Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 21 août 2015

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est absent]

  4   --- L'audience est ouverte à 15 heures 29.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et

  6   dans les environs du prétoire.

  7   Madame la Greffière, veuillez citer le numéro de l'audience, je vous prie,

  8   le numéro de l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Monsieur le Juge. Il s'agit de l'affaire IT-04-75-T, le Procureur contre

 11   Goran Hadzic.

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 13   Les présentations, en commençant par l'Accusation, je vous prie.

 14   M. OLMSTED : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le

 15   Juge. Je m'appelle Matthew Olmsted. Je suis accompagné d'Elizabeth Spelman

 16   du côté de l'Accusation, avec notre assistant d'audience, Thomas Laugel.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Maître Zivanovic, pour la Défense.

 19   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le

 20   Juge. Du côté de la Défense de Goran Hadzic, vous avez devant vous Zoran

 21   Zivanovic et Christopher Gosnell, accompagnés de Corey Stevens, assistant

 22   juridique, et de Carlos Correa, stagiaire.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Je demande que soit consigné au compte rendu d'audience le fait que M.

 25   Hadzic a renoncé à son droit d'être présent en fournissant la documentation

 26   nécessaire. Je demande également que soit consigné au compte rendu

 27   d'audience le fait que la Chambre de première instance siège en vertu de

 28   l'article 15 bis du Règlement, le Juge Mindua étant absent.


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  1   L'audience d'aujourd'hui est le fruit d'une ordonnance proprio motu de la

  2   Chambre de première instance, qui a ordonné la nomination d'experts

  3   indépendants dont la tâche consisterait à aider le Tribunal à déterminer si

  4   M. Hadzic peut supporter de participer à son procès. L'objet de la présente

  5   audience consiste à entendre l'expert indépendant, le Dr Specenier, qui

  6   répondra aux questions de l'Accusation, de la Défense, et éventuellement

  7   des Juges, afin d'expliquer plus en détail et d'apporter des

  8   éclaircissements à son rapport d'expert déposé le 15 juillet 2015.

  9   L'audience commencera par 45 minutes d'auditions liées à l'interrogatoire

 10   de l'Accusation, suivi de 45 minutes de questions de la Défense et se

 11   conclura par les questions des Juges de la Chambre, si tant est qu'il y en

 12   a.

 13   Lorsque l'audition de l'expert, le Dr Martell a eu lieu, les parties ont

 14   choisi de travailler en audience publique avec une restriction

 15   particulière, toutefois, qui a été demandée par la Défense. A moins que la

 16   position des parties ait changé, je proposerai que nous opérions de la même

 17   façon aujourd'hui.

 18   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Notre position n'a pas changé, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. OLMSTED : [interprétation] Pas d'objection du côté de l'Accusation,

 21   Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, nous resterons en audience

 23   publique.

 24   Je demande que l'on fasse entrer le témoin dans la salle, je vous prie.

 25   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Docteur Specenier. Dans

 27   l'intérêt du compte rendu d'audience, je vous prierais de bien vouloir

 28   décliner vos nom et prénom, dates de naissance et profession.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Pol Specenier. Je suis né le 31

  2   janvier 1955, et je suis oncologiste dans le corps médical belge.

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vais maintenant vous demander de

  4   donner lecture de la déclaration solennelle pour laquelle les témoins

  5   s'engagent à dire la vérité tout en s'exposant aux pénalités liées à un

  6   faux témoignage s'ils fournissent des informations contraires à la vérité à

  7   ce Tribunal.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : POL SPECENIER [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

 13   asseoir.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, vous pouvez

 16   procéder.

 17   M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Interrogatoire principal par M. Olmsted :

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur.

 20   R.  Bonjour.

 21   Q.  Je devrais peut-être commencer par vous demander si vous préférez que

 22   l'on s'adresse à vous en vous appelant docteur ou professeur.

 23   R.  Docteur sera très bien.

 24   Q.  Merci beaucoup. Je m'appelle Matthew Olmsted et je m'apprête à vous

 25   poser une série de questions concernant le rapport que vous avez élaboré

 26   pour la présente audience en l'espèce. Vous avez apporté un exemplaire de

 27   ce rapport avec vous, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Très bien. Vous avez procédé à l'examen de M. Hadzic le 27 juin de

  2   cette année, n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Et cet examen s'est divisé en interrogatoire ainsi qu'en examen

  5   physique, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Je crois que nous avons des interprètes aujourd'hui, donc je vous

  8   annonce la nécessité de ménager une brève pause entre mes questions et vos

  9   réponses de façon à leur permettre de bien faire leur travail.

 10   S'agissant de l'examen physique, en dehors d'une démarche mal assurée et

 11   d'un léger tremblement, les résultats de votre examen ont été normaux, si

 12   j'ai bien compris, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je vérifie, si vous le permettez.

 14   M. GOSNELL : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je ne sais

 15   pas ce que l'on entend par l'utilisation du mot "normal". Je ne suis pas

 16   sûr que le témoin est en mesure de comprendre la signification exacte du

 17   mot "normal".

 18   M. OLMSTED : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

 19   fais référence à la page 10 du rapport du témoin en bas de page, où nous

 20   pouvons lire que l'examen neurologique a été normal en dehors d'une

 21   démarche mal assurée.

 22   Q.  C'est bien cela, Docteur ?

 23   R.  C'est exact. Mais je dois également faire mention de son indice

 24   fonctionnel qui a été de 2.

 25   Q.  J'y viendrai dans un instant, Docteur.

 26   Mais concentrons-nous pour le moment sur les résultats de votre examen

 27   physique dont vous faites état dans votre rapport selon lequel le pouls de

 28   M. Hadzic au début de l'examen était de 68 pulsations minutes et à la fin


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  1   de l'examen, de 80 pulsations minute. Ce sont des valeurs qui se situent

  2   dans la normalité, n'est-ce pas, pour un cœur adulte ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Comme vous l'avez dit, vous avez évalué l'indice fonctionnel ECoG de M.

  5   Hadzic comme étant d'une valeur de deux sur un total de cinq, si je ne me

  6   trompe. Ce chiffre mesure le niveau d'autonomie d'un patient dans le cadre

  7   de ses capacités à se livrer à ses activités quotidiennes, n'est-ce pas ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Et selon les tableaux que vous avez fournis dont il est fait état en

 10   note de bas de page 6 de votre rapport, ECoG, une valeur de 2 dans l'ECoG,

 11   signifie que M. Hadzic est capable de s'occuper de lui-même et de le faire

 12   pendant la plus grande partie de la journée, mais incapable d'accomplir un

 13   quelconque travail, n'est-ce pas ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Pourriez-vous nous dire sur quelles informations repose cette

 16   appréciation ECoG ?

 17   R.  Eh bien, elle repose sur les réponses aux questions fournies par la

 18   personne interrogée quant à ses activités et sur ce qu'il fait pendant la

 19   journée.

 20   Q.  Donc, ce résultat reposait sur des renseignements fournis par M. Hadzic

 21   à vous, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Pouvez-vous nous expliquer ce que l'on entend par "incapable

 24   d'accomplir un quelconque travail" dans le cadre d'une note de 2 à l'ECoG ?

 25   Que signifie ce terme, "un quelconque travail" ?

 26   R.  Eh bien, cela signifie qu'on est incapable d'accomplir une quelconque

 27   activité professionnelle.

 28   Q.  Ce genre de travail que vous aviez à l'esprit, était-ce celui auquel


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  1   vous pensiez en procédant à votre évaluation ?

  2   R.  Travailler sur un ordinateur, lire pendant une période prolongée, en

  3   effet.

  4   Q.  Et lorsque vous parlez de "période prolongée", cela signifie combien de

  5   temps ?

  6   R.  Plus d'une heure, par exemple.

  7   Q.  Sur la base de vos informations, M. Hadzic est-il capable de participer

  8   à une conversation prolongée et à répondre précisément à des questions qui

  9   lui seraient posées ? A-t-il pu le faire, s'agissant des questions que vous

 10   lui avez posées ? Je fais référence à la page 11 de votre rapport.

 11   R.  C'est une question difficile. Au moment où l'examen s'est produit, ce

 12   jour particulier, il a été capable de mener une conversation avec moi

 13   pendant 80 minutes, dans une situation de rapport entre deux personnes, en

 14   face-à-face, sans ingérence de quelque autre personne que ce soit. Il a pu

 15   le faire. Je pense que c'est une question différente s'il était placé dans

 16   une situation où un nombre plus important de personnes s'adresseraient à

 17   lui, ou bien où il subirait un certain stress car, bien entendu, avec moi

 18   il était détendu. Il était dans une situation de détente à l'époque et au

 19   moment où nous avons eu notre conversation.

 20   Q.  Je reviendrai sur cette question de multiplicité de personnes lui

 21   parlant en même temps --

 22   R.  Hm-hm.

 23   Q.  -- comme vous l'écrivez plus loin dans votre rapport.

 24   Etiez-vous conscient qu'une autre partie de son examen neuropsychologique

 25   serait réalisée quelques semaines après l'examen auquel vous avez procédé

 26   sur M. Hadzic, et que dans cette deuxième partie, il a répondu à 567

 27   questions écrites pendant trois heures environ ?

 28   R.  Je l'ai lu dans le rapport. J'ai ce rapport avec moi.


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  1   Q.  Est-ce que le fait de répondre à 567 questions mérite une note de 2

  2   dans le cadre du test ECoG ?

  3   R.  Oui. Mais cela peut être qualifié comme un travail.

  4   Q.  Alors, si l'on revient sur ce que vous avez dit dans votre réponse

  5   précédente, je vois dans votre rapport en page 11 que vous indiquez que M.

  6   Hadzic ne serait pas totalement capable de subir un contre-interrogatoire

  7   ou une situation où un nombre plus important de personnes s'adresseraient à

  8   lui. Est-ce que votre entretien avec lui a bien duré 80 minutes ?

  9   R.  Hm-hm.

 10   Q.  Je suppose qu'étant donné les observations faites par lui, vous

 11   comprenez bien quel genre d'activités M. Hadzic devrait avoir à accomplir

 12   s'il participait à son procès.

 13   R.  J'ai pensé à cela, oui.

 14   Q.  Avant d'être contacté par le Tribunal, est-ce que vous avez suivi

 15   l'ensemble de l'espèce ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Pendant votre entretien avec M. Hadzic, est-ce qu'il a parlé avec vous

 18   d'un quelconque aspect lié à l'espèce ?

 19   R.  Non, ou de façon tout à fait vague, il a évoqué sa responsabilité, son

 20   activité de l'époque, mais sans aborder de détails liés à l'espèce.

 21   Q.  Je suppose que vous ne saviez pas qu'il y a un an, M. Hadzic a témoigné

 22   et que vous ne savez pas qu'il a été soumis à un contre-interrogatoire ou à

 23   des questions --

 24   R.  Non --

 25   Q.  -- en l'espèce.

 26   R.  Non.

 27   Q.  Saviez-vous que M. Hadzic est représenté dans le prétoire par une

 28   équipe de juristes, dont deux conseils de Défense, et que, par conséquent,


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  1   il n'est pas contraint d'interroger des témoins ou de présenter oralement

  2   des arguments ou de présenter des arguments écrits en l'espèce ?

  3   R.  Non, je ne suis pas au courant.

  4   Q.  Savez-vous que la Chambre de première instance considère que les

  5   propositions destinées à ce que ce procès se termine rapidement

  6   permettraient de raccourcir la durée du procès afin d'augmenter le nombre

  7   de pauses permettant à M. Hadzic de disposer d'un temps nécessaire pour

  8   récupérer et se reposer ?

  9   R.  Non, je ne suis pas au courant des modalités concrètes de ce procès.

 10   Q.  Vous n'êtes pas non plus au courant du fait que l'une des propositions

 11   consiste à permettre à M. Hadzic de rester en Serbie et de suivre son

 12   procès par visioconférence s'il le souhaite.

 13   R.  Non.

 14   Q.  Conviendriez-vous que ces considérations sont pertinentes s'agissant

 15   d'apprécier la capacité de M. Hadzic à opérer efficacement dans le cadre de

 16   son procès ?

 17   R.  Ce sont des éléments pertinents, mais je reviens à la déclaration que

 18   j'ai déjà faite le jour où je l'ai rencontré, je suppose que la situation a

 19   évolué d'un moment à un autre, qu'elle n'a pas toujours été identique. Son

 20   état a évolué, comme il le fait de jour en jour. On peut s'attendre à ce

 21   que son état s'aggrave rapidement. Donc, un jour, une heure, ne représente

 22   pas l'intégralité de la période qui constituera sa vie.

 23   Q.  Je comprends cela. Mais je crois que vous avez pris en considération

 24   les possibilités pour lui d'avoir à affronter un contre-interrogatoire ou

 25   de se soumettre à de longues séances judiciaires, et que ces considérations

 26   sont pertinentes pour déterminer s'il peut opérer dans ces conditions ?

 27   R.  Un raccourcissement des périodes pourrait lui faciliter un peu la

 28   tâche, en effet.


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  1   Q.  En page 8 de votre rapport, vous dites que le 12 mai 2015, un examen

  2   IRM a montré que la lésion du lobe temporal droit de son cerveau avait

  3   augmenté en taille et qu'elle était accompagnée d'une autre lésion dans le

  4   corps calleux ?

  5   R.  Hm-hm.

  6   Q.  Cela concernait bien des parties du cerveau de M. Hadzic à l'époque ?

  7   R.  L'œdème du cerveau avait augmenté de taille et la ligne médiane du

  8   cerveau en avait été déplacée, ce qui a un impact sur le fonctionnement de

  9   son cerveau.

 10   Q.  Est-ce qu'il existe quoi que ce soit qui indiquerait que son cancer

 11   s'est étendu dans des parties importantes du cerveau ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Qu'est-ce que cela signifie du point de vue de ses fonctions

 14   cognitives ?

 15   R.  Ses fonctions cognitives vont décliner.

 16   Q.  Mais ma question portait sur le fait de savoir si le cancer ne

 17   concernait pas une partie du cerveau responsable de l'élocution, qu'est-ce

 18   que signifie le fait qu'une lésion ait augmenté de taille dans le cerveau ?

 19   R.  Eh bien, il y a interférence avec les capacités d'élocution, mais pas

 20   avec les fonctions cognitives.

 21   Q.  Pas avec les fonctions cognitives.

 22   R.  Non, non, pas d'interférence avec les fonctions cognitives.

 23   Q.  Pour que tout soit clair, parce que je n'arrête pas d'aller de l'avant

 24   vers l'arrière. Nous parlons bien des fonctions d'élocution. Seraient-elles

 25   affectées ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Pouvez-vous nous expliquer ce qu'est la partie responsable de

 28   l'élocution du cerveau ?


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  1   R.  Je crois comprendre que vous parlez de communication verbale.

  2   Q.  Et quelle est la partie du cerveau qui est responsable des fonctions

  3   d'exécution ?

  4   R.  Tout le cerveau est responsable des fonctions d'exécution.

  5   Q.  Et la partie du cerveau responsable de la mémoire ?

  6   R.  Eh bien, il y a plusieurs parties du cerveau qui ont un rôle dans la

  7   mémoire, pas un point en particulier.

  8   Q.  Donc, sur la base de ces résultats de l'IRM, vous êtes parvenu à la

  9   conclusion que M. Hadzic était un patient souffrant de glioblastome

 10   récurrent, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Dans votre rapport, aux pages 11 et 12, vous apportez des éléments

 13   statistiques relatifs à la probabilité de survie de patients souffrant de

 14   glioblastome récurrent, et ce, sur la base de deux essais cliniques de

 15   phase trois impliquant trois patients souffrant de cancer et recevant un

 16   certain nombre de traitements médicamenteux. Je crois que vous apportez

 17   également des détails à ce sujet en notes en bas de page 7 et 8 de votre

 18   rapport, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Ces essais cliniques reposaient sur deux points de fin de vie

 21   différents s'agissant de déterminer globalement la survie et la survie sans

 22   aggravation de la maladie, n'est-ce pas ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Les deux points de démarrage pris en compte dans le test ont été

 25   choisis de façon aléatoire. Pouvez-vous nous expliquer quelle est cette

 26   date aléatoire s'agissant de l'espèce ?

 27   R.  Eh bien, c'est le moment où le traitement a été déterminé. Les patients

 28   entrent dans un protocole dans lequel ils ont le choix du démarrage de


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  1   l'essai à un moment déterminé.

  2   Q.  Est-ce que les données aléatoires permettent un diagnostic plus rapide

  3   ou moins rapide d'un glioblastome récurrent ?

  4   R.  La chose peut être concomitante avec le diagnostic de récurrence. M.

  5   Hadzic correspond, disons, au mois d'avril ou de mai.

  6   Q.  L'IRM a-t-il montré une aggravation de la maladie et, par conséquent,

  7   un point de récurrence ?

  8   R.  Le point de récurrence, c'est le moment où on peut comparer les deux

  9   types d'essais aléatoires et s'en tenir à une marge d'un mois pour le

 10   démarrage d'un nouveau traitement.

 11   M. OLMSTED : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel, je

 12   vous prie.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 14   M. OLMSTED : [interprétation]

 15   Q.  Parlons maintenant de la survie sans aggravation de la maladie, à

 16   savoir le deuxième point de départ de ces études. On parle d'aggravation

 17   lorsque le glioblastome s'aggrave ou lorsque le patient meurt, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Exact.

 20   Q.  Autrement dit, le point final pour les patients concernés n'est pas

 21   nécessairement la mort dans cette étude ?

 22   R.  Non, c'est l'aggravation de la maladie.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Olmsted, nous parlons trop

 24   rapidement pour les interprètes. Veuillez ménager une pause entre vos

 25   questions et les réponses du témoin.

 26   M. OLMSTED : [interprétation] Je ne l'oublierai pas, Monsieur le Président.

 27   Je vois que c'est inscrit à l'écran.

 28   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 6818.


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  1   Q.  Docteur, je me suis rendu sur internet et j'ai consulté d'abord cette

  2   première étude par Wick et collègues concernant l'essai clinique dont nous

  3   venons de parler. Je demande l'affichage de la page 3 de cette étude avec

  4   agrandissement du tableau qui se trouve en bas, à gauche de la page. Nous

  5   voyons dans ce tableau que si un grand nombre de patients ont subi une

  6   aggravation de la maladie durant cette étude, 15 seulement de ces patients

  7   sont morts. Est-ce de ma part une bonne lecture du tableau en question ?

  8   R.  Je pense que cette lecture n'est pas totalement correcte. Le patient

  9   parvient à un point final, qui est soit un point où l'aggravation se

 10   produit, soit un point où la mort se produit. Mais dès que le point en

 11   question est atteint, le patient entre dans une autre catégorie. Et il est

 12   probable que parmi ces patients, il y en ait qui soient morts aussi.

 13   Q.  Alors, je vais répéter pour voir si j'ai bien compris. Le point final

 14   pour la grande majorité de ces patients était une aggravation de la

 15   maladie, et pour une poignée d'entre eux, c'était la mort.

 16   R.  Le premier point final était une aggravation de la maladie pour la

 17   majorité d'entre eux, et le premier point final était la mort. Mais pour le

 18   deuxième point final, il ne dépend pas des proportions de point final

 19   observées pour le premier.

 20   Q.  Et la mort n'est pas un résultat dû nécessairement à cette maladie.

 21   Elle peut être produite par une autre cause.

 22   R.  Elle peut être produite par une autre cause, mais dans ce type de

 23   tumeurs, globalement la grande majorité des morts est due au cancer.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous entendez

 25   l'avertissement des interprètes ?

 26   Non, non, mais je parle aussi au Dr Specenier. Les interprètes vous

 27   demandent de vous rapprocher du micro. Peut-être que M. l'Huissier pourrait

 28   réorienter le micro légèrement. Bien. Nous allons voir.


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  1   Veuillez procéder, Monsieur Olmsted.

  2   M. OLMSTED : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Je demanderais que l'on agrandisse sur l'écran le résumé que l'on trouve au

  4   troisième paragraphe dans cette page. Nous voyons que cinq patients sont

  5   décédés pour des raisons qui n'avaient pas de lien direct avec le cancer :

  6   quatre d'entre eux en raison d'événements négatifs, et le cinquième, parce

  7   que c'était un toxicomane.

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Docteur, pouvez-vous nous dire si une aggravation d'une tumeur

 10   cérébrale peut être asymptomatique, c'est-à-dire détectable uniquement à

 11   l'aide d'IRM ou d'autres tests médicaux ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Donc l'aggravation n'a pas nécessairement une incidence sur les

 14   capacités fonctionnelles d'un patient.

 15   R.  Pas immédiatement, pas nécessairement dans l'immédiat.

 16   Q.  En dehors de la survie globale et de la survie en l'absence

 17   d'aggravation de la maladie, il y a d'autres éléments qui peuvent être liés

 18   à l'aggravation ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  La durée de l'aggravation, et cetera.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et la raison pour laquelle des points finaux différents sont utilisés

 23   dans des études cliniques différentes, c'est que les différents patients

 24   subissent des limitations de leurs capacités qui sont différentes.

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  L'une d'entre elle étant un point final qui inclut un décès qui n'est

 27   pas lié au cancer.

 28   R.  C'est exact.


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  1   Q.  Et l'un des éléments liés à une survie sans aggravation de la maladie,

  2   c'est qu'il peut y avoir un biais de l'étude, un biais de recherche.

  3   R.  C'est exact. Mais la plupart du temps, les images sont envoyées à une

  4   tierce partie qui va les évaluer, mais fondamentalement, vous avez raison

  5   de dire que la survie, la survie globale est également un élément important

  6   à prendre en compte par rapport à l'éventualité d'un décès. Et c'est un

  7   élément important pour le glioblastome également, qui n'est pas une partie

  8   importante des patients concernés par cette étude. Disons que dans un

  9   cancer du sein ou d'autres types de tumeur, il peut y avoir des

 10   conséquences plus importantes pour les patients. Mais dans le gliobastome,

 11   la survie globale est liée de très près à l'aggravation, car la grande

 12   majorité des aggravations est due au glioblastome en tant que tel.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Micro, je vous prie.

 14   M. OLMSTED : [interprétation] Je vais me répéter.

 15   Q.  Au sujet des limitations, mais également au fait que les patients, dans

 16   leur diversité, démontrent des résultats différents dans ces types d'essais

 17   cliniques qui peuvent donner une idée approximative quant au moment où un

 18   patient particulier souffrant de glioblastome va voir sa maladie s'aggraver

 19   ou va décéder; c'est bien exact ?

 20   R.  Les essais cliniques sont statistiques. On ne peut pas parler de

 21   patients individuellement. En effet, quand on commence l'étude avec une

 22   centaine de patients, on suit la progression de ces patients. Mais bien

 23   entendu, comme vous l'avez déjà dit, il y a 10 à 15 % de patients qui

 24   vivront plus longtemps que 14 mois. On ne sait jamais qui va faire partie

 25   de ces 15 %. On est là face à la chance.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  C'est ce que l'on entend par le terme de données statistiques. Je dois

 28   dire qu'on peut avoir une idée, bien sûr, car il peut y avoir des rechutes


Page 12673

  1   après un an après la fin d'un traitement -- fait l'objet d'un meilleur

  2   pronostic qu'une aggravation lors du traitement. Donc, c'est quelque chose

  3   dont il faut tenir compte. Il faut tenir compte des spécificités de la

  4   maladie.

  5   M. Hadzic a vu sa maladie s'aggraver après le traitement d'adjuvant, ce qui

  6   est une situation pire qu'une aggravation de la maladie, après un an ou

  7   davantage. Donc, il s'agit de spécificités de la maladie dont il faut tenir

  8   compte aussi. Il faut aussi tenir compte du fait qu'il n'y a pas eu

  9   résection de la tumeur, qu'il n'y a eu qu'une biopsie. Donc, il s'agit de

 10   spécificités qui ne sont pas favorables s'agissant de sa maladie. Il n'y a

 11   pas eu de méthylation MGMT, donc la tumeur a moins répondu à la

 12   chimiothérapie. Donc, il faut mettre dans la balance différentes

 13   spécificités de la maladie.

 14   Est-ce que je peux l'exprimer différemment ? Pardon si je vous interromps.

 15   Cela me surprendrait énormément s'il se trouvait en fait à l'extrémité de

 16   la courbe. Cela me surprendrait énormément.

 17   Q.  Alors, d'autres spécificités de la maladie qui peuvent être prises en

 18   compte, l'âge du patient comme l'emplacement de la tumeur --

 19   R.  Bien sûr.

 20   Q.  -- et d'autres facteurs également.

 21   R.  Bien sûr.

 22   Q.  Je crois que j'ai vu une étude, on peut tenir compte de 50 à 60

 23   facteurs ou variables, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, tout à fait.

 25   M. OLMSTED : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 28   Maître Gosnell, quand vous serez prêt.


Page 12674

  1   M. GOSNELL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le

  2   Juge.

  3   Interrogatoire principal par M. Gosnell : 

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Specenier. Est-ce que je prononce

  5   votre nom correctement ?

  6   R.  Specenier.

  7   Q.  Je m'appelle Christopher Gosnell. Je représente les intérêts de M.

  8   Hadzic. J'ai quelques questions à vous poser aujourd'hui. Si mes questions,

  9   étant donné qu'elles émanent d'un néophyte, si elles ne sont pas très

 10   claires, n'hésitez pas à me demander des précisions, s'il vous plaît.

 11   A la page 11 de votre rapport, on a la réponse à la question numéro 2, vous

 12   dites que : "Le glioblastome n'a pas répondu" - et vous avez souligné en

 13   caractère gras ce terme-là, "n'a pas bien répondu au traitement. En

 14   réalité, la maladie a progressé", ce qui signifie que la maladie a empiré,

 15   "malgré le traitement. Cette estimation se fonde sur une analyse des images

 16   IRM qui ont été effectuées au MCH en mai 2015, qui montrent que le diamètre

 17   de la lésion la plus importante a augmenté, et qu'il y a une nouvelle

 18   lésion et qu'il y a un œdème avec un déplacement de la ligne médiane."

 19   Et à la page 8 de votre rapport, vous donnez une description sur la manière

 20   dont la lésion visible a augmenté en taille. Vous dites que la lésion est

 21   passée à 2,9 par 2,6, c'était l'IRM qui a été effectuée au mois de novembre

 22   --

 23   R.  Oui, au niveau de la ligne médiane.

 24   Q.  Et ceci est passé à 4,1 par 4,8 centimètres. Donc, cela signifie que,

 25   si mes calculs sont à peu près corrects, nous sommes passés de 7,5

 26   centimètres carrés à 20 centimètres carrés en taille ?

 27   R.  C'est exact. Nous ne calculons pas en termes de centimètres carrés

 28   parce qu'une tumeur est sphérique, et une tumeur a une forme irrégulière.


Page 12675

  1   Q.  Est-ce que l'on pourrait dire que cela a triplé en taille,

  2   approximativement ?

  3   R.  C'est exact. En tout cas, oui, au moins.

  4   Q.  Donc, cela signifie qu'aujourd'hui - compte tenu du fait que cette

  5   tumeur est d'une forme irrégulière - cela correspond à peu près à la taille

  6   d'une balle de tennis.

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Et indépendamment des données statistiques sur la progression des

  9   lignes médianes en tant que telles, ceci constitue une aggravation, n'est-

 10   ce pas ?

 11   R.  Il s'agit d'une aggravation.

 12   Q.  Et en réalité -- maintenant, j'utilise le terme utilisé par un des

 13   médecins du quartier pénitentiaire des Nations Unies dans son rapport du 17

 14   juin, ceci est une aggravation dramatique, n'est-ce pas ?

 15   R.  Encore une fois, ça peut être qualifié de dramatique.

 16   Q.  Et vous dites dans votre rapport, encore une fois à la page 11, qu'il y

 17   a une nouvelle lésion. Pourriez-vous nous parler de la taille de cette

 18   nouvelle lésion ?

 19   R.  Malheureusement, je ne dispose pas de cela. Je ne l'ai pas sur moi.

 20   Q.  Alors, pourriez-vous me donner la taille de cette lésion par rapport à

 21   l'autre --

 22   R.  Je crois que cela fait moins d'un centimètre.

 23   Q.  Et vous dites qu'il y a un œdème avec un déplacement de la ligne

 24   médiane. Ce déplacement de la ligne médiane, en termes de millimètres, est

 25   de combien ?

 26   R.  Encore une fois, 5 millimètres -- encore une fois, je n'ai pas les

 27   éléments avec moi.

 28   Q.  Est-ce que c'est un déplacement important, 5 millimètres ?


Page 12676

  1   R.  C'est important.

  2   Q.  Lorsqu'il y a un déplacement de la ligne médiane, on parle ici d'un

  3   phénomène qui signale une pression intracrânienne importante ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et une pression au niveau du crâne à ce niveau de la ligne médiane dans

  6   le cerveau peut être fatale ?

  7   R.  Cela peut être fatal à court terme.

  8   Q.  "Court terme", est-ce que cela signifie que cela peut provoquer une

  9   mort soudaine ?

 10   R.  Non, je ne m'attends pas à une mort soudaine.

 11   Q.  Qu'est-ce que vous entendez par "à court terme", "assez rapidement" --

 12   R.  A ce moment-là, on s'attend à un déclin progressif de ses fonctions

 13   neurologiques et de son état de conscience. Je ne m'attends pas à une mort

 14   subite.

 15   Q.  Est-ce que nous parlons de symptômes qui se manifestent de semaine en

 16   semaine et qui peuvent provoquer la mort ?

 17   R.  Effectivement, on peut voir évoluer les symptômes d'une semaine à

 18   l'autre.

 19   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, il faut passer

 20   maintenant à huis clos partiel pour d'autres questions.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 23   Monsieur le Président.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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  5  (expurgé)

  6   [Audience publique]

  7   M. GOSNELL : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Specenier, je souhaite maintenant m'éloigner de la question de

  9   la mortalité, nous n'allons pas parler de la mortalité, mais nous allons

 10   parler de lacunes ou de déficits. Page 12 de votre rapport.

 11  (expurgé)

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 15   Et quand vous parlez de déficits ou de lacunes, est-ce que vous parlez de

 16   déficits cognitifs ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et vous avez dit un peu plus tôt qu'après l'aggravation de la maladie,

 19   vous avez dit que les conditions d'un patient peut -- les conditions

 20   peuvent empirer rapidement. A quelle vitesse, d'après vous ? Est-ce que

 21   nous parlons d'une semaine à l'autre ? Est-ce que le déclin peut se

 22   produire en si peu de temps ?

 23   R.  Il peut y avoir une aggravation d'une semaine à l'autre.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 25   M. GOSNELL : [interprétation]

 26   Q.  Et compte tenu de l'aggravation des lésions -- de la lésion primaire de

 27   M. Hadzic observée entre le mois de décembre et le mois de mai,

 28   conviendrez-vous qu'il est tout à fait possible que sa condition ait empiré


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  1   de semaine en semaine ?

  2   R.  C'est tout à fait plausible.

  3   Q.  Et cela aurait pu se produire même en l'espace des deux semaines et

  4   demie entre l'examen que vous avez pratiqué sur M. Hadzic et celui du

  5   neuropsychologue; c'est exact ?

  6   R.  C'est tout à fait exact. Il y a une différence entre les deux types

  7   d'examens. Mon examen n'a consisté qu'à avoir un entretien; son examen

  8   était un examen assez approfondi. Et ça, c'est une explication. Il est tout

  9   à fait possible que dans cet intervalle, sa condition a décliné.

 10   Q.  Et vous-même, vous n'avez fait aucun essai cognitif sur M. Hadzic ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Vous n'avez pas effectué d'essais ou de tests sur M. Hadzic par le

 13   truchement d'un interprète ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Dans sa langue ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Vous n'avez pas procédé à des essais non verbaux cognitifs en utilisant

 18   des diagrammes ou des images ?

 19   R.  Non, non.

 20   Q.  C'est la raison pour laquelle, à la page 11 de votre rapport, vous

 21   dites très précisément qu'un examen neuropsychologique plus approfondi est

 22   justifié; c'est exact ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et vous conviendrez avec moi, compte tenu de tous ces facteurs, que le

 25   Dr Martell est mieux à même, en fait, de donner une estimation de ses

 26   fonctions cognitives que vous ?

 27   R.  Tout à fait. Et également, un examen plus approfondi avait été prévu à

 28   l'époque où, moi-même, j'ai vu le patient, donc je savais que je ne devais


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  1   pas moi-même pratiquer cet examen parce que cet examen avait déjà été

  2   prévu.

  3   Q.  Encore une fois, est-ce que nous pouvons revoir ce rapport du médecin

  4   du quartier pénitentiaire qui est daté du 8 juin, à la fin du paragraphe 4,

  5   on peut lire : "Avec un nouveau traitement de cette tumeur, ce pronostic

  6   pourrait prolonger la vie du patient de plusieurs mois."

  7   Je ne vais pas parler du nombre de mois, Monsieur Specenier, car je ne

  8   souhaite pas que ce chiffre soit particulièrement rendu public.

  9   Mais : "Bien évidemment, on ne peut pas prévoir dans quelle mesure le

 10   traitement peut aboutir et quels seraient les effets secondaires au niveau

 11   du patient."

 12   Au paragraphe 5 : "Et l'assistant du médecin a conclu dans son rapport du

 13   22 que M. Hadzic avait décidé de ne pas avoir encore un traitement de

 14   chimiothérapie pour des raisons que je comprends tout à fait -- d'après

 15   moi, pour des raisons évidentes et tout à fait compréhensibles."

 16   Pourriez-vous nous donner les raisons pour lesquelles vous estimez

 17   que c'est évident et compréhensif, pourquoi il ne souhaite pas avoir un

 18   autre traitement chimiothérapique ?

 19   R.  Parce qu'en fait, il a peu de chances d'améliorer son pronostic. Et

 20   parce que je crois que dans ce cas-ci, la déclaration qui est faite par M.

 21   Taphoorn est un peu optimiste, car il n'y a pas de données qui permettent

 22   de montrer qu'un deuxième traitement permettrait d'améliorer la survie du

 23   patient. C'est la raison pour laquelle ces deux publications ont été

 24   ajoutées, parce qu'il est très difficile de trouver un quelconque

 25   traitement qui permet d'augmenter le pronostic même de quelques semaines,

 26   de rallonger de quelques semaines la vie du patient. Bon, même si ce n'est

 27   pas un certain nombre de mois, je crois que le traitement n'a que très peu

 28   d'incidence ou ne fera pas une très grande différence.


Page 12685

  1   Q.  Et compte rendu de la réaction de M. Hadzic à la chimiothérapie

  2   d'adjuvant, pensez-vous qu'il peut y avoir un danger pour lui, autrement

  3   dit, au niveau des effets secondaires et de la chimiothérapie, le

  4   traitement de deuxième intention ?

  5   R.  Alors, moi, si j'étais dans son cas et si j'avais ce type de

  6   diagnostic, je n'accepterais pas moi-même un traitement de deuxième

  7   intention, si j'étais à sa place.

  8   Q.  Docteur, je souhaite vous demander de bien vouloir regarder le

  9   paragraphe 3 de ce rapport médical, qui est daté du 18 juin 2015, de

 10   l'assistant du médecin du quartier pénitentiaire, qui a été en contact avec

 11   le Dr Taphoorn, et il dit : "J'ai demandé au Dr Taphoorn si une

 12   conversation téléphonique hebdomadaire avec le médecin en chef serait trop

 13   difficile pour M. Hadzic. Il pensait que cela n'était pas le cas.

 14   Cependant, il a estimé que des essais au niveau de ses fonctions cognitives

 15   seraient trop difficiles et fatigants pour M. Hadzic, compte tenu de l'état

 16   d'évolution de sa maladie. Egalement, d'un point de vue médical, il a

 17   estimé que cela n'était pas indiqué."

 18   Alors, je souhaite me concentrer sur le point suivant -- à titre

 19   préliminaire, je souhaite comprendre ce que signifie "compte tenu de l'état

 20   d'avancement de la maladie", parce que vous, vous l'utilisez à la page 12

 21   de votre rapport également. Et, en réalité, cela se trouve à la dernière

 22   phrase de votre rapport, où vous dites : "Cependant, la situation n'est pas

 23   telle que ce choix aura un effet négatif sur sa survie étant donné que

 24   l'avantage du traitement est minime à ce stade de la maladie."

 25   A quel stade de la maladie pensiez-vous lorsque vous avez dit cela ?

 26   R.  Alors, je pense à un glioblastome récurrent. Ça, c'est le stade de sa

 27   maladie.

 28   Q.  Est-ce que cela englobe la notion d'une aggravation après cela ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et ensuite, le Dr Taphoorn dit que d'un point de vue médical, il a

  3   estimé que ceci n'était pas indiqué.

  4   En termes médicaux, lorsqu'un médecin dit qu'une façon de procéder ou de

  5   traiter le patient n'est pas indiquée --

  6   R.  Alors, je suppose, je ne suis pas moi-même à la place du Dr Taphoorn,

  7   je suppose qu'il ne le fera pas. Et moi, je ne le ferais pas non plus.

  8   Q.  Pourquoi ne le feriez-vous pas non plus ?

  9   R.  Comme je l'ai dit, son indice ECoG était de 2, et donc, il a dû faire

 10   l'objet de tests pendant deux heures, et cela est long.

 11   Q.  Et vous pensez que c'est particulièrement fatigant pour lui ?

 12   R.  Oui, oui, c'est tout à fait fatigant.

 13   Q.  Ce ne serait pas utile sur un plan purement médical ?

 14   R.  Non, cela ne permettra pas d'améliorer sa condition.

 15   Q.  Alors, s'il devait faire ça un jour après l'autre, est-ce que cela

 16   pourrait avoir une conséquence négative sur sa condition ?

 17   R.  Oui, tout à fait.

 18   M. GOSNELL : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,

 19   Monsieur le Juge.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Docteur Specenier, la présente

 22   audience en arrive à son terme --

 23   Oui, Monsieur Olmsted.

 24   M. OLMSTED : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, je ne me

 25   rendais pas compte qu'il n'y aurait pas de questions de la part des Juges.

 26   Me permettriez-vous de poser quelques questions supplémentaires après

 27   l'interrogatoire de la Défense ?

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Veuillez procéder.


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  1   M. OLMSTED : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  2   Nouvel interrogatoire par M. Olmsted :

  3   Q.  [interprétation] Alors, tout d'abord, pour poursuivre sur les dernières

  4   questions auxquelles vous venez de répondre, je sais qu'il ne vous

  5   appartient pas d'interpréter les propos tenus par le Dr Taphoorn, mais

  6   lorsqu'il dit que "ce ne serait pas indiqué", est-ce que cela peut vouloir

  7   dire également que ce n'est pas nécessaire ?

  8   R.  C'est possible.

  9   Q.  Dans votre rapport, vous n'avez découvert aucun signe d'altération de

 10   la mémoire, qu'il s'agisse de la mémoire à long terme ou à court terme,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Durant vos plus de 25 ans d'expérience en qualité d'oncologiste, vous

 14   avez eu la possibilité d'observer un très grand nombre de patients

 15   souffrant de cancer, n'est-ce pas ?

 16   M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, je vais opposer une

 17   objection car je n'entends rien dans ce qui vient d'être dit qui concerne

 18   les questions que j'ai posées au Dr Specenier.

 19   M. OLMSTED : [interprétation] Cela vient, Monsieur le Président, si vous me

 20   le permettez. Je ne faisais qu'établir les fondements.

 21   Q.  Alors, Docteur, sur la base de vos 25 ans d'expérience en qualité

 22   d'oncologiste, quels sont les signes que vous vous attendriez à voir

 23   apparaître chez un patient qui souffrirait d'une mémoire à court terme

 24   diminuée de façon importante ?

 25   R.  Je ne le ferais pas --

 26   M. GOSNELL : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

 27   maintiens mon objection car ceci n'a aucun rapport avec aucune des

 28   questions que j'ai posées.


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  1   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Objection retenue.

  2   M. OLMSTED : [interprétation]

  3   Q.  Eh bien, j'aimerais dans ce cas aborder la série de questions qui a été

  4   posée au sujet de l'écart que l'on constate entre les conclusions de

  5   l'examen auquel le docteur a procédé sur M. Hadzic et celles de l'examen

  6   conduit par le Dr Martell, car s'agissant des capacités cognitives, il y a

  7   un certain écart entre des moments différents qui ont été pris en compte.

  8   Ma question, Docteur, est la suivante : en faisant appel à votre expérience

  9   professionnelle, est-ce que vous vous attendriez à ce que des signes d'une

 10   diminution de la mémoire à court terme soient remarqués, soient

 11   observables, chez un patient dont la mémoire à court terme se situe dans

 12   les 1 % du bas de la courbe pour la population concernée ?

 13   M. GOSNELL : [interprétation] Non, Monsieur le Président, écoutez, encore

 14   une fois, je suis désolé, mais ceci n'a rien à voir avec les questions que

 15   j'ai posées au témoin, et la façon dont la dernière question a été posée

 16   est inacceptable, dirais-je.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'en conviens, Monsieur Olmsted.

 18   M. OLMSTED : [interprétation] Très bien. Je n'ai pas d'autres questions à

 19   poser à ce témoin.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Eh bien, Docteur Specenier, ceci met

 21   un point final à votre audition. Nous vous remercions d'être venu au

 22   Tribunal pour lui apporter votre concours. Vous pouvez maintenant quitter

 23   la salle. M. l'Huissier va vous escorter hors du prétoire, et nous vous

 24   souhaitons un bon retour à votre domicile en ce vendredi soir où la

 25   circulation automobile est très importante entre La Haye et Antwerp.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 27   [Le témoin se retire]

 28   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Les parties sont bien conscientes du


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  1   fait que leurs écritures sont attendues d'ici à mardi, si je ne me trompe ?

  2   Donc, si nous n'avons plus rien à débattre, je déclare close l'audience

  3   d'aujourd'hui.

  4   --- L'audience est levée à 16 heures 35, sine die.

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