1 Le vendredi 19 novembre 2004

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : Oui, merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-

8 47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier, je vais demander aux

10 avocats de l'Accusation de se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

12 les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire. Pour

13 le bureau du Procureur, Mathias Neuner, Daryl Mundis et notre commis à

14 l'affaire, Andres Vatter.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

16 Je demanderais à la Défense de bien vouloir se présenter.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

18 Monsieur les Juges. Le général Hadzihasanovic est représenté par Edina

19 Residovic et Muriel Cauvin, mon assistante juridique. Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

21 Les autres avocats.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

23 les Juges. M. Kupura est représenté par Rodney Dixon, Fahrudin Ibrisimovic

24 et Nermin Mulalic, notre assistante juridique. Il me semble que nous avons

25 des problèmes de transcript, je ne sais pas ce qui en est des autres

1 personnes présentes dans le prétoire.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : On m'a dit qu'il y avait des problèmes de

3 transcript, mais normalement, sur le laptop, vous devez avoir le texte.

4 Est-ce que la Défense a, sur l'ordinateur, le texte ?

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, nous l'avons

6 sur notre petit ordinateur, mais je ne sais pas si le témoin aura le

7 transcript, comment lui s'orientera.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais, si le témoin connaît l'anglais, oui, mais si

9 c'est en anglais, je ne sais pas à quoi cela peut lui servir.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Ils suivent, ils attendent la fin de la

11 traduction en transcript.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. On me dit que c'est une question de minutes.

13 En attendant, je vais vous donner deux informations.

14 La première information, c'est l'audience plénière des Juges, qui avait été

15 initialement prévue le lundi 6 décembre, hier, j'ai appris de cette date

16 changée, et l'audience plénière des Juges aura lieu le mercredi, 8

17 décembre, ce qui fait que le mercredi, 8 décembre, il n'y aura pas

18 d'audience. Il y avait le problème de l'autre témoin qui était prévu sur

19 plusieurs jours. Alors, il y a deux solutions, ou vous bougez ce témoin, ou

20 vous le maintenez et, mercredi le 8, il attendra. Voilà, je ne vois pas

21 d'autres solutions. Qu'en pense la Défense ?

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu du fait

23 que par la Section chargée d'aide aux Victimes et Témoins, nous avons déjà

24 demandé l'obtention d'un visa pour ce témoin pour les journées prévues, je

25 pense que le mieux serait que le témoin commence le 6, que l'on fasse une

1 pause le 8, et que l'on en termine avec la déposition de ce témoin comme

2 prévu. Monsieur le Président, nous allons vous proposer le temps qui, à

3 notre sens, nous serait nécessaire à nous et à d'autres intervenants, pour

4 son interrogatoire et contre-interrogatoire. Nous espérons pouvoir agir de

5 la manière la plus efficace dans les délais impartis, donc, agir avec ce

6 témoin. Merci.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

8 L'Accusation, sur cette date du mercredi, sans audience, avec ce

9 témoin qui aura une interruption, est-ce que vous avez un point de vue ? Il

10 s'agit du témoin de la Défense, mais juste par courtoisie, recueillir vos

11 observations.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'allons

13 vraiment pas prendre position au sujet de ce témoin. Le moment où il

14 commencera ou des suspensions qui seraient nécessaires à cause de la

15 plénière ou autre. Tout simplement, pour le contre-interrogatoire, nous

16 tenons à faire valoir qu'il nous faudra le même temps que le temps qui aura

17 été utilisé par la Défense pour l'interrogatoire principal.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Pas de problèmes, ceci est acquis. Le deuxième point

19 que je voulais évoquer, c'est la question des documents qui étaient

20 contenus dans ce classeur. L'Accusation avait fait des objections à

21 certains documents. Hier, nous en avons délibéré, et nous avons décidé

22 d'admettre l'ensemble des documents.

23 Si M. le Greffier peut procéder à la lecture desdites pièces.

24 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. J'essaie d'être le plus lent

25 possible parce qu'effectivement, le transcript ne fonctionne toujours pas.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Le plus efficace également.

2 M. LE GREFFIER : Bien sûr. Le premier document, le DH1097, avec une version

3 anglaise, DH1097/E; deuxième document, le DH1146, avec une version

4 anglaise, DH1146/E; le DH1196, avec une version anglaise, DH1196/E; le

5 DH1197, version anglaise, DH1197/E; le DH1206, avec une version anglaise,

6 DH1206/E; le DH1207, version anglaise, DH1207/E; le DH1208, avec DH1208/E;

7 le DH1213, version anglaise, DH1213/E; le DH1214, version anglaise,

8 DH1214/E; le dixième document, DH1220, version anglaise, DH1220/E; le

9 DH1221, version anglaise, DH1221/E; le DH1225, version anglaise, DH1225/E;

10 le DH1233, version anglaise, DH1233/E; le DH1234, avec une version

11 anglaise, DH1234/E; le DH1235, version anglaise, DH1235/E; le DH1236,

12 version anglaise, DH1236/E; le DH1240, avec une version anglaise, DH1240/E;

13 le DH1241, avec une version anglaise, DH1241/E; le DH1247, avec une version

14 anglaise, DH1247/E; le vingtième document, DH1248, avec une version

15 anglaise, DH1248/E; le DH1249, version anglaise, DH1249/E; le DH1252,

16 version anglaise, DH1252/E; le DH1253, version anglaise, DH1253/E; le

17 DH1254, version anglaise, DH1254/E; le DH1256, version anglaise, DH1256/E;

18 le DH1263, version anglaise, DH1263/E; le DH1270, avec une version

19 anglaise, le DH1270/E; le DH1271, version anglaise, DH1271/E; le DH1283, sa

20 version anglaise, DH1283/E; le trentième document, DH1284, version

21 anglaise, DH1284/E; le DH1286, avec une version anglaise, DH1286/E; le

22 DH1302, version anglaise, DH1302/E; le DH1302, version anglaise DH1302/E.

23 Le DH1303 --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Le DH1302, vous l'aviez déjà dit.

25 M. LE GREFFIER : Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président. C'est

1 correct. Je reprends à DH1303. Le DH1303, avec la version anglaise, le

2 DH1303/E; le DH1306, version anglaise, DH1306/E; le DH1307, version

3 anglaise, DH1307/E; le DH1325, version anglaise, DH1325/E; le DH1332,

4 version anglaise, DH1332/E; le DH1337, version anglaise, DH1337/E; le

5 DH1344, version anglaise, DH1344/E; le quarantième document, le DH1345,

6 avec une version anglaise, DH1345/E; le DH1346, version anglaise, DH1346/E;

7 le DH1347, avec une version anglaise, DH1347/E; le DH1348, version

8 anglaise, DH1348/E; le DH1352, version anglaise, DH1352/E; le DH1353, avec

9 une version anglaise, DH1353/E; le DH1354, avec une version anglaise

10 DH1354/E; pour en finir, le quarante-septième document, le DH1355, est

11 versé au dossier avec une référence en anglais, DH1355/E. J'en ai terminé

12 avec la liste. Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Vous avez parfaitement

14 indiqué les numéros, et je vous en remercie. Ceci étant fait, nous allons

15 introduire le témoin. Monsieur l'Huissier, pourriez-vous faire entrer le

16 témoin dans le prétoire ?

17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier

19 que vous entendez bien mes propos dans votre langue. Si c'est le cas, dites

20 : "Je vous entends et je vous comprends."

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'entends, je comprends.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été cité comme témoin par la Défense. Afin

23 de vous faire prêter serment, je me dois de vous identifier. Pouvez-vous me

24 donner votre nom, prénom, date de naissance et lieu de naissance.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Samir Sefer, né le 1er avril 1966 à

1 Goles, municipalité de Travnik.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Sefer. Est-ce qu'aujourd'hui, vous

3 avez un emploi ou une fonction ? Que faites-vous dans la vie aujourd'hui ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis hôtelier, à titre privé. Je

5 possède deux établissements hôteliers.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. En 1992, 1993, aviez-vous une fonction, une

7 qualité ? Dans le cas où vous auriez été militaire, quelle unité et quel

8 grade aviez-vous ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992, avant que la guerre n'éclate en

10 Bosnie-Herzégovine, j'étais également restaurateur hôtelier. Je possédais

11 également ces deux établissements de restauration d'hôtelier.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1993, vous étiez aussi restaurateur hôtelier ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Au début de la guerre en Bosnie-

14 Herzégovine, dès le début, j'ai été membre de ces patrouilles villageoises

15 qui faisaient partie de la Défense territoriale de Travnik, le Détachement

16 de Karaula. C'est l'endroit où je me trouvais. C'est là que je vivais.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous été, à un moment donné, incorporé dans une

18 unité de l'armée ou pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Au sein des unités, je n'y suis entré qu'au

20 printemps 1993, dans une commission auprès du Groupe opérationnel de

21 Bosanska Krajina. Cette commission a été chargée de s'occuper des

22 prisonniers de guerre et des familles des personnes tombées.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Avez-vous déjà témoigné devant un

24 tribunal international ou un tribunal national sur les faits qui se sont

25 déroulés en Bosnie-Herzégovine en 1992, 1993, ou c'est la première fois de

1 votre vie que vous venez témoigner ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Aujourd'hui, c'est la première fois que je

3 dépose en quelque affaire que ce soit, que ce soit devant un tribunal

4 international ou devant les tribunaux de Bosnie-Herzégovine.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vais vous demander de lire le serment.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN: SAMIR SEFER [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.

11 Monsieur Sefer, comme vous le savez, vous allez devoir témoigner. Vous

12 allez, dans un premier temps, devoir répondre à des questions qui vont vous

13 être posées par les avocats des accusés. Les avocats des accusés, que vous

14 avez dû rencontrer, sont situés à votre gauche. A l'issue de cette phase,

15 qui peut durer entre une heure et une heure et demie, vous aurez à répondre

16 à des questions par les représentants de l'Accusation qui sont situés à

17 votre droite. Ces représentants de l'Accusation auront le même temps que

18 ceux de la Défense. A l'issue de cette deuxième phase, les avocats des

19 accusés pourront vous poser des questions supplémentaires, en liaison avec

20 les réponses que vous avez données aux questions de l'Accusation. Les trois

21 Juges qui sont devant vous pourront également vous poser des questions. Les

22 Juges préfèrent poser des questions à la fin des questions qui vous seront

23 posées par les uns et les autres.

24 Vous allez constater que les questions peuvent être différentes selon celui

25 qui vous pose la question. Essayez, dans la mesure du possible, de répondre

1 de façon très claire et synthétique. Si vous savez, vous répondez. Si vous

2 ne savez, ne répondez pas, n'inventez pas. Si la question vous paraît très

3 compliquée, demandez à celui, qui vous la pose, de la reformuler parce

4 qu'il faut que vous le sachiez que nous n'avons aucun document écrit vous

5 concernant. Ce sont vos propos oraux qui pourront nous éclairer, nous, les

6 Juges, d'où l'importance de vos réponses. Je me dois également de vous

7 indiquer deux autres points qui sont importants. Le premier, vous avez juré

8 de dire toute la vérité, ce qui entraîne l'obligation de ne pas mentir car,

9 vous le savez, un faux témoignage est une infraction, et ce Tribunal peut

10 sanctionner ce type d'infraction par une peine de prison.

11 Un deuxième élément, mais qui ne doit pas normalement s'appliquer à

12 vous, est le suivant : lorsqu'un témoin répond à une question, si le témoin

13 estime que la réponse peut lui occasionner un préjudice, dans le sens où ce

14 qu'il dit peut, un jour, être utilisé contre lui à charge, le témoin peut

15 refuser de répondre en disant : "Je ne tiens pas à répondre à cette

16 question." Mais, à ce moment-là, la Chambre peut dire au témoin : "Allez-y

17 quand même. Nous vous garantissons une immunité dans votre réponse."

18 Voilà. Je vous ai, de manière très générale, indiqué comment va se dérouler

19 cette audience. Vous le constaterez, aux environs de 10 heures et demie,

20 nous feront une pause d'une durée de 25 minutes à 30 minutes, d'une part,

21 pour vous permettre de vous reposer, parce que c'est assez fatiguant de

22 répondre sans arrêt à des questions, et aussi pour des raisons techniques.

23 Après, nous reprendrons aux environs de 11 heures jusqu'à midi et demi. Il

24 y aura, à nouveau, une autre pause pour vous permettre de vous reposer et

25 pour des raisons techniques. En théorie, si tout va très bien, cette

1 audience devrait se terminer aux environs de 13 heures 45, et vous pourrez

2 regagner votre pays par la suite.

3 Je vais donner la parole aux avocats.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Interrogatoire principal par Mme Residovic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sefer.

7 R. Bonjour.

8 Q. En plus des avertissements très importants que vous venez d'entendre,

9 je vais vous en adresser un supplémentaire. Nous parlons la même langue et

10 vous seriez tenté de répondre immédiatement à ma question, dès que vous

11 l'aurez entendu; cependant, il convient d'interpréter mes questions ainsi

12 que vos réponses pour que toutes les personnes présentes dans le prétoire

13 puissent nous suivre. Je vais vous demander, par conséquent, de ménager une

14 pause avant de répondre pour que les interprètes puissent interpréter vos

15 propos. M'avez-vous compris ?

16 R. Oui.

17 Q. Monsieur Sefer, vous avez dit ce que vous faisiez avant la guerre et

18 aussi quel est votre travail actuel. Pouvez-vous nous dire quelles sont les

19 écoles que vous avez faites, et où ?

20 R. L'école primaire, je l'ai faite dans ma localité, la localité, d'où je

21 suis natif, à Karaula, et j'ai fait des études secondaires consacrées à la

22 circulation, à Travnik. Ensuite, je suis parti faire mon service militaire,

23 au sein de la JNA, et à la sortie de ce service militaire, je me suis

24 inscrit à la faculté qui est consacrée aux études de circulation, à

25 Sarajevo. J'ai fait ces études pour, par la suite, me consacrer à mon

1 travail, qui est celui que je vous ai énoncé.

2 Q. Vous avez dit que vous êtes allé faire votre service dans l'armée. Dans

3 quelle armée ? Avez-vous obtenu un grade ?

4 R. J'ai servi au sein de la JNA, à Bela Crkva et à Sabac. Je n'avais pas

5 vraiment de grade. J'étais chauffeur dans une Unité de véhicule.

6 Q. Vous avez dit à la Chambre de première instance que vous étiez devenu

7 du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina. Après -- plutôt, jusqu'à quel

8 moment avez-vous exercé ces fonctions-là, et à partir de quel moment avez-

9 vous eu d'autres fonctions ? Ma troisième question est : avez-vous un

10 grade ?

11 R. Tout d'abord, je vous présente mes excuses car, en plus de ce que je

12 vous ai dit, j'étais aussi membre de la Défense territoriale, donc dans les

13 patrouilles villageoises qui ont été organisées dès le départ. Peu après le

14 début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, j'ai été membre de la commission,

15 la commission municipale d'Etat chargée des Echanges. Au début de l'année

16 1993, lorsqu'on a créé le Groupe opérationnel pour Bosanska Krajina sur

17 ordre du grand état-major de l'ABiH, exigeant que l'armée crée ces

18 commissions chargées des échanges, des échanges de prisonniers de guerre et

19 des corps des personnes tombées. Je pense que c'était en avril ou en mai

20 1993, j'ai été nommé à la tête de cette commission auprès du Groupe

21 opérationnel. Je suis devenu son président. Ce sont les fonctions que j'ai

22 exercées à peu près jusqu'au mois de novembre 1993. A ce moment-là, je suis

23 passé à Zenica et je suis devenu président de la commission chargée des

24 Prisonniers de guerre et des corps des tombés auprès du 3e Corps et là, je

25 suis resté jusqu'à la création du 7e Corps. Par la suite, je suis revenu à

1 Travnik où se trouvait le QG de ce corps et c'est là que je suis devenu

2 président de la commission chargée des Prisonniers de guerre.

3 Vous m'avez aussi demandé quel a été mon grade. Avant la guerre, je n'avais

4 pas de grade mais je pense que c'était au moment de la signature des

5 accords de Dayton, donc, pendant cette dernière attribution de grades, j'ai

6 reçu le grade de lieutenant.

7 Q. Revenons maintenant au début de votre réponse.

8 Vous avez dit qu'en 1992, vous êtes membre de la commission municipale

9 chargée des Echanges. Pouvez-vous nous dire comment vous l'êtes devenu, qui

10 vous a nommé au sein de cette commission ?

11 R. Comme je l'ai dit dès le départ, au moment où la guerre a éclaté, nous

12 avons organisé une sorte de patrouille villageoise. On était enregistré

13 auprès de la Défense territoriale comme le Détachement de Karaula, mais

14 c'était généralement de nuit qu'on montait la guerre dans ces patrouilles

15 et, de jour, j'étais à Travnik dans mon restaurant grille de fast-food à

16 Travnik. Comme cet endroit se trouve près de la police de Travnik, souvent

17 M. Beba Salko et Enez Hazimovic venaient prendre le petit-déjeuner chez

18 moi. Je savais qu'ils travaillaient à la police, donc, j'étais entré dans

19 des relations d'amitié, disons, avec eux.

20 Q. Je ne voudrais qu'on rentre dans trop de détails pour ce qui de cette

21 période là. Puisque vous venez de mentionner M. Beba Salko, est-ce qu'il

22 avait quelque chose à voir avec cette commission chargée des Echanges et

23 avec vous, votre travail au sein de la commission ?

24 R. Oui, M. Beba Salko était le président de la commission municipale

25 d'Etat chargé des Echanges et c'est lui qui m'a nommé membre de cette

1 commission.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Sefer, quelle a été votre

3 première tâche en ce concerne votre travail consacré aux échanges ?

4 R. Au début, j'étais chauffeur de camion. Au début on a commencé à

5 procéder à des échanges des personnes tuées qui étaient membres du MUP et

6 employées de la télévision de Bosnie-Herzégovine qui sécurisait le relais

7 de télévision à Vlasic. L'agresseur serbo-monténégrin, ou la JNA, les avait

8 attaquée et j'ai fait le travail de chauffeur et je suis allé chercher les

9 corps de ces personnes qui avaient été tuées.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui était le président de la commission

11 d'Etat chargée des Echanges de l'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Je me souviens que la présidence de la Bosnie-Herzégovine a donné

13 l'ordre portant sur la création de cette commission, et le premier

14 président était Esad Muhibic et, ensuite, c'était Amor Masovic.

15 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez qui était le président de

16 votre commission municipale ?

17 R. Comme je l'ai dit, tout à l'heure, le président de la commission

18 municipale était M. Beba Salko et, mis à part moi-même, les autres membres

19 étaient M. Jasenko Eminovic qui était réserviste de la police, ensuite, le

20 Dr Sakib Alibegovic, un psychiatre, ensuite, M. Bajo Zvonko et Tomo Rajic

21 qui représentait le HDZ.

22 Q. Monsieur Sefer, nous allons parler un peu plus de cette année-là.

23 Dites-moi : de quelle manière accomplissiez-vous vos tâches et quelle a été

24 l'ampleur du travail de cette commission au cours de l'année 1992 ?

25 R. Beba Salko était la personne principale, puisqu'il était le président

1 de la commission et nos tâches étaient les suivantes : l'échanges des corps

2 et l'accueil des réfugiés qui affluaient de la Bosanska Krajina à l'époque.

3 Q. Est-ce que vous pourriez vous rappeler cette période, jusqu'à votre

4 départ au Groupe opérationnel de Bosanska Krajina ? Est-ce que vous pouvez

5 nous dire combien de réfugiés, de personnes déplacées sont arrivées dans la

6 région de Travnik ?

7 R. A ce moment-là, il y avait un nombre énorme de réfugiés de Bosanska

8 Krajina et peu après, il a chuté de même que Karaula, dont je venais moi-

9 même. A ce moment-là, au cours d'une période brève, nous avons accueilli

10 environ 150 à 200,000 réfugiés.

11 Q. Est-ce que, dans le cadre de votre commission, vous aviez certaines

12 tâches concernant ces réfugiés et personnes déplacées ?

13 R. J'ai travaillé dans le cadre de ce travail d'accueil de réfugiés et mon

14 collègue, Eminovic Jasenko, y travaillait également. Mais, compte tenu du

15 fait que le travail devenait de plus en plus important, parfois, je restais

16 dans mon bureau, je prenais des déclarations des témoins, avec le Dr Salko

17 ou parfois c'est Jasenko qui restait. Je partais avec d'autres membres sur

18 le terrain et nous allions aux endroits quittés par ces personnes, des

19 lieux que l'agresseur serbe avait quitté, et nous allions vers Travnik et

20 vers le territoire libéré de l'agresseur serbe.

21 Q. Est-ce que le moment était difficile pour ces réfugiés et pour les

22 membres de la commission ? Quel était le travail que vous deviez accomplir

23 et quels étaient les problèmes que vous avez rencontrés ?

24 R. Vous savez, à ce moment-là, j'ai ressenti pour la première fois que

25 j'étais vraiment en guerre parce que, jusqu'à ce moment-là, c'était une

1 sorte de jeu, mais, à ce moment-là, j'ai vu ces personnes qui avaient

2 tellement souffert, qui se perdaient parfois, ils ne connaissaient les

3 chemins et fuyaient presque toujours, pendant la nuit à 11 heures du soir.

4 Parfois, on rencontrait des personnes âgées, des vieillards qui avaient

5 passé trois ou quatre jours à un seul endroit car ils ne pouvaient pas

6 continuer leur chemin. C'était un traumatisme que je ressens encore

7 aujourd'hui.

8 Q. Merci. Mis à part de votre travail dans la commission d'Etat, est-ce

9 qu'au cours de cette période, avant que vous avez commencé à faire partie

10 du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina, est-ce que vous commencez à

11 accomplir d'autres tâches ? Est-ce que vous avez fait d'autres tâches pour

12 M. Beba, qui était membre de la sécurité de la sûreté d'État ?

13 R. J'étais membre de cette commission municipale, et j'ai participé à

14 toutes les négociations que M. Salko menait avec l'agresseur serbo-

15 monténégrin. Pendant ces négociations, j'étais toujours devant. Je gardais

16 les véhicules, je parlais avec les soldats serbes, je repérais les lieux.

17 Après les échanges, j'avais des discussions avec M. Beba, et je lui faisais

18 part des informations que j'avais recueillies pendant mon séjour. Lui

19 trouvait cela intéressant, donc, à chaque fois, après les discussions, je

20 faisais une note officielle si j'avais remarqué ou appris quoi que ce soit

21 d'intéressant.

22 Q. Dans le cadre des échanges des prisonniers de guerre ou de l'accueil de

23 ces personnes, avez-vous collaboré avec des institutions ou forces

24 internationales afin de mener à bien ce travail d'échange de la meilleure

25 manière possible ?

1 R. Voici à quoi ressemblaient nos négociations. Au départ, nous allions

2 nous-mêmes jusqu'aux profondeurs du territoire occupé par les Serbes, et

3 nous insistions pour que la FORPRONU, et la Croix rouge internationale y

4 assistent. Mais le plus souvent, ils n'avaient pas reçu l'autorisation

5 d'entrer dans leurs territoires. D'habitude, nous le faisions nous-mêmes et

6 nous allions jusqu'aux profondeurs de leurs territoires.

7 Q. Pendant les échanges, est-ce que les opérations de combat se

8 déroulaient ou est-ce que les acteurs internationaux assumaient la

9 responsabilité pour assurer le cessez-le-feu ?

10 R. C'était justement l'une des raisons pour lesquelles nous insistions

11 pour qu'à chaque fois qu'il y avait des échanges, une équipe de la FORPRONU

12 et de la Croix rouge internationale assistent à cela. Car, pour nous, ils

13 étaient une garantie concernant le respect du cessez-le-feu.

14 Q. La question posée par le président de Chambre de première instance, et

15 par la suite, à la question posée par moi, vous avez répondu en disant

16 qu'après, en avril ou début mai, vous êtes devenu président de la

17 commission dans le Groupe opérationnel de la Bosanska Krajina. Dites-moi,

18 s'il vous plaît : quelle était la tâche de cette commission-là ?

19 R. Oui. Je ne me souviens pas de la date exacte. Je sais que c'était au

20 printemps, en avril ou mai 1993. A ce moment-là, j'ai été nommé au poste du

21 président de la commission chargée de veiller aux Prisonniers de guerre et

22 aux Corps des personnes tuées. Nous veillions exclusivement aux corps des

23 personnes tuées et aux prisonniers de guerre qui étaient membres de l'ABiH.

24 Q. Est-ce qu'au cours de cette période, vous étiez tenu de contacter

25 encore les forces serbes ? Ou est-ce qu'au cours de cette période, vous

1 commencez à recevoir des demandes de négocier avec les forces qui

2 commencent à constituer un nouvel ennemi de l'ABiH ?

3 R. Oui, je continue d'avoir des contacts réguliers avec l'agresseur serbo-

4 monténégrin. Au cours de cette période, après le début des événements dans

5 la vallée de la Lasva, du côté serbe, parfois, il y avait des convois

6 humanitaires et du HCR, de même que de la Croix rouge internationale qui

7 arrivaient. J'étais justement chargé des tâches concernant l'accueil des

8 convois qui arrivaient du territoire serbe. Je les escortais à travers

9 notre territoire, et après, je les ramenais au territoire serbe.

10 Mis à part les événements mentionnés, il y a eu un conflit, et il y a eu le

11 besoin de se mettre en contact avec le HVO, car on recevait des

12 informations concernant certains combats, et concernant certaines personnes

13 qui appartenaient à notre armée, et qui ont été tuées et dont les corps

14 étaient restées sur leurs territoires.

15 Q. Je souhaite vous demander où étaient les locaux de votre commission

16 municipale chargée des Echanges ?

17 R. Les locaux étaient dans un bureau près de la municipalité de Travnik.

18 Q. Lorsque vous avez pris vos nouvelles fonctions, dans quelle partie de

19 Travnik avez-vous continué à travailler ?

20 R. J'étais le nouveau président de la commission chargée des prisonniers

21 de guerre au sein du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina, et nous

22 avions les mêmes locaux que ceux qui étaient occupés par la commission

23 municipale. Nous avons continué à travailler ensemble en coopérant.

24 Q. Vous venez de répondre à ma question suivante qui portait sur la

25 coopération entre vous et la commission municipale.

1 R. Oui, nous avions une collaboration étroite.

2 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce qu'à ce moment-là, il y a eu une

3 répartition de tâches dans le cadre de votre travail concernant les

4 contacts avec les autres armées avec lesquelles vous deviez collaborer ?

5 R. Excusez-moi, le son est un peu mauvais. Je n'ai pas bien compris votre

6 question.

7 Q. Je souhaite savoir si vous étiez chargé de tous les contacts, à la fois

8 avec l'armée serbe, et avec le HVO, ou est-ce que, dans le cadre de votre

9 travail, il y a eu une certaine répartition de tâches et certaines

10 personnes étaient chargées plutôt de certains volets, et d'autres de

11 certains autres volets ?

12 R. Nous intervenions surtout ensemble car, au départ, nous n'avions pas

13 encore de contact avec la commission du HVO, et nous menions de manière

14 conjointe les négociations avec l'agresseur serbo-monténégrin. Personne ne

15 dominait personne, nous avions notre intérêt en vue, et nous étions

16 particulièrement intéressés par le sort des membres de l'ABiH.

17 Q. Compte tenu du fait que vous avez déjà mentionné certains noms, dites-

18 moi, s'il vous plaît, est-ce qu'à un moment donné, en 1993, Beba Salko a

19 pris d'autres fonctions ? A savoir, est-ce qu'il a eu certaines fonctions

20 dans le Groupe opérationnel de Bosanska Krajina ?

21 R. Attendez, je vais essayer de me rappeler la période, c'était peut-être

22 en juin. M. Beba Salko a été nommé au poste de l'adjoint du commandant

23 chargé des affaires de sécurité dans le Groupe opérationnel de Bosanska

24 Krajina.

25 Q. Est-ce que vous savez, au cours de cette période, quelles étaient les

1 tâches confiées le plus souvent à Jasenko Eminovic que vous avez mentionné

2 tout à l'heure, et qui était membre de la commission d'État ?

3 R. Jasenko Eminovic a continué pour la commission municipale en tant que

4 membre de réserve de police. Il allait de temps en temps auprès de Salko,

5 il l'aidait. Il travaillait surtout sur ordinateur. Il écrivait des

6 documents, ce genre de choses. Mais le plus souvent, il était avec moi dans

7 la commission chargée de l'échange.

8 Q. Monsieur Sefer, dites-moi, s'il vous plaît : mis à part ces tâches

9 liées à l'échange, est-ce que vous avez reçu des affectations qui

10 concernaient plus la sécurité, et qui portaient sur les membres de l'ABiH ?

11 R. Oui. Au cours de ces premiers jours du conflit avec le HVO, je

12 procédais aux interrogatoires des membres de l'ABiH qui avaient commis des

13 délits ou infractions différentes. Je prenais leurs déclarations.

14 Q. Monsieur Sefer, est-ce que vous pouvez me dire quelles étaient les

15 questions traitées le plus souvent s'agissant des membres de l'ABiH ?

16 Quelles étaient les autres actions commises par eux le plus souvent ?

17 R. Le refus d'exécuter les ordres, les vols, les éruptions dans des

18 appartements abandonnés, ce genre de délits.

19 Q. Combien de temps avez-vous fait ce travail-là également, Monsieur

20 Sefer ?

21 R. Très brièvement. Car, pour moi, c'était une tâche très difficile,

22 surtout compte tenu du fait que je connaissais toutes ces personnes. Il

23 s'agissait de personnes qui n'arrivaient pas à comprendre que l'armée était

24 en mesure de les poursuivre en raison des vols des biens croates, et ce

25 genre de choses, donc je trouvais cela très difficile. C'était une

1 situation extrêmement embarrassante pour moi et j'avais hâte d'arrêter de

2 faire ce travail-là. Je l'ai demandé, auprès de M. Beba, et il m'a libéré

3 de ces tâches.

4 Q. Au cours de cette période brève pendant laquelle vous avez participé

5 aux enquêtes concernant nos combattants, est-ce que vous vous souvenez

6 combien de combattants faisaient l'objet de ce genre d'enquêtes ?

7 R. Je ne me souviens pas avec exactement, mais il y avait des soldats.

8 Régulièrement, tous les jours, je recueillais certainement une dizaine

9 voire plus de déclarations. Il y avait vraiment un grand nombre de

10 situations de ce genre. Mais je ne connais pas le nombre exact, car je ne

11 suis pas allé en prison pour les voir là où ils étaient. Mais tout

12 simplement, on les faisait venir auprès de moi pour que je recueille leur

13 déclaration.

14 Q. Vous venez de mentionner une prison. Est-ce que ces membres de l'ABiH

15 étaient détenus, sanctionnés sur le plan disciplinaire et poursuivis au

16 pénal ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Nous allons traiter un autre sujet maintenant. Je pense que vous

19 venez de répondre à toutes les questions que je souhaitais vous poser au

20 sujet que nous venons d'aborder.

21 Tout à l'heure, vous avez dit que vous n'aviez pas de contact avec la

22 commission du HVO. Malgré cela, au mois de juin, en tant que président de

23 la commission chargée des Prisonniers de guerre de l'ABiH, est-ce que vous

24 avez appris qu'un échange d'envergure a eu lieu ? Ou est-ce que le nom

25 "commission humanitaire" vous dit quelque chose ?

1 R. Oui, je connais ce terme. Il s'agit de l'échange organisé par la

2 commission humanitaire. Je ne sais pas qui étaient ces membres, mais il a

3 été décidé de libérer tous les prisonniers de guerre et civils qui

4 souhaitaient rejoindre le camp croate. J'ai assisté à cet échange. J'étais

5 sur place au moment où nous avons laissé partir tous les prisonniers et

6 tous les civils pour qu'ils aillent sur le territoire croate. J'ai

7 également entendu dire que tous les prisonniers qui avaient été au KP Dom,

8 à la prison de Zenica, ont été relâchés; cependant, par la suite, j'ai

9 appris qu'un grand nombre de nos soldats, qui étaient dans les prisons du

10 HVO, à ce moment-là, ont été cachés, à ce moment-là, et n'ont pas du tout

11 été libérés. Ceci me créait d'énormes difficultés dans mon travail car mes

12 besoins étaient énormes, et je n'avais plus de prisonniers que je pouvais

13 échanger.

14 Q. Monsieur Sefer, est-ce que vous avez reçu un ordre concernant l'endroit

15 où il fallait envoyer les prisonniers capturés par les membres de l'ABiH

16 lors des combats ?

17 R. Oui. L'ordre disait que, dès leur capture, tous les prisonniers

18 devaient être envoyés au KP Dom, à la prison de Zenica.

19 Q. Est-ce que vous savez si une procédure pénale était entamée contre ces

20 prisonniers ? Si oui, comment est-ce que ceci se terminait ?

21 R. Oui. Parfois, il y a eu des procédures pénales qui étaient entamées

22 contre un certain nombre de ces prisonniers. Je sais qu'à partir de ce

23 moment-là, ils étaient libérés de la prison à laquelle ils étaient et ils

24 étaient placés sous la responsabilité de la cour municipale de Travnik.

25 Q. Monsieur Sefer, dites-moi : à quel moment, vous, en tant que président

1 de la commission du Groupe opérationnel, vous vous êtes entré en contact

2 avec le HVO pour la première fois, et comment ?

3 R. Malgré les pressions que j'essayais d'exercer par le biais de la Croix

4 Rouge internationale et de la FORPRONU, malgré le fait que j'insistais pour

5 qu'une réunion soit organisée avec les représentants du camp croate, cette

6 réunion n'a jamais eu lieu. J'ai appris que, par contact radio -- un lien

7 radio a été établi avec Vitez. Je suis allé là-bas. J'ai contacté la

8 personne qui était chargée de ces Communications par radio à Vitez, et je

9 lui ai demandé de me rendre possible de me mettre en contact avec un

10 représentant croate pour que l'on puisse parler de l'échange des

11 prisonniers de guerre et des corps de personnes tuées.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment ceci a eu lieu ? A quel

13 moment avez-vous contacté l'autre camp, pour la première fois, en ce qui

14 concerne les échanges ?

15 R. Je ne me souviens pas de la période exacte. Je dirais que c'était peut-

16 être en août ou septembre, mais je ne suis vraiment pas sûr en ce qui

17 concerne la période. Je ne peux pas le dire, mais je sais que mon premier

18 contact a été réalisé avec Zarko Andric, surnommé Zuti, qui souhaitait

19 trouver le fils de son frère. Il souhaitait, en fait, recueillir le cadavre

20 de ce jeune, qui était resté dans la région de Velika Bukovica. Il

21 s'intéressait exclusivement à la recherche de ce corps. Au début, il m'a

22 proposé même de l'argent pour que je lui rende ce corps. Je l'ai refusé. Je

23 lui ai dit : "Tu auras le corps, si je le trouve, sans aucune condition.

24 Mais ma seule condition est que ceci s'accompagne d'un échange des

25 personnes vivantes, des prisonniers de guerre."

1 Q. Monsieur Sefer, après ce premier contact, avez-vous échangé le cadavre

2 du neveu de M. Andric, et est-ce qu'après cela, il y a eu des tentatives

3 d'établir une coopération ? Est-ce qu'il y a eu une coopération avec la

4 commission chargée de l'Echange auprès du HVO ?

5 R. Après que nous avons réalisé ce qui était convenu, je suis allé sur le

6 terrain et j'ai réussi à trouver le corps de Dominko Andric, et nous avons

7 organisé l'échange. Mais là, nous avons eu un problème car M. Zuti ne

8 souhaite pas aller dans cette zone entre les deux lignes. Il souhaitait que

9 je passe de leur côté et je ne souhaitais pas. Puis nous avons trouvé un

10 accord selon lequel les prisonniers, que je réclamais, allaient être placés

11 dans un camion par lui, et quelqu'un allait conduire ce camion sur notre

12 territoire. A ce moment-là, j'ai envoyé le corps de son neveu et les autres

13 prisonniers, qui faisaient partie de cet échange des prisonniers avec le

14 HVO. C'est la manière dont ce premier échange s'est déroulé.

15 Q. Monsieur Sefer, dites-moi : est-ce que, par la suite, vous avez

16 commencé à avoir des réunions avec cette commission afin d'organiser des

17 Echanges de prisonniers ou des cadavres de membres de l'ABiH, détenus par

18 le HVO ?

19 R. Après ces premiers contacts, j'ai continué à avoir des contacts par

20 radio avec cette même personne, cette Andric, surnommé Zuti, et nous avons

21 convenu d'avoir un autre échange des corps de soldats tués. Mais, compte

22 tenu du fait qu'il ne s'agissait que des cadavres, nous ne pouvions pas

23 organiser les choses de la même manière que la première fois avec le

24 camion. Il a fallu que l'on se rencontre. J'ai accepté de me rendre sur

25 leur territoire afin de procéder à l'échange auprès de la Croix rouge

1 internationale et la FORPRONU qui ont été informées de notre accord. De la

2 date à laquelle ceci devait être réalisé, je leur ai demandé d'assister à

3 cet échange également car il s'agissait de la première fois que je passais

4 de l'autre côté, que je me rendrais sur le territoire croate.

5 J'avais reçu les promesses de la Croix rouge internationale et de la

6 FORPRONU, qui avaient dit qu'ils allaient assister à cela, mais une heure

7 avant à peu près, ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas y aller car le HVO

8 leur avait interdit d'assister à cet échange. Ils m'ont dit que, compte

9 tenu du manque de sécurité, qu'il fallait que je laisse tomber cette idée.

10 Mais malgré cela, j'ai décidé de le faire car je voulais vraiment

11 déclencher le processus d'échange, donc j'ai pris un camion et je suis allé

12 sur le territoire du HVO, à une profondeur d'environ dix kilomètres.

13 A ce moment-là, en sortant, j'ai rencontré Zuti, personnellement, pour la

14 première fois. Il m'a dit que, dans le café de Kajic, les représentants du

15 HVO m'attendaient. Il m'a dit : "Tu sais, je n'aime pas faire ce genre de

16 travail, je ne suis pas doué pour cela, et je te fais rencontrer les

17 personnes qui vont négocier avec toi." Dans ce café, j'ai rencontré, pour

18 la première fois, certains membres de la commission du HVO avec lesquels

19 j'ai continué à collaborer par la suite.

20 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur Sefer : vous venez de me

21 dire de quelle manière vous avez établi le contact avec la commission du

22 HVO, mais dites-moi : avec qui étiez-vous en contact dans les unités

23 subordonnées afin d'obtenir les informations concernant l'identité des

24 prisonniers et des personnes tuées ?

25 R. Il y avait un département chargé du Moral des troupes qui veillait à

1 l'accueil des prisonniers de guerre et des cadavres. Dans la brigade, les

2 adjoints chargés du Moral des troupes étaient les personnes que je

3 contactais s'agissant de ce genre d'affaires.

4 Q. Après l'établissement des communications avec cette commission du HVO

5 vers l'automne 1993, avez-vous réussi à procéder à d'autres échanges avec

6 la partie adverse, celle du HVO ?

7 R. Cette première rencontre avec la commission du HVO s'est passée -

8 comment dirais-je - sans succès aucun. Tout ce que je réclamais, tout ce

9 que je demandais a été refusé par les membres de cette commission du HVO.

10 Ils disaient qu'ils n'en savaient rien. En termes simples, pour toute

11 personne au sujet de laquelle je me renseignais, ils me disaient qu'ils

12 n'en savaient rien. Cette première réunion m'a fait comprendre pourquoi ils

13 ne voulaient pas la participation des représentants de la Croix rouge

14 internationale, de la FORPRONU et autres observateurs à ces réunions-là.

15 Une fois, sur mon retour de cette réunion, lorsque je montais à bord du

16 véhicule, le même Zuti s'est approché de moi, m'a dit bonjour, et il m'a

17 dit : "Vois-tu à Kaonik, il y a sept des tiens qui sont prisonniers. Ce que

18 tu réclames, le Juge Kemo [phon] et les autres, ceux-là ont été tués au

19 cinéma de Vitez." Des représentants du HVO possédaient, semble-t-il, les

20 photos de leurs cadavres.

21 Q. Par la suite, y a-t-il tout de même eu des échanges ? Quels problèmes

22 avez-vous rencontrés dans votre recherche de personnes encore en vie ? Je

23 veux dire par là, avez-vous appris que suite à l'emprisonnement des membres

24 de l'armée sont exécutées ?

25 R. Peu de temps après cette première rencontre avec la commission du HVO,

1 la Croix rouge internationale ainsi que la FORPRONU ont réussi à nous

2 organiser une autre réunion à l'occasion de laquelle -- je précise qu'il

3 s'agit de la FORPRONU à Bila, à Vitez -- il a été possible d'aboutir à un

4 accord pour un petit échange; cependant, il y a eu une nouvelle

5 détérioration des relations parce que la partie croate a emprisonné quatre

6 de nos soldats. Ils étaient de Preocica et de Vitez. Le même soir, on les a

7 présentés vivants en train de parler à leur télévision. A l'occasion de mon

8 contact qui s'est ensuivi avec la commission de la partie croate, on m'a

9 dit que ces combattants ont été tués sur le champ, qu'ils n'ont pas été du

10 tout emprisonnés, qu'ils n'ont pas été faits prisonniers.

11 Aux travers de ces échanges, il m'a été impossible de me procurer ces

12 cadavres. A l'occasion de l'échange, il y avait les représentants du CICR

13 et les représentants de la Mission européenne. Nous avons pris en photo ces

14 cadavres de soldats tués qui ont été complètement mutilés.

15 A l'occasion, comment dirais-je, lorsque l'on a procédé à la remise de ces

16 cadavres, l'un des soldats qui était là pour la sécurité, et qui était

17 membre du HVO, il m'a mis quelque chose dans la poche. Il m'a dit : "Ne

18 sort pas cela de ta poche tout de suite, mais lorsque tu seras là-haut, tu

19 pourras regarder." Lorsque je suis remonté, lorsque j'ai quitté leur

20 territoire ou lorsque je suis arrivé sur notre territoire, puisque nous

21 étions sur une espèce de territoire intermédiaire, j'ai trouvé un papier.

22 Dans ce papier, on avait enveloppé quelque chose, un œil. Je l'ai montré

23 aux observateurs européens. Ensuite, j'ai appris que c'était l'œil qui

24 avait appartenu à Hurim. On disait qu'il n'était pas si mauvais que cela,

25 qu'il ne voulait pas garder l'œil d'un homme mort.

1 Q. Monsieur Sefer, dites-nous : en automne 1993, avez-vous appris qu'à

2 Travnik ou que de Travnik, il a été emmené plusieurs Croates, dignitaires

3 croates ? Si tant est que vous l'avez appris, comment l'avez-vous appris ?

4 R. J'ai appris ce qui s'est passé. C'était un événement assez grave qui a

5 bouleversé la ville. C'étaient des Croates notables, des notables croates

6 qui étaient appréciés dans la ville. C'est Mme Lilja Popovic qui m'a fait

7 savoir cela. Elle est venue en ville pour déclarer que son mari était

8 disparu.

9 Q. Mais Mme Popovic s'est-elle entretenue avec vous ? Le lendemain,

10 qu'avez-vous appris au sujet de l'événement lui-même ? J'aimerais que

11 d'abord vous nous disiez si vous avez souvenance de la date.

12 R. Je pense que cela se situe vers la mi-octobre ou fin octobre 1993. Je

13 sais quand est-ce elle est venue pour les échanges. Elle ne s'est pas

14 entretenue avec moi. Mais nous l'avons dirigé vers M. Beba Salko parce que

15 c'est lui qui vaquait à ces affaires concernant les civils. C'est vers son

16 bureau à lui que nous l'avons dirigée.

17 Q. Ces jours-là, avez-vous appris qui est-ce qui a emmené ces gens ?

18 Savez-vous aussi quelles sont les mesures que l'on a déployées dans le

19 cadre de ce Groupe opérationnel ?

20 R. Je ne sais pas vous dire à quelle date au juste, mais la rumeur a couru

21 en ville que c'était là l'œuvre des Moudjahiddines.

22 S'agissant maintenant d'une information exacte, je n'en ai pas eu du tout

23 sur le coup. Je suis que M. Beba s'était employé en faveur de la solution

24 de ce cas. Je sais que le commandement m'a demandé d'essayer aussi parce

25 qu'on a trouvé, ultérieurement, que des Moudjahiddines ont été faits

1 prisonniers par le HVO et que les Moudjahiddines avaient fait cela pour

2 récupérer les leurs, qui ont été faits prisonniers par le HVO. Etant donné

3 que nous étions soumis à des pressions énormes de la part des citoyens et

4 du commandement. Pour ce qui est de la solution de cette affaire, j'ai

5 essayé de servir de médiateur, contacter la commission du HVO pour essayer

6 d'en apprendre plus et de résoudre le problème des Moudjahiddines

7 emprisonnés. Mais on me disait, de façon catégorique, au niveau de la

8 commission du HVO, qu'il n'y avait pas de gens de cette sorte, qu'il n'y

9 avait pas de morts de ce type. Je n'ai pas pu, pour ma part, aider en quoi

10 que ce soit à la solution de ce problème.

11 Q. Je vous prie de me dire qui est-ce qui a continué à vaquer à ces

12 questions, à ces tentatives de faire libérer ces citoyens qui se trouvaient

13 entre les mains des Moudjahiddines ?

14 R. Dans la plupart des cas, c'était M. Beba Salko qui s'en occupait.

15 Q. Est-ce que l'un quelconque des facteurs internationaux à Travnik s'est

16 employé à essayer d'influer sur le HVO et sur ces Moudjahiddines afin que

17 ces personnes de Travnik soient relâchées ?

18 R. Oui. La participation la plus grande, pour ce qui est de la solution de

19 cette situation, était les efforts du CICR. Je sais que l'on avait une

20 jeune femme qui, je pense, s'appelait Marie - j'ai oublié son nom de

21 famille - mais elle était à Zenica, et elle était chargée de Travnik.

22 Q. Mais dites-moi : avez-vous appris qu'est-il advenu de ces gens,

23 ressortissants croates, originaires de Travnik ? Ont-ils été libérés et, si

24 oui, quand est-ce que vous l'avez appris ?

25 R. Au moment où ils ont été emmenés de Travnik, aussitôt après ou peu de

1 temps après, j'ai été nommé aux fonctions de président. Je crois qu'il

2 s'agissait du mois de novembre 1993. J'ai été nommé président de cette

3 commission chargée des prisonniers de guerre et des cadavres de personnes

4 tuées. Donc, je me rends à Zenica. Maintenant, ce n'est que plus tard, je

5 ne sais plus, janvier ou février de l'année d'après, que j'ai appris que

6 ces gens ont fini par être relâchés.

7 Q. Lorsque vous étiez à Travnik et lorsque vous avez suivi les efforts

8 déployés, lorsque vous avez même déployé des efforts en vue de faire

9 libérer des concitoyens, dites-moi, aviez-vous connaissance du fait que ces

10 gens étaient vivants, ou avez-vous appris qu'il leur était arrivé quelque

11 chose ?

12 R. Non, je n'avais aucune information à leur sujet.

13 Q. Monsieur Sefer, je me propose de vous demander ce qui suit maintenant :

14 est-ce que, dans le courant de 1993, depuis le moment où vous êtes devenu

15 président de cette commission et du Groupe opérationnel, et jusqu'à votre

16 arrivée au 3e Corps, vous a-t-il été donné de procéder à l'échange d'un

17 étranger, d'un Arabe ou d'un Moudjahiddine ?

18 R. Non, je n'ai jamais procédé à ce type d'échange. Il arrivait peut-être

19 des corps de personnes tuées. Mais comme c'étaient des cadavres qui

20 dataient de longtemps, il était difficile de reconnaître de qui il

21 s'agissait. Je sais que je n'ai jamais échangé et je n'ai jamais réclamé

22 l'échange de quelque étranger que ce soit.

23 Q. Merci. Nous allons revenir à un autre événement, Monsieur Sefer. Dites-

24 moi, s'il vous plaît, si, vers le mois de juin, vous vous êtes rendu à Guca

25 Gora. Si c'est le cas, avec qui et pour quelle raison ?

1 R. Pour ce qui est des tâches que j'avais à accomplir, recueillir les

2 déclarations des prisonniers des membres de l'ABiH, j'ai été chargé de la

3 plupart de ces tâches au niveau de la commission des Echanges. Une fois,

4 vers cette période où j'ai effectué une visite à Guca Gora, il est arrivé

5 M. Beba. Il m'a dit, à moi et à Jasenko : "Les moyens d'information serbes

6 font savoir que le monastère de Guca Gora a été incendié. Allons vérifier

7 si cela est vrai." Comme l'accès de Guca Gora se trouvait être très

8 difficile, étant donné qu'on tirait à moins d'un kilomètre, il y avait des

9 coups -- des tirs de canons et de pièces antiaériennes. Il a dit : mon

10 dénommé est Cento -- il m'a dit : "Cento, tiens, mets-toi au volant. C'est

11 toi qui conduis le mieux. On va monter à bord de la Golf et on va aller

12 voir." C'est là que nous sommes allés à Guca Gora.

13 Q. Une fois arrivés là-bas, avez-vous constaté que le monastère a été

14 incendié ?

15 R. Une fois arrivés là-haut, nous avons remarqué la présence de la police

16 militaire. Je crois qu'il s'agissait de la brigade locale, la 306e. Elle

17 sécurisait le monastère. Nous avons garé à côté du monastère. Nous sommes

18 entrés dans le monastère, et nous avons remarqué qu'il y avait des objets

19 qui étaient disséminés un peu partout. Il y avait plusieurs traces de

20 rafales sur les murs. Sur les murs, il y avait des inscriptions en langue

21 arabe.

22 Q. Y avez-vous rencontré d'autres personnes, mis à part les militaires ?

23 Avez-vous rencontré des gens qui se trouvaient d'habitude dans le

24 monastère, des prêtres ou des journalistes ou quelqu'un d'autre encore ?

25 R. Oui. Si mes souvenirs sont bons, je ne sais pas si c'était quelqu'un

1 qui y séjournait, mais c'était un prêtre qui était présent, une fois que

2 nous sommes arrivés. Il y avait peut-être deux ou trois autres personnes

3 qui pouvaient fort bien être des journalistes. Je ne suis pas entré. Je

4 suis resté à la porte d'entrée. C'est M. Beba qui s'est entretenu avec le

5 prêtre en question.

6 Q. Monsieur Sefer, avez-vous fait quelque chose lorsque vous avez vu ce

7 désordre et ces inscriptions sur le mur ?

8 R. Oui. Après la conversation de M. Beba avec le prêtre et ces personnes

9 qui se trouvaient là, il s'est approché de moi et Jasenko et il a dit :

10 "Sortez la peinture blanche qu'on a dans la Golf pour repeindre tout ce qui

11 a été écrit ici pour ne pas que les gens aient peur." Nous avions de la

12 peinture dans la voiture parce qu'un jour ou deux avant, dans la localité

13 où se faisait -- dans les locaux où se faisaient les échanges, à l'entrée,

14 il y avait cette Jeep blanche de la FORPRONU. En bas, nous avions inscrit :

15 "Commission municipale chargée des Echanges," afin que les gens, qui

16 venaient dans la ville, puissent nous trouver plus facilement. Donc nous

17 avions cette peinture et des brosses, et nous avons rebadigeonné toutes ces

18 inscriptions qui étaient apposées sur les murs du monastère.

19 Q. Ces membres de la 306e Brigade, vous ont-ils dit qui est-ce qui a

20 occasionné ces dégâts et qui est-ce qui a inscrit ce qui a été écrit sur

21 les murs ?

22 R. Non. C'est par la suite, en m'entretenant avec Beba dans la voiture sur

23 notre chemin de retour, j'ai ouï dire que cela a été l'œuvre des

24 Moudjahiddines.

25 Q. Compte tenu des tâches que vous étiez censé à accomplir, aviez-vous

1 continué à vaquer à ce problème ou n'êtes-vous plus allé à Guca Gora ?

2 R. Je ne suis plus allé à Guca Gora. C'est la seule fois où je suis allé

3 là-bas.

4 Q. Merci, Monsieur Sefer.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je viens d'en

6 terminer avec mes questions à l'intention de ce témoin.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vais me tourner vers les autres avocats.

8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, nous

9 n'avons pas de questions à poser pour notre part.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 10 heures et quart. Il vaudrait mieux

11 faire la pause maintenant pour -- qu'en pense l'Accusation ? Est-ce que

12 vous voulez commencer, parce qu'il nous reste 15 minutes, ou prendre la

13 pause, et après ? Comme vous voulez.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je proposerais

15 de faire la pause, ce qui fait que cela me permettrait d'organiser les

16 questions du contre-interrogatoire et pour laisser suffisamment de temps

17 pour les questions de la Chambre éventuellement.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la pause. Il est 10 heures et

19 quart, nous reprendrons vers 11 heures moins quart.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 15.

21 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, je vous donne la parole.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Contre-interrogatoire par M. Mundis :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Daryl Mundis

1 et, avec mes collègues, nous sommes ici comme des représentants du bureau

2 du Procureur dans cette affaire.

3 J'aurais quelques questions ce matin et je voudrais m'assurer que vous

4 aurez bien compris que l'objectif n'est pas de vous jeter dans la confusion

5 ou quoi que ce soit de ce genre. Si vous ne comprenez pas mes questions,

6 veuillez me le dire et je vais faire le nécessaire pour la reformuler ou

7 les rendre plus claires afin que vous compreniez.

8 R. Certainement.

9 Q. Ce matin, en répondant à des questions posées par ma consoeur de

10 l'équipe de la Défense, vous avez dit que, vers 1993,

11 M. Beba a été nommé commandant adjoint chargé de la Sécurité pour ce qui de

12 ce Groupe opérationnel de la Krajina de Bosnie; est-ce bien exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Pour ce qui concerne les meilleurs de vos souvenirs, pouvez-vous nous

15 dire si M. Beba avait eu des fonctions autres au sein de ce groupe de la

16 Bosanska Krajina avant juin 1993, bien entendu, mis à part après avoir été

17 membre de cette commission ?

18 R. Je ne m'en souviens pas. Ce que je sais, c'est qu'avant d'être nommé

19 commandant adjoint chargé de la Sécurité au sein du Groupe opérationnel,

20 Beba a eu des tâches au sein de cette commission municipale chargée des

21 Echanges. Je sais aussi qu'il a fait partie de la police.

22 Q. Bien. J'aimerais maintenant me référer à votre rôle durant cette

23 période de juin 1993. J'ai cru comprendre, de par les réponses que vous

24 avez fournies, que vous avez pris part à ces certaines enquêtes et qu'en

25 réalité vous avez accompagné M. Beba au sein de ce département chargé de la

1 Sécurité du Groupe opérationnel de la Bosanska Krajina en juin 1993; ai-je

2 raison de le dire ?

3 R. Non. Je n'ai eu une tâche qu'au sein de cette commission chargée des

4 Echanges de prisonniers de guerre. J'ai précisé que de temps à autre, il

5 m'est arrivé, à plusieurs reprises seulement, d'aller aider à recueillir

6 des déclarations de prisonniers, ou plutôt, de membres de l'ABiH qui

7 auraient été placés en détention suite à un délit au pénal ou autre.

8 Q. Pour être tout à fait clair, Monsieur, à aucun moment de juin 1993,

9 vous n'avez fait partie de ce département chargé de la Sécurité du Groupe

10 opérationnel de la Krajina de Bosnie, n'est-ce pas ?

11 R. Non, ce n'est pas le cas.

12 Q. Vous n'avez pas été officier chargé de la Sécurité au sein de ce Groupe

13 opérationnel de la Krajina de Bosnie en juin 1993 ?

14 R. Non.

15 Q. Bien. Permettez-moi de vous demander ce qui suit. Je crois que vous

16 avez dit qu'occasionnellement, vous avez recueilli des déclarations de la

17 part de membres de l'ABiH qui étaient soupçonnés d'avoir commis des crimes

18 ou des délits quelconques. Vous souvenez-vous à quel moment vous avez été

19 sollicité pour apporter votre aide à ce sujet ? Pouvez-vous à peu près nous

20 situer cette période ?

21 R. Je ne saurai pas me souvenir d'une date précise. Je sais que cela a eu

22 lieu au début même des conflits avec le HVO. A savoir, au tout début de la

23 nomination de M. Beba à ses fonctions de commandant adjoint chargé de la

24 Sécurité au sein du Groupe opérationnel. En réalité, Jasenko et moi, nous

25 ne l'aidions qu'à certains sujets, et Jasenko l'a plus aidé que moi-même.

1 Je ne l'ai aidé qu'à quelques reprises étant donné que le nombre des

2 membres de l'armée a été considérable pour ce qui est de ceux qui ont été

3 mis en détention, et auprès desquels il s'agissait de recueillir des

4 dépositions.

5 Q. Vous nous avez indiqué que cela s'est fait une fois que M. Beba a été

6 nommé aux fonctions de commandant adjoint chargé de ces tâches. Est-ce que

7 vous savez nous donner une date de cette nomination ?

8 R. Comme je l'ai dit dans ma déposition précédente, je ne me souviens pas

9 de la date, mais il me semble que c'était en juin 1993.

10 Q. Vous souvenez-vous, vous nous avez dit que vous l'avez aidé à quelques

11 occasions seulement. Vous souvenez-vous à quel moment, pour la dernière

12 fois, vous l'avez aidé à recueillir des dépositions de la part de soldats

13 de l'ABiH suspectés d'avoir commis des délits ?

14 R. Cette aide n'a duré qu'une semaine à dix jours. Mais en raison d'un

15 afflux nouveau de réfugiés en provenance de la Krajina de Bosnie, j'ai été

16 contraint d'abandonner ce type de tâches, et rejoindre mon poste pour ce

17 qui était d'organisation de l'accueil de ces réfugiés arrivant de la

18 Krajina de Bosnie.

19 Q. Je crois comprendre, Monsieur, que ces quelques opportunités où vous

20 avez aidé M. Beba se situent vers le mois de juin 1993. C'est du moins,

21 c'est tout ce que vous pouvez nous dire au sujet de vos souvenirs quant à

22 la période concernée ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous souvenez-vous maintenant, à peu près, combien de soldats de l'ABiH

25 avaient été soupçonnés d'avoir commis des délits ou des crimes dans cette

1 période de juin 1993 ?

2 R. Je sais que ce nombre était très grand. Je recueillais à peu près cinq

3 à dix dépositions pendant cette période ou pendant une semaine. J'étais en

4 train d'aider M. Beba.

5 Q. Bien. Vous nous dites que vous avez passé une semaine entière à

6 recueillir des déclarations de soldats de l'ABiH soupçonnés d'avoir commis

7 des crimes.

8 R. Je vais dire que je ne passais pas la journée entière, j'y allais tous

9 les jours pour passer un certain temps à recueillir des dépositions parce

10 qu'on amenait sans cesse des membres de l'armée vers cette prison.

11 Q. Monsieur, vous avez recueilli admettons entre cinq et dix dépositions

12 sur une semaine. En vous fondant là-dessus, est-ce que vous pouvez évaluer

13 le nombre de déclarations que vous auriez recueillies de ces soldats ?

14 R. A peu près 30 dépositions.

15 Q. Vous avez également répondu à d'autres questions ce matin. Page 18,

16 ligne 22, vous avez dit : "Je connaissais ces hommes." Vous rappelez-vous

17 les noms de l'un quelconque de ces soldats qui ont été soupçonnés d'avoir

18 commis des crimes, ce que vous avez entendu pendant le mois de juin 1993 ?

19 R. Oui, peut-être que j'arriverais à me rappeler quelques noms. Mais je ne

20 connais peut-être pas toujours tous les noms précisément. Je connais un

21 certain Face, son vrai nom était Fatmir Smajlovic. Goran Mevludin appelé

22 Mevko aussi, je le connais. Pour la plupart, c'étaient des visages connus,

23 mais je n'arrive pas à me souvenir parfaitement des noms des personnes dont

24 il s'agit.

25 Q. Monsieur, vous nous avez également cité deux exemples de types de

1 délits au sujet desquels vous avez interrogé des individus pendant le mois

2 de juin 1993. Page 18, ligne 11, vous avez parlé du pillage et du refus

3 d'obtempérer, d'exécuter des ordres ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous rappelez-vous un autre délit au sujet duquel vous auriez interrogé

6 des soldats de l'ABiH en juin 1993 ?

7 R. Puisque j'ai mentionné deux noms, deux hommes dont je me souviens, qui

8 se sont gravés dans ma mémoire, parce que c'est des gens que je connaissais

9 avant la guerre. M. Fatmir Smajlovic, Face, par exemple, il est entré dans

10 un appartement abandonné par des Croates. Je ne sais pas si vous le savez,

11 mais dans une partie de la ville de Travnik, la plupart des habitants de

12 nationalité croate et ceux sur l'accord avec l'agresseur serbo-monténégrin

13 sont passés de l'autre côté, du côté serbe, donc, dès que le conflit a

14 éclaté avec le HVO. Il est resté pas mal d'appartements abandonnés, et ces

15 gens qui ont fait leurs dépositions. Cela portait sur des irruptions faites

16 dans ces appartements sans justification, et c'était le pillage aussi de

17 ces appartements.

18 Q. Ces incidents de pillage dont vous nous parlez, il s'agissait toujours

19 de pillage dans la ville de Travnik ?

20 R. Dans la ville de Travnik et dans la banlieue.

21 Q. Pouvez-vous me citer quelques exemples d'incidents de pillage aux

22 alentours de Travnik au sujet desquels vous auriez interrogé des soldats de

23 l'ABiH en juin 1993 ?

24 R. Je ne me souviens pas exactement du nombre de ces cas. Mais ce que je

25 sais, c'est qu'il y a eu des cas dans les villages d'Ovcarevo et de

1 Paklarevo. C'étaient des villages avec une population à majorité croate. La

2 population croate était partie, et elle était partie du côté serbe.

3 C'étaient des cas d'infractions, de cambriolages.

4 Q. Très bien. En plus de ce que vous venez de nous dire, est-ce que vous

5 vous souvenez d'autres incidents ? Des incidents où vous auriez interrogé

6 des soldats au sujet des délits commis ?

7 R. J'ai recueilli des dépositions de la part de ces gens. Pour la plupart,

8 il s'agissait de pillage dans des appartements abandonnés. C'étaient des

9 cambriolages, des cas où on a pénétré dans ces appartements sans avoir reçu

10 d'autorisation de la part d'une instance compétente.

11 Q. Il me semble que vous nous avez dit précédemment que vous étiez membre

12 de cette commission municipale et que, pendant ce temps-là, votre bureau se

13 trouvait près de la mairie de Travnik; est-ce que c'est exact ?

14 R. Oui, c'est cela.

15 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près pendant quelle période, de quelle à

16 quelle date à peu près vous avez travaillé dans ce bureau ?

17 R. J'ai commencé à travailler dans ce bureau à peu près au mois de juin,

18 mais de l'année 1992, lorsque j'étais membre de la commission municipale

19 chargée des Echanges. Je suis resté là jusqu'à ma nomination au poste du

20 président de la commission chargée des Prisonniers de guerre et des Corps

21 des tués, au sein du 3e Corps, donc c'était à peu près au mois de novembre

22 1993. C'est là que je suis passé à Zenica, au commandement du corps

23 d'armée.

24 Q. Pendant la période qui va de novembre 1992 au novembre 1993, saviez-

25 vous quelles étaient les Unités du 3e Corps de l'ABiH qui étaient

1 cantonnées à Travnik ?

2 R. Non. Je ne les connaissais pas toutes parce que je ne connaissais pas

3 très bien ces choses militaires. Je connaissais nos brigades locales mais

4 je ne connaissais pas ces détails-là. Je connaissais nos brigades de

5 Travnik.

6 Q. Vous dites : "Vos brigades locales de Travnik." Qu'entendez-vous

7 parler ? Quelles sont ces brigades locales de Travnik ?

8 R. Ce que je sais, à 100 %, c'est qu'à Travnik, il y avait la 312e Brigade

9 motorisée car c'était la zone où on se rencontrait, par où on passait en

10 allant vers l'agresseur serbo-monténégrin. Ces hommes étaient membres de la

11 312e Brigade.

12 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres unités -- brigades de Travnik ?

13 R. La seule chose que je sais, c'est que, de temps à autre, il y a eu le

14 commandement. Je ne suis pas certain, mais il y avait la 17e Brigade de

15 Krajina.

16 Q. Monsieur, savez-vous si, pendant cette période-là, il y avait, à

17 Travnik, un bataillon de la 7e Brigade musulmane de montagne ?

18 R. Je ne le sais pas.

19 Q. Monsieur, savez-vous quelle unité, au singulier ou au pluriel, de

20 l'ABiH, de son 3e Corps, était cantonnée dans la caserne de la JNA de

21 Travnik pendant cette période ?

22 R. Je ne le sais pas.

23 Q. Monsieur, je vais vous poser quelques questions au sujet de vos

24 activités au sein de la commission municipale chargée des échanges. Dans le

25 cadre de vos responsabilités au sein de cette commission, faisait-il partie

1 de vos tâches de savoir qui sont les soldats qui sont détenus par l'ABiH,

2 où ils sont détenus également, pour que vous puissiez faciliter leur

3 échange ?

4 R. Pendant la période que vous avez citée, je n'étais que membre de la

5 commission municipale chargée des échanges. L'ensemble des tâches qui

6 relevaient des entretiens et des négociations avec la partie adverse, ainsi

7 que les détails sur les personnes que nous avions dans nos prisons, c'est

8 M. Beba qui les connaissait. Je n'étais que son accompagnateur, chauffeur,

9 quelqu'un qui l'assistait.

10 Q. Pour que ce soit tout à fait clair, Monsieur, en partie -- ou plutôt,

11 il ne faisait pas partie de vos attributions de recueillir des informations

12 au sujet de l'identité des personnes, le nombre de soldats du HVO détenus,

13 l'endroit où ils étaient détenus ?

14 R. Au sujet de cette question et de ces problèmes, je n'ai commencé à m'y

15 intéresser qu'à partir du moment où j'ai pris en main la commission du

16 Groupe opérationnel de Bosanska Krajina, la commission chargée des

17 Prisonniers de guerre.

18 Q. Très bien. Parlons maintenant de cette période-là. Pouvez-vous nous

19 rappeler quelles sont les dates auxquelles vous avez exercé ces

20 responsabilités ?

21 R. C'était à peu près -- je suis entré en fonction au printemps. Je pense

22 que c'était en avril ou en mai. Je ne peux pas vous le dire vraiment

23 précisément. Mais c'était à ce moment-là, en 1993.

24 Q. Très bien. A partir du mois d'avril ou du mois de mai 1993, jusqu'au

25 moment où vous avez commencé à travailler au sein de la commission chargée

1 des échanges du 3e Corps d'armée, est-ce qu'il faisait partie de vos

2 responsabilités de recueillir des informations sur les soldats du HVO

3 détenus, leurs nom et le lieu où ils étaient détenus entre les mains des

4 différentes Unités de l'ABiH ?

5 R. C'est exact que j'ai - comment dirais-je - non pas que je me suis

6 attaché, mais que je me suis intéressé à cette question de détenus croates

7 pour que l'on puisse entrer en négociation avec le HVO et aussi pour

8 rechercher des membres détenus de l'ABiH. Mais, comme j'avais un ordre, je

9 savais que tous les soldats croates détenus n'étaient pas gardés dans les

10 unités, donc je ne me suis pas intéressé aux unités. C'est par la section

11 compétente que je recevais les listes des Croates détenus, qui, très

12 rapidement après le début de leur détention, étaient transférés au KP Dom

13 de Zenica.

14 Q. Je vais vous poser une question qui s'enchaîne : vous nous avez dit que

15 c'était le département chargé du Moral qui vous fournissait la liste ?

16 R. J'ai dit, dans une de mes réponses, quelle était la composition de

17 cette commission. Donc j'étais toujours en contact avec des commandants

18 adjoints chargés du Moral dans les brigades et, également, la même section

19 au corps d'armée. Pour entrer en contact, je passais par Mme Emira Bolic,

20 qui était, en même temps, présidente de la commission chargée des

21 Prisonniers de guerre de l'époque, auprès du 3e Corps d'armée.

22 Q. Monsieur, à quel moment avez-vous commencé à recevoir ces informations

23 de la part du service chargé du moral auprès du corps au sujet des soldats

24 du HVO détenus ?

25 R. Lorsqu'un soldat du HVO était détenu, je recevais l'information me

1 disant qu'il était détenu. En même temps, je recevais des demandes visant à

2 réclamer nos soldats, membres de l'armée, qui étaient, également, détenus.

3 Q. Cela remonte au mois de mai, avril 1993, lorsque vous étiez responsable

4 de la commission des Echanges du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina. A

5 ce moment-là, vous receviez déjà ces informations de la part du corps.

6 R. A partir de ma nomination au poste du président de la commission du

7 Groupe opérationnel de Bosanska Krajina, j'ai eu des contacts très étroits

8 avec Mme Emira Bolic, qui était la présidente de la commission chargée des

9 Prisonniers de guerre du 3e Corps.

10 Q. Vous avez également mentionné le commandant adjoint chargé du Moral;

11 est-ce que cette personne a également joué un rôle ? Est-ce qu'il vous a

12 communiqué des informations sur les soldats du HVO détenus ?

13 R. Non. Ces commandants adjoints ou ces assistants des commandants dans

14 les différentes unités, ils me communiquaient des informations sur les

15 membres de l'ABiH qui avaient été faits prisonniers.

16 Q. Excusez-moi, Monsieur. Lorsque j'ai mentionné des assistants des

17 commandants chargés du Moral, c'était au singulier. Je pensais à celui, qui

18 travaillait au sein du 3e Corps. Est-ce que cet individu vous a communiqué

19 des informations sur les soldats du HVO détenus, qui étaient détenus dans

20 les Unités du 3e Corps de l'ABiH en avril-mai 1993, et à partir de ce

21 moment-là ?

22 R. L'assistant du commandant chargé du Moral au sein du

23 3e Corps, ce n'est pas lui qui me communiquait des informations. Il les

24 communiquait à mon chef parce que, d'après la filière d'hiérarchie, elle

25 était ma supérieure, j'étais président de la commission auprès du Groupe

1 opérationnel tandis qu'Emira Bolic était la personne qui était à la tête de

2 la commission auprès du 3e Corps d'armée.

3 Q. L'information que recevait l'Assistant du commandant chargé du moral au

4 sein du 3e Corps, est-ce que vous savez d'où provenaient ces informations

5 qu'il recevait ? Est-ce qu'il les recevait des brigades, des bataillons qui

6 détenaient les soldats du HVO ?

7 R. Je ne sais pas exactement comment ils se procuraient ces informations.

8 Je ne le sais pas.

9 Q. A plusieurs reprises ce matin, vous nous avez dit que des soldats du

10 HVO, qui étaient détenus, étaient détenus au KP Dom de Zenica; est-ce

11 exact ?

12 R. Oui.

13 Q. A un moment quelconque, en 1993, saviez-vous s'il y avait des soldats

14 du HVO qui étaient détenus ailleurs qu'au KP Dom de Zenica ?

15 R. Non. Cela, je ne le savais pas. Ce que je savais, c'est dans ma zone de

16 responsabilité, c'est-à-dire, la zone du Groupe opérationnel de Bosanska

17 Krajina, on amenait les détenus des unités à la caserne et, après un très

18 brève période, ils étaient transférés au KP DOM de Zenica. On avait un

19 ordre demandant cela.

20 Q. Est-ce que vous parlez des soldats, des unités qui étaient emmenés à la

21 caserne ? Qu'entendez-vous par la caserne ?

22 R. Je ne sais combien vous connaissez la situation, mais il y a eu une

23 caserne à Travnik et il y avait là le commandement du Groupe opérationnel

24 de Bosanska Krajina, c'était là son siège. Si une unité faisait prisonnier

25 un membre du HVO, elle le transmettait au commandement du Groupe

1 opérationnel, qui se chargeait de la transférer au KP Dom de Zenica.

2 Q. Monsieur, ce que vous dites, la caserne de Travnik, c'était l'ex-

3 caserne du la JNA, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. A un moment quelconque, pendant que vous étiez le président ce la

6 commission chargée du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina, vous est-il

7 de vous rendre à la caserne de l'ex-JNA de Travnik où il y avait en

8 détention provisoire des soldats du HVO ?

9 R. Non.

10 Q. Non, je voudrais vous poser des questions au sujet des connaissances

11 que vous aviez, éventuellement, eu égard aux unités qui composaient le

12 Group opérationnel de Bosanska Krajina pendant que vous étiez vous-même un

13 membre de ce Groupe opérationnel. Savez-vous quelles sont les Unités du 3e

14 Corps de l'ABiH, qui faisaient partie du Groupe opérationnel de Bosanska

15 Krajina, à partir du mois d'avril 1993 jusqu'en novembre 93. Savez-vous

16 quelles unités ?

17 R. Je ne peux pas vous les énumérer, je ne le sais pas.

18 Q. Savez-vous, à peu près, quelle était la zone de responsabilité du

19 Groupe opérationnel de Bosanska Krajina pendant la période avril-novembre

20 1993 ?

21 R. Non, je ne le sais pas.

22 Q. Pendant que vous étiez membre de la commission chargée des Echanges du

23 Groupe opérationnel de Bosanski Krajina, saviez-vous s'il y avait des

24 unités subordonnées du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina qui

25 détenaient des soldats du HVO à des endroits autres que les ex-casernes de

1 la JNA de Travnik, ceux dont vous nous avez déjà parlé.

2 R. Non, non, je ne connais pas.

3 Q. Monsieur, vous vous rappelez, vous nous avez parlé du moment en juin

4 1993 lorsque vous êtes allé à Guca Gora au monastère avec M. Eminovic et M.

5 Beba ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous préciser davantage la date, au mois de juin 1993 lors

8 que vous vous êtes rendu sur place ?

9 R. Je ne peux pas me souvenir de la date.

10 Q. Monsieur, vous rappelez-vous la date à laquelle l'ABiH a commencé à

11 assurer le contrôle ou a pris le contrôle de Guca Gora ?

12 R. Non, je ne connais pas cette date non plus, vraiment.

13 Q. Mais c'est certainement après cette date que vous vous êtes rendu à

14 Guca Gora en compagnie de M. Beba et M. Eminovic, n'est-ce pas, après le

15 moment où l'ABiH a pris contrôle Guca Gora ?

16 R. Oh, on a trouvé sur place des membres de la police militaire, de la

17 306e Brigade qui sécurisait le monastère puisque c'est cela qui s'est

18 passé. Je suppose que l'ABiH, effectivement, contrôlait déjà Guca Gora.

19 Q. Vous rappelez-vous le nombre approximatif des membres, de la police

20 militaire de la 306e Brigade de Montagne, qui se sont trouvées au monastère

21 de Guca Gora, lorsque vous l'avez visité en juin 1993 ?

22 R. A l'entrée même, cela je peux le dire et j'en ai déjà parlé. Sur toute

23 cette portion de la route, il y avait des tirs de pièces anti-chars et

24 anti-aériennes. Il y avait peut-être trois ou quatre policiers qui se

25 tenaient à l'entrée même, devant l'entrée même.

1 Q. Je suis un petit confus. Pouvez-vous m'aider ? Vous voulez dire que,

2 lorsque vous, M. Beba et M. Eminovic, êtes arrivés, vous voulez dire qu'il

3 y avait toujours des combats qui étaient en cours parce que vous dites

4 qu'on tirait sur la route, vous dites que vous êtes rentrés rapidement au

5 monastère.

6 R. Je ne sais pas comment vous décrire la zone mais ce tronçon de la route

7 a toujours été dangereux, pendant toute la durée du conflit, avec le HVO.

8 Q. Lorsque vous êtes arrivés, lorsque vous êtes entrés

9 au monastère, il me semble que vous avez parlé des tirs de canon et des

10 pièces anti-aériennes.

11 R. Je ne sais pas si on a tiré à ce moment-là mais ce tronçon a toujours

12 été dangereux et, plus tard, lorsque j'ai travaillé à Zenica, lorsque je me

13 déplaçais vers Zenica, on devait toujours roulé à feux éteints parce que

14 c'était une portion de route dangereuse. Il y avait occasionnellement des

15 tirs, le feu était ouvert sur les véhicules qui circulaient sur cette

16 partie de la route.

17 Q. Il me semble - page 28, ligne 15 - que vous nous avez dit que M. Beba

18 s'était adressée au prêtre et à d'autres personnes qui se tenaient près du

19 monastère, était-ce à l'intérieur ou à l'extérieur du monastère que cette

20 conversation a eu lieu ?

21 R. A l'intérieur du monastère.

22 Q. Savez-vous quel est le nom, quels sont les noms des personnes avec qui

23 s'est entretenu M. Beba, y compris le prêtre ?

24 R. Je ne connais pas les noms.

25 Q. Monsieur, je voudrais vous poser quelques questions, si je puis, au

1 sujet de l'échange qui concerne Ensud Kadiric. Vous y avez participé,

2 n'est-ce pas ?

3 R. C'est cela.

4 Q. Pouvez-vous nous dire ce dont vous vous rappelez au sujet de cette

5 situation ? Donnez-nous des détails au sujet de la manière dont vous avez

6 été impliqué, comment avez-vous participé ? De quoi il s'est agi.

7 R. J'ai fait échange lorsque j'étais déjà président de la commission

8 chargée des Prisonniers de guerre du 3e Corps d'armée. Ce dont je me

9 souviens, c'est qu'il s'agit d'un blessé et c'est la Croix rouge

10 internationale qui a surtout insisté pour que ce soldat soit libéré.

11 Q. Monsieur, je voudrais également savoir si le général Alagic a exercé

12 des pressions, lui, personnellement, sur vous pour que cet individu soit

13 libéré ?

14 R. Le général Alagic a toujours exercé des pressions pour tous les membres

15 de l'armée qui se sont trouvés prisonniers, pour qu'ils soient libérés au

16 plus vite.

17 Q. Monsieur, savez-vous s'il y avait des liens de parenté entre le général

18 Alagic et Ensud Kadiric ?

19 R. Je ne le sais pas.

20 Q. Savez-vous à peu près à quelle date l'échange a eu lieu, l'échange de

21 M. Kadiric ou à peu près la période ?

22 R. Je pense que c'était au début de l'année 1994.

23 Q. Où a eu lieu cet échange ?

24 R. Justement, j'essaie de me souvenir de cela. Mais comme il y a eu

25 plusieurs échanges, je ne peux pas vraiment me rappeler avec précision,

1 était-ce du côté de Travnik ou du côté de Zenica.

2 Q. J'ai omis de vous poser une question précédemment, Monsieur. Lorsque

3 nous parlions des individus ou des soldats du HVO qui étaient faits

4 prisonniers à proximité de Travnik, savez-vous ou d'après votre mémoire,

5 vous rappelez-vous de soldats du HVO qui auraient été capturés et détenus

6 autour de Mehurici ou dans cette zone-là ?

7 R. Non.

8 Q. Lorsque vous dites "non", est-ce que vous voulez me dire qu'il n'y

9 avait pas de tels détenus ou que vous ne vous en souvenez pas ?

10 R. C'est une information que j'ignore, qui ne m'est pas connue.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, avec l'aide de

12 l'Huissier, je demanderais que l'on montre la pièce à conviction P655 à ce

13 témoin. Nous avons des exemplaires supplémentaires si c'est utile.

14 Q. Monsieur, je vous demanderais d'examiner ce document. Peut-être il vous

15 sera plus facile en regardant le rétroprojecteur sur votre droite.

16 Veuillez ce document momentanément, et nous dire s'il s'agit là du document

17 que vous avez déjà vu.

18 R. Oui, j'ai déjà vu ce document. Il s'agit d'un rapport dont je suis

19 l'auteur portant sur les négociations menées avec le HVO, avec la

20 commission chargée des Echanges du HVO.

21 Q. Monsieur, peut-on dire que vous étiez l'auteur de ce document ?

22 R. Oui.

23 Q. Pourriez-vous examiner maintenant le milieu de la page, le numéro 12.

24 Il existe deux séries de douze numéros, et là, je parle de la première

25 série. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que ceci signifie ?

1 R. Il s'agit là de l'information que j'ai fournie au commandant concernant

2 la question de savoir qui sont ces personnes capturées, réclamées par la

3 partie croate, et également, quels sont les prisonniers ou les civils du

4 côté de l'ABiH proposés par la commission du HVO.

5 Au numéro 12, j'ai été informé par la commission du HVO, à l'époque, ils ne

6 connaissaient même pas son nom, mais soi-disant, ils avaient une

7 information sur laquelle un prisonnier aurait été à Mehurici. C'est la

8 raison pour laquelle il n'y a pas de noms, ni de prénoms ici. Mais il est

9 écrit "un détenu," mais cela, c'est selon les informations de la commission

10 du HVO.

11 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez si vous avez pris des mesures

12 afin d'essayer d'identifier cette personne qui n'a pas encore été

13 identifiée, ce prisonnier croate à Mehurici ?

14 R. Comment dire, nous avons essayé de vérifier si, effectivement, à

15 Mehurici il y avait un ou plusieurs détenus. Si quelqu'un n'avait pas

16 respecté l'ordre donné par le commandant du corps d'armée disant que tous

17 les prisonniers devaient être immédiatement transférés au KP Dom de Zenica.

18 Nous avons appris qu'il n'y a pas eu de détenus là-bas. Cela dit, je

19 souhaite apporter une clarification supplémentaire. Souvent, lors de ces

20 négociations, par exemple, parfois je recevais une information selon

21 laquelle la commission du HVO ou le HVO plutôt avait des prisonniers

22 détenus dans le cinéma de Vitez et ailleurs. J'envoyais ce genre

23 d'informations au HVO également; cependant, très peu de cas de ce genre ont

24 été résolus, peut-être aucun, d'ailleurs.

25 Q. Je vais vous poser quelques questions qui découlent de ce que vous

1 venez de dire. Vous dites : "Nous avons essayé de vérifier s'il y a eu des

2 prisonniers de guerre à Mehurici," et, ensuite, vous avez dit : "Nous avons

3 appris qu'il n'y avait pas de prisonniers là-bas." Lorsque vous avez dit :

4 "Nous avons appris qu'il n'y avait pas de prisonniers là-bas," est-ce que

5 vous parliez de Mehurici ?

6 R. Non. Je voulais dire que mis à part les détenus qui étaient au KP Dom

7 de Zenica, il n'y avait pas d'autres prisonniers détenus par l'ABiH.

8 Q. Très bien. Lorsque vous dites : "Nous avons essayé de vérifier s'il y

9 avait des prisonniers de guerre à Mehurici," est-ce que vous vous souvenez,

10 approximativement, à quel moment vous avez fait cette tentative afin de

11 vérifier s'il y avait des prisonniers à Mehurici ?

12 R. Ce que je sais, c'est que suite à ces négociations, on a envoyé la

13 demande auprès de toutes les brigades, en leur demandant de nous dire s'ils

14 avaient des prisonniers détenus, des prisonniers du HVO. Nous avons reçu

15 l'information qu'il n'y avait absolument pas de prisonniers du HVO détenus

16 auprès de ces brigades, et que tous les prisonniers étaient au KP Dom de

17 Zenica.

18 Q. Vous dites que c'était suite aux négociations. Je souhaite savoir en

19 quelle période cela a eu lieu. Est-ce que vous avez envoyé cette demande

20 une fois, ou au cours d'une série de négociations, ou est-ce qu'il

21 s'agissait d'un processus auquel vous aviez recours de manière régulière ?

22 Est-ce que vous demandiez, auprès de vos brigades et bataillons,

23 constamment, ce genre d'information portant sur les prisonniers de guerre ?

24 R. A chaque fois que la partie adverse, et dans ce cas concret il

25 s'agissait de la commission du HVO, lors des négociations, proposait leurs

1 propres informations, à chaque fois, l'on procédait à la vérification de

2 ces informations.

3 Q. Combien de fois avez-vous pu constater que les brigades ou les

4 bataillons du 3e Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine avaient, en détention,

5 des prisonniers qui étaient soldats du HVO et qui s'étaient rendus ?

6 R. Je ne comprends pas votre question.

7 Q. Vous dites qu'à chaque fois que la commission du HVO vous présentait

8 des informations au cours des négociations, que vous essayiez de les

9 vérifier. Suite à ces vérifications effectuées par vous, à combien de

10 reprises avez-vous constaté que les brigades ou les bataillons du 3e Corps

11 d'armée de Bosnie-Herzégovine avaient, en détention, des soldats du HVO qui

12 s'étaient rendus ?

13 R. Ceci ne m'est jamais arrivé.

14 Q. Très bien. Je crois, Monsieur, que, ce matin, vous avez dit que vous

15 n'avez jamais participé personnellement à un quelconque échange

16 d'étrangers.

17 R. C'est exact.

18 Q. Veuillez examiner le document que vous avez devant vous, P655. Au fond

19 de ce document, vous avez écrit -- il est écrit : "Nous allons recevoir, en

20 échange, les hommes -- les nôtres, dont les noms suivent." Est-ce que vous

21 voyez cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous pouvez lire ce qui est écrit au numéro 6.

24 R. Oui. Est-ce que je peux apporter une clarification ?

25 Q. Oui, s'il vous plaît.

1 R. Ici aussi, il s'agit de la liste présentée par la commission du HVO

2 chargée des Echanges. J'ai fourni, à mon commandant, les informations

3 exactes concernant les personnes qui sont en détention du HVO. Je me

4 souviens que M. Alagic, lorsqu'il a examiné cette liste, il a dit : "Qui

5 est cet homme, Hasan Beganovic ?" Je lui ai dit : "C'est celui qui a été

6 capturé, qui appartenait à la 312e Brigade." Je m'en souviens bien. Il m'a

7 demandé qui est Kasim Arnautovic, et je lui ai expliqué parce qu'à ce

8 moment-là, je savais, à chaque fois, à quelle unité une personne capturée

9 appartenait. Lorsqu'on est arrivé à Mustafa Kohal, j'ai dit que je n'avais

10 aucune idée de qui il était, et qu'on lui avait proposé cet homme en

11 échange. Il m'a dit : "Les étrangers ne m'intéressent pas." Après, lorsque

12 l'on a réalisé cet échange, justement, conformément à ce principe-là - je

13 ne sais pas si vous avez ce document aussi - mais il existait toujours des

14 rapports de la commission chargée des Echanges, concernant chacun des

15 échanges réalisés, nous avions renoncé à l'échange de cette personne. Il

16 n'a pas été échangé, et je ne sais pas qui il était.

17 Q. Sur la base de votre réponse, je suppose, Monsieur, que, si le HVO

18 proposait l'échange des étrangers, M. Beba n'acceptait pas ?

19 R. Je n'ai pas compris votre question.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être mon

21 éminent collègue a fait un lapsus car, si j'ai bien compris, le témoin

22 avait mentionné une conversation avec M. Alagic et non pas avec Beba.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Excusez-moi, vous avez raison. Je vais

24 reformuler ma question.

25 Q. Lorsque vous avez parlé avec M. Alagic, si vous présentiez au général

1 Alagic une liste sur laquelle figuraient les étrangers, il n'acceptait pas

2 les propositions du HVO concernant l'échange des étrangers.

3 R. Si me souvenirs sont bons, il s'agissait là de l'unique occasion lors

4 de laquelle on me proposait un étranger en échange. Lors de cette

5 situation, Alagic l'a catégoriquement refusé.

6 Q. Très bien. Veuillez examiner la partie en bas à gauche de la page, qui

7 comporte une inscription et une signature. Est-ce que vous pouvez nous dire

8 ce qui est écrit à la main ?

9 R. Il est écrit : "A coordonner par Beba Salko." En haut, à droite, il est

10 écrit : "Approuvé par le commandant Mehmed Alagic."

11 Q. Dans ce cas-là, cela me rend un peu perplexe. Car vous m'avez dit,

12 Monsieur, que M. Alagic a dit non, de manière catégorique, par rapport à

13 cet échange. Mais vous dites qu'il est écrit, en haut, à droite, de ce

14 document, "Approuvé par le commandant Alagic."

15 R. Je vais vous expliquer. Je suis allé, avec ce rapport, personnellement

16 auprès de M. Alagic. Melako [phon] n'était pas dans le commandement du

17 Groupe opérationnel. J'ai eu une conversation avec lui et je lui ai

18 clarifié certaines choses car M. Alagic ne pouvait pas suivre tout. Vous

19 avez peut-être remarqué qu'au numéro 7 nous expliquons de quel prisonnier

20 du HVO il était question. Mis à part cela, je lui fournissais toujours des

21 informations supplémentaires verbalement. Il m'a dit, verbalement, qu'il

22 n'approuvait pas l'échange de ce Syrien, et qu'il approuvait le reste.

23 C'est la raison pour laquelle j'ai réalisé l'échange très rapidement après

24 ces négociations, conformément à cette même liste, sauf pour ce qui est de

25 ce Syrien.

1 Q. Pour autant que vous vous en souvenez, est-ce que vous avez soumis cela

2 d'abord au commandant Alagic ou d'abord à M. Beba ?

3 R. Je pense que j'ai d'abord parlé avec M. Alagic. Il m'a dit de

4 m'adresser à M. Beba aussi afin de voir si, peut-être, il y avait encore

5 certaines raisons pour lesquelles certains prisonniers du HVO ne pouvaient

6 pas être échangés encore, mais Beba était d'accord pour que tout le monde

7 soit échangé, et c'est ce qu'il a d'ailleurs confirmé par le biais de sa

8 signature ici.

9 Q. Monsieur, au cours de la période en 1993, pendant que vous étiez engagé

10 dans le cadre des échanges de prisonniers, est-ce que, parfois, vous avez

11 également participé aux échanges de civils ?

12 R. Comme je l'ai déjà dit, j'avais un rapport très étroit avec la

13 commission civile ou la commission municipale d'Etat qui était à Travnik.

14 Nous partagions les mêmes locaux. Nous procédions aux échanges de manière

15 conjointe. Mais j'étais surtout chargé des Prisonniers de guerre, mais, en

16 même temps, lors des mêmes échanges, parfois les civils étaient échangés

17 aussi.

18 Q. Très bien, Monsieur. Je souhaite aborder un autre sujet maintenant qui

19 est cependant lié à celui-ci. Au cours de l'année 1993, lorsque vous avez

20 participé aux échanges des prisonniers, donc, des soldats et non pas des

21 civils, est-ce qu'à un moment donné une quelconque des autorités civiles

22 dans la région dans laquelle vous étiez actif, est-ce qu'à un moment donné

23 les autorités civiles avaient des prisonniers du HVO en détention ?

24 R. Non. Je ne suis pas au courant de cela.

25 Q. Pour clarifier les choses, est-ce que cela veut dire qu'à aucun moment,

1 vous n'avez su que les autorités civiles ont participé aux échanges de

2 prisonniers, ou avaient un pouvoir de veto par rapport aux échanges de

3 prisonniers au cours de l'année 1993 ?

4 R. Non. Je ne suis pas au courant de cela. Ce que je sais, c'est que

5 certains détenus du HVO ont été libérés, que des plaintes ont été déposées

6 à leur sujet au pénal, et qu'ensuite, c'était la cour municipale qui était

7 responsable, mais je ne sais pas quel sort leur a été réservé par la suite.

8 Q. Monsieur, est-ce qu'à un moment donné en 1993, vos devoirs et

9 responsabilités englobaient également les interrogatoires des soldats du

10 HVO capturés ?

11 R. Non.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Pour terminer, Monsieur le Président, avec

13 l'aide de l'Huissier, je demanderais que l'on montre au témoin la pièce à

14 conviction de l'Accusation P105. Encore une fois, Monsieur le Président,

15 nous avons des exemplaires supplémentaires si nécessaire.

16 Q. Je vais vous demander d'abord de nous dire si vous avez déjà vu ce

17 document.

18 R. Non.

19 Q. Je souhaite attirer votre attention dans ce cas-là au paragraphe 5 de

20 ce document. D'après le paragraphe 5 de ce document, vous, avec M. Eminovic

21 et M. Beba, qui ont participé comme vous l'avez déjà dit aux échanges, au

22 travail de la commission d'échanges et qui étaient responsables pour les

23 points de contrôle dans le Groupe opérationnel de la zone de responsabilité

24 de Bosanska Krajina, donc, vous trois étiez responsables de cela. Etait-ce,

25 effectivement, le cas, le 28 juin 1993 ?

1 R. Comme je l'ai déjà dit, cet ordre, je ne l'ai jamais vu. Je n'ai jamais

2 été chargé du contrôle des points de contrôle. Peut-être Salko avait eu

3 l'idée de faire en sorte que je les aide en la matière; cependant, je n'ai

4 jamais reçu cet ordre, et je n'ai jamais été chargé du contrôle des points

5 de contrôle.

6 Q. Je vais vous poser la question suivante : est-ce que vous avez reçu un

7 ordre verbal visant à contrôler les points de contrôle ?

8 R. Non.

9 Q. Veuillez examiner la signature à la page 2 de ce document, et me dire

10 si vous reconnaissez cette signature.

11 R. Je pense qu'il s'agit là de la signature du commandant Alagic.

12 Q. Encore une fois, si l'on examine le paragraphe 5 du document, nous

13 pouvons y voir votre nom, Sefer, et il est écrit : "L'officier chargé de la

14 sécurité au sein du Groupe opérationnel." Vous affirmez qu'à aucun moment

15 en 1993, y compris le 28 juin 1993, vous n'étiez l'officier chargé de la

16 sécurité au sein du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina; est-ce bien ce

17 que vous affirmez ?

18 R. Oui, je continue à affirmer que je n'ai jamais participé au travail

19 concernant la sécurité du Groupe opérationnel.

20 Q. Ma dernière question, Monsieur, est-ce qu'à un moment donné en 1993 -

21 et le document peut être rendu à l'Huissier - est-ce qu'à un moment donné

22 en 1993, pendant que vous avez participé au travail de la commission

23 chargée des Echanges, est-ce que vous avez été en contact personnellement

24 avec les étrangers, les Moudjahiddines ou les gens qu'on appelait souvent

25 les Arabes ? Est-ce que vous n'avez jamais eu ce genre de contact personnel

1 avec ces personnes en 1993 ?

2 R. Je n'ai pas eu de contacts personnels. Cela dit, à plusieurs reprises,

3 j'ai vu qu'un étranger est venu dans la commission chargée des Echanges, et

4 qu'il a parlé avec M. Beba.

5 Q. Ceci a eu lieu à quel moment ?

6 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, c'était peut-être en octobre.

7 Q. De quelle année ?

8 R. De l'année 1992.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom de cet étranger qui est venu à la

10 commission chargée des Echanges à un moment donné en 1992 ?

11 R. Je ne me souviens pas.

12 Q. Merci, Monsieur.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Le Procureur n'a plus de questions pour ce

14 témoin, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Juste quelques questions, Monsieur le

17 Président.

18 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

19 Q. [interprétation] Je souhaite simplement demander à

20 M. Sefer, compte tenu des dernières questions posées par le Procureur, est-

21 ce que vous pouvez nous dire quelles étaient vos fonctions au moment où cet

22 étranger est venu aux locaux de la commission et lorsqu'il a parlé avec M.

23 Beba ?

24 R. Puisque c'était en octobre, j'étais simplement membre de la commission

25 municipale chargée des échanges.

1 Q. Très bien. Vous aviez raison lorsque vous avez dit que c'était en

2 1992 ?

3 R. Effectivement.

4 Q. Merci.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on montre de nouveau au

6 témoin, la pièce à conviction de l'Accusation P655.

7 Q. Je souhaite vous demander si vous, en tant que président de la

8 commission, après l'échange, si vous étiez tenu de rédiger un rapport et

9 soumettre les données aux personnes échangées ?

10 R. Oui. Comme j'étais obligé de soumettre des rapports concernant les

11 négociations, je devais également soumettre des rapports concernant les

12 échanges.

13 Q. Vous avez dit à mon éminent collègue de l'Accusation que cette personne

14 dont le nom figure au numéro 6, il est écrit, Mustafa Kohal (un Syrien) que

15 cette personne n'a pas fait l'objet de l'échange qui a été effectuée après

16 ces négociations.

17 R. Effectivement, il n'a pas fait l'objet de l'échange.

18 Q. Est-ce que les autres personnes qui ont fait l'objet de l'échange

19 étaient inclues dans votre rapport portant sur l'échange ?

20 R. Oui.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on montre au témoin un

22 document, nous avons suffisamment d'exemplaires pour tout le monde. Je

23 m'excuse, Monsieur le Président, nous n'avons pas montré au témoin ce

24 document préalablement, simplement car il ne faisait pas partie de la liste

25 de nos éléments de preuve. Il s'agissait là d'un document concernant lequel

1 nous considérions que peut-être il pourrait être utilisé pendant sa

2 déposition et il figurera sur notre liste supplémentaire. Mais, compte du

3 fait que l'Accusation a monté au témoin la pièce P655, je demande que l'on

4 me permettre de montrer à ce témoin ce document qui est justement un

5 rapport portant sur l'échange suite à sa réalisation, donc, avec votre

6 permission, je souhaite montrer ce document au témoin.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

8 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque, pour le

9 compte rendu de l'audience, que, bien sûr, il s'agit de la première fois

10 que nous voyons ce document que nous ne l'avons pas reçu préalablement,

11 nous n'avons reçu aucun document préalablement et peut-être à un moment

12 donné, à l'avenir je vais m'adresser à la Chambre concernant cette

13 question.

14 Mais pour le moment, je souhaite simplement constater que ce document

15 vient d'être reçu du Bureau du procureur pour la première fois. C'est tout

16 ce que j'aurais à dire à ce stade.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Vous n'aviez pas communiqué ce document avant

19 l'audience au Procureur. C'est juste à l'instant que vous le sortez.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous avons fait remarquer au bureau du

21 Procureur que nous allions probablement utiliser un document. Ce document

22 était préparé, mais, lorsque nous avons compris qu'il ne figurait pas sur

23 la liste, nous n'avons pas envisagé de l'utiliser aujourd'hui. Il fait

24 partie de documents que nous communiquerons à la Chambre d'ici le 3

25 décembre. Mais étant donné que le contre-interrogatoire est en train de se

1 faire et le Procureur a utilisé un document sur lequel s'enchaînent les

2 documents que j'ai auprès de moi, j'ai estimé qu'il serait utile de montrer

3 ce document au témoin pendant qu'il est encore ici. Si la Chambre estime

4 que cela n'est pas nécessaire, je peux le faire avec un autre témoin mais

5 c'est un document ou des documents que ce témoin-ci à rédiger.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous dites que ce document, vous l'aviez par,

7 semble-t-il, oubli ou mégarde -- ne l'aviez pas inscrit sur votre liste des

8 documents, mais que vous alliez le faire, de toute façon, puisque la liste

9 sera prête le 3 décembre, et que, dans la mesure où le Procureur a posé une

10 question sur cet échange, vous voyez-vous un lien direct en disant que ce

11 document est pertinent puisque ce document a été rédigé, vous dites, enfin,

12 il en a eu connaissance, mais vous voulez faire authentifier ce document

13 par le témoin; c'est bien cela ?

14 M. MUNDIS : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Mundis, sur la pertinence la Défense

16 nous explique sur le listing, elle nous a dit qu'elle voulait le mettre sur

17 sa liste; alors qu'est-ce que vous nous dites ?

18 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, comme la Chambre le

19 sait déjà, hier on nous a dit que s'il y avait des documents à montrer au

20 témoin, que cela nous serait communiqué avant 5 heures de l'après-midi. Or,

21 je fais remarquer que ce document a été rédigé et porte la signature de ce

22 témoin, donc il se rapporte à des échanges de prisonniers. Je ne vais pas

23 nécessairement faire objection pour ce qui concerne ce document, mais je

24 fais objection sur la façon apparaît maintenant pour être montré au témoin

25 après le contre-interrogatoire de ce dernier.

1 Si nous avions su ou si ce document avait été utilisé à l'occasion de

2 l'interrogatoire principal, il n'y aurait pas eu de problème ou si, au

3 moins, on nous l'avait communiqué avant 5 heures de l'après-midi, hier. Ce

4 que je voudrais dire à la Chambre, c'est que nous espérons que ce type de

5 problème ne se reproduira pas à l'avenir. Nous nous réservons une position

6 qui sera la nôtre si tant est que nous avons à nous adresser à la Chambre

7 par la suite sur le même sujet.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je pense que la Défense a pris bonne note.

9 Alors posez votre question à partir du document.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

11 Q. MONSIEUR Sefer, je vous demande de vous pencher sur ce document

12 qui est, qui porte la date du 15 août 1993, ainsi que le document qui porte

13 la date du 16 août 1993.

14 S'agit-il là de documents que vous auriez rédigé vous-même ?

15 R. Oui.

16 Q. S'agit-il de documents qui suivent vos négociations avec les

17 représentants du HVO dont vous a parlé le Procureur en vous montrant le

18 document précédent ?

19 R. En effet.

20 Q. Je vous demande à présent de vous pencher sur ce document portant la

21 date du 16 août 1993, il s'agit du 0114-93 et j'aimerais que vous nous

22 disiez s'il s'agit d'un document portant sur les échanges que vous avez

23 réalisés avec les représentants du HVO.

24 R. Oui. Il s'agit de mon rapport au sujet de cet échange6

25 Q. Y a-t-il sur cette liste le nom de la personne qui figurait sous le nom

1 de Koral Mustafa (Syrien) ?

2 R. Non, il n'y est pas.

3 Q. Merci beaucoup.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autre

5 question à poser. Je vais proposer pour versement au dossier ce document en

6 sa qualité d'élément de preuve de la Défense. Nous allons lui accorder une

7 cote qui sera celle qui suit le dernier de la liste de nos documents. Si la

8 Chambre le veut bien.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats.

10 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie,

11 nous n'avons que quelques questions à poser à ce témoin.

12 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :

13 Q. Dans le courant du contre-interrogatoire par les soins du

14 représentant du Bureau du procureur, vous avez été interrogé au sujet d'un

15 Ensud Kadiric.

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez dit que vous connaissiez cette personne et que vous avez pris

18 part à l'échange en question.

19 R. Oui.

20 Q. Savez-vous me dire dans quelle période cela s'est passé ?

21 R. Comme je vous l'ai déjà dit, cela s'est produit peut-être début 1994.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

23 montrer un document au témoin, un document qui nous a été communiqué en

24 vertu de l'Article 68 de la part du bureau du Procureur, il s'agit de la

25 déposition de cette personne échangée, déposition faite auprès du poste de

1 police, de la police militaire de Vitez.

2 J'aimerais que M. l'Huissier nous aide à montrer ce document au

3 témoin.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions aussi

5 qu'on nous montre ce document ou plutôt qu'on nous donne un peu plus

6 d'informations à son sujet pour savoir de quoi il en retourne.

7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] En ce qui concerne le document ici, nous

8 n'avons qu'une copie en anglais et en bosnien. C'est un document qui nous

9 avait été communiqué par l'Accusation en application de l'Article 68. C'est

10 la déposition de M. Kadiric, une personne, dont le nom a été mentionné à

11 l'occasion du contre-interrogatoire, donc j'ai supposé que nos confrères de

12 l'Accusation disposaient déjà du document en question.

13 Q. [interprétation] Est-ce bien la personne dont on a parlé, Kadiric

14 Emsud ?

15 R. Oui.

16 Q. La personne qui a donné cette déclaration ?

17 R. Oui.

18 Q. C'est bien la personne qui a été échangée, et vous avez participé à cet

19 échange, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Au moment de son emprisonnement, cet homme était membre de quelle

22 unité ? Le savez-vous ?

23 R. Je n'ai appris que tardivement qu'il a été emprisonné et qu'il était

24 entre les mains du HVO. J'ai appris aussi qu'il se trouvait à la prison de

25 Kaonik. Je l'ai appris par le CICR.

1 Q. Si vous penchez sur sa déposition, il dit lui-même qu'il était un

2 membre d'une unité de Moudjahiddines.

3 R. Oui. Par la suite, après l'échange, il me l'a dit. Il m'a dit qu'il

4 était membre de la Unité El Mujahed.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'on pourrait avoir la version anglaise du

6 document pour qu'on puisse suivre ? Parce que ce document, nous ne l'avons

7 pas. Voilà. Continuez.

8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que

9 c'est un document émanant de l'Accusation, nous proposerons ce document

10 pour versement en tant qu'élément de preuve de la Défense, nonobstant le

11 fait qu'il s'agisse d'une pièce de l'Accusation communiquée en vertu de

12 l'Article 68. Je dirais que nous n'avons plus de questions à poser à ce

13 témoin-ci.

14

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vais vous poser des questions à partir des

16 documents P655. Il faut lui mettre sous les yeux. Puis, le document que la

17 Défense a produit tout à l'heure, en date du 15 août.

18 Questions de la Cour :

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, dans le document que vous avez, qui est

20 daté du 13 juillet 1993, c'est vous-même qui l'avez rédigé. Vous indiquez

21 que, le 12 juillet, il y a eu un contact radio avec les représentants du

22 HVO. Il est indiqué que le HVO a demandé que l'échange se passe à 17 heures

23 le 13 juillet, semble-t-il, dans la localité de Dolac; est-ce que c'est

24 bien ce que vous avez écrit ?

25 R. Oui.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Apparemment, c'est un contact radio. Ce sont des

2 postes de radio ou téléphone ? Est-ce que c'est radio avec des fréquences

3 ou un appareil téléphone style Motorola ?

4 R. Il s'agissait d'un appareil radio. Dans mes premières explications,

5 pour ce qui est des modalités d'établissement de contacts avec cette

6 commission du HVO, j'ai indiqué qu'il s'agissait d'un appareil radio en

7 possession d'entreprise ElectroTravnik. Le même appareil était en

8 possession de l'entreprise ElektroVitez. Je vous expliquerai. Il s'agit

9 d'un dispositif --

10 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que j'ai compris, la liste des

11 prisonniers des deux bords, de 1 à 12, Filipovic, celui qui est Mehurici.

12 Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, ce serait le -- qui a marqué les

13 noms ? C'est le HVO qui vous donné les noms ou c'est vous qui avez marqué

14 les noms ?

15 R. Tous ces noms-ci nous ont été communiqués par le HVO. La proposition

16 entière venait du HVO.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Le HVO savait qu'il y avait sept individus qui

18 étaient détenus à Travnik. Il y en avait qui étaient -- enfin, il y en

19 avait huit qui étaient à Travnik. Il y en avait trois qui devaient être à

20 l'hôpital à Zenica et un à Mehurici. Est-ce qu'on peut penser que le HVO

21 était très bien renseigné sur la situation qui prévalait au sein de

22 l'ABiH ? Est-ce qu'ils avaient des informations de première main ou de tout

23 à fait fiables ?

24 R. Pour ce qui est des noms qu'ils ont indiqués ici, s'agissant donc de

25 membres du HVO qui se trouveraient être faits prisonniers par l'ABiH, ils

1 avaient les bonnes informations, étant donné que, dans nos prisons, ainsi

2 qu'à l'hôpital, nous avions autorisé le CICR à y accéder pour procéder à

3 l'enregistrement des prisonniers du HVO.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Les noms qu'ils vous donnent, vous, est-ce que cela

5 vous dit quelque chose ou cela ne vous dit rien ? Quand on vous parle de M.

6 Filipovic, Stipo, vous le connaissez ou vous ne le connaissez pas ?

7 R. Non.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment se fait-il, qu'au numéro 7, Bonic, vous

9 indiquez que, quand il a été arrêté, il avait une oreille avec lui ?

10 Comment saviez-vous cela ?

11 R. Pour ce qui concerne ce cas-là, la ville entière était au courant.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : La ville entière était au courant. Concernant les 12

13 autres noms, c'est-à-dire les soldats de l'ABiH - cela commence par Hasan

14 Beganovic et jusqu'à Fahrudin Hadzalic, ce sont eux qui vous donnent ces

15 noms ?

16 R. Oui, ce sont eux.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quand vous faites approuver ce document par

18 Salko Beba et par Alagic, est-ce que cela entraînait l'accord pour

19 l'échange qui devait se dérouler à 17 heures le 13 juillet, sauf pour le

20 cas où vous avez dit de Mustafa Kohal ?

21 R. Oui. On m'a seulement dit de ne pas procéder à l'échange de Kohal

22 Mustafa. Cela ne nous intéressait pas.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que, le 13 juillet, à 17 heures, il y a eu

24 l'échange ?

25 R. Non.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour quelle raison ?

2 R. Il faut que j'étoffe un peu mon propos pour répondre à votre question.

3 J'ai procédé à un nombre énorme d'échanges, notamment, pour ce qui est des

4 échanges avec l'agresseur serbo-monténégrin. Ces échanges que je faisais

5 avec le HVO nous donnaient tant de difficultés que, tout simplement, au

6 moment où on se séparait, en convenant de procéder à l'échange le

7 lendemain, on n'était tout de même pas certain que cela se ferait,

8 effectivement. A un nombre indéterminé de fois, il nous est arrivé

9 d'aboutir à un accord. Par exemple, on dit Ivica, ai-je convenu l'échange,

10 pour ce qui est de M. Ivica Saric, aux négociations d'après, on disait :

11 "On ne pouvait pas faire l'échange. Nous avons changé l'intéressé qui

12 devait négocier." C'est avec Nikica Petrovic qu'il fallait négocier, puis

13 on négociait avec Nikica Petrovic au sujet de XY, on aboutissait à un

14 accord, il en venait un troisième. C'est la raison pour laquelle cet

15 échange-là ne s'est fait que bien plus tard.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez constaté que vous ne pouviez pas

17 faire l'échange, à 17 heures, vous avez téléphoné au HVO pour dire que ce

18 cela se fera un autre jour, à une autre heure ? Comment cela s'est passé ?

19 R. Lorsque j'aboutissais à un accord général sur l'échange, eux --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le cas précis de cet échange. A quel moment

21 vous avez prévenu le HVO qu'il ne pouvait avoir lieu à 17 heures, le 13

22 juillet à Dolac ?

23 R. Ce n'est pas moi qui les ai informés, c'est eux qui m'ont informé moi

24 que l'échange ne pouvait pas se faire de cette sorte, et qu'à leur avis, il

25 fallait que l'échange se fasse tous pour tous.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est eux qui vous ont téléphoné, enfin, par radio,

2 dire que l'échange devait se faire tous pour tous, 12 contre 12 ?

3 R. Non, petite rectification. Ils ne m'ont pas contacté par communication

4 radio au sujet de l'échange. Cela m'a été transmis par le CICR étant donné

5 qu'ils étaient probablement passés chez eux. On m'a informé pour ne pas

6 aller à procéder à des petits échanges, il s'agissait de commencer à

7 négocier pour un échange de tous contre tous.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vous dites que s'est passé par le CICR.

9 Pouvez-vous m'expliquer - regardez le document 655. Sur ce document, il n'y

10 a pas de numéro d'enregistrement parce que le document du 15 août, lui, il

11 a un numéro. Là, il n'y a aucun numéro. Est-ce que vous avez une

12 explication à donner ? Le document que vous a donné la Défense tout à

13 l'heure, on voit qu'il y a un numéro, 01112/93 et une date. C'est dans le

14 style militaire. Ce document, il n'y a pas de numéro d'enregistrement,

15 pourquoi ?

16 R. Parce que ce n'est qu'une information portant sur les négociations. Je

17 dirais qu'il ne s'agit pas d'un rapport officiel à ce sujet-là.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Regardez toujours le document 655. Il y a

19 votre nom, et on voit une forme de cœur avec l'emblème de la Bosnie-

20 Herzégovine et une croix. Pourquoi il y a la croix à côté de l'emblème ?

21 Est-ce qu'en faisant cela, vous accréditiez l'idée que c'était la Croix

22 rouge qui faisait cela ?

23 R. Oui. La croix rouge était l'emblème de cette Croix rouge internationale

24 en sa qualité d'organisation humanitaire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment se fait-il que cet emblème-là que l'on voit,

1 on ne le retrouve pas dans le document du 15 août ? Voyez, cet un autre

2 tampon, et il n'y a pas de croix rouge, là.

3 R. Je vais vous expliquer. Lorsque je revenais des négociations, je

4 rentrais dans mon bureau. Je rédigeais une information portant sur les

5 négociations et je mettais le cachet, la signature de la commission chargée

6 des échanges. S'agissant maintenant de l'autre document, il y a une

7 différence au niveau du cachet parce que l'échange a été effectué. Nos

8 militaires emprisonnés ont été ramenés vers l'infirmerie de la caserne pour

9 une visite médicale, et dès lors, au commandement du Groupe opérationnel,

10 j'ai rédigé un rapport sur l'échange effectué des prisonniers de guerre.

11 J'ai mis le cachet et la signature, et le cachet que l'on met d'habitude

12 qui est celui du Groupe opérationnel.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand je compare les deux documents, celui du 15

14 août, il y a la mention, à lycée, à la Croix rouge internationale, et à la

15 FORPRONU. C'est marqué. Par contre, sur le document précédent du mois de

16 juillet, il n'y a rien du tout. Est-ce qu'il n'y aurait pas des échanges

17 que je pourrais d'officiels avec le CICR, et puis des échanges d'une même

18 nature qui pourraient être celui du 13 juillet ? Qu'est-ce que vous en

19 pensez ?

20 R. Pendant que des négociations sont en cours, lorsque nous recevons la

21 visite du CICR ou de la FORPRONU, nous les informons oralement de

22 l'évolution des négociations au niveau des commissions. Mais une fois que

23 l'échange est arrêté et que nous avons déterminé la date de sa réalisation,

24 nous informions obligatoirement la FORPRONU et le CICR de la chose.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous le permettez, on va revenir au document du

1 13 juillet, la mention du numéro 12 : "Un des prisonniers qui était à

2 Mehurici." D'après ce que vous nous dites, c'est le HVO qui vous dit :

3 "Nous, on veut un de ceux qui sont à Mehurici." Qu'est-ce que vous allez,

4 vous, à ce moment-là, parce que "one of the prisoners," vous ne le

5 connaissez pas, vous ? Est-ce que vous allez appeler l'unité qui est à

6 Mehurici pour leur demander : "Est-ce que vous avez des prisonniers ?"

7 Qu'est-ce vous allez faire in concreto ? Puisqu'à la radio, on vous dit :

8 "On veut faire 12 contre 12." Parmi les 12, il y en a un qui est à Mehurici

9 dont on ne vous donne pas le nom. Qu'est-ce que vous allez faire pour que

10 l'échange ait lieu ? Expliquez-nous ce que vous allez faire puisqu'on vous

11 donne à la radio une information sans de nom. Apparemment, vous ne savez

12 pas s'il y a de prisonniers à Mehurici. Qu'est-ce que vous allez faire ?

13 R. Lorsque j'ai obtenu ce renseignement par transmission radio, et j'ai

14 supposé que ce renseignement n'était pas exact parce que si cela était bien

15 vrai, ces messieurs du HVO nous auraient donné le nom et prénom. Enfin,

16 indépendamment de cette carence d'information, je me suis adressé au

17 commandement du Groupe opérationnel pour faire envoyer un courrier à

18 l'intention de l'unité assise sur le secteur de Mehurici pour vérifier

19 s'ils avaient un quelconque soldat du HVO en détention.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites que vous vous êtes adressé au

21 commandement du Groupe opérationnel pour qu'ils envoient un courrier à

22 l'unité à Mehurici; c'est bien cela ? Alors que je vous signale, l'échange

23 était quasiment le jour même, c'est ce que voulais le HVO. Il n'était pas

24 plus simple de téléphoner à Mehurici pour savoir s'ils avaient des

25 prisonniers ? A moins qu'il n'y avait aucun moyen de communication avec

1 Mehurici.

2 R. Tout d'abord, un petit rectificatif. Les négociations par communication

3 radio se sont faites le 12 juillet, comme on le dit dans ce courrier.

4 L'échange, lui, devait se faire le 13. J'avais le temps d'aller au

5 commandement et de procéder aux vérifications, suivant les modalités

6 normales, pour savoir si ces prisonniers étaient bien là-bas ou pas.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Le commandement, il a fait le nécessaire pour

8 prendre contact avec Mehurici ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ? Il y avait des

11 prisonniers ou pas ?

12 R. Non. Nous avons reçu, pour autant que je m'en souvienne -- je n'en suis

13 pas tout à fait certain, je crois que c'était la zone de responsabilité de

14 la 306e Brigade. Nous avons reçu un courrier en retour disant qu'ils

15 entendaient, pour première fois, parler de ce type d'information, et qu'ils

16 n'avaient pas de membres du HVO de prisonnier.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Merci. Nous allons faire la pause et nous

18 reprendrons à 1 heure moins 5.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Les Juges ont encore

22 quelques questions à poser au témoin. Je vais donner la parole au Juge

23 Swart.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je

25 voudrais vous poser quelques questions au sujet des échanges dont nous

1 avons parlé aujourd'hui. Corrigez-moi si je me trompe. Je me souviens de

2 vous avez entendu dire que le premier échange auquel vous avez participé a

3 eu lieu à un moment donné en août 1993; est-ce exact ?

4 R. Quel est l'échange auquel vous faites référence ? Avec le HVO ou avec

5 l'agresseur serbo-monténégrin ?

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je me réfère à l'échange avec le HVO;

7 c'est cela ?

8 R. Je ne me souviens pas exactement de la date. Je sais que le premier

9 échange a eu lieu -- que c'est celui dont j'ai parlé aujourd'hui, avec

10 Andric Zarko, appelé Zuti.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] On nous a remis des documents que vous

12 avez rédigés sur un échange du 16 août 1993. Est-ce le premier échange qui

13 a eu lieu pendant que vous étiez actif là-dedans, ou est-ce qu'il y a eu un

14 échange avant cela ?

15 R. L'échange dont il est question ici, qui a eu lieu le

16 15 août 1993, n'a pas été le premier échange avec le HVO. Le premier

17 c'était celui avec M. Zuti, lorsque je lui ai remis son parent, Andric

18 Dominic. Je ne me rappelle pas la date, mais je sais que c'était le premier

19 échange.

20 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous rappelez-vous la date de l'échange

21 lorsque l'on a échangé le corps de Dominic Andric ? Etait-ce également en

22 août ou était-ce en juillet ?

23 R. Comme je viens de vous le dire, je ne me rappelle pas la date. Ce

24 n'était pas en août. Cela ne pouvait pas avoir lieu en août puisque cet

25 échange-ci a eu lieu en août. Cela a nécessairement eu lieu avant. Quant à

1 savoir si c'était un mois avant, cela, je n'en suis pas sûr. Je sais que

2 dans cet échange on a échangé seulement le corps du combattant du HVO tué,

3 Andric Dominic, et qu'on a échangé des personnes qui étaient en vie. Je

4 pense que l'échange s'est passé dans les termes sept contre sept.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Revenons maintenant aux documents que

6 l'on vous a montrés. Tout d'abord, la pièce P655. On vous a déjà montré ce

7 document, et si vous l'avez toujours devant vous, reprenez-le, s'il vous

8 plaît. Nous avons déjà parlé de ce document, et vous avez dit : "Je l'ai

9 signé en bas, à droite, et Alagic l'a signé en haut, à droite." Je suppose

10 donc que la signature en bas à gauche est la signature de M. Beba; est-ce

11 exact ?

12 R. Oui, c'est cela. Toutefois, ma signature manque ici. On ne voit que le

13 sceau de la commission chargée des échanges des prisonniers de guerre.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est exact. Vous nous avez parlé d'une

15 conversation que vous avez eue avec le commandant Alagic. Il vous a demandé

16 de lui fournir des informations détaillées sur l'ensemble des 12 personnes

17 qui devaient être échangées. Lorsque vous avez parlé de M. Kohal, au numéro

18 6, il vous a dit qu'il ne devrait pas faire partie de cet échange; est-ce

19 exact ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Donc, son nom a disparu de la liste, je

22 suppose. Ma question est la suivante : Si Alagic dit que cette personne ne

23 doit pas être échangée, pourquoi vous n'avez pas rédigé un nouveau document

24 pour qu'ils signent une nouvelle notion du document ?

25 R. Je vais vous le dire. Le commandant Alagic, à ce moment-là, a été

1 extrêmement pris. Il avait des tâches énormes. Il était très difficile de

2 le contacter. On ne pouvait pas l'atteindre à tout moment. Il se déplaçait.

3 Il se rendait sur le terrain. Il était partout. Comment on procédait dans

4 la pratique après avoir eu des négociations ? Je l'en informe par écrit de

5 la teneur des entretiens. Je parle avec lui, et il me donne son aval de

6 principe pour procéder à l'échange. Je suppose que cela existe, peut-être

7 que l'on ne l'a pas ici, mais il existe certainement un document par lequel

8 on informe les différentes unités le long de la ligne de séparation avec le

9 HVO que, le jour en question, il y aura un échange, pour qu'il y ait un

10 cessez-le-feu et tout le reste, donc un document a dû être envoyé, mais il

11 ne figure pas ici. Dans ce document, on précise, certainement, qui sont les

12 personnes qui participent à l'échange et qui doivent pouvoir se rendre sur

13 la ligne ou dans cette zone pour que l'échange puisse avoir lieu.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] S'il n'y a pas eu suffisamment de temps

15 pour rédiger un nouveau document, pourquoi il n'a pas rayé le numéro 6 ?

16 Pourquoi il ne l'a simplement pas rayé de la liste ?

17 R. Il y avait suffisamment de temps. Il y a certainement un document où

18 l'on voit les noms des personnes pour l'échange. Car, comme je viens de le

19 dire, il fallait organiser, il fallait décider des règles pour le cessez-

20 le-feu.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Pourquoi n'a-t-on pas fait un nouveau

22 document alors ?

23 R. Je pense qu'il a été rédigé, mais on ne l'a pas ici, c'est tout.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous-même, pourquoi n'avez-vous pas

25 barré le numéro 6 ?

1 R. J'avais un cahier de travail et, dans ce cahier, je consignais ce qui

2 se disait pendant les négociations. Je faisais un procès-verbal, et je me

3 fondais sur ce cahier pour rédiger ces informations et ces documents à

4 l'intention du commandant. J'ai probablement rayé ce nom dans mon cahier.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Si je vous demande cela, c'est parce

6 que nous avons reçu un document qui porte votre signature, votre signature

7 apposée à titre officiel, non pas de vous, mais de Beba et d'Alagic en même

8 temps, et là on voit le numéro 6 sur la liste. Vous nous dites qu'il y a

9 probablement un nouveau document qui ne contient pas le numéro 6. Nous

10 avons maintenant sous les yeux le document sur la base duquel on est amené

11 à penser que le numéro 6 en a fait partie.

12 Revenons maintenant à l'échange du 12 juillet. Vous avez dit qu'il

13 n'y a pas eu d'échange le 13 juillet.

14 R. Excusez-moi, excusez-moi. Je voudrais dire une chose de plus. Ceci

15 n'est pas la liste définitive pour l'échange. Ceci n'est que la proposition

16 du HVO. Or, la liste définitive des noms faisant partie de l'échange a

17 certainement été communiquée au commandement le même jour. Il y avait un

18 ordre en même temps portant cessez-le-feu pour que l'on puisse procéder à

19 l'échange. C'est peut-être la raison pour laquelle on ne voit pas d'entête

20 non plus ici, pas plus que la référence document, parce que c'est ce qui

21 s'est fait à l'issue des négociations, immédiatement.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu un échange

23 finalement ou non ?

24 R. Si, il y a eu un échange, mais sans ce nom.

25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Vous voulez dire le numéro 6 de la

1 liste ?

2 R. Oui. Je pense au nom qui figure au numéro 6. Je peux le voir dans le

3 deuxième document; le rapport sur l'échange.

4 M. LE JUGE SWART : [inaudible]

5 R. Cet échange, comme le montre le document, a été fait le 16 août 1993.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il n'y a pas eu d'interprétation de ce

7 que vous venez de dire. Pouvez-vous répéter votre réponse ?

8 R. Nous avons ce deuxième document qui est information sur l'échange qui a

9 eu lieu. L'échange a eu lieu le 16 août 1993 dans la localité de Donje

10 Puticevo.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] L'échange qui était prévu le 13 juillet

12 a eu lieu, en réalité, en août, le 16 ou 18, je ne sais pas quelle est la

13 date exacte ? Le 16.

14 R. Oui, c'est cet échange-là. On peut le voir d'après la liste des noms

15 qui font partie de l'échange.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] J'ai fait une comparaison entre les

17 deux listes pendant la suspension d'audience. Au fond, ce sont deux listes

18 différentes mis à part un nom ?

19 R. Après ces négociations qui ont eu lieu le 12 juillet, cela, c'était le

20 premier échange. On a modifié un certain nombre de noms.

21 M. LE JUGE SWART : [interprétation] J'ai du mal à comprendre parce que vous

22 avez dit auparavant que même avant cet échange du 16, il y a eu un autre

23 échange lorsqu'on a échangé le corps du fils d'une personne que vous

24 connaissiez, et que vous vous rappeliez que c'était nécessairement au début

25 du mois d'août.

1 Maintenant, je ne vois que des noms différents à l'exception d'un

2 seul nom dans la mesure où j'ai pu étudier ces listes.

3 R. Je peux répéter. Vous venez de dire que ce sont des noms différents.

4 Dans cet échange, -- un instant, s'il vous plaît. Il y avait aussi Kohen

5 Muhamed, qu'on a recherché, Beganovic Hasan aussi. On a gardé quelques-uns

6 de mes détenus que j'ai recherchés, et aussi, nous, de notre côté, on en a

7 retenu parce qu'on n'a pas pu tomber d'accord. On a retenu quelques membres

8 du HVO.

9 M. LE JUGE SWART : [interprétation] On peut être d'accord sur le fait qu'au

10 numéro 1 de la liste du 15 août, on voit le nom de Hasan Beganovic. Il

11 figurait sur votre liste du 12 juillet, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] On le retrouve également sur la liste

14 du 16, la liste qui concerne les noms des personnes qui avaient été

15 échangées ?

16 R. Une correction : le 15 août, on a établi une communication par radio de

17 nouveau, et on a de nouveau échangé les listes des personnes devant faire

18 l'objet de l'échange. Ce n'est que le 16 qu'on a pu effectuer l'échange.

19 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Sur la liste du 15 figure un Muhamed

20 aussi, un certain Muhamed Kahal, et il est sur la liste du 16, au numéro 13

21 [comme interprété].

22 R. Oui.

23 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Sur la liste du 12, nous voyons un

24 Muhamed au numéro 5, Muhamed Kohen. Puis, il y a un Kohal au numéro 6, et

25 son prénom est Mustafa. C'est le Syrien. Je ne sais pas --

1 R. Probablement il y a eu une erreur dactylographique. C'est Muhamed Kohen

2 qui a été échangé. Je me souviens de cet homme. Il est encore aujourd'hui à

3 Travnik. Je pense qu'il vit à Vitez, et qu'il a environ 60 ans maintenant.

4 A l'époque, il était civil. Il n'était pas membre de l'armée.

5 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je ne souhaite pas que l'on discute de

6 cela de manière supplémentaire, mais je souhaite voir le revers de la

7 médaille portant sur ceux qui ont été échangés le 16 du côté croate. Vous

8 avez un certain nombre de personnes, et si j'ai bien vu, aucun de ces noms

9 ne correspond à votre liste du 12 juillet.

10 …R. Un grand nombre des noms qui figurent sur la liste du 12 ont été omis

11 et ce en raison du fait que la partie croate n'avait pas inclus nos

12 combattants qui étaient eux aussi dans leurs prisons.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je souhaite vous montrer un autre

14 document maintenant, un document que vous n'avez pas encore vu, il s'agit

15 de P399, c'est un document confidentiel.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons passer à huis clos partiel. Huis

17 clos partiel, Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : Nous sommes en huis clos partiel, Monsieur le Président.

19 [Audience à huis clos partiel]

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

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11 Pages 12024-12028 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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1 (expurgée)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En audience publique.

4 J'ai demandé à l'Accusation si elle avait des questions

5 supplémentaires. L'Accusation m'a indiqué qu'elle n'en avait pas. J'ai

6 donné la parole aux avocats des accusés, qui m'ont également indiqué qu'il

7 n'y avait pas de questions supplémentaires. Je me tourne vers la Défense.

8 Le document, vous avez demandé le versement.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons

10 demandé à ce que ces deux documents, ceux du 15 et 16 août, soient admis au

11 dossier en guise d'éléments de preuve de la Défense.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous nous donner un

15 numéro.

16 M. LE GREFFIER : Je comprends que les deux documents seront versés au

17 dossier sous la même référence. Ce sera le DH346, avec une version anglaise

18 pour les deux documents, DH346/E.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

20 Alors, Monsieur, Je vous remercie. Votre témoignage vient de se terminer

21 aujourd'hui, à quelques minutes de la fin de nos travaux. Je vous remercie

22 de votre contribution. Vous avez répondu aux questions posées par les

23 Juges, ainsi que les parties. D'abord, les parties et des Juges après. Je

24 vous souhaite un bon voyage de retour. Je vais donc demander à M.

25 l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.

1 [Le témoin se retire]

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a également le document de la Défense du

4 général Kubura dont il nous a été demandé le versement.

5 Est-ce que nous avons le document, Monsieur le Greffier ?

6 M. LE GREFFIER : Nous avons, apparemment, la version en B/C/S de ce

7 document. D'après mes informations, la version anglaise doit être avec la

8 Chambre, du moins, je l'espère; sinon, je pense que la Défense de M. Kubura

9 pourra nous en fournir une copie.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous avons

11 fait une autre copie pendant la pause, et nous pouvons vous en fournir une

12 s'il n'y en a plus de disponible.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense nous verse le document en anglais et en

14 B/C/S.

15 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Monsieur le

16 Président, nous avons donné une copie à la Chambre. Je crois que d'autres

17 copies seront faites. C'était la levée de l'audience, et nous en avons

18 discuté avec nos collègues de l'Accusation. Je crois qu'ils n'ont aucune

19 objection à formuler concernant le versement de ce document au dossier.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Pas d'objection.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Monsieur le Greffier, donnez-nous un numéro.

22 M. LE GREFFIER : Cette pièce est versée au dossier sous la référence DK

23 pour l'équipe du général Kubura, DK15, sa version anglaise étant versée

24 sous la référence DK15/E. Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

1 Je me tourne vers les avocats de la Défense pour le planning de la semaine

2 prochaine. Pouvez-vous nous exposer dans les grandes lignes, le planning.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que

4 vous avez suggéré, lorsqu'il est question de témoins qui ne sont pas encore

5 prononcés au sujet de mesures de protection, j'aimerais autant passé par

6 prudence à huis clos partiel.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons passer à huis clos partiel.

8 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

9 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous sommes en audience publique. Nous avons évoqué

24 le planning de la semaine prochaine. S'il n'y a plus aucune intervention,

25 je remercie tous les participants. Je vous invite à revenir pour l'audience

1 qui débutera lundi à 14 heures 15.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 22 novembre

3 2004, à 14 heures 15.

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