International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 6 mai 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : Monsieur le Président, le numéro de l'affaire est

8 référence IT-01-47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir

9 Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

11 Je vais demander à l'Accusation de se représenter, saluant Monsieur Withopf

12 qui est revenu parmi nous.

13 M. WITHOPF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Bonjour, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à la

15 Défense. Ici, Ekkehard Withopf, Daryl Mundis et Ruth Karper. Kyle Wood,

16 également.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

18 Je me tourne vers les avocats, Maître Residovic.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

20 Monsieur les Juges. Le général Hadzihasanovic est représenté par Edina

21 Residovic; mon co-conseil, Stéphane Bourgon; et par notre assistante

22 juridique, Muriel Cauvin.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

25 Monsieur les Juges. Rodney Dixon, Fahrudin Ibrisimovic et Mulalic Nermin

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1 pour M. Kubura.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. La Chambre, qui reprend l'audience en ce

3 jour, salue toutes les personnes présentes, les représentants de

4 l'Accusation, les avocats, les accusés, ainsi que tout le personnel de

5 cette salle d'audience.

6 Aujourd'hui, nous devons continuer le contre-interrogatoire du témoin. Ce

7 contre-interrogatoire sera effectué par la Défense des deux accusés. La

8 Chambre tient à préciser que, comme nous avons indiqué que nous devons

9 absolument terminer le contre-interrogatoire aujourd'hui, en théorie, Me

10 Bourgon a entre une heure et demie et deux heures au grand maximum, afin de

11 permettre aux avocats du général Kubura d'avoir les deux heures qu'ils

12 avaient réclamées, à moins que Me Dixon veuille nous indiquer qu'il va

13 réduire son temps.

14 M. DIXON : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

15 Monsieur les Juges. En effet, nous allons demander moins de temps. Nous

16 nous sommes adressés à M. Bourgon. Nous en avons parlé ensemble. Par

17 conséquent, nous avons vu comment scinder le temps aujourd'hui. M. Bourgon

18 prendra le premier volet d'audience jusqu'à 10 heures 30. Habituellement,

19 nous reprenons à

20 11 heures moins 05. S'il pouvait poursuivre, lui, jusqu'à midi, pendant une

21 heure de plus, nous demanderions qu'une pause soit faite, à ce moment-là, à

22 midi jusqu'à midi 25, et je reprendrai, à ce moment-là, au nom de M.

23 Kubura. Il me faudra à peu près une heure. Ceci nous permettrait d'avoir le

24 contre-interrogatoire sous forme continue sans interruption. Nous avons

25 aussi une bande vidéo que nous souhaiterions montrer au témoin. Ainsi, nous

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1 pourrions préparer cela pendant la pause. Si cela vous convient, Monsieur

2 le Président, telle serait la répartition du temps aujourd'hui et le

3 contre-interrogatoire sera terminé à la fin de l'audience d'aujourd'hui. Je

4 vous remercie.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Le planning est tout à fait parfait et rentre

6 pleinement dans le schéma que nous avions dressé les jours précédents.

7 Sans perdre de temps, nous allons demander à Mme l'Huissière d'aller

8 chercher le témoin.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 LE TÉMOIN : Bonjour, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Général. Je vais d'abord vérifier que

12 vous entendez bien la traduction dans vos écouteurs.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je

14 l'entends.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais également bien vérifier que les

16 documents qui étaient promis hier, vous les avez également bien reçus dans

17 le courant de la fin de l'après-midi.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ceci a été fait.

19 LE TÉMOIN: KLAUS REINHARDT [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

22 Maître Bourgon, vous avez la parole.

23 M. BOURGON : Bonjour, Madame le Juge. Bonjour, Monsieur le Juge. Bonjour,

24 Monsieur le Président.

25 Contre-interrogatoire par M. Bourgon : [Suite]

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1 Q. [interprétation] Général, bonjour. Encore une fois, je vous remercie

2 d'être ici avec nous ce matin. Je poursuivrai en abordant le dernier

3 chapitre de mon contre-interrogatoire aujourd'hui. Cela concerne votre

4 rapport d'expert qui a été déposé devant cette Chambre de première

5 instance.

6 Pour commencer, Général, je rappelle que l'on vous a remis trois

7 documents différents hier en fin d'après-midi, ainsi que des questions. Je

8 souhaiterais vous poser ces questions vers la fin de mon contre-

9 interrogatoire aujourd'hui, que je ferai. C'est à cela que je viendrai.

10 Très brièvement, je voudrais revenir à la question des mesures qui ont été

11 prises par l'accusé, le général Hadzihasanovic pendant qu'il était général

12 chargé du commandement du 3e Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine.

13 Général, aurais-je raison de dire que, pendant que vous étiez en train de

14 rédiger ce rapport, parmi les questions qui vous ont été posées par le

15 bureau du Procureur, l'absence de mesures prises par le général

16 Hadzihasanovic devait être l'une des questions prioritaires qui devrait

17 vous intéresser ?

18 R. Oui, tout à fait. On ma demandé de me polariser là-dessus en priorité.

19 Q. Est-ce que je peux confirmer avec vous, Général, ce matin, qu'à un

20 moment donné pendant le contre-interrogatoire, vous avez fait observer que

21 pendant que vous étiez en train d'examiner les documents qui vous ont été

22 fournis par l'Accusation, qu'au fond, vous vous êtes trouvé étonné, étonné

23 de voir à quel point ces documents faisaient état de la volonté de la part

24 de l'ABiH, de la part du président de l'état, M. Izetbegovic, et ce

25 jusqu'au 3e Corps d'armée et ses subordonnés, de veiller à ce que les

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1 opérations soient menées conformément à la loi. C'est ce qui ressort de la

2 multitude des documents que vous avez examinés ?

3 R. Oui, Maître.

4 Q. Dans votre rapport, vous avez également dit que le général

5 Hadzihasanovic a émis toute une série d'ordres afin d'empêcher qu'il y ait

6 eu des infractions commises ?

7 R. Oui, Maître, il l'a fait.

8 Q. Vous êtes d'avis que le général Hadzihasanovic se sentait responsable

9 d'empêcher ce genre d'infractions ou de violations ?

10 R. Oui, Il est allé plus loin. Au fond, il a déclaré que la nouvelle armée

11 bosniaque ne devait pas combattre de la même façon que leur adversaire. Il

12 affirmait, il revendiquait une manière plus humaine de combattre, et ce

13 conformément aux dispositions du droit international.

14 Q. Dans certains cas du figure, du moins dans l'un de ce qui figure dans

15 votre rapport d'expert, vous avez dit que le général Hadzihasanovic a dit

16 exactement ce à quoi on devait s'attendre de la part d'un général qui

17 commande des forces, qui prend connaissance des allégations. Il a dit

18 exactement les choses qu'il fallait : l'enquête et la vérification des

19 résultats.

20 R. Oui. Comme je l'ai dit, malheureusement, il y a uniquement un cas de

21 figure comme cela dans le document. C'est l'affaire Kakanj, où au fond il a

22 envoyé la police militaire, il a diligenté l'enquête, il a émis un ordre

23 clair au commandant de la 7e Brigade musulmane, afin de relever de leur

24 fonction des officiers au sujet desquels il pensait qu'ils n'avaient pas

25 correctement fait leur travail.

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1 Q. Hier, Général, nous avons parcouru un certain nombre de documents, où

2 des mesures sont évoquées. Dans une de ces affaires, une enquête a été

3 lancée par le général Hadzihasanovic, eu égard aux événements de Susanj, 19

4 personnes avaient perdu leur vie. Est-ce que vous vous rappelez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous confirmer que ce que vous avez dit hier, à savoir que cette

7 situation est un exemple d'une situation où le général a agi exactement

8 comme il était censé de le faire, compte tenu de sa position de

9 commandement ?

10 R. Oui, Maître.

11 Q. L'une des choses que vous avez mentionnée, est que bien qu'un certain

12 nombre d'ordres étaient émis par le général Hadzihasanovic, vous avez fait

13 remarquer dans votre rapport que ces ordres semblaient être émis peu après

14 des événements. A votre avis, ceci montrait qu'il savait que quelque chose

15 s'était produit, qu'il était prêt à essayer de faire savoir à ses soldats

16 de ne pas le reproduire, si c'était bien le cas, si cela c'était produit.

17 En même temps, vous n'aviez pas l'impression qu'il a entrepris des actions

18 afin de les sanctionner.

19 R. Je n'ai rien trouvé dans les documents qui me permettraient de tirer

20 cette conclusion, et c'est cela qui m'a posé un problème.

21 Q. Pour ce qui est des mesures, Général, je voudrais confirmer avec vous

22 que l'une des mesures qui peut être prise, c'est la sanction. Est-ce que

23 vous êtes d'accord avec moi que c'est vraisemblablement le type de mesure

24 le plus typique ?

25 R. Oui.

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1 Q. Seriez-vous d'accord avec moi aussi pour dire qu'on peut prendre

2 d'autres mesures afin de s'assurer que des infractions ne se répètent pas,

3 afin de s'assurer qu'on exerce le contrôle des troupes ?

4 R. C'est une question trop générale. Je ne peux pas vous répondre, je ne

5 sais pas à quoi vous faites référence précisément.

6 Q. Je vais vous donner quelques exemples. Lorsqu'on assure l'entraînement,

7 la formation de ses soldats, d'une part on peut garantir que les soldats et

8 ceux qui commandent le corps, sont capables d'arrêter, de stopper les

9 infractions, d'empêcher qu'elles ne soient commises.

10 R. C'est exact. C'est une mesure préventive.

11 Q. A partir du moment où on sait que l'ennemi a commis des infractions

12 graves ou qu'il n'agit pas conformément à la loi, nous en avons parlé hier,

13 l'incidence que ceci peut avoir sur votre armée, il peut y avoir des

14 protestations. Ce serait une manière valable de s'assurer que ces crimes ne

15 se reproduisent pas.

16 R. Oui, des protestations à l'adresse de la partie adverse.

17 Q. Oui.

18 R. Oui, Maître.

19 Q. Diriez-vous que pour un commandant, un général qui exerce le

20 commandement, en particulier compte tenu de la situation qui nous

21 intéresse, est-ce qu'il pourrait proposer de se rapprocher de la partie

22 opposée afin de soulever un certain nombre de questions ? Est-ce que ce

23 serait une bonne manière de procéder pour les deux armées de faire la

24 guerre conformément à la loi ?

25 R. Oui, Maître.

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1 Q. A l'examen des documents qui vous ont été fournis, êtes-vous arrivé à

2 la conclusion qu'au moins jusqu'à janvier 1993, le HVO et l'ABiH étaient

3 censé combattre ensemble ?

4 R. Oui, Maître.

5 Q. Au fond, ils étaient du même côté. Ils combattaient ensemble contre

6 l'armée de la Republika Srpska, la VRS ?

7 R. Oui.

8 Q. C'est au cours de 1993 que cette situation a connu un changement

9 radical ?

10 R. Oui.

11 Q. L'ex-alliée a tourné le dos au général Hadzihasanovic, et ceci a

12 considérablement compliqué la situation.

13 R. Oui, Maître.

14 Q. Grâce à l'examen des documents qui vous ont été présentés, vous êtes

15 arrivé à vous formuler l'opinion que non seulement il y avait, à partir de

16 ce moment-là, deux ennemis ou deux lignes de front, mais l'un de ces

17 ennemis se trouvait à l'intérieur de ses propres lignes ?

18 R. En --

19 Q. Pourriez-vous confirmer cela ?

20 R. Oui, oui.

21 Q. Dès qu'un général prend connaissance qu'il y a eu un type, une forme

22 d'infraction, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la recherche

23 d'information ou l'enquête devrait être la manière de procéder ?

24 R. Oui, Maître.

25 Q. Nous en avons parlé hier, la fiabilité des informations est importante

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1 --

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent, il y a un problème technique.

3 R. Oui, Maître.

4 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le fait d'avoir un service

5 juridique approprié ou au moins, essayer d'avoir un service juridique

6 approprié, serait également une bonne façon de s'assurer que la loi sera

7 respectée ?

8 R. Oui, Maître. Des forces chargées de la sécurité et un département

9 chargé des questions juridiques, dirais-je.

10 Q. A la fois, la police militaire et le service juridique.

11 R. Oui, Maître.

12 Q. Bien entendu, les deux dépendent de la qualité des effectifs que vous

13 avez. Là, je ne parle pas de qualité en termes subjectifs, mais de la

14 question qui est de savoir si ces personnes sont formées pour faire leur

15 travail. Ne seriez-vous pas d'accord avec moi ?

16 R. Oui, Maître.

17 Q. Si nous avons des observateurs internationaux dans la zone et ces

18 observateurs internationaux sont là pour offrir leur aide afin de permettre

19 qu'il y ait des enquêtes, qu'il y ait des plaintes formulées par l'une ou

20 l'autre partie. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce serait aussi

21 une bonne façon de procéder afin de savoir ce qui se produit sur le terrain

22 et afin de pouvoir réagir suite à ces plaintes ?

23 R. Absolument.

24 Q. Ceci permettrait au général qui exerce le commandement, à beaucoup

25 d'égards, de savoir si ces plaintes sont fondées ou si, parfois, elles ne

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1 le sont pas.

2 R. Oui, Maître.

3 Q. Général, vous pouvez vous fonder sur votre expérience au Kosovo. Il y a

4 eu ce genre d'actes qui ont été commis au Kosovo, n'est-ce pas ? Pourriez-

5 vous élaborer un petit peu, nous en dire plus au sujet de la manière dont

6 on a travaillé avec ces commissions au Kosovo ?

7 R. Pendant la durée de ma mission, nous n'avions aucune de ces

8 commissions, mais il y a eu beaucoup d'accusations émanant de l'une ou de

9 l'autre partie affirmant que l'autre partie se livrait à des activités qui

10 revenaient à être des crimes de guerre. Pour tout Serbe, un combattant

11 albanais était un terroriste parce qu'il combattait contre son état, tandis

12 que pour les Albanais, tout jeune homme qui avait rejoint les rangs de

13 l'armée devenait un criminel de guerre, parce qu'il combattait au Kosovo.

14 Il y avait des accusations mutuelles qui n'étaient pas vraiment

15 étayées, et nous essayions de trouver des preuves, au cas par cas, et cela,

16 c'était très difficile de savoir ce qui en était, mais il n'y avait pas de

17 commission qui devait s'en occuper. Je pense que, dans certaines zones de

18 responsabilité, par exemple, les Néerlandais, les Britanniques, les

19 Allemands ont essayé de savoir ce qui en était grâce à leurs propres

20 services ou capacités juridiques.

21 Q. Bien entendu. Corrigez-moi si je me trompe, il faudrait que je sache

22 exactement ce qui en est dans les documents que vous avez reçus, mais vous

23 avez reçu peu d'information sur la Commission conjointe de Busovaca.

24 R. Maître, je ne vois pas de quoi vous parlez.

25 Q. Si vous aviez appris qu'il y avait une commission qui s'appelait

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1 Commission conjointe de Busovaca, qui était constituée de trois personnes

2 de l'ABiH, ainsi que de trois représentants du HVO, et ce au plus haut

3 niveau, par exemple, je pense que cela figure dans les documents, que

4 c'était le commandant adjoint du général Hadzihasanovic, qui était membre

5 de cette commission.

6 R. M. Merdan ?

7 Q. Oui, M. Merdan, et que M. Nakic, si vous connaissez ce nom-là, qui

8 était le commandant adjoint de Blaskic, était là du côté du HVO et que tous

9 les deux, ils siégeaient au sein de cette commission, et souvent ils se

10 sont déplacés ensemble afin d'essayer d'étayer les plaintes reçues par la

11 commission. Est-ce que vous diriez que ce type de commission et ce type

12 d'effort, déployé par un général qui est chargé du commandement, par sa

13 pleine participation aux travaux de ce genre de commission, est-ce que

14 c'est, en effet, quelque chose qui nous montre qu'il essaie de savoir

15 quelle est la situation factuelle et de faire en sorte que des infractions

16 ne se produisent pas ?

17 R. Oui, c'est ce que je pense. Oui, Maître.

18 Q. Grâce aux informations qui vous ont été fournies, Général, corrigez-moi

19 si je me trompe, mais vous n'avez pas reçu beaucoup d'information sur les

20 efforts déployés par les deux parties afin de constituer un commandement

21 conjoint -- un QG conjoint.

22 R. Je ne suis pas au courant de cela, Maître.

23 Q. Général, diriez-vous que, lorsqu'il s'agit de ces deux armées qui avant

24 étaient des armées alliées et qui maintenant combattaient l'une contre

25 l'autre, que l'existence de la volonté au niveau le plus haut, au niveau de

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1 l'armée, de constituer ce genre de commandement conjoint, serait aussi une

2 bonne façon d'empêcher des violations, mais aussi de s'assurer qu'elles

3 s'arrêtent ?

4 R. Cela pourrait être une possibilité, mais je pense que cela va au-delà

5 de mes capacités d'appréciation puisque la question-clé que vous me posez

6 maintenant est une question politique et non militaire. Tant que les deux

7 côtés, dans le domaine politique, on est prêt à constituer un QG conjoint.

8 Les armées ne peuvent pas le faire tant qu'il n'y a pas de volonté

9 politique, et c'est une des questions politiques clé, qui se sont posées

10 avec le temps. Je ne suis pas prêt à formuler de commentaire là-dessus

11 parce que ceci outrepasse mes capacités.

12 Q. Je vous remercie, Général.

13 Est-ce que vous connaissez, dans les documents que vous avez lus --

14 est-ce que vous avez rencontré les noms du général Petkovic, du côté du

15 HVO, du général Halilovic, du côté de l'ABiH ?

16 R. Je connais le nom du général Halilovic. J'ai vu aussi le nom du général

17 Petkovic, mais je n'ai pas d'information claire sur lui.

18 Q. Ces deux généraux, si je vous disais qu'au niveau le plus élevé, ils

19 ont constitué ou signé un ordre conjoint afin de créer un commandement

20 conjoint, et que ceci a donné lieu au fait que le colonel Blaskic, du côté

21 du HVO, et le général Hadzihasanovic ont signé toute une série en janvier,

22 pour fin de la constitution, non seulement de ce QG conjoint, mais aussi

23 afin de prendre des mesures pour libérer des prisonniers, pour démanteler

24 des postes de contrôle, de ramasser des corps, et deux ou trois autres

25 choses, et aussi de participer à ces opérations d'établissement du recueil

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1 d'information. Est-ce que ce serait une manière valable pour un général,

2 qui est chargé du commandement de s'acquitter de sa tâche et de s'assurer

3 que le droit de la guerre est respecté ?

4 R. Oui, Maître. J'ai lu des choses au sujet de la coopération du général

5 Hadzihasanovic et du colonel Blaskic. Je pense que c'était une manière très

6 astucieuse, très bonne de procéder, d'essayer de résoudre un certain nombre

7 de problèmes que connaissaient les deux armées, à l'époque.

8 Q. A l'époque, Général, est-ce qu'on pourrait évoquer un petit peu la

9 situation dans laquelle se trouvaient les deux armées ?

10 R. Oui.

11 Q. Pour ce qui est du contexte dans lequel se trouvait le général

12 Hadzihasanovic, dans lequel il exerçait son commandement, vous avez

13 confirmé, hier, l'importance des différents aspects de ce contexte et de la

14 situation. Est-ce que j'ai raison de le dire ?

15 R. Oui, Maître.

16 Q. Il y avait beaucoup de facteurs qui pouvaient avoir une incidence sur

17 la capacité du général Hadzihasanovic, son aptitude à exercer son

18 commandement et, dans certains cas, de prendre des décisions. Cela

19 dépendait du moment.

20 R. Oui.

21 M. BOURGON : J'aimerais me servir des cartes qui sont derrière le témoin.

22 J'aimerais, avec votre permission, Monsieur le Président, me diriger moi-

23 même vers la carte pour illustrer certains points. Je me suis déjà

24 entretenu avec mon collègue de l'Accusation pour lui indiquer que j'avais

25 l'intention d'utiliser ces cartes. Au fur et à mesure que je montrerai

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1 certains endroits sur les cartes, je pourrai dire d'où viennent ces cartes

2 et quelle était l'intention de la Défense.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Faites-le, Maître.

4 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

5 Q. [interprétation] Général, je vais prendre le microphone qui se trouve

6 derrière vous, je vais me rapprocher de la carte et je voudrais vous

7 montrer un certain nombre de choses pour attirer votre attention là-dessus.

8 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je ne sais pas si le micro

9 fonctionne.

10 Monsieur le Président, j'aimerais commencer tout d'abord, par une

11 première carte. J'ai demandé au responsable de la technique s'il était

12 possible de tourner la caméra et de mettre la carte numéro 1, qui est ici,

13 et de mettre cette carte avec un gros plan, s'il vous plaît, la carte

14 numéro 1. Je ne sais pas si -- nous avons fait des tests et cela

15 fonctionnait avant.

16 Je ne sais pas si, Monsieur le Juge, vous êtes en mesure de voir. Le

17 "1" est un 1 à l'envers, Monsieur le Président, dû à l'heure à laquelle il

18 a été fait. C'est la carte numéro 1.

19 Il s'agit d'une carte, Monsieur le Président, qui provient du

20 quartier général du commandement de la force de Protection des Nations

21 Unies, une carte qui est datée du 6 juin. Il s'agit d'un morceau de cette

22 carte, Monsieur le Président, et nous allons obtenir une copie de cette

23 carte. Nous en avons fait la demande aux Nations Unies, mais nous ne

24 l'avons pas encore reçue. Toutefois, mon confrère a accepté que je puisse

25 utiliser cette carte pour les fins de l'expertise du général Reinhardt.

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1 Q. [interprétation] Général, je souhaite vous montrer un certain nombre de

2 ces zones et, comme nous procédons habituellement lors de nos briefings, je

3 voudrais commencer par des choses plus générales, en procédant vers des

4 choses plus précises. Je vais procéder dans l'ordre, en allant de la carte

5 1, en passant par la carte 2 jusqu'à la carte 3. Après, je terminerai avec

6 une carte plus spécifique, plus précise, c'est la carte numéro 4.

7 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'ai oublié de vous mentionner la carte

8 -- la quatrième. Il s'agit d'une carte qui était en utilisation dans le

9 quartier général du général Hadzihasanovic. Les instructions de la carte

10 sont indiquées ici même. C'est la carte du 3e Corps, qui est divisée par

11 Groupes opérationnels. C'est une carte en date du mois d'août 1993.

12 Cette carte, Monsieur le Président, nous l'avons recouverte d'un

13 plastique transparent et nous avons ajouté quelques détails afin qu'ils

14 soient plus apparents. J'ai indiqué à mon confrère de quelle façon nous

15 avions procédé. A un moment donné au cours du procès, nous entendons

16 produire cette carte originale, qui était celle du général Hadzihasanovic

17 dans son quartier général.

18 Q. [interprétation] Sans plus attendre, Général, je souhaite maintenant me

19 tourner vers la carte numéro 1. J'aimerais, en premier lieu, vous montrer

20 la zone du 3e Corps, telle que vous avez pu le lire dans les documents en

21 question. Ce qui est important ici, c'est de voir la zone et je vais, avec

22 mon curseur, me diriger lentement. Dans cette région-ci, vous trouvez la

23 zone qui est couverte par le 3e Corps. On reconnaît ici Zenica. Zenica

24 étant le quartier général du 3e Corps. On reconnaît quelque chose que vous

25 connaissez sans doute à la lecture des documents : Travnik, Novi Travnik,

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1 Vitez, Busovaca et ensuite Kakanj. Bugojno et Gornji Vakuf font partie de

2 la même zone. C'est le commandement du 3e Corps.

3 Je souhaite porter votre attention sur ceci, la situation qui se déroule

4 ici à Sarajevo. Vous avez lu les documents qui précisaient que, dès le

5 début de la guerre, Sarajevo a été encerclé. Il y a eu un siège et ceci

6 était rendu très difficile, voir impossible pour toute personne d'entrer

7 dans Sarajevo.

8 L'autre élément que je souhaite porter à votre attention est ceci. Je

9 souhaite vous montrer cet endroit, Gorazde.

10 R. Oui, Gorazde.

11 Q. Gorazde n'est pas sous le commandement du 3e Corps; néanmoins, je

12 souhaite vous indiquer ici l'endroit qui mène à Gorazde, cette région-ci.

13 On voit ici ligne en pointillée. Cette ligne en pointillée fait référence

14 à, on ne peut pas le voir ici, mais la ligne en pointillée fait référence

15 aux lignes de confrontation interne.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Mon éminent confrère a abordé la question de l'utilisation de ces cartes et

19 comment il allait utiliser ces cartes. Il a abordé cette question avec

20 l'Accusation hier. Je me suis levé car je soulève une objection à ce stade-

21 ci. Mon éminent confrère ne pose pas de questions au témoin, mais, d'après

22 nous, et avec tout le respect que nous lui devons, je crois qu'il porte un

23 témoignage lui-même quant aux détails qu'il fournit au témoin expert.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, à ce stade, la Chambre enregistre les propos de

25 la Défense, qui est en train d'indiquer au témoin, dans une zone

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1 géographique, où se trouve la zone couverte par le 3e Corps, les villes de

2 Travnik, Zenica et les autres villes. Il a mentionné Sarajevo afin de poser

3 tous les éléments qui vont sous-tendre la question. C'est bien cela, Maître

4 Bourgon ?

5 M. BOURGON : Absolument, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est ce que la Chambre avait compris.

7 Poursuivez.

8 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

9 Q. [interprétation] Général, ayant vu cette région, pouvez-vous confirmer

10 que vous reconnaissez cette région à propos de laquelle vous avez lu ces

11 document ? Il s'agit bien de la zone couverte par le 3e Corps ?

12 R. Il s'agit bien de la zone du 3e Corps, mais je suis un petit peu

13 surpris par cette ligne rouge. Est-ce la ligne à l'intérieur de laquelle le

14 3e Corps était déployé ?

15 Q. En fait, cette ligne rouge est, en fait, la ligne de confrontation.

16 Ici, nous voyons la ligne de confrontation de ce côté-ci, à l'intérieur de

17 cette ligne. J'essaie de ne pas témoigner moi-même, d'après ce que dit mon

18 confrère, mais ici on voit le HVO. L'ABiH aurait tenu cette ligne de front.

19 R. Je crois que oui.

20 Q. De l'autre côté de cette ligne de front, il y avait l'armée de la

21 Républika Srpska.

22 R. [réponse imperceptible]

23 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la zone de Maglaj. Pourriez-vous

24 nous dire, d'après votre connaissance et votre expérience professionnelle,

25 comment décririez-vous cette région allant de Maglaj, à Tesanj et Doboj ?

Page 6781

1 R. C'est une région montagneuse. C'est une région où il est difficile de

2 se déployer. C'est un terrain avec beaucoup de relief.

3 Q. Pardonnez-moi, mes questions ne sont pas très précises, car je ne

4 souhaite pas faire le témoignage moi-même. Mais je souhaite attirer votre

5 attention sur ceci. Pour ce qui est de la ligne de confrontation, si vous

6 étiez l'armée en face, si vous étiez vous-même l'armée de la Républika

7 Srpska, que tenteriez-vous de faire dans cette région ici ?

8 R. Toute cette région est pleine de poches et on tenterait de consolider

9 cette zone de défense, ou en tout cas les lignes de défense, quel que soit

10 le terme que vous voulez lui appliquer, ou le FEBA.

11 Q. On ne peut pas voir les routes sur cette carte. Sur d'autres cartes,

12 nous pourrons les voir. Mais, vous pouvez confirmer, Général, que la

13 question des routes est une question essentielle pour le général qui assure

14 le commandement de ses troupes.

15 R. Oui, tout à fait, pour le général qui commandait les troupes et c'était

16 essentiel également pour la Bosnie-Herzégovine. C'est essentiel. La

17 personne qui contrôle les routes est maître de la région.

18 Q. Merci beaucoup.

19 Je souhaite passer maintenant à la carte numéro 2. La carte numéro 2 est

20 plus éloignée dans le temps. Je souhaite que vous nous décriviez, Général,

21 ce que vous voyez ici, dans la même région de Maglaj, Tesanj et Doboj. Que

22 s'est-il produit ici avec cette ligne en pointillée qui représente la ligne

23 de confrontation interne ?

24 R. Je ne peux vraiment pas vous répondre. Je ne peux pas. Il semble qu'il

25 y ait autour de Tuzla et de Srebrenica ont fermé la poche pour essayer de

Page 6782

1 couper cette poche au sud et la région de Maglaj. Il s'agit là d'une

2 hypothèse que j'ai déduit d'après la manière dont cette carte a été

3 dessinée.

4 Q. Général, ai-je raison lorsque je vous demande de comparer la question

5 de Gorazde ici --

6 M. BOURGON : [interprétation] Puis-je avoir un gros plan, s'il vous plaît ?

7 Q. [interprétation] Ici, il s'agit de Gorazde, à la date du

8 6 juin. Petit à petit, je remonte vers la carte suivante. Ici, je souhaite

9 avoir également un gros plan. Qu'est-il advenu de cette même région en

10 l'espace de quelques semaines ? Gorazde est ici, pardonnez-moi.

11 R. M'étant rendu moi-même à Gorazde, ayant vu la destruction de la

12 ville et de la région tout autour, on constate ici que, d'après les deux

13 lignes précisées ici, Gorazde a été coupée de la zone bosniaque. Gorazde a

14 été assiégée. C'était très difficile, car il n'y avait pas de lien entre

15 les forces qui défendaient le centre de la Bosnie et les forces armées à

16 Gorazde. Les forces armées ont été ainsi coupées.

17 Q. Merci.

18 M. BOURGON : Je souhaite maintenant passer à la troisième carte.

19 Cette troisième carte fait référence à Tesanj, Doboj et Maglaj, que nous

20 avons citées plus tôt. Je sais que cette carte est datée du 18 juillet

21 1993. Puis-je avoir un gros plan, s'il vous plaît, pour montrer ce qu'il

22 est advenu de la région de Doboj, Tesanj et Maglaj ?

23 Q. [interprétation] Général, je vous demande de faire un commentaire

24 là-dessus et de comparer avec les cartes numéro 1, 2 et 3.

25 R. Encore une fois, on voit la région de Kosaj au nord, qui a été coupée

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1 de la zone principale de défense, ce qui signifie qu'il y a eu une

2 tentative de couper le nord-est, comme on le voit ici d'après les flèches.

3 Ceci ne semble pas avoir réussi. Ces poches individuelles de résistance ont

4 rendu la tâche très difficile pour ce type d'opération.

5 Q. Votre commentaire, Général, sur la situation en termes de terrain perdu

6 pour l'ABiH puisqu'ils n'ont plus accès à cette poche. Pouvez-vous faire un

7 commentaire sur les conséquences ?

8 R. Deux conséquences : une conséquence, c'est d'abandonner toute la

9 région, de nettoyer tout cela et de consolider leurs forces; l'autre

10 alternative consiste à essayer de rétablir le contact. Je ne sais pas si

11 cette région était particulièrement importante au plan opérationnel, mais

12 je crois qu'il s'agit là de deux options possibles dans ce cas.

13 Q. Général, avant de passer à la carte numéro 4, je souhaite que vous nous

14 fassiez un commentaire à propos de la carte numéro 1. Si vous regardez à

15 l'intérieur du territoire, vous avez reconnu qu'il s'agissait du territoire

16 placé sous le 3e Corps. Si nous passons maintenant à la deuxième carte,

17 ici, cette même région, si je passe à la troisième carte, cette même

18 région, pouvez-vous faire un commentaire sur ce que vous voyez à

19 l'intérieur de ces lignes ?

20 R. Vous m'avez pris à froid ici, car je n'ai jamais vu cette carte

21 auparavant. D'après moi, cela indique que les forces du HVO sont à

22 l'intérieur de la zone du corps. Il y a un combat interne dans toutes ces

23 régions, sur un territoire qui est clé pour la ligne de défense du 3e

24 Corps. C'est un combat à l'extérieur contre un ennemi qui tente de

25 concentrer cette région, et c'est un combat contre un ennemi qui se trouve

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1 à l'intérieur de votre zone d'opération.

2 Q. Merci beaucoup.

3 Nous allons maintenant passer à la plus grande carte. La plus grande carte

4 est celle que j'ai appelée le 3e Corps. Je souhaite vous demander si vous

5 reconnaissez cette ligne ici, le symbole militaire qui est utilisé ici. Que

6 signifie ceci ?

7 R. C'est la frontière du corps.

8 Q. Vous reconnaissez cette zone comme se trouvant à l'intérieur de la zone

9 du corps ?

10 R. Il semblerait que cette zone soit celle du 3e Corps.

11 Q. Les lignes en couleur qui sont utilisées ici, je vous indique la

12 légende en bas de la page, je ne sais pas si on peut avoir un gros plan sur

13 la légende.

14 M. BOURGON : [interprétation] Un gros plan sur la légende en bas de la

15 carte, s'il vous plaît.

16 Q. [interprétation] Ici, la légende indique que les lignes dessinées en

17 bleu sont celles de l'ABiH, les lignes rouges indiquent l'armée de la VRS

18 et les lignes orange indiquent l'armée du HVO.

19 Ce que j'ai ajouté ici, sur cette carte, à la différence des couleurs

20 d'origines, est une ligne en noir. Cette ligne en noir indique les routes.

21 M. BOURGON : [interprétation] Puis-je avoir un gros plan là-dessus, s'il

22 vous plaît ?

23 Q. Je vous demande simplement de suivre mon curseur, de façon à ce

24 que vous puissiez m'indiquer les routes, et je vais vous poser une question

25 à propos des routes.

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1 M. BOURGON : Un gros plan, s'il vous plaît.

2 Q. [interprétation] Je vais tâcher de vous indiquer la ville. Celle

3 que vous voyez ici est Zavidovici. Je vais simplement descendre sur cette

4 route et vous montrer, très précisément, l'importance qu'avait cette route.

5 Cette route ici mène à Zenica et au QG du corps. Il s'agit de la route qui

6 va vers le nord et qui, auparavant, menait à la région, à cette poche qui a

7 été contrôlée par la VRS.

8 Depuis Zenica ici - je crois que c'est difficile à lire - pour accéder à

9 Sarajevo, il fallait emprunter cette route. Je suis ici cette route

10 lentement avec le pointeur. Il fallait traverser une région qui s'appelait

11 Kakanj. Ensuite, on arrive ici à un croisement. Ce croisement, il y a deux

12 directions que l'on peut prendre ici. Si on va à gauche, on voit que c'est

13 assez difficile de contourner ici; contourner la frontière du HVO qui est

14 indiquée ici en orange, empruntant cette route ici en faisant tout le tour

15 pour arriver à Sarajevo.

16 L'autre route à ce croisement et cette intersection, c'est la route qui

17 mène vers le nord. Si je suis cette route lentement qui va vers le nord,

18 cette route traverse la frontière du corps que vous avez identifiée ici et

19 va vers le nord jusqu'à Tuzla.

20 La question que je souhaite vous poser, Général, est la suivante : si vous

21 regardez cette région ici, la route qui mène à Sarajevo, comment décririez-

22 vous ceci, à cause des lignes oranges ici et là ? Que se passe-t-il si le

23 général perd ce territoire entre ces deux poches indiquées en orange ?

24 R. En premier lieu, on constate que le corps a dû se battre dans deux

25 zones opposées, ce qui est très difficile. Il devait emprunter ces voies de

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1 communication. Quoi qu'il arrive, cela semble assez évident, étant donné

2 l'emplacement des forces du HVO. Il semble tout à fait clair qu'ils

3 tentaient de couper la route. Je connais cette route. Nous avons tenté de

4 reconstruire cette route dans le sud. Je connais cette route. Elle est très

5 difficile, elle traverse des montages élevées. Ce n'est pas une route que

6 nous emprunterions en temps normal. Ce n'était une route goudronnée facile

7 à emprunter. C'était très difficile à traverser les montages pour arriver à

8 Sarajevo. C'était un élément-clé pour toute forme de communications.

9 Q. Merci, Général.

10 Une dernière question que je souhaite vous poser à propos du haut de la

11 carte. Si je peux avoir un gros plan sur le haut de la carte, s'il vous

12 plaît. On voit ici la ville qui est la ville, je cherche la ville de Vares

13 qui se trouve ici. Il s'agit de Vares. Est-ce que vous pouvez confirmer,

14 Général, que Vares ici, ne se trouve pas dans le même territoire du corps

15 que le 3e Corps ?

16 R. Non. Vares, si je me souviens bien, faisait partie du

17 6e Corps. Les forces du 3e Corps sont allées renforcer le 6e Corps à Vares.

18 Q. Général, en regardant la ligne rouge ici, la ligne de confrontation,

19 quelle serait la conséquence si la ligne de confrontation, qui se trouve

20 ici près de Vares, et la ligne de confrontation qui se trouve ici, il

21 s'agit de la poche qui vient d'être contrôlée, si on ferme ici l'écart, que

22 se passe-t-il ? Quelle est la conséquence pour le général ?

23 R. Le général aurait perdu le contact avec son corps. Le général aurait

24 perdu un élément stratégique de sa stratégie, puisqu'il s'agissait d'un

25 mode de communication essentielle. C'est très important pour le 3e Corps,

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1 non seulement pour le corps voisin de conserver Vares et maintenir ce

2 corridor.

3 Q. Si je vous dis, Général, qu'il s'agit de la seule carte qui mène au

4 nord à Tuzla -- si vous fermez ici la brèche entre Zepce et Vares, ceci

5 serait complètement coupé de la route, et ne pourrait plus se rendre à

6 Tuzla.

7 R. C'est ce que j'ai essayé de vous expliquer il y a quelques instants.

8 Oui, Monsieur.

9 Q. Je souhaite maintenant vous montrer la carte en grand, trois clichés

10 que je souhaite vous montrer. J'aimerais avoir un gros plan, cette poche

11 ici entre Maglaj, Tesanj, et Doboj. C'est le premier cliché ici que

12 j'aimerais vous montrer.

13 En même temps, on voit qu'il y a une différence entre Vares et cette

14 pointe de la ligne de confrontation. On constate ici que la distance est

15 très petite entre les deux.

16 Ici, le deuxième cliché, on voit que la bataille fait rage ici, qu'il y a

17 une nouvelle ligne de confrontation qui vient d'être dessinée. Le 3e Corps

18 est sur le point de perdre la poche de Maglaj, Tesanj, et Maglaj dans la

19 zone de Zepce.

20 Dans le troisième cliché, on constate qu'au mois de juillet, la poche de

21 Maglaj, Tesanj, et Doboj a été perdue. Le 3e Corps maintient le contrôle.

22 Il y a une nouvelle poche ici pour l'ABiH. En même temps, la zone entre

23 Vares et le point de la ligne de confrontation se restreint.

24 A la lumière de ces trois clichés, d'après vous, que ferait un général pour

25 ses opérations militaires à ce stade ?

Page 6788

1 R. Le troisième point que vous venez de décrire, n'est pas quelque chose

2 que je puis déduire, d'après la carte, car la distance entre Vares -- en

3 tout cas, pour moi, Vares et le nord -- pour moi, la distance semble être

4 la même puisqu'on ne voit plus ici la même chose que sur la deuxième carte.

5 On ne voit plus les flèches. Cela est plus visible.

6 Nonobstant ces observations, c'est très important pour le commandant

7 de maintenir les deux épaules de ce couloir de Vares, d'assurer que ce

8 passage reste ouvert, pour empêcher les forces de la Republika Srpska de

9 leur couper la route au nord à Vares et du nord au sud, et de couper

10 l'ensemble de la région du nord des défenses de Bosnie-Herzégovine. Il

11 fallait maintenir ce couloir ouvert à tout prix.

12 Q. Une dernière question. Au début, Général, quelque chose que vous avez

13 abordé au début de votre témoignage. On regarde ici cette carte qui

14 représente l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine. Pouvez-vous

15 confirmer qu'à ce moment en juillet 1993, la zone centrale de Bosnie était

16 cruciale, non seulement pour Hadzihasanovic, mais était essentielle pour la

17 survie de la Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Je crois que je me suis ainsi exprimé il y a quelques instants. Il

19 s'agit ici du terrain essentiel, puisque toutes les routes passent par là.

20 Si ce terrain-clé est perdu, la survie de la Bosnie-Herzégovine est très

21 difficile à assurer. La république serait divisée en poches encore plus

22 importantes puisqu'il y a la poche de Bihac, Gorazde et Srebrenica. C'était

23 une situation fort difficile. La mission du 3e Corps était de garantir ce

24 territoire-clé pour la Bosnie-Herzégovine. C'était une tâche difficile.

25 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

Page 6789

1 Q. [interprétation] Merci, Général, pour avoir jeter la lumière sur ces

2 éléments.

3 Je souhaite confirmer d'après les documents que vous avez lus, que vous

4 avez compris que le HVO était une force armée illégale, et que le VRS

5 c'était également une force armée illégale.

6 R. Pour ce qui est de la légalité et de la légitimité de ces forces

7 armées, je crois que c'est quelque chose qui doit être débattu à un niveau

8 beaucoup plus élevé. D'après moi, ce qui s'est passé à ce moment-là dans

9 ces différents corps, c'était illégal d'un côté. Si vous posez la question

10 à un officier de l'autre côté, d'un grand officier croate, je crois qu'il

11 aurait vu les choses différemment. Je ne suis pas en mesure de dire si

12 c'est illégal ou légal.

13 Q. Peut-être que ma question n'était pas suffisamment précise, Général. Ce

14 à quoi je faisais allusion, c'était, laquelle des trois armées, celle de

15 Bosnie-Herzégovine, celle du HVO, celle de la VRS, laquelle de ces armées

16 combat une guerre défensive sur son propre territoire contre deux

17 agresseurs ?

18 R. C'est l'ABiH.

19 Q. Merci, Général.

20 Je souhaitais insister sur cela. Malgré ce contexte d'opérations

21 militaires, je souhaite maintenant parler des mesures qui ont été prises au

22 cours du combat et des occupations dans ce contexte.

23 Je souhaite, Général, que nous passions au classeur numéro 1 qui vous a été

24 remis hier, et qui concerne un certain nombre de mesures.

25 Je vais vous demander de vous tourner vers l'intercalaire numéro 1.

Page 6790

1 Le thème pour les autres personnes, c'est : "Mesures prises par le 3e Corps

2 de l'ABiH et de ses unités subordonnées, eu égard à la formation".

3 Malheureusement, les autres personnes dans le prétoire ne disposent pas des

4 intercalaires.

5 Nous avons eu l'occasion hier, Général, de regarder le titre de chacun de

6 ces documents, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, absolument.

8 Q. Nous avons eu l'occasion de regarder d'un peu plus près, non pas dans

9 le détail parce que nous n'avons pas eu de temps suffisants, l'ordre du 10

10 juillet 1992, eu égard à un ordre portant sur la création d'un centre de

11 Formation afin de former des recrues.

12 R. Oui.

13 M. BOURGON : Monsieur le Président, la Défense aimerait déposer au

14 dossier de tous les documents qui font partie, sous l'anglais, numéro 1,

15 pour l'instant, à des fins d'identification comme étant des documents que

16 le témoin expert a identifié à titre de documents importants aux titres de

17 mesures prises par l'ABiH.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, la Défense souhaite qu'on donne,

19 d'ores et déjà, un numéro aux fins d'identification de tous les documents

20 qui sont sous l'anglais numéro 1. Ces documents étant, comme on le

21 constate, des ordres militaires revêtus de tampons, cachets, signatures.

22 Quelle est la position de l'Accusation ?

23 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis demander un

24 point d'éclaircissement ici. Mon éminent confrère fait référence au

25 versement au dossier et a également parlé de les marquer aux fins

Page 6791

1 d'identification. Je ne suis pas certain s'il souhaite verser au dossier,

2 dans lequel cas, il pourrait être admis ou est-ce qu'il souhaite simplement

3 qu'ils soient marqués aux fins d'identification ? Ce n'en est pas très

4 clair dans mon esprit.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez qu'ils soient admis aux fins

6 d'identification ?

7 M. BOURGON : Aux fins d'identification pour l'instant, Monsieur le

8 Président, afin de ne pas perdre de temps. C'est certain que la Défense

9 entend produire ces documents par la suite. Nous avons déjà eu de longs

10 débats sur les documents de l'Accusation. Je ne voudrais pas tenter de dire

11 que, parce que ce sont les documents de la Défense, ils doivent être admis

12 plus vite. Pour aujourd'hui, aux fins d'identification, cela serait tout à

13 fait conforme aux souhaits de la Défense, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation a noté toute la subtilité de la demande

15 de la Défense. La Défense ne veut qu'un numéro aux fins d'identification

16 pour ne pas être sur un plan plus délicat, dans la mesure où vous vous avez

17 versé quasiment des documents identiques qui ont fait l'objet de

18 contestations. Le stade n'est qu'aux fins d'identification.

19 Que dites-vous, Monsieur Mundis ?

20 M. MUNDIS : [interprétation] Juste deux observations très brèves, si vous

21 me le permettez, Monsieur le Président. On n'a pas besoin de trouver une

22 solution tout de suite. Je ne suis pas convaincu de ce débat qui porte sur

23 ces documents auxquels a fait référence mon éminent confrère. L'Accusation

24 est encore en train d'évaluer ces documents, qui lui ont été fournis hier,

25 mais, pour la plupart, nous n'avons jamais vu ces documents auparavant.

Page 6792

1 Monsieur le Président, pour gagner du temps, je ne suis pas très

2 certain si mon éminent confrère a l'intention de marquer aux fins

3 d'identification tous ces documents. S'il s'agit simplement de faire en

4 sorte que les documents soient marqués aux fins d'identification,

5 l'Accusation ne s'y oppose pas, eu égard à tous les documents qui nous ont

6 été remis hier, les intercalaires 1 à 10 et marqués aux fins

7 d'identification. Ceux qui se trouvent à l'intercalaire numéro 11 ont déjà

8 été versés au dossier. C'est pour cela que je n'en parle pas maintenant.

9 S'il souhaite marquer aux fins d'identification tous ces documents, tous

10 ces dix intercalaires, nous ne nous y opposons pas.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, vous allez nous donner

12 un numéro pour tous les documents qui sont sous l'intercalaire numéro 1, un

13 numéro aux fins d'identification.

14 M. LE GREFFIER : Monsieur le Président, cette pièce sera versée au

15 dossier sous la référence DH154 ID.

16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, le DH150D englobe tous les documents

18 qui sont sous l'anglais numéro 1. Il n'y a pas un DH150-1, -2, et cetera.

19 M. BOURGON : Monsieur le Président, c'est un document global.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Un numéro global déposé en liasse, 12 documents en

21 liasse sous un seul numéro.

22 Très bien, continuez.

23 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

24 Q. [interprétation] Général, je vous prie de vous référer à l'intercalaire

25 numéro 2 du classeur qui vous a été remis. Les documents qui figurent sous

Page 6793

1 cet intercalaire sont des jugements qui ont été rendus par le tribunal

2 militaire du district de Zenica. Hier, nous avons parcouru un certain

3 nombre de ces documents, Général. En particulier, nous nous sommes

4 intéressés aux quatre premiers documents.

5 R. S'il vous plaît, de quel intercalaire parlez-vous ?

6 Q. L'intercalaire 2.

7 R. Excusez-moi. Je pensais que c'était le classeur numéro 2.

8 Fort bien. Je suis avec vous maintenant.

9 Q. Général, l'intercalaire 2, confirmez, s'il vous plaît, que nous nous

10 soyons penchés hier sur les quatre premiers documents. Il s'agissait là de

11 requête émanant de la part du commandement du 3e Corps d'armée, requête aux

12 fins d'informations, et, par la suite nous avions un rapport mensuel du

13 Bataillon de la Police militaire. Nous avons un rapport qui concerne une

14 période plus longue, un rapport du Procureur militaire de district.

15 R. Oui.

16 Q. Pouvez-vous confirmer, Général, que ces jugements sont des mesures

17 attribuées au général Hadzihasanovic ? Cela concerne des événements ou des

18 infractions qui auraient été commis par des membres du 3e Corps d'armée, il

19 y a eu un jugement.

20 R. Oui.

21 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'aimerais que ces documents soient

22 versés aux fins d'indentification. C'est une série de documents déposée en

23 liasse.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, il nous est demandé de donner un

25 numéro aux fins d'identification de tous les documents qui sont sous

Page 6794

1 l'anglais numéro 2, où il y a des documents de deux natures, soit des

2 ordres ou des rapports entre le 3e Corps et la juridiction militaire, et,

3 par ailleurs, il y a des jugements qui ont été rendus à l'encontre de

4 plusieurs individus. Voilà. Ces jugements illustrent, selon la Défense, les

5 documents qui sont en dessous de la liasse.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, il ne

7 nous est pas tout à fait clair de quoi il s'agit. L'Accusation n'a aucune

8 objection à soulever, si cela ne pas été clairement formulé précédemment.

9 Aucune objection pour qu'il y ait une attribution de référence aux fins

10 d'identification, y compris tous les documents, y compris les dix

11 intercalaires dans les documents qui ont été fournis hier. Ceci ne pose

12 aucun problème pour l'Accusation.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pour tous les documents qui

14 sont sous l'anglais numéro 2 du classeur numéro 1, un numéro.

15 M. LE GREFFIER : Monsieur le Président, la pièce versée au dossier sera la

16 référence DH155 ID.

17 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je procède avec la prochaine

18 série de documents. La raison pour laquelle je procède série par série,

19 Monsieur le Président, c'est que les commentaires du témoin expert, à notre

20 avis, seront importants au moment de déterminer l'admissibilité de ces

21 documents. C'est pourquoi je souhaite procéder par thème, de passer par les

22 dix thèmes.

23 Q. [interprétation] Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous reporter

24 à l'intercalaire numéro 3 de ce classeur, sous le chapitre, "enquête et

25 inspection."

Page 6795

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, Général, lire le titre qui concerne les

3 trois documents sur la première page -- juste le titre, s'il vous plaît ?

4 R. Tout d'abord, ce que l'on lit, c'est le 11/05/1993. Le titre est :

5 "Ordre, organisation, réalisation de déplacements de l'équipe, inspection à

6 l'assistance aux unités du 3e Corps, planification des déplacements des

7 tours et des inspections des unités, du commandement et des troupes du 3e

8 Corps."

9 Plus loin, le 8 juin 1993 : "Un rapport au pénal à l'encontre d'un auteur

10 inconnu, destruction de monuments culturels et historiques et rapport

11 d'enquête."

12 Le troisième, en effet, je m'en souviens, en date du 15 juin 1993, c'est :

13 "Un rapport de la commission afin d'établir la situation factuelle dans les

14 villages de Susanj et Ovnak."

15 L'INTERPRÈTE : La cabine signale qu'elle n'a pas les documents qui n'ont

16 pas été placés sur le rétroprojecteur.

17 M. BOURGON :

18 Q. [interprétation] Merci, Général.

19 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'aimerais que ces documents soient

20 versés, aux fins d'identification. Un numéro, s'il vous plaît.

21 LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, il semblerait que le

23 deuxième de ces documents porte déjà une référence de la Défense, DH66, si

24 l'on se fonde sur ce qui figure en haut à droite de ce document. Nous

25 n'avons pas d'objection à soulever, je répète, mais il semblerait qu'au

Page 6796

1 moins l'un de ces documents a déjà été référencié.

2 M. BOURGON : C'est vrai, Monsieur le Président. Je voudrais, néanmoins,

3 déposer en liasse et, au moment de l'admissibilité, nous pourrons retirer

4 un document qui a déjà une cote.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

6 M. BOURGON : Pour procéder plus rapidement, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pour les documents qui sont

8 sous l'onglet numéro 3, il y a trois documents, mais on constate que le

9 deuxième a déjà eu un numéro, DH66. Mais on va donner un numéro global.

10 M. LE GREFFIER : Le numéro global de la pièce versée au dossier est le

11 DH156 ID.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

13 Continuez.

14 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

15 Q. [interprétation] Général, l'intercalaire 4, s'il vous plaît, pouvez-

16 vous vous y reporter ? Le titre est celui de, "lettres de protestation". Je

17 vous réfère à la liste des documents, page 1, c'est la première page, le

18 document numéro 9.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, pour gagner peut-être

21 du temps, l'Accusation est tout à fait prête à déclarer, pour le compte

22 rendu d'audience, que nous ne soulevons aucune objection à ce que l'un

23 quelconque de ces documents et que ces documents, dans leur ensemble,

24 soient versés au dossier. C'est peut-être tout simplement une question de

25 savoir si ce témoin doit identifier ce qui figure dans les jeux de

Page 6797

1 documents, en se fondant sur les titres. Ce n'est peut-être pas la

2 meilleure façon d'utiliser notre temps.

3 Pour ce qui est de l'ensemble des documents, sur les dix premiers

4 intercalaires qui nous ont été fournis hier, nous n'avons aucune objection

5 à ce que tous ces documents soient versés au dossier, si mon éminent

6 collègue de la Défense le souhaite. Ils peuvent être référencés, versés et

7 admis en tant que pièces. Nous n'avons aucune objection au sujet de

8 l'ensemble de ces documents. Si j'en parle, c'est peut-être simplement dans

9 le souhait de nous faire économiser du temps. Nous n'allons pas soulever

10 d'objection. Nous n'allons pas contester ces documents.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, poursuivez. En fait, vous voulez

12 poser la question au témoin : est-ce que, s'il avait eu connaissance de ces

13 documents, cela aurait changé quoi que ce soit dans son rapport ? C'est

14 l'objectif recherché, n'est-ce pas ?

15 M. BOURGON : Oui, Monsieur le Président.

16 Q. [interprétation] Général, compte tenu de ce que vient de dire mon

17 collègue de l'Accusation, je vais tout simplement avancer très rapidement.

18 Je vais parcourir rapidement les intercalaires dans l'ordre et je vais vous

19 citer les différents sujets. A l'intercalaire numéro 4, il est question de

20 lettres de protestation. Pouvez-vous confirmer que des lettres de

21 protestation sont quelque chose qui peut être important à la fois pour ce

22 qui est de la prévention et pour ce qui est de l'empêchement des

23 infractions du droit international humanitaire ?

24 R. J'ai vu des lettres de protestation émanant des deux côtés. Je pense

25 qu'il s'agit là d'un élément important, mais je ne connais pas celle qui

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1 figure à l'intercalaire 4. Pour autant que je puisse le voir maintenant.

2 Q. [interprétation] Général --

3 R. Mais au fond, je suis d'accord avec ce que vous venez d'affirmer.

4 Q. [interprétation] Merci, Général.

5 Pouvez-vous avancer jusqu'à l'intercalaire 5 ? Il s'agit de, "mesures

6 juridiques".

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faut qu'on donne un numéro.

8 Monsieur le Greffier, pour tous les documents qui sont sous l'ongle

9 4, donnez-nous un numéro.

10 M. LE GREFFIER : La pièce versée au dossier reçoit la référence DH157 ID.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

12 Poursuivez.

13 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

14 Q. [interprétation] Général, par conséquent, c'est l'intercalaire 5, qui

15 nous intéresse maintenant, "mesures juridiques". Dans leur ensemble, ces

16 documents émanent du bureau juridique du 3e Corps soit des brigades. Vous

17 avez confirmé qu'un bureau juridique est important pour s'assurer de

18 prévenir et d'empêcher les infractions.

19 R. Oui, tout à fait.

20 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'aimerais un numéro pour tous les

21 documents sous l'onglet 5.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous est demandé de donner un numéro aux

23 documents figurant sous l'onglet 5. Il y a des documents, de nature

24 juridique, qui ont été signés par le général Hadzihasanovic. Il est

25 d'ailleurs à noter qu'il y a des documents qui portent la signature du

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1 général Hadzihasanovic, qui ne sont pas les mêmes signatures.

2 M. BOURGON : C'est vrai, Monsieur le Président. C'est la raison pour

3 laquelle nous souhaitons procéder, pour l'instant, pour un numéro

4 identification, afin de faire valoir nos observations sur ces documents. La

5 Défense n'attend pas adopter une position différente de celle qu'elle a

6 adoptée pour les documents qui avaient été proposés par l'Accusation,

7 Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je dis ceci pour le document où il est marqué 1770-

9 2004, où la signature n'est pas, apparemment, celle du général qui,

10 d'habitude, signe de manière lisible, puisque sa signature, en réalité, est

11 son nom, qui est très lisible.

12 Ceci étant dit, Monsieur le Greffier, donnez-nous un numéro pour tous les

13 documents qui figurent sous l'onglet 5.

14 M. LE GREFFIER : Pièce versée au dossier sous la référence DH158 ID.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

16 Poursuivez.

17 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

18 Q. [interprétation] Général, j'en viens maintenant à l'intercalaire 6,

19 sous le chapitre, "commandement conjoint". Pourriez-vous confirmer que la

20 création d'un commandement conjoint, et tout particulièrement dans une

21 situation qui est celle où devait opérer le général Hadzihasanovic, où son

22 ex-allié est devenu son ennemi, le fait de souhaiter constituer un

23 commandement conjoint afin de retravailler ensemble constitue une mesure

24 importante ?

25 R. Oui.

Page 6800

1 Q. [interprétation] Je vous remercie, Général.

2 M. BOURGON : Monsieur le Président, un numéro, s'il vous plaît, pour ces

3 documents. Il y a sept documents dans la liasse.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, tous les documents, qui sont

5 sous l'onglet, il y a sept documents, un numéro unique.

6 M. LE GREFFIER : Pièce versée au dossier sous la référence DH159 ID.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

8 Poursuivez.

9 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

10 Q. [interprétation] Général, je vous prie de vous reporter à

11 l'intercalaire 7, sous le chapitre : "Autres mesures prises par le 3e Corps

12 de l'ABiH et ses unités subordonnées." Je vous prie de porter votre

13 attention sur le troisième document qui figure en première page, de voir de

14 quel type de document il s'agit. Il s'agit là d'une requête aux fins

15 d'envoyer une inspection au secrétariat de la Défense nationale, et ce

16 document a été envoyé au secrétariat de la Défense nationale du district de

17 Travnik.

18 Je vous réfère aussi à l'avant-dernier document, en date du 13 septembre

19 1993. Ce document porte le titre : "Ordre empêchant l'accès aux

20 établissements publics".

21 Il s'agit de types de mesures et d'ordres qui peuvent être efficaces pour

22 prévenir ou pour arrêter des infractions, des délits ou des crimes, des

23 infractions en droit international humanitaire.

24 R. Je souhaiterais vous aider, mais, tant que je ne sais pas de quoi il

25 s'agit précisément, lorsqu'il s'agit simplement d'envoyer une équipe

Page 6801

1 d'inspection quelque part, cela n'a pas beaucoup de sens à cet égard, pour

2 moi. Je vois que l'ordre est envoyé à des unités, mais cela ne me dit rien

3 sur la discipline, et cetera. Peut-être avez-vous raison, mais je ne peux

4 pas vous le garantir avec toute la certitude. Je ne sais pas exactement ce

5 qu'il y avait dans ces documents. Je n'ai pas eu le temps de bien les

6 étudier.

7 Q. Je comprends, Général, et je voudrais vous remercier de toute aide que

8 vous nous apportez compte tenu des circonstances. Vous avez reçu beaucoup

9 de documents. L'avant-dernier document, en date du 13 septembre, s'il vous

10 plaît.

11 R. D'accord.

12 Q. Il s'agit d'un document -- ou plutôt pour avancer plus vite, Général,

13 le document qui porte la date du 3 octobre.

14 R. Je ne vois pas, de quel document parlez-vous ?

15 Q. Les dates -- il semble avoir un problème des dates

16 R. Oui.

17 R. C'est le troisième document, le document qui porte la date du 7 mars.

18 J'espérais avoir un document plus court, c'est la raison pour laquelle je

19 me réfère au dernier. Je vous prie d'examiner ce document. Ce document

20 s'adresse aux commandements de toutes les brigades. Il s'adresse également

21 à l'état-major municipal de la défense, au QG des unités subordonnées. Ce

22 document concerne l'application conjointe des mesures de sécurité, concerne

23 la création d'une commission conjointe qui déterminera les compétences, les

24 tâches, les devoirs de cette commission. Cela parle de la composition de la

25 commission.

Page 6802

1 R. Oui.

2 Q. Il y a une liste des tâches de la commission, y compris ce qui concerne

3 la durée et le contrôle du cessez-le-feu.

4 R. Oui, cela me semble tout à fait censé.

5 Q. Si vous vous reportez en page 2 de ce document, paragraphe 3, où il est

6 question de la constitution des unités du MUP destinées aux tâches

7 spéciales. Comme vous le savez, grâce aux documents que vous avez examinés,

8 le MUP est la composante de la police civile au sein de ces forces ?

9 R. Oui.

10 Q. Ces mesures ainsi que des mesures semblables, j'aimerais savoir si vous

11 pouvez confirmer que toutes ces mesures prises par le QG du 3e Corps

12 d'armée afin de régler la manière dont l'armée s'acquitte de ses tâches,

13 que c'était important pour empêcher des infractions ?

14 R. Oui.

15 M. BOURGON : Monsieur le Président, pouvons-nous avoir une cote pour les

16 documents de l'onglet 7 ? Il y a huit documents, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, donnez-nous un numéro pour ces

18 huit documents.

19 M. LE GREFFIER : Versé à ce dossier sous la référence DH160ID.

20 M. BOURGON :

21 Q. [interprétation] C'est le classeur numéro 2 qui m'intéresse à présent,

22 Général, s'il vous plaît.

23 R. Oui, tout à fait. Je vous suis.

24 Q. Je vous remercie. A l'onglet numéro 8, nous avons un chapitre, "mesures

25 de prévention eu égard aux incidents allégués". S'il vous plaît, examinez

Page 6803

1 le deuxième document, en date du

2 18 avril 1993.

3 R. Oui, je l'ai.

4 Q. Général, ce document, j'ai le document sous les yeux. Pourriez-vous me

5 confirmer qu'il porte bien la date du 18 avril 1993, qu'il est adressé à

6 toutes les unités de Zenica ? Ce document, du moins, à l'endroit où figure

7 la signature, c'est un document qui émane du chef de la sécurité du 3e

8 Corps d'armée. Il fait état de la prise urgente de toutes les mesures

9 nécessaires afin d'empêcher le pillage des établissements ou des

10 installations qui se situent dans la ville. Je voudrais savoir si vous

11 pouvez confirmer que de tels ordres et de telles mesures émanant du chef de

12 la sécurité, constitueraient un élément très important enfin d'empêcher,

13 aussi afin de réprimer et d'arrêter toute infraction ?

14 R. Oui.

15 Q. Dans ce contexte, Général, je vous prie de vous référer à la date qui

16 est celle du 18 avril 1993. Est-ce que cette date vous rappelle quelque

17 chose en particulier, un incident, en particulier, en Bosnie centrale ?

18 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était peu avant qu'il y ait eu des

19 événements de Miletici. Je ne sais pas exactement ce qui s'est produit le

20 18 avril, ou peut-être le 17 avril. Parce que cela doit se référer à

21 quelque chose qui s'est produit avant le 18.

22 Q. Si j'avance, Général, que le 16 avril 1993, a été commis probablement

23 le plus grave massacre commis par le HVO dans la localité d'Ahmici, êtes-

24 vous au courant de ce massacre ?

25 R. J'ai lu des choses à ce sujet, mais je ne me suis pas particulièrement

Page 6804

1 penché là-dessus.

2 Q. Général, pourriez-vous confirmer que s'il y a eu ce genre d'attaque, en

3 effet, devant cette Chambre, il a été reçu comme un fait que cette attaque

4 s'est produite le 16 avril, compte tenu de ce que nous avons dit hier.

5 Pourriez-vous confirmer que cette attaque aurait pu avoir une incidence sur

6 les soldats du 3e Corps d'armée ? En particulier, ceci aurait pu être

7 quelque chose de très difficile pour eux et pour leurs proches, pour ceux

8 qui étaient de même origine et qui vivaient à Ahmici. Pourrait-on affirmer

9 cela ?

10 R. Oui, cela aurait été difficile pour eux, je l'admets.

11 Q. Pour des personnes d'origine croate, afin de s'assurer un contrôle sur

12 les soldats d'origine croate, il serait difficile de le faire, et empêcher

13 que ces soldats ne commettent des infractions.

14 R. Oui.

15 M. BOURGON : Monsieur le Président, pouvons-nous avoir une cote pour les

16 documents sous l'onglet 8 ? C'est une série de documents. Dans la liasse,

17 il y en a, au total, 19.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pour tous les documents qui

19 figurent sous l'indexe 8.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette liasse sera versée au dossier sous

21 la référence DH162ID.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste cinq minutes.

23 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

24 Q. [interprétation] Je vais avancer rapidement, Général, avec "les mesures

25 aux fins de protéger", à l'onglet 9. Je vous réfère tout simplement au

Page 6805

1 titre du deuxième document. Il s'agit là d'un ordre au Groupe opérationnel

2 de Lasva, afin d'organiser et de prendre des mesures d'opérer une jonction

3 avec les forces de Miletici et la structure du MUP dans la zone, afin de

4 protéger les citoyens et les biens. Est-ce que ce serait une mesure

5 importante afin d'empêcher et arrêter les infractions ?

6 R. C'est ce que je pense, oui.

7 M. BOURGON : Monsieur le Président, pouvons-nous avoir une cote pour les

8 documents se trouvant sous l'onglet 9.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, le numéro précédent, c'était

10 bien DH162ID, c'est bien cela ?

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nos excuses, Monsieur le Président. Le

12 numéro précédent doit être référencé sous la référence DH161ID, et le

13 nouveau document sera référence sous la référence DH162ID. Veuillez

14 m'excuser encore.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Les trois documents, "mesures pour la protection",

16 DH162ID.

17 Maître Bourgon, quatre minutes.

18 M. BOURGON : Monsieur le Président.

19 Q. [interprétation] Général, une dernière catégorie de documents, même si

20 ces documents ont déjà été versés au dossier. Il s'agit là d'obligations

21 pour ce qui concerne les prisonniers de guerre et les échanges. Pourriez-

22 vous affirmer, Général, qu'il est très important pour les parties de

23 s'acquitter de leurs obligations concernant les prisonniers de guerre et

24 les échanges ?

25 R. Oui, tout à fait, Maître.

Page 6806

1 Q. Ce serait un autre signe significatif si le général qui exerce le

2 commandement est prêt à coopérer, voire même à constituer une commission

3 aux fins d'échanges de prisonniers, de s'assurer que des accords qui

4 découlent des travaux de ce genre de commission, sont appliqués de bonne

5 foi ?

6 R. Oui, Maître.

7 M. BOURGON : Les documents qui ont rapport avec le respect des obligations

8 dans le cadre d'échanges de prisonniers de guerre, sous l'onglet 10.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, un numéro pour les 15

10 documents qui sont sous l'onglet 10.

11 M. LE GREFFIER : Pièces versées au dossier sous la référence DH163ID.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. On passe au 11.

13 M. BOURGON : Monsieur le Président, les documents sous

14 l'onglet 11 sont déjà déposés en preuve.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

16 M. BOURGON :

17 Q. [interprétation] Général, avant la pause, nous avons commencé ce

18 dernier volet du contre-interrogatoire ce matin en revenant à la question

19 des mesures prises. C'était l'une des priorités pour vous lorsque vous avez

20 rédigé votre rapport d'expert ?

21 R. Oui.

22 Q. Nous avons examiné les cartes, le contexte opérationnel, et ce pour

23 confirmer qu'en l'espèce, les circonstances dans lesquelles devaient opérer

24 le général Hadzihasanovic étaient probablement les plus complexes que

25 puisse connaître un commandant militaire.

Page 6807

1 R. Monsieur Bourgon, ceci est absolument clair. Je pense que j'ai été très

2 clair dans ma déposition. J'ai dit à quel point la situation était

3 difficile pour le commandant du corps. Il devait créer son corps. Il devait

4 en même temps combattre avec son corps dans des situations extrêmement

5 hostiles et difficiles. Je ne l'envie pas quand je pense à tout ce qu'il

6 devait faire à ce moment-là. Tel est mon point de vue professionnel. Je

7 pense que ceci n'aurait pas pu être pire.

8 Q. Général, c'est une question délicate, mais nous avons parcouru toute

9 une série de documents qui n'avaient pas été fournis à vous pendant que

10 vous avez préparé votre rapport d'expert. J'aimerais savoir, si vous avez

11 la sensation que si vous aviez eu à préparer un rapport d'expert sur les

12 mesures sans avoir reçu ces documents. Est-ce que cela suscite une réaction

13 chez vous ?

14 R. Je ne voudrais pas formuler de commentaire, parce que j'ai reçu de

15 nouveaux documents, des documents additionnels à plusieurs reprises. D'un

16 côté, je suis heureux de ne pas avoir eu 23 classeurs de plus. D'autre

17 part, plus vous avez de documents, mieux c'est pour fonder ses conclusions

18 sur des faits et des chiffres qui figurent dans les documents. Je ne sais

19 pas, il m'est très difficile de formuler un jugement ici. La seule chose

20 que je peux dire c'est que, mieux on est préparé pour ce qui est des

21 documents, meilleure sera notre formulation dans notre déclaration

22 d'expert.

23 Q. Je vous remercie, Général.

24 Juste avant la pause, dans quelle mesure ceci modifie votre opinion quant à

25 la situation et l'exercice du commandement par le général Hadzihasanovic en

Page 6808

1 1993, compte tenu des circonstances dans lesquelles il se trouvait, compte

2 tenu des mesures qui ont été prises par lui et par ses subordonnés ?

3 R. Comme je l'ai déjà dit dans ma déclaration, j'avais trouvé un seul cas

4 de figure. Maintenant, dans ces classeurs, j'en ai vu beaucoup d'autres.

5 Par conséquent, je devrais revenir sur mon opinion, la modifier. Il n'a pas

6 pris une seule mesure. Je voudrais dire que maintenant, à l'examen de tous

7 ces documents, je vois qu'il en a pris beaucoup plus, qu'il a agi de

8 manière beaucoup plus appropriée que ce que je ne pensais avant

9 conformément à ses responsabilités.

10 Q. Pourriez-vous confirmer que c'est même étonnant qu'une armée puisse

11 prendre toutes ces mesures, compte tenu du contexte.

12 R. Non. Parce que je pense que cela fait partie de sa mission. Il y avait

13 une mission légale très clairement conférée au général qui commandait le 3e

14 Corps d'armée. D'après ce que vous m'avez montré maintenant, cela montre

15 qu'il a fait son travail conformément à sa mission sur le plan légal. Nous

16 en avons parlé hier. Nonobstant les différents problèmes opérationnels,

17 vous ne pouvez pas simplement écarter la question légale. Ceci n'est pas

18 étonnant, non. C'est la manière de laquelle ceci aurait dû être fait. Je

19 pense que le général Hadzihasanovic l'a fait pour ce qui est de ces

20 problèmes de la manière la meilleure possible.

21 Q. Merci, Général.

22 M. BOURGON : Monsieur le Président, nous pouvons pendre la pause

23 maintenant. Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est suspendue pour la pause technique.

25 Elle reprendra à 11 heures moins 05.

Page 6809

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

2 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, vous avez la parole.

4 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

5 Q. [interprétation] Général, nous arrivons au bout du contre-

6 interrogatoire au nom de l'accusé, le général Hadzihasanovic. Je souhaite

7 aborder deux questions à ce moment-ci. Je souhaite commencer par la

8 question des événements qui se sont déroulés à Dusina au mois de janvier

9 1993.

10 A partir des documents qui vous ont été remis, je suppose que vous

11 connaissez ces documents.

12 R. Oui, Monsieur.

13 Q. [interprétation] Général, dans votre rapport, lorsque vous avez évoqué

14 Dusina, ai-je raison de dire que vous n'avez pas fourni beaucoup d'éléments

15 détaillés concernant l'opération en question ?

16 R. Non, on ne m'a pas demandé de le faire.

17 Q. Les questions que l'on vous a posées étaient de savoir si le général

18 savait ou avait pris connaissance des événements de Dusina --

19 R. Oui.

20 Q. Si des mesures avaient été prises.

21 R. Oui.

22 Q. Nous allons aborder ce point rapidement. Je souhaite que vous vous

23 tourniez, maintenant, vers la carte qui se trouve derrière vous, et

24 j'aimerais vous indiquer quelques endroits sur cette carte et vous poser

25 des questions à ce sujet.

Page 6810

1 M. BOURGON : Monsieur le Président, il s'agit de la carte que j'ai présenté

2 au début de mon contre-interrogatoire, qui est une composition de plusieurs

3 petites cartes, la plupart étant des pièces à conviction de la Défense, les

4 autres étant les nouvelles cartes. Le collage ou l'assemblage ayant

5 maintenant un numéro de pièce.

6 Q. [interprétation] Général, pouvez-vous nous confirmer que ce que vous

7 voyez ici, en premier lieu, en regardant cette carte, êtes-vous à même de

8 dire qu'il s'agit d'une échelle de 1 : 25 000 ?

9 R. C'est ce qui est indiqué ici.

10 Q. Général, sur cette carte, il y a deux choses en particulier que je

11 souhaite vous signaler. En premier lieu, le QG de Zenica.

12 R. Oui.

13 Q. Ensuite, il y avait ici, en rouge, on a représenté les annotations qui

14 ont été faites par la Défense, sur une carte qui ne comporte aucune

15 annotation. Je souhaite vous demander si ces annotations en rouge, ici, qui

16 représentent bien les ordres qui ont été donnés --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Pour les besoins du compte rendu d'audience, je me demande si mon éminent

20 confrère peut nous dire si ces annotations se fondent sur une situation

21 purement hypothétique ou sur des éléments de preuve qui ont été versés dans

22 ce dossier, et quelle la source, s'il s'agit d'une transcription du procès

23 ou d'une pièce à conviction. Quelles sont la source et l'origine de ces

24 annotations que la Défense a faites ? Ou s'il s'agit simplement d'une

25 hypothèse.

Page 6811

1 M. BOURGON : Monsieur le Président, les indications qui sont en rouge, sur

2 la carte, proviennent d'un document qui a été déposé au dossier par la

3 Défense. C'est un document qui porte un numéro d'identification. Le

4 document n'a pas encore été admis en preuve. Toutefois, cela fait référence

5 à un ordre qui a été donné par le commandement de la Brigade Jure

6 Francetic, le général Totic, qui a témoigné devant cette Chambre. Les

7 renseignements proviennent exactement d'un croquis que lui-même a dessiné

8 devant cette Chambre et qui est reproduit en plus gros.

9 Q. [interprétation] Général --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que les explications satisfassent

11 l'Accusation ?

12 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me souviens pas

13 d'avoir vu un croquis dessiné par M. Totic. Peut-être que nous pourrions

14 avoir le numéro, s'il vous plaît. Mon éminent confrère m'a précisé qu'il

15 avait été marqué aux fins d'identification. Si nous pouvions avoir le

16 numéro de ce document, s'il vous plaît, ceci nous aiderait à retrouver le

17 document dans nos archives.

18 M. BOURGON : Je vais sortir le document, Monsieur le Président.

19 Monsieur le Président, le document porte le numéro DH46 pour identification

20 et DH44. Nous avons les deux mentions. L'original, qui était dans les

21 dossiers. Je l'ai laissé au bureau puisque je m'en suis servi pour faire le

22 croquis. Mais je vais tout simplement --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est DH44.

24 Monsieur le Greffier va nous donner ce numéro.

25 La Chambre va regarder le document.

Page 6812

1 Ce qui est en rouge, c'est vous qui l'avez mis à partir des indications du

2 général Totic ? Indications qui sont sur le document DH44.

3 M. BOURGON : Tout à fait, Monsieur le Président, avec les flèches.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez. On s'y retrouvera.

5 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

6 Q. [interprétation] Général, simplement pour accélérer les choses, je vais

7 vous poser une seule question. Ignorez les indications en rouge. Je vais

8 simplement vous demander de regarder, je vous prie, le croisement de Lasva,

9 que vous connaissez bien, étant donné que vous avez lu le document. Je vous

10 demande de bien vouloir confirmer, s'il vous plaît, si vous regardez le

11 croisement de Lasva, nous allons vous l'indiquer sur la carte ici. En

12 regardant cette carte, qui est une échelle au 1 à 25 000, pourriez-vous

13 nous parler plus en détails de l'importance de ce croisement pour le

14 général qui commandait le 3e Corps.

15 R. Ceci est important car il y a deux axes routiers principaux qui se

16 rejoignent ici; un le long de la vallée de Lasva, qui était une route

17 principale, et l'autre qui allait en direction de Kaonik, de la partie

18 ouest de cette zone d'opérations. Le croisement de Lasva était important

19 car il fallait le maintenir ouvert puisqu'il y avait deux routes et voies

20 de communication et voies d'accès permettant d'approvisionner les troupes.

21 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour nous dire que cette vallée

22 de la Lasva, ici à ce croisement, pourrait les couper de la voie principale

23 qui reliait Zenica à Travnik et Vitez, ici ?

24 R. Oui. Je crois que c'est ce que je viens d'expliquer.

25 Q. Pourriez-vous sur cette carte, vous souvenez-vous, d'après les

Page 6813

1 documents que vous avez lus, si oui ou non certains événements se sont

2 produits en même temps qu'à Dusina que ceux qui se sont produits à

3 Busovaca ?

4 R. Non, je me suis principalement préoccupé de Dusina puisque c'était une

5 des premières rencontres entre le HVO et les forces bosniaques. Je n'ai pas

6 étudié le cas que vous venez d'évoquer. Je ne le connais pas.

7 Q. Merci, Général.

8 Je vais vous demander, avec l'autorisation de la Chambre, de venir regarder

9 cette maquette. Je vais vous demander de faire un commentaire là-dessus, et

10 je vous demande de faire valoir votre expérience militaire, et quel est

11 l'emplacement de ce croisement de la vallée de la Lasva ? Je vous demande

12 de bien vouloir venir par ici, s'il vous plaît.

13 Je vais vous indiquer à quel endroit se trouve ce croisement de la

14 vallée de la Lasva. Zenica se trouve ici. Pourriez-vous utiliser le

15 pointeur et nous dire à quel endroit se trouve ce croisement dans la vallée

16 de la Lasva ?

17 R. Je crois que c'est celui-ci.

18 Q. Pourriez-vous laisser le pointeur à cet endroit-là, si nous pourrions

19 avoir un gros plan là-dessus, s'il vous plaît.

20 Général, au-dessus de la vallée de la Lasva et du croisement ici, il y a

21 une colline qui est représentée ici. Est-ce que vous pouvez confirmer que,

22 d'un point de vue tactique et militaire, il s'agissait là sans doute de la

23 zone la plus appropriée, permettant de contrôler ce croisement ?

24 L'INTERPRÈTE : Très difficile à entendre.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] -- c'est une des options possibles étant

Page 6814

1 donnée l'échelle de cette carte. L'échelle de cette carte est tellement

2 grande qu'il est très difficile parce que nous parlons maintenant

3 d'éléments tactiques et très réduits au niveau des compagnies et en

4 dessous. Cette colline est toujours très importante puisqu'elle permet

5 d'avoir une vue sur la route, mais je ne sais pas si les choses ont été

6 faites ainsi. Je crois que c'est difficile à voir d'après un croquis comme

7 celui-ci.

8 M. BOURGON :

9 Q. Merci, Général. Général --

10 L'INTERPRÈTE : Très loin du micro. Monsieur Bourgon, pouvez-vous vous

11 rapprocher du micro, s'il vous plaît, ou l'allumer ?

12 M. BOURGON :

13 Q. [interprétation] Que pouvez-vous dire, Général, à propos des événements

14 qui se sont produits au mois de janvier ? Quel est l'événement précisément

15 qui a eu lieu le 26 janvier 1993, si vous le savez ?

16 R. J'ai évoqué les documents que vous m'avez remis hier, car quand bien

17 même ceci s'intitule une affaire hypothétique, je pense qu'il ne s'agit pas

18 du tout d'une affaire hypothétique. Je ne sais pas pourquoi nous avons

19 utilisé ce terme. Il s'agissait en tout cas d'un affrontement militaire

20 entre le HVO et l'ABiH. Je crois que c'était la toute première fois. Il

21 semble tout à fait clair que le général, commandant le 3e Corps a fait tout

22 son possible pour essayer d'empêcher cela. D'un autre côté, il savait que,

23 si quelque chose se produisait à cet endroit-là, il devait se battre. Il y

24 a eu un affrontement. Ce n'était pas une bataille importante. C'était un

25 affrontement, c'était une petite bataille où les deux parties ont essuyé

Page 6815

1 quelques pertes, mais pertes qui n'étaient pas très nombreuses. Je crois

2 que c'est important de mettre ceci dans le contexte de comprendre quelles

3 opérations étaient menées à ce moment-là. Au cours de la bataille, quelques

4 soldats du HVO se sont rendus, c'est pour cela que nous en parlons

5 maintenant. C'est tristement célèbre maintenant. Cinq ou quatre de ces

6 soldats du HVO se sont rendus et ils ont été tués par la suite. C'est un

7 petit événement mais, pour ce qui est de la violation des forces croates et

8 bosniaques, je crois que c'était un tournant. C'est la raison pour laquelle

9 la MCCE est intervenue immédiatement.

10 Q. Merci beaucoup, Général. C'était difficile de mettre en exergue les

11 documents qui vous ont été remis et les documents qui ne vous ont pas été

12 remis, eu égard à Dusina. Nous avons essayé d'établir la différence entre

13 les deux. Ce que je souhaite faire à ce stade-ci, c'est de mettre en

14 lumière certaines caractéristiques des événements qui se sont produits au

15 cours de cette période et de vous demander vos commentaires là-dessus. Il

16 s'agit là de l'information qui vous a été remise hier. Nous pouvons appeler

17 ceci des éléments hypothétiques, car c'est ce que la Défense tentait de

18 faire, à savoir de gagner du temps. Nous ne voulions pas vous montrer tous

19 les documents.

20 Corrigez-moi si je me trompe : est-ce que vous comprenez, Général,

21 d'après les documents qui vous ont été remis, qu'il y a eu, de la part du

22 HVO, une préparation pour les actes entrepris par la suite par le général

23 Hadzihasanovic.

24 R. Oui, Monsieur.

25 Q. Pouvez-vous confirmer que, d'après les éléments qui vous ont été

Page 6816

1 fournis, je parle des éléments de la Défense, qu'il a donné des ordres sur

2 la manière dont on s'attendait à ce qu'un général au commandement de ses

3 corps, quoiqu'il s'agisse d'une opération militaire de petite envergure,

4 que le général donne des ordres et place ses troupes tout en leur demandant

5 de faire preuve d'une certaine retenue. Etes-vous d'accord avec cela ?

6 R. Oui, c'est exact. Il a même imposé une mesure restrictive qui m'a paru

7 étrange. C'est que l'objectif final de ses forces allait être toute

8 fonction de son accord. C'était le commandant du corps, qui analysait tous

9 les signes de la bataille. L'ordre devait véritablement venir de lui, à

10 savoir, si la bataille allait être lancée ou non. Il souhaitait empêcher

11 que ceci se passe, en tout cas, à des échelons inférieurs.

12 Q. D'après les éléments, pouvez-vous confirmer que non seulement jusqu'à

13 la dernière minute, il n'a pas donné l'ordre d'utiliser ses forces, mais il

14 a également dit à ces hommes ainsi qu'à ces unités subordonnées, qu'il

15 tentait d'empêcher tout conflit avec le HVO ?

16 R. Il ne souhaitait pas être appelé celui qui avait déclenché l'opération.

17 Il souhaitait véritablement s'assurer que c'était l'autre côté qui aurait

18 déclenché les hostilités.

19 Q. Général, nous avons abordé, en vertu des documents qui vous ont été

20 présentés, suite à -- pardonnez moi. Pour mener cette opération, le général

21 a fait appel à l'état-major de Zenica. En même temps, il a déployé une

22 compagnie qui venait du 2e Bataillon de la

23 7e Brigade de Montagne.

24 R. C'est exact.

25 Q. Que, plus tard, après le 25, il a également déployé une compagnie de

Page 6817

1 renfort de la Brigade 303 pour se rendre sur la ligne entre Merdani et

2 Dusina.

3 R. Je crois qu'il s'agit là des ordres qui nous sont été remis, oui, c'est

4 exact. Au numéro 20.

5 Q. Si ces documents disaient vrai, à savoir que le 26 janvier, le HVO est

6 passé de l'autre côté des lignes, a rompu les lignes, que le HVO s'est

7 rapproché de ce croisement, ainsi que de Dusina, que le général

8 Hadzihasanovic en a fait un rapport au commandement. Il a dit qu'il allait

9 prendre les mesures nécessaires pour envoyer des renforts dans la vallée de

10 Lasva et à ce croisement. Est-ce que c'est quelque chose de normal pour un

11 général ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. Pour qu'un général déploie ses mortiers à Janjici, à cinq kilomètres

14 environ, peut être voire moins de ce croisement, pour en assurer un soutien

15 aux opérations qui se déroulaient dans la vallée de Lasva. Est-ce que

16 c'était quelque chose d'approprié pour un général qui commandait un corps

17 dans ce cas-là ?

18 R. Je ne sais pas si c'est quelque chose de normal pour un général qui

19 commandait un corps. Je vais revenir à ce que j'ai dit précédemment. Car un

20 commandant doit coordonner une opération tactique à une toute petite

21 échelle. Etant donné qu'il s'agissait là de la première opération, peut-

22 être qu'il voulait simplement s'assurer quelque chose qui n'était pas

23 conforme à l'idée qu'il s'en faisait. Ce n'est pas une façon normale de

24 procéder pour un général que de déplacer une compagnie et de parler du

25 déploiement de cette compagnie.

Page 6818

1 Je crois qu'en général au mieux, c'est un commandant de bataillon et non

2 pas un commandant de corps qui ferait cela.

3 Q. Dans les documents qui vous ont été fournis, on a précisé qu'il y avait

4 un affrontement qui a eu lieu le 26 janvier, qu'une série de rapports ont

5 été rédigés à cet effet, suite à cet événement.

6 R. Oui.

7 Q. J'ai énuméré les rapports qui ont été soulignés dans les documents qui

8 vous ont été remis, qui commencent par l'élément

9 suivant : C'est un rapport de la 1e Compagnie du 2e Bataillon de la 7e

10 Brigade musulmane qui évoque trois soldats du HVO, qui ont été capturés à

11 10 heures, que cette sous-unité était rentrée à la caserne.

12 R. Oui.

13 Q. Un autre rapport qui vient du conseil de la Défense municipal. Il

14 s'agissait bien de l'unité principale, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Ils ont fourni un rapport à l'état-major du district, qui est comme

17 quelque chose, comme le quartier général de la TO, auquel ils rendaient des

18 comptes encore à l'époque. Ils ont précisé que trois soldats du HVO avaient

19 été tués, trois avait été blessés et cinq ou six avaient été capturés ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Le rapport suivant émanait de l'état-major du district, s'est fondé sur

22 le rapport précédent, et avait précisé que dans l'intervalle, il y avait eu

23 des combats. Ils ont rapporté les mêmes informations que les informations

24 qui avaient été reprises par l'état-major de la défense municipale. Ceci a

25 été suivi par un rapport de la 7e Brigade directement envoyé au 3e Corps, et

Page 6819

1 a évoqué le cas de trois soldats du HVO qui avaient été tués, et 25 avaient

2 été faits prisonniers à Lasva.

3 Ensuite, deux autres rapports qui, d'après ce scénario, à

4 6 heures du matin venant de l'état-major du district, confirmant cet

5 événement qui avait eu lieu le 26 janvier. Ensuite, le 3e Corps, dans son

6 rapport, précisant que cette information avait été rapportée au

7 commandement suprême dans la nuit du 26 janvier.

8 Si ces éléments-là sont exacts, est-ce la voie de communication normale

9 pour la diffusion d'information entre une sous-unité jusqu'au 3e Corps et

10 au commandement suprême de l'armée ?

11 R. Je pense que oui. Cela indique que le problème de communication que

12 nous avons déjà abordé n'existait pas. Tous les niveaux de communication

13 étaient importants. Il s'agissait de faire passer l'information le plus

14 rapidement possible, nonobstant le fait qu'il y avait des difficultés

15 techniques. Au moins, je crois que l'information circulait assez bien.

16 Q. Merci, général.

17 Ici, je parle d'un point de vue militaire. Il y a quelque chose qui a

18 attiré mon attention. J'aimerais vous poser une question là-dessus. Il

19 semblerait que la 1e Compagnie du 2e Bataillon de la

20 7e Brigade ait rédigé deux rapports. Le premier rapport a été envoyé à

21 l'état-major de Défense municipale, et l'autre a été envoyé au

22 3e Corps. Est-il normal d'avoir deux rapports qui seraient envoyés à la

23 même compagnie ? Est-ce que c'est une procédure normale ?

24 R. Je crois que c'est une situation assez peu normale. C'était la première

25 fois que le conflit éclatait. Ils étaient sous le commandement de l'état-

Page 6820

1 major municipal. Ils se sentaient l'obligation de leur rendre des comptes.

2 En même temps, la brigade était placée sous le commandement direct du 3e

3 Corps. Ils ont envoyé le rapport au 3e Corps. Ils avaient deux voies de

4 communication de commandement et de contrôle. C'est peut-être un petit peu

5 irrégulier, inhabituel, mais je sais que dans les moments de tension forte,

6 on a tendance à donner trop d'informations, et avoir un flux d'informations

7 beaucoup plus importants. Ce n'est pas quelque chose qui était fait de

8 manière routinière.

9 Q. Merci, Général.

10 En nous fondant sur ces éléments-là, que nous ayons déjà abordé cette

11 question, à moins que le général n'ait reçu une information quelconque lui

12 indiquant le contraire, était-ce normal qu'il pense que les opérations

13 avaient été menées comme elle devait être menées ?

14 R. Oui.

15 Q. Nous passons maintenant au deuxième scénario. Il y avait un rapport qui

16 avait été envoyé par le général au commandement suprême. Ils ont rapporté

17 que le commandant adjoint du 3e Corps qui avait participé à une réunion qui

18 s'était tenue le 27 janvier, avait dit que le commandant du HVO, le colonel

19 Blaskic, ne souhaitait pas prendre part à cette réunion, ne souhaitait plus

20 prendre part à cause d'allégations en vertu de quoi sept personnes avaient

21 été tués à Lasva. D'après cet élément d'information, si cela correspond à

22 la vérité, avait immédiatement été rapporté au quartier général. Est-ce la

23 chose normale pour un commandant qui entend ce genre d'allégation ?

24 R. Oui.

25 Q. Suite à ce rapport, nous constatons que le lendemain, le 28, il y avait

Page 6821

1 d'autres éléments d'information qui ont été fournis par le général au

2 commandement suprême, avec un calendrier détaillé du déroulement des

3 événements à Dusina. Est-ce normal qu'un général, ayant entendu ces

4 allégations, en les rapportant au quartier général en vérifiant

5 l'information et en précisant qu'il s'agissait là d'un engagement normal.

6 R. Celui que vous évoquez ici s'est produit le 28, n'est-ce pas ? Ce ne

7 serait pas normal, par exemple, de diffuser ceci à la radio croate, par

8 exemple. C'est une façon étrange de communiquer le QG par l'intermédiaire

9 d'une radio croate. Le contenu de ce que vous dites, je crois, est tout à

10 fait approprié.

11 Q. Peut-être que l'exemple qu'on vous a donné n'était peut-être pas très

12 clair, mais le 27 ou le 28, certaines allégations avaient été faites et

13 diffusées à la radio croate, comme quoi des gens avaient été tués.

14 R. Oui.

15 Q. Ayant entendu cette information-là à la radio, ayant entendu que des

16 allégations avaient été faites par le général Blaskic, d'un côté, d'autre

17 part, tous ces rapports internes avaient circulé. Après avoir vérifié tous

18 ces éléments d'information, serait-il normal pour un général d'attendre et

19 de confirmer tout ceci, d'attendre la conclusion de tous ces rapports et

20 d'en faire part à son QG ?

21 R. Oui.

22 Q. Nous voyons d'après ce scénario, qu'il y a eu par la suite, une

23 identification des corps qui ont été enlevés du champ de bataille. Ceci a

24 été fait par le service de Sécurité de Zenica et du ministère de

25 l'Intérieur. Certains tests ont été faits de façon officielle; test à la

Page 6822

1 paraffine. Le test à la paraffine permet de savoir si oui ou non, ils

2 portaient de la poudre sur les mains ou s'ils avaient utilisé des armes à

3 feu à ce moment-là.

4 R. Oui.

5 Q. Les conclusions de ce test, de même que la reconnaissance des corps,

6 ont été remises au tribunal militaire de district de Zenica.

7 Si le général Hadzihasanovic, si ceci correspond à la vérité, si le

8 général Hadzihasanovic, sur la base des rapports qui lui avaient été

9 fournis par l'intermédiaire de ses subordonnés à l'interne par la chaîne de

10 commandement, qu'il n'y avait aucun délit commis, que ces événements

11 s'étaient effectivement produits, que ceci a été fait par une organisation

12 qui avait pour rôle de reconnaître les corps, de les faire reconnaître et

13 de faire ces tests, savoir si oui ou non une infraction avait été commise,

14 le général a-t-il rempli son devoir en sachant qu'il fallait assurer le

15 suivi de ces événements ?

16 R. S'il pense que les échelons inférieurs lui avaient rapporté cela, que

17 ces subordonnés ne faisaient pas partie des crimes qui avaient été

18 allégués, s'il pensait qu'à ce moment-là, vous avez raison

19 Q. Général, pensez-vous qu'un général souhaiterait vérifier cela lui-même

20 à Dusina ?

21 R. Non.

22 Q. Si nous devons ajouter à ce scénario le fait que tout témoin de la

23 [imperceptible] et de ces meurtres, qui n'était pas disponible, ne pouvait

24 pas vous aider, est-ce qu'il pouvait aider le général à confirmer les

25 éléments d'information qui lui avaient été rapporté ?

Page 6823

1 R. Quand les gens sont tués, en général, il y a des témoins. En tout cas,

2 j'enverrais mes propres organes, comme la police militaire, les forces de

3 police pour vérifier, et cetera. Comme c'était la première fois que cela se

4 passait, c'était la première fois que la guerre était déclenchée. Il ne

5 s'agit pas d'une situation normale. En général, la taille des opérations

6 est telle, même si c'est petit, que l'on peut procéder ainsi, étant donné

7 que ceci avait une incidence sur le reste des opérations, il fallait

8 comprendre quelles étaient les forces en présence. Si j'avais été à sa

9 place, j'aurais certainement vérifié pour m'assurer que rien de similaire

10 ne puisse se produire par la suite.

11 Q. Général, étant donné tous les éléments d'information qui vous ont été

12 remis à propos de ce scénario-là, conclurez-vous qu'aucune tentative de la

13 part du général pour cacher les éléments d'information, n'a été faite ?

14 R. Non, je ne pense pas que c'était son intention. Je ne pense pas que

15 c'est ce qu'il a fait.

16 Q. Et --

17 R. Ce n'est pas l'impression que j'ai en tout cas.

18 Q. Sur la base des documents qui vous ont été montrés, est-ce que les

19 éléments de preuve montrent que ce qui pouvait être fait, possiblement dans

20 ces circonstances, les circonstances que nous avons décrites, où les

21 combats font encore rage dans de nombreux secteurs, serait-il normal qu'un

22 général qui est convaincu qu'il n'y a pas eu d'infraction, que ce général

23 passe à d'autres sujets et continue à exercer tout le reste de ses

24 responsabilités qu'il devait mener de front ?

25 R. Il semble que le général n'était pas tout à fait satisfait de la

Page 6824

1 situation de la manière dont ses forces s'étaient comportées. Parce que

2 sinon, il n'aurait pas donné cet ordre presqu'après que ce soit arrivé,

3 lorsqu'il y a eu ordre parlant de pillage et de mauvais comportement de la

4 part de ses soldats et leur disant qu'ils devaient respecter les

5 dispositions du droit international. Il semble qu'il est survenu des choses

6 dont il n'était pas content. A ce moment-là, c'est, je crois, seulement mon

7 interprétation, je pense qu'à ce moment-là, en une période de temps très

8 courte, entre le 1er et le

9 3 février, du moins, c'est les ordres dont je dispose, il a montré son

10 insatisfaction par rapport au comportement de ses troupes.

11 Q. Ces ordres, mon Général, vous nous avez dit, ils ne mentionnent pas de

12 meurtres. Ils ne mentionnent que la question du pillage.

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Vous ne le savez peut-être pas, vous l'avez peut-être remarqué dans

15 l'acte d'accusation, peut-être que vous ne le savez pas, si je vous dis que

16 les allégations relatives à Dusina ont été retirées, est-ce qu'à ce moment-

17 là, vous établiriez un lien entre ces ordres et la situation de Dusina et

18 peut-être une situation dans un autre secteur, puisqu'il avait toute une

19 région à superviser ?

20 R. Peut-être qu'il s'agissait d'une autre situation, parce que le mot

21 "Dusina" n'apparaît pas dans aucun des deux documents qui m'ont été

22 montrés, auxquels je fais référence.

23 Q. J'aurais une dernière question à vous poser sur Dusina, avant de passer

24 rapidement à la suite. Dans votre rapport, vous nous avez dit qu'il est

25 question d'une réunion qui s'est déroulée le

Page 6825

1 1e février. Vous avez dit dans votre rapport que cette réunion s'était

2 tenue à l'initiative du HVO et qu'une question qui avait été placée à

3 l'ordre du jour et également placée par le général, une question au sujet

4 de laquelle de général Morillon s'était inquiété.

5 Je n'ai pas le temps, Général, de vous montrer tous les documents,

6 mais si je vous dis, mon Général, que lors de cette réunion, il a été

7 question de créer le commandement conjoint. C'est lors de cette réunion qui

8 a été tenue à l'initiative du général Hadzihasanovic, nous n'avons pas eu

9 le temps d'examiner les lettres de protestation. Dans ces lettres de

10 protestation, il a suggéré la tenue de ces discussions. Comment est-ce que

11 vous interpréteriez les actions du général Hadzihasanovic dans un tel

12 scénario ?

13 R. Peut-être si je puis citer, peut-être que je ne comprends pas

14 bien l'anglais, mais il est dit dans le document signé par le général

15 Hadzihasanovic le 1er février, j'ouvre les guillemets : "A la requête du

16 conseil croate de défense, du HVO". Il n'est pas dit : "A ma requête". Je

17 poursuis et j'ouvre les guillemets : "A travers les bons offices du général

18 Morillon et avec le commandement suprême, une réunion du commandement

19 conjoint s'est tenue."

20 Je ne fais que mentionner ce qui est cité dans ces documents. Je

21 pense que Morillon s'est rendu là peut-être pour une mission de bons

22 offices entre les deux factions belligérantes. Il n'y a pas beaucoup de

23 détail dans ces documents. Tout ce qui en transparaît, c'est qu'à la fin,

24 une fois encore, le général Hadzihasanovic a dit aux commandants de ses

25 brigades : "Empêchez tous les membres de l'armée de voler, d'incendier des

Page 6826

1 biens, et arrêtez les auteurs de tels méfaits, et cetera."

2 Comme je l'ai dit, ses premières impressions par rapport à ce qui se

3 passait au début de l'affrontement, l'ont conduit à dire : "Je ne suis pas

4 du tout satisfait de ce qui s'est passé ici." Deux jours après, il est même

5 allé jusqu'à signer un ordre spécial à l'intention de tous ses commandants

6 de brigade, où il a dit : "Nous aimerions nous en tenir à l'approche

7 humanitaire du droit international, et nous aimerions nous assurer que

8 notre soldat s'y tienne."

9 Il a tenu compte des conséquences des éléments dont il a été informé,

10 soit par son commandement, soit par la Mission européenne de contrôle, à

11 cet égard, ou par le général Morillon. Je ne sais pas qui, en particulier,

12 l'a informé de ces questions, mais, là encore, je ne sais pas s'il s'est

13 vraiment préoccupé des meurtres ou des allégations de meurtre de ces cinq

14 soldats du HVO qui s'étaient rendus. Je dirais bien, une fois encore, je

15 pense que cela aurait été très important, parce qu'une fois que vous avez

16 tué des soldats du camp ennemi qui se sont rendus, et vous enclenchez une

17 spirale de violence contre vos propres soldats et qui peut vous être très,

18 très justiciable. Par conséquent, je pense que c'est très important

19 d'enquêter sur des cas de ce type afin d'empêcher que cela ne se

20 reproduise.

21 Q. Si je vous dis, Général, qu'en réalité, lors de cette réunion du 1er

22 février, et là encore, je n'ai pas suffisamment le temps de vous donner

23 tous les détails, cette réunion ne portait pas sur les événements de

24 Dusina, mais qu'il y avait eu d'autres événements; réunion avec le

25 commandant du BritBat lors de laquelle ce problème a été discuté. Je vous

Page 6827

1 le demande maintenant : lorsque vous regardez tous ces événements,

2 concernant la manière dont la préparation ou la tension est montée avant

3 cette attaque, et la manière dont cette attaque a été conduite par le HVO,

4 la manière dont l'ABiH a répondu en défendant le territoire, et ensuite

5 tous les rapports émis ou reçus par le général Hadzihasanovic et la manière

6 dont il en a fait part à sa hiérarchie, la manière dont il a procédé à des

7 vérifications, et il a essayé d'obtenir davantage d'informations, a informé

8 son commandement suprême de la chronologie détaillée des événement,

9 ensuite, la question a été renvoyée au tribunal militaire de district. Dans

10 cette séquence d'événements, trouvez-vous un quelconque élément vous

11 permettant de dire que le général Hadzihasanovic ne s'est pas comporté

12 raisonnablement en tant que commandant, dans les circonstances ?

13 R. Non, Monsieur. Si cela s'est effectivement passé de la manière que vous

14 décrivez, et je n'en trouve pas trace dans les documents. Vous avez dit

15 qu'il avait envoyé quelqu'un enquêter sur la question. Je ne suis pas au

16 courant de cet événement. Je ne peux baser mes suppositions que sur les

17 documents qui m'ont été donnés. Si c'est, effectivement, le cas, la manière

18 dont vous avez décrit les choses, et cela me donnerait une impression

19 différente. À ce moment-là, je serais d'accord avec votre proposition.

20 Q. Même sur la base des documents que vous avez reçus et du fait qu'il a

21 effectivement fait part, deux fois à sa hiérarchie suprême des événements,

22 vous ne pouvez pas nous dire s'il y avait une quelconque possibilité, une

23 quelconque possibilité de déduire qu'il essayait de cacher quoi que ce soit

24 ou qu'il essayait de se débarrasser de la situation.

25 R. Non, je n'ai jamais dit cela et je n'impliquerai jamais quelque chose

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1 de ce genre. Ce n'est pas du tout le cas.

2 Q. Je vous remercie, mon Général.

3 Je voudrais maintenant en venir à la dernière question, mon dernier thème

4 de mon contre-interrogatoire. C'est également une question qui a été

5 abordée dans votre rapport, la question des Moudjahiddines.

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous confirmer, mon Général, lorsque vous avez accepté de

8 devenir un témoin expert de l'Accusation, que vous ne connaissiez pas

9 particulièrement la question des Moudjahiddines.

10 R. Je crois que comme tout lecteur de la presse européenne, j'étais au

11 courant qu'il y avait des Moudjahiddines, qu'ils avaient commis des

12 atrocités, et qu'il y a encore probablement certains Moudjahiddines encore,

13 à ce jour, dans le pays. Je sais, à partir de discussions que j'ai eues une

14 fois avec le président de la Bosnie-Herzégovine, à quel point était

15 important pour lui le soutien des pays arabes moralement, et encore plus du

16 point de vue financier. Je n'ai pas reçu de détails du type que j'ai vu

17 dans ces documents.

18 Q. Concernant la question des liens entre la communauté religieuse et les

19 médias en Bosnie-Herzégovine, vous n'avez pas d'information sur ces

20 thèmes ?

21 R. Non, absolument pas.

22 Q. En ce qui concerne le financement ou l'armement des Moudjahiddines,

23 avez-vous des informations ?

24 R. Non, je n'avais pas d'informations sur ce sujet, autre que le fait

25 qu'il y avait des Moudjahiddines dans le pays et qu'ils avaient participé

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1 au combat.

2 Q. Ai-je raison de dire que, sur la base de votre rapport, vous avez bien

3 sûr mentionné que les documents qui vous ont été fournis étaient

4 relativement limités et ne pouvaient pas vous aider à vous faire une image

5 très claire de ce qui s'est réellement passé pour ce qui est des

6 Moudjahiddines en 1993.

7 R. C'est encore un petit peu vague pour moi parce que, d'un côté, on les

8 appelait soldats, on disait qu'ils étaient des soldats, et certains

9 éléments indiquent que le commandant des forces bosniaques parlait d'eux

10 comme s'ils étaient des soldats. Eux-mêmes disaient : "Nous avons rejoint

11 les rangs, dans une certaine mesure, de l'organisation territoriale dès le

12 début et nous avons travaillé avec eux." Ils avaient été pris en charge

13 d'une manière relativement étroite par la 7e Brigade de Montagne, et je

14 cite, il a été dit : "Il y a des soldats dont nous nous occupons." Ils

15 travaillaient au sein même des bataillons ou ils coopéraient avec des

16 bataillons. D'un autre côté, je ne sais pas s'il s'agissait d'une structure

17 organisationnelle réelle qu'ils aient chapeautée. D'un autre côté, une

18 chose pour moi est claire : sur la base des éléments qui m'ont été remis,

19 les Moudjahiddines se trouvaient et opéraient sur le champ de bataille, et

20 d'une certaine manière, ils étaient très proches de forces qui se

21 trouvaient sur le terrain dont ils constituaient le fer de lance, et ils

22 les soutenaient également, ils leur causaient des problèmes. Ensuite, cela

23 a requis beaucoup d'énergie de la part de la hiérarchie militaire, de la

24 hiérarchie de l'armée bosniaque, pour incorporer ces forces dans l'armée

25 bosnienne dans une entité, et même à la fin de l'année, ils n'étaient pas

Page 6830

1 officiellement sous contrôle parce que les gens s'inquiétaient encore de la

2 manière dont ils procédaient et de ce qu'ils faisaient. Cela, c'est une

3 déduction qui me vient très clairement des sources, des documents qui m'ont

4 été donnés.

5 Q. Mon Général, vous avez mentionné les Moudjahiddines et vous dites

6 "ils." Dois-je comprendre qu'il s'agit des personnes qui figuraient sur une

7 vidéo ? Ai-je raison de dire que cette vidéo était votre principale source

8 d'information sur les Moudjahiddines ?

9 R. Non, vous avez tort. Vous avez absolument tort. Je n'ai pas une liste

10 entière des documents du 3e Corps qui m'ont été donnés, des documents de la

11 7e Brigade de Montagne ou de la 306e Brigade de montagne, sous la bannière

12 de laquelle ils se trouvaient. Ce n'est pas seulement cet extrait vidéo.

13 J'ai également tenu compte de cette vidéo pour montrer de quelle manière

14 les Moudjahiddines eux-mêmes se considéraient et l'évolution de la

15 situation à partir du moment où ils sont arrivés dans le pays à l'été 1992

16 et comment, à partir de leur propre point de vue, ils ont établi des

17 contacts avec les institutions, les organisations qui travaillaient dans le

18 pays. Je ne sais pas à quelle fin a été établie cette vidéo, mais je pense

19 qu'à la manière dont elle avait été décrite, elle montre au moins que les

20 deux parties s'inquiétaient de ce qu'il en était.

21 Q. Mon Général, cet extrait vidéo, vous ne savez pas qui l'a produit ?

22 Vous n'avez pas été informé, du moins, de la personne qui a produit cette

23 vidéo ?

24 R. Cette vidéo parle toujours du conseil de Guerre des Moudjahiddines pour

25 démontrer qu'ils avaient accompli des actions et pour essayer de savoir qui

Page 6831

1 avait été tué lors de ces batailles et qui étaient les martyres.

2 Q. Vous avez mentionné, lors de votre interrogatoire principal que vous

3 n'aviez pas vu la vidéo; est-ce exact ?

4 R. Je n'ai que la retranscription du texte qui correspond à la vidéo que

5 je n'ai pas vue moi-même.

6 Q. Vous ne savez pas qui a écrit ces textes ?

7 R. Non, Monsieur.

8 Q. Lorsque vous regardez cela, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que,

9 si vous souhaitez découvrir les véritables relations qui auraient pu

10 exister ou les véritables mobiles des Moudjahiddines, il serait important

11 de connaître et de parler aux Moudjahiddines eux-mêmes ?

12 R. Je n'ai aucun document provenant des Moudjahiddines eux-mêmes, mais je

13 pense que, plutôt que de disposer de documents qui ne viennent que d'un

14 seul côté, à savoir les documents de l'armée bosniaque, ces documents

15 constituaient une sorte de supplément qui n'apporte rien de nouveau mais

16 qui corroborait ce que j'avais déduit des autres documents. Je n'ai aucune

17 raison de croire que tout ce qui est dit est faux, que ce n'était pas là la

18 manière dont ils dressaient leur propre portrait. Cela, d'une certaine

19 manière, a été très utile parce que cela coïncide, d'une certaine manière,

20 tout à fait à ce que le général Hadzihasanovic a écrit dans ses rapports au

21 sujet de cette époque. Il semble tout à fait évident que, si c'était une

22 source, qui pour moi aurait été de la propagande mensongère, et je n'ai

23 aucune raison de croire que ce n'est pas vrai. Je n'ai

24 aucune raison de ne pas croire qu'il ne s'agit pas d'un autoportrait des

25 Moudjahiddines dont je pense qu'il est intéressant de tenir compte.

Page 6832

1 Q. Si je vous remets, mon Général, un autre ouvrage sur les

2 Moudjahiddines, sur un autre expert sur la question, qui vous donnerait des

3 informations différentes, vous pourriez peut-être tenté d'utiliser cet

4 ouvrage et dire qu'il est très intéressant parce qu'il peut vous aider à

5 découvrir ce qui s'est passé en Bosnie.

6 R. Oui, Monsieur. Puisque je suis historien, je sais à quel point il est

7 difficile de deviner la qualité des sources à partir desquelles vous

8 obtenez vos informations. Vous devez les analyser et vous devez les

9 recouper. C'est pourquoi je vous ai contredit lorsque vous m'avez dit que

10 j'ai basé toutes mes informations sur cette vidéo, parce que ce n'est pas

11 du tout vrai.

12 La plupart du temps, j'ai travaillé sans cette vidéo. J'ai obtenu

13 cette vidéo lors de l'une des toutes dernières rencontres, en même temps

14 que les déclarations Blaskic, qui ont été, ensuite, retirées. Mais avant

15 cela, sur la base des documents qui m'avaient été donnés, les documents

16 préparés ou produits par la 7e Brigade de montagne, par le 306e Brigade et

17 par le QG du 3e Corps, il ressortait très manifestement de ces documents

18 qu'il y avait une étroite coopération dans la préparation et la conduite

19 des opérations. Si vous êtes responsable d'une opération, les forces

20 procèdent au combat pour vous, qui travaillent pour vous, qu'elles soient

21 officiellement sous votre supervision on non, vous devenez responsable de

22 ce qui s'est passé pendant l'opération que vous avez planifiée et exécutée.

23 Q. C'est-à-dire, si ces forces ont pris part à l'opération et si

24 elles y ont participé avec nous ?

25 R. Oui, c'est cela.

Page 6833

1 Q. Vous ne pouvez pas identifier cela à partir des documents et des pièces

2 qui vous ont été remises.

3 R. A partir des documents de la 306e Brigade, il était très clair que le

4 commandant de la brigade, je dois dire, et non pas la brigade, qu'il était

5 tout à fait contre la conduite de l'opération à Miletici, lors de laquelle

6 des civils ont été tuées ultérieurement. Cela montre, au moins dans deux

7 cas, qu'après qu'il y a eu une bataille, les représentants de la 7e Brigade

8 de Montagne se sont rendus dans le secteur où des forces étaient encore

9 disponibles pour essayer de savoir ce qui s'était passé, et il y a eu des

10 pillages. Le pillage n'a pas pu être empêché et la discipline n'a pas pu

11 être réinstallée parce que les forces, qui ont participé à cette opération,

12 s'opposaient au maintien de l'ordre et s'opposaient à la tentative de la

13 police militaire de restaurer l'ordre public. Si cela s'est produit, je

14 dirais que ce sont les mêmes forces, qui ont participé à ces problèmes de

15 pillages, qui ont également participé aux opérations précédentes, aux

16 opérations qui s'étaient déroulées avant. J'ai également des indices, comme

17 je l'ai dit dans mon rapport, qu'au moins les Moudjahiddines ont proposé

18 aux forces de l'ABiH, les forces bosniaques, de les former.

19 Q. Vous avez des références pour étayer ces propos ?

20 R. Oui, j'ai des références pour ceci. Ils ont dit : "Nous avons proposé

21 aux meilleurs éléments de ce bataillon de nous rejoindre." Je pense même,

22 Général --

23 Q. Et --

24 R. Le général Hadzihasanovic, dans son rapport au QG suprême, a

25 fondamentalement déclaré qu'il y avait des Turques et des Arabes qui

Page 6834

1 entraînaient des soldats pour des opérations de type guérilla.

2 Q. Mon Général --

3 R. Ce ne sont pas des mots que moi-même j'ai inventés.

4 Q. Les informations auxquelles vous faites référence, concernant cette

5 formation, est-ce qu'elles viennent également de la vidéo ? Ai-je raison ?

6 R. Je dis que l'une d'entre elles vient de la vidéo. Egalement, dans cette

7 demande afin de demander au commandement suprême des instructions pour la

8 suite --

9 Q. Je voudrais vous montrer, mon Général, quelques documents, et vous les

10 examinerez. Ensuite, je finirai mon contre-interrogatoire.

11 M. BOURGON : Je voudrais d'abord vous remettre ces documents.

12 Q. [interprétation] Juste pour confirmer avec vous quelques points avant

13 de mettre un terme à mon contre-interrogatoire à 12 heures, tel que promis.

14 R. Monsieur, vous venez de m'interrompre, alors que j'essayais de finir ma

15 phrase.

16 Q. S'il vous plaît --

17 R. je pense que je devrais --

18 Q. Je vous prie, poursuivez, mon Général. Je ne voudrais pas vous

19 interrompre.

20 R. Je pense que je devrais avoir l'opportunité parce que c'est aussi

21 important pour le Tribunal de finir mes phrases. Mes commentaires n'étaient

22 pas uniquement basés sur la vidéo.

23 Il s'agit ici d'un papier signé par le général Hadzihasanovic le 13

24 juin : "Il y a eu des volontaires, originaires de pays étrangers, ainsi

25 qu'un groupe de Bosniens entraînés par eux, les soi-disant membres de la

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1 guérilla." Là, il ne s'agit pas de l'information tirée de la vidéo. C'est

2 le général Hadzihasanovic, lui-même, qui dit que les membres de la guérilla

3 avaient été entraînés par eux.

4 Dans l'ordre du 13 juillet, il est dit : "Donnez des renforts et des

5 volontaires frais au détachement des Moudjahiddines."

6 "Les personnes doivent garder les armes et les autres équipements qui

7 doivent leur être remis."

8 C'est probablement l'armée bosniaque qui a remis ces armes. Je veux

9 juste m'assurer que nous n'avons pas une vision partielle de cette affaire.

10 Cela ne signifie pas qu'ils ont été incorporés pendant toute cette période,

11 dans l'armée. Cela montre seulement que, du côté du général Hadzihasanovic,

12 il y a eu une certaine coopération avec eux.

13 Q. Nous pouvons examiner ces documents, mon Général, parce que c'est

14 exactement les mêmes documents dont je dispose. Je voudrais simplement vous

15 demander de nous confirmer quelques informations. Le premier document, le

16 général mentionne ici, dans sa lettre au commandement suprême, et il écrit

17 au commandant Delic et au chef d'état-major Halilovic. Pouvez-vous nous

18 confirmer qu'il dit que, depuis le début, il y a eu des volontaires venant

19 de pays arabes ?

20 R. Oui.

21 Q. Ensuite, il ne parle pas de soldats qui ont été entraînés par eux.

22 Pouvez-vous confirmer cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvez-vous confirmer que ces membres de la guérilla, auxquels il fait

25 référence, c'étaient un mélange de Moudjahiddines et de Bosniaques, qui ne

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1 faisaient pas partie de l'armée ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Pouvez-vous confirmez qu'ils avaient été invités à rejoindre cette

4 armée et que, d'après cette lettre, ils avaient refusé de rejoindre les

5 rangs de cette armée ?

6 R. Ils ont été invités à la rejoindre et ils ont refusé de la rejoindre.

7 Nous savons également, Monsieur, que dans ce bataillon de la 7e Brigade de

8 Montagne, il y avait des organisations de guérilla qui étaient des parties

9 organiques des brigades.

10 Q. Puis-je poursuivre, mon Général. Lorsqu'il dit ici que : "Ces personnes

11 étaient encore en train d'examiner les propositions que leur avait faites

12 le chef d'état-major de l'armée."

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que cela indiquerait qu'il y a quelque chose qui se passe ?

15 R. Oui.

16 Q. Quelque chose qui se passe entre l'armée et entre ces groupes de

17 guérillas, qui ne font pas partie de l'armée.

18 Ensuite, on peut lire : "Ils ne veulent pas que soient rendues publiques

19 leurs décisions concernant le fait de rejoindre ou non l'armée." Ce qui

20 signifie qu'ils n'ont pas encore rejoint les rangs de cette armée à ce

21 moment-là. "Ils veulent seulement négocier avec des officiers de haut rang

22 et pas avec le commandant du 3e Corps."

23 R. C'est exact.

24 Q. Ils ne veulent pas leur parler.

25 R. Oui. Il est évident qu'ils ne voulaient pas lui parler.

Page 6837

1 Q. De l'avis de ces gens, d'après le général Hadzihasanovic, tout ce

2 qu'ils voulaient, c'est qu'ils voulaient que lui organise une réunion avec

3 la hiérarchie suprême.

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Il confirme, dans le paragraphe suivant, que : "Ces gens se trouvaient

6 sur le territoire avant même la création du 3e Corps."

7 R. C'est ce qu'il dit. C'est exact.

8 Q. Lorsqu'ils disent qu'ils combattaient en utilisant des méthodes

9 illégales ou, du moins, des méthodes qui sont en dehors du champ de la

10 manière légale de conduire la guerre, est-ce qu'il s'agit des problèmes

11 auxquels vous faites référence. Que ces gens combattaient et que ce qu'ils

12 faisaient pouvait porter préjudice à l'état de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce

13 ce que le général dit ?

14 R. C'est ce qu'il dit.

15 Q. Est-ce que le général dit, également, que ces Musulmans ont un lien

16 avec les représentants des autorités religieuses qui se placent derrière

17 eux ? Est-ce que c'est ce que nous dit le général dans cette lettre ?

18 R. Oui.

19 Q. Qu'en est-il du paragraphe suivant, mon Général, où le général dit :

20 "Des négociations ont commencé, et il faut trouver une solution avec les

21 plus hauts niveaux de la République de Bosnie-Herzégovine." N'est-ce pas le

22 cas, mon Général, de confirmer ici, qu'il se passe quelque chose entre

23 l'armée et ces gens, mais qu'il n'est pas, lui, du tout au courant de ce

24 qui se passe ?

25 R. Il ne sait pas exactement ce qui se passe, mais il se passe quelque

Page 6838

1 chose.

2 Q. Il y a des choses qui se passent, mais il ne sait pas ce qui se passe.

3 D'après cette lettre, vous êtes d'accord avec moi.

4 R. Oui.

5 Q. Lorsqu'il dit qu'il ne veut pas tenu responsable --

6 R. Oui.

7 Q. -- tenu responsable des conséquences des actes de ces personnes, ce qui

8 est diffère un petit peu de ce que vous avez mentionné au sujet de ce que

9 avez mentionné en réponse à une question de l'Accusation. Lorsque vous avez

10 dit qu'il ne voulait plus du tout être tenu responsable, y a-t-il une

11 différence entre le fait qu'il ne veuille pas être tenu responsable ou

12 qu'il ne veuille plus être tenu responsable ? Serez-vous d'accord pour dire

13 qu'il y a une différence entre ces deux notions ?

14 R. Je crois qu'il n'est pas responsable. Il ne sent pas responsable de ce

15 qui s'est passé avec les Moudjahiddines dans sa zone de responsabilité.

16 Q. Pouvons-nous passer à la suite mon Général, pouvons-nous en venir au

17 deuxième document, c'est-à-dire, le suivi de la lettre du général

18 Hadzihasanovic, à la date du 16 juin, cela vient immédiatement après.

19 Pouvez-vous confirmer, mon Général, que le premier paragraphe de cette

20 lettre est une référence directe à la lettre du général Hadzihasanovic ?

21 R. Oui.

22 Q. Cette lettre dont la dernière ligne commence de la manière suivante :

23 "Notre ordre est de concentrer notre engagement et notre combat." Est-ce

24 que là il ne s'agit pas des mots du général Hadzihasanovic. Ils ont été

25 ajoutés par le commandement suprême qui, pour la première fois, dit par

Page 6839

1 écrit qu'ils ont un objectif de concentrer leur engagement dans le combat

2 bosniaque. Etes-vous d'accord avec cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Que l'ordre a deux branches. D'abord, il s'agit de les envoyer au mont

5 Igman, ensuite, il s'agit de les incorporer avec le détachement indépendant

6 de Zuka, de l'unité de Zuka. Pouvez-vous confirmer, mon Général, que le

7 détachement indépendant SDK, dans l'unité de Zuka, sur la base des

8 informations que vous avez reçues, est unique, indépendante, attachée et

9 subordonnée directement à l'armée, et n'est pas une unité relevant du 3e

10 Corps ?

11 R. Ce n'est pas une unité du 3e Corps.

12 Q. Concernant la deuxième partie de l'ordre, il y est dit : "S'ils

13 n'acceptent pas ces instructions, et s'ils ne veulent pas se rendre au mont

14 Igman, alors ne leur montrer aucune hospitalité. Si vous devez le faire,

15 désarmez-les." Est-ce bien ce que cet ordre disait ?

16 R. Oui.

17 Q. Le commandant dans ce cadre, demande des informations sur les mesures à

18 prendre pour mettre en œuvre cet ordre.

19 Je voudrais maintenant vous montrer le document suivant. Je ne suis

20 pas sûr si vous l'avez reçu ou pas. Vous avez reçu ce document

21 effectivement. Il s'agit d'une conversation téléphonique entre le général

22 Halilovic et le général Hadzihasanovic. Du moins, c'est ce que vous avez

23 utilisé dans votre rapport. La position de la Défense concernant ce

24 document, mon Général, consiste à dire que s'il s'agit d'une conversation

25 de téléphone, et n'avons pas accepté ce document, parce que nous avons

Page 6840

1 quelques doutes quant à sa source. Si ce document est véritable, est

2 authentique, examinons sa deuxième page. Supposons qu'il soit authentique,

3 il y a une question qui naît de l'information suivante. Il y est dit, en

4 page 2, ligne 15 --

5 R. Oui.

6 Q. Il y est dit : "Concernant les informations que nous avons reçues

7 sur ces étrangers." Etes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une

8 personne qui s'appelle Delta, qui parle ?

9 R. Oui.

10 Q. Le général Halilovic dit ensuite : "Oui." Hadzihasanovic répond

11 : "Cela ne peut pas être fait de cette manière." Est-ce bien ce que le

12 général dit ?

13 R. Oui.

14 Q. Il y dit : "Si je le fais, cela va être ma troisième ligne de

15 front." Il dit : "Non, cela est ordonné. Ici, deux d'entre eux l'ont

16 signé." Que savez-vous des gens auxquels ils font référence. A qui

17 Halilovic fait référence quand il dit ces "deux-là" ?

18 R. Je pense qu'il s'agit des représentants des Moudjahiddines d'un

19 côté, et des représentants qui lui ont été envoyés par Delic de l'autre

20 côté.

21 Q. Il parle, mais est-ce qu'il ne parle pas dans ce paragraphe de la

22 lettre, de l'ordre lui-même ? Est-ce qu'il ne parle de l'ordre, cet ordre-

23 ci ? Deux d'entre eux l'ont signé.

24 R. Ce pourrait également être l'ordre, je ne sais pas. Je sais

25 seulement qu'il y avait un représentants spécial qui a été envoyé là-bas,

Page 6841

1 parce qu'il n'était pas très coopératif au début. Peut-être que c'était une

2 lettre qui a été signée de l'autre côté. C'est peut-être l'ordre du 13

3 août.

4 Q. Pouvez-vous dire parfaitement que le général Hadzihasanovic dit

5 fondamentalement : "Je ne peux pas les prendre à bord. Je ne veux d'eux. Je

6 ne veux pas ouvrir une troisième ligne de front. S'il vous plaît, envoyez-

7 moi un autre ordre." Est-ce que bien là l'esprit de ce document ?

8 R. On pourrait l'interpréter de cette manière.

9 Q. Ce pourrait être une interprétation raisonnable.

10 R. [réponse imperceptible]

11 Q. Si nous examinons le document suivant, mon Général. C'était celui

12 où il est question d'une autorisation. C'est également un document qui vous

13 a été remis.

14 R. Oui, c'est le document auquel je faisais référence avant.

15 Q. Ce document autorisait M. Mahmuljin qui, d'après ce document, est

16 un membre du commandement du 3e Corps, l'a autorisé à mener au nom de

17 l'armée, non pas au nom du 3e Corps, des négociations et à prendre des

18 arrangements avec des représentants des Moudjahiddines. Il est dit : "Il

19 semble que ces gens viennent de Zenica." Les deux choses qu'il voulait

20 négocier concernant l'inclusion des Moudjahiddines dans l'armée et

21 l'utilisation de cette unité contre les Chetniks, il est dit : "La manière

22 d'opérer cette subordination." Pouvez-vous confirmer que cette lettre dit

23 qu'à cette date-là le 23 juillet, cette unité n'avait pas encore été placée

24 sous la subordination du commandant du 3e Corps ?

25 R. De toute évidence.

Page 6842

1 Q. L'ordre avait été émis afin de résoudre le problème. Vous êtes

2 d'accord qu'il y avait un problème ?

3 R. Il s'agit justement du problème. C'est la raison pour laquelle

4 le commandant du 3e Corps a adressé aux instances supérieures cette lettre.

5 Il a parlé de ce problème.

6 Q. Si je vous disais que M. Mahmuljin, bien qu'il indique qu'il

7 était membre du commandement du 3e Corps --

8 Je m'excuse, mon Général, je dois revenir à ma question précédente.

9 Je vous avais demandé s'il s'agissait d'une interprétation raisonnable à

10 propos de ce qu'avait dit le général Hadzihasanovic, quand il avait dit, je

11 cite : "Je ne peux pas les prendre à bord. De grâce, envoyez-moi un autre

12 nouvel ordre." Votre réponse n'a pas été reprise dans le compte rendu

13 d'audience. Pouvez-vous confirmer que votre réponse était qu'il s'agissait

14 d'une interprétation tout à fait raisonnable ?

15 R. J'ai dit que c'était une façon d'interpréter, parce qu'il y a

16 toujours un point d'interrogation à ce sujet.

17 Q. J'ai ajouté ensuite : "Est-ce que cela est raisonnable ?"

18 R. Oui.

19 Q. Votre réponse a été --

20 Q. "Oui.

21 Q. A propos de cette autorisation, si je vous dit que

22 M. Mahmuljin était membre du 3e Corps en dépit de ce qui est indiqué, est-

23 ce que cela peut indiquer qu'il y avait quelque chose qui se passait entre

24 quelqu'un qui avait un échelon supérieur au 3e Corps, que le général

25 Hadzihasanovic n'avait pas été mis au courant ?

Page 6843

1 R. C'est vrai. Comment est-ce que je pourrais savoir qu'il ne s'agit

2 pas d'un membre du 3e Corps ?

3 Q. C'est ce que je vous indique. Général, est-ce que nous pouvons

4 voir cette lettre d'autorisation ? Est-ce qu'on peut voir que cette

5 autorisation n'a pas été envoyée ou n'a pas été copiée à l'intention du

6 général Hadzihasanovic ?

7 R. Non, cela ne nous le montre pas.

8 Q. Cela indique également que ce qui se passait, vous ne l'avez pas

9 été porté à la connaissance du général Hadzihasanovic.

10 R. Je ne peux pas déduire cela d'après ce que vous venez de dire. Il

11 s'agit d'une autorisation personnelle destinée à cet homme qui doit aller

12 voir les Moudjahiddines afin de les autoriser à négocier avec eux. Par

13 conséquent, c'est quelque chose qui n'a pas été émis par le général

14 Hadzihasanovic.

15 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que cette lettre n'a pas

16 été copiée à l'intention du général Hadzihasanovic, alors que nous parlons

17 d'un problème extrêmement important qu'il avait soulevé au départ, qu'il

18 aurait pu au moins en être informé, informé du fait que quelqu'un avait été

19 nommé pour aller négocier avec ces gens.

20 R. Oui, je comprends cela comme ce qui suit : si cette personne

21 était effectivement du 3e Corps, je suppose qu'il faisait partie du 3e

22 Corps, il est évident que le commandant du corps n'a pas été informé,

23 d'autant plus que c'est le commandant du corps lui même qui avait soulevé

24 cette question comme un problème important. Je suppose, au vu de la

25 coopération qui existait entre le quartier général suprême et le général

Page 6844

1 Hadzihasanovic, il s'agissait d'une coopération au quotidien, qu'il avait

2 été bien informé de cette chose.

3 Q. Si nous prenons le document suivant, si nous devons procéder

4 rapidement, parce que nous n'avons plus beaucoup de temps, il s'agit de la

5 proposition en date du 12 août.

6 R. Oui.

7 Q. Il s'agit de la date, vous avez vu le dernier document, vous avez

8 le 23 juillet, ce document est du 12 août. Il s'agit d'une proposition qui

9 a été envoyée au quartier général suprême. L'idée était, je cite :

10 "Proposition de formation d'un détachement de citoyens ou de ressortissants

11 étrangers." Est-ce que ce titre vous indique tout simplement que ce

12 détachement n'avait toujours pas été constitué ?

13 R. C'est vrai. Il s'agissait encore d'une proposition.

14 Q. En même temps, nous voyons le premier paragraphe, ou le

15 paragraphe d'introduction qui, je cite, indique : "Etant donné que nous

16 devons nous organiser, que nous devons utiliser les volontaires étrangers."

17 Est-ce que cela vous indique, mon Général, qu'il y avait bien une intention

18 de le faire, qu'ils devaient être utilisés parce qu'ils s'agissaient de

19 Musulmans, que leur présence était extrêmement importante. Etes-vous

20 d'accord avec moi pour dire que l'on peut accepter cette interprétation ?

21 R. Je suis d'accord avec vous pour dire que le général du

22 3e Corps était très intéressé, parce qu'il voulait résoudre de toute

23 urgence cette question et ce, aussi rapidement que possible.

24 Q. Ce paragraphe précis, mon Général, qui fait état de l'autorisation 129

25 754 du 23 juillet, ce que je ne comprends pas, c'est qu'il s'agit d'une

Page 6845

1 proposition qui fait référence à un document spécifique qui n'a pas été

2 copié à l'attention du général Hadzihasanovic. Le fait que cet ordre vient

3 du corps, qu'il s'agit d'une proposition qui fait état d'une autorisation

4 qui n'a pas été copiée à l'intention du général, est-ce que vous ne pensez

5 pas que cela indique la personne qui a rédigé cette proposition ne l'aurait

6 même pas montrée au général Hadzihasanovic ?

7 R. Cela peut être vrai, mais cela peut ne pas être vrai. Au moins, par

8 cette proposition, il est indiqué que le 3e Corps participe véritablement à

9 la constitution de El Mujahed parce

10 qu'ils ont même un nom pour cela. Des mesures ont été prises. Ils ont pris

11 des mesures pour que le feu vert soit donné pour obtenir le feu vert de la

12 part du quartier général suprême, et pour que les choses puissent être

13 instaurées immédiatement.

14 Q. Et --

15 R. C'est ce que je peux en déduire. Cela montre que le corps

16 participe pour essayer de trouver une solution à ce problème.

17 Q. Il voulait, et vous pouvez voir d'après cela, que le général

18 Hadzihasanovic, au moins à partir du moment où il a écrit cette note, à ce

19 moment-là, le général Hadzihasanovic voulait véritablement régler ce

20 problème et ce, de façon très active, parce qu'il voulait régler les

21 problèmes sans pour autant avoir à lutter contre les Moudjahiddines.

22 R. Il est étonnant de voir qu'il a fallu deux mois quasiment à partir de

23 sa première proposition pour que cela se fasse. Cela prouve qu'il

24 s'agissait d'un processus particulièrement difficile, et --

25 Q. Mon Général, récemment vous avez accordé un entretien à propos de la

Page 6846

1 situation en Irak, pour ce qui est des Etats-Unis. Vous aviez indiqué dans

2 cet entretien qu'afin de régler les problèmes tel que le problème des

3 unités indépendantes, vous avez indiqué que l'utilisation de la force ne

4 devrait pas être la solution adoptée, qu'il fallait plutôt essayer de

5 trouver des solutions politiques aux problèmes tels que ceux-ci, qu'il

6 fallait essayer de faire en sorte que cette solution soit créée en Irak.

7 Est-ce que vous pourriez dire sur la base de cet avis qui est le vôtre, que

8 le général Hadzihasanovic avait essayé de trouver une solution avec l'aide

9 de son quartier général suprême, que s'était une façon raisonnable pour que

10 le général Hadzihasanovic se polarise sur sa mission ?

11 R. Il parlait d'un troisième front. Nous avons vu d'après les documents, à

12 quel point il était difficile de traiter avec les Moudjahiddines, les

13 Moudjahiddines qui avaient un peu la gâchette facile. C'est peut-être la

14 raison pour laquelle il n'a rien fait au préalable. Je suis d'accord, cela

15 fait à peu près 10 minutes ou

16 14 minutes, je suis d'accord avec vous sur ce qui a été dit. J'aimerais

17 faire référence à ce que Delic leur a dit. Je cite : "Si vous ne respectez

18 pas, si vous ne pouvez pas le faire, n'accordez pas l'hospitalité et

19 désarmez-les." Delic était tout à fait décidé à essayer de trouver une

20 solution, et a dit, je cite : "Je ne suis absolument pas disposé à

21 poursuivre ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant." La question pour moi

22 était de savoir non pas s'il avait de façon appropriée. Je pense que cela

23 ne devrait même pas être la question. La question consiste à savoir s'il

24 n'aurait peut-être pu faire un peu plus tôt ce qui a été fait, s'il aurait

25 pu émettre un ordre pour ne pas établir un troisième front, mais qu'il

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1 s'agissait plutôt de désarmer les auteurs.

2 Q. Mon Général, dans votre rapport, puisque nous avons maintenant ce

3 document du 13 août. A partir du 13 août, nous avons la formation de ce

4 détachement qui a été constitué. Nous parlons de ce Détachement El Mujahed,

5 placé dans la zone de responsabilité du

6 3e Corps. Un numéro est donné.

7 Il s'agit d'une tâche qui a été concrétisée immédiatement. Cela a été

8 fait à partir du 13 août ?

9 R. Oui.

10 Q. D'après les documents que nous vous avons montrés, vous n'êtes pas en

11 mesure de dire que cet ordre a été exécuté.

12 R. D'après ce que je comprends d'un ordre tel que celui-ci, une fois qu'il

13 est publié, il est exécuté.

14 Q. Et --

15 R. "Je, soussigné, donne l'ordre." Voilà ce qui est indiqué.

16 Pourquoi est-ce que vous devez avoir un ordre de la part d'un général ou

17 d'un chef d'armée. Une fois que l'ordre a été émis, l'ordre est publié et

18 nous l'exécutons. Pourquoi est-ce que les choses auraient du être

19 différentes ?

20 Q. Général, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le général

21 Hadzihasanovic souhaitait organiser, ou accomplir, ou exécuter cet ordre.

22 Il aurait été important pour un commandant d'essayer de trouver les

23 dirigeants, d'essayer de trouver les membres de cette unité, de savoir où

24 ils étaient, où ils étaient localisés, et d'assurer que tout aurait été

25 fait de la façon idoine.

Page 6848

1 R. Tout à fait.

2 Q. S'il y avait ce genre d'unité avec un commandant conformément aux

3 règles et aux réglementations que vous avez vues, il est évident que le

4 commandant aurait nommé par Izetbegovic lui-même, et pas personne d'autre.

5 R. Je ne sais pas si Izetbegovic nommait chaque commandant de bataillon.

6 Peut-être qu'il le faisait, peut-être qu'il ne le faisait pas, je n'en sais

7 rien.

8 Q. D'après les documents qui vous ont été soumis, mon Général, vous voyez

9 que les nominations des commandants de bataillon ont toujours été faites

10 par --

11 R. D'accord.

12 Q. -- ont toujours été faites par la présidence sur la recommandation du

13 ministère de la Défense nationale ?

14 R. C'est exact. Il l'a probablement fait ou pas probablement. Il a

15 probablement nommé le commandant.

16 Q. Cet ordre sur papier qui porte création de cette entité, jusqu'au

17 moment où un commandant a été nommé officiellement par la présidence et

18 jusqu'au moment où ils ont agi physiquement, nous pouvons pas dire jusqu'à

19 ce que cela ne soit pas passé que cette unité existait ?

20 R. Cette unité existait parce que nous savions où ils étaient cantonnés.

21 Nous savions où ils étaient entraînés. Il faut de nouveau prendre en

22 considération la vidéo. Je sais qui était le commandant à l'époque, parce

23 qu'il était très clair de savoir qui était le commandant. Je n'ai pas des

24 documents pour étayer ce propos. D'ailleurs, il n'est pas dit, puisqu'il

25 s'agit du seul document que nous avons, que ce commandant n'aurait pas pu

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1 être nommé le même jour.

2 Q. Si nous prenons ce que vous avez indiqué dans votre dernière réponse, à

3 savoir que les faits émanent de la vidéo, vous ne savez pas où ils ont été

4 entraînés, vous ne savez pas qui ils étaient, vous ne savez pas comment

5 l'on peut avoir accès à leurs dirigeants, comme vous l'indiquez dans votre

6 rapport. Est-ce exact d'avancer cela ?

7 R. Non, parce que je pense d'après d'autres sources, des sources de la 7e

8 Brigade de Montagne, nous savions que Mehurici était l'un des secteurs

9 d'entraînement où ils résidaient. Nous savons également qu'il y avait

10 d'autres endroits où ils se trouvaient. Il ne s'agissait pas d'une force

11 qui n'existait pas dans l'armée bosniaque. Ils savaient où ils se

12 trouvaient. Ils savaient où se trouvaient leurs commandants. De toute

13 façon, je pense que la réaction du général du 3e Corps, pour les organiser,

14 nous la connaissons. On leur avait demandé auparavant de se rallier aux

15 rangs de l'armée bosnienne, parce que cela avait été rejeté par les

16 Moudjahiddines. Il y avait un lien qui avait été établi avec eux. Je pense

17 que ces déductions ne sont pas juste des déductions que je souhaite

18 présenter.

19 Q. Mon Général, si nous passons au document suivant pour ce qui est de

20 l'ordre. Vous avez la signature du général. Ensuite, il y a une mention à

21 propos de la subordination de ce détachement indépendant apparemment, El

22 Mujahed. L'ordre est adressé au commandant de la 306e Brigade, mais vous

23 avez la mention "non exécuté". Est-il possible que cet ordre n'ait pas été

24 exécuté sur l'ordre du général Hadzihasanovic lui-même ?

25 R. Peut-être. Pourquoi écrire un ordre si vous n'allez pas l'exécuter ?

Page 6850

1 Q. Il y a beaucoup de raisons qui pourraient expliquer cela. Par exemple,

2 mon Général, si vous prenez votre carrière militaire, est-ce qu'il n'y a

3 pas eu des fois des ordres que vous avez émis, que vous avez dû annuler

4 pour plusieurs raisons.

5 R. Pas autant que je sache. Je ne me souviens pas.

6 Q. Général, si nous prenons le dernier document que vous avez dans ce jeu

7 de documents, qui porte la date du 21 février 1994. Pouvez-vous consulter

8 ce document et en lire le premier paragraphe, parce que ce document ne vous

9 avez pas été remis ?

10 R. Non.

11 Q. Si vous prenez la quatrième ligne, pouvez-vous être d'accord avec moi

12 pour dire qu'il s'agit d'une conversation entre un homme dénommé Abu Haris,

13 qui semble être le commandant, qui semble --

14 compte tenu de ce document, en tout cas, il semblerait qu'il s'agisse d'une

15 conversation avec le commandant de l'armée, et cela s'est passé en février

16 1994. Les personnes qui se trouvent sur la liste ne veulent plus travailler

17 avec les Moudjahiddines et les Moudjahiddines ne veulent pas leur donner

18 leur passeport et ne veulent pas donner leur nom au 3e Corps, même si le

19 chef de la sécurité leur a demandé de le faire.

20 R. Oui.

21 Q. Même en 1994, au début de 1994, est-ce que cela pourrait indiquer

22 quelle était la situation pour ce qui était du statut des étrangers ?

23 R. Je pense, en fait, qu'ils représentaient une Unité d'El Mujahed.

24 L'unité avait dû être organisée à ce moment-là. La question consiste, à

25 savoir comment contrôler les hommes de cette unité et comment est-ce que

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1 vous pouvez faire en sorte qu'ils se comportent comme des soldats doivent

2 se comporter.

3 Il semblait qu'il était extrêmement complexe de les contrôler, même

4 en 1994. Je pense que l'organisation, et ils faisaient partie de cette

5 organisation, s'il y a mauvaise conduite, vous devez assumer la

6 responsabilité de ce qui a été fait sous votre commandement.

7 Q. Mon Général, si vous prenez le cas bien précis dont nous discutons, à

8 savoir la constitution de cette Unité, intitulée El Mujahed, sur la base

9 des documents auxquels vous avez eu accès, ai-je raison de dire que vous

10 n'êtes pas en mesure de confirmer qu'il n'y avait pas d'autres éléments

11 d'étrangers présents sur le territoire et qu'ils n'avaient rien à voir avec

12 les personnes qui sont mentionnées ici, à savoir les personnes qui

13 faisaient partie d'El Mujahed.

14 R. Je ne sais pas mais d'après les documents que j'ai lus, il y avait

15 d'autres personnes, des mercenaires en quelque sorte, qui n'auraient pas

16 fait partie de l'Unité, qui est intitulée El Mujahed.

17 Q. Etes-vous conscients vous-même personnellement -- le saviez-vous ou

18 est-ce que des documents vous ont été donnés à ce sujet ?

19 R. Je n'ai pas parlé de documents.

20 Q. Très bien.

21 R. Seulement d'après ce que j'ai lu, de sources publiques.

22 Q. Est-ce qu'il existe une possibilité selon laquelle, en dépit de toutes

23 les mesures raisonnables prises par le général Hadzihasanovic, pour essayer

24 de régler ce problème spécifique, aurait trouvé une solution au problème

25 des combattants qui venaient de l'étranger au sein du 3e Corps en 1993.

Page 6852

1 R. Peut-être.

2 [Le conseil de la Défense se concerte]

3 M. BOURGON :

4 Q. [interprétation] J'en ai terminé, mon Général, avec mon contre-

5 interrogatoire. Je vous remercie de votre patience d'avoir répondu à toutes

6 mes questions. Mon collègue, après la pause, poursuivra et vous posera

7 quelques questions.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je suis conscient du

11 temps qui passe. J'ai deux questions. Tout d'abord, à propos du jeu de

12 documents et de la position de la Défense à propos de ces documents, car

13 bien entendu, nous pourrons régler cela après la pause.

14 Monsieur le Président, pourrais-je suggérer que, pour le compte rendu

15 d'audience, le document pour le dossier, le document intitulé "Affaire

16 hypothétique Dusina" soit marqué ou mis en annexe à cette procédure parce

17 que le témoin a fait plusieurs références à ce document pendant le contre-

18 interrogatoire. Je ne propose pas d'accepter cela et de verser cela comme

19 moyen de preuve, mais je pense que cela pourrait être marqué ou cela

20 pourrait être une pièce à conviction du Tribunal.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant les documents, deux

22 questions : tout d'abord, vous avez remis deux classeurs avec des documents

23 qui ont toute apparence de documents officiels, puisque ce sont des ordres

24 militaires pour la plupart. Ces documents n'étaient pas en possession ni du

25 témoin, ni de l'Accusation. Pouvez-vous nous dire d'où avez-vous eu ces

Page 6853

1 documents ? Dans la mesure où nous savons que l'Accusation, à Sarajevo, a

2 saisi un certain nombre de documents, a saisi les originaux. Est-ce vrai à

3 dire que vous ou les membres de votre équipe, êtes allés aux archives de

4 Sarajevo, avez regardé les documents et avez demandé photocopies des

5 originaux et qu'à ce moment-là on vous a donné copies de ces documents ?

6 Sous quel fondement juridique y a-t-il sur les archives qui permettent à un

7 tiers d'avoir accès à des documents ? Expliquez-nous juridiquement comment

8 vous avez pu avoir ces documents et y a-t-il une trace comme quoi ces

9 documents vous ont officiellement été remis ? Normalement, pour éviter

10 toute contestation, il aurait fallu que sur ces documents, il y ait le

11 cachet des archives de Sarajevo remis à maître un tel et voilà.

12 Pouvez-vous répondre, Maître Residovic, à la question de ces documents qui

13 sont dans les deux classeurs ?

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Certains des

15 documents ont des numéros de l'Accusation qui ont été apposés sur eux. Ce

16 sont des documents qui nous ont été communiqués au terme de la procédure de

17 communication. Cela est indiqué très clairement sur chacun des documents

18 que nous avons reçus avant le procès.

19 Conformément au statut de ce Tribunal, et conformément aux règlements de

20 moyens de preuve, et conformément à l'accord conclu entre le gouvernement

21 de Bosnie-Herzégovine et cette Chambre de première instance, au début d'une

22 procédure, après que notre client a comparé pour la première fois devant ce

23 Tribunal, la Défense du général Hadzihasanovic a adressé au gouvernement de

24 la Bosnie-Herzégovine, sur la base de l'égalité des armes, puisque nous

25 devons pouvoir avoir accès aux archives du gouvernement de la Bosnie-

Page 6854

1 Herzégovine, archives d'état et autres archives d'ailleurs. Le gouvernement

2 de la Bosnie-Herzégovine nous a transmis des conclusions dans lesquelles

3 les autorités de l'état étaient exhortées à fournir aux enquêteurs des deux

4 équipes l'accès à ces archives. Sur la base de cela, la Défense a pu avoir

5 accès aux archives d'état, dans un premier temps, ensuite, aux archives de

6 l'armée, ensuite, aux archives du ministère de la Défense de la Bosnie-

7 Herzégovine, ensuite, aux archives de la police, des tribunaux, des bureaux

8 de Procureur. Tous les documents, qui se trouvent dans les classeurs qui

9 vous ont été remis et qui n'émanent pas de l'Accusation, sont le résultat

10 de notre propre enquête pendant la phase préalable au procès.

11 Une fois de plus, la Défense, conformément à l'accord de coopération

12 entre la République de Croatie et ce Tribunal, la Défense s'est adressée à

13 l'officier de liaison de la Croatie pour que nous puissions avoir accès aux

14 archives d'état de la Croatie qui contiennent des documents du HVO. C'est

15 une autorisation qui nous a été octroyée et nous avons pu obtenir un

16 certain nombre de rapports qui provenaient des archives présidentielles de

17 la République de la Croatie. Par le truchement de communication officielle

18 avec les Nations Unies, nous avons pu avoir accès à des archives à Genève.

19 Nous avons eu des contacts directs avec les autorités responsables de la

20 Grande-Bretagne, nous avons pu avoir accès aux documents du Bataillon

21 britannique; et vous connaîtrez également les mesures prises par l'équipe

22 de la Défense pour avoir accès aux archives de la Mission d'observation de

23 la Communauté européenne.

24 Voilà les sources des documents que nous allons vous présenter.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous suis gré de nous avoir fourni ces

Page 6855

1 indications qui établissent l'origine et la source des documents que vous

2 avez, notamment, présentés au témoin.

3 Il reste une série de documents dont le sort n'a pas été réglé. Tout

4 d'abord, les documents qui ont été remis hier par l'intermédiaire de la

5 Section des Témoins au général Reinhardt; ces documents que nous avons,

6 qu'il a eu, sont le cas hypothétique, le cas de Dusina, les questions et le

7 tableau. Est-ce que vous demandez un versement à la procédure ?

8 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

9 Le seul document auquel j'ai fait référence aujourd'hui est le

10 document, comme mon confrère a soulevé, le document de Dusina.

11 Monsieur le Président, après avoir fait les documents hier et après

12 avoir préparé le contre-interrogatoire, je me suis aperçu que,

13 malheureusement, je n'ai pas le temps d'utiliser les documents de la façon

14 dont je comptais le faire. J'aurais vraiment préféré être en mesure de

15 procéder à un contre-interrogatoire sur une période plus longue avec ce

16 témoin pour lui montrer document par document. Ce n'était pas possible. Le

17 but des cas pratiques était d'essayer d'accélérer pour aller plus vite. Je

18 me suis rendu compte que ce n'était pas possible. Je n'ai fait référence

19 qu'à un seul de ces cas aujourd'hui, soit le cas Dusina. Monsieur le

20 Président, je crois que, pour tous les autres, le matériel peut être mis de

21 côté, alors que pour Dusina, on peut peut-être donner une cote pour

22 identification, ou même le déposer à titre, si mon confrère n'a pas

23 d'objection, le document n'a pas beaucoup de valeur si ce n'est que pour

24 être accompagné du transcript. Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : On va lui donner -- Monsieur Mundis, sur le document

Page 6856

1 Dusina --

2 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, les documents de Dusina

3 sont les seuls documents auxquels j'ai fait référence tout à l'heure. Nous

4 ne souhaiterions qu'ils soient marqués aux fins d'identification. Ils

5 pourraient être placés en annexe à des pièces à conviction du Tribunal,

6 mais nous ne nous opposerions pas à ce qu'ils soient versés au dossier tout

7 simplement parce que nous avons quelques contentions à propos des faits.

8 Nous souhaiterions demander tout simplement que cela soit mis en annexe au

9 dossier au cas où pendant la procédure d'appel, nous devons faire référence

10 à ce document.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Donnons-lui un numéro.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est

13 versé au dossier sous la référence DH164.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Aux fins d'identification.

15 Nous avons un autre document, c'est le bloc qui a été présenté au témoin.

16 Dans ce bloc, il y a des documents qui font déjà partie intégrante de la

17 procédure. Il y a des documents qui apparaissent pour la première fois,

18 notamment celui du 21 février 1994. Est-ce que la Défense demande à ce

19 qu'on donne un numéro global pour toute cette liasse ?

20 M. BOURGON : Monsieur le Président, je crois que nous pourrons donner un

21 numéro pour identification pour l'instant pour la liasse en entier quitte

22 après, à en discuter avec mon collègue de savoir quelle serait la position

23 des parties concernant les --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, il est d'accord.

25 Monsieur le Greffier, un numéro pour la liasse.

Page 6857

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] DH165 ID.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

3 Reste la question des cartes et tableaux, alors que nous dit la Défense sur

4 ce grand tableau avec les cartes. Est-ce que vous avez demandé le

5 versement ?

6 M. BOURGON : Monsieur le Président, la tentative que j'avais prévu de

7 faire, c'était de faire prendre des photos à l'aide de la caméra de la

8 salle d'audience, ou même d'utiliser une caméra digitale. Etant donné

9 l'utilisation que j'en ai fait, qui a été avec les documents, nous allons

10 produire ces cartes-là, les cartes des Nations Unies et la carte du

11 quartier général, plus tard.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

13 Il est 12 heures 30. Nous reprendrons à 12 heures 55, et la Défense, par

14 l'intermédiaire de Me Dixon, aura tout le temps qui était prévu d'une

15 heure. Si cela se trouve, on fera quelques minutes supplémentaires afin de

16 permettre le contre-interrogatoire du témoin par les autres Défenseurs.

17 Nous reprendrons à 12 heures 55.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, vous aviez fini. Je

21 vais passer la parole à Me Dixon.

22 M. DIXON : [interprétation]

23 M. DIXON : [interprétation] S'il vous plaît, bonjour, Monsieur le

24 Président, Madame, Monsieur les Juges.

25 Contre-interrogatoire par M. Dixon :

Page 6858

1 Q. [interprétation] Général, c'est un peu trivial, n'est-il pas exact qu'un

2 commandant ne peut être tenu pour responsable des auteurs de crimes de

3 guerre si ces auteurs sont, effectivement, ses subordonnés, et qu'ils sont

4 soumis à sa chaîne de commandement ?

5 R. Oui.

6 Q. Si les auteurs ne sont pas les subordonnés du commandant en question,

7 alors la question de l'avertissement n'est plus pertinente. Est-ce exact ?

8 R. Je ne dirais pas "non pertinente" du tout, car vous êtes néanmoins

9 responsable de ce qui s'est produit dans la région. S'il y a des

10 combattants dans la région qui coopèrent et coordonnent des activités avec

11 vous, alors vous en prenez la responsabilité.

12 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'à moins que ces personnes ne soient

13 placées sous votre commandement, vous ne pouvez pas être tenu pour

14 responsable de leurs actes s'ils sont placés sous le commandement de

15 quelqu'un d'autre ?

16 R. Il s'agit là de quelque chose qui, au fond, je suis tout à fait

17 d'accord avec vous. Qu'est-ce que cela signifie "placés sous votre

18 commandement"? Si je planifie une opération, une opération militaire, et

19 que j'exécute cette opération militaire en présence de personnes qui

20 exécutent ceci avec moi, à mon sens, ces éléments-là, sont à ce moment-là,

21 placés sous mon commandement pour cette opération donnée.

22 Q. Oui, parce que vous avez un contrôle effectif sur eux.

23 R. Oui, c'est cela. Même s'ils n'appartiennent pas au plan organisationnel

24 de votre unité.

25 Q. Vous avez une responsabilité sur eux.

Page 6859

1 R. Oui. C'est exactement ce que je disais, même s'ils ne font pas partie à

2 proprement parler de l'organisation.

3 Q. Je parle en termes généraux, Général Reinhardt, d'après le scénario que

4 vous décrivez. Le principe de base, on doit considérer que ce sont des

5 subordonnés pour qu'il soit tenu pour responsable.

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. S'ils ne sont pas vos subordonnés, est-ce que cela a de l'importance, à

8 savoir, si l'information que vous obtenez, l'information fournie à propos

9 de ces auteurs n'est plus importante ?

10 R. Oui.

11 Q. Cela n'a pas d'importance. Aucune mesure n'a été prise eu égard à ces

12 auteurs s'il ne s'agit pas des subordonnés.

13 R. Oui.

14 Q. Je souhaite maintenant passer à Vares. Dans la zone que vous décrivez

15 dans votre rapport au paragraphe 9.5.2. qui est essentiel pour mon client -

16 -

17 R. Oui.

18 Q. --M. Kubura.

19 R. Oui.

20 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il y avait des unités de la 7e Brigade

21 à Vares au mois de novembre 1993, qu'un nombre d'autres unités menant des

22 opérations de brigade. Etes-vous d'accord avec cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Le groupe organisationnel avait été constitué le OG Istok.

25 R. Oui.

Page 6860

1 Q. La 7e Brigade, les unités de la 7e Brigade en faisaient partie de même

2 qu'un nombre d'autres unités.

3 R. Oui.

4 Q. Dans votre rapport, vous dites que : "Le 4 novembre 1993, le commandant

5 de la 6e Brigade a rapporté des activités criminelles, que la 307e Brigade

6 de cette société criminelle est menée par la

7 7e Brigade des soldats de la 7e Brigade au cours des opérations contre

8 Vares."

9 R. Oui.

10 Q. Vous vous attendiez à ce que M. Kubura étudie ces rapports dans le

11 détail, et ne les accepte pas en tant que tels, puisqu'il s'agissait de

12 rapports du commandant de son deuxième bataillon. Est-ce que c'est exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Lorsque vous dites qu'un rapport a été rédigé par le

15 306e Bataillon, vous ne citez pas vos sources ici. Aucune note en bas de

16 page ne le précise ?

17 R. Non, mais je pense que je peux vous dire de quel document il s'agit.

18 Q. Très bien. Si vous voulez bien, car j'essaie d'établir le fait suivant.

19 Quel rapport a été envoyé, et à savoir si M. Kubura a effectivement reçu ce

20 rapport ou non. Vous savez de quel rapport il s'agit de mémoire, ou avez-

21 vous besoin de revoir les documents ?

22 R. Je pense que si vous voulez bien me permettre de parcourir ces

23 documents.

24 Q. Pour essayer de gagner du temps, je peux vous montrer ces documents, si

25 vous le souhaitez. La 306e Brigade n'a jamais été cantonnée à Vares,

Page 6861

1 puisqu'elle a opéré à Travnik. Nous parlons ici de rapports de OG Istok

2 auxquels j'ai fais référence précédemment. Il y avait deux rapports; un qui

3 est daté du 4 novembre 1993, et l'autre qui est daté du 4 novembre. Il

4 s'agit de documents que vous avez reçus. Vous ne les avez peut-être pas

5 sous les yeux, parce que vous n'y avez pas fait mention dans votre rapport.

6 Il s'agit de PT116, PT827.

7 Général Reinhardt, je vais vous poser une question sans avoir besoin

8 de les parcourir. Ces deux rapports ont été envoyés par le commandant du

9 groupe opérationnel, envoyés directement au commandant du 3e Corps et au

10 commandant du 6e Corps. Aucun exemplaire n'a été envoyé à M. Kubura. On ne

11 lui a même pas envoyé un exemplaire pour information. Etes-vous d'accord

12 avec cela ?

13 R. Oui, si vous le dites.

14 M. DIXON : [interprétation] Le document, Monsieur le Président, Madame,

15 Monsieur les Juges, il s'agit ici de deux pièces contestées, 46 et 306.

16 Q. Bien sûr, Général, il s'agit de documents qui n'ont pas été versés au

17 dossier encore, puisque c'est quelque chose qui ne vous concerne pas. A

18 savoir s'ils doivent être versés ou non, mais ce sont des documents qui ont

19 été mis à votre disposition, que vous avez eu tout le loisir de lire

20 lorsque vous avez rédigé votre rapport.

21 R. Très bien.

22 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il n'est pas exact de dire que M.

23 Kubura aurait dû assurer un suivi, eu égard à ces rapports, s'il ne les a

24 pas reçus.

25 R. C'est exact.

Page 6862

1 Q. Il pouvait se reposer sur les rapports du commandant de son 12e

2 Bataillon.

3 R. Oui.

4 Q. Pouvons-nous maintenant passer à Kakanj. C'était un autre incident que

5 vous avez invoqué.

6 Pour le besoin du compte rendu d'audience, vous savez ou vous ne

7 savez peut-être pas, que le pillage dans cette région n'est pas quelque

8 chose pour lequel est accusé l'accusé dans l'acte d'accusation. Savez-vous

9 cela ?

10 R. Oui.

11 Q. J'ai évoqué cet incident non pas à cause des événements qui se sont

12 produits, mais à cause de la réaction du général Hadzihasanovic. Puisqu'il

13 a dit que c'était une bonne façon de réagir face à quelque chose qui lui a

14 été présenté.

15 Q. Vous dites également que vous n'étiez pas sûr qu'un suivi a été

16 effectué par le commandant, et un peu plus loin dans la chaîne de

17 commandement.

18 R. Oui.

19 Q. Il y a un document que vous avez peut-être sous les yeux, qui est une

20 autre pièce contestée. Il s'agit d'un document qui vous a été remis. C'est

21 PT-538. Il s'agit d'une lettre envoyée par le général Hadzihasanovic au

22 commandement suprême. Cette lettre se lit comme suit.

23 M. DIXON : [interprétation] Peut-être ce serait préférable Monsieur le

24 Président, Madame, Monsieur les Juges, si nous pouvons remettre un

25 exemplaire au témoin. Car sinon, nous allons être obligés de parcourir un

Page 6863

1 certain nombre de pages.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 M. DIXON : [interprétation]

4 Q. Vous souvenez-vous d'avoir vu ce document ? Cela faisait partie de la

5 liasse qu'on vous a remise.

6 R. Il se peut que j'aie vu ce document, mais je ne m'en souviens pas à

7 l'instant. Peut-être que c'est quelque chose qui n'a pas porté à mon

8 intention. Peut-être que si vous me dites que ceci m'a été remis, c'est

9 possible, mais je ne m'en souviens pas.

10 Q. Bien.

11 R. Mes conclusions auraient été différentes dans ce cas.

12 Q. Je souhaite vous parler de l'avant-dernier paragraphe que je souhaite

13 que vous confirmiez.

14 R. Oui.

15 Q. On lit comme suit : "Conformément à l'ordre du commandant de la 7e

16 Brigade, du commandant du bataillon, du commandant de la compagnie et de

17 plusieurs autres officiers du 7e Bataillon, ont été relevés de leurs

18 fonctions à Kakanj le 23 juin 1993, parce qu'ils ont omis de répondre à

19 l'ordre qui leur avait été donné d'empêcher le crime et le pillage." Etes-

20 vous d'accord pour dire que cet ordre indique que c'est à la lumière de

21 ceci, qu'il s'agit là d'un suivi de ces personnes, c'est la raison pour

22 laquelle ils ont été relevés de leurs fonctions, les fonctions de ces

23 personnes faisant partie de la 7e Brigade ?

24 R. Je suis d'accord avec vous.

25 Q. Vous avez regardé un certain nombre de documents ce matin portant sur

Page 6864

1 les mesures qui avaient été prises. Cela semble indiquer que ce n'était pas

2 le seul cas où une réaction de ce type a été constatée, et que des actions

3 ont été entreprises jusqu'au niveau de la brigade ?

4 R. J'ai vu quelques autres documents supplémentaires. J'ai déjà inversé ma

5 position ce matin parce que je n'ai pas eu davantage de temps pour regarder

6 tous ces documents.

7 Q. Ceci s'appliquerait également au commandement du 3e Corps, et un peu

8 plus loin dans la chaîne du commandement, au commandement de la brigade

9 également ?

10 R. A cet égard, je n'ai pas vu d'éléments particulièrement fiables, mais

11 si vous le dites, je suppose que vous avez des éléments plus pertinents que

12 moi.

13 Q. Je ne vais pas vous surcharger avec d'autres documents. Le seul point

14 que je souhaite mettre en exergue, c'est qu'on vous a remis tous les

15 documents qui pourraient s'appliquer dans cette affaire. On vous a donné

16 tous les éléments nécessaires y compris ces documents complémentaires que

17 vous n'avez pas eu le temps d'examiner ?

18 R. Je sais qu'il y a eu des documents supplémentaires qui m'ont été remis,

19 que je n'ai pas eu le temps d'examiner, mais qui n'ont pas eu d'incidence

20 sur ma déclaration.

21 Q. Très bien.

22 Je vais me tourner maintenant vers Miletici. Est-il exact de dire

23 qu'il n'y avait pas d'hommes appartenant à la 7e Brigade à Miletici en

24 avril 1993 ?

25 R. C'est exact.

Page 6865

1 Q. Je vais parler maintenant de Maljine. Est-il exact de dire de même,

2 qu'il n'y avait pas d'hommes rattachés à la 7e Brigade qui se sont engagés

3 dans les combats à Maljine ?

4 R. Je n'ai pas dit cela.

5 Q. Est-il exact d'après le document que vous avez vu ?

6 R. Oui, d'après les documents que j'ai vus, oui.

7 Q. C'est un document que vous n'avez sans doute pas, car ce n'est pas

8 quelque chose que vous avez abordé dans votre rapport. Il s'agit ici d'une

9 pièce à conviction qui n'est pas contestée, et porte le numéro P174. Pour

10 vous, Général, ce serait PT108.

11 Si on peut vous remettre un exemplaire de ce document, s'il vous

12 plaît.

13 R. Oui, s'il vous plaît.

14 Q. Vous l'avez sous les yeux.

15 R. Merci.

16 Q. Il s'agit ici d'un rapport qui est daté du 21 octobre 1993, envoyé par

17 le commandant adjoint du 3e Corps, envoyé au commandement suprême, à

18 l'état-major du commandant suprême, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, Monsieur.

20 Q. Vous souvenez-vous avoir vu ce document ?

21 R. Non.

22 Q. Je peux confirmer qu'on vous l'a remis, mais je ne comprends pas bien

23 que vous ne puissiez pas vous souvenir de chaque document.

24 Pouvez-vous confirmer, en regardant le document maintenant, que dans

25 ce rapport, le commandement adjoint fait un rapport sur l'incident qui

Page 6866

1 s'est produit à Maljine en octobre 1993, et nulle part n'est-il précisé

2 qu'un membre de la 7e Brigade a été déployé à cet endroit-là ?

3 R. Oui, Monsieur.

4 Q. Il y a une traduction qui a été faite, qui se trouve au début du

5 document.

6 R. Oui.

7 Q. A l'arrière du document, on trouve un exemplaire du document original

8 qui est en B/C/S. Je souhaite simplement éclaircir un point. Cela porte sur

9 la traduction du document. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une pièce

10 contestée. Au paragraphe 2, il est précisé : "Que les soldats --" et c'est

11 marqué : "illisible" et on n'a pas inscrit ici le numéro de la brigade. Si

12 vous regardez l'original, d'après ce que je peux lire, on voit très bien le

13 chiffre 306 : "306e Brigade." Êtes-vous d'accord avec moi ?

14 R. Je vais essayer de le retrouver. Oui.

15 Q. On peut lire "306e Brigade."

16 R. Cela pourrait être la "306e Brigade."

17 Q. Le texte se poursuit en disant : "Les citoyens armés qui n'étaient pas

18 membres de l'ABiH."

19 R. Oui.

20 Q. Merci.

21 M. DIXON : [interprétation] Une correction que je souhaite apporter au

22 compte rendu d'audience, Monsieur le Président. C'est la date de Maljine où

23 il est précisé que c'est le 23 octobre 1993, à la page 100, ligne 23. C'est

24 le document qui est daté du mois d'octobre. Il s'agit en fait du 23 juin.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

Page 6867

1 M. DIXON : [interprétation]

2 Q. Merci, Général.

3 Si nous pouvions passer au paragraphe 4.5 de votre rapport, et abordé par

4 l'Accusation un peu plus tôt. Vous dites que : "Fondé sur la base des

5 documents que j'ai examiné, cela ne m'apparaît pas clairement à quel niveau

6 et sous quel type de commandement les Moudjahiddines combattaient au sein

7 de la 7e Brigade avant d'être officiellement reconnus comme un corps

8 indépendant, et un détachement indépendant le 13 août 1993." C'est votre

9 conclusion, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez également, lors du l'interrogatoire principal, précisé qu'il

12 n'y avait pas d'ordre très clair précisant que les Moudjahiddines ou un

13 groupe de Moudjahiddines appartenaient à la 7e Brigade. Vous n'avez jamais

14 trouvé un tel document ?

15 R. Non.

16 Q. Les documents que vous avez examinés, quelques 400 documents, que vous

17 aviez au cours de l'interrogatoire principal; je souhaite simplement

18 confirmer ceci : qu'ils n'ont pas indiqué de façon précise et vous ne

19 pouviez que déduire cela ?

20 R. Je ne peux supposer déduire cela qu'à partir des documents que j'ai pu

21 examiner. Pour ce qui est de ce que j'ai pu déduire et supposer, ceci ne

22 constitue pas les éléments de preuve à 100 %. Je ne peux que déduire des

23 conclusions logiques à partir de cela.

24 Q. Vous interprétez les documents, vous conviendrez que n'importe qui dans

25 ce prétoire peut faire de même, déduire certaines choses à partir des

Page 6868

1 documents qui ne sont pas très clairs, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. La vidéo a été mentionnée un peu plus tôt. Je crois avoir très bien

4 compris que ce n'est pas le seul élément sur lequel vous avez basé vos

5 conclusions puisque vous avez utilisé des documents et la vidéo. Je

6 voudrais vous faire repasser l'extrait de la vidéo que vous avez mentionné

7 dans votre rapport ?

8 R. Il y a eu plusieurs extraits, en fait un grand nombre d'extraits.

9 Q. Oui. Il y a un extrait en particulier celui qui est mentionné au

10 paragraphe 4.6. Celui qui vient juste après le paragraphe que je viens de

11 mentionner.

12 M. DIXON : [interprétation] Peut-être que nous devrions d'abord préciser

13 ceci.

14 Q. Vous avez dit : "Qu'à un certain moment en 1992, un accord a été conclu

15 avec le commandant des forces musulmanes de Travnik pour envoyer un groupe

16 de ses meilleurs soldats rejoindre les rangs des Moudjahiddines et les

17 former pour mener des opérations spéciales."

18 R. Oui.

19 Q. C'est une citation de la retranscription de la vidéo qui vous a été

20 remise ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez confirmé n'avoir jamais vu cette vidéo. Vous avez juste lu la

23 transcription ?

24 R. Oui, mais je dois dire que dans la note de bas de page, il est dit

25 "1992" alors qu'il faudrait qu'on y lit "1993." Je l'ai dit dans la note de

Page 6869

1 bas de page.

2 Q. Très bien. Lorsque vous dites "Je déclare solennellement que je dirai

3 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, au début de 1992" --

4 R. On doit dire en fait 1993, comme il est dit dans la note de bas de

5 page.

6 Q. Nous parlons de 1993 ?

7 R. C'est erreur typographique.

8 Q. Oui.

9 M. DIXON : [interprétation] Très bien. Maintenant, nous allons regarder la

10 cassette.

11 [Diffusion de cassette vidéo]

12 Il faut un entraînement réguliers des --

13 L'INTERPRÈTE : L'interprétation est difficile, car la bande n'est pas

14 claire. L'interprète s'excuse.

15 M. DIXON : [interprétation] Je suggérerais que nous réécoutions, en fait.

16 Malheureusement, le son ne peut pas être amélioré. Les mots qui sont

17 dit sont ceux qui apparaissent dans la transcription. L'objectif était de

18 montrer comment le témoin a pu examiner cette vidéo et en tirer des

19 conclusions.

20 [Diffusion de cassette vidéo]

21 M. DIXON : [interprétation] Je vous remercie.

22 Q. Monsieur Général, vous avez maintenant vu la vidéo. Etes-vous d'accord

23 avec moi pour dire qu'il n'y a rien dans cette vidéo qui indique qui sont

24 ces soldats ?

25 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Il n'y a rien dans les documents indiquant qu'il s'agit de soldats

2 de la 7e Brigade.

3 R. Non.

4 Q. Ou que le commandant, qui a pu indiquer qu'il devrait y avoir une

5 formation, était le commandant de la 7e Brigade.

6 R. Rien n'est dit au sujet de la 7e Brigade.

7 Q. En fait, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'une fois que vous

8 avez vu la vidéo, ceci aurait pu être filmé à n'importe quel moment et cela

9 aurait pu être n'importe quel soldat ?

10 R. Il n'est pas nécessaire que le texte de la vidéo et que les images que

11 nous avons vus correspondent.

12 Q. Oui, Je vous remercie.

13 Pourtant, vous avez dit, dans votre rapport, et lors que votre

14 interrogatoire principal, qu'il est dit très clairement, et là, vous parlez

15 de la vidéo, "qu'ils ont proposé une formation." Je parle des

16 Moudjahiddines, "qu'ils ont proposé une formation à l'un des bataillons de

17 la 7e Brigade de Montagne", et que la formation fait partie de la

18 coopération.

19 R. C'est exact.

20 Q. Maintenant, si nous mettons des hypothèses et des déductions de côté,

21 êtes-vous d'accord pour dire que les éléments de preuve formels ne montrent

22 pas qu'il s'agit de la 7e Brigade qui propose cette formation ?

23 R. Je l'ai déduis, comme vous pouvez le déduire de ma note de bas de page

24 --

25 Q. Oui.

Page 6871

1 R. -- qu'il parle du commandement des forces musulmanes de Travnik, et

2 c'était le 1er Bataillon stationné à Travnik. Il s'agissait, puisqu'il était

3 le commandant, on pourrait dire que c'étaient les gens avec lesquels il

4 négociait.

5 Q. Ici, il s'agit de la note 57.

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. C'est une déduction que vous faites sur la base du fait que la 7e

8 Brigade avait un bataillon à Travnik.

9 R. Oui.

10 Q. Etes-vous au courant qu'il y avait plusieurs brigades et unités basées

11 à Travnik ?

12 R. Oui, je le sais.

13 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il est possible que, quand il est fait

14 référence à des forces, cela peut être des forces d'autres unités ?

15 R. Cela ne peut pas être exclu. Il peut s'agir d'autres unités.

16 Q. Je vous remercie.

17 Sur la base de la vidéo et des documents auxquels vous faites

18 référence dans votre rapport, votre conclusion à ce sujet est exposée au

19 paragraphe 4.11 de votre rapport, lorsque vous dites : "Sur la base de

20 rares éléments d'information --," vous-même, vous considérez que vous aviez

21 de rares éléments d'information. Est-ce que vous confirmez ?

22 R. Oui, c'est exactement ce qui est dit.

23 Q. "Au vu des rares éléments d'information tirés des documents existants,

24 on peut supposer que, dès le début de 1993, certains Moudjahiddines, au

25 moins, faisaient partie intégrante de la structure de bataillon de la 7e

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1 Brigade musulmane de Montagne."

2 Aurais-je raison de dire, comme vous l'avez mentionné, qu'une suite logique

3 de cette conclusion est qu'il y avait des éléments qui n'ont pas été

4 incorporés à la 7e Brigade ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Vous-même, vous ne pouvez pas dire quels éléments en faisaient partie

7 et quels éléments n'ont pas été incorporés.

8 R. Non, non, je ne peux pas parce que, pour moi, cela est resté tout à

9 fait vague et douteux.

10 Q. Oui, comme vous l'avez dit, c'était resté vague.

11 R. Oui.

12 Q. Pour ce qui est de Moudjahiddines, sur la base des éléments de preuve

13 que vous avez examinés, lorsqu'ils sont venus combattre pour le Jihad, en

14 1992, est-ce que les éléments de preuve indiquaient ceci ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Ils sont arrivés avant que l'ABiH n'ait été organisée en corps et en

19 bataillons.

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez également dit qu'ils n'étaient pas tout à fait satisfaits de

22 leur situation parce que les Bosniaques n'avaient pas les mêmes objectifs

23 qu'eux.

24 R. Ils pensaient qu'ils n'étaient pas assez correctement entraînés, du

25 point de vue professionnel.

Page 6873

1 Q. Vous avez également dit, lors de votre interrogatoire principal, qu'ils

2 voulaient faire partie de l'armée bosniaque sous une chaîne de commandement

3 directe.

4 R. Ils voulaient y être en tant qu'unité, faisant partie de la chaîne de

5 commandement directe.

6 Q. Vous savez qu'ils étaient financés de manière indépendante de

7 l'étranger ?

8 R. Oui.

9 Q. Jusqu'à présent, lors de votre déposition, vous nous avez indiqué que

10 ces facteurs ont conduit, en août 1993, à la constitution d'une unité

11 organique des Moudjahiddines.

12 R. C'est exact. Pour revenir sur la dernière question, ils avaient leur

13 propre financement et ils avaient également des armes que leur avait

14 données l'armée bosniaque.

15 Q. Très bien.

16 R. Ils avaient quand même leur propre financement en plus de cela.

17 Q. Ils avaient également des fonds pour acheter leurs propres armes,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Vous avez dit, lors de votre interrogatoire principal, qu'il n'y avait

21 aucun document, avant août 1993, qui vous aurait permis de déduire que ces

22 étrangers faisaient partie d'une Unité de l'armée de Bosnie.

23 R. C'est exact.

24 Q. Ils voulaient être organisés en tant qu'unité bien définie.

25 R. Oui.

Page 6874

1 Q. C'est ce qui a commencé à se passer, à votre avis, à partir du mois

2 d'août.

3 R. A partir du mois de juin. C'est à ce moment-là que le général

4 Hadzihasanovic a envoyé sa requête au commandement suprême pour que ce

5 problème soit réglé. Ce n'est pas seulement de la fin du processus dont

6 nous parlons. Il faut que vous vous rendiez compte que cela s'est développé

7 progressivement.

8 Q. Vous n'avez vu aucuns ordres de M. Kubura au sujet de ce processus,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Non.

11 Q. Serait-il exact de dire qu'avant que ce processus ne s'enclenche, ils

12 étaient un groupe indépendant, ils n'étaient pas une unité de l'armée de

13 Bosnie, et que tout le processus que vous avez décrit était un effort

14 difficile, certes, mais un effort visant à les ramener, doucement et

15 lentement, dans les girons de l'armée ?

16 R. C'était un effort très lent pour les incorporer à l'armée, au fur et à

17 mesure, et pour régler le genre de coopération qui s'était développée dans

18 l'intervalle, par les canaux appropriés.

19 Q. Vous ne pouvez pas, cependant, à partir des documents, nous dire quand

20 est-ce que ce processus s'est achevé.

21 R. Je pense que ce processus s'est conclu par l'établissement du

22 détachement El Mujahed, parce que c'est à ce moment-là qu'ils sont devenus

23 une unité de l'ABiH.

24 Q. Ce que je veux dire ici, c'est ce processus qui consistait à ramener

25 tous ces éléments sous la coupe de l'armée de Bosnie, et cela a pris

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1 beaucoup de temps.

2 R. Je pense que ce processus avait déjà commencé à ce moment-là. Comme il

3 s'agissait d'un groupe relativement informel, ces El Mujahed, je ne sais

4 pas quand est-ce que le processus s'est arrêté.

5 Q. Je vous remercie, mon Général.

6 M. DIXON : [interprétation] Je n'ai plus de questions au nom de la Défense

7 de M. Kubura.

8 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, nous n'avons

9 aucuns documents à verser au dossier, autres que ceux qui l'ont déjà été ou

10 ceux dont le versement est contesté.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, Monsieur Dixon.

12 La Chambre constate à ce jour, à 13 heures 30, que le

13 contre-interrogatoire du témoin mené par la Défense est terminé. Nous avons

14 prévu la journée de demain pour les questions supplémentaires de

15 l'Accusation et les questions des Juges. A ce stade, l'Accusation peut-elle

16 nous indiquer le temps qu'elle envisage de consacrer aux questions qu'elle

17 va poser suite aux réponses faites par le témoin à diverses questions

18 portant sur divers sujets.

19 Monsieur Mundis.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Compte tenu des

21 orientations que nous avions reçues au préalable de la part de la Chambre

22 de première instance, l'Accusation pensait que nous aurions maintenant les

23 questions posées par les Juges de la Chambre de première instance. J'avais

24 supposé, si je ne m'abuse, que vous poseriez vos questions au témoin, que

25 si nous en avions le temps, nous pourrions poser des questions

Page 6876

1 supplémentaires à la suite des questions qui auraient été posées pendant le

2 contre-interrogatoire et par vous-mêmes.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre préfère que l'Accusation reprenne la

5 parole suite aux questions posées par la Défense sur la nature même du

6 rapport établi par le témoin et sur les contestations formées par la

7 Défense, afin de régler ce point. Ensuite, les Juges, à ce moment-là,

8 viendront poser des questions. Si vous n'avez pas préparé ce "timing", de

9 toute façon, comme on arrive au bout de l'audience, vous pouvez vous

10 préparer pour demain. Nous comptons, à ce moment-là, demain, vous donner la

11 parole pour que vous commenciez à poser vos questions, à moins que vous

12 n'ayez aucune question à poser, ce qui est peut-être possible aussi. Les

13 Juges interviendront, ensuite, en revenant sur le rapport et sur divers

14 événements qui sont apparus au cours du contre-interrogatoire.

15 Monsieur Mundis, est-ce que vous préférez attendre demain pour poser les

16 questions ?

17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

18 préférerait poser ses questions supplémentaires au témoin, demain. Pour ce

19 qui est du facteur du temps, l'Accusation n'aura pas besoin de plus d'une

20 heure pour ses questions supplémentaires. Il est probable que l'Accusation

21 n'ait que quelques questions à poser. Il y a un certain nombre de documents

22 qui ont été présentés lors du contre-interrogatoire, et nous aimerions

23 pouvoir étudier tout cela cet après-midi. De toute façon, nous n'aurons pas

24 besoin de plus d'une heure. Je peux d'ores et déjà me hasarder à vous dire

25 que certainement cela prendra moins d'une heure. Nous savons que vous avez

Page 6877

1 des questions à poser, et il est évident que vous pourrez poser vos

2 questions. Nous ne prévoyons pas poser des questions supplémentaires

3 pendant plus d'une heure.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous dites que vous prévoyez grosso modo une

5 heure. Les Juges auront des questions. La Défense

6 réinterviendra. Il se peut que demain, le témoin soit libéré plus tôt que

7 prévu. En théorie, demain, l'audience se termine à 13 heures 45. Il se peut

8 que peut-être vous partiez plus tôt; cela dépendra des questions des uns et

9 des autres. Nous allons lever cette audience, et inviter tout le monde à

10 revenir pour demain, 9 heures.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 33 et reprendra le vendredi 7 mai

12 2004, à 9 heures.

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