International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 26 mai 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

8 les Juges, il s'agit de l'affaire IT-01-47-T, le Procureur contre Enver

9 Hadzihasanovic et Amir Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux représentants de l'Accusation

11 de bien vouloir se présenter.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame,

13 Messieurs les Juges et bonjour aux membres de la Défense. Nous avons, pour

14 l'Accusation, Mme Tecla Henry-Benjamin; Daryl Mundis, moi-même; et nous

15 avons le commis aux affaires, M. Andres Vatter. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers les avocats.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

18 les Juges, bonjour. Au nom du général Hadzihasanovic, je me présente Maître

19 Residovic, conseil principal; Me Bourgon, co-conseil; et Muriel Cauvin,

20 commis aux affaires.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

22 les Juges, nous avons pour assurer la Défense de

23 M. Amir Kubura, moi-même, Maître Ibrisimovic; ainsi que M. Nermin Mulalic,

24 assistant juridique.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre salue toutes les personnes présentes, les

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1 représentants de l'Accusation, les avocats, les accusés ainsi que tout le

2 personnel de cette salle d'audience. Vous avez tous constaté qu'on commence

3 l'audience avec 40 minutes de retard. C'était lié à un incident technique

4 qui n'a pas permis le commencement de l'audience à 9 heures.

5 En ma qualité de président de cette Chambre et chargé de la responsabilité

6 de la bonne marche des travaux, je m'adresse au Greffier pour lui indiquer

7 qu'il serait souhaitable qu'avant le début de l'audience, au moins une

8 demi-heure avant, il y ait un technicien qui vienne examiner si tout

9 marche. Ce n'est pas normal que l'audience débutant à 9 heures ne puisse

10 pas commencer. Imaginons la situation où on n'aurait un public, la presse,

11 tout le monde qui attend, pendant 40 minutes, pour un problème technique,

12 le cours de la justice sera interrompu, ce qui n'est pas normal. Il me

13 semble que sur le plan technique on devrait vérifier au moins une demi-

14 heure avant ce qui se passe. Quand les Juges viennent à l'audience, ils

15 prennent le soin de venir le temps suffisant avant l'audience, voire même

16 plusieurs heures avant. Il serait souhaitable que ce type d'incident ne

17 survienne pas à nouveau. J'ai constaté que ce n'était d'ailleurs pas la

18 première fois.

19 Ceci étant dit, la Chambre se doit de donner une décision concernant un

20 document qui avait fait l'objet d'une demande de versement en la procédure.

21 Cela concernait les "Instructions aux combattants musulmans". Comme vous le

22 savez, il y avait eu un numéro provisoire qui avait été donné aux fins

23 d'identification. C'était la pièce P11 ID. Lorsque cette pièce a été

24 présentée au témoin, celui-ci n'a reconnu que les pages 24, 25 et la page

25 de garde.

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1 La Chambre qui a délibéré, a décidé qu'un numéro définitif serait donné

2 uniquement pour la page de garde de ce manuel et les pages 24 et 25; le

3 reste des pièces de ce document restant toujours aux fins d'identification.

4 Voilà le sens de la décision que nous rendons sur ce document qui avait eu

5 une cote provisoire P11 ID. Il y aura P11 définitif pour la page de garde

6 et les pages 24 et 25; tout le reste restant aux fins d'identification.

7 Aujourd'hui, nous avons un témoin qui est prévu. Monsieur le Greffier,

8 confirmez-nous bien que cette pièce sera sous le numéro P11.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, les pages que vous

10 avez mentionnées se voient attribuer le numéro P11.1 et P11.1/E pour la

11 traduction anglaise.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Encore faut-il que ces pages, l'Accusation nous les

13 fournissent. Car pour le moment, elles n'ont pas été fournies

14 officiellement. Il faudrait en donner un jeu au Greffier.

15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous fournirons

18 lesdites pages pendant l'audience d'aujourd'hui.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

20 Madame l'Huissière, pouvez-vous aller chercher le témoin qui va déposer.

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je veux d'abord vérifier que vous

23 entendez les propos qui sont traduits soit en anglais, soit confirmés en

24 français. Est-ce que vous entendez ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été cité en qualité de témoin de

2 l'Accusation. Vous allez dans quelques instants prêter serment. Avant de

3 prêter serment, je vous demande pour vous identifier de me donner votre

4 nom, prénom, date de naissance, lieu de naissance et nationalité.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis le commandant Angus Hay. Je suis né le

6 19 mars 1967. Je suis né à Addis Ababa en Ethiopie, et je suis Ecossais.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est actuellement votre qualité et fonction ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'heure actuelle, je suis officier de

9 liaison avec la force aérienne.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes basé où ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] A Lossiemouth, dans le nord de l'Ecosse auprès

12 de la Royal Air Force.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Quel grade avez-vous ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis commandant.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1993, il y a plus de 11 ans, quelles étaient en

16 Bosnie-Herzégovine vos fonctions et qualité ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais capitaine auprès du Bataillon

18 britannique du Prince-de-Galles.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un Tribunal

20 international ou un Tribunal national sur ces faits qui se sont déroulés au

21 cours de l'année 1993 ou c'est la première fois que vous témoignez ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis déjà venu ici, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous dire, vous êtes venu une fois, deux

24 fois, à combien de reprises êtes-vous venu témoigner ? Pour quel procès si

25 vous vous en souvenez ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis venu une fois seulement. Il s'agissait

2 de l'affaire Kordic.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez un témoin de l'Accusation ou de la

4 Défense à l'époque ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été un témoin de l'Accusation.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vous demande de bien vouloir lire le texte

7 relatif à votre serment.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: ANGUS HAY [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, mon Commandant, vous pouvez vous asseoir.

13 Je m'excuse aux membres de la Chambre de vous avoir fait attendre pendant

14 45 minutes avant la tradition, mais c'était lié à un incident technique.

15 Vous allez devoir témoigner par des réponses que vous allez en premier lieu

16 apporter à des questions qui vont vous être posées par le représentant de

17 l'Accusation dans le cadre de ce qu'on appelle l'interrogatoire principal.

18 A l'issue de ces questions, les avocats des accusés sont situés à votre

19 gauche vous poseront également des questions, qui dans la durée de temps

20 est limité à un temps supérieur de 50 % au temps qu'aura utilisé

21 l'Accusation.

22 A l'issue de cette première phase, les avocats vont terminer leurs

23 questions, les représentants de l'Accusation peuvent à nouveau vous poser

24 des questions supplémentaires. Les trois Juges qui sont devant vous s'ils

25 estiment qu'ils peuvent aussi, qu'ils doivent vous poser des questions,

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1 soit pour clarifier les réponses ou parce qu'ils constatent qu'ils manquent

2 un élément important dans les réponses, à ce moment-là, les Juges vous

3 poseront directement la question. En règle générale, les Juges préfèrent

4 attendre la fin de l'interrogatoire principal, du contre-interrogatoire et

5 des questions supplémentaires pour vous poser des questions. Lorsque les

6 Juges vous posent les questions, la pratique suivie par cette Chambre est

7 de permettre, à ce moment-là, à la Défense et aux avocats -- à la Défense

8 représentée par les avocats de vous poser à nouveau des questions, et à

9 l'Accusation également de poser des questions. Voilà de manière très

10 générale, la façon dont va se dérouler cette audience.

11 Par ailleurs, essayez de répondre dans la mesure de possible de manière

12 claire et concise aux questions posées car comme vous le savez nous sommes

13 dans une procédure essentiellement orale confortée, le cas échéant, par des

14 documents qui peuvent vous être présentés au cours de votre témoignage.

15 Je vous rappelle également deux autres points, mais qui ne doivent pas

16 s'appliquer à votre situation. Vous avez prêté serment de dire toute la

17 vérité, ce qui exclut, évidemment, toute forme de faux témoignage, le faux

18 témoignage dont une infraction qui peut-être sanctionnée. Par ailleurs,

19 lorsqu'un témoin, en réponse à une question, ne veut pas répondre parce

20 qu'il estime que sa réponse pourrait constituer, le cas échéant, une charge

21 contre lui, il peut refuser de répondre. La Chambre, dans cette hypothèse

22 assez exceptionnelle, peut l'inviter néanmoins à répondre en lui

23 garantissant une forme d'immunité pour les propos qu'il tiendra. Voilà de

24 manière très synthétique l'architecture générale de votre témoignage.

25 Sans perdre du temps, parce qu'on a, en raison de la défaillance technique,

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1 perdu 40 minutes, je me tourne vers l'Accusation pour lui laisser la

2 parole.

3 Je pense que c'est Mme Benjamin. Madame Benjamin, vous avez la parole.

4 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Interrogatoire principal par Mme Benjamin :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant. Vous avez donné à la Chambre de

7 première instance votre grade, le grade que vous avez lorsque vous étiez en

8 Bosnie et votre garde actuellement. Pourriez-vous nous indiquer brièvement

9 qu'elle fût votre carrière militaire et votre expérience militaire ?

10 R. Est-ce que vous pourriez développer un peu votre question, je vous

11 prie ?

12 Q. Où avez- vous été formé ?

13 R. C'est en 1983 que j'ai adhéré au rang de l'armée en tant que soldat

14 dans l'armée britannique. Je suis devenu officier en 1998, ensuite, j'étais

15 envoyé à l'académie militaire de Sandhurst, ensuite, j'ai fait partie d'un

16 Bataillon d'Infanterie et cela fait 21 ans que je suis armée.

17 Q. Merci. Avant votre déploiement en Bosnie, avez-vous bénéficié d'une

18 formation en vue dudit déploiement ?

19 R. Oui. Nous avons passé quelques semaines ou plutôt deux mois pour suivre

20 cet entraînement avant le déploiement. Cela se passait en Allemagne, et il

21 s'agissait d'exercice d'entraînement et de formation.

22 Q. Pourriez-vous indiquer à la Chambre de première instance qu'il fût la

23 durée de votre période d'affectation en Bosnie ? Quand est-ce que cela a

24 commencé, et quand est-ce que cela s'est terminé ?

25 R. Je ne me souviens pas exactement. C'est à la fin du mois de mai -- ou

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1 plutôt à la fin du mois d'avril. Début du mois de mai 1993 que j'ai

2 commencé cette mission, et c'est en octobre, novembre que ma période

3 d'affectation s'est achevée. Je ne me souviens pas exactement de la date,

4 mais cela a duré environ sept mois.

5 Q. Merci. Pourriez-vous nous indiquer quelle fut votre zone de

6 responsabilité en Bosnie ?

7 R. Lorsque nous sommes arrivés, j'ai pris la relève d'un officier de

8 liaison. En fait, il s'occupait d'un territoire qui allait de Busovaca,

9 Vitez qui recouvrait Vitez, Zenica, Novi Travnik, Travnik et Turbe. Mais

10 après quelques deux semaines et demie et trois semaines sur le théâtre des

11 opérations, nous nous sommes rendus, et je me suis rendu compte que ce

12 territoire était beaucoup trop important, et cela a été réduit à la zone de

13 Turbe, Travnik, et Novi Travnik.

14 Q. Merci. En tant qu'officier du Bataillon britannique, pourriez-vous nous

15 dire rapidement quels étaient le rôle et les objectifs du Bataillon

16 britannique en Bosnie à l'époque ?

17 R. L'objectif du Bataillon britannique consistait à prêter main forte dans

18 le cas de distribution d'aide humanitaire. Nous travaillons pour les

19 Nations Unies. Ma responsabilité était, en tant qu'officier de liaison

20 militaire, d'établir des relations de travail avec tous les commandants des

21 factions belligérantes, et avec toutes les personnalités importantes

22 appartenant aux différentes appartenantes ethniques pour pouvoir faire en

23 sorte que la mission des Nations Unies et la mission de distribution d'aide

24 humanitaire, de contrôle, des supervisions des prisonniers de guerre

25 puissent être menés à bien.

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1 Q. Dans l'exercice de vos responsabilités, auriez-vous eu à participer à

2 des réunions ?

3 R. Oui, cela faisait partie intégrante de mes fonctions, soit je devais

4 participer à certaines réunions, soit je devais faire en sorte de pouvoir

5 convoquer ces réunions, faire en sorte qu'elles aient lieu.

6 Q. A la suite de ces réunions dans le cadre de ces réunions, avez-vous eu

7 des contacts avec les commandants et les officiers supérieurs des unités

8 qui se trouvaient dans votre zone d00e responsabilité ?

9 R. Oui, comme je l'ai déjà dit, une partie de mes fonctions a été dans la

10 mesure de possible de prendre contact avec des personnalités connues et des

11 personnalités importantes dans le domaine militaire pour pouvoir justement

12 prendre contact avec ces personnes et établir des relations du travail.

13 Q. Pourriez-vous nous indiquer qu'ils sont les commandants que vous avez

14 rencontrés pendant votre période d'affectation ?

15 R. Je peux vous dire que j'ai rencontré la plupart des personnalités

16 importantes de la vallée de Lasva et cela, j'englobe la région de Vitez

17 jusqu'à Zenica, Travnik, et Novi Travnik. Il s'agit fondamentalement de

18 tous les commandants locaux.

19 Q. Commandant Hay, pourriez-vous indiquer à l'intention des Juges quelles

20 sont les unités qui étaient présentes dans votre zone de responsabilité à

21 l'époque ?

22 R. Je ne peux pas me souvenir de toutes les unités. Je veux dire que c'est

23 un peu flou pour ce qui est des Unités HVO, parce qu'après les deux ou

24 trois premières semaines autour de Travnik, il y avait surtout l'ABiH avec

25 le commandant du 3e Corps. Je pense que j'ai rencontré la 17e Brigade, la 7e

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1 Brigade où il y avait dans cette région, dans ma zone de responsabilité --

2 pardon, la 17e Brigade de Krajina, la 7e Brigade musulmane, mais je ne me

3 souviens pas des autres. Je m'en excuse.

4 Q. Hormis les trois unités que vous venez de mentionner, est-ce qu'il y

5 avait d'autres unités présentes dans votre zone de responsabilité, d'autres

6 unités qui auraient pu être placées sous le commandement de l'armée de

7 Bosnie-Herzégovine si vous le savez bien entendu ?

8 R. Vous pourriez peut-être expliciter le propos.

9 Q. Vous nous avez dit que vous avez vu le 3e Corps, la 17e Brigade et la

10 7e. Avez-vous vu d'autres soldats dans votre zone de responsabilité à

11 l'époque ?

12 R. Comme je vous l'ai dit, oui, mais je ne me souviens pas exactement de

13 telles unités. Il s'agissait -- je ne peux pas me rappeler les écussons,

14 par exemple, que portaient ces unités.

15 Q. Merci. Lors de vos réunions, avez-vous jamais rencontré ou eu affaire à

16 M. Enver Hadzihasanovic ?

17 R. J'ai rencontré M. Hadzihasanovic à deux reprises pendant le premier

18 mois de ma mission en Bosnie centrale. Plus précisément, en fait, lorsque

19 j'ai pris la relève de l'officier de liaison de Cheshires parce que sa zone

20 de responsabilité, en fait, englobait Zenica, et ma zone de responsabilité

21 a été réduite. Ce qui fait qu'après, je n'ai pas vraiment eu beaucoup

22 affaire avec lui. Je l'ai peut-être rencontré -- en fait, je n'ai pas

23 véritablement -- je n'ai plus de réunion avec lui. J'ai peut-être rencontré

24 une ou deux fois. Mais je n'ai pas eu des contacts directs avec lui.

25 Q. Pourriez-vous à l'intention des Juges de la Chambre de première

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1 instance nous donner votre opinion professionnelle, votre point de vue

2 militaire pour ce qui est Enver Hadzihasanovic ?

3 R. Mon point de vue, mon opinion par rapport à M. Enver Hadzihasanovic

4 était -- qu'il était commandant du 3e Corps. C'est ce qu'on nous avait dit,

5 et ce qui m'avait été dit. C'est ce qui m'avait été indiqué. Il commandait

6 le 3e Corps à partir de Zenica.

7 Q. N'avez-vous eu jamais la possibilité de rencontrer M. Alagic pendant vos

8 réunions ?

9 R. Oui. M. Alagic était mon contact quotidien, en fait, et j'ai beaucoup

10 eu affaire à M. Alagic.

11 Q. Commandant, pourriez-vous nous indiquer -- comment vous évaluez du

12 point de vue professionnel M. Alagic ? Quel est votre point de vue

13 professionnel et votre point de vue personnel de M. Alagic ?

14 R. Je pense que M. Alagic était un ancien officier de la JNA. C'était une

15 personnalité assez impressionnante. Il était très astucieux, très rusé.

16 Q. Pendant votre période d'affection, et corrigez-moi, si je m'abuse, mais

17 je pense que l'une de vos fonctions consistait à recevoir les griefs et les

18 plaintes et à les présenter aux commandants respectifs que vous

19 rencontriez; est-ce bien exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Ce faisant dans quelles auraient été -- ou quelles étaient les

22 réactions de M. Alagic face à ces griefs, par exemple ?

23 R. Je peux préciser, cela allait depuis des bruits qui couraient à propos

24 de mutilations ou, on nous disait, il y a des gens qui combattent : est-ce

25 que vous savez ceci, est-ce que vous savez cela ? La réaction de M. Alagic

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1 dépendait de la situation au quotidien. Cela dépendait de la situation

2 générale. Parfois il pouvait être extrêmement coopératif. Parfois il ne

3 faisait absolument pas preuve de coopération. Il refusait d'accepter cela.

4 Cela dépendait de la situation.

5 Q. Mais pourriez-vous avancer que votre responsabilité consistait à porter

6 ou attirer son attention sur ces plaintes et griefs que vous receviez, et

7 de faire en sorte, que toutes ces plaintes et tous ces griefs fassent

8 l'objet d'une considération ?

9 R. Oui. Je le pense.

10 Q. Je pense que Me Bourgon souhaiterait intervenir.

11 M. BOURGON : Bonjour, Monsieur, Madame les Juges. Bonjour, Monsieur le

12 Président. Monsieur le Président, les trois dernières questions posées par

13 ma collègue sont des questions qui sont tendancieuses, des questions qui

14 tentent à diriger le témoin vers une réponse précise plutôt que de lui

15 demander ces connaissances personnelles. Je veux bien laisser un peu de

16 latitude à ma consoeur de l'Accusation. Mais les trois dernières questions

17 sont vraiment des questions où on dirige le témoin. Il serait préférable,

18 Monsieur le Président, si nous pouvions simplement demander au témoin ce

19 qu'il sait, ce qu'il se rappelle pour qu'il puisse répondre de sa propre

20 initiative. Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation que peut-elle répondre ? Quand on voit

22 au transcript la formulation de la question, il est vrai que le témoin a

23 peu de marge de manuvre de la réponse. Il est impossible d'aboutir au même

24 résultat, mais par des questions plus courtes, et qui amèneraient le témoin

25 à faire part puisqu'il y a vu un des deux accusés et le défunt Alagic. Vous

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1 pouvez, à ce moment-là, lui demander si, dans le traitement de ces

2 personnalités militaires, il avait pu porter une appréciation sur tel ou

3 tel élément et petit à petit arriver.

4 Sur l'observation de Me Bourgon, pouvez-vous, Madame Benjamin, reposer les

5 questions sans -- en quelque sorte un peu téléguidée. Je sais que tout le

6 monde veut gagner du temps et que parfois -- tout de suite, au cur de la

7 question, cela permet de gagner du temps, mais il y a aussi certaines

8 règles à respecter qui peut être contraignantes et le tout est de trouver

9 un équilibre entre le respect de la règle contraignante et le souci de

10 gagner du temps.

11 Reposez vos questions, Madame Benjamin.

12 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le

13 témoin ayant déjà donné les fondements de la base disant qu'il était en

14 compagnie du commandant pendant les réunions, j'ai pensé que je pouvais

15 poursuivre. Je vous remercie.

16 Q. Commandant Hay, pendant les réunions qui avaient lieu, pourriez-vous

17 dire aux Juges de la Chambre d'abord où ces réunions se tenaient ?

18 R. Cela changeait. Les lieux changeaient. Cela dépendait un peu de ce qui

19 se passait sur le terrain. Je me rappelle y avoir assisté à l'endroit de la

20 caserne du JNA qui est à l'extérieur de Travnik, également des réunions

21 dans l'un des hôtels de Travnik où la MCCE avait sa base et également

22 lorsque l'environnement est devenu un peu plus hostile il y avait des

23 réunions à l'école --

24 Q. Plus particulièrement, en ce qui concerne M. Alagic et son quartier

25 général, est-ce que vous avez eu l'occasion, des raisons de le visiter à un

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1 autre endroit pendant que vous étiez là ?

2 R. Excusez-moi, mais au sein de quartier général.

3 Q. Oui.

4 R. Oui. Moi-même et mon frère, nous avons visité, nous avons été emmené

5 voir un centre de détention qui se trouvait au sous-sol de son quartier

6 général.

7 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre quelles ont été

8 vos observations de cette visite, s'il vous plaît ?

9 R. C'était une cave. Il y avait des détenus, je ne sais plus très bien

10 combien. Je ne sais pas qui ils étaient. Mais rien n'a appelé notre

11 attention à mon frère ou à moi. J'ai eu l'impression qu'il était dans un

12 état raisonnable -- dans des conditions raisonnables. Il y avait de

13 l'éclairage, je me souviens. Il y avait également un dispensaire ou des

14 moyens médicaux sur place et il n'y avait rien d'horrible ou de terrible.

15 Q. Est-ce que vous avez vu les détenus dans le centre ?

16 R. Oui, ou en tous les cas de prétendus détenus.

17 Q. Est-ce que vous seriez en mesure de vous aider avec la question de

18 savoir à quelle origine ethnique appartenait ces détenus ?

19 R. Je ne peux pas me rappeler cela. Je ne me rappelle même pas si Alagic

20 nous a dit qui ils étaient. Je suis à peu près sûr qu'il l'a fait, mais je

21 ne peux que supposer que c'étaient les gens du HVO indépendamment d'un qui

22 était un détenu par ces commandants militaires.

23 Q. Au cours de l'été 1993, comment décriviez-vous l'atmosphère qui

24 existait en votre zone de votre responsabilité à l'époque ?

25 R. La situation était tendue.

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1 Q. Pourriez-vous développer pour nous, s'il vous plaît ?

2 R. De mon propre point de vue, nous sommes arrivés à PWO peu après que

3 nous sommes arrivés à Kljuc pour reprendre à la suite du régiment Cheshires

4 quelques semaines après l'explosion de la bombe dans le centre de Vitez par

5 la suite de ce qui s'est passé à Ahmici. En réalité, ce n'était peut-être

6 pas un résultat direct de cela, mais il y a eu un effet domino, un effet

7 cascade par rapport à ces relations entre les Croates et les Musulmans, qui

8 se sont dégradées, qui ont continué de se dégrader aussi longtemps que nous

9 avons été basés en Bosnie centrale.

10 Q. Commandant Hay, est-ce qu'il y a un moment est venu où vous avez vu à

11 ce moment-là arriver d'autres unités dans votre secteur de responsabilité ?

12 R. Je suppose que vous voulez vous référer à ce que nous, Bataillon

13 britannique, nous avons appelé des éléments étrangers, des Moudjahiddines

14 comme les Croates le disaient. Oui, les mercenaires étrangers.

15 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux membres de la Chambre, ce que

16 vous avez appris de ce groupe de personnes, si vous avez appris quoi que ce

17 soit, qu'est-ce que vous avez appris à leur sujet ?

18 R. Ils étaient assurément des mercenaires étrangers. Personnellement, j'ai

19 vu un certain nombre de personnes décédées qui étaient de l'origine nord-

20 africaine. Je crois qu'ils étaient en quelque sorte une sorte de fer de

21 lance. Ils avaient été utilisés comme tels pour commencer une sorte

22 d'offensive de l'ABiH. Je pense que c'était le but de leur présence. C'est

23 ce que nous avons pensé. Pour une raison quelconque, je ne parviens plus à

24 me souvenir très bien pourquoi, nous les avons associés à la 7e Brigade

25 musulmane.

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1 Q. Pendant votre tournée, pendant vos fonctions, est-ce que vous pourriez

2 brièvement résumer vos observations en ce qui concerne les deux armées, et

3 ce que vous avez vu de ces deux armées; l'ABiH et le HVO ?

4 R. Qu'on les compare l'une à l'autre ou ?

5 Q. Oui. Qu'est-ce que vous avez observé concernant leurs relations ?

6 Qu'est-ce qui s'est fait jour entre les deux ?

7 R. L'ABiH, excusez-moi, je ne suis pas absolument sûr de ce que vous me

8 demandez. Qu'est-ce que vous voulez savoir ?

9 Q. Est-ce que les deux parties, les deux armées avaient de bons rapports

10 entre elles ?

11 R. Non. Au fur et à mesure que le temps avançait, pas particulièrement pas

12 tellement, non.

13 Q. Est-ce qu'au fur à mesure que passait le temps, qu'est-ce que vous avez

14 observé ?

15 R. Les hostilités ont augmenté avec une certaine fréquence. Les combats se

16 sont accrus.

17 Q. Qu'en est-il, par exemple, des plaintes qui pourraient vous concerner ?

18 Est-ce qu'elles ont augmenté ? Les plaintes qui vous étaient, évidemment,

19 transmises.

20 R. Je pense que oui, elles ont dû être de plus en nombreuses vu la

21 fréquence des événements, le nombre des événements, vous savez. A la suite

22 des allégations réelles ou fausses, vous savez, il y en avait beaucoup.

23 Q. A la suite de cette augmentation du nombre de rapports d'incidents

24 allégués qui seraient produits, quel était votre rôle ? Quel rôle aviez-

25 vous à jouer pour ce qui était d'essayer de calmer les choses ou de voir ce

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1 qui était vrai ou non ? Quel était le rôle que vous avez joué ?

2 R. Si on remonte au début de ces questions, l'un de mes rôles, un des

3 rôles-clés était de transmettre ces préoccupations aux commandants locaux

4 en présentant les faits tels qu'ils nous avaient été présentés ou les

5 allégations telles qu'elles nous étaient présentées du point de vue des

6 faits ou même, effectivement, en posant des questions aux commandants

7 locaux pour voir quelles étaient leur réponse, en leur demandant ce qu'ils

8 avaient l'intention de faire à ce sujet.

9 Q. Je vais revenir à la question d'origine si je le peux. Quelle était la

10 réaction, la réponse des commandants locaux lorsque vous présentiez de tels

11 rapports ? Est-ce que vous pourriez nous dire peut-être quels sont les

12 commandants qui ont répondu et quelles étaient leurs réponses ?

13 R. J'allais, moi aussi, remonter à la réponse antérieure. Ce n'était pas

14 simplement le général Alagic. Il y avait un certain nombre de personnes qui

15 ont eu à répondre. Il y avait Jeliko Sablic [phon] commandant de l'ABiH de

16 Novi Travnik. Il y avait inaudible. Je ne peux pas me rappeler leurs noms

17 maintenant.

18 Leurs réponses variaient. Ils voulaient, évidemment, les utiliser à leur

19 avantage, c'est possible. Parfois, ce n'était pas toujours possible. Ils ne

20 nous croyaient pas toujours. Parfois, il s'agissait de rumeurs ou

21 d'allégations qui allaient vraiment au-delà de l'imagination. Certains

22 d'entre eux, vous savez, faisaient également preuve de bon sens. Il y avait

23 une base pour cela. Leurs réponses variaient quotidiennement. Parfois, ils

24 pouvaient se montrer coopératifs, ils voulaient, effectivement, enquêter

25 sur les questions. A d'autres moments, au contraire, ils niaient que des

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1 choses s'étaient passées si les allégations étaient à leur encontre, et

2 cetera.

3 Q. Commandant, est-ce que vous pourriez décrire comment était votre tour,

4 comment était votre mission ? Si vous voulez la résumer en un mot, comment

5 vous pourriez la décrire ?

6 R. C'était frustrant.

7 Q. Frustrant, veut dire que vous n'avez pas réussi à parvenir aux

8 objectifs que vous vous étiez donnés ?

9 R. Je crois que nous avons réalisé beaucoup de choses, mais il faut se

10 rendre compte qu'il y avait une guerre en cours en Bosnie centrale. Vous

11 savez, la situation n'était pas facilitée par cela pour ce qui était de

12 notre mission.

13 Q. C'était frustrant, parce que vous n'avez pas pu avoir l'action que vous

14 vouliez avoir et que vous auriez pu ? Pourquoi est-ce que c'était

15 frustrant ? C'est cela que je voudrais savoir. Pourquoi est-ce que vous

16 décrivez cela comme étant frustrant ?

17 R. On partait de la base avec une mission à remplir à l'esprit et quelque

18 chose à faire. On pouvait la réaliser ou on pouvait au contraire ne pas y

19 parvenir. Il y avait une foule d'autres choses qui se profilaient à

20 l'horizon auxquelles il fallait immédiatement réagir sur une base

21 quotidienne. C'était de la diplomatie constante. Il fallait réagir à des

22 situations dès qu'elles se produisaient. C'étaient des navettes constantes

23 tous les jours.

24 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,

25 Monsieur les Juges, ceci conclut l'interrogatoire

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1 principal.

2 Merci, Commandant.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, Madame Benjamin. Vous avez utilisé

4 aux environs d'une trentaine de minutes.

5 Maître Bourgon, je vous vois avec votre pupitre.

6 Je vais vous donner la parole.

7 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant Hay, nous avons eu le plaisir de

10 nous rencontrer hier. Je voudrais vous remercier d'avoir pris le temps de

11 nous voir hier. Je voudrais commencer par me présenter pour le compte rendu

12 ainsi que mes deux confrères. Je suis accompagné ce matin par Me Edina

13 Residovic, ainsi que Mme Muriel Cauvin. Nous représentons ensemble le

14 général Hadzihasanovic.

15 Je n'ai que quelques questions à vous poser ce matin, Commandant. Cela ne

16 devrait pas prendre trop longtemps. Je voudrais commencer par vous demander

17 si vous pouvez confirmer que vous avez fait une déclaration au bureau du

18 Procureur en avril 1997 ? Est-ce que vous vous rappelez avoir fait cela,

19 avoir fait une déclaration ?

20 R. J'ai fait deux ou trois déclarations. Il me semble que la période que

21 vous me citez est la bonne, oui, je crois.

22 Q. Si je me réfère directement à certaines particularités que vous avez

23 évoquées aujourd'hui, certains points précis, vous avez mentionné que vous

24 aviez des rapports quotidiens avec M. Alagic; c'est bien cela ?

25 R. Oui, c'est cela.

Page 8106

1 Q. Vous avez mentionné le moment où vous êtes allé voir

2 M. Alagic à son quartier général qui était situé à la caserne de la JNA ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Vous avez également parlé d'un fait, en disant que vous aviez vu une

5 sorte d'installation de détention qui se trouvait en dessous de ce quartier

6 général; c'est exact ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Juste pour les Juges de la Chambre, répondant à une question de ma

9 consoeur, vous avez dit que vous étiez accompagné par votre frère à

10 l'époque. Est-ce que vous pouvez confirmer que votre frère, à l'époque,

11 avait des fonctions analogues ou autres. Il s'appelait Colin Hay. C'est un

12 officier qui se trouvait dans le même secteur que vous ?

13 R. C'est exact, oui.

14 Q. C'est la raison pour laquelle, vous-même et votre frère, vous vous êtes

15 trouvés rendre visite à M. Alagic ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous confirmer, Commandant, qu'à cette occasion, votre visite

18 à M. Alagic n'avait pas été annoncée, n'avait pas été précédée d'un

19 préavis ?

20 R. Oui. Je crois que je peux confirmer cela. On n'annonçait jamais

21 vraiment nos visites, on passait. On faisait que passer. On faisait comme

22 des rondes, des tournées. Ce n'était jamais à un moment précis.

23 Q. Ce jour là, Commandant, le fait que vous ayez visité cette installation

24 de détention, cela a eu lieu à votre propre demande et initiative ?

25 R. Je ne parviens pas à m'en souvenir. Je ne sais plus qui en avait pris

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1 l'initiative, mais je ne peux confirmer ce point. Je ne me rappelle pas qui

2 en a pris l'initiative de cette visite pour ce centre de détention. Je

3 crois que c'est Alagic qui en a parlé de cela.

4 Q. Commandant, est-ce que vous vous rappelez qu'on vous a posé des

5 questions analogues lorsque vous avez déposé dans l'affaire Kordic devant

6 ce Tribunal ?

7 R. Oui. Là encore, je ne me rappelle pas les détails. Excusez-moi.

8 Q. Je voudrais simplement vous lire la réponse que vous aviez faite. A ce

9 moment-là, vous pourriez me dire que la réponse que vous avez donnée à

10 l'époque correspond bien à ce vous vous rappelez aujourd'hui, à ce que vous

11 pensez aujourd'hui ?

12 R. Bien.

13 Q. La question qui vous avait été posée à l'époque --

14 M. BOURGON : Fait référence ici au compte rendu d'audience du témoignage de

15 Major Hay dans l'affaire Blaskic à la page 10 296 -- pardon l'affaire

16 Kordic -- pardon, Monsieur le Président.

17 Q. [interprétation] La question qui vous avait été posée, à ce moment-là,

18 Commandant, était : "Au cours de 1993, vous avez eu l'occasion de rendre

19 visite auprès du général Alagic à Travnik, à son quartier général." Votre

20 réponse a été : "Oui."

21 Alors : "Vous avez remarqué dans le sous-sol de ce quartier général la

22 présence de prisonniers du HVO. Pourriez-vous nous dire dans quel état

23 semblaient ces prisonniers ?"

24 Votre réponse a été : "Oui, ils étaient dans un état raisonnable, compte

25 tenu du fait qu'il s'agissait de prisonniers de guerre. On s'occupait

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1 d'eux. Il n'y avait rien de fâcheux ou d'inquiétant les concernant d'après

2 ce que je me rappelle."

3 Est-ce que ceci correspond bien à ce que vous pensez aujourd'hui ?

4 R. Oui. Avec le temps qui passe, évidemment, j'ai de plus en plus de mal à

5 me rappeler des événements. C'est une bonne chose de m'en souvenir

6 maintenant.

7 Q. La question qui vous a été posée par la suite a été :

8 "Est-ce que vous aviez annoncé votre visite au général Alagic ?"

9 Vous avez répondu : "Non, il n'était pas au courant du fait que nous

10 allions lui rendre visite. A ma demande, il m'a emmené en bas. C'est à ce

11 moment-là que j'ai vu ces prisonniers de guerre. Il m'avait fait faire une

12 tournée."

13 Est-ce que ceci est toujours exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Ce matin, vous avez dit en réponse à une question de ma consoeur, que

16 vous aviez vu dans cette installation le fait qu'il y avait des moyens, une

17 trousse médicale ou quelque chose permettant de donner des soins.

18 R. Oui, j'ai dit cela. Je ne me rappelle pas très exactement. Cela me

19 rappelle un vague souvenir qu'il y avait quelque chose, une sorte

20 d'infirmerie et du matériel médical, si je me rappelle bien.

21 Q. Vous avez également dit que vous aviez vu les détenus et que vous aviez

22 supposé qu'ils étaient du HVO. Indépendamment du fait que vous avez vu

23 qu'ils étaient bien traités d'après ce que vous avez dit, vous ne savez pas

24 s'ils étaient vraiment du HVO, si c'étaient vraiment des détenus de l'ABiH.

25 R. Cela aurait pu être le cas.

Page 8109

1 Q. Vous avez dit également en réponse à une question de ma collègue, ma

2 confrère : "Qu'il y avait l'un de ses propres commandants qui se trouvait

3 là à ce moment-là." De qui voulez-vous parler lorsque vous dites qu'il y

4 avait un de ses commandants qui se trouvait là ?

5 R. C'était quelqu'un qui avait comme nom M. Berberovic.

6 Q. Savez-vous pourquoi il était là ?

7 R. Je me rappelle qu'Alagic m'avait dit qu'il avait tué quelqu'un de sa

8 famille. On avait tué quelqu'un de sa famille par erreur avec une pièce

9 d'artillerie. C'était une question de fratricide.

10 Q. Poursuivons, Commandant Hay. Vous avez dit que l'atmosphère en 1993

11 était tendue. Vous avez répondu que vous aviez eu certains renseignements

12 concernant la présence de mercenaires étrangers ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant sur cette question de mercenaires étrangers, est-ce que

15 j'aurais raison de dire que vous pensiez à l'époque, enfin, vous ne saviez

16 pas, je lis maintenant ce que vous aviez dit dans votre déclaration. Vous

17 ne saviez pas formellement qui contrôlait les Moudjahiddines ou qui

18 cordonnait leurs activités. Est-ce exact ?

19 R. C'est exact. Je ne me rappelle pas pourquoi, mais au sein du Bataillon

20 britannique, il y avait un officier de renseignement. D'une façon ou d'une

21 autre, nous les avons associés à la 7e Brigade musulmane. Du point de vue

22 de coordination et contrôle, quant à savoir qui vraiment les dirigeait,

23 nous n'avons jamais réussi à le déterminer de façon exacte.

24 Q. Pour vous-même, est-ce que vous savez d'où venaient ces personnes, et

25 quand ils sont entrés en Bosnie-Herzégovine ?

Page 8110

1 R. Non, pas exactement.

2 Q. Vous ne saviez pas exactement où ils étaient situés en Bosnie

3 centrale ?

4 R. Nous avons eu comme des poches où ils se trouvaient, en particulier. Je

5 ne me rappelle le nom du bâtiment, mais c'était Kotovar [phon] à Travnik.

6 A ma droite par rapport à Vitez ou juste quand on rentre dans Travnik, il y

7 avait là un bâtiment. Là encore, pour une raison quelconque, je ne me

8 parviens pas à me rappeler, mais nous l'avons associé à ces éléments

9 étrangers. Egalement entre Travnik et Zenica, il y avait la route de

10 Travnik à Zenica, Goca Gora, dans le secteur de Goca Gora, il y avait une

11 petite poche de ces mercenaires.

12 Q. Commandant, je voudrais vous rappeler votre déposition dans l'affaire

13 Kordic lorsqu'une question vous a été posée concernant les unités ou des

14 parties d'unités qui opéraient individuellement. La question qui vous a été

15 posée était : "Est-ce que vous avez obtenu des renseignements clairs

16 concernant quel était le commandant indépendamment de savoir s'il était du

17 HVO ou s'il était de l'ABiH, qui était responsable de quel secteur

18 déterminé ?" Votre réponse a été à cette question -- je cite la ligne 24 du

19 compte rendu, votre réponse a été: "En outre, en ce qui concerne votre

20 question, il y avait beaucoup de personnes qui étaient des locaux, qui

21 étaient de la province, qui peut-être se livraient à des activités de leur

22 propre chef, sans le consentement et sans la connaissance de la hiérarchie

23 quelle qu'elle est pu être d'un côté comme de l'autre." Est-ce que ceci

24 correspond bien à ce que vous avez vu ?

25 R. Oui. En Bosnie, oui.

Page 8111

1 Q. En ce qui concerne M. Alagic, vous avez dit, en réponse à une question,

2 disant que sa réaction quotidienne dépendait du rythme des opérations, du

3 scénario des opérations ?

4 R. Oui, cela dépendait de la situation sur le terrain, de ce qui s'était

5 pensé ou de ce qui était en train de se passer.

6 Q. Lorsque nous nous sommes réunis hier et que nous avons discuté de cette

7 question, vous avez parlé du fait que le commandant Kordic faisait de son

8 mieux dans une période extrêmement difficile et circonstances extrêmement

9 exigeantes; est-ce que c'est exact ?

10 R. En regardant les choses de sa perspective, son point de vue, oui.

11 Q. Je vais maintenant à une nouvelle question concernant un point que vous

12 avez évoqué dans votre déposition, dans l'affaire Kordic. C'est le convoi

13 dont vous avez parlé, le convoi de la joie; est-ce que vous vous rappelez

14 ce convoi ?

15 R. Oui.

16 Q. Je voudrais vous citer parce que vous avez mentionné ceci lors de

17 l'affaire Kordic qu'on lit dans le compte rendu concernant le convoi de la

18 joie. Je vois leur déposition qu'à la question qui vous a été posée, je la

19 cite de la page AO28, c'était ceci : "Qu'est-ce que vous avez établi

20 concernant les circonstances dans les quelles ce convoi a été détourné ?"

21 Réponse -- vous avez fait comme réponse : "Cela n'était pas un mystère

22 qu'il y avait un convoi qui venait et nous l'appelions, à ce moment-là, à

23 ce point ou route Diamond, la route Diamant, et comme nous les craignons,

24 il a été arrêté à Novi Travnik, il y a une sorte de carrefour à Novi

25 Travnik et on fait rentrer de Novi Travnik par une femme qui avait une

Page 8112

1 sorte de bâton, ou on ne sait pas quoi enfin, on a arrêté l'ensemble du

2 convoi. Nous étions conscients de cela, mais notre mandat nous interdisait

3 de faire quoi que ce soit à l'époque. Malheureusement, nous nous trouvions

4 -- étions confrontés à un choix impossible et, dès que cela s'est arrêté,

5 un certain nombre de chauffeurs ont été tirés de leurs sièges et auraient

6 été tués immédiatement sur le champ."

7 Est-ce que vous vous rappelez que quelque chose de ce genre s'est passé et

8 que cette personne était responsable -- une personne responsable de cet

9 événement étaient des membres du HVO ?

10 R. Oui.

11 Q. Poursuivons cette déposition. Vous avez mentionné le fait qu'ensuite,

12 le convoi avait été livré au pillage et que certains véhicules avaient pris

13 à ce convoi ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous vous rappelez cet événement ? J'aimerais -- je me

16 souviens que nous avons eu hier une conversation avec vous parce que vous

17 vous trouviez à Travnik --

18 Excusez-moi, Commandant, votre dernière réponse à ma dernière question n'a

19 pas -- n'était pas interjeté dans la transcription. Est-ce que vous vous

20 êtes rappelé cet événement ? Il n'y a pas de réponse au compte rendu. Je

21 vous repose la question : est-ce que vous avez su que le convoi avait été

22 mis au pillage, que les véhicules, en fait, ont été volés, emportés,

23 emmenés, et que tout ceci avait été commis par des membres du HVO ?

24 R. Oui. Je peux le confirmer.

25 Q. Hier, Commandant, à cause de votre présence dans Travnik, nous avons

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1 évoqué la question de savoir si vous étiez au courant d'enlèvements qui

2 auraient eu lieu à Travnik vers septembre, octobre et vous avez dit que

3 vous n'aviez aucun souvenir d'événements de ce genre ?

4 R. Non, je ne me rappelle pas d'événements de ce genre.

5 Q. J'aurais maintenant peut-être simplement une dernière question

6 concernant les Moudjahiddines dont on a parlés. Vous n'avez jamais parlé à

7 un Moudjahiddine, n'est-ce pas ?

8 R. Non, jamais.

9 Q. Je vous remercie beaucoup, Major.

10 M. BOURGON : Ceci conclut mon contre-interrogatoire. Merci, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que les défenseurs ont des questions ?

13 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Nous n'avons pas de questions à poser à ce témoin.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que l'Accusation a des questions

16 supplémentaires ?

17 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que

18 j'ai seulement une question à lui poser.

19 Nouvel interrogatoire par Mme Henry-Benjamin :

20 Q. [interprétation] Commandant Hay, vous avez dit qu'à un moment donné,

21 vous faisiez une association de ces Moudjahiddines et de la 7e Brigade

22 musulmane, ce qu'on appelait les étrangers.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon.

24 M. BOURGON : Monsieur le Président, c'est une question qui a déjà été

25 soulevée à la fois dans l'interrogatoire principal. Il n'a pas d'utilité,

Page 8114

1 Monsieur le Président, à reposer la même question une deuxième fois au

2 témoin.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Benjamin, les questions supplémentaires,

4 ce sont des questions par rapport à la question qui a été posée lors du

5 contre-interrogatoire.

6 Les autres défenseurs veulent intervenir sur le même point, je présume.

7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous voulons

8 juste compléter ce que vient de dire Me Bourgon, à savoir que le témoin a

9 déjà répondu à deux ou trois reprises à cette même question dans

10 l'interrogatoire principal et au cours du contre-interrogatoire aussi bien.

11 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, la chose a été

12 reposée au cours du contre-interrogatoire. J'ai voulu éclaircir les choses

13 dans le courant des questions complémentaires, mais, si mes éminents

14 confrères posent des problèmes, je m'en tiendrai là et je ne poserai pas

15 d'autres questions dans le courant des questions complémentaires.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette première phase étant terminé, les Juges vont

18 vous posez des questions. Le Juge, qui est à ma gauche, va commencer.

19 Questions de la Cour :

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Laissez-moi vous poser quelques autres

21 questions, Monsieur le Témoin, concernant votre visite au centre de

22 détention de la caserne de la JNA. Il me semble que vous en avez témoigné

23 déjà dans l'affaire Kordic. Je suppose que cela a dû se faire il y a

24 quelques années de cela. Je me demande ce qui vous a incité à aller vers la

25 caserne de Travnik pour visiter ce centre de Détention. Avez-vous eu une

Page 8115

1 raison particulière de le faire ?

2 R. Je m'excuse, Monsieur le Juge, je ne m'en souviens pas. Pour être

3 précis, j'allais rendre visite au quotidien à M. Alagic et je ne me

4 souviens pas si j'avais eu des informations du domaine du renseignement qui

5 m'avait incité à y aller pour jeter un coup d'il.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous avez du mal à vous souvenir de

7 quoi que ce soit au sujet de ces événements ?

8 R. Ma mémoire au sujet des événements est en train de faiblir, d'être --

9 de devenir défaillante et ce qui m'y a fait penser c'est que c'est la

10 dernière fois où je suis venu ici témoigné.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais, dans le courant du témoignage

12 dans cette affaire Kordic, vous avez indiqué que vous y avez vu des soldats

13 du HVO. Or, aujourd'hui, vous vous êtes prononcé, en disant que vous ne

14 pouviez pas vous souvenir du type de prisonnier dont il s'agissait. Je

15 suppose que vous ne vous souvenez pas pourquoi vous aviez indiqué qu'il

16 s'agissait là de soldats du HVO lorsque vous avez témoignage dans l'affaire

17 Kordic ?

18 R. Une fois de plus, Monsieur le Président, je suis désolé, mais je ne

19 sais pas l'être plus précis. Je ne m'en souviens vraiment.

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si vous ne pouvez pas vous en souvenir,

21 vous ne vous en souvenez pas. Je ne peux pas vous le reprocher.

22 Le deuxième point qui a été soulevé, cela a été des rencontres que vous

23 avez eues avec les commandants des deux parties, réunions auxquelles il a

24 été questions des rumeurs, des allégations, ce type de choses et ce que

25 vous disiez à l'intention des commandants des deux parties, le HVO ou de

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1 l'ABiH aussi bien, et vous y avez indiqué les réponses que vous obteniez.

2 Parfois, ils avaient tendance à vous écouter. Parfois ils déniaient la

3 teneur des rumeurs ou des allégations. La question que je vous pose, c'est

4 : avez-vous souvenance des événements spécifiques au sujet desquels vous

5 avez rapporté la teneur des rumeurs ou des allégations, par exemple, auprès

6 d'Alagic ?

7 R. Monsieur le Juge, une fois de plus, je dois vous dire que je me

8 souviens plus des détails. J'ai une vue d'ensemble de ce qui se passait au

9 cours -- au fil des mois concernant les rumeurs, les allégations, les

10 échanges de prisonniers, la condition des prisonniers de guerre, mais je ne

11 me souviens pas des détails. Je le regrette.

12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Commandant, en réponse à une question tout à

14 l'heure sur les Moudjahiddines, vous avez parlé du fait que vous aviez vu

15 des combattants qui avaient été tués. Vous avez vu des corps. Pouvez-vous

16 confirmer que c'était bien le sens de la réponse ? Est-ce que visuellement

17 vous avez été en présence des Moudjahiddines décédées lors de combats ?

18 R. Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous indiquer aux Juges dans quelles

20 circonstances vous avez été emmené à voir des personnes décédées dans les

21 circonstances que vous avez indiqué tout à l'heure ? C'était à quelle

22 occasion ?

23 R. Il y a eu deux occasions distinctes. Une fois où j'ai vu les corps et

24 la deuxième fois où j'ai reçu une image enregistrée par le HVO concernant

25 une embuscade, et l'incident que j'ai vu pour être concret pour ce qui est

Page 8117

1 des corps c'était Rastovici, c'était juste au sud de Novi Travnik sur la

2 route des diamants comme nous l'appelions. S'il y a eu une offensive, la

3 veille, et je ne me souviens pas exactement, mais à cette occasion le HVO

4 avait repoussé l'offensive lancée par l'ABiH. Je me souviens plus de

5 l'objectif de l'attaque. Mais, en tout état de cause, il y a été tué un

6 certain nombre de membres de l'ABiH, à savoir, des mercenaires, des

7 Moudjahiddines étrangers. Il y avait un grand nombre de ces derniers qui

8 étaient allongés sur le sol. Il y avait quatre ou cinq dans ce secteur et

9 trois ailleurs, mais je crois qu'au total, ils devaient être huit, et après

10 ils les ont vus placer sur une remorque de tracteur.

11 J'ai vu ces cadavres et il s'agissait certainement de gens originaire de

12 l'Afrique du Nord ou du Proche-Orient. Mais, en tout état de cause, ils

13 n'étaient pas de Bosnie. Je ne me souviens pas de tous les détails, mais je

14 crois qu'ils avaient des pièces d'identité ou des documents quelconque. Je

15 ne sais plus de quoi il s'agissait, mais je sais que pour une raison

16 quelconque qu'il s'agissait de personnes qui venaient du Sudan, d'Arabie

17 Saoudite. Je ne sais plus exactement, mais il devait y avoir d'autres

18 nationalités également.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Pouvez-vous nous préciser la date, le mois ou le

20 jour où vous avez vu ce qui était arrivé ? C'était quel mois ?

21 R. Je suis désolé, Monsieur le Président, je n'arrive pas à m'en souvenir

22 à présent. C'était vers la fin de ma mission, et je suis parti fin

23 d'octobre, novembre. Il se peut que cela ce soit passé mi-septembre, mais

24 je ne peux pas être plus précis. Je le regrette.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce jour-là, vous étiez là par hasard, qu'est-ce qui

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1 motivait votre présence sur les lieux d'une bataille qui avait eue lieu

2 quelques jours ou quelques heures auparavant ? Qu'est-ce qui vous avait

3 amené à être là ?

4 R. J'ai été amené là-bas par un commandant local du HVO. Je me souviens

5 que du fait que Jeliko Sablic m'avait raconté que cela s'était passé et que

6 de façon évidente ils étaient fiers de ce qu'ils avaient fait. D'autre

7 part, ils étaient de par et d'autre plutôt paranoïaques en raison des

8 rumeurs d'atrocités commises, mais je me souviens qu'il n'y avait pas de

9 mutilation ou de chose de ce genre commis sur ces corps. Ils voulaient

10 juste me les montrer, c'est tout.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends, vous étiez dans une zone qui était

12 sous le contrôle du HVO; c'est bien cela ?

13 R. Oui. J'ai également rendu visite au commandant local du HVO de Novi

14 Travnik et il m'a confirmé ces événements, et cela était la ligne de

15 conflit qui séparait les territoires tenus par l'ABiH, d'une part et le HVO

16 de l'autre part.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous êtes un leader professionnel, vous avez

18 le coup d'il technique, quand vous avez vu les corps, les quatre ou cinq

19 corps, ils étaient dans quelle tenue ? Avaient-ils une tenue militaire, une

20 tenue de camouflage ? Était-il en civil ? Pouvez-vous nous décrire l'aspect

21 extérieur de ces cadavres autant que vous vous en souvenez ?

22 R. Ils portaient des uniformes, mais ils avaient un aspect différent de

23 l'aspect des soldats de l'ABiH que j'avais eus l'occasion de voir pendant

24 ces quelques mois que j'ai passés en Bosnie centrale. Ils étaient

25 différents. Ils donnaient l'impression d'être plus professionnels. Je me

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1 souviens qu'ils avaient des rations de combats. Ils avaient les mêmes

2 équipements. Il n'y avait pas une grosse distinction entre les uns et les

3 autres à faire. Ils avaient les mêmes uniformes, les mêmes armes. Ils

4 avaient des rations de combats. Mais il y avait quelque chose sur eux qui

5 les distinguaient des autres. Ils étaient différents. Ils donnaient l'air

6 d'être plus professionnalisés.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'ils avaient des insignes ? Est-ce que

8 leurs uniformes portaient des badges ou des insignes ? Est-ce qu'il y avait

9 un insigne distinctif sur ces uniformes ?

10 R. Je ne me souviens pas, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Au point de vue d'armements, est-ce qu'il y avait de

12 l'armement auprès d'eux ? Ou le responsable du HVO, est-ce qu'il a évoqué

13 avec vous l'armement trouvé en leur possession ?

14 R. Je ne me souviens pas des détails, mais je crois qu'il y avait des

15 armes, il devait s'agir de fusils automatiques et des AK-47. Je ne me

16 souviens pas du fait que chacun d'entre avait une arme, mais il y avait des

17 armes à côté. Oui.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous l'avez semble-t-il indiqué mais il semblerait

19 vous avez dit qu'ils avaient des pièces d'identité. Est-ce que vous les

20 avez vu ces pièces d'identité ? Car je présume que les soldats du HVO ont

21 dû fouiller ces cadavres pour essayer de trouver des documents ou quelques

22 éléments d'identification. Est-ce que vous-même vous avez vu des documents

23 en possession de ces combattants décédés ?

24 R. Je ne peux pas dire que ce n'est pas le cas, mais je ne me souviens pas

25 exactement de ce qui s'était passé, étant donné que par la suite, il y a eu

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1 d'autres incidents qui ont pris toute mon attention. Il a fallu s'y rendre

2 rapidement, parce qu'on avait recommencé à tirer. Je pense qu'on m'avait

3 montré une sorte de documentation. Je ne me souviens plus du type de

4 documentation, mais cela doit probablement être inscrit dans les bulletins

5 d'information militaire relatifs à cette journée-là.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez indiqué aussi qu'il y avait eu une seconde

7 occasion où vous aviez vu des Moudjahiddines. Vous avez même expliqué qu'il

8 y avait eu une vidéo, pouvez-vous nous préciser cette seconde occasion ?

9 R. En réalité, je ne les ai jamais vus physiquement parlant, ces cadavres.

10 Ce que j'ai vu c'est ce qui s'était passé, à savoir, c'était un

11 enregistrement vidéo que quelqu'un du HVO local avait tourné à Novi

12 Travnik. Je crois que les circonstances ont été les suivantes : un petit

13 véhicule 4X4 contenant des combattants étrangers, des Moudjahiddines, est

14 passé par erreur de l'autre côté de la ligne de front, et est arrivé par

15 hasard en empruntant cette route de Diamant pour arriver à Novi Travnik. Je

16 ne pense pas qu'ils aient réalisé dans quel danger ils se sont trouvés.

17 Mais les membres locaux du HVO, les Croates qui se trouvaient déjà à Novi

18 Travnik les avaient délibérément envoyés sur une route où il y avait

19 embuscade. Dans ce véhicule, il a été tué trois ou quatre individus. Il y

20 en a un qui a été fait prisonnier ou qui s'est enfuit. Je ne me souviens

21 plus exactement. Une fois de plus, le HVO, quoique je ne l'aie pas vu

22 physiquement parlant, il y a un enregistrement vidéo. Je sais qu'il y a une

23 documentation et des papiers de rédigés au sujet de cet enregistrement

24 vidéo.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question. Vous avez indiqué à plusieurs

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1 reprises que c'étaient des mercenaires. Etant vous-même un professionnel

2 militaire, comment vous définissez un mercenaire ? Pour vous, qu'est-ce

3 qu'un mercenaire ?

4 R. Un mercenaire est un soldat qui est payé ou plutôt, je m'excuse, un

5 mercenaire est tout ce que je ne suis pas en réalité. C'est un soldat payé,

6 un chien de la guerre, un soldat de fortune, un soldat qui se bat pour des

7 idéaux ou pour des idéaux d'autrui.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce mercenaire, d'après vous, peut-il être employé

9 par une armée régulière ? Est-ce que cela arrive ? Est-ce que cela peut

10 arriver ?

11 R. Pour être bref, non. Ce qui se passait en Bosnie centrale, à l'époque,

12 voyez-vous, ne pouvait pas être appliqué ou transposé dans la réalité ou

13 dans le comportement raisonnable à l'époque. C'est tout ce que je pourrais

14 vous en dire, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, comme vous aviez également des

16 contacts avec le HVO, est-ce que le HVO avait aussi en son sein des

17 mercenaires ?

18 R. Je n'ai pas de raison de le nier et dire qu'il n'y en a pas eu. Je

19 pense en réalité que si, il y en a eu. L'utilisation du terme de

20 "mercenaires" pour ce qui est de ce qui se passait là-bas, est peut-être

21 plutôt imprécis. Parce que suivant mon expérience, il était très difficile

22 de le dire, parce que si l'on se penchait sur les groupes ethniques au sein

23 de la Bosnie, il était difficile de faire la différence entre les troupes

24 locales, les milices locales et les civils. Parce que tout le monde portait

25 des armes à l'époque, et tout le monde avait un uniforme quelconque.

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1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il y a quelques minutes de cela, vous

2 avez parlé d'un enregistrement vidéo relatif au deuxième incident qui vous

3 avait été montré par ces membres du HVO. Si mes souvenirs sont bons, vous

4 avez indiqué que vous aviez eu en votre possession cet enregistrement. Sur

5 la liste des pièces à conviction, il y a un enregistrement vidéo qui est

6 venu à eux, qui a été apporté par vos soins. Est-ce que c'est le même

7 enregistrement ?

8 R. Oui, c'est cela.

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est le même enregistrement vidéo qui

10 s'appelle "L'hiver dans les Balkans". Est-ce que vous pouvez nous en dire

11 plus ?

12 R. Il s'agit d'une compilation de plusieurs enregistrements vidéo qui ont

13 été pris par les membres des médias militaires lorsque j'y ai été moi-même.

14 Il y a aussi un reportage d'un journaliste de la BBC. Il n'y avait pas que

15 celui-là, il y avait aussi des membres des médias internationaux aussi

16 bien. Le tout a été compilé pour en faire un enregistrement.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ce n'est pas un enregistrement que vous

18 auriez fait vous-même ?

19 R. Non, non. C'est une compilation. Je ne sais plus qui a fait celle-ci.

20 Il y a également cet enregistrement de l'embuscade, ou plutôt de ce qui

21 s'est passé juste après cette embuscade.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] La vidéo du HVO dont nous avons parlé

23 vous a été remise à vous ?

24 R. Oui, c'est cela.

25 Q. Est-ce que c'est vous qui avez fait cette compilation ?

Page 8123

1 R. Non. Cela m'a été confié par Jeliko Sablic d'une façon quelconque. Je

2 ne me souviens plus comment on en est arrivé à cet enregistrement. Je crois

3 que c'était nos services des médias ou la BBC qui avait fait la

4 compilation.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce que c'est vous qui avez compilé

6 ou c'est quelqu'un d'autres du BritBat du Bataillon britannique ?

7 R. Non. Il s'agissait d'une cellule d'information militaire qui a fait

8 l'un des enregistrements. La BBC en a fait un autre. En fait, il y a deux

9 enregistrements.

10 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Quand est-ce que vous avez confié cet

11 enregistrement vidéo à l'Accusation ?

12 R. Ce n'est pas moi qui l'ai remis au bureau du Procureur.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ce n'est pas vous.

14 R. Non.

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Cela a été déjà --

16 R. Cela a été présenté dans l'affaire Kordic. Cela se trouvait déjà à La

17 Haye.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci beaucoup.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Cette vidéo vous l'avez vue vous-même ? Vous en

20 avez vu des passages ? Vous l'avez visionnée cette vidéo, vous ?

21 R. Je m'excuse, est-ce que j'ai visionné quoi ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez visionné la vidéo, cette

23 fameuse vidéo ?

24 R. Oui, oui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous dites que cette vidéo est constituée de

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1 deux éléments : Une partie qui aurait été confectionnée par les médias de

2 l'armée, c'est-à-dire, l'armée britannique, je présume, et une autre

3 partie, par des reportages de la BBC, c'est bien cela ? Que cette vidéo

4 regrouperait en réalité deux éléments, les médias de l'armée britannique

5 plus la BBC.

6 R. Oui, Monsieur le Président. J'ai vu deux vidéos distinctes.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que la Défense a des questions à poser ? Si

9 c'est le cas, on va faire le break, et on reprendra après le break. Très

10 bien. Il est 11 heures moins 5, nous allons nous arrêter. Nous reprendrons

11 à 11 heures 25.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 57.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 30.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Je vais donner la parole aux

15 avocats.

16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Bourgon :

18 Q. [interprétation] Commandant, j'ai quelques questions à vous poser qui

19 s'enchaînent aux questions des Juges de la Chambre. Je vais d'abord

20 commencer avec la question des détenus que vous avez vus dans la caserne de

21 Travnik. Je comprends le fait qu'il se soit passé beaucoup du temps depuis

22 et que vous n'ayez pas gardé en mémoire les événements d'il y a plus dix

23 ans. Si je vous disais à présent que, dans la déclaration préalable que

24 vous avez faite auprès du bureau du Procureur en 1997, et en l'an 2001, au

25 courant de ces années-là, vous n'avez pas indiqué si ces gens-là avaient

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1 été des membres du HVO, voire des membres de l'ABiH. Est-ce que j'ai raison

2 de le dire ?

3 R. Je m'excuse, pouvez-vous être un peu plus clair parce que

4 --

5 Q. Dans les deux déclarations préalables que vous avez faites auprès des

6 représentants du bureau du Procureur, vous n'avez pas mentionné le fait de

7 savoir si ces détenus étaient des membres du HVO ou des membres de l'ABiH.

8 R. Je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai déclaré, de ce que j'ai

9 dit à l'époque. Je ne sais plus qui ils étaient, et je ne sais pas ce que

10 j'ai dit dans mes déclarations. La conclusion, c'était qu'il ne s'agissait

11 pas forcément des membres du HVO, étant donné qu'ils étaient placés dans un

12 centre de détention de l'ABiH. Cela me semble plus au moins logique.

13 Q. Oui, mais vous savez que l'un des détenus était un dénommé Berberovic,

14 qui était certainement membre de l'ABiH, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Il était à l'extérieur, il marchait.

16 Q. Vous vous souvenez que vous avez vu 15 à 20 détenus qui étaient bien

17 traités, et qu'il y avait là des services médicaux appropriés.

18 R. Oui.

19 Q. Vous ne vous êtes pas entretenu avec l'un quelconque de ces détenus ?

20 R. Non.

21 Q. Vous avez indiqué que le commandant Alagic vous avait dit probablement

22 de qui il s'agissait, mais que vous n'en avez pas gardé le souvenir.

23 R. Je suis sûr qu'il l'avait dit, oui. Cela me semble tout à fait logique.

24 Q. Passons à l'incident des cadavres que vous avez vus. Passons au premier

25 des incidents que l'on voit sur la vidéo. Pouvez-vous nous confirmer que

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1 vous n'avez pas été présent au moment du tournage de cette vidéo ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Est-ce que vous savez nous dire, c'est qu'il y a eu quatre étrangers

4 dans un véhicule qui a traversé par erreur la ligne pour passer sur le

5 territoire du HVO ?

6 R. Oui, c'est ce que nous avons cru s'être passé, et cela nous a été

7 confirmé par le HVO. C'est ce qu'ils nous ont dit.

8 Q. L'une de ces personnes s'était arrêtée pour demander des informations

9 probablement parce qu'il ne savait plus où il se trouvait. C'est alors

10 qu'on leur a tiré dessus, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. C'est ce que le HVO nous a dit. Ils n'ont peut-être pas été tués à

12 cet endroit-là, mais on les a renvoyés vers une route où ils sont tombés

13 dans une embuscade.

14 Q. Vous, Commandant, vous ne savez pas qui étaient ces gens-là.

15 R. Je ne les ai jamais vus de mes yeux, j'ai vu ce qui avait sur la vidéo.

16 Q. Vous ne savez ce qu'ils allaient faire une fois qu'ils conduisaient

17 leur véhicule dans cette direction ?

18 R. Non.

19 Q. Vous ne savez pas à partir de quel moment ils se trouvaient présents en

20 Bosnie ?

21 R. Non.

22 Q. En réalité, vous ne connaissez aucun autre détail au sujet de

23 l'incident en question, mis à part le fait d'avoir vu ces quatre cadavres.

24 R. Rien que ce que j'ai vu sur l'enregistrement vidéo, et ce qui m'a été

25 dit par le HVO.

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1 Q. Passons, Commandant, à l'autre incident. Vous nous avez indiqué qu'il y

2 a eu des opérations offensives en direction de Novi Travnik; c'est ce que

3 vous avez dit ?

4 R. Oui. Pour être tout à fait précis, le village de Rastovici au sud de

5 Novi Travnik.

6 Q. En répondant à l'une des questions posées par le Président de la

7 Chambre, vous avez indiqué que vous étiez allé là-bas voir le commandant

8 local du HVO, et que c'est lui qui vous avait pris pour que vous voyiez ces

9 cadavres, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Vous souvenez-vous, Commandant, du fait que les combats avaient été

12 interrompus, que vous y avez été emmené le jour d'après ?

13 R. Oui. Je ne me souviens plus du cadre temporel. Ce dont je me souviens,

14 c'est qu'au même moment, il y avait un convoi de l'ONU qui passait, ou

15 peut-être était-ce l'un des chauffeurs de l'UNHCR qui a été tué. Il

16 s'agissait d'un chauffeur civil dont le véhicule avait emprunté cette

17 route.

18 Q. Vous avez dit que dans le témoignage de l'affaire Kordic, que ce

19 chauffeur avait été tué par une balle perdue.

20 R. Il a été tué. Je ne sais pas s'il a été tué par une balle perdue, s'il

21 a été tué délibérément. Le fait est toujours qu'il a été tué. Le HVO m'a

22 dit qu'il a été tué pendant l'offensive de l'ABiH.

23 Q. Au moment où vous avez vu ces cadavres, est-ce raison de dire que vous

24 n'y êtes resté que très peu de temps, étant donné que vous avez été exposé

25 à des tirs à l'arme légère et, par la suite, il y a eu des tirs au mortier,

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1 ce qui fait que vous vous êtes rapidement retirer de cette région ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Il s'agissait de moment très tendu et terrifiant ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez dit que vous avez vu des gens portant des uniformes, mais, en

6 répondant à l'une des questions du président de la Chambre, vous avez

7 précisé que vous n'aviez pas remarqué ou que vous ne vous souveniez pas

8 d'écusson.

9 R. Oui. Je ne m'en souviens pas. Je suis désolé.

10 Q. A l'endroit où vous avez vu ces cadavres, vous ne savez pas nous dire

11 s'ils ont été tués à cet endroit-là ou qu'ils ont été amenés là à partir

12 des emplacements où ils avaient été tués, des sites autres.

13 R. Partant de ce que le HVO nous avait indiqué, il y a eu, dans cet

14 endroit-là, dans les journées précédentes, une concentration désignée

15 pendant une semaine à peu près, et c'est sur ce secteur-là qu'ils ont été

16 tués.

17 Q. Mais vous ne savez pas si les cadavres ont été afin ces gens ont été

18 tués à cet endroit précis.

19 R. Non. Non. Je ne sais pas.

20 Q. Vous avez indiqué qu'il y avait aussi des armes, mais vous vous ne

21 souvenez de rien de concret au sujet des armes.

22 R. Je n'ai souvenance qu'aucun détail au sujet des armes là-bas.

23 Q. Etant donné qu'il y a eu des combats pendant cette période, vous ne

24 savez pas nous dire non plus combien de gens ont été tués et à quelle

25 partie ou à quelle armée ils avaient appartenu.

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1 R. Non. Je n'ai souvenance d'aucune information détaillée au sujet du

2 nombre tué.

3 Q. S'agissant maintenant des blessures sur ces cadavres, vous n'avez pas

4 eu l'opportunité de les examiner.

5 R. C'est exact.

6 Q. Vous ne savez pas. Vous ne savez pas en réalité qu'en est-ce que ces

7 personnes ont décédé, quand est-ce qu'elles sont mortes ?

8 R. Je ne suis pas un expert en la matière, mais, en voyant -- à voir leurs

9 yeux, j'en ai conclu qu'ils étaient tués -- il n'y avait pas très longtemps

10 qu'ils étaient tués. Il ne s'agissait pas de journée entière.

11 Q. Mais si vous examiniez ces cadavres de nos jours, vous n'auriez pas

12 connaissance du fait s'ils portaient des barbes ou pas.

13 R. Il y en avait quelques-uns avec des barbes.

14 Q. Certains en avaient, d'autres pas.

15 R. C'est exact. Je m'en souviens, oui.

16 Q. Mais vous n'avez aucune idée de ce qui s'était passé avec ces cadavres

17 une fois qu'ils ont été emmenés de cet endroit-là ailleurs.

18 R. Non, je ne sais pas ce qu'il est advenu de ces cadavres.

19 Q. Vous savez, Commandant, que la propagande a été utilisée comme un outil

20 particulièrement efficace par le HVO; vous le savez ?

21 R. Cela a été utilisé comme un outil particulièrement efficace par toutes

22 les factions belligérantes, je pense.

23 Q. Merci beaucoup, Commandant.

24 M. BOURGON : Je n'ai plus de questions, Monsieur le Président. Merci.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats, vous avez la parole.

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1 J'en conclu que vous n'avez pas de question, bien que votre microphone

2 n'était pas ouvert.

3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous avez

4 raison. Nous n'avons pas de question à poser à ce témoin.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Est-ce que l'Accusation, à la lumière des

6 questions posées par les Juges et la Défense a une question ou des

7 questions à poser au témoin ?

8 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

9 n'a pas de questions à poser à ce témoin pour le moment.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, Madame Benjamin.

11 Mon Commandant, votre interrogatoire de ce jour est terminé puisque vous

12 avez répondu aux questions de l'Accusation, aux questions des Défenseurs,

13 ainsi qu'aux questions des Juges.

14 Nous vous remercions d'être venu à La Haye pour témoigner sur ces faits.

15 Nous vous souhaitons un bon voyage de retour et nous formulons nos

16 meilleurs de réussite dans les fonctions que vous occupez actuellement au

17 sein de l'armée.

18 Nous vous remercions et je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir

19 vous raccompagner à la porte de la salle d'audience.

20 [Le témoin se retire]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : L'ordre du jour de cette audience est quasiment

22 terminé. Comme nous avons quelque temps devant nous, est-ce que

23 l'Accusation voudrait intervenir sur d'autres points qui pourraient

24 utilement être évoqués ?

25 Monsieur Mundis.

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1 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais tout

2 simplement attirer votre attention, ainsi que l'attention de la Défense,

3 sur le fait que le témoin, prévu pour demain, comparaîtra demain et,

4 Monsieur le Président, nous avons des exemplaires de la pièce 11, en

5 version d'origine, donc en B/C/S, ainsi qu'en traduction anglaise, il

6 s'agit de la page de garde et de la traduction anglaise des pages 24 et 25,

7 comme cela a été indiqué ce matin.

8 L'Accusation n'a plus rien d'autre à soulever pour aujourd'hui, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, Monsieur Mundis.

11 Est-ce qu'à ce stade, les avocats de la Défense veulent intervenir pour un

12 point, une représentation, je ne sais pas ?

13 Maître Bourgon ou Maître Residovic, je vous donne la parole.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous n'avons rien à soulever pour le

15 moment, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers les autres avocats.

17 Maître Ibrisimovic, est-ce que vous avez quelque chose à nous indiquer ?

18 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

19 Nous n'avons pas de question ou de questions à soulever aujourd'hui.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience de ce jour est terminée. L'audience de

21 demain est prévue le Témoin Mats Torping, qui est indiqué, et, vendredi,

22 nous terminons la semaine par le contre-interrogatoire de M. Garrod, qui

23 avait commencé il y a quelque temps et cela sera vendredi.

24 Je vous remercie. Je vous invite à revenir pour l'audience de demain qui

25 débutera à 9 heures, en espérant qu'il n'y ait aucun problème technique.

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1 --- L'audience est levée à 11 heures 46 et reprendra le jeudi 27 mai 2004,

2 à 9 heures 00.

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