Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 1er février 2005

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à M. le Greffier d'appeler le

6 numéro d'affaire.

7 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-47-T.

8 Le procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je vais demander à

10 l'Accusation de bien vouloir se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

12 les Juges, conseils, Mesdames, Messieurs.

13 Pour l'Accusation, Stefan Waespi, Daryl Mundis assistés aujourd'hui par M.

14 Andres Vatter notre commis à l'affaire. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis. Je vais demander aux avocats

16 de la Défense de bien vouloir se présenter.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

18 les Juges, M. le général Enver Hadzihasanovic est représenté par Edina

19 Residovic, son conseil; M. Stéphane Bourgon, son co-conseil; et Muriel

20 Cauvin, notre assistante juridique.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux autres avocats de bien vouloir

22 se présenter.

23 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

24 Juges, M. Kubura est représenté par Rodney Dixon et

25 M. Nermin Mulalic qui m'assiste aujourd'hui.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre salue toutes les personnes présentes en

2 ce 1er février 2005 qui est la 174e audience que nous avons eue jusqu'à

3 présent. Avant d'introduire le témoin, la Chambre qui a été saisie hier de

4 la question d'un témoignage par ouï-dire va dire ceci, mais nous allons le

5 dire à huis clos puisque la question a été abordée hier, à huis clos.

6 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

7 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. En audience publique à ce jour, j'annonce que

22 le témoin qui a déposé hier va être introduit dans la salle d'audience afin

23 de pouvoir répondre aux questions qui vont lui être posées par l'Accusation

24 dans le cadre de la poursuite de son contre-interrogatoire.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, mon Colonel. Si vous m'entendez, veuillez

2 nous le dire.

3 On vous a introduit avec quelques minutes de retard, mais nous avions à

4 régler des problèmes de procédure. C'est pour cela que vous n'êtes

5 introduit qu'à 9 heures 40. Nous n'allons pas perdre de temps, et je vais

6 tout de suite donner la parole à l'Accusation qui va poursuivre le

7 contre-interrogatoire.

8 LE TÉMOIN: ROBERT ALEXANDER STEWART [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Waespi : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour, mon Colonel.

12 R. Bonjour.

13 Q. J'ai à ma disposition environ une heure 25 minutes, d'après le calcul

14 que nous avons fait, le temps étant décompté, qui m'était imparti. Par

15 conséquent, pour une première partie de ce temps, je vais vous poser des

16 questions qui n'ont aucune relation avec les Moudjahiddines. Vous avez

17 parlé hier de points de contrôle, c'est-à-dire, de l'incident en date du 25

18 janvier à Kacuni.

19 R. Oui.

20 Q. Mais vous n'avez pas évoqué [comme interprété] le fait que deux Croates

21 ont été tués ?

22 R. Oui, c'est exact. Je n'ai pas évoqué ce fait.

23 Q. Permettez-moi de vous rappeler votre déposition dans l'affaire Kordic,

24 ce dont vous traitez à la page 231 dans votre livre. Dans l'affaire Kordic,

25 page du transcript 12 371, une question vous a été posée par, je crois, M.

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1 Sawyers, le conseil de la Défense de M. Kordic à cette époque-là. La

2 question se lit comme suit, je cite : "Au sujet des combats qui se sont

3 déroulés, monsieur, il n'y a aucun doute que cette étincelle qui a jaillit

4 pour être à la base de l'éclatement de ce combat était notamment la mort de

5 deux Croates à Kacuni ? Par la suite, vous vous êtes entretenu avec le

6 général Hadzihasanovic et le colonel Merdan à ce sujet ?"

7 La réponse qui était la vôtre était "positive."

8 "Q. En fait, c'est en même temps au général Hadzihasanovic et au colonel

9 Merdan que vous avez dit un jour plus tard que pour le moins ils devaient

10 être responsable de l'éclatement des combats en date du 26 janvier. Sur ce,

11 ils se sont mis d'accord ?"

12 Votre réponse a été "positive." Vous enchaînez : "Certainement, je leur ai

13 fait comprendre. Ce sont-ils mis d'accord là-dessus, je ne m'en souviens

14 pas."

15 Ma question est la suivante : est-ce que vous avez bonne mémoire d'avoir

16 fait cette déclaration ?

17 R. Oui.

18 Q. Maintenant, je vais passer à un aspect considérant ce jour-là et qui

19 concerne, cette fois-ci, l'événement de Dusina. Une fois de plus, dans

20 l'affaire Kordic, en date du 17 janvier 1999, une question vous a été posée

21 cette fois-ci par M. Nice.

22 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

23 Juges, il s'agit de la page 12 374 du compte rendu d'audience.

24 La question est la suivante : "Avez-vous reçu une quelconque information de

25 la part de vos troupes ou de vos soldats ou d'autres sources d'information

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1 dont vous disposiez au sujet du massacre des civils croates dans les

2 villages de Dusina et de Lasva ?"

3 Votre réponse se lit comme suit : "Je crois que oui, que j'en ai reçu et

4 que j'en ai déjà traité. J'en ai déjà parlé de telles preuves."

5 M. Nice vous dit : "Oui."

6 Votre réponse : "J'ai certainement voulu faire des investigations sur

7 la base de tous les rapports concernant les massacres de Croates par les

8 Musulmans."

9 M. Nice : "Mais une seule question, s'il vous plaît. N'avez-vous jamais

10 entendu que quelqu'un aurait pu être poursuivi en justice ou peut-être

11 relevé de ses fonctions ou puni d'une façon administrative quelconque au

12 sujet et à la lumière des massacres de Dusina et de Lasva qui ont eu lieu

13 en date du 25 et 26 janvier en 1993, Monsieur ?"

14 Votre réponse était la suivante : "Je crois que Merdan m'a dit que

15 les gens qui en sont responsables seront traduits à la cour martiale."

16 "Question qui a été : Est-ce que vous savez si cela a eu lieu ?

17 "R. Non, je ne me souviens pas."

18 Q. Question qui est la mienne : est-ce que vous vous rappelez avoir

19 évoqué cela et fait cette déclaration ?

20 R. Non [comme interprété].

21 Q. Maintenant, passons au sujet relatif aux conventions de Genève. Vous

22 nous avez dit, si je ne m'abuse pas, que les soldats sur le terrain ne

23 devaient pas nécessairement ce que représentaient ou ce que constituaient

24 les conventions de Genève ?

25 R. Oui, cela est exact.

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1 Q. Mais vous allez vous mettre d'accord avec moi pour dire que

2 certainement, les troupes, chaque soldat devait savoir qu'il est illicite,

3 qu'il s'agit de parler de crimes lorsque, dans un système quelconque, on

4 procède à un massacre de civils, des civils qui ne sont pas armés, et qu'il

5 est illicite, évidemment, de capturer des civils qui ont déposé les armes -

6 -

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon.

8 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Si mon collègue veut citer des

9 dispositions des conventions de Genève, je ne crois pas que le terme

10 "massacrer" ne se retrouve à un endroit dans les conventions de Genève.

11 S'il veut parler d'un crime en particulier qui est dans les conventions de

12 Genève, il peut le citer, mais pas utiliser des mots inflammatoires pour

13 donner des types de massacres alors que cela est totalement inutile. Merci,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. La Défense objecte, en disant qu'on peut

16 évoquer les conventions de Genève sans problème, mais qu'en revanche,

17 d'après la Défense, le mot "massacre" n'est pas dans les conventions de

18 Genève.

19 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

20 Juges, le témoin vient de dire que les gens sur le terrain ne connaissaient

21 pas les conventions de Genève, non plus que les dispositions de ces

22 conventions de Genève, moi non plus d'ailleurs. Ce que je veux savoir,

23 c'est ce que le témoin sait sur l'état de connaissance qui était celui des

24 gens sur le terrain, si c'était admissible ou illicite d'exécuter des gens

25 capturés. Par conséquent, les gens sur le terrain ne savaient pas ce qu'il

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1 y a d'écrit dans les dispositions des conventions de Genève.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Vous voulez que le témoin précise ce que

3 les gens sur le terrain savaient des conventions de Genève. Bon.

4 Continuez sur cette précision.

5 M. WAESPI : [interprétation]

6 Q. Donc, ma question est la suivante : d'après vous, vous qui étiez

7 pendant six mois en contact avec les gens sur le terrain, les soldats,

8 savaient-ils qu'il était inadmissible, illicite, de massacrer les civils ?

9 R. Je crois, pour ma part, que chaque être humain est censé savoir que

10 massacrer qui que ce soit constitue un crime. Moi aussi, je crois que tout

11 doit savoir qu'il est inadmissible de passer par les armes des personnes

12 capturées. Lorsque j'ai évoqué les "conventions de Genève", je voulais

13 spécifier, notamment, le traitement qui est réservé à des gens d'après les

14 conventions de Genève. Je ne suis pas un expert en la matière, mais je sais

15 quelles sont les dispositions fondamentales lorsqu'il s'agit de se

16 comporter à l'égard des êtres humains. Je voulais dire tout simplement

17 qu'il s'agissait de certains points cardinaux -- capitaux, qui découlent

18 des conventions de Genève. On ne peut pas tout simplement tuer des gens,

19 surtout des civils, et les civils, il faut leur réserver les personnes

20 capturées, à un traitement adéquat. Par conséquent, sur le terrain,

21 lorsqu'il s'agit de soldats, spécialement à certains points de la ligne de

22 front, je voudrais le souligner maintenant, qui me permet de dire que --

23 j'avais toujours dit que toutes les fois où une personne aurait été

24 capturée, rien de mauvais ne devait advenir de cette personne. Je ne leur

25 ai pas parlé à ces gens-là, à ces troupes, pour leur demander s'ils

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1 connaissaient les conventions de Genève. Je leur ai dit, d'après la loi,

2 ils ne doivent pas le faire. Peu de choses signifiaient les conventions de

3 Genève à tous ces gens-là, à ces troupes. Mais pour parler des officiers

4 chefs, ils en savaient long et ils connaissaient les dispositions des

5 conventions de Genève. Mais c'est difficile que, lorsque vous avez une

6 armée qui était née de rien pratiquement, vous devez maintenant faire

7 connaître à tout un chacun ce qui, évidemment, devrait être fait en matière

8 de conventions de Genève. En fin de compte, l'armée britannique n'est pas

9 sans être fautive.

10 Q. Je vous remercie de cette réponse. Lorsque vous parlez d'officiers

11 chefs, ceci devrait porter sur le général Hadzihasanovic.

12 R. Oui. Le général Hadzihasanovic était un officier de carrière tout comme

13 moi.

14 Q. Parlons maintenant d'un autre sujet que vous avez mentionné dans votre

15 témoignage hier. Vous avez parlé de la mort de votre chauffeur. Vous avez

16 dit que c'est un soldat de l'ABiH qui en était responsable.

17 R. Je le croyais, enfin. Je n'ai pas de preuves à l'appui.

18 Q. Ensuite, parlant de cela, vous avez dit qu'il y a eu des incidents de

19 la part du HVO, en disant : "Je ne pensais pas qu'ils devaient avoir reçu

20 des instructions de leur chaîne de commandement pour tirer les hommes de

21 l'ONU. En fait, je voulais savoir que ceci devrait inclure également le

22 HVO. Voilà pourquoi, parlant de cela, je parlais de manque, d'une lacune au

23 niveau du contrôle, notamment lorsqu'il s'agit de la date du 13 janvier."

24 Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela ?

25 R. Oui.

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1 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

2 Juges, je voudrais présenter maintenant au témoin un document. Il s'agit

3 d'un document communiqué par moi au conseil de la Défense. Il s'agit d'un

4 ordre émanant du général Blaskic qui en dit long sur ce sujet-là et qui

5 semble être en contradiction avec ce que le témoin vient de dire. Ceci

6 pourrait être susceptible de lui rafraîchir la mémoire, étant donné que lui

7 se trouvait sur le terrain. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

8 Juges, il s'agit d'un ordre où nous lisons : "Urgent, urgent, urgent,"

9 adressé à différentes unités, à cette époque-là, envoyé le 18 avril 1993 à

10 8 heures du matin par le général Blaskic. Permettez-moi de vous donner

11 lecture de cet ordre --

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bourgon, vous avez la parole.

13 M. BOURGON : Est-ce que mon collègue pourrait préciser ? Je crois que nous

14 faisons fausse route. Je crois que ce que le témoin a dit, c'est que les

15 deux armées n'avaient pas d'ordres d'attaquer les Nations Unies. Donc, je

16 crois que le document ne sert à absolument rien ici. Je crois que le

17 témoin, il a dit, ni l'ABiH, ni l'armée du HVO n'avait reçu des ordres leur

18 disant d'attaquer les forces des Nations Unies. Je ne crois pas que ce

19 document-là puisse nous aider à savoir s'ils avaient reçu des ordres

20 d'attaquer ou non. Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. N'y aurait-il pas une confusion ? La Défense

22 soutient que le témoin n'a jamais dit que les parties avaient eu des ordres

23 d'attaquer les véhicules des Nations Unies. Est-ce qu'il n'y aurait pas une

24 confusion ?

25 L'Accusation, par la question, que voulez-vous établir concrètement ?

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1 M. WAESPI : [interprétation] Le témoin a dit : "Quoique plusieurs unités

2 étaient hors contrôle." A titre d'exemple, il dit que, lorsque son

3 chauffeur s'est fait tué par un représentant de l'ABiH, lui nous fournit un

4 autre exemple sans fondement, c'est-à-dire que des représentants du HVO

5 auraient tiré sur l'ONU. Mais voilà que ceci n'a pas été donné comme un

6 ordre, c'est-à-dire, sous contrôle. Nous avons un exemple éclatant que le

7 colonel Blaskic donne l'ordre de tirer sur des représentants de l'ONU,

8 c'est-à-dire, dix jours plus tard, on a tiré sur la FORPRONU. Voilà ce qui

9 est en contradiction avec ce que le témoin vient de nous dire. Peut-être il

10 pourra nous être d'utilité, il pourrait changer d'avis, pour permettre de

11 constater que ce sont les représentants du HVO qui ont tiré sur des

12 représentants de l'ONU. Il leur a été donné l'ordre de faire ainsi. Il ne

13 s'agit pas vraiment d'éléments hors contrôle, ce dont nous parlait le

14 témoin dans sa déposition hier. Etant donné qu'il était sur le terrain, je

15 suis certain qu'il serait intéressant de le voir.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Poursuivez.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

18 M. WAESPI : [interprétation]

19 Q. Etes-vous surpris de voir cet ordre ?

20 R. Dans une certaine mesure, oui, je le suis. Mais à regarder la date à

21 laquelle l'ordre a été établi, et les événements dans la vallée de la

22 Lasva, je dirais que mes soldats, à cette époque-là, avaient une

23 restriction dans leurs mouvements, si je me souviens bien. Pour me souvenir

24 encore mieux, ce que je viens de dire tout à l'heure, c'est que je disais

25 que des soldats hors contrôle, pas d'éléments hors contrôle. Je pense à des

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1 individuels. Je voulais dire par là qu'il n'y avait pas d'ordres établis

2 par des gens tel le colonel Blaskic, selon lesquels ordres, je devais être

3 attaqué. Ne serait-ce qu'à une occasion, je dirais que je me suis rendu

4 auprès de Blaskic pour la raison que j'ai été l'objet d'un faux -- je me

5 suis plaint auprès de Blaskic pour dire : vos soldats ont tiré sur moi. Ils

6 ont tiré dessus, justement sur moi. J'aurais pu, enfin, en riposte, les

7 tuer. Mais, en ripostant, je ne les ai pas pris pour cibles. Or, sa réponse

8 qui m'a été fournie, Vous auriez dû les tuer parce que j'avais donné ordre

9 de ne pas tirer sur vous.

10 Quand je dis "vous", j'ai compris que le vous c'était l'ONU, les

11 représentants de l'ONU, pas moi, et je considérais cela comment étant,

12 évidemment, les forces de l'ONU. Voilà suivant quel -- j'ai procédé pour

13 dire que je ne croyais pas que le HVO ou l'ABiH avaient reçu des ordres

14 d'attaquer mes soldats. Mais ce document-là, datant du 18 avril, nous

15 précise que, dans cette tentative de nous arrêter lors de notre entrée dans

16 des zones d'opérations, les soldats étaient habilités à ouvrir le feu à

17 notre encontre. Ce document, je ne l'ai jamais vu, peut-être que je m'abuse

18 parlant de cela, mais c'est un fait. J'accepte également qu'à cette époque-

19 là, la situation était fort difficile pour moi parce que mes ordres à mes

20 soldats étaient fort simples : essayez de faire une percée en pleine

21 bataille, faites venir nos véhicules et matériels de sorte à ce qu'ils

22 soient visibles en tant que représentants de l'ONU, faites attention, ne

23 tirez pas, mais si jamais on tire dessus, vous n'avez qu'à les tuer.

24 C'est ainsi que j'ai agi en donnant des instructions à tous ceux qui

25 auraient, par exemple, en contact avec des gens qui seraient blessés, que

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1 ce soit les gens de l'ABiH ou de la HVO, mon ordre a été de les ramasser,

2 de leur réserver un traitement civilisé, de les acheminer vers un hôpital -

3 - notre hôpital, et cetera. Voilà les ordres qui émanaient de moi. Encore

4 que je reste, évidemment, à regretter.

5 Q. Compte rendu --

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, quand on vous a tiré dessus, c'était

7 avant le 18 avril ou après le 18 avril parce que c'est important de savoir

8 si c'était avant ou après ; est-ce que vous vous en rappelez ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, permettez-moi de

10 jeter un coup d'il sur mon journal pour m'y retrouver dans les événements.

11 Définitivement, je crois que j'aurai besoin d'un peu de temps parce que

12 ceci devrait être consigné dans mon journal, car ce jour-là, deux cochons

13 ont été tués, également. Je crois que j'en ai fait la description,

14 également, d'une puanteur qu'ils dégageaient, et cetera. Mais je ne m'en

15 souviens pas vraiment dans les détails, pour vous donner une réponse aussi

16 fidèle et sincère que possible, mais en tout cas, c'était peut-être parce

17 que le Général Morillon était non loin de là.

18 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Je crois, Monsieur, que vous allez être au moins d'accord, pour moi,

20 pour dire que ce qui permet de dire, au sujet de cet ordre, ce qui en

21 découle, c'est que les opérations qui soient de terrain, semblent beaucoup

22 plus coordonnées que vous ne le perceviez, au prime abord.

23 R. Je n'ai pas dit que les actions de combat du HVO n'ont pas été

24 coordonnées. C'était une attaque bien planifiée, coordonnée qui avait

25 commencé dans les heures de matin, en date du 16. Si je ne vous l'ai pas

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1 dit, peut-être que j'ai fait un faux pas et j'en suis désolé.

2 Q. Je crois l'avoir déjà dit, mais en tout cas, nous l'avons dans le

3 compte rendu d'audience.

4 M. WAESPI : [interprétation] Nous l'avons certainement dans notre

5 dossier. Il s'agit de la pièce à conviction DH205, il s'agit d'un document

6 émanant de la MCCE, en date du 28 avril 1993, signé par M. Thébault, page 2

7 de ce document où permet de lire -- serait-il bon peut-être d'en organiser

8 la distribution de ce document-là ? La référence offerte par moi, ce qui

9 m'intéresse d'ailleurs se trouve à la page 2 de ce document.

10 Q. Deuxième paragraphe après le milieu de la page, où on parle: "Parmi les

11 réfugiés de Kiseljak et de Zenica, nous avons vu beaucoup de localités en

12 feu, concrètement à Gomionica, à trois kilomètres au nord de Kiseljak, où

13 le HVO ne nous a pas permis d'accès, aux représentants des patrouilles de

14 la MCCE et du Canada. Après quoi, on a tiré dessus une fois de plus."

15 Voilà à peu près une conséquence directe, je dirais et l'effet direct de

16 l'ordre émanant de Monsieur Blaskic, or dans le paragraphe 5, vous vous en

17 souvenez, nous avons dit qu'il est écrit que : "Tout arbitraire sera

18 gravement puni."

19 Est-ce que vous vous rappelez cet incident qui a été évoqué par Monsieur

20 Thébault lorsqu'on a tiré sur le représentant du Bataillon canadien ?

21 R. Je ne m'en souviens pas. Ceci était hors zone qui se trouvait sous

22 contrôle du bataillon canadien. Il est vrai que j'avais des patrouilles là-

23 bas, mais je ne m'en souviens pas vraiment, avec précision. A moins de dire

24 qu'on a tiré sur moi et cela, à plusieurs reprises, dans ce même secteur.

25 Q. Passons brièvement au résumé militaire et j'aimerais savoir si vous

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1 seriez d'accord avec moi pour me dire que l'une de vos priorités était le

2 fait d'informer qu'aux supérieurs ?

3 R. Oui.

4 Q. Les milinfosums étaient -- en faisaient partie ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, je pense que c'est à titre journalier que vous remettiez les

7 milinfosums pendant que vous étiez dans cette zone ?

8 R. Oui.

9 Q. Alors, n'avez-vous jamais reçu des plaintes de la part du commandement

10 de l'ABiH à Kiseljak ou de la part d'une instance qu'elle soit à Londres,

11 vous disant que les appréciations dans ces documents ou ces informations

12 n'étaient pas correctes ?

13 R. Non, je ne pense pas. Autrement, j'aurais attiré plus d'attention --

14 prêter plus d'attention à cela.

15 Q. Qui rédigeait ces milinfosums, à titre journalier ?

16 R. Il y avait plusieurs personnes. C'était l'officier chargé d'Opérations,

17 le commandant adjoint.

18 Q. Est-ce qu'on peut savoir qui est l'auteur du milinfosum lorsqu'on voit

19 le document ?

20 R. Je pense que ce serait difficile.

21 Q. Est-ce que, dans le journal de guerre, on consigne l'information ou

22 est-ce qu'on y trouve l'information sur l'officier de permanence de la

23 journée en question ?

24 R. Probablement pas. Ce n'est probablement pas l'officier de permanence.

25 Excusez-moi, je ne sais pas. On n'avait pas le temps de tout consigner par

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1 écrit.

2 Q. Je reviendrais à cela, dans un instant. Je voudrais vous demander une

3 question au sujet de quelque chose que vous avez mentionné eu égard à M.

4 Hadzihasanovic, hier. Je vous ai demandé si vous saviez s'il y a pu y avoir

5 des incidents répertoriés dans ces milinfosums disant que M. Hadzihasanovic

6 ne disait pas la vérité ou qu'il n'était pas précis ou exact. Vous m'avez

7 répondu : "C'est tout à fait possible." Mais vous n'avez pas pu me citer un

8 exemple concret.

9 R. C'est possible. Je n'ai pas pu donner un exemple précis.

10 Q. Alors, je voudrais vous demander la chose suivante : qui rencontrait M.

11 Hadzihasanovic -- le général Hadzihasanovic, le commandant du corps ?

12 R. C'était moi ou mon commandant adjoint ou le commandant de la compagnie,

13 c'est à cet échelon-là, qu'il y avait. Après tout, il faut savoir que le

14 général Hadzihasanovic était l'officier du plus haut rang de l'ABiH.

15 Q. Vous aviez un interprète qui vous accompagne lorsque vous aviez des

16 entretiens avec lui ?

17 R. Oui, je ne vois pas comment j'aurais pu lui parler sans interprète. Je

18 ne peux pas affirmer que lorsque je n'étais -- que lorsque j'assistais à

19 une réunion de la MCCE, je n'étais pas seul et qu'il m'est arrivé de le

20 croiser, mais pour toute réunion officielle, je ne pouvais pas me rendre

21 auprès du Général Hadzihasanovic sans avoir la compagnie d'un interprète.

22 Q. Est-ce que vous aviez toujours le même interprète ?

23 R. Non, j'avais deux ou trois interprètes militaires, deux capitaines, un

24 sergent et j'ai également engagé 16 interprètes du coin, en essayant de

25 respecter la représentation ethnique, donc, avoir le même nombre de Serbes,

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1 Croates, Musulmans parmi eux, mais ce n'était pas facile. Le meilleur

2 interprète, c'était une dame de Dobrila Kolaba, qui était serbe de Bosnie.

3 Malheureusement, elle a été tuée juste après la fin de ma mission. Mais

4 c'était Dobrila Kolaba à qui je faisais confiance ou l'un, parmi les autres

5 interprètes que j'emmenais avec moi lorsque j'allais voir le général

6 Hadzihasanovic. Donc, soit elle, soit un interprète militaire.

7 Q. Est-ce que vous n'avez jamais travaillé avec (expurgée) en tant

8 qu'interprète ?

9 R. Oui, bien sûr.

10 Q. A de nombreuses reprises ?

11 R. Oui.

12 Q. A quel moment avez-vous commencé à travailler avec lui ? Vous vous en

13 souvenez ?

14 R. C'était le premier interprète militaire que j'ai eu. Le premier

15 interprète était Nick Stansfield. Le capitaine (expurgée) est arrivé par

16 la suite.

17 Q. Est-ce que c'était en 1993 ou déjà en 1992 ?

18 R. Je ne sais, je ne m'en souviens pas.

19 Q. Est-ce que cela figure dans vos notes ?

20 R. Pas forcément. Excusez-moi, l'interprète n'était pas vraiment de la

21 première importance. Je voulais simplement que mes propos soient

22 représentés de manière fiable. Normalement, j'emmenais un interprète

23 militaire dans des situations difficiles pour ne pas exposer au danger les

24 interprètes civils, ne pas les exposer à d'éventuels représailles.

25 Q. Il y a une référence à un CO 1 qui se serait rendu auprès du général

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1 Hadzihasanovic. C'est une information que l'on voit ici. Qui serait-ce ?

2 R. CO 1 ?

3 Q. Oui.

4 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter au témoin

5 la pièce qui a déjà été versée. Monsieur le Président, c'est la pièce P370,

6 à l'intercalaire 2.

7 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, examiner le premier paragraphe. Il est

8 question de CO 1 PW0 qui aurait rencontré Enver Hadzihasanovic qui vous a

9 initialement parlé de la reprise de combats à Mostar, ce qui est en

10 violation du cessez-le-feu qui était convenu entre Halilovic et Petkovic.

11 Il a mentionné une implication alléguée du côté des forces régulières du

12 HVO de ces brigades dans les combats. Particulièrement, il a mentionné la

13 113e et la 114e Brigades de Split, des éléments de 114e Brigade. Pendant la

14 conversation, Hadzihasanovic a encore menacé d'entreprendre des actions à

15 l'encontre de Vitez et Busovaca. Lorsqu'on lui a posé des questions au

16 sujet du déploiement de la 314e Brigade dans la zone de Preocica, il a tout

17 simplement nié cela en déclarant qu'ils étaient déployés sur la première

18 ligne de front face aux Chetniks. Il y a ici un commentaire disant que ceci

19 contredit directement un fait connu. Fin de commentaire.

20 R. je peux répondre sans ceci est très facile pour moi.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur Bourgon.

22 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Mon collègue a posé une première

23 question au témoin, à savoir : Qu'est-ce la mention CO 1 voulait dire ?

24 Ensuite, il a précisé en lui montrant un document en lui demandant ce que

25 veut dire CO 1 PWO. Je suis très surpris que mon collègue ne connaisse pas

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1 ces abréviations à ce stade-ci du procès, après plusieurs années, bien

2 qu'il a occupé ses fonctions dans d'autres procès. Mais le problème ici,

3 Monsieur le Président, c'est qu'on n'a pas donné l'occasion au témoin de

4 répondre, à savoir, qu'est-ce cela voulait dire. Deuxièmement, ensuite, on

5 n'a pas établi aucune base, aucune raison pour laquelle on voulait lui

6 montrer ce document qui a été établi après son départ de Bosnie-

7 Herzégovine. Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Au moment où vous lui avez posé la question,

9 j'ai noté que ce document était du 15 mai 1993, et je m'étais dit, s'il

10 était parti avant le 15 mai 1993, il y avait peut-être un problème. Il

11 conviendrait peut-être qu'il dise qui est CO 1 PWO.

12 M. WAESPI : [interprétation] Permettez-moi de répondre rapidement,

13 brièvement à mon éminent collègue. Nous ne sommes pas ici pour déposer, à

14 la différence de ce que je vois se passer du côté de la Défense. Il ne

15 m'appartient pas de dire à moi, ce que signifie l'abréviation CO 1. C'est

16 au témoin de le dire, et je voulais lui donner l'occasion de le faire. Si

17 on examine cette abréviation ici, et ce que l'on a vu précédemment, ceci

18 pourrait être simplement l'enchaînement des discussions précédentes, et son

19 successeur, s'il représente ici son successeur, aurait pu soulever quelque

20 chose au sujet de quoi il avait été briefé. Le témoin est parfaitement

21 capable de commenter au sujet de l'entretien avec Hadzihasanovic.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Pouvez-vous commenter mon Colonel ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

24 Juges, Monsieur le représentant de l'Accusation, le CO 1, c'est une

25 abréviation qui me trouble. CO 1 PW0 ne me trouble pas. Donc, l'officier

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1 qui commande le 1er Bataillon, le Prince-de-Galles, et ceci peut

2 effectivement vous gêner et vous troubler si vous ne connaissez pas les

3 abréviations de l'armée britannique. Il est vrai que ceci porte la date qui

4 suit mon départ de Bosnie.

5 M. WAESPI : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose à ce sujet lorsqu'il y a

7 cette menace de M. Hadzihasanovic lorsqu'il dit "encore, de nouveau." Est-

8 ce que c'est quelque chose que vous aviez connu précédemment ?

9 R. Franchement, je n'ai jamais été menacé de quelque manière que ce soit

10 par le général Hadzihasanovic. Il y avait simplement l'intention de

11 préserver sa zone; ce n'était pas une menace. Je n'ai jamais vu de menace

12 adressée par le général Hadzihasanovic aux Nations Unies.

13 Q. En fait, il ne parle pas des Nations Unies ou de vous-même; il parle de

14 Vitez.

15 R. C'est exact. Probablement, il parle du contrôle de Vitez. Il ne

16 contrôlait pas Vitez. Mon camp se situait à l'extérieur. Moi-même, je ne

17 contrôlais rien du tout. J'escortais l'aide humanitaire, et ceci me posait

18 de graves problèmes.

19 Q. Lorsqu'il y a ici ce commentaire : "En contradiction directe avec un

20 fait connu," est-ce que vous savez de quoi il s'agit ? Qu'est-ce que cela

21 contredit ?

22 R. Je ne le sais pas.

23 Q. Très bien. Je passe à un autre sujet. Il s'agit du meurtre de deux

24 soldats ou deux mercenaires britanniques. Je pense que vous nous avez dit

25 qu'il y avait dans la zone des Danois et des Allemands. Dans votre livre,

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1 vous mentionnez l'assassinat de deux soldats britanniques. Je ne sais pas

2 si vous l'avez --

3 R. Est-ce que je peux vous arrêter ? Ce n'étaient pas des soldats

4 britanniques, c'étaient des mercenaires.

5 Q. Précisément. Je voulais vous poser des questions là-dessus. Je cite

6 leurs noms. Leurs noms sont Ted Skinner et Derek Arlo McBride ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Je ne sais pas si vous avez le livre ouvert au passage qui nous

9 intéresse. Je voudrais simplement donner lecture de quelques passages. Vous

10 avez dit que vous les avez rencontrés pour la première fois devant

11 l'hôpital de Travnik lorsque vous êtes allé voir le médecin là-bas. Ceci

12 figure en page 93 de votre livre. Vous vous en souvenez ?

13 R. Oui.

14 Q. Apparemment, ils agissaient, ils travaillaient avec l'armée musulmane;

15 c'est ce qu'on vous a dit ?

16 R. C'est ce qu'ils ont dit.

17 Q. En particulier, lorsque vous parlez de Ted, Ted Skinner, vous dites

18 qu'il vous a expliqué : "Qu'il était capitaine dans les rangs de l'armée

19 musulmane et qu'il était chargé ou formé dans l'évacuation médicale."

20 R. Ce que je voudrais expliquer, c'est qu'il est venu me voir, il est venu

21 nous dire bonjour, peut-être que cela ne figure pas dans le livre. Il m'a

22 dit qu'il savait que je n'aimais pas les mercenaires et que je ne voulais

23 rien à voir avec les mercenaires et que j'ai demandé que les mercenaires

24 quittent en bloc ma zone. Il m'a présenté ses excuses. Il m'a dit cela et

25 ceci a un petit peu amélioré mon attitude à son égard.

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1 Q. Mais, en fait, plus tard, vous vous êtes intéressés au sort et à

2 l'utilité des mercenaires, en tant que source d'information; c'est exact ?

3 R. Si les gens venaient me fournir des informations, c'est bien, mais ceci

4 ne changeait pas, au fond, mon opinion pour ce qui est des mercenaires. Ils

5 n'avaient pas le droit de se trouver en Bosnie ?

6 Q. Est-il exact que précédemment vous aviez décidé de n'avoir aucun lien

7 avec eux ? Plus tard, vous avez commencé à vous en servir en tant que

8 sources d'informations importantes ?

9 R. Non. Ce n'est pas exact. S'ils nous apportaient des informations, on

10 les écoutait, mais on ne recherchait pas le contact. Pour autant que je

11 puisse le savoir, aucun de mes officiers de renseignements n'a cultivé des

12 relations avec eux pour les utiliser comme sources d'informations.

13 Q. Je n'ai peut-être pas bien paraphrasé. Alors je cite : "Même si, en

14 principe, j'avais décidé de n'avoir rien à voir les mercenaires, je

15 cherchais à les séparer de nos activités pour que nos activités soient

16 distinctes des leurs. Ceci n'était pas facile parce qu'ils pouvaient jouer

17 un rôle important, comme sources d'informations. J'ai commencé à avoir des

18 entretiens avec certains d'entre eux."

19 R. Oui, mais je ne les sollicitais pas, je ne cherchais pas à avoir de

20 contacts avec eux. Si je les croisais, je leur disais : partez d'ici. Avec

21 McBride et Skinner, j'ai répété la même chose lorsque je les ai vus. Parce

22 que je pensais qu'ils étaient vulnérables.

23 Q. Mais vous avez dit que c'était une source d'information considérable.

24 R. Oui, puisqu'ils nous disaient ce qui se passait sur les lignes de

25 front. Peut-être qu'ils se vantaient, mais ils nous le disaient.

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1 Q. Je continue au sujet de qu'ils vous ont dit, ces deux hommes. Ils vous

2 ont dit que : "Ils vivaient dans une caserne musulmane à Travnik, qu'ils

3 n'étaient guère payés, ils disaient qu'ils étaient plutôt des personnes qui

4 sont venues aider plutôt que des mercenaires. Ils affirmaient qu'ils se

5 trouvaient en Bosnie parce que la situation était tragique. Les Musulmans

6 avaient besoin de toute l'aide que l'on pouvait leur donner."

7 R. Je pense que c'est exact.

8 Q. Malheureusement, ils ont été tués, et la Chambre de première instance a

9 entendu des éléments de preuve à ce sujet, déjà. Je cite encore une fois

10 votre livre, page 247 : "Comme Ted et Derek ont travaillé pour des

11 Musulmans, leurs corps ont été emmenés à la morgue municipale de Zenica.

12 J'en ai parlé au général Merdan, il connaissait les deux et il était très

13 déçu par ce qui s'était produit. Il m'a assuré qu'ils n'avaient pas été

14 tués pas qu'ils étaient britanniques ou parce que les gens pensaient qu'ils

15 avaient des liens avec nous".

16 Vous vous en souvenez ?

17 R. Oui, je me souviens avoir écrit cela.

18 Q. Je vais peut-être terminer avant la suspension d'audience, mon collègue

19 vient de me dire qu'il y a lieu de préciser un point.

20 Qu'entendez-vous par caserne musulmane à Travnik ? Pourriez-vous préciser

21 cela ?

22 R. C'était le bâtiment où étaient stationnés des gens, des soldats. Je ne

23 peux pas tout à fait préciser ce que c'était, mais c'était un endroit où,

24 généralement, il y avait le QG de l'ABiH et où étaient stationnés des

25 soldats.

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1 Q. Je vous remercie. Je voudrais brièvement citer ce que vous avez dit

2 pendant le procès Blaskic. J'en viens à la question du commandement et du

3 contrôle, le page 23 847 du 18 juin 1999. Une seule phrase : "Je vais le

4 dire simplement, un commandant est responsable des agissements de ses

5 soldats. Il y a une différence entre responsabilité et le crime lui-même.

6 Mais la responsabilité générale repose sur le commandant."

7 R. Oui, c'est ce que je pense.

8 Q. Je vais vous demander la chose suivante : si on vous avait dit que vos

9 soldats avaient commis des crimes dans cette zone, vous auriez fait tout ce

10 qui est en votre pouvoir pour enquêter sur le crime ?

11 R. J'aurais fait plus que cela. J'aurais fait appel au secteur chargé des

12 Enquêtes, une section spécialisée, puisque je n'aurais pas voulu que l'on

13 pense que je cherchais à occulter ce qui s'est produit. Ceci se passe au

14 sein d'une armée qui est organisée. Vous avez raison, si mes soldats

15 commettaient un crime, et nous devons, les commandants doivent savoir. Je

16 demandais constamment aux commandants de savoir ce qui se passe. Ils

17 avaient pour obligation d'enquêter et d'identifier et de sanctionner, si

18 nécessaire.

19 Q. L'une des personnes à laquelle vous vous seriez adressé en premier

20 chef, ce serait le commandant local de l'unité qui est déployée dans la

21 zone, le commandant du bataillon ou de la compagnie.

22 R. Compte tenu de la situation en Bosnie centrale à l'époque, oui, je me

23 serais adressé directement à la personne la plus haut placée ou quelqu'un

24 d'autre qui se serait rendu dans la zone ou les deux.

25 Q. Je vous parle de votre unité. Lorsque l'un de vos commandants

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1 subordonnés dans sa zone de responsabilité, par exemple, celle où il s'est

2 passé quelque chose, ou son unité a fait quelque chose. Au premier chef, la

3 première réaction serait de se rendre auprès de lui, de lui demander non

4 pas en tant qu'un suspect mais de lui demander : Expliquez-moi ce qui s'est

5 passé ?

6 R. Oui, dites-moi ce qui s'est passé et pourquoi je ne l'ai pas appris

7 auparavant ?

8 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je passe à la question

9 des Moudjahiddines, il me semble qu'il me reste quelques minutes. Nous

10 pourrions faire la pause ou commencer maintenant.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaut peut-être mieux faire la pause. Il est 10

12 heures 25, on va faire la pause habituelle, nous reprendrons aux environs

13 de 11 heures moins 10.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise après la pause.

17 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A huis clos

18 partiel, s'il vous plaît, juste pour commencer.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

20 Pouvons-nous passer à huis clos partiel, Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

22 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. WAESPI : [interprétation]

20 Q. Maintenant, permettez-moi de continuer au sujet des informations que

21 vous nous avez données au sujet de cette source là. Nous aussi, quant à

22 nous, nous avons une personne qui était venue déposer devant ce Tribunal

23 qui a pu avoir des contacts avec les Moudjahiddines. Il s'agit d'un

24 journaliste britannique que peut-être vous connaissez, Andrew Hogg, qui à

25 cette époque-là était au Sunday Times.

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1 R. Sunday Times.

2 Q. Je crois qu'il était venu à Milici en avril 1993. Est-ce que vous avez

3 pu le rencontrer ? Est-ce que vous vous souvenez de lui ?

4 R. Je me souviens du nom, je me souviens peut-être du visage. Mais peut-

5 être que l'ai-je rencontré fréquemment, peut-être en avril 1993. Je ne me

6 souviens pas vraiment en avril 1993.

7 Q. En août 1992, il a pu rencontrer des Moudjahiddines et il a procuré à

8 la Chambre de première instance une cassette vidéo, ce qui semble

9 contredire à ce que vous avez su et savoir avoir comme information.

10 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais présenter

11 sous l'intercalaire 7, la pièce à conviction 112, intercalaire 2.

12 Q. Est-ce que vous y voyez le compte rendu d'une conversation entre Andrew

13 Hogg et le journaliste [comme interprété] ?

14 R. Oui.

15 Q. Je voudrais maintenant vous demander de vous reporter à un fragment,

16 page 2, pour citer ce qu'Aziz, ce qui lui somme toute et sans doute parle

17 bien anglais, a dit : "Il n'y a pas de secteur spécifique dans notre

18 combat; il s'agit de secteur différent. J'ai une chose à vous dire au sujet

19 des Moudjahiddines; nous sommes dirigés ou sous le contrôle effectué par

20 des forces musulmanes. Mes Moudjahiddines, ou mes règles, ou quel que soit

21 enfin la façon de les baptiser, seraient de dire que nous ne voulons pas

22 avoir notre propre ligne de contact, première ligne de combat, ni notre

23 base à nous. Nous sommes sous leur contrôle, et sous leur direction."

24 En outre, je voudrais vous dire que M. Hogg, pour interviewer cette

25 personne, devait pour le faire s'adresser à l'ABiH. Ce monsieur-là, M.

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1 Abdul Aziz, lui a dit, je le cite --

2 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

3 Peut-être que mon confrère pourrait indiquer la date à laquelle l'entrevue

4 a eu lieu, à savoir, où se trouvait le témoin à ce moment-là. Mais de façon

5 plus importante, il semble indiquer que l'ABiH aurait été impliquée. Alors,

6 il faudrait qu'il cite sa source, à savoir, comment l'ABiH aurait pu être

7 impliquée dans un événement du genre alors qu'il n'existait même pas à

8 cette époque.

9 Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, pouvez-vous préciser à quelle date a eu lieu

11 cette conversation entre le journaliste et M. Abdul Aziz ? Etant précisé

12 comme le dit la Défense a priori pour elle, l'armée n'était pas constituée

13 organiquement au moment où il y a cette conversation, alors vous pouvez

14 peut-être nous indiquer la date.

15 M. WAESPI : [interprétation] Je crois avoir dit, Monsieur le Président,

16 Madame, Monsieur les Juges, que ceci s'était passé au mois d'août 1992. Ce

17 qui d'ailleurs disparaît de l'écran maintenant. Il s'agit de parler du

18 temps où cette personne s'était entretenue avec lui. Une fois de plus, je

19 dois souligner le fait que c'est moi qui mène le contre-interrogatoire. Je

20 dispose d'une déposition d'une source au sujet de ce que le témoin a dit.

21 Je suis certainement habilité à poser une question, étant donné que, lui,

22 il connaît le journaliste, pour savoir si à ce sujet, son attitude a été

23 altérée, a changé, pour savoir si les Moudjahiddines ont fait partie

24 intégrante du 3e Corps d'armée ou pas. Peut-être que cette information ne

25 serait-elle pas considérée comme fiable.

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1 C'est dans cet ordre d'idée que je voudrais poursuivre ma question pour

2 dire comme suit :

3 Q. Ce Moudjahiddine qui a accordé cette interview à M. Hogg a dit comme

4 suit : "Si vous voulez obtenir une interview, vous devez revenir avec un

5 aval qui vous aurait été donné par l'armée bosnienne, et je vous

6 l'accorderai cette interview avec leur permission."

7 Ayant entendu cela, et connaissant bien les circonstances dans lesquelles

8 l'interview a pu se dérouler, et maintenant que vous connaissez son

9 contenu, s'agit-il de dire qu'il y a un lien évident entre l'ABiH et les

10 Moudjahiddines en août 1992 ?

11 R. Cela me surprend, mais je ne vois vraiment pas ce qu'il convient de

12 croire à ce sujet.

13 Q. Passons maintenant à une autre pièce à conviction, sous l'onglet 9.

14 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

15 Juges, dans mon classeur il s'agit du document P461.

16 Je vois que M. Dixon se levait. Ne sera-t-il que le témoin réponde.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Dixon.

18 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Conformément à

19 votre ordonnance d'hier, à savoir que les documents pourraient être soumis

20 au témoin même s'il s'agit de documents que peut-être il n'aurait pas pu

21 voir à ce moment-là, ou qu'il n'y avait pas pris part, lors de la rédaction

22 nous avons un autre document interne de la 7e Brigade. Pour ma part, je

23 voudrais à ce que, conformément à votre ordonnance d'hier, l'on pose une

24 question au témoin en lui soumettant ce document, d'entrée de jeu pour lui

25 demander si lui s'était familiarisé avec ce document. D'après nous, il n'y

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1 a aucune utilité, il n'est d'aucune d'aide de voir le témoin nous dire,

2 ceci a été rédigé par tel ou tel, ou signé par tel ou tel; tout un chacun

3 peut le faire dans ce prétoire. L'essentiel est de voir si lui reconnaît

4 quoi que ce soit de la teneur de ce document. D'après nous, il est

5 important de savoir quel poids devrait être accordé -- quelle valeur

6 probante devrait être accordée à ce document, parce que, comme vous n'êtes

7 pas sans le savoir, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges,

8 nombreux sont ces documents que nous contestons les uns et les autres. Il

9 faut voir par la suite lesquels de ces documents seront versés au dossier

10 et quel serait le témoin qui pourrait faire de commentaires au sujet de ces

11 documents en les interprétant. A notre avis, si le témoin ne reconnaît pas

12 ce document, il ne peut être d'aucune utilité aux Juges lorsqu'il s'agit

13 évidemment de prendre une décision relative à la valeur probante à accorder

14 au document. Si on veut soumettre un document à un témoin, il faut lui

15 demander s'il le reconnaît pour procéder ensuite seulement à d'autres

16 questions.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Dixon.

18 M. WAESPI : [interprétation] Si je peux poursuivre.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation, vous avez la parole.

20 M. WAESPI : [interprétation] Je dois dire, une fois de plus, qu'il s'agit

21 d'un contre-interrogatoire du témoin. Il me faudra un fondement bona fide

22 pour toute question que je veux poser au témoin. Il s'agit de ce fondement

23 bona fide, de bonne foi, s'il s'agit évidemment de pièce à conviction. Ceci

24 ne devrait pas être une pièce à conviction. Cela peut être un document

25 interne, et cetera, et cela n'a pas d'importance. Le témoin, lui, a dit

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1 que, d'après l'estimation qui était la sienne, lui soutient que les

2 Moudjahiddines n'ont pas été liés à l'ABiH. Le document dit le contraire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, continuez.

4 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de

5 m'avoir accordé la possibilité de poser la question.

6 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'il sur ce document. Il

7 s'agit de la pièce à conviction P461. Je voudrais vous demander maintenant

8 si vous avez peut-être entendu parler de cet incident. Ce document émane du

9 3e Corps d'armée, plus précisément de la 7e Brigade musulmane de Montagne,

10 datant du 12 avril 1993, qui s'intitule "Information relative aux membres

11 de notre brigade capturés par le HVO." Le document était signé par Ahmed

12 Hadilovic [phon], chargé du Moral des troupes et des Questions

13 d'instruction et de Propagande politique.

14 Je voudrais vous donner lecture du premier fragment : "Ces derniers temps,

15 il se fait de plus en plus fréquent de voir des représentants du HVO à

16 certains points de contrôle, à écrouer de façon illicite des éléments

17 étrangers qui sont des volontaires dans l'ABiH. Le commandement de notre

18 brigade considère que ces volontaires n'ont jamais pris part à des combats

19 contre le HVO. Au contraire, explicitement avons-nous mis l'accent sur le

20 fait, conscients de la situation, qu'ils étaient venus pour combattre les

21 Chetniks."

22 Sur la même page, peut-on lire ensuite que l'on fait mention de certains

23 combattants, éléments étrangers, et on parle également de leur origine.

24 Probablement seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce document accuse

25 le fait que, pour le moins, la 7e Brigade musulmane de Montagne était dans

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1 le 3e Corps d'armée, et que ce document permet de dire que ces gens-là sont

2 des membres de l'ABiH et qu'on veut les récupérer ?

3 R. Je vois ce document pour la première fois de ma vie, et il me semble

4 que c'est une photocopie du document. Il s'agit d'hommes venus du Moyen-

5 Orient, du Pakistan, d'Algérie, qui étaient membres de l'ABiH à titre de

6 volontaires; c'est ce qu'on peut lire dans le document.

7 Q. Avez-vous maintenant de raisons pour vous mettre à douter de la

8 crédibilité et de la fiabilité des sources d'information que vous avez

9 reçues ?

10 R. Non.

11 Q. Pourquoi ?

12 R. Parce qu'ici, on ne dit pas qu'ils sont des Moudjahiddines. Je veux

13 lire Moudjahiddines.

14 Q. Bon.

15 M. WAESPI : [interprétation] Passons maintenant à un autre document,

16 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Il s'agit de l'onglet

17 10, à savoir, pièce à conviction P541.

18 Q. En fait, ce qui m'intéresse c'est le second mémo, page 3, mémo signé

19 par M. Hadzihasanovic, daté du 2 avril 1993, et qui se lit : "Comportement

20 violent de membres du HVO à l'encontre des volontaires, membres de l'ABiH."

21 Donc, une fois de plus,

22 M. Hadzihasanovic traite de ces questions similaires. Nous ne sommes pas

23 obligés évidemment de lire tout cela. Mais lui fait mention du fait que --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon.

25 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Mon collègue dit, le général

Page 15273

1 Hadzihasanovic "again". Je ne sais pas d'où vient le "again". Dans l'autre

2 document, il n'y avait aucune trace comme quoi ce document venait du 3e

3 Corps ou du général Hadzihasanovic. Merci, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme tout le monde le sait, le terme "again" en

5 anglais veut dire de nouveau, à nouveau. La Défense, à juste titre, fait

6 remarquer que ce document ne se réfère pas à un document antérieur du

7 général Hadzihasanovic à moins il est fait état, à nouveau, du même

8 problème, ce qui est tout à fait différent.

9 M. WAESPI : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président. La source de

10 ces informations est due à ma connaissance de la langue anglaise. Une fois

11 de plus, on fait mention de cette question, et c'est là que l'erreur s'est

12 glissée. Je m'excuse. Je ne voulais pas dire que M. Hadzihasanovic a été

13 lié cette fois-ci au document de tout à l'heure, mais je voulais dire que,

14 lui, il était le commandant du corps d'armée responsable d'ailleurs de la

15 zone où ce document a été rédigé.

16 Q. Parlons-en de ce document. Avez-vous eu l'occasion de vous familiariser

17 en vitesse avec ce document ?

18 R. Oui.

19 Q. Ici, le commandant, chef du 3e Corps d'armée, fait montre de son

20 intérêt à ces éléments nationaux étrangers. Est-ce que vous êtes d'accord ?

21 R. Oui.

22 Q. Maintenant, par bonheur, nous avons une réponse, ce qui n'arrive pas

23 toujours évidemment à ce Tribunal. Il s'agit d'une réponse fournie par le

24 général Blaskic, chose que nous pouvons constater sur les deux premiers

25 pages, en date du 3 avril. Il s'agit de document, référence est faite à la

Page 15274

1 lettre du général Hadzihasanovic datée du 2 avril. Maintenant, je crois que

2 nous en venons à cette question que nous avons évoquée tout à l'heure.

3 Paragraphe 4 se lit comme : "Quatre nationaux étrangers de Moudjahiddines

4 ont été capturées au point de contrôle de Puticevo. Lors du contrôle, ils

5 ont répondu par des menaces moyennant des armes, ne permettant aucun

6 contrôle."

7 Ensuite, il a été dit : "Toutes ces quatre personnes ont été capturées et

8 ont été emmenées à la prison militaire de Busovaca."

9 Il apparaît que lui, maintenant, répond également à la demande du général

10 Hadzihasanovic. Vous êtes d'accord avec moi ?

11 R. Oui.

12 Q. Maintenant, nous pouvons voir -- nous ne pouvons pas évidemment deviner

13 les idées de ces deux hommes-là, mais il s'agit d'un seul sujet, à savoir,

14 les Moudjahiddines.

15 R. Lui parle de quatre nationaux étrangers -- quatre ressortissants

16 étrangers, après quoi, on ajoute des Moudjahiddines. Mais le problème

17 ressenti par toutes les forces en présence dans ce pays vient du fait que

18 le HVO et l'ABiH recevaient des renforts hors du pays. Voilà, quant on

19 parle de "notre," c'est-à-dire, ce n'est pas sa réponse à lui

20 spécifiquement.

21 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions peut-être

22 nous relire cela ?

23 Q. Que pensez-vous lorsque -- que désignez-vous exactement en parlant des

24 "Moudjahiddines" ?

25 R. A mon sens, il s'agit d'un ensemble d'hommes opérant sous forme

Page 15275

1 d'unités conjointement venues de l'extérieur et qui ne se trouvent pas

2 intégrées dans les unités organiques d'une armée et qui peut, en tant que

3 peut être lié ou n'est pas lié avec l'armée, notamment, avec sa logistique.

4 Il s'agit d'hommes qui sont, d'une manière générale, d'une grande intégrité

5 et faisant montre de fanatisme à la différence des autres.

6 Q. On y reviendra plus tard, mais parlons de ce document. Est-ce que vous

7 vous rappelez qu'un haut représentant de la 7e Brigade musulmane avait

8 demandé au corps d'armée d'envoyer des hélicoptères pour que soient

9 transférés des Moudjahiddines vers Igman, sur la ligne de front ?

10 R. Non, je ne le sais pas.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon.

12 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Il y a un document à cet effet.

13 Je crois que mon confrère veut sauver du temps en ne montrant pas le

14 document, sauf que le document en question, il y a une erreur dessus qui

15 avait été corrigée à l'origine, et qui n'est pas là, qui n'a pas été

16 corrigée sur le document qu'on présente au témoin. J'aimerais d'abord qu'on

17 corrige le document, à savoir, quelle est la traduction fidèle. Ensuite,

18 que la question soit reposée en citant le document, et en montrant le

19 document au témoin. Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Sur ce fameux document, il y avait eu, à

21 l'époque, un débat sur les traductions. La Défense voudrait que le témoin

22 ait connaissance de la traduction anglaise qui semblait appropriée avant de

23 lui poser la question. Parce que le document d'origine n'étayerait pas le

24 correctif apporté.

25 Monsieur le Greffier, pouvez-vous me redonner ledit document. Je crois

Page 15276

1 qu'on avait interrogé le CLSS sur le terme.

2 Pour gagner du temps, Maître Bourgon, pourriez-vous nous rappeler l'enjeu

3 de la traduction ? Oui, Maître Dixon.

4 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai le document.

5 Il s'agit du document 626. La première ligne de ce document permet de voir

6 qu'il y a une erreur de traduction, chose que vous venez de confirmer,

7 Monsieur le Président, à savoir, dans le transcript, page 12 173 et dans

8 les pages qui suivent. La première ligne permet de voir qu'il s'agit d'une

9 traduction incorrecte : "Nous avons 11 personnes, Arabes et Turcs," alors

10 que la traduction correcte nous permet de dire : "Nous savons qu'il y a 11

11 personnes, Arabes et Turcs." Si mon éminent collègue veut soumettre au

12 témoin ce document, une fois de plus, nous disons : "Nous connaissons ces

13 11 personnes." Nous demandons à ce que le témoin identifie le document,

14 mais qu'on lui soumette également la bonne version, la version exacte du

15 document pour savoir ce qu'il en dira.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Le débat était de savoir si les termes voulaient

17 dire "Nous avons," ou "Nous savons," ce qui n'est pas la même chose.

18 C'était la question "we have" ou "we know".

19 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. "Nous avons" ou

20 "nous connaissons 11 personnes"; "we know" or "we have". Je crois que ce

21 problème pourrait être réglé.

22 Q. Monsieur le Colonel, avez-vous eu connaissance du fait qu'il a été

23 demandé un déplacement par hélicoptère pour le compte de la 7e Brigade

24 musulmane pour que des Arabes et Turcs soient transférés vers le front

25 d'Igman ?

Page 15277

1 R. Ma réponse non, mais peut-être que je ne l'ai perdu de vue ou oublié.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bourgon.

3 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Est-ce que mon collègue pourrait

4 citer la date du document puisque cela pourrait grandement aider le témoin,

5 à savoir s'il pouvait avoir connaissance ou non d'un événement. Merci,

6 Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, l'Accusation. Pouvez-vous indiquer la date

8 parce que si c'est dans la date où il était là, il n'y a pas de problème.

9 Mais si, en revanche, le document a été fait à une date où il n'était plus

10 là; là, il y a un problème.

11 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Une erreur de ma

12 part, j'aurais dû le faire. Il s'agit du document datant du 27 août 1993 --

13 28 août 1993. Mais ma question était d'une manière générale : est-ce que

14 vous avez ce type d'information ?

15 Q. La réponse a été --

16 R. Ma réponse demeure toujours négative. Je n'ai jamais eu de connaissance

17 là-dessus.

18 Q. Avez-vous su ou avez-vous peut-être eu une information là-dessus pour

19 ce qui est des pièces d'identité au sein de l'ABiH devaient être délivrés à

20 l'intention des combattants étrangers ?

21 R. Non. Je n'en savais rien.

22 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce à conviction

23 que j'avais soumise et sur laquelle je me fondais était P626, document

24 émanant du HVO, datant du 9 mars 1993 que l'on retrouve sous le point 11,

25 c'est-à-dire, onglet numéro 11 de ce classeur.

Page 15278

1 Q. Monsieur le Témoin, toutes ces données et informations permettaient-

2 elles de voir modifier maintenant votre estimation quant à la corrélation

3 des Moudjahiddines et de l'ABiH ?

4 R. Non. Mais de toute évidence, il y avait des éléments étrangers qui ont

5 coopéré avec l'ABiH, chose qui ne modifie en rien l'estimation qui est la

6 mienne des Moudjahiddines et d'autres qui sont hors contrôle de l'ABiH.

7 Q. Permettez-moi de vous présenter un autre document. Avant cela,

8 permettez de vous demander comme suit : pour accomplir la tâche qui était

9 la vôtre, en tant qu'officier chef du 1er Régiment de Cheshire, avez-vous pu

10 entendre dire qu'une source fiable aurait fourni des informations au sujet

11 des Moudjahiddines et de la 7e Brigade musulmane ? Je pourrais peut-être

12 vous citer certaines informations de la sorte pour rafraîchir votre

13 mémoire.

14 M. DIXON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. De nouveaux

15 documents ne pourraient pas être présentés au témoin à moins qu'on ne rende

16 conforme à l'ordonnance qui était la vôtre. Pour rafraîchir la mémoire ou

17 pour question de crédibilité, ce document devrait être considéré comme

18 étant un document tout à fait nouveau qui nous a été communiqué que très

19 récemment. Si évidemment on ne cite pas la source, je crois qu'on devrait

20 traiter de cette question avant de montrer le document au témoin.

21 M. WAESPI : [interprétation] Si je peux présenter cela et poser la question

22 là-dessus, il s'agit du fondement dont j'ai parlé tout à l'heure. Il s'agit

23 d'un milinfosum, d'un résumé donc, de cette information militaire qui émane

24 de ce bataillon. Je voulais lui demander s'il se souvient qu'une source

25 locale aurait fourni des informations fiables. Après tout, elles auraient

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1 pu être valables pour qu'un milinfosum soit rédigé. Je lui demande

2 maintenant s'il en a eu écho. Peut-être qu'il n'en a pas eu parce qu'il

3 était trop pris. Mais peut-être devrais-je lui montrer le document pour

4 rafraîchir sa mémoire étant donné qu'il a fait preuve d'un certain intérêt

5 à des Moudjahiddines pour savoir comment la situation évoluait. Je crois

6 que je suis tout à fait conforme à l'ordonnance de cette chaire.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense a un document, un milinfosum où,

8 apparemment, cette question a été évoquée dans ce document. D'après ce que

9 je comprends, c'est un nouveau document. L'Accusation, conformément à notre

10 décision sur la crédibilité ou les rafraîchissements, voudrait présenter ce

11 document au témoin. Voilà comment se présente la situation.

12 Maître Dixon.

13 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En fait, il

14 s'agit d'un nouveau document, qui évoque, cette fois-ci, la 7e Brigade

15 musulmane. Notre objection est la suivante : on ne peut pas montrer ce

16 document au témoin pour rafraîchir sa mémoire étant donné qu'il a déjà dit

17 -- serait-il bon peut-être de demander au témoin de sortir du prétoire,

18 mais sans perdre de temps.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander au témoin de quitter la salle

20 pendant quelques instants.

21 [Le témoin se retire]

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Dixon, avant de vous donner la parole. On

23 évoque un document que la Chambre ne connaît pas puisque c'est un nouveau

24 document qui vous a été transmis auparavant.

25 Voilà, vous avez la parole.

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1 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons reçu

2 ce document. Il s'agit d'un milinfosum. Notre objection est la suivante :

3 le témoin a déjà témoigné pour dire qu'il ne savait rien sur la 7e Brigade.

4 En outre, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, il a déclaré

5 qu'il n'avait jamais vu ni lu de milinfosums. C'est-à-dire que ceci n'a pas

6 été considéré comme faisant partie de sa mission. Nous avons une objection

7 lorsqu'il s'agit de lui soumettre ce document en vue de rafraîchir sa

8 mémoire, car au lieu de se souvenir, il a dit qu'il ne savait rien sur la

9 7e Brigade. Il n'avait aucune opinion à émettre sur la 7e Brigade et il n'a

10 pas travaillé avec. En outre, nous avons sous nos yeux un document que lui

11 n'a jamais vu. Nous soutenons que, d'aucune manière, on ne saurait

12 rafraîchir sa mémoire moyennant ce document qu'il n'a jamais vu, alors que,

13 dans le document, on traite évidemment de choses pour dire et en disant

14 qu'il ne savait rien. On lui a posé la question de ce qu'il connaissait au

15 sujet de la 7e Brigade, il a fourni une réponse. Maintenant, on veut faire

16 entrer un nouveau document de la part du bureau du Procureur pour étayer et

17 encore renforcer son attitude. On ne peut pas admettre cela.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que le témoin a dit, c'est que la 7e Brigade, il

19 n'en avait quasiment jamais entendu parler et que toute question sur la 7e

20 Brigade, pour lui, serait nulle et non avenue, dans la mesure où il n'était

21 pas en mesure d'apporter quoi que ce soit sur la 7e Brigade. Je ne connais

22 pas la date de ce document, mais si c'est un milinfosum qui relève de son

23 bataillon, enfin de son régiment, il serait quand même paradoxal qu'en tant

24 que chef du régiment, il n'ait pas eu connaissance de ce document. Pouvez-

25 vous nous indiquer à quelle date est daté ce document ?

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1 M. DIXON : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. La date

2 est bien le 27 janvier 1993. Il s'agit d'une date antérieure par rapport à

3 la date où on prétend que M. Kubura était chef et commandant de la brigade.

4 Monsieur le Président, le témoin avait déjà dit que ces documents-là, il ne

5 les a jamais lus. Par conséquent, les regarder maintenant ne pourrait

6 certainement pas rafraîchir sa mémoire.

7 M. WAESPI : [interprétation] Puis-je répondre ? Au sujet évidemment du

8 rafraîchissement de la mémoire du document, s'il l'a vu ou n'a pas vu le

9 document, mais il s'agit de parler d'autre chose. Au sujet de ce qu'il a

10 été dit du contrôle et du commandement sur les Moudjahiddines. Comme nous

11 l'avons dit, il a été le chef officier commandant du bataillon et, à chaque

12 soir, ces documents devaient être envoyés à des subordonnés. Il s'agit de

13 documents, l'onglet 6 nous permet de voir qu'il s'agit de deux pages et 25

14 % de l'ensemble des documents porte sur ce que la source fiable lui

15 fournissait; chaque jour, il y avait des réunions à 5 heures. Peut-être, à

16 de telles réunions, en parlait-on et cela peut être évoqué dans et par le

17 milinfosum. Ensuite, il faut remarquer Monsieur le Président, Madame,

18 Monsieur les Juges, le fait que cette source fiable avait fourni des

19 informations auxiliaires, additionnelles au sujet de quelque chose dont il

20 a été parlé très probablement. Par conséquent, le chef commandant du

21 bataillon doit en être informé et, en vérité, je serais fort surpris de ne

22 pas l'avoir vu, par exemple, entendre parler de Moudjahiddines et de ce

23 sujet qui était si important.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation nous dit que ce document est daté du 27

25 janvier 1993. Il émane du régiment du témoin, dont le témoin exerçait la

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1 responsabilité suprême. Ce témoin et d'autres témoins ont dit qu'il était

2 établi, tous les jours, un milinfosum à destination de l'autorité

3 supérieure, ce que le témoin a dit d'ailleurs, hier. L'Accusation veut

4 demander au témoin si ce qui apparaît en page 2 de ce document, est-ce que

5 ce n'est pas contradictoire avec ce qu'il a pu dire jusqu'à présent ? Voilà

6 l'objet de la question posée au témoin ?

7 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

8 d'objection que l'on pose la question au témoin. Quant au sujet de la

9 discussion dans les briefings de tous les jours au sujet des

10 Moudjahiddines, mon collègue pourrait lui demander de quoi ils avaient

11 parlé et quelles ont été les informations qu'il avait pu entendre. Mais

12 demander à ce que ce nouveau document soit versé au dossier, c'est la chose

13 que nous contestons. Nous pensons qu'un tel document ne peut être versé que

14 sous des conditions tout à fait restreintes. C'est pour cela que nous

15 pensons qu'il ne faudra pas le verser au dossier.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : On n'en est pas au stade où l'Accusation demande le

17 versement. On n'en est pas là encore. Maître Dixon, vous avez anticipé une

18 étape, on n'en était pas au stade où l'Accusation dit : je demande le

19 versement. On veut simplement demander au témoin, voilà, il y a un

20 paragraphe, qu'est-ce que vous en dites ?

21 On va demander à M. l'Huissier d'aller chercher le témoin et, après, on

22 continuera.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. WAESPI : [interprétation] On pourrait peut-être mettre ce document sur

25 le rétroprojecteur. Il s'agit de l'onglet 6, le milinfosum numéro 88 daté

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1 du 27 janvier 1993.

2 Q. Est-ce que vous l'avez ?

3 R. Non.

4 Q. A la page numéro 1, pour commencer, dites-nous, est-ce que c'est l'un

5 des milinfosums publiés quotidiennement.

6 R. Oui.

7 Q. Qui venait de votre chaîne de commandement ?

8 R. Oui, de l'ONU.

9 Q. Vous pouvez confirmer qu'il en émane, même si vous ne l'avez peut-être

10 jamais vu auparavant ?

11 R. Oui.

12 Q. Passez maintenant à la page numéro 2, s'il vous plaît. Regardez le

13 deuxième paragraphe. Il y a -- et je vérifie pour qu'on puisse le voir à

14 l'écran.

15 Nous avons ici ce qu'on appelle une source généralement fiable qui donnait

16 les informations supplémentaires sur la 7e Brigade musulmane. La source a

17 confirmé que cette brigade a son commandement à Zenica et a des bataillons

18 déployés dans la zone du 3e Corps. Un bataillon de la 7e Brigade est déployé

19 sur la ligne de front dans la région de Travnik. Les membres du bataillon

20 se disent des Moudjahiddines, dans tous les sens du terme. La plupart des

21 membres sont des fervents qui sont recrutés localement. Ils ont été

22 entraînés par deux iraniens et il y a des combattants, ils doivent être 100

23 ou 150. Un certain nombre de personnes appartenant à la 7e Brigade ont été

24 ont pu être observées en portant couvre-chef avec des insignes à demi-lunes

25 vertes et cela a continu."

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1 Vous souvenez-vous ? Peut-être que vous en avez parlé soit dans votre

2 livre, soit dans votre journal, que c'était une source généralement fiable

3 qui avait donné cette information ?

4 R. Est-ce que je l'ai écrit dans mon journal ? Je ne sais pas. Je ne m'en

5 souviens pas, mais j'accepte que cela peut que cela émane d'un milinfosum

6 de mon bataillon.

7 Q. Ce qui m'intéresse dans la première ligne, il est écrit : "des

8 informations supplémentaires." Peut-être que cette source -- ou vous avez

9 peut-être parlé déjà auparavant de ce sujet. Est-ce que vous en savez

10 quelque chose de plus ?

11 R. Non.

12 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que les deux Iraniens - et ici on parle

13 du mois de janvier - et c'est donc cette source fiable de qui on parle, ils

14 réapparaissent par la suite dans les documents. Nous l'avons déjà vu hier

15 que cela semble être une source fiable.

16 R. Je suppose que cela pouvait être quelqu'un qui avait rédigé ce rapport.

17 Je ne voudrais pas contester la fiabilité d'un milinfosum, peut-être parce

18 que je n'étais pas assez diligent je ne l'ai pas observé, mais je suis sûr

19 que je n'avais pas vu qu'au moment de sa publication; sinon, ce rapport

20 m'aurait intéressée.

21 Q. Comment est-ce que vous pouvez maintenant évaluer votre source

22 d'information quant à ce sujet ?

23 R. Je m'excuse, j'ai --

24 Q. Vous pouvez peut-être boire un peu d'eau.

25 R. J'espère que cela pourra m'aider.

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1 Mais, je ne change pas ma position, mon opinion, quant au groupe des

2 Moudjahiddines, et j'accepte qu'il y ait des individus des autres pays qui

3 viennent et qui ont travaillé au sein du HVO et l'ABiH. J'ai vu beaucoup de

4 personnes qui venaient de pays étrangers et qui étaient membres du HVO. Il

5 est très difficile de savoir qui sont les mercenaires et qui sont les

6 volontaires. J'ai eu quelques difficultés à l'évaluer.

7 Q. Mais ceci contredit ce que dit la source fiable du milinfosum, et je

8 cite : "un bataillon de la 7e Brigade a été déployé sur la ligne de front

9 de Travnik. Les membres du bataillon se considèrent comme étant des

10 Moudjahiddines dans tous les sens du termes."

11 Ils parlent de locaux et des étrangers, et ils font tous partie de cette

12 brigade musulmane. N'est-ce pas cela qui est écrit ?

13 R. Oui, tout à fait. Les membres du bataillon devraient être des locaux et

14 commencent à s'appeler Moudjahiddines. C'est peut-être des questions de

15 bravoure, donc ce à quoi ils se réfèrent. Je ne sais pas. J'aurais bien

16 aimé voir ce rapport au moment où il avait été publié, le 27 janvier. Je

17 suppose qu'à ce moment-là je m'occupais toujours de Gornji Vakuf ou de

18 quelque chose comme cela, mais j'accepte que tel a été le rapport et que ce

19 rapport a été envoyé par mon bataillon. Je suppose que cela s'est passé sur

20 le rapport d'une patrouille. C'était notre façon ordinaire de procéder.

21 Q. Ici, on ne parle pas uniquement des locaux qui se disent être des

22 Moudjahiddines par le sigle des Moudjahiddines extérieurs qui venaient d'un

23 pays musulman et on nous donne un chiffre qui était quelque chose comme 100

24 ou 150.

25 R. Si vous parlez de chiffre maintenant, je n'ai jamais considéré qu'il y

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1 en avait quelques 100 ou 150 dans le groupe des Moudjahiddines.

2 Q. Donc, d'après vous, ils étaient combien alors ?

3 R. Il était très difficile de l'évaluer mais j'ai vu de mes propres yeux

4 quelques 15 à 20 personnes, pas plus. D'autres personnes m'avaient dit

5 qu'il y en avait à peu près 30.

6 Q. Qui étaient ces autres personnes ?

7 R. Ma source.

8 Q. Une seule ?

9 R. Oui, une seule

10 Q. Donc, vous basez ce que vous dites sur cette source et votre rencontre

11 personnelle.

12 R. Oui, et aussi des commandants de mes compagnies.

13 Q. Oui, donc vous en avez parlé avec les commandants de vos compagnies ?

14 R. Oui. Nous avions des réunions, mais nous étions désespérés de

15 comprendre ce qui se passait. C'était comme cela tout le temps.

16 Q. Est-ce que c'était le type d'informations dont vous auriez discuté avec

17 les personnes qui étaient sous vos ordres ?

18 R. Oui, tout à fait. Je suis réellement désolé de ne pas l'avoir vu.

19 Q. Vous n'avez pas vu ce qui s'était passé dans le milinfosum ?

20 R. C'était normal. Je voulais savoir et je demandais, est-ce que quelqu'un

21 a vu, est-ce que quelqu'un a eu des contacts, et ainsi de suite.

22 Q. Est-ce que nous pouvons conclure que c'était réellement un milinfosum

23 et qu'il s'agissait des sujets dont vous auriez pu débattre ou que vous

24 avez débattus lors de vos réunions ?

25 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai ici, en anglais,

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 numéro 8, le milinfosum du 11 mars 1993.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Sachez qu'il y a une petite erreur en transcript au

3 sujet du milinfosum dont il vient d'être fait état. C'est le 98 et pas le

4 88. Il avait été indiqué 88.

5 Bien, poursuivez.

6 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : La sténotypiste doit fatiguer. C'est 98 et non pas

9 88. Alors que là il est marqué 428. [en anglais] 98.

10 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Donc, Monsieur le Témoin, il s'agit là d'un nouvel milinfosum. Cette

12 fois-ci, numéro 132. Vous reconnaissez ce document comme étant un document

13 authentique ?

14 R. Oui.

15 Q. Passons maintenant à la page 2, en bas de cette page, à l'endroit où

16 l'on parle de Zepce. Je vais vous en donner lecture.

17 "La Cheshire LO ont visité les QG de l'ABiH et du HVO à Zepce. Il y a eu

18 plus de tension à la suite de la présence des forces musulmanes étrangères.

19 Ils sont rentrés dans la maison de

20 Zepce. Le commandant local a dit que ces troupes n'étaient pas sous son

21 commandement et qu'il ne pouvait pas toujours contrôler leurs actions. Il y

22 a eu un certain nombre d'accidents mineurs auxquels avaient participé les

23 soldats musulmans qui étaient ivres, mais cela n'a pas provoqué des gros

24 problèmes. On ne sait pas combien et comment sont arrivées ces personnes

25 étrangères. La procédure selon les besoins on envoie les représentants du

Page 15289

1 bataillon là où il peut y avoir un conflit, et cette situation peut être

2 causée par un conflit ethnique, parfois, enfin plutôt, la situation au lieu

3 de la calmer."

4 Est-ce que vous pourriez nous faire des commentaires quant à l'arrivée des

5 forces externes musulmanes dans la ville de Zepce ?

6 R. Je me souviens que nous en avions parlé à un moment donné.

7 Q. Je pense qu'hier en répondant à une question suite à un document qui

8 vous avait été montré et qui émanait de Kiseljak, on vous avait dit que

9 c'était comme si on rajoutait du pétrole dans un incendie, cela pourrait

10 l'aggraver encore plus. Est-ce que les personnes qui, d'après ce

11 commentaire, donc les forces musulmanes utilisaient les forces extérieures

12 pour enfermer davantage la situation ?

13 R. Il y a une autre lecture possible de ce document. C'est que ces

14 personnes arrivées, qu'elles n'avaient pas été appelées par le commandant

15 de l'ABiH dans la zone, et que ces troupes échappaient leur contrôle. Dans

16 ce rapport, il est dit que cette fois-ci, le commandant local a déclaré que

17 ces troupes n'étaient pas sous son commandement. Quant aux Moudjahiddines,

18 si on parle des soldats et Musulmans ivres, ce n'était probablement pas

19 eux.

20 Q. C'était donc le commandant local dont on parle ?

21 R. Oui, le commandant local. C'est bien ce qui est dit ici.

22 Q. La deuxième partie du commentaire semble t-il que d'après l'évaluation

23 de la personne qui fait cette remarque, qu'il s'agissait d'une politique

24 faite exprès par le 3e Corps d'utiliser ces personnes dans un secteur où on

25 pouvait -- conflit pouvait arriver ?

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1 R. La tactique habituelle de tout commandant, quand ton front est faible,

2 c'est de le renforcer peut-être en se servant des réservistes, et c'était

3 peut-être cela qu'il voulait. Je ne suis pas sûr que l'on parlait d'une

4 politique, d'une chose habituelle. C'est quelque chose qui est fort

5 habituel à chaque fois, si vous avez quelque chose qui est faible, vous

6 allez le renforcer.

7 Q. Mais les Moudjahiddines avaient une notoriété --

8 R. J'essaie réellement de vous répondre de la manière la plus juste, parce

9 que j'accepte parfois ce que vous dites. On parle des éléments de la 7e

10 Brigade, qui avaient essayé de répondre à un besoin sur la ligne de front.

11 C'était quelque chose qui était normal. Peut-être qu'il y avait quelque

12 chose qu'ils ignoraient.

13 Q. Est-ce que c'était donc là de vos subordonnés qui avaient fait cette

14 évaluation que vous estimez être juste ?

15 R. Je pense que j'étais au courant de ce rapport.

16 Q. Vous savez qui l'avait rédigé ?

17 R. Il faudrait que je regarde, mais je pense que c'était peut-être mon

18 commandant en second.

19 Q. Est-ce que vous souvenez d'une description avec le général Morillon,

20 qui avait déclaré que c'était des commentaires stupides ?

21 R. Non. Je pense que même si ces commentaires avaient pu sembler être

22 stupides, nous essayons de faire ce qui est de notre mieux.

23 Q. Pourquoi avez-vous pensé que cela aurait pu être stupide ?

24 R. Parce que je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette évaluation

25 aujourd'hui. Je suis responsable pour ce document, et là où j'ai commis une

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1 faute, c'était que je n'ai pas lu tous ces documents à l'époque.

2 Q. Quelles sont les informations dont vous disposiez aujourd'hui, par

3 rapport à ce qu'on avait à l'époque sur le terrain ?

4 R. Ce n'est pas ce rapport, mais le dernier.

5 Q. Quelles sont les informations supplémentaires dont vous disposez

6 maintenant, que vous, aujourd'hui sous serment, vous pourriez dire en quoi

7 vous pensiez que l'opinion de l'époque n'était pas évaluée ?

8 R. Je n'avais pas vu le premier rapport; celui-ci je l'avais vu. Le

9 premier, je ne l'avais pas vu à l'époque. Ce qui a changé, je pense que les

10 groupes de Moudjahiddines n'ont pas été sous contrôle opérationnel de

11 personne.

12 Q. Les groupes de Moudjahiddines que vous avez rencontrés au point de

13 contrôle entre Zavidovici et Zenica, qu'est-ce que vous avez dit votre

14 source ?

15 R. Personne ne pouvait s'approcher de ces personnes.

16 Q. Il s'agissait là des soldats qui avaient recueilli ces informations.

17 Qui étaient donc ces soldats ?

18 R. Oui. Ils étaient 900.

19 Q. Ces mêmes soldats évaluaient différemment à l'époque la situation et

20 par vous-même aujourd'hui ?

21 R. Moi, autrefois, il y avait des différences dans la façon dont nous

22 avons recueilli l'information dont nous avons essayé de l'évaluer.

23 Q. Quant au niveau de l'information et de l'évaluation, votre bataillon,

24 le premier régiment Cheshire et du bataillon britannique, leur information

25 se voit dans les milinfosums, mais votre opinion de l'époque n'a été

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1 enregistrée nulle part.

2 R. Vous avez probablement raison. Nous avions une façon différente de

3 procéder que les Britanniques. C'était un peu difficile de compiler tous

4 les jours un milinfosum.

5 Q. Mais ce que les Britanniques faisaient, à la fin c'était envoyé à

6 Londres ?

7 R. Oui, mais souvent nous étions en désaccord. Les commandants n'avaient

8 pas toujours la même opinion. Nous sommes tous des êtres humains. Mon

9 successeur n'avait pas forcément la même opinion que moi. Mon opinion est

10 celle que j'ai dit.

11 Q. Quelqu'un à Londres aurait pu recevoir sur son bureau deux choses

12 différentes, d'un côté vos commentaires envoyés oralement, des

13 milinfosums ?

14 R. Non, parce que cela était envoyé aux chaînes de commandement de l'ONU.

15 J'avais un service de Renseignements qui travaillait à Vitez.

16 Q. Mais ce qui me semble être curieux, ce que vous nous dites semble être

17 complètement différent des milinfosums que vous avez reçus quotidiennement.

18 Personne -- même M. Morillon --

19 R. Non. Ce n'était pas comme cela. Il y avait des différences, mais les

20 gros des milinfosums étaient exacts. Là - et je l'acceptais c'est de ma

21 faute, c'était sous ma responsabilité - je n'avais pas vu ces milinfosums

22 particuliers. Je me souviens de l'incident, et j'accepte le fait que nous

23 n'étions pas parfaits. J'accepte aussi le fait que c'était la même opinion

24 qui s'est basée sur ce que je faisais à l'époque. A l'époque, en Bosnie, je

25 ne pourrais pas être sûr d'avoir passer la nuit dans mon lit. J'étais tout

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1 le temps sorti, donc beaucoup de choses se sont passées à mon absence. J'ai

2 été sur la route, soit entre Gornji Vakuf, ou à Gornji Vakuf, ou à Turbe.

3 Il y a beaucoup de choses que je faisais. Je bougeais dans un blindé.

4 Q. Les renseignements étaient recueillis dans votre salle d'opération dans

5 votre QG ?

6 R. Oui. De mon point de vue, il y avait des choses qui s'étaient mal

7 passées.

8 Q. Comme par exemple ?

9 R. Pour certains rapports. Mais nous essayons de faire de notre mieux.

10 Q. Je vous remercie, mon Colonel.

11 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

13 On va aborder la phase des questions supplémentaires. Je me tourne vers les

14 avocats de la Défense pour leur laisser la parole pour les questions

15 supplémentaires.

16 Maître Bourgon, vous avez la parole.

17 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. J'aimerais juste savoir combien

18 de temps j'ai avant la pause, afin de pouvoir prévoir les séries de

19 questions selon --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a une pause normalement à intervenir à 12

21 heures 30. Donc, il vous reste 35 minutes.

22 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

23 Nouvel interrogatoire par M. Bourgon :

24 Q. [interprétation] Bonjour, mon Colonel.

25 R. Je m'excuse. Ma voix n'est pas claire.

Page 15294

1 Q. Permettez-moi de vous poser une question brève qui se réfère à un sujet

2 dont vous avez parlé à mon collègue, qui parlait de la méfiance parmi les

3 différentes parties, parmi les peuples de l'ancienne Yougoslavie. Est-ce

4 que vous avez remarqué que les personnes en ex-Yougoslavie se méfiaient des

5 uns des autres ?

6 R. Oui.

7 Q. D'après vous, y avait-il une personne que vous connaissez à qui tout le

8 monde faisait confiance ?

9 R. Dzemal Merdan.

10 Q. Comment cela se fait-il ?

11 R. Parce que tout le monde le connaissait bien, et parce que c'était un

12 homme d'honneur qui était fort correct.

13 Q. Pourriez-vous donner un exemple à la Chambre, un exemple d'une occasion

14 où le Dzemal Merdan était quelqu'un à qui on avait fait confiance plus

15 qu'aux autres ?

16 R. La première fois que je me suis rendu en Bosnie, l'un des vrais

17 problèmes, c'était qu'il y a eu des combats qui avaient éclaté à Gornji

18 Vakuf et à Novi Travnik. Je n'avais pas de Land Rover. Je n'avais pas de

19 soldats. Mais j'avais l'impression que nous devrions mettre un terme à ces

20 combats, sinon, les forces de l'ONU ne pourraient pas se déployer dans la

21 région. Je suis allé à Novi Travnik au QG de quelqu'un qui, je crois,

22 s'appelait Lendo.

23 Il avait pris comme otages ou prisonniers, six soldats du HVO. Je lui ai

24 demandé de me donner ces soldats pour que je puisse les ramener avant

25 d'aller au HVO. Il avait refusé. Je lui ai dit, je vais juste en prendre

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1 un, comme cela, ce sera une preuve que vous allez prendre soin d'eux. Il

2 m'a dit, oui. J'ai traversé la ville. La situation n'était pas bonne. On

3 entendait beaucoup les tirs. J'ai rencontré Kordic dans un café, un bar qui

4 devait s'appeler quelque chose comme le Grand Bazar. Il était à l'étage, et

5 je lui a dit : il faut mettre un terme à ces combats, sinon, l'ONU ne peut

6 pas arriver ici. Je ne peux pas m'occuper de ma mission. Il faudrait avoir

7 un cessez-le-feu. Je lui ai demandé avec qui voudriez-vous parler avec de

8 la partie de l'ABiH ? Il a dit, Dzemal Merdan. On a appelé avec un

9 téléphone par satellite. Nous avons rédigé un accord de cessez-le-feu. Je

10 suis allé rencontrer Merdan et l'amener de Zenica, nous avons commencé

11 notre réunion à 2 heures du matin, et nous avons terminé à 4 heures du

12 matin avec une espèce d'accord.

13 Q. Merci, Colonel. Est-ce que vous saviez quelle était la position occupée

14 par Merdan à l'époque ?

15 R. À l'époque, je n'étais pas certain de cela, mais il était évident qu'il

16 avait quelque chose à voir avec le 3e Corps, et qu'il était probablement le

17 suppléant.

18 Q. Est-ce que vous savez, Colonel, à quel moment on a créé réellement le

19 3e Corps ?

20 R. Je ne le sais pas du tout.

21 Q. Savez-vous où se trouvait le général Hadzihasanovic en septembre 1992 ?

22 R. Je ne pense pas que je l'ai rencontré là-bas à ce moment-là.

23 Q. Combien d'éléments d'information aviez-vous à l'époque sur le 3e Corps

24 d'armée lui-même et au sujet de l'ABiH et ses unités ?

25 R. Aucun élément d'information.

Page 15296

1 Q. A présent, je voudrais que l'on reprenne un document qui a été utilisé

2 par mon collègue hier. Il s'agit d'une partie de votre journal. Vous

3 reprenez ici un briefing, un briefing dont vous avez été l'objet à Zagreb.

4 Est-ce que vous vous rappelez ce briefing dont on a parlé hier ?

5 R. Oui.

6 Q. Hier, vous avez dit qu'un individu vous avait dit que la plupart des

7 gens en Bosnie-Herzégovine étaient vraiment très habiles à déformer la

8 vérité et que toutes les parties étaient tout à fait prêtes à attaquer

9 leurs propres populations et de jeter le blâme sur quelqu'un d'autre ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Vous avez passé neuf mois en Bosnie centrale. Etes-vous d'accord avec

12 cette prise de position ?

13 R. Oui et non. Oui, dans la mesure où je suis certain qu'il y avait des

14 personnes capables de faire une chose aussi inacceptable; et non, la grande

15 majorité des personnes ne le ferait pas, du côté du HVO, de l'ABiH, de

16 l'armée des Serbes de Bosnie et de la Mafia également, bien entendu.

17 Q. Est-ce que ce commentaire s'appliquerait au général Merdan ?

18 R. Non

19 Q. Pour ce qui est du général Hadzihasanovic, d'après votre expérience ?

20 R. Non, certainement pas.

21 Q. Le lieutenant-colonel Doyle, est-ce qu'il vous a dit pour quelle raison

22 il a fait cette observation à Zagreb ?

23 R. Je pense qu'il était conseiller spécial du Lord Owen ou Lord

24 Carrington. Donc, nous avons pris au pied de la lettre ce qu'il disait

25 parce que nous, nous ne savions rien. Je l'ai consigné aux notes. Je l'ai

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1 couché dans mon journal, et je l'ai repris dans mon rapport sur la

2 situation.

3 M. BOURGON : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous pensez qu'il était approprié que le chef de la Mission

5 d'observation de la Communauté européenne en Bosnie fasse ce genre de

6 commentaires désobligeants au sujet de la population en Bosnie au moment où

7 vous allez être déployés sur le terrain pour sauver leurs vies ?

8 R. Il ne les a pas faits. Doyle était un officier de l'état-major et la

9 réponse est que c'était une opinion. C'était un journal privé. Je pense

10 qu'il était tout à fait approprié qu'il présente son opinion, qu'il préfère

11 son opinion à lui. Plus tard, j'allais comprendre que ceci n'était pas

12 nécessairement le cas. Mais à l'époque, je l'ai accepté.

13 Q. Colonel, est-il possible que le lieutenant colonel Doyle souhaitait, en

14 fait, dire à ce moment-là, faites attention, et ne prenez rien au pied de

15 la lettre ?

16 R. Oui, c'est la leçon que j'en ai tirée, que j'ai reçue de lui puisqu'à

17 partir de ce moment-là, je ne faisais confiance aux propos de personne

18 jusqu'à la preuve de ce qu'ils disaient sur le terrain. C'était

19 pratiquement la principale règle que j'ai appliquée. Lorsque je voyais ce

20 qui se passait sur le terrain, alors, à partir de ce moment-là, j'ai

21 commencé à y croire.

22 Q. Est-ce que vous pouvez dire qu'il y avait une espèce d'engagement de la

23 part du général Hadzihasanovic à en juger d'après ce que vous avez vu sur

24 le terrain ?

25 R. Pour être tout à fait franc, pour ce qui est de Hadzihasanovic, Merdan

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1 et Blaskic, vous savez, ils disaient une chose, mais il fallait du temps

2 pour que les instructions descendent les échelons, et en particulier,

3 lorsqu'il n'y avait pas de communication. Pas de téléphones, par exemple,

4 c'était difficile de passer l'information.

5 Q. Une nuit, vous êtes arrivé au QG du général Hadzihasanovic. Vous avez

6 demandé qu'il y ait un cessez-le-feu à 6 heures. Nous avons vu hier un

7 ordre portant sur ce cessez-le-feu. Il ordonnait le cessez-le-feu à ses

8 troupes, est-ce un exemple de ce que vous avez dit.

9 R. Oui. Je n'ai pas vu d'ordre écrit. Je ne pense pas que je l'ai vu à ce

10 moment-là. Mais oui, effectivement, c'est un exemple.

11 Q. Pour ce qui est de Kacuni, pour le poste de contrôle de Kacuni, comme

12 nous l'avons vu hier, il y avait un ordre émanant du général

13 Hadzihasanovic, et là, on a démantelé ce poste de contrôle.

14 R. Oui, c'est un exemple.

15 Q. Le 3e Corps, est-ce qu'il a mis en uvre votre requête, même si c'était

16 difficile ?

17 R. Oui. Ce n'était pas facile pour ces commandants. Vous ne pouvez pas

18 simplement prendre le téléphone et leur parler. Parfois, il fallait qu'ils

19 attendent que le commandant revienne pour qu'on puisse établir le contact.

20 C'était difficile. Mais la réponse, c'est oui.

21 Q. Maintenant, puisque vous parlez de Kacuni. J'ai quelques questions au

22 sujet de ce qui s'est passé. Tout d'abord, je vous rappelle que vous avez

23 dit que deux personnes ont été tuées; est-ce exact ?

24 R. Oui. Alors, deux personnes ont été tuées, mais il y avait beaucoup de

25 choses qui se passaient.

Page 15299

1 Q. Dans votre journal, le 26 janvier, page 0890, me semble-t-il, à la fin.

2 C'est le premier paragraphe du 26 janvier, il y est question du poste de

3 contrôle de Kacuni.

4 R. Oui. C'est ici, c'est dans mon journal, vous avez raison.

5 Q. Est-ce que vous vous rappelez les circonstances dans lesquelles ces

6 deux personnes ont été tuées ou peut-être vous pouvez relire ce

7 paragraphe ?

8 R. Je ne me rappelle pas exactement comment ils ont été tués.

9 Q. Est-ce que c'est une information que l'on vous a reporté ou c'est

10 quelque chose dont vous avez été témoin ? Vous avez été témoin de ces

11 meurtres ?

12 R. Non, je n'ai certainement pas été témoin de ces meurtres. C'est une

13 information qui, vraisemblablement, m'a été rapporté.

14 Q. Ces meurtres dont vous avez été informé se seraient-ils produits après

15 le 21 janvier, à en juger d'après les informations que vous avez reçu ?

16 R. Je n'arrive pas à m'en rappeler.

17 Q. Mais si vous mentionnez cet incident, le 26 ?

18 R. Oui, il est probable que ce soit juste avant l'incident du 26, mais je

19 ne sais pas exactement à quel moment ils ont été tués. Je suppose que

20 c'était le 25.

21 Q. Je vous ai montré hier un document, le document numéro 9, dans le jeu

22 de documents que vous aviez hier.

23 R. Oui.

24 Q. Dans ce document que vous avez repris avec moi et vous étiez d'accord

25 avec moi pour ce qui est des événements qui se sont produits le 21 entre 8

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1 heures et 9 heures du 20 janvier, le HVO a installé un poste de contrôle à

2 l'entrée et à la sortie de la ville. Ils ont démantelé les postes de

3 contrôle. Je me réfère, ici, au document DH612.

4 Est-ce que vous pouvez maintenant retrouver le commentaire que vous avez

5 fait au Général Merdan, le retrouver dans votre journal ? Je vous cite :

6 "Je lui ai dit que cette fois-ci, il fallait, du moins d'une certaine

7 façon, reprocher cela aux Musulmans. Ils ont tué deux membres du HVO et ils

8 m'empêchaient d'agir."

9 R. Oui.

10 Q. Dans le contexte, vous pouvez expliquer quel était le problème qui se

11 posait, à l'époque et ce à quoi vous pensiez lorsque vous avez dit, au

12 moins d'une certaine façon, cette fois-ci ?

13 R. Bien. Monsieur le Président, j'essayais toujours de garder ma

14 neutralité. C'était très difficile. Dès que vous dites une chose favorable

15 à une partie, l'autre partie pense que vous leur apportez leur soutien.

16 J'essayais d'être neutre. Je ne reprochais généralement jamais la

17 responsabilité aux gens, mais, cette fois-ci, j'ai dit, il semblerait que

18 vous êtes responsables, et c'est ce que je pensais. Il semble que par vos

19 actions, par des actions de vos soldats, vous avez tué deux personnes et

20 ceci cause un problème.

21 Q. C'était un problème pour vous parce qu'ils vous empêchaient d'agir ?

22 R. Mon objectif principal dans cette zone était de maintenir la route

23 d'approvisionnement vers Kiseljak et de maintenir la route vers Sarajevo

24 ouverte, parce que c'était la seule voie de communication, le seul moyen

25 d'apporter des approvisionnements à Sarajevo, et cetera. Lorsqu'ils me

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1 retenaient, ils m'empêchaient d'envoyer les convois d'aide à Sarajevo en

2 passant par Kiseljak. C'était la seule voie de communication.

3 Q. Donc le barrage, le poste de contrôle, c'était ce que l'ABiH ne devait

4 pas faire, à l'époque. C'est ce que vous estimiez ?

5 R. Oui, parce qu'ils empêchaient la mission des Nations Unies de se faire

6 et ils empêchaient nos patrouilles dans la zone, mais il n'y avait pas que

7 cela. Il y avait un accord et on essayait de maintenir les voies de

8 communication ouvertes, c'était cela le problème.

9 Q. Hier, vous avez dit que cet incident a été arrêté par vous parce que

10 vous avez placé deux véhicules de transport de troupes pour remplacer ce

11 camion; est-ce exact ?

12 R. Oui. C'est la solution que j'ai proposée. J'ai laissé ces véhicules sur

13 place pendant plusieurs jours au moins.

14 Q. Pour quelles raisons vous l'avez décidé ? Quel était l'objectif et qui

15 devait passer par là, par ce poste de contrôle ?

16 R. Je les ai laissés pour rassurer les gens qui ont placé le poste de

17 contrôle parce que c'était près de la ligne de front du HVO et de leur

18 position. Les personnes qui vivaient là, les Musulmans de Bosnie, ont été

19 rassurées par notre présence. C'était une tactique à laquelle j'ai eu

20 recours. Souvent, je plaçais mes soldats, je les déployais là où les gens

21 avaient peur, où ils se sentaient menacés.

22 Q. Pour l'ABiH, quelle était l'utilité du poste de contrôle ?

23 R. Militairement, c'était d'empêcher la communication entre Kiseljak et

24 Vitez pour le HVO et aussi de rassurer les personnes qui vivaient dans le

25 coin. Aussi, l'effet secondaire, c'était qu'ils nous ont empêché, nous, de

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1 communiquer, de circuler sur la route. Il faut savoir aussi que ce camion

2 était grand et il barrait complètement la route avec les troncs.

3 Q. Lorsqu'on parle de la communauté internationale, vous deviez avoir la

4 liberté de circuler dans cette zone, pour vous, à partir du moment où vous

5 l'avez, la question était résolue ?

6 R. Oui, à cette exception près que je ne voulais pas que les gens se

7 battent là-bas. Donc, nous avons ouvert la route, cela était une partie de

8 la solution, mais j'aurais préféré que les gens ne s'entretuent pas. En

9 fait, à Kacuni, j'ai été attaqué, et également mon interprète.

10 Q. Je voulais savoir justement qui était votre interprète. Vous m'avez

11 devancé. Je pense que j'ai vu que (expurgée) a été en votre compagnie.

12 Est-ce possible ? J'ai vu cela dans votre journal.

13 R. Oui. On l'appelait (expurgée) parce qu'on essayait de cacher son

14 identité. C'était un officier Serbe britannique et nous avions également un

15 sergent Serbe britannique. Nous avons modifié leurs noms pour en faire

16 (expurgée), mais son nom était (expurgée) en réalité.

17 Q. Vous avez dit que c'était le bout de la botte de (expurgée) qui a

18 été touché par quelque chose ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Alors Colonel, je voudrais parler du rôle qui a été joué par lui. C'est

21 une question qui a été soulevée par mon collègue. L'INTERPRÈTE :

22 L'interprète n'a pas entendu le nom.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était probablement pas le meilleur dans

24 le bataillon et son devoir est normalement de diriger le bataillon.

25 M. BOURGON : [interprétation]

Page 15303

1 Q. Est-ce qu'on peut comparer la position occupée par l'adjudant à la

2 position d'un G1, dans une brigade ? Est-ce qu'il y a une différence ?

3 R. Cela se ressemble.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que fait un G1 dans une brigade ?

5 R. Il s'occupe des questions de la discipline et du redéploiement des

6 unités qui ne participent pas au combat.

7 Q. Alors maintenant, la question de Dusina. Je voudrais passer à cette

8 question-là, mon Colonel. Ma première question sera la suivante: est-ce que

9 vous vous attendiez à ce quelqu'un vous dise qu'il y a eu des personnes

10 passées devant le Tribunal militaire si, après une enquête, on constate

11 qu'il n'y a pas eu de crime ?

12 R. Oui. Je veux que ce soit clair. Il y avait beaucoup de gens qui

13 mourraient, à cette époque-là, y compris ma propre escorte qui a essuyé des

14 tirs. Il n'y a même pas eu d'enquête sur ce qui était arrivé à mon propre

15 chauffeur. Mais à chaque fois qu'il y avait un crime qui était commis, je

16 voulais savoir de quoi il s'agissait. Ma réponse sera donc : ai-je reçu des

17 informations valables ? Disons qu'il y a eu des mesures disciplinaires

18 prononcées à l'encontre de quelqu'un, et ma réponse est non.

19 Q. Alors, suite à la réunion à Dusina, suite à toutes de réunions qui ont

20 eu lieu, je ne vais pas entrer dans les détails - mais corrigez-moi si je

21 me trompe - vous avez dit que vous pensiez qu'effectivement cet incident

22 était terminé ?

23 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Il était terminé -- classé, puisque je ne

24 pouvais rien faire à ce sujet. Je ne pouvais pas être responsable pour

25 toute personne qui perdait sa vie dans la zone. Mais je pensais qu'il

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1 faisait partie de ma mission de l'arrêter.

2 Q. Lors de vos réponses dans l'affaire Kordic, vous avez dit que des

3 personnes devraient être passées devant le tribunal militaire.

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Est-ce que cela s'est passé une fois ou plusieurs fois ?

6 R. Plusieurs fois. Plusieurs fois, lorsque je me suis plaint, le général

7 Merdan disait qu'on allait faire quelque chose.

8 Q. Alors, je vais passer maintenant à la question des conventions de

9 Genève. Seriez-vous d'accord avec moi - et juste pour confirmer ce que mon

10 collègue vous a dit - seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il relève

11 des obligations d'un officier commandant d'informer ses troupes de la

12 teneur des conventions de Genève ?

13 R. Oui.

14 Q. Sur la base du document que je vous ai montré hier, pour ce qui est de

15 savoir qu'il y a eu un ordre et que le commandant du corps a informé ses

16 unités du droit applicable, est-ce que c'est une manière pour le commandant

17 de s'assurer que ses soldats seront formés et qu'ils seront mis au courant

18 des conventions de Genève ?

19 R. C'est une bonne manière de le faire.

20 Q. Est-ce que vous vous seriez attendu, de la part du général

21 Hadzihasanovic, d'organiser des cours sur les conventions de Genève ?

22 R. Non. Mais je me serais attendu à ce que le général Hadzihasanovic fasse

23 ce qu'il a fait, à savoir, qu'il fasse connaître aux membres de l'ABiH le

24 fait qu'ils doivent se conformer aux conventions de Genève. Si les gens ne

25 connaissent pas les dispositions de ces conventions, il faudrait les leur

Page 15305

1 expliquer plus en détail. Mais je pense que les officiers à qui s'adressait

2 le général Hadzihasanovic comprenaient parfaitement la teneur des

3 conventions de Genève.

4 Q. Maintenant, un ordre émanant du colonel Blaskic. Mon éminent collègue

5 vous a montré cet ordre, et je suppose que vous l'avez toujours sur vous.

6 R. Non.

7 M. BOURGON : [interprétation] Alors, je voudrais que l'Huissier présente

8 cette pièce qui a été montrée au témoin hier. Elle porte la date du 18

9 avril 1993.

10 Q. Colonel, je voudrais simplement savoir ce que signifie, d'après vous,

11 le premier paragraphe de cet ordre.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation.

13 M. WAESPI : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Tout

14 d'abord, il ne s'agit plus de l'interrogatoire principal. Il ne s'agit pas

15 non plus du contre-interrogatoire. Ce sont des questions supplémentaires.

16 Je n'ai pas soulevé d'objections hier lorsque mon éminent collègue a

17 demandé des commentaires sur les intentions de M. Hadzihasanovic, sur ce

18 qu'il entendait par là. Mais, cette fois-ci, il s'agit de questions

19 supplémentaires. Il n'est d'aucune utilité de lui demander ce qu'il

20 entendait par cet ordre, ce que M. Blaskic entendait par là. Le document

21 parle de lui-même, et le témoin ne peut que spéculer donc ce n'est d'aucune

22 utilité pour la Chambre de première instance.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, c'est le document du 18 avril

24 1993, rédigé à 8 heures du matin, avec : "Urgent, urgent, urgent." C'est

25 bien cela ? Alors, ce document a été présenté comme pièce nouvelle au

Page 15306

1 témoin. Des questions ont été posées dans le cadre du contre-

2 interrogatoire. Les questions supplémentaires, si elles sont en lien avec

3 les questions du contre-interrogatoire, peuvent être posées. Donc, la

4 Défense veut expliciter ce document.

5 Poursuivez, Maître Bourgon, mais dans la mesure où votre question va dans

6 le sens que je viens d'indiquer.

7 M. BOURGON : [en français] Tout à fait, Monsieur le Président. Puisque la

8 question, dans ce cas-ci, c'est que les questions posées par mon collègue,

9 pour ma part, - évidemment, je ne suis qu'un avocat de la Défense - mais je

10 n'ai rien compris des questions qu'il a posées et j'aimerais clarifier avec

11 le témoin les questions sur le même document.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Allez-y.

13 M. BOURGON : [interprétation]

14 Q. Mon Colonel, au premier paragraphe de cet ordre, d'après vous, que

15 demande-t-on ?

16 R. Arrêter les véhicules des Nations Unies de s'introduire dans une zone

17 d'opération. Monsieur le Président, je m'inquiète un peu de la traduction.

18 Est-ce que cette traduction est bonne, parce que ceci peut signifier que

19 cela se réfère aux ordres d'un commandant supérieur.

20 Q. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans ce document, Colonel, quoi que

21 ce soit qui donne un ordre d'ouvrir le feu sur les forces des Nations

22 Unies ?

23 R. Ceci, d'une certaine manière, donne la possibilité -- ouvre la

24 possibilité d'ouvrir le feu, d'une manière ou d'une autre.

25 Q. D'ouvrir le feu délibérément ? Est-ce que c'est ce que dit cet ordre ?

Page 15307

1 R. Non. Le dernier paragraphe contredit tout le reste, le comportement

2 arbitraire. Je ne sais pas ce que cela veut dire, le comportement

3 arbitraire, au point 5.

4 Q. Colonel, est-ce que vous pouvez confirmer que personne n'a donné des

5 ordres de tirer sur les Nations Unies ?

6 R. Je pourrais, mais ceci vraiment me confond. Cet ordre sème la confusion

7 dans mon esprit. Si je l'avais reçu en anglais formulé de cette manière-là,

8 j'aurais demandé des clarifications sur son sens exact. Donc, je suppose,

9 qu'en croate, la version originale est plus claire.

10 Q. Je vous remercie. Alors, on a abordé la question du contrôle. Pouvez-

11 vous nous dire ce que vous entendez par "forces qui échappent au contrôle

12 au sein d'une armée" ?

13 R. Monsieur le Président, en particulier, j'entends par là un homme qui se

14 trouve, disons, sur la ligne de front, qui a peur, qui s'ennuie, et qui n'a

15 personne à ses côtés, et qui décide d'ouvrir le feu sans en avoir reçu

16 l'ordre et sans qu'il y ait de raison à cela. Par exemple, une position

17 d'un tireur embusqué. Je pense que c'était le cas de la personne qui a tué

18 mon chauffeur le 30 janvier, et il y a eu d'autres situations. Je pense que

19 ce tir est venu d'une zone sous le contrôle de l'ABiH donc je pense que

20 c'était un soldat de l'ABiH qui échappait à tout contrôle. Je pense qu'il y

21 avait d'autres soldats qui échappaient au contrôle -- de toute part. Un

22 exemple pour l'autre partie, un soldat du HVO qui a attaqué un dépôt de

23 pétrole en passant -- il était en train de passer.

24 Q. Le 18 avril, est-ce que vous saviez quel est le contexte de cet ordre,

25 et où étiez-vous ?

Page 15308

1 R. J'étais à Zenica. Je suis parti pour Vitez. J'ai perdu un véhicule qui

2 était derrière moi, qui s'est retourné. J'ai présidé une réunion portant

3 sur le cessez-le-feu. J'ai fait un plan d'essayer de patrouiller Vitez et

4 de faire en sorte que des véhicules blindés soient déployés dans la ville.

5 J'ai pris des dispositions pour que la commission conjointe enquête sur ce

6 qui se passait. Je suis allé voir le comité international de la Croix Rouge

7 pour m'assurer qu'ils étaient satisfaits des échanges de prisonniers. Pour

8 la première fois, le CICR est monté à bord de l'un de nos véhicules pour se

9 rendre à Zenica. Aussi, j'ai remarqué qu'il y avait 16 corps le long de la

10 route, sur ma route vers Vitez.

11 Q. Juste avant la pause, je veux vous poser une question. Vous en avez

12 parlé pendant l'interrogatoire principal. Vous avez également donné plus

13 d'informations à ce sujet à mon collègue pendant le contre-interrogatoire.

14 Mais, s'il vous plaît, pourriez-vous nous dire, vous venez de nous lire ce

15 qui s'est passé en une journée -- une seule journée. Pouvez-vous nous dire

16 ce que vous faisiez la plupart du temps pendant votre mission en Bosnie

17 centrale.

18 R. La plupart du temps, Monsieur le Président, j'étais loin de ma base.

19 J'avais deux ou trois véhicules. J'avais un véhicule blindé, j'avais une

20 espèce de char léger qu'on appelait un Warrior. Le ministère des Affaires

21 étrangères britanniques m'a donné un Land Rover blanc, et j'avais un autre

22 Land Rover au bord duquel il y avait des radios. Je passais beaucoup de

23 temps sur le terrain, en déplacement. J'allais à Turbe et ailleurs, à

24 Maglaj. Donc, la plupart du temps, j'étais loin de mon QG. C'est la raison

25 pour laquelle j'ai nommé deux officiers chargés des opérations. Comme cela,

Page 15309

1 24 heures sur 24, j'avais quelqu'un de mes hommes qui était parfaitement au

2 courant de ce que je faisais et ce que j'avais l'intention de faire. Ils

3 étaient installés dans la salle des opérations. C'étaient des capitaines.

4 Q. Alors, comment vous décidiez de ce que serait votre priorité tel ou tel

5 jour ?

6 R. On avait une conférence -- une réunion la veille. Je recevais des

7 rapports et je décidais, à ce moment-là, sur quoi j'allais me focaliser le

8 lendemain.

9 Q. Pendant la période de votre mission en Bosnie centrale, combien de

10 personnes se sont déplacées autant que vous et ont fait autant

11 d'observations sur place que vous sur les principaux incidents ?

12 R. Je ne sais pas. Il y avait beaucoup d'officiers de liaison. J'ai nommé

13 six officiers de liaison pour bien se familiariser avec la zone. Je les ai

14 rendus responsables de différents secteurs, et je pense qu'ils étaient sur

15 le terrain autant que moi, sinon plus. Ils passaient leur temps avec les

16 unités sur le terrain.

17 Q. Colonel, vous leur permettiez de bien se familiariser avec ce qui se

18 passait, malgré l'importance de la zone ?

19 R. Personne ne m'a donné d'instructions sur la manière d'agir dans ces

20 circonstances extraordinaires. J'ai fait de mon mieux, et au fond, cela

21 signifie que j'ai essayé de comprendre aussi comment il fallait procéder.

22 J'essayais de trouver des moyens. Bien entendu, il y avait -- j'ai fait des

23 erreurs, comme l'Accusation vient justement d'identifier une de mes

24 erreurs. Je n'ai pas fait preuve de suffisamment de méthode dans mes

25 milinfosum, je l'admets. Mais mon style de commandement était d'être auprès

Page 15310

1 des soldats sur le terrain autant que possible, de m'adresser au commandant

2 en place aussi souvent que possible, pour pouvoir prendre des décisions en

3 temps utile et empêcher la mort des gens.

4 Q. Une dernière question avant la suspension. On vous a montré, du côté de

5 l'Accusation, un certain nombre de milinfosum, deux, trois, tout au plus en

6 fait. Il en a été question au sujet du contrôle allégué sur les

7 Moudjahiddines. Après la pause, nous allons parcourir ces documents. Mais

8 maintenant je voudrais vous poser juste quelques questions. Pour autant que

9 vous le sachiez, pendant toute la période où vous avez été là-bas, il y

10 avait combien de milinfosums de plus ? Donc, pour le BritBat 1, au sujet

11 des Moudjahiddines ?

12 R. C'est facile, je ne les lisais jamais. Mais les personnes

13 -- dans le cours des préparatifs pour ce procès, des personnes ont étudié

14 en détail ces milinfosums, et je suppose qu'il n'y en a pas d'autres où il

15 est fait mention des Moudjahiddines.

16 Q. Par rapport aux informations que vous aviez à l'époque, est-ce qu'il

17 n'y avait pratiquement pas d'information là-dessus, ou il y en avait

18 quelques-unes, ou beaucoup ?

19 R. J'aurais aimé les avoir rencontrés.

20 Q. Colonel, après la pause, nous allons discuter les questions que mon

21 collègue vous a posées, les Moudjahiddines, et mon nouvel interrogatoire va

22 être terminé.

23 M. BOURGON : [en français] Monsieur le Président, je crois que c'est le bon

24 temps pour la pause, et j'aurai terminé.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je crois qu'à la ligne 8 de la page 76 il y a

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1 certainement une erreur dans le transcript. En anglais, il est dit mon ami

2 vous a montré un nombre. C'est certainement l'Accusation qui vous a montré,

3 à moins que vous soyez l'ami de l'Accusation, ce qui est aussi possible.

4 M. BOURGON : Tout à fait, Monsieur le Président, l'Accusation sont mes

5 amis, comme je suis leur ami, du moins, je l'espère. Merci, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez faire le break. Il est midi 35. Nous

8 reprendrons aux environs de 13 heures.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise, l'Accusation va intervenir.

12 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaite juste soulever une chose, si M.

13 Bourgon pourrait nous dire combien de temps va durer son interrogatoire

14 supplémentaire, parce que tout ce que dit ce témoin, il faut que je repose

15 des questions et si cela dure trop longtemps, je n'aurai pas le temps de le

16 faire. Il faut se concentrer sur les thèmes les plus importants, je ne sais

17 pas pendant combien de temps il a l'intention de continuer, mais je voulais

18 juste faire cette petite observation.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon.

20 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Comme je l'ai dit tout juste

21 avant la pause, j'en ai à peu près pour vingt minutes. Toutes mes questions

22 sont liées directement au contre-interrogatoire de mon collègue.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, allez-y.

24 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, parce que l'Accusation ne pourrait reprendre la

Page 15312

1 parole que si vous abordez des questions nouvelles.

2 M. BOURGON : [interprétation]

3 Q. Mon Colonel, dans votre dernière réponse avant la pause, vous nous

4 parliez des informations dont vous disposiez sur les Moudjahiddines.

5 C'était au moment où vous étiez là-bas.

6 R. Non, je ne disposais pas de beaucoup d'informations sur les

7 Moudjahiddines.

8 Q. Mon collègue nous a montré un document à l'onglet 7 parmi les documents

9 qui vous ont été présentés, c'était une conversation entre un journaliste

10 Andrew Hogg que je crois que vous connaissiez un Moudjahiddine. Je

11 souhaiterais vous demander de vous référer à ce document. Mon collègue vous

12 a montré certaines lignes, je voudrais faire la même chose. Ce document que

13 mon collègue vous a montré --

14 M. WAESPI : [interprétation] Je ne voudrais pas pinailler, mais je ne pense

15 pas qu'il y ait des preuves que cette personne prétendait être un

16 Moudjahiddine; d'après les éléments dont nous disposions, c'était que cette

17 personne était un Moudjahiddine. C'est une question directrice à ce témoin.

18 M. BOURGON : [en français] Oui, j'ai bien noté cette remarque de mon

19 confrère.

20 Q. [interprétation] Mon Colonel, je vais m'en tenir au texte. Mais

21 premièrement, où étiez-vous au mois de juin 1992 ?

22 R. J'étais en Allemagne, à Fahlenbostel [phon].

23 Q. Avez-vous jamais été informé qu'il existait un dénommé Abdul Aziz ?

24 R. Non.

25 Q. Etant donné le texte qui vous a été présenté, je voudrais vous montrer

Page 15313

1 certaines parties de ce texte et je ferai la même chose que mon collègue.

2 Je vous demanderai : est-ce que cela renforce, oui ou non, votre avis sur

3 l'existence ou la présence des Moudjahiddines en Bosnie Centrale ?

4 Veuillez, s'il vous plaît, regarder le haut de la page numéro 2, il s'agit

5 là de la réponse que donne ce dénommé Aziz. Il dit : "Quant à moi ou mon

6 groupe, il n'est pas permis de faire partie de tout type d'organisations ou

7 de manière organisée au groupe; mes hommes viennent tout seul de leur plein

8 gré, personne ne les y oblige ou personne ne les invite. Ils ont entendu,

9 tout simplement comme moi, qu'il y avait des musulmans qui se faisaient

10 tuer."

11 Est-ce que, d'après vous, cela confirme qu'il n'y a pas de lien entre le 3e

12 Corps et les Moudjahiddines ?

13 R. Je n'ai pas vraiment de commentaires à faire. D'après ce que je savais,

14 cela pouvait corroborer cet avis, mais je ne veux pas changer mon avis.

15 M. WAESPI : [interprétation] Quant aux questions supplémentaires, il ne

16 s'agissait pas de questions directrices, mais il faut que nous soyons

17 prudents. J'aimerais bien savoir ce que cet homme a dit là-dessus, mais

18 d'un point de vue de la procédure, il faut poser la question de manière

19 tout à fait prudente.

20 M. BOURGON : [interprétation] J'utilise tout simplement la même procédure

21 que [en français] lire une phrase du document qu'il a sous les yeux et je

22 lui demande un commentaire, une procédure qui n'est ni nouvelle. Mais je

23 comprends que mon collègue veuille faire des objections. C'est tout à fait

24 valable de sa part.

25 M. WAESPI : [interprétation] Contre quoi j'étais, c'était la façon de

Page 15314

1 formuler la phrase. Vous ne pouvez pas faire des questions directrices,

2 alors que vous en avez faite une.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Faites attention que la question ne soit pas

4 directrice, mais vous lisez le paragraphe et vous lui demandez ce qu'il en

5 pense, comme cela, la question n'est pas directrice.

6 M. BOURGON : [en français] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. [interprétation] Mon Colonel, le paragraphe que je viens dont je viens

8 de vous donner la lecture, je peux peut-être le répéter où il est dit que

9 cet individu dit et je cite : "Mes hommes viennent de leur plein gré tout

10 seul, personne ne les y oblige, personne ne leur demande de le faire. Ils

11 ont tout simplement entendu, tout comme moi, qu'il y avait des Musulmans

12 qui se faisaient tuer et qu'ils doivent aider."

13 Est-ce que vous pourriez faire un commentaire là dessus ? Dans cette

14 perspective là et sur le contrôle des Moudjahiddines ?

15 R. Ce que j'ai pu assumer c'est qu'un certain nombre de personnes étaient

16 arrivées en Bosnie. D'après moi, on ne leur avait pas demandé de venir.

17 D'après mes impressions, il s'agissait d'impressions, c'est que les

18 Moudjahiddines n'étaient pas arrivés en tant que groupe, mais en tant

19 qu'individus. Il y avait beaucoup de monde qui arrivait à différents

20 endroits, par exemple, à Split. C'était des gens qui étaient à leur

21 recherche d'aventure et qui après rejoignaient telle ou telle force armée.

22 Q. Dans le même document, en bas de la page, il y a la réponse du dénommé

23 Aziz. Ce qu'il dit est : "Ils arrivent à des endroits différents, il n'y

24 pas un endroit précis où ils arrivent." Une fois de plus : "Je ne leur pose

25 jamais la question, comment êtes vous arrivés là ?" Ce journaliste que vous

Page 15315

1 connaissez répond : "Vous dites qu'il n'y avait pas une organisation dans

2 le monde islamique qui envoie les gens ici ?"

3 Aziz qui répond : "Non."

4 La question est donc la même, comment est-ce que vous affirmez que les

5 Moudjahiddines n'étaient pas sous leur contrôle ?

6 R. Personne n'avait demandé à ce qu'ils viennent, ils venaient comme ils

7 le voulaient.

8 Q. A la page 7 du même document, il s'agit d'une question adressée à M.

9 Aziz par M. Hogg, c'est au deuxième paragraphe. La question est comme suit

10 : "Quel accueil avez-vous reçu de la part d'Izetbegovic et du gouvernement

11 Bosnien ? Est-ce qu'ils vous ont reçu à bras ouvert ou a-t-il fallu

12 beaucoup de négociations ?"

13 M. Aziz intervient en disant : "Non. Tout particulièrement par les

14 Musulmans, oui. Ils ont ouvert leurs bras. Ils nous ont même aidé s'ils

15 avaient de la nourriture ou autres choses car ils avaient compris que nous

16 étions ici pour les défendre."

17 Cette question et cette réponse, est-ce que cela vous indique, ou de

18 quelque façon cela corrobore votre opinion que les Moudjahiddines n'étaient

19 pas sous le contrôle de l'armée Bosniaque ?

20 R. Je ne pense pas que cela indique cela, mais cela ne le contredit pas

21 non plus. Je pense que les Musulmans de Bosnie étaient sous une grande

22 pression. A l'époque, je l'ai pensé de manière tout à fait privée : ah les

23 pauvres gens. Il n'y a personne qui les aide. Ils peuvent accepter de

24 l'aide qui vienne de n'importe où, cela aurait pu être ces gens-là.

25 Q. Enfin, à la page 12 du même document. Il y a, à nouveau, une question

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1 de M. Hogg qui parle : "Des pays, des gouvernements ou des individus."

2 Alors que la réponse est : "Non. Non, pas les individus. Il n'y avait pas

3 un pays qui nous aide, tout cela ce sont des efforts personnels."

4 Qu'est-ce que cela vous dit sur les Moudjahiddines et sur le contrôle ?

5 R. Je crois que c'est la même chose que tout à l'heure. Ce sont le gens

6 qui viennent de leur plein gré. Peut être que l'unité de Moudjahiddines est

7 arrivée en tant que groupe, je ne le sais pas. Je ne sais pas s'ils étaient

8 sous le contrôle de l'ABiH. Ils sont peut-être arrivés en tant que groupe,

9 ou peut être individuellement mais ce que je pense et ce que j'affirme

10 c'est qu'ils n'étaient pas sous le contrôle.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Mon Colonel, je voudrais vous montrer un document. Il s'agit du

14 document DH181. C'est le même journaliste qui l'a écrit et je voudrais vous

15 demander de lire ce document. C'est Andrew Hogg que vous connaissez qui l'a

16 écrit. Puisque vous demandez les mêmes informations, je pense qu'il serait

17 bon à ce que vous puissiez regarder cette même pièce.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez peut-être le mettre sous le

19 rétroprojecteur. On peut mettre le document sous le rétroprojecteur ?

20 M. BOURGON : [interprétation] Mettez-le sur le rétroprojecteur, DH181.

21 Q. Je peux peut-être vous aider en donnant lecture de certaines phrases.

22 Si je commence tout de suite au début : "Les commandants haut gradés

23 Bosniaques demandent à leur président Alija Izetbegovic d'expulser les

24 combattants étrangers Moudjahiddines parce qu'ils provoquent des atrocités

25 et terrorisent les populations locales. Les Moudjahiddines qui sont en

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1 Bosnie depuis un an opèrent maintenant comme des groupes sans lois, et les

2 soldats islamiques qui disent mener la guerre sainte, le djihad sont en

3 train de terroriser les civils. Quand ils ne combattent pas, les

4 Moudjahiddines terrorisent les populations qu'ils affirment défendre, ils

5 n'obéissent pas aux règles de leur religion. Le capitaine Stipan Siber qui

6 était le chef des opérations en Bosnie-Herzégovine a déclaré les

7 Moudjahiddines sont source de préoccupations. C'était une erreur de les

8 laisser rentrer. Personne ne leur a demandé de venir. Ils travaillent

9 contre les intérêts du peuple Musulman."

10 Pourriez-vous regardez pour vous-même le reste de ce document et me dire si

11 cela peut confirmer votre opinion que les Moudjahiddines étaient sous le

12 contrôle de l'armée Bosniaque ?

13 R. Je pense que cela confirme mes pensées. Il s'agit d'un bon journaliste.

14 Je suppose qu'il avait fait beaucoup de recherche. Il mentionne Miletici,

15 donc cela peut corroborer le fait qu'il aurait pu s'agir des Musulmans.

16 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez maintenant regarder l'onglet

17 numéro neuf. Nous avons ici un des documents qui a été fourni par mon

18 collègue, il s'agit de l'un des milinfosums. Non, il ne s'agit pas d'un

19 milinfosum, il s'agit d'un document intitulé P461.

20 Ma première question est la suivante : avez-vous jamais vu ce document au

21 auparavant ?

22 R. Non. Je ne l'avais jamais vu auparavant, avant aujourd'hui.

23 Q. Vous confirmez que, par rapport à la 7e Brigade, vous disposiez de peu

24 d'informations ?

25 R. Oui. Je ne disposais pas beaucoup d'information sur la 7e Brigade, mes

Page 15318

1 services de Renseignement avaient pu peut-être en avoir, mais dans ma tête

2 je n'avais pas plus d'information que cela.

3 Q. D'après ce qui est écrit dans ce document, à savoir qu'il y a des

4 étrangers qui sont là ?

5 R. A mes questions -- je n'étais pas tout à fait au courant. Ce que je

6 savais, c'est qu'il y avait beaucoup d'étrangers en Bosnie centrale.

7 Q. Est-ce que vous voyez dans ce texte le terme le "3e Corps" ?

8 R. Oui, en haut.

9 Q. Quant à ce document, est-ce qu'il indique que ces personnes étaient

10 membres du 3e Corps ou qu'elles étaient membres de l'ABiH, d'après la façon

11 dont les rapports sont rédigés ?

12 R. On ne parle pas du 3e Corps ici, mais nous parlons de la zone dans

13 laquelle était opérationnel le 3e Corps.

14 Q. Ces deux individus dont parlaient mes collègues, à savoir, Skinner et

15 McBride, est-ce que, d'après vous, ils pouvaient être les étrangers qui

16 étaient membres de l'ABiH ?

17 R. Oui.

18 Q. Quant à ce qui est arrivé à Skinner et à McBride, est-ce que cela vous

19 a aidé pour former une opinion quant au contrôle des Moudjahiddines ?

20 R. Oui, mais vous m'avez rappelé. La mort de McBride et de Skinner était

21 quelque chose qui m'avait beaucoup touché puisque j'ai été en contact

22 personnel avec ces deux hommes. J'ai essayé de les faire sortir de

23 l'endroit et je leur ai dit de partir, comme je l'avais dit à tous les

24 mercenaires - d'après moi, c'étaient des mercenaires. Je les connaissais

25 personnellement, et c'est pour cela que cela m'avait beaucoup touché. J'ai

Page 15319

1 passé un certain temps, je me suis demandé pourquoi l'ABiH l'aurait fait à

2 quelqu'un qui faisait partie de leurs rangs. La conclusion à laquelle je

3 suis arrivée, ainsi comme certains d'autres, qu'ils avaient été tués par le

4 groupe de Moudjahiddines parce qu'ils étaient des Occidentaux ou Chrétiens.

5 Quand je suis allé à leur enterrement, j'ai enlevé les turbés [phon] et

6 j'ai mis les croix.

7 Q. Est-ce que vous savez où ils ont été tués ?

8 R. Vers Turbe. On les a sortis de la maison. On a trouvé leurs corps dans

9 la rivière avec des balles dans le dos.

10 Q. Vous savez de quelle façon cela s'est passé ? Est-ce que vous avez pu

11 obtenir plus de précisions sur les Moudjahiddines ?

12 R. Je pense que c'était près de Travnik, et nous pensions que c'était une

13 Unité de Moudjahiddines qui l'a fait. Je pense que ceci a pu se passer dans

14 la nuit.

15 Q. Est-ce que vous vous rappelez le nombre de balles qui ont été tirées

16 pour tuer ces deux individus ?

17 R. Dans mon esprit, c'est 17. En d'autres termes, plus que dix. Il y a eu

18 une rafale tirée dans le dos de leurs gilets.

19 Q. Je voudrais maintenant passer à l'onglet 11. C'est un document qui a

20 déjà été abordé. Il s'agit du document P626.

21 L'INTERPRÈTE : La cabine française demande s'il est possible de ménager une

22 pause entre la question et la réponse.

23 M. BOURGON : [interprétation]

24 Q. Mon Colonel, ma question sera la suivante : tout d'abord, est-ce que

25 vous avez déjà eu l'occasion de voir ce document ?

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1 R. Non, pas avant cette semaine.

2 Q. Pourriez-vous nous dire à qui est destiné ce document, et qui est la

3 personne qui l'envoie -- qui l'émet ?

4 R. Je pense que c'est le commandement du HVO de Mostar qui envoie cela le

5 9 mars. C'est à peu près cela. Je ne vois pas plus.

6 Q. Est-ce que c'est un document auquel vous auriez eu accès pendant votre

7 mission en Bosnie ?

8 R. Non, bien sûr que non. Il s'agit d'un document militaire interne --

9 interne à l'armée.

10 Q. Ce genre d'information au sujet de l'existence de 250 Moudjahiddines,

11 est-ce un élément d'information qui vous a jamais été communiqué par qui

12 que ce soit pendant votre mission en Bosnie ?

13 R. Non, pas pour autant que je le sache.

14 Q. Maintenant, je voudrais passer à l'onglet 6. C'est un autre document

15 qui vous a été montré par mon collègue. Il s'agit du milinfosum du 26

16 janvier. C'était un nouveau document. Pour ce qui est de ce milinfosum du

17 27 janvier, nous avons abordé, hier, une réunion qui s'est tenue le 26 et

18 qui portait sur le cessez-le-feu, ainsi qu'une réunion qui s'est tenue le

19 27, portant sur le cessez-le-feu. C'étaient deux réunions auxquelles vous

20 avez assisté personnellement, mais elles ne figurent pas -- elles ne sont

21 pas reprises dans ce document. Quel est votre avis au sujet de la fiabilité

22 de ces documents si ces deux événements importants, tels que ceux que je

23 viens de mentionner, n'y figurent pas ?

24 R. Peut-être qu'on aurait dû les mentionner. Mais, dans ces rapports, on

25 fait un tri des informations. Il est évident, du PV, que j'ai présidé ces

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1 réunions.

2 Q. Votre bataillon le savait ?

3 R. Oui, bien entendu.

4 Q. Si j'examine ce document, pour ce qui est de ce qui vous a déjà été

5 demandé, ce que mon collègue vous a demandé au sujet du milinfosum.

6 Regardez la première page où il est dit : "D'après les informations, Gornji

7 Vakuf était généralement calme."

8 Alors, qu'est-ce que cela signifie lorsqu'on dit "il paraît que" ou

9 "d'après les informations" ? Qu'est-ce que cela signifie dans le

10 vocabulaire des milinfosums ?

11 R. Lorsqu'on emploie ce terme, cela veut dire qu'on se repose sur d'autres

12 sources. Lorsqu'on dit "généralement calme," cela signifie qu'il n'y avait

13 pas beaucoup de pilonnages ou un feu important.

14 Q. Lorsqu'on dit, d'après les informations reçues, de quelle information

15 s'agit-il ? De quel type d'information ?

16 R. Cela signifie peut-être que ceci n'a pas été transmis par mes

17 patrouilles, mais par quelqu'un d'autre. Il y avait la compagnie B. Donc,

18 cela vient du rapport portant sur la situation d'un rapport de la Compagnie

19 B. Ils sont juste à côté de la ville et ils peuvent entendre les

20 explosions, ainsi que des tirs, de l'endroit où ils étaient situés.

21 Q. Maintenant, à la page 2 de ce document, en haut, où il est dit :

22 "L'ABiH et le HVO de Travnik ont signé un accord."

23 Est-ce qu'il y a une différence entre ce type de langage et le premier

24 langage que nous avons vu où il est dit "d'après les informations reçues" ?

25 R. Oui. Je supposerais, qu'ici, il s'agit d'un rapport qui a été présenté

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1 par l'officier de liaison de Travnik, le capitaine Matthew Dundas Whatley.

2 Q. Si vous comparez les deux rapports, dans le premier, il est dit

3 "d'après les informations reçues," et dans l'autre, il s'agit d'une

4 observation pour laquelle nous n'avons pas de sources.

5 R. Oui.

6 Q. Ce paragraphe qui vous a été montré où il est question d'une source

7 généralement fiable, est-ce que vous connaissez personnellement cette

8 source ?

9 R. Non.

10 Q. On se servait de combien de sources pour rédiger un milinfosum ?

11 R. Autant de sources qu'on avait -- autant de sources qui nous

12 fournissaient des informations.

13 Q. Qu'est-ce que cela signifierait, une source généralement fiable ?

14 R. Dans ce genre de définition, ce serait quelqu'un qui viendrait soit du

15 HVO, soit de l'ABiH, qui adoptait une attitude amicale et qui s'est adressé

16 à l'une de nos patrouilles ou à un officier de liaison.

17 Q. Alors, cette fois-ci, dans ce cas de figure précis, est-ce que la

18 source pourrait être un civil ou un interprète ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que cela pourrait être quelqu'un qu'on pourrait confondre avec

21 un soldat portant une barbe, ou un étranger ?

22 R. Peut-être, peut-être.

23 Q. Le fait qu'un bataillon aurait été entraîné par deux personnes venant

24 de l'extérieur, est-ce que cela signifie que c'est un pays étranger qui

25 contrôle l'unité en question ?

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1 R. Non, non, non. Deux personnes, de toute façon, ne peuvent pas former et

2 entraîner un bataillon, Monsieur le Président. Mais ceci signifie -- ceci

3 semble signifier que les instructions viennent de l'extérieur.

4 Q. L'armée britannique, est-ce qu'elle a jamais fait appel à des experts

5 venus d'autres pays pour apporter leur aide dans le cadre de la formation

6 de leurs forces ?

7 R. Oui, je suis certain que oui. Je suis absolument certain que oui.

8 Q. Alors, l'onglet 8, s'il vous plaît. C'est un autre milinfosum qui vous

9 a été montré. C'est le paragraphe qui concerne Zepce qui nous intéresse à

10 présent. Encore une fois, c'est un nouveau document qui n'a pas encore été

11 versé au dossier. Alors, ce paragraphe où il est question de Zepce, tout

12 d'abord, comme vous l'avez justement observé, et je pense que vous pouvez

13 le confirmer, je ne sais pas si je fais une erreur, mais vous seriez étonné

14 de savoir que c'est des personnes venues de l'extérieur qui ont été

15 trouvées en état d'ébriété -- ivres dans la rue. Je suppose vous avez fait

16 un commentaire à ce sujet.

17 R. J'ai fait un commentaire parce qu'il y avait beaucoup de mauvais

18 Musulmans dans les rangs de l'ABiH.

19 Q. Qu'est-ce que vous entendez par là ?

20 R. Ils buvaient beaucoup. Ils buvaient tous bien trop.

21 Q. Alors la première phrase, au milieu, où il est dit : "ces forces

22 n'étaient pas sous son commandement direct."

23 Comment comprenez-vous cela ? Est-ce que cela veut dire que c'est

24 simplement un autre groupe de soldats de l'ABiH qui ne sont pas sous son

25 contrôle opérationnel -- sous son commandement opérationnel ?

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1 R. Non. Ici, on se réfère au fait que ces groupes ne recevaient pas

2 d'ordres de sa part.

3 Q. Il y a beaucoup de possibilités sur ce qu'aurait pu être ce groupe, ou

4 ne pas l'être ?

5 R. C'est possible que l'ABiH ait des forces spéciales. En fait, je sais

6 qu'ils avaient des forces spéciales qui peut-être n'étaient pas sous le

7 contrôle opérationnel de leur commandant local. Donc, cela, c'est une

8 possibilité.

9 Q. Alors, ici il est question -- il y a le terme "externe". Il est dit :

10 "Déploiement de Musulmans d'extérieur."

11 Je voudrais vous référer à un document que vous avez vu hier. C'est le

12 milinfosum du 26 janvier, à l'onglet 14 de la série de documents que je

13 vous ai montrée. Si vous l'avez maintenant sous les yeux, donc à l'onglet

14 14, c'est le milinfosum 87. C'est un nouveau document qui porte la date du

15 26 janvier. Je voudrais que vous lisiez le dernier paragraphe où il est

16 dit que la Compagnie B a déclaré que la zone qui pose le plus de problème

17 est le village de Bistrica, que des véhicules de l'ONU ont essuyé des tirs

18 des snipers du HVO, ainsi que la population locale qui est majoritairement

19 musulmane. D'après d'autres informations également, il n'y avait pas encore

20 de preuves que les forces extérieures se soient retirées de la zone locale.

21 Ceci comprend la 305e Brigade de Jajce. D'après les informations, on serait

22 enclins à penser que la 305e Brigade s'est redéployée vers le nord de

23 Gornji Vakuf, centré sur le village de Hranca, peu après la chute de Jajce.

24 Commentaire : on estime maintenant -- on pense maintenant que la brigade

25 aurait pu être déplacée à Zenica, comme elle tombe sous la catégorie des

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1 forces externes."

2 Alors, qu'est-ce que vous pensez ? Qu'est-ce que cela signifie, cette

3 expression, dans le langage des milinfosums ?

4 R. J'ai l'impression, qu'ici, nous commençons à spéculer sur des mots. Ce

5 rapport, quant à lui, a été rédigé par des soldats, Monsieur le Président,

6 par un militaire. Dans ce contexte, je pense que les forces externes, si je

7 me souviens bien, il y a eu violation du cessez-le-feu sur place. Donc, que

8 cela signifie que ce sont des forces qui ne sont pas directement de la zone

9 de Gornji Vakuf donc elles devaient se retirer de cette zone. Donc, forces

10 externes signifient probablement brigade qui n'était pas de la zone de

11 Gornji Vakuf. Il me semble me rappeler que c'était le type d'expression que

12 l'on utilisait pour -- il s'agissait de calmer la situation en repliant --

13 en retirant les forces de tous les côtés. Donc, cela ne signifie externe au

14 pays -- extérieur au pays.

15 Q. Alors, revenons maintenant au nouveau document. Il s'agit du milinfosum

16 132 du 11 mars.

17 R. C'est tout à fait possible. Il y avait des fanatiques externes, des

18 individus, et ceci de tous les côtés. En particulier, je me rappelle un

19 soldat du HVO très fanatique, et il était venu du Canada.

20 Q. Mon Colonel, alors maintenant si on se penche sur cet incident auquel

21 vous vous êtes référé en répondant à une question posée par mon éminent

22 collègue, vous avez dit que vous étiez au courant de l'incident. Vous vous

23 rappelez l'incident ? Est-ce qu'il a impliqué des Moudjahiddines ?

24 R. Quel incident ?

25 Q. L'incident de Zepce, lorsque l'officier de liaison s'est rendu au QG,

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1 et nous avons vu ces personnes ivres dans la rue.

2 R. Oui, j'étais au courant de l'incident. Je n'étais pas nécessairement au

3 courant que c'étaient des Moudjahiddines. Avec le recul, je suppose

4 qu'effectivement c'était possible. Mais, à l'époque, je ne m'étais pas

5 penché sur les détails.

6 Q. Alors, pour ce qui est de votre source, Colonel, mon collègue --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation.

8 M. WAESPI : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît,

9 brièvement.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

11 Monsieur le Greffier ?

12 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, effectivement, Monsieur

13 le Président.

14 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Monsieur le Greffier, est-ce qu'il y a une

18 audience qui nous suit ou pas ?

19 Bon, alors, allez-y Maître Bourgon, faites vite.

20 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Mon Colonel, répondant à une question posée par mon honorable collègue,

22 vous avez fait mention du fait qu'un commandant responsable d'entreprendre

23 une action et est responsable des actions entreprises par ses troupes. La

24 question est simple. S'il ne s'agit de ses soldats à lui, de ses troupes,

25 comme les Moudjahiddines et ceux-là ont perpétré quelque chose, que vous

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1 attendez-vous de la part du commandant ?

2 M. WAESPI : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il s'agit de

3 déformer, de renverser maintenant les faits, il ne s'agit que d'une

4 hypothèse pure et simple de mon honorable collègue, de voir s'il ne s'agit

5 pas de ces troupes au commandant. Cela aurait pu être également de

6 l'interrogatoire principal mais, lui, peut poser une question, comme je le

7 fais, sans mentionner de faits. Citer les Moudjahiddines et de troupes, il

8 est certainement habileté à le faire mais faire aller de pair, l'un et

9 l'autre, cela ne peut être d'utilité, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : La question posée, si j'avais eu du temps, je lui

11 aurais posée, alors posez-la parce que, de toute façon c'était le témoin

12 qui avait abordé cette question qui aurait mérité plus d'explications.

13 Alors, allez-y Maître Bourgon, posez-lui la question.

14 M. BOURGON : [en français] Merci, Monsieur le Président

15 Q. [interprétation] Dans ces circonstances, mon Colonel, ayant en vue

16 votre opinion, à savoir que les Moudjahiddines ne se trouvaient sous le

17 contrôle du commandant en question, alors que les Moudjahiddines ont

18 perpétré l'hôtel. La situation connue de vous, qu'auriez-vous pu entendre,

19 voir, M. Hadzihasanovic faire dans ce cas-là ?

20 R. Évidemment, s'ils ne relevaient pas de sa compétence, cela n'aurait pas

21 pu être évidemment de ses subordonnés. On n'aurait pas pu s'attendre à ceux

22 qui les commandent. J'aurais pu m'attendre à ce qu'il se pose la question,

23 de quel droit ils auraient pu se poser là-bas et ils auraient pu se tourner

24 vers le commandement supérieur. A sa place, j'aurais tout de suite contacté

25 les hauts responsables de la police. S'ils ne relevaient pas de sa

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1 compétence, ils ne relevaient d'aucune compétence, cela aurait dû être un

2 objet dont devrait être saisi la police. C'est ce que peut-être Merdan m'a

3 évoqué à une occasion.

4 M. BOURGON : Je voudrais finir supplémentairement donc cet interrogatoire

5 principal en présentant le document DH73. Je vous que Monsieur l'Huissier

6 le soumette au témoin. Est-ce que vous vous attendiez à ce que le général

7 Hadzihasanovic en fasse autant, étant donné évidemment les circonstances ?

8 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais plutôt jeter un coup d'il sur le

9 document avant d'entendre le témoin répondre à la question.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, allez-y Maître Bourgon.

11 M. BOURGON : [interprétation]

12 Q. Mon Colonel, pouvez-vous lire ce document, peut-être devrais-je

13 en donner la lecture ?

14 La question adressée par le commandant du 3e Corps d'armée, le général

15 Hadzihasanovic à la République de Bosnie-Herzégovine, à savoir, au chef de

16 l'état-major du commandant supérieur, à Delic, et surtout le chef de

17 l'état-major, M. Halilovic. Il est dit que : "Dans le secteur plus large de

18 la municipalité de Zenica, depuis le début des hostilités, se trouvent des

19 volontaires ressortissants d'autres pays, arabes et turcs, notamment, tout

20 comme le groupe de Bosniens entraîné par ces premiers, la soi-disant

21 guérilla, qui eux ne sont pas entrés dans les effectifs de l'ABiH, même si

22 cela leur avait été ouvert. Ils se trouvent toujours à réfléchir au sujet

23 de l'offre qui leur a été fait par le chef de l'état-major de l'ABiH.

24 Quant à la décision de leur opération, et la décision de joindre les

25 effectifs de l'ABiH, cette décision-là -- ils ne voulaient pas la

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1 manifester, ni la communiquer. Ils voulaient surtout communiquer avec des

2 responsables -- les personnes responsables les plus haut gradées de l'ABiH,

3 et l'état-major général, mais pas avec le 3e Corps d'armée, lequel ce

4 dernier n'étant responsable que de les mettre en contact, et organiser des

5 rencontres avec les personnes haut gradées.

6 Dans ce territoire sous le contrôle du 3e Corps d'armée, dans les

7 opérations menées jusqu'à maintenant, ils étaient hors contrôle, et

8 commettaient des excès, ce qui est au détriment de l'Etat de Bosnie-

9 Herzégovine, notamment, de l'ABiH. Le fait est qu'ils ont comme supérieurs

10 des organes musulmans parmi le clergé, entre autres. Le fait est que pour

11 trouver une solution à la situation, à part des contacts avec des gens

12 responsables de l'ABiH, il faudra le faire urgent pour résoudre le

13 problème. Ensuite, il manque quelque chose dans ce texte. Dans ce contexte-

14 là, je voudrais connaître votre idée en ce qui concerne la réglementation,

15 étant donné que le problème de la compétence et de la zone de

16 responsabilité du 3e Corps d'armée dont je suis responsable, et je

17 n'oeuvrais pas endosser les conséquences de leur comportement."

18 Mon colonel, s'agit-il de dire que, vous, vous auriez pu et dû faire de

19 même lorsqu'il s'agit évidemment de voir agir ainsi le commande du 3e Corps

20 d'armée au sujet des Moudjahiddines ?

21 R. Certainement. C'est ainsi qu'il voudrait rejeter toute culpabilité ou

22 responsabilité, en précisant que les Moudjahiddines ne relevaient pas de

23 son système de direction et de commandement. On demande ici le soutien

24 émanant d'une source supérieure de l'ABiH. C'est-à-dire, il s'agit d'une

25 exigence sous forme de demande de se conduire. Il s'agit évidemment de se

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1 tourner vers un échelon plus élevé que celui du 3e Corps d'armée. Je crois

2 que cela veut dire, finalement, libéré de toute responsabilité

3 Hadzihasanovic.

4 Q. Voyez dans le dernier paragraphe que dans -- là, nous avons des gros

5 caractères là, dans certains énoncés. Est-ce qu'il s'agissait-là d'une

6 méthode lorsque vous voulez souligner tel ou tel élément d'un mémo ?

7 R. Non. Ici, tout simplement, il s'agit de souligner ce que vous demandez

8 comme ligne directrice, ou instruction. Vous êtes en train de demander de

9 l'aide. Cela veut dire que souligner ou -- en relief telle ou telle partie,

10 mais ne perdez pas de vue -- peut-être qu'il avait demandé des gens des

11 conseils avant, et il ne les avait pas reçus.

12 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais peut-être

13 pendant deux minutes à poser des questions qui découlent du contre-

14 interrogatoire. Je suis tout à fait conscient de l'heure qu'il est.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : 10 minutes, cela nous amène à 2 heures. Cela

16 retardait toute l'audience suivante. Alors, si on ne peut pas faire

17 autrement, allez-y. Les Juges ne poseront pas de questions, mais on

18 terminera à 2 heures, à moins que l'Accusation estime qu'il y a eu des

19 questions. A ce moment-là, on renvoie tout à demain.

20 Monsieur Waespi.

21 M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le dernier

22 document pris en considération, et lequel document aurait dû être montré

23 lors de l'interrogatoire principale, j'ai quelques questions à reposer au

24 témoin.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vous faudrait combien de temps ?

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1 M. WAESPI : [interprétation] Pas plus de cinq minutes.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon.

3 M. BOURGON : Pour ne pas perdre de minutes, mais il n'y a aucune raison de

4 permettre une suite de questions à l'Accusation, alors que le sujet même de

5 ma question est lié directement au contre-interrogatoire de l'Accusation, à

6 savoir, la responsabilité d'un commandant. Donc, je ne me suis pas écarté

7 du tout du contre-interrogatoire et, à ce niveau, je ne vois pas pourquoi

8 on a permis à l'Accusation de revenir avec des questions additionnelles.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Que dit l'Accusation ? La Défense dit qu'on ne

10 s'est pas éloigné des questions sur la responsabilité d'un commandant.

11 Quelle est votre position ?

12 M. WAESPI : [interprétation] Au début même, Monsieur le Président, j'ai dit

13 -- et M. Bourgon avait dit lui qu'il n'aurait besoin plus de 20 minutes,

14 alors une heure s'est écoulée depuis. Or, lui a dit qu'il devrait entamer

15 un sujet pour lequel il faudra encore passer au contre-interrogatoire. Il

16 vient déposer un document, faire voir au témoin un document qu'il n'a pas

17 traité lui, non plus ce que l'Accusation en contre-interrogatoire. Tel, un

18 ultimatum, voilà qu'il nous pose une question, sujet de laquelle question

19 c'est à vous qu'il imparte [phon] -- qu'il faut prendre la question. La

20 question porte sur un fait qu'il aurait pu connaître avant.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans la mesure où la Défense a excipé d'un document

22 nouveau, il est normal, à ce moment-là, que l'Accusation soit à même de

23 répondre. Alors, si M. Dixon prend dix minutes, et si ensuite l'Accusation

24 a cinq minutes, cela va nous amener à 2 heures 10, si je vois bien. Alors,

25 on va y aller. Maître Dixon, faites très vite et aller à l'essentiel.

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1 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Dixon :

3 Q. [interprétation] Monsieur, on vous a montré une série de documents.

4 C'était l'Accusation qui vous a montré les documents concernant les

5 brigades au sein du 3e Corps. Je voudrais que nous soyons très clairs. Est-

6 ce que vous pouvez confirmer que vous n'avez jamais vu ce document émanant

7 de la brigade auparavant ?

8 R. Oui, je peux le confirmer.

9 Q. Est-ce correct ou non que vous ne puissiez pas affirmer, l'affirmer, si

10 c'est -- le contenu est exact ?

11 R. Oui, je suppose tout simplement que le contenu est exact.

12 Q. Vous ne pouvez pas le faire ?

13 R. Non, puisque je ne parle ni le croate ni le bosniaque, ni le serbe. Là

14 --

15 Q. Est-il correct que vous disposiez que des renseignements très limités

16 quant à la composition et la structure interne des brigades au sein du 3e

17 Corps d'armée ?

18 R. Oui. Personnellement, non. Mais le service de Renseignements, nous

19 disposions probablement de plus, mais, dans les réunions, cela n'était pas

20 très important pour moi parce que j'estimais que la structure

21 opérationnelle de l'ABiH n'était pas trop définie.

22 Q. Est-ce que vous saviez de quelle façon la Brigade du

23 3e Corps était formé ou entraîné ? Vous n'aviez pas beaucoup d'information

24 là-dessus.

25 R. Oui, c'est correct.

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1 Q. On a entendu beaucoup des renseignements dont vous disposiez, que vous

2 ne connaissiez pas de très près, mais le milinfosum du 27 janvier 1993, on

3 parle d'une source. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit-là d'une

4 source dont vous ne connaissez pas le nom ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Est-ce que les allégations qui se trouvent dans ce paragraphe, et qui

7 émanent de cette source, sont celles qui ne peuvent être -- pas être

8 tracées à la personne ou l'organisation que vous connaissiez

9 personnellement ?

10 R. Oui. Tout à fait.

11 Q. Au début de votre déposition, vous avez mentionné que vous étiez arrivé

12 en Bosnie en disposant peu de renseignements. Est-ce que cela concernait

13 s'appliquait également sur les Moudjahiddines ?

14 R. Vous voulez dire au sujet des Moudjahiddines ?

15 Q. Oui.

16 R. C'était encore moins que cela. Je n'avais pas du tout des

17 renseignements sur ce qui se passait, et j'avais une grave lacune au sujet

18 des Moudjahiddines.

19 Q. Nous avons parlé parmi la force du procès qui présentait les preuves en

20 charge de toute une série de personnes, que vous auriez peut-être connues,

21 et d'autres qui ont posé aussi des questions sur le renseignement. Par

22 exemple, on a posé la même question au général Williams. Il disait qu'il

23 n'avait pas suffisamment de renseignements sur la hiérarchie et la

24 subordination chez les Moudjahiddines. Il était là après vous, mais est-ce

25 que vous pouviez douter de ce qu'il avait dit ?

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1 R. Le général Williams n'était pas mon successeur. Mon successeur était le

2 colonel Alistair Duncan et Williams était venu après lui. Mais ma réponse à

3 votre question est non, je ne pense pas.

4 Q. Quand on -- qu'on --

5 R. Lorsqu'ils recevaient les milinfosums, on faisait un résumé et les

6 envoyait aux échelons supérieurs et il avait dit dans la pièce 6 134 : il

7 n'y a pas de preuves que les Moudjahiddines avaient été incorporés au sein

8 de la 7e Brigade musulmane de montagne.

9 Q. Aviez-vous des raisons de douter de cela ?

10 R. Non.

11 Q. D'après toutes les sources, d'après lesquelles vous auriez pu obtenir

12 les informations, peut-on supposer qu'il n'y avait pas de preuves

13 palpables, que les Moudjahiddines étaient, en effet, contrôlés par le 3e

14 Corps ou par une brigade particulière du

15 3e Corps, y inclut la 7e Brigade ?

16 R. C'est absolument vrai que je n'avais pas de preuves et quand j'y

17 réfléchis un peu plus, je ne pense pas qu'il y ait eu de logique dans

18 certaines actions menées par les Moudjahiddines. Si elle -- l'ABiH les

19 avait contrôlés, si Enver Hadzihasanovic avait été leur supérieur, ils ne

20 se seraient pas comportés comme cela.

21 M. DIXON : [interprétation] Merci, je n'ai plus d'autres questions.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation, sur le nouveau document.

23 M. WAESPI : [interprétation] Oui.

24 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Waespi :

25 Q. [interprétation] Vous avez donc vu ce document et vous avez vu un

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1 certain nombre de commentaires quant à M. Hadzihasanovic. Est-ce que vous

2 étiez au courant que ces forces qui sont mentionnées ici quand on parle des

3 volontaires étrangers, bien, ils menaient des opérations ensemble avec le

4 3e Corps, non seulement au mois de juin, mais plus tard aussi au mois de

5 septembre. Est-ce que vous connaissiez ce fait-là ?

6 R. Non. Mais si vous l'affirmez, je ne peux pas le mettre en doute.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, vous vouliez dire quoi ?

8 M. BOURGON : Il parle d'un fait qui parle d'une allégation, qui parle d'un

9 fait qu'il aimerait prouver mais qu'il n'est pas capable. Cela va. Mais

10 qu'il ne vienne pas dire qu'il s'agit d'un fait, peu importe la réponse du

11 témoin.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Voilà. Alors, on continue. Nous ne poserons

13 pas de questions. L'Accusation, vous vouliez continuer ?

14 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais tout simplement répondre à mon

15 collègue. Il voulait savoir plus de choses sur les sources, par exemple le

16 colonel Walters saurait parler des opérations menées conjointement. Le

17 témoin le connaît bien. Nous avons, également, eu des informations par un

18 officier de l'ABiH -- un instant, je cherche son nom, qui était ici

19 récemment, je peux vous donner les pages du compte rendu d'audience où il

20 parlait des opérations menées conjointement au mois de septembre 1993.

21 M. BOURGON : Le témoin, en question, n'a jamais dit que c'est

22 -- si cela s'était passé avec l'armée. Mais ce qui était important, c'est

23 que la question, c'est que les témoins soient venus ici, ce ne sont pas des

24 faits. La Chambre jugera à la fin ce qui deviendra des faits et ce qui ne

25 sont pas des faits. Même la question que j'avais posé tout à l'heure ne

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1 disait pas que les personnes avaient émis des faits, en disant que les

2 Moudjahiddines n'étaient pas sous le contrôle de l'armée et bien que ces

3 personnes avaient dit ces choses-là et je me demandais si cela pouvait ou

4 non influencer son opinion ou l'aider à avoir une opinion plus favorable au

5 fait que les Moudjahiddines n'étaient pas sous le contrôle. Je n'ai jamais

6 dit que ce que ce témoin avait rapporté étaient des faits. Là, il a dit

7 que, sans même citer exactement les passages, on dit que ce que le témoin

8 vient de dire devant la Chambre sont des faits. Ce sont -- il s'agit de

9 témoignages sous serment, qui ont tous la même valeur, jusqu'à ce que la

10 Chambre décide comment. Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre a bien compris qu'on faisait état de

12 déclaration de témoin, sans pour autant que les déclarations constituent

13 des faits. Sûr et certain. Plus de questions, l'Accusation ? Bien.

14 Alors, mon Colonel, votre audition vient de se terminer. Vous avez,

15 pendant deux jours, répondu à toutes les questions posées par les parties.

16 Je vous en remercie et je formule au nom de la Chambre mes meilleurs vux

17 pour le retour dans votre pays et dans vos activités actuelles. Je vais

18 demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner à la porte de la

19 salle d'audience.

20 [Le témoin se retire]

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant les demandes de pièces, on verra cela

22 demain parce que nous n'avons plus de temps. Il y a les pièces qui sont

23 dans le classeur qui nous a été présenté et éventuellement, les pièces

24 nouvelles de l'Accusation concernant le milinfosum, nous verrons cela

25 demain. Est-ce que le témoin prévu pour demain sera bien là ?

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1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] A huis clos partiel, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-on aller à huis clos partiel, Monsieur le

3 Greffier ?

4 M. LE GREFFIER : Nous sommes en l'audience à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, en audience publique, l'audience de ce

20 jour est terminée. L'audience continuera demain à 9 heures et j'invite tout

21 le monde à revenir pour demain, 9 heures.

22 --- L'audience est levée à 14 heures 04 et reprendra le mercredi 2 février

23 2005, à 9 heures 00.

24

25.