1 Le mercredi 24 novembre 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : Oui. Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-

8 47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Je vais demander à l'Accusation de se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Bonjour, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, le conseil de

13 la Défense et aux personnes présentes dans le prétoire. Daryl Mundis,

14 encore une fois aujourd'hui; notre stagiaire, Lisa Hartog, qui m'aide; et

15 Ana Vrljic, notre commis dans l'affaire. Merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

17 Je vais demander aux avocats de bien vouloir se présenter.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

19 Monsieur les Juges. Le Général Hadzihasanovic est représenté par Edina

20 Residovic, Stéfane Bourgon, co-conseil, et Alexis Demirdjian, notre

21 assistant juridique, merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, je vais demander aux autres avocats.

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

24 les Juges, M. Kubura est représenté par Rodney Dixon, Fahrudin Ibrisimovic

25 et Mulalic Nermin, notre assistant juridique. Merci.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre salue toutes les personnes présentes. Je

2 salue le représentant de l'Accusation, les avocats. Malgré le fait qu'il y

3 ait une barrière devant moi, comme vous vous êtes levés, je vous ai vus. Je

4 salue également les accusés et je salue tout le personnel de cette salle

5 d'audience.

6 Avant d'introduire le témoin, nous avons plusieurs petits points à régler.

7 Tout d'abord, je voudrais informer les parties, les avocats de la Défense

8 et de l'Accusation du calendrier qui nous a été communiqué pour l'année

9 prochaine, concernant les jours fériés.

10 D'après le tableau émanant de l'ONU, nous n'aurions pas audience le

11 vendredi, 21 janvier, le vendredi, 25 mars, le lundi, 28 mars, le vendredi,

12 29 avril, et le lundi, 16 mai, ce qui vous permettra de programmer l'ordre

13 de vos témoins.

14 Par ailleurs, je profite de ce calendrier pour vous indiquer ceci : l'année

15 dernière, au mois d'avril, à la demande de la Défense, nous avions fait un

16 petit break de l'ordre d'une semaine. Compte tenu du fait que le vendredi,

17 29 avril, est férié, je suggère - mais vous aurez le temps de vous

18 exprimer, tant qu'à la Défense, qu'à l'Accusation - que nous faisions un

19 break la semaine précédente, c'est-à-dire, le jeudi 28, le mercredi 27, le

20 mardi 26 et le lundi 25.

21 Je donnerai la parole plus tard à la Défense pour qu'elle nous dise ce

22 qu'elle ne pense car nous serons arrivés au mois d'avril à peu près à la

23 moitié du semestre et donc peut-être que vous aurez besoin de vous

24 ressourcer afin d'aborder la dernière étape des audiences. Cela, c'était le

25 premier point.

1 Le deuxième point, à moins que, sur le calendrier, la Défense veuille

2 intervenir d'ores et déjà. Si c'est le cas, je vous donne la parole.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, au sujet du

4 calendrier que vous venez de proposer, nous n'avons, pour le moment, aucune

5 remarque à formuler. Nous venons d'en prendre note. Mais nous sommes dans

6 la phase de la présentation de nos moyens. Nous avons les vacances de Noël

7 devant nous, et les vacances judiciaires. J'aimerais savoir à quel moment

8 on reprend en janvier et quel jour commence les vacances judiciaires.

9 Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : En théorie. Cela, M. le Greffier peut nous fournir

11 des éléments, mais, en théorie, de mémoire, nous terminons l'audience le 18

12 décembre, et il y a une interruption de trois semaines, et on reprend le

13 lundi après les trois semaines. Voilà, théoriquement, la dernière audience

14 du mois de décembre, c'est le 18 décembre, c'est le vendredi. Il y a

15 interruption de trois semaines, et reprise aux environs du 9 ou 10 janvier,

16 mais je n'ai pas le calendrier sous les yeux.

17 Deuxième point à l'ordre du jour, c'était la question du versement à la

18 procédure des pièces qui avaient été présentées et qui sont contenues dans

19 ce tableau. Il y a plusieurs documents. Je donne la parole à la Défense

20 pour la présentation.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense,

22 pour sa part, après avoir entendu le témoin, général Cuskic, et après avoir

23 présenté les documents à ce témoin, propose au versement, en tant que

24 pièces de la Défense, les documents suivants :

25 Pour ce qui est de la première partie intitulée : "Le

1 17e Brigade de Krajina," en tant que pièces à convictions de la Défense, on

2 propose : le document 0432, au numéro 1; le document 0458, au numéro 3; le

3 document 0493, au numéro 4; le document 0725, au numéro 8; ainsi que le

4 document 1219, au numéro 9.

5 Pour ce qui est du chapitre relations avec le HVO, la Défense propose au

6 versement les documents suivants :

7 Le document qui porte la référence de la Défense 0459, au numéro 3; le

8 document 0596, au numéro 5; le document 0609, au numéro 6; le document

9 0645, au numéro 7; le document 0965, au numéro 8; le document 0999, au

10 numéro 9; le document 1087, au numéro 10; le document 1096, au numéro 11;

11 ainsi que le document 1160, au numéro 12.

12 La Défense propose au versement, en tant que pièces de la Défense, sous le

13 chapitre : "Le HVO et les forces de la République serbe," les pièces de la

14 Défense identifiées au préalable. Au numéro 1, le document DH232 ID; au

15 numéro 2, DH 33 ID. En tant que pièces nouvelles, nous proposons au

16 versement les documents référencés 1130, au numéro 3; 1229, au numéro 4;

17 ainsi que 1140, au numéro 5.

18 Pour ce qui est de la partie qui a été présentée et qui porte l'intitule :

19 "Les événements du mois de juin 1993," nous proposons au versement les

20 pièces 1101, au numéro 1; ainsi que 1189, au numéro 2.

21 Pour ce qui est de la série de documents intitulée : "Mesures," et il

22 s'agit de documents qui ont été présentés au témoin, nous proposons au

23 versement le document 0897, au numéro 1; le document 1132, au numéro 4; le

24 document 1156, au numéro 7; le document 1186, au numéro 9; 1188, au numéro

25 10; le document 1224, au numéro 12; 1246, au numéro 13; 1278, au numéro 14;

1 ainsi que 1516, au numéro 16.

2 Pour ce qui est de la série de documents présentée au témoin sous

3 l'intitulé : "L'église de Travnik," nous proposons au versement, en tant

4 que pièces de la Défense, le document identifié aux fins -- référencié aux

5 fins d'identification, DH68 ID, au numéro 3.

6 Enfin, sous le chapitre : "Moudjahiddines," nous proposons au versement, en

7 tant que pièce à conviction de la Défense, le document 1515.

8 Monsieur le Président, tous les documents, que j'ai énumérés, ont été

9 présentés au témoin. Le témoin est, soit la personne qui a signé ces

10 documents, soit il s'agit de documents émanant de sa brigade, c'est-à-dire,

11 des documents de son Groupe opérationnel qu'il connaissait, ou en tant que

12 témoin des événements qui se sont déroulés, à ce moment-là. Il est au

13 courant de la teneur de ces documents.

14 Je vous remercie.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons pas

17 d'objection à soulever pour ce qui est du versement au dossier des

18 documents énumérés.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, je vous donner la parole.

20 M. LE GREFFIER : Oui, merci, Monsieur le Président. Nous avons une série de

21 29 documents versés au dossier. Je vais commencer par les documents qui ont

22 été versés préalablement et marqués pour identification. Le DH232, marqué

23 pour identification, reçoit une cote définitive, sous la cote DH232; sa

24 version anglaise, DH232-E; le DH233, versé également pour identification,

25 le 21 juin 2004, reçoit une cote définitive, sous la cote DH233; sa version

1 anglaise DH233-E. Enfin, le DH68, marqué pour identification, le 18 mars

2 2004, est versé au dossier, sous une cote définitive, DH68; une version

3 anglaise DH68-E.

4 Je passe maintenant à la série de 29 documents admis aujourd'hui.

5 Le DH432 est versé au dossier, sa référence anglaise, DH432-E; le DH458,

6 version anglaise, DH458-E; le DH493, version anglaise DH493-E; le DH725,

7 version anglaise DH725-E; le DH1219, version anglaise DH1219-E; le DH459,

8 version anglaise DH459-E; le DH596, version anglaise DH596-E; DH609,

9 version anglaise DH609-E; le DH645, version anglaise DH645-E; le DH965,

10 version anglaise DH965-E; le DH999, version anglaise DH999-E; le DH1087,

11 version anglaise DH1087-E; le DH1096, version anglaise DH1096-E; le DH1160,

12 version anglaise DH1160-E; le DH1130, version anglaise DH1130-E; le DH1129,

13 version anglaise DH1129-E; le DH1140, version anglaise DH1140-E; le DH1101,

14 version anglaise DH1101-E; le DH1189, version anglaise DH1189-E; le DH897,

15 version anglaise DH897; le DH1132, version anglaise DH1132-E; le DH1156,

16 version anglaise DH1156-E; le DH1186, version anglaise DH1186-E; le DH1188,

17 version anglaise DH1188-E; le DH1224, version anglaise DH1224-E; le DH1246,

18 version anglaise DH1246-E; le DH1278, version anglaise DH1278-E; le DH1516,

19 version anglaise DH1516-E. Enfin, le numéro DH1515, avec sa version

20 anglaise DH1515-E.

21 J'en ai terminé avec cette liste, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Il nous reste un troisième point à aborder

23 qui était les observations de l'Accusation sur la requête orale de la

24 Défense.

25 Monsieur Mundis, vous avez la parole.

1 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant que je

2 n'aborde cette question, il y a un élément de plus auquel je souhaite

3 attirer l'attention de la Chambre et je demanderais l'autorisation de la

4 Chambre à ce sujet.

5 Le 8 novembre, comme vous le savez, la Défense a déposé une requête par

6 laquelle elle a demandé que l'on empêche l'Accusation de contre-interroger

7 au sujet de la présence de l'armée croate. Dans cette même requête, la

8 Défense a demandé que l'Accusation ne se réfère pas aux termes "d'ethnies"

9 ou "détention".

10 Le 10 novembre, la Chambre de première instance a ordonné à l'Accusation de

11 répondre à cette requête dans un délai de 15 jours. Pendant que j'étais en

12 train de terminer cette réponse de l'Accusation, hier soir, il m'est venu à

13 l'esprit que les 15 jours se référaient peut-être à la date du dépôt de la

14 requête de la Défense plutôt qu'au moment où la Chambre de première

15 instance nous a informé du fait que nous avions un délai de 15 jours. Par

16 conséquent, Monsieur le Président, la première chose ce matin, j'ai essayé

17 de prendre contact avec le Juriste hors classe de la Chambre, la personne

18 qui est généralement présente, mais je vois que la personne n'est pas ici

19 aujourd'hui. En même temps, j'ai demandé que l'on dépose aujourd'hui notre

20 réponse. Monsieur le Président, j'en parle au cas où les 15 jours

21 commençaient à partir du dépôt de la requête de la Défense. De toute

22 évidence, si c'est à ce moment-là que cela a commencé, nous avons raté le

23 délai, la date butoir. Nous vous demandons l'autorisation d'accepter que la

24 réponse soit déposée plus tard, donc, que les 15 jours commencent à couler

25 à partir du 10.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, dans notre esprit, les 15 jours, c'était à

2 partir du moment où on vous donnait les 15 jours, donc, c'était à partir du

3 10. C'est 15 jours non pas au dépôt de la requête mais au moment où on vous

4 a annoncé.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Merci de me l'avoir précisé, Monsieur le

6 Président. Mais en fait, nous avons effectivement déposé notre réponse ce

7 matin. Elle devrait être accessible au Greffe à partir d'un certain moment

8 aujourd'hui.

9 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je souhaite maintenant

10 aborder la question qui s'est posée le 9 novembre, et l'Accusation vous

11 remercie de nous avoir donné la possibilité de répondre.

12 Nous souhaitons répondre brièvement à chacun des points qui ont été

13 soulevés, après avoir fait quelques commentaires de nature générale au

14 sujet du contre-interrogatoire.

15 D'emblée, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, l'Accusation

16 affirme que la portée du contre-interrogatoire est grande, que le champ du

17 contre-interrogatoire est large comme cela se reflète dans les dispositions

18 de l'Article 90(H) qui stipule que la partie qui contre-interroge présente

19 sa thèse au témoin au moment où le témoin est en mesure de déposer de

20 manière pertinente pour ce qui est de la substance de l'affaire.

21 Une fois qu'on a établi un lien entre la connaissance d'un tel témoin et

22 certains documents, à partir de ce moment-là, la partie qui contre-

23 interroge devrait avoir la possibilité de présenter la teneur des documents

24 au témoin. Dans certains cas, il pourrait être utile pour la Chambre de

25 première instance d'avoir le document en question versé au dossier, tandis

1 que dans d'autres situations, ceci pourrait ne pas se révéler nécessaire.

2 Ce qui suffirait serait de présenter au témoin le document ou les documents

3 en question.

4 De même, en tant que règle générale, lorsque le document est utilisé afin

5 de tester la crédibilité du témoin, il n'y a pas d'exigence juridique pour

6 présenter des fondements eu égard au document dont on se sert afin de

7 vérifier la crédibilité du témoin si ce n'est de poser quelques questions

8 au témoin afin de soulever la question de la crédibilité.

9 Il est important, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, de

10 tenir compte du fait que lorsque l'Accusation a dressé sa liste des pièces

11 à conviction, il nous a été simplement impossible d'anticiper sur les

12 témoins que la Défense allait peut-être citer en l'espèce. Par conséquent,

13 et à la lumière du grand nombre de documents en la possession de

14 l'Accusation, il ne devrait pas être surprenant que l'Accusation possède

15 des documents qui n'ont pas été communiqués et qui ne figuraient pas sur la

16 liste de pièces de l'Accusation. Certains de ces documents de notre avis

17 pourraient maintenant être présentés aux témoins de la défense qui sont

18 cités à la barre pour déposer.

19 L'identité des témoins de la Défense était inconnue de l'Accusation pendant

20 la présentation des moyens de l'Accusation et nombreux de ces témoins ont

21 déposé au sujet de toutes sortes d'événements et d'incidents que l'on

22 n'anticipait pas pendant la présentation des moyens, pendant

23 l'interrogatoire principal.

24 Nous estimons que nous devrions bénéficier d'une grande latitude pendant le

25 contre-interrogatoire de témoins en leur présentant des documents. Nous

1 devrions avoir la possibilité de les verser au dossier, ci cela peut être

2 utile à la Chambre. Nous estimons que les critères habituels qui régissent

3 le contre-interrogatoire, y compris la pertinence, peuvent être des

4 déclarations qui manquent de cohérence, donc du témoin préalable, ou la

5 crédibilité du témoin. Dans ce cas-là, nous devrions avoir la possibilité

6 d'utiliser les documents qui n'ont pas été précédemment communiqués

7 puisqu'ils ne relèvent pas de l'Article 68 ou qui ne sont pas sur notre

8 liste de pièces.

9 L'Accusation estime que ceci s'applique particulièrement en l'espèce

10 puisque la Défense a eu la possibilité de présenter une défense qui se

11 fonde sur les moyens contextuels utilisés de la manière la plus large.

12 Puisque la Chambre a donné la possibilité à la Défense de présenter des

13 preuves sur des aspects politiques, militaires, historiques, socio

14 économiques, sur ces contexte là, dans lequel s'inscrit le conflit armé et

15 les crimes allégués, l'Accusation devrait avoir la possibilité de contester

16 ces éléments de preuve dans le contre-interrogatoire.

17 Cependant, puisque notre liste de pièces et la communications s'est fondée

18 sur les chefs d'accusation qui figurent à l'acte d'accusation et que nous

19 n'avons pas anticipé d'avoir à répliquer sur les actions du HVO, par

20 exemple, les crimes commis par le HVO, nous n'avons pu anticiper que ces

21 documents devaient être communiqués et qu'ils devaient figurer sur notre

22 liste de pièces à conviction.

23 L'Accusation estime, Monsieur le Président, que nous n'avons pas pu

24 anticiper que la Défense allait avoir la possibilité de présenter des

25 moyens sur l'ensemble du conflit dans les vallées de la Lasva et de la Bila

1 en 1993 puisque notre acte d'accusation se polarise sur des incidents

2 discrets, isolés, pendant le conflit. La Défense a estimé que le moment

3 adéquat pour l'Accusation de présenter ces moyens et pendant la réplique et

4 non pendant la présentation des moyens de la Défense, à part l'entremise

5 des témoins de la Défense.

6 Tandis que nous tenons compte de cela, ceci néanmoins pose des problèmes.

7 Par exemple, l'Accusation pendant la réplique pourrait être placée devant

8 plusieurs choix possibles, par exemple, comment présenter les documents à

9 la Chambre de première instance. Premièrement, nous pourrions le faire

10 comme ceci a été fait pendant la présentation de nos moyens et ce, face à

11 des objections constamment soulevées par la Défense. Un deuxième moyen

12 serait de demander de re-citer certains témoins à la barre, donc de les

13 rappeler pour qu'ils déposent. Il serait souvent question de témoins de la

14 Défense, donc de demander de leur poser des questions au sujet des

15 documents qui sont en notre possession.

16 Nous estimons qu'aucun de ces moyens n'est sain, n'est bon, et que nous

17 pourrions gaspiller du temps et des ressources et en particulier, pour ce

18 qui est des questions supplémentaires qui seraient posées par la suite aux

19 témoins. Donc, il s'agirait seulement de quelques questions très

20 restreintes au sujet d'un document ou des documents et nous estimons donc

21 que ceci ne serait pas un bon moyen, qu'il vaut mieux interroger les

22 témoins de la Défense pendant qu'ils sont ici et leur demander de présenter

23 leurs commentaires.

24 Maintenant, quelques questions spécifiques, tout d'abord la communication.

25 La Défense a tout à fait raison lorsqu'elle parle de l'Article 65 ter E-3,

1 iii, lorsqu'elle dit que l'Accusation en vertu de ces articles doit

2 communiquer les pièces qu'elle a l'intention de présenter pendant son

3 interrogatoire principal pendant la présentation de ses moyens. Il s'agit

4 d'une règle dont l'intention première est d'avertir la Défense des pièces

5 que l'Accusation prépare pour le procès. La communication générale figure

6 aux Articles 66, 68 et l'Article 70. L'Article 66 recouvre la communication

7 et les documents de confirmation et donne la possibilité à la Défense de

8 vérifier les documents qu'elle a en sa possession, et l'Article 68 concerne

9 les éléments à décharge et autres.

10 Il n'y a pas de règle particulière qui régit la communication de documents

11 pour le contre-interrogatoire. Comme la Chambre de première instance le

12 sait, nous avons la possibilité donc jusqu'à l'année 2004 et l'Accusation

13 continue à enquêter sur les crimes allégués au sujet des suspects

14 potentiels. Pendant ces enquêtes qui ne sont pas nécessairement liées à

15 l'espèce, le bureau du Procureur arrive parfois à identifier des documents

16 qui pourraient être pertinents dans la procédure en cours.

17 L'Accusation, pendant qu'elle examine ces documents, les communique ainsi

18 que tous les documents qui relèvent de l'Article 68 et c'est une obligation

19 permanente. Donc, c'est une obligation qui ne cesse pas.

20 La Chambre de première instance a particulièrement demandé à l'Accusation

21 d'aborder la question des circonstances générales au sujet des

22 connaissances que l'Accusation avait des documents qu'elle avait ou qu'elle

23 a obtenus après la présentation de ses moyens.

24 Mon ex-collègue, M. Withopf, a expliqué pendant de longs débats qui

25 portaient sur l'admissibilité des documents versés par l'Accusation pendant

1 la présentation de nos moyens. La plupart des documents, comme il l'a dit,

2 pas tous mais la plupart des documents ont été versés au dossier en espèce

3 en tant que documents qui venaient d'une ou de moins de dix collections de

4 documents.

5 Nous avons préparé notre liste de communication qui recouvre plus de 200

6 pages de tableaux et le site et la date à laquelle chacun des documents ou

7 chacune collection de documents ont été communiqués. Je pense que ceci

8 pourrait être utile à la Chambre ainsi qu'à la Défense d'essayer de résumer

9 ce qui est contenu dans ce registre de communication. J'ai préparé un

10 tableau de deux pages et, si

11 Mme l'Huissière pourrait m'aider à la fois à la Chambre et à la Défense.

12 En attendant, je tiens à souligner qu'encore une fois, il ne s'agit que

13 d'un résumé. Ce document que je vais expliquer dans quelques instants a

14 quelques limitations comme tout résumé.

15 Tout d'abord, je souligne encore une fois que certains documents ne

16 proviennent pas de six, sept ou huit collections qui sont listées ici. A

17 l'exception des documents qui proviennent de l'FORPRONU et du BritBat, et

18 je vais en parler à l'instant. Mais pour la plupart, les collections d'où

19 viennent la plupart des documents sont reflétées sur cette liste.

20 Vous verrez, dans la première colonne, on a le nom de la collection, donc

21 l'intitulé de la collection au sein du bureau du Procureur. Monsieur

22 Withopf a utilisé certains de ces termes pendant qu'il travaillait encore

23 dans cette affaire. Ensuite, dans la deuxième colonne, nous avons les

24 références internes, ERN, dans le bureau du Procureur, donc le numéro qui

25 est attribué à chacun des documents ou chacune des pages de chacun des

1 documents et ces numéros ERN se réfèrent à la version B/C/S pour la simple

2 raison que, lorsque nous allons dans les archives ou lorsque nous avons

3 besoin de prélever des documents ou lorsque un Etat ou un agence nous

4 communiquent des documents, nous nous retrouvons en possession d'une

5 collection entière.

6 Suite, on répartit ces documents et on les numérote dans la langue

7 originale. Par la suite, on les donne à traduire, et pendant la traduction,

8 un nouveau numéro ERN est attribué donc qui reflète la nouvelle version du

9 document.

10 La troisième colonne reprend les dates auxquelles les documents ont

11 été obtenus par le bureau du Procureur.

12 Dans la quatrième colonne, on voit l'intitule communications. Je

13 tiens à insister, à l'intention de tout le monde, que la règle générale

14 ici, est que la communication ne se réfère qu'à la communication

15 électronique, pour la simple raison qu'il est tout simplement impossible de

16 traiter cela autrement, lorsque vous avez un tableau de 200 pages,

17 autrement que de manière informatique. Donc, nous avons maintenant ces

18 documents accessibles sur CD ou à travers le système de recherche

19 électronique -- de communication électronique. J'insiste aussi que la

20 plupart des documents qui figurent ici ont été communiqués imprimés avant

21 le début du procès, et parfois, c'était plus ou moins avant le début.

22 Enfin, nous avons la dernière colonne où on voit la méthode. Donc, est-ce

23 que c'était recherche concertée ou non. Nous avons également montré si nous

24 avons fait des copies aussi des documents avec les originaux.

25 Monsieur le Président, grâce à ce tableau, il devrait être possible de

1 savoir les informations principales au sujet des documents que l'Accusation

2 pourrait souhaiter verser à l'avenir, si la Chambre nous l'accorde. Encore

3 une fois, il s'agit d'un résumé qui n'est pas extensive, et c'est une

4 tentative de réduire plus de 200 pages à une page et demie, avec les

5 difficultés qui se présentent.

6 Monsieur le Président, j'espère avoir répondu à votre question. Il y

7 a d'autres points que je souhaiterais aborder dans le contexte de cette

8 discussion.

9 Eu égard à la communication de documents qui peuvent se révéler

10 pertinents lors de l'interrogatoire principal, soit parce que ce point n'a

11 pas été anticipé par l'Accusation, soit parce qu'il s'agit de raviver les

12 souvenirs du témoin, soit parce qu'il en va de la crédibilité du témoin.

13 Dans de telles conditions, l'Accusation est d'avis qu'elle devrait être

14 autorisée à présenter des documents au témoin, à le confronter à ces

15 documents et à procéder à son contre-interrogatoire sur ces points.

16 Avant de m'asseoir, je souhaiterais attirer votre attention sur une

17 décision rendue dans l'affaire Kupreskic. Il s'agit de l'affaire numéro IT-

18 95-16-T, une décision rendue le 21 janvier 1999. Cette décision est

19 intitulée : "Décision relative à l'ordre de présentation des moyens de

20 preuve." Je souhaiterais vous donner lecture d'un extrait de cette

21 décision, pages 3 et 4. Donc, il s'agit là de la question qui a été

22 soulevée en l'espèce. Dans l'affaire Kupreskic, la Chambre de première

23 instance a déclaré, je cite :

24 "Afin d'éviter un préjudice éventuel à l'accusé qui pourrait être dû

25 au fait que l'Accusation introduise des documents lors du contre-

1 interrogatoire d'un témoin que l'accusé n'avait pas eu, jusqu'à présent, la

2 possibilité d'examiner et au sujet desquels il n'a pas pu interroger le

3 témoin, l'Accusation doit, de bonne foi, communiquer, à l'accusé, dès que

4 possible, et au plus tard, avant le début du contre-interrogatoire, tout

5 nouveau document qu'elle souhaite soumettre à un témoin de la Défense lors

6 du contre-interrogatoire, afin d'informer l'accusé de ce point."

7 L'Accusation avance, respectueusement, que cette décision fait deux

8 propositions.

9 En premier lieu, l'Accusation est tenue de communiquer, dès que

10 possible, tout document qu'elle envisage de présenter lors du contre-

11 interrogatoire des témoins de la Défense. En même temps, toutefois, cette

12 décision, selon nous, lorsqu'elle parle des termes "communication dès que

13 possible, et au plus tard, avant le contre-interrogatoire," cela signifie

14 que la Défense ne doit pas être surprise par de tels documents. Dans la

15 mesure où l'Accusation communique ces documents avant le contre-

16 interrogatoire, nous pensons que la décision rendue dans l'affaire

17 Kupreskic, si elle est adoptée par la présente Chambre de première

18 instance, nous permettrait de procéder ainsi.

19 Enfin, la dernière question que je souhaiterais que vous preniez en

20 considération, serait que, selon nous, l'ordonnance orale, provisoire,

21 rendue le 10 novembre, devrait être modifiée afin de tenir compte du

22 besoin, pour l'Accusation, de procéder à un contre-interrogatoire sur la

23 base de documents destinés à raviver les souvenirs des témoins par rapport

24 à ses déclarations préalables antérieures éventuelles, et par rapport à la

25 pertinence de certains documents dont l'Accusation n'aurait pas pu prévoir

1 l'existence avant le procès. Nous demandons qu'une approche équilibrée soit

2 adoptée à l'instar de celle adoptée dans l'affaire Kupreskic.

3 L'Accusation serait mieux à même de communiquer de telles

4 informations dès que possible si elle était prévenue plus tôt de l'ordre de

5 présentation des témoins de la Défense. A plusieurs reprises, nous avons

6 indiqué que nous recevions ces informations trop peu de temps à l'avance,

7 seulement une semaine de l'avance.

8 Je comprends les difficultés que la Défense a rencontré à cet égard,

9 mais nous pensons que, plus nous disposons de délai et plus nous serons en

10 mesure d'examiner ces documents et de communiquer certains documents qui

11 pourront éventuellement être présentés, afin de pouvoir résoudre les

12 questions soulevées en l'espèce.

13 Encore une fois, Monsieur le Président, je remercie la Chambre de

14 première instance de nous avoir accordé une vingtaine de minutes afin de

15 pouvoir répondre aux arguments présentés par la Défense.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Compte tenu des développements faits par

17 l'Accusation, est-ce que la Défense veut répliquer, ou elle préfère

18 attendre un autre jour, le temps d'étudier le transcript et de prendre

19 position ?

20 Maître Bourgon.

21 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame le Juge.

22 Bonjour, Monsieur le Juge. Bonjour, Monsieur le Président.

23 La Défense répliquera, dès à présent, aux arguments soulevés par

24 l'Accusation. J'essaierai de faire en sorte que cette réplique soit assez

25 brève.

1 Tout d'abord, Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de la

2 Chambre sur les nombreux commentaires qui ont été faits par mon collègue de

3 l'Accusation concernant le régime de divulgation de la preuve. La Chambre

4 est à même de constater, à partir du document qui a été donné -- qui a été

5 remis à toutes les parties dans la salle d'audience aujourd'hui, qu'il y a

6 une quantité incroyable de documents qui ont été placés sur le nouveau

7 système que nous appelons le "electronic disclosure system" ou le

8 "electronic disclosure suite."

9 Simplement pour dire, Monsieur le Président, que le volume de matériel, que

10 nous pouvons retrouver sur ce document et sur ce nouveau système, ne fait

11 que mettre en exergue le manque de ressources d'une équipe de la Défense

12 pour avoir même une possibilité d'accès limité à tous ces documents qui ont

13 été placés sur un système électronique.

14 Un fait à souligner, Monsieur le Président, tous ces documents-là et ce

15 système-là avant, il y a très peu de temps, et comme la Chambre le sait,

16 nous avons eu accès pour la première fois à ce système lorsque nous avons

17 reçu les documents de la Mission de monitoring de l'Union européenne. Cela

18 n'est toutefois pas l'objet de la réplique de la Défense aujourd'hui.

19 Les arguments de l'Accusation concernant l'introduction de nouveaux

20 documents, je peux les résumer de la façon suivante :

21 Il n'était pas possible à l'Accusation d'anticiper les documents qui

22 seraient utilisés par la Défense ou encore les témoins qui seraient

23 présentés par la Défense. De même, ce ne devrait pas être une surprise pour

24 la Défense de voir l'Accusation présenté des nouveaux documents. Je crois

25 que l'essence même des arguments de l'Accusation se résume de façon

1 spécifique à ce fait.

2 La différence, Monsieur le Président, et je ne répèterai pas tout ce que

3 j'ai dit lorsque j'ai fait cette présentation la première fois, mais il

4 faut souligner que l'Accusation et la Défense ont des positions tout à fait

5 différentes au cours d'un procès. Alors que la Défense n'a pas de fardeau

6 de preuve, l'Accusation a le fardeau de prouver, hors de tout doute

7 raisonnable, chacun des éléments essentiels des accusations portées contre

8 l'accusé. Toutefois, l'Accusation n'a pas, elle, à soulever des arguments,

9 à se protéger ou à se défendre de quoi que ce soit. Le rôle de l'Accusation

10 est de présenter tous les éléments de preuve qu'ils ont, et ensuite, à

11 l'accusé au besoin de soulever un doute concernant sa culpabilité.

12 Pourquoi ? Parce qu'un accusé ne doit jamais être pris par surprise. La

13 justice ne devrait pas avoir à surprendre quoi que ce soit. Il y a de la

14 preuve ou il n'y a pas de preuve. De même, un accusé devrait toujours

15 disposé du temps nécessaire à pouvoir préparer et évaluer l'impact de

16 nouveaux documents qu'ils lui sont présentés.

17 L'Accusation ajoute qu'il n'y a pas de règle concernant la divulgation de

18 documents au cours d'un contre-interrogatoire qu'elle pourrait mener.

19 Certes, il est vrai, Monsieur le Président, qu'il n'y a pas de règles

20 spécifiques ni pour l'Accusation, ni pour la Défense, à savoir, quels

21 documents peuvent être utilisés. Ce que l'Accusation omet de dire

22 toutefois, c'est qu'il y a le principe. Le principe, on le retrouve dans

23 l'Article 21 du Statut. On le retrouve dans les droits de l'accusé.

24 L'Accusation, Monsieur le Président, n'est pas ici pour jouer un jeu. Elle

25 est ici pour présenter, comme je le disais un peu plus tôt, les éléments de

1 preuve à charge. L'Accusation a tous les moyens d'enquêter, ce qu'elle fait

2 depuis 1999. L'Accusation a toutes les chances de présenter les éléments à

3 charge, et surtout, il est un principe établi que l'Accusation ne peut pas

4 jouer un jeu en séparant sa preuve, c'est-à-dire, je présente suffisamment

5 d'éléments pour que le procès se déplace dans la phase dans la défense et,

6 ensuite, je bas mes nouvelles cartes et je montre de la nouvelle preuve que

7 j'avais déjà sous prétexte que je ne savais pas ce que la Défense allait

8 présenter. C'est tout à fait de retourner le débat à l'envers.

9 L'Accusation ne devrait pas avoir aucune cachette. Ils ont une cause, ils

10 ont porté des accusations, ils ont enquêté, ils doivent déposer tous leurs

11 documents.

12 C'est là l'essence même de l'Article 65 ter (E)(iii), de donner à la

13 Défense au même moment que le mémoire préalable au procès, la liste des

14 documents ainsi que tous les documents de façon à ce que la Défense puisse

15 avoir le temps de se préparer et le temps de voir venir les témoins et la

16 cause de l'Accusation. Puisqu'il n'y a qu'un seul accusé dans la salle

17 d'audience, et il est de ce côté-ci, il n'est pas de l'autre côté.

18 La question, Monsieur le Président, c'est qu'une fois que l'Accusation a

19 donné cette liste, cela devrait contenir tout ce qu'elle a contre un

20 accusé. Elle ne devrait pas garder en ses mains, garder du matériel qui est

21 à charge, mais qu'elle dit, je n'en ai pas besoin tout de suite, attendons

22 de voir ce que la Défense va dire, avant de vérifier et de prendre une

23 décision, à savoir, si une preuve à charge, si en ai-je vraiment besoin ou

24 puis-je me contenter d'un certain nombre de documents.

25 Arrive la phase de la Défense. Dans plusieurs systèmes, Monsieur le

1 Président, la Défense n'a absolument rien à donner en terme de

2 connaissances ou d'informations à la partie de l'Accusation. Dans ces

3 systèmes, cela est basé sur le fait que l'Accusation devrait normalement

4 tout savoir. L'Accusation n'a aucune raison d'être prise de court avec un

5 document puisque c'est elle qui a déposé les accusations, et c'est elle qui

6 a fait l'enquête. Si l'Accusation avait un document qui n'avait pas été

7 trouvé par ses enquêteurs, il n'y a aucun préjudice à l'Accusation. Le seul

8 préjudice, c'est si ce document-là empêche l'accusé de présenter sa cause.

9 Malgré tout, ici, devant le Tribunal pénal international, nous avons un

10 régime de divulgation de la preuve qui fait en sorte que la Défense, avant

11 le début de sa preuve, déjà, remet à l'Accusation tous les documents

12 qu'elle entend utiliser, qu'elle remet également, non seulement la liste,

13 mais copies des documents également. L'Accusation connaît exactement les

14 points qui seront soulevés par la Défense. Dans certains systèmes, cela

15 irait bien au-delà de ce qui est attendu de la Défense. Mais on a jugé bon,

16 dans un procès international, pour faire ressortir la vérité, de permettre

17 à l'Accusation d'avoir tous ces documents, ce qui est fait.

18 Une fois que l'Accusation a ces documents, il ne faudrait pas quand même

19 pousser jusqu'à permettre à l'Accusation d'utiliser ces documents pour en

20 venir à dire que maintenant, je vais revoir le matériel à charge que je

21 n'avais pas divulguer avant, et là, décider que ce matériel devient à

22 charge.

23 Nous avons dit, l'Accusation peut très bien continué à enquêter. Il n'y a

24 rien qui peut empêcher, cela est tout à fait normal. Un fait nouveau est

25 établi devant la salle d'audience, l'Accusation dépêche des enquêteurs sur

1 le terrain afin de vérifier cette source. Toutefois, de là à établir de la

2 nouvelle preuve, si elle a une preuve contraire, le procès devant le

3 Tribunal pénal international permet d'établir ce fait ou de contrer la

4 Défense lors de ce qu'on appelle la duplique. C'est l'étape là où le

5 Procureur peut présenter de la nouvelle preuve.

6 En conclusion, Monsieur le Président, lorsqu'il est question de contre-

7 interrogatoire de l'Accusation, nous croyons qu'il y a des aspects

8 pratiques dont la Chambre doit tenir compte, et je salue les arguments de

9 mon confrère qui dit bien qu'il ne serait pas pratique d'avoir à rappeler

10 un témoin lors de la duplique, cela ferait perdre beaucoup de temps.

11 La Défense comme l'Accusation, nous cherchons toujours à sauver le temps, à

12 économiser le temps pour que le procès puisse se dérouler plus rapidement.

13 Toutefois, nous croyons, Monsieur le Président, que tout nouveau document,

14 qui serait déposé par l'Accusation, devrait, au minimum, rencontrer les

15 critères suivants, c'est-à-dire, d'abord, être divulgué à la Défense au

16 moins 48 heures à l'avance. Pourquoi 48 heures ? Parce que le système fait

17 en sorte que pour avoir le temps de rencontrer l'accusé, d'en discuter avec

18 l'accusé, dans sa langue et d'ajuster, le cas échéant, la théorie de la

19 Défense. Cela prend un certain nombre de temps. C'est une étape de forme.

20 Sur le fond, Monsieur le Président, nous soumettons respectueusement que

21 l'Accusation doit demander aux Juges la permission spécifique, avant la

22 comparution du témoin, avant l'audition du témoin, de modifier sa liste de

23 documents et expliquer aux juges exactement d'où vient le document,

24 pourquoi il n'a pas été mis sur la liste avant, pour quelle raison ce

25 document devient important à un point tel qu'il doit être présenté

1 immédiatement au cours du contre interrogatoire et pourquoi la présentation

2 du document ne peut pas attendre la duplique.

3 Troisième point, mon confrère l'a soulevé, il a dit : "Lorsque le témoin

4 est en mesure d'assister la Chambre". Or, nous avons vu, Monsieur le

5 Président, depuis le début de la présentation des éléments de preuve à

6 décharge, qu'à plusieurs reprises, l'Accusation se sert du contre-

7 interrogatoire non pas infirmer, non pas pour contredire les témoins, mais

8 bien pour creuser et chercher des noms, des événements, toutes sortes de

9 choses qui auraient dû être faites bien avant la présentation des moyens à

10 décharge.

11 Finalement, je porte à votre attention à ce sujet, Monsieur le Président,

12 que, lorsque l'Accusation veut présenter un document à un témoin, s'il

13 s'agit d'un nouveau document, elle a toujours l'obligation, à moins que

14 cela ait été soulevé par la Défense, de démontrer pourquoi et de mettre de

15 l'avant sa théorie. Monsieur le Témoin, je vous propose qu'à tel endroit,

16 il s'est passé tel événement et, ensuite, une fois la réponse du témoin,

17 là, utiliser le document, mais pas aller à la pèche en présentant des

18 documents pour obtenir un nom qui pourrait mener à un autre nom, qui

19 pourrait peut-être à un quasi élément de preuve qui serait présenté lors de

20 la duplique.

21 Lorsqu'il est question de crédibilité, nous l'avons déjà mentionné Monsieur

22 le Président, cela est une exception. Jamais la Défense ne pourrait

23 s'opposer à ce que l'Accusation utilise un document pour dire qu'un témoin

24 n'a pas dit la vérité. Ne pas dire la vérité dans une salle d'audience,

25 pour quiconque, est un fait très important et, si l'Accusation voulait

1 utiliser tout document, qu'il soit nouveau ou non, elle pourrait le montrer

2 à la Défense tout juste avant le contre-interrogatoire et dire : "J'ai

3 l'intention de contredire." Nous l'avons fait avec un témoin de

4 l'Accusation, où nous clairement avons établi, par le dépôt de plusieurs

5 documents, la situation particulière de ce témoin.

6 Lorsqu'on parle de tester la crédibilité d'un témoin, il y a la crédibilité

7 au fond, c'est une chose, mais la crédibilité, en terme de dire la vérité

8 ou non dans cela, en particulier, l'Accusation pourrait avoir le loisir de

9 présenter un nouveau document.

10 Mon confrère souligne enfin la question de l'arrêt Kupreskic, non pas de

11 l'arrêt, mais de la décision d'une Chambre de première instance, une

12 décision de 1999. Cette décision, Monsieur le Président, mon confrère l'a

13 bien soulignée. Elle a pour but de ne pas faire en sorte que l'accusé soit

14 pris dans une embuscade, mais de faire en sorte que tous les droits de

15 l'accusé soient respectés. Cette décision, toutefois, Monsieur le

16 Président, ne traite en aucun moment de nouvelles preuves. Elles ne

17 traitent pas de dire : "J'utilise de nouveau documents pour établir des

18 faits dont j'avais la responsabilité d'établir lors de la présentation des

19 éléments de preuve à charge". C'est là toute l'essence des arguments de la

20 Défense. L'Accusation ne devrait pas obtenir la permission de présenter des

21 preuves nouvelles au cours de la présentation des moyens à décharge. Elle a

22 deux occasions pour ce faire, la présentation de ses moyens et la duplique,

23 et tout cela, dans un système où l'Accusation, comme je le disais depuis

24 longtemps, a tous les moyens à sa disposition, tous les moyens qui ont été

25 employés depuis 1999, en comparaison avec une équipe de la Défense qui

1 apparaît devant vous bien musclée, mais qui est derrière la salle

2 d'audience très maigre puisque nous n'avons pas de ressources, en rien qui

3 puissent se comparer aux ressources à la disposition de l'Accusation.

4 J'ai terminé sur ce point, Monsieur le Président. Je voulais simplement

5 apporter un dernier commentaire sur la question des témoins. L'Accusation

6 nous dit que nos listes de témoins lui parviennent avec un certain retard

7 et elle demande à voir et à connaître les témoins au moins une semaine à

8 l'avance. Nous ne pouvons qu'être d'accords avec l'Accusation. Nous faisons

9 de notre mieux et nous allons continuer à le faire de façon à informer

10 l'Accusation, dès que nous savons l'information sur l'identité des

11 prochains témoins.

12 Toutefois, j'aimerais rappeler à la Chambre, Monsieur le Président, que,

13 lors de la présentation des moyens à charge, nous avons fait face à

14 exactement la même situation où d'une semaine à l'autre. Nous n'avions ni

15 les listes, ni l'identité des témoins. Par contre, il y a une différence

16 majeure pour la Défense de ne pas savoir qui est le prochain témoin.

17 Cela a un impact considérable sur les droits de l'accusé, mais pour

18 l'Accusation qui a procédé à l'enquête depuis cinq ans, d'obtenir un témoin

19 avec un ou deux jours d'avance ou une semaine d'avance ne devrait pas faire

20 de différence. Ils ont tout le matériel, ils ont tout l'équipement, ils ont

21 tous les enquêteurs, ils ont tous les moyens. Quelle est la différence pour

22 l'Accusation de préparer un témoin de la Défense ? Certes, on peut trouver

23 si le témoin a menti, cela est une chose. Mais pourquoi on prépare un

24 témoin de la Défense ? La Défense peut certainement préparer un témoin de

25 l'Accusation puisque celui viendra déposer des éléments qui pourront

1 établir sa culpabilité. Il faut creuser, il faut chercher. Mais

2 l'Accusation a déjà effectué ses recherches, elle doit déjà savoir quelle

3 est sa cause. Le problème dans ce procès-ci, c'est que l'Accusation semble

4 ne pas savoir quelle est sa cause et cela nous fait perdre énormément de

5 temps et lorsque je prends la parole pendant une vingtaine de minutes et

6 que mon confrère fait de même, évidemment nous ajoutons encore à la perte

7 de temps, mais ce temps, Monsieur le Président, je vous soumets, il est

8 nécessaire afin de clarifier les procédures pour que tout procès devant le

9 Tribunal international puisse d'effectuer dans le plein respect des droits

10 de l'accusé. Merci, Monsieur le Président

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que les autres avocats veulent ajouter

12 quelque chose ?

13 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 M. Mundis a, effectivement, soulevé un certain nombre de points. Si, au

15 début, je pourrais dire que ce que mon éminent collègue a dit, concernant

16 deux aspects, est tout à fait vrai.

17 Tout d'abord, il y a toujours de nouvelles informations que nous

18 recevons et qui peuvent être pertinentes dans chaque affaire et,

19 deuxièmement, qu'il n'est pas toujours possible, du point de vue de

20 l'Accusation, d'avoir tous les points qui vont être soulevés par la Défense

21 pendant la présentation des moyens à décharge, mais je pense qu'il faut

22 tenir compte de nuances tout à fait importantes, concernant ces points.

23 Tout d'abord, en ce qui concerne ce que le bureau du Procureur peut

24 s'attendre à recevoir, il est vrai qu'il est exigé de la Défense, en vertu

25 de l'Article 65 ter(F) de fournir les déclarations au début de l'affaire

1 des présentations aux témoins de preuves de l'Accusation, en indiquant

2 quelles seront les premières lignes de la Défense, la stratégie de base de

3 la Défense. Au fond, s'agissant de M. Kubura, l'Accusation ne peut pas se

4 plaindre en disant que, dès le début, en ce qui concerne Miletici, il n'y

5 avait pas suffisamment d'éléments car le Procureur savait, dès le début,

6 que la question de la présence et le déploiement de la 7e Brigade était la

7 question-clé. Donc, il pouvait concentrer leurs efforts compte tenu de

8 cette information. Mis à part cela, pendant la présentation au témoin à

9 charge, des contre-interrogatoires de la Défense, le Procureur apprend

10 toujours, en avance, quels sont les points qui seront contestés par la

11 Défense, les points principaux.

12 En ce qui concerne le nombre d'informations qui sont devenues

13 disponibles, à notre avis, on doit imposer certaines limites à l'Accusation

14 car, sinon, les proportions de ce procès deviendront tout à fait

15 déraisonnables. Y compris au cours de l'appel, comme c'est déjà le cas dans

16 de nombreuses affaires en appel, compte tenu du nombre de nouveaux éléments

17 de preuve car il faut tenir compte du fait que, souvent, au stade de

18 l'appel, il y a beaucoup de nouveaux éléments de preuve.

19 M. Mundis a raison de dire également qu'il n'y a pas de règles

20 portant sur la communication des éléments qui vont être utilisés au cours

21 du contre-interrogatoire, et ceci est décidé au cas par cas par la Chambre

22 de première instance. Mais nous souhaitons que la Chambre se penche sur la

23 règle -- l'Article 89(B) où il est dit que, lorsqu'il n'y a pas de règle

24 concernant une question, la Chambre de première instance devrait concevoir

25 une règle en tenant compte de l'équité. Donc, l'élément de base est

1 l'équité.

2 Nous souhaitons, bien sûr, tous, déterminer la vérité en ce qui

3 concerne cette procédure, et le faire de manière équitable.

4 C'est la raison pour laquelle nous proposons que l'on adopte une

5 procédure qui contiendrait quatre aspects.

6 Tout d'abord, que les éléments peuvent être utilisés au cours du

7 contre-interrogatoire seulement, lorsque, comme M. Mundis a dit, le

8 document a été communiqué à la Défense dès que possible, la communication,

9 bien sûr, est un point de départ. Il ne faut pas prendre la partie adverse

10 au dépourvu.

11 Deuxième élément, je considère que la communication doit avoir lieu

12 avant la fin de la présentation des éléments de preuve de l'Accusation ou,

13 au moins, avant le début de la présentation des éléments à décharge, avant

14 que la Défense ne commence à citer à la barre ces propres témoins. Le

15 Procureur a eu de nombreuses opportunités de verser au dossier de nouveaux

16 éléments au cours de cette affaire, et s'il considère qu'il existe de

17 nouveaux éléments de preuve qui sont pertinents, il peut demander un délai

18 supplémentaire.

19 Par exemple, en ce qui concerne la liste des documents qui ont été

20 remis à vous par M. Mundis, en ce qui concerne la troisième catégorie des

21 éléments qui viennent des services de Sécurité de l'ABiH, en fait, ces

22 documents commençaient à arriver en février 2004 et ont terminé d'arriver

23 en septembre 2004. Donc, cela veut dire peu de temps après la fin de la

24 présentation des moyens à charge. De toute façon, le Procureur aurait pu

25 demander une prorogation des délais afin de pouvoir introduire ces éléments

1 qui sont potentiellement des éléments-clés.

2 Par exemple, le Témoin ZP a témoigné le 14 juin et par la suite.

3 C'était un membre du haut commandement au sein de l'ABiH, et ces documents

4 auraient pu être présentés par le biais de ce témoin-là.

5 Il s'agit ici seulement d'un des exemples de la manière dont il faudrait

6 imposer certaines limites concernant le nombre de documents que le

7 Procureur peut présenter de manière supplémentaire. Nous considérons que

8 ces documents-là doivent, au préalable, être communiqués à la Défense.

9 Nous considérons qu'il existe deux exceptions. A savoir, si la Défense

10 propose un élément à décharge tout à fait nouveau. Par exemple, si l'on

11 disait tout d'un coup que M. Kubura était au Canada en 1993, M. Mundis

12 serait autorisé d'introduire de nouveaux éléments de preuve afin de

13 contester cela. Mais seulement dans un tel cas de figure. Dans ce cas-là,

14 le Procureur devrait identifier les éléments nouveaux et proposer les

15 documents qui vont être utilisés dans le cadre du contre-interrogatoire.

16 Là, encore une fois, je parle des documents qui n'ont pas été versés au

17 dossier avant la fin des élément de l'Accusation.

18 Deuxièmement, en ce qui concerne les éléments liés à la crédibilité. Il est

19 possible, bien sûr, dans le cadre de tout interrogatoire et contre-

20 interrogatoire du témoin, de soulever la question de la crédibilité. Les

21 documents qui ont été communiqués après le début de la présentation des

22 moyens à décharge ne devraient pas être placés -- présentés au témoin sous

23 prétexte d'avoir trait à sa crédibilité. La crédibilité concerne seulement

24 les allégations ou les déclarations faites par le témoin qui peuvent être

25 contestées par le biais d'un document. Le Procureur doit dire de quelle

1 manière ce document conteste une allégation concrète faite par le témoin.

2 Bien sûr, il reviendra à la Chambre de prendre la décision concernant

3 l'admissibilité de ce genre de document.

4 Nous considérons qu'il faut adopter une approche étroite et limitée,

5 et non pas donner libre cours aux souhaits de l'Accusation concernant le

6 versement de ce genre de document.

7 Pour terminer, le quatrième aspect de la procédure concerne le fait que

8 tout document présenté par le bureau du Procureur après le début de la

9 présentation des moyens à décharge, en vertu de l'Article 68, doivent être

10 communiqués à la Défense. Mais, encore une fois, nous souhaitons souligner

11 un point -- une clause d'exception. Ceci n'est pas par manque de respect

12 par rapport à mes collègues de l'Accusation. Mais, s'il s'agit des

13 documents qui ne relèvent pas vraiment de l'Article 68 et s'ils ne doivent

14 pas être communiqués à la Défense, il n'est pas possible de dire que la

15 Défense en dispose afin de pouvoir avoir recours à ces éléments-là au cours

16 du contre-interrogatoire.

17 Au fond, nous insistons sur le fait qu'il est nécessaire d'avoir

18 certaines limites par rapport à la présentation des éléments de preuve de

19 la part du bureau du Procureur et qu'il faut trouver une solution qui

20 serait équitable vis-à-vis des deux parties; sinon, à la fin de la

21 présentation des éléments à décharge, nous pouvons nous retrouver dans une

22 situation où il y aura encore des documents qui sont pertinents et qui

23 n'ont toujours pas été communiqués à la Défense.

24 C'est cela que la Défense de M. Kubura souhaitait dire à ce sujet.

25 Nous proposons à vous, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges,

1 de suivre l'esprit de l'Article 89(D) lorsque vous allez prendre votre

2 décision concernant cette question. Je vous remercie.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges vont en délibérer, et nous rendrons,

4 dès que possible, notre décision.

5 Nous allons introduire le témoin, qui doit se demander ce qui arrive.

6 Maître Bourgon.

7 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Avant l'arrivée du témoin,

8 j'aimerais simplement communiquer à la Chambre, suite à la requête qui a

9 été déposée par la Défense concernant le délai pour la production de sa

10 liste de documents, la Chambre a rendu une décision orale disant que nous

11 avions jusqu'au 3 décembre. Monsieur le Président, dans cette requête-là,

12 nous avions indiqué à la Chambre que notre requête serait d'obtenir un

13 délai de 15 jours suivant divulgation du matériel. Nous sommes maintenant

14 dans la position de pouvoir confirmer, devant cette Chambre, que nous avons

15 reçu - je ne sais pas si c'est hier soir ou ce matin - tout le matériel

16 dans l'affaire, le Procureur contre Prlic. Il s'agit de 10 000 documents

17 qui sont sur le système EDS depuis hier ou ce matin. Monsieur le Président,

18 nous allons tenter de revoir ce document-là -- tous ces documents, avant le

19 3 décembre. Il se pourrait que nous nous adressions à la Chambre si nous

20 sommes dans l'impossibilité de le faire avant le 3 décembre. Merci,

21 Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Asseyez-vous. Nous devions régler

25 quelques problèmes avant votre venue. L'interrogatoire va se poursuivre.

1 Comme nous avons commencé à quatre heures 15, nous allons aller -- enfin

2 deux heures 15, nous allons aller jusqu'à quatre moins quart. Il nous reste

3 20 minutes avant la pause puisqu'on sera obligé de faire une pause pour des

4 raisons techniques. On fera la pause à quatre heures moins quart.

5 Allez-y.

6 LE TÉMOIN: MESUD HADZIALIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Interrogatoire principal par Mme Residovic : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Hadzialic.

10 R. Bonjour.

11 Q. Hier, en répondant à mes questions, vous avez parlé d'un grand nombre

12 d'obstacles que vous avez rencontrés lorsque vous avez établi le système

13 des transmissions dans le cadre du 3e Corps d'armée du Groupe opérationnel.

14 Veuillez me dire, s'il vous plaît, s'il y a eu des pannes de cet

15 équipement, qui était chargé des réparations des équipements militaires en

16 matière du système de transmissions sur le territoire sur lequel vous avez

17 été actif ?

18 R. Tout d'abord, s'il s'agissait de petites réparations, d'équipement

19 comme s'il y avait une coupure de câbles, et cetera, les personnes qui

20 étaient formées pour être des opérateurs du système de transmissions le

21 faisaient. Mais en ce qui concerne les autres réparations, elles étaient

22 effectuées au centre chargé des réparations et de maintenance à Travnik.

23 Q. Au début de votre déposition, vous avez dit que les appareils dont vous

24 disposiez étaient d'origines différentes. Pouvez-vous nous dire de quelles

25 origines vous êtes en train de nous parler, et dans quelles mesures les

1 problèmes liés à la réparation des appareils concernaient également leurs

2 origines ?

3 R. Les unités de la Défense territoriale, et par la suite de l'armée ou de

4 la brigade des unités du 3e Corps d'armée, utilisaient plus ou moins les

5 mêmes sources pour obtenir ces appareils dans leurs unités. Les sources

6 principales étaient les appareils utilisés par l'ancienne JNA qui se

7 trouvait surtout dans le centre de maintenance et aussi dans les entrepôts

8 et, également, les appareils confisqués par les unités sur le terrain. Mais

9 si l'on examine le pourcentage, nous pouvons dire que le pourcentage était

10 petit de ce genre d'appareils.

11 Ensuite, il y avait les appareils de radio amateur, donc, ils étaient

12 surtout utilisés par ceux-ci. Ils étaient surtout supposés être utilisés

13 dans des conditions de température normale et des changements mécaniques

14 normaux.

15 Troisièmement, il y avait le troisième groupe d'appareils. Il s'agissait là

16 des appareils qui avaient un but spécial dont j'ai déjà parlé. De toute

17 façon, tous ces appareils n'étaient pas compatibles. Autrement dit, au

18 début, il n'était pas possible de les utiliser ensemble. C'est pour cette

19 raison-là qu'il a fallu catégoriser différemment les réseaux radio afin de

20 résoudre le problème des communications entre les unités.

21 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur le Professeur, comment

22 fonctionnait le système de transmissions dans la chaîne de commandant ?

23 Comment était-il conçu en ce qui concerne la manière dont il fallait

24 communiquer entre les unités subordonnées, les unités supérieures ?

25 R. D'après le concept que nous avons essayé de développer, nous avions

1 plusieurs réseaux, réseaux du commandement et du contrôle et réseaux des

2 activités et réseaux des opérations de combat. En ce qui concerne le réseau

3 du commandement et du contrôle, par ce biais, le commandement des unités

4 supérieures par rapport aux unités subordonnées s'effectuait alors que les

5 autres réseaux étaient surtout utilisés au sein des unités et, parfois,

6 exceptionnellement, pouvaient être utilisés dans le cadre des réseaux du

7 commandement et du contrôle, et même exceptionnellement pour communiquer

8 avec le commandement supérieur.

9 Q. Monsieur le Professeur, vous avez dit à plusieurs reprises que parfois,

10 il y a eu des ruptures dans le système dans le système des transmissions.

11 Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous étiez témoin ou est-ce que vous

12 savez de quelle manière les commandements de niveau inférieur essayaient de

13 dépasser les problèmes de rupture de communication avec leur commandement

14 supérieur, et quel était le point central de ce genre de solutions ?

15 R. Lorsqu'il y avait ce type de ruptures de communications entre les

16 unités subordonnées et supérieures au sein d'une brigade ou de l'état-major

17 de la défense, et cetera, entre deux brigades, habituellement, nous

18 essayons de planifier le déploiement des unités et de dépasser ces

19 problèmes par le biais du réseau utilisé par le commandement supérieur. On

20 transmettait l'information jusqu'au commandement supérieur et, ensuite, ce

21 commandement supérieur utilisait ses propres moyens de communication,

22 surtout par radio, afin de dépasser le problème et de transmettre

23 l'information à l'unité en question. Là, il s'agissait des transmissions

24 particulières qui étaient très difficiles à utiliser, surtout étant donné

25 que le tout se passait verbalement, ce qui impliquait un emploi des

1 ressources des deux côtés. Il s'agissait là, en fait, de la manière la plus

2 compliquée de transmettre les informations.

3 Q. Si actuellement je souhaitais d'une certaine manière vous poser des

4 questions liées à un exemple concret, pour être sûr si j'ai bien compris

5 votre réponse. Si, par exemple, la 306e Brigade était en rupture de

6 communications avec son commandement supérieur Groupe opérationnel ouest ou

7 Groupe opérationnel Bosanska Krajina à un moment donné, de quelle manière

8 établissait-elle les liens, le contact avec son commandement supérieur ?

9 R. Le commandement du corps d'armée avait son propre réseau. C'était le

10 réseau du commandement et du contrôle, et il était nécessaire d'utiliser ce

11 réseau-là. Le télégramme était envoyé par le biais du centre de

12 transmission du 3e Corps d'armée pour permettre à cette unité des

13 transmissions du 3e Corps d'armée de transmettre les informations au Groupe

14 opérationnel ouest et cetera. Il est possible de poser la question de

15 savoir pourquoi les transmissions ne fonctionnaient pas directement, car il

16 s'agissait des communications par radio. Car la communication par câbles

17 avait été rompue dès le début, mais simplement, la raison est la

18 configuration du terrain, car en raison des conditions météorologiques

19 différentes, il n'était pas toujours possible de trouver les relais

20 appropriés. Il fallait trouver un intermédiaire afin de résoudre un

21 problème.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Pardon. Je pense qu'il y a une incompréhension. A la

23 ligne 5 de la page 33, la Défense demande au témoin : quand il y a une

24 rupture de communication entre le commandement supérieur et l'unité

25 subordonnée, qu'est-ce qui se passe ? Le témoin répond que dans cette

1 hypothèse, à ce moment-là, on informe le commandement supérieur qui veut

2 prendre contact à l'unité. Mais vous donnez à la ligne 17 un exemple pour

3 qu'il précise, mais à ce moment-là, vous dites, quand la 306e Brigade n'a

4 pas de communication avec le Groupe opérationnel, qu'est-ce qui se passe ?

5 La question inverse la première question.

6 Monsieur le Témoin, je vais vous faire préciser parce que c'est important.

7 La Défense vous demande quand il y a une rupture de communication autre, le

8 commandement et l'unité subordonnés, qu'est-ce que se passe ? C'était cela

9 que vous aviez posé.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas suivi

11 le compte rendu d'audience, mais j'ai posé la question de manière à me

12 permettre de demander au témoin de nous donner un exemple. Ma question

13 était de savoir ce qui se passait en cas de rupture entre une unité

14 subordonnée et une unité où le commandement supérieur. Comme le témoin m'a

15 répondu à cette question pour que je puisse comprendre les choses plus

16 clairement et pour que tout le monde puisse mieux comprendre, j'ai demandé

17 le commentaire du témoin par rapport à un exemple que nous pouvons tous

18 comprendre, l'exemple d'une brigade.

19 Mais peut-être, comme vous venez de le dire, Monsieur le Président,

20 il vaut mieux que le témoin le réexplique car, si ma question a été mal

21 interprétée, ceci peut prêter à la confusion.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que l'essentiel du problème est le

23 suivant. La 306e Brigade était subordonnées au Groupe opérationnel de

24 l'ouest, en cas de rupture entre la 306e et le Groupe opérationnel ouest,

25 l'information était transmise au commandement du 3e Corps d'armée qui était

1 supérieur par rapport à la 306e Brigade et au Groupe opérationnel de

2 l'ouest. Donc, ce sont ces unités subordonnées et c'est eux qui reprennent

3 le télégramme et par méthode primitive, verbalement, ils transmettent le

4 contenu du télégramme jusqu'au Groupe opérationnel ouest.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

6 Q. Merci.

7 Maintenant, Monsieur le Professeur, je souhaite vous demander de nous

8 dire quelque chose au sujet de la protection des transmissions et la

9 question est de savoir à quel point votre système dans 3e Corps d'armée ou

10 dans le Groupe opérationnel dans lequel vous avez travaillé en 1993, comme

11 vous l'avez dit, à quel point ce système était protégé par rapport aux

12 activités de reconnaissance et du trouble effectué la partie adverse ?

13 R. Comme je l'ai déjà dit, nous avons utilisé les appareils conventionnels

14 qui sont susceptibles aux interceptions et l'ancienne JNA développait des

15 appareils spécieux qui pouvaient être protégés normalement de manière

16 cryptée. Sur le territoire du commandement du 3e corps d'armée de nos

17 unités, à l'époque nous n'avions pas un seul système ni appareil

18 supplémentaire permettant de crypter et de protéger les messages. En ce qui

19 concerne la protection de nos transmissions, nous ne pouvions pas du tout

20 améliorer ce système et le développer d'une manière supplémentaire. La

21 technologie que nous employions avait une très faible résistance. Il était

22 assez facile de suivre nos communications, nos transmissions, surtout si

23 elles étaient ouvertes et de les troubler.

24 Q. Monsieur le Professeur, compte tenu du fait qu'en 1993, il y a eu des

25 opérations de combat importantes entre l'ABiH et le conseil croate de

1 Défense, est-ce que vous pouvez me dire, si vous le savez, de quels

2 appareils et de quelles ressources disposaient le HVO afin d'intercepter et

3 de brouiller les transmissions, le système de transmissions du 3e Corps

4 d'armée.

5 R. Oui, je le sais, en mai et juin 1992, j'ai initié à la création d'un

6 système, nous avons utilisé un véhicule militaire TAM105 et nous avons

7 employé certains appareils de mensuration dans le centre de maintenance à

8 Travnik afin de développer un système sophistiqué qui permettait la

9 reconnaissance, en matière des équipement de transmission, et les

10 équipements pouvaient être utilisés facilement par ordinateur et de manière

11 automatique. Nous avons placé ce système conformément aux accords passés

12 avec le HVO dans la zone qui était contrôlée par le HVO et, immédiatement

13 après les premiers conflits et désaccords avec le HVO, ce système est resté

14 dans le territoire contrôlé par le HVO. Nos opérateurs n'y avaient pas

15 accès et je souhaite souligner que la localité n'était pas techniquement la

16 plus appropriée, mais nous avons accepté de placer ce système là-bas tout

17 simplement afin de satisfaire la demande du HVO.

18 Q. Vous dites que vous avez établi ce système sophistiqué et que vous

19 l'avez mis à la disposition du HVO. A partir de ce moment-là, de quelle

20 manière avez-vous planifié l'emploi de ce système, compte tenu du fait

21 qu'il s'agissait là de l'année 1992, donc l'année lors de laquelle vous

22 étiez pour le moins des alliés.

23 R. Il s'agissait d'un système mobile qui était situé un véhicule et on a

24 sélectionné des localité appropriées et si les opérateurs bien formés

25 l'utilisaient, le système permettait de surveiller tous les réseaux radio,

1 nos propres réseaux, de même que le réseau des unités serbes sur le

2 territoire de la zone de responsabilité du 3e Corps d'armée et du HVO. Il

3 s'agissait de la zone autour de Vlasic, la vallée de la Lasva et Zenica.

4 Q. Vous avez dit à plusieurs reprises, en répondant à ma question, vous

5 avez parlé du système de transmissions qui devait satisfaire les demandes

6 opérationnelles et tactiques et, ensuite, également, le niveau des combats,

7 s'agissant des transmissions.

8 Lorsque vous parlez du niveau tactique et du niveau de combats, est-ce que

9 vous pouvez nous éclaircir cela ?

10 R. Dans chaque armée, dans chaque concept qui sous-entend la planification

11 des opérations de combats, il est nécessaire d'avoir les transmissions

12 protégées à plusieurs niveaux, donc le niveau des combats recouvre une zone

13 moins répandue, zone où se déroulent les combats, où il y a des activités

14 de combats entre les unités et allant jusqu'au niveau du bataillon, donc il

15 s'agit d'accompagner des bataillons et ceci est effectué en utilisant des

16 appareils spéciaux.

17 Un deuxième niveau, là il faut savoir que les appareils, compte tenu de la

18 configuration du terrain, peuvent être utilisés aussi au niveau tactique.

19 Le niveau tactique utilise des étendues différentes des fréquences et

20 utilisées afin de surveiller la situation en matière des combats afin

21 d'envoyer les rapports et transmettre les informations lors de la phase de

22 préparation des opérations de combat.

23 Q. Professeur, vous étiez officier de l'armée populaire de Yougoslave,

24 vous travailliez dans l'arme de transmission, vous êtes universitaire, vous

25 connaissez aussi le système de transmission employé par l'OTAN.

1 Dites-moi, s'il vous plaît, la quantité de matériel que vous avez utilisé

2 pour le système de transmissions du 3e Corps d'armée. Était-ce une quantité

3 qui répondait en normes de l'armée populaire yougoslave, voire les normes

4 de l'OTAN. Si tel n'était pas le cas, dites-nous à peu près, jusqu'à quel

5 niveau, vous avez pu vous équiper au sein du 3e Corps d'armée au cours de

6 l'année 1993.

7 R. Après la guerre, pendant que je travaillais au sein du Ministère de la

8 Défense, j'ai été coordinateur de nos activités, équipé et entraîné avec

9 l'armée américaine sur le plan de l'équipement et de l'établissement du

10 système de transmission. Je connaissais les normes de l'OTAN, et nombreux

11 sont ceux qui se sont étonnés lorsqu'ils ont vu quel est le niveau

12 d'équipement que nous avions. Ils se sont étonnés de voir que nous ayons pu

13 satisfaire nos besoins, le besoin de nos unités. Compte tenu des deux

14 systèmes de normes, je dois dire qu'on pouvait répondre à dix voire, au

15 maximum, 15 % à ces normes pour des actions ou des opérations de combat

16 dans les différentes circonstances.

17 Q. Une question de plus avant la suspension d'audience.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : On va arrêter parce qu'il est 15 heures 45 passé.

19 Nous reprendrons aux environs de 16 heures 10.

20 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

21 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais redonner la parole à la Défense pour qu'elle

23 poursuivre son interrogatoire.

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur le Professeur, juste avant la pause, vous avez dit que jusqu'à

1 la fin de l'année 1993, le 3e Corps d'armée a pu s'équiper au maximum, à 15

2 % en matériel de transmissions qui correspondraient aux normes soit de

3 l'OTAN, soit de l'ex-JNA. Dites-nous, s'il vous plaît, à quel point ce

4 système que vous avez mis en place, au sein du 3e Corps en 1993, dans

5 quelle mesure il satisfaisait aux normes dans le domaine de la protection

6 des transmissions si vous comparez cela aux normes de la JNA ou de l'OTAN ?

7 R. Je vous ai déjà répondu dans une certaine mesure à cette question. Pour

8 ce qui est de la protection des transmissions du point de vue de la

9 capacité qu'on avait de chiffrer le contenu, et pour ce qui est du

10 brouillage des transmissions, ce pourcentage était bien inférieur aux

11 normes. On pourrait dire tout à fait que de ce point de vue-là, notre

12 système n'était pas protégé.

13 Q. Monsieur le Professeur, pour clarifier ce que vous venez de dire, je

14 souhaite vous demander la chose suivante : d'après les normes d'une armée

15 normalement constituée, que ce soit l'armée populaire yougoslave ou l'armée

16 de l'OTAN, qu'est le niveau le plus bas pour dire que, dans une structure

17 d'une armée, on utilise une radio, et quelle est la norme minimum, que ce

18 soit au niveau d'une section, d'une compagnie ou d'un individu ?

19 R. Pour ce qui est de la structure, l'organisation de l'ex-JNA, on a

20 repris, comme unité à l'échelon le plus bas, un détachement. Un commandant

21 d'un détachement devrait avoir, à sa disposition, un matériel de

22 transmission. Cela dépend des tâches qu'ils sont appelés à mener à bien.

23 Les soldats devraient avoir aussi des matériels parce qu'ils doivent aussi,

24 d'après les normes de l'OTAN, être amenés à mener des tâches ou des

25 missions à l'extérieur du cadre du peloton, par exemple. Donc, ce serait un

1 minimum qui devrait être fourni pour mettre sur pied un système de

2 transmission pour commander et contrôler les unités.

3 Q. Si l'on dit, par exemple, sur une échelle de 100 points, par exemple,

4 pour une brigade, est-ce que vous pouvez nous dire, s'il y avait 100

5 appareils radio à un moment donné, par exemple -- à un moment quel qu'il

6 soit, dans les brigades ?

7 R. Il faudrait reformuler la question. Un appareil en soi, cela ne

8 signifie rien. On peut parler d'activités qui engagent plusieurs appareils.

9 La seule façon -- la seule manière de surmonter le manque d'appareils, et à

10 aucun moment, on n'en a eu suffisamment, à aucun moment, on a pu garantir

11 le nombre suffisant d'appareils. On a essayé de résoudre le problème de

12 deux manières. Il y avait deux aspects.

13 D'une part, un niveau de formation très élevé pour ce qui est des

14 opérateurs et des commandants, qui étaient chargés de protéger les moyens.

15 Un deuxième moyen, c'était la redistribution des ressources et du temps. On

16 a utilisé énormément de ressources et de temps à réorienter nos matériels,

17 notre équipement, d'un point à un autre point, selon les différentes

18 priorités qui étaient déterminées par les commandements supérieurs. Donc, à

19 aucun moment, on ne s'est rapprochés des pourcentages requis. Par ailleurs,

20 je viens de vous répondre quelle était la seule façon de surmonter le

21 problème.

22 Là où il n'y avait pas d'opérations de combat, là où on ne devait pas

23 mener des opérations de défense ou d'attaque, on reprenait le matériel, et

24 les unités se retrouvaient sans un minimum de matériel, pour pouvoir donc

25 les allouer là où nous estimions qu'ils étaient plus utiles, plus

1 nécessaires pour le système de commandement et de contrôle.

2 Q. Vous venez de dire que vous attachiez beaucoup d'importance à la

3 formation -- à l'instruction. Pouvez-vous nous dire qui était chargé de

4 l'instruction des opérateurs de transmission et de ces unités ?

5 R. Alors, comment a-t-on organisé cette instruction. Pour l'équipement de

6 radio amateur, pour les technologies de communication, c'était entre les

7 mains des hommes qui s'y connaissaient. Pour l'essentiel, c'étaient des

8 gens qui étaient dans les unités de l'armée avec moi et avec des personnes

9 qui pouvaient aider à ces instructions. D'abord, on informait les cadres

10 supérieurs et, ensuite, les opérateurs -- enfin, on allait vers les

11 échelons inférieurs. Donc, on a accordé une très grande importance et

12 beaucoup de temps à cette formation et à l'entraînement des unités et des

13 individus, des hommes dans le système de transmission.

14 Q. Dans le cadre de cette formation aux transmission, est-ce que vous avez

15 été aidé, à un moment quelconque, par des étrangers ou par ceux qu'on a

16 appelé des Moudjahiddines ?

17 R. Tout d'abord, je pars du principe que je connaissais suffisamment le

18 système et que je pouvais transmettre, de manière efficace, mes

19 connaissances, compte tenu de mon expérience et de ce qu'a été mon travail.

20 Dans mon entourage, les hommes qui étaient chargés, d'un point de vue

21 tactique pour les transmissions, étaient présents. A aucun moment donc le

22 besoin ne s'est ressenti de recourir à cette aide, et jamais on n'a été

23 aidé par ceux que vous appelez des Moudjahiddines. D'ailleurs, à aucun

24 moment n'a-t-on été aidé par des hommes extérieurs à la structure de nos

25 unités et des commandements de notre corps d'armée.

1 Q. Savez-vous si, à un moment quelconque, ces Moudjahiddines ont utilisé

2 les transmission de l'armée pour leurs activités propres ou pour des

3 besoins autres, quels qu'il soient ?

4 R. Personnellement, je n'ai jamais eu de contact avec eux, aucun contact.

5 Je ne sais pas comment ils ont résolu ce genre de problème. Ce que je peux

6 supposer, c'est que, vraisemblablement, ils ont essayé de résoudre les

7 problèmes. Quant à savoir avec quels appareils. Ils ne pouvaient pas avoir

8 les appareils de l'armée. Est-ce qu'ils les ont achetés quelque part ? Est-

9 ce qu'ils se sont procurés le matériel d'une autre manière ? Cela, je ne le

10 sais pas. Mais je sais que c'était très difficile. Ils n'auraient pas pu se

11 servir de cette technologie sans avoir de bons instructeurs.

12 Q. Monsieur le Professeur, souvent à l'examen des documents, on a pu

13 comprendre que ces documents ont été transmis par ce qu'on appelle

14 transmission par paquet. Pouvez-vous nous dire si les communications par

15 paquet ont fonctionné dans le cadre du 3e Corps d'armée, et pouvez-vous

16 nous dire quelle a été l'importance de ce système de transmission.

17 R. Tout d'abord, je vais répondre à la première partie de la question pour

18 expliquer de quoi il s'agit. Les transmissions par paquet, c'est un système

19 qui utilise un intermédiaire pour une transmission de données. Donc, c'est

20 uniquement pour la transmission de données qu'on s'en sert. Pour qu'on

21 puisse s'en servir, aux deux points de communication, vous devez avoir des

22 ordinateurs, vous devez avoir une station qui émet, et vous deviez avoir

23 aussi quelque chose qui vous permet le transit -- d'assurer le transit de

24 données. C'est uniquement pour les radios amateurs que ce système a été

25 développé. Ce sont eux qui l'ont conçu, qui ont développé cette

1 technologie. Nous avons compris qu'il y avait une possibilité de nous

2 servir de cette technologie dans notre situation, et c'est uniquement aux

3 échelons où ce système répondait à nos besoins que nous l'avons employé.

4 Donc, vous avez là la nécessité d'avoir une pièce chauffée à 20 degrés

5 Celsius, et l'humidité ne doit pas dépasser un certain niveau. On ne peut

6 pas s'en servir sur le terrain. C'est intégré, aujourd'hui, au système de

7 toutes les armées aujourd'hui. Mais, à l'époque, lorsque nous nous en

8 sommes servis, c'était un matériel radio amateur.

9 Dans une certaine mesure, dans la mesure où la situation nous l'a permis,

10 dans la mesure où nous avons eu de l'équipement, nous l'avons mis sur pied

11 en 1993. Donc, mars, avril, mai. Nous avons enseigné à nos opérateurs à

12 utiliser cela pour la filière de commandement dans le 3e Corps, pour les

13 contacts entre le commandement et les brigades.

14 Q. Vous avez dit que ce système de communication suppose ou nécessite

15 qu'il y ait un intermédiaire.

16 R. Oui.

17 Q. Qu'est-ce que cela veut dire, intermédiaire ?

18 R. Cela veut dire que vous devez avoir un point dans l'espace qui peut

19 voir les deux utilisateurs, donc qu'il y ait visibilité optique, pour

20 pouvoir assurer une transmission efficace des informations le long de l'axe

21 donné.

22 Q. Vous avez également dit que c'est avant le mois de mai que vous avez

23 mis sur place ce système. Jusqu'à quel niveau au sein de la structure

24 militaire, et ce jusqu'à la fin de 1993, a-t-on mis sur pied le système de

25 transmission par paquet ?

1 R. Uniquement pour les communications entre les commandements des

2 brigades, en partie des Groupes opérationnels, et les brigades et le 3e

3 Corps d'armée.

4 Q. Pour ce qui est de la transmission des informations, que pouvez-vous

5 nous dire de la technologie, et en particulier, des moyens qui sont

6 nécessaires lorsqu'il y a une transmission verbale de l'information ?

7 R. Cet aspect est très important et très intéressant. Généralement, les

8 télégrammes concernent la transmission de données, et c'est ainsi qu'on

9 devrait les traiter. On devrait avoir des systèmes, dont c'est le but, de

10 transmettre des informations, par exemple, par paquet. Si on n'a pas cet

11 équipement, comme c'était le cas dans nos unités et de nos commandements,

12 nous, on traduisait les télégrammes manuellement, on le chiffrait. Par la

13 suite, ce document crypté, il était transmis par la voix, par les canaux

14 radio sur les bandes de fréquences et les canaux qui nous étaient

15 accessibles ou qui étaient utilisables.

16 Q. Dites-nous, pendant combien de temps a travaillé, par exemple, le

17 centre de transmissions d'une brigade du 3e Corps d'armée ?

18 R. Il y avait des relèves de 24 heures sur 24. Il fallait s'assurer que

19 tous les postes de travail soient pourvus 24 heures sur 24.

20 Q. Un centre de transmissions, par exemple, au niveau d'une brigade,

21 quelles possibilités avait-il d'établir plusieurs communications compte

22 tenu du développement du système au sein du 3e Corps, ce que vous venez

23 d'évoquer ?

24 R. Pour illustrer ce problème, je pense qu'il faudrait citer un exemple,

25 un exemple qu'on pourrait tous comprendre. Imaginez deux villes, et vous

1 avez un grand axe de circulation, plutôt un carrefour où arrivent des

2 véhicules de toutes ou de plusieurs directions, et vous avez aussi une

3 ville où vous avez le même type de carrefour où se croisent les véhicules

4 avec le même type de circulation. Donc, entre ces deux centres ou entre ces

5 deux villes, vous avez une autoroute avec dix voies, alors cela ne pose

6 aucun problème d'avoir une circulation efficace, de transporter tout ce

7 qu'il faut entre les deux points, et la même chose s'applique aux

8 communications. L'essentiel, c'était de savoir combien de canaux on pouvait

9 utiliser, combien de canaux étaient accessibles pour assurer ce genre de

10 communications. Puisque le matériel est à un endroit limité, puisque les

11 centraux n'étaient pas nombreux, pour l'essentiel, on fonctionnait sur un

12 seul canal. Vous aviez une communication vers le commandement supérieur

13 avec le même appareil que vers l'échelon inférieur. On terminait la

14 transmission vers les supérieurs pour pouvoir orienter les appareils vers

15 les échelons inférieurs, vers les unités subordonnées. C'est une méthode

16 très peu commode, et exige des opérateurs expérimentés et très bien formés.

17 Q. Dites-moi, Monsieur le Professeur : compte tenu de cette situation,

18 quelle est la certitude que le message envoyé d'un plan de commandement,

19 que ce message sera reçu par le destinataire, en particulier, compte tenu

20 de tous ces problèmes et des interruptions de communication que vous avez

21 déjà évoquées ?

22 R. Pour ce qui est de l'idée même, lorsque vous transmettez par la voix,

23 ce que j'ai déjà dit, la certitude est très faible. Aussi, elle descend

24 drastiquement lorsque c'est un système circulaire que vous appliquez,

25 c'est-à-dire, la station qui est la source centrale de l'information à un

1 moment donné, qui distribue en même temps l'information à plusieurs

2 destinataires qui écoutent sur un même canal, ils peuvent très

3 difficilement vous confirmer l'exactitude du message reçu. D'un point de

4 vue temps et d'un point de vue exactitude de la transmission, c'est une

5 méthode très problématique pour ce qui est de la sécurité de la

6 transmission et de la teneur du message.

7 Q. Monsieur le Professeur, en fin de compte, lorsqu'on voit jusqu'à quel

8 point vous avez pu développer ce système de transmissions, quelles ont été

9 les possibilités de communiquer entre les commandements supérieurs et

10 subordonnés, pouvez-vous me dire jusqu'à quel niveau ce système a

11 fonctionné, donc, de la manière dont vous venez de décrire en 1993 ? Ou

12 plutôt, jusqu'à quel point a-t-on établi ces transmissions au-dessous du

13 niveau de la brigade, de bataillons, compagnies et pelotons ?

14 R. Au fond, la situation a varié. Elle a évolué en fonction de la

15 répartition des commandements et des unités qui étaient versés aux

16 différentes missions, que ce soit défense ou attaque. Pour résumer, pour ce

17 qui est de la situation générale, je pense qu'à tout moment, une brigade

18 pouvait avoir à sa disposition jusqu'à un tiers des transmissions à un

19 moment donné en se servant des ressources et en appliquant les principes

20 que j'ai évoqués, donc, la redistribution des matériels, des équipements.

21 En fait, il est arrivé que certaines unités se retrouvent isolées, comment

22 dirais-je, parce qu'elle se retrouve de côté parce qu'elle n'avait pas la

23 possibilité, elle, ou leur commandement supérieur n'était pas en mesure

24 d'établir la communication. C'est arrivé, par exemple, au mont Vlasic le

25 plus souvent. C'est un terrain où il s'est passé pas mal de choses, et

1 c'est un terrain qui est peu commode. C'est là que cela s'est produit très

2 souvent.

3 Q. Je vous remercie. Ces questions de matériel, de transmissions sont

4 vraisemblablement bien plus complexes que ne l'ai ma capacité à vous

5 interroger là-dessus. Je tiens à vous remercier pour la partie que nous

6 venons de terminer. Maintenant, je voudrais vous demander autre chose.

7 Monsieur le Professeur, à un moment donné, êtes-vous passé à un autre

8 poste, vous êtes-vous vu confié une autre tâche en 1993, mis à part ces

9 fonctions au 3e Corps d'armée ?

10 R. Vers la fin du mois d'avril, début mai 1993, j'ai été muté au

11 commandement conjoint pour la Bosnie centrale. Le commandement conjoint

12 était constitué des membres de l'armée et du HVO.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aurais besoin de l'aide de Mme

14 l'Huissière. Je voudrais présenter quelques documents à

15 M. le Professeur avant de lui poser mes questions.

16 Q. Monsieur le Professeur, je vais vous demander d'examiner le document

17 numéro 5. Pouvez-vous me dire s'il s'agit là d'une information au sujet des

18 fonctions de ce nouveau commandement, commandement conjoint dont vous étiez

19 allé devenir membre ?

20 R. C'est juste une information à l'intention des unités du corps d'armée

21 et de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, donc, du HV, une

22 information disant que ce commandement conjoint a été mis sur pied et

23 commence à travailler.

24 Q. Où était son siège ?

25 R. Son siège s'est trouvé à la poste de Travnik, au sous-sol du bâtiment

1 de PPT de Travnik.

2 Q. Quelle était la tâche principale de ce commandement ?

3 R. Sa tâche principale devait être la planification des opérations à

4 l'encontre de notre ennemi commun dans les zones de responsabilité de l'un

5 et de l'autre commandement, de planifier des opérations avec les unités du

6 HVO et de l'armée.

7 Q. Pour le compte rendu d'audience, le document que je vous ai montré est

8 la pièce de la Défense DH159.

9 Je vous remercie. A présent, je vais vous demander d'examiner le document

10 numéro 2, pièce de la Défense 0995. Monsieur le Professeur, est-ce que ce

11 document précise la tâche que vous êtes vu confiée également dans ce

12 commandement ?

13 R. Oui, j'étais chargé de protéger les transmissions dans la filière de

14 commandement et de contrôle et de ces structures temporaires de

15 commandement, et puisque le commandement du 3e Corps et le commandement du

16 HVO devaient établir des communications, dans un premier temps, en se

17 servant des réseaux publics, nous avons demandé que ce soit le réseau qui

18 sera rendu fonctionnel dans un premier temps.

19 Q. Je vais vous demander d'examiner les documents aux points 3 et 4 à

20 présent. 0996 et 0981.

21 R. Voyez-vous, pendant qu'on a travaillé au sein de ce commandement

22 conjoint, ou plutôt, ma coopération avec la personne qui devait être mon

23 homologue au sein du HVO. On devait trouver des solutions communes pour les

24 transmissions -- pour le système de transmission commun. Cet homme, qui a

25 été rattaché à notre commandement, n'avait pas les connaissances -- les

1 compétences requises pour ce qui est de ces tâches-là donc beaucoup de

2 problèmes se sont posés sur la manière de procéder à l'établissement de ces

3 communications. Finalement, ce que j'ai accepté, c'est que le PPT de

4 Travnik, l'entreprise publique, se voit confier la tâche de veiller à ce

5 système de communication et de transmission commun par la voie de la

6 téléphonie mobile dans notre zone d'opération. C'était une concession,

7 simplement pour obtenir une réponse de la part de l'institution qui était

8 la seule compétente pour résoudre ce problème. Je savais quelle serait la

9 réponse s'il ne pouvait pas se réaliser. Pour la simple raison que la

10 téléphonie mobile, en Bosnie-Herzégovine, n'a pu voir le jour qu'après la

11 guerre, lorsqu'un certain nombre de critères ont été satisfaits, donc

12 d'emblée, ce concept était voué à l'échec. Jamais on n'a pu le réaliser. On

13 n'aurait jamais pu mettre sur pied ce genre de chose. Mais c'était une

14 concession pour que l'instance compétente à répondre nous dise et comprenne

15 de quoi il s'agit.

16 Q. Monsieur le Professeur --

17 R. Excusez-moi. Le document au numéro 4, vous m'avez posé une question là-

18 dessus. Tout simplement, c'est une demande puisque nous voulions résoudre

19 la question de la transmission des données par paquet. Donc, le système que

20 nous avons évoqué, il nous fallait un point central. Nous avons demandé des

21 hommes dans l'armée pour pouvoir mettre sur pied ce système de

22 communication.

23 Q. Vous étiez représentant de l'ABiH dans ce commandement conjoint. Quelle

24 a été votre attitude dans le cadre la préparation des opérations communes,

25 et aussi, quelle a été l'attitude de vos collègues du HVO ?

1 R. Ceux qui connaissent ce genre de chose, qui suivent ce qui se passent

2 dans le domaine des communications et, en particulier, dans le domaine des

3 transmissions militaires, on sait que la téléphonie mobile, les opérateurs

4 publics, ne sont pas quelque chose d'utile ou de censé dans ce cadre-là.

5 Par rapport aux objectifs qui nous ont été fixés, ils n'ont pas pu être

6 réalisés parce que jamais aucun problème sérieux n'a été résolu en

7 appliquant des méthodes et des techniques qui ont cours dans toutes les

8 armées dignes de ce nom. Donc, ce concept n'a jamais été abordé avec le

9 sérieux requis.

10 Tout le travail du commandement s'est fondé, pour l'essentiel, sur les

11 plaintes, le plus souvent, émanant d'un côté, et il y avait des équipes qui

12 devaient constater la situation -- analyser la situation. Ma tâche était

13 claire, planifier les opérations de combat à l'encontre de l'ennemi commun.

14 Je ne devais pas participer à des équipes qui devaient constater ce qui se

15 passait sur le terrain, ou résoudre des problèmes qui se présentaient sur

16 le terrain.

17 Q. Après ce travail au sein du commandement conjoint ou, tout d'abord, ce

18 commandement, a-t-il fonctionné de manière satisfaisante, ou a-t-on mis fin

19 à ses activités, précisément, à cause de ces obstacles -- ces entraves que

20 vous avez évoquées ?

21 R. Compte tenu de l'objectif du commandement conjoint, je pense que c'est

22 zéro qu'on en a réalisé. Pratiquement rien n'a été fait par rapport à

23 l'objectif fixé du commandement conjoint.

24 L'autre raison, je ne voudrais pas en parler, le plus souvent -- je n'étais

25 pas membre de ces commissions, je ne me rendais pas sur le terrain pour ces

1 autres tâches. J'estime que, pour sa partie essentielle, le commandement

2 conjoint n'a pas rempli ses fonctions.

3 Q. Monsieur le Professeur, où avez-vous travaillé par la suite, une fois

4 qu'on a mis fin aux travaux de commandement conjoint ? Vous venez de dire

5 qu'il n'a jamais commencé réellement à travailler.

6 R. Après ces fonctions, j'ai été nommé au poste du chef des transmissions

7 du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina.

8 Q. A ce poste-là, à un moment donné, êtes-vous parvenu à déchiffrer un

9 certain nombre de messages du HVO ? Si oui, dites-nous de quoi il s'agit.

10 Dites-nous s'il s'agit de messages importants pour la fonction du

11 commandement ou pour la protection des lignes de défense.

12 R. Dans ce domaine-là, et compte tenu de l'évolution de la situation, des

13 événements à Travnik, ou plutôt à cause des opérations d'attaque lancées de

14 la part du HVO dans la zone large de Travnik, ce que nous avons essayé et

15 ce que nous avons pu faire, c'était de résoudre le problème de l'écoute de

16 leurs transmissions, à l'aide du matériel standard militaire et à l'aide

17 des appareils informatiques. On avait des hommes qui étaient bien formés,

18 qui étaient expérimentés, qui étaient bons en mathématiques et en

19 discipline informatique, et nous avons pu réunir les conditions pour que le

20 chiffre fonctionne pour casser des messages cryptés du HVO et pour lire le

21 contenu de leurs télégrammes.

22 Q. Pourriez-vous nous donner un exemple précis au cours duquel -- à

23 l'occasion duquel vous auriez informé votre commandant. Je veux parler des

24 lignes qui existaient -- des liens qui existaient entre deux ennemis de

25 l'ABiH.

1 R. Oui. Nous avons eu plusieurs télégrammes dont le contenu révélait des

2 contacts entre la partie serbe et le HVO, au niveau du commandement de

3 brigade, également au sujet du déplacement des unités et des activités dans

4 la zone de responsabilité du 3e Corps d'armée.

5 Il est intéressant de noter que les deux parties utilisaient le même

6 système de chiffrage, même s'il était primitif. Cela signifiait qu'ils

7 pouvaient développer un système conjoint de chiffrage dans leurs

8 communications.

9 Q. Où se trouvait le centre de transmission de Groupe opérationnel de

10 Bosanska Krajina ?

11 R. En raison des événements survenus dans la région de Travnik, et parce

12 que le Groupe opérationnel n'avait pas ses propres ressources en matière de

13 transmission, nous avons utilisé l'équipement de la 7e Brigade de Vitez --

14 la 17e Brigade de Vitez. Avec le centre de Transmission situé dans le sous-

15 sol de la caserne de Travnik, nous avons mis en place un centre chargé de

16 la surveillance et de l'analyse des communications des deux parties, dans

17 le même bâtiment. Nous avons surveillé les communications, dans la mesure

18 du possible, avec les moyens technologiques dont nous disposions. Tout le

19 personnel qui s'occupait de cela était logé au sous-sol de la caserne, pour

20 la simple raison qu'il n'était pas possible de sortir, en raison des

21 tireurs embusqués et des tirs d'obus en provenance des collines

22 environnantes.

23 Q. Combien de temps avez-vous passé au centre de Transmissions de la

24 caserne de Travnik ?

25 R. Avant l'éclatement du conflit, pendant le conflit et après le conflit,

1 étant donné qu'il y avait une Unité du HVO qui était déployée sur une

2 colline surplombant Travnik, et qui pouvait prendre pour cible la caserne,

3 je passais la plupart de mon temps à l'intérieur car il était impossible de

4 sortir.

5 Q. A cet endroit, avez-vous vu d'autres parties du sous-sol qui étaient

6 utilisées comme prisons ?

7 R. Puisque les couloirs étaient près des uns et des autres, je pouvais

8 entendre les gardes. Comme je connaissais déjà les lieux, puisque c'est là

9 que j'avais effectué mon service militaire, je savais qu'il y avait des

10 lieux qui étaient utilisés pour la détention. Nous avions connaissance de

11 cela.

12 Q. Professeur, alors que vous étiez dans ce sous-sol, n'avez jamais

13 entendu ou vu quelqu'un maltraité une personne qui se trouvait là d'une

14 manière ou d'une autre ?

15 R. Je ne vous parlerai pas du lieu de détention lui-même, mais je n'ai

16 jamais entendu et rien ne m'a permis de savoir que quelque chose de ce

17 genre se passait.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus

19 de questions pour ce témoin.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je donne la parole aux autres avocats.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Je souhaite signaler une

22 erreur de traduction. Peut-être que l'interprétation n'a pas été

23 suffisamment précise. Le professeur dit qu'il ne sait pas ce qui se

24 passait. A la ligne 13, page 51, ligne 13, peut-être devrais-je poser une

25 nouvelle fois la question afin d'obtenir une réponse précise.

1 Q. Professeur, êtes-vous entré dans la cellule ?

2 R. Non. Je passais dans les couloirs. D'un côté, il y avait les cellules,

3 et de l'autre côté, nos installations, nos bureaux. J'y allais deux jours

4 ou deux nuits lorsqu'il y avait des échanges d'information. Tout ce que je

5 puis vous dire, c'est que je n'ai pas vu, ni entendu quoi que ce soit

6 d'étrange, et je ne peux pas dire à quoi ces lieux servaient.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci.

8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste quelques

9 questions pour ce témoin.

10 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :

11 Q. [interprétation] Au cours de votre déposition, à la page 34 me semble-

12 t-il, le président de la Chambre a soulevé la question suivante : s'il y a

13 une rupture de communications entre les commandements et les unités

14 subordonnées, lorsqu'il y a une rupture de communication entre le

15 commandement d'une brigade et les bataillons de cette brigade, vous savez,

16 sans doute, qu'il y avait trois bataillons de la Brigade musulmane et que

17 le commandement se trouvait à Zenica. Je pense qu'il en allait de même pour

18 la 314e Brigade.

19 Compte tenu de ce que vous avez dit au sujet des problèmes de

20 communications, quelle était la situation à Travnik en mai et juin 1993 ?

21 Pourriez-vous nous décrire les relations entre la brigade et les bataillons

22 ?

23 R. Vu la configuration du terrain, Travnik n'est pas un endroit très

24 approprié pour établir un système de communications sur bandes de

25 fréquences, et il faut utiliser les hautes fréquences, ce qui est peu

1 approprié, car il y a des problèmes, des parasites pendant la journée et

2 pendant la nuit, et il faut planifier ces communications de façon très

3 prudente. Contrairement à d'autres, nous n'avions pas de services

4 spécifiques chargés de la planification et de l'organisation de tels

5 canaux. L'OTAN dispose d'un service spécifique pour la Gestion des

6 fréquences de ce type. Ils ont dû utiliser nos ressources, et utiliser des

7 canaux de communications particuliers pour communiquer avec le commandement

8 de la brigade. Ils ont dû utiliser la même technologie.

9 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Il y a une erreur au compte rendu

10 d'audience. A Travnik, il n'y avait qu'un seul bataillon de la Brigade

11 musulmane.

12 Q. Professeur, lorsque vous avez décrit la situation, vous avez utilisé le

13 terme "isolé" pour décrire une situation au cours de laquelle le

14 commandement ne peut pas établir de communication avec un bataillon

15 subordonné. Est-ce que vous diriez que le 1er Bataillon par rapport au

16 commandement de la brigade de Zenica était dans une telle situation ?

17 R. Ceci arrivait très fréquemment.

18 Q. Est-ce que vous pourriez également confirmer qu'il n'y avait pas de

19 communications par paquet entre la brigade et le bataillon ?

20 R. Au cours de cette période, la brigade et le bataillon n'avaient pas de

21 communications par paquet.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Contre-interrogatoire par M. Mundis :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Daryl Mundis et, avec

1 mes collègues, je représente aujourd'hui l'Accusation. Je vais vous poser

2 quelques questions. Je souhaite m'assurer que vous comprenez bien que mon

3 but n'est pas de semer la confusion dans votre esprit. Si vous ne comprenez

4 pas certaines de mes questions, dites-le moi, et je les reformulerai de

5 façon à ce que vous me compreniez. Est-ce que vous m'avez bien compris ?

6 En réponse à des questions posées par la Défense, vous avez dit que les

7 communications, entre la 7e Brigade musulmane et son

8 1er Bataillon, étaient telles que vous avez parlé d'isolement, et vous avez

9 dit que cela arrivait très fréquemment. Pourriez-vous nous dire de quelle

10 période vous vouliez parler ?

11 R. Je parle de toute la période jusqu'au moment où les équipements

12 appropriés ont été disponibles, ce qui a permis de résoudre les problèmes,

13 c'est-à-dire, jusqu'au moment où le Groupe opérationnel a réussi à mettre

14 en place un système pleinement efficace de commandement et de contrôle.

15 Telle était la situation au cours du premier semestre de 1993.

16 Q. Je suppose que ce problème a été quasiment entièrement résolu au cours

17 du deuxième semestre de 1993 ?

18 R. Non, il était en cours de résolution. Parce qu'en ce qui concerne les

19 communications et les moyens techniques disponibles, on ne peut pas dire

20 que le problème a été totalement résolu à quelque moment que ce soit

21 d'après la terminologie que nous utilisons pour parler de la fiabilité du

22 système de communications et de transmissions. À l'époque, la situation

23 s'était améliorée. La situation était plus favorable lorsque le Groupe

24 opérationnel a mis en place un système de commandement et de contrôle. A la

25 fin du mois d'août, début septembre et au cours de la période qui a suivi

1 Pourquoi est-ce que la situation s'est améliorée ? Parce que nous avons

2 redistribué une partie des équipements afin d'améliorer le système, afin

3 d'améliorer le fonctionnement au sein des unités.

4 Q. Monsieur, parlons du premier semestre 1993, c'est-à-dire, jusqu'à la

5 fin du mois d'août, début septembre, comme vous l'avez dit. Parlons de la

6 période située entre janvier et fin 1993.

7 Nous parlions de la 7e Brigade musulmane de Montagne et de son 1er

8 Bataillon, donc nous allons rester sur ce sujet. Au cours de cette période,

9 de janvier à la fin du mois d'août 1993, d'après votre évaluation d'expert,

10 quelle était la fiabilité des communications entre ce bataillon et cette

11 brigade ?

12 R. Je vous expliquerai les choses ainsi. Si vous essayez d'établir des

13 communications ou s'ils demandaient le transfert de télégrammes, il était

14 possible de réussir une ou deux fois, donc si vous aviez une période de 24

15 heures pour utiliser un système de communication, si vous aviez dix

16 télégrammes à envoyer au cours de cette période, vous pouviez peut-être

17 retransmettre deux télégrammes sur les dix.

18 Q. Est-ce que vous pourriez nous parler, je vous parle en termes généraux

19 de l'année 1993, dites-nous si le 3e Corps, sur la base de votre expérience

20 et de votre avis d'expert, si le système de communication au sein du 3e

21 Corps, était-il, fonctionnait-il correctement ou non ?

22 R. Vu le système et le personnel et, comme je vous l'ai dit, à former les

23 hommes et à transférer l'équipement d'une unité à une autre, donc si l'on

24 prend tout cela en considération, le système fonctionnait. Mais si nous

25 nous en tenions à nos ressources, à notre équipement sans distribuer cet

1 équipement, je ne dirais pas que le système fonctionnait. Ce qui permettait

2 au système de fonctionner c'était le fait que l'on transférait et on re-

3 distribuait très souvent l'équipement et que nous consacrions beaucoup de

4 temps et d'énergie à la formation des hommes qui s'occupaient du système de

5 communication.

6 S'agissant de manœuvre, par exemple une opération de combat est planifiée à

7 un endroit donné, je me saisissais de tout l'équipement qui était situé à

8 cet endroit, par exemple, les appareils mobiles, d'autres appareils qui

9 n'étaient pas utilisés à ce moment-là et je fournissais aux unités

10 concernées cet équipement ainsi que les ordres pertinents, donc ils

11 menaient à bien leurs tâches et utilisaient cet équipement. Lorsqu'on

12 décidait que on n'avait plus besoin de cet équipement, l'équipement était

13 renvoyé à l'endroit initial d'où il avait été pris.

14 Il s'agissait d'une procédure très compliquée mais c'était la seule manière

15 avec laquelle nous pouvions fonctionner à l'époque.

16 Q. Je souhaiterais vous poser une question au sujet de ce que vous nous

17 avez dit hier. Vous avez déclaré qu'à un moment donné, vous êtes devenu

18 membre du Bataillon de transmission du 3e Corps. Vous ai-je bien compris ?

19 R. Oui. Est-ce que vous pourriez nous dire approximativement à quel moment

20 vous avez été membre de ce bataillon ?

21 R. Le Corps a été formé au mois de septembre et j'ai assumé mes nouvelles

22 fonctions au sein du commandement conjoint en Bosnie centrale vers le début

23 du mois de mai.

24 Q. Pendant environ six mois, si je vous ai bien compris, donc du mois de

25 novembre 1992 au mois de mai 1993. Pendant cette période vous étiez membre

1 du Bataillon de Transmission du 3e Corps, est-ce bien cela ?

2 R. Oui. Au cours de cette période, combien d'hommes approximativement

3 composaient le Bataillon de transmission du 3e Corps ?

4 R. Pour ce qui est des effectifs du bataillon, je ne faisais pas partie

5 des ressources humaines, le bataillon n'était pas au complet, ce n'était

6 pas un véritable Bataillon de Transmission. Pour ce qui est de ses

7 effectifs, il s'agissait davantage d'une compagnie, c'était appelé un

8 Bataillon de Transmission, mais il y avait à peu près autant d'hommes que

9 dans une compagnie, c'est-à-dire, une centaine d'hommes.

10 Q. Où les hommes du Bataillon de Transmission ont-ils été déployés au

11 cours de cette période de six mois pendant laquelle vous étiez membre du

12 bataillon.

13 R. Ils ont été déployés à divers endroits ainsi qu'au centre de

14 Transmission du 3e Corps.

15 Je n'étais pas opérateur, je devais mettre en place un réseau, participer à

16 la formation, introduire de nouveaux appareils et ainsi de suite. J'avais

17 une équipe qui travaillait avec moi au sein de l'Institut de maintenance de

18 Travnik, qui était membre de ce bataillon. Ils ont effectué leurs tâches

19 dans la zone de responsabilité du 3e Corps et ils avaient une unité au

20 commandement du corps et certains éléments de l'unité accompagnaient et

21 aidaient les unités subordonnées, Dans le cas d'unités qui n'avaient pas

22 leur propre équipement, on leur fournissait les ressources nécessaires et

23 les moyens techniques qui leur permettait de mener à bien leurs tâches.

24 Q. Peut-être que ma question n'était pas tout à fait claire, ce qui

25 m'intéressait avant tout, c'était la zone géographique au sein de la zone

1 de responsabilité du 3e Corps où était déployé des membres du Bataillon de

2 Transmission.

3 Vous êtes resté à Travnik pendant ces six mois ?

4 R. Non, j'étais à Zenica, à Travnik, dans les collines avoisinantes,

5 j'étais au commandement de la 306e, de la 312e, de la 314e et j'étais auprès

6 des unités où mon aide était requise où il fallait fournir l'équipement

7 nécessaire et former les hommes à la réalisation de leurs tâches. Je

8 n'étais pas commandant du bataillon, donc, quand tout redéploiement des

9 unités, je ne saurais vous répondre avec exactitude où ils se trouvaient,

10 ou ils étaient déployés, mais pas avec certitude.

11 Je sais que le principe était suivi, je sais comment cette unité était

12 utilisée et comment les ressources de cette unité étaient utilisées. Peut-

13 être devrais-je préciser quelque chose, s'agissant de la formation des

14 unités ou plutôt des hommes qui composaient cette unité. Les hommes qui

15 devaient s'occuper du système de communication par rapport au commandement

16 et au contrôle. Ces hommes devaient être formés à l'utilisation d'appareils

17 et de décodeurs. Ils devaient également être formés en ce qui concerne les

18 procédures à suivre lorsqu'on envoie et reçoit des télégrammes.

19 Leurs tâches étaient assez variées, ils devaient également entretenir

20 l'équipement. Le Bataillon de Transmission disposait également d'unités qui

21 avaient des équipements défectueux, donc il fallait que chacun résolve ce

22 problème à son propre niveau et dans la mesure du possible.

23 Q. Au cours de la période où vous étiez membre du Bataillon de

24 Transmission du 3e Corps, qui était le commandant de ce bataillon ?

25 R. Le commandant du bataillon est un général de brigade à présent. Il

1 s'appelle Senad Salimovic.

2 Q. Alors que vous étiez membre du Bataillon de Transmission du 3e Corps,

3 avez-vous eu l'occasion, à quelque moment que ce soit, de débattre des

4 questions de transmission avec le commandant du

5 3e Corps, Enver Hadzihasanovic ?

6 R. Personnellement, je n'ai pas eu de contact avec le général, mais je

7 faisais partie d'une délégation de l'Institut de maintenance, qui est allé

8 trouver le général afin de résoudre certaines difficultés concernant la

9 sécurité et la protection de l'institut lui-même. Nous avions également des

10 problèmes au sujet du fonctionnement de l'Institut de maintenance de

11 Travnik et de l'entretien de l'équipement.

12 Q. Ma question était la suivante : vous avez dit que vous n'aviez pas eu

13 vraiment de contact avec lui. Est-ce que le commandant du 3e Corps a jamais

14 soulevé des problèmes concernant le système de communication au sein du 3e

15 Corps, au cours de la période où vous étiez membre du bataillon de

16 transmission du 3e Corps ? En a-t-il jamais parlé avec vous ?

17 R. Parmi mes tâches ne figurait pas le commandement et le contrôle du

18 bataillon. Je pense que le général était un officier bien formé. Il savait

19 quel était le rôle du système de communication. Pour ce qui est des

20 problèmes de commandement et de contrôle, je pense qu'il a eu des contacts

21 avec le commandant, et qu'il lui a confié certaines tâches. Je n'ai,

22 personnellement, jamais reçu de tâches directement de la part du

23 commandant, mais, vu de la manière dont nous travaillions, et vu des

24 possibilités qui étaient les nôtres, nous avions carte blanche pour faire

25 tout ce que nous pouvions, vu les conditions, afin de s'assurer que le

1 système de commandement et de contrôle fonctionnait convenablement. C'est

2 la meilleure manière pour un commandant de montrer qu'il a confiance en ses

3 subalternes.

4 Q. Donc, vous dites : "Nous avions carte blanche pour faire tout ce que

5 nous pouvions faire, dans de telles conditions, pour nous assurer que le

6 système de commandement et de contrôle fonctionnait convenablement." Dans

7 ce contexte, avez-vous fait tout ce qui était dans vos capacités pour vous

8 assurer que le système fonctionnait ?

9 R. Je peux vous dire quelle est mon opinion à ce sujet. A la fin de la

10 guerre, j'ai souvent pensé à cela. Je ne voudrais pas revenir en arrière et

11 revivre cette période. La situation était très difficile. Si vous avez

12 certaines connaissances, une certaine expertise, et que vous n'avez pas les

13 moyens de faire ce que vous savez faire, c'est très difficile. J'admire ce

14 que les gens ont fait, dans de telles conditions, à l'arrière, sur la ligne

15 de front et ailleurs. Donc, nous avons fait de notre mieux et,

16 personnellement, j'ai fait tout ce que je pouvais à cet égard.

17 Q. Je vais revenir sur une question que nous avons abordée tout à l'heure.

18 Le commandant du bataillon de transmission du 3e Corps, M. Salimovic, vous

19 souvenez-vous avoir parlé avec lui de certaines plaintes qu'il aurait

20 reçues du commandant du 3e Corps au sujet de problèmes de communication

21 précis ?

22 R. Oui. J'avais des contacts fréquents et directs avec le commandant, qui

23 était un collègue. Car après avoir exercé en tant que chef des

24 transmissions, je suis devenu chef des transmissions au sein d'un corps

25 d'armée. Nous nous sommes toujours bien compris. Nous avons toujours bien

1 coopéré. M. Salimovic était chargé des questions tactiques pour ce qui est

2 de l'utilisation des unités. Personnellement, j'étais chargé de préparation

3 -- de la formation des hommes et de la technologie. Il recevait certaines

4 tâches et, personnellement, tout ce qui m'intéressait, c'était les tâches

5 qui me concernaient, et mon équipe.

6 Q. Pour autant que vous en souveniez, pourriez-vous nous dire où vous vous

7 trouviez ou au sein de quelle unité vous vous trouviez le 8 juin 1993.

8 R. Dans certains documents, il ressort, au moins sur papier, que j'étais

9 membre de ce commandement conjoint. Je ne me souviens pas avoir reçu

10 d'ordres me relevant de ces fonctions. J'ai seulement reçu un ordre par

11 lequel j'étais nommé à mes nouvelles fonctions au sein du Groupe

12 opérationnel. En raison de ce que j'avais fait au sein du commandement

13 conjoint, je disposais d'une certaine autorité dans les unités de

14 transmission. Officiellement, j'étais toujours considéré comme membre de ce

15 commandement conjoint. Je n'ai jamais reçu document par lequel j'étais

16 relevé de ces fonctions au cours de cette période.

17 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez où vous étiez, physiquement, le

18 8 juin 1993 ?

19 R. En principe, vous savez, les dates exactes et ce genre de détails, je

20 ne peux pas vraiment vous parler des dates exactes. Mais au cours de cette

21 période, j'étais à Travnik. Là, je parle de cette période qui faisait

22 partie de ce temps pendant lequel ces activités se déroulaient, y compris

23 le conflit avec le HVO.

24 Q. Sur la base de la dernière phrase de votre réponse, vous étiez

25 conscient du fait qu'il y avait un haut niveau d'opérations militaires qui

1 se déroulaient dans la vallée de la Bila le 8 juin 1993.

2 R. Oui, votre conclusion est correcte car, puisque j'étais dans le

3 commandement conjoint, et nous recevions des plaintes et, bien sûr, nous

4 avions des réunions avec les structures haut commandement, les commandants

5 des unités et des Groupes opérationnels, j'étais au courant de la

6 situation. Mais, puisque le commandement conjoint était à Travnik, dans ce

7 bâtiment, j'ai ressenti, personnellement, les effets de ces conflits. Je ne

8 pouvais pas, normalement, sortir de ce bâtiment. Il a fallu toujours

9 trouver des moyens particuliers pour se déplacer pendant la nuit, pour

10 partir de la caserne. A un moment donné, en tant que personne qui vivait

11 là-bas et qui travaillait avec les gens dans le commandement conjoint, je

12 le savais. Je savais ce qui se passait.

13 D'autre part, sur la base de mes contacts, des témoignages portant sur ces

14 événements quand j'ai entendu parler de la part du général Alagic, Cuskic

15 et, par les représentants du HVO, j'ai pu savoir ce qui était en train de

16 se passer là-bas.

17 Q. Je vous suggère, Monsieur, je souhaite que vous fassiez des

18 commentaires concernant cette suggestion que je veux avancer, que les

19 opérations effectuées par les Unités du 3e Corps de l'ABiH, le 8 juin 1993,

20 dans la vallée de la Bila, reflétaient un niveau plutôt élevé du

21 commandement et du contrôle tactique, un niveau plutôt élevé de

22 communication qui était nécessaire pour que ces opérations militaires

23 réussissent.

24 R. Vous avez dit vous-même que les opérations se sont déroulées dans la

25 région de la Bila, et je vous ai parlé, en principe, de nos technologies et

1 du fait que nous essayons d'avoir un personnel bien formé, et que l'on

2 regroupait nos équipements. Mais en ce qui concerne cet aspect-là, je ne

3 dirais pas que le système de transmissions était très efficace, et que

4 c'est lui qui a donné une forte contribution à tout cela. Je peux dire que

5 les technologies et les méthodes étaient toujours les mêmes. La

6 contribution était la même à chaque moment, et c'était la contribution

7 maximale compte tenu des conditions. Mais quant à une contribution

8 extraordinaire dans ce domaine, je ne caractériserais pas les choses ainsi.

9 Q. Monsieur, je souhaite que l'on aborde maintenant une période préalable

10 à cela, été 1992. Vous nous avez dit qu'au cours de cette période, vous

11 aviez pour tâche, parmi d'autres tâches dans le cadre de la Défense

12 territoriale, c'était de fournir les équipements des transmissions à la

13 Défense territoriale et au HVO, n'est-ce pas ? Ai-je bien compris ?

14 R. Non, vous n'avez pas bien compris. J'avais cette tâche pendant que

15 j'étais au centre de Maintenance à Travnik. Après que les officiers de

16 l'ancienne JNA ont quitté ce centre de maintenance, et lorsqu'il a été

17 décidé que je devienne directeur intérimaire de cette institution, je

18 m'acquittais de ces tâches qui m'étaient confiées par la présidence de

19 Guerre.

20 Q. Vous êtes en train de nous parler de quelle période ?

21 R. Il s'agissait de la période à partir du mois de mai jusqu'en juillet,

22 jusqu'à la fin juillet à peu près.

23 Q. Ma question est la suivante : quel était le processus physique par le

24 biais duquel vous fournissiez les unités de la Défense territoriale et du

25 HVO en équipement ? Est-ce que les gens des unités venaient auprès de votre

1 centre pour y prendre les équipements, ou est-ce que vous les envoyiez sur

2 le terrain ? Comment est-ce que les choses fonctionnaient ?

3 R. Voici comment les choses ont fonctionné. En tant que directeur

4 intérimaire du centre, je recevais une ordonnance de la présidence. Il

5 s'agissait d'une sorte d'ordonnance, pas vraiment d'ordre concernant un

6 certain nombre d'équipements, et on énonçait leur nombre et leur numéro de

7 référence qui devait être distribué à certaines unités. Les représentants

8 de ces unités se rendaient chez nous. J'ai dit déjà, hier, que je n'avais

9 pas été informé des équipements dont le HVO disposaient déjà, ni de leurs

10 moyens particuliers. Mais nous nous acquittions de notre tâche conformément

11 à la manière dont ceci a été exigé par la présidence.

12 Q. Sur la base de votre réponse, je peux conclure que les représentants

13 des unités venaient dans l'institut, ils prenaient les équipements et les

14 reprenaient avec eux pour les amener dans les unités ?

15 R. Oui, dans la plupart des situations, c'était ainsi.

16 Q. Vous dites que cela se passait "le plus souvent", mais est-ce que cela

17 veut dire que vous vous souvenez des situations dans laquelle vous êtes

18 allé avec d'autres personnes de cette institution auprès des unités pour y

19 distribuer les équipements ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

20 R. J'évitais de demander à mes subordonnés, aux gens qui travaillaient

21 pour moi dans le centre de maintenance de faire cela. Je ne me souviens pas

22 de ce genre de situations. Mais je souviens d'autres situations, à savoir,

23 je me souviens que les Unités du HVO venaient essayé d'exiger par la force

24 que j'accélère les choses afin de résoudre la question de la distribution

25 des équipements. Je dois vous dire qu'au cours de cette période, et pendant

1 que tout ceci se passait, les unités du HVO essayaient de contrôler

2 totalement le centre de maintenance. Je me souviens, par exemple, du

3 commandant Petrovic, qui est mort malheureusement en 1993, en tant que

4 membre de l'ABiH, c'était seulement grâce à son courage et à son

5 intervention tout à fait particulière à ce moment-là, qu'il a réussi à

6 régler le problème pour éviter que les Unités du HVO entrent dans les

7 locaux dans laquelle se trouvaient les équipements et, par la suite aussi,

8 les Unités de la Défense territoriale. Il a réussi à les maintenir à

9 l'extérieur du centre et de son entrepôt.

10 A ce moment-là, on utilisait les membres des Unités du HVO et de la Défense

11 territoriale afin de sécuriser cet institut en raison de l'engagement

12 possible de l'ABiH et des unités du HVO qui étaient à proximité et qui

13 étaient situées dans l'ancienne caserne de la JNA.

14 Q. Monsieur, pour que les choses soient claires, mis à part les unités de

15 la Défense territoriale, les Unités du HVO, et par la suite, les Unités du

16 3e Corps d'armée, est-ce qu'il est exact de dire que l'institut ne

17 fournissait pas du tout d'équipement de systèmes de transmissions aux

18 autres agences, au service du gouvernement, aux autres personnes, et

19 cetera ?

20 R. En répondant à votre question, je ne peux pas vous dire avec exactitude

21 que ceci n'était jamais le cas, mais je peux vous dire que pendant que je

22 recevais des instructions de la présidence de Guerre, nous ne le faisions

23 jamais. Mais, bien sûr, à un moment donné, des contacts ont été établis

24 avec les institutions d'états supérieurs et, par la suite, l'institut

25 recevait des instructions du ministère de la Défense, et sur la base de ces

1 instructions, l'on procédait à la distribution des équipements.

2 Mais en ce qui concerne les détails concernant ce volet-là, compte tenu du

3 fait que j'exerçais encore certaines fonctions liées à l'institut, je peux

4 dire néanmoins qu'ils ne distribuaient pas ainsi les équipements. Ils

5 n'avaient pas le droit de le faire. Bien sûr, l'institut a continué à

6 fonctionner, il a continué à être utile dans d'autres domaines, par

7 exemple, l'électro-distribution car nous avions, par exemple, un grand

8 groupe électrogène. Nous avions également un fonctionnement commercial avec

9 l'échange des biens et des vivres. Mais je ne peux pas vous répondre par

10 l'affirmative à cela, car je pense qu'il n'y avait pas ce genre de demandes

11 spéciales.

12 Même si jamais c'était le cas, c'était certainement à l'extérieur de cette

13 institution car, après la création du Groupe opérationnel, et pendant que

14 j'étais au commandant conjoint, je ne faisais rien qui considéraient les

15 activités externes, et qui concerneraient d'autres institutions, et

16 d'autres individus s'agissant de la distribution des équipements.

17 Q. Je vais aborder maintenant le dernier sujet. Il me reste seulement

18 quelques questions à ce sujet. Aujourd'hui, nous vous avons posé une

19 question concernant ce que vous saviez au sujet des personnes qui étaient

20 détenues dans le sous sol de la caserne dans laquelle vous étiez stationné.

21 Est-ce que vous pourriez nous décrire où étaient tenues ces personnes, à

22 commencer par la partie que se trouvait en bas de l'escalier, de ce sous-

23 sol. Est-ce que vous pouvez nous expliquer si vous traversiez un couloir,

24 comment les choses étaient distribuées physiquement ? Est-ce que vous

25 pouvez me dire si vous descendiez l'escalier pour aller au sous-sol, où

1 étaient ces personnes et où alliez-vous ?

2 R. Je tournais à droite et ces pièces à gauche, donc, à l'endroit où je

3 tournais à droite, se trouvaient une personne qui avait, je suppose, la

4 fonction de garde. Cet espace était ouvert, il n'y avait pas murs ou de

5 couloirs ou de barrières, donc c'était un espace ouvert. Je pense que j'ai

6 répondu à votre question.

7 Quant aux détails concernant la question de savoir qui étaient, vous savez,

8 mes fonctions n'exigeaient pas que je me renseigne et je ne m'y intéressais

9 pas particulièrement, donc je ne peux pas vous le dire, mais ce qui est

10 intéressant peut-être, c'est de dire qu'un de mes employés, qui avait été

11 mon chauffeur pendant que je travaillais à l'institut avant la guerre, et

12 sa femme était trésorière.

13 Au cours de ces conflits, il y avait un jeune homme dont le nom de famille

14 était Adzaip, qui était détenu et je suis intervenu car j'étais convaincu

15 qu'il s'agissait de quelqu'un qui n'avait commis aucun délit grave. Je me

16 suis adressé, personnellement, aux personnes en charge, je ne me souviens

17 plus si c'était Salko ou le général Alagic, personnellement, mais là, de

18 toute façon, il s'agissait du seul exemple concernant lequel je peux faire

19 un commentaire, s'agissant de ces locaux-là.

20 Q. Sur la base de votre réponse, je conclus que suite à votre intervention

21 auprès de Salko Beba ou le général Alagic, cette personne a été libérée.

22 R. Oui.

23 Q. Permettez-moi de vous poser encore quelques questions liées à ma

24 question préalable qui concernait le couloir.

25 Lorsque vous arriviez en bas de l'escalier du bâtiment de la caserne, vous

1 alliez à droite, vers le centre des Transmissions; est-ce exact ?

2 R. Oui. On peut dire que c'était à droite, je suppose que c'est à droite.

3 Comme vous le savez, en bas, c'était les couloirs de sous sol et je n'y

4 suis pas allé depuis dix, 11 ans, certainement.

5 Q. Les personnes qui étaient détenues se trouvaient à gauche, par rapport

6 à la partie en bas de l'escalier.

7 R. Je ne passais pas immédiatement à côté de cette pièce. Donc ce couloir

8 par lequel on entrait, c'était la partie par laquelle on accédait aux deux

9 parties du sous sol.

10 Q. C'est justement ce dont je souhaitais parler. Lorsque vous descendiez

11 l'escalier pour aller au sous sol, pour aller au centre de Transmission,

12 vous ne passiez pas vraiment devant les pièces dans lesquelles étaient

13 détenues ces personnes.

14 R. Non, simplement je disais que les couloirs étaient tels, on pouvait

15 entendre les choses et certainement j'aurais pu remarquer certains

16 phénomènes, si jamais il se passait des choses inhabituelles, mais comme je

17 l'ai dit, je n'entrais pas dans les cellules, cela ne m'intéressait même

18 pas. Mais, vraiment, je devais passer beaucoup de temps là-bas, compte tenu

19 mes tâches, de mes missions mais jamais quelque chose se passait. J'aurais

20 certainement dû entendre cela, que ce soit pendant la nuit ou pendant la

21 journée car il ne s'agissait pas d'un espace très large, donc on aurait

22 certainement entendu les sons.

23 Q. Merci.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, le bureau du Procureur

25 n'a plus de questions pour ce témoin.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 17 heures 35. Nous allons faire la

2 pause technique. Nous reprendrons aux environs de 18 heures, et je donnerai

3 la parole au Défenseur pour des questions supplémentaires et les Juges

4 auront des questions à poser.

5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35

6 --- L'audience est reprise à 18 heures 04.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je vais donner la parole à la Défense pour

8 les questions supplémentaires.

9 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

11 Q. Professeur, à la question de mon éminent collègue, vous avez raconté de

12 quelle manière vous avez distribué les équipements pendant que vous étiez à

13 l'Institut de maintenance, en tant que directeur, jusqu'en juillet 1992.

14 Est-ce que vous pouvez me dire si, au cours de cette période, tous les

15 équipements dont disposait l'institut, ont été distribués aux unités de

16 l'ABiH et du HVO ?

17 R. Compte tenu de la finalité de l'institut, qui était de maintenir les

18 équipements, à l'époque, nous avons distribué tous les équipements qui

19 fonctionnaient encore et qui pouvaient être utilisés. Ce qui est resté

20 c'étaient des équipements qui étaient dans l'entrepôt et qui ne

21 fonctionnaient plus, qu'il fallait donc réparer afin de pouvoir les faire

22 fonctionner de manière appropriée.

23 Q. Professeur, vous venez de dire que la tâche principale de l'institut

24 était de réparer et maintenir ce système. Ai-je raison de dire que cet

25 institut ne produisait pas les moyens des transmissions ?

1 R. L'Institut de maintenance n'était jamais le producteur des systèmes des

2 transmissions.

3 Q. Merci. Vous avez répondu à ma question.

4 Mon éminent collègue vous a également demandé si vous pouviez nous

5 dire si le système de transmission qui a été établi dans le

6 3e Corps d'armée pouvait être considéré comme efficace ou pas. En répondant

7 à cette question, vous avez mentionné le personnel et l'importance du

8 personnel formé et de la mobilité des moyens qui étaient nécessaires pour

9 vous pour les faire fonctionner.

10 Compte tenu du fait que vous avez parlé de la formation du personnel,

11 dans le cadre des éléments différents dans le système des transmissions,

12 est-ce que vous pouvez me dire si l'efficacité du système était étroitement

13 lié au niveau que vous aviez atteint dans la formation de votre personnel ?

14 R. S'agissant de ce qui nous intéressait, ce que l'on souhaitait

15 obtenir, le point crucial était le niveau de formation et d'expertise du

16 personnel. Donc, on organisait des activités individuelles et collectives,

17 afin de former le personnel, afin que nos moyens -- notre système soit à un

18 niveau d'aptitude au combat plus élevé.

19 Q. Professeur, si l'on examine maintenant le côté technique, conformément

20 à vos explications, est-ce que vous pouvez nous dire, compte tenu du niveau

21 de formation de votre personnel à la fin de 1993, à quel point l'efficacité

22 du système, à la fin 1993, était meilleur par rapport à l'autre partie --

23 le début de 1993 ?

24 R. Je peux dire qu'elle était nettement meilleure. Nous avions,

25 effectivement, un certain nombre d'équipement confisqué, mais malgré cela,

1 le nombre d'équipement utilisé ne changeait pas, car il y en a qui tombait

2 en panne et n'étaient jamais réparés. Donc, nous pouvons dire que

3 l'efficacité était plus ou moins la même qu'en 1993, en ce qui concerne les

4 équipements. Mais l'efficacité a été améliorée en raison du personnel qui

5 était plus formé, et en raison de la mobilité des équipements.

6 Q. Justement, est-ce que, compte tenu de la formation et compte tenu de

7 leur expérience, les membres du personnel, à la fin de 1993, était mieux à

8 même d'utiliser ce dont ils disposaient ?

9 R. Oui, certainement. Je considère que, dès la fin de 1993, ils avaient

10 atteint le niveau nécessaire d'expertise leur permettant d'utiliser de

11 manière efficace les équipements et les moyens dont ils disposaient.

12 Q. Mes confrères attirent mon attention sur un manque dans la traduction,

13 à la page 70, ligne 23. Il ne s'agissait pas des équipements mobiles, mais

14 des équipements qui pouvaient être distribués par le biais des manœuvres.

15 R. Oui, par le biais des manœuvres.

16 Q. Il s'agissait des équipements que l'on pouvait facilement déplacer

17 ailleurs. Je pense que c'est clarifié maintenant dans le compte rendu

18 d'audience.

19 En réponse à la question de mon éminent collègue, vous avez également parlé

20 des problèmes auxquels les commandants faisaient face pour ce qui est du

21 système des transmissions. Mais dites-moi, s'il vous plaît : le bataillon

22 des transmissions dont vous étiez membre, est-ce qu'il relevait d'une

23 unité, ou s'agissait-il d'une unité qui relevait d'un commandant ?

24 R. D'après notre règlement, le commandant devait commander cette unité. Il

25 s'agissait d'une unité auprès de l'état-major, mais, dans la pratique,

1 cette unité dans le cadre de la planification des activités, le chef

2 d'état-major pouvait être en charge de l'unité également.

3 Q. Merci. Vous nous avez parlé également de nombreux problèmes que vous

4 avez rencontrés.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on place devant le

6 témoin maintenant la pièce à conviction de l'Accusation, P192.

7 Q. Puisque vous voyez qu'il s'agit là du rapport du commandant du 3e Corps

8 d'armée, je vais vous demander de trouver au milieu de la page intitulé :

9 "Problèmes du commandement et contrôle" dont le numéro est 01851600, dans

10 la version bosniaque. Avez-vous trouvé cette page ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vous prie de bien vouloir lire le dernier paragraphe qui commence

13 par les mots "Un autre problème," et terminez avec le premier paragraphe de

14 la page suivante, où il est dit "Certaines limites," et me dire si cette

15 attitude reflète la situation en matière des transmissions d'après ce que

16 vous avez dit.

17 R. Je lis : "L'autre problème est le problème du système des transmissions

18 dans le commandement et de contrôle. Ceci se reflète à un niveau inférieur

19 également au niveau de la compagnie. La compagnie doit planifier une

20 opération sans être en contact avec le commandant de peloton, mais

21 seulement en contact par coursier. Mais ce contact ne suffit pas lorsque

22 l'agresseur dispose des moyens de transmissions plus efficaces. Je répète,

23 il faut admettre que le contact par coursier ne suffit pas lorsque

24 l'adversaire, l'agresseur dispose des moyens dans transmissions meilleurs

25 et plus efficaces, et lorsque les manœuvres de ces unités sont plus

1 efficaces."

2 Je passe à la page suivante : "Son problème est particulièrement

3 visible lors d'une attaque, lorsque un peloton lance une attaque dans une

4 direction qui est assez vaste, et lorsque le commandant du peloton n'a

5 aucun lien avec les flancs à gauche et à droite," et sans mentionner le

6 problème des frontières préalablement établies.

7 Q. Merci. Ceci décrit les problèmes à ce niveau du commandement. Est-ce

8 qu'il s'agissait là du type des problèmes que vous rencontriez sur le

9 terrain partout dans la zone de responsabilité du 3e Corps d'armée ?

10 R. Oui. Ceci reflète la situation de faits dans la zone de responsabilité

11 du 3e Corps d'armée.

12 Q. Professeur, mon collègue vous a posé également des questions concernant

13 les transmissions pendant les combats en juin 1993. Dites-moi : est-ce qu'à

14 l'époque, vous avez rencontré le problème de la rupture totale des

15 communications avec certaines unités dans la zone de combat et, si oui,

16 est-ce que vous pourriez nous dire de quelles unités il s'agissait ? Si

17 c'était le cas, de quelle manière vous avez pu dépasser le problème afin

18 d'obtenir les informations de base concernant cet événement ?

19 R. La rupture survenait le plus souvent avec la 306e Brigade, car la

20 brigade était située sur un terrain dont la configuration n'était pas

21 propice au fonctionnement des liens par radio. L'infrastructure des PTT

22 n'était pas très bonne, non plus, notamment, les câbles. Cela, c'était le

23 problème au niveau du commandement et du contrôle. Nous dépassions ces

24 problèmes conformément à ce qui avait été convenu avec le commandement

25 supérieur et leur centre de Transmissions.

1 Un autre problème plus particulièrement lié à cette unité dans sa zone de

2 responsabilité ou la zone de combat, là, il s'agissait d'une unité que je

3 vous cite en exemple. Nous avons également parlé des unités de la 7e

4 Brigade qui rencontraient un problème semblable, compte tenu de la

5 configuration du terrain. Le même processus visant à dépasser le problème

6 pouvait s'appliquer sur cette unité même. D'autres unités rencontraient

7 également des problèmes, mais dans la même mesure que celles dont j'ai

8 parlé.

9 Q. Merci. Ma dernière question porte sur une question qui a été posée par

10 mon éminent collègue, et en répondant à cette question, vous avez dit que

11 vous saviez que M. Adzaip était détenu dans la caserne de la JNA et que,

12 d'une certaine manière, vous avez fait une intervention afin d'obtenir sa

13 libération.

14 Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que M. Adzaip pendant la période des

15 opérations de combat a été placé en détention, et est-ce que c'est, à ce

16 moment-là, que vous avez demandé sa libération ?

17 R. Oui. C'étaient pendant les opérations de combat. Je n'ai pas posé de

18 questions concernant la question de savoir pourquoi c'était le cas, mais je

19 connaissais sa famille et je me considérais obligé sur le plan

20 professionnel d'obtenir sa libération, d'essayer de résoudre le problème.

21 De toute façon, la situation était telle.

22 Q. Merci.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

24 questions.

25 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions

1 supplémentaires, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai des questions à vous poser, mais, avant de vous

3 replonger dans le document que vous avez sous les yeux, je vais demander à

4 M. le Greffier de sortir le document P272.

5 Questions de la Cour :

6 M. LE JUGE ANTONETTI : On va donner la version en B/C/S. Regardez la

7 première page de ce document, qui a été approuvé; connaissez-vous le chef

8 d'état-major du 3e Corps qui a approuvé ce document ?

9 R. Tout d'abord, il faut que je vois qui a approuvé le document.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : En haut, à gauche, première page.

11 R. Monsieur est quelqu'un que je ne connais que de contact superficiel. Je

12 n'ai pas eu de contact direct avec lui.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce document, il y a des tableaux, il y a divers

14 tableaux. Je vous demande d'aller au tableau numéro 5,

15 communications, équipements. Il y a une liste avec des codes. Il y a 0,

16 501, et KT, et cetera. Pouvez-vous nous dire que signifient ces codes ?

17 R. Ce sont probablement les chiffres repris de la JNA. Puisque la plupart

18 de ce matériel faisait partie de l'armement de l'ex-JNA, tout comme les

19 signes, je suppose que ce sont des chiffres qui ont été repris. Mais je

20 peux commenter pour ce qui est à droite sur la page, le nom des -- alors,

21 le KT, cela, c'est les ondes de courtes -- la fréquences des ondes courtes.

22 C'est au niveau opérationnel et niveau tactique qu'on s'en sert. N/KT-1,

23 c'est une sous catégorie de ces appareils. Ensuite, UKT, ce sont des ondes

24 ultracourtes. Ce sont les fréquences et les appareils qui sont utilisés au

25 niveau des combats pour protéger ou pour assurer la conduite des combats.

1 Si on transmet par la voix, la station peut être utilisée à l'appui de la

2 transmission des données par paquet. UKT/1, c'est encore une sous

3 catégorie, de même. Alors, le C sous UKT, c'est probablement une variante

4 de l'UKT, donc ondes ultracourtes, du point de vu de l'aspect tactique.

5 KZZK, je suppose que c'est la protection par chiffrage, par cryptage. C'est

6 un appareil qui sert à cela. KLK, je suppose que cela fait partie du

7 système par câble ou par fil. Ensuite, ITC-40, c'est un signe pour un

8 centrale téléphonique polonais dans sa variante militaire, qui a la

9 possibilité de raccorder 40 participants. Ensuite, ITC-10 est le même

10 central, mais avec la possibilité de raccorder dix participants. ITA, c'est

11 l'appareil par induction téléphonique, donc, c'est un appareil qui est

12 utilisé avec ces systèmes. KDV, je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas

13 exactement. Je ne voudrais pas m'aventurer là-dedans. Je saute. APST, c'est

14 une station de réception -- de récepteur radio. KST, c'est une station de

15 relais radio qui est placée à l'extrémité de la ligne. RRMST, probablement

16 une station intermédiaire par relais. RPR/U, c'est le récepteur radio.

17 C'est un appareil qui ne peut fonctionner que comme récepteur. Il ne peut

18 pas être utilisé pour les missions des informations. Ensuite, PC-286, c'est

19 un ordinateur, PC, XT, AT de 286; c'est le processeur Intel, 286. Ensuite,

20 le modem qui est utilisé pour les communications tactiques dans la portée

21 PAKET -- plutôt, excusez-moi, pour UKT donc ultracourte. Ensuite, PAKTOR

22 est le modem utilisé pour la transmission des données par radio amateur sur

23 les appareils des radios amateurs sur les fréquences KT ultracourtes.

24 Ensuite, un modem en téléphonie qui peut être utilisé, c'est-à-dire qui est

25 utilisé pour la transmission de données par câble ou par fil. Dans ce genre

1 de réseau, les réseaux publics, les infrastructures des DPTT, généralement,

2 donc c'est cela. Le modem téléphonique AB, cela, je ne sais pas. Je ne peux

3 que supposer.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces précisions. Cet équipement était

5 normalement destiné à des unités. On a une liste des unités. Pouvez-vous

6 regarder la liste des unités. Cela commence par 5023, 3e Corps, 5024, unité

7 indépendante, et cetera. Vous voyez cela ?

8 R. Excusez-moi, quelle page ? C'est la dernière page ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Non. Cela doit être à la page - 1, 2, 3, 4, 5, 6 - à

10 la page 6; page 7 en anglais, mais cela doit être page 6 en B/C/S.

11 R. Oui. Cela, si -- je reconnais bien l'appellation du groupe des unités

12 et les sous unités.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voyez, il y a la 303e, la 305e, la 306, et

14 cetera. Vous nous avez dit tout à l'heure qu'il vous est arrivé d'aller à

15 la rencontre des unités. Regardez celle qui est la 307e Brigade motorisée.

16 86, 85. Il y a marqué anti-terroriste groupe Cobra. C'est quoi cela, pour

17 vous ? Donc, il y a un numéro, 86, 85. Anti-terroriste groupe Cobra. Vous,

18 qui étiez en contact avec, qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?

19 R. Je me souviens de l'appellation, mais je pense -- cela ne me dit rien

20 de particulier, un groupe anti-terroriste. Je ne saurais pas vous dire quoi

21 que ce soit au sujet de la composition ni du caractère de cette unité.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va revenir au document que la

23 Défense vous a montré, le P192, sur les problèmes du commandement et du

24 contrôle. Bien. Vous avez fait de la lecture. Je vous en remercie, puisque

25 vous avez évoqué les problèmes. Mais, lorsqu'on suit les paragraphes, il

1 semble, d'après ce document, que les communications entre le 3e Corps et le

2 commandement supérieur sont définies par des communications en ondes

3 courtes, des communications VHF via Digipiter. Alors, c'est quoi,

4 Digipiter ?

5 R. J'ai compris. Si vous vous en souvenez, dans ma déposition, lorsque

6 vous m'avez montré la liste des matériels, j'ai fait un commentaire au

7 sujet de l'UKT. Ce sont des ondes ultracourtes, donc, c'est une portée qui

8 va de 300 à 3 000 mégahertz. Digipiter, c'est l'intermédiaire. C'est un

9 appareil spécial qui reçoit l'information d'un utilisateur sur un canal. Il

10 reconnaît le destinateur, il prend l'adresse et il le réoriente vers

11 l'autre destinateur -- utilisateur.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le listing, vous avez indiqué qu'il y avait des

13 stations de radio -- de relais radio. Je vois, au 3, qu'il y a un radio

14 relais entre Sarajevo et Zenica. Il y a 24 canaux. Est-ce que ceci établit

15 le fait que le 3e Corps était relié avec Sarajevo par un système à 24

16 canaux ?

17 R. Cela, c'est très intéressant, la question que vous venez de me poser,

18 Monsieur le Juge.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

20 R. C'est la raison pour laquelle j'aimerais que vous me donniez un peu

21 plus de temps pour que je vous l'explique parce que, de la manière dont

22 vous l'avez posé, cela peut nous induire en erreur.

23 Au moment où il y a eu interruption de communication, et ce par l'armée

24 serbe, sur la ligne Sarajevo/Zenica -- ou plutôt Sarajevo/Travnik, des

25 liens par câble, il n'y avait pas de radio relais avant la guerre, donc de

1 réseau public. Dans l'institut, ce qu'on a réussi, c'est de réparer un

2 certain nombre d'appareils radio relais militaires. Il s'agit d'appareils

3 qui peuvent assurer plusieurs canons, 12 à 24 dans une seule direction.

4 L'idée était très bonne. C'est que ces communications à l'aide de celles-

5 ci, on essaie de restaurer le système public, donc, pour le besoin des

6 civils, pour les armées, l'armée, les services, pour tous les systèmes

7 d'information des ministères et cetera.

8 Cette idée a été traduite dans les faits, mais uniquement dans la

9 partie qui a été sous le contrôle du HVO. Toutes les communications, qui

10 ont été mises en place, sont passées pas le territoire et par les

11 intermédiaires, donc les points, parce qu'il faut savoir qu'on a besoin

12 d'intermédiaires, comme ceux que vous venez de me demander. Il faut qu'il y

13 ait un noyau radio relais, il faut qu'il y ait deux appareils qui émettent

14 vers l'autre participant et ces centres, ces points étaient sous le

15 contrôle du HVO. A Travnik, c'était le HVO vers Sarajevo et vers Split, et

16 cetera, et aussi vers Jajce.

17 Les communications ont bel et bien fonctionné vers la Croatie, donc il

18 s'agissait du matériel de l'Institut de Travnik, c'était bien les appareils

19 de cet institut. Les hommes qui ont participé à la mise sur pied de ce

20 réseau de ces communications, donc, moi aussi, je faisais partie à la fois

21 de l'armée et du HVO, mais, en fin de compte, le contrôle dans son ensemble

22 et l'utilisation de celui-ci s'est retrouvé à 100 %, avec tous les canaux,

23 c'était pas 24 seulement, c'est seulement vers Sarajevo 24 et cela n'a

24 jamais fonctionné d'ailleurs, donc tout s'est retrouvé entre les mains du

25 HVO.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien, je vous remercie pour ces indications

2 d'ordre technique. Le document continue et aborde les types de

3 communications avec les unités coordonnées, c'est en dessous, avec les

4 unités subordonnées et, ensuite, on passe avec les brigades. D'après ce que

5 je comprends du document, mais vous allez me confirmer, il s'avérait que ce

6 document indique quatre modes de communication avec les brigades; il y a

7 un, deux, trois, quatre.

8 Un, c'est les zones courtes et on remarque également VHF, donc, est-ce que

9 VHF, c'est plus de fréquences ?

10 R. Ce qui est écrit ici, ce que je vois c'est VKT et cela est

11 l'abréviation pour très courtes ondes. Cela va de 30 mégahertz à 300

12 mégahertz, donc, entre les ondes courtes et très courtes. Les appareils

13 militaires, c'est-à-dire, l'armée partout dans le monde utilise ces ondes,

14 donc qui vont de 30 mégahertz à 300 mégahertz. Tous les appareils

15 militaires sont utilisés sur cette bande de fréquence pour les radios

16 amateurs, pour les services spéciaux, et cetera, donc, cela concerne

17 uniquement ce que l'on voit ici, les très courtes ondes sur la totalité de

18 cette bande de fréquences, tout ceux que je viens d'énumérer l'utilisent.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais la phrase après VKT, il est marqué "et VHF".

20 Alors c'est quoi cela ?

21 R. Seulement si on pouvait me permettre d'identifier l'endroit. Le

22 document 01851602, ai-je raison ?

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, parce qu'en anglais, on a traduit la phrase là.

24 R. Oui, j'ai compris, j'ai compris la question. En fait, il y a une

25 terminologie un peu mélangée. Il y a la terminologie qui est utilisée dans

1 l'ex-Yougoslavie, en Serbe, en Croate, c'est UKT ou UKV même, donc, des

2 ondes ultra courtes. Or, en anglais, c'est UHF, "ultra high frequency band

3 ou VHF, very high frequency band". Donc, c'est cela la bande de fréquence.

4 HF, en anglais, c'est "high frequency".

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Le deuxième système, on évoque un Groupe

6 opérationnel de la Bosnie et Krajina, un relais radio. Il était situé où ce

7 relais radio ?

8 R. Nous, après ces problèmes que nous avons rencontrés, pour avoir des

9 pièces de rechange, nous avons réussi à réparer quelques appareils de radio

10 relais et, par la suite, parce qu'il y a eu rupture de communications par

11 câble, dans la zone de Busovaca de la part du HVO; pour Zenica et Bugojno,

12 il a fallu qu'on procède par d'autres moyens. On s'est servi des radios

13 relais de communication entre Vilenica derrière Travnik et Lice, cela nous

14 permis d'établir des communications à la fois pour les civils et les

15 militaires. Il y avait la possibilité de communiquer à différents niveaux,

16 les autorités, les civils, donc ce n'est pas uniquement des militaires.

17 Mais la maintenance et les réparations, c'était entre les mains de l'armée.

18 Je répète, c'était après le conflit, après le temps qu'il nous a fallu pour

19 réparer, ce sont les ressources, les appareils de l'institut, l'institut

20 les a réparés, remis en état, trouvé des pièces et ce qui est très

21 important, il a fallu trouver des systèmes d'antenne qui pouvaient

22 remplacer les antennes initiales parce que ce sont des technologies

23 spécifiques et des besoins spécifiques.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Au point 4, je vois qu'il est indiqué "Les

25 communications par courrier". Est-ce que, finalement, lorsque le système

1 radio était défaillant, est-ce que la solution n'était pas de recourir au

2 courrier classique ? Comme le dit le texte, qui est parfois le type basic

3 ou de base des communications.

4 Quand vous aviez des problèmes de radio, de téléphonettes, est-ce que

5 l'armée n'utilisait pas le courrier ?

6 R. Très rarement et pour une raison essentielle. Pour avoir un coursier,

7 il faut lui donner une motocyclette, soit un véhicule pour qu'il puisse

8 transmettre l'information en temps utile, ce sont des espaces ou des

9 distances où lorsque vous avancez à pied ou avec un cheval, il vous faut

10 quelques heures pour traverser la distance et souvent c'est trop tard.

11 Pour atteindre voulu, donc pour que l'information arrive à temps, on s'en

12 est servi, mais on a agit par coursier uniquement lorsqu'il s'agissait d'un

13 courrier personnel, des documents de préparation, lorsque ce n'était pas

14 nécessaire en temps réel "real time", pour les événements sur le terrain.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Puisque vous avez fait tout à l'heure un

16 interrogatoire de la défense, il me semble avoir compris mais je voudrais

17 que vous me confirmiez.

18 Dans le local où vous étiez à Travnik, j'ai cru comprendre que vous aviez

19 des systèmes d'écoute et vous pouviez écouter la HVO. Est-ce que vous étiez

20 à même d'écouter des communications du HVO ?

21 R. C'est exact. Uniquement dans ces conditions là et compte tenu de la

22 complexité de la situation qu'il ne faut pas perdre de vue. On a développé

23 ce système en se servant du matériel qu'on avait. J'ai déjà dit que c'est

24 bien avant qu'on ait développé un système adéquat, mais, malheureusement,

25 il s'est retrouvé entre les mains du HVO. Nous, on s'est servi d'autres

1 compétences et d'autres appareils pour établir un autre système.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : L'écoute de la nuit, parce que vous écoutiez le HVO,

3 vous deviez écouter les Serbes aussi, je suppose. Ce système d'écoute, ce

4 n'est pas vous, Professeur, qui allez rédiger les fiches, qui faisait les

5 fiches d'écoute ?

6 R. Les fiches d'écoute, les transcriptions, l'identification de ces

7 télégrammes qu'on a enregistrés, c'était fait par des hommes qui avaient

8 des connaissances nécessaires en mathématiques et en informatique, donc

9 c'était des gens qui pouvaient rechercher ce qu'on souhaitait et qui

10 pouvaient trouver des solutions, des gens qui étaient compétents en matière

11 du décryptage.

12 Mais j'ai déjà dit --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a un problème technique au moment où cela

14 devenait intéressant --

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il arrive.

16 [Problème technique]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai l'impression que cela marche. J'étais au moment

18 où on allait demander au témoin de prêter son concours au rétablissement du

19 système.

20 Je vous ai posé une question sur les écoutes du HVO ou des Serbes.

21 Vous avez dit qu'effectivement, vous procédiez à des écoutes. Je vous ai

22 demandé : est-ce qu'il y avait des fiches d'écoute ? Vous avez dit, oui. Je

23 vous ai demandé : qui faisaient ces fiches. Alors, ce que je voulais savoir

24 : qui les exploitaient, les fiches d'écoute ? Est-ce qu'il y avait un

25 service, un organisme qui procédait à l'exploitation du contenu des fiches

1 d'écoutes ?

2 R. Il n'y avait pas de service spécifique à des moments, à des jours

3 critiques pendant les opérations de Travnik. Pour ce qui est des

4 transcriptions et des solutions, il faut savoir que c'est toujours des

5 solutions possibles en cryptographie. Vous n'êtes jamais sûr d'avoir

6 décrypté avec toute la certitude l'information initiale. C'est toujours un

7 certain pourcentage, donc, nous supposions - et nous suppositions étaient

8 exacts - que la communication entre le côté serbe et le HVO -- et ce

9 précisément parce qu'il n'y avait pas suffisamment de préparatifs. Nous

10 n'avons pas eu suffisamment de préparatifs. Le système de cryptage n'était

11 pas suffisamment bon. Nous avons réussi à l'aide des outils que nous avions

12 -- enfin, en principe, ce sont des outils très sophistiqués, en faisant des

13 recherches des balayages, en se servant des bases de données, en testant

14 les différentes solutions sur la base des probabilités de l'apparition de

15 certaines syllabes, et cetera. Donc, on a réussi avec des outils qu'on

16 avait entre nos mains. On a pu résoudre ce problème-là, pour cette partie-

17 là. Mais comme il y a eu des combats à des endroits où on utilisait les

18 ondes au niveau de combat et au niveau tactique, ce sont les informations

19 transmises par la voix. Souvent, on n'a pas suffisamment de temps pour

20 procéder à des préparatifs adéquats avant l'envoi de ces informations.

21 Naturellement, en connaissant cela, en sachant cela, on a pu intercepter,

22 écouter les informations, avec une assez grande certitude de décrypter le

23 contenu de l'information. Bien entendu, ma tâche était de remettre

24 l'information en question au commandement, c'est-à-dire, à des hommes et,

25 parfois, c'était le commandant Alagic lui-même en personne, parfois,

1 c'était quelqu'un d'autre qui était nommé auprès du système de commandement

2 et de contrôle de se saisir de nos informations et d'agir par la suite.

3 Bien, naturellement, je ne suis pas quelqu'un qui a fait de cela sa

4 profession. Ce n'est pas mon domaine, l'utilisation des informations. Mais

5 j'essayais de les transmettre de la manière la plus exacte, donc, leur

6 teneur.

7 Je dois aussi ajouter qu'à part une concertation, pour des raisons

8 que j'ai déjà énoncées, ce n'était pas les chiffres -- les systèmes de

9 chiffrage, les meilleurs qui soient, de part et d'autre.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre niveau, est-ce que vous avez eu le sentiment

11 que le HVO ou les Serbes vous écoutaient également, vos unités ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Comment l'aviez vous perçu ?

14 R. Vous -- voyez-vous, généralement, si quelqu'un ne peut pas reconnaître

15 ou n'est pas en mesure, n'a pas de moyens, n'a pas d'outils pour identifier

16 l'information sur le canal qui est écouté, alors on procède physiquement,

17 donc, on attaque le canal en question. On le brouille par un signale de

18 plus grande puissance que le signale initiale. Vous bloquez -- on

19 interrompe la possibilité de communiquer, de changer des informations sur

20 un canal donné. On savait toujours que cela se produisait, nous savions

21 quelle était la raison. Je vous ai déjà dit, ce sont des équipements qui

22 utilisent les méthodes conventionnelles, qui sont dépassés d'un point de

23 vue technique, compte tenu du signale de transmission. C'était assez facile

24 de le faire, si vous souhaitiez brouiller quelqu'un.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur le terrain, il y avait également des armées

1 étrangères. Est-ce que vous avez eu le sentiment que vous pouviez être

2 aussi écouté par les étrangers ?

3 R. Il faudrait que je vous demande de m'identifier ce que vous pensez

4 lorsque vous dites "armées étrangères." Dans la zone de Travnik, il y avait

5 des échanges des Unités de la FORPRONU, je pense que cela s'appelait comme

6 cela, à l'époque. Il y avait aussi des messages, des communications du HVO

7 et de la partie serbe. C'est du moins ce qu'on enregistrait dans nos

8 systèmes. Je ne peux pas savoir précisément à quoi vous pensez lorsque vous

9 parlez des "forces étrangères". Est-ce que c'est la FORPRONU ? La FORPRONU

10 était présente.

11 Mais je dois ajouter aussi que notre police, la police civile, avait son

12 système de communication, de transmission. C'était le plus souvent sur les

13 ondes courtes ou très hautes. On savait sur quelles fréquences ils

14 fonctionnaient, et cela ne nous intéressait pas. On ne se fondait pas sur

15 leurs transmissions. On ne suivait pas non plus les communications de la

16 FORPRONU ou des Unités de la FORPRONU.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons eu plusieurs témoins qui sont venus dans

18 les mois passés témoigner, et quelques-uns, je le dis de mémoire, ont dit

19 que lorsqu'on était venu les arrêter, on recherchait des postes de radio

20 amateur. Est-ce que dans la région, le phénomène de radio amateur était un

21 phénomène très développé parmi la population civile ? Est-ce qu'il y avait

22 des clubs de radio amateur parce que plusieurs nous ont dit cela ?

23 R. C'est exact. Il y avait des appareils radio amateurs simplement parce

24 qu'à Travnik, il y avait de réfugiés. Il était difficile de se mettre en

25 contact, plutôt, il n'y avait pas de lien de communication vis-à-vis du

1 monde extérieur. La seule issue et le seul lien avec le monde extérieur

2 pour l'homme de la rue passaient par ces médiateurs qui étaient les radios

3 amateurs. Nous, nous n'utilisions pas leurs appareils pour nos besoins dans

4 le cadre des opérations de combat.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien entendu, je pourrais vous poser des questions

6 pendant des heures, mais il faut malheureusement terminer.

7 Ma dernière question : vous êtes un professionnel, vous nous l'avez dit.

8 Votre formation, tout ce que vous avez fait, établi que vous connaissez

9 parfaitement ce système. Vous avez été intégré dans le 3e Corps, à des

10 échelons différents.

11 Ce que je voulais savoir en tant que Juge, est-il envisageable ou

12 concevable qu'une unité aussi réduite, soit-elle de militaires dans une

13 phase de combat, à l'époque, pouvait aller au combat sans appareils de

14 communications ? Était-ce possible ? Ou il fallait que dans le cadre d'une

15 planification, le peloton, la compagnie, qu'il y ait un minimum de

16 communications ? Qu'est-ce que vous en pensez en tant que spécialiste ?

17 R. Pour répondre, je vais prendre une autre approche. Une bonne partie de

18 la réponse est contenue dans mon interprétation de la tactique de l'emploi

19 des unités et des moyens de transmissions.

20 Par exemple, le rapport que j'ai dû interpréter, commenter, parle sur le

21 fait qu'à un moment donné si l'on tient compte de la situation de toutes

22 les unités, elle est catastrophique. Vous ne pouvez pas résoudre le

23 problème avec les mêmes équipements, et la même situation dans toutes les

24 unités en même temps. La seule solution passait par la bonne formation et

25 de bonne manœuvre avec tous les équipements pour pouvoir les utiliser au

1 mieux.

2 Par exemple, ma tâche était si la 17e Brigade de Vitez menait les

3 opérations de combat, et s'ils n'avaient pas suffisamment de moyens de

4 transmissions, je donnais l'ordonnance et coordonnait le retrait des

5 appareils de la 312e ou 306e Brigade depuis les territoires sur lesquels

6 j'estimais qu'ils n'auraient pas besoin de ces moyens, et je leur

7 permettais de les utiliser. Bien sûr, le personnel était formé de la même

8 manière partout. Comme je l'ai déjà dit, la formation était très

9 importante. Donc, avec ces appareils, nous pouvions avoir le minimum de

10 fonctionnement en ce qui concerne le système du commandement et du

11 contrôle.

12 Bien sûr, après chacune opération, les appareils étaient réexaminés et

13 renvoyés. Il était très difficile de gérer nos ressources ainsi. Mais il

14 est certain que c'était la seule manière d'obtenir ce que l'on voulait de

15 manière efficace.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, des questions supplémentaires dans

17 le court laps de temps ?

18 M. MUNDIS : [interprétation] Juste quelques questions, Monsieur le

19 Président.

20 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Mundis :

21 Q. [interprétation] Monsieur, on vous a montré la pièce à conviction de

22 l'Accusation P192 à plusieurs reprises. Est-ce que vous l'avez toujours

23 sous les yeux ?

24 Je souhaiterais vous poser la question suivante : quand est-ce que vous

25 avez vu ce document pour la première fois ?

1 R. Ce document ?

2 Q. Oui.

3 R. C'est la première fois que je vois tous les détails. Peut-être que je

4 l'ai déjà vu auparavant. Je ne peux pas vous dire, je ne l'ai jamais vu. Je

5 connais la situation. Je n'ai pas besoin du document pour m'en souvenir.

6 Peut-être que quelqu'un m'a demandé d'aider à la rédaction de ce document.

7 Cela fait partie de mon domaine. Je connais le contenu de ce document, et

8 la situation telle qu'elle est décrite ici.

9 Q. Je souhaite vous poser une question au sujet de la partie du document

10 qui parle des communications par relais radio entre Sarajevo et Zenica. Le

11 président vous a posé quelques questions à ce sujet, et dans ce document,

12 il semblerait qu'il y avait 24 canaux, et que ce système de transmissions

13 par les radios entre Sarajevo et Zenica avait été mis en place. Ma question

14 est la suivante : au vu de votre réponse, je n'ai pas bien compris si vous

15 disiez que ce système avait été établi ou s'il avait seulement établi sur

16 le territoire contrôlé par le HVO.

17 R. Afin d'établir ce système, il fallait le coordonner sur le territoire

18 placé sous le contrôle du HVO. Pour autant que je le sache, ce système tel

19 qu'il était planifié n'a jamais réellement été mis en place.

20 Q. Au cours de l'année 1993, est-ce que vous pouvez nous dire sur la base

21 de votre expérience au sein du 3e Corps et de ses unités subordonnées,

22 quelle forme de communications, s'il en existait, était disponible entre

23 Zenica et Sarajevo ?

24 R. En général, les communications dans ce secteur se faisaient par le

25 système KTOKF. C'était là le fondement des communications tactiques et

1 opérationnelles. Il s'agissait d'appareils qui étaient suffisamment

2 puissants et suffisamment protégés afin que des télégrammes puissent être

3 envoyés et que des données puissent être échangées entre Sarajevo et

4 Zenica.

5 D'autre part, à un moment donné, certains éléments du commandement

6 supérieur ont été réaffectés de Sarajevo, et stationnés plus près de

7 l'endroit où nous nous trouvions. Si bien que les communications et le

8 contrôle et le commandement ont été réaffectés à un certain moment dans des

9 zones où il était possible d'obtenir de meilleures communications. Par

10 exemple, cela s'est produit à Kakanj. Une partie de cet équipement a été

11 redistribué, réaffecté et il était ainsi possible de communiquer. Kakanj et

12 Zenica étaient très proches.

13 Mais les zones ultracourtes étaient utilisées le plus fréquemment pour les

14 communications entre le 3e Corps et l'état-major du commandement Suprême.

15 Q. Merci.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires.

17 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Residovic :

18 Q. [interprétation] Professeur, en réponse à une question posée par le

19 président de la Chambre, s'agissant du système de communications utilisé

20 entre le commandement et les unités subordonnées, vous avez dit que cela

21 avait été possible après le conflit, et que vous aviez réussi à procéder à

22 certaines réparations. De quel conflit parliez-vous et de quelle période ?

23 R. Oui. Les communications par relais radio vers Zenica ont été mises en

24 place après que l'élévation derrière Travnik et ont été placées sous le

25 contrôle de l'armée. Des installations provisoires ont été mises en place -

1 -

2 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Il ne nous reste pas beaucoup de

3 temps. Est-ce que cela s'est produit après le mois juin 1993 ?

4 R. Oui, c'était après le mois de juin. Les choses ont évolué dans la

5 manière dont j'ai décrites.

6 Q. Vous avez déjà vu le rapport qui vous a été présenté par la Chambre,

7 par l'Accusation, et la Défense. Lorsque qu'un commandant rédige un

8 rapport, il arrive que ces adjoints rédigent certaines parties du document,

9 est-ce que vous avez des informations à ce sujet ?

10 R. Bien. Les adjoints, ceux qui étaient chargés d'une partie du système de

11 contrôle et de commandement rédigeaient certaines suggestions, ensuite, le

12 commandant acceptait ces suggestions ou pas. Si nécessaire, il renvoyait

13 les suggestions pour qu'elles soient modifiées conformément aux objectifs

14 fixés par le commandant, et conformément aux tâches qu'on venait de faire.

15 Q. Merci. Le Président de la Chambre vous a reparlé de la rédaction de

16 certains plans destinés à certaines unités, et leurs communications en cas

17 d'opérations de combat.

18 Ma question est la suivante : le système de communication planifié pour les

19 opérations supposait-il ou impliquait-il certaines Unités de l'ABiH ?

20 R. Bien. Quiconque est impliqué dans la planification de ce système doit

21 recevoir des instructions précises et claires de la part de ceux qui

22 planifient les opérations et, avant tout, de la part du chef d'état-major

23 et du commandant. Il faut savoir quelles unités sont impliquées. C'est à

24 partir de cela, que le document est rédigé, ce document indique la manière

25 dont le réseau doit être formé, et à quoi il ressemblera. C'est l'organe de

1 l'état-major au sein du corps qui est compétent -- qui détermine cela.

2 Q. S'il y a une unité indépendante sur le terrain qui ne fait pas partie

3 intégrante de l'armée, est-ce que le plan s'applique également à de tels

4 groupes ou de telles unités ?

5 R. Le plan ne peut s'appliquer qu'aux unités autorisées. Je ne peux pas

6 inclure d'autres personnes que celles qui participent à la planification du

7 système de communication. Ce plan doit se faire sur la base des opérations

8 qui doivent mener. Une telle unité ne serait pas considérée comme une unité

9 à part entière. Cela relève de la responsabilité du haut commandement, du

10 Groupe opérationnel du

11 3e Corps.

12 Q. Une dernière question : à ma demande, vous avez donné lecture d'une

13 partie de ce rapport, et le Président de la Chambre a également fait

14 référence à cette partie-là du rapport. Il y a eu un échange très

15 intéressant et très important afin de comprendre quelle était la situation

16 en 1993. Ensuite, il y a eu une interruption technique.

17 Dites-moi : en 1993, est-ce que le 3e Corps rencontrait incessamment le

18 type de problèmes que nous avons eu il y a cinq minutes ?

19 R. Lorsque vous avez de tels problèmes dans votre secteur, je ne peux

20 qu'imaginer comment c'était sur le terrain. Par exemple, si vous supposez

21 que les câbles fonctionnent convenablement, il y a quelque chose peut

22 arriver, il peut pleuvoir, et quelques jours plus tard, on n'entend plus

23 rien. Il y a des interruptions, des brouillages, des ruptures, des

24 problèmes graves qui peuvent survenir.

25 Q. [aucune interprétation]

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, je n'ai plus de questions à poser.

2 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pas de questions, non plus.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez sur le point technique répondu à toutes

4 les questions que les uns et les autres ont voulu vous poser. Nous vous

5 remercions de votre contribution. Nous vous souhaitons un bon voyage de

6 retour, et une bonne continuation de votre activité professionnelle.

7 Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner à la

8 porte de la salle d'audience.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 7 heures 5 minutes. Je ne retiens plus

12 personne. Demain, l'audience reprend à 14 heures 15, et il y a un témoin

13 qui est prévu. Je vous remercie. Nous nous retrouvons demain à 14 heures

14 15.

15 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le jeudi 25 novembre

16 2004, à 14 heures 15.

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