Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 14467

1 Le mercredi 19 janvier 2005

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, je vous demander de bien

6 vouloir l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-47-T,

8 le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande à l'Accusation de bien vouloir se

10 présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame,

12 Monsieur les Juges, conseils, toutes les personnes présentes dans le

13 prétoire. Pour l'Accusation, Tecla Henry-Benjamin, Mathias Neuner, Stefan

14 Waespi, Daryl Mundis, et Janet Stewart, notre commis à l'affaire pour

15 l'Accusation.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

17 Je demande aux avocats de bien vouloir se présenter.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

19 Monsieur les Juges. Le général Enver Hadzihasanovic est représenté par

20 Edina Residovic, son conseil, et Alexis Demirdjian, notre assistant

21 juridique.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je demande aux autres avocats de bien vouloir

23 se présenter.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

25 Monsieur les Juges. M. Kubura est représenté par Rodney Dixon, Fahrudin

Page 14468

1 Ibrisimovic, et Mulalic Nermin, notre assistant juridique.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre, en cette journée du 19 janvier 2005,

3 salue toutes les personnes présentes. Je salue tous les représentants de

4 l'Accusation qui sont présents aujourd'hui. Je salue, en somme, les avocats

5 présents, bien qu'il en manque un. Je salue également les accusés. Je ne

6 manque pas de saluer également toutes les personnes de cette salle

7 d'audience, ainsi que celles qui sont à l'extérieur de la salle d'audience

8 et qui contribuent au support logistique de notre audience.

9 Nous devons poursuivre nos travaux, ce jour, par l'audition d'un témoin,

10 qui est prêt, je le suppose.

11 Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir chercher ce

12 témoin.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, la Défense.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Il semblerait qu'il y a un problème

16 technique. Notre petit ordinateur ne fonctionne pas.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pourrait-on vérifier le

18 problème technique ?

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Nonobstant le problème technique, qui est le petit

21 ordinateur, est-ce qu'on peut continuer ?

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président, entre-

23 temps.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

25 Bonjour, Monsieur. Vous avez été cité comme témoin par la Défense. Je vais

Page 14469

1 d'abord vérifier que vous entendez bien, dans votre langue, la traduction

2 de mes propos. Si c'est le cas, dites : Je vous entends et je vous

3 comprends.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends bien.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vais vous demander de me donner votre nom,

6 prénom, date de naissance, et lieu de naissance, afin que cela soit inscrit

7 au transcript.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Poparic Mustafa, né le 30 septembre

9 1942, à Travnik.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuelle ou votre

11 activité ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis à la retraite.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1992, 1993, aviez-vous, à l'époque, une

14 fonction ? Si c'était dans l'armée, quelle était votre affectation

15 militaire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais dans la Défense territoriale. A partir

17 de 1991. A ce moment-là, je suis parti à la retraite pendant plusieurs mois

18 et, à partir du mois d'avril 1992, j'étais dans l'ABiH, également dans la

19 Défense territoriale de Zenica.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes toujours resté dans la Défense

21 territoriale ou avez-vous un moment donné été affecté dans l'ABiH ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992, par la création du 3e Corps, je suis

23 passé au commandement du Corps et c'est là que j'ai continué de travailler

24 jusqu'à la fin. En 1992, 1993, la Défense territoriale a cessé de

25 fonctionner.

Page 14470

1 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense, tout à l'heure, par ses questions,

2 précisera ce que vous aviez exactement accompli comme fonction au sein du

3 3e Corps.

4 Avez-vous déjà témoigné dans une juridiction internationale ou un

5 juridiction nationale sur les faits qui se sont déroulés dans votre pays en

6 1992-1993, ou c'est la première fois que vous venez témoigner ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois de ma vie ou que ce

8 soit devant quelque tribunal que ce soit.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment que Mme

10 l'Huissière va vous présenter.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, vous pouvez vous asseoir.

14 TEMOIN : MUSTAFA POPARIC

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur, avant de donner la parole à la

17 Défense qui va entamer les questions, je vais vous fournir, comme je l'ai

18 fait pour tous les témoins qui ont déposé quelques éléments d'information

19 sur la façon dont va se dérouler cette audience.

20 Il est prévu que vous témoignez durant cette matinée sur les faits qui se

21 sont déroulés dans votre pays en 1992-1993. Vous allez devoir pour cela

22 répondre à des questions qui vont vous être posées par les avocats de la

23 Défense qui sont situés à votre gauche et que vous avez certainement dû

24 rencontrer avant cette audience.

25 Une fois que les questions qui vous seront posées auront reçu des réponses

Page 14471

1 de votre part, l'Accusation, qui est située à votre gauche, qui aujourd'hui

2 sont très nombreux, d'habitude, ils sont moins nombreux. Les avocats, qui

3 sont situés à votre droite, vous poseront des questions dans le cas de ce

4 qu'on appelle le contre-interrogatoire. Dans le contre-interrogatoire, ils

5 auront le même temps de réponse et des questions qu'ils poseront que la

6 Défense. Vous vous apercevrez qu'il y a des différences dans les questions

7 posées. Les questions, qui vous seront posées pas la Défense, sont des

8 questions neutres, qui ne sont pas directrices, en revanche, dans le cadre

9 du contre-interrogatoire, l'Accusation peut poser des questions de type

10 suggestif.

11 A l'issue de cette phase, les avocats de la Défense, s'ils le veulent,

12 pourront poser des questions supplémentaires qui sont en lien direct ou

13 indirect avec les questions qui ont été posées par l'Accusation.

14 A l'issue des questions posées par les parties, les trois Juges qui sont

15 devant vous pourront, s'ils l'estiment nécessaire, ils le font parfois mais

16 ils ne le font pas toujours, vous poser également des questions. Les

17 questions des Juges sont d'une autre nature, ce sont des questions qui sont

18 posées dans l'intérêt de la justice et en vue de rechercher la

19 manifestation de la vérité et les Juges, à ce moment-là, vous demander

20 d'éclaircir des points qui ont été évoqués lors de votre déposition ou, le

21 cas échéant, parce que c'est le rôle de leur mission vous demander votre

22 point de vue, soit sur les documents qui ont déjà été versés soit, le cas

23 échéant, sur des déclarations qui peuvent contredire ce que vous avez dit

24 en répondant aux questions des uns et des autres.

25 Voilà de manière très générale comment peut se dérouler cet interrogatoire,

Page 14472

1 à ceci près, c'est qu'une fois que les Juges ont posé des questions.

2 Les parties peuvent reprendre la parole et vous reposer également des

3 questions afin de préciser ce que vous avez dit aux Juges en réponse aux

4 questions posées. Afin que les parties n'aient pas aucun préjudice quant à

5 la suite des questions qui ont pu vous être posées par les Juges.

6 Il y a un débat contradictoire sur des éléments de réponses que vous

7 fournissez aux uns et aux autres.

8 J'ai évoqué tout à l'heure la question des documents. Comme vous avez été

9 militaire, il se peut que des documents vous soient présentés, soit par la

10 Défense, soit pas l'Accusation, et à titre exceptionnel par le Juge afin de

11 recueillir votre opinion, soit pour reconnaître un document soit pour

12 commenter les documents. C'est une possibilité qui peut également exister.

13 Si les questions vous semblent trop compliquées, demandez à celui qui pose

14 la question de la reformuler parce que nous n'avons, en ce qui nous

15 concerne, nous, aucun écrit vous concernant. Ce qui sera important dans

16 l'intérêt de la justice et la manifestation de la vérité, c'est le texte de

17 vos propos qui est devant vous en anglais et qui servira à nous lorsque

18 nous évaluerons la valeur probante de votre témoignage, à voir ce que vous

19 avez dit et apprécié les éléments. C'est pour cela qu'il y a un texte

20 devant vous, qui apparaît, qui est la transcription en anglais de vos

21 propos tenus dans votre langue.

22 Je me dois également de rappeler deux autres éléments qui sont importants

23 parce qu'ils sont prévus dans notre règlement, c'est-à-dire, vous avez

24 prêté serment de dire toute la vérité. Cela exclut tout faux témoignage. Un

25 faux témoignage est une infraction qui peut être puni par une sanction qui

Page 14473

1 peut aller jusqu'à la peine d'emprisonnement. Les Juges doivent également,

2 concernant un faux témoignage éventuel, apprécier ces circonstances.

3 Je rappelle ceci pour mémoire. Par ailleurs, dans les règlements il y a

4 aussi à notre disposition qui concernent un certain cas particulier, qui

5 jusqu'à présent n'a jamais joué, mais que je veux bien rappeler au témoin.

6 Lorsque vous répondez à une question posée, vous avez le droit de dire : Je

7 ne veux pas répondre à cette question. C'est un droit qui appartient à tout

8 individu de refuser de répondre à une question. Pourquoi ? Parce qu'il se

9 peut que, dans certains cas, la réponse puisse constituer contre l'individu

10 un jour des éléments à charge.

11 Alors, dans cette situation qui est très exceptionnelle, la Chambre -- les

12 Juges, qui sont devant vous, peuvent dire au témoin : "Vous ne voulez pas

13 répondre, mais nous vous demandons au moins de répondre," et nous vous

14 garantissons que ce que vous allez dire ne pourra pas être utilisé contre

15 vous. Ceci a été fait afin de permettre d'atteindre la manifestation de la

16 vérité. C'est un encouragement qui a ainsi donné au témoin de contribuer à

17 la manifestation de la vérité. Mais, je vous rassure, tout de suite, que

18 cette hypothèse n'a jamais, jusqu'à présent, été vérifiée.

19 S'il y a une difficulté quelconque, n'hésitez pas à nous en faire part,

20 nous sommes là pour cela. Vous nous avez dit que c'est la première fois que

21 vous témoignez, cela peut effectivement être stressant, mais la courtoisie

22 naturelle des uns et des autres va faire en sorte que votre témoignage

23 puisse se dérouler dans d'excellentes auditions.

24 Je vais donc donner la parole à la Défense qui va entamer l'interrogatoire

25 principal.

Page 14474

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Interrogatoire principal par M. Residovic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Poparic.

4 R. Bonjour.

5 Q. Le Président de la Chambre de première instance vient de vous adresser

6 toute une série de mises en garde et il vient de vous présenter le

7 déroulement de votre déposition, mais je tiens à y ajouter une chose.

8 Puisque nous parlons la même langue, vous serez en mesure de répondre

9 immédiatement aux questions que je vous pose. Or, il faut traduire ma

10 question et vos réponses pour que la Chambre et nos collègues puissent

11 suivre la teneur de notre entretien. Je vais vous demander d'attendre

12 quelques secondes avant de répondre à mes questions. M'avez-vous bien

13 compris ?

14 R. Oui, j'ai compris.

15 Q. Je vous remercie.

16 Dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur Poparic : vous avez dit que vous avez

17 travaillé jusqu'en 1991 à l'état-major municipal de la Défense territoriale

18 de Zenica, mais, par ailleurs, quelle est votre profession et ou avez-vous

19 acquis cette formation ?

20 R. Je suis professeur de la Défense populaire. J'ai fait mes études à

21 Sarajevo. Je suis sorti de la faculté en 1980 et je fais des études de

22 sciences politiques à la chaire de la Défense populaire.

23 Q. J'aimerais savoir si vous aviez un grade, si avant la retraite, vous

24 aviez un grade ?

25 R. J'étais commandant de réserve, de l'artillerie, et j'ai travaillé sur

Page 14475

1 des travaux d'organisation et de mobilisation pendant toute ma carrière à

2 la Défense territoriale, donc, pendant pratiquement 20 ans.

3 Q. Avant de partir à la retraite, est-ce que vous aviez un grade ? Quel

4 est votre grade aujourd'hui ?

5 R. Je suis colonel.

6 Q. Vous venez de dire que vous avez travaillé sur l'organisation et la

7 mobilisation et sur des questions relatives au personnel dans la Défense

8 territoriale avant la guerre. Vous avez également dit que vous êtes parti à

9 la retraite. Une fois que la JNA et l'armée de la République serbe ont

10 attaqué la Bosnie-Herzégovine, le 6 avril, vous-même, est-ce que vous avez

11 changé votre statut de retraité ?

12 R. Comme la plupart des gens de Zenica, je me suis immédiatement présenté.

13 Je me suis immédiatement mis à la disposition de l'état-major de la Défense

14 territoriale. Je souhaitais aider mon peuple.

15 Q. Dites-moi : quel est le poste où vous avez été nommé au sein de l'état-

16 major municipal de la Défense territoriale ?

17 R. Au même poste duquel je suis parti à la retraite, à savoir, les

18 questions d'organisation et de mobilisation.

19 Q. A ce poste, vous étiez chargé de l'organisation et de mobilisation à

20 l'état-major municipal où vous aviez travaillé précédemment également. Est-

21 ce que vous vous êtes trouvé confronté à un certain nombre de problèmes

22 pendant la mobilisation dans cette situation de guerre qui s'est

23 présentée ?

24 R. A Zenica, à l'état-major municipal, on n'a pas rencontré de problèmes

25 plus importants, peut-être que le début de la guerre ne s'est pas senti à

Page 14476

1 Zenica comme ailleurs. On a eu du temps, et on avait aussi des hommes qui

2 se sont présentés, qui se sont mis à notre disposition. Pour ce qui est des

3 premières unités, on les a mobilisées, on les activées d'après les plans

4 existants qu'on avait préparé par avance.

5 Q. Monsieur Poparic, à Zenica à ce moment-là, en plus de la mobilisation à

6 laquelle on a procédé conformément aux plans préparés par avance, est-ce

7 qu'il y a eu création soudaine de différentes unités qui n'avaient pas été

8 prévues auparavant ? Quelle a été votre attitude à leur égard au sein de

9 l'état-major municipal si ce phénomène s'est présenté ?

10 R. Oui. Il y a eu des tentatives. Tout à chacun voulait créer une unité

11 pratiquement dans chacun des bâtiments, dans chacun des hameaux, on voulait

12 avoir une unité. Pendant un certain temps, on a pu contrôler cela assez

13 bien. Mais il y a eu deux unités qui se sont créées sans qu'il y ait eu de

14 contact avec la Défense territoriale. Elles voulaient exister de manière

15 autonome, et il y a eu quelques unités de ce genre au début.

16 Q. En 1992, en réalité, qu'elle était l'organe qui décidait de toutes les

17 questions, quel était l'organe de la défense qui nommait les commandants,

18 qui créait les unités, qui prenait même des décisions militaires portant

19 sur le versement de ces unités ?

20 R. D'après la loi sur la défense populaire, la loi d'avant la guerre, la

21 Défense territoriale était liée aux structures civiles. L'état-major

22 municipal était directement responsable devant les autorités civiles,

23 municipales. Donc, en 1992, il y avait la présidence de Guerre, il y avait

24 la cellule de Crise, et c'étaient les deux instances qui prenaient toutes

25 les décisions, y compris pour ce qui est des aspects techniques militaires.

Page 14477

1 Q. Vous venez de dire qu'à Zenica, il y a eu un certain nombre d'unités

2 militaires, de formations militaires qui se sont créées sous l'influence de

3 personnalités qui avaient du pouvoir. Alors, dites-moi, qui étaient ces

4 unités qui n'acceptaient pas le commandement, le contrôle de l'état-major

5 municipal pendant la majeure partie de l'année 1992 ?

6 R. Il y avait les deux composantes de l'armée croate, le HVO et le HOS;

7 les forces armées croates; donc, cela était la 2e Unité. Puis il y avait

8 les forces armées musulmanes; la Légion verte. Voilà, il y en a eu

9 quelques-unes de ces unités autonomes. En fait, elles reconnaissaient

10 l'état-major pour des questions de logistique, lorsqu'elles avaient besoin

11 de quelque chose. Mais lorsqu'il fallait les engager, lorsqu'il fallait

12 accepter le commandement, là, elles ne l'acceptaient pas.

13 Q. A un moment donné en 1992, est-ce qu'il y a eu une transformation

14 profonde pour ce qui est de l'organisation des structures militaires des

15 forces armées à Zenica ? Si oui, pouvez-vous nous dire ce qui s'est

16 produit ?

17 R. Je vous ai déjà dit qu'à Zenica, il y avait un grand, grand nombre

18 d'unités. Je pense qu'à un moment donné, il y en avait plus que 100. Il

19 était impossible d'organiser le commandement et le contrôle. Il fallait

20 regrouper cela, et je travaillais là-dessus. Mais il y a eu un grand

21 tournant dans l'organisation des forces de notre armée qui s'est produit

22 par la création du corps. A partir de ce moment-là, il y a eu la création

23 de brigades, le regroupement et on s'est pris de manière plus sérieuse à

24 l'organisation de notre armée.

25 Q. Monsieur, est-ce que vous avez toujours occupé le même poste à l'état-

Page 14478

1 major municipal de la défense ou par la création du corps d'armée, vous

2 êtes passé à un nouveau poste ?

3 R. Bien entendu, le corps d'armée avait besoin d'hommes, et moi, enfin,

4 très modestement, je dois dire que j'avais quand même acquis une certaine

5 expérience, une très riche expérience dans le domaine, et je suis passé de

6 l'état-major municipal au sein du corps pour m'occuper des mêmes choses à

7 la mi-novembre, dès la mi-novembre.

8 Q. Qui était votre supérieur direct à ce poste, et vous étiez lié à qui, à

9 quel niveau de commandement ?

10 R. D'après la structure de mon secteur, on est lié à l'état-major, au chef

11 d'état-major. C'était Zijad Bahtic, qui était mon supérieur direct.

12 Q. Vous avez dit qu'il y a eu création de brigades en même temps avec la

13 structuration du corps. Où est-ce qu'on a recruté les hommes qui allaient

14 faire partie des brigades ?

15 R. Pour la plupart, on a regroupé à partir des unités existantes. On avait

16 des pelotons, des compagnies, des détachements, et on faisait des

17 détachements un peu plus importants, par exemple, de la taille d'un

18 bataillon. Avec le regroupement de ces unités, on a créé des brigades.

19 Certes, il y avait aussi des brigades comme la 1ère de Zenica qui se sont

20 mobilisées d'après les plans qui avaient existé avant la guerre, donc, avec

21 les hommes disponibles, mais d'après les plans qui avaient existé

22 auparavant, et à partir des volontaires, parce qu'il y a eu beaucoup de

23 volontaires à Zenica.

24 On avait beaucoup d'hommes à notre disposition.

25 Q. Monsieur Poparic, vous avez dit que vous avez travaillé plus de 30 ans

Page 14479

1 sur ces questions. Alors, dites-nous, quels étaient les devoirs de cet

2 organe au sein du corps d'armée ? Quelle était votre tâche principale dans

3 cet organe chargé de l'organisation, de la mobilisation et du personnel ?

4 R. Quand je suis arrivé au commandement du corps d'armée, je vous l'ai

5 déjà dit d'ailleurs, dans d'autres municipalités, la situation était à peu

6 près comparable. C'étaient de petites unités. Il était difficile de les

7 diriger. Ma première tâche -- enfin, la première tâche de mon service était

8 de prendre connaissance de la situation telle qu'elle se présentait dans

9 les différentes municipalités, de voir quelles étaient les possibilités sur

10 le plan des hommes et sur le plan de l'équipement, les moyens pour créer

11 des brigades et pour proposer des solutions au commandant. Aussi, on

12 faisait des propositions au commandant qu'il nomme certaines personnes à

13 certains postes parce que, nous, on devait aussi se charger de la politique

14 qui concernait le personnel.

15 Q. Qui préparait des propositions à l'intention du commandant, pour le

16 commandement supérieur, donc pour ce qui est des nominations, pour ce qui

17 est de la création ou de la transformation de différentes unités ?

18 R. C'est notre service, sur la base des propositions qui venaient d'autres

19 villes, des états-majors municipaux, on faisait des propositions, selon les

20 compétences, donc, nous, on nommait un certain nombre d'officiers

21 supérieurs lorsque c'était de notre compétence. Je pense que c'était

22 jusqu'au grade du commandant, et les commandants du bataillon, c'était le

23 commandement Suprême qui s'en chargeait. La présidence nommait les

24 commandants des brigades. Alors, pour ce qui est de nos supérieurs, nous,

25 on faisait des propositions.

Page 14480

1 Q. Lorsque vous êtes arrivé dans ce service, et pendant que vous y

2 travailliez, est-ce que vous avez déployé des efforts pour dresser la liste

3 de toutes les unités et de tous ses combattants ?

4 R. Au départ, on n'avait aucune liste, aucun registre, on ne connaissait

5 même pas toutes les unités. Mais au cours de 1993 on a déployé des efforts

6 considérables pour y parvenir, pour avoir un aperçu précis de toutes les

7 unités au sein du 3e Corps. Cela a été difficile parce que ce n'était pas

8 dans les habitudes. Puis, il faut savoir aussi que les communications

9 n'étaient pas aussi bonnes pour qu'on puisse recevoir des rapports

10 réguliers. Il y avait des passages très importants de groupes entiers de

11 soldats d'une unité à l'autre. Donc, on créait des unités, mais on ne

12 pouvait pas vraiment se fier énormément aux différentes unités.

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr de la fin de la réponse.

14 M. MUNDIS : [interprétation]

15 Q. Est-ce que les unités étaient tenues de vous fournir des informations

16 sur leur composition, leurs effectifs, pour que vous puissiez suivre la

17 situation, et est-ce que vous procédiez au contrôle en vous déplaçant sur

18 le terrain ?

19 R. Oui. On allait voir pratiquement toutes les unités pour savoir

20 exactement quels étaient leurs effectifs et aussi pour les aider, pour que

21 ces unités se structurent, comme c'était prévu dans notre organigramme. Il

22 y avait des rapports réguliers par lesquels ils nous informaient de leurs

23 effectifs, du nombre de soldats, des passages d'une unité à l'autre. Cela a

24 fonctionné, mais on ne devait pas trop se fier à ces informations.

25 Q. Monsieur Poparic, puisque les unités se sont créées selon les

Page 14481

1 différentes formations, est-ce qu'en 1993, il y a eu des écarts plus ou

2 moins importants au niveau du recrutement de ces unités par rapport à ce

3 qui était prévu ?

4 R. Oui, c'était difficile. Enfin, on avait des hommes -- suffisamment

5 d'hommes. On pouvait, à 100 %, remplir nos unités, mais on avait des

6 problèmes d'armement, donc sur le plan technique, équipement. Donc, c'était

7 rare qu'une unité soit remplie à 100 %.

8 Q. Monsieur Poparic, vous êtes resté jusqu'à quel moment au commandement

9 du 3e Corps, à vous occupez de ces choses-là ?

10 R. Jusqu'en novembre 1993, j'ai travaillé sur ces questions-là au

11 commandement du corps. Par la suite, sur ordre, je suis devenu commandant

12 de l'état-major régional de la protection civile parce qu'à ce moment-là,

13 dans les différentes municipalités, on constituait la protection civile, et

14 il a fallu établir des liens et organiser cela pour que cela fonctionne.

15 Donc, je suis parti, et je suis resté pendant un an à ce poste-là, dans la

16 protection civile, pour revenir, par la suite, dans l'ABiH, c'est-à-dire,

17 au Grand état-major.

18 Q. Dans l'état-major général, est-ce que vous avez accompli les mêmes

19 tâches, ou est-ce qu'on vous a donné d'autres missions ?

20 R. Je travaillais dans le même service. J'ai travaillé à la création de

21 formations en temps de guerre.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant demander à

23 l'Huissière de bien vouloir montrer au témoin certains documents, et je

24 souhaiterais que les documents en question soient distribués aux Juges de

25 la Chambre, ainsi qu'à mes collègues.

Page 14482

1 Q. Monsieur Poparic, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le document

2 qui a été émis par l'état-major du commandement Suprême daté du 23 juillet

3 1993. Il s'agit de la cote P202. La première chose que j'ai à vous demander

4 au sujet de ce document c'est : on y lit le nom de M. Sakib Mahmuljin.

5 Connaissez-vous son nom ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, au cours de la pendant en

8 question, est-ce que M. Sakib Mahmuljin était membre du

9 3e Corps d'armée de l'ABiH ?

10 R. M. Mahmuljin était arrivé à Zenica et s'est présenté à nous, et nous

11 l'avons accepté tel qu'il se présentait. Il a dit qu'il était représentant

12 des forces armées -- du commandement Suprême des forces armées qui étaient

13 là pour venir nous assister. Par conséquence, Sakib Mahmuljin n'était pas

14 membre du commandement. Il travaillait et vivait avec nous, mais

15 officiellement, il n'était pas membre du commandement.

16 Q. Est-ce qu'il a été employé au 3e Corps ?

17 R. Non, non. Il n'était pas employé par le corps d'armée.

18 Q. Est-ce qu'il était membre du commandement du 3e Corps, et s'il avait

19 été un membre du 3e Corps, est-ce que vous auriez reçu un ordre le nommait

20 à un poste au 3e Corps ?

21 R. Oui. Nous les aurions reçus parce que c'est nous qui conservions ces

22 ordres dans le service. Un tel document, nous l'aurions évidemment reçu et

23 conservé.

24 Q. Vous avez dit qu'à l'occasion il venait au corps d'armée. Est-ce qu'il

25 y a eu un moment où on lui a donné une mission au niveau du corps et, pour

Page 14483

1 autant que vous puissiez vous en souvenir, à quel moment ?

2 R. A un certain moment, il a été nommé chef d'état-major. Je crois que

3 cela a été dans la deuxième partie de 1993, côté du mois d'août ou

4 septembre, mais pas avant ce moment-là.

5 Q. Merci. Je souhaiterais maintenant vous demander si vous avez jamais vu

6 ce document.

7 R. J'ai vu ce document pour la première fois lorsque

8 M. Mahmuljin est arrivé et m'a donné l'ordre d'essayer de constituer une

9 structure, c'est-à-dire, de former une unité qui était censée de nous à

10 faire des soldats de ces Arabes qui se trouvaient, disait-on, sur le

11 territoire du 3e Corps, qui était allégué. Il m'a montré cette autorisation

12 et nous avons essayé de travailler là-dessus.

13 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je dois interrompre.

14 Ici, nous parlons -- je suis désolé d'interrompre, mais nous avons

15 maintenant parlé d'un premier document, et d'un second document, ceci juste

16 pour le compte rendu. Il faudrait qu'on indique de quel document il s'agit,

17 de quoi nous parlons.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Nous étions en train de

19 parler du document qui s'appelle "Autorisation", qui porte le numéro P202.

20 C'est le premier document dont nous avons parlé. Si on a donné un numéro

21 erroné, je présente mes excuses.

22 Q. Monsieur Poparic, vous avez devant vous un document qui a été émis par

23 l'état-major Suprême du commandant des forces armées, daté du 23 juillet

24 1993. Est-ce que c'est bien le document dont vous parliez ?

25 R. Oui.

Page 14484

1 Q. Très bien. Je vous remercie.

2 Maintenant, voudriez-vous regarder, s'il vous plaît, le document suivant.

3 C'est un document qui porte pour numéro - excusez-moi un instant - P438.

4 Il s'agit du document P438. Vous venez de dire que M. Mahmuljin vous a

5 apporté cette autorisation et vous a dit de faire une proposition relative

6 à la création d'une formation.

7 Est-ce que M. Mahmuljin vous a donné des éléments sur la base desquels vous

8 pourriez établir une proposition pour la formation de ce groupe ?

9 R. Lorsque ce document a été établi, la seule chose que je savais à ce

10 sujet, c'était qu'il y avait ce village de Mehurici. Il avait dit qu'il

11 était concentré à cet endroit-là pour la grande partie, et il m'a dit quel

12 serait le nom de l'unité, et ce serait le Détachement El Moudjahid. Si

13 j'avais su quels étaient leurs effectifs, leurs nombres et la situation, en

14 rédigeant cette proposition, je les aurais mentionnés. Je connaissais

15 d'autres éléments. Les éléments les plus importants, les renseignements les

16 plus importants, lorsque l'on constitue une formation de ce genre, c'est

17 évidemment le nombre d'hommes. Je ne savais pas cela, donc, j'ai été obligé

18 en quelque sorte d'imaginer cela sans avoir les éléments dont j'avais

19 besoin.

20 Q. Monsieur Poparic, jusqu'à ce moment-là, est-ce que vous saviez que

21 c'étaient des groupes, des formations ou des individus qui étaient des

22 étrangers dans l'ABiH ?

23 R. Nous savions qu'il y avait en quelque sorte des Arabes, mais ce qu'ils

24 étaient, où ils étaient, combien ils étaient, nous ne savions vraiment pas.

25 Je les ai vus aller et venir à Zenica. Ils posaient des problèmes pour nous

Page 14485

1 en ville. Mais dans les unités que nous avons enregistrées, il n'y avait

2 pas de personnes de ce genre. Lorsque vous j'ai essayé d'établir ce

3 document, c'était la première fois que j'ai appris où ils étaient

4 concentrés et qu'ils allaient faire partie de notre armée.

5 Q. Qui vous a donné les éléments en question, les éléments que nous

6 trouvons ici, à savoir que c'étaient des volontaires de l'armée qui se

7 trouvaient à Mehurici et ainsi de suite ? Est-ce que vous avez trouvé ceci

8 dans vos archives ou est-ce que vous avez appris cela ou connu ces éléments

9 par M. Mahmuljin ?

10 R. J'ai appris cela de M. Mahmuljin parce que moi-même et le commandement

11 du corps ne possédaient aucun document à ce sujet.

12 Q. Monsieur Poparic, les initiales qu'on voit en bas, qu'est-ce qu'elles

13 représentent ? On voit dans le coin, "PM PM."

14 R. "PM PM." Le premier "PM," c'est mon paraphe, ce sont mes initiales.

15 Cela veut dire que j'ai rédigé ce document à la main, manuscrit. L'autre

16 groupe d'initiales, c'est la personne qui a dactylographié le document.

17 Q. Lorsque le document a été rédigé sous forme manuscrite, est-ce que vous

18 vous êtes référé à la base, à la personne qui vous demandait d'établir ce

19 document, et est-ce que vous avez établi si elle avait le droit de vous le

20 demander de le faire ?

21 R. Bien sûr, lorsque j'ai commencé à rédiger cette proposition, il m'a

22 montré son autorisation, et j'ai mentionné ceci dans le préambule. J'ai dit

23 que ceci était conformément et en conséquence de l'autorisation du

24 commandement Suprême que M. Mahmuljin est autorisé à nous soumettre un

25 rapport avec nous, et les renseignements que j'ai rédigés étaient basés sur

Page 14486

1 cela.

2 Q. Monsieur Poparic, puisque vous nous avez dit que vous avez participé à

3 des affaires analogues ou identiques pendant une trentaine d'années, dites-

4 moi : lorsqu'un commandant remet des propositions visant à former des

5 unités pour le commandant Suprême, est-il nécessaire pour lui d'avoir une

6 autorisation pour le faire ?

7 R. Le commandant, en vertu du fait qu'il est commandant, n'a pas besoin

8 d'autorisation de quelque sorte. Un commandant peut former n'importe type

9 d'unité et émettre des ordres dans ce sens sans avoir une autorisation dans

10 sa zone de responsabilité parce que je ne sais pas qui lui aurait donné une

11 telle autorisation. En vertu de sa position de commandant, il a le pouvoir,

12 l'autorité pour émettre des ordres dans ce sens.

13 Q. Monsieur Poparic, au bas du document - vous avez dit que vous avez

14 rédigé à la main, et qu'ensuite, il avait remis pour être dactylographié -

15 on peut voir le nom du commandant Hadzihasanovic. Comment se fait-il qu'un

16 document visant une autorisation que quelqu'un d'autre vous a demandé de

17 rédiger, comment se fait-il que ce document contienne une référence au

18 commandant du corps ?

19 R. Il était tout à fait normal, habituel - je crois que c'est normal - que

20 tous ces documents qui avaient été adressés à d'autres parties du

21 commandement Suprême, depuis le commandement du corps, que de tels

22 documents soient autorisés ou certifiés par le commandant. Donc, tout ce

23 que nous faisions, toutes propositions que nous rédigions, toutes les

24 questions qui étaient évoquées, tous les ordres qui étaient émis sur de

25 tels documents, nous marquions le nom du commandant avant de le remettre.

Page 14487

1 Nous devions remettre ces documents au commandement pour qu'il puisse les

2 examiner. Pourquoi il n'a pas été signé, cela, je ne le sais pas. Il a

3 probablement été transmis par un type de courrier, sous forme de paquet de

4 communications. Je ne sais s'il a été envoyé pour être signé, mais nous

5 devions rédigé le document, le remettre pour qu'il soit dactylographié, et

6 là s'arrêtaient mes fonctions.

7 Q. Qui a en fait signé ce document, et est-ce que vous savez si le

8 commandant du corps a vu ce document ?

9 R. Non, je ne le sais pas. J'ai demandé que ce document soit

10 dactylographié. Je l'ai fourni à l'organe compétent. Ensuite, la

11 duplication des documents pour qu'il soit signé, pour informer ceux qui

12 soient informé de ceci, ceci ne faisait pas partie de mes attributions.

13 Q. Monsieur Poparic, pourriez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'il

14 au document suivant, à savoir, le P439. Il s'agit d'un ordre qui est émis

15 par l'état-major du commandement Suprême qui est daté du 13 août 1993.

16 Avez-vous ce document devant vous ?

17 R. Oui, je l'ai.

18 Q. Après que vous ayez rédigé cette proposition, est-ce qu'à un moment

19 quelconque, vous avez reçu cet ordre dans votre service ?

20 R. Oui, naturellement, nous avons reçu cet ordre. Je m'en souviens de cet

21 ordre. En fait, cet ordre, est la réponse correspondante à la proposition

22 que nous avions faite.

23 Q. Puisque vous travailliez dans ce domaine, est-ce que d'après les

24 règlements, qui déterminait la question de la création de nouvelles

25 unités ?

Page 14488

1 R. Le commandement Suprême était responsable de toutes les créations en

2 temps de guerre.

3 Q. Est-ce que le commandement Suprême devait ajouter des renseignements

4 concernant les questions de création aux unités lorsqu'il leur transmettait

5 des ordres ?

6 R. Oui.

7 Q. Voudriez-vous regarder le point 1, s'il vous plaît, de cet ordre.

8 Regardez le paragraphe qui suit qui parle de "Formation", et la phrase qui

9 dit de : "Former, dans la zone de responsabilité du

10 3e Corps, le Détachement El Moudjahid, conformément à cette création

11 proposée, qui devra être soumise à l'état-major pour approbation."

12 Est-ce que ceci veut dire que cette règle n'a pas été respectée, ou est-ce

13 qu'il y a des choses de ce genre qui se sont passées ?

14 R. Les règles n'ont pas été respectées ici parce que nous avons reçu de --

15 tous les renseignements. Je suppose qu'ils n'avaient pas un nombre

16 d'éléments suffisants pour former une telle unité. Ils ont supposé que nous

17 avions davantage de renseignements et que nous pourrions rédiger une

18 proposition qu'ils pourraient ensuite certifiée ou approuvée ou modifiée.

19 Ils ont suggéré que nous fassions une suggestion sur ce que nous

20 souhaitions ce qui se passe.

21 Q. Dites-moi : vous avez agi sur la base de cet ordre, et est-ce que vous

22 avez rédigé une proposition de quelque sorte et, dans l'affirmative, sur la

23 base de quoi est-ce que vous l'avez fait ?

24 R. Il y a un instant, j'ai dit que je n'avais pas tous les éléments qui

25 sont nécessaires pour une telle création. Mais, sur la base de cet ordre,

Page 14489

1 j'ai établi une variante concernant un détachement -- variante d'un

2 détachement qui ressemblait à un détachement. C'était une sorte de

3 détachement. Il y avait un commandement. Il y avait direction,

4 communication, deux ou trois compagnies, et cetera.

5 Q. Lorsque vous vous trouviez au sein du commandement du

6 3e Corps, est-ce que vous avez jamais reçu l'autorisation pour cette

7 formation qui était proposée ?

8 R. Pendant que j'étais là, non. Aucune formation de ce genre n'a été

9 créée.

10 Q. Voulez-vous passer, s'il vous plaît, au point 2 : "Préparatifs de

11 mobilisation." Il y a un instant, vous avez dit qu'au 3e Corps, vous-même,

12 dans votre service, vous n'aviez aucune information selon laquelle ces

13 étrangers se trouvaient dans les unités ou au 3e Corps. La première phrase

14 qu'on voit ici dit qu'il est question de : "Renforcer le Détachement El

15 Moudjahid avec des volontaires étrangers qui se trouvent actuellement sur

16 le territoire de la zone de responsabilité du 3e Corps." Qu'est-ce que ceci

17 veut dire à votre avis ? Qui se trouve sur le territoire de la zone de

18 responsabilité du 3e Corps ?

19 R. C'est là qu'ils se trouvaient, c'était sur cette partie du territoire.

20 De sorte que le détachement devait être formé avec ces hommes, mais dans

21 les Unités du 3e Corps. Les hommes en question n'étaient pas censés être

22 pris des Unités du 3e Corps. Ils n'étaient pas là. De sorte que ces

23 personnes, qui étaient présentes sur le territoire du 3e Corps, et le

24 détachement qui devait être formé avec ces hommes, ne faisaient pas partie

25 des Unités du 3e Corps.

Page 14490

1 Q. Monsieur Poparic, pour autant que j'ai compris vos réponses, vous avez

2 également participé à la mobilisation des hommes et du matériel pour les

3 unités que vous aviez -- pour les unités nouvellement formées.

4 Je voudrais vous parler de la deuxième phrase de ce paragraphe -- de

5 cet ordre, où il est dit que les personnes mentionnées devront apporter le

6 matériel et autre équipement avec eux, du matériel qui a déjà été remis.

7 Que veut dire cet ordre ? Comment comprenez-vous cet ordre, lorsqu'il parle

8 de ces personnes qui doivent conserver des armes et autre matériel ou

9 équipement qui leur ont déjà été délivrés ?

10 R. Lorsque nous étions en train d'établir cette formation, on m'a

11 dit, à ce moment-là, que ces hommes, ces étrangers, avaient leurs armes.

12 Nous n'avions pas d'armes pour nos propres hommes, et nous en avions encore

13 moins pour eux. Donc, ils portaient ces armes avec eux. Ils les avaient

14 obtenues de quelque part. Peut-être les avaient-ils achetées. Je ne sais

15 pas où ou comment, mais ils étaient déjà en possession de ces armes.

16 Lorsque je dis : "Qui leur ont déjà été délivrées," je ne sais pas si ces

17 armes leur avaient été délivrées sur la base de documents écrits, ou

18 provenaient de leurs propres armureries ou entrepôts, mais voilà ce que

19 l'on écrit.

20 Q. Lorsqu'une unité est formée sur la base d'un ordre et conformément à

21 une structure, il y a donc l'obligation de fournir à votre organe un

22 rapport sur sa formation ?

23 R. Oui. D'habitude, nous allions à l'unité, nous passions deux ou trois

24 jours là pour les aider à former l'unité. Il y a toujours, évidemment, des

25 dates limites -- des dates butoir pour chacune des unités qui devaient être

Page 14491

1 formées. Dans le cas où toutes les unités avaient été formées, il y a une

2 phrase qui précise que le commandant de l'unité doit rendre compte du fait

3 que la tâche a été menée à bien.

4 Q. Est-ce que vous-même ou vos collègues, à un moment quelconque, lorsque

5 vous vous êtes occupés d'aller à cette unité pour les aider -- vous vous

6 êtes occupés d'aller à cette unité lorsqu'elle était en cours de

7 formation ? Pendant que vous étiez au 3e Corps et jusqu'au début du mois de

8 novembre, est-ce que cette unité, à un moment quelconque, a fourni un

9 rapport concernant sa formation ou plutôt sur le processus de formation de

10 l'unité ?

11 R. C'est moi-même, et personne d'autre de l'organe auquel j'appartenais,

12 pour l'organisation et la mobilisation, qui suis allé là-bas; sinon, je

13 l'aurais su. Pour autant que je sache, nous n'avons jamais reçu de rapport

14 concernant cette unité.

15 Q. Monsieur Poparic, voudriez-vous me dire si, dans les documents, vous

16 avez une liste des commandements de vos unités subordonnées ? Est-ce que

17 vous avez des archives ou des documents sur les commandements des unités

18 qui vous étaient subordonnées ? Est-ce que vous savez qui était les

19 commandants de cette unité, ou est-ce que vous savez qui faisait partie de

20 cette unité, jusqu'au moment où vous êtes parti du 3e Corps -- vous avez

21 quitté le 3e Corps au début de novembre 1993 ?

22 R. Oui. Il y a des documents qui contiennent des renseignements sur toutes

23 les unités qui avaient été formées. Ce sont des archives concernant les

24 officiers de ces unités. Il est normal de conserver de tels documents. Cela

25 a toujours été fait dans le service, et nous n'avons pas reçu de rapport

Page 14492

1 selon lequel l'unité avait été formée. Nous n'étions pas au courant des

2 noms des hommes appartenant à cette unité donc nous n'étions pas au courant

3 de sa composition. Nous ne savions même pas qui était le commandant de

4 cette unité et, évidemment, encore moins d'autres renseignements.

5 Q. Monsieur Poparic, lorsque vous regardez cette période maintenant, la

6 période pendant laquelle vous avez participé à ces affaires sur lesquelles

7 vous avez déposé ici, pourriez-vous me dire si, d'après ce que vous savez

8 concernant cette période, ce détachement s'est placé sous le commandement

9 du corps jusqu'au moment où vous êtes parti -- ou au moment où vous avez

10 quitté le 3e Corps ?

11 R. J'ai dit que je n'avais pas reçu même un rapport concernant leur

12 formation, donc jusqu'au moment où ils ont été placés sous le commandement

13 du 3e Corps, et il y a des documents écrits à ce sujet, ce n'était pas le

14 cas. Pour autant que je sache, jusqu'au mois de novembre 1993, c'était une

15 unité pour laquelle le 3e Corps n'était pas responsable.

16 Q. Je vous remercie, Monsieur Poparic.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

18 d'autres questions à poser à ce témoin.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

20 Les avocats du général Kubura, est-ce qu'ils veulent poser des questions ?

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour ce

22 témoin. Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

24 L'Accusation.

25 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 14493

1 Pour commencer, nous souhaiterions que l'on distribue, à toutes les

2 parties, les documents que nous voudrions évoquer.

3 Contre-interrogatoire par M. Waespi :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Poparic. Je veux simplement essayer

5 d'éclaircir un certain nombre de points avec vous. Je ne pense pas que cela

6 devrait être très longtemps. Pour commencer, je souhaiterais revenir à la

7 pièce PI438, présentée par l'Accusation. C'est un document qui a pour

8 auteur, Enver Hadzihasanovic, et qui porte la date du 12 août 1993.

9 Alors, je crois que --

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection

11 à lever. Mon collègue vient de dire que le document avait été rédigé par

12 Enver Hadzihasanovic. Le témoin a parlé d'autres questions, alors peut-être

13 devrait-on préciser que ce document contient le nom d'Enver

14 Hadzihasanovic parce que cette question ne découle pas de ce que le témoin

15 a dit dans sa déposition ?

16 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président --

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Dixon.

18 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de regarder

19 maintenant la liste des pièces que l'on se propose de présenter à ce

20 témoin, à savoir, P438, qui figure sur la liste mais, en plus de cela, il y

21 a trois nouveaux documents et je souhaiterais pouvoir prendre la parole

22 devant la Chambre sur le point de savoir si ces documents peuvent être

23 montrés au témoin. Si mon éminent confrère va montrer ces documents au

24 témoin parce qu'à notre avis, et conformément à la décision que vous avez

25 bien voulu prendre, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, ce

Page 14494

1 qui était parfaitement clair, ces documents ne seraient être montrés au

2 témoin comme faisant partie d'un contre-interrogatoire par l'Accusation.

3 Je voudrais, s'ils lui vont être montrés, demander vous poser la question

4 avant que ceci n'ait lieu.

5 Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, avant de donner la parole à l'Accusation, il y

7 a deux points : d'une part, les avocats du général Hadzihasanovic nous

8 disent que le document, qui a été présenté au témoin avec le nom du général

9 Hadzihasanovic, la Défense dit : "Il y a son nom, mais ce n'est pas pour

10 autant qu'il a signé le document". Cela, c'est le premier point.

11 Le deuxième point, la Défense du général Kubura constate, en regardant les

12 documents, qu'il y a un nouveau document, donc, la Défense demande si ce

13 nouveau document va être présenté au témoin car la Défense nous a dit que

14 nous avions, nous, les Juges, rendu une décision sur le nouveau document et

15 la Défense souhaiterait savoir dans quel cadre juridique vous voulez

16 présenter le nouveau document.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'appuie pleinement

18 la demande présentée par la Défense de M. Kubura.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, ce deuxième point est un point commun

20 puisqu'il est appuyé par les premiers défenseurs.

21 Alors, vous avez la parole.

22 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 En ce qui concerne le premier point, je suis d'accord avec

24 Me Residovic que le document n'a pas été signé pas M. Hadzihasanovic et ce

25 n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'il en était l'auteur.

Page 14495

1 J'aurais dû dire, pour être plus prudent d'ailleurs, qu'il semblait avoir

2 pour auteur, mais je voulais simplement, vous le savez, voir introduire ce

3 document pour pouvoir le montrer au témoin. Je ne voulais pas suggérer et,

4 de toute façon, je ne présente comme un élément de preuve dont je ne

5 demande pas le versement. Ce document, en fait, se passe de commentaires.

6 Le témoin en a déjà parlé et je ne voudrais pas aborder le problème de

7 savoir, qui en fait l'a signé, parce qu'il n'est pas signé. Le témoin a dit

8 clairement qu'il ne le savait pas, il n'a pas participé à cela, il n'y a

9 pas pris part. Il l'a remis à un autre département, à une autre personne,

10 et voilà tout. Donc, je ne vais pas toucher à cette question.

11 Le deuxième point, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, qui

12 a été évoqué par Me Dixon, appuyé par Me Residovic, c'est que ces trois

13 nouveaux documents. Il y a ces trois nouveaux documents et, en fait, en

14 écoutant à ce que le témoin a dit lors de l'interrogatoire principal, je

15 pense que nous n'utiliserons que les 21 premiers.

16 Monsieur le Président, dans votre décision, votre décision orale, je crois

17 qu'elle a été prise le 29 novembre 2004, vous avez dit que nous pourrions

18 utiliser ou même demander le versement de nouveaux documents. Je peux citer

19 cette décision pour mettre à l'épreuve la crédibilité d'un témoin ou pour

20 rafraîchir la mémoire d'un tel témoin. Vous avez poursuivi en disant que :

21 "Ces documents n'ont pas besoin d'être admis ou versés sur le moment, donc,

22 il peut s'agir de documents nouveaux," et je cite à nouveau : "Il avait, en

23 voulant dire le bureau du Procureur, en sa possession, avant ou après la

24 présentation de ces moyens."

25 Donc, si l'on poursuit la lecture de la même page, il s'agit de la page 12

Page 14496

1 527, on lit que : "Si ces documents doivent être admis, ils ne peuvent

2 évidemment n'avoir qu'une valeur limitée en un sens, puisqu'ils ont trait à

3 la crédibilité de la déposition orale du témoin ou du fait de lui

4 rafraîchir la mémoire".

5 Donc, je pense, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, que je

6 suis en droit d'utiliser cela pour mettre à l'épreuve la crédibilité du

7 témoin parce qu'il a dit un certain nombre de choses qui étaient

8 parfaitement claires et directes. Il note, en particulier, que le 3e Corps

9 n'avait reçu aucun renseignement concernant ces Moudjahiddines, la

10 corporation dans le 3e Corps, et je pense ces deux documents suggèrent le

11 contraire. Je voulais simplement montrer ces documents au témoin et lui

12 demander s'il avait des commentaires à faire à ce sujet.

13 Quant à savoir si nous allons demander le versement de ces documents au

14 dossier, Monsieur le Président, ceci n'est pas encore décidé. Mais, pour

15 commencer, nous souhaiterions simplement qu'ils reçoivent une marque pour

16 identification.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner une observation complémentaire, je

18 vais relire le paragraphe pertinent de notre décision orale du 29 novembre

19 2004. Donc, je le relis, vous pouvez le contrôler sur le transcript du 29

20 novembre 2004. Nous avions dit, je lis :

21 "De l'avis de la Chambre, l'Accusation peut produire, lors d'un contre-

22 interrogatoire, toute pièce non déjà admise, dans le but de tester la

23 crédibilité du témoin ou de rafraîchir la mémoire de ce dernier. Dans

24 chacun de ces deux cas de figure, l'Accusation peut produire une pièce, non

25 déjà admise, qui était à sa disposition avant ou après la clôture de sa

Page 14497

1 présentation à charge. La Chambre estime que lorsque l'Accusation prévoit

2 lors de sa préparation de produire une telle pièce, elle doit communiquer à

3 la Défense cette pièce ainsi que son intention de produire cette dernière

4 au moins 24 heures avant la comparution du témoin à décharge concerné, sauf

5 si la Défense a communiqué tardivement à l'Accusation les informations

6 nécessaires à cette dernière pour préparer son contre-interrogatoire du

7 témoin."

8 C'est ce que nous avions décidé concernant les pièces nouvelles, non

9 versées, et qui étaient en possession de l'Accusation avant ou après la

10 présentation de ces moyens.

11 Nous avions assorti cette décision de deux cas, la crédibilité du témoin ou

12 le rafraîchissement de notre décision. Nous avions rajouté qu'il fallait

13 que l'Accusation donne à la Défense au moins 24 heures avant lesdites

14 pièces, sauf dans le cas où l'Accusation découvre tardivement que la

15 Défense veut utiliser un document, et qu'à ce moment-là, elle ne peut

16 respecter le délai de 24 heures puisqu'elle a eu connaissance du document

17 tardivement.

18 Voilà notre décision. Je vais redonner la parole aux uns et aux autres.

19 L'Accusation.

20 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais ajouter deux éléments à ce

21 sujet. J'ai appelé hier les représentants de la Défense des deux équipes,

22 et je les ai informés de notre intention éventuelle d'utiliser ces

23 documents. Il ne s'agit pas de 24 heures, je les ai appelés vers une heure.

24 Mais vous devez garder à l'esprit que les résumés 65 ter sont très brefs.

25 En fait, il s'agit d'un résumé de cinq lignes concernant ce témoin. Il

Page 14498

1 n'est pas dit que ce témoin conteste que ces Moudjahiddines fassent partie

2 du 3e Corps, il est dit qu'il déposera au sujet du document P438. Mais, par

3 précaution, j'ai pensé qu'il s'agirait peut-être d'une question pertinente,

4 donc, j'ai appelé la Défense à ce sujet.

5 Nous avons communiqué ces deux documents en novembre dernier, si bien que

6 la Défense était au courant de cela.

7 Ils ont pu en parler avec le témoin hier, car ils avaient connaissance de

8 l'existence de ces documents avant leur séance de récolement.

9 Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de cette précision sur la question du délai de

11 24 heures.

12 Alors, Maître Dixon.

13 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous ne voulons

14 pas parler de la question du délai.

15 Notre problème principal est le suivant : dans la décision que vous avez

16 rendue, il est dit clairement qu'un document pareil doit "tester" la

17 crédibilité du témoin ou rafraîchir sa mémoire, et d'après nous, aucun de

18 ces documents n'a un tel objectif.

19 Aucun des documents que vous avez sous les yeux n'a quoi que ce soit

20 à voir avec ce témoin.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de poursuivre, on va demander au témoin de se

22 retirer pour éviter d'induire, le cas échéant.

23 Madame l'Huissière, je vous demander d'escorter le témoin hors du prétoire,

24 s'il vous plaît.

25 Monsieur le Témoin, vous allez vous retirer pendant quelques instants parce

Page 14499

1 qu'il y a un débat de procédures et nous vous rappellerons dès que

2 possible.

3 [Le témoin se retire]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense nous dit que pour elle - mais les Juges

5 en vont délibérer tout à l'heure - mais afin qu'on soit parfaitement

6 informé, développez votre argumentation. Vous nous dites que les documents

7 en question n'ont pas traits au test de la crédibilité du témoin. Alors,

8 pouvez-vous expliciter votre argumentation puisque l'Accusation nous dit :

9 c'est pour vérifier la crédibilité du témoin que je vais présenter ces

10 documents. Vous, vous dites le contraire. Alors, pour que nous puissions

11 trancher, pouvez-vous nous expliciter -- nous expliquer pourquoi vous

12 rejetez l'argumentation de l'Accusation ?

13 M. DIXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 Ces deux documents n'ont rien à voir avec ce témoin. Il ne s'agit pas de

15 déclarations faites par le témoin. Il ne s'agit pas de documents préparés

16 par le témoin.

17 Il ne s'agit pas, s'agissant du premier document, il s'agit d'un

18 entretien auquel il n'a pas participé. Il n'a pas, non plus, préparé cette

19 liste d'étrangers qui ont quitté le groupe El Moudjahid. Il s'agit de

20 documents qui peuvent avoir trait à d'autres témoins, de documents qui

21 seront peut-être mentionnés par la suite, mais ces documents n'ont

22 absolument aucun lien avec ce témoin.

23 Par conséquent, nous sommes d'avis qu'il n'y pas de fondement

24 suffisant pour tester la crédibilité de ce témoin. Il ne s'agit pas de

25 documents ayant un lien quelconque avec le témoin.

Page 14500

1 Si l'Accusation disposait d'un document dont il était l'auteur ou

2 s'il s'agissait d'une réunion à laquelle il a participé, si quelque chose

3 d'autre a été fait ou dit par rapport à ce qu'il a dit dans ce prétoire,

4 s'il y avait une contradiction manifeste par rapport à ce qu'il a déclaré

5 auparavant et ses propos d'aujourd'hui, bien entendu, dans ce cas précis,

6 nous n'aurions pas d'objection à soulever.

7 De même, s'il avait oublié quelque chose et si le document dont il

8 était l'auteur à l'époque pouvait aider à rafraîchir sa mémoire, la Défense

9 n'aurait aucune objection à soulever.

10 Mais, selon nous, ce critère est très strict. La Chambre a déclaré

11 que les documents peuvent être présentés pour un objectif très restreint, à

12 savoir, tester la crédibilité du témoin. La crédibilité peut être testé si

13 l'on peut montrer quelque chose d'autre par rapport aux déclarations ou aux

14 actions du témoin et s'il y a une contradiction par rapport à ce qu'il

15 déclare aujourd'hui; sinon, nous serions dans une situation où on pourrait

16 montrer n'importe quel document au témoin, un article de presse d'il y a 10

17 ans, que le témoin n'a jamais vu pour être utilisé pour tester sa

18 crédibilité.

19 La Défense soumet que ceci n'est pas équitable. On peut tester la

20 crédibilité d'un témoin uniquement s'il a participé à quelque chose; sinon,

21 il n'est pas équitable de suggérer que le témoin a menti ou qu'il n'a pas

22 dit toute la vérité devant cette Chambre.

23 Selon nous, la décision doit être appliquée de façon très stricte.

24 En outre, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, nous

25 sommes d'accord avec ce qu'a déclaré mon éminent confrère. Même si un tel

Page 14501

1 document est montré au témoin, sa valeur doit être limité. Il en va de la

2 crédibilité du témoin. Selon nous, la meilleure approche à adopter serait

3 d'être très prudent quant aux documents qui sont présentés au témoin, et

4 s'il s'agit de savoir s'ils testent véritablement la crédibilité du témoin.

5 Selon nous, ce n'est pas le cas. Il s'agit peut-être de documents qui

6 pourront être présentés à d'autres témoins. En fait, le premier document

7 est celui qui a été mentionné par la défense de M. Kubura dans le passé

8 concernant le moment où M. Durmis est parti et ne faisait partie ou n'a pas

9 participé aux activités de la 7e Brigade. Mais il ne s'agit pas d'une

10 question sur laquelle le témoin d'aujourd'hui peut déposer. Il n'a pas

11 participé à cette audition, on ne lui a pas posé de questions au sujet de

12 ces individus.

13 Ces documents peuvent être mentionnés plus tard. Mais s'agissant de

14 ce témoin, nous pensons qu'il n'y a aucun lien entre ce témoin et ces

15 documents ou sa déposition d'aujourd'hui.

16 Merci, Monsieur le Président, de nous avoir permis de présenter ces

17 arguments. Nous demandons également - nous précisons qu'il appartient à

18 l'Accusation - d'expliquer les raisons pour lesquelles il souhaite

19 contester la crédibilité de ce témoin en nous présentant ces documents.

20 Merci, Monsieur le Président.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et

22 Monsieur les Juges, je souscris totalement aux arguments présentés par mon

23 collègue, Me Dixon. Je souhaite simplement ajouter que non seulement le

24 témoin n'est pas l'auteur de ces documents, ce document n'a pas été rédigé

25 par le commandement du 3e Corps. De plus, aucun de ces documents n'a été

Page 14502

1 adressé à l'organe dont faisait partie le témoin.

2 Deuxièmement, le deuxième document indique clairement qu'il s'agit d'un

3 procès-verbal et, dans notre liste de témoins, nous avons également des

4 Juges. Si l'Accusation souhaite utiliser ce document, elle peut peut-être

5 le présenter à ce témoin, si la Chambre l'autorise.

6 En outre, la manière dont la déposition d'un accusé est appréciée

7 devant un tribunal de Bosnie-Herzégovine ne peut nous aider en aucune

8 manière si on présente un document à un témoin qui n'a aucune connaissance

9 à ce sujet.

10 En outre, ces documents ne peuvent, en aucune manière, rafraîchir la

11 mémoire de ce témoin, d'autant plus que le deuxième document date de 1994

12 et que le témoin a déclaré qu'il avait quitté le 3e Corps début novembre

13 1993.

14 Par conséquent, aucun des critères stricts énoncés par la Chambre ne

15 peut être remplis si ces documents devaient être montrés au témoin.

16 Je vous remercie.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à l'Accusation, nous

18 allons nous retirer pour délibérer, pour que nous soyons bien clairs. Il y

19 a trois documents. Le premier document, c'est une audition de l'accusé Ramo

20 Durmis, qui est donc traduit en anglais, qui est un procès-verbal

21 d'audition qui est signé par l'avocat, l'accusé, et le juge. Ceci a été

22 fait à Zenica. Le document est, d'après la première page, daté du 26

23 octobre 1993.

24 Le deuxième document est une liste signée par le Dr Abu Haris, le 9 février

25 1994, concernant la liste de personnes qui appartiendraient à l'Unité El

Page 14503

1 Moudjahid.

2 Le troisième document est une liste de noms de plusieurs pages, qui semble

3 avoir été adressée à Sarajevo à l'assistant du ministre chef du SDV,

4 concernant plusieurs étrangers. Ce document, on ne voit pas exactement la

5 date. On ne sait pas quand il a été traduit. On ne sait pas comment il est

6 arrivé dans les mains de l'Accusation. On ne sait pas pourquoi il n'a pas

7 été transmis à la Défense, et cetera, et cetera. Voilà les trois documents.

8 Alors, je redonne la parole à Accusation. Ensuite, les Juges, comme la

9 pause arrive, vont se retirer pour décider du sort à donner à la demande

10 formulée par l'Accusation. Mais nous ferons cela après avoir entendu les

11 explications finales de l'Accusation.

12 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 S'agissant du troisième document, il convient de parler de la source. Je

14 souhaiterais que nous passions à huis clos partiel. Mais je n'ai pas

15 l'intention d'utiliser ce document, donc, nous allons simplement parler des

16 deux premiers documents.

17 En réponse à ce que mon collègue --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant. Cela veut dire que le troisième document

19 est "out" ? On le prend plus ?

20 M. WAESPI : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, notre travail est réduit d'un tiers. Il ne

22 reste plus que deux documents.

23 Allez-y.

24 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 En ce qui concerne les arguments avancés par Me Dixon, l'objectif du

Page 14504

1 contre-interrogatoire peut être, entre autres, de tester la crédibilité

2 d'un témoin. C'est ce que je vais faire, sur la base de ce qu'il a déclaré

3 lors de l'interrogatoire principal et de ce que je pense qu'il dira lors du

4 contre-interrogatoire.

5 Suite aux discussions que nous avons eues l'autre jour, avec

6 Me Dixon, je répète que, pour tester la crédibilité d'un témoin, je peux

7 lui présenter quoi que ce soit qui est pertinent. Deuxièmement, quelque

8 chose que j'ai de bonnes raisons de lui présenter. Le témoin, ensuite, peut

9 contester cela. Il peut s'agir d'un article de presse concernant une

10 question pertinente au sujet de laquelle il a déposée. Il n'est pas utile

11 qu'il y ait davantage de lien, qu'il a signé quelque chose, ou autre. Ce

12 type d'information est généralement utilisé pour des témoins lorsqu'on

13 demande le versement au dossier de documents, mais il ne s'agit pas là de

14 l'objet du contre-interrogatoire. Je lui soumettrai des informations

15 pertinentes.

16 Selon nous, ces deux documents concernent des informations -- des

17 propos que le témoin a tenus plus tôt. Pendant une trentaine d'années, le

18 témoin s'occupait de questions de mobilisation, de questions de personnel,

19 et pendant la durée de l'existence du 3e Corps. Je peux lui soumettre que

20 certaines personnes, au début de 1994, ont quitté le 3e Corps, que ces

21 documents ont été signés par le commandant du détachement, comme cela

22 semble être le cas. Je peux soumettre au témoin, Vous voyez que le

23 Détachement El Moudjahid a, effectivement, été créé, comme nous le suggère

24 ces documents dont P438 et P439, et voyons ce qu'il nous dira à ce sujet.

25 Peut-être qu'il peut ajouter des commentaires utiles. Donc, voilà ce qui en

Page 14505

1 est du premier document.

2 S'agissant du deuxième document, concernant M. Durmis, il a témoigné

3 devant ce Tribunal qu'il était membre du 3e Corps et du Bataillon ou du

4 Détachement El Moudjahid. Je peux vous renvoyer à la deuxième page du

5 procès-verbal concernant M. Durmis. Vers le milieu de la page, il dit, je

6 cite : "A l'époque, où les crimes ont été commis, j'étais membre de l'Unité

7 El Moudjahid, mais je suis toujours membre de cette unité." Ceci a trait au

8 mois de juillet 1993. Si bien que cela semble contredire ce qu'a dit le

9 témoin, à savoir qu'à l'époque, il n'existait pas d'Unité El Moudjahid.

10 L'accusé,

11 M. Durmis, à la page 4, dernier paragraphe, parle également de

12 l'incorporation de cette unité indépendante El Moudjahid au sein du 3e

13 Corps de l'ABiH. Ceci contredit de nouveau ce que semble avoir déclaré le

14 témoin lors de l'interrogatoire principal.

15 Il est spécialiste des questions de mobilisation, s'est occupé de ces

16 questions, et je pense qu'il aura une réponse à nous fournir à ce sujet.

17 C'est la raison pour laquelle j'ai l'intention d'utiliser ces deux

18 documents.

19 Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 10 heures 25. Nous allons interrompre

21 l'audience puisque nous arrivions à l'heure de la pause technique. Nous

22 allons faire la pause d'une durée de 20 ou 25 minutes, et nous reprendrons

23 aux environs de 10 heures 50, et nous vous dirons quelle est la décision

24 que nous allons prendre sur la question qui vient d'être débattue entre les

25 parties.

Page 14506

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. La Chambre doit rendre sa

4 décision orale sur le point de savoir si l'Accusation est autorisée pour

5 tester la crédibilité du témoin à évoquer auprès du témoin deux documents,

6 l'un qui est en date du 26 octobre 1993, qui est l'audition de Monsieur

7 Ramo Durmis, le 26 octobre 1993, par un Juge de la Cour criminelle de

8 Zenica. Le second document étant un listing établi par Abu Haris,

9 commandant de l'Unité d'El Moudjahid, en date du 9 février 1994.

10 La Chambre considère que ces documents entrent pleinement dans le champ

11 qu'elle a défini le 29 novembre 2004 dans sa décision orale, laquelle

12 décision orale avait dit que l'Accusation pouvait, lorsqu'elle a en sa

13 possession des pièces non versées, les produire afin de tester la

14 crédibilité d'un témoin. Dans ces conditions, l'Accusation pourra poser

15 toute question utile au témoin à partir des dits documents.

16 Nous allons demander à Mme l'Huissière d'introduire le témoin.

17 Bien entendu, la Défense pourra, dans ses questions supplémentaires,

18 revenir sur ce point.

19 Vous voulez intervenir avant qu'il arrive ?

20 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je viens de me

21 rendre compte du fait que, par rapport à ce que j'avais dit avant, il n'y a

22 pas eu une traduction tout à fait claire ou c'est moi qui ai fait une

23 erreur.

24 Page 35, ligne 45. Lorsque je parlais de M. Durmis, qui a déposé devant le

25 Tribunal, ce n'est pas ce tribunal-ci, bien entendu, c'était au tribunal

Page 14507

1 supérieur de Zenica.

2 Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est pour cela que, dans la décision orale,

4 j'ai bien mentionné que l'audition de Ramo Durmis a été effectuée devant le

5 Juge de la Cour criminelle de Zenica.

6 Merci pour cette précision

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur, l'audience se poursuit et

9 l'Accusation va vous poser des questions.

10 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. MUNDIS : Merci, Monsieur le Président. Encore une fois, bonjour.

12 Tout d'abord, je souhaite vous poser des questions au sujet d'un document,

13 au sujet duquel vous avez déjà parlé. Il s'agit de la pièce P438.

14 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaite présenter ce document au témoin.

15 Q. Ma première question sera la suivante. Dans le paragraphe 2, au

16 paragraphe 2, il est question d'un point de rassemblement, de collection,

17 pour la mobilisation. Pourriez-vous nous dire ce que c'est ?

18 R. Le point de rassemblement pour la mobilisation, c'est l'endroit où se

19 constitue cette unité, c'est là qu'elle naît. Elle reste basée à cet

20 endroit jusqu'à ce qu'une mission lui soit confiée. Donc, c'est un endroit.

21 C'est l'endroit où on crée quelque chose.

22 Q. Il me semble qu'avant la pause, vous avez dit quelque chose et si je

23 fais erreur, corrigez-moi s'il vous plaît. La seule chose que vous saviez,

24 avant que M. Mahmuljin ne s'adresse à vous à ce sujet, au sujet de l'unité

25 à créer, c'était le village de Mehurici. C'est ce que vous saviez

Page 14508

1 auparavant; est-ce que c'est correct ?

2 R. Oui. Ce que je savais, c'était qu'il y avait là un groupe d'Arabes mais

3 pas en tant que soldats. Mais pour l'essentiel, ils étaient en civil, et

4 ils se rendaient dans la ville de Zenica, ils maltraitaient, enfin il y

5 avait toutes sortes de choses. Mais ils n'existaient pas à l'époque en tant

6 qu'unité, du moins, pas pour autant que je le sache. Ils n'existaient pas

7 en tant qu'unité armée d'Arabes.

8 Q. Mais, finalement, j'aimerais savoir aussi qui a rédigé ces

9 propositions ? L'avez-vous rédigée vous-même ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez également dit dans votre déposition que vous aviez des moyens

12 logistiques très modestes au sein du 3e Corps; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc, cela aurait été un sacrifice considérable si vous proposez

15 d'utiliser la logistique du 3e Corps pour cette Unité El Moudjahid, comme

16 vous le proposez au point 4.

17 R. Oui. Cela, c'est une formulation habituelle. C'est quelque chose qu'on

18 rédige généralement dans ce genre de textes. Il faut bien décider de

19 l'appui logistique. Alors, quant à savoir quand est-ce que cela entrera

20 vigueur, quels seront les moyens logistiques, cela, c'est une question de

21 besoin. Donc, cette phrase que l'on lit ici, "L'appui logistique sera

22 assuré par les services logistiques du 3e Corps, cela se réfère à ce dont

23 ils ont besoin, à ce qu'ils peuvent nous demander si on l'a, et pas plus

24 que cela. Parce que c'est clair que le 3e Corps n'avait ni armement, ni

25 munitions.

Page 14509

1 Q. Mais c'est ce que vous suggérez ici, qu'El Moudjahid, s'il était

2 constitué, se reposerait sur le 3e Corps pour sa logistique.

3 R. Dans le cadre des possibilités du 3e Corps, c'est ce qui ne figure pas

4 ici.

5 Q. Je vous en prie. Le commandant Rasim Delic, c'est ce qu'il relève dans

6 sa lettre du lendemain. Il dit au point 3 - vous vous en souviendrez peut-

7 être, c'est la pièce P439 - il dit : "Qu'en effet, le 3e Corps fournira

8 l'appui logistique." Est-ce exact ?

9 R. Oui, c'est sur la base de notre proposition.

10 Q. Avant de formuler cette proposition, en avez-vous parlé avec le

11 commandant chargé de la logistique, donc, le commandant chargé de la

12 Logistique au sein du 3e Corps ou avec qui que ce soit d'autre pour savoir

13 si vous aviez suffisamment de moyens logistiques pour vous occuper d'une

14 unité de plus ou avez-vous recueilli l'avis d'autres personnes avant de

15 rédiger cette proposition ?

16 R. Non, non. Cela, comme je viens de vous le dire, c'est une formulation

17 habituelle, une phrase par laquelle on laisse entendre à toutes les unités

18 qu'elles peuvent s'adresser au commandement du corps d'armée pour obtenir

19 ce qu'il a. Bien entendu, s'il n'a pas quelque chose, on ne peut pas

20 l'obtenir. C'est une question de temps aussi en un an ou deux. Enfin, c'est

21 le commandant du 3e Corps qui devrait les approvisionner sur le plan

22 logistique.

23 Q. J'aimerais savoir aussi si Enver Hadzihasanovic, le commandant du corps

24 d'armée ne s'est jamais adressé à vous pour se plaindre de votre

25 participation ou de la participation de M. Mahmuljin à la création de cette

Page 14510

1 Unité El Moudjahid, il ne s'était jamais plaint ? N'a-t-il jamais dit :

2 "Mais, vous ne pouvez pas faire cela. Vous savez que nous n'avons pas de

3 logistique" ?

4 R. Non, il ne l'a pas fait, non.

5 Q. Avez-vous eu d'autres discussions avec M. Hadzihasanovic au sujet de

6 l'Unité El Moudjahid ou au sujet de toutes autres formations de

7 Moudjahiddines ?

8 R. Je ne m'en souviens pas. Je pense que je n'en ai jamais eues. Si cela a

9 eu lieu, alors, c'était avec mon supérieur. Mais on n'a pas parlé

10 directement de cette unité.

11 Q. On vous a posé des questions au sujet de la pièce P439, le deuxième

12 document. On vous a demandé de formuler un commentaire au sujet d'une

13 phrase qui figure au milieu de la première page, au point 2 : "Préparatifs

14 à la mobilisation." La deuxième phrase, et je vais la citer encore une fois

15 : "Ces personnes gardent les armes et autre équipement qui leur a déjà été

16 fournis." De toute évidence, ce document vient de Rasim Delic.

17 J'aimerais savoir si vous savez sur quoi se fonde cette information, quelle

18 est la source de cette information qu'a M. Delic lorsqu'il signe ce

19 document ?

20 R. Il avait probablement des informations lui disant qu'il avait des

21 armements. C'est la seule explication que l'on puisse fournir.

22 Q. Il me semble que vous nous avez dit qu'ils ont peut-être eu ces armes

23 de l'entrepôt, de quel entrepôt parliez-vous ?

24 R. Bien, toutes les unités avaient leurs entrepôts. Par conséquent, le

25 commandement du 3e Corps, lui aussi, avait ses entrepôts, et on pouvait y

Page 14511

1 prendre ce qu'il y avait. Ils ne pouvaient certainement pas nous le

2 demander parce qu'on n'en avait pas assez. A peu près à ce moment-là, un

3 soldat sur trois avait une arme dans les unités existantes. Par conséquent,

4 on ne pouvait rien, et ils n'en avaient pas besoin.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le conseil de la Défense.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Objection pour ce qui est de la question

7 que vient de poser mon collègue, je viens de vérifier, page 14, ligne 3 du

8 compte rendu d'audience, le témoin n'a pas dit que c'est dans certains

9 entrepôts qu'ils allaient prendre des armes. Ce qui est dit, c'est qu'ils

10 avaient peut-être leurs propres entrepôts. Par conséquent, se référer à la

11 déposition du témoin de manière erronée n'est pas correcte.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense nous dit que le témoin a dit, à titre

13 d'hypothèse, ils avaient peut-être pris ces armes dans leurs propres

14 entrepôts, pas dans les entrepôts du 3e Corps.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin confirme ce que vient de dire l'avocat.

17 Poursuivez.

18 M. WAESPI : [interprétation] Oui. En fait, j'ai formulé de manière assez

19 générale ma question. J'ai demandé s'ils se sont reposés sur certains

20 entrepôts. Je n'ai pas demandé s'ils avaient pris quelque chose là-bas.

21 Mais c'est bon. Le témoin a répondu.

22 Q. Je voudrais changer de sujet. Je voudrais parler de la création de

23 l'Unité El Moudjahid. Pour être tout à fait certain, ce processus que nous

24 avons pu suivre à travers ces trois documents, l'autorisation de M.

25 Mahmuljin d'une part pour s'occuper de la question, donc, c'est la pièce

Page 14512

1 P202; puis, le document du 13 août que vous avez rédigé vous-même, la pièce

2 P438; et puis, le lendemain -- ou plutôt le même jour, la réception du

3 document P439, il a reçu le document, donc, la pièce P439 par lequel

4 l'ordre est donné par M. Delic aux fins de cette création.

5 Alors, j'aimerais savoir s'il y avait une unité El Moudjahid qui a été

6 effectivement créée en été 1993.

7 R. Pour autant que je le sache, cette unité n'a pas été constituée comme

8 nous l'avions voulu, d'après ces ordres, pour qu'ils aient une

9 dénomination, une structure, qu'il leur sera propre, leur cachet dont ils

10 se serviront. Cela n'a pas existé, du moins, pas pendant que j'ai été au

11 commandement du corps. Donc, je pense qu'elle n'a pas été créée comme nous

12 l'avons souhaité.

13 Q. Monsieur, n'êtes-vous en train de dire que, de fait, cette unité a

14 existé, mais que les critères formels n'étaient pas réunis, les critères

15 qui, normalement, présidaient la création d'une unité ?

16 R. Je crois qu'elle a existé et qu'elle avait son commandement et tout

17 cela, mais elle n'a pas voulu se placer sous les ordres du commandement du

18 corps. Ils exigeaient une sorte de - je ne peux pas dire liberté, mais ils

19 voulaient que quelqu'un d'autre leur confie des missions, et pas le

20 commandement du corps d'armée. C'est ce que j'en savais, à ce moment-là.

21 Q. Qui vous a donné cette information ? Quelle est la source de cette

22 information ?

23 R. Les informations nous parvenaient, des informations officielles,

24 officieuses. Il y avait des gens qui voyaient cela. Donc, on savait qu'il y

25 avait quelque chose là-bas. Quant à savoir quoi, qui, combien, qui étaient

Page 14513

1 ces gens, cela -- Je sais, même si, je n'étais pas chargé d'opérations, je

2 sais que jamais nous n'avons donné d'ordre à cette unité pour qu'elle soit

3 engagée. Donc, quelqu'un a sa zone de responsabilité. Donc, pour nous, elle

4 n'a pas existé. On savait qu'officiellement elle existait. On savait qu'il

5 y en avait. Mais alors, combien, de quelle manière elle fonctionnait, cela

6 nous dépassait.

7 Q. Je souhaite vous présenter deux documents. Vous aurez peut-être des

8 commentaires à formuler à leur sujet. Il s'agit de documents qui concernent

9 ce thème dont on est en train de parler.

10 M. WAESPI : [interprétation] Alors, je voudrais présenter au témoin

11 l'entretien qui concerne M. Ramo Durmis. La date du document est celle du

12 22 octobre 1993.

13 Q. Il semblerait que c'est une audition auprès d'un tribunal, et en page

14 de garde, on voit qui sont les personnes présentes. Alors, ce qui

15 m'intéresse, c'est la page 4 de la version anglaise et son dernier

16 paragraphe.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il serait peut-être

18 correcte, de la part de mon collègue, de demander tout d'abord, à ce

19 témoin, s'il connaît ces personnes.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Objection retenue. Il serait souhaitable de

21 savoir si le témoin connaît la personne concernée par le document. Oui.

22 En plus de cela, il y a une erreur à la page 43, ligne 6, c'est le 26

23 et pas le 22 octobre. Mais c'est le transcript.

24 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez procéder.

Page 14514

1 M. WAESPI : [interprétation]

2 Q. Connaissez-vous l'accusé en l'espèce dans cette affaire devant le

3 tribunal supérieur de Zenica, la personne qui s'appelle Ramo Durmis, et qui

4 est connu aussi sous le nom d'Abu Jihad ? Vous voyez ici davantage de

5 détails au sujet de cette personne. Est-ce que vous la connaissez ?

6 R. Personnellement, je ne le connais pas. Même si ce n'est pas loin de

7 l'endroit où j'habite, son adresse, personnellement, je ne le connais pas.

8 J'en ai entendu parler cependant. Je pense qu'il y avait un meurtre ou un

9 vol, c'est un criminel. A ce moment-là, j'en ai entendu parler. Mais

10 personnellement, je ne le connais pas.

11 Q. Je vais vous demander d'examiner le dernier paragraphe en page 4 de la

12 version anglaise. Dans l'original en B/C/S, c'est page 4, c'est le

13 quatrième paragraphe d'en bas, qui commence par les mots "Napitanje" dans

14 votre langue. Je vais en donner lecture en anglais, Monsieur le Président.

15 "En répondant à une question posée, l'accusé a dit - citation apparemment :

16 "Il y a à peu près deux mois et demi, cette Unité indépendante El Moudjahid

17 a été incorporée au 3e Corps de l'ABiH. Jusqu'à ce moment-là, elle n'avait

18 pas constitué formellement partie de cette formation, mais avait opéré de

19 manière indépendante et a mené des opérations les plus risquées avec

20 beaucoup de succès, en accord avec le 3e Corps."

21 Alors, que pouvez-vous nous dire au sujet de ce qu'affirme M. Durmis ? Il

22 dit que cette unité a été effectivement constituée et incorporée au 3e

23 Corps d'armée. Est-ce que vous êtes d'accord ou en désaccord avec cela ?

24 Que pouvez-vous nous en dire ?

25 R. Je ne sais pas quelles ont été ses fonctions. Je ne sais pas d'où il

Page 14515

1 tire ses informations, le fait qu'ils seraient placés sous le commandement

2 du 3e Corps. Je pense que ceci n'est pas exact, et je ne vois pas d'où il a

3 appris cela, qu'ils avaient été rattachés au 3e Corps -- subordonnés au 3e

4 Corps. Il n'y a aucun document à ce sujet -- confirmant cela.

5 Q. Monsieur, vous pouvez voir en page 2, à la fin de la page en version

6 anglaise, et dans votre langue, c'est après le milieu de la page 2. Il dit,

7 et je le cite : "J'ai été membre de la 7e Brigade musulmane jusqu'au mois

8 d'avril 1993 et j'ai beaucoup fait en participant à ces opérations. Après

9 cela, notre unité, qui est maintenant appelée El Moudjahid, a été séparée

10 de la brigade susmentionnée et opère depuis en tant qu'un détachement

11 indépendant, et cetera."

12 Donc, en réalité, cette personne a fait partie de cette unité donc elle

13 devrait le savoir.

14 R. Je ne le crois pas. Enfin, je ne fais pas confiance à ce qui est dit

15 ici. Qui plus est, du moins pour autant que nous le sachions, il n'y avait

16 pas de non-Arabes dans la 7e Brigade musulmane. Il est possible que cet

17 homme ait fait partie de la

18 7e Brigade musulmane. Il est possible qu'avec un groupe car il faut savoir

19 que, dans ce détachement, il y avait pas mal de gens du crû, pour ainsi

20 dire, et il est possible qu'ils se soient mis à part pour se rallier à ces

21 Arabes. Cela, c'est possible. Mais que ce soit avec notre aval qu'ils aient

22 fait cela, non. Car j'aurais pu rédiger ce genre d'ordre, le faire vérifier

23 par le commandant pour qu'un groupe de soldats soit versé dans une autre

24 unité. Il aurait dû avoir ce genre d'ordre. Donc, c'est possible que ce

25 soit passé, mais sans notre aval.

Page 14516

1 Q. Mais n'est-il pas vrai que ceci laisse entendre que ce que dit M.

2 Durmis correspond au processus que vous avez lancé, vous et M. Mahmuljin, à

3 savoir, pour créer l'Unité El Moudjahid. Nous avons quelqu'un qui se trouve

4 là sur place et qui le fait; n'est-ce pas le cas ?

5 R. Je suis d'accord, mais les dates, de toute évidence, ne correspondent

6 pas. Nous sommes, de toute évidence, pas d'accord. Parce que, cela, ce sont

7 des dates bien antérieures même au début de ce processus. Il est possible

8 qu'ils se soient préparés pour créer cette unité. C'est ce que je suppose.

9 Lorsqu'ils ont eu suffisamment d'hommes et de tout, peut-être qu'ils ont

10 initié cela, la création d'une unité de ce genre. Je ne sais pas. Vraiment,

11 je ne sais pas.

12 Q. Pour revenir un instant au premier document, la pièce 438. Au milieu de

13 la page, il est dit ici, et je cite : "Compte tenu du besoin d'organiser et

14 d'utiliser les volontaires étrangers et également compte tenu de la demande

15 écrite adressée au commandement du 3e Corps". De quelle demande écrite

16 s'agit-il ?

17 Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

18 R. Je ne vous ai pas bien compris.

19 Q. Dans ce paragraphe que j'ai cité, c'est le document du 12 août 1993,

20 pièce P438.

21 R. Au milieu ? Oui, oui.

22 Q. Je pense que c'est l'autre document, le document du 12 août 1993, de

23 Zenica. Vous l'avez rédigé. Il est dit "compte tenu du besoin d'organiser

24 et d'utiliser les volontaires étrangers et compte tenu également de leur

25 demande écrite adressée au 3e Corps". Le voyez-vous ?

Page 14517

1 R. Oui, je vois.

2 Q. De quelle demande s'agit-il ?

3 R. Ce document, je ne l'ai pas vu, moi. De toute évidence, il était chez

4 M. Mahmuljin. Je suppose qu'à ce moment-là, déjà, ils ont demandé de créer

5 une unité, de se placer sous le commandement. Mais je n'ai pas vu ce

6 document.

7 Q. Je vais maintenant en venir au deuxième document que je voulais vous

8 montrer et ce document, ce document laisse entendre que le détachement El

9 Moudjahid a été réellement créé comme vous l'avez indiqué vous-même. C'est

10 un document qui comporte une seule page, il porte la date du 9 février

11 1994.

12 Enfin, tout d'abord, je vais vous demander si vous déjà eu l'occasion de

13 voir ce document ?

14 R. Je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document précédemment. Je vois la

15 date, la date, 9 février 1994, donc, liste des citoyens étrangers qui ont

16 quitté le détachement. Peut-être après mon départ en novembre 1993, elle

17 était commandée par le corps d'armée. Il est possible qu'il ait eu ce genre

18 de noms, mais je n'avais pas vu cela précédemment et c'est la première fois

19 que je vois quelque chose de ce genre.

20 Q. Est-ce que vous connaissez l'émir, le Dr Abu Haris, qui serait l'auteur

21 apparemment de ce document ?

22 R. Non, non.

23 Q. Est-ce que vous connaissez l'un quelconque de ces individus dont les

24 noms figurent ici dans la liste allant de 1 à 17 ?

25 R. Je vous ai dit, tant que j'ai travaillé au commandement du corps

Page 14518

1 d'armée, jamais, jamais, on a reçu aucune liste avec des noms arabes.

2 Vraiment, c'est la première fois que je vois cela et, bien entendu, je ne

3 connais personne de cette liste.

4 Q. Maintenant, si vous regardez le titre du document, on lit : "L'ABiH, 3e

5 Corps, groupe ou Détachement El Moudjahid. Ceci donne à penser

6 qu'effectivement, une équipe ou un groupe Moudjahiddine, au sein du 3e

7 Corps de l'ABiH, existait, n'est-ce pas ?

8 R. Il se peut qu'elle ait existé après mon départ, entre novembre et

9 février 1994. Il se peut qu'elle ait été crée au cours de cette période,

10 ensuite placée sous ce commandement, mais, pas pendant que j'étais là.

11 Lorsque j'étais cette unité, ce détachement, n'existait pas. Quant à savoir

12 ce qui s'est passé par la suite, je n'en sais rien.

13 Q. Alors, maintenant, vous avez envoyé votre proposition du 12 août 1993

14 et après que votre commandement ait reçu l'ordre de

15 M. Delic, dans lequel, incidemment, je crois qu'il avait fixé une date

16 limite, une date butoir, pour l'achèvement, en occurrence, le 31 août. Est-

17 ce que quelqu'un s'est plaint à vous de l'ordre de

18 M. Delic, pour dire que l'ordre de M. Delic n'avait pas été exécuté ? Est-

19 ce que vous avez entendu parler de plaintes que vous auriez entendu

20 personnellement ou autrement ?

21 R. Non. Non, vraiment, je n'ai jamais entendu personne dire que l'ordre

22 n'avait pas été exécuté. Je savais que l'unité n'avait pas été constituée

23 mais quant à savoir si quelqu'un s'en était plaint, pas que je sache.

24 Q. Sur la base de ce que vous savez, cela n'avait pas été créé, ceci parce

25 que vous n'avez vu aucun document ?

Page 14519

1 R. Oui, oui. Nous n'avons jamais reçu de documents concernant l'exécution

2 de cet ordre et nous aurions dû le recevoir. Lorsqu'une unité était

3 constituée, nous avions d'autres obligations, par exemple, nous préparions

4 tous les tampons ou timbres que l'unité devait utiliser et qui étaient

5 délivrés à cette unité. Pendant mon temps, ceci n'a pas eu lieu. Par

6 conséquent, j'ai tiré comme conclusion que jusqu'en novembre 1993, ce

7 détachement n'a pas existé officiellement.

8 Q. J'aimerais vous poser des autres questions. Pour commencer, la

9 première, je comprends que votre bureau, votre département ou de service,

10 avait des renseignements concernant le personnel -- concernant toutes les

11 unités qui faisaient partie du 3e Corps.

12 R. On était sensé avoir tous ces renseignements, mais ce n'était pas

13 toujours à jour. Il se peut qu'il, enfin, nous avions effectivement des

14 listes des membres de la plupart des unités, peut-être 70 % de ces listes

15 étaient à jour, exactes et complètes. Mais comme il y avait beaucoup

16 d'allées et venues, il y avait beaucoup de départs et s'arrivées, ces

17 listes n'étaient pas fiables.

18 Q. Maintenant, est-ce que vous avez jamais entendu parler d'un massacre

19 qui aurait eu lieu le 24 avril 1993 dans le village et autour du village de

20 Miletici ? Avez-vous jamais entendu parler d'un massacre ?

21 R. Je ne traitais de questions opérationnelles.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, la Défense.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Cette question est totalement en dehors du

24 cadre de l'interrogatoire principal. Le témoin n'a rien à ce sujet mais le

25 témoin a déjà répondu qu'il n'avait jamais traité de ces questions. Peut-

Page 14520

1 être que mon objection est inutile, mais je précise que c'est en dehors du

2 cadre de l'interrogatoire principal.

3 M. WAESPI : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, aurais-je dû

4 demander la permission de la poser. Je voudrais savoir si cette personne,

5 qui l'admet, était chargée de ce Département du personnel, qui faisait

6 partie de ce Département du personnel, si quelqu'un ne lui a jamais demandé

7 de fournir concernant des personnes qui auraient pu être mêlées à des

8 massacres. Ceci, à propos de l'acte d'accusation, qui dit qu'il n'y pas eu

9 d'enquêtes diligentées, pas de poursuites en ce qui concerne ces incidents

10 et je voudrais lui fournir des renseignements, je voudrais que lui-même

11 nous fournisse des renseignements, à savoir si quelqu'un l'a approché,

12 s'est mis en rapport avec lui, puisque c'était le Département du personnel

13 du

14 3e Corps. Voilà, en fait, la ligne des questions - je serai bref - que je

15 voulais la lancer dedans.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il est bien clair,

17 tout à fait clair, même pour nous, civils, que l'organisation de la

18 mobilisation, le service qui avait à s'occuper à cela, n'avait rien à voir

19 avec les opérations de combat ou les enquêtes ou investigations concernant

20 certains événements. Je pense, par conséquent, qu'il n'y aucune base pour

21 poser cette question à ce témoin.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense dit un, que cela n'a pas fait l'objet de

23 l'interrogatoire principal. De ce fait, cela vous amène à demander

24 l'autorisation de la Chambre puisque c'est une question hors champ.

25 Mais la Défense fait valoir que l'intéressé ne s'occupait que de

Page 14521

1 mobilisation, pas d'opérations, et il l'a d'ailleurs dit dès le départ.

2 Que dans ces conditions, quelle est l'utilité de lui poser cette question ?

3 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, si je pourrais répéter

4 que parce qu'il appartenait au service du personnel, moi, en tant que

5 membre du bureau du Procureur, je peux m'adresser à lui et lui demander des

6 renseignements. Puis, je vous demande la permission de lui demande s'il

7 avait des renseignements concernant des unités éventuelles qui auraient pu

8 être liées à ces massacres. S'il ne le sait, s'il n'a pas traité de ces

9 questions, mais très bien. Mais je pense que j'ai le droit de poser la

10 question avec votre permission, très évidemment. Excusez-moi, j'avais

11 oublié de la demander.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : A la majorité des Juges, vous pouvez demander au

14 témoin si dans sa responsabilité du personnel, il a eu connaissance d'une

15 demande de renseignements, d'enquêtes ou tout autre. Alors, posez-lui la

16 question et on verra ce qu'il dira.

17 Allez-y.

18 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu ce qu'a dit le président, et je

20 vous pose la question suivante pour savoir s'il y avait pu y avoir des

21 enquêtes ou investigations concernant deux événements. L'un est celui de

22 Miletici du 24 avril 1993; et un autre, ce sont les événements qui ont

23 concernés les villages de Maline et Bikosi, le 8 juin 1993.

24 Maintenant, si vous-même ou quelqu'un de votre service n'a jamais été

25 approché, est-ce qu'on ne vous a jamais demandé à vous-même ou à quelqu'un

Page 14522

1 de votre service de fournir des renseignements concernant une enquête ou

2 investigation éventuelle, voire des poursuites, concernant ces événements

3 par les autorités militaires, civiles ou de sécurité. Est-ce que vous avez

4 eu connaissance de demandes de ce genre ?

5 R. Je n'ai rien vu de la sorte, et personne ne m'a jamais demandé quoi que

6 ce soit de la sorte, ni personnellement, ni autrement. Je ne saurais dire

7 si on a demandé à quelqu'un d'autre, mais je pense que ce n'était pas le

8 cas parce que je l'aurais su. La première fois que j'ai entendu parler du

9 premier cas que vous mentionnez, ce n'était que beaucoup plus tard lorsque

10 je remplissais des fonctions de protection civile. C'était la première fois

11 que j'ai entendu parler du premier incident. Personne ne m'a parlé de cela

12 avant, et je pense que personne n'a posé de questions aux personnes qui

13 travaillaient avec moi.

14 Q. Ceci a bien trait aux deux incidents que je vous ai parlé ?

15 R. Oui, oui.

16 Q. Alors, ma dernière question.

17 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

18 Juges, je comprends que j'ai, là, encore besoin de demander votre

19 permission de poser cette question. Je voudrais demander au témoin si son

20 bureau ou lui-même dans ses fonctions n'a jamais délivré des certificats

21 concernant des soldats, des militaires du 3e Corps de façon à ce qu'une

22 juridiction puisse déterminer si le tribunal qui convient, c'était un

23 tribunal militaire ou un tribunal civil parce que c'est un problème qui se

24 pose, et qui est susceptible de devenir pertinent en ce qui concerne, là,

25 encore l'affaire Ramo Durmis. Il y a certains renseignements selon lesquels

Page 14523

1 des certificats ont été délivrés et je pense donc qu'il pourrait être un

2 témoin qui pourrait nous dire si en tant que faisant partie du commandement

3 du 3e Corps et chargé du personnel, il n'a jamais eu à connaître de cette

4 question.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant que les Juges statuent, je vais demander à la

6 Défense son point de vue.

7 L'Accusation veut demander au témoin si dans sa fonction administrative, le

8 talent de gestion du personnel, a-t-il été amené à délivrer des certificats

9 en relation avec des soldats du 3e Corps, ces certificats étant

10 susceptibles d'être adressés à l'autorité administrative et militaire ou

11 judiciaire, et notamment, des juridictions militaires.

12 C'est bien le sens de la question que vous voulez poser ?

13 La Défense.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est à vous de

15 décider. Là encore, j'ai le sentiment que ceci tombe en dehors du cadre de

16 l'interrogatoire principal parce que nous n'avons pas posé de questions

17 concernant des poursuites devant une juridiction. Si le témoin peut

18 répondre à la question de savoir s'il a délivré des certificats ou non,

19 ceci est une décision qui vous est laissée, Monsieur le Président, pour

20 savoir si cette question peut être posée ou non.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

22 n'avons pas d'objection à ce que cette question soit posée.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre tient, avant de vous donner

25 l'autorisation, de dire que cette décision est prise à la majorité des

Page 14524

1 Juges, mais que pour la Chambre, cette question ne porte pas sur la

2 crédibilité du témoin, c'est hors la question de la crédibilité, mais c'est

3 uniquement une question autorisée parce qu'elle concerne l'intérêt de la

4 justice, la manifestation de la vérité, et c'est uniquement à ce titre que

5 nous vous autorisons à ce que le témoin réponde à cette question qui

6 concerne, qui est en relation avec sa fonction de gestion du personnel

7 militaire.

8 M. WAESPI : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

9 Q. Colonel, je comprends que vous êtes encore colonel. Il est évident que

10 parfois une question se pose, il se peut qu'un soldat, une personne soit

11 accusé et passe devant un tribunal militaire ou un tribunal civil. Est-ce

12 que votre service ou votre département n'a jamais délivré des certificats

13 pour le compte de soldats ou de militaires dont le but était de déterminer

14 s'il s'agissait effectivement d'un militaire et de quelle unité afin que

15 les magistrats puissent décider des questions de juridiction compétente ?

16 Est-ce que vous vous rappelez si ceci n'a jamais eu lieu ?

17 R. Nous avons, effectivement, délivré des certificats selon lesquels telle

18 personne faisait partie de l'armée sur la base de nos archives, de nos

19 documents. Dans ce certificat, au bas du document en question, le but --

20 l'objet devait toujours être indiqué. Je ne me rappelle pas que nous ayons

21 jamais délivré un document disant que quelqu'un faisait partie des

22 effectifs de l'armée aux fins d'une procédure juridique devant une

23 juridiction ou à cause d'une enquête. Je ne me rappelle avoir jamais

24 délivré de certificat dans ce but. Les certificats étaient délivrés

25 d'habitude aux fins de résoudre les questions de statut ou du point de vue

Page 14525

1 social. Je ne me rappelle pas avoir distribué des certificats aux fins de

2 procédures ou de poursuites.

3 Q. Est-ce que vous savez si des unités subordonnées ont délivré des

4 certificats de ce genre, le département du personnel ou des unités

5 subordonnées ?

6 R. Oui. Oui, les unités pouvaient, effectivement, délivrer des certificats

7 de ce genre et utiliser leur propre étampe -- prendre leur propre étampe

8 sur ces certificats.

9 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Je vous remercie de

10 vos réponses.

11 Je n'ai pas d'autres questions à poser, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

13 La Défense.

14 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

15 Q. [interprétation] Monsieur Poparic, mon éminent confrère vous a encore

16 montré des documents que je vous avais moi-même montrés et vous a demandé

17 si, en ce qui concernait la proposition que vous aviez faite -- que vous

18 aviez rédigée, si vous avez jamais discuté de ces questions avec le

19 commandant Hadzihasanovic et, d'après ce que je me rappelle, vous avez

20 répondu que vous ne l'aviez jamais discutée avec lui.

21 R. Oui.

22 Q. Aussi, en ce qui concerne le point de savoir si le généralement

23 Hadzihasanovic avait exprimé un désaccord avec ce que vous aviez fait, je

24 vous pose maintenant la question : est-ce que le commandant Hadzihasanovic

25 était un militaire de carrière ?

Page 14526

1 R. Oui.

2 Q. En tant que militaire de carrière vous-même, si une personne reçoit un

3 ordre du commandement supérieur, est-ce que vous pouvez contester ce

4 pouvoir -- cette autorisation ?

5 R. Non.

6 Q. Est-il normal qu'un commandement supérieur émette des ordres à des

7 unités subordonnées, à des personnels subordonnés ?

8 R. Oui, c'est tout à fait normal, mais il faut, évidemment, en informer le

9 commandant.

10 Q. Vous avez dit que vous aviez reçu un ordre du commandant suprême de

11 l'état-major, daté du 13 août, de création des Moudjahiddines, et que vous

12 avez agi conformément à l'ordre reçu et que, pour autant que vous le

13 sachiez, la proposition de cette création, bien que ceci n'entrait pas dans

14 vos attributions; c'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous avez pu, ou est-ce que quelqu'un d'autre a pu dire

17 qu'il n'exécuterait pas cette partie de l'ordre ?

18 R. Je n'en sais rien.

19 Q. Est-ce que vous vous en tenez à votre déposition précédente, à savoir

20 que l'approbation pour une telle création n'a jamais été reçue par le 3e

21 Corps ni par vous-même personnellement lorsque vous vous trouviez au

22 commandement du 3e Corps ?

23 R. Nous ne pouvions que rédiger des propositions, mais l'ordre ne pouvait

24 être émis que par le commandement Suprême.

25 Q. Pendant que vous étiez au 3e Corps, avez-vous jamais reçu, du

Page 14527

1 commandement Suprême, un ordre de ce genre ?

2 R. Non.

3 Q. En ce qui concerne les questions qui vous ont été posées par mon

4 confrère lorsqu'il vous a montré certains documents, pourriez-vous me dire

5 si vous avez eu connaissance de poursuites, notamment des poursuites au

6 pénal ?

7 R. Non. Ceci n'entrait pas dans mes attributions, dans mon domaine de

8 compétences. Je n'en sais rien de la question.

9 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit en ce qui concerne les droits,

10 les positions qu'un accusé peut avoir dans les poursuites pénales lorsqu'il

11 se défend ? Est-ce qu'il est obligé -- tenu de dire la vérité ? Est-ce que

12 vous savez quoi que ce soit à ce sujet ?

13 R. Non, je ne sais pas.

14 Q. Vous avez dit que votre unité pouvait délivrer certains documents

15 confirmant que telles personnes appartenaient à l'unité en question. Est-ce

16 que c'était un droit ou une situation générale, ou est-ce qu'il y avait des

17 situations ? Est-ce qu'il fallait qu'il y ait un ordre du 3e Corps ?

18 R. Nous parlons certificats, du fait de l'appartenance à une unité. Ces

19 certificats pouvaient être délivrés par l'unité elle-même, parce qu'on ne

20 pouvait pas faire 150 kilomètres pour aller jusqu'au commandement du corps,

21 donc les unités pouvaient le faire.

22 Q. Est-ce que, personnellement, vous sauriez si, à un moment quelconque,

23 une unité quelconque aurait délivré un certificat pouvant servir à des

24 poursuites ou --

25 R. Non, je n'ai aucun renseignement à ce sujet.

Page 14528

1 Q. Monsieur Poparic, pourriez-vous me dire : est-ce que vous étiez en

2 mesure de suivre cette question des certificats qui étaient délivrés par

3 les différentes unités dans le secteur où opérait le

4 3e Corps ? Est-ce que vous étiez en mesure de vérifier ces certificats ?

5 R. C'était impossible.

6 Q. Y avait-il des règlements militaires qui donnaient pour instruction à

7 une unité d'envoyer des certificats de ce genre afin de recueillir votre

8 autorisation avant qu'ils ne soient remis ?

9 R. Non.

10 Q. En ce qui concerne ce deuxième document, celui dont vous avez dit que

11 vous ne l'avez jamais vu et dont vous avez dit qu'il n'était jamais arrivé

12 au 3e Corps avant votre départ. La date montre également qu'il a été

13 délivré en février 1994. Pourriez-vous, s'il vous plaît, y jeter, à

14 nouveau, un coup d'il à ce document, et pouvez-vous voir un timbre ou un

15 tampon quelconque qui pourrait montrer qu'il s'agit bien du 3e Corps ?

16 R. Non.

17 Q. Il n'y a pas de tampon de ce genre.

18 Dites-moi : est-ce que vous connaissiez, à l'époque, l'un quelconque des

19 noms qui sont indiqués ici ?

20 R. Non. Je n'ai jamais entendu, avant, aucun de ces noms, et je ne

21 connaissais pas ces Arabes.

22 Q. Est-ce que vous savez si l'une quelconque des personnes qui figurent

23 dans cette liste existait vraiment ? Est-ce que ces personnes existaient

24 vraiment ?

25 R. Mais je n'en sais rien.

Page 14529

1 Q. Si je vous en donne lecture, pourriez-vous me dire s'il s'agit là de

2 noms des personnes venant, par exemple, de Tunisie, du Pakistan, de la

3 Libye ? Est-ce que ce sont des noms de personnes ?

4 R. Il est évident qu'il s'agit de surnoms, tout simplement de surnoms. Ce

5 sont des noms qui sont faux.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Un instant, l'Accusation veut faire une objection.

7 M. WAESPI : [interprétation] Le but était que le témoin avait dit qu'il

8 n'avait jamais vu, précédemment, ces noms, donc je pense qu'il n'y avait

9 pas de raison d'aller plus avant, au moins qu'il ne prouve qu'il est lui-

10 même expert de la langue arabe et de la façon de fabriquer des surnoms.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais

12 simplement demander au témoin si, en tant que personne ordinaire en Bosnie-

13 Herzégovine, il pensait que c'étaient bien des noms. Je lis des noms de ces

14 personnes -- j'en donne lecture, mais il est évident, d'après ce que nous

15 pouvons voir sur cette liste, que ceci n'a rien à voir avec des noms. C'est

16 ce que le témoin a confirmé. Ici, il est fait mention de personnes de

17 Bahrain, de Palestine, et cetera, et cetera, et il n'y a pas de noms ici.

18 J'ai d'autres questions à poser.

19 M. WAESPI : [interprétation] Je soulève une objection à ce que Me Residovic

20 --

21 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est peut-être une erreur d'interprétation. On

22 essaie d'y voir clair.

23 La Défense, qui présente ce document, veut savoir si les noms qui figurent

24 sur le document, pour le témoin, cela lui dit quelque chose, et est-ce que

25 cela peut être des noms ? C'est bien cela que vous voulez lui poser comme

Page 14530

1 question ?

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

4 Monsieur le Témoin, nonobstant l'opposition du Procureur, à votre

5 avis, dites-nous : est-ce que ce sont des noms actuels ? C'est quoi ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'évidence, ce sont des surnoms sur la

7 base de l'origine des personnes. Lorsqu'on voit des noms comme Tunis ou

8 Maghreb ou Suriname, à l'évidence, ce sont leurs pays d'origine. Ce ne sont

9 pas des noms en tant que tel.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à

11 poser.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci d'avoir fourni cette clarification qui

13 était nécessaire.

14 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

15 n'avons que quelques questions à poser.

16 Contre-interrogatoire par M. Ibrisimovic :

17 Q. [interprétation] Monsieur Poparic, ma consoeur vous a déjà montré la

18 déclaration qui a été faite par Ramo Durmis, déclaration faite devant la

19 cour de Zenica le 26 octobre 1993. Nous pouvons voir qu'il a signé cette

20 déclaration en présence du juge instructeur et du procureur.

21 Vous avez lu ce document.

22 R. Oui.

23 Q. M. Waespi a cité aujourd'hui la déclaration de Ramo Durmis selon

24 laquelle il faisait partie de la 7e Brigade musulmane jusqu'en avril 1993.

25 Vous avez entendu les questions qui vous étaient posées par l'Accusation.

Page 14531

1 R. Oui.

2 Q. Mon confrère vous a également demandé, posé des questions en ce qui

3 concerne l'Unité El Moudjahid. Si j'ai bien compris ceci correctement, et

4 si j'ai correctement noté ce que vous avez dit, vous avez dit qu'il y avait

5 des hommes du cru et des hommes locaux qui étaient dans cette unité aussi;

6 est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je voulais entendre cette réponse,

9 Monsieur le Président parce qu'il pourrait y avoir une confusion en ce qui

10 concerne la page [inaudible], lignes 4 à 5 du compte rendu, et je pense que

11 sa réponse a clarifié les choses.

12 Q. Ma deuxième question a à voir avec le document qui vous a été montré

13 par l'Accusation concernant le temps où vous étiez au 3e Corps. C'est bien

14 jusqu'en février 1994 ? Après cette date, vous n'étiez plus au 3e Corps;

15 est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Monsieur Poparic, est-ce que vous savez -- est-ce que vous avez

18 connaissance du fait qu'en février 1994 à Travnik, le

19 7e Bataillon musulman, -- la brigade n'existait plus ?

20 R. C'est cela que j'ai entendu. Je sais qu'une fois que je suis parti,

21 elle a continué à exister pendant un certain temps, et qu'elle a été, à ce

22 moment-là, affectée ou mis sous les ordres d'une brigade. Je ne travaillais

23 plus là à l'époque, donc, je ne sais pas ce qui s'est passé pour ce qui est

24 du bataillon.

25 Q. Est-ce que vous savez que la 27e Brigade avait été formée à l'époque et

Page 14532

1 que tous les hommes et l'ensemble du 1er Bataillon de la 7e Brigade

2 musulmane ont été déplacés pour constituer la nouvelle 27e Brigade

3 nouvellement formée ? Ceci était vers la fin de 1993 ?

4 R. Quand j'ai quitté le commandement du 3e Corps, la 27e était formée et la

5 37e était en train d'être débandée, et en fait, elle n'a jamais eu

6 véritablement d'existence. Mais ceci était la période pendant laquelle

7 j'étais déjà en train de quitter le corps, donc, je ne sais pas vraiment

8 que le 7e Bataillon musulman avait rejoint la 27e.

9 Q. Je vous remercie. Je voudrais juste corriger quelque chose au compte

10 rendu. Il est dit : "En février 1994, le 1er Bataillon de la 7e Brigade

11 musulmane à Travnik n'existait plus."

12 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Juste de ma part, quelques questions aux fins

14 d'éclaircissement.

15 Questions de la Cour :

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous avez dit tout à l'heure que votre service

17 avait la mission de préparer les tampons et les cachets. Est-ce que c'est

18 bien ce que vous avez dit, pour les unités ?

19 R. Oui. Pour toutes les unités qui étaient subordonnées au 3e Corps. Pour

20 ces unités, nous devions produire ces tampons militaires.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre mémoire, est-ce que vous vous souvenez

22 si, à partir du mois d'août, quand il a été question de créer cette unité

23 El Moudjahid, vous avez, votre service, confectionné des tampons pour cette

24 unité ?

25 R. Pour autant que je m'en souvienne, non. Nous n'avons pas produit de

Page 14533

1 tels tampons, car nous ne l'avons tout simplement pas fait. Généralement,

2 lorsque l'on recevait un rapport selon lequel une unité avait été créée, on

3 remettait à cette unité les tampons nécessaires. Puisque nous n'avons pas

4 reçu de telles informations concernant ce détachement, je ne pense pas que

5 nous n'ayons jamais confectionné le moindre tampon.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous dites que vous attendiez de l'unité en

7 question un document disant qu'elle avait été constituée, et à ce moment-

8 là, vous lui auriez envoyé les tampons. C'est bien ce que vous nous dites ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Une autre question. Vous avez dit vous aviez quitté

11 le 3e Corps en novembre 1993 pour aller à l'état-major qui s'occupait de la

12 protection civile. D'après ce que j'ai cru comprendre par le transcript et

13 ce que vous avez dit, vous étiez après revenu au 3e Corps. Vous êtes revenu

14 à quelle année et quel mois ?

15 R. Je ne suis pas retourné au 3e Corps, mais au bout d'une année, je suis

16 rentré au sein de l'ABiH à l'état-major principal où j'ai exercé les mêmes

17 fonctions qu'auparavant.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez été à l'état-major principal qui

19 était à Sarajevo.

20 R. A Kakanj, il y avait un poste de commandement, et c'est là que je me

21 trouvais.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y avait un poste de commandement à Kakanj. Très

23 bien. Je vous remercie pour cette précision.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. J'ai deux

25 questions à vous poser en rapport à ce que vous nous avez dit au sujet de

Page 14534

1 l'Unité El Moudjahid. Vous nous avez parlé de l'absence de liens entre

2 cette unité et le 3e Corps.

3 Vous avez dit avant la pause - et après la pause également -

4 qu'officiellement, l'Unité El Moudjahid n'existait pas en ce qui concernait

5 le 3e Corps. Vous saviez qu'il existait une unité, mais elle n'existait pas

6 officiellement. Vous avez également déclaré qu'il ne s'agissait pas d'une

7 unité pour dont le 3e Corps était responsable. C'est la dernière remarque

8 que vous avez faite avant la pause.

9 En supposant que ce que vous nous avez dit est exact, je souhaiterais que

10 vous m'aidiez, tout d'abord, à comprendre un document daté du mois de

11 septembre 1993. Si je suis votre raisonnement, et si j'ai bien compris vos

12 remarques, ma question a trait à ce document. Je souhaite vous le

13 présenter. Il s'agit du document P440. Peut-être pourriez-vous m'aider à

14 mieux comprendre la teneur de ce document.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce document, nous allons le mettre sous le

16 rétroprojecteur pour que tout le monde puisse le voir.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Nous avons parlé de ce document avec

18 d'autres témoins par le passé. Ce qui m'intéresse, c'est le libellé de

19 document par rapport à ce que vous avez déclaré aujourd'hui. Comme vous le

20 savez peut-être, il s'agit d'un document daté du 6 octobre 1993. Il émane

21 du 3e Corps. En bas, à gauche, on peut voir les initiales, "SM/HA". Savez-

22 vous à quoi correspondent les initiales "SM" ?

23 R. Généralement, il s'agit de la personne qui a rédigé le document et

24 c'est cette personne qui place ses initiales là, en occurrence, "SM". Est-

25 ce qu'il s'agit là de l'officer chargé des Opérations ? Ce document, en

Page 14535

1 principe, était remis au commandement pour être signé et la personne qui a

2 rédigé était sans doute l'un des officiers chargés des opérations au sein

3 du 3e Corps.

4 Pour ce qui est du contenu de ce document, mon opinion personnelle est la

5 suivante mais je tiens à préciser que je n'ai participé à cela. Mais, selon

6 moi, il s'agit d'une tentative du commandant d'utiliser ce détachement. En

7 septembre, ce détachement avait sans doute déjà été constitué mais nous

8 n'avons pas été informés. Il s'agit sans doute d'une tentative du

9 commandant de placer ce détachement sous son commandement ou sous le

10 commandement de quelqu'un d'autre.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Avez-vous déjà ce document ou est-ce

12 que vous le voyez pour la première fois aujourd'hui ?

13 R. C'est la première fois que je vois ce document.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Un autre document vous a été présenté.

15 Il s'agit du document 438, on peut y voir des initiales en bas de page, à

16 savoir, les initiales "PM". Vous avez dit qu'il s'agissait de vos propres

17 initiales et vous avez déclaré que vous aviez rédigé ce document. Je vous

18 pose la question suivante : est-ce que c'est vous qui avez rédigé le

19 document 440, et est-ce que la personne, dont les initiales sont "SM", est

20 l'auteur de ce document ? Ceci n'est pas d'une très grande importance mais

21 je souhaiterais satisfaire ma curiosité à cet égard.

22 R. Je ne me souviens de la personne qui répond à ces initiales car il y

23 avait de nombreux officiers chargés des Opérations, nous n'avions pas

24 énormément de contacts, ils faisaient leur travail, nous faisions le nôtre.

25 Si bien qu'aujourd'hui, je ne me souviens pas de cette personne.

Page 14536

1 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce que vous reconnaissez les

2 initiales de la personne qui a signé ce document, en bas, à droite du

3 document, à coté du cachet.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Le document. On pourrait peut-être le mettre sous le

5 rétroprojecteur.

6 R. Ce n'est pas la signature de mon commandant.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je vous remercie.

8 S'agissant du contenu de ce document, je souhaiterais vous poser une

9 question linguistique. Je vous demanderais de bien vouloir lire ce

10 document, dans son intégralité.

11 Est-ce que vous avez vu ce document ? J'aimerais citer l'ordre donné.

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il s'agit, je cite "De rattacher le

14 Détachement El Moudjahid au commandement du Groupe opérationnel de Krajina

15 Bosniaque en vue des activités de combat à venir, conformément au plan du

16 Groupe opérationnel de Krejina Bosniaque".

17 Compte tenu de ce que vous avez déclaré ce matin, s'agissant du fait qu'El

18 Moudjahid ne faisait pas partie du 3e Corps, je souhaiterais vous demander

19 dans ce contexte ce que signifie l'expression rattacher une unité ? Comment

20 peut-on rattacher une unité qui ne fait pas partie de votre propre corps

21 d'armée ? Voilà ma question.

22 R. Au mois de septembre, il y avait sans doute une forme de contact, c'est

23 ce que je suppose, je n'ai pas d'information directe à ce sujet. Mais, je

24 suppose qu'il existait des contacts avec ce détachement qui était en cours

25 de constitution. Il y avait des contacts entre le détachement et le

Page 14537

1 commandement du corps. Je pense qu'il s'agit d'une tentative de,

2 finalement, utiliser cette unité conformément à nos plans. Donc, dans ce

3 cas précis, et c'est ce qu'il s'agissait de faire, conformément au plan du

4 groupe opérationnel de Krejina Bosniaque. Je pense que c'est de cela qu'il

5 s'agit. Mais je ne sais pas si cela a été réalisé, si cela s'est traduit

6 dans les faits.

7 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ma question suivante est ainsi : est-ce

8 que l'on peut rattacher une unité qui ne fait pas partie de son propre

9 corps d'armée, de sa propre brigade ? Quelle est votre opinion à ce sujet ?

10 R. Je peux simplement répéter ce que je viens de dire. En théorie, ceci

11 n'est pas possible. Mais puisqu'ils avaient déjà reçu un ordre au mois

12 d'août visant à travailler à la création de cette unité, je ne suis pas

13 sûr, mais je suppose qu'en septembre, ils auraient pu être utilisés, peut-

14 être qu'il y a eu des contacts et une tentative visant à utiliser cette

15 unité afin de s'assurer qu'elle fasse partie du 3e Corps. Je ne vois pas

16 d'autres possibilités.

17 M. LE JUGE SWART : [interprétation] En votre qualité, compte tenu des

18 fonctions que vous exerciez, est-ce que vous ne suiviez pas l'évolution de

19 la situation sur le terrain, pour ce qui est des opérations militaires en

20 cours ?

21 R. Non, non. Mon service s'occupait de l'organisation de l'armée, de la

22 création d'unités, de la dotation d'effectifs des unités, mais c'est le

23 chef d'état-major et les officiers chargés des opérations qui planifiaient

24 les activités de combat. Nous n'avions pas d'information à ce sujet.

25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Merci beaucoup.

Page 14538

1 R. Bienvenue.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation, veut-elle poser des questions ?

3 M. WAESPI : [interprétation] Oui, il y a deux points que je souhaiterais

4 aborder, Monsieur le Président.

5 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Waespi :

6 Q. Pourriez-vous de nouveau examiner la pièce P440, c'est le document qui

7 vous a été présenté par Monsieur le Juge Swart. [hors micro]. Pourriez-vous

8 examiner le cadre où se trouve la signature où il est dit "commandant" ?

9 Conviendrez-vous avec moi qu'il semble que l'on puisse lire "Za

10 Komandanta", en B/C/S pour le "commandant" ?

11 R. Oui, oui. Donc, quelqu'un a signé au nom du commandant. Quelqu'un a agi

12 en qualité d'adjoint. Il s'agit de la signature de Dzemal Merdan, et ce

13 sont ses initiales qui figurent dans ce document.

14 Q. Merci beaucoup. Le dernier point que je souhaite aborder est le suivant

15 : je sais que vous êtes parti, je pense en novembre 1993, mais avez-vous

16 entendu parler d'un ordre qui a été émis par le haut commandement en 1995,

17 visant à détruire le tampon de l'Unité El Moudjahid ? Avez-vous entendu

18 parler de cela ?

19 R. Non. Non, je n'en ai jamais entendu parler.

20 Q. Une dernière question. Cette question concerne l'Unité El Moudjahid et

21 la façon dont elle a été constituée ou non. Vous avez dit qu'aucun tampon

22 n'a été délivré à cette unité. Mais est-il exact de dire qu'on leur a remis

23 le numéro officiel à cinq chiffres ainsi qu'un numéro militaire à quatre

24 chiffres ? On appelle cela "Broj vojne jedinice" dans votre langue. Donc,

25 ce chiffre a été fourni à cette unité, n'est-ce pas ?

Page 14539

1 R. Non. Oui, ils ont reçu cela dans l'ordre, l'ordre portant à la création

2 de l'unité. C'est ce qui est indiqué dans cet ordre.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

5 témoin, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres Défenseurs.

7 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez la parole, Madame Residovic.

10 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Residovic :

11 Q. [interprétation] Monsieur Poparic, nous avons vu cet ordre émis par

12 l'état-major du commandement Suprême. Je ne vous présenterai pas de nouveau

13 ce document, mais à la fin de ce document, il est dit que : "Cette unité

14 nouvellement créée s'inscrira dans le cadre du plan de mobilisation du 3e

15 Corps." Est-ce que cela signifie que l'état-major du commandement Suprême

16 voulait que cette unité fasse partie du 3e Corps ?

17 R. Manifestement, oui.

18 Q. Vous avez déclaré qu'ils n'avaient pas fait tout ce qu'ils auraient dû

19 faire conformément à l'ordre qui avait été donné. Avez-vous personnellement

20 mobilisé cette unité ?

21 R. Non, jamais.

22 Q. Etant donné que cet ordre a été émis par l'état-major du commandement

23 Suprême et qu'il s'agissait d'un document officiel par lequel cette unité a

24 été mise en place, dites-moi : est-ce que le commandement du 3e Corps était

25 tenu d'appliquer cet ordre ?

Page 14540

1 R. Nous avons transmis cet ordre et nous nous attendions à ce qu'ils

2 s'adressent aux personnes compétentes pour les aider à constituer cette

3 unité. Personne au sein du corps, du moins pas au sein de mon service, n'a

4 reçu de demandes visant à les aider à cela.

5 Q. Comme vous l'avez dit tout à l'heure en examinant ce document, il

6 ressort de ce document que la proposition visant à la création de l'unité

7 devait être transmise à l'état-major du commandement Suprême. Vous avez

8 déclaré que vous aviez fait cela. Est-il habituel, compte tenu du fait que

9 le Juge vous a montré un document du 6 septembre, que d'autres organes du

10 corps essaient d'appliquer l'ordre qui émanait de l'état-major du

11 commandement Suprême ?

12 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît.

13 Q. Vous avez déclaré que vous aviez rempli vos obligations conformément à

14 l'ordre donné par le commandement Suprême en formulant une proposition en

15 vue de la création de l'unité.

16 R. Oui.

17 Q. Ma question est la suivante : était-il habituel que d'autres organes du

18 corps fassent ce que vous avez fait et essaient d'appliquer l'ordre émanant

19 du commandement Suprême ?

20 R. Je pense qu'ils devaient essayer de le faire. Mais s'ils l'ont fait en

21 réalité, je ne sais pas.

22 M. WAESPI : [interprétation] Objection quant aux questions qui demandent au

23 témoin d'aller au-delà de son -- quant aux questions qui ont trait à

24 d'autres corps.

25 Il est très difficile de répondre à ces questions, et il est très

Page 14541

1 difficile pour la Chambre d'évaluer ces réponses. Est-il habituel de faire

2 cela, est-il normal de faire cela ? Je pense que ces questions sont trop

3 vagues, notamment dans le cadre des questions supplémentaires, lorsqu'il

4 s'agit de préciser certains points.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : D'après ce que je comprends de la question

6 posée par la Défense, la Défense voulait savoir, de la part du témoin, à la

7 suite d'une question que le Juge a posée sur un document au mois -- du mois

8 de septembre. S'il était normal que d'autres personnes que lui répondent à

9 des ordres émanant du commandement Suprême.

10 C'était bien le sens de votre question ?

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse si ma

12 question n'était pas suffisamment claire. M. le Juge Swart a montré ce

13 document au témoin, et le témoin a dit que, selon lui, il s'agissait d'une

14 tentative du commandant d'utiliser cette unité. Sur la base de cela, je

15 voulais demander au témoin s'il était normal, lorsqu'une unité était créée,

16 que d'autres parties -- d'autres éléments du corps, y compris le

17 commandant, essaient d'appliquer cet ordre, pour ce qui est de

18 l'utilisation du cette unité. Le témoin a dit qu'il avait rempli ses

19 obligations. Je pense qu'il n'est pas difficile pour lui de répondre. Donc,

20 tous ceux à qui l'ordre était adressé essayaient de l'appliquer.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais du point de vue militaire, le témoin

22 devrait répondre à la question qui lui a été posée ?

23 Pourriez-vous ce faire, Monsieur ? Allez-y.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déclaré précédemment, je pense

25 que d'autres organes, lorsqu'une unité était constituée, elle devait

Page 14542

1 disposer de certains éléments militaires de base, comme les autres unités.

2 Je pense que les officiers chargés des opérations faisaient de leur mieux,

3 ainsi que ceux chargés de la logistique. Je pense que tout le monde

4 essayait d'aider ces gens. Mais je n'ai pas de connaissance personnelle à

5 ce sujet. Je ne me suis jamais rendu sur place personnellement.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à l'Accusation, le témoin,

7 sur la question posée, dit que, pour lui, il apparaît normal que d'autres

8 organes du 3e Corps s'intéresse à la question. C'est cela qu'il dit.

9 Alors, l'Accusation, avant qu'on ne clore ce débat, que voulez-vous dire ?

10 M. WAESPI : [interprétation] Le témoin a répondu à la question que la

11 Défense aurait dû lui poser : est-ce que vous avez des connaissances au

12 sujet du fait de ce qu'auraient fait d'autres organes du corps ? Ceci

13 aurait été une meilleure question à poser, mais demander s'il était normal

14 que les choses se passent de telle ou telle manière, ceci n'est pas

15 convenable. Mais le témoin a déjà répondu à la question.

16 Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense, vous pouvez continuer si vous voulez.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

19 d'autres questions à poser à ce témoin. Je souhaite remercier mon éminent

20 confrère, car il est toujours utile d'apprendre comment les questions

21 doivent être posées. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Concernant le versement, dans la procédure,

23 des pièces, vous nous demandez quels versements ?

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Nous ne demandons le versement au dossier

25 d'aucun document car nous avons présenté au témoin uniquement des documents

Page 14543

1 qui ont déjà été admis.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

3 Monsieur, est-ce que l'Accusation veut demander le versement ?

4 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais que l'on sache le statut

5 définitif de ces documents. Nous ne demandons pas le versement au dossier

6 des deux documents que j'ai présentés au témoin car les parties pertinentes

7 ont été lues et consignées au compte rendu d'audience, mais nous

8 souhaiterions que ces deux documents reçoivent un numéro afin

9 d'identification, peut-être, même au point de revenir sur ces documents si

10 le besoin se fait sentir.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous dites, le débat que vous aurez peut-être

12 l'occasion de les introduire. Donc, vous demandez deux numéros aux fins

13 d'identification.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président [aucune

15 interprétation]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Attendez, il y a un problème d'interprétation par

17 les interprètes n'entendent plus rien. Monsieur le Greffier --

18 Apparemment, cela a l'air de marcher maintenant.

19 Bien, alors, je vous écoute.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] De nouveaux documents peuvent être

21 utilisés uniquement dans un but limité. Je ne vois aucun fondement sur la

22 base duquel ces documents devraient recevoir un numéro aux fins

23 d'identification pour leur utilisation future, l'Accusation pourra s'en

24 servir dans le cadre de ces moyens en réplique. Seulement s'ils veulent

25 s'en servir pour un des particuliers, à savoir tester la crédibilité du

Page 14544

1 témoin, ils doivent le faire maintenant mais pas demander un numéro aux

2 fins d'identification.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Dixon.

4 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, la question sur laquelle

5 toutes les parties sont d'accord et que ces documents ne doivent pas être

6 considérés comme des pièces à conviction en l'espère. La Chambre a été très

7 claire à ce sujet. Ces documents ne peuvent pas être utilisés pour

8 renforcer les moyens à charge contre les accusés ou s'agissant de la

9 responsabilité pénale individuelle des accusés. Ces documents ont été

10 utilisés uniquement pour tester la crédibilité du témoin et par conséquent,

11 nous souhaitons qu'ils figurent au compte rendu d'audience, que le seul

12 domaine pour lequel la crédibilité du témoin a été testée, concernée,

13 l'existence ou non de l'Unité El Moudjahid. De plus, nous notons que le

14 témoin n'a pas été en mesure d'identifier quoi que ce soit dans ces

15 documents, notamment, en ce qui concerne le deuxième document, à savoir, la

16 liste des citoyens étrangers.

17 Il n'était pas en mesure de reconnaître le nom de l'une quelconque des

18 personnes figurant sur cette liste ou de la personne qui a soi disant

19 préparé ce document.

20 Donc, la Défense fait valoir que ces documents ont été utilisés par

21 l'Accusation pour son contre-interrogatoire et que ceci doit s'arrêter

22 alors il est inutile que ces documents reçoivent un numéro

23 d'identification. Ces documents ont été mentionnés dans le compte rendu

24 d'audience et ceci est suffisant à notre sens. La Chambre sera en mesure

25 d'apprécier les réponses fournies par le témoin, s'agissant de sa

Page 14545

1 crédibilité.

2 Donc, je pense que ceci est conforme à la décision rendue par la Chambre.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation, pour la réplique.

4 M. WAESPI : [interprétation] Je suis d'accord avec la plupart des arguments

5 avancés par Me Dixon, même s'il a une perception très large de la

6 responsabilité pénale individuelle.

7 Nous ne considérons pas ces documents comme des pièces à conviction, je

8 suis d'accord. Nous ne demandons pas le versement au dossier de ces

9 documents. Il s'agit de la gestion technique de ces documents. Si ces

10 documents reçoivent un numéro d'identification par la suite, nous savons

11 qu'il y a de nombreux témoins à venir. Peut-être que celle de la

12 présentation des moyens en réplique, il sera plus aisé de retrouver ces

13 documents. Nous sommes d'accord, ce ne sont pas des pièces à conviction.

14 Ceci est une question technique. Cela nous permettrait de retrouver plus

15 facilement ces documents. Merci.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges vont délibérer sur l'aspect technique qui

17 est indiquée.

18 Bien, Monsieur, votre témoignage vient de s'achever. Nous vous remercions

19 d'être venu apporter votre concours à la manifestation de la vérité. Vous

20 avez répondu à l'ensemble des questions qui vous ont été posées tant par la

21 Défense, l'Accusation, que par les Juges. Il est arrivé que les uns et les

22 autres vous produisent des documents mais cela paraissait d'autant plus

23 nécessaire qu'il s'agissait donc de documents militaires et vous-même. Ils

24 ont exercé de hautes fonctions, étant colonel en retraite, vous pouviez

25 apporter votre concours à l'examen du dit document.

Page 14546

1 Je vous en remercie et je formule, au nom de la Chambre, mes meilleurs vux

2 pour le retour dans votre pays afin que vous effectuiez un excellent

3 voyage. De même nous formulons nos vux pour que la retraite que vous

4 accomplissez actuellement se déroule pour vous dans les meilleures

5 conditions possibles.

6 Je vais demander à Mme l'Huissière de vous raccompagner à la porte de la

7 salle d'audience.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est venu l'heure de faire le break puisqu'il est

11 déjà midi et demie. Donc, si nous avons les témoins, la Défense ?

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le témoin est

13 prêt. Mais pour ne pas interrompre le début de la déposition du témoin, il

14 nous reste deux documents à dire, 0419 et 0879. L'Accusation a demandé de

15 réserver sa réponse parce qu'elle n'avait pas encore la traduction. Donc,

16 entre temps, la traduction a été fournie; est-ce que l'on pourrait peut-

17 être régler la question de ces deux documents avant la pause ?

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur ces deux documents, non traduits, traduits et

19 expertisés par l'Accusation, quelle est votre position ?

20 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

21 d'objections à soulever pour ce qui est de ces deux documents, ils peuvent

22 être versés aux dossiers 409 et 179.

23 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Ces deux pièces sont versées

24 aux dossiers, marquées pour identification avant et elles reçoivent les

25 cotes définitives DH419 pour le premier, avec une version anglaise DH419-E;

Page 14547

1 le second aura la côte DH879, sa version anglaise étant sous la cote DH879-

2 E. Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous faisons acte des numéros qu'on vient de

4 donner à ces deux documents.

5 Il est 12 heures 35 et nous reprendrons l'audience aux environs de 12

6 heures 55.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame l'Huissière, allez chercher le témoin.

10 Le transcript a une petite erreur à la ligne 8 de la page 74. C'est M. le

11 Greffier qui donne les numéros, pas la Défense.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier que vous

14 entendez bien la traduction de mes propos dans votre langue. Si c'est le

15 cas, dites : Je vous entends et je vous comprends.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends et je vous comprends.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, dans quelques instants, je vais vous faire

18 porter serment. Avant de vous faire prêter serment, il faut que la Chambre

19 sache à qui elle a affaire. C'est pour cela que je vais vous demander de me

20 donner votre nom, prénom, date de naissance, et lieu de naissance.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon nom est Ziko Sakib. Je suis né le 25 juin

22 1956 à Tesanj en Bosnie-Herzégovine.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous une profession ou une activité ? Si oui,

24 laquelle ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis maintenant à la retraite. Je suis

Page 14548

1 professeur de questions de défense et de sécurité.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1992, 1993, aviez-vous une activité ? Si c'était

3 au sein de l'armée, dans quelle unité étiez-vous affecté et avec quel

4 grade ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En 1992, j'étais membre du commandement

6 Suprême de l'ABiH jusqu'au 20 novembre 1992 jusqu'au 20 août 1993, j'étais

7 membre du commandement du 3e Corps de l'ABiH.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà, Monsieur, témoigné devant une

9 juridiction internationale, une juridiction nationale sur les faits qui se

10 sont déroulés dans votre pays en 1992 et 1993 ou c'est la première fois que

11 vous témoignez ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN: SAKIB ZIKO [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez vous asseoir.

19 Avant de donner la parole à la Défense qui va commencer l'interrogatoire

20 qui se prolongera demain puisqu'il nous reste juste 45 minutes avant la fin

21 de l'audience, je vais vous fournir quelques éléments d'information.

22 Vous allez devoir répondre à des questions qui vont vous être posées

23 par la Défense dans le cadre de l'interrogatoire principal. Les questions

24 qui sont posées sont toujours formulées de manière neutre afin de ne pas

25 induire une réponse.

Page 14549

1 A l'issue de cette phase qui devrait être relativement courte

2 puisqu'il y aura, après vous, demain un autre témoin, l'Accusation

3 représentée à gauche, vous posera des questions dans le cadre du contre-

4 interrogatoire qui seront en lien direct avec les questions qui vous ont

5 été posées par la Défense.

6 A l'issue de cette phase, la Défense pourra vous poser des questions

7 supplémentaires.

8 Les trois Juges qui sont devant vous, s'ils estiment utile, pourront

9 également vous poser des questions afin d'éclaircir les réponses que vous

10 avez données aux uns et aux autres, ou pour vous interroger sur des

11 documents dont ils ont déjà eu connaissance par le fait que ces documents

12 ont été versés à la procédure par les parties.

13 Je me dois également de rappeler deux points importants. Vous venez

14 de prêter serment de dire toute la vérité, ce qui exclut un faux témoignage

15 car, comme vous le savez, un faux témoignage est une infraction, puis est

16 un élément qui est dans notre Règlement. Quand on vous pose une question,

17 si vous estimez que la réponse pourrait un jour vous poser des problèmes

18 parce qu'il y aurait des éléments qui pourraient être utilisés contre vous

19 à charge, vous pouvez refuser d'y répondre. A ce moment-là, la Chambre peut

20 vous inviter à répondre en vous garantissant une immunité par vos propos.

21 Je vous dis ceci parce que c'est tout à fait théorique, nous n'avons jamais

22 rencontré ce type de problèmes jusqu'à présent.

23 Si les questions vous paraissent compliquées, essayez de demander,

24 enfin - demandez à celui qui vous la pose de la reformuler, car comme vous

25 le savez - ou vous ne le savez pas - nous n'avons, vous concernant, aucun

Page 14550

1 document écrit. Nous ne savons pas, nous ne connaissons pas à l'avance ce

2 que vous allez répondre. Donc, ce sont vos réponses aux questions qui vont

3 figurer dans un document qui est devant vous. Vous voyez, il défile. Il est

4 en anglais, mais il est anglais parce que ce sont vos propos qui sont

5 traduits en anglais.

6 C'est ce document, qui est devant vous, qui fera foi de la teneur de

7 votre déposition.

8 Voilà de manière très générale la façon dont va se dérouler cette

9 audience qui ne peut que se dérouler pour vous dans les meilleures

10 conditions.

11 Comme il nous reste 40 minutes, vous serez amené à revenir demain

12 pour la continuation de l'interrogatoire.

13 Je vais donner la parole à la Défense qui va commencer

14 l'interrogatoire.

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Interrogatoire principal par Mme Residovic :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je voudrais, moi aussi,

18 vous faire remarquer que puisque nous parlons la même langue, il se peut

19 que vous vouliez répondre immédiatement aux questions que je vous pose,

20 mais comme le Juge, le président de la Chambre vous l'a déjà dit, c'est

21 l'écran, que vous avez devant vous, qui permet de suivre tout ce qui est

22 dit sur cet écran. Il est nécessaire pour que les questions que je vous

23 pose et que les réponses que vous faites soient interprétées, par

24 conséquent, je vous remercierais de bien vouloir faire une pause après la

25 question que j'ai posée, pour faire votre réponse afin que tout le monde

Page 14551

1 puisse suivre nos échanges. Est-ce que vous m'avez compris ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez dit que vous étiez professeur des questions de défense dans

4 votre profession. Pourriez-vous me dire, pour ce qui est d'avant la guerre,

5 vous avez eu à participer à des affaires qui avaient trait à la défense et,

6 dans l'affirmative, est-ce que vous aviez un grade ?

7 R. Oui. J'avais fait l'école d'officiers de réserve à Tuzla, dans

8 l'infanterie. J'ai ensuite été engagé dans l'état-major municipal de

9 Hadzici et dans l'état-major municipal d'Ilidza et, par la suite, pendant

10 neuf ans, en fait, à l'état-major régional de Sarajevo.

11 Q. Mais quelles étaient vos fonctions à l'état-major régional de Sarajevo

12 pour la Défense territoriale ?

13 R. Je m'occupais des questions d'opérations et de renseignements au niveau

14 de l'état-major.

15 Q. Est-ce que vous aviez un grade, à l'époque ?

16 R. Oui, j'avais le grade de capitaine.

17 Q. Après l'attaque de la JNA contre la Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous

18 avez continué dans vos fonctions au mois d'avril, ou est-ce que vous avez

19 pris d'autres fonctions ?

20 R. Quand l'agression contre la Bosnie-Herzégovine a commencé, je me suis

21 placé à la disposition de l'état-major régional de Sarajevo. Après cela, le

22 jour même, j'ai été muté au commandement Suprême de l'état-major de l'ABiH.

23 Q. Monsieur Ziko, pouvez-vous me dire quelles étaient vos fonctions au

24 commandement Suprême.

25 R. A partir du 8 avril, j'ai travaillé comme officier de liaison. J'ai eu

Page 14552

1 à participer aux contacts entre l'ABiH et le MUP.

2 Q. Après ?

3 R. Après, lorsque le Groupe opérationnel numéro 1, le commandement

4 Suprême, a été formé dans l'état-major, j'ai été nommé chef du

5 Renseignement.

6 Q. Est-ce que vous êtes resté dans ces fonctions jusqu'à ce que vous ayez

7 rejoint le commandement du 3e Corps ?

8 R. Non. Le 20 août, j'ai été réaffecté à l'état-major du commandement

9 Suprême en tant qu'officier chargé des Opérations, et mes fonctions étaient

10 de suivre la situation dans la région de Zenica.

11 Q. Etant donné les fonctions qui étaient les vôtres, qui impliquaient de

12 suivre ce qui se passait, voir quelle était la situation dans la région de

13 Zenica, est-ce que vous connaissez les raisons pour lesquelles M. Enver

14 Hadzihasanovic a quitté Sarajevo et s'est rendu à Zenica ?

15 R. Oui. Je connaissais les raisons puisque nous étions tous deux à l'état-

16 major du commandement Suprême, et je savais quelles étaient les fonctions

17 et les missions de M. Hadzihasanovic.

18 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient ses attributions ?

19 R. A l'époque, les attributions de M. Hadzihasanovic étaient d'agir

20 conjointement avec les forces du 3e Corps, les Unités sur Igman, pour lever

21 le blocus de Sarajevo.

22 Q. Après que M. Hadzihasanovic eu quitté Sarajevo avec cette mission,

23 après qu'il s'est rendu dans le secteur de Zenica, est-ce que, vous, à

24 l'état-major du commandement Suprême, est-ce que vous avez reçu un rapport,

25 de quelque genre que ce soit, sur la situation dans le secteur ? Dans

Page 14553

1 l'affirmative, si vous l'avez reçu, quel type de renseignement avez-vous

2 reçu, après le départ de

3 M. Hadzihasanovic, de Sarajevo qui était encerclée ?

4 R. Puisque j'étais membre de l'état-major du commandement Suprême et que

5 je suivais la situation dans le secteur de Zenica, tous les rapports écrits

6 qui étaient transmis par M. Hadzihasanovic étaient des rapports que je

7 pouvais voir. Tous les rapports écrits qu'il adressait au commandement

8 Suprême, à l'état-major. Je pouvais les voir et je pouvais les lire.

9 Q. Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre quelle était la situation

10 telle que l'a constatée M. Hadzihasanovic. Pourriez-vous nous parler d'en

11 savoir dans quelle mesure il était possible de s'acquitter des tâches qui

12 lui étaient confiées ?

13 R. Puisque j'étais à Sarajevo, à l'état-major du commandement Suprême,

14 nous n'avions pas une idée très claire de la situation à Zenica, dans le

15 secteur de Zenica. Nous étions à Sarajevo, qui était encerclée.

16 Q. Monsieur Ziko, vous n'avez pas besoin d'attendre que votre réponse soit

17 totalement transcrite avant de répondre.

18 R. Mais nous n'avions pas une vue très claire de la situation et des

19 unités dans le secteur de Zenica, et M. Hadzihasanovic transmettait des

20 rapports selon lesquels il n'y avait de troupes sur place ni pas

21 d'organisation -- de formations organisées avec lesquelles il pouvait faire

22 quoi que ce soit pour remplir la mission qui lui avait été confiée à

23 l'origine. Sa tâche était de lever le blocus de Sarajevo.

24 Q. Monsieur Ziko, pouvez-vous nous dire si vous savez si, à l'époque, M.

25 Hadzihasanovic a reçu un autre ordre; et dans l'affirmative, quel autre

Page 14554

1 ordre il a reçu.

2 R. Puisque nous procédions à une analyse de tous les renseignements tenus

3 de la région de la Zenica, et que M. Hadzihasanovic confirmait ces

4 renseignements lors d'une réunion conjointe de l'état-major du commandement

5 Suprême, une décision a été prise conformément à laquelle M. Hadzihasanovic

6 et un groupe d'officiers devraient créer un corps, en entraîner, en former

7 les membres, et donc cette mission lui a été confiée.

8 Q. Vous avez dit que, par la suite, vous avez été muté au

9 3e Corps. Voulez-vous me dire pourquoi et quand vous avez quitté Sarajevo,

10 et quel était l'ordre qui a pu être donné pour ce qui est de vous amener à

11 quitter la ville ?

12 R. Compte tenu du rapport émanant de M. Hadzihasanovic, selon lequel il

13 n'y avait pas de groupe de combat à Zenica qui soit capable de mener à bien

14 la mission qui lui avait été confiée, un groupe d'officiers, plus

15 exactement neuf officiers de l'état-major du commandement Suprême se sont

16 vus confiés la tâche de se rendre à Zenica et de se placer à la disposition

17 de M. Hadzihasanovic.

18 Q. Je crois que vous avez déjà dit que vous êtes parti --

19 R. Puisque je m'occupais d'affaires opérationnelles et que je suivais la

20 situation dans le secteur de Zenica, il était logique pour moi d'être l'un

21 des officiers qui devaient se rendre là-bas et de continuer à m'acquitter

22 de mes tâches en tant qu'officier opérations.

23 Q. Quelles fonctions vous ont alors été confiées lorsque vous êtes arrivé

24 au 3e Corps à la fin du mois de novembre ?

25 R. J'ai eu à traiter des doublons dans les opérations de formation,

Page 14555

1 d'organes de formation.

2 Q. Pourriez-vous, brièvement, nous dire quelles étaient les tâches et

3 quelle sorte d'attitude le commandant Hadzihasanovic avait à l'égard de

4 l'organe auquel vous avez été nommé ?

5 R. Commandant -- le commandant du corps -- ou un commandant du corps et

6 d'une unité plus large. Je sais quelles sont les unités d'opération, et que

7 les opérations et la formation, il y a lieu de le faire. C'est, en quelque

8 sorte, le bras droit du commandant. C'est le cerveau du commandant. Dans ce

9 sens, dès le commencement, il a commencé à établir de bonnes opérations

10 pour l'organe de formation qui pouvait l'aider dans son travail. Un organe

11 pouvait faire donc des propositions satisfaisantes pour les tâches à

12 accomplir par la suite. Lorsque nous avons été chargés de la questions des

13 organes opérationnels et de formation, nous avons commencé à un centre

14 d'Opérations, un centre de Communication, et tous les autres éléments

15 importants pour des opérations et une formation en ce qui concerne ce

16 domaine.

17 Q. Est-ce que vous pourriez-nous dire ce que vous aviez à l'origine à

18 votre disposition et si vous saviez quelle était la situation sur le

19 terrain ?

20 R. Compte tenu du fait que j'étais officier opérations, j'avais un tableau

21 erronée de ce qu'étais la situation dans le secteur de Zenica. Lorsque je

22 suis arrivé au commandement du corps, nous n'avons trouvé que des bureaux

23 vides sans matériel technique du type dont un organe de formation aurait

24 besoin. Nous n'avions pas de matériel technique, nous n'avions pas de

25 cartes, et nous avons reçu cela de l'état-major régional de Zenica ainsi

Page 14556

1 que du matériel de communication auxiliaire qu'ils avaient à leur

2 disposition à l'époque.

3 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, quelle a été votre attitude à

4 l'égard de la création de votre service, de vos fonctions, à l'égard des

5 commandements subordonnés et supérieurs ? Est-ce que vous avez pris des

6 mesures à cet égard ? Dans l'affirmative, quelles mesures ?

7 R. Comme je venais d'arriver de l'état-major du commandement Suprême de

8 l'ABiH, je savais quelles étaient les méthodes de travail de l'état-major

9 du commandement Suprême. Nous faisions quelque chose d'analogue au sein du

10 3e Corps, et ce lien, ces relations fonctionnaient dès le début. Nous avons

11 trouvé des officiers bien différents à Zenica, différents officiers qui

12 étaient à la disposition pour la formation du corps. Nous avions à les

13 former pour qu'ils puissent travailler au centre d'opérations de façon à

14 pouvoir prendre des tours de garde et des tours de rôle et contribuer à

15 notre travail.

16 Nous avions des problèmes particuliers en ce qui concernait les unités

17 subordonnées inférieures dans les brigades et les bataillons où il n'y

18 avait pas d'officiers capables de s'acquitter des fonctions auxquelles ils

19 avaient à faire face. Notre obligation, c'était de former ces officiers de

20 grades inférieurs ou tout au moins leur donner des instructions de façon à

21 ce que leur travail puisse être le meilleur possible.

22 D'emblée, nous avons fait ceci au moyen d'un ordre et par des suggestions

23 concernant la manière dont ils pourraient s'acquitter de leurs activités.

24 Q. Quelle était la méthode de travail au centre de formation ? Est-ce

25 qu'il y avait des bureaux ou est-ce que vous travailliez d'une autre

Page 14557

1 manière ?

2 R. Le centre opérationnel -- ou le centre d'Opérations fonctionnait 24

3 heures sur 24. Tous les officiers du 3e Corps, du commandement du 3e Corps

4 se trouvait au commandement, et à un moment quelconque, à tout moment,

5 chaque fois que le besoin s'en faisait sentir, ils se trouvaient à la

6 disposition de l'état-major du 3e Corps et, par conséquent, à la

7 disposition de son commandant.

8 Q. Est-ce qu'il y avait une méthode pour rendre compte, qui ait été mise

9 en place au sein de votre organe, ou plutôt au sein du corps ?

10 R. De par les ordres et instructions que nous donnions aux officiers qui

11 travaillaient dans le cadre des opérations, nous pouvions suggérer comment

12 ils devaient s'acquitter de leurs missions. Le premier problème que nous

13 avons rencontré, et qui a eu beaucoup d'influence sur le travail du

14 commandant du 3e Corps, c'était le manque de matériel de communication. A

15 l'époque, nous avons essayé de résoudre le problème en question par toutes

16 les autres méthodes de transmissions de l'information, y compris les plus

17 simples, par messagers et courriers ou si nécessaire, par téléphone, quand

18 c'était possible.

19 Q. Voulez-vous me dire, Monsieur Ziko, est-ce que vous émettiez seulement

20 des ordres ou est-ce que vous suiviez l'exécution des ordres en question ?

21 En d'autres termes, est-ce que votre méthode de travail impliquait la

22 possibilité de voir directement ce qui se passait, quelle était la

23 situation sur le terrain ou est-ce que vous restiez simplement dans les

24 bureaux de votre centrale opérations à y travailler ?

25 R. Tous les renseignements qui ont été obtenus dans le secteur du

Page 14558

1 commandement du corps parvenaient au centre d'opérations. C'était le seul

2 centre où ces informations étaient recueillies. Le type de service était

3 constitué pour chaque journée de 24 heures, et la présence de l'un des

4 officiers opération, de l'organe d'opérations et formation du 3e Corps, ce

5 qui était obligatoire, tous étaient là pour analyser l'information, les

6 renseignements, et pour donner l'alerte, alerter quiconque avait besoin

7 d'être alerter si c'était nécessaire ou à l'époque, nous avons rédigé et

8 établi des propositions pour des ordres visant à remédier aux insuffisances

9 et pour le fait de prendre des mesures nécessaires.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on

11 pourrait montrer au témoin certains documents que je souhaiterais utiliser.

12 Je voudrais demander à Mme l'Huissière de distribuer les documents en

13 question, s'il vous plaît.

14 Q. Ces problèmes concernant la réalisation d'une méthode pour rendre

15 compte, et les activités du centre chargé des Opérations et de la

16 Formation, est-ce que ces problèmes ont été résolus rapidement, ou est-ce

17 que des efforts ont été déployés sur une longue période afin de résoudre

18 ces problèmes ?

19 R. Bien que les efforts visaient à résoudre les problèmes le plus

20 rapidement possible, afin de fournir des informations de bonne qualité au

21 commandement du 3e Corps, et au commandant, nos efforts n'ont pas été

22 couronnés de succès pendant longtemps. Il arrivait souvent que des

23 officiers, qui avaient déjà été formés ou tout du moins formés quant à la

24 manière dont ils devaient travailler au sein de l'organe chargé des

25 opérations, soient nommés à d'autres postes. Ils étaient remplacés par des

Page 14559

1 personnes qui n'avaient aucune idée de la manière dont ils devaient faire

2 ce travail.

3 Q. Monsieur Ziko, est-ce que vous pourriez examiner le document numéro 2

4 dont la référence est 1194; ainsi qu'un autre document, à savoir, la pièce

5 P271. Pourriez-vous me dire si ces deux documents reflètent la situation

6 dont vous venez de nous décrire, à savoir, vos efforts ainsi que la

7 situation lorsqu'il s'agissait pour les unités subordonnées de rendre

8 compte au 3e Corps ?

9 R. Oui. Il s'agit effectivement de documents qui ont été rédigés au mois

10 de juin. D'autres ordres avaient été donnés précédemment, demandant la même

11 chose que ces deux documents, aussi bien pour ce qui est du premier ordre

12 et de la demande de transmission de rapport de combat, à savoir le document

13 0181118.

14 Q. Lorsque vous receviez des informations parvenant des commandements

15 subordonnés, que deviez-vous faire ? Etiez-vous tenu alors de transmettre

16 ce rapport à quelqu'un, et est-ce que vous deviez respecter un délai pour

17 mener à bien cette obligation ?

18 R. L'obligation de l'organe chargé des Opérations et de la Formation et de

19 l'équipe était de permanence ce jour-là était, à la réception de ces

20 rapports, quels qu'ils soient -- nous recevions toutes sortes de rapports,

21 qu'il s'agisse des méthodes de travail et de la manière dont ces rapports

22 étaient rédigés - notre obligation donc était d'examiner ces documents, et

23 en cas de modification dans la première ligne de défense ou s'il y avait

24 quoi que ce soit d'important pour l'organe chargé des opérations, il nous

25 fallait consigner ces informations sur les cartes. Les autres éléments qui

Page 14560

1 étaient importants pour d'autres officiers de l'état-major étaient transmis

2 à ces derniers, qui continuaient alors de travailler sur la base de ces

3 informations. Seules les questions de grande importance étaient transmises

4 au chef d'état-major, qui était notre supérieur hiérarchique direct, et il

5 était de son devoir, s'il le considérait nécessaire, d'en informer alors le

6 commandant du corps d'armée.

7 Q. Qui rédigeait les rapports adressés à l'état-major du commandement

8 Suprême ?

9 R. Ceci était fait par les officiers opérations de l'organe chargé des

10 opérations et de la formation. L'organe en question était tenu de présenter

11 des rapports quotidiens, une fois par jour, concernant la situation dans la

12 zone de responsabilité du corps, et en cas de besoin, de soumettre

13 plusieurs rapports provisoires, notamment en cas d'attaques menées par le

14 HVO contre l'ABiH.

15 Q. Comme vous venez de nous dire, que vous analysiez les rapports qui

16 arrivaient et que l'officier de permanence chargé des opérations décidait

17 de ce qui était important et de ce qui devait être transmis au chef d'état-

18 major, combien de rapports de ce genre, selon votre estimation, arrivaient

19 au commandant -- sur le bureau du commandant du corps ?

20 R. Ces rapports que nous devions présenter au commandement Suprême étaient

21 rarement consultés par M. Hadzihasanovic. Mais son nom figurait à l'endroit

22 de la signature réservé sur chacun de ces documents.

23 Q. Monsieur Ziko, est-ce que cela signifie qu'une information que vous

24 estimiez importante pouvait être transmise à l'état-major du commandement

25 Suprême sans que votre commandant ces informations, que ce soit de votre

Page 14561

1 part ou de la part du chef d'état-major ? Est-ce qu'une telle situation

2 était possible ?

3 R. Etant donné que la zone de responsabilité du corps était très vaste et

4 que la situation sur le terrain était chaotique, le commandant devait

5 souvent s'absenter de son poste de commandement afin d'essayer

6 d'influencer, voire d'améliorer la situation par sa simple présence. Par

7 conséquent, nous ne pouvions pas manquer de transmettre ces rapports en

8 attendant le retour du commandant. La personne qui était présente signait

9 ces rapports, le chef d'état-major, l'équipe de permanence au centre chargé

10 des opérations, et nous, les officiers chargés des opérations au sein de

11 l'organe chargé des opérations et de la formation.

12 Q. Donc, ces rapports étaient envoyés à l'état-major du commandement

13 Suprême. Dites-moi : les rapports que les unités subordonnées étaient

14 tenues de soumettre au 3e Corps qui parvenaient à votre centre chargé des

15 opérations, est-ce que le commandant lisait régulièrement ces rapports ? Ou

16 si tel n'était pas le cas, combien, environ, de ces rapports arrivaient au

17 commandant ? Qui décidait s'ils devaient être transmis au commandant ?

18 R. Comme je viens de le dire, tous les rapports qui arrivaient au centre

19 chargé des opérations étaient analysés par l'équipe chargée des opérations,

20 et ces rapports, tel qu'ils se présentaient - parfois très concis, parfois

21 vagues - étaient tous rassemblés, et l'officier le plus compétent au sein

22 du commandement du corps à l'époque était informé de leur contenu, si nous

23 estimions que ces informations étaient importantes pour la conduite des

24 opérations de combat.

25 Q. Vous avez déclaré, qu'en l'absence du commandant, vous aviez pour

Page 14562

1 obligation -- vous aviez certaines obligations vis-à-vis du commandement

2 supérieur. Quiconque au centre chargé des Opérations ou au commandement

3 pouvait signer ces rapports. Ces rapports étaient envoyés par paquet à un

4 autre organe et, si le nom du commandant Enver Hadzihasanovic apparaissait

5 dans l'encadré réservé à la signature, est-ce que cela signifiait que le

6 commandant avait vu, approuvé et signé ce document ?

7 R. Non. Compte tenu de la situation et du fait que les gens considéraient

8 le commandant comme la seule autorité véritable vis-à-vis des unités

9 inférieures, et compte tenu de l'obligation du commandant d'envoyer ces

10 rapports, nous pouvions que d'utiliser son nom, donc, son nom était

11 toujours mentionné.

12 Q. Merci. Au cours de cette période, vous avez déclaré que vous envoyiez

13 des instructions, des ordres, et ainsi de suite. Alors que vous étiez

14 présent, c'est-à-dire, jusqu'au 20 août 1993, est-ce que vous vous êtes

15 rendu sur le terrain, et dans l'affirmative, quel était votre rôle ?

16 Quelles missions avez-vous remplies sur le terrain ?

17 R. L'organe chargé des opérations et de la formation de l'état-major du

18 corps d'armée, en plus de rassembler et d'analyser des informations, devait

19 vérifier la situation sur le terrain. Il arrivait très souvent que nous

20 recevions des informations d'un organe tiers selon lesquelles la situation

21 au sein de l'unité n'était pas telle que celle décrite dans nos rapports.

22 Lorsque nous recevions de telles informations, nous en informions le chef

23 d'état-major et lui proposions, à lui et au commandant, de nous rendre sur

24 le terrain afin de voir et de nous rendre compte par nous-mêmes de la

25 composition du commandement, de la manière dont il fonctionnait, de la

Page 14563

1 situation au sein de l'unité, et de tout ce qui est important pour nous

2 dans la planification de l'utilisation des unités. Compte tenu de nos

3 obligations, je pense que chaque unité a reçu au moins deux ou trois

4 visites. Certaines unités ont reçu davantage de visites. Certaines ont

5 demandé de l'aide, ou si nous remarquions que ces unités ne respectaient

6 pas les ordres donnés, ceux que nous leur avions envoyés, nous leur

7 rendions visite.

8 Q. Monsieur Ziko, est-ce que vous et l'organe chargé d'Opérations et de

9 l'Information aviez pour obligation de noter, dans ces certains documents

10 et cartes, des éléments concernant les effectifs et la composition des

11 unités situées dans le territoire où était déployé votre corps ?

12 R. Oui. Il s'agissait là de l'une de nos tâches principales sur la base de

13 la situation au sein du corps. Nous pouvions leur attribuer la zone de

14 responsabilité qui convenait, en fonction de leurs effectifs et du matériel

15 et de l'équipement dont ils disposaient.

16 Q. Lorsque vous receviez de telles informations de la part des unités et

17 que vous les intégriez dans des documents officiels du commandement du

18 corps, est-ce que vous disposiez d'informations concernant l'existence

19 d'unités composées d'étrangers ou plutôt, aviez-vous des informations selon

20 lesquelles, au sein de certaines unités du 3e Corps, se trouvaient des

21 étrangers, de ressortissants afro-asiatique ? Est-ce que vous avez inclus

22 de telles informations dans des documents et dans des cartes ?

23 R. Nous n'avions pas de telles informations. J'étais l'un des officiers

24 qui travaillaient sur ces cartes et qui surveillaient la situation sur le

25 terrain. Au sein des unités, au cours de cette période, je n'ai eu aucun

Page 14564

1 contact avec des étrangers, je n'ai vu aucun étranger dans ces unités.

2 J'aurais dû avoir connaissance d'une telle situation, s'il y avait eu des

3 étrangers. Si tel était le cas, nous aurions dû inclure ces informations

4 dans nos ordres et nous aurions été tenus de fournir des rapports

5 concernant la situation et l'unité concernée.

6 Q. Comme vous avez déjà déclaré que vous vous visitiez, toutes les unités,

7 deux ou trois fois, et que certaines unités avaient reçu des visites plus

8 fréquentes. Est-ce que cela signifie que vous vous êtes personnellement

9 rendu sur le terrain ?

10 R. Oui. En plus de surveiller la situation, nous inspections également les

11 unités du corps d'armée. J'ai, personnellement, participé à de telles

12 inspections et j'assume pleinement la responsabilité. Je maintiens à ce que

13 j'ai dit.

14 Q. Lorsque vous rendiez visite à des unités ou lorsque vous aidiez des

15 commandements ou des unités subordonnées, est-ce qu'à quelque occasion que

16 ce soit, vous avez constaté la présence d'étrangers qui auraient été

17 membres de ces unités ? Ou plutôt est-ce que certains commandants, au cours

18 de cette période, c'est-à-dire, entre le mois de novembre et le mois

19 d'août, se seraient plaints de la présence d'étrangers au sein de leurs

20 unités qui étaient utilisées aux fins d'opérations de combat ?

21 R. Non, je n'ai pas eu de telles informations et comme j'avais des

22 contacts fréquents avec les commandants de toutes les unités, c'était leur

23 devoir lorsqu'ils venaient, qu'ils s'adressaient au corps d'armée de

24 fournir toute autre information qui n'était pas incluse dans nos rapports.

25 Etant donné que j'avais des contacts fréquents avec eux, je peux affirmer

Page 14565

1 que je n'avais pas de telles informations.

2 Q. Monsieur Ziko, vous avez parlé de la situation sur le territoire du 3e

3 Corps. Vous nous avez dit que le commandant était souvent absent de son

4 poste de commandement. Pour cette raison précise, y a-t-il eu une période

5 au cours de laquelle le commandant a passé un long moment hors du poste de

6 commandant de Zenica. Dans l'affirmative, est-ce que vous pourriez nous

7 expliquer la situation qui prévalait, à ce moment-là ?

8 R. Compte tenu de la situation au sein du corps d'armée, le commandant

9 s'absentait fréquemment, très fréquemment, pour des raisons variées. Etant

10 donné que ses unités et les éléments avec qui il avait des contacts

11 fonctionnaient plus efficace, il pensait qu'il était important, pour lui,

12 de visiter d'autres unité, accompagné d'un groupe d'officiers. Ceci prenait

13 énormément de temps. Il était également tenu de se rendre à Sarajevo, à

14 l'état-major du commandement Suprême. Il était donc souvent absent et il ne

15 disposait pas de très bonnes informations s'agissant du commandement du

16 3e Corps.

17 Q. Vous avez parlé d'activités de combat, de la situation à Zepce.

18 Pourriez-vous nous parler de l'importance de ces combats à Zepce pour votre

19 corps d'armée et pour l'ensemble de la situation sur le territoire de la

20 Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Je souhaiterais établir deux ou trois distinctions. En ce qui concerne

22 ma présence au sein du commandement du 3e Corps, lorsque je suis arrivé au

23 3e Corps, au commandement du 3e Corps, nous n'avions qu'un seul ennemi les

24 Chetniks ou plutôt l'agresseur Serbo-monténégrin qui nous faisaient face et

25 ceci était particulièrement manifeste lorsqu'ils effectuaient une percée et

Page 14566

1 qu'ils ont délogé nos forces à Jajce et expulsé la population vers la

2 Bosnie centrale. Donc, c'était le premier point que je souhaitais

3 souligner.

4 Deuxièmement, après que les représentants du HVO eurent commencé à

5 provoquer nos soldats et à empêcher le mouvement de nos unités, au sein de

6 l'organe chargé des opérations et de l'information, nous devions fournir

7 des renseignements quotidiens sur le mouvement des unités au HVO.

8 Troisièmement, je dois souligner qu'un conflit a éclaté au mois d'avril,

9 qui s'est poursuivi jusqu'au moment où je suis parti. Il y avait des

10 combats ouverts et le commandant a déployé des efforts pour essayer de

11 calmer les tensions dans ce secteur et pour éviter tout conflit avec le

12 HVO, de façon à ce que nous puissions nous occuper de nos autres objectifs

13 et rendre la tâche plus facile pour nos hommes qui se trouvaient aux lignes

14 de front face à l'agresseur Serbo-monténégrin. Lorsque les forces du HVO et

15 les forces tchetniks se sont ralliées dans la région de Zepce, elles ont

16 désarmé la 319e Brigade. Certains de nos soldats sont morts, ils ont arrêté

17 un certain nombre de soldats également et cette situation a eu une

18 incidence considérable au sein du commandant du 3e Corps. Le commandant

19 pensait que sa présence était cruciale dans ce secteur. Dans le secteur

20 Golubinje, nous avons mis en place un poste de commandement avancé avec un

21 groupe limité d'officiers et un centre de Communication, de façon à pouvoir

22 empêcher les membres de partir, de fuir. Ils fuyaient tous comme les

23 civils, et nous voulions organiser des défenses pour ce secteur et ceci a

24 été la période la plus difficile pour M. Hadzihasanovic car la situation

25 était critique. Il n'y avait pas de matériel, ni d'équipement technique.

Page 14567

1 L'état-major du commandement avait demandé que cette partie des unités soit

2 envoyée à Igman, et Igman, qui se trouve au-dessus de Sarajevo, est tombée

3 et, compte tenu de l'absence de matériel et d'équipement technique,

4 l'absence d'hommes pour prendre la relève, la situation était extrêmement

5 difficile.

6 Q. Monsieur Ziko, est-ce que vous pourriez examiner les documents

7 suivants; il s'agit de documents qui émanent du commandement du 3e Corps,

8 DH1296. Donc, il s'agit d'un document transmis à l'état-major du

9 commandement Suprême. Ensuite, je vous demanderais d'examiner le document

10 DH1298, il s'agit également d'un document du 3e Corps, daté du mois de

11 juillet 1993. Est-ce que vous pourriez me dire, s'il vous plaît, si ces

12 documents ainsi que le document P599, qui était également un document

13 émanant du commandement du 3e Corps, daté du 30 juin 1993 -- pourriez-vous

14 me dire, à propos de ces documents, s'ils donnent un bon apperçu de la

15 situation qui prévalait, à l'époque, des combats intenses qui faisaient

16 rage à Zepce ?

17 R. Oui. Il s'agit là de certains des rapports que nous avons transmis à

18 l'état-major du commandement Suprême. Ils reflètent la situation qui

19 prévalait sur le terrain. Vous pouvez voir quelle était la situation à

20 l'époque, et vous pouvez voir les difficultés extrêmes rencontrées par M.

21 Hadzihasanovic. Il voulait de l'aide. Il ne voulait pas simplement qu'on

22 lui demande de mener à bien des choses qui n'étaient pas réalistes, qui

23 étaient impossibles à faire.

24 A un moment donné, les Chetniks se sont quelque peu calmés sur le terrain,

25 et il a été possible que ces forces, avec les forces du HVO, exercent une

Page 14568

1 pression plus importante sur les unités du 3e Corps. Si cela s'était

2 produit, cela aurait rendu la situation encore plus grave.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vois l'heure. Il me faut encore dix

4 minutes pour ce témoin et, après, je poursuivrai demain.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, on va poursuivre demain.

6 Monsieur, vous reviendrez pour l'audience qui débutera demain à 9 heures.

7 D'ici là, vous ne rencontrez donc personne. Puisque vous avez prêté

8 serment, vous êtes maintenant le témoin de la justice, et je vous invite à

9 revenir demain. L'audience reprendra pour tout le monde pour demain 9

10 heures.

11 A moins que l'Accusation veut nous dire quelque chose. Madame Benjamin.

12 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, avec

13 l'autorisation de la Chambre, ma consoeur continue à utiliser des documents

14 qui ne sont pas mentionnés dans la liste qui nous a été communiquée. Je

15 veux parler de la liste qui nous a été communiquée hier après-midi. Pour le

16 compte rendu d'audience, ceci entrave mes préparatifs pour le contre-

17 interrogatoire. Trois au moins de ces documents nous ont pris de court.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Apparemment, la Défense, l'Accusation se

19 plaint du fait que vous utilisiez trois documents qu'ils n'ont pas eus.

20 Vous pouvez nous -- alors, cela doit être le 633, je présume. Quels sont

21 les documents litigieux ? Quels sont les numéros sur le listing ?

22 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] DH1296 n'est pas sur la liste. DH1298

23 n'est pas sur la liste non plus. Quant aux autres documents, ils sont déjà

24 versés au dossier donc je suppose que ma consoeur peut les utiliser.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

Page 14569

1 La Défense, vous n'auriez pas communiqué le 1296 et le 1298.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à la

3 suggestion que vous avez faite et la pratique suivie jusqu'à présent, nous

4 avons communiqué à l'Accusation les références des documents qui ne sont

5 pas versés au dossier. Tous les documents mentionnés par ma consoeur sont

6 des documents qui ont été versés au dossier. L'Accusation connaît ces

7 documents.

8 Pour faciliter les choses et pour aider à mieux suivre la procédure, nous

9 avons communiqué des exemplaires de ces documents à tout le monde ce matin.

10 Il s'agit de documents déjà versés au dossier, je le répète.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation, ces documents sont censés être connus

12 de l'Accusation puisque le 1296 et le 1298 ont déjà été utilisés. Donc,

13 vous êtes censés de les connaître, comme la Chambre d'ailleurs.

14 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord,

15 ces documents ont été communiqués il y a peu. Si nous sommes censés les

16 connaître, nous devrions au moins être informés des documents qui vont être

17 utilisés, de façon à ce que nous puissions nous familiariser avec eux. Ces

18 documents nous ont été distribués il y a peu. Nous ne savions pas que ces

19 documents seraient utilisés.

20 La déclaration 65 ter se résumait -- ne fait que trois lignes, et il n'y a

21 aucune indication selon laquelle ces documents seraient utilisés.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors vous touchez du doigt un problème que j'ai

23 déjà évoqué. Il est dommage que je sois obligé de revenir vers la Défense

24 sur ce problème. Dans la phase de présentation des moyens de preuve de

25 l'Accusation, l'Accusation a toujours indiqué les documents qui seraient à

Page 14570

1 l'appui de l'interrogatoire principal. La règle concernant l'Accusation est

2 exactement la même pour la Défense. Il n'y a pas de différence entre les

3 uns et les autres. Donc, quand la Défense produit la liste des témoins

4 qu'elle va faire venir, à plusieurs reprises j'ai déjà demandé de joindre à

5 cette liste les documents qui seront exhibés lors de la présentation du

6 témoin. Depuis quelques semaines, nous recevons la liste des témoins, mais

7 nous n'avons jamais des références aux documents. Alors, pourquoi la

8 Défense agit-elle comme cela alors que l'Accusation s'est efforcée, elle, à

9 chaque fois, de dire quels seront les documents utilisés, et vous, vous ne

10 le faites pas; alors que vous êtes une partie au même titre que

11 l'Accusation.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons fourni à

13 l'Accusation une liste de documents que nous avons l'intention d'utiliser

14 s'ils ne sont pas présentés comme éléments de preuve. C'est ce que nous

15 avions compris que signifiait votre décision. Si vous suggérez que nous

16 devrions également communiquer et fournir d'autres documents, j'ai vu le

17 témoin hier et, à ce moment-là, j'ai décidé quels seraient les documents

18 qui devraient être utilisés. Avant cela, j'avais fourni à l'Accusation une

19 grande liste de documents, et j'ai dit que je finirais par décider quels

20 documents, quels objets j'utiliserais, après que j'aurais procédé au

21 récolement du témoin. Je sais, qu'au cours des deux derniers mois de cette

22 affaire, l'Accusation nous a fourni des documents, mais nous avons nous-

23 mêmes tenté, depuis le début de nos présentation des moyens, de fournir,

24 non seulement les numéros des documents, mais également des copies de ces

25 documents, pour faciliter le travail de tout un chacun dans le prétoire.

Page 14571

1 Ceci est dans l'intérêt de la défense de mon client, et c'est comme cela

2 que nous avons procédé.

3 Si la Chambre estime que nous devrions également fournir une liste à

4 l'Accusation et à la Chambre, bien entendu, nous allons le faire.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, la Défense nous dit que

6 l'ensemble de ces documents ont déjà été portés à la connaissance de

7 l'Accusation, mais qu'elle, la Défense, dans la mesure où elle s'est

8 entretenue que hier avec le témoin, ce n'est qu'au dernier moment qu'elle

9 peut savoir quels sont les documents qu'elle va utiliser, suite aux

10 entretiens qu'elle a avec le témoin. De ce fait, la Défense nous dit que ce

11 n'est que lors de l'audience qu'elle fournit la liste des documents. Etant

12 précisé, nous dit la Défense, que l'Accusation est censée connaître tous

13 ces documents, qui ont déjà été portés à la connaissance de l'Accusation.

14 Alors, la seule différence entre vous et la Défense, c'est que

15 l'Accusation, lorsqu'elle fait venir un témoin, il y a déjà eu une

16 déclaration écrite. Il y a déjà eu X rendez-vous avec le témoin de

17 l'Accusation, alors que la Défense n'est pas tout à fait dans la même

18 situation.

19 Alors, Madame Benjamin, que dites-vous ? Ensuite, les Juges diront ce

20 qu'il y a lieu de faire.

21 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, il me

22 paraît quand même un peu étrange que la Défense s'attende à cela parce que

23 les documents ont déjà été présentés à un stade antérieur à la Chambre, et

24 que la l'Accusation puisse, par un tour de magie, être capable de savoir

25 quels sont les documents qui vont être utilisés avec le témoin en question

Page 14572

1 pour la préparation d'un contre-interrogatoire.

2 Ceci mis à part, je suis parfaitement conscient du fait que la Défense peut

3 avoir à faire le récolement de son témoin, la préparation du témoin tard

4 dans la soirée qui précède ou ce que l'on veut, mais certainement, je pense

5 qu'il serait particulièrement courtois et aimable de l'Accusation --

6 pardon, de la part de la Défense s'ils voulaient bien tout au moins nous

7 alerter avant que nous n'entrions dans la salle pour savoir quels sont les

8 documents qu'ils ont l'intention d'utiliser, de nous laisser savoir quels

9 sont ceux qui, étant sur la liste, mais qu'ils ne vont pas en utiliser

10 certains. Parce que certainement ceci nous permettrait de procéder à un

11 contre-interrogatoire d'une certaine manière, certainement. Je demanderais

12 la voie voulue pour cela.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. L'audience de ce témoin va se poursuivre

14 demain. Vous avez amplement le temps d'étudier les documents et, à ce

15 moment-là, de pratiquer un contre-interrogatoire efficace. Maintenant, sur

16 le problème plus général, nous allons, entre les Juges, en parler, et nous

17 vous dirons demain, dans le futur, comment il conviendra de procéder.

18 Je suis obligé d'arrêter parce que M. le Greffier a dit qu'il y avait

19 d'autres personnes qui nous suivaient dans cette salle à partir de 14

20 heures, c'est-à-dire, dans quelques minutes.

21 Je vous remercie. Je vous invite à revenir pour l'audience qui débutera

22 demain à 9 heures.

23 --- L'audience est levée à 13 heures 58 et reprendra le jeudi 20 janvier

24 2005, à 9 heures 00.

25