Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 11 janvier 2005

2 [Audience publique]

3 L'audience est ouverte à 14 heures 24.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le

6 numéro de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : Oui, merci, Monsieur le Président. Affaire numéro

8 IT-01-47-T' le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour

12 Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans

13 ce prétoire. Nous avons M. Stefan Waespi; moi-même, Daryl Mundis; ainsi que

14 notre commis aux affaires, Janet Stewart. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

16 Je vais demander aux avocats de bien vouloir se présenter.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

18 Monsieur les Juges. Je suis Me Edina Residovic, conseil principal, au nom

19 d'Enver Hadzihasanovic, aidée de Stéphane Bourgon, co-conseil, et d'Alex

20 Demirdjian, assistant juridique. Merci.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour. Je suis avec

22 M. Rodney Dixon, Me Fahrudin Ibrisimovic, et Nermin Mulalic, notre

23 assistant juridique.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : En cette journée du mardi 11 janvier 2005, je salue,

25 au nom de la Chambre, toutes les personnes présentes, l'Accusation, les

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1 avocats, les accusés, ainsi que tout le personnel de cette salle

2 d'audience, qu'ils soient à l'intérieur ou à l'extérieur de cette salle

3 d'audience. Nous devons entendre, aujourd'hui, l'audition d'un témoin,

4 mais, avant cela, il y a quelques petits points à régler. Je vais d'abord

5 demander à

6 M. le Greffier de passer à huis clos.

7 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

8 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, en audience publique, il y a le sort de trois

13 documents qui ont été, semble-t-il, oubliés lors du listing d'hier. Un

14 document du 12 janvier 1993 émanant du 3e Corps délivré à la 17e Brigade de

15 Montagne et à la 303e Brigade. Un document du 12 janvier émanant du 3e Corps

16 délivré à la 314e Brigade motorisée et à la 7e Brigade musulmane de Montagne

17 et un document du 13 janvier 1993 émanant du 3e Corps, classifié "urgent

18 immédiatement", adressé à toutes les brigades, ox et ipso [phon], alors, il

19 nous faut trois numéros.

20 Je me tourne vers l'Accusation. Y a-t-il des objections au versement de ces

21 documents, Monsieur Mundis ?

22 M. MUNDIS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Greffier, je vous remets les

24 documents et je vous demande des numéros.

25 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Ces documents seront versés

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1 au dossier sous les cotes suivantes.

2 Le premier document, en date du 12 janvier 1993, portant le numéro ERN

3 suivant, 01822083, sera versé sous la référence DH1982; sa version anglaise

4 étant DH1982-E.

5 Le second document, en date du 12 janvier 1993, ne portant pas de numéro

6 ERN, mais dont la référence interne est le 02-33-119 et versé au dossier

7 sous la référence 1983; sa version anglaise étant DH1983-E.

8 Le troisième document, date du 13 janvier 1993, avec un numéro ERN 01822089

9 et versé au dossier sous la référence DH1984; version anglaise de ce

10 document versée au dossier sous la référence DH1984-E.

11 J'en termine avec cette liste, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Nous avions aussi un

13 autre problème à régler. Je vous avais indiqué, hier, que nous nous

14 interrogions sur l'opportunité de savoir s'il y avait lieu à tenir une

15 audience mercredi en raison des contraintes des Juges; finalement, nous

16 tiendrons l'audience demain après-midi, mais au lieu que l'audience

17 commence à 14 heures 15, elle commencera à 15 heures, donc l'audience

18 commencera à 15 heures et, le cas échéant, si nous avons besoin de temps,

19 nous irons au-delà de 19 heures afin de rattraper le temps perdu. Voilà.

20 Ceci étant dit, nous devons introduire le témoin. L'Accusation a adressé

21 aux uns et aux autres le listing des documents qu'elle se propose de

22 montrer, le cas échéant, au témoin dans le cas du contre-interrogatoire.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier que vous

25 entendez bien. Comme je vous l'ai indiqué hier, votre interrogatoire se

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1 poursuit aujourd'hui. Vous allez devoir répondre à des questions qui vont

2 vous être posées par l'Accusation, après quoi les avocats de la Défense

3 pourront à nouveau vous poser des questions. Le cas échéant, les Juges vous

4 poseront également des questions.

5 LE TÉMOIN: AHMED KULENOVIC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à M. Mundis.

8 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire par M. Mundis : [Suite]

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Hier, lorsque nous avons

11 levé l'audience pour la soirée, nous étions en train de parler du camp dans

12 lequel vous vous êtes rendu au début du mois d'août 1993 en compagnie du

13 général Alagic. J'aimerais vous poser quelques questions supplémentaires à

14 propos des personnes que vous avez vues et avec lesquelles vous vous êtes

15 entretenu brièvement dans ce camp qui se trouvait près de Mehurici. Dans la

16 mesure où vous vous en souvenez, avant cette journée, aviez-vous jamais vu

17 ces personnes que vous avez rencontrées ? Est-ce que vous les aviez jamais

18 vues auparavant ou dans d'autres endroits ?

19 R. Est-ce que vous m'entendez ? Les personnes que j'ai rencontrées dans le

20 camp, ce sont des personnes que je n'avais jamais vues auparavant, ni à

21 Travnik, ni sur aucune des lignes de défense que j'avais inspectées.

22 Q. Après cette journée pendant laquelle vous avez rencontré ces personnes

23 à Mehurici, n'avez-vous jamais vu ces étrangers ou toute autre personne que

24 vous avez rencontrée dans ce camp, et les avez-vous rencontrées dans

25 d'autres endroits ?

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1 R. Après cette première fois, lorsque je les ai rencontrées au camp de

2 Mehurici, j'ai vu ces personnes à plusieurs reprises. Mais, en d'autres

3 termes, je ne pourrais pas vous dire si elles appartenaient à une unité. Je

4 les ai vues dans la zone de responsabilité où se déroulaient les combats.

5 Compte tenu des tâches qui m'avaient été octroyées par mon supérieur, le

6 général Hadzihasanovic, je vous dirais que je ne savais pas où elles se

7 trouvaient. Je savais qu'elles se trouvaient là, mais je ne savais pas à

8 quelle unité elles appartenaient. Je ne savais pas ce qu'elles faisaient.

9 Donc, tout cela pour vous dire que je les ai vues dans ce secteur. Mais je

10 ne les ai pas vues si souvent que cela. Je les ai peut-être vues à une ou

11 deux reprises lorsque j'accomplissais mes tâches. Je les ai vues de cette

12 façon donc je n'ai pas eu de liens directs avec elles.

13 Q. Etes-vous en mesure de nous dire si vous vous souvenez où vous avez vu

14 ces personnes et êtes-vous en mesure de nous dire ce que faisaient ces

15 personnes lorsque vous les avez vues après les avoir rencontrées à

16 Mehurici ?

17 R. Je les ai surtout vues à Mehurici ou dans les environs de Mehurici. Que

18 faisaient-elles, je n'en sais rien. Soit je passais par là, soit elles

19 passaient par là, je n'ai pas eu de contact direct avec ces personnes. Je

20 ne savais pas ce qu'elles faisaient. Je ne savais pas quelles tâches leur

21 avaient été confiées. Je ne savais pas si on leur avait confié une tâche

22 d'ailleurs. Je ne sais pas qui leur avait confié une tâche. Tout ce que je

23 faisais c'est que je contrôlais la ligne qui allait de Mehurici vers

24 Meokrnje et vers le plateau de Vlasic. Lorsque j'inspectais cette ligne, je

25 les ai parfois vues.

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1 Q. Je comprends fort bien ce que vous nous dites lorsque vous nous dites

2 que vous ne savez pas ce qu'elles faisaient ou quelles tâches leur avaient

3 été confiées. Mais je voulais plutôt vous demander si vous avez observé ce

4 qu'elles faisaient. Est-ce que ces personnes se contentaient d'être, par

5 exemple, de déambuler, d'être au coin d'une rue, ou est-ce qu'elles

6 semblaient participer à une formation militaire ? Qu'est-ce que vous avez

7 vu ? Que faisaient exactement ces personnes ?

8 R. Ces personnes se trouvaient dans la rue ou ces personnes passaient dans

9 des véhicules allant vers une direction ou vers une autre. Si ces personnes

10 avaient des armes, il s'agissait de fusils. Ce sont des fusils qu'ils

11 portaient à l'épaule, ce qui signifie qu'ils n'étaient pas prêts à

12 combattre. Il s'agissait d'individus qui se déplaçaient ici et là, qui

13 s'occupaient de leurs affaires, qui ne faisaient pas quelque chose de

14 précis lorsque je les ai vues, donc je ne pouvais pas véritablement dégager

15 de conclusions à propos des activités de ces personnes, à ce moment-là, au

16 moment où je les voyais. Je les voyais tout simplement lorsque je passais

17 par là.

18 Q. Monsieur, vous nous avez dit qu'il se peut que vous les ayez vues dans

19 des véhicules. Pourriez-vous nous dire de quels véhicules il s'agissait

20 lorsque vous avez vu ces personnes à l'intérieur des véhicules ?

21 R. Il s'agissait soit de petits véhicules tout terrain, soit des Toyota ou

22 des Pajero. Il s'agissait de petits véhicules qui portaient -- où il y

23 avait un conducteur, un passager à côté du conducteur et des passagers à

24 l'arrière. Il y avait, en fait, évidemment, des endroits dans le véhicule

25 où l'on pouvait charger du matériel. Donc, il s'agissait soit de Toyota ou

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1 de Pajero, de petits véhicules tout terrain.

2 Q. Quelle était la tenue vestimentaire de ces personnes ?

3 R. Je crois l'avoir déjà dit hier, mais permettez-moi de me répéter. Il

4 s'agissait d'uniformes de camouflage qui n'étaient pas complets et qui

5 n'avaient pas la même apparence que l'uniforme que portaient les soldats de

6 l'ABiH. Donc, il s'agissait des uniformes de camouflage, mais qui n'étaient

7 pas complets. Ils avaient, par exemple, des pantalons. Il y avait également

8 des gilets coupe-vent et, sous ces gilets, ils portaient parfois des

9 vêtements civils. Comme je l'ai dit hier, ils portaient donc un type de

10 bandana ou de couvre-chef autour de leur tête. Comme je l'ai dit hier, ce

11 genre de couvre-chef n'était pas le genre de couvre-chef que nous étions

12 censés porter qui faisait partie d'uniformes de camouflage. Ils ne

13 portaient pas d'insigne. Il n'y avait pas d'insignes, ni sur leurs épaules,

14 ni sur leur couvre-chef. Je dois vous dire que l'on insistait, au sein de

15 l'ABiH, pour que tous les soldats portent des insignes.

16 Q. Quant est-ce que les soldats de l'ABiH ont commencé à porter des

17 insignes sur leurs uniformes ?

18 R. Les soldats de l'ABiH ont commencé à porter des insignes sur leur

19 manche et sur leur casquette lorsque la Défense territoriale a été formée

20 en mai 1992. Nous portions donc les insignes de la Défense territoriale de

21 la Bosnie-Herzégovine. Les insignes officiels ont été introduits au début

22 de 1993, lorsque l'armée a véritablement été créée. Pour être plus précis,

23 à Travnik, au moment où les brigades ont été créées, nous avons reçu des

24 ordres afin justement de fournir à nos soldats des insignes qu'ils devaient

25 arborer sur leur casquette ou sur leur manche. A partir de la fin de 1992,

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1 et notamment après le début de 1993, tous les soldats arboraient donc ces

2 insignes caractéristiques sur leurs uniformes.

3 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser une ou deux dernières questions à

4 propos de cette réunion qui a eu lieu au début du mois d'août 1993 dans les

5 environs de Mehurici. Il s'agit du moment où vous avez rencontré ce petit

6 groupe de combattants étrangers de Moudjahiddines. J'aimerais savoir si ces

7 personnes se sont présentées à vous en déclinant leurs noms et, le cas

8 échéant, est-ce que vous vous souvenez du nom de ces personnes que vous

9 avez rencontrées ?

10 R. Non. Ils ne se sont pas présentés à nous en nous indiquant leurs noms.

11 Ils nous ont souhaité la bienvenue en utilisant la salutation classique

12 traditionnelle "Salaam Aleikum," mais ils ne nous ont pas donné leurs noms.

13 Ils ne nous ont pas indiqué leurs noms. Ils ne nous ont pas serré la main.

14 Q. A quelque point --

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, page 8, ligne

16 7, où il est dit qu'ils portaient ces insignes, il

17 dit : fin 1992 et, en particulier, au début de l'année 1993, toutes les

18 troupes portaient des insignes caractéristiques. Cependant, ce que le

19 témoin a dit, c'est : "Si nous avions la possibilité de nous les procurer,"

20 et c'est après qu'il faut lire la partie qui concerne les insignes

21 caractéristiques. Donc, une partie de sa réponse n'a pas été traduite.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Une partie de la réponse n'aurait pas été

23 traduite. Le témoin aurait rajouté : "Si nous pouvions nous les procurer."

24 Poursuivez.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Merci.

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1 Q. Monsieur, à une occasion quelconque, après cette réunion qui s'est

2 tenue début août 1993, est-ce que vous avez vous-même entendu les noms de

3 l'un quelconque de ces Moudjahiddines étrangers ?

4 R. Oui, bien entendu. J'ai appris un certain nombre de ces noms mais pas

5 de manière directe. C'était à travers les histoires racontées par d'autres

6 parce que je circulais sur les lignes, sur le terrain. J'ai entendu parler

7 de Musa, de Vahid ou quelque chose de comparable, Wahiudin, mais je ne

8 pense pas les avoir rencontrés directement. Je ne les ai pas rencontrés

9 moi-même, mais, à travers les conversations que j'ai eues sur les lignes de

10 front, j'ai appris qu'il y avait des gens qui portaient ces noms-là.

11 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire ce que vous avez appris au sujet de ces

12 gens de la part des soldats qui étaient déployés sur les lignes ? Vous

13 rappelez-vous quelqu'un vous ait dit quelque chose au sujet de M.

14 Wahiudin ?

15 R. Je ne peux pas vous dire très précisément telle ou telle chose, mais,

16 lorsque je circulais parmi les soldats sur les lignes, ce que j'entendais,

17 c'était du genre : on a vu, on a entendu que Wahiudin combattait, qu'il

18 préparait des gens, qu'il recrutait des gens, mais pas quelque chose de

19 très précis, de concret. C'est une histoire, une rumeur ou une conversation

20 générale qui coure parmi les soldats régulièrement sur les lignes. Je n'ai

21 pas entendu quelque chose de très spécifique, de très précis.

22 Q. Monsieur, savez-vous qui était M. Wahiudin ? A un moment quelconque,

23 avez-vous appris des choses plus précises au sujet de cette personne ?

24 R. Encore une fois, je dois vous dire que ce que je savais, c'étaient des

25 généralités. Je savais qu'il était dans le camp, mais je ne savais pas quel

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1 était son rôle, quelle était sa place. Je pensais que c'était l'un des

2 commandants. Je ne sais pas comment qualifier sa position. Je pensais qu'il

3 occupait un échelon dans l'hiérarchie, leur hiérarchie interne. Mais,

4 précisément, je ne savais pas laquelle position. Est-ce qu'il avait un

5 grade ? Est-ce qu'il avait des fonctions ? Est-ce qu'il avait suivi une

6 formation militaire ? Est-ce que c'était un civil ? Je ne savais pas, mais

7 je savais qu'il était là-dedans dans cette structure.

8 Q. Lorsque vous parlez du camp, lorsque vous dites que vous saviez qu'il

9 était là-dedans, est-ce que vous vous référez au camp des Moudjahiddines

10 près du Mehurici ?

11 R. Oui, c'est à cela que je pense. Mais on ne peut pas l'appeler, quand je

12 pense, que nous savons de quoi nous parlons. Il y avait là une enceinte ou

13 plutôt ce n'était pas une enceinte qui aurait englobée toutes les

14 infrastructures qui seraient censées exister au sein d'un camp, donc, pour

15 héberger les soldats, pour l'hygiène, et cetera.

16 Q. Monsieur, est-ce que vous savez si le général Alagic s'est rencontré

17 avec l'un quelconque de ces Moudjahiddines, par la suite, après cette

18 réunion dont vous nous avez parlé qui s'était tenue début août 1993 près de

19 Mehurici ?

20 R. Je ne peux pas vous répondre avec toute la certitude. Je répète encore

21 une fois que mes tâches n'étaient pas directement liées à ce que faisait le

22 général Alagic. Je ne l'accompagnais pas toujours. Cette fois-là, je suis

23 allé en tant qu'officier chargé d'opérations. Il m'a emmené pour que je les

24 rencontre et pour que je puisse prendre connaissance de la situation, donc,

25 chargé de d'opérations. Par la suite, je suis allé dans le cadre d'autres

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1 tâches parce que vous devez savoir que pendant cette période, on avait deux

2 sortes de combat. Pour simplifier, d'une part on combattait contre les

3 Chetniks, et d'autres parts, il y avait un combat qui n'était pas vraiment

4 un combat, l'arme à la main, mais il y avait tout ce qui concernait la

5 logistique, tout ce qui était nécessaire d'assurer pour les soldats.

6 J'étais souvent absent, je n'étais pas souvent en compagnie du général

7 Alagic. Je ne me déplaçais pas avec lui. Quant à savoir si lui les a revus,

8 cela, je ne peux pas vous le dire avec certitude. Je ne le sais pas.

9 Q. Pour que ce soit tout à fait clair, Monsieur, en plus de cette réunion

10 qui s'est tenue début août 1993 près de Mehurici. Vous-même, vous ne les

11 avez jamais revus, vous n'avez jamais assisté à une réunion avec eux à un

12 autre endroit, à un autre moment ?

13 R. Cela a été la seule et unique fois où j'ai eu un contact direct et

14 personnel où il y a eu une espèce de conversation et de discussion. Les

15 autres fois, s'il y en a eues, c'était dans le cadre d'autres activités.

16 Q. Monsieur, vous nous avez dit hier que ces Moudjahiddines n'ont jamais

17 été placés sous votre commandement ou sous le commandement de quelque unité

18 que ce soit du Groupe d'opérations de Bosanska Krajina; est-ce exact ?

19 R. Oui. Ils n'ont pas été placés sous le commandement direct du Groupe

20 opérationnel de Bosanska Krajina.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais besoin de

22 l'assistance de l'Huissier pour présenter la pièce à conviction de

23 l'Accusation, la pièce 615.

24 Q. Monsieur, j'aimerais savoir si vous avez déjà eu l'occasion de voir ce

25 document-là, la pièce 615. Avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce

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1 document ?

2 R. Ce document, je ne l'ai jamais vu auparavant, non.

3 Q. Avez-vous eu la possibilité de lire le document ?

4 R. Je viens de le lire pour la première fois.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Alors, encore une fois, j'aurais besoin de

6 l'assistance de l'Huissier. Je voudrais présenter au témoin la pièce de

7 l'Accusation P673.

8 Q. Tout d'abord, Monsieur, je vais vous demander si vous avez déjà

9 eu l'occasion de voir ce document.

10 R. C'est un rapport du commandant d'une unité subordonnée, et je pense que

11 j'ai vu ce document dans le cadre des rapports réguliers. Est-ce que

12 j'étais officier d'opérations ou est-ce que je l'ai vu en une autre

13 qualité, je ne sais pas. C'est souvent qu'on recevait ce genre de rapport

14 des unités subordonnées pour telle ou telle période, pour la journée, par

15 exemple, la journée passée. Ici, concrètement, il est question de

16 Moudjahiddines. A 23 heures, et cetera, et cetera. Je pense que je pourrais

17 me rappeler s'il y avait quelque chose d'important. Pour la plupart de ces

18 documents, je les voyais donc probablement celui-ci aussi, j'ai eu

19 l'occasion de le voir.

20 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à qui s'adresse ce

21 document, d'après ce qu'on y voit ?

22 R. Le document est envoyé au centre opérationnel du Groupe opérationnel de

23 Bosanska Krajina, à l'attention du commandant lui-même, pour information,

24 au commandant, pour qu'il sache quelle est la situation. Donc, c'est

25 adressé au commandant, au commandement dont je faisais partie.

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1 Q. Le 19 août 1993, quelle est la position que vous occupiez au sein du

2 Groupe opérationnel de Bosanska Krajina ?

3 R. J'étais commandant adjoint chargé des opérations. C'était en août 1993,

4 oui.

5 Q. Je vais vous demander de nous l'expliquer. Vous avez déjà fait

6 référence à ce fait, qu'il y a deux références aux Moudjahiddines dans ce

7 document. La première, vous nous en avez parlé; c'est la page 2 de la

8 traduction anglaise. Il est question ici des événements de Guca Gora, et il

9 y a une deuxième référence trois paragraphes plus bas. Il y a une autre

10 référence aux Moudjahiddines; est-ce que vous voyez ce deuxième endroit ?

11 R. Pour autant que je puisse le voir dans ce document, c'est à un seul

12 endroit qu'on y voit le mot "Moudjahiddines". C'est la septième ou huitième

13 ligne, à 23 heures : "De la part des Moudjahiddines, sous menace

14 d'égorgement, et de leur foyer de Guca Gora, trois Croates ont été

15 chassés."

16 C'est le seul endroit où on voit écrit ce mot, "Moudjahiddines" si

17 c'est bien du même document qu'on parle.

18 Q. Monsieur, je vais attirer votre attention en bas du document où on voit

19 la signature. Si vous regardez sur la droite, la marge droite, le dernier

20 mot, on dirait que c'est bien le mot Moudjahiddines. Je sais que la qualité

21 de la copie n'est pas la meilleure, mais on dirait que c'est bien ce mot-

22 là. Vous voyez ce qui est dit dans ce paragraphe ?

23 R. "De toute urgence, il faut empêcher que les Moudjahiddines ne se

24 déchaînent, et en particulier ceux qui sont du crû; sinon, il y a la menace

25 d'une escalade du conflit armé."

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1 Oui, c'est mentionné.

2 Q. Monsieur, alors je vais vous poser la question suivante, vous êtes un

3 officier de carrière : Si les Moudjahiddines ne faisaient pas partie

4 d'unités subordonnées du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina, alors

5 pour quelle raison est-ce qu'on s'y référerait dans un rapport officiel

6 émanant d'une unité subordonnée ?

7 R. Ce texte écrit, ce rapport du commandant d'une unité subordonnée, sur

8 la base de cela, tout soldat est tout non soldat seraient en droit

9 d'arriver à la conclusion qu'ils ne font pas partie de cette unité, car

10 jamais dans son texte, il ne dit, dans le 1er Détachement, la 1ère Compagnie,

11 et cetera, telle ou telle unité a fait ceci ou cela. Ce qu'on peut

12 interpréter ici, c'est qu'une certaine unité, qu'il appelle

13 "Moudjahiddine", s'est trouvée dans cette région et s'est livrée à ce genre

14 de choses. A mon avis, il s'adresse au Groupe opérationnel pour recevoir de

15 l'aide pour trouver la solution du problème car il dit, de toute urgence,

16 il faut empêcher qu'ils ne se déchaînent, et cetera. Donc, dans cette

17 phrase, il s'adresse à nous pour qu'on l'aide d'une certaine manière pour

18 qu'il puisse trouver une solution à cette situation.

19 Q. Ce commandant à un niveau subordonné, pourquoi penserait-il que le

20 commandant du Groupe opérationnel pourrait résoudre le problème si les

21 Moudjahiddines ne font pas partie du Groupe opérationnel ?

22 R. A mon sens, c'est tout à fait simple. Une unité peut se trouver dans

23 une zone ou ne pas y être. Elle peut être rattachée à une entité. Elle peut

24 l'être sur ordre d'un commandement supérieur. Par exemple, elle peut devoir

25 mener des missions pour un commandement supérieur, évidemment, avec la

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1 connaissance du commandant local. Donc, le commandant de l'unité dans la

2 zone de laquelle se trouve cette unité, et de ne pas savoir nécessairement

3 ce qu'elle y fait. Encore une fois, il n'était pas concrètement pas placé

4 sous notre commandement, sous le commandement du Groupe opérationnel de

5 Bosanska Krajina. A un moment donné, je sais que le général Alagic qu'ils

6 devraient être placés sous notre commandement, qu'on devrait les engager.

7 Il utilisait un terme qui lui était propre. Il disait, il faut en faire des

8 soldats, les "soldatiser" pour qu'ils soient organisés, intégrés à notre

9 structure.

10 Q. Monsieur --

11 M. MUNDIS : [interprétation] Si M. l'Huissier pourrait nous aider, je

12 voudrais présenter au témoin la pièce P665.

13 Q. Pour commencer, Monsieur, avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce

14 document, la pièce 665 ? Est-ce que vous l'avez vue avant aujourd'hui ?

15 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document. Mais lorsque nous

16 avons constitué ce commandement conjoint, il y a eu toute une série de

17 documents comparables, semblables qui nous parvenait pour que l'on prenne

18 connaissance. Est-ce qu'à ce moment-là, je faisais partie du commandement

19 conjoint ou plutôt est-ce que j'étais physiquement présent ou non, cela je

20 ne le sais pas. Mais je sais qu'il y a eu des réunions, qu'il y a eu des

21 négociations, des accords. Je sais que la commission s'est rendue sur le

22 terrain, cela, j'en suis certain. Mais très précisément, pour ce qui est de

23 ce document, je pense que je ne l'ai pas vu auparavant.

24 Q. Si je vous montre ce document, c'est qu'au paragraphe 3, on y fait

25 référence aux étrangers qui se trouve dans la zone de la 306e Brigade, et

Page 13944

1 j'aimerais savoir si vous avez reçu des informations ou si vous avez un

2 élément quelconque vous permettant de savoir qu'il y avait des étrangers

3 présents sur le territoire de la 306e Brigade.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : [aucune interprétation]

5 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il me

6 semble que le témoin a dit d'emblée qu'il n'avait jamais vu ce document.

7 Nous avons eu l'occasion d'entendre ici des membres de la 306e Brigade, des

8 officiers de cette brigade-là, et d'après ce que nous a présenté la défense

9 du général Hadzihasanovic, on sait qu'on va voir même le commandant et

10 d'autres officiers de la 306e Brigade qui pourront en parler. Notre

11 objection consiste à dire que ce témoin n'est pas le mieux placé pour

12 interpréter ce texte.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne demande pas au

14 témoin d'interpréter le document. Ce que je lui demande, c'est de nous dire

15 s'il sait qu'il y a eu des objections, des protestations des commandants de

16 la 306e Brigade au sujet de la présence des étrangers dans la zone de

17 responsabilité.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais vous avez entendu la question. L'Accusation

19 voudrait savoir si vous avez entendu de la part des militaires que vous

20 visitiez sur la ligne de front des objections, des questionnements sur la

21 présence des étrangers.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on pourrait dire -- enfin, ce que vous

23 venez de me demander, Monsieur le Président, je sais qu'en août de cette

24 année-là, en 1993, lorsque je suis allé voir l'unité, j'ai entendu beaucoup

25 de protestations, beaucoup de reproches de la part des soldats, mais cela

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1 était trois mois après ce qu'on voit ici dans ce document qu'on m'a

2 présenté. Mais comme je viens de vous dire à l'instant, c'est la première

3 fois que je vois ce document. Peut-être, à ce moment-là, je n'étais pas à

4 l'état-major, enfin, au siège du Groupe opérationnel. Je sais qu'il y a eu

5 toute sorte de rapports. D'ailleurs, ce que je peux vous dire, c'est qu'à

6 chaque fois qu'on a été en contact, qu'on a eu des négociations, des

7 conversations avec des membres du HVO, tout soldat, à leurs yeux, était un

8 Moudjahiddine. Enfin, c'est-à-dire qu'eux, en parlant des membres de

9 l'ABiH, utilisaient toujours le terme de "Moudjahiddine". Donc, pendant que

10 j'étais à Travnik, ils parlaient de mon état-major en le qualifiant de

11 Moudjahiddines, alors que j'avais des Serbes et des Croates. J'avais même

12 un Juif, donc j'avais un état-major mixte.

13 M. MUNDIS : [interprétation]

14 Q. Un instant, Monsieur. Je voudrais changer de sujet pour passer à

15 quelque chose de légèrement différent. Pourriez-vous nous donner les dates

16 approximatives de vos fonctions pendant que vous étiez officier

17 d'opérations au sein du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina ?

18 R. Je pense que je vous ai partiellement répondu hier. D'après les ordres

19 sur papier, c'était en mai. Cependant, j'étais encore commandant de l'état-

20 major municipal lorsque j'ai été nommé au commandement conjoint de l'ABiH

21 et du HVO. Donc, sur papier, théoriquement, d'après les ordres, ceci

22 n'était pas tout à fait égal à ce que j'ai réellement fait. Donc, c'était

23 depuis le mois d'avril jusqu'au moment où j'ai été nommé à une autre

24 fonction en mars 1994.

25 Q. Encore une fois, pour le compte rendu d'audience, lorsque vous parlez

Page 13946

1 du mois "d'avril ou du mois de mai," c'était en 1993. Donc, avril, mai 1993

2 jusqu'en mars 1994, c'est pendant cette période-là que vous étiez officier

3 chargé des opérations au sein du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina,

4 assistant du commandant chargé des opérations et de la formation ?

5 R. Oui, c'est cela.

6 Q. Alors, Monsieur, pendant cette période-là où vous étiez l'assistant du

7 commandant chargé des opérations et de la formation au sein du Groupe

8 opérationnel de Bosanska Krajina, est-ce que vous pouvez nous dire quelles

9 sont les unités qui faisaient partie à ce moment-là du Groupe opérationnel

10 de Bosanska Krajina ?

11 R. Pour autant que je le sache, le Groupe opérationnel de Bosanska Krajina

12 était constitué en tant que commandement temporaire afin d'enlever le

13 fardeau qui pesait sur les communications du 3e Corps, du commandement du 3e

14 Corps, enfin en gros, peut-être qu'il y a eu des modifications. En gros, il

15 y avait la 312e; la 306e; la 17e, la Brigade de Krajina; la 27e Brigade

16 motorisée, qui était en train de se constituer et, par la suite, la 37e

17 Brigade de Montagne a été intégrée pendant une première phase; la 38e était

18 dans le Groupe opérationnel ouest et, par la suite, a été transférée au

19 sein du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina; et dans le secteur de

20 Vitez, la 325e Brigade. Je ne sais pas si je les ai toutes énumérées, mais

21 il me semble que c'était bien cela. Je suis en train de me réinterroger là-

22 dessus, mais je pense que c'est cela.

23 Q. Monsieur, de manière approximative, pouvez-vous nous dire, d'un point

24 de vue géographique, quelle était la zone de responsabilité du Groupe

25 opérationnel de Bosanska Krajina ?

Page 13947

1 R. Bosanska Krajina était responsable de la zone qui couvrait un certain

2 nombre de municipalités, donc le territoire de la municipalité de Novi

3 Travnik, Travnik, et Vitez, une partie du territoire sur le plateau du mont

4 Vlasic, je ne sais pas si c'est la municipalité de Kotor Varos, je ne suis

5 pas tout à fait sûr, mais c'était, en tout cas, avant tout, Travnik, une

6 partie de Novi Travnik, et le territoire de la municipalité de Vitez.

7 Q. Monsieur, vous avez mentionné la 27e Brigade motorisée, est-ce que vous

8 vous souvenez du moment où cette brigade a été constituée, qui était son

9 premier commandant, et quelle a été la zone de responsabilité de cette

10 brigade ?

11 R. Concrètement, la création de cette brigade, il me semble que j'en ai

12 parlé hier. Cela a pris pas de mal de temps, me semble-t-il. C'était au

13 mois de mai qu'on a commencé, et elle a été réellement constituée début

14 juillet, je dirais, enfin, quelque chose de ce genre. Une partie de l'unité

15 était sur pied et on pouvait, à partir de ce moment-là, parler de la 27e

16 Brigade réellement. Alors, son premier commandant, je le connais de

17 Slovénie. Je n'arrive pas à me rappeler le nom, mais je le connais.

18 Q. Très bien. Monsieur, alors maintenant, j'aimerais savoir si vous

19 arrivez à vous rappelez la zone où était déployée la 27e Brigade ou la zone

20 dont elle était responsable ?

21 R. Au moment de sa création, la 27e Brigade a été créée réellement dans la

22 caserne de Travnik. Avec l'arrivée des effectifs, leur recrutement, avec

23 l'arrivée de l'équipement, leur siège était à Mehurici.

24 Q. Je vais revenir en arrière et vous poser un certain nombre de questions

25 au sujet de votre rôle en tant qu'adjoint du commandant chargé des

Page 13948

1 opérations et de la formation au sein du Groupe opérationnel de Bosanska

2 Krajina. Vous nous avez parlé de vos principales responsabilités. Mais

3 peut-on résumer de la manière suivante vos responsabilités, en disant

4 qu'une grande partie de vos responsabilités consistait à recevoir des

5 rapports et à les passer en revue, des rapports venant d'unités

6 subordonnées, des rapports qui traitaient d'un nombre de questions très

7 variées et qui avaient trait -- qui avaient une nature opérationnelle ?

8 R. Oui, entre autres, cela faisait partie de mes responsabilités, de mon

9 travail. Tous ces rapports qui venaient d'unités qui étaient au combat

10 arrivaient sur mon bureau. Je les triais, je faisais des propositions au

11 commandant sur ce qu'il convenait de faire. Etant donné que le centre de

12 Transmission n'existait pas au début, beaucoup de ces documents nous

13 parvenaient par le centre de Communication de la 17e Brigade de la Krajina,

14 qui disposait d'un centre de Transmission. La personne qui travaillait au

15 centre remettait directement ces documents au général Alagic. En d'autres

16 termes, certains documents m'arrivaient à moi, personnellement, mais

17 d'autres arrivaient directement sur le bureau du commandant. Mais étant

18 donné que je coopérais avec le commandant, j'étais tout à fait au courant

19 de la situation à tout moment.

20 Q. Monsieur, où se trouvait votre bureau pendant que vous étiez adjoint du

21 commandant chargé des opérations et de la formation au sein du Groupe

22 opérationnel de Bosanska Krajina ? Où se trouvait concrètement votre

23 bureau ?

24 R. Officiellement, je n'avais pas de bureau à moi. Je partageais un bureau

25 avec deux ou trois autres personnes. Il s'agissait d'un bureau situé dans

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1 un petit bâtiment séparé, une annexe qui se trouvait à côté de la caserne

2 de Travnik.

3 Q. Une question, Monsieur. Vous nous dites que vous receviez des

4 informations, des communications, des rapports venant d'unités subordonnées

5 du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina. Vous souvenez-vous avoir reçu

6 des informations selon lesquelles -- aux termes desquelles les unités

7 subordonnées se plaignaient officiellement au sujet des Moudjahiddines ?

8 R. Ceci est arrivé à plusieurs reprises, mais ces protestations étaient

9 communiquées au commandant. Il y a eu très peu de documents écrits dans ce

10 sens, en tout cas très peu de documents écrits que j'ai eus sous les yeux.

11 Mais, de toute manière, c'était plutôt un problème d'organisation qu'il

12 appartenait au commandant du Groupe opérationnel de résoudre en parlant

13 avec les commandants des unités subordonnées. Si on me posait la question,

14 je pouvais simplement dire : j'ai tant d'hommes, tant d'équipement, et

15 cetera. Donc, tout ce que je pouvais faire, c'est faire des propositions au

16 commandant sur la manière d'utiliser ces ressources, mais la décision

17 finale, quant aux actions à entreprendre, était du ressort du commandant

18 lui-même.

19 Q. Monsieur, vous souvenez-vous d'exemples précis de réception par le

20 commandant du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina de protestations au

21 sujet des Moudjahiddines ? Quand je parle de protestations, ce que

22 j'entends par là, ce sont les protestations, les plaintes émises par les

23 unités subordonnées du Groupe opérationnel. Est-ce que vous vous souvenez

24 de certaines de ces protestations particulières et de leur nature exacte,

25 de leur sujet ?

Page 13950

1 R. J'étais l'adjoint du commandant chargé des opérations et de la

2 formation; cependant, je passais très peu de temps avec le commandant.

3 Quand il procédait à l'inspections des unités, il emmenait avec lui

4 quelqu'un qui venait d'une autre institution et qui pouvait lui être d'une

5 quelconque assistance. Par exemple, celui qui était chargé de la sécurité

6 et du moral des troupes. De sorte que je ne peux pas affirmer que j'étais

7 présent lorsque des protestations ont été émises et lorsqu'on a dit au

8 général concrètement, mon Général, nous rencontrons telle et telle

9 difficulté.

10 Q. En d'autres termes, Monsieur, vous étiez au courant de l'existence de

11 protestations émises par les unités subordonnées au sujet des

12 Moudjahiddines, mais vous n'avez pas connaissance de l'essence, de la

13 nature même de ces protestations ?

14 R. Si on joue un petit peu sur les mots. Je connaissais l'essence, la

15 substance même, mais je ne peux pas vous donner de détails. Je ne peux pas

16 vous dire quand ces protestations étaient officiellement déposées. Comme je

17 l'ai dit hier, les Moudjahiddines ont recruté des unités venant des unités

18 existantes -- recruté des éléments qui venaient d'unités existantes, et

19 certains jeunes étaient attirés par l'idée d'avoir un uniforme de qualité,

20 des armes, de la nourriture à envoyer à la famille, et ils quittaient leurs

21 unités d'origine. Cela, c'était la principale objection, la principale

22 protestation qui était émise à leur sujet.

23 Q. Monsieur, hier, vous nous avez dit, page 59 du compte rendu de

24 l'audience d'hier, vous nous avez dit, je cite : "A ma connaissance, les

25 Moudjahiddines, ou le Détachement El Moudjahid, n'ont jamais été placés

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1 sous le commandant du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina, du moins pas

2 sur la base des documents qui sont disponibles. D'autre part, ils ne se

3 sont jamais intégrés à la structure du Groupe opérationnel de Bosanska

4 Krajina."

5 Vous souvenez-vous avoir parlé de cela hier, Monsieur ?

6 R. Oui.

7 Q. Avez-vous eu connaissance d'ordres venant du commandement du 3e Corps

8 au sujet du rattachement du Détachement El Moudjahid pour ce qui concerne

9 le Groupe opérationnel de Bosanska Krajina ?

10 R. Oui, je connais cet ordre, mais je ne l'ai pas vu. Mais j'aimerais au

11 moins vous donner, à ce stade, quelques explications au sujet de la

12 situation de rattachement, détachement, subordination, et cetera, parce que

13 tout ceci, cela implique des niveaux de responsabilité différents. Si une

14 unité est rattachée à une autre, à ce moment-là, il faut la prendre en

15 compte au niveau de la livraison de vivres, de soutien aérien, et cetera.

16 Donc, il faut faire une différence entre la subordination, le rattachement,

17 le détachement, pour une mission particulière. Lorsqu'il y a rattachement

18 pour une unité particulière, l'unité en question ne fait pas partie de la

19 structure elle-même parce qu'il faut dire qu'il y a des unités qui ont été

20 rattachées au Groupe opérationnel, mais elles ne faisaient pas partie des

21 effectifs du Groupe opérationnel. Si je l'ai dit, ce que j'ai dit, c'est

22 que -- je maintiens ce que j'ai dit. Mais ce que je dis, c'est que ce type

23 d'unité ne fait pas partie de l'organisation intrinsèque du Groupe

24 opérationnel. Cet ordre, et je ne peux pas dire si je l'ai vu ou pas, mais

25 je sais que le commandant du 3e Corps avait ordonné que cette unité soit

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1 rattachée ou subordonnée au Groupe opérationnel pour une certaine mission.

2 Si j'ai dit cela, je le maintiens. Je peux aussi dire que, dans ces cas-là,

3 cela ne veut pas dire que l'unité en question fasse partie de

4 l'organisation d'un Groupe opérationnel.

5 Q. Bien. J'aimerais présenter au témoin la pièce 792, pièce de

6 l'Accusation, ainsi que la pièce P440.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : je donne la parole à la Défense.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais dire quelque chose dont a

10 connaissance mon éminent confrère, j'en suis sure. Pour l'interrogatoire

11 principal, la Défense a bénéficié d'un certain laps de temps. L'Accusation

12 a maintenant dépassé ce temps, elle a utilisé autant de temps que la

13 Défense et même plus de temps. Donc, pour essayer de nous organiser avec

14 nos témoins suivants, nous aimerions savoir de combien de temps

15 l'Accusation a besoin.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela serait utile.

17 Monsieur Mundis, vous auriez apparemment dépassé votre temps.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, si je regarde nos

19 calculs, c'est le décompte de temps du greffe qui compte.

20 Mais, moi, d'après nos calculs, les calculs que nous avons faits ici, je

21 constate que nous avons encore dix minutes, dix minutes qui nous emmèneront

22 à la même période de temps que celle utilisée par la Défense. Mais, si on

23 m'informe du côté du greffe que j'ai dépassé le temps qui m'était imparti,

24 je me plierai à cette annonce.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : On nous a dit que vous aviez encore dix minutes.

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1 Alors, il faudrait que la Défense refasse ses calculs.

2 Bien, poursuivez.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. On vous présente deux documents, Monsieur le Témoin, la pièce de

5 l'Accusation P792 et la pièce P440. Je voudrais, Monsieur, si vous vous

6 souvenez avoir déjà vu ces documents avant l'audience de ce jour ?

7 R. Le document, en date du 28 août 1993, qui porte la cote que vous avez

8 dit, je ne peux pas dire que je l'ai vue, je ne l'ai jamais vu avant. C'est

9 un ordre qui est envoyé directement à la 306e. Même si le Groupe

10 opérationnel de Bosanska Krajina en avait été informé, en tout cas, je n'ai

11 pas vu cet ordre. Quant à l'ordre envoyé le 6 septembre 1993, sept ou huit

12 jours plus tard, je vois que ce document n'a pas été suivi. De fait, on

13 ordonne que l'Unité indépendante El Moudjahid soit rattachée au Groupe

14 opérationnel de Bosanska Krajina pour des activités de combat conformément

15 au plan du Groupe opérationnel de la Bosanska Krajina. Je peux vous

16 expliquer de quoi il retourne, si vous le voulez. A ce moment-là, cette

17 unité ne faisait pas partie de l'organisation des effectifs officiels de

18 Groupe opérationnel. Cela ne pouvait pas être rattaché à la 306e. Le

19 deuxième ordre, qui suit, dit que cette unité doit être rattachée au Groupe

20 opérationnel. Le deuxième document, je l'ai vu.

21 Q. Monsieur, en tant que militaire de carrière, que pouvez-vous nous dire

22 au sujet du fait que le commandant du 3e Corps a ordonné le rattachement de

23 l'Unité El Moudjahid. Vous nous dites que cette unité ne faisait pas partie

24 du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina, mais on voit ici, que le chef,

25 Hadzihasanovic, ordonne le re-subordination, le rattachement de cette unité

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1 au Groupe opérationnel de Bosanska Krajina. Est-ce que vous avez des

2 explications à ce sujet, est-ce que vous pouvez faire la lumière pour nous

3 sur ce point, vu l'expérience militaire qu'est la vôtre ?

4 R. C'est très, très simple. L'ordre, au terme duquel cette unité est

5 rattachée à l'autre, au Groupe opérationnel de Bosanska Krajina, est une

6 erreur. Parce que cela ne pouvait pas faire l'objet d'un ordre, cela ne

7 pouvait pas être ordonné. Notre unité subordonnée ne pouvait pas recevoir

8 directement un ordre venant de notre commandement suprême. Etant donné que

9 cet ordre n'a jamais été suivi de fait, on a ordonné à ce que cette unité

10 soit rattachée ou/et subordonnée au Groupe opérationnel de Bosanska Krajina

11 et que le commandant du Groupe opérationnel de Bosanska Krajina emploie

12 cette unité comme il jugeait bon de le faire. Cela ne signifie pas qu'il

13 faisait partie de l'organisation du Groupe opérationnel. Je dois dire que

14 le commandant du Corps avait le droit de déployer une unité directement,

15 parce que cet ordre m'a été donné par téléphone ou par écrit est le même.

16 Q. Je parle sous votre contrôle, Monsieur, mais je crois qu'hier, page 59,

17 lignes 6 à 8 huit du compte rendu d'audience, vous avez dit que l'Unité El

18 Moudjahid avait participé avec une de vos brigades à des opérations de

19 combat et que ceci entraînait un nombre de victimes, un nombre de pertes

20 anormalement élevé. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit hier lors de

21 votre déposition ?

22 R. Oui, effectivement, c'est ce que j'ai dit. Je crois que c'était à la

23 mi-septembre, vers le 17 ou le 18 septembre. L'Unité en question, c'est la

24 17e Brigade de la Krajina. Elle n'était pas subordonnée ou rattachée, il y

25 a eu une subordination ou un rattachement temporaire pour exécuter une

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1 tâche dans le secteur de la 17e Brigade de la Krajina. Au sein de ce

2 secteur, ils se sont vu attribuer leur propre mission, qu'ils ont réalisé

3 ou pas, je ne sais pas, peut-être à cause de leurs erreurs, peut-être à

4 cause d'un manque d'organisation, peut-être du fait de l'absence de

5 coopération. C'est la raison pour laquelle la 17e Brigade de la Krajina a

6 enregistré des pertes considérables en un laps de temps extrêmement court.

7 Q. Est-ce que c'est la seule fois dont vous ayez connaissance où l'on ait

8 vu l'Unité El Moudjahid rattachée à des unités de Groupes opérationnels de

9 Bosanska Krajina, dans le cas d'une opération ?

10 R. C'est le seul exemple dont j'ai connaissance. La seule fois où il y a

11 eu coopération dans la zone de responsabilité du Groupe opérationnel de

12 Bosanska Krajina. C'était dans la zone de combat où il y avait affrontement

13 entre le HVO à Vitez et l'ABiH. A cette époque, je me trouvais dans un

14 secteur différent de la zone de responsabilité. Je n'étais pas dans la zone

15 où se trouvait l'événement que vous venez de mentionner il y a quelques

16 instants.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

18 questions.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez épuisé votre temps de parole.

20 Alors, pour les questions supplémentaires des Défenseurs, je vous donne la

21 parole avant la pause, il nous reste cinq à dix minutes.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

23 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

24 Q. [interprétation] Quant à moi, j'ai quelques questions à vous poser.

25 Hier, en répondant aux questions de mon éminent confrère, vous avez dit que

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1 les premières rumeurs au sujet de combattants étrangers, venant de pays

2 arabes, ces premières rumeurs, donc, où vous en avez entendu parler au

3 cours de l'été 1992 au moment où vous vous trouviez sur le théâtre des

4 opérations à Visoko. Ma question à ce sujet est la suivante : à ce moment-

5 là, est-ce que vous avez procédé à des vérifications d'une manière ou d'une

6 autre pour déterminer si ces rumeurs correspondaient à la réalité ou pas ?

7 Est-ce que vous avez souhaité découvrir la vérité derrière ces rumeurs ?

8 R. J'ai dit ce que vous venez de dire, et je répète que la première fois

9 que j'ai entendu parler de Moudjahiddines, c'était en juillet ou en août

10 lorsque je me trouvais sur la ligne de front de Visoko. Je n'ai pas procédé

11 à des vérifications, je n'ai pas désiré savoir s'il y avait là quelque

12 vérité que ce soit parce qu'à l'époque, j'avais d'autres préoccupations.

13 L'armée n'avait pas encore été mise sur pied, il n'y avait pas d'armée.

14 C'était un groupe qui était le nôtre. Nous avions une espèce de masse

15 d'hommes qui étaient faiblement armés. Ma priorité, c'était de mettre un

16 peu d'ordre dans tout cela.

17 Q. Vous avez également déclaré que vous avez vu des étrangers venant de

18 pays africains ou asiatiques à Travnik en 1992, et qu'ils sont venus, et

19 que c'était, pour la plupart, des membres d'organisations humanitaires.

20 Vous avez également déclaré que la présidence de Guerre avait des missions

21 logistiques dans le cadre du soutien à l'armée. En tant que commandant de

22 l'état-major de la Défense territoriale, est-ce que vous vous êtes

23 entretenu avec les membres de ces organisations humanitaires venant de pays

24 africains et asiatiques, ou est-ce que ces gens étaient en contact avec les

25 autorités civiles de Travnik ?

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1 R. A ce moment-là, je n'ai pas parlé avec ces gens parce que nous avions

2 une espèce d'accord, de "gentlemen's agreement" qui consistait à traiter de

3 toutes ces questions avec le commandant du centre logistique de l'état-

4 major de la défense de Travnik. C'est le terme que nous utilisions. Dès

5 qu'il y avait un problème, je parlais à la personne qui avait été désignée

6 par la municipalité. De plus --

7 Q. Vous nous dites que le centre logistique de la municipalité a été mise

8 en place par l'assemblée municipale. Ce centre logistique, est-ce qu'il

9 était placé sous l'autorité d'une autorité civile ou non ?

10 R. Ce centre logistique était placé sous la responsabilité d'une

11 institution civile. Il y avait un "gentlemen's agreement," une espèce

12 d'accord amicale sur la manière de traiter différents problèmes. En

13 d'autres termes, j'avais le droit, l'obligation de fournir la liste de mes

14 besoins, et ils donnaient suite, ils essayaient de fournir ce qu'ils

15 pouvaient aux institutions militaires et la population civile.

16 Q. Vous avez également déclaré que la première fois que vous avez vu des

17 Moudjahiddines armés, c'est lorsque vous étiez avec le commandant, avec M.

18 Alagic, et lorsque vous allez dans leur camp ou l'endroit où ils étaient

19 installés qui se trouvait non loin de Mehurici. Est-ce que c'était la

20 première fois que vous avez rencontré ces gens qui venaient de pays

21 africains et asiatiques et qui étaient également soldats parce qu'ils

22 étaient armés ?

23 R. C'est la première fois que je rencontrais en chair et en os ces gens

24 qui venaient de pays asiatiques et de pays africains et qui étaient armés.

25 Q. L'Accusation vient de vous montrer un document venant du commandement

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1 du 3e Corps au terme duquel l'Unité El Moudjahid devait être subordonné au

2 commandement ou au Groupe opérationnel de Bosanska Krajina pour remplir une

3 certaine mission. Vous avez parlé de ce document. Vous nous avez dit

4 également savoir qu'ils avaient participé à des opérations de combat à la

5 mi-septembre avec la 17e Brigade de Krajina. J'aimerais savoir une chose :

6 les informations dont vous disposiez au sujet de l'existence de cet ordre,

7 est-ce que ces informations vous permettent de savoir si à l'époque le

8 commandant Alagic et le commandant du 3e Corps ont essayé de placer cette

9 unité dans le cadre d'une structure sous leur commandement et si,

10 effectivement, l'expérience qui a été l'expérience de la

11 17e Brigade de la Krajina a montré que c'était le contraire. En d'autres

12 termes, est-ce que c'était complètement impossible ?

13 M. MUNDIS : [interprétation] Objection. Il s'agit d'une question qui a

14 plusieurs volets et qui est directrice, question directrice qui est

15 compliquée.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : La question pour moi est compliquée. Pouvez-vous la

17 couper en morceaux ?

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Kulenovic, suite aux contacts que vous aviez avec le

20 commandant Alagic, est-ce que vous pouvez nous dire si après avoir essayé

21 d'entrer dans ce camp, vous avez pu en arriver à la conclusion, vous avez

22 pu obtenir des informations selon lesquelles on avait entrepris des mesures

23 pour prendre le contrôle de ces unités, de ces hommes, ou si c'est le

24 contraire qui était vrai ? Enfin, j'ai du mal à poser la question de

25 manière très, très claire.

Page 13959

1 R. Oui, je comprends bien la question. J'ai répondu il y a quelques

2 instants à une question de l'Accusation en disant que nous avions essayé de

3 placer ces groupes sous notre contrôle, de les insérer, de les incorporer

4 dans notre structure. Après ma première rencontre avec ces gens dans ce

5 lieu que vous qualifiez de camp, et à la fin de cette visite, nous avons

6 essayé de trouver une sorte d'accord, et le général Alagic a eu des mots

7 extrêmement vigoureux. Je ne peux pas les citer ici, mais il a dit que soit

8 il fallait désarmer ces hommes, soit les renvoyer d'où ils venaient. Enfin

9 là, je résume très grossièrement les propos tenus par le général Alagic et

10 son opinion. Je crois qu'à plusieurs reprises, il a parlé avec ses

11 supérieurs, avec le commandement supérieur à ce sujet. Il voulait que cette

12 unité soit militarisée, qu'on en fasse des soldats de ces hommes, et qu'on

13 la place sous un certain contrôle. Il voulait que ces gens reçoivent une

14 formation, qu'il soit discipliné. En tout cas, on a essayé de prendre le

15 contrôle de cette unité, d'avoir le contrôle sur cette unité pour qu'elle

16 soit envoyée au combat sous le contrôle de l'ABiH.

17 Q. Monsieur Kulenovic, vu l'expérience qui est la vôtre, vous nous en avez

18 parlé. D'ailleurs, vous en avez parlé à la Chambre de première instance.

19 Pouvez-vous nous dire la chose suivante : quand vous étiez rattaché au

20 Groupe opérationnel et à la 17e Brigade de la Krajina, pouvez-vous nous

21 dire si ces gens ont pu être placés sous le contrôle de l'ABiH en dépit de

22 vos efforts ?

23 R. Au cours de ces opérations de combat, je me trouvais à un autre

24 endroit. Mais je peux vous dire que sur la base de tout ce que je sais, sur

25 la base des conversations que j'ai ensuite eues avec les gens qui ont

Page 13960

1 participé à ces opérations, je peux vous dire que cette unité ne faisait

2 pas partie de l'organigramme, n'était pas une unité qui faisait partie de

3 la 17e Brigade. C'est une unité à qui on a confié une mission bien précise.

4 A ma connaissance, d'après ce que je sais, vu ma connaissance de la

5 question militaire, je peux vous dire que je pense que cette unité n'a

6 jamais fait partie de la 17e Brigade, elle n'a pas été rattachée,

7 subordonnée. C'est une unité qui voulait garder son indépendance, qui

8 voulait mener à bien des missions de manière indépendante, et ceci,

9 systématiquement, et à tout moment.

10 Q. En répondant à une question de mon éminent confrère, vous avez dit que

11 vous saviez que cette unité avait participé à des opérations avec la 17e

12 Brigade. Mais si je comprends bien, maintenant, vous nous parlez au

13 pluriel. Pouvez-vous nous parler de ce que vous savez au sujet de la

14 participation de l'Unité El Moudjahid à des opérations avec d'autres unités

15 du Groupe opérationnel. En d'autres termes, d'après ce que vous savez, en

16 1993, à combien de reprises, l'Unité ou le Détachement El Moudjahid, a-t-il

17 été au combat avec d'autres unités ou une autre unité du Groupe

18 opérationnel ? Est-ce que c'est uniquement -- il y a uniquement un exemple

19 lors de l'opération conjointe avec la 17e ou est-ce qu'il y a eu d'autres

20 exemples ?

21 R. Je n'ai connaissance que d'un cas précis sur lequel nous avons des

22 informations. Là, nous avons pu exercer un certain contrôle sur l'unité en

23 question. C'était au cours de la deuxième moitié du mois de septembre,

24 lorsqu'il y a eu une sorte de coopération avec la 17e Brigade.

25 Q. Donc, vous êtes entré dans leur camp, qui se trouvait aux environs de

Page 13961

1 Mehurici, en compagnie du commandant Alagic. Saviez-vous s'il y avait

2 également d'autres endroits sur le territoire où étaient actives les unités

3 du Groupe opérationnel Bosanska Krajina et savez-vous s'il y avait

4 également des Moudjahiddines ? Est-ce que vous connaissez d'autres endroits

5 de ce type, ou est-ce que c'est le seul endroit, l'endroit où vous êtes

6 rendu, qui correspondait à cela ?

7 R. C'est le seul endroit dont j'ai connaissance. S'ils avaient d'autres

8 endroits, je ne les connais pas.

9 Q. J'aimerais maintenant vous poser ma dernière question à propos -- qui

10 sont associées aux questions qui vous ont été posées par mon estimé

11 confrère. Il s'agit en fait de questions afférentes -- d'une question

12 afférente au centre logistique de la présidence de Guerre. Pourriez-vous me

13 dire à qui le centre logistique fournissait une assistance. A partir de ce

14 centre logistique, à qui est-ce que les autorités civiles fournissaient de

15 l'aide ?

16 R. Lorsque ce centre logistique a été établi par la municipalité, il se

17 trouvait d'ailleurs placé sous leur autorité, sous l'autorité donc des

18 autorités civiles, il faut savoir que la plupart de l'aide est arrivée, je

19 ne sais pas comment ni d'où d'ailleurs, mais c'est une aide qui a été

20 fournie aux réfugiés, aux personnes qui avaient été expulsées des

21 territoires que j'ai déjà mentionnés d'ailleurs. Donc, il y a eu plusieurs

22 vagues de réfugiés, de personnes expulsées. Il a fallu utiliser plusieurs

23 tonnes de vivres pour ces personnes, ainsi que des habits, des couvertures,

24 et tout ce qui était nécessaire pour s'occuper de ces personnes. Il faut

25 savoir qu'il y a beaucoup d'aide qui a été utilisée pour l'état-major de la

Page 13962

1 Défense territoriale. Une fois que les unités étaient formées, cela servait

2 pour fournir un soutien logistique pour ces unités. Donc, il faut savoir

3 que le récipiendaire de cette aide était d'autres organes civils. Par

4 exemple, j'ai reçu une tonne de poudre de détergeant, de poudre à laver, et

5 j'ai fourni à l'hôpital quelques 700 kilos de poudre à laver ou de

6 détergeant, et ce qui m'a d'ailleurs valu des louanges des médecins, des

7 patients parce qu'il faut savoir que la situation au sein de l'hôpital

8 était critique bien des fois.

9 Q. Je m'excuse. Je pensais que cela aurait été ma dernière question.

10 Toutefois, un document vous a été montré par mon estimé confrère. C'est un

11 document qui émane de la 306e Brigade et c'est un document dans lequel les

12 Moudjahiddines sont mentionnés à deux reprises. On vous a demandé s'il

13 était normal qu'unité envoie un rapport au commandement supérieur et

14 mentionne quelqu'un qui ne fait pas partie de ses effectifs. Donc, voilà la

15 question que j'aimerais vous poser : Est-ce qu'il est normal qu'une unité

16 informe son commandement supérieur de tous les faits qui pourraient avoir

17 une incidence sur le moral des troupes et sur leur aptitude au combat ?

18 R. Je vais vous fournir une réponse très directe. Non seulement cela est

19 normal, mais encore, cela est obligatoire pour les unités. Si une unité

20 indique l'emplacement d'une autre unité, cette autre unité doit informer

21 son commandement supérieur et doit fournir des explications à propos de ce

22 qui s'est passé. Donc, non seulement cela est tout à fait normal, mais cela

23 correspond également aux obligations de l'unité, qui doit présenter un

24 rapport à propos de toute autre unité qui se trouve déployée dans sa zone

25 de responsabilité et qui doit ainsi demander de plus amples explications à

Page 13963

1 son commandement supérieur. Donc, en tant que commandant de grade

2 inférieur, je ne dois pas savoir ce que mon commandement supérieur pense ou

3 fait.

4 Q. En tant que soldat de métier, est-ce que vous pourriez me dire s'il est

5 normal qu'une unité informe son commandement supérieur à propos de

6 personnes qui n'ont rien à voir avec l'armée et demande au même

7 commandement supérieur donc que cette question soit réglée. Est-ce que cela

8 fait partie de la norme ?

9 R. Ce n'est pas une exception parce que toute chose qui peut avoir une

10 incidence directe sur le système de commandement ou sur le contrôle de

11 l'unité ou l'unité déployée est importante. Donc, il est tout à fait

12 normal, et d'ailleurs obligatoire, que cette unité informe son commandement

13 supérieur et même lui envoie une proposition pour trouver une solution à ce

14 problème.

15 Q. J'en arrive maintenant à ma toute dernière question : au vu de votre

16 expérience de 1993, seriez-vous en mesure de nous dire quel était en fait

17 le niveau de l'ABiH qui aurait pu régler le problème posé par les

18 Moudjahiddines et par leur présence dans ce secteur ? Est-ce que c'est une

19 question qui devait être réglée par l'armée ou qui aurait pu être réglée

20 par cette même armée ?

21 R. Je comprends votre question et je ne peux y répondre que d'une façon.

22 Dans la mesure où je me trouvais dans le territoire qui était couvert par

23 ces différentes unités, je vous dirais que, personnellement, je pense que

24 cette unité n'a jamais fait partie d'aucune unité que nous avons mentionnée

25 jusqu'à présent. Je ne sais pas en fait si cette unité pourrait être

Page 13964

1 contrôlée ou commandée.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On va prendre une pause technique et nous

4 reprendrons aux environs de 16 heures 20.

5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

6 --- L'audience est reprise à 16 heures 24.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience étant reprise, je vais donner la parole

8 aux autres avocats pour les questions supplémentaires.

9 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

10 de questions à poser.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, les Juges ont quelques questions à vous

12 poser. Les Juges, qui recherchent la vérité, et la manifestation de la

13 vérité, sont amenés à poser des questions au témoin qui découlent des

14 questions posées par les uns et les autres.

15 Questions de la Cour :

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ce "canvas" de questions, j'ai quelques points

17 à éclairer. Vous nous avez dit dans vos études au sein de la JNA pour

18 devenir militaire de la JNA, vous vous êtes spécialisé dans la

19 reconnaissance et le sabotage. Est-ce que c'est bien ce que vous nous avez

20 dit ?

21 R. Oui, c'est exactement ce que j'avais dit.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suppose que dans vos activités au sein de l'ABiH,

23 vous avez également œuvré dans le domaine de la reconnaissance et du

24 sabotage ou pas ?

25 R. J'aurais souhaité faire ce genre de travail parce que l'ABiH aurait

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1 peut-être connu beaucoup plus de succès. Toutefois, l'armée n'avait pas été

2 formée en tant que force armée, je pense au matériel, je pense au soutien

3 logistique. Il n'était pas possible, ni de préparer ce genre d'unité, ni de

4 mener à bien ce genre d'activités.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vous avez quitté l'ABiH en quelle année ?

6 R. Vous voulez savoir quand est-ce que j'ai quitté l'ABiH ? Je n'ai pas

7 quitté l'ABiH, je suis resté au sein de la structure de l'ABiH, et mon

8 dernier emploi a été au sein du ministère de la Défense de la Fédération de

9 la Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait de l'agence qui s'occupait de la

10 supervision et du contrôle des armes.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre dernier poste dans l'armée devait correspondre

12 à un grade. Quel était votre dernier grade ?

13 R. Mon dernier grade était le grade de colonel.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je voulais vous demander cette précision parce

15 que d'après les réponses que vous avez faites à la Défense et à

16 l'Accusation, j'ai eu l'impression que vous étiez un officier supérieur, de

17 haut rang, et le fait que vous ayez quitté l'armée au grade de colonel

18 confirme l'impression qu'on pouvait avoir. Vous nous avez expliqué suite

19 aux questions des uns et des autres, que vous aviez inspecté les lignes de

20 front. Un document présenté par la Défense montre que vous avez fait partie

21 du commandement conjoint. Est-ce que l'on peut en tirer comme conclusion

22 qu'au sein du Groupe opérationnel Bosanska Krajina ou dans vos activités

23 diverses, vous aviez un niveau de responsabilité moyennant important ou

24 relativement important ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?

25 R. Premièrement, je souhaiterais vous fournir quelques explications

Page 13966

1 car il y avait une différence et, en fait, le HVO a insisté beaucoup là-

2 dessus parce qu'il y avait le commandement conjoint et le commandement

3 commun. Je faisais partie du commandement commun, et non pas du

4 commandement conjoint car le commandement conjoint signifie, en fait, qu'il

5 faisait partie de la même unité, et alors que pour ce qui était du

6 commandement commun, il s'agissait de mener à bien certaines tâches

7 ensemble. Lorsque je m'acquittais de mes fonctions au sein du commandement

8 commun, j'avais des fonctions qui correspondaient à un niveau de

9 responsabilité moyen, grosso modo. En fait, je collectais des informations,

10 je traitais, j'analysais ces informations, et je présentais cette

11 information ou ces renseignements, en faisant état de mes propres

12 suggestions et de mon propre point de vue au commandement supérieur. Alors,

13 j'inspectais les soldats, je faisais des inspections des soldats sur le

14 terrain, je faisais des propositions pour essayer de régler, par exemple,

15 certains problèmes, des problèmes qui étaient afférents à l'armée et des

16 problèmes d'organisation de la vie en général.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre réponse permet aux Juges de constater qu'en

18 réalité, dans ce fameux commandement conjoint, il y avait deux structures.

19 Il y avait le commandement commun et il y avait le niveau conjoint. Il y

20 avait donc deux structures. Vous, vous nous dites que vous étiez dans le

21 commandement commun. Alors, nous prenons note de ce que vous venez de

22 dire.Vous avez dit tout à l'heure en répondant à une question, c'est à la

23 page 20, ligne 20, concernant les Moudjahiddines, je cite ce que vous avez

24 dit. Vous avez dit : "Ils ont recruté parmi des unités existantes."

25 Vous confirmez avoir dit cela ?

Page 13967

1 R. Oui, parce qu'indirectement, ils ont ôté ces personnes aux unités

2 régulières en leur offrant des vivres, des vêtements, du matériel parce

3 qu'ils se sont rendus compte qu'il y avait quand même une pénurie de

4 ressources et que ces personnes se rendraient là où elles pourraient

5 obtenir quelque chose. Cela a eu une incidence sur les unités qui ont été

6 quittées par ces personnes.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, combien de personnes ont

8 quitté des unités régulières pour rejoindre l'entité Moudjahiddine ? Vous

9 avez un chiffre, une approximation ?

10 R. Non, je ne peux pas être précis. Mais je peux vous donner un chiffre

11 approximatif. Il y a de nombreux jeunes hommes qui sont partis parce qu'ils

12 ont reçu du matériel, mais ils sont vite revenus parce qu'il y avait, en

13 fait, tout un comportement, toute une vie religieuse à laquelle n'étaient

14 pas habitués ces jeunes hommes de la Bosnie-Herzégovine. Ils avaient une

15 autre façon d'exprimer leur foi. Ils n'étaient pas utilisés aux rigueurs.

16 Il y a eu beaucoup de va et vient. Ils restaient brièvement là-bas, puis

17 ils revenaient. Mais ceci étant, je ne peux pas vous dire exactement le

18 nombre de ces personnes.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas de chiffres. Lorsque vous appreniez

20 qu'un soldat d'une unité avait quitté son unité pour rejoindre les

21 Moudjahiddines - je m'adresse au militaire que vous avez été - est-ce que

22 la hiérarchie militaire a intenté à l'encontre de celui qui quittait

23 l'unité régulière une procédure pour désertion, à votre connaissance ? Si

24 je vous pose cette question, je tiens à être clair, c'est parce qu'on a vu

25 des documents où il était indiqué, par le 3e Corps, qu'il fallait

Page 13968

1 poursuivre des déserteurs. Je vous pose la question.

2 R. C'est une question qui est très, très claire. Je peux y répondre

3 brièvement ou je peux développer ma réponse, car l'unité a pris certaines

4 mesures ou les unités ont pris certaines mesures. Essentiellement, le

5 commandant ou le commandant adjoint responsable des questions religieuses

6 et du moral des troupes essayait de communiquer avec les parents ou avec

7 les parents proches de ces soldats pour faire en sorte qu'ils reviennent.

8 Puis, il est évident que tout cela a été consigné dans un dossier et que

9 certaines mesures étaient prises. Lors de ma déposition, je vous ai d'ores

10 et déjà indiqué que la police de la brigade ne pouvait pas pénétrer dans ce

11 camp qui a été mentionné à moult reprises. Il ne pouvait pas le faire afin

12 d'interroger un soldat et de faire leur travail d'ailleurs. Je pourrais

13 également ajouter, qu'en règle générale, c'étaient les parents ou les gens,

14 que nous l'admettions ou non, qui acceptaient cette unité des

15 Moudjahiddines, du fait du soutien qui était offert. Alors les parents

16 souvent nous disaient : nous voulons -- ou je veux que mon fils se batte

17 pour la liberté de son peuple et peu importe où ou avec qui et dans quelle

18 unité. Donc, cela a provoqué certains problèmes.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Indépendamment des parents, est-ce que l'armée elle-

20 même prenait des sanctions contre les déserteurs ? Car, dans toutes les

21 armées du monde, un déserteur est sanctionné. Alors, c'est la question que

22 je vous pose. A votre niveau, avez-vous eu connaissance de sanctions à

23 l'encontre de militaires qui avaient rejoints l'unité moudjahiddine et qui

24 étaient ensuite revenus parce que cela ne correspondait pas à ses

25 aspirations ? Est-ce qu'il y a eu des sanctions ?

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1 R. Autant que je le sache, certes il y a eu des sanctions, des punitions,

2 et certaines mesures ont été prises pour sanctionner ce genre d'action. Les

3 documents conformément auxquels cela a été fait sont des documents que je

4 n'ai pas vus. Mais je sais qu'il y avait un nombre relativement peu

5 important d'hommes qui avaient des armes et du matériel. Tous les jeunes

6 hommes qui sont revenus, après que certaines mesures, quelque soit

7 d'ailleurs la sévérité ou la gravité des mesures prises, sont revenus parce

8 qu'il fallait que les combattants réintègrent leurs unités. Par exemple,

9 sur les lignes de front, je punissais toute infraction, telle que, par

10 exemple, état d'ébriété, et cetera, et cetera. Donc, les hommes devaient

11 accomplir certaines tâches nécessaires et obligatoires, et c'est ainsi que

12 ces problèmes étaient réglés.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Une toute dernière question de ma part, qui est en

14 relation avec ce que vous venez de dire. Quand vous avez été avec le

15 général Alagic dans ce camp près de Mehurici, vous avez dit, spontanément

16 d'ailleurs, que le général Alagic vous a dit, il faut en faire des soldats.

17 Quand vous allez les voir, c'était dans quel objectif ? Dans l'objectif de

18 leur dit, il faut que vous intégriez l'ABiH ? Est-ce que c'était cela

19 l'objectif principal, ou c'était une simple prise de contact ? Est-ce que

20 vous pouvez nous préciser quel était l'objectif de cette visite à ces

21 personnes ?

22 R. Oui, Monsieur le Président. L'explication la plus simple consisterait à

23 dire que le général Alagic, ainsi que moi-même puisque j'étais son

24 subordonné immédiat, nous nous sommes rendus dans ce camp pour plusieurs

25 raisons. La première de ces raisons était que les unités inférieures se

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1 plaignaient souvent de la présence des ces personnes et des problèmes qui

2 ont été mentionnés. Il s'agissait de les intégrés dans une structure. La

3 deuxième raison était que, si l'on parvenait à les intégrer dans une

4 structure, il fallait voir comment il serait possible de les utiliser dans

5 des activités de combat bien précises. Après cette visite, j'ai dit, je ne

6 me souviens pas d'ailleurs des mots exacts qui ont été prononcés, mais j'ai

7 dit

8 -- il a été dit qu'il fallait essayer d'en faire des soldats. Donc, nous

9 sommes allés voir quel était leur nombre, pour essayer de leur imposer un

10 contrôle. Maintenant, à savoir si le général Alagic avait reçu des ordres

11 émanant d'un commandement supérieur, je n'en sais rien. Mais je pense que

12 c'était l'objectif de la visite.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous avez été les voir, vous avez cité un

14 nombre. Ils étaient quelques-uns. Vous avez dit certains étaient armés,

15 d'autres ne l'étaient pas. Le jour où vous allez dans le camp, ils étaient

16 approximativement combien, grosso modo ?

17 R. Hier, je pense avoir dit que j'avais vu quatre personnes d'origine

18 afro-asiatique. Il y en avait trois qui portaient des armes. Il s'agissait

19 de fusils qu'ils avaient à l'épaule. Je pense qu'il y en avait quelques

20 sept ou huit qui se trouvaient à une certaine distance de nous. Donc, nous

21 avons eu des contacts avec ces trois hommes dans cette petite cabane où

22 nous étions assis. Nous avons essayé de conclure une sorte d'accord avec

23 eux. Donc, il y en avait trois à l'intérieur, quatre qui étaient armés, et

24 sept ou huit qui étaient un peu plus loin.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour ces précisions. Vous avez dit que le

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1 général Alagic avait dit, je cite : "Il fallait les désarmer ou les

2 renvoyer chez eux."

3 Ce propos du général Alagic, on le retrouve également dans des

4 documents. Si on avait le temps, on vous les présenterait, mais on n'a pas

5 le temps. Est-ce que vous confirmez que le général Alagic lui-même a dit,

6 soit on les désarme, soit on les renvoie chez eux. Est-ce que ce sont bien

7 ses propos que vous avez rapportés ?

8 R. Oui, Monsieur le Président. Je souhaiterais préciser quelque chose. En

9 Bosnie, on ne dit du bien que des morts. Mais il a utilisé, en fait, des

10 mots que je ne souhaiterais pas répéter maintenant. Mais ce qu'il

11 entendait, c'était qu'il fallait soit les désarmer, soit les discipliner,

12 soit les renvoyer chez eux. Voilà donc l'essence de ce qu'il avait dit.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela m'amène à vous poser une question que j'ai

14 posée à d'autres témoins, car en tant que Juge c'est une question que je ne

15 peux que me poser. Comment se fait-il qu'une vingtaine de personnes au

16 maximum, dans ce camp, puisque vous dites il y avait quatre africains qui

17 étaient là, huit autre personnes. Comment se fait-il qu'une dizaine à vingt

18 personnes puissent être une telle force face à l'ABiH dont certains témoins

19 nous ont dit, notamment un général qui a témoigné, qu'il y aurait, sous le

20 commandement du 3e Corps, 32 000 hommes ? Comment 20 personnes peuvent

21 s'opposer à 32 000 hommes ? Est-ce que vous avez une explication, ou faut-

22 il rechercher une autre explication ? Car la Défense, tout à l'heure, vous

23 a posé une question équivalente en vous demandant, est-ce que pour vous la

24 solution devait passer par l'armée ou par un autre canal -- enfin une autre

25 institution. En tant que militaire, officier supérieur, quelle est votre

Page 13972

1 réponse à une question que tout le monde se pose ?

2 R. Je vais m'efforcer de répondre bien que vous m'ayez posé plusieurs

3 questions précises. Je ne sais pas s'ils étaient quinze ou vingt ou plus

4 d'hommes. Pour ce qui est de la période qui nous intéresse, si vous aviez

5 d'un côté l'agresseur chetnik puis nous avions, par ailleurs, également le

6 HVO, donc il faut savoir que tout le monde faisait de son mieux pour

7 provoquer un conflit et pour minimiser le rôle et la fonction de l'ABiH. On

8 disait qu'il s'agissait d'une force armée illégale de l'Etat de la Bosnie-

9 Herzégovine, il avait été dit que cela devait être placé sous le contrôle

10 de l'autorité légitime, à savoir, la HVO. J'ai eu des conflits avec le

11 général Blaskic et avec Kordic. Lorsque je me suis rendu pour voir Blaskic,

12 pour essayer de régler le problème, Kordic a voulu me renvoyer, en disant

13 que j'étais tout à fait illégal. Donc, je pense que j'avais mentionné que

14 le général Blaskic et moi-même avions travaillé ensemble dans l'ex-JNA et

15 qu'il avait beaucoup appris de moi, donc j'ai réglé beaucoup de choses avec

16 lui. Nous avions les Chetniks, nous avions le HVO, nous souffrions de

17 pauvreté, de famine et, pour parler en terme militaire, je dirais qu'il n'y

18 avait pas véritablement de conditions permettant de préparer une armée qui

19 serait apte aux combats. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une petite force.

20 Certes, il s'agissait d'une force qui était limitée, en terme militaire, ce

21 n'étant pas une force dont on aurait fait beaucoup de cas mais, au vu de la

22 situation que je vous ai décrite, il fallait bien entendu prendre en

23 considération chaque individu, chaque homme, chaque homme qui aurait pu

24 nous donner, ne serait-ce qu'une balle ou deux. Donc, personnellement, j'ai

25 dirigé des soldats à qui je donnais quinze balles avant de les envoyer

Page 13973

1 mener à bien une tâche alors que normalement, il aurait fallu leur donner

2 un armement de quelques cent cinquante balles. En d'autres termes, je

3 dirigeais des hommes que je menais à la guerre, des hommes qui couraient,

4 qui allaient vers leur mort et qui avaient en tout et pour tout quinze

5 balles. Donc, nous avions besoin de tout et c'est pour cela que, moi-même

6 et le général Alagic et probablement le commandement Suprême, bien que je

7 ne souhaite pas donner ou faire des remarques à ce sujet, faisions de notre

8 mieux pour faire en sorte que ces personnes deviennent des soldats et

9 puissent jouer le même rôle que l'ensemble de l'armée. Parce que je pense

10 que l'armée était bien renforcée, comparée à la situation que nous avions.

11 Je pense à la situation matérielle, je pense à l'ensemble à la situation.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous devons en tirer comme élément de votre réponse

13 que vous n'aviez pas les moyens militaires de faire face à un groupe qui

14 pouvait être lui, fortement armé, parce que vos propres hommes avaient des

15 difficultés au point de vue équipement. Est-ce que c'est le sens de votre

16 réponse ?

17 R. Ce n'est qu'une partie de la réponse que je vous ai apportée. Nous

18 n'avions suffisamment de moyens matériels. Il fallait bien faire attention

19 à chacune de nos balles pour combattre notre véritable ennemi. Quant à

20 cela, conditionnellement, ils pouvaient nous servir, nous être utiles si on

21 arrivait à les organiser et à les utiliser réellement comme il le fallait.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

23 Bien. Alors, vous avez répondu aux questions des Juges. Dans le cadre du

24 procès équitable, les parties vont pouvoir, après les Juges, vous poser des

25 questions, soit aux fins d'éclaircir les réponses que vous avez apportées,

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1 soit parce qu'elles ont de bonnes raisons de reposer des questions.

2 Dans ces conditions, je vais d'abord demander à l'Accusation si elle a des

3 questions à vous poser.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, nous n'avons

5 plus de questions.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

7 Je vais me tourner vers la Défense.

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'ai quelques questions à poser. Mes

9 collègues n'ont pas de questions quant à eux. Il m'en reste quelques-unes.

10 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Residovic :

11 Q. [interprétation] Monsieur Kulenovic, s'il vous plaît. Le Président de

12 la Chambre de première instance vous a posé des questions au sujet de ce

13 que vous avez vu le jour en question, sur le nombre des Moudjahiddines qui

14 étaient présents ce jour-là, au camp.

15 Vous-même, saviez-vous quel était le nombre de ces hommes, que ce soit dans

16 ce camp-là ou ailleurs, là où agissaient nos unités ? Est-ce qu'à un moment

17 quelconque, vous avez connu le chiffre, le nombre de ces hommes ? Combien

18 il y en avait ?

19 R. Je comprends parfaitement votre question et je vais vous répondre tout

20 à fait clairement. Jamais, je n'ai connu le nombre exact de ces hommes.

21 Q. Monsieur Kulenovic, saviez-vous combien il y avait des gens du cru qui,

22 pour toutes sortes de raisons, se sont ralliés ou qui leur apportaient leur

23 soutien ?

24 R. Je ne sais pas quel est le nombre exact des personnes qui se sont

25 ralliées à eux ou le nombre de personnes qui leur ont apporté leur soutien.

Page 13975

1 Je viens de dire à M. le Président qu'il y a eu un va et vient; quant à

2 savoir quelle a été l'importance de ce soutien, je ne le connais pas. Mais,

3 c'est pour des raisons matérielles que les gens se sont souvent ralliés à

4 eux, pour prendre des moyens, pour recevoir des moyens, pour revenir chez

5 nous. Le nombre exact, je ne le connais pas.

6 Q. M. le Président de la Chambre de première instance vous a posé une

7 question, une question très importante qui revient sans cesse. Il s'agit de

8 la question qui porte sur les raisons pour lesquelles on n'a pas eu recours

9 à la force contre ces hommes. Vous avez répondu partiellement. Je vais vous

10 poser une question supplémentaire : en tant que militaire de carrière,

11 pouvez-vous nous dire la chose suivante, afin d'entreprendre une opération

12 militaire, devez-vous nécessairement connaître le nombre des hommes,

13 l'endroit, leur formation, les moyens dont ils disposent, enfin, ou plutôt,

14 tout ce qui concerne les hommes avec lesquels vous combattriez ? Est-ce

15 qu'il est nécessaire de le connaître ?

16 R. Toutes les armées du monde recueillent les informations de diverses

17 manières. Vous avez des reconnaissances par exemple où la reconnaissance en

18 situation de combat qui le permet. Nous pouvions, par exemple, lancer une

19 opération de combat pour situer, pour bloquer, pour détruire, pour faire

20 prisonnier, les membres de ce groupe-là. Mais j'ai une autre réponse que je

21 souhaite vous donner. Je dois développer un petit peu. Au mont Vlasic, le

22 plateau de Vlasic, où il y avait pas mal de civils et de soldats qui ont

23 participé. Le commandement du 3e Corps et le commandement du Groupe

24 opérationnel de Bosanska Krajina ont mis sur place un blocus avec des

25 éléments de la police, des brigades qui étaient sur le terrain et a réussi

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1 à casser cette filière de contrebandes. Donc, l'ABiH -- donc son

2 commandement supérieur a été en mesure de lancer ce genre d'opération,

3 mais, lorsque les résultats escomptés étaient sûrs, nous ne connaissions

4 pas leur nombre exact mais, en dernière instance, on aurait pu

5 effectivement le connaître par la force, par une voie violente.

6 Q. Compte tenu de la position que vous avez occupée, compte tenu

7 l'importance de chacune des balles pour vos soldats, j'aimerais savoir s'il

8 était nécessaire d'apprécier dans quelle mesure s'il y avait un tel

9 conflit, il y aurait eu un conflit interne, un conflit vous opposant à la

10 population civile de cette région. La population qui apportait son soutien

11 aux Moudjahiddines, est-ce que c'était un élément important dont vous

12 deviez tenir compte, que vous deviez apprécier ?

13 R. Quand à cette question que vous venez de me poser, je souhaite la

14 reformuler. Je ne dirais pas que c'était un élément important mais c'était

15 un élément décisif. Si on se lançait dans ce genre de conflit, la

16 population qui a apporté son soutien à l'ABiH, qui faisait tout pour nous

17 aider d'un point de vue logistique, dans ce cas-là, la population, elle

18 aussi, serait contre l'armée, et il y aurait eu certainement moins de

19 soutien de la part de la population vers ou pour l'ABiH.

20 Q. Pour préciser la réponse que vous venez de donner au président de la

21 Chambre et à la réponse que vous venez de m'apporter à moi-même à

22 l'instant, est-ce que c'est bien la raison pour laquelle en répondant à ma

23 question, vous m'avez dit que cela ne pouvait pas se résoudre au sein de

24 l'armée, qu'il fallait bien apporter une solution à un autre endroit ?

25 R. Mais c'est physiquement, purement militairement, qu'on aurait pu le

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1 résoudre certainement. Mais pour ces autres raisons, on n'a pas opté pour

2 cette option-là. Donc, on a essayé de le résoudre autrement, sans avoir

3 recours à des mesures militaires violentes, donc, que la politique y

4 parvienne, qu'on les place sous notre contrôle, donc, par d'autres moyens.

5 Q. Parmi les questions qui vous ont été posées par le président, vous avez

6 aussi répondu en parlant de cette rencontrant troquant et une des questions

7 a porté sur les commentaires du général Alagic. Si j'ai bien compris, dans

8 un premier temps, il a dit qu'il fallait les militariser, qu'il fallait les

9 utiliser pour des combats, et dans un deuxième temps, il a dit qu'il

10 fallait les désarmer et les chasser. Est-ce bien cela ?

11 R. Non, ce n'est pas une première fois, une deuxième fois. Dans la

12 première partie de son commentaire, il a dit : il faut les mettre au pas

13 militairement. Puis, dans la suite de sa phrase, il a dit : ou il faut les

14 désarmer, les chasser, les renvoyer là d'où ils sont venus. C'était une

15 même phrase, les deux volets de la même phrase.

16 Q. Vous avez parlé de cette tentative de les militariser, de les engager

17 avec la 17e Brigade, de les engager dans le cadre des opérations de combat.

18 Alors, dites-moi, cette tentative de les utiliser, de les militarise, d'en

19 faire des soldats, à votre avis, votre avis de militaire, est-ce que

20 c'était pratiquement impossible ou dites-moi quelle est votre appréciation

21 pour que je ne vous souffle pas la réponse ?

22 R. Vous savez, on peut toujours travailler un homme, mais à ce moment-là,

23 c'était impossible. Tout d'abord, a priori, ils étaient hostiles à ce qu'on

24 en fasse des soldats, du moins dans la manière dont on le concevait au sein

25 de l'ABiH, à mon niveau, aux échelons inférieurs ou supérieurs. Cela,

Page 13978

1 c'était impossible, à ce moment-là. En faire des soldats, les engager de la

2 manière dont eux le souhaitaient, un cas concret nous a montré que cela a

3 été un échec lorsqu'ils ont agi avec l'une de nos unités.

4 Q. Ma dernière question au sujet des questions qui vous ont été posées par

5 le président de la Chambre de première instance, lorsque vous avez expliqué

6 pour quelle raison vous n'avez pas pu lancer un conflit avec ces groupes-

7 là, à ce sujet-là, j'aimerais savoir : pouvez-vous dire à la Chambre de

8 première instance, pour l'année 1993, pour l'été et plus tard de cette

9 année-là, quelles ont été les problèmes essentiels auxquels a dû faire face

10 le Groupe opérationnel de Bosanska Krajina ? La défense contre les

11 Chetniks, comme vous le dites, l'agresseur serbo-monténégrin, le combat

12 contre le HVO dans la vallée de la Lasva pour qu'ils ne vous acculent pas

13 complètement dans cette zone exiguë ou était-ce ces groupes de

14 Moudjahiddines ?

15 R. Vous avez déjà répondu en bonne partie à votre question. Je vous en ai

16 parlé hier. Je vous ai parlé des problèmes de Travnik, l'état-major

17 municipal. Je vous ai cité des problèmes concrets. Ecoutez, à ce moment-là,

18 la chose essentielle, c'était empêcher l'avancée de l'agresseur serbo-

19 monténégrin vers Travnik, et plus loin en profondeur. Un deuxième problème,

20 c'était de parvenir à combattre de manière réussie, je ne parlais ni

21 d'attaques, ni de défense, mais de combattre le HVO. Nous, on parlait

22 souvent de l'aile extrême du HVO. Mais les faits ont montré qu'il y avait

23 très peu de ceux qui étaient favorables à une Bosnie-Herzégovine unie.

24 Puis, cela c'étaient les deux premiers problèmes. Puis le troisième

25 problème, c'était la prise en charge de la population civile pour qu'enfin,

Page 13979

1 donc, si on essayait de classer d'après leur importance ces problèmes, le

2 dernier problème, c'était nous structurer et placer sous notre contrôle ces

3 unités-là. C'est peut-être simplement mon avis personnel. Mais ce qui était

4 essentiel pour nous, c'était chacune des balles que nous avions pour

5 combattre d'un côté comme de l'autre. Sur le mont Vlasic pour ce qui est du

6 Groupe opérationnel qui avait ce que je vous ai déjà énuméré, les unités

7 qu'il l'avait, au moins un tiers des effectifs et de l'équipement était au

8 mont Vlasic pour combattre contre l'agresseur serbo-monténégrin. Ce qui

9 restait était déployé le long de la ligne de front contre le HVO. Il nous

10 restait un quart, voire moins d'unités au repos ou pour remplir nos rangs.

11 C'est loin du compte de ce qu'il faut avoir pour ce genre d'opérations.

12 Q. Enfin, Monsieur Kulenovic, puisque vous venez de me détailler tout

13 cela, en tant que militaire, je ne suis qu'un profane, un simple citoyen.

14 Je sais qu'un officier tient compte de la vie de chacun de ses soldats.

15 Compte tenu de tous les éléments que nous avons évoqués et compte tenu du

16 fait que vous avez connu la situation où en l'espace d'une heure vous avez

17 perdu 12 membres d'une brigade ou vous avez eu plus d'une centaine de

18 blessés dans le cadre de ces combats avec les Moudjahiddines, alors, est-ce

19 qu'un commandant pouvait s'offrir le luxe d'entrer en conflit avec ces

20 hommes-là, un conflit dans lequel il aurait perdu tant d'hommes ou risquait

21 de perdre tant d'hommes ?

22 R. Vous avez parlé de "luxe"; un commandant peut s'offrir un luxe, mais

23 les résultats seraient catastrophiques parce que ce serait un luxe extrême,

24 effectivement, de procéder à cette manière de résoudre son problème. Les

25 commandants ne pouvaient pas aborder ce problème de cette manière-là.

Page 13980

1 Q. Je vous remercie, Monsieur Kulenovic.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que les autres avocats veulent intervenir ?

3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pas de questions. Je vous remercie,

4 Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, votre audition à La Haye vient de se

6 terminer par les réponses que vous avez faites aux diverses questions. Nous

7 vous remercions de votre contribution personnelle à la manifestation de la

8 vérité. Vous avez répondu à l'ensemble des questions des uns et des autres.

9 Je ne peux que vous souhaiter un bon retour dans votre pays. Je formule, au

10 nom de la Chambre, mes meilleurs vœux pour cette année, et pour la

11 continuation de votre retraite. Je vais demander à M. l'Huissier de bien

12 vouloir vous raccompagner.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en remercie.

14 [Le témoin se retire]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'introduire le deuxième témoin, je

16 crois que M. le Greffier a quelques rectifications à nous annoncer. Je vais

17 lui laisser la parole.

18 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président. Simplement deux

19 petites rectifications concernant les documents qui ont été versés au

20 dossier lors de la première partie de l'audience. La première rectification

21 concerne le document qui a été versé et qui a été mis sous scellé; ce n'est

22 pas le DH168 comme annoncé, mais bien le P168. La dernière clarification

23 concerne le document versé au dossier sous la référence DH1983. Le procès-

24 verbal d'audience présente une erreur. Ce n'est pas le DH1283, mais bien le

25 DH1983 avec sa version anglaise, DH1983-E. Je vous remercie, Monsieur le

Page 13981

1 Président, pour cette clarification.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Comme tout le monde aime bien les

3 clarifications, en voilà une qui va contribuer au suivi de l'addition de

4 cette pièce. Nous attendons la venue de ce témoin. Mais le temps qu'il

5 arrive, la Défense a prévu combien de temps pour son interrogatoire.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons prévu

7 initialement une heure et demie, mais je tâcherai de raccourcir cela en

8 moins d'une quinzaine de minutes. Le témoin que nous avons prévu pour

9 demain sera bien plus court, et j'espère pouvoir en terminer aujourd'hui et

10 demain avec les deux témoins prévus.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre vous en remercie. Encore faut-il que le

12 témoin arrive. Le temps de raccompagner le premier et d'aller chercher le

13 second, cela prend quelques minutes.

14 Oui, Monsieur Mundis.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y avait

16 quelques documents -- quatre documents peut-être qui étaient des documents

17 nouveaux que la Défense a présentés à ce témoin. Je ne sais pas si la

18 Défense souhaite en demander le versement ou non.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : On peut peut-être en profiter pour régler le sort du

20 dossier.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons montré

22 au témoin un certain nombre de documents qui ont déjà été versés au dossier

23 par l'entremise du général Merdan. Parmi les documents qui ont été

24 présentés, nous proposons au versement seulement les documents 0951, 1169,

25 0774 et 1501.

Page 13982

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc, vous demandez quatre nouveaux documents.

2 0591, 1169, 0774, et 1501.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] L'erreur, le premier document, ce n'est

4 pas 0591, mais 0951.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il faut corriger. C'est 0951. Bien.

6 M. Mundis ne fait pas d'objection ?

7 M. MUNDIS : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

10 Alors, Monsieur le Greffier, vous avez la parole pour ces quatre

11 documents.

12 Pendant ce temps-là, Monsieur l'Huissier, allez chercher le second

13 témoin. Chacun a une tâche.

14 Alors, Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président. Les quatre

16 documents sont donc versés au dossier sous les références suivantes :

17 Le premier document, le DH951, a une version anglaise DH951/E.

18 Le DH1169, avec sa version anglaise, DH1169/E.

19 Le DH774, version anglaise DH774/E.

20 Enfin, le quatrième document est versé sous la référence 1550, avec sa

21 version anglaise, DH1550/E.

22 Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il me semble qu'à la ligne 12, il y a une petite

24 erreur. Il est marqué DH59, donc il y a une erreur. Cela doit être donc

25 DH951. C'est bien cela, Monsieur le Greffier ? Regardez la ligne 12.

Page 13983

1 M. LE GREFFIER : C'est exact, Monsieur le Président. C'est une erreur dans

2 le transcript. C'est le 1169. Je répète : le 951, 1169, 774, 1550. Merci,

3 Monsieur le Président.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, c'est 1501. Il est fort tard.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est mon erreur, effectivement, 1501

7 pour le dernier document. Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Heureusement, que nous n'avions que quatre

9 documents.

10 Bonjour, Monsieur. Excusez-nous parce que nous réglions un problème de

11 document et nous avons profité du temps que vous veniez pour régler ce

12 problème. Alors, je vais d'abord vérifier que vous entendez bien la

13 traduction de mes propos dans votre langue. Si c'est le cas, dites : Je

14 vous entends et je vous comprends.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends et je comprends.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous avez été cité comme témoin par la

17 Défense. Avant de vous faire prêter serment, je me dois de vous identifier.

18 Pour ce faire, je vous demande de me donner votre nom, prénom, date de

19 naissance, lieu de naissance.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vezir Jusufspahic, né le 23 février 1950 à

21 Cajnice.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuelle ou activité

23 actuelle ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis retraité aujourd'hui.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1992, 1993, aviez-vous une activité ? Si c'était

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1 une activité militaire, laquelle, et si c'est le cas, vous étiez affecté

2 auprès de quelle entité ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992, je travaillais à l'état-major

4 municipal de la Défense territoriale de Zenica. Par la suite, j'étais dans

5 les rangs de l'ABiH.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les rangs de l'ABiH, étiez-vous affecté à une

7 brigade, au commandement ? Vous étiez dans quelle unité exactement ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais membre du 3e Corps d'armée.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant une juridiction

10 internationale ou une juridiction nationale sur les faits qui se sont

11 déroulés dans votre pays en 1992, 1993, ou c'est la première fois que vous

12 témoignez sur ces faits ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Aujourd'hui, c'est la première fois que je

14 comparais. Jamais je n'ai eu l'occasion de le faire.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment que M. l'Huissier

16 vous présente.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 LE TÉMOIN: VEZIR JUSUFSPAHIC [Assermenté]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole aux avocats qui vont vous

24 poser des questions, je vais vous donner quelques éléments d'explication

25 afin de permettre un bon déroulement de cette audience. Vous allez devoir

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1 répondre à des questions qui vont vous être posées par les avocats d'un des

2 accusés. Vous avez dû rencontrer l'équipe des avocats ultérieurement. A

3 l'issue de cette phase de questions et des réponses de votre part,

4 l'Accusation, qui est située à votre droit, vous poser des questions dans

5 ce qu'on appelle un contre-interrogatoire. Normalement, l'Accusation a le

6 même temps que la Défense. Si la Défense utilise une heure, l'Accusation a

7 une heure.

8 Après les questions posées par l'Accusation, la Défense a le droit de

9 vous reposer, à nouveau, des questions, ce qu'on appelle des questions

10 supplémentaires. A l'issue de cette phase, les trois Juges qui sont devant

11 vous pourront vous poser des questions, s'ils le jugent utile. La plupart

12 du temps, il nous arrive à poser des questions au témoin. Nos questions

13 sont uniquement guidées par le souci de la manifestation de la vérité.

14 Puisque nous avons deux thèses, une thèse de l'Accusation et la thèse de la

15 Défense, pour essayer d'y voir clair, et ultérieurement de délibérer sur le

16 problème qui nous est posé, nous devons donc recevoir de votre part des

17 réponses. Donc, nous serons peut-être amenés, cela dépend, à vous poser des

18 questions.

19 Je me dois également de vous indiquer deux autres éléments qui sont

20 importants. Vous avez prêté, tout à l'heure, serment de dire toute la

21 vérité, ce qui exclut un faux témoignage. Car, comme vous le savez, un faux

22 témoignage est une infraction qui peut être punie. Donc, je me dois de vous

23 annoncer cela. Par ailleurs, je fais part également d'un autre élément qui

24 est dans notre règlement de procédure. C'est qu'un témoin a des droits et

25 des devoirs. Le devoir c'est de répondre aux questions. Mais vous avez

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1 aussi le droit de ne pas vouloir répondre si vous estimez que la question

2 posée, par votre réponse, pourrait un jour constituer des éléments qui

3 pourraient se retourner contre vous dans le cadre d'un autre dossier. A ce

4 moment-là, vous dites je ne veux pas répondre à la question. Dans cette

5 hypothèse, qui est quand même très exceptionnelle, la Chambre peut vous

6 inviter néanmoins à répondre en vous disant que votre réponse n'aura aucune

7 conséquence pour vous. Ainsi, cela équivaut à vous accorder une immunité.

8 Je vous rappelle cela, c'est peut-être compliqué, mais je dois vous le

9 rappeler parce que cela fait partie des droits du témoin d'être informé de

10 tout ce qui doit se passer.

11 Je me dois également de vous annoncer que nous sommes dans une procédure

12 orale. Nous n'avons aucun document écrit de vous, donc nous ne savons

13 strictement rien de ce que vous allez dire en réponse aux questions, d'où

14 l'importance de vos réponses. Alors, essayez d'être clair et précis dans

15 les réponses que vous allez faire aux uns et aux autres. Car ce que vous

16 allez dire va s'afficher devant l'écran qui est devant vous, et cela va

17 s'afficher en anglais, c'est-à-dire c'est la traduction de vos propos. Vous

18 pouvez toujours regarder le texte si vous connaissez l'anglais. Mais si

19 vous ne le connaissez pas, faites confiances aux traducteurs qui traduisent

20 mes propos ou les propos des uns et des autres. S'il y a une difficulté

21 quelconque, demandez, à ce moment-là, à celui qui vous pose la question de

22 vous reposer la question, et nous réglerons la difficulté. Je vais donner

23 la parole à la Défense, qui va vous annoncer également une annonce

24 supplémentaire concernant les questions de traduction.

25 Je donne la parole à la Défense.

Page 13987

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Interrogatoire principal par Mme Residovic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Jusufspahic.

4 R. Bonjour.

5 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, afin de gagner du

6 temps, je souhaiterais demander à l'Huissier de fournir, à la Chambre de

7 première instance, ainsi qu'aux représentants de l'Accusation, une série et

8 une liasse de documents dont je vais me servir pendant l'interrogatoire

9 principal du témoin, ceci afin d'éviter d'interrompre le cours de

10 l'interrogatoire principal.

11 Q. Pendant ce temps, Monsieur Jusufspahic, comme vous l'a dit M. le

12 Président, il convient que je vous fournisse une information

13 supplémentaire, à savoir qu'il convient que vous observiez une pause avant

14 de répondre à mes questions. Ceci permettra aux interprètes de faire leur

15 travail. D'autre part -- parce que c'est absolument essentiel; sinon, les

16 Juges et l'Accusation ne seront pas en mesure de suivre ce que vous êtes en

17 train de nous dire.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pendant qu'on

20 procède à cette distribution, j'hésite un petit peu à me lever, mais,

21 cependant, je me demande si nous ne pouvions pas faire une pause avant de

22 commencer l'interrogatoire du témoin, parce qu'il y a une question qui me

23 semble très importante et dont je souhaiterais parler avec mes éminents

24 confrères avant l'audition du témoin. Je pense que cette interruption et

25 ces discussions pourraient être utiles aux deux parties.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Si la Défense ne voit aucun inconvénient, nous

2 allons faire la pause. Car, de toute façon, on aurait dû faire une pause

3 dans quelque temps, alors autant faire la pause tout de suite. Nous

4 reprendrons aux environs de 17 heures 40 ou 45. Comme cela, nous irons

5 jusqu'à 19 heures. Donc, l'audience est suspendue. Les parties vont se

6 rencontrer, et nous reprendrons aux environs de 17 heures 40 ou 45.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 19.

8 --- L'audience est reprise à 17 heures 46.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. Est-ce que vous vous êtes

10 rencontrés, tous les problèmes ont été réglés ? Il n'y a pas de problèmes,

11 tant mieux.

12 Monsieur l'Huissier, allez chercher le témoin.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez la parole.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

16 Q. Monsieur Jusufspahic, pouvez-vous nous dire quelles études vous avez

17 faites ?

18 R. J'ai fait deux ans d'études supérieures dans une école de pédagogie

19 après le BAC.

20 Q. Avant la guerre, est-ce que vous avez accompli votre service militaire,

21 et avec quel grade ?

22 R. J'ai accompli mon service militaire au sein de la JNA. J'étais

23 capitaine de première classe à l'issue de mon service militaire.

24 Q. A une question du président, vous avez répondu qu'en 1992, vous

25 apparteniez à l'état-major municipal de la Défense territoriale de Zenica.

Page 13989

1 Pouvez-vous nous dire qui en 1992 étaient les commandants de l'état-major

2 municipal ?

3 R. Jozo Jerkic, c'était lui le commandant, le premier commandant en 1992.

4 Il a été suivi par Branko Boncina qui, avant la guerre, avait été

5 commandant de cet état-major pendant longtemps.

6 Q. Que faisiez-vous au sein de l'état-major de la Défense territoriale de

7 Zenica ? Quelles étaient vos fonctions ?

8 R. J'étais chargé des opérations et de la formation.

9 Q. En 1992, est-ce qu'à un moment donné, il y a eu des changements au sein

10 de l'organisation de l'ABiH ? Avez-vous changé de poste ?

11 R. Oui, oui. Au cours du mois de novembre, je ne me souviens pas de la

12 date exacte, mais c'était à la mi-novembre, on a vu arriver deux officiers

13 de Sarajevo qui étaient là pour établir une sorte de commandement. A

14 l'époque, on ignorait de quoi il s'agirait.

15 Q. Est-ce que vous avez eu quoi que ce soit à voir avec l'arrivée de ces

16 deux officiers de Sarajevo ?

17 R. Oui. Mustafa Poparic et moi-même, nous étions de Zenica, et nous

18 connaissions la situation à Zenica. De ce fait, nous deux, on nous a

19 demandé s'il existait à Zenica un bâtiment où l'on pouvait loger le

20 commandement. Il y avait un certain nombre de conditions à remplir pour ce

21 bâtiment. Nous avons proposé le bâtiment Zeljica [phon]. C'est un bâtiment

22 qui nous a paru remplir les conditions requises.

23 Q. Est-ce que vous saviez qui étaient ces officiers à l'époque ?

24 R. Non. A l'époque, je ne connaissais ni l'un, ni l'autre. Je l'ai appris

25 plus tard, mais à l'époque, je ne le savais pas.

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1 Q. Vous avez contribué à trouver des locaux pour héberger le commandement.

2 Est-ce qu'ensuite, on vous a donné des ordres pour que vous preniez de

3 nouvelles fonctions, que vous soyez transférés ?

4 R. Oui, j'ai reçu un ordre selon lequel je devais me rendre au

5 commandement du corps. C'est à cette occasion que j'ai appris pour la

6 première fois qu'on établissait un commandement du corps.

7 Q. J'imagine que vous avez ensuite appris qui étaient ces officiers et

8 quelles seraient leurs fonctions au sein du corps. Pouvez-vous nous en

9 parler ?

10 R. Oui. Il s'agissait de deux officiers de Sarajevo, Enver Hadzihasanovic

11 et Muradif Mekic. L'un était le commandant et le deuxième le chef d'état-

12 major.

13 Q. Quelles étaient vos fonctions au sein du commandement du 3e Corps ?

14 R. Les mêmes fonctions qu'au sein de l'état-major municipal; j'étais

15 chargé des opérations au sein de l'état-major.

16 Q. Il s'agissait là du début de la mise en place du 3e Corps. Pouvez-vous

17 nous dire quelles étaient à l'époque les priorités du commandant ?

18 R. Au début, on a tous eu -- les réunions avaient lieu avec nous tous

19 parce que nous n'étions pas nombreux. La priorité, c'est de mettre en place

20 le centre des opérations aussi rapidement que possible, d'établir des

21 transmissions, des communications avec les unités le plus rapidement

22 possible.

23 Q. Est-ce que le commandant voulait connaître la situation sur le

24 terrain ? Est-ce que vous avez joué un rôle dans ce sens pour lui

25 présenter, pour lui indiquer la nature de la situation où devait être sur

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1 le terrain où devait être déployé le 3e Corps ?

2 R. Oui, c'était la guerre. Il fallait visiter, faire le tour du

3 territoire. Le commandant, accompagné de certains officiers, s'est rendu

4 sur le terrain, a visité le terrain sur lequel devait être déployé le 3e

5 Corps, et je faisais partie de cette équipe.

6 Q. Quand vous avez parcouru ce territoire, quelle a été la situation que

7 vous avez rencontrée ?

8 R. Pour faire court, je dirais que c'était le chaos dans toutes les

9 municipalités, tout comme à Zenica. Il y avait de nombreuses unités, très

10 fragmentées, des commandements divers et variés, beaucoup de commandants,

11 beaucoup de chefs. Certaines unités étaient en train d'acquérir une

12 identité bien particulière, se développaient de leur côté, donc tout cela

13 donnait une image extrêmement fragmentée.

14 Q. Vous étiez donc chargé des opérations et de la formation. De ce fait,

15 pouvez-nous dire s'il y a eu une réorganisation au sein des unités se

16 trouvant dans cette zone ?

17 R. Bien sur, il y a eu réorganisation des unités.

18 Q. S'agissant de vos fonctions au sein de l'organe chargé de la formation

19 et des opérations, est-ce qu'on a demandé à ce qu'un organe chargé des

20 opérations et de la formation soit désigné, mis en place, pour remplir les

21 fonctions de cette dite instance ? Qu'est-ce qui a été fait dans ce sens ?

22 R. Lorsque le commandant a ordonné la mise en place du centre des

23 opérations aussi rapidement que possible, pour vous dire la vérité, je ne

24 savais pas très bien ce qu'il voulait, ce qu'il entendait par là. Parce que

25 j'étais officier de réserve, je n'étais pas un militaire de carrière, donc

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1 je ne savais pas très bien ce que c'était qu'un centre opérationnel. Or,

2 lui, il insistait pour que le centre des opérations soit mis en place aussi

3 rapidement que possible. Nous étions trois, Nehru Ganic, qui aurait dû être

4 notre chef mais il était en regard, il n'était pas encore arrivé; donc,

5 nous étions trois chargés des opérations. On a commencé à trois mais on ne

6 savait pas grand-chose de tout cela. Ganic en savait un peu plus, mais, en

7 tout cas, on s'est mis au travail.

8 Q. Cet organe chargé des opérations et de la formation, comment

9 fonctionnait-il ? Qu'est-ce que vous faisiez exactement ?

10 R. Comme je l'ai dit précédemment, il fallait mettre en place des

11 transmissions. Un commandement ne peut pas fonctionner s'il n'y a pas de

12 transmission, de communication. Nous avons mis en place ces communications,

13 en mettant en place des stations radios qui n'étaient pas celles dont doit

14 normalement disposé un corps d'armée. Les systèmes de communication par

15 paquet n'ont été pas mis en place qu'au mois de juin. Nous étions très

16 gênés par cela au centre des Opérations parce que nous ne disposions pas

17 des équipement dont nous avions besoin, ni par exemple, de cartes. Je me

18 souviens que j'ai ramené les cartes de l'état-major de la Défense

19 territoriale, j'ai ramené ce que j'ai pu y trouver.

20 Q. Comment travailliez-vous ? Quelles étaient vos fonctions dans cette

21 instance ?

22 R. Notre première fonction consistait à recevoir les rapports des unités

23 afin de nous faire une idée de la situation au sein des unités. Pour autant

24 que faire se peut, les aider à remplir leurs missions de combat et c'est à

25 ce moment-là qu'on a rédigé le premier ordre qui était sensé unifier tout

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1 cela. Ceci avait trait à l'emploi des unités sur le terrain et nous, nous

2 étions ceux qui étaient sensés mettre en œuvre cela.

3 Q. Quand vous receviez ces rapports des unités, est-ce qu'il y avait

4 d'autres questions que vous deviez remplir au sein du centre ou de l'organe

5 des opérations et de la formation ?

6 R. Oui. Dès qu'on recevait un rapport qui venait du terrain, il fallait le

7 classer, il fallait prendre de ce qui était important mais je m'excuse, il

8 y a quelque chose qui s'éteint, je m'excuse.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pourriez-vous aider le témoin ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, j'ai dû malencontreusement

11 pousser un bouton que je ne devais pas pousser. Bon cela va bien, merci.

12 Donc, dès qu'on recevait les rapports, nous-mêmes, on rédigeait des

13 rapports à l'état-major du commandement suprême. On prenait dans ces

14 rapports les informations qui nous paraissaient importantes et toutes les

15 vingt-quatre heures, il nous appartenait d'envoyer un rapport du

16 commandement du 3e Corps à l'intention du commandement supérieur.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

18 Q. Vous nous avez dit que vous, les trois hommes qui constituiez l'organe

19 chargé des opérations, n'aviez pas d'expérience de ce genre de travail

20 précédemment. Dans les unités subordonnées, quelle était la situation des

21 effectifs, comment cela se présentait ?

22 R. Dans les unités subordonnées, la situation était encore pire. Ceci,

23 nous avons pu le déduire des rapports qui nous ont été communiqués. Ce

24 n'était pas des rapports de combats, comme il se doit, parce qu'on peut

25 voir à la manière dont un rapport est rédigé, la formation qu'a reçue celui

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1 qui a établi le rapport. Ces rapports étaient catastrophiques. Très mal

2 préparés.

3 Q. Au sein du centre des Opérations et de la Formation, est-ce que vous

4 aviez des horaires bien fixés ou est-ce que vous vous organisiez d'une

5 manière différente ?

6 R. On travaillait par équipe. On se relayait. Nous étions trois et on se

7 relayait toutes les huit à 12 heures. C'était la même chose au centre des

8 Transmissions. On ne passait pas vingt-quatre heures là-dedans parce que

9 cela se trouvait au sous-sol. Ce n'était pas possible de rester vingt-

10 quatre heures dans cet endroit.

11 Q. Vous nous dites que vous deviez envoyer des rapports au commandement

12 suprême, c'est-à-dire l'état-major du commandement suprême, votre

13 commandant supérieur. Ces rapports, est-ce qu'ils devaient être envoyés

14 avant une certaine heure, ou vous envoyiez les rapports quand ils étaient

15 prêts ? Quand cela vous convenait ?

16 R. Oui, il y avait des dates butoirs, un calendrier à respecter et on

17 était sensé, on était forcé d'envoyer les rapports à temps et autant que je

18 m'en souvienne, il fallait envoyer les rapports à 22 heures au plus tard.

19 Les unités, bien entendu, elles devaient fournir leurs rapports avant.

20 Mais, souvent, les unités étaient en retard, elles nous envoyaient leurs

21 rapports trop tard, donc, nous, à ce moment-là, il fallait mettre les

22 bouchées doubles pour préparer nos propres rapports.

23 Q. Ces rapports qui vous arrivaient au centre des opérations et de la

24 formation. Est-ce qu'ils étaient également reçus par le commandant du

25 Corps ?

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1 R. Non, ils n'allaient pas jusqu'au commandant du Corps. Nous, qui

2 travaillions au sein de l'organe des opérations et de la formation, nous

3 prenions connaissance des rapports pour déterminer s'ils contenaient des

4 éléments importants. Si c'était le cas, nous en faisions part au

5 commandant. Mais s'agissant des rapports réguliers, des rapports

6 journaliers, nous les préparions à partir de ces rapports et ensuite nous

7 transmettions nos rapports propres.

8 Q. Etant donné que vous ne communiquiez pas tous les rapports journaliers

9 au commandant, parce que vous nous expliquez que ce n'était pas possible,

10 pouvez-vous nous dire qui signait ces rapports ?

11 R. Tous les rapports émanant des unités subordonnés contenaient une telle

12 richesse d'informations et il y avait tellement de rapports que si nous les

13 avions fournis au commandant, il n'aurait eu le temps de ne rien faire

14 d'autre, il aurait passé son temps à lire ces rapports. Ce n'était pas

15 possible. Donc, nous, nous étions sensés rédiger une synthèse, un résumé de

16 ces rapports. Ensuite, nous les signions, puis l'officer chargé de

17 permanence chargé des opérations a été nommé et c'est lui qui signait les

18 rapports.

19 Q. Monsieur Jusufspahic, vous nous dites que les opérations par paquet ont

20 été mis en place avec le commandement Suprême, mais, quelque soit la

21 personne qui signait les rapports, je voudrais savoir quel était le nom et

22 le titre qui figuraient au bas des documents qui étaient envoyés grâce à ce

23 système de transmissions par paquet.

24 R. Généralement, enfin c'était toujours le nom d'Enver Hadzihasanovic

25 souvent, il y avait écrit "SR". Cela veut dire que c'était lui-même qui les

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1 avait signés.

2 Q. Si le commandement supérieur ou l'organe à qui était envoyé ce rapport,

3 grâce à ce système de communication par paquets, recevait ce document sur

4 lequel figurait le nom d'Enver Hadzihasanovic qui était dactylographié,

5 est-ce que cela signifiait qu'Enver Hadzihasanovic avait lui-même signé le

6 document en question ?

7 R. Non. Non, non, parce qu'il y avait bien le nom sur le document, mais

8 pas sa signature. Vu la nature du système de communication et de

9 transmission utilisé, nous, on savait s'il avait ou non signé le document,

10 mais pas eux.

11 Q. Vu tout ce que vous venez de nous expliquer, j'aimerais que vous vous

12 munissiez de la liasse de documents qui vous a été communiquée et vous

13 passez à la partie numéro II, qui s'intitule : "Organe chargé des

14 Opérations et de la Formation." J'aimerais que vous consultiez le document

15 portant cote P403. En réponse à une de mes questions, vous avez dit que

16 l'un des premiers documents pertinents, c'était un document où l'on

17 affectait un certain nombre de missions aux unités subordonnées. Je vous

18 demande d'examiner le document et de me dire s'il s'agit d'un de ces

19 documents où l'on affecte différentes missions ou si c'est autre chose.

20 R. Il s'agit là d'un des premiers documents émis par le commandement du

21 corps. On y désigne les zones de responsabilité des différentes unités. Il

22 s'agit là d'un des premiers documents envoyés par le corps aux unités

23 subordonnées de ce même corps.

24 Q. Monsieur Jusufspahic, quel était le rôle de l'organe chargé des

25 opérations et de la formation dans la préparation de ce document et de

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1 documents semblables ayant trait aux activités de combat ou aux zones de

2 responsabilité de certaines unités ? Est-ce que vous avez joué un rôle là-

3 dedans ?

4 R. Oui. Oui, nous devions préparer tous les éléments nécessaires pour que

5 le commandant puisse donner cet ordre. Il nous appartenait de trouver des

6 informations au sujet des unités parce que nous devions lui faire des

7 propositions sur la manière dont pouvait être rédiger cet ordre.

8 Q. Vu le rôle qui était le vôtre et que vous venez de décrire, pouvez-vous

9 me dire la chose suivante : est-ce que la totalité du territoire a jamais

10 été établi dans sa totalité en tant que zone de responsabilité du 3e Corps,

11 ou encore, est-ce qu'il vous est arrivé de préparer un document aux termes

12 duquel le corps d'armée assumait le contrôle de la totalité du territoire ?

13 R. Non. Non, je suis convaincu qu'il n'existe aucun document de ce type,

14 qui fasse référence au corps, stipulant donc que le corps était responsable

15 de la totalité du territoire. S'agissant du document que nous avons sous

16 les yeux, il fait référence aux zones -- aux régions de défense qui ont un

17 contact avec la ligne de défense. Nous n'avons pas dit au commandant que

18 c'était lui le numéro un dans cette zone. Tout dépendait de la ligne de

19 défense. Donc, sa zone était désignée avec deux points, à sa gauche et à sa

20 droite, qui avaient trait à la défense du territoire.

21 Q. Est-ce qu'à l'époque, dans cette même zone, il existait une autorité

22 civile en exercice ?

23 R. Oui, il y avait ce qu'on appelle des présidences de Guerre, il y avait

24 le ministère de l'Intérieur. Il y avait la police civile aussi, avec tous

25 les organes du gouvernement. La présidence de Guerre assumait le rôle de

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1 l'assemblée ou du gouvernement exécutif, enfin quelque chose comme cela.

2 Q. Monsieur Jusufspahic, vous nous dites que vous n'aviez pas la formation

3 requise et que les unités subordonnées étaient encore moins bien formées

4 que vous. Quelle était la stratégie adoptée par le commandement du 3e Corps

5 vu le niveau de formation qui était le vôtre et le niveau de formation des

6 commandements des différentes unités ? Si des mesures ont été prises,

7 pouvez-vous nous dire quelle a été leur nature, donc mesures, bien entendu,

8 pour améliorer le niveau de formation ?

9 R. La position du commandant c'était de considérer que la formation était

10 une priorité. Il ne cessait de le répéter dès le premier jour, dès la

11 première réunion que nous avons eue. Il nous a dit qu'il fallait que nous

12 nous formions sur le tas, qu'il fallait que les officiers soient formés

13 pour répondre à leurs obligations. Donc, nous avons pris toutes les mesures

14 possibles pour assurer une formation aux officiers des unités subordonnées,

15 parce que nous nous sommes bien rendus compte que les gens sur le terrain

16 n'étaient pas en mesure de faire face à la situation. Donc, c'est ce que

17 nous avons fait, au fur et à mesure. Il arrivait souvent que nous fassions

18 venir des membres d'unités subordonnées au commandement du corps pour leur

19 dispenser une formation.

20 Q. Veuillez examiner le document numéro 2, enfin le deuxième document, le

21 document qui suit. Monsieur Jusufspahic, connaissez-vous ce document ? Est-

22 ce que ce document nous donne une idée exacte de la manière dont on a formé

23 les gens, les hommes, pour qu'ils constituent une armée, vu la situation

24 qui existait à l'époque ?

25 R. Oui, je connais très bien ce document. On a indiqué ici un certain

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1 nombre de missions, un certain nombre de tâches à accomplir. Il s'agit, en

2 premier lieu, de faire le point sur la situation, sur les effectifs, les

3 armes. Cela, c'est quelque chose que nous faisions continuellement. On

4 faisait le point sur la situation des unités. On prenait les mesures qui

5 s'imposaient. On essaie ici -- on essayait d'analyser la situation dans les

6 unités afin de déterminer les mesures qui devaient être prises pour

7 améliorer la situation.

8 Q. Vous nous avez dit que certains des rapports étaient signés soit par

9 vous-même, soit plus tard par l'officier de permanence chargé des

10 opérations. J'aimerais que vous examiniez maintenant le quatrième document

11 qui porte la date 18 juin 1993. Est-ce que vous connaissez ce document ?

12 Est-ce que vous connaissez la personne qui a établi ce document et qui l'a

13 signé ? C'est le document numéro 4.

14 R. Oui, je connais ce document. C'est un rapport de combat régulier envoyé

15 à l'état-major du commandement suprême, qui date de juin 1993, et c'était

16 moi qui étais l'officier de permanence chargé des opérations. Bien entendu,

17 je ne me souviens pas de chaque phrase de ce rapport, mais c'est mon

18 écriture. C'est la manière dont nous rédigions nos rapports de combat. Je

19 n'étais pas le seul à procéder de la sorte.

20 Q. Ce document a été envoyé à la mi-1993. Est-ce qu'il reflète ou nous

21 permet de voir une modification dans la façon dont les rapports étaient

22 établis, une amélioration par rapport à la manière dont ils étaient établis

23 par rapport au début ?

24 R. Au début, les choses étaient assez chaotiques. Nous ne savions pas

25 nous-mêmes comment procéder et, plus tard, une institution a été établie

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1 et, en fait, cela était appelé : "Officier de permanence chargé des

2 Opérations," et il a été dit que chaque officier de permanence chargé des

3 opérations devait signer le rapport. Là, vous pouvez voir mon nom parce que

4 c'était moi qui étais l'officier de permanence chargé des opérations ce

5 jour-là. Les officiers affiliés au commandement étaient les officiers de

6 permanence chargés des opérations et c'étaient eux qui signaient les

7 rapports. Cela a véritablement constitué une amélioration.

8 Q. Monsieur Jusufspahic, quels que soient les efforts que vous avez

9 déployés, est-ce que vous pouvez indiquer toutefois qu'il y avait quand

10 même certains problèmes dans les unités subordonnées, et est-ce que cela

11 aurait pu avoir des répercussions sur l'établissement de la chaîne de

12 commandement pour ce qui est de la part, en fait, du commandant du corps ?

13 R. Il y avait encore des problèmes, certes, en dépit de la formation menée

14 à bien. Car il faut savoir que tout le monde n'a pas pu bénéficier de la

15 formation. Donc, il y a encore eu, il y a toujours eu des problèmes pour ce

16 qui est des rapports. Par exemple, certains rapports n'arrivaient pas en

17 temps voulu, ou lorsqu'ils arrivaient en temps voulu, ils décrivaient des

18 événements qui s'étaient déroulés il y avait longtemps de cela. Il y avait

19 d'aucun qui présentait des rapports ou qui rédigeait des rapports à propos

20 de tels tirs qui n'étaient pas importants, d'ailleurs, pour le corps, ou il

21 y en avait qui présentait des rapports sur des choses qui étaient

22 importantes, certes, qu'ils avaient appris par d'autres filières. Très

23 souvent, les gens présentaient des rapports erronés à propos des lignes de

24 défense dont ils s'occupaient parce qu'ils se trouvaient à plusieurs

25 kilomètres de cela. Les choses évoluaient d'un jour à l'autre. Ils ne le

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1 consignaient pas en bonne et due forme.

2 Q. Lorsque vous observiez ces problèmes, lorsque vous avez observé ces

3 problèmes, est-ce que vous avez réagi ? Est-ce que vous avez envoyé un avis

4 à ce sujet, aux unités subordonnées ?

5 R. Je pense que nous avons émis un ordre, donc, un document qui a été émis

6 et qui a indiqué comment les rapports devaient être rédigés parce que s'il

7 n'y avait pas bonne préparation de rapports, cela pouvait avoir des

8 conséquences désastreuses parce que nous ne connaissions pas la véritable

9 situation. Je pense qu'il y a eu un ordre qui a été émis. Il y a eu une

10 nouvelle formation qui a été assuré pour d'aucun.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je dirais au titre du compte rendu

12 d'audience que le document était le document P160.

13 Q. J'aimerais vous demander maintenant de prendre les documents 5 et 6.

14 Dans un premier temps, je vous demanderais de prendre le document numéro 5.

15 Il s'agit du P271. J'aimerais vous demander si vous connaissez ce document.

16 J'aimerais savoir si ce document décrit exactement ce que vous venez de

17 nous indiquer, à savoir, des efforts déployés afin de faire le point de la

18 situation et de rectifier ou corriger les problèmes auxquels vous vous êtes

19 heurté pour ce qui est des unités subordonnées ?

20 R. Je connais ce document. D'ailleurs, il se peut que j'aie participé à la

21 rédaction de ce document. Les officiers chargés des opérations avaient

22 véritablement maille à partir avec les personnes qui rédigeaient ces

23 rapports. C'est une lettre que nous avons envoyée à toutes les unités

24 subordonnées pour leur expliquer par le menu les problèmes présentés par le

25 rapport. Mais en dépit de cela, la situation ne s'est pas véritablement

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1 améliorée.

2 Q. J'aimerais vous demander de prendre le document numéro 6. Il s'agit du

3 document P867. Je vous demanderais de porter votre attention sur les

4 alinéas ou les paragraphes 2 et 3. Est-ce que vous pourriez nous dire

5 pourquoi il était important de présenter des rapports en bonne et due forme

6 pour l'établissement d'une chaîne de commandement normal au niveau d'un

7 commandement tel que le commandant du corps ? Connaissez-vous ce document,

8 et est-ce que ces paragraphes reprennent ce que vous venez de nous

9 mentionner ?

10 R. C'est un document dans toute une série de documents. Il y avait

11 d'autres documents de ce style dans lesquels l'importance de la formation a

12 été mise en exergue. Il y a d'autres officiers et d'autres organes qui,

13 également, se sont évertués de former leurs soldats subordonnés. Il s'agit

14 là d'un de ces documents qui exige une meilleure formation, car cela, en

15 fait, en fin de compte, allait dans l'intérêt de l'ensemble du

16 commandement.

17 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire la chose suivante : vous avez

18 souvent signé des documents qui étaient adressés à l'état-major du

19 commandement Suprême, et le commandant ne voyait pas chacun de ces

20 rapports. Qui était la personne qui décidait de présenter tel ou tel fait

21 au commandant parmi tous les documents qui étaient arrivés de la part des

22 commandements subordonnés ?

23 R. Au début, nous le faisions nous-mêmes. Il s'agit des personnes qui

24 travaillaient dans le service et qui recevaient ces rapports. C'étaient les

25 officiers chargés des opérations qui le faisaient au début. Le commandant

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1 de l'organe, s'il était présent, ou quelqu'un d'autre, et plus tard, ce fut

2 l'officier chargé des opérations de permanence qui le faisait. Il prenait

3 un rapport des groupes opérationnels, et s'il avait le temps de le faire,

4 il pouvait consulter ou analyser ces rapports un peu plus longtemps.

5 Parfois, il recopiait des phrases qu'il trouvait dans les rapports du

6 Groupe opérationnel.

7 Q. Monsieur Jusufspahic, qui était la personne qui décidait de présenter

8 les faits pertinents au commandement Suprême ou à l'état-major du

9 commandement Suprême, et quels étaient les faits qui émanaient des

10 rapports, des commandements subordonnés qui étaient envoyés à l'état-major

11 du commandement Suprême, et qui était la personne qui prenait la décision à

12 cet égard ?

13 R. Très souvent, c'était le commandant adjoint ou parfois le commandant

14 lui-même, le chef d'état-major, leurs adjoints. De toute façon, lorsqu'il

15 s'agissait de quelque chose qui était envoyé régulièrement, c'était nous,

16 les officiers de permanence chargés des opérations qui le faisaient.

17 Q. Nous allons aborder un thème différent. Vous nous avez dit que vous

18 avez commencé à travailler, et qu'en fait, votre formation a été une

19 formation sur le tas. En janvier, il y a eu des activités de combat. Est-ce

20 que vous-même au sein du centre des opérations avez reçu des renseignements

21 relatifs aux opérations de combat qui ont eu lieu en janvier ? Le cas

22 échéant, est-ce que vous pourriez nous faire part de cette information ?

23 R. En janvier, l'une des premières opérations de combat à laquelle a

24 participé le corps a été une opération lorsque nous avons reçu des rapports

25 assez inquiétants qui portaient sur le secteur de Vakuf et de Novi Travnik.

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1 Il était question de combats qui se déroulaient dans ce secteur. Nous avons

2 reçu ce rapport. Nous avons fait le point de la situation générale, et nous

3 nous sommes efforcés de voir comment nous pourrions prêter main forte à ces

4 unités. Cela a été notre souci essentiel pendant le mois de janvier.

5 Q. Est-ce qu'à un moment donné pendant le mois de janvier, vous avez

6 commencé à recevoir des informations provenant de secteurs qui étaient plus

7 proches de Zenica, donc, qui étaient plus proches des secteurs pour

8 lesquels il y avait déjà des opérations de combat qui avaient lieu à Gornji

9 Travnik ou à Vakuf ? Est-ce que vous avez commencé à recevoir des

10 informations à propos des forces du HVO qui se rapprochaient d'un secteur

11 qui était plus proche de Zenica ?

12 R. Oui, nous avons reçu un rapport du secteur de Busovaca, de Kacin, et il

13 s'agissait de combats qui se déroulaient là-bas.

14 Q. Comment receviez-vous ces rapports à ce moment-là ? Comment est-ce que

15 vous obteniez ces rapports au sein du centre des opérations ? Par quelle

16 filière est-ce que vous receviez ces rapports ?

17 R. Lorsqu'il s'agissait de la brigade, nous recevions les rapports par la

18 filière de communication normale, qui était assez médiocre d'ailleurs. Dans

19 un premier temps, nous recevions des rapports réguliers portant sur les

20 activités et les mouvements des troupes du HVO. Par la suite, nous avons

21 reçu différents rapports émanant de différents secteurs. Les premiers

22 rapports étaient ceux que nous recevions de la brigade.

23 Q. Dans quelle mesure est-ce que vous, au centre des Opérations, avez

24 accordé une attention à ces rapports ? Est-ce qu'il y avait un lien entre

25 ces rapports et entre les installations qui avaient une importance

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1 stratégique dans ce secteur ?

2 R. Dès que nous recevions un rapport de Busovaca à propos du mouvement des

3 troupes - je ne parle pas de la ville de Busovaca, mais je parle du secteur

4 où se trouvait déployée notre brigade. Dès qu'il y avait des combats dans

5 ce secteur, dès qu'il y avait mouvement de soldats, de troupes, nous avons

6 commencé immédiatement à penser à une installation très importante qui

7 était le carrefour de Lasva. Nous avons essayé de protéger cela, même

8 d'ailleurs lorsque j'étais membre de la Défense territoriale à Zenica.

9 C'était, il faut le dire, un endroit extrêmement important puisque c'était

10 en fait la passerelle vers Zenica, la porte d'entrée de Zenica.

11 Q. Au vu de l'importance de cette installation, est-ce qu'au sein du

12 centre de formation et des opérations, qui était en fait l'organe qui

13 indiquait au commandant la réalité de la situation des combats, est-ce que

14 vous avez suggéré au commandant, ou est-ce que vous avez savez si le

15 commandant a fait quoi que ce soit ? Est-ce qu'il a pris des mesures, par

16 exemple, afin d'empêcher que le carrefour de la Lasva ne tombe ou ne soit

17 en danger ?

18 R. Je n'ai pas rédigé ces ordres. Mais je sais qu'un ordre a été émis afin

19 justement de faire en sorte que soit sécurisées toutes les routes qui se

20 trouvaient dans le secteur, notamment, le carrefour de la Lasva. La seule

21 route vers le territoire libre passait par Lasva. Il y a eu des ordres afin

22 justement de protéger ces routes, de faire en sorte que l'on puisse

23 continuer à passer par ces routes.

24 Q. Est-ce que vous savez si un ordre a été émis afin d'indiquer que des

25 unités devraient être utilisées ? Est-ce qu'il y a un ordre qui a été émis

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1 et qui visait l'attaque de villages dans les environs du carrefour de la

2 Lasva ?

3 R. Autant que je le sache, ce genre d'ordre n'a pas été émis.

4 Q. Pouvez-vous me dire, Monsieur Jusufspahic, si à un moment donné vous

5 avez reçu des informations ou des rapports au centre des opérations, des

6 informations, des rapports, disais-je, qui portaient sur des combats qui se

7 déroulaient à Lasva ou à Dusina ?

8 R. Les premiers rapports que nous avons reçus de la part de nos unités qui

9 se trouvaient dans le secteur de Kacuni et de Busovaca faisaient état de

10 mouvements. Mais après cela, après donc ces rapports réguliers - en fait,

11 il ne s'agit pas de rapports réguliers, il s'agit de rapports intérimaires

12 - mais toujours est-il que nous avons commencé à recevoir d'autres rapports

13 qui n'émanaient pas seulement du commandement d'une brigade. Parce qu'il

14 faut savoir que, soudainement, les gens commençaient à arriver au

15 commandement en transmettant des nouvelles, de façon verbale, sur ce qui se

16 passait dans le secteur, ce qui n'était pas du tout conformément à la

17 pratique. Mais c'est ainsi que les choses se passaient. Alors, il y avait

18 un élément d'information qui en suivait un autre, et tout cela était assez

19 inquiétant. Parce que très souvent cela pouvait porter à controverse, et

20 nous ne parvenions pas à bien comprendre quelle était la véritable

21 situation.

22 Q. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez reçu des informations portant

23 sur des personnes qui auraient été tuées dans ce secteur ?

24 R. Oui. Voilà comment je pourrais m'exprimer. Lorsque l'information n'est

25 pas reçue à temps, lorsque vous entendez des bruits qui courent, la

Page 14007

1 première chose dont je me souviens c'est d'avoir entendu parler du meurtre

2 d'un commandant qui s'appelait Camdzic. C'était mon voisin, et j'ai appris

3 qu'il avait été tué. Mais une fois de plus, je l'ai entendu de la part de

4 sources qui n'étaient pas des sources officielles.

5 Q. Puisque vous étiez officier dans l'armée et qu'il y avait des

6 opérations de combat, est-ce qu'il était habituel que différents rapports

7 arrivent lors des opérations de combat, et ce n'est que lorsque le combat a

8 été terminé -- lorsque cette opération de combat était terminée que l'on

9 faisait le point de la situation -- une synthèse de la situation ? Est-ce

10 que vous aviez les informations précises à propos de ce qui se passait sur

11 le terrain, et ce à tout moment ?

12 R. Nous devions avoir des renseignements précis pour notre commandant.

13 Toutefois, il était assez difficile de les obtenir. Donc, il fallait

14 vérifier afin de voir à quoi véritablement correspondait la vérité. Mais

15 comme je vous l'ai déjà dit, des commandants à grade inférieur -- un

16 commandant à grade inférieur arrivait, par exemple, avec certaines

17 informations, et il fallait bien vérifier cela. Il fallait trouver des

18 moyens afin de pouvoir corroborer ce qui se passait.

19 Q. Pourriez-vous me dire si, à la fin d'une journée ou le lendemain par

20 exemple, vous délivriez -- vous envoyiez tous les rapports au commandant ?

21 Est-ce que vous vous en souvenez ?

22 R. Je me souviens que, le soir, nous devions rédiger une synthèse de la

23 situation afin de lui fournir les éléments essentiels. Nous collections

24 donc tout ce que nous avions pu vérifier. Je sais, en fait, que nous lui

25 donnions -- livrions tous les rapports que nous avions reçus.

Page 14008

1 Q. Si vous vous souvenez des rapports que vous receviez de façon

2 différente, j'aimerais savoir si, parmi les rapports que vous receviez au

3 centre des opérations et que vous communiquiez au commandant, est-ce qu'il

4 y a jamais eu un rapport qui indiquait qu'un crime avait été commis dans le

5 secteur et qu'il y avait de bonnes raisons de soupçonner que cela s'était

6 produit ?

7 R. Non. Ces rapports ne contenaient pas ce genre d'information. Nous

8 n'avons rien trouvé qui aurait pu nous permettre de soupçonner que ce genre

9 de choses s'étaient produites.

10 Q. Merci. Vous avez mentionné, il y a un petit moment de cela, que des

11 nouvelles étaient arrivées à propos d'activités de combat à Busovaca. Est-

12 ce que vous pourriez nous dire, si vous le savez, si à un moment donné il y

13 a eu un accord à propos du conflit à Busovaca, et est-ce qu'une tâche vous

14 a été confiée dans le cadre de ces négociations -- à propos de ces

15 négociations ?

16 R. Oui. Nous avons appris, d'ailleurs tout le monde le savait, qu'un

17 accord avait été signé entre le HVO et l'armée à propos d'un cessez-le-feu

18 et qu'une commission avait été créée pour assurer le suivi de tout cela.

19 Q. Est-ce que des réunions ont eu lieu à ce sujet, et est-ce que vous avez

20 participé au travail de cette commission, d'une façon ou d'une autre ?

21 R. Oui, une réunion a été organisée à Kakanj, je pense, dans le bâtiment

22 de la société Termoelektrana. Il y avait des représentants du HVO. Autant

23 que je m'en souvienne, Blaskic était présent, notre commandant, j'étais

24 présent et il faut savoir que, lors de cette réunion, des détails portant

25 sur les opérations ont fait l'objet d'accords, il s'agissait de mettre en

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1 œuvre le cessez le feu.

2 Q. Est-ce que vous vous êtes vu assigner une tâche par le commandant ?

3 R. J'avais déjà reçu un ordre suivant lequel je devais être l'un des

4 membres de la commission. Les autres étaient Serif Kadric, il y avait

5 également le chef de la commission qui était Merdan, le commandant adjoint,

6 et lors de cette réunion, je m'en souviens très bien, le commandant a

7 indiqué ce qui suit : à savoir, cette commission devait aller sur le

8 terrain pour mettre en œuvre le cessez le feu et devait, en fait, avoir ou

9 devait porter des ordres qu'il m'a demandé d'écrire sur le champ. C'est-à-

10 dire que j'ai été un tant soit peu interloqué et je me suis demandé :

11 comment est-ce que je pourrais le faire ? Il m'a dit : "Amenez cela au

12 représentant du HVO et dès qu'ils auront donné leur accord, je le

13 signerez." Donc, nous avons rédigé l'ordre sur le champ, il s'agissait

14 d'ordres qui prévoyaient donc la suppression des postes de contrôle, le

15 passage des convois, le retour des populations dans leurs foyers, et

16 cetera, et cetera.

17 Q. Monsieur Jusufspahic, je vous demandais de prendre le numéro trois qui

18 fait état de la commission mixte et je vous demanderais donc de prendre la

19 catégorie du document et je vous demanderais de prendre les documents 1 à 8

20 et de me dire si vous êtes en mesure de reconnaître ces documents.

21 R. Laissez-moi les trouver, je vous prie.

22 Q. Il s'agit, en fait, de la troisième catégorie de documents intitulée

23 "Commission mixte III" et je vous demanderais de bien vouloir consulter les

24 documents 1 à 8.

25 R. Reconnaissez-vous ces documents ?

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1 R. Oui, je les reconnaissais, c'est moi qui les ai rédigés.

2 Q. Je peux en conclure qu'il s'agit d'ordres sur l'initiative du

3 commandant Hadzihasanovic, documents qui ont été signés par la suite par le

4 commandant Blaskic ?

5 R. Oui, ce sont précisément ces ordres de Kakanj que j'ai rédigés à la

6 centrale thermique.

7 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, le général Hadzihasanovic avait quelle

8 attitude -- il avait quelle attitude à l'égard de l'exécution de ces

9 ordres ? S'agissait-il simplement de pure forme, de pures formalités pour

10 lui, ou demandait-il qu'on respecte rigoureusement ces ordres et qu'on les

11 exécute ?

12 R. Il demandait qu'on les respecte rigoureusement. Je voyais qu'il était

13 tout à fait décidé et qu'au moment où il prenait l'initiative, il demandait

14 effectivement, il exigeait qu'on exécute les ordres, ces ordres.

15 Q. Je voudrais que vous examiniez le numéro 9, s'il vous plaît. Il s'agit

16 de la pièce P140.

17 R. Oui.

18 Q. Ce document, d'après vous, montre-t-il quelle était la position adoptée

19 par le commandant Hadzihasanovic au sujet de ces ordres, de la manière dont

20 il fallait les exécuter ?

21 R. En travaillant au sein de cette commission, on était tenu de rédiger

22 des rapports sur ce qui s'y passait, il fallait citer les problèmes qu'on

23 rencontrait. Ce rapport adressé à tous les commandements et à toutes les

24 brigades les met en garde, leur disant qu'il faut réaliser tout cela, qu'il

25 faut rendre tout cela possible sur le terrain. De manière claire, cela

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1 montre qu'on était décidé à mettre fin au conflit, à résoudre des problèmes

2 d'une autre façon, par la concertation.

3 Q. Monsieur Jusufspahic, dites-moi très précisément quelle était la tâche

4 principale, ces tâches que l'on voit précisées ici. Alors, ces tâches,

5 comment l'avez-vous traduit dans les faits, comment les avez-vous

6 exécutées ?

7 R. Vous savez, au début, c'était vraiment très difficile. C'était très,

8 très difficile. Il y avait une méfiance énorme entre les commandants locaux

9 sur le terrain et en particulier parmi les soldats. On a passé pas mal de

10 temps à les convaincre, à les persuader, leur disant que l'autre partie

11 allait agit de la même manière. Donc, c'était pénible. Le travail était

12 très difficile et, en particulier, au début.

13 Q. En plus de l'exécution de ces ordres portant sur le respect du cessez

14 le feu, la fin des opérations de combat face au HVO, est-ce que cette

15 commission a abordé d'autres questions et, pour ainsi dire, qui vous

16 présentaient, servaient ces questions, si je peux employer ce terme.

17 R. Je vais préciser peut-être un petit peu la manière dont on travaillait.

18 On travaillait par équipe au sein de cette commission. Il y avait trois

19 représentants de l'armée, il y avait aussi trois représentants du HVO. Le

20 matin, on arrivait dans cette maison qui est près de l'hôtel de Tisa de

21 Busovaca à côté d'une station d'essence, donc c'était là qu'il y avait

22 notre siège. Alors, le chef des observateurs européens, je pense que

23 c'était Thorpin [phon] au départ. Lui, au départ, il donnait lecture des

24 protestations qu'il venait de recevoir au sujet du cessez le feu. Alors, on

25 constituait des équipes, on se rendait sur le terrain pour calmer la

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1 situation. Mais, cela n'était pas notre seule tâche. La commission, elle

2 était saisie d'autres demandes. Egalement, il y avait le commun de la rue

3 qui pouvait s'adresser à nous. Vous savez, au départ, il n'y en avait pas

4 beaucoup mais à partir du moment où ils ont entendu parler d'une commission

5 conjointe avec le HVO, on a commencé à recevoir des demandes qui n'avaient

6 rien à voir avec les opérations de combat. Par exemple, on nous demandait

7 de sauver un camion citerne qui avait été pris par le HVO, il y avait

8 d'autres demandes de la part des ambassades, des individus, des

9 organisations humanitaires, toutes sortes de demandes.

10 Q. Pour ce qui est des demandes émanant des ambassades, vous arrivez à

11 vous souvenir d'une de ce genre ?

12 R. Oui. Je me souviens de la demande qui nous est parvenue de l'ambassade

13 iranienne, me semble-t-il. Il y en avait d'autres mais là, je m'en

14 souviens, parce qu'on a fait prisonniers un certain nombre de personnes, du

15 moins c'est ce qu'on disait dans ces protestations, c'est le HVO qui les

16 avait amenées à la prison de Kaonik, de Busovaca, et cette protestation est

17 venue de l'ambassade de l'Iran.

18 Q. Au numéro 12, pouvez-vous examiner ce document ?

19 R. C'est une protestation, n'est-ce pas ?

20 Q. Oui, oui, c'est une protestation.

21 R. Oui. C'est l'un de ces documents qui est arrivé à la commission.

22 Q. Dites-moi, cette demande de la part de l'ambassade iranienne, des

23 organisations humanitaires ou qui est parvenu par l'entremise du 3e Corps

24 d'armée, où il était question d'un certain nombre étrangers ? J'aimerais

25 savoir de quels étrangers il s'agissait. Qui étaient ces étrangers qu'on

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1 recherchait ?

2 R. Nous, on a reçu l'information disant que c'étaient des humanitaires qui

3 étaient arrivés avec de l'aide, de l'argent. C'est tout ce qu'on a appris à

4 leur sujet.

5 Q. S'agissant de ces protestations de ces nombreuses demandes, quelle a

6 été la réaction du HVO suite à cela ? Est-ce qu'ils acceptaient le fait que

7 c'étaient bien leurs forces qui avaient arrêté ces étrangers ?

8 R. Non, voire même pour ces deux-là qui étaient à Kaonik, ils n'ont pas

9 voulu admettre qu'ils les avaient fait prisonniers. Ils rejetaient même

10 l'idée, le fait. Ils le niaient. Je sais que deux observateurs européens se

11 sont rendus sur place pour vérifier le bien-fondé de cette demande. Ils

12 rejetaient les allégations.

13 Q. Pendant que vous travaillez au sein de cette commission, n'avez-vous

14 jamais entendu parler de Moudjahiddines, ou est-ce qu'il a toujours été

15 question tout simplement d'humanitaires d'origine étrangère comme vous

16 venez de le dire ?

17 R. Il n'a pas été question de Moudjahiddines à l'époque. Je n'avais pas

18 entendu parler de ce terme-là. Il était question de travailleurs

19 humanitaires, et on disait même : regardez, nous, on fait aucun effort pour

20 que cette aide nous arrive. Ils nous apportent de l'argent et une aide

21 considérable. Nous, pour notre part, on ne fait rien pour que ceci nous

22 arrive. A l'époque, je n'avais absolument pas entendu parler de

23 "Moudjahiddines."

24 Q. A quel moment, vous, personnellement, avez-vous rencontré pour la

25 première fois le terme "Moudjahiddine" ? A ce moment-là, quelles sont les

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1 fonctions qui étaient les vôtres ?

2 R. La première fois, j'ai entendu ce mot, ce terme, et j'ignorais

3 d'ailleurs ce que cela signifiait, à l'époque où j'étais membre de la

4 commission, à Vitez. Car, la commission avait été déplacée de Busovaca à

5 Vitez. C'est là que j'ai entendu employer ce terme.

6 Q. Pouvez-vous nous préciser, préciser à l'intention de la Chambre de

7 première instance, à l'occasion de quel événement vous avez entendu ce

8 terme, et qui l'a utilisé ?

9 R. La commission a été déplacée de Busovaca à Vitez soi-disant parce que

10 la situation était placée sous le contrôle à Busovaca. Donc, c'était la

11 raison qu'on a citée, qu'on a évoquée pour nous replacer ailleurs. Il y a

12 eu les événements d'Ahmici, comme vous le savez bien. Il y a eu ce massacre

13 d'Ahmici. Pendant un moment, on ne n'en s'est pas occupé, on n'a pas

14 travaillé au sein de la commission. Mais après l'arrivée des observateurs

15 européens, il me semble que pendant la première ou la deuxième réunion,

16 enfin, quand on a repris nos travaux, immédiatement, pratiquement, j'ai

17 entendu ce mot prononcé par Nakic. C'est lui qui a utilisé ce mot

18 "Moudjahiddine." En fait, on a entendu parler d'un événement qui s'était

19 produit dans le village de Miletici. Ce matin, Nakic est arrivé très

20 énervé, et il a dit : nous, on passe notre temps, bien installés dans nos

21 fauteuils, se disant en faisant quelque chose, mais il s'est passé quelque

22 chose ailleurs. Ils sont allés à Miletici à son retour. Il a dit : Ce sont

23 des Moudjahiddines qui ont fait cela. Ce sont eux qui ont fait irruption

24 dans ce village.

25 Q. Pendant cette réunion de la commission ou plus tard, est-ce qu'il y a

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1 eu qui que ce soit qui aurait établi un lien entre cet événement de

2 Miletici et les membres de l'ABiH, ou ce qu'a dit Nakic était tout ce que

3 vous avez appris là-bas ?

4 R. Non, il n'y a pas eu de lien de fait. Du moins, je n'ai pas vu, je n'ai

5 pas ressenti. J'étais là, j'étais présent. Ni les observateurs européens,

6 ni le HVO ne l'ont fait. Dès qu'ils ont appris de quoi il s'agissait, ils

7 ne nous ont pas reproché cela comme ayant été fait par nos membres, les

8 membres de nos unités à nous.

9 Q. Très bien. Dites-moi, s'il vous plaît, vous avez mentionné Ahmici. En

10 tant que membre de cette commission, est-ce que vous étiez au courant

11 directement, personnellement, de ce qui s'était produit à Ahmici ?

12 R. On est venu travailler à Vitez. De Busovaca, la commission s'était

13 déplacée à Vitez, et on a continué à nous acquitter de nos tâches

14 régulières. Je ne sais pas combien de temps cela a duré, mais on s'y

15 rendait tous les jours en voiture, et on repartait le soir. Mais un matin,

16 on ne s'est pas rendu à la réunion. Au corps d'armée, j'ai vu que c'était

17 une situation d'exceptions, qu'il y avait un remue-ménage et qu'on n'allait

18 pas y aller. C'est là que j'ai appris au corps d'armée qu'un massacre

19 s'était produit et on ne s'est pas rendu au travail, là-bas. Sur insistance

20 des observateurs européens pour qu'on reprenne nos travaux pour qu'il n'y

21 ait pas encore une escalade encore plus grave du conflit, suite à cela, je

22 ne sais pas combien de temps s'est passé, mais disons une semaine peut-

23 être, un jour plus, un jour de moins. Je ne sais pas exactement combien de

24 temps on est resté au corps d'armée. On était en colère à cause de tout

25 cela. Quand on est arrivé à Vitez, on a constitué une équipe pour que cette

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1 équipe se rende à Ahmici, et j'en faisais partie. Je pense qu'au nom du

2 HVO, en tant que membre de cette commission mixte, il y avait un certain

3 Tomo. Je ne connais pas son nom de famille, c'est son prénom, Tomo. Il y

4 avait l'un des observateurs européens. Il y avait Bob Stewart, le

5 commandant du Bataillon britannique. Il était là avec ses officiers et on

6 est parti à Ahmici à bord de deux véhicules. On est allé au village.

7 Q. Brièvement, pouvez-vous nous dire quelle est la situation que vous avez

8 trouvée sur place ?

9 R. La situation était atroce. Tout était brûlé; tout a brûlé. Il y avait

10 une maison. On voyait encore des braises, elle n'avait pas encore

11 complètement brûlé, dans le sous-sol. J'ai vu quelqu'un trouver quelque

12 chose. Cet homme, ce membre du Bataillon britannique était tout pâle, et

13 c'était, en fait, le cadavre d'un enfant qu'il avait trouvé calciné. Il en

14 a été très touché. Il n'a pas pu supporter, il est sorti.

15 Q. Monsieur Jusufspahic, dans le centre d'opérations, quelles sont les

16 informations que vous conserviez sur vos unités subordonnées ?

17 R. Un instant, s'il vous plaît. Il fallait qu'on ait un maximum de données

18 sur nos unités subordonnées. Il fallait en recueillir un maximum pour le

19 commandant. On l'a fait dans toute la mesure du possible.

20 Q. Pendant que vous travailliez au sein du centre d'opérations, à un

21 moment quelconque, avez-vous appris, avez-vous reçu des informations vous

22 disant que dans nos unités, donc, dans les unités du 3e Corps d'armée, il y

23 avait des individus ou des parties dans lesquelles il y avait des

24 Moudjahiddines, des étrangers ? A un moment quelconque, à la mi-août 1993,

25 avez-vous reçu ce genre d'information ?

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1 R. Je ne suis pas au courant de l'existence de ce genre d'information.

2 C'est-à-dire, les informations qu'on avait sur l'armement, l'équipement,

3 les hommes, écoutez, parmi tout cela, je n'ai pas rencontré ce genre

4 d'information.

5 Q. Puisque vous vous rendiez sur le terrain, comme vous venez de nous le

6 dire, ceci faisait partie de vos tâches, à un moment donné, en vous rendant

7 le terrain, avez-vous dû faire face à la présence des étrangers, là où

8 étaient déployées ou agissaient également les unités du 3e Corps d'armée ?

9 R. Oui. C'est-à-dire fin juillet, j'ai reçu la tâche de me rendre auprès

10 d'une partie de nos unités, et c'est là que j'ai rencontré ce problème.

11 Q. Pouvez-vous nous dire en quoi consistait votre tâche, quelles sont les

12 unités que vous êtes allé voir, et qu'est-ce que vous avez trouvé sur

13 place ?

14 R. Fin juillet - je me souviens que c'était en juillet - fin juillet, je

15 pense, à peu près à la mi-juillet, fin juillet. Je me souviens que les

16 fraises étaient mûres. J'ai reçu pour tâche d'inspecter une unité dans le

17 secteur de la 312e Brigade, le Bataillon de la Karaula, dans la zone de

18 Bijelo Bucje. Le commandant a demandé que quelqu'un du corps d'armée aide

19 cette unité, qui était sur un axe de défense important dans les bois --

20 dans la forêt. J'y suis allé donc sur le terrain. Le chef de l'artillerie

21 était en ma compagnie. Il est resté en bas avec la 312e Unité et je me suis

22 rendu là-haut avec le commandant. J'ai bien étudié le problème de

23 l'organisation de la défense dans la forêt, donc sur les embuscades, sur la

24 défense. Il a été très satisfait, je m'en souviens.

25 Il y avait toujours des questions. Nous, qui faisions l'inspection,

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1 nous avions toujours des questions où nous voulions savoir s'il y avait des

2 demandes de leur part vers le commandement du corps. Vers la fin de cette

3 inspection, il m'a mentionné quelque chose comme en passant. Il m'a dit que

4 c'était son problème -- qu'il avait un problème sur une partie du

5 territoire, qu'il avait un groupe de soldats - il a parlé d'une trentaine

6 de soldats, d'Arabes, c'est comme cela qu'il s'est exprimé - et il a dit

7 qu'il ne savait pas qui étaient ces gens-là.

8 Q. Dites-moi : après cette inspection, est-ce que vous êtes allé inspecter

9 une autre unité et est-ce que vous y avez rencontré un problème

10 comparable ?

11 R. Oui. En fait, au retour, après avoir inspecté la 312e, je suis allé

12 voir le commandement de l'une des unités de la 306e Brigade de Montagne.

13 Là, j'ai rencontré le chef d'état-major, le commandant du 1er Bataillon - je

14 pense que c'était le 1er Bataillon - et j'ai vu un chargé des opérations du

15 Groupe opérationnel de Bosanska Krajina, au niveau de Ljuta Greda. C'est le

16 même type d'inspection. On est allé voir leur système de feu. On a, un

17 petit peu, amélioré leur manière de procéder. On a donné des ordres sur la

18 manière de maintenir cette ligne de défense. On est revenu au commandement

19 et, de nouveau, je leur ai posé la question qui était de savoir s'ils

20 avaient d'autres exigences envers le commandement. C'était Lubenovic le

21 commandant de ce 1er Bataillon, et il m'a dit, c'est le problème du départ

22 de mes combattants vers d'autres unités. Je me suis vu raréfier les

23 effectifs sur la ligne de défense. Le problème pour lui, c'était qu'il

24 n'allait plus pouvoir avoir suffisamment de soldats pour ses relèves si

25 cela se poursuivait. Il a dit qu'il y avait des étrangers qui cherchaient à

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1 recruter ces combattants pour les attirer vers eux. C'est là, de nouveau,

2 que j'ai entendu parler de ces étrangers, j'ai entendu parler de cela.

3 Q. Qu'avez-vous fait ?

4 R. Le commandant nous disait toujours, lorsqu'on allait inspecter les

5 unités, qu'il ne fallait pas lui ramener tous les problèmes à lui, qu'il

6 fallait essayer de résoudre les problèmes sur place. Donc, j'ai demandé

7 qu'on m'emmène sur place pour que je m'assure, de mes propres yeux, de quoi

8 il s'agissait, pour voir si je pouvais aider. Ils m'y ont emmené. Il y a

9 une mosquée à Mehurici, et il y a un petit bois. C'est là qu'il m'a emmené.

10 Il m'a montré que c'était là que ces gens se trouvaient, en réalité, qu'ils

11 étaient là. Ce que j'ai vu, c'était une espèce de porte d'entrée, une

12 rampe. Il y avait une espèce de clôture de fer aussi -- de fil de fer, et

13 il y avait un soldat qui n'était pas en uniforme, pas en uniforme comme,

14 nous, on les portait.

15 Q. Etes-vous entré par là ?

16 R. On a demandé l'autorisation d'entrer, on voulait entrer. En fait, on

17 leur a dit qu'un officier, qui venait du commandement du corps d'armée

18 souhaitait entrer. Mais ils ne nous ont même pas permis de nous approcher

19 de ce portail. Ce soldat a commencé à enlever le fusil de son épaule,

20 pratiquement, pour nous viser. Là, on a rebroussé chemin.

21 Q. Maintenant --

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, très bien.

23 J'ai deux documents à présenter -- dix questions à poser à ce témoin. C'est

24 ce que j'ai prévu pour demain, et je pense que j'en aurai terminé très

25 rapidement avec ce témoin.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, nous continuerons demain.

2 Monsieur, vous allez revenir demain après-midi. L'audience de demain après-

3 midi débutera aux environs de 15 heures. Donc, prenez vos dispositions pour

4 être présent dès 14 heures 45 ici. Nous commencerons à 15 heures. Comme

5 vient de vous l'indiquer la Défense, en terminera très rapidement en début

6 d'après-midi votre audition. D'ici là, vous ne parlez avec personne, enfin

7 avec les parties, puisque, comme vous avez prêté serment, vous êtes

8 maintenant un témoin de la justice donc vous n'appartenez plus à la

9 Défense. Vous êtes un témoin de la justice.

10 Alors, l'audience reprendra demain à 15 heures, et je vous invite à revenir

11 pour l'audience de demain.

12 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 12 janvier

13 2005, à 15 heures 00.

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