1 Le jeudi 11 mars 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Greffier, voulez-vous appeler le

6 numéro de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de

8 l'affaire IT-01-47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir

9 Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je me tourne vers les

11 représentants de l'Accusation.

12 M. WITHOPF : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

13 conseils de la Défense. Pour l'Accusation, Daryl Mundis, Ekkehard Withopf

14 et Ruth Karper, assistante d'audience.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Withopf. Je me tourne vers les

16 avocats des accusés.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

18 Madame, Monsieur les Juges. Pour la Défense du général Enver

19 Hadzihasanovic, Edina Residovic, conseil principal; Stéphane Bourgon, co-

20 conseil; et Mirna Milanovic, assistante juridique. Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour la

23 Défense de M. Kubura, Rodney Dixon, Fahrudin Ibrisimovic et M. Mulalic,

24 assistant juridique.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

1 La Chambre salue toutes les personnes présentes, les représentants de

2 l'Accusation, les avocats des accusés, les accusés et tout le personnel de

3 cette salle d'audience, et spécialement les interprètes et Mme la

4 sténotypiste.

5 J'avais cru comprendre qu'aujourd'hui nous avions un témoin, et il

6 semblerait qu'il y ait une difficulté de dernière minute. Alors, je me

7 tourne vers l'Accusation.

8 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

9 Juges, je demande le huis clos partiel, je vous prie.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, nous allons passer à huis clos partiel.

11 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes

16 revenus en audience publique.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, alors, en audience publique, nous avions dit

18 qu'on devait statuer sur la question de versement dans la procédure de

19 croquis et deux photos. Alors, la Chambre, qui en a délibéré, indique

20 aujourd'hui, oralement, les indications suivantes :

21 Au cours de l'audience du 5 mars 2004, à l'occasion de l'interrogatoire du

22 Témoin ZI, l'Accusation avait demandé à la Chambre de recevoir, comme

23 éléments de preuve, des documents; ces documents ayant à la destruction de

24 villages et de localités, enfin, de maisons situées dans des villages et

25 localités, mentionnées au paragraphe 44 de l'acte d'accusation. Concernant

1 cette demande, la Défense s'est opposée en avançant que les croquis qui

2 étaient attachés à la déclaration écrite du témoin et les autres croquis

3 produits par l'Accusation ne sont pas fiables; que ces croquis avaient été

4 établis sur la base d'information inconnue et reposaient sur le ouï-dire,

5 notamment, en ce qui concernait la période pendant laquelle ces

6 constructions avaient été détruites. Bon, de l'avis de la Défense, ces

7 documents n'avaient aucune valeur probante.

8 Par ailleurs, la Défense avait souligné que le témoin qui déposait avait

9 reçu des instructions de la part de l'enquêteur du Tribunal, et que cet

10 enquêteur n'était pas présent, ni disponible pour confirmer les

11 instructions qu'il avait données au témoin. La Défense, par ailleurs, dans

12 ses observations, a fait valoir que les chiffres qui étaient mentionnés sur

13 les documents, posaient un problème, dans la mesure où ces chiffres se

14 référaient aux croquis, et que les photos n'ajoutaient rien aux croquis par

15 rapport -- en ce qui concernait la responsabilité des accusés. La Défense,

16 en conclusion, indiquait que ces croquis et photos ne devaient pas être

17 reçus puisque leur valeur probante était largement inférieure à l'exigence

18 d'un procès équitable.

19 Les autres Défenseurs s'étaient également opposés au versement se basant

20 sur le fait que les documents ne pouvaient être admis comme élément de

21 preuve car ils étaient produits après le contre-interrogatoire mené par la

22 Défense. Sur ces observations des Défenseurs, l'Accusation avait insisté à

23 nouveau pour que les documents soient admis comme élément de preuve.

24 Alors, la Chambre, pour sa part, constate que la déclaration écrite du

25 témoin et les croquis de l'enquêteur du Tribunal, qui étaient attachés à

1 cette déclaration, ont été reçus dans le cadre de l'Article 92 bis du

2 règlement sans d'ailleurs que la Défense s'y soit opposé. De ce fait, tout

3 ce qui était annexé à la déclaration écrite a été reçu. En revanche, on n'a

4 pas été reçu les croquis concernant les localités de Malinje et Guca Gora.

5 Ces croquis n'ont été produits qu'au cours de l'audience du 5 mars dernier.

6 La Chambre console du fait que la déclaration écrite du témoin et que les

7 croquis, que l'enquêteur du Tribunal a dessinés, reposent tant en ce qui

8 concerne la déclaration écrite du témoin que ses croquis, sur des

9 déclarations d'autres personnes. La Chambre est également consciente du

10 fait que la procédure qui a été suivie par l'enquêteur du tribunal peut

11 soulever un certain nombre de questions. Les réponses qui pourraient être

12 apportées à ces questions sont loin d'être claires.

13 La Chambre estime qu'au stade du procès, le moment n'est pas encore venu de

14 décider, de manière définitive, sur la question de savoir si les preuves

15 présentées par le Procureur, au cours de l'audience du 5 mars dernier,

16 devraient être reçues sur la base de l'Article 89(C) ou exclus sur la base

17 de l'Article 89(D). La Chambre, en conséquence, préfère attendre le moment

18 où tous les témoins auront déposés sur la destruction des localités --

19 enfin des immeubles relevant des localités mentionnées dans l'acte

20 d'accusation. Ce n'est qu'après ces témoignages que la Chambre décidera de

21 prendre une décision définitive sur ces documents.

22 Ces documents, comme vous le savez, ont eu un numéro aux fins

23 d'identification. On se prononcera à la fin des auditions des témoins.

24 Le deuxième point que j'aimerais aborder puisqu'on a du temps devant nous,

25 l'Accusation nous a adressé sa liste consolidée des pièces à conviction

1 conformément à la demande que nous avions formulée. Ce document daté du 10

2 mars nous a été adressé. Je pense que la Défense l'a également eu. C'est un

3 document qui est constitué dans le "listing" des pièces. Il y a dans la

4 première partie du document 947 pièces et nous avons une annexe B qui

5 comprend également une quinzaine de pièces.

6 Ce document se présente de la manière suivante. Il y a un numéro du bureau

7 de l'Accusation. Il y a également un numéro PTW1. Il y a en troisième

8 colonne, un numéro ERN. Il y a la date. Il y a la description des

9 documents, la source du document, plus d'autres indications. Il y a - et

10 ceci est important - également une colonne comme nous l'avions demandé,

11 listant les documents qui ont été remis au témoin expert. Par exemple, à la

12 première page de ce document, la première page, il y a dix pièces. Je

13 constate que les pièces de deux à dix sur le "listing" du témoin expert, on

14 a marqué "yes", c'est-à-dire que ces pièces ont été remises au témoin

15 expert. J'ai la réception de ce document compte au nombre de "yes" par

16 rapport au document. J'en ai compté 370, ce qui veut dire, grosso modo,

17 qu'il y aura entre 370 et 380 documents qui ont été à la disposition de

18 l'expert. A partir de là, il va certainement se poser pour l'Accusation la

19 question du versement de ces pièces dans la procédure. Dans la mesure où il

20 y a 380 pièces, il peut y avoir un problème. Alors, une manière de

21 travailler, qui serait efficace également pour la Défense et pour la

22 Chambre, pourrait consister en ce que dans la déclaration écrite du témoin

23 expert, celui-ci en footnote fasse référence à ces documents, en bas de

24 page où il indiquerait par rapport à sa déclaration écrite, que tel

25 paragraphe correspond à tel numéro de pièce. Ce qui fait qu'à ce moment-là,

1 comme tel que je l'ai compris, la Défense procédera au contre-

2 interrogatoire. Elle pourra, dans le cas du contre-interrogatoire, se

3 référer puisqu'elle fera un contre-interrogatoire je pense à partir du

4 témoignage écrit en suivant le nombre logique, elle pourra se référer à la

5 pièce 8 15 17 22, comme cela, il sera plus clair. A l'issue du contre-

6 interrogatoire, à ce moment-là, l'Accusation pourrait demander

7 officiellement, puisque toutes ces pièces auront été examinées dans le

8 cadre de la déposition du témoin expert, l'Accusation pourra à ce moment-là

9 demander le versement des pièces qui sont référenciés sur le dit document,

10 en demandant, par exemple, le versement des pièces 2, 3, 4, et cetera. On

11 retrouverait, à ce moment-là, les pièces, ce qui permettrait un gain de

12 temps car, sinon, je vois mal comment l'audition de ce témoin qui sera

13 prévue sur deux ou trois jours, on pourra examiner ces 380 documents,

14 document par document. Bon, pourquoi pas ? C'est toujours possible, mais il

15 faut peut-être, à ce moment-là, trouver un moyen qui permette

16 l'admissibilité de ces documents s'il n'y a pas de contestation. Mais comme

17 la Défense fera un contre-interrogatoire, à ce moment-là, elle pourra dire

18 : je conteste la pièce numéro XYZ pour telle ou telle raison. Alors, à ce

19 moment-là, cela sera beaucoup plus simple. En revanche, je ne conteste pas

20 la pièce numéro deux qui est la Gazette officielle de la République de

21 Bosnie-Herzégovine telle qu'elle est mentionnée. Cela peut être ennuyant

22 parce que la liste consolidée fait exactement dans l'état actuel 947

23 documents. Il y a 947 documents. Sur les 947 documents, il y a au moins

24 plus du tiers qui peut être introduit par -- lors de l'audition du témoin

25 expert.

1 Alors, est-ce que M. Withopf peut nous apporter à ce stade des indications

2 sur la manière dont il comptait procéder pour le futur, à moins qu'il est

3 encore au stade de la réflexion, ce que je comprendrais parfaitement.

4 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

5 Juges, l'Accusation avait l'impression que la Chambre avait déjà abordé

6 cette question dans son ordonnance orale du 24 février, dans laquelle la

7 Chambre avait donné une date limite à l'Accusation pour déposer sa liste de

8 pièce à conviction consolidée. Si je me trompe, la Chambre avait également

9 donné une date limite à la Défense pour sa réponse à cette liste consolidée

10 de l'Accusation, date qui était celle du 25 mars 2004.

11 Dans sa réponse la Défense devait indiquer si elle était susceptible

12 d'élever des objections aux différents documents, et ce document par

13 document. Si je ne me trompes, je pense que la Chambre de première instance

14 avait décidé que la date du 8 avril, c'est-à-dire, le jeudi précédent

15 Pâques, était celle à laquelle, la Chambre allait prendre sa décision au

16 sujet des documents en question, et celle à laquelle, les documents

17 recevraient un numéro de pièce à conviction. C'est ce que l'Accusation

18 avait compris.

19 S'agissant des documents remis à l'expert militaire de l'Accusation, ceux-

20 ci sont compris sur la liste consolidée des pièces à conviction, et en

21 attente d'une décision de la Chambre, à la date du 8 avril 2004 au plus

22 tard. L'expert militaire devrait être entendu les 13, 14 et le cas échéant

23 le 20 mai par cette Chambre, et l'Accusation travaillait sur la base de ces

24 dispositions dont elle pensait que c'était la procédure à suivre.

25 Si la Chambre souhaite qu'une procédure différente soit mise en œuvre,

1 l'Accusation demande un temps de réflexion avec le respect qu'elle doit à

2 la Chambre, afin d'examiner en détail les avantages et inconvénients d'une

3 telle procédure nouvelle.

4 Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je vais donner la parole à la Défense.

6 Il est vrai que nous avions indiqué que, le 8 avril, nous pourrions, s'il

7 n'y avait pas de contestation de la part de la Défense, procéder au

8 versement officiel dans la procédure de certains documents qui n'appellent

9 pas de la part de la Défense et des problèmes. Il est vrai que, sur les 957

10 documents, il y a des documents qui techniquement ne devraient pas soulever

11 de problème dans la mesure où il s'agit de documents qui n'ont pas lieu à

12 entraîner des débats. A titre d'exemple, je cite le numéro 702 qui est la

13 déclaration de l'état de guerre par le président Izetbegovic, en date du 20

14 juin 1992, cela c'est un document qui normalement n'appel pas de problème,

15 cela c'est le type même de document. Mais dans le "listing", il y a des

16 documents qui ont été remis au témoin expert, qui vont certainement être

17 discutés par la Défense. A ce moment-là, il me paraît à ce stade

18 impossible, le 8 avril, date même du document, qui au mois de mai va être

19 contesté. Alors c'est pour cela que, dans ce qui avait été indiqué le 8

20 avril, pourra admettre les documents qui ont l'adhésion de la Défense.

21 C'est pour cela qu'on a donné jusqu'au 25 mars à la Défense pour faire ses

22 observations, car sur les 947 documents, il y a certainement des documents

23 qui ne soulèveront aucun problème, ne serait-ce que la Gazette officielle

24 de la République de Bosnie-Herzégovine. Il y a un certain nombre de

25 documents qui n'a pas aucun problème. Encore faut-il que la Défense nous

1 indique les documents, et à partir de "listing", qui sera confronté

2 Accusation, Défense, nous pourrons, le 8 avril, dire : bon, tel document il

3 n'y a aucun problème.

4 En revanche, les autres documents qui vont faire l'objet de la part du

5 témoin expert du contre-interrogatoire ne pourront pas, bien entendu,

6 verser le 8 avril. Cela est évident. Voilà, c'est pour cela qu'il valût

7 mieux aborder ce problème afin que tout le monde soit bien clair parce

8 qu'il est bien évident qu'on ne peut pas verser 947 documents, ce qui fait

9 des milliers de pages sans qu'il y ait un examen par la Défense de ces

10 documents, sauf pour ceux qui sont admis et qui ne posent aucun problème.

11 Il est évident que, dans la liste de documents qui sont admis par la

12 Défense, et à partir de là, on donnera le numéro. Mais par contre, il y a

13 un certain nombre de documents, qui eux, mériteront d'être évoqués lors de

14 l'audition du témoin et, à ce moment-là, après l'audition du témoin

15 l'Accusation pourra demander, à ce moment-là, le versement des pièces

16 énumérées lors de la déposition du témoin, lors du contre-interrogatoire,

17 lors des questions des Juges, et lors des questions supplémentaires. Ce qui

18 me semble le plus logique. Par ailleurs, sur les 947 documents, il y a des

19 documents qui n'ont pas été communiqués au témoin expert, et qui

20 concernent, par exemple, des témoignages de personnes qui vont être

21 entendues à partir du 19 mars. Ces documents, vous allez normalement les

22 introduire lors de l'audition des témoins qui vont être programmés à

23 compter du 19 mars, et cela sera avant le 8 avril. Dans les 947 documents,

24 il est certain qu'il y a des documents qui doivent être versés avant le 8

25 avril. Le 8 avril, les documents qui n'appellent aucun commentaire de la

1 part de la Défense auront un numéro, et d'autres documents qui vont être

2 soumis au contre-interrogatoire, cela selon le cas échéant admis, à partir

3 du mois de mai, quand il y aura l'audition des témoins.

4 Alors, voilà, comment on peut voir le déroulement sous peine que tout le

5 monde soit noyé dans des milliers de pages où personne ne s'y connaîtra

6 pas. Je pense que la procédure préconisée est la plus rationnelle et permet

7 à tout le monde de s'y retrouver. Mais j'aimerais avoir la position de la

8 Défense, qui de toute façon, prendra une position avant le 25 mars sur le

9 document.

10 Maître Bourgon.

11 M. BOURGON : Bonjour, Madame le Juge. Bonjour, Monsieur le Juge. Bonjour,

12 Monsieur le Président. La Défense est tout à fait d'accord avec la façon de

13 fonctionner qui vient d'être expliquée par la Chambre. Toutefois, Monsieur

14 le Président, nous croyons qu'il est important de faire la distinction

15 entre l'admissibilité des documents et le témoignage de l'expert devant

16 cette Chambre. Sur le plan de l'admissibilité des documents, nous allons

17 tel que la Chambre nous l'a demandé produire une réponse, le 25 mars avec

18 nos observations sur chacune des pièces dont le versement est demandé par

19 l'Accusation. Il est selon ce que nous avons compris de la décision de la

20 Chambre, le 8 avril, comme vous venez de l'expliquer, si les documents

21 n'auront reçu aucune opposition de notre part, ils seront reçus

22 définitivement. Alors que pour les autres, il faudra attendre d'avoir de

23 l'information supplémentaire, probablement d'un témoin ou d'une autre

24 source avant que ces documents ne puissent être admis.

25 J'en viens à la deuxième partie, Monsieur le Président, soit le témoignage

1 de l'expert, de l'avis de la Défense, Monsieur le Président, si un document

2 a déjà été admis, il est bien entendu que l'expert peut se servir de ce

3 document-là, au cours de son témoignage. Si un document n'a pas été admis

4 au moment où l'expert témoigne, de l'avis de la Défense, il peut toujours

5 utiliser ce document-là, mais on ne peut utiliser l'expert pour faire

6 admettre le document, parce que l'opinion de l'expert va être repris sur un

7 document, mais l'expert ne sera pas en mesure, à moins d'information

8 inconnue de la Défense, d'apporter une information quelconque sur soit la

9 source, soit la fiabilité, soit le rôle joué par ce document au sein des

10 faits qui ont pu se produire en Bosnie-Herzégovine.

11 De l'avis de la Défense, le témoin expert peut utiliser tous les documents

12 qu'il entend, sauf que, s'il utilise un document qui n'a pas été admis à ce

13 stade, il revient par la suite, à l'Accusation, de prendre les mesures

14 nécessaires pour faire admettre ce document. Cette procédure a été

15 soulignée par une Chambre de première instance dans l'affaire Milosevic. On

16 a bien dit qu'on ne peut pas utiliser un expert pour faire admettre des

17 documents. Par contre, l'expert peut se prononcer sur tous les documents

18 qu'il veut et, à la fin évidemment, la valeur probante de l'opinion de

19 l'expert sera déterminée en fonction des documents sur lesquels il s'est

20 appuyé.

21 J'aimerais, Monsieur le Président, une fois que la question des documents

22 soit réglée, m'adresser de nouveau à la Chambre concernant le témoignage de

23 l'expert sur la situation de la date de son témoignage, puisque c'est une

24 discussion que j'ai déjà eue avec mon confrère de l'Accusation, et nous

25 nous sommes entendus que nous pourrions nous adresser à la Chambre pour

1 faire part de nos préoccupations à ce sujet. Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Sur la date du témoignage de l'expert, tel que

3 je l'ai comprise, l'Accusation envisageait le mois de mai, mais peut-être

4 elle va pouvoir nous éclairer.

5 Est-ce que les autres Défenseurs, concernant les documents, la procédure ou

6 -- Monsieur Dixon.

7 M. DIXON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Nous

8 comprenons bien, également, la distinction que vous avez établie entre les

9 documents qui ne font pas l'objet d'une objection le 8 avril et ceux qui

10 feront l'objet d'une objection, qui devront être examinés plus longuement.

11 Mais la seule remarque que nous ferions par rapport aux documents contestés

12 ou qui font l'objet d'une controverse, c'est de vous demander à vous,

13 Madame, Messieurs les Juges, de respecter la même procédure que celle qui a

14 été appliquée jusqu'à présent eu égard les documents, à savoir, qu'un

15 témoin soit entendu pour parler de ce document ou, en tout cas, faire un

16 commentaire au sujet de ce document avant que ce document ne soit versé à

17 la procédure. Ceci permettra aux deux parties, à l'Accusation, à la

18 Défense, mais également aux Juges, d'entendre des réponses au sujet de ce

19 document, ce qui permettra de faire toute la clarté sur l'authenticité et

20 la fiabilité de ces documents, qui aidera, bien sûr, les Juges à apprécier

21 la valeur probante qu'il convient de leur accorder.

22 C'est cela qui fait l'objet de notre demande. Lorsqu'un document est

23 contesté qu'il reste la possibilité éventuelle de citer à la barre de

24 nouveaux témoins pour discuter de ce document. Mais ceci peut se faire

25 après le mois d'avril, en tout cas, avant la fin de la présentation des

1 éléments de preuve de l'Accusation. Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Dixon.

3 Monsieur Withopf.

4 M. WITHOPF : [interprétation] Eu égard à un certain nombre de points qui

5 ont été évoqués par mes éminents confrères de la Défense, la source même

6 des documents qui ont été fournis à l'expert militaire de l'Accusation,

7 comme le sait la Défense, il s'agit, dans la plupart des cas, de la

8 collection de Sarajevo. Il s'agit là, de documents officiels qui comportent

9 qui sont sous scellé. L'Accusation comprend fort bien que la Chambre de

10 première instance a rendu une décision à cet égard en précisant que ces

11 documents sont automatiquement versés au dossier. L'Accusation est tout à

12 fait en mesure d'informer ou de donner la source de ces documents à la

13 Chambre de première instance. L'Accusation comprends également que la

14 décision du 24 février établissait une distinction entre une procédure qui

15 devait être suivie maintenant et ce, si je ne me trompe pas, la décision à

16 stipuler jusqu'au 19 avril, il s'agit là de la procédure actuellement

17 suivie et la procédure en cours. Après la date du 19 avril, en revanche,

18 une autre procédure sera mise en œuvre par les deux parties.

19 Eu égard au deuxième point qui a été abordé par mon éminent confrère

20 aujourd'hui, à savoir le témoignage du Dr Reinhardt et la date de sa

21 comparution. Ceci a été prévu pour le 13 et le 14 mai et, si cela s'avère

22 nécessaire, le général pourra également venir faire son témoignage le 20

23 mai. L'Accusation pense que l'interrogatoire principal de ce général durera

24 environ une heure et pas davantage, certainement ce qui signifierait que la

25 Défense aura deux jours entiers, voir même le 20 mai comme autre journée

1 pour contre-interroger ce général. Bien entendu, l'Accusation usera de son

2 droit de poser des questions supplémentaires. Comme l'Accusation a précisé

3 qu'il s'agissait là de trois jours, l'Accusation pense que ces trois jours

4 suffisent pour entendre cet expert militaire.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, vous avez prévu que ce témoin expert vienne

6 déposer le 13, 14 mai et, le cas échéant, le 20 mai. Alors déjà là, il me

7 semble qu'il y a un problème, dans la mesure où le 13 et le 14 c'est jeudi

8 et vendredi, alors que la Chambre a insisté, à de nombreuses reprises, sur

9 le fait que les témoins qui nécessitaient plusieurs heures, plusieurs

10 jours, il va de mieux les mettre le lundi. Vous les mettez le jeudi et le

11 vendredi, résultat, le 14 mai, cela ne sera pas terminé, il faudra

12 continuer. Mais au lieu de continuer en début de semaine, vous repassez au

13 20 mai. Il va y avoir une interruption, ce qui n'est absolument pas logique

14 et qui pose problème. Je suis tout à fait opposé à ce que ce témoin ne soit

15 pas en continuation d'audience.

16 Il vaudrait mieux -- et vous avez le temps d'ici là -- qu'il commence le

17 lundi, le mardi, voir le mercredi, voir le jeudi, s'il y en a besoin, que

18 de faire d'une fractionnée[comme interprété], qui n'est pas, sur le plan

19 judiciaire, bénéfique. Dans la mesure où le fractionnement c'est une perte

20 d'énergie et, par ailleurs, il vaut mieux qu'un témoin témoigne en

21 continuité. La proposition faite, le 13 mai et le 14 mai, à ce stade, ne

22 nous aide pas. Deux jours ne me semblent peut-être pas suffisants, compte

23 tenu du fait qu'il y a, à l'appui du témoignage, plus de 300 documents. Il

24 est à craindre que des documents nécessiteront peut-être, certaines,

25 plusieurs heures de discussion, de questions, de réponses.

1 Voilà, à ce stade, les inconvénients que l'on peut déceler dans le projet

2 de ne l'entendre que le 13 et 14 mai. Vous nous avez indiqué que vous vous

3 contenteriez d'une heure, très bien. Mais je pense que le contre-

4 interrogatoire risque, lui, d'être beaucoup plus long. Bien alors, voilà,

5 concernant le témoignage.

6 Concernant le reste de ce qui a été dit sur le versement des pièces, on a

7 effectivement dit qu'avant le 19 avril les documents ne soient introduits

8 qu'au fur et à mesure que les témoins viendront. Si le 18 avril, enfin le 8

9 avril, il y a un consensus sur certaines pièces, celles-là pourront être,

10 bien entendu, le 8 avril, listées et avec un numéro définitif. Par contre,

11 les pièces qui font l'objet, de la part de la Défense, d'observations,

12 elles seront, comme l'a indiqué M. Dixon -- devront être introduites en

13 fonction des témoins, ce qui est la procédure normale. Alors, j'appelle

14 l'attention des uns et des autres sur cette question parce que, dans les

15 semaines à venir, les témoignages vont être surtout, pour un certain

16 nombre, fondés sur les documents et que la question des documents peut être

17 essentielle pour éviter des pertes de temps et du gaspillage d'énergie.

18 C'est pour cela que la Défense a jusqu'au 25 mars pour évaluer ces

19 documents. Il y aura un certain nombre de documents qui n'appèleront pas de

20 commentaires. D'autres documents qui, certainement, mériteront, en fonction

21 des témoignages, des questions, tant de l'Accusation que de la Défense, que

22 des Juges. Voilà. Voilà concernant la question des documents.

23 Monsieur Withopf, je vous redonne la parole.

24 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

25 Juges, eu égard à la comparution de l'expert militaire, témoin à charge,

1 l'Accusation sait fort bien que cela peut perturber l'audience si cet

2 expert militaire ne témoigne pas dans la continuité, néanmoins, le général,

3 et le docteur Reinhardt est un homme à la retraite, mais quelqu'un qui est

4 très occupé, par ailleurs, et qui a d'autres engagements également. Par

5 conséquent, ses autres engagements sont prévus longtemps à l'avance. Parmi

6 ses autres engagements, ce monsieur doit se rendre à l'étranger à la

7 demande du gouvernement allemand. Cet expert militaire a déjà été informé

8 du fait qu'il serait préférable que son témoignage puisse durer au moins

9 trois jours, et trois jours consécutifs. Malheureusement, ce monsieur a

10 rencontré des difficultés à cet égard et il trouve que c'est difficile pour

11 lui d'être ici pendant trois jours consécutifs.

12 L'Accusation néanmoins est tout à fait disposée à aborder ce point à

13 nouveau avec l'expert militaire en question dans le but de faire en sorte

14 qu'il puisse rester ici plus de deux jours. L'Accusation apprécierait

15 également beaucoup si la Défense pouvait lui indiquer pendant combien de

16 temps -- combien de jours il souhaiterait contre-interroger cet expert

17 militaire. L'Accusation a remarqué que, par le passé, l'Accusation avait, à

18 maintes reprises, au début de la procédure, demandé à ce que la Défense lui

19 indique combien de temps il souhaitait -- de combien de temps il souhaitait

20 disposer pour contre-interroger le témoin. Malheureusement, l'Accusation

21 n'a jamais reçu de réponse. L'Accusation comprend fort bien que l'étendu --

22 étant donné le champ d'enquête et étant donné le temps dont doit disposer

23 la Défense, cela dépend pour beaucoup du -- de l'interrogatoire principal

24 mené avec ce témoin. Le temps dont l'Accusation a besoin dans son

25 interrogatoire principal est indiqué dans les résumés qui sont conformes à

1 l'Article 65 ter. La Défense est en possession des déclarations des témoins

2 qui constituent le fondement même de l'interrogatoire principal d'un

3 témoin. Par conséquent, il est aisé à la Défense, s'ils pouvaient se

4 préparer à l'avance, d'informer l'Accusation du temps dont ils auront

5 besoin.

6 La situation est encore plus difficile dans le cas de l'expert militaire

7 car le point de vue de l'expert militaire a été porté à la connaissance de

8 la Défense depuis des mois déjà. Même si on tient compte des modifications

9 qui doivent être apportées par l'expert militaire, le champ du rapport

10 rédigé par l'expert militaire sera réduit. D'autant, après la décision

11 prise par la Chambre de première instance, les deux partis seront

12 exactement quel est le champ de sa déclaration. Ainsi, en vue d'aider la

13 Chambre de première instance et en vue d'aider l'Accusation qui n'a pas

14 l'intention de présenter cet expert avant le mois de mai, il y a également

15 d'autres témoins. Il y a des témoins qui vivent dans tous les pays du

16 monde, littéralement dans tous les pays du monde et il n'est pas toujours

17 très aisé de faire venir ces témoins qui vivent dans tous les pays du

18 monde, au Tribunal. Un bon nombre d'entre eux occupent des postes très

19 importants et d'autres ont des engagements, par ailleurs. De plus, ils ont

20 le devoir de venir témoigner devant cette Chambre de première instance. Par

21 voie de conséquence, si la Défense pourrait nous informer, et ce le plus

22 tôt possible, du temps dont ils auront besoin pour contre-interroger le

23 témoin.

24 Il n'est pas souhaitable que l'Accusation entre en contact avec l'expert

25 militaire pour lui dire qu'ils ont besoin de l'entendre pendant trois jours

1 consécutifs, compte tenu de son "planning", qui est extrêmement chargé sans

2 pour autant savoir, et, ensuite, si la Défense, à la dernière minute,

3 informe cet expert militaire de l'Accusation et décide de le contre-

4 interroger pendant quatre ou cinq jours, voire même davantage.

5 L'Accusation, par conséquent, a besoin de le savoir à l'avance pour pouvoir

6 le communiquer à cet expert militaire et invite la Défense à le lui

7 préciser maintenant et à le lui préciser dans la mesure du possible à

8 savoir de quel calendrier s'agit-il. Nous avons besoin d'avoir cette

9 information-là et ce n'est qu'après avoir reçu ce type d'information que

10 nous pourront contacter l'expert militaire et lui faire part des vœux de

11 cette Chambre de première instance et lui demander de venir déposer pendant

12 un certain nombre de jours consécutifs.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, merci, Monsieur Withopf, de ces précisions.

14 Comme tout le monde le sait, le témoignage en justice l'emporte sur toutes

15 autres considérations d'ordre professionnel ou d'engagements antérieurs. Le

16 témoin est à la disposition de la justice et ce n'est pas la justice qui

17 est à la disposition du témoin. C'est un principe qui est valable dans tous

18 les pays du monde. Dans le passé de cette juridiction, des témoins forts

19 importants, nonobstant leurs engagements ou leurs activités, sont néanmoins

20 venus témoigner. Il n'y a pas de raison qu'il y ait un sort particulier

21 fait à ce témoin expert par rapport à d'autres témoins. Il témoignera.

22 Alors, en revanche, vous avez tout à fait raison. Il serait néanmoins

23 souhaitable d'avoir, sans que cela soit très précis, au moins un indication

24 pour que vous puissiez planifier sa venue. C'est pour cela, à ce stade,

25 mais peut-être que la Défense n'a pas eu encore le temps de se pencher

1 attentive sur ce problème, mais, comme le témoignage écrit faisait des

2 dizaines de pages, je présume que là, il y a déjà un élément d'évaluation

3 sur un contre-interrogatoire.

4 Alors, est-ce qu'à ce stade, la Défense peut, sans rentrer dans les

5 détails, mais simplement à titre très indicatif, nous dire s'il lui faudra

6 un jour, deux jours, trois jours, quatre jours, je ne sais. Je me tourne

7 vers les Défenseurs.

8 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Avec votre permission, Monsieur

9 le Président, je répondrai premièrement à l'observation de mon confrère de

10 l'Accusation concernant le fait que nous ne les avons pas informés de la

11 durée des contre-interrogatoires en général. Nous avons remarqué qu'à

12 chacun des mémorandums adressés à la Chambre par l'Accusation, il y a

13 toujours la note de bas de page qui insiste sur le fait que nous n'avons

14 pas informé l'Accusation. Toutefois, Monsieur le Président, nous sommes

15 d'avis que nous avons toujours informé l'Accusation et, ce, depuis le tout

16 début. Depuis leur première demande, nous avons informé l'Accusation que

17 les contre-interrogatoires de la Défense ne dépasseront jamais la durée

18 prévue pour l'interrogatoire principal qui sera mené par l'Accusation et

19 que, le cas échéant, nous étions pour les informer s'il y aurait entorse à

20 ce principe.

21 Je passe immédiatement à la question du témoignage de l'expert. Nous

22 croyons, Monsieur le Président, que les modifications qui doivent être

23 apportées au rapport de l'expert que nous avons en notre possession

24 risquent de modifier passablement la nature même du rapport, non pas le

25 contenu et les rubriques, mais la façon dont l'expert va devoir s'y prendre

1 pour établir son opinion, selon nous, risque d'être différente. Pour cette

2 raison, Monsieur le Président, il est difficile pour nous de nous

3 prononcer, à ce stade-ci, avec une durée fixe. Toutefois, nous pouvons

4 informer la Chambre que nous y travaillons activement et, qu'à ce stade-ci,

5 nous croyons que la Défense du général Hadzihasanovic aura besoin de dix

6 heures pour contre-interroger l'expert militaire de l'Accusation. Nous ne

7 sommes pas au courant du nombre du temps qui sera requis par l'autre équipe

8 de la Défense. Pour la Défense du général Hadzihasanovic, nous prévoyons

9 dix heures à ce stade-ci. Cela pourrait changer la réception du rapport et

10 sur une évaluation ultérieure de cette durée.

11 Le point qui est le plus important pour nous, à ce stade-ci, Monsieur le

12 Président, celui sur lequel nous voulions nous adresser à la Chambre, c'est

13 celui de l'interruption. Nous sommes tout à fait d'accord avec le principe

14 que vous avez évoqué. L'interruption d'un témoignage, pour nous, on croit

15 qu'il ne serait ni bénéfique pour l'Accusation, ni pour la Défense et ni

16 pour la Chambre, que ce soit dans l'intérêt de la justice. Mais, également,

17 Monsieur le Président, je crois qu'il faut bien noter que, lorsqu'on parle

18 d'un témoin expert, on parle d'un témoin rémunéré, qui a probablement reçu

19 une somme d'argent considérable pour la préparation de son rapport et qui,

20 maintenant évoque des motifs professionnels pour ne pas être en mesure de

21 se présenter pour trois jours d'affilés. Nous croyons, Monsieur le

22 Président, il devrait y avoir moyen. Nous sommes tout à fait disponibles

23 pour discuter de dates et de tout, mais nous aimerions vraiment pouvoir

24 avoir le bénéfice d'un contre-interrogatoire continu. Merci, Monsieur le

25 Président.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Bourgon. Je me tourne vers les autres

2 Défenseurs. Bon, nous avons une indication de dix heures. Dix heures, cela

3 fait quasiment deux jours.

4 Maître Dixon.

5 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

6 les Juges. Notre estimation, de façon générale, de ce témoin expert, sera

7 une journée, quatre à cinq heures, c'est ce que nous avons estimé, ce qui

8 correspond à peu près à un jour. C'est une estimation que nous faisons

9 avant d'avoir lu le rapport définitif et avant d'avoir entendu d'autres

10 éléments de preuve présentés, que ce soit sous la forme de documents versés

11 au dossier ou non. En tout cas, c'est l'estimation générale que nous

12 faisons au jour d'aujourd'hui. Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Dixon.

14 Alors la Défense -- quand je prends ma calculette et je fais dix heures

15 plus quatre, cinq heures, cela nous fait 15 heures, avec les "breaks" et

16 autres, on est quasiment au moins à trois jours. Il y aura au moins trois

17 jours d'audience minimum. Par ailleurs, un élément qui apparaît la première

18 fois, la Défense nous indique que ce témoin ce n'est pas un témoin

19 bénévole, mais un témoin rétribué, et qu'à partir de là, bien entendu, dans

20 la mesure où ce n'est pas une œuvre charitable qu'il vient, parce qu'il a

21 produit un travail, il est normal qu'il puisse témoigner sur plusieurs

22 jours. Cela me semble tout à fait normal et compréhensible.

23 Alors, sur vos interrogations, la Défense, sur l'incitation de la Chambre,

24 vient de nous indiquer 10 heures d'une part, 5 heures d'autre part. On fait

25 le total, il faut au moins qu'elle ait trois jours. Or, je redonne la

1 parole à M. Withopf puisqu'il a une réponse à ses questions.

2 M. WITHOPF : [interprétation] Je serais ravi d'avoir la réponse à toutes

3 ces questions. Néanmoins, c'est 15 heures représentent environ quatre jours

4 dans ce prétoire, compte tenu du fait qu'en moyenne nous sommes ici pendant

5 trois heures 50. Si le contre-interrogatoire de cet expert militaire doit

6 durer 15 heures, et si nous tenons compte du fait qu'un contre-

7 interrogatoire si long soulèvera certainement des questions, et la Chambre

8 de première instance voudra certainement poser des questions, et

9 l'Accusation souhaitera également, certainement, poser un certain nombre de

10 questions supplémentaires, je pense que si nous sommes réalistes, je crois

11 qu'il faut envisager cinq, six, voir même sept jours consécutifs.

12 Encore une fois, l'Accusation en informera l'expert militaire par voie de

13 conséquence, et nous ferons tout en notre pouvoir d'informer cet expert

14 militaire, tout en sachant que ce dernier aura quelques difficultés à cet

15 égard. Mais l'Accusation va certainement lui dire que cela est très

16 avantageux pour tout le monde et que cela fait partie de ses

17 responsabilités et qu'il est important qu'il soit disponible pendant ce

18 lapse de temps.

19 Encore une fois, de façon tout à fait réaliste, il me semble que cinq

20 jours, basé sur les informations que nous avons eues aujourd'hui, me

21 semblent être un minimum. Je crois qu'il faudrait même envisager six ou

22 sept jours. Il y aura peut-être des objections, la Chambre aura besoin

23 peut-être de se retirer pour délibérer à propos de ces objections. Je pense

24 que cela prendra certainement six, voir même sept jours consécutifs.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, c'est ce que la Chambre avait estimé en

1 regardant le "listing". Il y aura bien une semaine. C'est pour cela qu'il

2 serait fort utile que cela commence le lundi en "non-stop", qu'on continue

3 jusqu'au vendredi avec le témoin parce que, comme je le rappelle, sur les

4 mille pièces à conviction, il y en lui, dans son travail, il a déjà

5 appréhendé au moins un tiers des pièces. Le tiers des documents risquent

6 d'être évoqués par ce témoignage. Bien qu'il y ait des pièces qui peuvent

7 être aussi évoquées par d'autres, mais ce témoin peut être référencié par

8 rapport à 30 % de la documentation indiquée dans le document de synthèse.

9 C'est pour cela qu'il faut au moins compter une semaine. Nous vous invitons

10 à lui indiquer qu'il y a eu un débat sur cette question, que la Chambre est

11 d'avis qu'il vaudrait mieux commencer le lundi. D'ici le mois de mai, il a

12 largement le temps de prendre toute nouvelle disposition pour se rendre

13 libre. Il viendrait témoigner de manière bénévole, on comprendrait, mais ce

14 n'est pas le cas et, par ailleurs, le témoignage en justice prend de

15 l'importance sur toute autre considération. Voilà. Mais d'ici le mois de

16 mai, nous aurons le temps d'abord on -- il y aura son document écrit

17 remodifié dans le sens de la décision. La Défense fera valoir également son

18 point de vue. Chacun sera à même de mieux appréhender cette question, mais

19 il est vrai que vous pouvez de moins déjà intégrer de booker au mois de

20 mai, au moins une semaine pour ce témoin expert.

21 Y a-t-il d'autres questions ? Puisque nous avons largement le temps. Est-ce

22 que la Défense veut aborder d'autres problèmes ? S'il n'y a pas d'autres

23 questions, est-ce --

24 Oui, Maître Bourgon.

25 M. BOURGON : Monsieur le Président, la Défense aimerait simplement soulever

1 une question, c'est-à-dire que, concernant les témoignages par vidéo

2 conférence, nous n'avons aucune expérience en la matière et nous aimerions

3 peut-être avoir une explication du point de vue de l'Accusation ou un peu

4 comment cela va se dérouler puisque notre prochaine journée en audience

5 sera celle où les témoins seront entendus par ce moyen. Merci, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais donner la parole à M. Withopf, mais la

8 Chambre, qui a déjà réfléchi au problème, sait que les vidéos conférences,

9 le témoin n'est pas là, mais il est ailleurs, mais cela revient au même.

10 C'est comme s'il est présent. Mais M. Withopf va certainement informer les

11 uns et les autres sur cette question.

12 Alors, Monsieur Withopf, soit la vidéo conférence, pouvez-vous éclaircir

13 l'inquiétude qui commence à poindre chez les Défenseurs.

14 M. WITHOPF : [interprétation] Ayant une expérience pendant trois jours

15 d'une vidéo conférence qui portait sur un témoignage, je peux vous dire que

16 cela s'est extrêmement bien passé. J'entends que cela s'est bien passé du

17 point de vue de la technique. J'entends également que la qualité de la

18 transmission du témoignage du témoin était excellente. Je dois vous dire

19 que personnellement, après une demie heure, j'avais tout à faire oublié que

20 le témoin ne se trouvait pas en face de nous à trois mètres, mais bien à

21 des -- à 2000 kilomètres d'ici.

22 Etant donné que le Greffe s'occupe de toutes les questions techniques, je

23 recommanderais à nos confrères de la Défense de prendre contact avec Mme

24 Kelly Philpott du Greffe qui s'est vue attribuer la tâche de s'occuper de

25 cela et je suis absolument sûr que Mme Philpott est tout à fait disposée à

1 répondre à toutes les questions que souhaiterons lui poser la Défense.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. J'avais -- cette nuit, j'y pensais d'ailleurs,

3 j'avais sur le plan technique une petite question. Comme ces témoins ne

4 sont pas là, ils vont prêter serment. Il doit y avoir normalement un

5 représentant du Greffe, enfin la personne qui fait office du Huissier sur

6 place, qui va lui donner le document à lire pour la prestation de serment,

7 est-ce que cela s'est passé comme cela, Monsieur Withopf, dans votre

8 expérience de trois jours ?

9 M. WITHOPF : [interprétation] Oui, tout à fait. Les deux premières minutes

10 de cette expérience qui dura trois jours. En fait, un représentant du

11 Greffe ira à l'endroit où se déroulera la vidéo conférence. Cette personne

12 sera présente et il fournira le texte de la déclaration solennelle au

13 témoin.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je pense que Me Bourgon est tout à fait

15 rassuré. Cela devrait excellemment se passer.

16 Y a-t-il d'autres questions ? Pas d'autres questions. Alors, je remercie

17 tout le monde d'être venu et j'invite les uns et les autres à revenir pour

18 la semaine prochaine pour lundi, 14 heures 15.

19 --- L'audience est levée à 15 heures 23 et reprendra le lundi 15 mars 2004,

20 à 14 heures 15.

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