1 Le jeudi 11 novembre 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur

8 le Juge. Il s'agit de l'affaire IT-01-47-T, le Procureur contre Enver

9 Hadzihasanovic et Amir Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se

11 présenter.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

13 Monsieur le Président. Bonjour, Monsieur le Juge et tout le monde dans le

14 prétoire. Pour le Procureur, ici présent, Tecla Henry-Benjamin, Daryl

15 Mundis, et le commis de l'affaire, Andres Vatter.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vais demander à la Défense de bien vouloir

17 se présenter.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

19 Monsieur le Juge. Ici, défendent le général Hadzihasanovic, Edina

20 Residovic, moi-même, le conseil principal, et Stéphane Bourgon, mon

21 assistant.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Les autres avocats.

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

24 Monsieur le Juge. Ici, défendent M. Kubura, Rodney Dixon et, moi-même, M.

25 Ibrisimovic ainsi que notre assistant.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre salue toutes les personnes, les accusés,

2 les avocats, l'Accusation et tout le personnel de cette salle d'audience.

3 Nous avons aujourd'hui deux témoins à auditionner : un témoin qui vient en

4 continuation de son audition d'hier, plus le deuxième témoin. J'espère que

5 nous terminerons, comme prévu, à 13 heures 45.

6 Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir introduire le témoin.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Vous avez passé une bonne soirée.

9 L'audition va se poursuivre aujourd'hui, mais, rassurez-vous, elle va se

10 terminer cette matinée.

11 LE TÉMOIN: FERID JASAREVIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à l'Accusation qui avait

14 quelques questions complémentaires à vous poser.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par M. Mundis : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Jasarevic.

18 R. Bonjour, Monsieur.

19 Q. Hier, à la levée de la séance, vous nous avez parlé d'une rencontre que

20 vous avez eue dans l'école primaire de Mehurici avec une personne qui vous

21 a été présentée, comme s'appelant Ramadan. Est-ce que vous vous souvenez à

22 quel moment à peu près ceci s'est produit ?

23 R. Je vous dis une date approximative. Je dirais que cela s'est produit au

24 mois de juillet. Enfin, à peu près un mois après leurs arrivées. Je ne suis

25 pas vraiment sûr de la date. C'était en 1992. Peut-être, peut-être je

1 dirais au mois d'août. Enfin, c'est peut-être plutôt le mois d'août. Mais

2 vous savez cela s'est produit il y a longtemps. Je ne suis pas sûr de la

3 date.

4 Q. Pour que tout ceci soit bien clair, c'est la seule fois où vous avez

5 jamais parlé ou vous avez jamais eu affaire à un de ces Arabes qui était

6 là, et ceci est valable pour la période allant de 1992 à 1993 ?

7 R. Oui. C'était la seule fois. Ensuite, je n'ai plus eu d'occasion de

8 rentrer en contact avec ces gens-là. D'ailleurs, je n'avais pas besoin pour

9 ceci par rapport au poste que j'avais. Je n'avais aucun désir. Je n'avais

10 aucune possibilité de rentrer avec eux. D'ailleurs, je ne me sentais pas

11 vraiment à l'aise avec eux.

12 C'est pour cela que je n'ai plus jamais eu de contact avec eux.

13 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet de cette période de la

14 deuxième moitié de 1992 et de 1993. Je voudrais savoir combien de fois vous

15 avez vu ces gens à Mehurici pendant cette période-là.

16 R. Puisque j'y suis allé tous les jours. Enfin, j'allais dans le QG du

17 secteur de Mehurici. Je les voyais très souvent. Mais je rentrais à l'école

18 pour mes affaires. J'y entrais et je les voyais entrer et sortir de l'école

19 ou de la cour de l'école, mais je n'avais aucun contact avec eux.

20 D'ailleurs, c'est là, je ne savais pas où ils allaient ou ce qu'ils

21 faisaient.

22 Q. Vous dites que, tous les jours, vous vous rendiez au QG sectoriel et

23 que, là, vous les voyiez. Vous parlez de quelle période exactement ?

24 R. C'était -- je vais répéter, sans doute que mes propos n'ont pas été

25 traduits. C'était pendant la période où ils venaient d'arriver. La brigade

1 n'était pas encore créée, donc je dirais que cela se situait entre 1992, à

2 partir de leur arrivée, jusqu'à peu près le mois d'août. C'est là que je

3 les voyais devant l'école. Je les voyais entrer et sortir de l'école, et je

4 ne les voyais pas ailleurs, à l'époque.

5 Q. Monsieur, vous souvenez-vous à peu près du moment où ces Arabes ont

6 quitté l'école de Mehurici pour se rendre dans le lieu dit de Poljanice ?

7 R. Justement, j'en ai parlé hier. J'ai dit qu'ils ont quitté l'école au

8 moment où les Unités du 1er Bataillon sont venues à l'école. C'étaient des

9 soldats qui étaient originaires des municipalités avoisinantes, Kotor Varos

10 et Siprige. Puisqu'ils n'arrivaient pas à trouver un langage commun et leur

11 comportement n'était pas le même; les soldats de ces unités chantaient

12 parfois, par exemple, de sorte que ces gens soient partis de leur propre

13 gré.

14 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment, à peu près, cela s'est produit ?

15 Le mois et l'année.

16 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Vous savez, cela s'est passé

17 il y a 11 ans. Je vous le dirais bien volontiers, mais, malheureusement, je

18 n'arrive pas à me rappeler de ces dates-là.

19 Q. Je vais vous poser quelques questions que j'ai encore à vous poser.

20 Vous nous avez dit que vous étiez membre de la 306e Brigade de montagne

21 jusqu'au 19 novembre 1993, au moment où on vous assignait une obligation de

22 travail; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Cette obligation de travail exigeait que vous reveniez à la tâche

25 d'enseignement.

1 R. Oui.

2 Q. Basé sur votre expérience au sein de la 306e Brigade de Montagne, vers

3 la deuxième partie de 1993, était-il habituel que l'on démobilise les

4 soldats de la brigade en leur affectant -- assignant une obligation de

5 travail ?

6 R. Non, ce n'était pas habituel de démobiliser les membres de l'armée en

7 leur donnant une obligation de travail. C'est nous, les enseignants, qui

8 avons reçu cette obligation de travail. Pendant une très longue période,

9 nos enfants ne sont pas allés à l'école, et sans doute que nos autorités

10 civiles se sont réunies et ont décidé que ceci aurait des conséquences à

11 long terme sur les générations à venir si ces enfants ne sont pas

12 scolarisés pendant une si longue période. Donc, à cause de ces conséquences

13 présumées pour les jeunes et pour l'état en général, et vu que les

14 conditions étaient plus ou moins réunies, ils ont décidé de rouvrir les

15 écoles et d'organiser à nouveau l'enseignement. D'ailleurs, pas

16 l'enseignement à tous les niveaux. Ils n'ont pas d'ailleurs démobilisé tout

17 le monde. Ils n'ont démobilisé que les gens pour lesquels ils considéraient

18 qu'ils seraient capables de travailler dans de telles conditions, de sorte

19 que j'ai été affecté à un poste dans un village qui se trouvait au nord de

20 Mehurici, à peu près à 9 kilomètres de Mehurici.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète pense que le village s'appelait Bukovica.

22 M. MUNDIS : [interprétation]

23 Q. La dernière question, Monsieur. Vous dites qu'ils ont choisi les gens

24 pour lesquels ils pensaient qu'ils étaient le plus capables de travailler

25 dans de telles conditions. Est-ce que vous savez, à peu près, combien il y

1 avait de personnes qui correspondaient à ces exigences -- à cette

2 catégorie-là ?

3 R. Non, je ne le sais pas. Je sais qu'au moment où j'ai commencé à

4 travailler, en revanche, que j'étais démobilisé, moi et un autre collègue à

5 moi, qui était enseignant, il était professeur de chimie. Ensuite, il y en

6 a eu d'autres. Mais, ce jour-là, on était deux à avoir été démobilisés, et

7 le lendemain matin, nous avons commencé à travailler immédiatement.

8 Q. Tout simplement, une question de clarification. Vous dites que vous

9 avez été démobilisé ce même jour. Il s'agit de la page 6, ligne 1.

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il s'agit de la démobilisation et

11 pas de la mobilisation. Apparemment, ceci a été mal consigné au compte

12 rendu d'audience.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci.

14 Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Défenseurs.

16 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Jasarevic. J'ai seulement quelques

18 questions à vous poser.

19 R. Bonjour, Madame.

20 Q. Vous avez dit que votre QG régional se trouvait dans l'école

21 élémentaire de Mehurici. Pourriez-vous nous dire qui avait mobilisé les

22 installations utilisées plus tard par l'ABiH ?

23 R. Je ne sais pas exactement qui les a réquisitionnées, mais je peux veux

24 dire à quel moment nous sommes entrés dans ce bâtiment. Le secrétariat

25 municipal chargé de la défense nationale y était, et je pense que c'était

1 le secrétariat municipal chargé de la Défense populaire, qui était

2 responsable de cela.

3 Q. Merci. En répondant à une question de mon collègue, vous avez parlé du

4 nombre de personnes qui avaient été habilitées et formées pour exercer leur

5 travail et vous avez parlé du nombre de personnes qui avaient, auparavant,

6 subi déjà un entraînement militaire. Vu qu'il y avait beaucoup de problèmes

7 avec les gens qui manquaient d'expérience professionnelle et d'entraînement

8 proprement dit, pourriez-vous nous dire s'il y a eu d'entraînement

9 d'effectuer au sein de la 306e Brigade et, le cas échéant, qui était

10 responsable de cela ?

11 R. Pour autant que je m'en souvienne, au sein de la 306e Brigade, il y a

12 eu un entraînement. Ce sont les officiers de la 306e Brigade qui étaient

13 chargés de cela. Je sais qu'il existait même un plan d'entraînement qu'un

14 des organes de la brigade avait élaboré, je ne sais plus lequel. Toujours

15 est-il que les soldats, quand ils revenaient du front, subissaient un

16 entraînement. D'ailleurs, souvent, cela se faisait pendant leur temps

17 libre, dans leur lieu d'habitation. C'était souvent les soldats qui

18 venaient de rejoindre l'armée qui ne savaient même pas manier des armes. Il

19 fallait leur donner un entraînement de base quand il s'agit de manier les

20 armes.

21 Ensuite, il s'agissait aussi de leur donner des informations de base

22 -- des notions de base de la façon de mener la guerre. Voilà, je confirme,

23 il existait une forme d'entraînement au sein de la brigade, quand il y

24 avait du temps pour cela, quant on pouvait le faire.

25 Q. Monsieur Jasarevic, est-ce qu'à aucun moment, des étrangers quelconque

1 et surtout là je parle de ces étrangers des Poljanice, est-ce qu'à aucun

2 moment, ces étrangers ont entraîné les membres de la 306e Brigade ? Est-ce

3 que vous en savez quoi que se soit ?

4 R. Je ne les avais vus et, d'après ce que je sais, non. Ils n'ont jamais

5 participé à de tels entraînements, ils n'ont pas entraîné les gens de la

6 brigade, en ce qui concerne mon village. Je peux vous dire que c'est un

7 homme qui n'avait pas un grade d'ailleurs très élevé qui faisait cela. Il

8 amenait des gens avec lui pour les entraîner et chaque village, chaque

9 unité, chaque officier ou sous officier, si vous voulez bien, était chargé

10 d'entraîner les hommes de son unité. On ne parlait pas du tout d'étrangers,

11 ils n'étaient absolument pas là, c'était hors de question.

12 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur Jasarevic, avez-vous reçu des ordres

13 du commandement qui étaient les vôtre au sein du

14 3e Corps d'armée, vous ordonnant à procéder à l'entraînement dans tous les

15 secteurs de travail de la brigade ?

16 R. A partir du moment où la 306e Brigade a été créée, le principe de la

17 subordination a été instauré de sorte que les unités inférieures étaient

18 subordonnées aux unités supérieures, le commandement inférieur au

19 commandement supérieur. Comme je vous l'ai dit hier, tout ce que nous

20 faisions, nous le faisions selon des ordres émanant du 3e Corps d'armée.

21 Tout ce qui a été fait, a été fait en respectant la documentation, les

22 documents, les ordres, c'est tout au moins ce que l'on m'a dit, donc les

23 ordres venant du commandement du 3e Corps d'armée. Mais pas seulement ce

24 qui concerne l'entraînement, mais en ce qui concerne tous les segments du

25 travail de la brigade pour justement essayer de mener à bien ce malheur,

1 cette guerre et pour éviter que les gens souffrent.

2 Q. Monsieur Jasarevic, hier, en répondant aux questions de mon collègue,

3 vous nous avez dit de quelle façon vous avez fait connaître aux hommes les

4 notions de base du droit humanitaire et du droit de guerre, d'après les

5 connaissances que vous déteniez de votre culture générale. Est-ce que vous

6 pourriez me dire à présent, quel est le rapport qui prévaut entre la

7 brigade et l'armée ou du 3e Corps, en général, par rapport à la commission

8 des crimes ? Existait-il des ordres à ce sujet et quelles étaient les

9 mesures prises, le cas échéant ?

10 R. Je vous ai déjà dit qu'elle était ma mission et ma fonction. Tout

11 d'abord, en tant qu'hommes, nous étions complètement choqués par la guerre

12 et par ce qui arrivait et, évidemment, un certain nombre d'ordres ont été

13 pris indiquant s'il fallait faire si jamais les gens faisaient quelque

14 chose et surtout s'il s'agissait de membres de notre brigade. Je pense

15 qu'il existait des ordres dans ce sens, mais, de toute façon, la position

16 de notre brigade était catégorique, à partir du moment où un crime a été

17 émis. Il fallait immédiatement, le plus rapidement possible, punir l'auteur

18 du crime et aider les gens qui ont souffert.

19 Q. En ce qui concerne les autres crimes ou les délits comme le pillage,

20 les vols, et cetera, est-ce que vous savez quels étaient les ordres

21 concernant les auteurs de telles infractions ? Est-ce que vous savez

22 comment agissaient les organes de la 306e Brigade chargés justement de ces

23 questions-là ?

24 R. Hier, je vous ai parlé du moral de nos unités, surtout après tous ces

25 malheureux événements, et je vous ai dit que nos combattants ne cherchaient

1 pas à se venger et il n'y avait pas ce ressentiment, ce sentiment de désir

2 de vengeance, donc ils n'étaient pas vraiment prônes à de telles actions.

3 Mais ceci a pu arriver et il est certainement qu'un soldat, de temps en

4 temps, vole quelque chose, mais, dans ce cas-là, il était sanctionné par

5 des mesures adéquates, mais ce n'était mon travail que de suivre cela. Mais

6 je peux vous dire que la procédure existait et qu'il existe une

7 documentation, un ordre concernant toutes les mesures qui ont prises à ce

8 sujet.

9 Q. Merci, Monsieur Jasarevic.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autre

11 question.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

13 Je me tourne à l'autre Défenseur.

14 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

15 questions. Merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Les Juges ont quelques à vous demander.

17 Questions de la Cour :

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je

19 voudrais revenir sur quelque chose que vous avez dite hier. Vous avez parlé

20 de destructions d'immeubles et de biens, dans des villages. Il y a eu une

21 comparaison de fait, entre les villages attaqués par les forces croates et

22 les villages attaqués par l'ABiH, et vous avez surtout de Bandol et Velika

23 Bukovica, qui ont été pris par les forces croates. Vous avez dit : "J'ai vu

24 les destructions là-bas et je peux vous dire que je n'ai jamais vu des

25 destructions de telle envergure dans les villages pris par ma propre

1 armée." Est-ce bien ce que vous avez dit hier ? Est-ce que j'ai bien résumé

2 ce que vous avez dit ?

3 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, j'ai dit que ma mission,

4 jusqu'au 19 novembre 1993, relevait des affaires sociales et j'ai,

5 effectivement, circulé dans cette région et, pendant cette période-là,

6 effectivement, il n'y a pas eu de maisons qui ont été détruites et c'est

7 une période qui a duré à peu près deux mois. Pendant ces deux mois-là, la

8 situation était exactement telle que je vous l'ai décrite.

9 Ensuite, je suis parti pour faire mon obligation du travail et je ne

10 savais plus ce qui se passait par la suite dans la région.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je n'ai pas de raison de mettre en

12 doute ce que vous avez dit à ce sujet, Monsieur le Témoin, ce n'est pas

13 pour ceci que je vous pose la question. Hier, vous avez parlé de Guca Gora;

14 aujourd'hui, vous avez dit que vous avez visité la région de Guca Gora.

15 Pourriez-vous nous dire quels sont les autres villages que vous avez

16 visités à l'époque ?

17 R. Je ne m'en souviens pas, mais je pense que pour aller de la brigade

18 jusqu'au dépôt, il fallait que je passe par Guca Gora. Je n'ai pas vraiment

19 visité les autres villages, je n'avais pas le temps de faire cela, je n'ai

20 pas eu de raison de le faire.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Par exemple, Maline, qui est tout près

22 de Guca Gora, vous ne l'avez pas visité ? Vous n'avez pas visité ce

23 village-là ?

24 R. Non. Je ne suis pas allé à Maline, car la route qui menait à

25 Krpeljici, ne passait pas par là. Donc, à partir du dépôt, pour me rendre

1 au dépôt, l'endroit où se trouvaient les dépôts de notre unité, il fallait

2 que je passe par Krpeljici, par Maline.

3 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Donc, vous n'avez pas, j'imagine,

4 visiter les villages de l'autre côté de la rivière Bila, comme Cukle ou

5 Susanj ?

6 R. Non, je n'ai visité ces villages et, hier, je vous ai donné la date

7 exacte à laquelle j'ai reçu un ordre et quand j'ai été transféré vers des

8 positions en face des positions tenues par l'agresseur serbo-monténégrin.

9 Tout simplement, je n'étais pas physiquement possible d'y aller puisque

10 j'étais chargé d'autre chose. J'avais autre chose à faire. Quand je suis

11 revenu au mois d'août, à m'occuper à nouveau des affaires sociales, j'avais

12 beaucoup trop à faire pour aller visiter ces villages. Sans doute que

13 quelqu'un d'autre l'a fait, mais je ne sais pas qui. Toujours est-il que je

14 ne l'ai pas fait parce que j'avais autre chose à faire. J'avais d'autres

15 obligations à l'époque.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Les choses

17 sont plus claires pour moi à présent.

18 J'ai une autre question concernant l'école élémentaire à Mehurici. Vous

19 nous avez dit qu'un certain nombre de Croates sont venus de Maline et qu'on

20 les a hébergés pendant plusieurs semaines à l'école. Vous nous avez dit que

21 vous étiez très occupés en leur fournissant de la nourriture, les aidant,

22 et cetera. Est-ce que je vous ai bien compris, vous êtes venu à Mehurici le

23 lendemain de l'arrivée de ce groupe de Croates à l'école. Est-ce exact ou

24 est-ce que vous avez une autre date à me proposer ?

25 R. Ce jour-là, j'étais à Mehurici, le jour où le groupe de Croates est

1 arrivé, au moment où on les a affectés dans cette salle, mais l'ordre de

2 mon supérieur ne m'est arrivé que le lendemain. J'étais à Mehurici, à ce

3 moment-là, mais l'ordre ne m'a été donné que le lendemain, et c'est l'ordre

4 dont je vous ai parlé hier.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci. Etes-vous allé à l'école le jour

6 où les Croates sont arrivés ? Est-ce que vous avez vu l'école ce jour-là ?

7 R. Oui, oui. J'ai vu l'école ce jour-là.

8 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce que les Croates étaient déjà à

9 l'école, à ce moment-là ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

10 R. Quand j'ai appris qu'ils étaient là, ils avaient déjà été placés dans

11 la salle de gym. Ils étaient déjà dans l'école.

12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci. Je vous pose ces questions

13 puisque nous avons entendu un témoin, le 20 janvier de cette année, qui

14 nous a dit qu'au moment où il est arrivé à l'école - c'est un des Croates

15 qui y était - qu'il a vu un drapeau noir qui était hissé sur l'école, d'une

16 fenêtre du troisième étage de l'école. Est-ce que vous avez vu ce drapeau ?

17 R. Justement, je vous ai dit que cette unité, où il y avait les Arabes,

18 qu'ils sont allés dans un camp à Poljanice avec tous leurs symboles. Pour

19 autant que je m'en souvienne, il n'y avait pas de drapeau noir. Il n'y

20 avait aucun drapeau noir dans l'école. Puisqu'il y avait que notre unité

21 qui était là-bas, notre unité qui appartenait à la 306e Brigade. Il n'y

22 avait pas de drapeau noir, pas du tout.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Peut-être pourrais-je vous montrer une

24 photo qui a été prise, une photo de l'école. Il s'agit de la pièce du

25 Procureur 28,1. Sur cette photo, ledit témoin a montré l'emplacement de ce

1 drapeau noir, l'endroit où il se trouvait exactement.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons passer en audience à huis clos.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, j'ai une question à vous poser

21 concernant la Croix rouge. Hier, en réponse d'une question, vous avez

22 évoqué la Croix rouge, en disant - je résume -que, lorsque les personnes

23 sont arrivées, vous et votre supérieur avez été obligés d'aviser la Croix

24 rouge. C'est ce que vous auriez fait. Vous avez expliqué que la Croix rouge

25 est venue huit à dix jours après. Si je fais un petit calcul, vous êtes là

1 le 8 juin, plus dix jours, cela fait le 18. Donc, la Croix rouge serait

2 arrivée le 18 ou 19 juin.

3 Vous avez indiqué que les membres de la Croix rouge n'ont fait aucune

4 remarque. Etiez-vous présent quand la Croix rouge est venue le 18 ou 19

5 juin ? Est-ce que vous étiez là quand la Croix rouge est venue ?

6 R. Oui, j'étais là le jour où la Croix rouge est arrivée.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez là. Quand la Croix rouge est venue, elle

8 a vu les personnes à quel endroit ?

9 R. Quand la Croix rouge est venue sur place, elle a vu ces personnes qui

10 se trouvaient dans la salle de sport, qui y passaient tout leur temps.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons un témoin qui semble donner une version

12 contraire, en disant qu'on les avait amener dans un autre bâtiment où ils

13 ont rencontré la Croix rouge. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur cette

14 petite contradiction ? Pour vous rafraîchir la mémoire, je vais vous citer,

15 très rapidement, ce qu'avait dit cette personne. Un certain nombre de

16 soldats, de membres de la police civile sont arrivés avec une liste sur

17 laquelle figurait le nom de personnes. Tous ceux dont le nom figurait sur

18 la liste ont dû quitter le gymnase et ont été amenés dans un autre bâtiment

19 situé tout près, où étaient d'autres Croates, y compris des femmes.

20 Je voudrais y voir clair. La Croix rouge a vu les personnes dans l'école ou

21 à l'extérieur de l'école ? Vous nous dites : j'étais présent. Alors,

22 éclairez-nous. Je vous rappelle que vous avez prêté serment de dire toute

23 la vérité.

24 R. Ils étaient dans l'école et ils ont parlé avec les représentants qui

25 sont venus dans l'école. Est-ce qu'ils ont parlé avec d'autres prisonniers

1 ailleurs ? Cela, je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

3 Est-ce que l'Accusation a, suite aux questions des Juges, des questions

4 complémentaires ?

5 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'Accusation n'a

6 pas de questions supplémentaires.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons

9 pas de questions.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres Défenseurs ?

11 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions. Merci,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, votre témoignage vient de se

14 terminer. Je vous remercie d'être venu, à la demande de la Défense,

15 apporter votre témoignage sur les faits qui se sont déroulés en 1992 et

16 1993. Je vous souhaite un bon voyage de retour, et je vais demander à Mme

17 l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner à la porte de la salle

18 d'audience.

19 LE TÉMOIN : Merci beaucoup, Monsieur. Au revoir.

20 [Le témoin se retire]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je me tourne vers la Défense. Nous avons le

22 dernier témoin de la semaine.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui. M. Hockic attend qu'on le fasse

24 entrer dans le prétoire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, nous attendons.

1 La Défense prévoit combien de temps pour son interrogatoire principal ?

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'aurai sans

3 doute pas besoin de plus d'une demi-heure, mais j'ai une série de documents

4 que j'ai préparée pour la soumettre au témoin, donc il faudra également un

5 certain temps pour l'examen des documents sans doute.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie pour ces bonnes nouvelles.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier si vous

9 entendez bien mes propos. Si c'est le cas, dites je vous entends et je vous

10 comprends.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends bien.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été cité en qualité de témoin par la

13 Défense d'un des deux accusés. Avant de recueillir votre prestation de

14 serment, je me dois de vous identifier. Je vous demande de me donner, pour

15 cela, votre nom, prénom, date de naissance, lieu de naissance.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Mustafa Hockic. Je suis né le 9

17 mai 1947 à Travnik.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Que faites-vous actuellement ? Avez-vous une

19 activité professionnelle ? Si oui, laquelle ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis professeur de profession et, en ce

21 moment, j'exerce les fonctions de directeur suppléant de l'administration

22 cantonale de la protection civile à Travnik.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. En 1992-1993, quelle était, à l'époque, votre

24 occupation professionnelle et à quel endroit ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces années-là, je travaillais au secrétariat

1 municipal à la défense populaire et j'exerçais les fonctions de suppléant

2 du chef du secrétariat à la Défense populaire, chargé de la protection

3 civile et des Affaires générales, d'une part. Mais j'ai aussi exercé les

4 fonctions de chef de l'état-major municipal de la Défense territoriale de

5 Travnik.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Avez-vous déjà témoigné sur des faits qui se

7 sont déroulés en Bosnie-Herzégovine en 1992-1993, soit devant une

8 juridiction internationale ou une juridiction nationale, ou c'est la

9 première fois que vous témoignez ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la première fois

11 que je me trouve dans un prétoire pour témoigner.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous allez me lire la prestation de serment

13 que Mme l'Huissière va vous présenter.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN: MUSTAFA HOCKIC [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole aux Défenseurs, je vais

21 vous fournir quelques éléments sur la façon dont va se dérouler cette

22 audience. Comme vous nous l'avez indiqué, c'est la première fois de votre

23 vie que vous témoignez. Comme vous n'avez pas l'habitude de témoignage

24 devant les tribunaux, je me dois de vous fournir quelques explications.

25 Vous allez devoir répondre à des questions qui vont vous être posées par

1 les Défenseurs d'un des accusés. Les Défenseurs sont situés à votre gauche.

2 Il est prévu normalement un temps d'une demi-heure, mais ce temps risque

3 d'être rallongée dans la mesure où il y aura des documents qui peuvent

4 être, à l'occasion, produits devant vous.

5 A l'issue de cette phase qui est la phase de la Défense, vous aurez à

6 répondre à des questions qui vont vous être posées par l'Accusation qui se

7 trouve à votre droite dans le cadre de ce qu'on appelle le contre-

8 interrogatoire. Vous apercevrez que les questions sont à les mêmes dans la

9 mesure où les questions posées par la Défense sont des questions qui

10 doivent être neutres et non directrices, alors que dans le cadre du contre-

11 interrogatoire, il est prévu, notamment, au "common law" que les questions

12 peuvent être, le cas échéant, suggestives.

13 A l'issue de cette phase, les Défenseurs pourront vous poser des questions

14 supplémentaires en rapport avec les questions qui ont été posées par

15 l'Accusation. Toutefois, les Juges qui sont devant vous, d'habitude ils

16 sont trois, mais il se trouve qu'aujourd'hui, nous ne sommes que deux, un

17 des Juges étant absent pour des raisons professionnelles. Les Juges qui

18 sont devant vous pourront, s'ils estiment utile, vous poser aussi des

19 questions à tout moment. En règle générale, nous posons des questions à la

20 fin des questions posées par les uns et par les autres afin de ne pas

21 perturber le bon déroulement de l'audience. Les questions, si elles vous

22 paraissent compliquées, demandez à celui qui vous la pose de la reformuler.

23 Car, comme vous le savez ou vous ne le savez pas, nous n'avons aucun

24 document écrit en provenance de votre personne. Nous ne savons pas sur quoi

25 exactement vous aller témoigner, sur ce que vous allez nous dire, d'où

1 l'importance des propos que vous allez tenir. Etant vous-même professeur,

2 vous connaissez l'importance des mots, donc vous comprenez bien la question

3 posée et apportez une réponse exacte et précise. S'il y a une difficulté

4 quelconque, vous nous en faites part. Je rappelle également deux autres

5 éléments qui sont aussi importants dans le cadre d'un témoignage. Vous avez

6 prêté serment de dire toute la vérité, ce qui exclut tout faux témoignage.

7 Je me dois de vous indiquer que le faux témoignage est une infraction qui

8 peut être puni par une peine d'emprisonnement.

9 Par ailleurs, je rappelle également un autre élément, mais votre situation

10 ne doit pas entrer dans ce cadre. Mais je tiens quand même à la rappeler.

11 Lorsqu'un témoin se voit poser une question et dont la réponse peut dans

12 son esprit constituer, le cas échéant, des éléments à charge qui pourraient

13 être utilisés contre le témoin, alors le règlement qui nous régit prévoit

14 que le témoin peut refuser de répondre, mais que la Chambre peut l'obliger

15 à répondre. Dans cette hypothèse, sachez que, lorsque le témoin dans cette

16 hypothèse répond, il est couvert par une immunité. Vous pouvez dire tout ce

17 que vous avez à dire d'autant que vous avez prêté serment de dire toute la

18 vérité. Voilà, un peu l'architecture générale de l'audience qui va se

19 dérouler ce jour.

20 Sans perdre de temps, car nous ferons une pause technique à 10 heures 30,

21 je me tourne vers les avocats pour leur donner la parole.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Interrogatoire principal par Mme Residovic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hockic.

25 R. Bonjour.

1 Q. Outre le mot d'avertissement que vous a adressé le président de la

2 Chambre, j'en ajouterai un autre, à savoir que je vous prie, à la fin de

3 mes questions, de ménager une pause brève pour attendre l'interprétation

4 complète de ma question avant d'entamer votre réponse. Car, il est tout à

5 fait indispensable, particulièrement important que les collègues dans le

6 prétoire et les Juges de cette Chambre comprennent absolument tout ce que

7 vous dites. Vous m'avez bien comprise ?

8 R. Je vous ai parfaitement comprise.

9 Q. Merci. Veuillez nous dire quelles étaient les tâches que vous

10 accomplissiez en 1992, 1993 ? Notamment, dites-moi, je vous prie, si avant

11 la guerre, vous vous occupiez déjà de tâches liées à la protection civile.

12 R. Oui. Avant la guerre, je travaillais au sein de l'entreprise, de

13 l'organisation de travail Sipad Sebicic [phon]. Juste avant la guerre, j'ai

14 occupé les fonctions au secrétariat de la Défense nationale dont j'ai parlé

15 tout à l'heure, mais j'ai oublié de mentionner toutefois qu'en 1993, je

16 n'étais plus chef de l'état-major municipal, mais numéro deux du chef des

17 pompiers.

18 Q. Vous avez dit que vous étiez enseignant de profession. Pouvez-vous nous

19 dire quelles sont les études que vous avez suivies pour acquérir ces

20 compétences professionnelles ?

21 R. J'ai terminé des études politiques à l'université de Sarajevo, études

22 de sciences politiques.

23 Q. Merci. Dites-moi, je vous prie : quelles sont les tâches que vous

24 exercez aujourd'hui ?

25 R. Aujourd'hui, je suis suppléant du directeur de l'administration de la

1 protection civile cantonale à Travnik.

2 Q. Pour résumer, il est permis de dire que depuis dix ans, votre travail

3 est directement lié à la protection civile, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Je peux dire que cela fait plus de 30 ans, en fait, que je

5 travaille dans le domaine de la protection civile.

6 Q. Une pièce à conviction qui a été versée au dossier de la présente

7 affaire est une loi sur la défense que les Juges de la Chambre ont vue.

8 Monsieur Hockic, pouvez-vous nous dire par quelle loi est régie la

9 protection civile ?

10 R. La protection civile est régie par les lois que vous venez d'évoquer,

11 c'est-à-dire, les lois liées afférentes à la protection civile.

12 Q. Quel est l'organe supérieur dans ce domaine ?

13 R. Le ministère de la Défense est l'organe suprême responsable de la

14 protection civile.

15 Q. Dans quelle mesure la protection civile est-elle liée à l'assemblée

16 municipale ou plus précisément dans des conditions de guerre, dans quelle

17 mesure est-elle liée aux organes qui remplacent l'assemblée municipale ?

18 Ces organes ont-ils quelque responsabilité que ce soit vis-à-vis de la

19 protection civile ?

20 R. Il y a d'abord le pouvoir municipal, ensuite, la présidence de Guerre.

21 Je dirais que nous étions sous l'égide de la présidence de Guerre dès lors

22 que nous parlons d'organisation et de fonctionnement de la protection

23 civile dans la municipalité de Travnik en temps de guerre.

24 Q. Monsieur Hockic, pourriez-vous en quelques mots nous dire quelles sont

25 les tâches principales de la protection civile ?

1 R. Les tâches principales de la protection civile sont la défense des

2 biens des personnes et des monuments culturels en cas d'accidents

3 technologiques, en cas de catastrophes naturelles, et en cas de guerre ou

4 de danger imminent de guerre.

5 Q. Dans l'exercice de vos fonctions régit par la loi, pouvez-vous nous

6 dire si la protection civile a des mesures particulières à entreprendre, et

7 si oui, pouvez-vous nous dire lesquelles en vue d'assurer la défense des

8 biens et des personnes ?

9 R. La protection civile, en tant que système, garantit d'abord la

10 sécurité, c'est sa première tâche. Ensuite, elle prend des mesures

11 destinées à la protection civile, c'est sa deuxième tâche et elle est

12 responsable du fonctionnement des instances chargées de la protection

13 civile, donc de ces instances sur le plan général et spécialisé. Elle a des

14 responsables dans tous les services chargés de la protection.

15 Q. Monsieur Hockic, en 1992 et 1993, lorsque vous étiez membre de

16 l'instance dirigeante de la protection civile, cette protection civile de

17 la municipalité de Travnik a-t-elle eu à intervenir dans les domaines que

18 vous venez d'évoquer ?

19 R. Oui. La protection civile a agi dans tous les domaines prévus par la

20 loi sur la Défense et la Protection.

21 Q. Y a-t-il eu un moment, durant la guerre, où vous êtes devenu l'instance

22 supérieure de certaines unités militaires ou même de l'armée en tant que

23 telle ?

24 R. Non, nous n'étions pas une instance supérieure par rapport à l'armée.

25 L'armée avait son propre commandement, ce que je dirais c'est que nous

1 avons collaboré avec l'armée, ce à quoi nous obligeait une instruction

2 adoptée par le ministère de la Défense en 1993.

3 Q. Monsieur Hockic, vous venez de répondre à la question suivante que je

4 souhaitais vous poser, à savoir : est-ce que l'armée a, à quelque moment

5 que ce soit, exercé les fonctions supérieures par rapport aux états majors,

6 aux unités, aux différentes instances de la protection civile ?

7 R. Non. Nous étions subordonnés à la présidence de Guerre et au

8 gouvernement ou plus précisément au comité exécutif de la municipalité de

9 Travnik.

10 Q. Puisque vous dépendiez du gouvernement et de la présidence de Guerre de

11 la municipalité Travnik, je vous demande si la présidence de Guerre avait,

12 était habilitée, à donner des ordres à la protection civile et à déterminer

13 les tâches que vous deviez mener à bien.

14 R. Oui. Elle avait cette compétence qui lui avait été octroyée par une loi

15 sur la défense.

16 R. Monsieur Hockic, vous souvenez-nous du nombre de personnes qui

17 travaillaient au sein de l'état-major de la protection civile dans la

18 municipalité de Travnik en 1993. Pouvez-vous nous dire comment fonctionnait

19 cet état-major ? Quelles étaient ses diverses unités, ses diverses

20 instances ?

21 R. L'état-major municipal de la protection civile comptait 14 membres, y

22 compris le commandant et le chef d'état-major. Il y avait aussi le service

23 professionnel qui comptait dix membres. Nous sommes intervenus dans toutes

24 ces tâches. En fait, ce service professionnel était chargé des problèmes

25 techniques, devait régler tous les problèmes techniques qui se posaient à

1 l'état-major. Nous avions 12 états-majors locaux dans les communautés

2 locales chargées de la protection civile.

3 Q. En dehors de son QG, les états-majors de la protection civile dans les

4 communautés locales avaient-ils donc des personnes qui travaillaient dans

5 ces communautés locales, ou s'agissait-il d'états-majors indépendants ?

6 R. En dehors des états majors de la protection civile dans les communautés

7 locales, nous avions également, ce que j'appellerais, 130 bureaux de la

8 protection civile ou 130 représentants. Ils travaillaient à appliquer nos

9 décisions, nos ordres et nos consignes sur le terrain.

10 Q. Merci. Compte tenu de la complexité de la tâche dont vous avez parlé,

11 il y a quelque instant, je vous demande s'il était important pour la

12 protection civile de disposer de cadres bien formés et formés à quoi.

13 R. Voyez-vous, la Défense civile est un organe spécialité, qui accomplit

14 des tâches spécialisées, donc, dans tous les domaines de la protection

15 civile il faut des cadres spécialisés. S'il s'agit de protection

16 vétérinaire, il faut qu'il s'agisse d'un vétérinaire; s'il s'agit de

17 premiers secours, il s'agit d'un médecin; s'il s'agit de protection contre

18 l'incendie, il s'agit d'un ingénieur spécialisé dans la lutte contre

19 l'incendie, et cetera.

20 Q. Monsieur Hockic, que ce soit avant la guerre ou pendant la guerre au de

21 la protection civile, appliquiez-vous une forme ? Aviez-vous une forme

22 d'entraînement, de formation et, si oui, de quelle formation s'agissait-

23 il ?

24 R. Dans l'état-major municipal de la protection civile, on était

25 particulièrement tatillon sur la formation. On formait les états-majors des

1 communautés locales, pour ce qui est de la protection civile, les états-

2 majors dans les sociétés et aussi l'état-major municipal. Ce qui fait qu'au

3 début de la guerre en 1991, on avait l'ensemble du personnel de l'état-

4 major; on voyait au centre fédéral de protection civile à Zenica pour

5 suivre une formation, par exemple.

6 Q. Je vous remercie. En vue des faits que nous avons entendus réitérer à

7 plusieurs reprises ici devant cette Chambre de première instance et cela va

8 sur la pluriethnicité de votre ville, la ville de Travnik, dites-nous,

9 quelle a été la composition des employés en 1992-1993 dans la protection

10 civile ?

11 R. Comme vous venez de le mentionner, nous attribuons une importance à la

12 répartition ethnique en particulier au sein des organes à protection

13 civile. Ainsi, dans l'état-major municipal de Travnik en 1991 et 1992, il y

14 avait six Bosniens, six Croates et deux Serbes, ce qui correspondait

15 parfaitement à la composition nationale de la population de la municipalité

16 de Travnik.

17 Q. Avant que je ne vous montre une série de documents sur lesquels je vais

18 vous demander de formuler vos commentaires. Dites-nous, quel est le

19 problème auquel s'est trouvé confronté l'état-major de la protection civile

20 à la veille de la guerre et a-t-on pu imaginer, à ce moment-là, quelles

21 seraient les tâches que vous seriez amené à mener à bien ?

22 R. L'état-major municipal de la protection civile de Travnik, même si dans

23 ses programmes ils devaient se préparer pour réagir en cas de catastrophes

24 naturelles ou en cas d'accidents, il devait aussi se préparer pour réagir

25 en cas de danger éminent de guerre, donc nous avons procédé à des

1 préparatifs puisque ce tourbillon s'était déjà emparé de la République

2 voisine de Croatie. Nous avons déjà amorcé quelques préparatifs pour réagir

3 en cas où la guerre venait à éclater -- viendrait à éclater en Bosnie-

4 Herzégovine. Il y avait des plans.

5 Un exemple, nous avions prévu dans nos plans 2 500 ou plutôt 5 000

6 que nous pourrions prendre en charge en tant que réfugiés. Or, à la fin de

7 la guerre, on a pu souffler à 205 000 le nombre de réfugiés. Donc, vous

8 voyez la différence entre le plan et la réalité. Cela, on n'aurait

9 certainement pas pu le prévoir, s'y attendre.

10 Q. Je vous remercie.

11 Vous venez de dire que vous aviez des états-majors dans les communautés

12 locales, que vous formiez ce personnel, que vous formiez également votre

13 personnel sur le terrain. Est-ce que vous les formiez pour qu'ils mènent à

14 bien les tâches qui relèvent de leurs obligations dans les communautés

15 locales ? Est-ce que vous cherchiez à trouver le personnel de la plus haute

16 qualité ?

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais faire un correctif au transcript. Il a

18 dit qu'ils avaient pris en charge 205 000 personnes, alors qu'il y a, à la

19 ligne 2 205, il faudrait corriger. La planification, c'était 5 000, et ils

20 en ont 205. La ligne 2 n'a mentionné que 305.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. 205 000. C'est le nombre de personnes

22 qu'on a reçues. Or, d'après la planification, on s'est préparé à 5 000.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

24 Merci.

25 Q. Avant cette petite correction apportée par M. le Président, afin de

1 rétablir une erreur qui était vraiment de taille dans le compte rendu

2 d'audience, ce que je vous ai demandé c'était de savoir si vous déployiez

3 des efforts afin d'agir en mieux pour former vos états-majors dans les

4 communautés locales, pour former en mieux votre personnel sur le terrain,

5 pour que ces personnes puissent mener à bien leur mission.

6 R. Voyez-vous, nous, on procédait à des formations dans le cadre de

7 l'état-major de la protection civile municipale de Travnik. Mais de même,

8 on faisait en sorte pour former les gens dans les communautés locales et

9 dans les sociétés -- dans les entreprises. Cette formation était réservée

10 aux membres des états-majors des communautés locales et des entreprises,

11 soit à Sarajevo, soit à Travnik.

12 Q. Compte tenu de tous ces efforts que vous avez déployés pour former

13 votre personnel, donc vos employés et vos états-majors, est-ce que vous

14 étiez confiant ? Est-ce que vous pouviez être tout à fait assuré qu'ils

15 allaient s'acquitter, de la manière convenable, de leurs tâches et qu'ils

16 allaient en informer correctement l'état-major ?

17 R. Tout d'abord, je dois vous dire que, sur le plan du personnel et du

18 recrutement et de leur formation, nous avions mis sur pied un politique qui

19 était tout à fait correcte. On sélectionnait les gens parmi ceux qui

20 étaient les plus appliqués, les plus travailleurs, consciencieux, et

21 c'était possible parce qu'on travaillait au sein du secrétariat chargé de

22 la Défense nationale. C'est là qu'on répartissait les gens, selon les

23 besoins des forces armées, de la police, de ceux qui allaient être affectés

24 à des emplois civils ou la protection civile. Donc, nous, on les formait,

25 et on leur faisait confiance parce que ces gens étaient formés pour réagir

1 en cas d'accident ou de situations d'urgences. Ils étaient formés à agir

2 sur le terrain. Nous étions un des rares états-majors qui est, à mon sens,

3 d'après ma conviction, qui se soit acquitté très bien de sa mission pendant

4 la guerre.

5 Q. Quelques questions d'ordre général pour commencer. Par la suite, je

6 vais vous montrer une série de documents. Dites-moi, la présidence de

7 Guerre, c'est-à-dire, le gouvernement, pendant la guerre, en 1993, est-ce

8 qu'elle vous a confié des missions spécifiques eu égard aux réfugiés, la

9 prise en charge de ces réfugiés, le relevé des dommages, des problèmes liés

10 aux biens des particuliers ? Est-ce que vous avez reçu des missions

11 spécifiques qui avaient à voir avec les dommages de guerre ?

12 R. Oui. A la fois, le gouvernement et la présidence de guerre de la

13 municipalité de Travnik, ils nous confiaient ce genre de mission.

14 Q. Puisque c'était une situation de guerre, l'état-major municipal de la

15 protection civile de Travnik, est-ce qu'il s'est trouvé confronté aux

16 problèmes dont la nature était telle, au vu des circonstances, qu'ils

17 étaient très difficiles à être menés à bien -- à être exécutés ?

18 R. Oui. C'était des tâches qu'il était très difficile de mener à bien. Je

19 vous ai cité un exemple. On prévoyait 5 000 personnes, or, on en a reçu

20 205 000.

21 Q. Je vous remercie.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aurai besoin de l'aide de Mme

23 l'Huissière pour qu'on remette au témoin un jeu de documents. Nous avons

24 préparé ces documents pour les communiqués également à la Chambre, à

25 l'Accusation et l'autre équipe de la Défense, ainsi que les accusés.

1 Q. Monsieur Hockic, nous avons ici 47 documents de divers ordres.

2 D'emblée, je voudrais préciser que je vais vous demander de nous dire si

3 vous reconnaissez les documents, chacun de ces documents, en tant que

4 documents émanant de la protection civile ou ayant trait à la protection

5 civile. Par la suite, au sujet d'un certain nombre de documents, je vais

6 vous demander aussi de nous donner votre opinion au sujet des événements ou

7 des faits qui sont repris dans les documents.

8 Alors, pour commencer, je vais vous demander de vous reporter au numéro 30,

9 donc la référence du document, parmi les documents de la Défense, 1284.

10 L'avez-vous retrouvé ?

11 R. Oui.

12 Q. Le titre du document : "Analyse du travail de l'état-major municipal de

13 la protection civile de Travnik," pour la période du 4 avril 1992 jusqu'au

14 7 juillet 1993. La date, c'est le mois de juillet 1993. Monsieur Hockic,

15 reconnaissez-vous ce document comme étant un document qui émane de l'état-

16 major municipal de la protection civile ?

17 R. Oui. Cette analyse a été faite par l'état-major municipal de la

18 protection civile.

19 Q. Très bien. Si nous examinons cette analyse qui s'étend sur plusieurs

20 pages, nous voyons des sous-titres. Au point 1, on voit, dans la domaine de

21 la mise en œuvre des mesures de l'évacuation de la population et des biens

22 matériels; au point 2, la mise en œuvre des mesures de premier secours; au

23 point 3, protection anti-incendie; au point 4, assainissement du terrain;

24 au point 5, il est question de la destruction du NUS; au point 6, dans le

25 domaine de la protection des animaux et des vivres d'origine animale; au

1 point 7, protection de la végétation; au point 8, couvre-feu, camouflage;

2 au point 9, évacuation et prise en charge de la population menacée et

3 victime. Au point 10, organisation des actions humanitaires et autres sur

4 le territoire de la municipalité; au point 11, coopération avec le HCR et

5 d'autres organisations humanitaires internationales; au point 12,

6 établissement des rapports, et réunions de l'état-major municipal de la

7 protection civile de Travnik.

8 Monsieur Hockic, ces titres que je viens de vous lire, au fond, ou plutôt,

9 est-ce qu'ils correspondent au champ d'activités ou aux attributions de

10 l'état-major municipal de la protection civile, ou non ?

11 R. Il y a un instant, vous m'avez posé une question. Vous m'avez demandé

12 comment fonctionnait le système de la protection civile, et ce que je vous

13 ai répondu, c'est que c'est par le truchement de l'autoprotection, les

14 mesures de la protection civile, les unités générales et spécialisées de la

15 protection civile, et le service chargé de la Protection et du Sauvetage.

16 Maintenant, je voudrais revenir aux mesures de la protection civile

17 proprement dite. Tout ce que vous venez d'énumérer, tout ce qu'on trouve

18 dans ce document, dans cette analyse, se sont des mesures de protection

19 civile. L'état-major municipal sur le territoire de la municipalité de

20 Travnik prenait ces mesures avant la guerre, à la veille de la guerre,

21 pendant la guerre. Et --

22 Q. Merci --

23 R. Oui, c'est le cœur de notre activité.

24 Q. Je vous prie de vous reportez au numéro deux lorsqu'il s'agit des

25 mesures de premiers secours. Vous venez de nous dire qu'il était difficile

1 de planifier, et que la réalité était bien différente, qu'elle vous

2 imposait de réagir. Alors, par rapport à ce qui est dit ici, l'état-major

3 de la protection civile, s'est-il trouvé confronté à un moment donné à un

4 problème d'ordre médical, un problème considérable, et comment y avez-vous

5 fait face ?

6 R. L'une des 16 mesures consistait également à fournir des premiers

7 secours, des soins médicaux. C'est de cela que se chargeait l'état-major

8 municipal de Travnik. On devait estimer quel était le degré de menaces,

9 quelle était l'importance de la menace pour après, mettre en œuvre des

10 mesures. En coopération avec le dispensaire de Travnik, on a constitué 12

11 centres de soins sur tout le territoire de la municipalité de Travnik.

12 On l'a fait parce qu'on voulait éviter que les citoyens se rendre dans la

13 ville de Travnik puisqu'il y avait des pilonnages. La ville était en

14 guerre. Donc, la population, on voulait le protéger. On voulait éviter

15 qu'elle ne s'expose à ces pilonnages.

16 Q. Pour ce qui est des maladies contagieuses, Monsieur Hockic, est-ce

17 qu'il y a eu un problème qui s'est posé ? L'avez-vous résolu, et quels sont

18 les efforts que vous avez dû déployés pour y parvenir ?

19 R. Cela, c'est une mesure significative. Vous voyez, rien que pour l'année

20 donnée, l'année qui est concernée par l'étude, on voit que déjà 160 000

21 réfugiés sont passés par Travnik. A peu près 30 000 se sont trouvés dans la

22 ville même de Travnik. Pour un autre aussi important de personnes, il a

23 fallu garantir un niveau de protection au niveau de l'hygiène et des

24 aspects médicaux dans des centres de rassemblement. Je dois dire que cela

25 fait partie des problèmes que nous avons pu assez bien résoudre. Mais je

1 vais vous citer un exemple.

2 En 1992, dans la communauté locale de Kalibunar, dans la localité de

3 Jankovici, il y a eu une épidémie de typhus. Grâce à l'aide de la police,

4 tout d'abord, mais aussi de l'armée, on a pu établir un cordon sanitaire.

5 Donc, l'état-major municipal a interdit toute entrée ou sortie de la zone.

6 L'état-major chargé des premiers secours avait à sa tête le Dr Babic

7 Zdravko et sa tâche principale a été de résoudre le problème dans les

8 meilleurs délais. Il avait à sa disposition les médecins du centre médical

9 de Travnik, de l'hôpital de Travnik également, ainsi que tout le personnel

10 médical.

11 Q. Monsieur Hockic, c'est très important cet exemple que vous nous citez,

12 mais comme nous n'avons pas beaucoup de temps, je voudrais que vous nous

13 disiez la chose suivante : avez-vous réussi à maîtriser cette épidémie, et

14 si vous n'y étiez pas parvenu, quelles auraient été les conséquences de

15 cela si vous n'aviez pas pu prendre les mesures que vous avez prises ?

16 R. Oui, nous sommes parvenus à combattre cette épidémie. Zlatko Pugacic,

17 le président de la commission chargée des Epidémiologies est venu sur

18 place, et il a constaté que l'on a agi d'après les normes de la plus grande

19 qualité, normes internationales. Si on n'y était pas parvenu, ceci aurait

20 entraîné une catastrophe sur le plan national, voire, au-delà. Mais le Dr

21 Pugacic a pu constaté qu'on s'y était très bien pris.

22 Q. Monsieur Hockic, je vais vous demander de vous reporter au document

23 1 097; est-ce que vous reconnaissez ce document ?

24 R. Oui, je reconnais ce document. C'est une décision prise par la

25 présidence de Guerre de la municipalité de Travnik.

1 Q. Est-ce un document qui montre de quelle façon vous vous êtes

2 organisés ? C'est précisément à ce sujet que vous venez de me répondre ?

3 R. Oui, tout à fait. C'est le document de l'état-major municipal avec 34

4 communautés locales, 34 états-majors chargés de la protection civile. On a

5 adopté, donc, cela c'était au départ, et on a adopté une nouvelle

6 organisation dans le cadre de laquelle on avait 12 états-majors.

7 Q. Merci. Je vais vous demander de vous reporter au document 2 à présent.

8 C'est un document qui vient du gouvernement. Est-ce que vous reconnaissez

9 le document ? Etait-ce de cette manière-là que le gouvernement précisait ou

10 confiait des tâches à l'état-major municipal ?

11 R. Oui, c'est un document qui vient du gouvernement de la municipalité de

12 Travnik. Ils travaillaient avec nous par le biais des ordres. Cela, c'est

13 l'un de ces ordres.

14 Q. Si vous vous reportez au point 1, est-ce que cela fait partie des

15 tâches, qui ont été les vôtres, autre que vous avez citées en répondant à

16 mes questions, en disant que la prise en charge des réfugiés, une prise en

17 charge organisée a fait partie des tâches de votre état-major ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci.

20 R. Oui, on y était tenu d'après la loi.

21 Q. Le document que je viens de vous montrer, pour le compte rendu

22 d'audience, je tiens à préciser que sa référence est 1146. Le document

23 précédent, la décision de la présidence de guerre de la municipalité de

24 Travnik portait la référence 1097. La référence de l'analyse que nous avons

25 examinée en premier lieu était la référence de la Défense 1284.

1 Monsieur Hockic, je l'ai précisé aux fins du compte rendu d'audience.

2 Je vais vous demander, à présent, que nous examinions ensemble le document

3 qui figure au point 3. Certes, l'exemplaire est de moins bonne lisibilité,

4 mais je vais vous demander quand même si vous reconnaissez ce document

5 comme étant un document qui émane de l'état-major municipal de la

6 protection civile.

7 R. Oui, c'est un document de l'état-major municipal de la protection

8 civile de la municipalité de Travnik.

9 Q. Dans le préambule du document, il est dit que cet ordre vient du

10 commandant du Groupe opérationnel Bosanska Krajina. Pouvez-vous me dire qui

11 vous a donné l'ordre de mettre un certain nombre de moyens, des

12 équipements, du matériel, à la disposition de l'armée ?

13 R. Oui. C'est un cas qui s'est rarement présenté, un cas où on a coopéré

14 avec l'ABiH. Mais c'étaient des instruments, comment dirais-je, des outils

15 nécessaires qu'on devait se procurer pour pouvoir mener à bien nos

16 activités essentielles et qui relevaient de nos compétences d'après la loi.

17 Donc, vous voyez ici qu'il y a toute une série d'outils, des pioches, des

18 pelles pour creuser des tranchées. On réquisitionnait cela auprès de la

19 population et, bien entendu, on leur donnait des accusés de réception. On

20 avait besoin de ces outils pour pouvoir nous acquitter de notre obligation

21 principale qui était la nôtre d'après la loi.

22 Q. Si je vous ai bien compris, vous teniez un registre précis de ces

23 outils qui vous réquisitionniez auprès de la population. La population

24 pouvait s'adresser à vous pour vous demander la restitution par la suite ?

25 R. Oui, c'est précisément ce que je tenais à dire.

1 Q. Je vous prie, maintenant, de vous reporter à un document. On a examiné

2 le document 1196. A présent, c'est le document au numéro 4 qui nous

3 intéresse. C'est 1197.

4 Est-ce que vous reconnaissez ce document ? Est-ce que c'est un

5 document qui émane de l'état-major de la protection civile municipale ?

6 R. Oui, tout à fait, de l'état-major municipal de la protection civile de

7 Travnik.

8 Q. Monsieur Hockic, à ce moment-là, est-ce qu'il a fallu procéder à des

9 travaux agricoles sur les terres ? Pourquoi était-ce nécessaire et pourquoi

10 a-t-on émis ce genre d'ordre ?

11 R. On recevait l'aide humanitaire à Travnik de la part des organisations

12 internationales. Ceci étant dit, comme vous avez déjà pu le voir, comme

13 160 000 réfugiés étaient passés par Travnik en une année, c'est un chiffre

14 énorme, on avait des besoins. Il a fallu qu'on s'organise et il a fallu

15 qu'on mette sur pieds des détachements de travail. D'après la loi, c'était

16 autorisé, la création des détachements de travail, était autorisée afin de

17 pouvoir procéder à des travaux agricoles sur des terres disponibles et pour

18 qu'on puisse produire les vivres qu'il nous fallait pour -- à la fois à la

19 population locale et les réfugiés. Nous estimions, à ce moment-là, qu'il

20 n'y avait pas suffisamment de vivres distribués par les organisations

21 internationales.

22 Q. Très bien. Alors, c'est le document 1286, au point 5.

23 R. Le document 5 ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : On va peut-être suspendre. Il est 10 heures 30. Nous

25 reprendrons vers 10 heures 55.

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

3 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Madame Benjamin. Je croix que vous avez

5 quelque chose que vous aimeriez dire avant que le témoin est introduit dans

6 le prétoire.

7 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] -- de la Chambre de première

8 instance, le procureur veut faire une soumission. Monsieur le Président,

9 cette soumission s'agit les documents que la Défense a l'intention de

10 soumettre, au nom du témoin présent. A part du volume des documents - et je

11 parle de 12 documents dont j'ai déjà reçu la traduction, et 12 documents

12 répétitifs, en réalité -- le Procureur se demande quelle est la véritable

13 pertinence de ces documents concernant -- par rapport aux allégations

14 faites contre l'accusé dans l'acte de l'accusation.

15 Je ne pense pas - et le Procureur considère - que l'Accusé n'est pas

16 accusé de la plupart des éléments qui figurent dans ce document. C'est pour

17 cela, dans l'intérêt du temps, que nous demandons que ces documents ne

18 soient pas admis et pas, en tout cas, à ce stade de la procédure, et

19 doivent être cessés à cause de la pertinence de leur caractère cumulatif,

20 et puisque nous ne considérons pas que ces documents avancent de quelque

21 façon que ce soit la présentation des moyens de preuve de la Défense.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Attendez, je vais donner la parole à la

23 Défense, mais, à titre personnel, les Juges en n'ont pas délibéré encore.

24 Je constate que la Défense n'a présenté que quelques documents qui

25 portaient tous sur la protection civile. La protection civile a été évoquée

1 par plusieurs témoins, donc tout document directement ou indirectement lié

2 à la protection civile peut apparaître pertinent et peut être utile à la

3 manifestation de la vérité.

4 Concernant la question que vous soulevez de l'admissibilité, règle

5 générale, ce n'est qu'à la fin de l'interrogatoire qu'on a débat de cette

6 question.

7 La Défense, est-ce que vous voulez répondre à l'objection qui a été

8 faite ?

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, tous les

10 documents que nous allons introduire, par le biais de ces témoins, sont

11 pertinents du point de vue de la défense de notre client. Nous démontrons,

12 de façon claire, quelles sont les autorités de l'ABiH et ses organes d'une

13 part et des organes civils d'autre part. Vous le savez, sans doute,

14 d'ailleurs nous l'avons clairement dit dans notre mémoire préalable au

15 procès. Vous venez de mentionner notre raison pour la pertinence de ces

16 documents. Il y a eu beaucoup de témoins qui ont déposé quant aux missions

17 de la protection civile et leur coopération avec les organes de l'ABiH.

18 Au cours de la présentation des moyens de preuve du bureau du

19 Procureur, vous-même, vous avez dit qu'il est extrêmement important de

20 connaître quelles étaient exactement les compétences de la présidence de

21 Guerre et de la protection civile et leurs organes et quelles étaient les

22 compétences de l'armée. Pour un poste de commandement, c'est extrêmement

23 important de pouvoir les déterminer. Si vous regardez les comptes rendus

24 d'audience, vous allez voir que le témoins a dit que la protection civile a

25 inspecté au mois de juillet 1993 tous les sites, tous les villages, les

1 villes de la municipalité de Travnik et a inscrit quel est l'état des

2 bâtiments et installations trouvées là-bas. Le témoin a confirmé cette

3 information et ceci est clairement lié avec le chef qui figure dans l'acte

4 d'accusation, mais pas seulement avec le cortex qui intéresse la Défense.

5 Je ne veux pas parler de tous ces documents, mais je peux vous dire avec

6 certitude qu'une partie de ces documents parle de la situation de la

7 Défense et de la situation à laquelle tout le monde participait et d'autre

8 part. Il y a des documents qui réfèrent à l'état des bâtiments, les

9 destructions et les incendies.

10 En plus, en ce qui concerne l'admissibilité des documents, les plus

11 importants, c'est que les documents versés puissent être authentifiés,

12 identifiés par les témoins par le biais duquel ce document va être versé.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres Défenseurs ?

14 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai

15 rien à ajouter par rapport à ce que Mme Residovic vient de dire.

16 [Le Chambre de première instance se concerte)

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En avoir délibéré en formation réduite, nous

18 estimons que la Défense peut continuer à présenter des documents et la

19 Chambre, en son entier, statuera sur la question de l'admissibilité de ces

20 documents. Nous en ferons rapport à notre collègue et nous rendrons une

21 décision collégialement. Mais nous enregistrons votre objection, mais nous

22 autorisons la poursuite de l'interrogatoire par la présentation de ces

23 documents.

24 Madame l'Huissière, introduisez le Témoin.

25 Poursuivez.

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Hockic, avant la pause, nous avons examiné le document à

3 l'intercalaire 5, le document 1 206. Pourriez-vous nous dire s'il s'agit du

4 document émanant du QG municipal de la protection civile, et est-ce qu'il

5 s'ait des missions qui étaient les vôtres concernant les hébergements

6 temporaires des personnes dans différentes maisons ?

7 R. Oui. C'est un document du QG municipal de la protection civile de

8 Travnik. Il se réfère aux missions qui étaient les nôtres, selon la loi et

9 selon les ordres émanent du gouvernement de Travnik.

10 Q. Je vous prie de bien vouloir examiner le document suivant. Il s'agit du

11 document qui porte la cote de la Défense 1 207. Ce document que nous

12 voyons, est-ce un ordre de la présidence de Guerre ? Etait-il possible,

13 d'ailleurs, que la présidence de Guerre donne un tel ordre au QG de la

14 protection civile, le QG municipal ?

15 R. Le document n'est pas très lisible, mais, effectivement, il s'agit bien

16 d'un document émanant de la présidence de Guerre. La présidence de Guerre

17 pouvait donner de tels ordres en vertu de la loi.

18 Q. Monsieur Hockic, cet ordre, Monsieur Hockic, n'est-ce pas, est adressé

19 aussi à quelqu'un qui, normalement, ne pouvait pas recevoir les ordres de

20 la présidence de Guerre ?

21 R. Oui, effectivement, le 306e Brigade. La présidence de Guerre n'était

22 pas compétente pour donner des ordres à la 306e Brigade. Je ne sais pas

23 pourquoi d'ailleurs son nom figure dans ce document. Nous et le MUP,

24 effectivement, nous pouvions recevoir les ordres de cet organe puisque nous

25 étions des organes civils.

1 Q. Le document numéro 7 qui comporte le numéro de la Défense 1 208.

2 Pouvez-vous l'examiner, s'il vous plaît ? Pourriez-vous me dire tout

3 d'abord s'il s'agit bien d'un document émanant du QG municipal de la

4 protection civile, et si dans ce document, on parle d'une fonction, d'une

5 mission qui était la vôtre concernant la sélection du terrain ?

6 R. Oui, effectivement, c'est un document du QG municipal de la protection

7 civile de Travnik. C'est une mesure, une des 16 mesures que nous étions

8 amenés à mettre en œuvre sur le territoire de la municipalité pendant la

9 guerre.

10 Q. Pourriez-vous, à présent, examiner le document numéro 8 qui porte le

11 numéro de la Défense 1 213 ? Pourriez-vous me dire si vous reconnaissez ce

12 document, et s'il s'agit bien d'un ordre découlant des obligations qui

13 étaient les vôtres quand il s'agissait d'enregistrer toutes les

14 installations et tous les biens économiques de la municipalité de Travnik ?

15 R. Oui, effectivement. C'est un document de la protection civile, et il

16 s'agit là d'une des mesures qui nous revenait pendant la guerre. C'est un

17 ordre que nous avons fait suivre au QG de la protection civile des

18 différentes communautés locales pour que cet ordre soit exécuté.

19 Q. Dans le sous-titre de cet ordre, il est écrit qu'il s'agissait d'un

20 ordre portant inscription de toutes les installations économiques et autres

21 sur le territoire de la municipalité de Travnik qui ont été soient

22 détruites, soient incendiées. Pourriez-vous me dire si vous étiez obligé

23 d'enregistrer chaque document détruit ou incendié, ou est-ce que vous aviez

24 des ordres plus précis dépendant de la cause de la destruction ou de

25 l'incendie ?

1 R. Le gouvernement de la municipalité de Travnik nous a ordonné de faire

2 la liste de toutes les installations économiques et autres bâtiments qui

3 ont été détruits ou incendiés sur le territoire de la municipalité de

4 Travnik.

5 Q. Ce terme que l'on voit dans le sous-titre du document, "incendié",

6 c'est tout document qui a été incendié, enfin qui a brûlé, et pas seulement

7 les bâtiments qui ont été incendiés. Vous étiez obligé, autrement dit,

8 d'enregistrer, de noter chaque bâtiment qui a brûlé ?

9 R. Oui.

10 Q. Je ne sais pas si je l'ai dit, il s'agissait là du document 1 213.

11 A présent, je vais vous demander d'examiner le document qui porte la cote

12 de la Défense 1 214. C'est le document numéro 9. Il s'agit de la

13 description des bâtiments à habitation sur le territoire de Donje Maline.

14 Est-ce que vous reconnaissez ce document ? Est-ce qu'il s'agit d'un

15 document qui a été élaboré en vertu d'un ordre émanant du QG municipal de

16 la protection civile ? Ce document a été élaboré par une commission qui a

17 été créée à cet effet ?

18 R. Oui, effectivement. C'est un document émanant de cet organe, et c'est

19 moi-même qui a signé ce document.

20 Q. Vous êtes en mesure de reconnaître votre signature sur ce document, à

21 la troisième page du document où il est écrit que ce document a été élaboré

22 le 21 août 1993 ?

23 R. Oui, effectivement.

24 Q. Est-ce que la commission qui était censée inspecter chaque bâtiment et

25 faire une liste de ces bâtiments et de ces habitations, est-ce que cette

1 commission devait aussi décrire d'autres éléments concernant ces bâtiments,

2 ces habitations, les causes, le moment de la destruction, et cetera ?

3 R. Oui, effectivement. La commission était censée inscrire toutes les

4 habitations qui ont été détruites ou qui ont brûlé ou qui ont été

5 incendiées ainsi que toutes les informations pertinentes pour le travail de

6 notre QG, et pour le gouvernement justement pour procéder à la réparation

7 éventuelle de ces habitations.

8 Q. Monsieur Hockic, est-ce un des documents qui montre de quelle façon

9 vous avez essayé de faire connaître tout ce que vous saviez, tous les

10 éléments que vous aviez concernant la destruction des habitations et des

11 bâtiments sur le terrain ?

12 R. Oui. C'est un document qui illustre bien cela, qui illustre la façon

13 dont nous pouvions éventuellement recueillir de telles informations

14 pertinentes.

15 Q. Monsieur Hockic, la commission qui a élaboré ce rapport, pourriez-vous

16 nous dire de quelle façon lui parvenaient ces informations ? Est-ce que les

17 membres de la commission étaient obligés de se rendre sur le terrain pour

18 inspecter chaque bâtiment, et faire un constat de la situation sur le

19 terrain, ou est-ce que vous pouviez élaborer ce document d'une autre

20 façon sur la base des informations acquises d'une autre façon ?

21 R. Ici, on parle d'une seule commission. Mais dans chaque communauté

22 locale, il y avait des commissions qui avaient pour mission de se rendre

23 sur le terrain pour faire un constat sur le terrain et pour dresser la

24 liste des maisons détruites et incendiées ou brûlées. Ces instructions

25 venaient du QG municipal, et il s'agissait de faire recours aux

1 fonctionnaires sur le terrain. Ce sont des professionnels qui étaient tout

2 à fait en mesure de fournir des informations pertinentes. Ensuite, on

3 pouvait aussi recueillir des informations auprès de la population de la

4 communauté locale, qui était tout à fait capable de fournir des

5 informations. Toutes ces informations figurent dans ce document.

6 Evidemment, les informations qu'ils ne pouvaient pas obtenir, on ne

7 pourrait pas les inscrire.

8 Q. A présent, le document 10, le document qui porte la cote 1220, est-ce

9 que vous reconnaissez ce document ? Est-ce que c'est une autorisation

10 donnée par la protection civile, qui démontre bien qu'elle avait l'autorité

11 de réquisitionner des objets et de les donner à d'autres personnes ?

12 R. Oui, effectivement. C'est un document émanant du QG municipalité de la

13 protection civile, signé par Momcilo Malenica, son commandant.

14 Effectivement, à l'époque, nous avons bien été autorisés par le

15 gouvernement, enfin, par le conseil exécutif -- par le comité exécutif de

16 Travnik de faire ceci, mais en gardant bien la trace, évidemment, de ceci.

17 Q. Merci. Tout à l'heure, Monsieur Hockic, vous avez dit que vous

18 fournissiez ces informations afin que des mesures soient prises. S'il

19 arrivait que l'on constate qu'une personne s'est emparée ou a menacé, du

20 point de vue du code pénal -- en enfreignant le code pénal, un bâtiment qui

21 relevait de la protection civile, qu'est-ce que vous deviez faire dans ce

22 cas-là, si vous appreniez ceci ?

23 R. C'est vrai qu'il y a eu des incidents similaires, que des incidents ce

24 sont produits pendant la guerre. Il est arrivé même qu'on vole de la

25 nourriture dans nos dépôts, dans nos camions pendant le transport. Ce sont

1 les chauffeurs, parfois, qui l'ont fait, même les membres, les

2 fonctionnaires de la protection civile qui l'ont fait. A chaque fois, nous

3 prenions des mesures disciplinaires. C'est le commandant, justement, de la

4 protection civile qui entamait une procédure disciplinaire et des mesures

5 disciplinaires, et demandait à la police de suivre l'affaire. Dans notre

6 archive, vous pouvez trouver de tels documents.

7 Q. A présent, je vais vous demander d'examiner un autre document, 1221.

8 Ensuite, le document qui figure à l'intercalaire 18, 1241; et 19. 1247.

9 R. Ralentissez, s'il vous plaît.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] L'intercalaire 18, 1241; l'intercalaire

11 19, 1247; l'intercalaire 20, 1248; et l'intercalaire 21, 1249. Je vous pose

12 la question suivante : est-ce que ces documents illustrent cet exemple, que

13 vous venez de nous citer, à savoir, les mesures prises par le QG de la

14 protection civile ?

15 R. Oui, ce sont bien des documents émanant du QG municipal de la

16 protection civile. Justement, ils confirment bien ce que je viens de dire,

17 à savoir que nous prenions des mesures disciplinaires quand il y a eu des

18 cas de vols des biens matériels.

19 Q. A présent, je vais vous demander d'examiner le document qui figure à

20 l'intercalaire 12, qui comporte la cote de la Défense 1225. Pourriez-vous

21 me dire s'il s'agit bien d'un document qui émane du QG de la protection

22 civile ?

23 R. Oui, effectivement. C'est un document émanant du QG municipal de la

24 protection civile de Travnik.

25 Q. Avant de vous montrer une partie de ce document, je voudrais vous poser

1 la question suivante : puisque vous avez évoqué des dizaines de milliers de

2 réfugiés tout à l'heure, Monsieur le Témoin, pourriez-vous me dire si, à un

3 moment donné, le QG de la protection civile et d'autres organes ont dû

4 faire face à des mouvements extrêmement massifs de cette population vers

5 les régions abandonnées, et tout ceci parce qu'ils devaient quitter Travnik

6 de façon urgente ?

7 R. Le QG municipal de la protection civile de Travnik, à partir du moment

8 où il a reçu un ordre du gouvernement de la municipalité Travnik ordonnant

9 d'héberger cette population dans les maisons abandonnées et, pour l'ordre

10 de protéger le stock de bétail et des produits agricoles, agricoles qui

11 étaient autour de ces maisons, à partir de ce moment-là, nous avons dû

12 faire face à un problème. Nous n'étions pas en mesure d'exécuter cet ordre

13 puisque ces maisons étaient détruites, pour la plus grande partie entre

14 elles.

15 Q. Je vais vous demander de regarder -- d'examiner le paragraphe 4, alinéa

16 1, où vous faites part des informations que vous avez reçues. Pouvez-vous

17 nous dire si vous, personnellement, vous avez pu apercevoir les faits qui

18 figurent dans ce rapport ? Voyez-vous ce paragraphe : "En dépit de

19 l'interdiction de la circulation pour la population civile" ?

20 R. Oui, effectivement, je le vois. C'est un problème que nous avons

21 rencontré au cours de notre travail. Nous n'étions pas en mesure d'exécuter

22 l'ordre. Nous n'avons pu héberger que très peu de gens. Ici, on parle de 13

23 maisons. Je pense que cette information est tout à fait exacte. Voyez-vous,

24 là, il y a 180 personnes, mais 180 personnes n'étaient pas en mesure de

25 recevoir des habitants -- n'étaient pas en état d'héberger. Les gens

1 vivaient dans des conditions terrifiantes. Nous avions 19 cuisines, une

2 dizaine de centres de Réfugiés. C'étaient des conditions complètement

3 impossibles. La population a fui ces conditions en se dirigeant vers ces

4 maisons, et nous n'étions pas en mesure d'interdire dans cela. Ils nous ont

5 devancés en quelque sorte.

6 Q. A la ligne 1, il est écrit : "On a perçu un grand nombre de civils qui

7 emportent les biens abandonnés." Quand on parle d'un grand nombre de

8 civils, pourriez-vous nous donner une idée de ce nombre ? Parce qu'on peut

9 parler aussi bien des centaines ou des milliers de civils. C'est juste pour

10 avoir une idée de l'envergure du problème. Le voyez-vous ? Voyez-vous de

11 quoi je parle. En inspectant le terrain, les commissions ont constaté ce

12 qui suit et donc, au niveau du paragraphe 1, alinéa 1, on y trouve une

13 information. Pourriez-vous me dire, à l'époque, vu les conditions

14 impossibles de vie pour les civils, à l'époque, est-ce que vous pourriez

15 nous dire ce que signifie le grand nombre de civils ? Est-ce qu'il

16 s'agissait des dizaines, des centaines ou d'un autre chiffre ?

17 R. Je pense qu'il s'agissait des centaines de personnes, des centaines de

18 personnes, un grand nombre de personnes tout simplement. Du point de vue

19 objectif, nous n'étions pas en mesure de contrôler ces gens. Même s'il est

20 une interdiction de circulation pour les civils dans ces zones-là, ces

21 interdictions n'étaient pas respectées tout simplement, puisqu'ils

22 voulaient résoudre leur problème. Le problème était terrifiant.

23 Q. Très bien. Je n'ai plus besoin de ce document. Je vais passer au

24 document qui figure à l'intercalaire 13, le document 1233. Est-ce aussi un

25 document émanant du QG de la protection civile ?

1 R. Oui, effectivement. C'est un document émanant du QG municipal de la

2 protection civile.

3 Q. A présent, je vais vous demander de regarder le document figurant à

4 l'intercalaire 14, le numéro 1234. Est-ce bien aussi un document de la

5 protection civile, qui parle d'une de vos missions ?

6 R. Oui, effectivement. C'est un document du QG municipal de la protection

7 civile.

8 Q. Pourriez-vous, à présent, regarder le document numéro 4 qui porte la

9 cote 1235, adressé au gouvernement de la municipalité de Travnik. Est-ce

10 bien votre document ? Est-ce là aussi elle évoque un problème brûlant qui

11 vous concernait vous, ainsi que tous les autres organes qui existaient à

12 Travnik à l'époque ?

13 R. Oui. C'est bien un document du QG municipal de la protection civile de

14 Travnik, et qui est adressé au gouvernement municipal. C'est un problème

15 auquel nous devions faire face en 1993. Nous voulions en informer le

16 gouvernement pour que le gouvernement puisse prendre des mesures pour

17 résoudre cette situation.

18 Q. Monsieur Hockic, au mois de juin 1993, est-il possible du tout

19 d'acheminer les vivres, les moyens, et cetera vers Travnik et autres

20 territoires contrôlés par l'armée ? Dans quelle mesure la famine était

21 omniprésente, à savoir, une question dont on ne discutait même pas puisque

22 c'était une évidence à l'époque ? Est-ce que vous pourriez nous dire

23 quelque chose à ce sujet ?

24 R. Le problème d'approvisionnement en vivres et de l'aide humanitaire

25 était un problème brûlant quand il s'agissait d'aider aussi bien les

1 réfugiés que les citoyens de la municipalité de Travnik. C'est un problème

2 qui dépassait de loin les capacités de la protection civile de la

3 municipalité de Travnik. C'est pour cela que nous nous sommes adressés à la

4 présidence de Guerre et au gouvernement pour qu'ils nous aident à résoudre

5 ce problème, ce problème brûlant, je dirais. Effectivement, nous n'avions

6 pas suffisamment de nourriture.

7 Q. Je vais --

8 R. Est-ce que je peux vous faire part d'une information du HCR, qui fait

9 partie des organisations internationales vers lesquelles nous nous sommes

10 tournés pour recevoir de l'aide. Effectivement, en 1993, nous avons reçu

11 120 tonnes de pommes de terre, ainsi que 100 000 sacs de semailles

12 différentes, ainsi que 63 tonnes de différentes graines pour les semailles

13 d'automne. Je pense que nous avons vraiment été aidé par cette

14 organisation.

15 Q. Je vous prierais, à présent, d'examiner les documents correspondants

16 sur la liste de la Défense, numéros 16 et 17. L'une porte la cote 1 236,

17 l'autre 1 235. Veuillez nous dire si ces documents sont bien fournis à la

18 protection civile par le gouvernement ou si ce sont des documents qui

19 décrivent les tâches de la protection civile par rapport à la population

20 civile ?

21 R. Oui. Le document numéro 16 est un document du gouvernement puisqu'il

22 vient de la municipalité de Travnik. Il nous charge de certaines tâches. Le

23 document 17 émane de nous, QG de la protection civile au niveau municipal.

24 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant examiner le document correspondant au

25 numéro 22 de la liste de la Défense. C'est la pièce à conviction 1 252 de

1 la Défense.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vais répéter les deux dernières cotes

3 des deux derniers documents qui étaient 1 236 et 1 240.

4 Q. Ceci nous amène au document 22 sur la liste de la Défense.

5 Monsieur Hockic, nous avons déjà parlé de ces commissions qui étaient

6 chargées de décrire la situation après les combats. Est-ce que ce document

7 est l'un de ces documents qui dresse l'état de la situation dans la

8 communauté locale de Kalibunar ?

9 R. Oui, c'est un document qui émane du QG de la protection civile

10 municipale de Kalibunar.

11 Q. Ce document indique-t-il le temps pendant lequel ces dégâts ont été

12 provoqués, les dégâts qui sont décrits par la commission ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous passions au document 23, d'après

15 la numérotation de la liste de la Défense qui porte le numéro de référence

16 1 253. Ceci est-il un document émanant du QG de la protection civile ?

17 R. Oui, c'est un document qui émane du QG municipal de la protection

18 civile de Travnik.

19 Q. Je vous demanderais maintenant d'examiner le document numéro 24 sur la

20 liste de la Défense, cote de référence 1 254. Je vous demande s'il décrit

21 les mesures prises par vous pour nourrir la population puisqu'il y a

22 quelques instants, vous avez dit que le HCR vous avait fourni des graines

23 et d'autres produits pour assurer la survie de la population ?

24 R. Oui. Ce document émane du QG municipal de la protection civile. C'est

25 un ordre qui nous donnait les différentes dispositions à respecter pour

1 créer un peloton de travail destiné à travailler dans les champs,

2 notamment, à la culture de pommes de terre, d'oignons, et cetera. Tout ce

3 que j'ai décrit tout à l'heure lorsque nous avons parlé du HCR dans les

4 communautés locales.

5 Q. Veuillez maintenant vous penchez sur le document 25 sur la liste de la

6 Défense, cote de référence 1 256. Le document émane-t-il de votre QG ?

7 R. Oui. Il émane du QG de la protection civile municipal de Travnik.

8 Q. Lisez le paragraphe 2, je vous prie, dans lequel un certain nombre

9 d'activités sont énumérées. Ces activités sont-elles bien celles que vous

10 avez menées à bien dans la période dont nous parlons ? Je vous demande

11 également quels sont les problèmes qui se sont posés au cours de la mise en

12 œuvre de ces diverses activités ?

13 R. Oui. Ce sont effectivement les activités, je parle du QG municipal,

14 donc, que le QG municipal de la protection sociale a organisé et dont il

15 assurait la réalisation sur le territoire de la municipalité de Travnik.

16 Nous avons été confronté à pas mal de problèmes durant l'exécution de

17 toutes ces tâches, problèmes que nous avons résolus. Quant à ceux que nous

18 n'arrivions pas à résoudre, nous les renvoyions à l'assemblée municipale de

19 Travnik pour qu'elle nous aide à les résoudre.

20 Q. Merci. Veuillez maintenant vous penchez sur le document 26 sur la liste

21 de la Défense, l 263, cote de référence. Ceci est-il également un document

22 où il est question du travail de votre commission dans chacune des

23 communautés locales de la municipalité de Travnik dont vous étiez chargé

24 d'assurer l'inspection en application des décisions gouvernementales ?

25 R. Oui, c'est exact. Ceci est un document qui concerne la communauté

1 locale appelée Centar.

2 Q. Au cas, Monsieur Hockic, où vous étiez dans l'obligation de réaliser

3 ces tâches non loin des lignes de front, qui vous délivrait l'autorisation

4 vous permettant de circuler dans le secteur en question ?

5 R. Le QG municipal de la protection civile de Travnik s'adressait

6 directement au Groupe opérationnel de Krajina qui était alors stationné

7 dans les locaux du commandement de Travnik. C'est ce groupe opérationnel

8 qui nous délivrait les certificats nous permettant de circuler dans le

9 secteur où des combats avaient lieu. Mais d'ailleurs, nous ne demandions

10 pas de telles autorisations uniquement pour les membres du QG municipal

11 mais également pour nos représentants sur le terrain et pour les

12 travailleurs de la protection civile dans les communautés locales.

13 Q. Merci. Veuillez, maintenant, vous pencher sur les documents 27 et 28

14 selon la numérotation de la liste de la Défense, de référence 1 270 et

15 1 271, et dites-nous, je vous prie s'ils rendent compte de ce que vous

16 venez de nous dire.

17 R. Oui, ce sont des documents émanant du QG municipal de la protection

18 civile de Travnik et ils confirment ce que je viens de dire.

19 Q. J'aimerais maintenant que vous vous penchiez sur le document 29 sur la

20 liste de la Défense, numéro de référence 1283. Avant que vous ne lisiez ce

21 document, je voudrais vous poser la question suivante : au cas où certains

22 problèmes se posaient dans les communautés locales, y avait-il des membres

23 du QG municipal de la protection civile qui se rendaient sur place pour

24 consulter la population locale et chercher une solution avec elle, ou tout

25 simplement, ceci ne faisait-il pas partie de vos obligations ?

1 R. Oui, ceci est un procès-verbal d'une réunion élargie de la protection

2 civile de Stari Grad. J'ajoute que notre méthodologie de travail nous

3 poussait à agir de la façon indiquée dans ce document. Nous rendions

4 régulièrement visite aux travailleurs de la protection civile dans les

5 communautés locales. Nous les aidions sur le plan professionnel. Nous les

6 aidions également à résoudre les problèmes qui pouvaient se poser sur le

7 terrain.

8 Q. Merci. Nous avons déjà vu le document que je vais vous soumettre à

9 présent. Nous allons passer directement au document 32 sur la liste de la

10 Défense, référence sur le document, 1302.

11 R. Pourriez-vous répéter le numéro du document ?

12 Q. Numéro 32 ou 1302.

13 R. Oui, c'est un document du QG municipal de la Défense territoriale de la

14 municipalité de Travnik, adressé à l'assemblée municipale de Travnik.

15 Q. Merci. Veuillez maintenant examiner le document 33 sur la liste de la

16 Défense, 1333, cote de référence. S'agit-il d'une obligation que le QG de

17 la protection civile a acceptée ? Indique-t-on bien, dans ce document, les

18 instances chargées de traiter de la question indiquée dans ce document ?

19 R. Ceci est une conclusion émanant du gouvernement, qui est adressée au QG

20 de la protection civile. C'est un document qui a force de loi ou, en tout

21 cas, qui est établi en fonction de la loi régissant les actions

22 gouvernementales. Mais au début de la guerre, nous avons adopté un document

23 relatif à la protection civile dans la municipalité Travnik, et c'est la

24 présidence de guerre qui a adopté ce document donc c'est en vertu de ce

25 document qu'il était possible aux instances municipales de nous charger de

1 telles tâches.

2 Q. Monsieur Hockic, compte tenu de la situation à l'époque, c'est-à-dire

3 que vous vous trouviez dans une région où il y avait une unité de l'ABiH

4 qui menait des opérations, avez-vous informé les unités militaires

5 présentes dans ces régions des mesures prises par vous ou que vous étiez

6 sur le point de prendre ? Si oui, qu'ont fait ces unités et pourquoi

7 informiez-vous l'unité présente sur le terrain des tâches que vous vous

8 apprêtiez à mener à bien ?

9 R. Nous étions tenus d'informer les unités par écrit - je parle des unités

10 présentes dans le secteur. Nous étions tenus de le faire, car une consigne

11 de coopération obligatoire avait été votée au début de 1992, par le

12 ministère de la Défense. Donc, nous avons agi de la sorte. Nous avons

13 coopéré, facilité les choses. Tout cela nous a permis de mieux faire notre

14 travail et de mieux travailler avec le gouvernement.

15 Q. Le prochain document est le document 34 de la liste de la Défense. Je

16 vous demande si ce document décrit également les tâches assignées à la

17 protection civile.

18 R. Oui, c'est exact. C'est un document émanant du gouvernement municipal

19 de Travnik et adressé à nous. Cette conclusion consiste à dire qu'il nous

20 appartient de régler certains problèmes dans le secteur.

21 Q. Revenons maintenant au document qui traite de vos obligations légales

22 et qui émane du gouvernement en vue d'établir, en particulier, l'état de

23 certaines maisons dans votre secteur. Je vous demande de vous penchez sur

24 le document 35 sur la liste de la Défense, 1307, cote de référence.

25 Je vous demande si ce document émane également d'une de ces commissions

1 créées sur le terrain pour dresser l'état des lieux en matière de

2 protection civile à Stari Grad.

3 R. Oui, c'est exact. C'est un document émanant du QG municipal de la

4 protection civile de Stari Grad et envoyé à la municipalité de Travnik et

5 au QG municipal de la protection de Travnik.

6 Q. Passons maintenant à l'examen du document 36 sur la liste de la

7 Défense, 1325, cote de référence. Veuillez nous dire de quel document il

8 s'agit.

9 R. Quelques mots de compléments s'agissant du document numéro 35 sur la

10 liste de la Défense. On trouve, en page 2, ma signature. Ce qui confirme --

11 Q. Oui, que pouvez-vous dire du document 1325 ?

12 R. Le document 36 ?

13 Q. Oui, quelle est la date que l'on lit sur ce document ?

14 R. Le 20 juillet 1993.

15 Q. Vous voulez dire le 20 juillet 1993, ce qui veut dire le septième mois,

16 juillet ?

17 R. Oui.

18 Q. Quelle est la nature de ce document ?

19 R. C'est une liste des personnes dont les maisons ont été incendiées dans

20 le secteur de Stari Grad.

21 Q. Document 37, à présent, sur la liste de la Défense. Est-ce bien

22 également un document du QG de la protection civile ? La cote de ce

23 document est 1332.

24 R. Oui. C'est un document qui émane du QG de la protection civile de

25 Travnik.

1 Q. Vous avez parlé, il y a quelques instants, des différents problèmes que

2 vous avez eu à surmonter. Je vous demande, par conséquent, si ce document

3 traite de la nécessité de réaliser plus vite des tâches qui avaient déjà

4 été examinées dans des documents précédents ?

5 R. Je vais vous dire que, sur le terrain, les commissions avaient toutes

6 sortes de problèmes très importants, et il arrivait qu'elles ne parviennent

7 pas à exécuter les tâches que nous leur avions confiées, dans les délais

8 requis. Ces tâches nous avaient été confiées par le gouvernement. Donc,

9 puisque nous étions tenus de faire rapport aux instances gouvernementales,

10 nous avons dressé -- nous avons rédigé ce texte, qui demande l'exécution

11 des mesures décidées, à un rythme plus rapide, indépendamment des problèmes

12 qui se posent.

13 Q. Veuillez maintenant vous penchez sur le document 38 sur la liste de la

14 Défense, 1337, cote de référence, en commençant par la dernière page.

15 Dites-moi, je vous prie : à quelle date ce document a été rédigé ?

16 R. C'est un rapport ou plutôt un document qui a été rédigé le 23 juillet

17 1993.

18 Q. A la lecture de ce document, nous constatons qu'il est manuscrit. Pour

19 quelle raison ce QG de la protection civile de Han Bila produisait-il des

20 documents manuscrits ?

21 R. Comme vous le voyez, il y avait également des problèmes techniques, par

22 exemple, pénurie de machines à écrire. Si je m'en souviens bien, 11 ans

23 plus tard -- et je le dis parce que c'est moi qui étais coordinateur pour

24 l'exécution de la mesure indiquée dans ce document, puisque j'étais chef du

25 QG de la protection civile, et qu'il est question ici d'incendies, qui

1 était mon domaine de spécial, c'est moi qui ai dit, si vous n'avez pas de

2 machine à écrire, écrivez le document à la main. Il suffisait d'écrire, de

3 rédiger le document, d'en vérifier le contenu et le document devenait

4 valable.

5 Q. Nous allons passer quelques instants à examiner ce document, si vous le

6 voulez bien.

7 D'abord, nous voyons qu'il est indiqué, au début du document, qu'il s'agit

8 d'une localité habitée, qui s'appelle Pode. La commission concernée était-

9 elle tenue comme en d'autres lieux, d'enquêter sur chaque maison

10 individuelle et de mettre par écrit les conclusions au sujet de la maison

11 en question sur la base de ce que les membres de la commission avaient vu

12 sur le terrain et des informations reçues de diverses sources au sujet du

13 document ou de la maison concernée ?

14 R. Cette commission, comme toutes les autres commissions, était tenue de

15 se rendre sur le terrain et de faire du porte à porte pour inspecter

16 chacune des maisons, voir dans quel état étaient ces maisons et, ensuite,

17 mettre tout cela sur le papier dans le cadre d'un rapport. C'est d'ailleurs

18 ce qu'a fait la commission dont nous parlons ici.

19 Q. Veuillez vous rendre en page 2, je vous prie, nous lisons le titre

20 "Liste des maisons abandonnées dans la village de Cukle le Haut et de Cukle

21 le Bas. Le "D", qu'on lit dans l'original, signifie bien le bas; le "G"

22 signifie bien le haut, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Ces deux initiales signifient le haut et le bas.

24 Q. Dans la suite de la liste, voit-on une description de l'état dans

25 lequel se trouvent les bâtiments inspecter par la commission le 23 juillet

1 1993 ?

2 R. Oui, c'est exact. Il s'agit d'une description de l'état des bâtiments

3 constaté par la commission ce jour-là, à savoir, le 23 juillet 1993.

4 Q. Je vous remercie. Veuillez vous rendre à présent en page 6 de ce

5 document, je vous prie, où nous lisons les mots "Rudnik Baje Vrbice,

6 secteur non habité".

7 R. Oui.

8 Q. La commission, dans ce cas précis, a-t-elle agi d'une façon aussi

9 précise que dans le cas précédent ? A-t-elle inspecté tous les bâtiments

10 présents en ce lieu déterminé pour en décrire l'état ?

11 R. Oui. Je pense qu'elle l'a fait, qu'elle a respecté la consigne venant

12 de nous.

13 Q. En dernière page, dans notre langue, on voit mention de la localité de

14 Grahovcici; est-ce également un lieu qui a été inspecté par votre

15 commission le 23 juillet ?

16 R. Oui. C'est un lieu et une situation qui est décrite par notre

17 commission dans le village de Grahovcici à la date du 23 juillet.

18 Q. Monsieur Hockic, au cas où le front était tout près, au cas où des

19 combats se déroulaient dans le voisinage immédiat, vos représentants

20 étaient-ils en mesure d'inspecter telle ou telle localité dans laquelle des

21 combats faisaient rage ?

22 R. C'est l'un des problèmes qui se posaient à nous sur le terrain. Nous

23 devions demander l'autorisation de l'armée pour se faire. Cette

24 autorisation était indispensable afin de ne pas exposer nos représentants à

25 un danger trop important, donc l'armée devait nous fournir cette

1 autorisation et nous étions tenus de coopérer avec l'armée.

2 Q. A la fin du document, on trouve une remarque; pouvez-vous nous dire si

3 ce problème traite précisément de la question dont vous venez de traiter ?

4 R. L'armée était installée à Brajkovici et nous n'avons pas pu nous

5 acquitter de la tâche qui était la nôtre et c'est ce qui est inscrit dans

6 ce document.

7 Q. Je vous demanderais, maintenant, de vous pencher sur le document 39 sur

8 la liste de la Défense 1344, code de référence, et je vous demande si c'est

9 un des rapports de la commission quant à la situation constatée par cette

10 commission, le 26 juillet 1993, dans le village de Krpeljici ?

11 R. Oui, c'est le document qui provient de la commission de Krpeljici, il

12 est question dans ce document de maisons incendiées dans ce village.

13 Q. A présent, je vous demanderais de vous pencher sur le document 40 sur

14 la liste de la Défense 1345, code de référence, et de nous dire de quoi il

15 est question dans ce document particulier.

16 R. Ceci est un document établi par la commission de la communauté locale

17 de Guca Gora et ce rapport trait des bâtiments détruits et incendiés dans

18 la communauté locale de Guca Gora.

19 Q. Monsieur Hockic, pouvez-vous nous dire si Guca Gora est un village

20 important, pouvez-vous en particulier nous dire quelle est la population

21 approximative de ce village ?

22 R. Guca Gora est une communauté locale importante, de grande taille, et

23 qu'est-ce que je pourrais bien dire, je dirais qu'elle compte environ 200

24 maisons.

25 R. Lorsque votre commission inspectait les maisons, était-elle tenue de

1 rédiger une note pour chaque bâtiment individuel, c'est-à-dire, pour la

2 maison, éventuellement, mais aussi pour l'étable, la remise, et cetera.

3 Devait-elle le faire également pour les bâtiments secondaires au cas où ils

4 étaient détruits ou incendiés ?

5 R. La commission était tenue de recenser toutes les maisons ainsi que tous

6 les bâtiments détruits ou incendiés, ce qui comprenait, bien entendu, les

7 bâtiments secondaires et les dépendances liées à une maison particulière.

8 Q. Dans cette liste, Monsieur Hockic, pour autant que je le comprenne, il

9 est indiqué que 46 bâtiments ont été inspectés par la commission. Donc,

10 dites-moi, je vous prie, si cette commission, outre la description qu'elle

11 fait de l'état de telle et telle installation, si elle indique également

12 quelle est la cause des destructions constatées. S'il était possible de

13 déterminer, suite aux informations reçues de la commission, comment ces

14 destructions ont pu se produire ?

15 R. La commission, dont il est question ici, comme toutes les autres

16 commissions, se rendait sur le terrain pour procéder à des inspections.

17 Elle était assistée en cela par des responsables de la protection civile et

18 tous ces gens nous faisaient rapport. Dans ces rapports, on trouvait toutes

19 les informations directement liées aux conditions dans lesquelles

20 l'inspection s'était menée sur le terrain. Mais il arrivait parfois qu'ils

21 soient dans l'incapacité de nous communiquer ces informations, qu'ils

22 soient dans l'incapacité de les consigner par écrit.

23 Q. Document 41 sur la liste de la Défense, à présent, code de référence

24 1346, de quel document s'agit-il ?

25 R. Ce document émane du QG de la protection civile de Guca Gora et il

1 s'agit d'un rapport relatif aux destructions et incendies de bâtiments dans

2 la communauté localité de Radojcici. La date de ce document est le 21 août

3 1993 et on voit en fin de document qu'il a été reçu par moi au QG de la

4 protection civile puisque c'est ma signature que l'on trouve à la fin de ce

5 document.

6 Q. La paragraphe 3, par exemple, diriez-vous qu'il est bien question dans

7 ce paragraphe de 2 étables qui appartiennent à un certain Kafadar et qui

8 ont été -- qui sont déclarées incendiées ce jour-là le 21 août 1993 ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vous demande maintenant de vous pencher sur le document numéro 42

11 sur la liste de la Défense D1347, cote de référence. De quoi est-il

12 question dans ce document ?

13 R. C'est un rapport émanant de la commission chargée de constater les

14 Destructions et Incendies de bâtiments dans le village Velika Bukovica,

15 dépendant de la communauté locale de Guca Gora.

16 Q. Monsieur Hockic, est-il indiqué également dans ce rapport la date à

17 laquelle ces bâtiments ont été détruits ou incendiés ?

18 R. Oui.

19 Q. Hors, nous lisons dans ce document que tous ces bâtiments ont été

20 détruits le 4 juin 1993, qu'est-ce que cela signifie pour vous ?

21 R. Pourriez-vous être plus clair ?

22 Q. A la lecture de ce rapport, on constate que tous les bâtiments

23 mentionnés ont été détruits ou incendiés le 4 juin 1993. Ce qui m'intéresse

24 c'est de savoir si vous étiez au courant des événements survenus à Velika

25 Bukovica le 4 juin ?

1 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, avec

2 l'autorisation de la Chambre, je dirais que je ne pense pas que ma collègue

3 de la Défense soit très précise, car dans ce document on trouve également

4 mention de certains incendies de bâtiments en la date du 9 juin, donc dire

5 au témoin que ces incendies n'ont eu lieu que le 4 juin risque de l'induire

6 en erreur puisque certains bâtiments ont également été incendiés à la date

7 du 9.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. C'est exact. Ma

9 collègue de l'Accusation a tout à fait raison. Je retire la question que

10 j'aie posée tout à l'heure, je vois à la deuxième page qu'une autre date

11 est mentionnée. Je vous prie, de m'excuser.

12 Q. Monsieur Hockic, pourriez-vous nous dire, si les noms, s'agissant du

13 nom des personnes dont il est indiqué dans ce texte que leur propriété a

14 été incendiée à la date du 4 juin, quelle est l'appartenance ethnique de

15 ces personnes en majorité ?

16 R. Ils sont tous Bosniens, d'appartenance ethnique bosnienne.

17 Q. Monsieur Hockic, la commission vous a-t-elle, à l'époque, transmis

18 l'information indiquant le village de Gornja Bukovica avait été totalement

19 détruit ?

20 R. Oui.

21 Q. Je vous demanderais à présent de vous pencher sur le document numéro 43

22 sur la liste de la Défense, 1348, cote de référence. De quelle communauté

23 locale est-il question dans ce document ?

24 R. Il est question de la communauté locale de Pirota.

25 Q. Pouvez-vous vous rapporter à présent à la pièce au numéro 44, référence

1 13352 ?

2 R. Oui, c'est un document de la communauté locale de Guca Gora ou plutôt

3 du QG de la protection civile de Guca Gora adressé à la protection civile

4 de Travnik.

5 Q. Quels sont les villages concernés ?

6 R. Bandol, Radojcici, Krpeljici, et Velika Bukovica.

7 Q. Pouvez-vous examiner le document, référence 135553, au numéro 45, ainsi

8 que le document, 13554, au numéro 46, et le document 13554, au 47. Dites-

9 moi aux vues de ce premier rapport, et vous nous avez énuméré les localités

10 concernées. Pour les références et les numéros que nous voyons à présent

11 pour ces documents-ci, est-ce qu'il s'agit d'une liste dressée comportant

12 les noms de tous les villageois dont les maisons ont été soit incendiées

13 soit détruites ?

14 R. Oui. Ce sont des listes des habitants dont les maisons ont été

15 incendiées à Radojcici, Velika Bukovica, et Bandol, ces trois villages.

16 Q. Monsieur Hockic, puisque cela faisait partie de vos compétences, est-ce

17 que vous avez reçu, de la part de cette commission des Informations sur le

18 nombre de personnes, de maisons intactes dans le village de Bandol, si

19 jamais il y en a eu ?

20 R. La commission nous a donné, à l'époque, l'information consistant à dire

21 que le village de Bandol avait été totalement détruit et incendié.

22 Q. Merci. Une seule chose encore. Monsieur Hockic, savez-vous si dans

23 cette zone des opérations de combat se sont poursuivies, et si plus tard

24 pendant la guerre, il y a eu de nouveaux dommages dus à la guerre ou non ?

25 R. Oui.

1 Q. Est-ce qu'il y a eu de nouvelles destructions du bâtiment ?

2 R. Oui. Les opérations de combat ont continué. Il y a eu des incendies. On

3 nous en informait dans des cas particuliers, je dois dire. Il y a eu aussi

4 des activités de bien plus grande envergure, mais on n'a pas reçu

5 d'information là-dessus, parce que c'étaient des opérations de combat.

6 Q. Le 26 juillet 1993, et par rapport à cela, la situation en l'an 2002

7 pour les mêmes localités, les mêmes endroits, est-ce que ces deux cas de

8 figure se ressemblent ?

9 R. Non. On ne peut pas les comparer.

10 Q. Je vous remercie. Monsieur le Président, j'ai voulu avancer rapidement

11 ou j'aurais aimé avancer plus rapidement. Mes confrères souhaitaient

12 ralentir la présentation des documents dont j'ai dû présenter les documents

13 un par un. Merci.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

15 m'adresser à vous ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, on vous écoute.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais compléter ma déposition. J'ai omis

18 de vous dire une chose. Pendant la guerre, j'ai exercé aussi une fonction

19 importante. À savoir en 1993, le gouvernement régional de Travnik m'a nommé

20 au comité régional de la protection civile chargée de la protection anti-

21 incendie. J'avais, en fait, trois casquettes.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision. Les autres avocats.

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Quelques

24 questions seulement que nous souhaiterions poser à M. Hockic.

25 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :

1 Q. [interprétation] Monsieur Hockic, le document, au numéro 33 nous

2 intéresse à présent. Est-ce qu'on peut y revenir ? Connaissez-vous ce

3 document ?

4 R. Oui.

5 Q. Ce sont les conclusions adoptées par le gouvernement de la municipalité

6 de Travnik; est-ce exact ?

7 R. Oui. C'est exact.

8 Q. La date est celle du 12 juillet 1993 ?

9 R. Oui.

10 Q. Au point 1 de ces conclusions, il est dit, compte tenu des réfugiés

11 nouvellement arrivés le QG la protection civile, et là on se réfère en fait

12 à celui de Travnik ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Cela concerne les villages de Grahovcici, Cukle et Brajkovici ?

15 R. Oui.

16 Q. Ces trois villages sont situés sur le territoire de la municipalité de

17 Travnik ?

18 R. Oui.

19 Q. Il est dit que vous, en d'autres termes le QG de la protection civile,

20 doit coordonner ces activités ou plutôt obtenir l'autorisation de la 314e

21 Brigade pour cette prise en charge des réfugiés ?

22 R. Oui.

23 Q. Je crois que c'est une erreur dans le compte rendu d'audience. On lit

24 "306e Brigade", or c'est la 314e Brigade.

25 Ma dernière question : est-ce que cela veut dire qu'en date du 12 juillet

1 1993, dans les villages de Grahovcici, Cukle et Brajkovici, il y avait des

2 bâtiments dans lesquels on pouvait installer ces réfugiés arrivant à

3 Travnik, du moins c'est ce qui ressort de ce document. Il y avait des

4 bâtiments qui étaient dans un état qui se prêtait à la prise en charge des

5 réfugiés ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autre question.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

9 L'Accusation. D'ici la pause, il nous reste 25 minutes.

10 Contre-interrogatoire par Mme Henry-Benjamin :

11 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur Hockic. Je suis Tecla Henry-Benjamin,

12 et je suis l'une des représentants du bureau du Procureur. Comme le

13 président de la Chambre de première instance vous l'a fait savoir, je vais

14 vous poser des questions et si, à un moment quelconque, vous avez besoin de

15 m'arrêter, parce que vous n'avez pas compris la question, je vous en prie,

16 faites-le.

17 Pour préciser, vous avez indiqué à ma consoeur que le rôle que vous avez

18 joué consistait à protéger des biens et des personnes dans la municipalité

19 de Travnik; est-ce exact ?

20 R. Oui, c'est l'obligation que nous impose la loi.

21 Q. Corrigez-moi si je me trompe, ou donnez-moi plus de détails, vous ai-je

22 bien compris -- ai-je bien interprété votre réponse correctement, lorsque

23 vous dites, "protéger les biens et les personnes" ? Est-ce que nous parlons

24 également de la santé, de la vie des personnes ?

25 R. Oui, on doit protéger la vie. Si on doit fournir les premiers soins, si

1 on doit protéger contre des épidémies, les maladies contagieuses, là il

2 s'agit de la protection de la vie.

3 Q. Je vous remercie. Dans l'enchaînement, si je vous ai bien compris, vous

4 étiez également responsable de protéger, d'assurer la protection contre

5 l'incendie, dans tous les cas contre l'incendie; vous ai-je bien compris ?

6 R. Oui, j'étais membre du QG municipal chargé de la Protection incendie,

7 et aussi du comité régional qui était chargé de la même chose. Mais cela

8 relevait du même -- dont les activités relevaient du même domaine.

9 Q. Je vous remercie. Ma consoeur vous a montré beaucoup de documents. A

10 chaque fois, vous avez déclaré dans votre déposition que c'est ce que la

11 commission vous a fourni comme information. Je vous demande, vous

12 personnellement, vous ne vous êtes jamais déplacé sur le terrain, n'est-ce

13 pas ?

14 R. J'allais sur le terrain à Kalibunar, la communauté locale, donc c'était

15 de quartier de la ville.

16 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que la municipalité de Travnik

17 englobe un territoire vaste.

18 R. Oui, le territoire est plutôt vaste.

19 Q. Je suis en droit de supposer que vous savez en juin, ou plus

20 précisément le 8 juin 1993, qu'un conflit était en cours sur le territoire

21 de la municipalité de Travnik.

22 R. J'ai été informé et j'étais à Travnik lorsque le conflit a éclaté entre

23 le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine.

24 Q. Vous venez de répondre à la question que j'allais vous poser. Deux

25 armées se sont opposées pendant ce conflit, c'était le HVO et l'ABiH, c'est

1 exact ?

2 R. Oui, c'est cela.

3 Q. Merci. La conséquence de ce conflit, a été la suivante, toute une série

4 d'événements se sont produits, il y a eu des pertes de vies humaines, des

5 destructions des biens, et je n'ai pas tout cité.

6 R. Oui, c'est cela.

7 Q. Pouvez-vous s'il vous plaît, dire à l'attention de la Chambre de

8 première instance, et ainsi qu'à mon attention, si comme vous l'avez

9 déclaré précédemment, un conflit a éclaté entre l'ABiH et le HVO, pour

10 quelle -- comme vous l'avez dit, on le voit dans de nombreux documents qui

11 vous ont été montrés. Comment savez-vous ou comment avez-vous pu établir

12 que ces biens détruits ont bien été détruits par le HVO ? Comment avez-vous

13 pu identifier l'armée responsable des destructions ?

14 R. On a pu le constater sur la base du travail de nos organes sur le

15 terrain, là où ces opérations de combat étaient en cours. C'est avant tout

16 dans les communautés locales, les QG municipaux qui étaient nos instances

17 opérationnelles qui assuraient le suivi de ces activités. Nous avions du

18 personnel sur le terrain, c'était nos organes présents sur le terrain. Ils

19 nous informaient de la situation, soit par écrit, soit oralement. Aussi ils

20 se rendaient dans le QG municipal, c'est oralement qu'on échangeait les

21 informations. Cela s'inscrit en plus des documents écrits.

22 Q. Mais, Monsieur, êtes-vous en train de dire que le conflit a bien opposé

23 deux armées, en tant que résultat de cela il y a eu des destructions des

24 biens. C'est à cause de cela que je vous pose la question suivante, si ce

25 conflit a opposé deux armées, et s'il y a eu des destructions comme

1 résultat de ce conflit, comment pouviez-vous savoir qui était responsable

2 des dégâts ? A la lumière du fait que vous venez de nous dire, deux parties

3 étaient opposées.

4 R. C'est la présidence de Guerre, qui faisait des appréciations ou des

5 évaluations. C'est la présidence de Guerre qui gérait l'ensemble de la

6 situation dans la municipalité de Travnik. Le gouvernement de la

7 municipalité de Travnik, le comité exécutif, faisait des appréciations

8 aussi, mais aussi nos organes techniques spécialisées. Je vous ai dit

9 l'organe municipal de protection civile et nos travailleurs, notre

10 personnel sur le terrain. Ils étaient formés à cela. Ce sont eux qui nous

11 communiquaient leurs rapports et nous fournissaient des informations là-

12 dessus.

13 Q. Excusez-moi. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour affirmer que

14 ce sont bien des rapports que vous avez reçus. Mais à votre sens, que

15 s'est-il passé ? S'il y a un conflit, il y a un échange de tirs, n'est-ce

16 pas ? Il y a des coups de feu, il y a des obus qui sont tirés par les deux

17 armées. C'est bien cela qui s'est passé ? C'est bien cela la situation, on

18 tirait de part et d'autres de la ligne de front ? Pouvez-vous répondre,

19 s'il vous plaît ?

20 R. Oui, il y avait le conflit entre le HVO et l'armée. Cela, c'est clair

21 et limpide. Je ne vois pas ce qu'il y a à ajouter. Tout le monde comprend.

22 Mais ces documents, ce sont des documents valables. Ils montrent qu'il a

23 été la situation dans cette région à cette époque-là et quelles sont les

24 mesures que nous avons prises après le conflit.

25 Q. Je suis certaine que tous ces documents sont valables. Cela, je n'en

1 doute pas. Mais je vous pose des questions en essayant d'être réaliste.

2 Etes-vous en train de nous dire que lorsque votre personnel se rendait sur

3 le terrain, qu'il était en mesure de savoir grâce à leurs conversations

4 avec des gens à qui ils se sont adressés, que le 8 juin, disons, l'obus qui

5 a touché telle ou telle maison était l'obus du HVO, alors que l'obus qui a

6 touché une autre maison, c'était l'obus de l'ABiH ? Puis là où il n'y avait

7 pas de dégâts, c'était parce que l'ABiH ne les a pas attaqués ? Est-ce que

8 c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

9 R. Je vais vous le dire de la manière suivante. Les gens qui travaillaient

10 là-bas étaient originaires du coin. Ils savaient quelle était la

11 répartition des forces de part et d'autre. Ils savaient d'où venaient les

12 obus. Ils savaient quelle était l'origine du conflit ou comment le conflit

13 s'est déclenché. C'est ce qu'ils constataient sur le terrain et ce qu'ils

14 consignaient dans leurs rapports. Nous, dans le QG municipal, on se fondait

15 sur ces rapports pour en informer le gouvernement, la présidence, et pour

16 prendre de concert avec eux, les mesures pour lancer des activités afin de

17 protéger les biens pour les préserver pour qu'ils ne se détériorent pas

18 davantage ou qu'ils ne soient pas encore davantage détruits, et aussi pour

19 protéger la population pour qu'elle reste sur place.

20 Q. Je ne voudrais pas m'étendre trop. Mais vous serez d'accord avec moi

21 pour confirmer que les rapports n'étaient pas absolument précis ou qu'ils

22 ne pouvaient pas prétendre à une précision absolue compte tenu du

23 contexte ?

24 R. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'ils ne sont pas précis, mais

25 ils sont valables. Suffisant pour qu'on entreprenne des mesures et qu'on

1 lance des activités en nous fondant là-dessus. Vous savez, rien ne peut

2 être à 100 % précis. Mais ce qui a été fait sur le terrain, je peux vous

3 dire, en tant que membre de cet organe spécialisé, technique, que cela a

4 été fait de manière compétente, très compétente compte tenu des

5 circonstances et du moment.

6 Q. Je vous remercie.

7 R. Je vous en prie.

8 Q. La population qui vivait dans la municipalité de Travnik, pour ce qui

9 est de son appartenance ethnique, vous serez certainement d'accord avec moi

10 pour dire qu'ils étaient d'origine ethnique différente, et que les

11 pourcentages variaient selon les groupes; ai-je raison ?

12 R. Oui.

13 Q. Dans les documents qui ont été présentés, je ne voudrais pas maintenant

14 me pencher sur un document en particulier. Mais dans ces documents qui vous

15 ont été présentés par la Défense, lorsqu'on vous demandait quelle était

16 l'appartenance ethnique des civils qui venaient de perdre leurs biens, dont

17 les biens avaient été incendiés ou pillés, vous répondiez clairement que

18 dans leur ensemble, ces biens appartenaient aux Bosniens; ai-je raison ?

19 R. Non. Il y avait parmi les propriétaires des Croates et des

20 propriétaires d'autres appartenances ethniques aussi.

21 Q. On vous a montré une liste, au numéro 12, référence 1 225. Cela, c'est

22 un exemple seulement. On vous a demandé quelle est l'appartenance ethnique

23 des personnes qui venaient de perdre leurs biens, dont leurs biens ont été

24 détruits. Vous avez répondu : "Bosniens." Pouvez-vous, s'il vous plaît,

25 examiner le document de nouveau ?

1 R. Pouvez-vous me donner la référence du document ou le numéro ? Non, pas

2 la référence, mais son numéro dans la liste. Cela me permet de le retrouver

3 plus facilement.

4 Q. C'est au numéro 12, la référence est 1 225.

5 R. D'accord. Il est question ici de la mise en œuvre d'un ordre portant

6 sur l'installation temporaire dans les maisons abandonnées, la protection

7 du bétail, et cetera. Ces maisons croates qui ont été abandonnées pendant

8 le conflit, on y a installé les personnes réfugiées ou les déplacées.

9 Croyez-moi, les maisons dans lesquelles on a installé les personnes, ces

10 maisons-là ont été incendiées, et elles ont été détruites. Si on a installé

11 des personnes dans les maisons, c'était pour protéger ces maisons-là.

12 Q. Il me semble qu'on s'est trompé de document. Je pensais plutôt -- il y

13 avait toute une série de documents -- non, c'était la série de documents

14 que vous avez examinés, et il y avait une liste.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais aider ma collègue, 45, 46 et

16 47 sont les numéros qui concernent ces documents.

17 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je remercie ma consoeur.

18 Q. Je crois que vous nous avez dit que l'appartenance ethnique de ces

19 personnes était bosnienne; ai-je raison ? Si, comme vous nous l'avez dit,

20 la population sur le territoire de la municipalité de Travnik était de

21 différentes appartenances ethniques, ma question serait la suivante : en

22 plus, des Bosniens dans la municipalité de Travnik, est-ce qu'il y avait

23 des personnes qui possédaient des biens et qui n'étaient pas des Bosniens ?

24 Qui étaient d'une autre origine ethnique ?

25 R. Oui. Il y avait aussi des propriétaires qui possédaient des biens

1 immeubles ou meubles et qui étaient d'une autre appartenance ethnique.

2 Q. Avez-vous reçu des rapports émanant de vos commissions eu égard à la

3 destruction des biens qui étaient entre les mains des personnes d'une autre

4 origine ethnique, par exemple, des Croates ?

5 R. Oui. On a reçu également ce genre de rapport.

6 Q. Merci. Je voulais tout simplement être au clair là-dessus. Est-ce qu'il

7 y a eu des biens qui étaient entre les mains d'autres personnes d'autres

8 origines ethniques qui ont été détruits. Maintenant, passons à la

9 protection de la vie. Vous avez parlé de ces réfugiés qui sont arrivés à

10 Travnik. A l'intention de la Chambre de première instance, pourriez-vous

11 nous dire de quelle appartenance ethnique étaient certaines de ces

12 personnes arrivant à Travnik, les personnes auxquelles vous avez eu à

13 faire ?

14 R. Pour la plupart, on recevait des réfugiés bosniens. Ce que je tiens à

15 préciser, c'est qu'avant la guerre, au début, donc avant qu'il y ait la

16 guerre en Bosnie-Herzégovine, on a vu arriver également des réfugiés de

17 Croatie, parce qu'il y avait la guerre en Croatie. On a reçu -- on a pris

18 en charge des réfugiés d'appartenance croate. On les a installés dans les

19 hôtels sur le mont Vlasic, là où il y a la population serbe, où était

20 stationnée l'armée yougoslave. Donc, au mont Vlasic. Ils nous ont demandé

21 de ne pas les placer là, car ils souhaitaient placer leur armée là-dedans.

22 Ils nous ont demandé de les disperser, de les répartir dans d'autres

23 bâtiments. Je tenais à préciser que, même avant la guerre, on a rencontré

24 ce problème et, pendant la guerre, on a reçu, pour la plupart, des Bosniens

25 -- des réfugiés bosniens, mais il y avait aussi des réfugiés croates et

1 d'autres appartenances, mais leur nombre était certainement inférieur.

2 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le

3 moment est peut-être opportun pour faire une suspension.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Nous reprendrons à 1 heure moins 5, mais je

5 tiens à indiquer à tout le monde qu'il nous restera 45 minutes pour la fin

6 de vos questions, les questions supplémentaires, voire les questions des

7 Juges. J'invite les uns et les autres à faire preuve de brièveté et de

8 synthèse.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Mme Benjamin.

12 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur, avant la pause, je pensais que nous allions parler de l'autre

14 volet de vos responsabilités et qui concernaient la protection de la vie.

15 Tout d'abord, je vais vous poser une question assez brève, soyez patient

16 car je n'ai pas beaucoup de questions à vos poser, est-ce que votre service

17 avait l'autorité d'arrêter qui que ce soit ?

18 R. Non, nous n'avions pas de telles compétences. Ce sont les forces de

19 police qui étaient mandatés pour faire cela. En tout cas, au sein de la

20 municipalité.

21 Q. Merci. Donc, votre service était uniquement responsable des réfugiés,

22 n'est-ce pas ?

23 R. C'est une des seules mesures qui nous a été confiée, en tant que

24 mission, pendant la guerre.

25 Q. Est-il arrivé à un moment donné que vous voyiez des personnes

1 appartenant à une autre origine ethnique dans la région de Travnik ?

2 R. Oui, il y avait des personnes appartenant à d'autres groupe ethniques

3 qui habitaient la ville de Travnik et d'ailleurs au QG municipal de la

4 protection civile de Travnik, il y avait des fonctionnaires qui avaient,

5 qui appartenaient à d'autres ethniques ainsi que dans toutes les

6 communautés locales.

7 Q. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez vu des étrangers à Travnik ?

8 R. Oui, oui, il y avait des étrangers aussi dans les rues de Travnik.

9 Q. Votre service, est-il censé de protéger de quelque façon que ce soit,

10 les citoyens, de ces étrangers qui pouvaient se trouver éventuellement dans

11 les rues de Travnik ?

12 R. Non, non, nous n'étions pas compétents pour cela, nous n'avions pas la

13 possibilité de faire cela. C'est un travail, une mission qui relevait de la

14 police.

15 Q. Quand vous dites que vous étiez chargé de protéger la vie des civils,

16 les conditions de vie des civils, c'était une mission extrêmement limitée

17 puisque vous ne faisiez rien d'autre que de les protéger contre un certain

18 groupe de gens; ai-je raison ?

19 R. Nous étions pour protéger tout le monde. Vous savez, la protection

20 civile est aussi responsable en cas de forces majeures, de catastrophes

21 naturelles, accidents technologique et, en cas de guerre, nous étions là

22 pour protéger la population contre - je ne sais pas - des épidémies, et

23 cetera, mais quand il s'agit des étrangers, de les protéger, de protéger la

24 population contre des faits, c'est une mission qui relève exclusivement de

25 la police.

1 Q. Je vois que vous avez dit que votre service a aidé à protéger la

2 population au cours, en temps de guerre ou en cas de danger immédiat des

3 guerres. Par rapport à cela, je vais être extrêmement précise justement

4 pour gagner du temps, dans la région de Mehurici; est-ce que vous

5 connaissez l'école de Mehurici ?

6 R. Oui.

7 Q. Saviez-vous qu'il y avait des gens qui étaient détenus dans cette

8 école ?

9 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

10 Q. Après votre service, est-ce qu'il lui a été donné la possibilité de se

11 rendre sur les lieux de l'école de Mehurici ?

12 R. A aucun moment. Mais, oui, les membres du QG y sont allés, mais,

13 puisque j'ai été chargé de la lutte anti-incendies, je n'avais pas de temps

14 pour aller là-bas.

15 Q. Vous n'avez reçu aucun rapport par rapport à ce qui se passait dans

16 l'école de Mehurici ?

17 R. Le QG recevait des rapports mais nous n'en pas reçus concernant

18 l'école, tout au moins, d'après mon meilleur souvenir.

19 Q. Je vous question là parce que justement vous nous avez dit qu'une de

20 vos missions consistait à fournir l'aide médicale à la population et je

21 sais qu'à l'école de Mehurici, on avait besoin de l'aide médicale et des

22 médecins. Est-ce que vous avez envoyé des médecins à l'école de Mehurici ?

23 Est-ce que vous leur avez fourni du personnel médicat ou des médecins ?

24 R. Au cours de mon exposé, je vous ai dit que, pendant la guerre, nous

25 avions organisé 12 dispensaires de fortune en coopération avec les centres

1 Médicaux, et un dispensaire se trouvait à Mehurici. Les fonctionnaires

2 chargés de la Protection médicale coordonnaient ces activités, cela ne

3 relevait pas de mes responsabilités à moi. Je n'étais pas au courant de

4 cela. Vous devriez de lui demander de venir pour qu'il réponde à cette

5 question là.

6 Q. Corrigez-moi, si je me trompe, Monsieur, personnellement, vous n'êtes

7 pas allé sur le terrain, mais vous fondiez vos analyses et vos évaluations

8 sur les rapports reçus, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. C'est vrai que je suis allé un petit peu sur le terrain dans ma

10 ville, mais, en ce qui concerne la région toute entière, j'ai basé mes

11 conclusions sur les rapports fournie mes fonctionnaires, les collaborateurs

12 qui travaillaient pour nous sur le terrain, qui sortaient sur le terrain.

13 Mais il est vrai que je me suis rendu sur le terrain, personnellement,

14 quand il s'agissait d'inspecter le territoire de la communauté locale de la

15 ville proprement dite.

16 Q. Par rapport à ce que vous avez dit, par rapport à la police et à votre

17 rôle qui consistait à respecter la vie et les conditions de vie, vous avez

18 dit que ceci n'avait rien à voir avec les devoirs de la police et les

19 fonctions de la police, c'était quelque chose de complètement différent,

20 n'est-ce pas ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre ? Il faudrait que

21 votre réponse figure au compte rendu d'audience puisque vous avez fait un

22 signe affirmatif, mais j'ai besoin d'une réponse. Pourriez-vous me donner

23 une réponse ?

24 R. Pourriez-vous répéter votre question ?

25 Q. Je vous ai dit que, vu votre perception du rôle de la police qui avait

1 la compétence d'arrêter des gens et de protéger les gens dans de telles

2 circonstances, vous avez dit que votre rôle était complètement différent du

3 rôle de la police.

4 R. Oui, complètement différent.

5 Q. Vous ne receviez pas de rapports par rapport aux menaces à la vie qui

6 auraient pu se produire dans l'école de Mehurici, là où il y avait des gens

7 classés en détention.

8 R. Non, nous n'avons pas reçu de tel rapport.

9 Q. Concernant la protection des gens placés dans les centres de détention,

10 vous n'étiez pas chargé de cela et vous ne pourrez pas nous donner des

11 informations à ce sujet aujourd'hui ?

12 R. Non.

13 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Très bien, j'ai terminé.

14 Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense.

16 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

17 Q. [interprétation] Monsieur Hockic, ma collègue vient de vous poser une

18 question au sujet de l'assistance sanitaire, de l'aide médicale. Vous avez

19 dit que vous avez des dispensaires et qu'un de ses dispensaires se trouvait

20 à Mehurici. Au cas où il fallait fournir les soins médicaux aux personnes

21 détenues, enfermées, et cetera, était-il nécessaire d'en informer le QG

22 municipal de protection civile, ou est-ce que votre dispensaire pouvait de

23 façon autonome fournir l'aide médicale, les soins médicaux nécessaires ?

24 R. Vous me posez là une question, qui n'est pas de mon ressort. J'ai été

25 chargé de la lutte anti-incendie, mais puisque j'ai été membre du QG de

1 protection civile, je peux vous dire que nous avons débattu de cette

2 question au cours de notre travail. Effectivement, un des dispensaires de

3 Mehurici pouvait effectivement fournir les soins médicaux quand le besoin

4 s'est présenté. C'est pour cela même que ces dispensaires ont été créés.

5 Q. Vous, Monsieur Hockic, est-ce que vous avez fait une différence

6 quelconque quand il s'agissait de fournir des soins médicaux aux gens qui

7 en avaient besoin, selon les critères d'appartenance ethnique ?

8 R. Non, nous ne nous préoccupions pas de cela, mais vraiment jamais.

9 Regardez vous-même quelle était la composition ethnique des QG de

10 protection civile, nous étions présents dans toutes les communautés

11 municipales, et nous aidions les hommes quelle que soit leur appartenance

12 ethnique.

13 Q. Monsieur, un grand nombre de vos documents ont été signés par le

14 commandant du QG, Momcilo; pourriez-vous nous dire quelle est son

15 appartenance ethnique ?

16 R. C'est un Croate, il est de nationalité croate.

17 Q. Monsieur Hockic, par rapport à la dernière question posée par mon

18 éminente collègue, quand elle vous a dit que vous n'avez mentionné que des

19 Bosniens dont leur maison avait été incendiée ou détruite, je vous ai

20 montré un grand nombre de vos rapports de Bukovica, Maline, et cetera,

21 quels étaient les habitants à Guca Gora, par exemple ? Quelle était cette

22 population ?

23 R. En ce qui concerne Guca Gora précisément, la population était croate,

24 à Guca Gora. Mais, si on parle de la communauté locale, bien là, la région

25 est un petit peu plus grande, elle comprend sans doute d'autres hameaux et

1 villages.

2 Q. Très bien, merci. J'ai encore une question à vous poser au sujet de la

3 protection ou les soins à fournir aux personnes qui étaient placées dans

4 l'école élémentaire de Mehurici. Vous avez dit que ceci n'était pas de

5 votre ressort, que vous ne disposiez pas des informations à ce sujet. Je

6 vais vous demander d'examiner les documents à l'intercalaire 21, il s'agit

7 de la troisième feuille de ce document, qui est adressé au poste de

8 sécurité publique. Il s'agit du document de la Défense 1249, et il s'agit

9 justement du document en date du 23 juin 1993, qui est adressé au ministère

10 de la Bosnie-Herzégovine, poste de sécurité publique de Travnik. Est-ce que

11 vous l'avez trouvé ce document ?

12 R. Oui, en effet.

13 Q. Bien. Si je vous donne lecture du premier paragraphe de ce document,

14 vous allez entendre ce qui suit : "En transportant la nourriture destinée

15 aux réfugiés, se trouvant à Mehurici et à Bukovica, et aux personnes se

16 trouvant dans l'école élémentaire, ont disparu les vivres suivants," et

17 cetera.

18 Monsieur le Témoin, est-ce que ce document illustre la façon dont vous vous

19 êtes occupé de la nourriture, des vivres, destinées aux réfugiés placés

20 dans cette école élémentaire à Mehurici ?

21 R. Oui, en effet.

22 Q. Merci.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

24 Mais, excusez-moi, à la page 76, ligne 14, on peut lire la date du 23

25 mars, peut-être ai-je fait un lapsus, il s'agit de la date du 23 juin 1993.

1 Merci Monsieur Hockic, je n'ai plus de questions pour vous.

2 Monsieur le Président, j'en ai terminé de mes questions.

3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser à ce

4 témoin, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, j'ai quelques questions.

6 Questions de la Cour :

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais tout d'abord, je vais vous poser une question

8 en continuation de la question qui vous a été posée par la Défense. Je vous

9 prie de regarder le document 21, sur la question de la disparition des

10 biens qui étaient apportés à Mehurici. Dans ce document 21, il est donc

11 indiqué, ont disparu des quantités qui sont énumérées, 80 litres d'huile et

12 cetera. Effectivement, il est indiqué que durant le transport, c'est au

13 document 1247, ce qui avait été amené à l'école primaire, c'était pour les

14 personnes qui étaient à l'école primaire, au 1247.

15 Je vous demande de regarder maintenant le document 1241. 1241, on le

16 retrouve au 18. C'est la déclaration des chauffeurs sur la disparition. Les

17 deux chauffeurs qui racontent ce qui s'est passé. Je vous demande de

18 regarder au paragraphe 1 et 2, ils indiquent que les biens qui étaient

19 amenés pour la communauté locale de Mehurici, pour les réfugiés et y a

20 rajouté et des "Croates emprisonnés". Le deuxième chauffeur dit pareil, le

21 deuxième chauffeur, il parle également des Croates emprisonnés.

22 Cette déclaration des deux chauffeurs le 22 juin, est suivie par le

23 document du 23 juin, où les réfugiés et prisonniers deviennent des

24 "réfugiés," les prisonniers disparaissent. Comment vous expliquez cela

25 vous ? Comment vous expliquez le terme "prisonnier" a disparu ?

1 Vous avez une explication ?

2 R. A vrai dire, non.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il relevait de votre compétence de

4 protection civile de subvenir aux besoins de personnes qui, le cas échéant,

5 pouvaient être des prisonniers ? Est-ce que vous avez cette responsabilité,

6 de leur apporter de l'huile, du pain, de la nourriture ? Est-ce que cela

7 relevait de votre zone de compétence ?

8 R. A l'étude de ces documents, il apparaît que nous nous occupions aussi

9 de cette catégorie de gens, mais je pense que notre mandat concernant

10 surtout les réfugiés. Mais nous nous sommes aussi occupés de la population

11 locale.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre souvenir personnel, est-ce qu'il vous est

13 arrivé d'avoir eu votre attention alertée à la question de personnes

14 prisonnières qu'il fallait quand même nourrir ? Est-ce qu'on a eu recours -

15 - est-ce que l'armée à eu recours à vos services ?

16 R. Je peux imaginer que oui, mais je n'étais par chargé de répondre à

17 cela. Je me suis occupé, avant tout, de la lutte anti-incendie. Ce volet

18 m'est assez inconnu. Donc, je ne pourrais pas vous répondre. Konjevic, ou

19 quelqu'un d'autre, puisque ce sont ces personnes-là qui étaient vraiment

20 responsables de cela -- qui s'occupaient vraiment de cela. Je ne peux faire

21 que des suppositions.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a également un point que j'aimerais que vous

23 éclaircissiez. Vous avez expliqué que vous aviez fait des études à Sarajevo

24 et que vous avez fait des études de sciences politiques. Comment se fait-on

25 qu'avec des études de sciences politiques, on se retrouve quasiment dans un

1 autre type du travail ? Vous pouvez me donner une explication ? Comment se

2 fait-il que votre destin professionnel vous a conduit à vous occuper des

3 incendies ? A moins que la mission que vous aviez était quand même une

4 mission de responsabilité plus importante que s'occuper d'incendies.

5 R. Je vais être plus précis. J'ai fait, effectivement, les études des

6 sciences politiques, mais je me suis spécialisé dans la défense populaire

7 et la protection civile. Ensuite, je me suis davantage spécialisé dans la

8 protection civile. Une des 16 mesures de la protection civile comprend la

9 lutte anti-incendie. Ce n'était pas mon choix. Ce n'est pas ce que j'ai

10 voulu faire. Vous savez, la présidence de Guerre a évalué que je ne pouvais

11 pas continuer à être le chef du QG, et ils m'ont assigné cette fonction-là,

12 la fonction de la lutte anti-incendie. Mais, de toute façon, j'ai voulu

13 rester au sein de la protection civile puisque je pensais que c'était

14 l'endroit où je pouvais donner le plus pendant la guerre -- en temps de

15 guerre.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Une dernière question : tout au début des questions

17 posées par la Défense, sur la protection civile, savoir sous qui était

18 placée la protection civile, vous avez répondu le ministère de la Défense

19 est l'organe suprême. C'est à la page 22, ligne 19. J'aimerais bien que

20 vous me confirmiez cette réponse. Est-ce qu'au-dessus de la protection

21 civile, c'est le ministère de la Défense qui était l'autorité suprême ?

22 R. D'après la loi sur la protection civile, nous dépendions,

23 effectivement, du ministère de la Défense, du point de vue organisationnel.

24 Puisque, du point de vue organisationnel, nous dépendions du ministère de

25 la Défense.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais étiez-vous -- quand on dépend d'une structure,

2 étiez-vous indépendant du ministère de la Défense et de l'armée ? Car, en

3 général, quand on dépend d'une structure, on est dans un état de

4 dépendance. Alors, vous étiez totalement autonome ou subordonné, néanmoins,

5 à des ordres, des instructions émanant du ministère de la Défense, et les

6 unités qui étaient sur le terrain ?

7 R. Non. Nous étions subordonnés, pendant la guerre, à la présidence et au

8 gouvernement. Mais nous recevions aussi les ordres du ministère de la

9 Défense, puisque l'assistant du ministre chargé de la protection civile se

10 trouvait à travailler au sein du ministère de la Défense.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense a produit ce volumineux dossier où on a

12 vu qu'il y a quelques pièces qui font mention de l'autorisation qui doit

13 être donnée également par des unités militaires. On a vu, par exemple, la

14 314e Brigade. Comment, dans votre esprit, vous pouviez combiner une

15 certaine forme d'interdépendance avec l'armée tout en apportant une

16 évaluation sur des dommages causés à la propriétaire privé lors de

17 conflit ? Est-ce que vous étiez totalement indépendants dans l'appréciation

18 des responsabilités ? Est-ce que vous comprenez ma question, qui est peut-

19 être très longue et complexe ?

20 R. Je la comprends très bien. Je comprends très bien votre question, même

21 si elle est un plus longue, effectivement. Je peux répondre de façon

22 catégorique. Nous étions parfaitement autonomes, mais placés, tout de même,

23 sous le commandement -- enfin, sous l'autorité de la présidence de Guerre

24 et du gouvernement. Mais nous coopérions avec l'armée. Nous étions

25 d'ailleurs obligés de le faire, en vertu d'une instruction datant de 1992

1 ou 1993. Je ne connais plus la date, mais je pense que c'est 1992.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Une dernière petite question. Vous avez fait

3 référence, à plusieurs reprises, à la présidence de Guerre. Selon vous,

4 cette entité qualifiée de présidence de Guerre, avait-elle une compétence

5 dans le domaine militaire ? Est-ce que la présidence de Guerre pouvait

6 jouer un rôle dans le cadre d'opérations militaires, ou devait-elle prêter

7 son concours à des opérations militaires ? Je dis, à votre connaissance.

8 Vous n'êtes pas censé tout connaître, mais à votre niveau.

9 R. Je pense que la présidence faisait son évaluation de la situation

10 militaire et politique, effectivement. En même temps, je ne pense pas qu'il

11 y avait une responsabilité de commandement ou pouvoir -- qu'ils avaient le

12 pouvoir de donner des ordres à l'armée. Je pense que l'armée avait sa

13 hiérarchie verticale, une hiérarchie de commandement et de contrôle.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai deux questions

15 à vous poser au sujet des questions qui vous ont été montrées. Est-ce que

16 vous avez toujours, sous vos yeux, la liasse de documents qui vous a été

17 présentée ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] La première question que je veux vous

20 poser concerne le document 40, numéro 40, qui comporte la cote 1345.

21 R. Oui. Il s'agit là d'une enquête au sujet des maisons détruites à Guca

22 Gora, détruites et incendiées, brûlées. Ce que je trouve saisissant dans ce

23 rapport, c'est que les auteurs de ce rapport ont tenté de faire une

24 différence entre différents cas de figures. Par exemple, au niveau du cas

25 numéro 7, ils disent : "La maison a brûlé suite aux activités de combat."

1 Vous retrouvez la même chose pour le numéro 8, et peut-être même pour le

2 numéro 10. Ensuite, il y a des suggestions, ils ne savent pas vraiment,

3 mais parfois, ils sont en mesure de dire si la maison a été détruite après

4 les activités de combat ou pendant les activités de combat. C'est très

5 utile et intéressant à lire.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je n'ai pas vraiment de questions au

7 sujet de ce document précis. Mais j'ai quelques questions à vous poser au

8 sujet d'un autre document, voire, le document 38 qui se trouve tout près du

9 document 40. Dans ce document qui porte la cote 1 337, je vous demande de

10 l'examiner.

11 R. Oui, je l'ai.

12 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je ne sais pas qui a écrit ce document,

13 mais apparemment les auteurs de ce document sont multiples et différents

14 des auteurs qui ont élaboré le document numéro 40. Si vous examinez la page

15 5 de ce document ou plutôt sa traduction en langue anglaise, je ne sais pas

16 quelle est cette page en langue B/C/S, mais je pense que de toute façon

17 c'est la dernière page du document. Vous allez voir -- est-ce que vous

18 l'avez trouvé ? Oui. Vous allez voir que les personnes qui ont écrit ce

19 document font des remarques au sujet du village de Grahovcici. Ils disent

20 que 22 maisons ont été complètement détruites, dix maisons ont été

21 partiellement incendiées, et 30 maisons ont été partiellement détruites.

22 Voici ma question : à la lecture de ceci, j'ai l'impression que l'on fait

23 une certaine distinction entre la destruction des maisons, et le fait

24 d'incendier une maison; sinon, je ne vois pas pourquoi on dirait que

25 certaines maisons sont partiellement détruites, et dix maisons sont

1 partiellement incendiées. Est-ce que vous savez quelle est cette

2 distinction que l'on fait entre les maisons détruites et les maisons

3 incendiées ?

4 R. La commission était chargée de se rendre sur le terrain, et si la

5 maison était complètement détruite, je veux dire vraiment jusqu'aux

6 fondations, rasée, elle entrait dans cette catégorie-là. S'il s'agissait

7 d'une destruction partielle, c'est-à-dire que le toit y était encore ou les

8 fenêtres y étaient encore, mais la maison est tout de même détruite ou

9 endommagée, c'est-à-dire, qu'il est encore possible de la réparer, là,

10 cette maison tombait dans la catégorie de destructions partielles. Une

11 maison partiellement incendiée, cela voulait dire que la maison n'a pas

12 brûlé complètement, que le toit a brûlé, une partie du toit ou les

13 fenêtres, les portes, mais qu'il était encore possible de rendre cette

14 maison habitable relativement rapidement. C'était notre mission que

15 d'élaborer de tels rapports, la mission de la commission. Nous voyons, à

16 présent, nous sommes en train d'examiner un tel rapport.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] La distinction entre partiellement

18 détruite ou partiellement incendiée nous dit, en réalité, quelque chose au

19 sujet de la cause de la destruction. Est-ce que la maison a été détruite

20 par un incendie ou autrement ? Mais on ne nous dit pas si cette maison a

21 été détruite pendant les combats ou après.

22 R. Si les membres de la commission disposaient de telles informations, il

23 est arrivé qu'ils notent ceci dans le rapport. Mais notamment, ici, dans ce

24 rapport concret, on ne trouve pas de telles informations. Mais dans

25 d'autres rapports, là où il était possible de connaître ceci, les membres

1 de la commission l'inscrivaient dans le rapport puisqu'il était de notre

2 droit d'écrire tout ce qui était pertinent, important, qui pouvait être

3 utile aussi bien au QG de la protection civile qu'au gouvernement ou aux

4 instances internationales. Nous les couchions sur le papier pour pouvoir

5 aider les gens à réparer ces maisons, pour pouvoir éventuellement les

6 rendre habitables et cetera. Nous leur demandions de nous donner toute

7 information utile.

8 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Mais en ce qui concerne ce document, le

9 document 38, vous ne pouvez pas tirer des conclusions autres que le fait

10 qu'il y avait des maisons qui étaient incendiées, et d'autres qui étaient

11 détruites par d'autres causes de destruction ?

12 R. C'est exact. Ce document est écrit comme il est écrit. C'est la

13 commission qui l'a écrit.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est bien de le savoir parce qu'on

15 aurait tendance à penser qu'on a incendié la maison après les combats, et

16 que la destruction arrive pendant le combat. Mais vous nous avez expliqué

17 quelle était l'importance de ce terme, du terme utilisé.

18 J'ai une autre question des rapports datant du mois de juillet 1993. Par

19 exemple, le document 38 a été écrit le 22 et le 23 juillet, mais les

20 rapports parlent d'un événement qui s'est produit au début du mois de juin.

21 Il y a d'autres rapports élaborés au mois de juillet qui parle des

22 événements qui se sont produits au mois de juin, par exemple, le rapport

23 numéro 40. En ce qui concerne les dates des destructions, les dates

24 d'incendie des maisons, il y a six semaines qui se sont écoulées entre les

25 événements et le rapport. Comment ces commissions ont pu établir la date

1 exacte de ces événements ? Par exemple, là, je vois un rapport où il est

2 dit que la maison a été détruite le 4 juin ou le 9 juin, ou à une autre

3 date. De quelle façon pouviez-vous obtenir la date exacte de l'événement ou

4 déterminer cette date ?

5 R. Dans ma déclaration, j'ai dit que notre commission a rencontré beaucoup

6 de problèmes sur le terrain, que nous ne recevions pas les rapports en

7 temps voulu, en tout cas, dans le délai demandé par le gouvernement.

8 D'ailleurs, nous en avons informé le gouvernement par écrit. Ensuite,

9 d'ailleurs, Madame le conseil de la Défense a bien tiré mon attention sur

10 ce document. Puisque nous avons demandé que d'autres QG des communautés

11 locales s'engagent davantage, y compris celui-ci, en dépit de leurs

12 problèmes dus aux activités de combat qui se poursuivaient et des

13 empêchements, nous avons tout de même demandé que ce travail soit fait.

14 Justement à cause des problèmes qui existaient sur le terrain, ces rapports

15 étaient faits de façon tardive. C'est pour cela que ce document n'a été

16 élaboré que le 23 juillet. Mais nous avons quand même persisté pour obtenir

17 ce rapport quel que soit la difficulté que vous allez voir -- vous pouvez

18 voir que ce document a été écrit à la main. Il s'agit là des problèmes

19 techniques. Nous leur avons demandé de faire ce rapport quelque soit la

20 difficulté technique. Parfois, il n'y avait pas de lumière, et il fallait

21 écrire à la main. En dépit de tous ces problèmes, nous voulions les obtenir

22 ces documents, et à cause de tout ce problème technique, autres problèmes,

23 nous recevions ces rapports avec beaucoup de retard. L'important est que ce

24 document soit fait. Évidemment, la forme ne correspond pas parfaitement à

25 nos exigences, mais nous pouvions tout de même avoir une idée de ce qui

1 s'est passé dans cette communauté locale sur la base de ce document.

2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci. Quand vous parlez de Mme Edina,

3 vous parlez de qui, exactement ? Quel est son nom de famille ?

4 R. Residovic.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci beaucoup.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, je vais donner la parole aux parties encore,

7 mais simplement pour apporter un correctif à ce que vous avez dit ou c'est

8 dans la traduction qui est mauvaise. Vous avez dit que, compte tenu des

9 difficultés le rapport a été écrit à la main, je constate que le rapport

10 sur Guca Gora 1545 en B/C/S a été tapé à la machine, il n'est pas écrit à

11 la main. Bien. Voilà, une précision.

12 L'Accusation, voulez-vous -- il nous reste que quelques minutes.

13 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai deux

14 questions à poser à ce témoin. C'est situé sur une question que vous avez

15 posée au témoin par rapport à son rôle.

16 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Henry-Benjamin :

17 Q. [interprétation] Monsieur, Je vous invite à examiner les

18 documents 1197 et 1196, les numéros 3 et 4 sur la liste. Est-ce que vous

19 avez ces deux documents ? Bien. Ce sera le troisième et le quatrième

20 document dans la liasse. Il s'agit des ordres venus du QG municipal de

21 protection civile, n'est-ce pas ? Donc ce sont les ordres qui font suite à

22 un ordre venant du commandant Alagic. Vous conviendrez si je disais que

23 votre département, votre service, était d'une certaine façon subordonnée à

24 l'armée ?

25 R. Je vais répondre comme ceci. Notre commandant, Konjevic, a assisté aux

1 réunions d'informations tenues par le commandant Alagic. Il y était présent

2 pour des raisons de collaboration.

3 Q. Pourquoi ?

4 R. Vous savez, dans l'armée, on travaille par le biais des ordres. C'est

5 la guerre et la communication se passe par les ordres. Pour moi, il s'agit

6 d'une simple coopération. Vous savez, c'est la guerre, et la présidence de

7 Guerre donne des ordres et, ensuite, on les communique. C'est la situation

8 des guerres, et les ordres sont une façon de communiquer, de travailler.

9 Même nous, dans la protection civile, nous émettions des ordres, même si

10 nous sommes qu'un organe civil, et même quand il s'agit des désastres

11 naturels, et des accidents, nous émettons des ordres puisque c'est une

12 situation extraordinaire et d'urgence. C'est la façon dont la protection

13 civile communique avec la population. J'espère que vous m'avez compris.

14 Q. Encore une question. Diriez-vous que vous étiez en train d'exécuter

15 votre mandat qui consistait à protéger la population de Travnik à la

16 lumière des rapports qui vous ont été montrés par le Juge Swart, il y a

17 quelques instants ? Est-ce que vous diriez que vous avez bien accompli

18 votre mandat ?

19 R. Je crois que nous avons effectué un travail de qualité, compte tenu des

20 conditions dans lesquelles nous travaillons. Je pense que nous avons tout à

21 fait bien rempli le devoir que le gouvernement nous avait confié pendant la

22 guerre, en même temps que la présidence de Guerre, parce que nous avions

23 des gens compétents, de vrais professionnels. C'est la raison pour laquelle

24 nous l'avons si bien accompli.

25 Q. Cela permet d'accepter une certaine imprécision de certains rapports

1 par moment; c'est bien cela ?

2 R. Je vais vous dire que, dans les communautés locales, on ne trouvait pas

3 objectivement le même niveau de compétence que celui que l'on trouvait au

4 niveau du QG municipal. Au niveau du QG municipal, on avait des gens très

5 compétents, mais au niveau des communautés locales, nous n'avions pas le

6 même niveau de qualité qu'au niveau municipal. Ces gens-là n'avaient pas

7 été formés comme nous l'avions été formés au niveau du QG municipal de la

8 protection civile. D'ailleurs, cette formation, que nous avions subie avant

9 la guerre, était tout à fait la bienvenue pour nous.

10 Q. Merci, Monsieur.

11 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelques

14 questions supplémentaires. Je partirais des questions qui découlent des

15 questions posées par ma collègue de l'Accusation.

16 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Residovic :

17 Q. [interprétation] Vous avez expliqué, Monsieur le Témoin, que pendant la

18 guerre, certains rapports ont force d'ordre. Dans ces conditions, je vous

19 demande, vous personnellement, quels sont les ordres qui étaient les seuls

20 définissant vos tâches ?

21 R. Nous exécutions d'abord les ordres de la présidence de Guerre et du

22 gouvernement dans l'ordre de priorité, donc, d'abord, la présidence de

23 Guerre, ensuite, l'assemblée municipalité de Travnik.

24 Q. Très bien. Maintenant, nous allons revenir aux questions qui vous ont

25 été posées par le président de la Chambre. Répondant à cette question, vous

1 avez dit que vous dépendiez du ministère de la Défense, et que donc

2 l'organe supérieur par rapport à vous était le ministère de la Défense.

3 Dites-moi, je vous prie : y a-t-il une différence entre le ministère de la

4 Défense ? Je vous demande votre avis personnel sur cette question. Donc

5 entre le ministère de la Défense et l'état-major de l'ABiH se sont deux

6 organes ou un seul et même organe ?

7 R. Ce sont deux organes différents.

8 Q. Lequel de ces deux organes est civil et lequel fait partie de la ligne

9 de commandement de l'armée ?

10 R. Le ministère de la Défense et l'organe civil alors que le commandement

11 et l'organe militaire.

12 Q. Merci. S'agissant du rôle joué par la présidence de guerre pouvez-vous

13 nous dire de qui relevait les fonctions qui pendant la guerre ont été

14 reprises par la présidence de Guerre ?

15 R. C'étaient les fonctions de l'assemblée municipale de Travnik avant la

16 guerre.

17 Q. Merci. J'aimerais, maintenant, que vous vous penchiez une nouvelle fois

18 sur un document qui vous a été présenté par M. le Juge. C'est le document

19 numéro 21. Veuillez, je vous prie, examiner la première page dont vous avez

20 discutée avec le Président de la Chambre, au sujet de cette première page.

21 Le Président de la Chambre a appelé votre attention sur l'emploi de

22 l'expression des Croates emprisonnés dans l'école primaire de Mehurici. Qui

23 sont ces gens qui sont les auteurs de cette déclaration, Rasim, Tutic et

24 Mujo Sakic ?

25 R. Ce sont les chauffeurs qui se chargeaient de transporter divers

1 articles depuis les entrepôts de la protection civile de Travnik jusqu'aux

2 entrepôts de la protection civile dans les communautés locales. Je connais

3 personnellement l'un des ces chauffeurs.

4 Q. Merci. Veuillez maintenant examiner le document qui date du 23 juin

5 1993. C'est un document qui émane de l'assemblée municipale de Travnik,

6 l'autre document émanant du poste de sécurité publique. Savez-vous qui a

7 signé ces deux documents ?

8 R. Le commandant du QG municipal de la protection civile, Momcilo

9 Malenica.

10 Q. Connaissez-vous cette personne ?

11 R. Il était le commandant. J'étais chef de cette structure en 1992.

12 Q. Est-ce un professionnel qui était censé connaître la situation de

13 certains individus ?

14 R. Oui, je pense que Malenica était un véritable professionnel.

15 Q. Vous conviendrez avec moi - bien sûr, ma question est un peu directrice

16 - que Momcilo Malenica avait un niveau de connaissance de la situation qui

17 était différente de celui qu'avait un chauffeur, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, je suis d'accord.

19 Q. Merci. J'aimerais, à présent, que nous jetions un coup d'œil aux

20 documents qui vous ont été présentés par M. le Juge Swart. Il s'agit d'un

21 document rédigé le 23 juillet. Je cherche son numéro. Excusez-moi un

22 instant. C'est le numéro 38. C'est le document manuscrit pour lequel vous

23 avez d'ailleurs expliqué pour quelle raison il était écrit à la main.

24 Dites-moi, je vous prie : en rapport avec ce document, quels étaient les

25 critères appliqués par vos commissions sur le terrain dans la rédaction de

1 leurs rapports ? Ces commissions, étaient-elles tenues de décrire la

2 situation qui prévalait le jour de leur inspection ? Autrement dit, est-ce

3 que ces commissions avaient pour obligation de décrire la situation telle

4 que la commission l'a constatée sur place au moment où elle s'est rendue

5 sur place ?

6 R. Oui. La commission devait se rendre sur le terrain et décrire la

7 situation telle qu'elle était, étant entendu qu'elle pouvait apporter des

8 compléments d'information grâce à la déclaration de certains membres des

9 communautés locales concernées, ainsi que grâce à des déclarations de nos

10 agents dans la région.

11 Q. Monsieur Hockic, ce document date du 23 juillet, comme nous le voyons,

12 et il nous décrit la situation dans divers lieux. Ce qu'on lit dans ce

13 document, correspond-t-il, dans ces conditions, à la situation constatable

14 sur place dans les divers endroits dont les noms figurent dans ce

15 document ?

16 R. Oui, cela correspond à ce que la commission a constaté ce jour-là, dans

17 le cadre de l'exercice des fonctions qui étaient les siennes.

18 Q. Nous avons également eu, sous les yeux, un document relatif à Guca Gora

19 et à diverses localités inspectées par la commission. Dans ces documents,

20 on trouve quelques éléments d'information différents. Or, vous venez de me

21 répondre en disant que, dès lors que la commission était en mesure

22 d'obtenir des compléments d'information, elle les utilisait. Ces

23 compléments d'information, pourraient-ils concerner l'heure où le bâtiment

24 avait été endommagé ? Pouvaient-ils concerner les conditions dans

25 lesquelles le bâtiment avait été endommagé ? Pouvait-il même,

1 éventuellement, concerner les auteurs des actes ayant provoqué les dégâts

2 décrits ? La commission avait-elle donc -- était-elle habilitée à

3 recueillir ce genre de renseignements et, au cas où elle les obtenait,

4 avait-elle pour devoir de les inclure dans ses rapports ?

5 R. Les commissions devaient recueillir tous les renseignements pertinents,

6 nécessaires au QG de la protection civile municipale, ainsi qu'aux pouvoirs

7 municipaux de Travnik.

8 Q. La Chambre a également attiré votre attention sur un élément très

9 important qui figure en dernière page de ce rapport, dont le numéro est le

10 numéro 38, je le rappelle. A savoir que, dans ce rapport, on trouve deux

11 mots utilisés dans diverses circonstances, le mot "détruit" et "incendié".

12 Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre - d'ailleurs à moi aussi

13 parce que je n'ai pas tout à fait bien compris la chose - pouvez-vous

14 expliquer si, au nombre des critères que vous appliquiez, il était exigé de

15 la commission de noter, de façon séparée, les destructions dues au feu ?

16 Autrement dit, lorsque la commission voyait qu'un bâtiment avait été

17 endommagé par le feu, était-il possible de l'indiquer de façon distincte -

18 de façon séparée, dans les rapports ?

19 R. Oui, c'est ce que nous demandions aux commissions de faire. Mais

20 certaines le faisaient, d'autres ne le faisaient pas. Je ne cesse de vous

21 parler des difficultés qui étaient causées dans la pratique par la guerre.

22 Q. Dans le cas où un bâtiment est indiqué comme ayant été incendié et

23 qu'il n'existe, dans le rapport, aucun autre élément d'information quant

24 aux causes de l'incendie, je vous demande, sur la base de votre expérience,

25 de nous dire quelles pouvaient être ces causes ?

1 R. Les causes pouvaient être un pilonnage. Il pouvait s'agir d'un incendie

2 volontaire également, de la part des habitants de la région, et même

3 d'ailleurs, de la part de la personne qui habitait ce bâtiment. Voilà les

4 suppositions que je propose. Je crois que ces trois cas se sont présentés

5 dans la réalité. Mais c'est une supposition que je fais.

6 Q. Si je vous ai bien compris, suis-je en droit de dire que, lorsqu'on

7 voit le mot "incendié" à côté d'un bâtiment et qu'aucune autre cause n'est

8 mentionnée, ces causes peuvent être diverses ?

9 R. Oui, elles peuvent l'être.

10 Q. Merci bien.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Mon confrère me

12 suggère de poser une question au témoin. Donc, comme je ne sais pas très

13 bien comment poser cette question au témoin, j'ai besoin de l'aide des

14 interprètes. Parce que, dans le texte anglais, on voit constamment le mot

15 "toc". Donc, j'aimerais que les interprètes de la cabine B/C/S interprète

16 ce mot au témoin car, manifestement, il a un sens différent de celui qui

17 vient de faire l'objet des commentaires du témoin. Donc, je prierais les

18 interprètes de bien vouloir dire, en B/C/S, au témoin, quelle est la

19 signification du mot "toc" que l'on trouve à plusieurs reprises dans le

20 document, comme étant le mot qui traduit le terme "incendié".

21 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Rapidement, simplement pour dire

22 qu'il serait utile de faire préciser au témoin si, lorsqu'il utilise un mot

23 qui est traduit par les interprètes comme étant "toc", si c'est bien ce que

24 le mot "toc" veut dire si on regarde dans un dictionnaire anglophone. Le

25 mot "toc", dans un dictionnaire anglophone, dit : "Mettre le feu à quelque

1 chose, un acte délibéré," alors que le témoin semble indiquer autre chose,

2 et nous aimerions lui faire préciser la question. Merci, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez, sur le plan

5 sémantique, compris le problème. Il semblerait que les interprètes, en

6 anglais, traduisent vos propos par le mot "toc", qui supposait -- qui avait

7 l'intention de mettre le feu. Alors que vous-même, quand vous dites, "une

8 maison a été incendiée", cela peut-être aussi une cause involontaire.

9 Pouvez-vous préciser en votre langue, ce que vous entendez par "maison

10 incendiée" ? Pour vous aider, en français, une maison incendiée, cela peut-

11 être volontaire ou involontaire. Il y a les deux aspects.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. J'accepte les deux significations. Je

13 parle de feu qui peut être provoqué intentionnellement ou non

14 intentionnellement, les deux possibilités existent.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qui veut dire que, dans le fameux document, quand

16 il est marqué cause du feu, inconnu, vous n'excluez pas que cela peut être

17 intentionnel ou non intentionnel ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats, parce qu'il faut presser

23 maintenant.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pas de questions complémentaires. Merci,

25 Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur, je vous remercie d'être venu à La

2 Haye. Vous avez répondu à toutes les questions, tant de la Défense, de

3 l'Accusation, que des Juges. Nous vous remercions, et nous vous remercions

4 également d'avoir apporté votre concours à des langues comparées concernant

5 le terme "incendie." Nous vous remercions de votre contribution.

6 Je demande à Mme l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner à la porte

7 de la salle d'audience, et nous vous souhaitons un bon voyage de retour.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous de m'avoir reçu.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En quelques secondes je me tourne vers la

11 Défense. Nous avons un programme pour la semaine prochaine. Ce programme a

12 été établi hier 10 novembre. Il y a un petit astérix qui dit que ce

13 programme est sujet à l'obtention des documents de voyage pour les témoins.

14 Quoiqu'il en soit, il est prévu mardi parce que lundi à votre demande, il

15 n'y aura pas audience. Il y a le témoin numéro 9, mercredi le 59, jeudi le

16 58, et vendredi le 51. Est-ce bien cela ? Je n'ai pas donné de nom pour le

17 cas où certains souhaitent être bénéficiés de mesure de protection.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, nous n'avons

19 pas de complément d'information. Pour l'instant nous pensons que tous les

20 témoins prévus viendront, aucun d'entre eux ne nous a laissé entendre

21 qu'ils demanderaient des mesures de protection, mais nous ne saurons la

22 situation définitive, qu'une fois que nous les aurons reçus ici. Je pense

23 que la semaine prochaine à partir de mardi, nous pourrons avancer sans

24 entrave.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Si l'Accusation n'a aucune intervention, je remercie

1 toutes les personnes. Je vous invite à revenir pour l'audience qui débutera

2 mardi à 9 heures. Je vous remercie.

3 --- L'audience est levée à 14 heures 01 et reprendra le mardi 16 novembre

4 2004, à 9 heures 00.

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