Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 4 février 2005

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler, s'il vous

6 plaît, le numéro de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : Oui. Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-

8 47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je vais demander à

10 l'Accusation de bien vouloir se présenter. Monsieur Mundis.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

12 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, conseils, Mesdames,

13 Messieurs. Pour l'Accusation, Matthias Neuner et Daryl Mundis, avec Andres

14 Vatter, notre commis à l'affaire. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

16 Je vais demander aux avocats de bien vouloir se présenter.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

18 Monsieur les Juges. Le général Enver Hadzihasanovic est représenté par

19 Edina Residovic, son conseil, et Alexis Demirdjian, notre assistant

20 juridique. Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux autres avocats de bien vouloir

22 se présenter.

23 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

24 Juges, pour M. Kubura, M. Rodney Dixon et M. Nermin Mulalic. Merci.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : En cette 177e journée d'audience, vendredi, 4

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1 février 2005, la Chambre salue toutes les personnes présentes. Je ne salue

2 particulièrement pas --

3 Cela ne marche pas ? Il y a un problème technique -- "technical problem".

4 Bon, apparemment, cela marche.

5 Je disais que je saluais toutes les personnes. Je salue l'Accusation, je

6 salue les quatre avocats présents, je salue les deux accusés, ainsi que

7 toutes les personnes qui sont dans cette salle ou à l'extérieur de la salle

8 d'audience.

9 Je voudrais passer à huis clos partiel.

10 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

11 [Audience à huis clos partiel]

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : En audience publique, la Chambre indique aux parties

20 que nous allons rendre, ce matin, une décision dans la requête aux fins

21 d'éclaircissement des questions. La décision sera enregistrée dès ce matin,

22 la décision ayant été finalisée.

23 Nous aurons à rendre une décision sur le constat judiciaire de certains

24 faits relevés dans deux autres procédures. Nous attendions -- je n'ai

25 toujours pas la position de l'Accusation sur cette question. Je pense que

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1 cela ne saurait tarder.

2 Nous attendons également le rapport d'un expert qui doit témoigner les 16

3 et 17 février. Nous attendons les observations également de l'Accusation.

4 Voilà concernant les requêtes en attente de décision.

5 Monsieur Mundis.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai compris

7 qu'un délai nous a été donné jusqu'au 7 pour répondre à la question de

8 constat judiciaire. Si j'ai bien compris, notre réponse devra être déposée

9 d'ici lundi.

10 Pour ce qui est de rapport d'expert, non seulement, comme je viens de le

11 dire, nous nous attendions des pièces jointes -- annexes ajoutées à ce

12 rapport, mais aussi à un dossier additionnel sur ce dont l'expert s'est

13 occupé. Puis, nous ne pourrions pas, évidemment, faire tout le listing

14 avant d'obtenir tous ces dossiers. Etant donné que les annexes font partie

15 du rapport et étant donné que le rapport ne pourra pas être complété tant

16 que nous n'aurons pas reçu, jusque-là, tous les dossiers complémentaires,

17 nous ne pourrons rien faire. Nous pouvons, évidemment, essayer de

18 convaincre tout à chacun de l'effort que nous faisons pour faire de notre

19 possible pour faire entendre notre attitude.

20 Monsieur le Président, vous vous souvenez que pour ce qui est de l'expert

21 du conseil de la Défense qui a été annoncé par M. Bourgon, que celui-ci

22 devrait être là jusqu'au 28 février. Jusqu'ici, nous n'avons pas reçu de

23 document s'y rapportant. Nous serions gré à nos éminents collègues s'ils

24 peuvent nous dire quelque chose là-dessus. Il nous est évidemment difficile

25 de nous conformer à l'ordonnance, à savoir, dans un délai de 30 jours,

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1 communiquer l'attitude qui est la nôtre si pour autant que nous n'avons pas

2 reçu de documents.

3 M. Bourgon a également soulevé la question à d'éventuels témoins à ajouter

4 à la liste au titre de l'Article 92 bis. Nous avons voulu recevoir,

5 évidemment, jusqu'à maintenant les résumés de déclarations de témoins

6 disponibles. Peut-être ceci pourrait durer encore et traîner en quelque

7 sorte si, entre-temps, nous n'avons pas reçu tous les dossiers et tous les

8 documents. Des copies de ces déclarations de témoins devraient nous être

9 communiquées le plus tôt possible pour que nous puissions faire savoir

10 notre attitude lorsqu'il s'agit de savoir si nous voudrons contre-

11 interroger ces témoins ou pas, s'il faut les citer les témoins à la barre

12 pour contre-interrogatoire.

13 Je voulais soulever, Monsieur le Président, toutes ces questions de fait

14 que le conseil de la Défense a proposé un calendrier final en ce qui

15 concerne la fin de cette procédure. Voilà pourquoi j'ai soulevé la

16 question. Nous ne pourrons pas nous acquitter de notre tâche tant que nous

17 n'aurons pas reçu toute la documentation.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais me tourner vers la Défense. Il y a plusieurs

19 points. D'une part, concernant le témoin qui doit venir le 16 et le 17

20 février, la Défense attend les annexes ? Là, il y a un véritable problème.

21 Il faut que vous communiquiez les annexes.

22 Le deuxième problème, qui me semble également capital, c'est le témoin

23 expert militaire. Son rapport, il faut évidemment le communiquer rapidement

24 puisque vous avez envisagé, semble-t-il, le 28 février. Il y a les 30

25 jours. Comme il est prévisible que ce témoin expert ait un rapport

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1 important, sur le même modèle que le général, du coup, il faut que

2 l'Accusation soit à même d'apporter son point de vue sur cette question.

3 Concernant ce témoin expert militaire, je voudrais savoir également si

4 c'est le témoin des deux Défenses ou d'une Défense ? Parce que l'autre

5 Défense a aussi le droit de faire la lumière sur son --

6 Je m'arrête parce que Me Dixon est en train de parler, et il n'entend pas

7 ce que je dis. Me Dixon, je disais que le témoin expert militaire qui va

8 venir; est-ce que c'est le témoin des deux Défenses ? Car vous avez aussi

9 le droit de faire venir votre témoin expert militaire à titre personnel.

10 Nous aimerions savoir si c'est le témoin commun des deux ou si vous

11 envisagez la possibilité ultérieure de la venue d'avoir votre propre

12 expert ?

13 Maître Dixon, vous pouvez répondre et, après, je donnerai la parole aux

14 autres.

15 M. DIXON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Ce

16 témoin sera un témoin expert militaire commun aux deux conseils de la

17 Défense. Nous avons considéré que ceci pourrait être le moyen le plus

18 efficace pour faire économie de temps. Car ce témoin s'occupera de

19 certaines questions-clés valables pour les deux accusés, M. Hadzihasanovic

20 et M. Kubura, par conséquent, ce rapport d'expert sera un rapport commun.

21 Il portera sur les deux accusés. De concert avec le conseil de la Défense

22 de M. Hadzihasanovic, nous allons faire en sorte que ce rapport soit

23 terminé le plus tôt possible et communiqué. Peut-être Me Residovic pourrait

24 nous dire quelque chose là-dessus, peut-être qu'elle a quelque chose de

25 plus.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je demande des questions procédurales car, lorsque

2 vous posez, vous, les questions au témoin, à ce moment-là, les questions ne

3 devront pas être suggestives. Elles devront être totalement neutre. C'est

4 pour cela car, sinon, si ce n'était pas votre témoin, vous pourriez, quand

5 vous auriez la parole, lui poser des questions tout à fait suggestives.

6 Tandis que dans la mesure où c'est votre témoin aussi, voilà, je tenais à

7 rappeler cela.

8 Maintenant, je donne la parole aux autres avocats pour qu'ils répondent sur

9 les points soulevés par M. Mundis.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

11 les Juges, comme nous l'avons dit la dernière fois, nous n'avions pas

12 encore reçu les annexes de la part de notre expert qui, lui, devrait traité

13 de l'organisation de pouvoir. Il y a trois jours, nous avons reçu ces

14 annexes à lui, et cela, en langue bosniaque. Ce matériel, ces documents

15 sont en traduction. Peut-être au cours d'ici la fin de la journée pourront

16 être traduits au plus tard lundi matin. Ces documents seront-ils

17 communiqués au conseil de l'Accusation. Il s'agit de schémas que cette

18 expertise présentera, de même qu'il traitera des autres structures de

19 pouvoir, de même que vous aurez le curriculum vitae de cet expert.

20 Pour ce qui est des autres documents, comme je l'ai dit la dernière fois,

21 pour faciliter le travail du conseil de l'Accusation, nous avons dressé

22 tout un dossier de documents auxquels se réfère M. le Professeur lors de la

23 rédaction de son expertise. Pourtant, dans l'expertise que nous avons déjà

24 communiquée révèle les documents qui ont déjà été communiqués préalablement

25 au conseil de l'Accusation, qu'il s'agisse de documents qui ont été déjà

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1 reçus et versés au dossier en tant que pièces à conviction au cours de la

2 procédure ou de documents figurant sur la liste présentée par le conseil de

3 la Défense, laquelle liste est à la disposition du conseil de l'Accusation

4 également.

5 Peu importe, d'ailleurs, ce que je viens de dire, nous allons tout faire

6 pour remettre au conseil de l'Accusation un dossier qui engloberait tous

7 ces éléments de preuve auxquels se référerait et se réfère M. le Professeur

8 témoin expert.

9 Pourquoi nous ne l'avons pas fait jusqu'à maintenant, c'est la pure simple

10 raison que nous n'avions toujours pas en traduction tous ces documents. Si

11 le conseil de l'Accusation le souhaite, nous pouvons lui remettre le

12 classeur lundi, lequel classeur comprendra les documents en traduction. Les

13 documents qui n'auront pas été traduits d'ici là seront présentés tout

14 simplement en B/C/S, en version bosniaque, croate et serbe.Pour ce qui est

15 de cet expert, voilà ce que nous avons pu faire.

16 Pour ce qui est de la ligne de Défense et du plan de défense des deux

17 conseils de la Défense, comme, Monsieur le Président, vous l'avez déjà

18 remarqué, nous avons les témoins à part pour témoins de faits, témoins

19 factuels. Mais dès le début même, il a été dit entre nous, nous avions

20 convenu, pour ce qui est des experts, ceux qui parlent de contexte ou de

21 l'organisation de pouvoir ou de la problématique militaire, nous allons

22 présenter ces témoins-là et proposer à ce que ces témoins-là soient témoins

23 communs. C'est ce que nous avons voulu faire, comme nous l'avons fait

24 jusqu'à maintenant pour traiter de l'histoire. Ensuite M. Trnka, pour le

25 témoin de M. Kubura, évidemment, il s'agira comme si c'était le témoin pour

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1 M. Hadzihasanovic. Il n'y aura pas de questions suggestives.

2 Pour ce qui est de notre demande à ce que soit citée à la barre des témoins

3 au titre de l'Article 92 bis, nos enquêteurs à Sarajevo ont pu recueillir

4 pas mal de déclarations, c'est-à-dire, celles de témoins qui, d'après nous,

5 viendront du territoire de Bosnie-Herzégovine pour déposer uniquement sous

6 forme de déclarations. Actuellement, l'une de ces déclarations de témoin

7 est en cours de traduction, peut-être nous attendons encore avoir deux ou

8 trois. La maladie de l'un des témoins nous a empêché de l'avoir ici, cité à

9 la barre. Définitivement, sa déposition ne serait qu'une redondance des

10 faits entendus déjà devant cette Chambre de première instance.

11 Nous avons certains problèmes en ce qui concerne le recueil de faits des

12 témoins internationaux. Nous avons considéré qu'il serait peut-être mieux

13 d'avoir toutes dépositions présentées, cette fois-ci, déposées sous forme

14 d'une seule requête. D'ici lundi, nous allons vous faire savoir si nous

15 avons emprunté cette procédure-là ou nous allons peut-être nous tourner

16 vers mon collègue, de même qu'à la Chambre de première instance à ce que

17 les témoignages recueillis des personnes, qui se trouvent en Bosnie-

18 Herzégovine, peut-être devraient tarder encore, le temps nécessaire de

19 recueillir toutes les 7, 8 ou neuf dépositions par écrit au titre 92 bis

20 actuellement.

21 A ce moment-là, à ce stade de la procédure, c'est ce que je suis en mesure

22 dire. Il s'agit d'un expert militaire, un témoin en commun, et, quant à

23 l'expert, il ne nous a toujours pas fait parvenir son expertise. Ainsi,

24 faudra-t-il travailler avec le conseil de la Défense de M. Kubura au cours

25 du weekend pour traiter de la question, pour proposer à cette Chambre

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1 d'instance le délai dans lequel, à notre avis, ce témoin pourrait être cité

2 à la barre ?

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. D'ici là, tant l'Accusation que la Défense,

4 vous aurez l'occasion de discuter entre vous de ces problèmes, de nous

5 saisir qu'en cas de difficulté.

6 Je crois qu'il doit être réglé le sort de plusieurs documents Alors, je

7 vais donner la parole à l'Accusation si elle souhaite verser des documents.

8 Monsieur Mundis.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le bureau du

10 Procureur voudrait offrir pour être versés au dossier, trois documents qui

11 ont été présentés au témoin hier. Tout comme les documents préalables, il

12 s'agit de documents qui ne sont là que pour rafraîchir la mémoire du témoin

13 et vérifier sa crédibilité

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors c'était les trois documents qui ont fait

15 l'objet de moult discussions. Je me tourne vers la Défense.

16

17 Monsieur le Greffier, trois numéros.

18 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Ces trois documents seront versés au dossier comme pièces de l'Accusation

20 et conformément aux conditions juste mentionnées pas l'Accusation à

21 l'instant sous les références suivantes :

22 Le premier document, avec le numéro ERN 04034336, en date du 19 septembre

23 1993, versé au dossier sous la cote P947, avec une version anglaise P947/E.

24 Le deuxième document, avec le numéro ERN 04034329, en date du 24 septembre

25 1993, est versé au dossier sous la cote P948 avec une version anglaise

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1 P948/E.

2 Le troisième document, avec le numéro ERN 04033837, en date du 22 novembre

3 1993, est versé au dossier sous la cote P949 avec une version anglaise

4 P949/E.

5 Ceci termine la liste, Monsieur le Président, merci.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je complète. Ces trois documents 947, 948 et

7 949 sont versés au dossier avec la notation : "Aux fins de tests de

8 crédibilité ou de rafraîchissement de la mémoire," conformément à notre

9 décision orale, antérieure afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur ces trois

10 documents.

11 Nous avons un témoin. Je vais demander à M. l'Huissier d'aller chercher le

12 témoin.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, bonjour Monsieur. Je vais d'abord vérifier que

15 vous entendez bien dans votre langue la traduction de mes propos. Si c'est

16 le cas, dites : Je vous entends.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous entends.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de vous faire prêter, je me dois de vous

19 identifier, je vous demande de me donner votre nom, prénom, date de

20 naissance et lieu de naissance.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Hubo Hajrudin. Je suis né le 4 octobre

22 1964 à Visoko en Bosnie-Herzégovine.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous une profession, une qualité ? Si oui,

24 laquelle ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis employé affecté au ministère fédéral

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1 de la Défense à Sarajevo. Je suis chef du centre de Vérification de

2 contrôle des armements et des engagements dans se trouve notre pays en

3 matière d'armements.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous êtes employé, vous êtes donc militaire ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis au grade de général de brigade.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Doit-on vous appeler "Monsieur" ou "mon Général" ?

7 Qu'est-ce que vous préférez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Chez nous, quand on dit "brigadier", c'est

9 toujours encore "colonel" et à vous, Monsieur le Président, d'en décider.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Colonel. En 1992-1993, à l'époque, cela remonte à

11 plus de dix ans; aviez-vous à l'époque une fonction ou une qualité ? Si

12 oui, laquelle, et si vous étiez militaire, vous étiez dans quelle unité ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Honorable Monsieur le Juge, si vous vous

14 référez au début des hostilités avant la guerre, je ne pouvais faire l'un

15 ou l'autre. Devrait-on être plus précis ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1992, quelle était votre situation

17 professionnelle ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, je me dois de dire que j'ai été officier

19 de l'ancienne JNA, que j'ai quitté au cours de l'année 1991, je l'ai donc

20 quitté l'ancienne République yougoslave.

21 En début 1992, du 6 avril 1992, j'ai été dans l'état-major, QG de la

22 Défense territoriale de Zenica. J'ai été chargé de missions -- affecté en

23 tant que chargé de missions en matière du Renseignement, commandant

24 adjoint.

25 A un moment-là donné, j'ai dû également être en exercice de la fonction de

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1 commandant de la Défense territoriale après quoi j'ai été muté au 3e Corps

2 d'armée pour m'occuper de structures, d'organisation. J'ai été chef de cet

3 organe au QG du 3e Corps d'armée.

4 Après quoi, de cette fonction-là, j'ai été muté encore--

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant un Tribunal

6 international et national sur les faits qui se sont déroulés dans votre

7 pays en 1992-1993 ou c'est la première fois que vous témoignez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est pour moi la première

9 fois de me trouver devant un tribunal, dans n'importe quelque rôle que ce

10 soit, enfin, de témoin.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de lire le serment qu'on vous

12 présente.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

14 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

15 que la vérité.

16 LE TÉMOIN: HAJRUDIN HUBO [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez vous asseoir.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à la Défense qui a prévu

21 une heure et demie de questions, mais, j'attire son attention au fait que

22 nous devons impérativement terminer l'audience à treize heures quarante-

23 cinq. Alors c'est en sorte que nous respections ce délai.

24 Vous allez devoir répondre à des questions qui vont vous être posées

25 par l'avocat d'un des accusés, à savoir, le général Hadzihasanovic. A

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1 l'issue de ces questions, le cas échéant, les avocats du général Kubura

2 pourront, s'ils le souhaitent également vous poser des questions. A l'issue

3 de cette phase, l'Accusation, qui est située à votre droite, pourra, dans

4 le même ton, vous poser des questions dans ce qu'on appelle le contre-

5 interrogatoire et ils auront, par la procédure, le droit, le cas échéant,

6 de vous poser des questions suggestives, c'est-à-dire les questions

7 légèrement orientées en faveur de leur thèse. Alors, même que ceux qui vous

8 interrogent, dans le cadre de l'interrogatoire principal doivent vous poser

9 des questions neutres.

10 A l'issue du contre-interrogatoire, la Défense pourra vous poser des

11 questions supplémentaires qui seront en liaison avec les questions posées.

12 Pendant cette phase, peut-être que les parties vous présenteront des

13 documents pour recueillir votre point de vue. Ce sont des documents

14 d'origine militaire, donc des documents qui sont censés avoir été vus ou de

15 manière indirecte, des documents dont vous aviez une certaine connaissance.

16 C'est pour cela que ces documents peuvent vous être présentés.

17 Les trois Juges qui sont devant vous pourront vous poser des

18 questions. La procédure leur permet de poser des questions à tout moment.

19 Mais nous préférons attendre la fin des questions pour, si c'est nécessaire

20 vous poser des questions, soit pour éclaircir ce que vous avez dit, soit

21 parce qu'on estime, dans l'intérêt même de la justice, qu'il convient de

22 combler certaines lacunes que nous pouvons déceler au travers des réponses

23 que vous avez fait aux uns et aux autres.

24 Nous sommes dans une procédure orale, nous n'avons vous concernant, à

25 part un court résumé, aucune indication sur la teneur de votre témoignage,

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1 d'où l'importance de ce vous allez nous dire oralement. Si vous ne

2 comprenez pas le sens d'une question, demandez à celui qui vous la pose de

3 la reformuler.

4 J'appelle votre attention sur deux points. Le premier, vous avez

5 prêté serment de dire toute la vérité, ce qui exclut tout faux témoignage.

6 Ce n'est pas la peine d'insister là-dessus. Le deuxième point, c'est qu'un

7 témoin peut refuser de répondre à une question s'il estime que la réponse

8 pourrait, un jour, se retourner contre lui dans la mesure où elle pourrait

9 contenir des éléments qui peuvent être utilisés à charge contre lui. Alors,

10 le témoin dit : Je ne veux pas répondre. Mais, dans cette hypothèse qui est

11 exceptionnelle et que nous n'avons jamais rencontré, la Chambre peut

12 inviter le témoin, néanmoins, à répondre en lui garantissant l'immunité

13 totale. C'est une disposition qui est faite pour -- à la manifestation de

14 la vérité par le concours du témoin.

15 Si pendant cette phase, il y a des problèmes, n'hésitez pas à nous en

16 faire part. Nous serons amenés à faire deux pauses d'ici treize heures

17 quarante-cinq pour des raisons techniques et également, pour vous permettre

18 de vous reposer parce que vous allez constater que répondre sans arrêt à

19 des questions, cela peut être stressant et fatigant, d'où la nécessité de

20 vous permettre de vous reposer pendant cette phase de l'audience.

21 Alors, il est 9 heures et demie. Nous ferons une pause à 10 heures et

22 demie, dans une heure. Après, nous ferons une pause ultérieurement, aux

23 environs de midi 30.

24 Là, sans perdre de temps, je vais donner la parole aux avocats.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Interrogatoire principal par Mme Residovic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hubo. Vous venez de dire que vous

3 étiez officier de l'ancienne JNA. Dites-moi, s'il vous

4 plaît : où avez-vous terminé votre formation militaire et où avez-vous été

5 sous les drapeaux et où avez-vous été affecté à la JNA, avant de la quitter

6 en 1991 ?

7 R. Merci, Madame. J'ai terminé d'abord le lycée militaire qui durait

8 quatre ans à Belgrade. Après quoi, j'ai poursuivi mes études à l'académie

9 militaire, pendant deux années : pour deux années je les ai bouclées à

10 Belgrade; une année plus tard, à Rajlovac; et une autre année

11 supplémentaire à Zadar. Après avoir terminé l'académie militaire, j'ai été

12 affecté au Régiment des fusées de Kragujevac où je me trouvais jusqu'au

13 moment où j'ai quitté la JNA.

14 Q. A quel grade avez-vous quitté la JNA ?

15 R. J'étais au grade de lieutenant.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que je

17 vais présenter quelques documents, je vais les consulter d'abord et

18 utiliser -- exploiter. Lors de l'interrogatoire principal, je voudrais que

19 l'on distribue ces documents que nous avons déjà fait communiquer à

20 l'Accusation.

21 De même, pendant que l'Huissier s'occupe de la distribution de ces

22 documents, parmi ces quelques documents, il y a un document qui figurera

23 sur notre liste finale. Il s'agit de documents publiés par le journal

24 officiel de Bosnie-Herzégovine, lequel document a été in extenso

25 communiquée au conseil de l'Accusation, mais uniquement en version B/C/S

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1 et, si j'ai bien compris, nos confrères de l'Accusation ne voient pas

2 d'objection à ce que ce document soit exploité également, lors de

3 l'interrogatoire du témoin. Je demande, à vous, Monsieur le Président,

4 Madame, Monsieur les Juges, de nous le permettre.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Pas de problème.

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

7 Q. Monsieur Hubo, à la question du président de la Chambre de première

8 instance, en répondant, vous dites avoir travaillé dans le quartier général

9 de district de défense territoriale, au début, vous étiez chargé de

10 missions de cet organe de renseignements de QG, après quoi, vous avez fait

11 exercice de commandant du QG qui était en cours de démantèlement. Pouvez-

12 vous vous rappeler, s'il vous plaît, à quel moment, a eu lieu cette

13 dissolution, démantèlement du QG du district de la TO de Zenica ?

14 R. Pour être très précis, parler rigoureusement de date, je ne saurais le

15 faire. Mais le processus de formation et de démantèlement d'unités

16 nécessite un certain temps. Mais disons qu'il s'agit d'une période -- pour

17 situer ce processus dans le temps qui coulait du mois d'octobre 1992

18 jusqu'en avril 1993.

19 Q. Monsieur Hubo, je voudrais vous demander de vous reporter au document

20 qui se trouve au numéro 1, il s'agit de la pièce à conviction P320. Est-ce

21 que vous l'avez ce document, sous vos yeux ?

22 R. Oui.

23 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, voir s'il s'agit d'un document moyennant

24 lequel les QG municipaux de la Défense territoriale ont été informés du

25 fait que le QG de district au --

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1 duquel vous avez été affecté, en quelque sorte, cesse d'exister ?

2 R. Ce document est daté du 16 avril 1993. Il s'agit d'un

3 ordre : "Information du commandement du 3e Corps d'armée," en vertu duquel,

4 sur la base des informations reçues, il a été dissous le QG de Zenica -- de

5 la TO de Zenica. Comme on peut le lire ici, il s'agit d'un document type

6 qui, pratiquement, est un acte final alors que le préparatoire avait déjà

7 été exécuté. Il s'agit donc d'un document qui est de nature parfaitement

8 formelle, si j'ose dire ainsi.

9 Q. Merci. Monsieur Hubo, vous avez dit également qu'une fois le QG de

10 district de la TO démantelé, vous avez été muté à une autre fonction, au

11 commandement du 3e Corps, en tant que chef des structures

12 organisationnelles de ce corps. Cet organe-là, de quoi s'occupait-il ?

13 Quelles étaient ses tâches ?

14 R. J'ai dit qu'il s'agissait d'un processus de formation des corps avec

15 toutes ces unités qui le composaient. Par conséquent, le commandement du

16 corps d'armée était en formation, or, le QG de la TO municipal et d'autres

17 structures n'ont pas encore été dissoute. Par conséquent, cet organe, tel

18 quel, se trouvait au sein du commandement du 3e Corps d'armée et avait pour

19 tâche de coordonner, pour ainsi dire, certaines activités existantes encore

20 des QGs municipaux de la TO, qui se trouvaient en quelque sorte en étape de

21 transitoire, jusqu'à leur démantèlement final. C'est-à-dire, cette étape

22 n'étant pas terminée, voilà que le commandement du 3e Corps devait

23 reprendre, en quelque sorte, toutes ces fonctions.

24 Q. Monsieur Hubo, je voudrais vous demander de regarder le document qui

25 fait partie de la deuxième partie de ce jeu et qui porte le numéro 1381.

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1 R. Il s'agit d'un document du 3e Corps -- du commandement du 3e Corps.

2 C'est moi qui ai rédigé ce document puisque j'y vois apposées mes

3 initiales. Il s'agit d'un éclaircissement envoyé au QG de la Défense

4 territoriale de la municipalité. On parle également du groupe opérationnel,

5 ce qui veut dire que les groupes opérationnels étaient déjà en cours de

6 formation à cette époque-là. Ce qui est

7 dit : "Quant à votre dilemme quant aux façons de rédiger des rapports, je

8 vous informe qu'il n'y a pas de changement quant aux organes de rapports et

9 organes de l'organisation territoriale, les structures territoriales qui

10 ont repris contrôle sur les QGs municipaux de Défense territoriale. Il

11 s'agit donc des rapports hebdomadaires, et ainsi de suite." Donc, ce que je

12 peux dire, c'est que les QGs au niveau des municipalités restent, mais on a

13 changé ce type des intitulés.

14 Q. Vous avez dit qu'il y a eu, à ce moment-là, le processus de

15 démantèlement des QGs municipaux, mais ils existaient encore, à l'époque.

16 Vous pouvez nous dire à peu près jusqu'à quel moment ils avaient existé sur

17 le territoire du 3e Corps ?

18 R. Je ne peux pas vous donner une date exacte, mais ils existaient pendant

19 toute l'année 1992. Cela dépendait d'un cas à l'autre. Parfois, la

20 transformation était plus rapide, dans d'autres cas, plus lente. Cela

21 dépendait de la ligne de front, la possibilité d'y fournir le personnel,

22 donc de beaucoup d'éléments.

23 Q. Etant donné que vous avez travaillé sur les questions concernant ces

24 QGs municipaux, est-ce que vous pouvez regarder le document à l'onglet

25 numéro 3, numéro DH1504. Le chiffre figure en haut du document. Pourriez-

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1 vous me dire de quel document s'agit-il ? Est-ce un document que vous

2 connaissez ?

3 R. Madame, il s'agit là d'un document, l'un des nombreux documents de

4 nature semblable que le commandement du 3e Corps a rédigé, et on voit ici

5 il est daté du 20 octobre 1993. Ce document est relatif aux changements en

6 matière d'organisation dans la zone de responsabilité du 3e Corps. Il

7 s'agit là d'une recommandation envoyée à l'état-major du commandement

8 Suprême à Sarajevo.

9 Q. Monsieur Hubo, ce document, cette recommandation des changements dans

10 l'organisation, ou la mise en place de certaines restructurations au sein

11 des unités, est-ce que cela est dans les compétences du commandant d'une

12 unité donnée envers son commandement Suprême ? Est-ce qu'il peut le faire ?

13 Est-ce que c'est lui qui doit s'occuper de cette transformation ?

14 R. Cela fait partie des compétences du commandement du corps. C'est

15 quelque chose de tout à fait habituel comme procédure, qui concerne donc

16 les transformations des structures au sein du commandement des Unités du 3e

17 Corps.

18 Q. Est-ce que le commandant du corps, pour faire recommandation pour

19 mettre en place telle ou telle unité, est-ce qu'il doit bénéficier d'une

20 autorisation spéciale, ou cela émane de sa fonction même du commandant ?

21 R. Pourriez-vous m'éclaircir cette question, s'il vous plaît ?

22 Q. Est-ce que le rôle -- la fonction du commandant, d'après la loi et

23 d'après le statut qui est le sien, permet au commandant d'émettre des

24 propositions à son commandement Suprême pour faire des propositions des

25 transformations, c'est-à-dire, de créer quelque chose ou d'abolir une unité

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1 dans sa zone de responsabilité ?

2 R. Bien sûr, le commandant a le droit de proposer, et l'autorisation --

3 l'aval est donné par l'état-major du commandement Suprême, mais il a le

4 droit, et je pourrais même dire l'obligation de faire de telles

5 recommandations.

6 Q. La deuxième partie de ma question, que vous n'avez sans doute

7 probablement pas très bien saisie - et je vous remercie de m'avoir posé la

8 question là-dessus - est-ce que le commandant doit avoir une autorisation

9 spéciale en la matière pour ce faire, ou il procède de la sorte que nous

10 voyons expliquée ici ?

11 R. Ceci est la procédure habituelle. Le fait même qu'il soit commandant

12 lui donne le droit de proposer tous les changements au sein du corps.

13 Q. Merci. Au moment où vous êtes arrivé au 3e Corps, est-ce que, dans

14 l'état-major du 3e Corps, vous avez eu d'autres types d'activités mise à

15 part ceux qui concernait la réorganisation des QGs municipaux de la Défense

16 territoriale ?

17 R. Je disais que l'organe, où je travaillais, faisait partie de cet état-

18 major. Etant donné qu'on était très peu nombreux et que nos connaissances

19 étaient modestes, je devais aussi avoir la fonction d'un agent

20 opérationnel, puisqu'il s'agissait là d'un organe chargé des opérations.

21 Q. Monsieur Hubo, à un moment donné, est-ce que vous avez commencé à avoir

22 une autre mission -- une autre tâche; si oui, à quel moment ?

23 R. Oui, à un moment donné, c'est-à-dire, à peu près au moment où j'ai dû

24 terminer le travail concernant les QGs de la Défense territoriale

25 municipaux, on m'a nommé adjoint du commandant pour l'organisation,

Page 15584

1 mobilisation et chargé du Personnel. C'était dans la deuxième moitié de

2 1993. Il s'agit là d'un département qui est directement subordonné au

3 commandant du corps.

4 Q. Monsieur Hubo, pourriez-vous me dire quelles étaient les activités au

5 sein de cet organe dont vous faisiez partie ?

6 R. Cet organe, ou les activités que je faisais, à ce moment-là, je dois

7 dire on était peu nombreux. Mais l'organe devait faire la chose suivante :

8 former les unités, transformer les unités, démanteler les unités, les

9 restructurer, donner des ordres du point de vue organisationnel, c'est-à-

10 dire, le commandement des unités, sa restructuration, trouver du personnel

11 et de l'équipement pour les unités, résoudre différentes questions quant au

12 statut du personnel. Il s'agit des activités relativement exigeantes et

13 difficiles au sein de tout commandement d'une unité.

14 Q. Monsieur Hubo, quels ont été des règlements qui définissaient vos

15 compétences ?

16 R. Ce que je devais faire au début, je me trouvais dans une situation tout

17 à fait nouvelle. Je disposais sur la loi sur la défense et surtout du

18 décret sur les critères et sur le déploiement des citoyens et de

19 l'équipement dans l'armée qui était réglementé par le journal officiel de

20 la République de Bosnie-Herzégovine. Le deuxième cadre, pour notre

21 fonctionnement, c'était les ordres qui arrivaient du commandement

22 Supérieur, de l'échelon supérieur. Il s'agissait également des documents

23 internes sur lesquels nous nous basions. Nous avions également des

24 documents que nous avons repris de l'ex-JNA, par exemple, le règlement sur

25 la mobilisation des forces armées dont nous nous servions à l'époque.

Page 15585

1 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le document à l'intercalaire

2 10. Il s'agit là d'un document qui existe en version B/C/S. Je vous

3 demanderais de donner lecture de l'intitulé de ce document et de son

4 préambule, et de nous dire s'il s'agit là du document que vous venez

5 d'évoquer à l'instant.

6 R. Il s'agit, ici, du décret ayant force de loi sur les critères et les

7 normatifs pour déployer les citoyens et l'équipement dans les forces

8 armées, et ailleurs, pour le besoin de l'armée. C'était là notre document

9 de base, qui me servait de base pour notre travail.

10 Q. Un moment, s'il vous plaît.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] A la page 20, ligne 21, il est dit de

12 façon erronée à quel endroit a été publié ce document. Le témoin a dit un

13 journal officier 19/92 de 1992.

14 Q. Ici, il figure 1922. Je ne pense pas que ce soit correct.

15 R. Je m'excuse si jamais j'ai fait une erreur, mais il s'agissait du

16 règlement qui servait de base pour notre travail à l'époque.

17 Q. Etant donné que vous vous occupiez de la mobilisation des personnes et

18 de l'équipement, je voudrais vous demander d'expliquer à la Chambre de

19 quelle façon les personnes ont été mobilisées au sein de l'ABiH.

20 R. L'obligation des commandements, au niveau des brigades et des unités

21 indépendantes, était de faire en sorte de réaliser un projet du plan de

22 remplir les unités. Ce plan contenait toute une série -- le nombre de

23 soldats requis, d'après les différentes spécialités, et chaque personne en

24 obligation de servir dans l'armée avait d'après son fichier au sein du

25 secrétariat pour la Défense. Cela était valable également pour les sous-

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1 officiers et les officiers. Ceci était envoyé par la suite au secrétariat

2 pour la défense qui était compétent. Ce secrétariat-là, une fois qu'il

3 voyait quels étaient les besoins du personnel, pouvait engager les

4 personnes soit dans les forces armées ou en dehors des forces armées au

5 moment où il y avait une menace de guerre qui était immédiate, et ce

6 secrétariat, après, établissait un plan définitif aux différents

7 départements de la défense qui devaient procéder à la mobilisation de ces

8 personnes, et les envoyait dans une unité donnée. C'était une procédure

9 bien établie.

10 Q. Vous m'avez répondu tout à l'heure qu'il s'agissait d'un organe

11 compétent du ministère de la Défense et, par la suite, vous avez dit qu'une

12 fois que ce plan est complété, il les envoyait au ministère de la Défense.

13 Est-ce que le ministère de la Défense et ses départements, auxquels il

14 envoyait ces plans de récomplètement, est-ce que l'armée était le supérieur

15 hiérarchique ou avait un pouvoir là-dessus ?

16 R. L'ABiH avait un organe civil qui était son supérieur, c'est-à-dire, on

17 avait, comme partout dans le monde, des organes civils qui devaient le

18 déterminer et il y avait les autorités publiques. Donc, l'armée n'a jamais

19 été supérieure au ministère de la Défense, c'est-à-dire, le ministère de la

20 Défense et tous ses départements sur tout le territoire organisé, en tant

21 que pouvoir civil dans les différentes régions et municipalités, était

22 responsable pour la mobilisation et toutes les activités liées à la

23 mobilisation. L'armée avait un tout autre rôle, tel est le rôle,

24 d'ailleurs, de toutes les armées.

25 Q. Vous avez dit, Monsieur Hubo, que toute unité militaire indépendante,

Page 15587

1 une brigade par exemple, devait faire un projet de plan de récomplètement.

2 A la base de quoi il le faisait ?

3 R. Je vous ai déjà répondu en partie. Ce plan de récomplètement se faisait

4 uniquement sur la base de la structure de telles ou telles unités. Il y

5 avait en haut le corps d'armée. Par la suite, il y avait les bataillons de

6 brigade, et ainsi de suite. En temps de guerre, ce règlement de formation

7 n'existait pas pour le matériel, mais il existait pour le personnel.

8 Q. Qui déterminait ces registres de formation de telles ou telles unités

9 militaires ? Est-ce que la composition d'une unité en temps de guerre était

10 identique à celle qui existait en temps de paix ?

11 R. Les registres de formation, qui peuvent être de différents types en

12 fonction de types d'unités, sont écrits et avalisés par le ministère de la

13 Défense. Je ne sais pas à quel moment donné, je crois que la présidence de

14 la République de la Bosnie-Herzégovine avait donné à l'état-major général

15 du commandement Suprême l'aval de pouvoir le faire avec les mêmes pouvoirs

16 que le ministère de la Défense. C'était à un moment donné pendant la

17 guerre.

18 Q. Je souhaite vous demander, mais peut-être que vous n'avez rien à

19 répondre là-dessus, est-ce qu'une formation prévoit en temps de guerre une

20 structure différente quant au nombre du personnel d'une unité qu'en temps

21 de paix ?

22 R. Oui, il y a une différence. D'après le règlement, un plan de guerre, il

23 y avait par rapport au temps de paix, 10 % de personnel en plus. On le

24 prévoyait à cause de pertes qui peuvent apparaître en temps de guerre.

25 Q. Quand vous avez parlé de ce plan de récomplètement, que les

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1 départements de la défense ont, parfois, des convocations immobilisent les

2 personnes.

3 Q. Que fait une unité militaire au cas où quelqu'un ne répond pas à la

4 convocation, ne répond pas à la mobilisation de l'organe les convoque ?

5 R. Ce que j'ai déjà dit, c'est d'après le Règlement, le ministère de la

6 Défense et les départements de la Défense, doivent choisir et envoyer les

7 convocations pour la mobilisation et envoyer la personne dans une unité

8 donnée.

9 C'est le ministère qui est compétent et qui est responsable de la personne

10 jusqu'au moment où la personne intègre telle ou telle unité. Il y avait

11 aussi un règlement qui prévoyait ce qu'il fallait faire en cas de non-

12 réponse à l'appel de la mobilisation.

13 Q. Est-ce qu'en temps de guerre, il y avait aussi, d'après le Règlement,

14 une autre possibilité de ré compléter une unité militaire ? Donc, un autre

15 moyen que le ministère de la Défense, donc un organe civil, convoque telle

16 ou telle personne, et quelles étaient les obligations une fois que la

17 personne arrivait au sein de cette unité ?

18 R. Vous voulez dire si une unité pouvait convoquer quelqu'un ou mobiliser

19 quelqu'un ?

20 R. En cas de guerre, quand il était impossible que le ministère de la

21 Défense envoie une convocation pour la mobilisation, dans cette situation

22 exceptionnelle, une unité militaire pouvait s'en charger. Mais l'obligation

23 de cette unité militaire était que, dans les plus brefs délais, il fallait

24 en informer le ministère de la Défense. Cela voulait dire que le ministère

25 de la Défense devait donner son aval, il devait mettre un tampon la dessus.

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1 Q. Est-ce qu'en tant de guerre, mises à part les personnes qui étaient

2 aptes à service, est-ce qu'on pouvait accepter des personnes qui n'avaient

3 pas ce statut-là.

4 R. D'après la situation en Bosnie-Herzégovine, nous avions aussi des

5 volontaires. Donc, les personnes avaient l'obligation de faire leur service

6 militaire, c'était ceux qui avaient entre 18 et 65 ans. Les autres

7 catégories, il s'agissait des hommes. Mais, je me souviens bien, à moment

8 donné, nous avions 5 000 femmes qui s'étaient portées volontaires. Bien

9 sûr, personne n'a refusé parce que c'était leur droit de se défendre. On

10 avait aussi les personnes qui avaient plus de 65 ans et arrivaient en tant

11 que volontaires dans les unités. Il y avait également des personnes qui

12 n'avaient pas la nationalité bosniaque, il s'agissait pour la plupart, de

13 personnes qui vivaient en Bosnie-Herzégovine et qui étaient de l'ex

14 Yougoslavie mais qui n'avaient pas la nationalité de Bosnie-Herzégovine, et

15 ils faisaient partie des forces armées.

16 Q. Si une unité militaire acceptait de tels volontaires, avait-elle des

17 obligations envers le ministère de la Défense ou cela restait uniquement

18 dans ces compétences ?

19 R. Si une unité acceptait de telles personnes, elle devait une fois de

20 plus en informer le ministère de la Défense et ils ouvraient des registres

21 spéciaux pour cette partie-là des membres de cette unité.

22 Q. Monsieur le Président, page 25, lige 15, mes collègues m'en

23 avertissent. On n'a pas consigné dans le compte rendu d'audience que le

24 témoin a dit qu'une unité militaire pouvait procéder à la mobilisation si

25 l'organe du ministère de la Défense n'était pas en mesure de la faire.

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1 Puisque le témoin l'a dit, je peux peut-être répéter ma question ou on peut

2 simplement le consigner au compte rendu d'audience.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Le consigner.

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas l'interprétation

5 dans ma langue. J'ai le casque, je n'ai pas bien entendu. Je me vous

6 remercie, Monsieur le Président.

7 Q. Dites-moi, Monsieur Hubo : quelle était la politique mise en place par

8 le 3e Corps d'armée où vous vous êtes trouvé après la fin de l'état-major

9 du district et où vous étiez responsable de cela ? Donc, j'aimerais savoir

10 quelle a été la politique menée par le 3e Corps d'armée pour ce qui est des

11 mobilisations ? Le commandant, son commandement, qu'exigeaient-ils de la

12 part des unités pour pouvoir procéder au re complètement comme prévu ?

13 R. Pour ainsi dire, notre politique découlait de la loi, des ordres

14 provenant du commandement Suprême avant tout. Ce que nous exigions c'est

15 qu'à tout moment, les unités subordonnes s'exécutent, conformément à leurs

16 obligations. Donc, il fallait qu'elles respectait ce décret, qu'elles

17 respectent les ordres, qu'elle respecte la structure telle que prévue et

18 communiquée selon les ordres communiqués aux unités. Donc, la politique

19 mise en place était que chacun devait s'acquitter de sa part de la tâche.

20 Donc, la compétence pour la mobilisation appartenait au ministère de la

21 Défense et, nous, nous demandions que cela soit respecté. Pour ce qui est

22 de l'organisation, de la structuration des unités, ceci relevait des

23 compétences de l'armée et nous demandions qu'un chacun s'acquitte de ses

24 tâches conformément à cela et conformément à ses compétences.

25 Q. Monsieur Hubo, indépendamment du fait qu'il y avait une politique très

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1 claire mise en place par le commandement du 3e Corps. Quels étaient les

2 problèmes auxquels se trouvait confrontée l'armée pour ce qui de la

3 mobilisation et ce depuis le début de la guerre jusqu'à la fin de l'année

4 1993. Si vous êtes en mesure de nous l'exposer brièvement ces problèmes ?

5 R. Il est difficile d'être dans l'énumération des problèmes parce que la

6 mobilisation relève à la fois de la politique, de l'économie et aussi la

7 question de la Défense, de la patrie, donc il s'agit de mobiliser la

8 population pour la défense.

9 Mais, pendant cette période-là, donc à partir de la reconnaissance de la

10 Bosnie-Herzégovine, en tant qu'Etat, vous avez là une partie de la

11 population ou des conscrits qui s'en vont avec l'ex JNA puis il y a aussi

12 une autre fait, on n'a pas encore constitué toutes les autorités civiles,

13 tous les organes de pouvoir civils. Il y avait un afflux important de

14 réfugiés. Les champs de bataille, les théâtres d'opération existent et vous

15 avez aussi les autres systèmes qui ne fonctionnent pas. Au niveau de la

16 société, on se repère mal à tout niveau, dans toutes les structures. Il y a

17 une désorientation et aussi, je dirais, vous avez une situation de

18 confusion, on pourrait même dire que le système s'effondre presque. Donc,

19 compte tenu de ce contexte il a été difficile de procéder à la mobilisation

20 comme ceci est prévu dans une situation telle, telle la situation qui se

21 présentait dans l'ex-Yougoslavie.

22 Q. Voyez-vous, nous avons déjà présenté des preuves à cette Chambre de

23 première instance disant que dès le mois de juin 1992, la présidence de

24 Bosnie-Herzégovine a proclamé l'état de guerre et la mobilisation générale.

25 Dites-moi : quelles sont les raisons pour lesquelles cette proclamation de

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1 l'état de guerre et la mobilisation générale n'a pas eu pour suite la

2 mobilisation de tous les conscrits ? Comment est-ce que cela s'est déroulé

3 d'après votre expérience personnelle et directe, pour ce qui est du 3e

4 Corps d'armée ?

5 R. Voilà, alors lorsqu'on parle de défense, c'est une question complexe

6 pour ainsi dire que ceci sous-entend la participation de tous les acteurs

7 d'une société. Dans le cadre de cette défense, donc au sens plus restreint

8 du terme, donc la défense sur les lignes de front. Alors, vous n'avez pas

9 uniquement la participation des soldats, vous avez aussi l'économie, les

10 instances économiques, enfin toutes les structures de la vie donc. On

11 engage un certain nombre de conscrits, et ce d'après les instructions.

12 Donc, on les engage et on les verse dans les unités de l'armée. Puis, vous

13 avez d'autres conscrits qu'on engage au sein du MUP. Ensuite, on en engage

14 dans les instances juridiques, puis dans l'éducation également, l'économie,

15 des hôpitaux, et ainsi de suite. Donc, dans tous les segments de la

16 société, d'après la loi, vous avez des conscrits, mais il faut continuer à

17 assurer les affaires courantes de la vie. Vous savez, si la guerre avait

18 duré cinq jours, on aurait pu mobiliser tout le monde, et ils auraient pu

19 tous être affectés, mais chacun -- chaque conscrit fait partie d'un plan

20 d'affectation.

21 Si j'ai été clair, bon, ce plan d'affectation peut signifier qu'il sera

22 soit versé dans l'armée, soit qu'il aura une obligation de travail, et dans

23 le MUP.

24 Q. Vous avez dit qu'il y avait pratiquement un effondrement du système.

25 Est-ce que ceci a eu un impact, quel qu'il soit, sur les possibilités que

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1 vous aviez de mobiliser les personnes ? Alors, est-ce que les organes

2 compétents avaient des registres nécessaires, des registres qui reprenaient

3 les noms des conscrits des archives et, sinon, où est-ce que cela se

4 trouvait ? Quels sont les problèmes que vous avez rencontrés là-dessus en

5 1992 et 1993 ?

6 R. Je vous ai dit que c'est une question très complexe, la mobilisation.

7 Donc, il est vraiment difficile d'expliquer cela. Il en prendrait plus

8 qu'une journée même. Mais, nous avons rencontré des cas assez différents.

9 Tout ceci a entravé, pratiquement, la mobilisation. Ce que nous avons

10 connu, c'est que certaines instances légales et légitimes de la défense,

11 des bureaux situés dans les différentes municipalités ont disparu.

12 Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu'il y avait déformation du

13 SDS, par exemple, qu'ils ont apporté des fichiers des archives. Nous avons

14 eu des vols de certaines archives, donc des fichiers. Vous savez, chaque

15 conscrit avait sa fiche qui reprenait toutes les données le concernant, sa

16 spécialisation, tout ce qui était pertinent. Donc, ces fiches ont disparu.

17 Puis, il n'y avait pas création, pour ainsi dire, dans chacune des

18 municipalités de ces organes. Puis, nous avions les réfugiés qui

19 arrivaient. Vous aviez des gens qui arrivaient, qui n'étaient plus dans

20 leur municipalité d'origine et ils ne figuraient pas encore comme

21 enregistrés dans les nouvelles municipalités dès leur arrivée, donc il y

22 avait toute une série de problèmes, des circonstances aggravantes qui

23 entravaient, pour ainsi dire, la mobilisation régulière.

24 Je ne sais pas si j'ai été --

25 Q. Merci. Le QG du district de la Défense territoriale où vous avez

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1 travaillé en 1992 et jusqu'au début 1993, puis le 3e Corps, jusqu'à la fin

2 de 1993, est-ce qu'ils avaient les moyens matériels leur permettant de

3 mobiliser et de recevoir, d'intégrer tous les hommes prévus d'après les

4 plans ? Est-ce qu'il y avait les casernes ? Est-ce qu'il y avait l'armement

5 nécessaire pour remettre à ces soldats ? Est-ce qu'il y avait tout le reste

6 qui était nécessaire pour qu'on mobilise proprement un individu ?

7 R. Je vous ai dit déjà, à un moment donné, que l'ex-Yougoslavie, quant à

8 elle, avait des plans -- élaborait des plans de mobilisation. Une nouvelle

9 situation s'est présentée. Dans cette situation, l'ex-JNA a retiré

10 l'ensemble de l'armement de la Défense territoriale, plus ou moins tout

11 l'armement. Donc, la Défense territoriale s'est retrouvée sans la majeure

12 partie de son armement. Par conséquent, en un mot, il n'était ni possible,

13 ni nécessaire de mobiliser tout le monde. On mobilisait dans la mesure du

14 nécessaire, ou plutôt dans la mesure des possibilités. Avant tout, compte

15 tenu, d'une part du nombre de conscrits, d'autre part, de la quantité de

16 l'armement que les états-majors de la Défense territoriale avaient en leur

17 possession à ce moment-là.

18 Q. Monsieur Hubo, saviez-vous si, à ce moment-là, compte tenu de

19 l'impossibilité de procéder à la mobilisation pour des raisons que vous

20 avez, en partie, décrites ici, est-ce que vous avez été confronté à un

21 fait, à savoir, est-ce qu'il y a eu des cas où les gens se sont organisés

22 d'eux-mêmes ? Est-ce que les gens ont agi à titre individuel ou par

23 groupes, complètement en sortant du cadre du commandement du contrôle des

24 organes légitimes du pouvoir ? Est-ce qu'il y a eu ce genre de problème --

25 plutôt, est-ce qu'il n'y a pas eu ce genre de problème dans la zone du 3e

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1 Corps ?

2 R. Au début de la guerre, d'abord en Slovénie, puis en Croatie et, bien

3 entendu en Bosnie-Herzégovine, vous aviez une population de différentes

4 appartenances ethniques. Il y avait des liens entres ces différents Etats.

5 Un certain nombre de personnes, très certainement, estimaient qu'ils

6 allaient être menacés -- qu'ils allaient se trouver en danger, donc ils se

7 sont organisés, sur des bases territoriales, politiques, que sais-je,

8 différentes bases. Ils se sont organisés pour se défendre. Donc, il y avait

9 des groupes de personnes qui, au départ, en fait, ne répondaient devant

10 personne. Ils gardaient leur communauté locale, leur village, et cetera.

11 Ils étaient là sur place. Ils avaient de l'armement léger avant tout.

12 C'étaient des fusils de chasse.

13 Q. Compte tenu de l'armement que vous aviez, et de la situation concernant

14 l'armement, vous en avez parlé, dans ce processus de mobilisation, est-ce

15 qu'on a mobilisé les armes qui étaient en possession des individus ? Est-ce

16 que ceci était conforme à loi, ou est-ce que les armes restaient bien en

17 possession privée des individus ?

18 R. Si vous entendez par là des armes achetées par des personnes ou des

19 armes que les gens se sont procurés de différentes manières, cela, ces

20 armes-là, plus tard, avec la création, avec l'organisation de l'armée, ces

21 armes devenaient la propriété de l'Etat. Mais c'étaient leurs armes

22 personnelles. Au départ, il n'y avait de position claire. Un individu qui

23 s'était acheté un fusil ou un pistolet, il ne le remettait pas à un tiers.

24 Cela, c'était au début, les premiers jours, disons, de la défense.

25 Q. Ces armes personnelles, comme vous venez de le dire, puisqu'elles ont

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1 permis à l'armée de s'approvisionner en armement, dites-nous, en 1992,

2 1993, il y avait combien de combattants qui, en fait, ne dépendaient que de

3 cette arme qui avait été mobilisée en même temps que la personne ?

4 R. Cela dépendait, mais d'après mon expérience personnelle, vous aviez à

5 peu près cinq hommes pour un fusil.

6 Q. Monsieur Hubo, je voudrais vous poser une question différente à

7 présent. Il y a eu la mobilisation pour le 3e Corps, conformément aux

8 ordres et aux critères que vous avez évoqués. Cette mobilisation, est-ce

9 qu'elle s'est déroulée à un moment dans le temps, ou est-ce que cela a été

10 un processus que vous avez suivi en travaillant au sein de cet organe, un

11 processus qui s'est étendu dans le temps ?

12 R. La mobilisation est un processus que nombreux ne comprennent pas, avec

13 tous mes respects. Pendant une période prolongée, vous aviez, en fait,

14 beaucoup de cas de figure différents. Donc, cette mobilisation a duré

15 depuis le début jusqu'à la fin de la guerre. Il y avait des individus qui

16 ont été mobilisés une fois et démobilisés une fois au début et à la fin de

17 la guerre. Puis, vous avez d'autres cas où un homme, en quatre ans, a été

18 mobilisé par quatre ou cinq fois, mobilisé, démobilisé ou affecté à

19 d'autres postes. Vous aviez des docteurs, des ingénieurs, on les affectait

20 là où les besoins étaient plus importants, d'après les appréciations les

21 organes de l'administration civile.

22 Q. Revenons maintenant à des questions plus concrètes. Lorsque vous êtes

23 devenu chef de cet organe chargé de l'Organisation et de la Mobilisation,

24 dites-moi : puisque nous avons évoqué la question du processus, quel a été

25 la situation qui prévalait au sein de cet organe du 3e Corps, lorsque vous

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1 y êtes arrivé ?

2 R. Lorsque je suis arrivé à ce poste, la situation que j'ai trouvée sur

3 place était la suivante : il y avait un homme là-bas et, normalement, il

4 aurait dû avoir bien plus de personnes, ce qui se comprend, parce qu'il y

5 avait un grand va-et-vient de cadres. On avait des unités qui n'étaient pas

6 recomplétées d'après les plans existants ou plutôt elles n'ont été

7 recomplétées qu'à raison de 70 %, me semble-t-il, ce qui n'était pas

8 suffisant pour que l'unité --

9 On avait un afflux important de la population. Pour ainsi dire, il y avait

10 une coopération insuffisante avec les instances civiles du pouvoir et ainsi

11 de suite. Le registre n'était pas bon, donc la situation a été assez

12 mauvaise.

13 Q. Pour autant que vous le sachiez, au moment où vous êtes arrivé dans cet

14 organe, le commandant du 3e Corps, était-il satisfait des résultats de la

15 mobilisation et du recomplètement de ces unités ?

16 R. Le commandant serait le mieux placé pour vous le dire, mais, de toute

17 évidence, le commandant prenait des mesures pour autant que je le sache, il

18 prenait des mesures pour améliorer la situation, c'est-à-dire pour se

19 conformer à ce qui était prévu, comme je vous l'ai déjà dit. Mon

20 prédécesseur, peut-être, aurait pu être remplacé pour cette raison. Je

21 suppose que le commandant n'était pas satisfait de son travail, qu'il

22 demandait plus. Mais, je ne voudrais pas dire des choses pareilles pour mon

23 prédécesseur, il m'est difficile de dire des choses pareilles, mais ceci

24 faisait partie probablement de ces mesures qui visaient à amener des gens

25 plus compétents, qui d'après l'appréciation du commandant, allaient pouvoir

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1 faire plus.

2 Q. Je vais vous demander maintenant d'examiner le document qui figure à

3 l'onglet 6, il s'agit de la pièce 192, donc, c'est un document qui a déjà

4 été versé. C'est un rapport, un exposé du commandant du 3e Corps et la page

5 à laquelle je vous réfère, c'est la page ERN01851606.

6 L'avez-vous trouvé ? Donc, en haut, on voit 01851606.

7 R. Oui.

8 Q. S'il vous plaît, pouvez-vous lire ce texte, pour que je puisse vous

9 poser une question ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Pour les besoins de la procédure, il

11 conviendrait d'indiquer le numéro en anglais, parce que 01, et cetera,

12 c'est pour le B/C/S, donc faites la correspondance au document anglais.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, un instant. C'est juste avant le

14 sous-titre "Le moral au combat."

15 M. MUNDIS : [interprétation] Page 15, en bas.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Page 15.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, je vous remercie.

18 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, donc lire ce passage qui est très bref

19 sur notre page. Il s'agit là de ce qui figure après les chiffres, dans la

20 version anglaise. Si vous l'avez lu ?

21 Monsieur Hubo, pouvez-vous nous dire si ceci constitue un résumé des

22 problèmes que le commandant souligne dans son rapport ?

23 R. Ceci reflète la réalité de la situation pour ce qui est de ce domaine,

24 chacune des phrases qui figurent, ici, invite à des mesures et des actions

25 de la part de ceux qui y travaillent.

Page 15599

1 Q. En parlant des ingérences de l'organe, vous avez dit qu'il procédait à

2 la structuration, restructuration des unités dans le cadre du 3e Corps.

3 Dites-moi, s'il vous plaît, si dans les registres de votre organe, vous

4 saviez quelles sont les unités intégrées au corps d'armée, à la structure

5 de celui-ci. Dites-moi : quelles sont les données que vous aviez à votre

6 disposition dans votre organe ?

7 R. Quand j'y suis arrivé, j'ai trouvé -- enfin, je dois dire que mon

8 prédécesseur n'était pas là, je n'ai pas non plus trouvé son collaborateur,

9 mais j'ai trouvé des documents, j'ai trouvé un rapport. Un des documents

10 les plus importants pour moi, c'était un rapport sur le recomplètement des

11 unités de combat. Ceci figure ici, aussi, et on voit quel est le

12 recomplètement pour chacune des unités et ce sont les données que les

13 unités étaient tenues de fournir au commandement du corps, pour qu'il

14 puisse planifier ces activités.

15 Q. C'est précisément la raison pour laquelle je vais vous demander

16 d'examiner les deux pages qui précèdent, donc, avant le paragraphe que je

17 vous ai invité à lire.

18 En version anglaise, ce serait les pages 14 et 13. En B/C/S, 01851603 et

19 avec les trois derniers chiffres pour les pages suivantes, 604 et 605.

20 Dites-moi, s'il vous plaît, pour ce qui est de la page 603, en commençant

21 par cette partie du texte où il est dit : "Le 3e Corps d'armée est composé

22 de cinq groupes opérationnels." Donc, je voudrais que vous nous précisiez

23 quels sont les groupes opérationnels, quels sont les unités, quels sont les

24 autres organes énumérés, et de me dire si ce qui est dit, ici, reflète la

25 situation du 3e Corps d'armée, la situation telle que vous l'avez connue,

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1 en tant que quelqu'un qui était chargé des Opérations et, par la suite,

2 vous étiez le chef de cet organe.

3 R. Le 3e Corps est composé de cinq groupes opérationnels qui sont énumérés

4 par la suite : quatre brigades indépendantes, trois bataillons énumérés --

5 trois bataillons indépendants, ils sont tous énumérés; base logistique avec

6 cinq sections par groupe opérationnel, une compagnie de reconnaissance

7 électronique et un centre de formation. Egalement, au sein du 3e Corps, il

8 y a eu création des états-majors municipaux de la défense, avec 23

9 Détachements anti-sabotage et 28 compagnies indépendantes.

10 Pour moi, c'est l'organigramme du commandement et des Unités du 3e Corps,

11 et sur cela que nous avons travaillé par la suite. Pour ce qui est de ce

12 qui figure ici, on voit qu'il y a énormément d'unités et de liens, ce qui

13 rend difficile le fonctionnement. Avec un tel nombre d'unités, il est

14 difficile d'assurer le commandement et le contrôle.

15 Q. S'il vous plaît, en page qui se termine par le chiffre 604, il est

16 question du recomplètement, et vous avez dit que la chose la plus

17 importante pour vous était d'avoir un bon aperçu du recomplètement. Est-ce

18 que les chiffres qui figurent ici reflètent la situation telle que vous

19 l'avez connue lorsque vous êtes entré en fonction à l'automne 1993, lorsque

20 vous avez commencé à vous occuper de ceci ?

21 R. Cela, c'est la situation que j'ai trouvée lorsque je suis arrivé, et

22 c'est ce que nous avions, effectivement. Ce qui est écrit ici, cela reprend

23 les rapports des unités subordonnées.

24 Q. Monsieur Hubo, la page de garde de ce document dit qu'il s'agit là d'un

25 exposé qui a été rédigé par le commandement en août 1993. C'est un exposé

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1 qui a été préparé pour une réunion, la réunion de Zenica avec le commandant

2 de l'armée.

3 Dites-moi, le commandant d'un corps d'armée, est-ce qu'il fait figurait

4 toutes les unités dans son exposé, toutes les unités qui figurent dans son

5 organigramme, c'est-à-dire, toutes les unités pour lesquelles il sait

6 qu'elles font partie de son organigramme, qu'elles soient attachées aux

7 groupes opérationnels, au corps d'armée, ou s'il s'agit d'unités

8 indépendantes, d'unités de bataillons indépendants ? Est-ce que c'est

9 habituel que le commandant, lorsqu'il présente la situation qui prévaut

10 dans son corps d'armée, expose ou fasse figurer toutes les données sur ces

11 unités ?

12 R. Ce n'est pas le commandant qui a fait cet exposé, c'est le commandement

13 qui l'a fait en s'appuyant sur tous les éléments concernant le niveau de

14 préparation au combat ou l'aptitude au combat. Je ne vois pas pour quelle

15 raison il aurait omis quoi que ce soit. Il était tenu de faire exhaustif.

16 Q. Dans l'organigramme, est-ce qu'il pouvait y avoir une unité faisant

17 partie du 3e Corps et que le commandant ne le mentionne nulle part ?

18 R. Non, ce ne serait pas de nature normale, et il ne pourrait pas faire

19 cela. Soit au ministère de la Défense, soit ici, cette donnée devrait

20 figurer.

21 Q. Monsieur Hubo, vous avez dit qu'il y avait des personnes qui ne se

22 présentaient suite à la mobilisation, et par la suite, vous avez parlé d'un

23 grand va-et-vient dans les unités. Quelles sont les mesures prises par le

24 commandement du 3e Corps face à ceux qui quittaient, qui abandonnaient les

25 unités ?

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1 R. Il y avait des mesures prévues. Elles étaient les suivantes : après un

2 délai, on procédait à la vérification. On vérifiait pour quelle raison le

3 soldat ne s'est pas présenté. Pour un certain nombre d'entre eux, il y

4 avait des raisons valables, justifiées, donc, on les enregistrait pour

5 dire, tout de suite, ce n'étaient pas des soldats qui étaient stationnés

6 dans des casernes, les gens se trouvaient jusqu'à 20 kilomètres éloignés de

7 leurs unités, des lignes de front, ils se rendaient chez eux, à la maison.

8 Cela, c'était un problème. On prenait toutes les mesures. Puis, s'il

9 n'était pas possible de constater, on lançait un mandat, un mandat de

10 recherche pour interpeller la personne en question, et la faire interpeller

11 par la police militaire. Si le Bataillon de Police militaire, pour la

12 raison qui était l'absence, par exemple, de ce conscrit, si elle ne

13 parvenait pas à l'interpeller, on le rayait du registre, une fois qu'on a

14 épuisé tous les revêts, toutes les mesures.

15 Q. Excusez-moi, c'était prévu par la loi.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : On va suspendre, et on reprendra à 11 heures moins

17 5.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

19 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense, vous avez la parole, dès que les accusés

21 seront là - ils arrivent.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Hubo, avant la pause, vous parliez de ce que la loi et les

24 prescriptions imposées à une unité militaire au cas où il y aurait un

25 exemple où un soldat, arbitrairement, quitte son unité. Dites-moi : vous,

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1 qui étiez membre du commandement du 3e Corps d'armée, est-ce que ces

2 mesures relatives à des recherches, des mandats d'amener, et cetera ? Est-

3 ce que d'autres mesures, et de telles mesures, ont été prises et exécutées

4 par le 3e Corps d'armée à l'intention des personnes qui auraient quitté

5 leurs unités ?

6 R. Certainement, oui. Cela dans la mesure du possible, c'est-à-dire, dans

7 la mesure des capacités qui étaient celles du 3e Corps d'armée. Je me

8 souviens d'une période où, lors d'une étape déjà un peu tardive de

9 restructuration, nous avons pu établir un aperçu de la situation. Si ma

10 mémoire est bonne, il y avait environ 3 000 demandes formulées et émanant

11 du corps d'armée, et qui d'ailleurs ont été communiquées au Bataillon de

12 Police militaire, ce qui explique et illustre la situation si grave à ce

13 plan-là, auquel vous vous référez.

14 Q. Vous avez dit que le processus complètement, de mobilisation, de

15 structuration des unités, s'était heurté à nombreux de problèmes. Monsieur

16 Hubo, étant donné que le commandant Hadzihasanovic était à la tête du corps

17 d'armée de novembre 1992 au 1er novembre 1993. Est-ce que, d'après vous,

18 c'était une bonne affaire effectuée par lui et par vous, étant donné que

19 vous y avez travaillé ?

20 R. Je crois que le processus de structuration d'une armée nécessite un

21 laps de temps beaucoup plus long, c'est-à-dire, en temps de paix, lorsqu'il

22 n'y avait pas de guerre, lorsque le système fonctionnait dans son ensemble,

23 il fallait, au minimum six mois pour la formation d'un corps d'armée. Je

24 sais que, dans l'ancienne JNA, le commandement du corps d'armée des Unités

25 de Kragujevac en demandaient autant. Or, ce processus de formation de corps

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1 d'armée et de notre armée devait durer jusqu'à la fin des hostilités.

2 Encore, sommes-nous engagés à restructurer l'armée et les Unités de

3 l'ABiH ? Par conséquent, si vous avez voulu que je vous parle de ces dates

4 strictes auxquelles vous vous référez, je crois que ceci ne pourrait être

5 fait. C'est un processus qui dure beaucoup trop longtemps.

6 Q. Merci beaucoup. Monsieur Hubo, revenons à cette partie du rapport

7 auquel vous vous reportiez tout à l'heure pour nous dire quelles étaient

8 les unités qui étaient, en 1993, partie organique du corps d'armée. Avec ce

9 que nous avons lu, nous n'y voyons pas figurer le Détachement d'El

10 Moudjahid.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] C'est une question suggestive, mais étant

12 donné que vous avez lu l'ensemble du texte, je crois que je suis habilité à

13 poser cette question, Monsieur le Président, si vous me l'accorder.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous n'étiez pas habilité, mais, comme la

15 question est posée, il va y répondre.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Hubo, vous venez d'entendre. Je vous ai suggéré presque une

18 question. Mais dites-moi : dans ce texte qui permet de voir un aperçu

19 général des unités qui composent le 3e Corps d'armée, est-ce que vous y

20 avez vu figuré le Détachement d'El Moudjahid ?

21 R. Dans ce papier, nous ne lisons pas l'Unité d'El Moudjahid, non plus que

22 d'autres unités qui, dans une étape ultérieure, ont été formées.

23 Q. Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si d'autres organes d'Etat des

24 commandements supérieurs ont insisté à ce que la politique de mobilisation

25 et de structuration des unités soit effectuée conformément à la loi ?

Page 15605

1 R. Bien entendu, différentes étaient seulement nos lignes de

2 fonctionnement. C'est une autre chose que de parler du QG du commandement

3 Suprême et de corps d'armée et des unités subordonnées, ainsi s'articulait

4 la chaîne de commandement. La seconde ligne était le ministère de la

5 Défense de Bosnie-Herzégovine, les secrétariats cantonaux à la Défense

6 nationale, et cetera. Il a été exigé un respect strict et rigoureux de

7 chacune des lignes de compétences conformément à la loi.

8 Q. Voulez-vous vous reporter au document, la cote 1407, que nous

9 retrouvons sur notre liste au numéro 8 ? Il s'agit d'un document émanant de

10 la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine. Je vous prie de vous

11 reporter point 1, alinéas 1, 2 et 3. Ces alinéas reflètent la politique

12 menée par le commandement Supérieur, laquelle politique vous vous efforciez

13 donc de mettre en application dans la mesure du possible, je dirais.

14 R. Je vois ici que le président de la République de Bosnie-Herzégovine, en

15 date du 21 août 1993, prescrit sur forme de cet ordre, lequel ordre, je ne

16 l'ai jamais vu. Mais je peux dire maintenant que cet ordre reflète l'état

17 de choses et le besoin qui se faisait sentir en vue de prendre des mesures

18 fonctionnelles pour que la mobilisation des conscrits puisse être effectuée

19 sans encombre, selon les procédés prescrits par la loi.

20 Cet ordre, probablement concerne-t-il les organes de pouvoir civils. Je

21 vous ai déjà parlé de cela parce qu'il y avait une situation différente que

22 de voir que les gens ne se débrouillaient très bien dans tout cela. On a dû

23 certainement, par cette voie, également exiger à ce chacun s'acquitte de la

24 tâche qui la sienne.

25 Q. Lorsque vous êtes venu à la tête de cet organe du 3e Corps d'armée en

Page 15606

1 automne 1993, peut-on dire qu'ayant constaté tous ces problèmes, vous avez

2 pris les mesures nécessaires en vue de coopérer avec les instances civiles,

3 des autorités notamment, avec le ministère de la Défense pour qu'à la fois,

4 dans l'intérêt de l'armée et dans l'intérêt de la Défense nationale, toutes

5 les procédures et toutes les démarches soient harmonisées et promues en

6 quelque sorte.

7 R. Notre attitude à cet égard était tout à fait claire, le niveau de

8 commandement au corps du 3e Corps d'armée et les autorités civiles se

9 trouvaient, évidemment, en coopération avec les organes instances de la

10 Défense nationale à l'échelle municipale et des districts.

11 Par exemple, nous avons eu à Banja Luka, pour parler du territoire du 3e

12 Corps d'armée, donc, le district de Banja Luka, ensuite le district de

13 Travnik, le district de Zenica et district Sarajevo. Voilà, comment cela se

14 présentait.

15 L'effort supplémentaire à faire par nous, c'est qu'il a fallu coordonner

16 touts ces districts, peu importe s'i y a un district ou plusieurs districts

17 avec lesquels il fallait travailler. Nous devions venir à leur rescousse

18 par nos cadres personnels, du point de vue technique, opérationnel et de

19 toutes autres façons possibles pour que ce district puisse fonctionner

20 ainsi que l'imposer et stipuler la voie et la transcription en vigueur.

21 Q. Tout à l'heure, en vous posant une question suggestive, j'avais touché

22 à ces volets qui concernent le Détachement El Moudjahid.

23 Maintenant, que vous avez été nommé à cette fonction, de cet organe-là,

24 est-ce que vous y avez trouvé un dossier sur El Moudjahid comme quoi vous

25 auriez su qu'il s'agissait d'un détachement qui ait composé le 3e Corps ?

Page 15607

1 R. Non, je n'en pas trouvé de tels documents, des dossiers et, d'ailleurs,

2 dans aucun rapport on a fait mention de cette unité.

3 Q. Je voudrais, maintenant, Monsieur le Témoin, de vous reporter au

4 document que nous trouvons sous le 9.

5 Il s'agit d'un ordre portant formation, structuration du Détachement El

6 Moudjahid, il s'agit de la pièce à conviction P439 et, à la lumière de ce

7 que vous disiez tout à l'heure, la structuration dans le détachement d'une

8 unité quelconque représente une information qui devait vous être

9 communiquée par le ministère de la Défense, c'est-à-dire, le QG du

10 commandement Suprême.

11 Je voudrais que vous reportiez, notamment, au premier alinéa. Dans la zone

12 de responsabilité qui relève de la compétence du

13 3e Corps d'armée formait le Détachement El Moudjahid sur proposition de la

14 formation que vous êtes obligé de communiquer au QG pour aval.

15 Est-ce que conformément à la loi ou au fil de la pratique, vous avez dû

16 structurer de telles formations qui devaient demander un aval de votre

17 commandement Supérieur ?

18 R. Je vous ai déjà dit que le commandement du 3e Corps d'armée ne s'en

19 est pas occupé du tout pour procéder à de telles structurations. Cette

20 partie de l'ordre à laquelle vous vous référez me semble être divergente et

21 par rapport au reste, je pourrais peut-être vous expliquer cela, plus tard,

22 si vous en avez besoin.

23 Le commandement du corps d'armée n'est pas tenu de communiquer au QG du

24 commandement Suprême de telles formations.

25 Q. Lorsque par la suite, vous avez, vous vous êtes chargé de cette

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1 fonction qui était la vôtre, au sein de votre organe, est-ce que vous avez

2 pu vous trouver un registre de formation seulement et en vertu duquel

3 devrait être formée chacune des unités, par conséquent, celle-ci, dont le

4 nouveau nous parle maintenant pour l'année 1993 ?

5 R. J'ai pu trouver certains registres de formation. Pour ainsi dire et qui

6 concernaient différentes d'unités, de brigades, de détachements, et cetera,

7 mais je n'ai pas très très bien saisi votre question.

8 Q. Est-ce que vous y avez trouvé, demande Mme Residovic, dans le registre

9 également la formation de tels ou tels détachements, tel les

10 Moudjahiddines ?

11 R. Non, non, non. Il y a toujours eu, dit le témoin, que d'après le numéro

12 tel ou autre ou au numéro tel ou tel registre de formation permettait la

13 formation de telle unité. Maintenant, ce n'est pas le cas de dire pour El

14 Moudjahid.

15 Q. Est-ce que vous avez trouvé également un ordre à mettre en exécution et

16 émanant du commandant sur le type de l'unité et la taille de l'unité qui

17 devait exister, à ce moment-là, selon ces paramètres-là, ce qui devait être

18 une obligation du commandement du corps d'armée ?

19 R. Si le commandement du corps d'armée reçoit un tel ordre de la part du

20 commandement Supérieur, le 3e Corps, par exemple, devait s'en charger pour

21 créer son propre ordre avec beaucoup plus d'éléments s'y rapportant, c'est-

22 à-dire, procédés selon lesquels on devait former, démanteler, et cetera.

23 R. Pour autant que je sache, je n'en ai pas trouvé un seul détail du

24 genre.

25 Q. Est-ce que, dans votre organe, vous avez pu trouvé également un rapport

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1 portant, sur la formation de ce détachement, une liste -- un listing du

2 commandement, le QG du commandement, son siège, ou peut-être est-ce que

3 vous avez trouvé d'autres éléments important qui auraient pu vous savoir

4 qu'un tel détachement existait bien au sein du 3e Corps d'armée ?

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Qu'est-ce que cela devrait signifier à vos yeux ? Est-ce que, pour

7 vous en 1993, El Moudjahid existait en tant que détachement ?

8 R. Dans ce cas de figure, ce détachement n'existait pas à en juger d'après

9 les éléments que nous avons eus à notre disposition.

10 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : vous avez dit que, par la suite, vous êtes

11 resté à la même fonction; primo, en 1993, est-ce que vous avez su combien

12 d'étrangers ou combien de gens du cru se trouvaient au sein de ce

13 détachement, si on peut on peut dire que, de fait, ce détachement

14 existait ?

15 R. Je vous ai dit que je ne connaissais pas l'existence d'un tel

16 détachement, par conséquent, je ne peux pas vous dire pour cette période

17 combien d'étrangers ou combien de gens du cru il y avait ou il y aurait pu

18 y avoir.

19 Q. A la fin, Monsieur Hubo, dites-nous : lors de travaux effectués par la

20 suite par vous au corps d'armée, est-ce qu'il avait eu une structuration

21 quelconque d'une telle Unité El Moudjahid ? Si oui, à quel moment cela

22 aurait pu être le cas et ce que vous en saviez d'une manière générale ?

23 R. A une étape donnée lors de la structuration des corps d'armée en 1994,

24 en 1995, je ne saurais vous dire très exactement à quel moment il y a eu

25 des contacts comme quoi quelqu'un serait venu en tant que représentant, et

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1 comme quoi qu'il a été envoyé en cette qualité, et cetera. C'était une

2 tentative de structuration, c'est-à-dire, tentative de recevoir un aperçu

3 ou un relevé concernant le chiffre, c'est-à-dire, les effectifs.

4 Si je dois parler d'une unité, je dois disposer de beaucoup d'éléments, à

5 savoir, combien de troupes il y a, ce que l'unité se propose, quels sont

6 les enjeux et cetera.

7 Il s'agit, évidemment, par la suite dirais-je, de certains listings

8 qui, à mes yeux, n'étaient absolument pas valides, ni valables.

9 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé

11 ainsi, l'interrogatoire principal de ce témoin.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Dixon.

13 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai juste une

14 question pour le témoin.

15 Contre-interrogatoire par M. Dixon :

16 Q. [interprétation] Monsieur, on vous a soumis la pièce à conviction de la

17 Défense 192 qui porte sur les différentes Unités du 3e Corps d'armée,

18 c'est-à-dire, la structuration et les troupes. Pouvez-vous dire quelle

19 était la procédure de recomplètement, c'est-à-dire, comment on procédait

20 dans l'armée bosnienne pour recompléter des unités ? Le faisait-on de la

21 même façon pour chaque brigade et chaque unité mentionnées dans le cadre du

22 document ?

23 R. Si je vous ai bien compris, je dirais en réponse que la démarche et le

24 procédé ont été les mêmes pour toutes les unités. Une fois que nous avons

25 reçu un ordre émanant du commandement du corps d'armée, on procédait à un

Page 15611

1 projet de plan de recomplètement, lequel il a fallu soumettre au

2 secrétariat compétant chargé de la Défense nationale par aval. Après

3 approbation et adoption définitives, un tel plan de recomplètement a été

4 communiqué aux bureaux et aux organes municipaux, ces derniers s'occupant

5 de la convocation, c'est-à-dire, de redéploiement de tels conscrits vers

6 différentes unités.

7 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus de questions, Monsieur.

8 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Dixon.

10 Je vais passer maintenant la parole à l'Accusation pour le contre-

11 interrogatoire.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Avant de commencer le contre-interrogatoire du témoin, je voudrais à ce

14 qu'on raccompagne, avec mon respect pour lui, le témoin pour quelques

15 secondes pour que je puisse m'adresser à la Chambre de première instance.

16 [Le témoin se retire]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous avez la parole.

18 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Au cours de cette semaine, nous avons été informé par le conseil de la

20 Défense d'un autre document que nous voulons présenter au sujet du témoin

21 d'hier et au sujet du témoin d'aujourd'hui. Il s'agit de ce document qui a

22 été rédigé par ce témoin en date du 7 mai. Mais, à la lumière de prima

23 facie, il me semble que ce document concerne certaines données se reportant

24 à la présence d'éléments étrangers déjà en été 1992.

25 Toujours à la lumière prima facie, a-t-on fait mention dans ce document des

Page 15612

1 Moudjahiddines.

2 Or, d'après les propos du témoin, à la lumière de ce qu'il dépose, je crois

3 que ce document pourrait nous servir pour étayer notre demande de

4 vérification de la crédibilité du témoin.

5 Ce document est un document qui émane de l'agence bosnienne

6 d'information de sécurité. Cette agence porte l'abréviation OSA. En 1994,

7 une enquête a été menée. Il a été trouvé 6 000 pages de dossiers présentés

8 au bureau du Procureur en format électronique. Ce format électronique,

9 pourtant, n'est pas compatible avec le format et la technique électronique

10 exploitée par ce Tribunal. Les services informatiques du Tribunal font tout

11 ce qu'il leur est possible pour que soient divulgués en totalité ces

12 documents du conseil de la Défense au titre de la Règle 68. Ces documents

13 concernent, notamment, l'année 1995, et par, seraient-ils de valeur limité

14 et restreinte. Nous voulons agir au titre de la Règle 68 pour pouvoir

15 bénéficier de ce dossier, ce matériel. Mais comme je viens de le dire, ce

16 que nous avons reçu en format électronique ne correspond pas, n'est pas

17 tout à fait adéquat, par conséquent, nous faudra-t-il procéder de façon

18 manuelle plus ou moins.

19 Ce document a été communiqué peut-être vers la fin de la semaine

20 dernière ou au cours de cette semaine-ci. Le conseil de la Défense en a été

21 informé lorsqu'il s'agit de l'utiliser lors du contre-interrogatoire du

22 témoin d'hier ou du témoin d'aujourd'hui.

23 D'abord, j'ajouterais encore, Monsieur le Président, qu'il se peut

24 que nous aurions besoin d'une brève suspension de travail, car il y a

25 encore un autre document pour lequel nous considérons qu'il est pertinent

Page 15613

1 lorsqu'il s'agit de la déclaration du témoin qui concerne le Détachement El

2 Moudjahid, et qui d'ailleurs, concerne notamment la structure telle qu'elle

3 a été décrite par le témoin. Ce document-là, nous ne l'avons pas en ce

4 prétoire parce que nous n'avons pas pu, évidemment prévoir, que ce document

5 aurait pu être pertinent. A la lumière du résumé communiqué au titre de la

6 Règle 65 ter, nous aimerions avoir ce document, le communiquer sous forme

7 de copie au conseil de la Défense, et l'avoir également lors du contre-

8 interrogatoire avec l'approbation de cette Chambre de première instance. Il

9 s'agit d'un document de 1995, et il porte, notamment, sur le démantèlement

10 du Détachement El Moudjahid. Il s'agit de deux documents; l'un émanant du

11 haut commandement, qui a été adressé au commandant adjoint du 3e Corps

12 d'armée vers la fin de 1995, et ce document porte sur le démantèlement de

13 ce détachement.

14 Sur la base du document que j'ai sous mes yeux, le témoin, ici

15 présent, a été membre du 3e Corps d'armée. Par conséquent, le document que

16 je voudrais lui soumettre a déjà été communiqué au conseil de la Défense.

17 Pourtant, il nous reste encore deux autres documents qui portent sur le

18 démantèlement du Détachement d'El Moudjahid en décembre 1995. Nous

19 aimerions, volontiers, soumettre au témoin ces documents également. Mais

20 étant donné qu'au titre de la Règle 65 ter, nous n'avons pas pu nous rendre

21 compte, à lire le résumé de ce document, nous n'avons pas pu le savoir

22 qu'on aurait pu l'exploiter. Nous ne l'avons pas ici dans le prétoire.

23 Par conséquent, je crois que le contre-interrogatoire ne devra pas en

24 souffrir pour durer plus longtemps. Car, nous voulons justement traiter de

25 ces questions par le biais de ce témoin. Avec votre permission, nous

Page 15614

1 aimerions suspendre la procédure pour nous charger de ce document pour nous

2 le procurer, avec le document, comme je viens de le dire, que nous avons

3 communiqué au conseil de la Défense.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Residovic, avant que je vous donne la parole,

5 je résume la position de l'Accusation pour que les Juges soient bien aussi

6 informés du problème. L'Accusation nous dit qu'en octobre 2004, dans le

7 cadre de l'enquête qu'elle mène, elle a découvert 6 000 documents émanant

8 des services de Sécurité de la Bosnie-Herzégovine intitulé OSA. Dans le

9 cadre de ces documents, qui sont sous une forme électronique non

10 compatibles avec le système du Tribunal, l'Accusation n'a pas été en

11 mesure, au titre de l'Article 68, de communiquer l'ensemble de 6 000 pièces

12 à la Défense, compte tenu de ce problème technique. Néanmoins, l'Accusation

13 indique qu'elle a, présentement, à 11 heures 25, un document qu'elle a

14 communiqué d'ailleurs à la Défense, et qu'elle voudrait soumettre au témoin

15 dans le cadre du test de crédibilité ou de rafraîchissement de la mémoire.

16 Compte tenu du fait que le témoin vient, en répondant à vos questions, de

17 dire que, pour lui, cette unité n'a jamais existée au sein du 3e Corps.

18 L'Accusation souhaite, à ce moment-là, le confronter avec les éléments

19 qu'elle a à sa disposition. Donc, sur le fondement de notre décision que

20 nous avions rendue, où nous avions dit qu'un nouveau document pouvait être

21 uniquement présenté à un témoin que pour le test de crédibilité ou de

22 rafraîchissement de la mémoire. Mais l'Accusation veut également présenter

23 un second document, qui vient à l'appui de sa démonstration, qu'elle n'a

24 pas eu le temps de préparer, pour des raisons techniques, mais elle

25 sollicite une interruption de l'audience pour se le procurer et de le

Page 15615

1 transmettre à la Défense. Alors, voilà la position de l'Accusation.

2 J'aimerais connaître le point de vue de la Défense.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à la

4 décision rendue par vous, et étant donné le fait que le bureau du Procureur

5 nous a communiqué un document qui, semble-t-il, émane du témoin ici

6 présent, nous ne voyons pas d'objection à ce que ce document soit exploité,

7 notamment, à des fins sur lesquels porte clairement l'ordonnance rendu par

8 vous, à savoir, traiter de la crédibilité du témoin ou rafraîchir la

9 mémoire du témoin ici présent. Pour ce qui est d'autres documents, nous

10 nous opposons à ce qu'ils soient soumis au témoin, car le conseil de la

11 Défense ne les a jamais reçus ces documents préalablement. Traitant des

12 raisons pour lesquelles le bureau du Procureur ne s'en est pas occupé pour

13 dire que les documents devraient servir aux mêmes fins, auxquels fins se

14 rapportent la décision rendue par la Chambre de première instance,

15 maintenant, avec l'argumentation faite par le bureau du Procureur comme

16 quoi ceci aurait dû permettre d'enquêtes supplémentaires du Procureur et, à

17 la fin, le Procureur, semble-t-il, n'a pas été surpris par les questions

18 posées par nous au témoin. Car, dans les résumés communiqués par nous, il

19 est dit clairement que la déposition du témoin portera également sur une

20 période ultérieure, à savoir, au moment lorsqu'une Unité d'étrangers a été

21 formée et lorsqu'ils ont été mis sous contrôle de l'armée. Il a été dit

22 qu'il témoignerait sur le processus de mobilisation, de problèmes de ce

23 genre-là, de documents d'identification, et d'autres éléments sur lesquels

24 -- par conséquent, notre résumé a indiqué clairement ce que le témoin

25 devait dire ici sous forme d'un témoignage. Merci.

Page 15616

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Dixon.

2 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

3 Juges, nous n'avons pas d'objection non plus à ce que l'on soumette au

4 témoin les documents qui ont été communiqués. Mais nous aimerions, pour

5 autant, être sûrs de voir le Procureur nous dire s'il s'agit de crédibilité

6 ou de rafraîchissement de la mémoire du témoin. Nous considérons qu'il

7 s'agit de deux volets tout à fait différents. Veut-on contrôler la

8 véridicité de ce que le témoin dit dans ses propos, ou veut-on rafraîchir

9 sa mémoire. Mais, il est une chose à dire au sujet de ce que mon confrère a

10 dit, qu'en octobre 2004, dans les services de Sécurité de Bosnie-

11 Herzégovine, il a été encore dévoilés 6 000 documents. Au cas où le

12 Procureur se décide à présenter de nouveaux éléments de preuve, alors, nous

13 considérons qu'à une étape aussi tardive de la procédure, un si grand

14 nombre de documents ne devrait pas être présenté à la Chambre de première

15 instance. Comme nous venons d'entendre, ce ne sont pas des documents qui

16 n'avaient pas existés lors des enquêtes menées dans le cadre de ce procès.

17 L'enquête de toute information a duré pendant si longtemps et, de notre

18 côté, nous considérons que les services d'Information et de Sécurité

19 étaient parmi les toutes premières instances à être contactés par le bureau

20 du Procureur lors des enquêtes. Par conséquent, ces documents ont été

21 révélés beaucoup plus tard -- considérablement plus tard. Il faudra avoir

22 cela en vue, surtout si le bureau du Procureur voudrait les présenter lors

23 d'une phase en réplique.

24 Pour ce qui de documents supplémentaires, je suis tout à fait d'accord avec

25 ce que vient de dire ma consoeur, Me Residovic, en disant que le bureau du

Page 15617

1 Procureur a eu suffisamment de temps pour savoir ce dont témoignerait ce

2 témoin, et que c'est déjà trop tardif pour présenter de nouveaux documents.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à M. Mundis.

4 Dans ce qu'a dit la Défense, il y a aussi un petit point à éclaircir. Notre

5 décision autorise l'Accusation à présenter un document pour rafraîchir la

6 mémoire ou tester la crédibilité. Le rafraîchissement, cela veut dire parce

7 que le témoin a oublié quelque chose, donc c'est dans le cadre de l'oubli.

8 Mais la crédibilité, c'est autre chose. La crédibilité, c'est l'affirmation

9 d'un témoin, de bonne foi, ou peut-être de mauvaise foi, qui affirme

10 quelque chose. Donc, il faut aussi bien distinguer lorsqu'on nous demande

11 de produire ce type de document, si c'est dans l'hypothèse de l'oubli, du

12 rafraîchissement, ou dans l'hypothèse de la crédibilité du témoin. Ceci

13 étant dit, la Chambre voudrait également savoir - mais on va en délibérer

14 entre nous, - le deuxième document, est-il vraiment nécessaire par rapport

15 au premier document ? Parce que, si le premier document abouti au but

16 recherché, est-il nécessaire qu'il y ait un deuxième document ? Voilà.

17 Alors cela, comme, nous, nous ignorons totalement le deuxième document,

18 est-ce que le deuxième document, par rapport au premier document, n'est pas

19 surabondant ? S'il est surabondant, il n'est pas nécessaire, surtout si on

20 est sur le test de la crédibilité ou du rafraîchissement de la mémoire.

21 Monsieur Mundis.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je veux vous en

23 parler tout à l'heure, mais je ne voulais ni donner plus de précisions, ni

24 plus de clarifications au cas -- mais il y a une erreur. Il s'agit d'un jeu

25 de 6 000 pages, et non pas de 6 000 documents. Je me suis peut-être trompé

Page 15618

1 tout à l'heure. Mais il s'agit donc de 6 000 pages. Quant à la différence

2 entre la crédibilité et le rafraîchissement de la mémoire, vous avez tout à

3 fait raison. Nous ne pouvons pas dire dans quel but on montrera ce document

4 jusqu'à ce que ce document soit soumis à ce témoin. Parce qu'une fois qu'il

5 aura vu le document, il pourra dire, Oui, je me souviens, maintenant que

6 j'ai vu ce document, et c'est effectivement comme cela. A ce moment-là, on

7 ne mettra pas sa crédibilité au test. Donc, une fois que nous entendrons la

8 déposition du témoin, nous verrons si nous allons tester sa crédibilité ou

9 non.

10 Quant à ce que dit Me Dixon, et le moment où ce matériel a été obtenu, au

11 moment où je vous parle, je souhaite réserver ma réponse. Est-ce que nous

12 allons présenter des moyens de preuve au moment de la réplique. Le fait que

13 ces documents existaient en 2000, cela ne voulait pas forcément dire que

14 l'agence ou l'institution concernée nous a donné l'accès à ces documents.

15 Puis, l'une des raisons pour lesquelles ce matériel n'a pas été

16 complètement divulgué, communiqué, parce qu'en partie, il concerne une

17 autre enquête qui se concentre sur 1995, et par ailleurs, parce qu'une

18 grande quantité -- en vue de la grande quantité de ce matériel,

19 l'Accusation n'a pas pu tout lire, d'abord, parce que c'est en B/C/S et,

20 deuxièmement, parce qu'une partie également est en langue arabe, nous

21 demandons à ce que cela soit traduit. Il s'agit, donc, d'une grande

22 quantité de pages et dans des langues pour lesquelles, nous avons besoin de

23 traduction. Potentiellement, on va soumettre cela à l'Article 68. Par

24 ailleurs, ces deux documents supplémentaires, vous avez tout à fait raison,

25 peut-être que nous n'aurons pas besoin de montrer ces documents au témoin,

Page 15619

1 cela dépendra entièrement de sa réponse, de sa réaction au premier

2 document. Mais je préférerais vous poser toutes les questions, maintenant

3 et ne pas interrompre la déposition, tout le temps.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, je pense que, compte tenu de l'heure -- le

5 mieux c'est que le témoin revienne, qu'il soit interrogé sur le premier

6 document parce que l'Accusation me dit si cela se trouve, on n'aura même

7 pas besoin d'utiliser les deux autres documents. Si c'est le cas, à ce

8 moment-là, nous pourrions, après ce premier document, arrêter, pour

9 permettre à l'Accusation de communiquer les documents.

10 Bien. Monsieur l'Huissier, allez chercher le témoin, s'il vous plaît.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Mundis, vous avez la parole.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Contre-interrogatoire par M. Mundis :

15 Q. [interprétation] Pour vous Monsieur, je m'appelle Daryl Mundis et, avec

16 mes collègues, je suis ici du côté de l'Accusation en l'espèce. Nous

17 aurions quelques questions à vous poser, Monsieur, mais avant cela, je

18 souhaite vous informer que nous n'avons aucunement l'intention de provoquer

19 une confusion chez vous. Donc, si vous n'avez pas compris quelque chose,

20 vous me demandez de reformuler la question, s'il vous plaît.

21 Je voudrais, Monsieur, me concentrer sur un sujet dont vous parliez avec

22 Mme Residovic, à la fin du contre-interrogatoire. Il s'agit du Détachement

23 El Moudjahid. Vous nous avez dit - et ceci apparaît à la page 41, ligne 25

24 jusqu'à la ligne 42, dans la traduction anglaise - pour moi, ce que vous

25 dites quand vous parlez de ce détachement : "Je n'ai jamais vu de la

Page 15620

1 documentation nécessaire pour cela et cette unité n'a jamais été mentionnée

2 ni dans des documents, ni dans les rapports."

3 Je vous pose la question suivante : est-ce que le Détachement El Moudjahid

4 a-t-il jamais été créé ou cette unité n'a jamais été formée ?

5 R. J'ai déjà dit et je vous parle de mémoire, je vous préviens, dans le

6 courant de 1994 et 1995 et jusqu'à la fin de la guerre, il y a eu deux

7 tentatives pour créer cette unité-là. Je ne sais pas si j'ai été

8 suffisamment clair.

9 Q. Je suppose, puisque vous dites qu'il y a eu la tentative, que plutôt

10 que de me dire l'unité a été créée, j'en déduis que ces tentatives

11 n'avaient pas abouti.

12 R. Cela dépend, puisqu'à la fin de la guerre, à un certain stade, nous

13 avions des listes d'unités complètes qui concernaient les étrangers et les

14 locaux, les Bosniaques. Il s'agit là d'une phase qui va jusqu'à la fin de

15 la guerre. Pourquoi est-ce que je le dis ? Parce que la situation était

16 très difficile, les étrangers n'étaient pas mobilisés de la même façon que

17 je vous avais parlé pour la mobilisation, mais il y avait eu les tentatives

18 qui avaient pour but à structurer, comme toute autre unité, pour savoir sa

19 composition, son statut ou de connaître donc toutes les données et que ces

20 données soient envoyées aux organes compétents en matière de la défense. Je

21 parle, ici, uniquement de la façon de tenir les registres. Je ne voudrais

22 pas que vous compreniez autre chose par là.

23 Q. D'après votre déposition sur ces tentatives, sur comment les listes

24 étaient dressées, oui, mais je vous posais la question : est-ce que ce

25 Détachement El Moudjahid a jamais, effectivement, été créé ?

Page 15621

1 R. Cela n'a jamais été, cette unité n'a jamais été formée en tant qu'unité

2 ordinaire. Je dis qu'il y a eu des tentatives et, à la fin, on a réussi à

3 avoir une espèce de registre, donc, les gens étaient sur une liste sous

4 certains noms et qui ne sont pas secrets et, à la fin de la guerre, on

5 avait réussi à faire cela un peu comme le règlement l'exigeait pour tout

6 type d'unité.

7 Q. Ce registre, vous nous dites - ligne 7, page 56 - cette liste des

8 unités complètes, qui incluaient des étrangers, ces étrangers faisaient

9 partie de l'ABiH avant la période dont vous nous parlez, donc de la fin de

10 la guerre; est-ce exact ?

11 R. Il m'est difficile de répondre à votre question. Je n'avais pas la

12 possibilité de le confirmer, comme a été le cas pour les unités régulières.

13 Je ne peux vous parler que de ceux que j'ai pu observer.

14 Q. Au mois de mai 1995, pourriez-vous nous dire quel poste avez-vous

15 occupé au sein de l'ABiH ?

16 R. A l'époque, si je ne me trompe pas, j'étais l'adjoint du commandant

17 pour des questions relatives à l'organisation, à la mobilisation et au

18 personnel. C'était cela l'appellation, à l'époque, et je travaillais au

19 commandement du corps.

20 Q. Donc, au mois de mai 1995, vous occupiez le même poste que vous

21 occupiez en 1993 ?

22 R. Oui, c'était semblable. Il y avait des différences minimes dans la

23 quantité du travail et la qualification de nos activités.

24 Q. Donc, ces listes qui étaient dressées en 1995, est-ce que c'était vous

25 qui deviez rédiger ces listes ?

Page 15622

1 R. Non, ce n'était pas ma tâche de rédiger les listes. Le commandement du

2 corps avait comme ingérence d'avoir des listes pour les membres du

3 commandement du corps et les unités qui faisaient partie -- qui dépendaient

4 de l'état-major. Cela dépendait d'un certain -- du statut ou du rang d'une

5 unité, ceux qui ne faisaient pas partie du commandement. Je n'étais pas le

6 seul à le faire dans l'unité, notre organe avait donc, dix personnes. Nous

7 n'étions pas ceux qui avaient pour mission de compter les gens, de prendre

8 leurs noms et de dresser les listes. C'était comme cela à la procédure.

9 Q. Mais les unités qui étaient subordonnées au 3e Corps, ils vous -- ils

10 dressaient la liste et vous devriez vous charger de les envoyer selon la

11 chaîne du commandement; est-ce exact ?

12 R. Lors d'une phase d'une réorganisation du corps et dans le but d'exercer

13 un meilleur contrôle qui serait plus complet, nous exigions que les unités

14 nous donnent différents types de données, entre autres, la liste du

15 personnel, pour différentes raisons. Par exemple, pour pouvoir recevoir des

16 colis pour la partie logistique et financière. En 1995, on recevait des

17 listes, et nous avions une espèce de base de données - c'est comme cela que

18 nous l'appelions - pour d'autres unités. Nous avions pour but d'améliorer

19 notre travail. A ce moment-là, nous pouvions mettre cela dans l'ordinateur,

20 et d'après l'ordinateur, nous pouvions savoir, par exemple, qui étaient les

21 personnes qui étaient dans telles ou telles unités, quel était l'âge des

22 différentes personnes, et ainsi de suite, puis l'envoyer au commandement

23 qui était compétent.

24 Q. Quant aux étrangers, vous mettiez sur les listes également le pays

25 d'origine de ces personnes ?

Page 15623

1 R. Je n'avais pas la possibilité de vérifier, ni de voir quoi que ce soit.

2 Je répète que nous avons commencé à recevoir des espèces de listes.

3 Pourquoi est-ce que je le dis ? Il y avait plusieurs listes et, à chaque

4 fois, ces listes différaient, ce qui nous indiquait que ces listes étaient,

5 en réalité, mal faites. Mais je vous dis : On a essayé de déployer des

6 efforts pour déterminer l'exactitude de la situation. Malheureusement,

7 c'était comme cela au sein de cet organe où je travaillais qui,

8 normalement, devait tenir ces registres.

9 Q. Monsieur, j'ai l'impression que vous, en tant qu'adjoint du commandant,

10 n'étiez pas la personne qui vérifiait l'information, mais vous deviez vous

11 reposer sur les unités subordonnées, qui devaient vous envoyer les données

12 et, par la suite, vous devriez systématiser ces données et les envoyer aux

13 échelons supérieurs, n'est-ce pas, d'après la chaîne du commandement ?

14 R. Nous avions des données que nous fournissaient les unités. C'étaient

15 les données dont nous disposions.

16 Q. Parmi ces différentes unités qui vous envoyaient leurs rapports, il y

17 avait aussi la date d'entrée de ces ressortissants étrangers au sein de

18 l'ABiH ?

19 R. C'est-à-dire, pour la plupart des unités, il y avait une base de

20 données qui était beaucoup plus large. Cela devait également figurer

21 dedans, c'est-à-dire, la date et le lieu de naissance, les données

22 personnelles, et entre autres, la date à laquelle cette personne est

23 rentrée dans l'armée.

24 Q. Monsieur, est-ce que vous avez dressé une telle liste pour le

25 Détachement El Moudjahid ?

Page 15624

1 R. Pourriez-vous concrétiser un peu votre question, la préciser un peu

2 plus ? Pourquoi est-ce que je le dis ? Parce que je n'ai jamais dressé de

3 listes, ni pour le Détachement El Moudjahid, ni pour d'autres unités. En

4 fait, nous nous occupions de faire suivre les données que l'on nous

5 fournissait. Si je devais le faire, j'aurais émis peut-être plus de choses,

6 mais ce que nous faisions, c'était tout simplement de copier ce que les

7 unités subordonnées nous envoyaient, copier ces listes.

8 Q. Oui, Monsieur, j'ai compris que ce n'était pas vous qui avez rédigé la

9 liste. Mais est-ce que vous avez pu apposer votre signature ou mettre votre

10 nom sur un document dans le but de le faire suivre et l'envoyer, selon

11 votre chaîne de commandement, et qui concernait le Détachement d'El

12 Moudjahid, et qui faisait -- avec les noms, les dates d'entrées au sein du

13 3e Corps, à partir de 1992 ?

14 R. Oui, bien sûr, et comme pour toutes les unités. Tous ceux qui pouvaient

15 nous le demander, parce que ce qui était notre souhait, c'était d'établir,

16 une fois pour toutes, ces données. C'était aussi pour les unités avec

17 lesquelles il n'y a pas eu de contacts. Au fait, notre but était que chacun

18 puisse, à la fin, faire le travail pour lequel il était compétent. C'était

19 quelque chose que nous avons fait comme travail supplémentaire au sein du

20 commandement du 3e Corps.

21 Il y avait peut-être des unités retardataires. Par exemple, lors de cette

22 période-là, il y avait des personnes qui étaient tuées. En 1993, 1994, nous

23 ne savions même pas qui était au sein du commandement du corps. Il y avait

24 des familles qui nous contactaient pour demander des nouvelles, et après,

25 nous envoyions des questionnaires à toutes les unités dans l'espoir d'avoir

Page 15625

1 une réponse. Donc, nous avons essayé de devenir plus opérationnels. Je vous

2 donne cela tout simplement comme exemple pour dire ce que nous avions fait

3 pour pouvoir avoir des registres fiables.

4 Q. Parmi la liste faite pour le Détachement El Moudjahid, combien de ces

5 personnes qui figuraient sur cette liste-là étaient des ressortissants

6 étrangers ?

7 R. Je vous parlerai de mémoire. Donc, les listes complètes -- vous me

8 permettez de continuer ?

9 Q. Oui.

10 R. Je l'ai mentionné, ces listes variaient. Il y avait entre 100 personnes

11 de ces origines-là, c'est-à-dire, des personnes qui n'étaient ni de Bosnie-

12 Herzégovine, ni de l'ex-Yougoslavie. Le chiffre variait d'une centaine de

13 personnes jusqu'à 200 et quelques à la fin de la guerre, peut-être. Toutes

14 ces listes qui contenaient ces données, telles qu'elles étaient fournies à

15 nous, on avait fait des listes qui ont été envoyées au département

16 compétent du ministère de la Défense. Cela existe maintenant au département

17 du ministère de la Défense à Zenica, et des personnes peuvent s'en servir

18 pour résoudre telle ou telle question. Voilà pour les listes, mais quant à

19 l'exactitude des données, nous n'avons jamais pu réellement déterminé dans

20 quelle mesure les données étaient exactes.

21 Q. Au mieux de votre souvenir, au moment où vous avez rejoint le 3e Corps,

22 au mois de juin 1993, combien de ressortissants étrangers qui venaient du

23 Proche ou du Moyen-Orient ou d'Afrique étaient au sein du 3e Corps de

24 l'ABiH ? Combien d'étrangers de ces origines-là y avait-il au mois de juin

25 1993 ?

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1 R. Je suis arrivé même avant le mois de juin dans le 3e Corps, mais je ne

2 m'en suis pas occupé. Je n'ai jamais vu, sur les listes dans les états-

3 majors municipaux, des personnes de telles origines. Quand j'ai commencé à

4 travailler au poste dont nous parlions, j'ai commencé à recevoir les

5 premières listes. Bien sûr, je vous parle de mémoire, d'après mes souvenirs

6 des événements d'il y a dix ans.

7 Q. D'après votre mémoire, au moment où vous avez rejoint le 3e Corps,

8 combien de ressortissants étrangers venant du Proche ou du Moyen-Orient, ou

9 d'Afrique, faisaient partie du 3e Corps ?

10 R. Au moment où je suis arrivé au commandement du 3e Corps, je ne savais

11 pas qu'il y en avait même un seul, à ce moment-là, d'après mon poste. Mais

12 si vous me demandez, est-ce que je voyais les gens sur le terrain, oui,

13 dans les différentes organisations humanitaires, et ainsi de suite. Mais je

14 ne peux pas vous répondre à la question, est-ce que ces personnes étaient

15 membres de l'armée. Je ne peux pas vous dire ni oui ni non parce que je ne

16 le sais pas.

17 Q. Monsieur, vous nous avez dit, qu'au moment où vous êtes arrivé au 3e

18 Corps, ceci ne faisait pas partie de vos activités donc cela n'était pas

19 dans le domaine de votre compétences ou de vos tâches. Mais est-ce qu'il y

20 avait quelqu'un au sein du 3e Corps qui était responsable pour ces

21 étrangers, ou pour tenir le registre de ces étrangers qui faisaient,

22 éventuellement, partie du 3e Corps ?

23 R. Pour autant que je sache, le MUP, le ministère des Affaires

24 intérieures, était responsable de cela. Au sein du 3e Corps, nous avons eu

25 un organe de sécurité que, je le suppose, devait avoir des compétences ou

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1 des responsabilités en la matière. Je ne rentrais pas dans leur domaine de

2 compétence, mais j'essayais de leur donner le soutien, dans la mesure du

3 possible, dans l'exercice de leurs fonctions.

4 Q. Monsieur, quand je parle de ces ressortissants étrangers, je parle ici

5 des étrangers qui faisaient partie des unités du 3e Corps, des unités

6 subordonnées au 3e Corps. Y avait-il quelqu'un, parmi le service du

7 Personnel du 3e Corps, qui était responsable pour recueillir des

8 renseignements tels que l'information -- des données personnelles des

9 étrangers ?

10 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le témoin, Monsieur le Président, a déjà

12 répondu plusieurs fois à mon collègue, qu'au moment où il est arrivé au 3e

13 Corps, il ne savait pas qu'il y avait un seul étranger qui était membre du

14 3e Corps, donc il n'y a pas lieu de poser toutes les autres questions qui

15 ont suivi.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit,

18 c'était que cela ne faisait pas partie des tâches qu'il devait exercer dans

19 le cadre de son travail. J'ai tout simplement demandé s'il y avait

20 quelqu'un d'autre au sein du 3e Corps qui était responsable de recueillir

21 ces données.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

23 M. MUNDIS : [interprétation]

24 Q. Monsieur, au sein du commandement du 3e Corps, y avait-il une personne

25 chargée d'obtenir des renseignements sur les étrangers qui faisaient partie

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1 des unités du 3e Corps ? Quand je vous parle des "données," je pense à la

2 date de naissance, le lieu de naissance, le pays d'origine, le numéro de

3 passeport. Donc, d'un point de vue du service du personnel, y avait-il

4 quelqu'un qui devait recueillir les informations sur les étrangers qui

5 faisaient partie du 3e Corps ?

6 R. Si j'ai bien compris, vous m'avez tout d'abord demandé s'il y en avait

7 au sein de l'organe, et par la suite, c'était s'il y en avait au sein du 3e

8 Corps. Alors, pour ce qui est de l'organe dont j'étais chef, personne

9 n'était particulièrement chargé de suivre et de recueillir des données sur

10 les étrangers. Pour ce qui est du commandement du 3e Corps, je suppose que

11 c'était le service chargé de la Sécurité militaire qui devait s'en occuper,

12 que ceci relevait de leur compétence.

13 Q. Monsieur, permettez-moi de revenir un petit peu à cela : est-ce qu'il y

14 avait des étrangers originaires du Moyen-Orient et d'Afrique dans les

15 unités du 3e Corps en 1992 et 1993 ?

16 R. Pour autant que je le sache, non.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un nouveau

18 document que je souhaite présenter au témoin, si vous m'y autoriser. Nous

19 avons des exemplaires, et compte tenu de la nature informatique de ces

20 documents, il n'y a pas encore de numéros ERN dessus. C'est le 7 mai 1995,

21 la date qui figure sur le document. Nous n'avons toujours pas reçu la

22 traduction anglaise, mais je me propose de parcourir le document avec le

23 témoin. L'Huissier, peut-être, une fois qu'il aura terminé de distribuer,

24 pourra placer le document sur le rétroprojecteur, à l'intention des

25 interprètes.

Page 15629

1 Q. Témoin, est-ce que je peux vous demander de vous reporter en dernière

2 page de ce document. Monsieur, s'agit-il là d'un document qui porte votre

3 nom en tant que nom de la personne qui a soumis ce document ?

4 R. Oui, c'est mon nom qui figure ici. Sur ce document, il n'y a pas de

5 signature, mais ce n'est pas du tout contesté. On voit les initiales EH.

6 C'est le gars qui gérait la base de données, et je suppose que, là aussi,

7 il y a -- est c'est lui aussi qui se chargeait de les envoyer ou de les

8 conserver.

9 Q. Maintenant, c'est la première page du document qui m'intéresse, en

10 haut. Est-ce que ceci représente l'une des listes dont vous nous parliez ?

11 R. Cela, c'est un document qui porte la date du 7 mai 1995. C'est la liste

12 qui est adressée à la section de la Sécurité militaire. "Sur votre demande,

13 à l'annexe de l'acte, nous vous communiquons la liste des membres du

14 Détachement El Moudjahid d'origine étrangère." Donc, c'est l'une des listes

15 de nombreuses listes que nous avons transmises à la section chargée de la

16 sécurité militaire, pour une raison que je ne connais pas, là, sur-le-

17 champ.

18 Q. Très bien. Alors, toutes ces personnes dont les noms figurent sur cette

19 liste, il s'agit de 252 noms, ils sont tous des étrangers; est-ce exact ?

20 R. Je n'ai pas pu lire la totalité, mais je suppose que ce sont des

21 étrangers, des personnes d'origine étrangère.

22 Q. Très bien. Monsieur, je me fonds sur ce que vous venez de nous dire. En

23 haut, il est dit : "A l'annexe de l'acte, nous vous communiquons une liste

24 des membres du Détachement El Moudjahid d'origine étrangère." Est-ce que

25 c'est bien ce qui est dit dans ce document ?

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1 R. Vous avez lu ce qui figure dans le document. Oui, c'est ce qui est

2 écrit.

3 Q. Alors, à présent, Monsieur, je vais vous demander de vous reporter à la

4 colonne, ou plutôt à l'intitulé des différentes colonnes. Est-ce que vous

5 pouvez nous dire ce que cela signifie ?

6 R. Ici, on voit le numéro d'enregistrement d'ordre, le nom de famille, le

7 nom, la date de naissance, le lieu, et la municipalité de naissance, "dans

8 l'armée depuis," "dans les registres depuis."

9 Q. Monsieur, avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce document avant

10 aujourd'hui ?

11 R. Oui, j'ai vu ce document.

12 Q. Monsieur, c'est un document que vous avez envoyé au service chargé de

13 la sécurité militaire, n'est-ce pas, en 1995 ?

14 R. Je suppose que oui.

15 Q. Vous nous avez dit, qu'en 1992 et 1993, pour autant que vous le

16 sachiez, il n'y avait pas d'étrangers dans l'ABiH. C'est bien ce que vous

17 nous avez dit ?

18 R. Je ne pouvais pas le savoir, de par mon poste.

19 Q. Oui, je l'entends. Mais, Monsieur, vous avez fait rapport au service

20 chargé de la Sécurité militaire, n'est-ce pas ? Faisant état de la présence

21 de ces Etats dans les Unités de l'ABiH, en 1992-1993, c'est bien ce qu'on

22 lit, dans ce document, n'est-ce pas ?

23 R. Dans ce document, voire la liste des personnes, une liste que nous

24 avons reçue de l'unité en question, encore une fois, ce que je vous dis,

25 c'est qu'on s'est contentés de recopier les données, de recopier un

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1 document qui nous est parvenu de l'unité en question.

2 Q. Très bien. Mais, Monsieur, je ne vous ai pas demandé précisément cela,

3 à savoir si vous avez personnellement vérifié les données. Ce que je vous

4 ai demandé, c'est de savoir si vous étiez au courant et quelle que soit la

5 source de vos informations, donc, que votre source soit une unité

6 subordonnée, par exemple. Donc, est-ce que vous saviez - et je vous pose ma

7 question en me fondant sur ce document - qu'il y avait un certain nombre

8 d'étrangers dans l'ABiH, à partir du milieu de l'année 1992 et par la

9 suite ?

10 R. Je ne le savais pas, Monsieur. Je ne peux pas vous le confirmer et ces

11 données qui figurent ici, d'après moi, elles ne sont pas non plus exactes.

12 L'un de ces documents est une tentative, probablement de constater quelle

13 est la situation. Tout d'abord, je ne sais pas ce que signifie Ebu tel ou

14 tel, ce sont des noms qui me sont inconnus. Je ne peux pas vous répondre

15 vraiment. Je n'aurai pas pu le faire, à l'époque, et je ne peux pas le

16 faire maintenant, non plus.

17 Q. Mais, Monsieur, vous nous avez dit -- en fait, je vous ai demandé si

18 vous avez envoyé ce document à la sécurité militaire en 1995 et vous m'avez

19 répondu que, probablement, vous l'avez fait. Alors, ceci sème un peu la

20 confusion dans mon esprit. Vous nous avez dit que vous avez probablement

21 envoyé ce document à la sécurité militaire. D'après ce qu'on voit dans ce

22 document, il nous dit qu'un certain nombre d'étrangers se trouvaient dans

23 l'ABiH, au moins depuis le mois d'août 1992 et, maintenant, vous nous dites

24 que vous n'étiez pas au courant de l'existence de ces informations qui

25 figurent dans le document que vous avez probablement envoyé ?

Page 15632

1 R. Je me fonde sur les rapports émanant des unités que nous avions et,

2 dans ce document, on vous parle du rapport émanant de cette unité et je ne

3 suis pas sûr que ces informations étaient valables pour moi, que ce soit, à

4 l'époque; aujourd'hui, cela vient d'eux, ce sont eux qui le disent.

5 Q. Mais dans la première colonne ou plutôt dans l'avant-dernière colonne,

6 vous dites -- pouvez-vous nous dire ce qui figure dans la dernière

7 colonne ?

8 R. Dans les registres, donc, normalement, quelque chose qui figure dans

9 les registres d'une unité donnée, enfin, dans une situation normale,

10 c'était ce que cela signifierait.

11 Q. Très bien. Alors, par exemple, au point 4, nous voyons : né le 2 mars

12 1969, lieu de naissance - Libye, dans l'armée depuis le 5 août 1992; comme

13 cela figure dans le registre de l'unité, depuis le 1er mai 1993. Monsieur,

14 vous êtes en train de nous dire que vous n'êtes pas au courant du fait que

15 vous-même avez probablement transmis cette information à la sécurité

16 militaire.

17 R. Je vais vous dire que, d'une part, on a les données et, d'autre part,

18 il y a mon doute quant à la véracité de ces données. Je pense que ces

19 années ne sont pas complètes et, par ailleurs, qu'elles sont inexactes.

20 Q. Monsieur, alors, je vais vous poser la question suivante : pour quelle

21 raison avez-vous transmis des informations, le long de la filière de

22 commandement à la sécurité militaire si vous doutiez de l'exactitude et de

23 la complétitude de ces informations ?

24 R. Je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas s'ils l'ont demandé ou si je

25 leur avais demandé, à ce moment-là, de vérifier quelque chose à cause des

Page 15633

1 doutes, parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'informations. Je ne peux

2 pas vous donner une réponse précise maintenant.

3 Q. Corrigez-moi si je fais erreur, mais où que ce soit dans ce document,

4 je ne vois figurer votre mention à l'adresse de la sécurité militaire,

5 disant que vous doutez, vous personnellement, de l'exactitude ou de

6 l'exhaustivité de ces informations. Est-ce que vous les en avez informés ?

7 R. Probablement, oui. Donc, il y avait des réunions d'information auprès

8 des commandants, il y a probablement eu des discussions au sujet des

9 problèmes qui se posaient dans cette partie du travail qui était la mienne.

10 Q. Mais ceci ne figure pas dans le document, n'est-ce pas ? Vous n'avez

11 pas dit à la sécurité militaire : "Je vous transmets des informations sur

12 le Détachement El Moudjahid et ses ressortissants étrangers, mais je doute

13 de l'exactitude de ces informations." Vous ne le dites pas dans le

14 document.

15 R. Cela ne figure pas dans le document. Mais, j'essaie de vous décrire

16 quelle était notre intention et comment on travaillait.

17 Q. Est-ce que vous vous rappelez combien de fois vous vous êtes adressé

18 aux unités subordonnées pour leur dire que vous doutiez de l'exactitude de

19 l'information ? Est-ce qu'il vous est arrivé de vous adresser au commandant

20 adjoint, au commandant des brigades, au commandant adjoint chargé du

21 personnel ? Est-ce que vous êtes allé leur dire : je ne crois pas que les

22 informations que vous m'envoyer sont bonnes, sont valables ?

23 R. Pas une seule fois. On avait des réunions régulières, au niveau

24 technique, il y avait des contrôles dans les unités. On cherchait à

25 harmoniser et à vérifier les informations entre la brigade et les unités et

Page 15634

1 on l'a fait à plusieurs occasions, donc, on comparait fiche contre fiche

2 pour chaque conscrit. Il y avait sa fiche, une dans la brigade, une dans

3 notre département et on comparait, on harmonisait ces données.

4 Q. Qu'est-ce que vous avez dit précisément, lors de ces réunions, aux

5 unités subordonnées, au sujet de l'exactitude de ces informations ou

6 l'exhaustivité de ce type d'informations ? Vous leur avez dit que vous

7 doutiez de l'exactitude de ces informations qu'ils vous envoyaient ?

8 R. A chaque fois qu'il y a contrôle, ceci sous-entend qu'on vérifie les

9 informations émanant des unités.

10 Q. Je ne suis pas certain que nous nous comprenions, Monsieur, mais je

11 vais vous reposer ma question encore une fois. Le document que vous avez

12 sous les yeux, il se fonde sur les informations que vous avez reçu de la

13 part des unités subordonnées, du service chargé du Personnel, donc, unités

14 subordonnées au sein du 3e Corps; est-ce exact ?

15 R. Ce n'est pas moi qui recevais les données. C'est le commandant de

16 l'unité qui envoyait ces données au commandant du corps, pour que ce soit

17 clair.

18 Q. Oui, tout à fait. L'unité subordonnée ou deux unités subordonnées

19 envoyaient ces informations aux 3e Corps; vous, vous faisiez une synthèse

20 ou repreniez ces informations pour les transmettre à la sécurité militaire;

21 est-ce exact ?

22 R. Non, je ne les transmettais pas au service de la Sécurité militaire, je

23 n'envoyais pas les listes de toutes les unités. Je transmettais uniquement

24 lorsqu'il y avait besoin. A un moment donné, on avait des données fictives

25 sur des unités, je peux vous préciser cela, et là, le service se servait de

Page 15635

1 sa filière pour vérifier dans le registre, alors que, réellement il n'était

2 pas un membre de l'armée, il y avait des abus, donc, il y avait une espèce,

3 d'assistance pour structurer les unités comme il le fallait.

4 R. Monsieur, la seule chose que je vous demande est la suivante :

5 l'information contenue dans le document que vous avez sous les yeux, est-ce

6 des informations que vous avez reçues des services chargés du personnel des

7 unités subordonnées ?

8 R. Oui.

9 Q. Très bien. Vous nous avez dit que ces informations, qui figurent dans

10 ce document, que vous doutiez que cela soit de l'exactitude ou de

11 l'exhaustivité de ces informations, est-ce que c'est bien ce que vous nous

12 avez dit ?

13 R. Oui. C'est ce que je vous ai dit, ces informations ne sont pas

14 complètes. A l'époque, j'en doutais et j'en doute également aujourd'hui. Je

15 doute de leur exactitude.

16 Q. Très bien. Alors, par conséquent, Monsieur, je vous demande la chose

17 suivante. Ces doutes, et vous dites que vous avez ces doutes aujourd'hui

18 que vous en aviez également à l'époque.

19 Ma question est la suivante : ces doutes, en avez-vous fait part, au

20 service chargé du Personnel, d'où émanaient ces informations ?

21 R. Il n'y avait pas de service chargé du Personnel, pas du tout. C'était

22 souvent un individu et ces individus changeaient et ces individus nous

23 transmettaient ce qu'ils voulaient.

24 Q. D'après vos souvenirs, Monsieur, encore une fois, il y a 252 noms sur

25 cette liste. Savez-vous dans les rangs de quelles unités subordonnées au 3e

Page 15636

1 Corps se sont trouvés ces individus en 1992-1993, donc, pour ceux pour

2 lesquels on voir qu'ils étaient dans l'armée en 1992 et 1993 ? Vous vous en

3 souvenez, du tout ?

4 R. Je n'ai pas ces données là. Donc, ces données devraient se trouver

5 quelque part. Si ces données-là, effectivement, qui existaient dans ces

6 unités-là -- si ces gens étaient dans ces unités-là.

7 Q. Vous nous avez dit que cette liste comporte les noms des étrangers qui

8 étaient dans les rangs du Détachement El Moudjahid, à quel moment est-ce

9 qu'on a démantelé formellement cette unité-là ?

10 R. Donc, j'étais et je n'y étais. Je n'étais pas présent, à ce moment-là,

11 à Zenica. Il y a eu déportation officielle ou plutôt de la majorité d'entre

12 eux après la signature des accords de Dayton. Donc, de manière organisée,

13 ils ont été transférés, sortis de Bosnie, vers la Croatie et, par la suite,

14 je ne sais pas. Probablement une partie d'entre eux est restée, selon les

15 critères de nationalité ou de citoyenneté autres, mais je ne peux pas vous

16 dire la date exacte, à brûler pour point.

17 Q. Mais, Monsieur, je parle du démantèlement formel du Détachement El

18 Moudjahid. Ceci s'est produit conformément aux accords de Dayton, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Je ne peux pas vous dire précisément, vraiment de mémoire. Je pense

21 qu'il y a ces listes, ces registres qui ont été remis --au ministère de la

22 Défense de Zenica et je pense que vous avez là la date, la date qui vous

23 montre à quel moment l'existence de cette unité a pris fin, c'est-à-dire

24 jusqu'à quel moment ils ont existé.

25 Q. En tant que partie de ce démantèlement de cette unité, quelles sont les

Page 15637

1 mesures qu'on a prises ?

2 R. Pour ce qui de la partie de la tâche qui me concerne, pour ainsi dire,

3 de ces choses-là, on a créé donc des commissions selon les instructions et

4 les ordres de notre commandement Supérieur. C'était dans chacune des unités

5 qu'on a créé des commissions. Commissions qui comptaient quatre membres me

6 semble-t-il qui adressaient des listes, qui ont conclu les listes et les

7 ont transmises au bureau compétent du ministère de la Défense. C'est ce qui

8 concerne notre partie du travail, enfin celle me concerne, moi et mon

9 organe.

10 Q. Monsieur, savez-vous ce qui advenu de ces registres ou des documents du

11 Détachement El Moudjahid ?

12 R. A quels documents faites-vous référence ?

13 Q. Tout document qui aurait pu émaner de ce détachement ? Donc, des

14 ordres, des fiches concernant les hommes, les effectifs ?

15 R. Alors, si vous pensez là aux étrangers, je ne sais si j'ai jamais eu

16 l'occasion de voir un seul de leurs documents. Il y avait une obligation,

17 donc, si on se conformait à l'obligation, je ne peux pas vous le dire. Le

18 bureau chargé de la Défense devait écrire un fichier pour ces personnes-là,

19 pour ces hommes-là, mais je n'ai jamais eu l'occasion de voir des fiches,

20 quelles qu'elles soient des archives, quelles qu'elles soient ici ou dans

21 d'autres unités du corps d'armée.

22 Q. D'après votre souvenir n'avez-vous jamais vu des ordres ou des

23 documents demandant au 3e Corps de détruire ou de brûler des registres, des

24 sceaux, des cachets ou tout autre type de documents ou d'équipement

25 concernant le Détachement El Moudjahid.

Page 15638

1 R. Je ne me souviens pas des détails, donc, de mémoire, toutes les unités

2 qui ont été démantelées et qui avaient eu -- étaient tenues de les

3 restituer. C'est la commission qui se chargeait de cela, il y avait un PV

4 dressé. Pour ce qui est du reste des documents, c'est même à l'opposé, nous

5 avons insisté -- donc nous étions pleinement conscients de l'importance de

6 ces documents. La possibilité de réaliser ses droits, donc on y tenait, on

7 s'est battu pour que ces listes soient transmises, qu'elles existent --

8 qu'on soit en possession de données et de registres là-dessus.

9 Q. En 1995, n'avez-vous eu jamais l'occasion de voir des documents

10 concernant le Détachement El Moudjahiddin, des documents en arabe ?

11 R. Il m'est difficile de vous répondre à cette question, je ne m'en

12 souviens pas. Il y avait des ordres, il y avait d'autres documents de cette

13 nature mais je ne m'en souviens pas. Nous, ne connaissant pas la langue

14 arabe et cette partie-là, ce dont je vous ai déjà parlé, encore une fois

15 même jusqu'à récemment, je ne savais pas ce que signifie "Abu" et comment

16 voulez-vous qu'on connaisse la signification d'une liste si on voit Abu

17 dans cette liste et qui n'est même pas un nom. C'était complètement

18 cabalistique pour moi.

19 Q. Monsieur le Président, je vois l'heure, cela serait peut-être un bon

20 moment pour faire la pause technique.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est midi vingt-cinq minutes. Nous allons

22 faire la pause technique.

23 Monsieur Mundis, concernant le deuxième document, parce que les Juges

24 peuvent le cas échéant délibérer sur la question ou pas.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, c'est un des points que j'aborderai avec

Page 15639

1 la Défense pendant la pause, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, il est midi 25, nous reprendrons aux

3 alentours de 12 heures 50.

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur Mundis.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

8 Q. Mon colonel, merci de toutes vos réponses.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Le Procureur n'a plus de questions à poser à

10 ce témoin.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais me tourner vers la Défense, pour les

12 questions supplémentaires.

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Hubo, je vais vous poser quelques questions au sujet des

15 questions posées par le Procureur, et au sujet des documents qui vous ont

16 été soumis, lors du contre-interrogatoire. Les avez-vous ces documents sous

17 vos yeux ?

18 R. Non.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais que l'Huissier s'en charge et

20 vous remette ces documents.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

23 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

24 Q. Étant donné que vous avez affecté à un organe chargé d'organisation et

25 de mobilisation en 1995 également, lorsque comme vous l'avez dit, en

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1 déposant, vous disposiez de certaines listes concernant structuration

2 partielle de Moudjahiddines. Pouvez-vous nous dire qui composait ces unités

3 là ? Y a-t-il eu uniquement des étrangers, ou des gens du cru, ou les uns

4 ou les autres ?

5 R. D'après les listes qui nous ont été communiquées par cette unité, la

6 seule liste dont nous disposions jusqu'à la fin de ces hostilités, jusqu'au

7 démantèlement de cette unité, il y avait des étrangers d'abord, de

8 différentes origines, de pays orientaux, mais il y avait également des gens

9 du pays.

10 Q. Voulez-vous reporter, s'il vous plaît, à ce document, tout à l'heure

11 vous avez dit que toutes les unités subordonnées, faisaient parvenir au

12 commandement du corps, les listes qui avaient été demandées par le

13 commandement du corps. Est-ce que vous l'avez dit en ces termes là,

14 lorsqu'il s'agit de parler de la composition des unités ?

15 R. Ce n'est pas que nous avons demandé et que nous avons eu besoin de

16 toutes les listes, qui devaient émaner de la part des unités, mais en 1995,

17 nous les avions sur disquette, c'est-à-dire, nous avons pu d'ailleurs

18 reproduire cette liste. N'oubliez pas que le corps comptait environ 35 000

19 troupes, pour que l'on puisse évidemment se lancer à des contrôles ou à des

20 [imperceptibles] quelconque, c'était difficile.

21 Q. De la part de qui avez-vous reçu cette liste là, en date du 7 mai 95 ?

22 R. Quant à moi, pour ce qui est de ces données figurant sur cette liste

23 là, je ne suppose que ces données émanent de cette unité là. Probablement,

24 ceci a dû être fait déjà pour englober également les gens du cru, mais le

25 gars qui s'en est occupé, a-t-il peut-être délimité tout cela, pour ne

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1 traiter que des étrangers, qui semblent être l'objet de notre intérêt.

2 Q. Vous dites de cette unité là, émanant de cette unité là, mais de quelle

3 unité émanaient les données que vous avez reçues ?

4 R. Il s'agit de parler de l'Unité El Moudjahid.

5 Q. À regarder l'intitulé de ce document, quel en est l'objet ?

6 R. L'objet de ce document, consiste en une liste, liste des troupes.

7 Q. Vous la destinez à qui ?

8 R. A la section de Sécurité militaire de 3e Corps d'armée.

9 Q. Mon collègue vous a suggéré comme quoi, vous l'avez communiqué suivant

10 la chaîne de commandement à l'organe des services de Sécurité militaire,

11 est-ce que ceci a dû être acheminé vers une section du 3e Corps d'armée, ou

12 peut-être aussi à des commandements supérieurs respectivement.

13 R. Probablement, tel qu'intitulé, ceci a été destiné au service de

14 Sécurité militaire. Peut-être que d'autres listes ont été confectionnées

15 également, selon différents besoins. Tout ce qu'on nous demandait à nous,

16 pour nous appuyer sur nos registres différents, que ce soit finance, ou

17 autre chose, logistique, et cetera, nous n'avions qu'à nous. Probablement,

18 ce qu'on nous demandait sommairement, devait-on présenter tout ce qu'on

19 nous demandait.

20 Q. La première phrase lue par vous et que mon éminent collègue vous a lue

21 aussi, il a été stipulé la raison pour laquelle vous communiquez cette

22 liste là. S'agit-il de parler d'une initiative prise par vous, ou ceci vous

23 a été demandé cette liste-là ?

24 R. Cela permet de voir que cette liste, nous la communiquons, nous la

25 faisons parvenir en réponse à une demande des services de Sécurité

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1 publique, ainsi peut-on lire sur ce document, dans ces documents. Voilà ce

2 dont je parle, quand je dis que ceci devait être disponible à tous ceux qui

3 en avaient besoin de ces données.

4 Q. À regarder cette liste, tout un chacun peut dénombrer très aisément,

5 j'espère par moi aussi, que dans la colonne que nous lisons, dans l'armée

6 de depuis nous voyons qu'il y a plus de 100 personnes qui prétendument se

7 trouvaient dans l'ABiH en 1992,

8 c'est-à-dire en 1993. Étant donné que vous-même avez pris en charge la

9 fonction qui était la vôtre, dans l'organe chargé de la mobilisation de

10 troupes en octobre 1993, peut-on dire qu'au sein de cet organe, vous avez

11 pu trouver une donnée quelconque concernant une quelconque personne

12 étrangère qui se serait trouvée à cette époque là dans une quelconque unité

13 de l'ABiH ? Nous parlons de l'automne 93 ?

14 R. Pour autant que je m'en souvienne, je n'avais aucun aperçu fait par moi

15 dans cet ordre d'idée.

16 Q. Une fois que le QG de la Défense territoriale a été démantelé, vous

17 passez au commandement du 3e Corps d'armée, pour vous occuper de certaines

18 missions liées aux QG municipaux, toujours dans la Défense territoriale.

19 Dites-moi s'il vous plaît : pour parler toujours de la même période, avez-

20 vous jamais à n'importe quel moment reçu de la part d'un organe, d'un QG

21 municipal de la Défense territoriale quelconque, de municipalité

22 quelconque, une donnée par écrit ou oralement pour savoir constater que,

23 dans tel ou tel QG de la Défense territoriale, à l'échelle de la

24 municipalité ou dans des Détachements anti-sabotages, et cetera, il y

25 aurait eu un quelconque étranger originaire de pays afro-asiatique. Est-ce

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1 que, dans cette période-là, vous avez pu constater que, dans des unités,

2 auprès des quelques QG municipaux de la Défense territoriale et il y avait

3 des étrangers ?

4 R. Non, pas en ce qui me concerne.

5 Q. Monsieur Hubo, vous avez dit qu'exécutant toutes ces missions en

6 matière de mobilisation et structuration, auprès des QG avant d'être muté

7 au 3e Corps d'armée, pour parler toujours dans le domaine de la

8 mobilisation, vous avez dit que vous travaillé également en tant qu'un

9 agent opérationnel. Du point de vue opérationnel, en 1993, avez-vous pu

10 constater que dans l'une quelconque des unités du 3e Corps d'armée, il y

11 avait des étrangers originaires de pays afro-asiatiques.

12 R. Pour parler concrètement de moi-même, je n'ai pas pu le constater, ceci

13 n'était pas l'objet de mes préoccupations et de mes missions, mais je n'ai

14 surtout pas pu constater une telle information.

15 Q. Revenons maintenant avec un peu plus de détails à ce que mon collègue

16 vous posait comme question tout à l'heure. Il voulait savoir si d'une

17 manière ou d'une autre, vous avez pu contrôlé la façon dont travaillaient

18 les organes subordonnés des unités du 3e Corps d'armée, brigade, unité,

19 groupe, et cetera. Vous avez répondu : Oui, bien entendu, ordinairement,

20 nous avions des réunions, et cetera. Est-ce que j'ai bien compris votre

21 réponse ?

22 R. Vous avez bien compris ma réponse. C'était l'une des façons de procéder

23 en vue de contrôle. Je dois dire qu'à de telles réunions avec mes

24 collaborateurs et collègues, il n'y avait pas que des Bosniens, il y avait

25 là beaucoup de Serbes et de Croates, gens qui travaillaient dans toutes ces

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1 différentes missions. Ces gens-là pourraient vous le confirmer également.

2 Q. Si j'ai bien compris la réponse fournie par vous à mon éminent

3 collègue, vous dites, vous précisez que les pourparlers du Détachement El

4 Moudjahid à cette époque-là et plus tard en 1994 et 1995, il n'y avait pas

5 un organe du genre ?

6 R. Je ne sais pas ce dont il disposait comme organe, j'ai dit qu'il

7 dépêchait toujours un individu et c'est cela changeait d'une occasion à

8 l'autre, à moins de ne savoir qu'elle était le nom de celui qui s'était

9 présenté.

10 Q. Est-ce que cet individu qui, évidemment, qui succédait à un autre était

11 quelqu'un avec qui vous aviez des réunions ordinaires dans des Unités de

12 Bosnie-Herzégovine lorsque vous deviez traiter de tels problèmes ?

13 R. Lorsqu'il s'agit de tels individus, ce dont je me souviens, je peux

14 dire qu'il n'y a jamais eu d'Arabes. Ce qui nous intéressait c'est de faire

15 un constat des choses. C'était toujours quelqu'un qui parmi les gens du cru

16 étaient le représentant. Je ne peux pas vous répondre maintenant de façon

17 très spécifique, de façon positive ou négative. Mais, en tout cas, je peux

18 vous dire qu'entre autre, je dispose de photos qui en illustrent tout cela,

19 ou sur lesquelles photos on peut voir mes collègues à moi dans ces

20 réunions-là. C'était plutôt dire que c'était une façon quelque peu passive

21 et correlaire [phon] de travailler.

22 Q. Vous, à la tête d'un organe et d'autres qui étaient le personnel de

23 votre organe, est-ce que vous avez eu la possibilité, ou est-ce que vous

24 avez été habilité à vous rendre au sein de cette unité et Détachement d'El

25 Moudjahid pour contrôler la composition et ses membres.

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1 R. Jamais à aucun moment nous n'avons pu le faire juste pour faire un

2 contrôle. Nous n'avons absolument pas accès de cette unité.

3 Q. Revenons à cette liste. Vous dites que cette liste vous a été

4 communiquée par le Détachement El Moudjahid. Toutes ces données que nous y

5 retrouvons, de qui les avez-vous eues ? Elles vous ont été fournies par

6 qui ?

7 R. Je viens de dire que c'est une copie tirée des données telles que

8 communiquées par le représentant de l'unité, et rien de plus.

9 Q. Monsieur Hubo, la quatrième colonne de ce document qui se lit comme :

10 dans l'armée depuis -- cette colonne-là, est-ce qu'elle vous a été

11 communiquée dans les cadres de la même liste communiquée par des

12 représentants d'El Moudjahid, ou est-ce que de telles données vous ont été

13 communiquées par d'autre représentants de l'ABiH ?

14 R. Je vous répète une fois de plus que je souligne le fait que c'est une

15 simple copie tirée des données reçues. Nous n'avions aucune possibilité

16 d'ajouter quoi que ce soit, ou d'y soustraire quoi que ce soit.

17 Q. Pour qu'on se comprenne bien. Les données ont été reçues de la part de

18 qui ?

19 R. De la part de cette unité en question.

20 Q. Monsieur Hubo, avant de passer pour prendre en charge cette fonction en

21 automne 199. Vous est-il arrivé à n'importe quel moment de recevoir d'une

22 autre unité, d'une brigade, d'un QG, ou d'un groupe opérationnel, avez-vous

23 reçu une liste quelconque de ces unités, où il y aurait été dit que, parmi

24 ses membres de telles ou telles unités, il y avait des combattants

25 étrangers ?

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1 R. Je ne me souviens pas que ceci ait pu se produire.

2 Q. Pour répondre à la question de mon éminent collègue, vous dites que

3 vous doutez encore aujourd'hui de la véracité de données qui y figurent.

4 Etant donné que ce document vous a été demandé par un organe de sécurité

5 militaire, pour lequel organe, vous dites que lui plutôt devait être

6 davantage et surtout habilité à procéder à un contrôle de données, le fait

7 est maintenant que c'est cette organe justement qui vous demande à vous des

8 données relatives à des étrangers au sein des Moudjahiddines. Est-ce que

9 cela peut corroborer votre doute, ou s'agit-il de quelque chose d'autre ?

10 R. Ils me l'ont demandé parce que tels étaient leurs besoins. Quels

11 étaient leurs besoins, je ne pouvais pas évidemment m'en préoccuper, ceci

12 n'étant pas -- ne relevant pas de ma compétence. Mais je ne peux que

13 supposer qu'ils voulaient tout simplement recevoir de telles données pour

14 satisfaire certains de leurs besoins. Mais toutes les fois on nous

15 demandait quelque chose, quelqu'un qui demande quelque chose de tout à fait

16 pertinent, nous avons voulu y répondre pour qu'il y ait un enregistrement

17 sur tout, ainsi que l'exige et stipule le règlement de services militaires.

18 Q. Etant donné que ce sont les Moudjahiddines qui vous envoient cette

19 liste. Est-ce que, s'il vous plaît, le Détachement El Moudjahid vous a

20 également fait parvenir des annexes suivant lesquels on pouvait voir si ces

21 gens-là se trouvaient dans l'armée ? Si oui, dans le cadre de quelle

22 unité ?

23 R. En cette période, c'était je crois le maximum de ce que nous ayons pu

24 obtenir. Aucune autre donnée d'appoint ou de façon de nature à corroborer

25 ce que vous venez de me demander n'a été reçue.

Page 15647

1 Q. Mon confrère vous a dit : étant donné que vous doutiez de l'exactitude

2 des données concernant les unités de l'armée, mon collègue vous a dit que

3 ce doute ne se reflète pas dans ce document, que vous ne l'avez pas inscrit

4 dans ce document. Je vous demande si, dans ce document, il y a votre

5 déclaration et qu'il s'agit ici des dates vérifiées et exactes ?

6 R. Je ne sais pas qu'il y ait une telle déclaration faite de ma part,

7 qu'il s'agit là des données exactes et vérifiées. J'exprime le doute

8 maintenant à cause de toute une grande série de données concernant cette

9 unité-là et d'autres unités.

10 Q. Si on regarde maintenant les différentes colonnes qui ont été remplies

11 par eux, et qu'ils vous ont fournies, et vous nous avez dit que c'était le

12 maximum que vous avez pu obtenir de leur part. Dans la première colonne,

13 nous voyons un chiffre et, par la suite, nous voyons le prénom et le nom

14 des personnes qui se trouvaient au sein des Moudjahiddines. Est-ce que le,

15 7 mai 1995, au moment où ce document a été rédigé, étiez-vous à ce moment-

16 là convaincu ? Est-ce que vous saviez que ces personnes énumérées ici

17 faisaient partie du Détachement El Moudjahid.

18 Deuxièmement, s'agissait-il de vrais prénoms et de vrais noms des personnes

19 qui figurent sur cette liste ?

20 R. A vrai dire, je n'ai jamais été sûr qui étaient ces personnes, ni d'où

21 elles venaient. Pour moi, ces données n'ont jamais été pertinentes et ce

22 que j'affirme est quelque chose dont j'ai pu m'assurer après la guerre, et

23 au moment où nous avons, après, rédigé mes listes définitives; une liste

24 définitive a été rédigée par l'unité et l'a envoyé au département de la

25 défense. Au moment où ces personnes devaient faire quelque chose, d'un

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1 point de vue administratif, par exemple, pour un mariage, ils s'adressaient

2 à l'organe municipal, ils disaient : je ne suis pas la personne qui était

3 sur la liste, et même si un tel registre a été tenu. Ce qui montre que ces

4 données n'étaient pas toujours pertinentes. Pour moi, quand on voit écrit

5 Ebu, je n'y connais rien, je suis de Bosnie, mais, quelque part, 100

6 personnes ne peuvent pas s'appeler Abu, quand même. Donc, si on fait une

7 analyse comme cela, généralisée, on voit que cela ne tient pas debout.

8 Q. Monsieur Hubo, colonne numéro 3, on y voit date de naissance. Est-ce

9 que, le 7 mai 1995, vous connaissiez -- est-ce que vous savez -- est-ce que

10 vous avez la possibilité de vérifier si les personnes, dont les noms

11 figurent dans la colonne numéro 2, étaient effectivement nées aux dates qui

12 figurent à la colonne numéro 3 ?

13 R. Je n'avais pas la possibilité de vérifier aucune donnée que ce soit.

14 Quand j'ai dit que ce n'est pas possible, aucune donnée qui figure dans

15 cette colonne n'a pas pu être vérifiée, il s'agit des données que nous

16 avons reçues, que nous avons copié et on ne les a jamais analysé plus que

17 cela.

18 Q. Est-ce que vous pourriez vérifier la colonne numéro 4 ? Parfois, on y

19 voit une ville qui figure parfois un pays. D'où venez ces individus ?

20 R. Une fois de plus, je n'ai pas pu le faire; pour un grand nombre d'entre

21 eux, rien n'est rempli, pour certaines personnes, nous voyons, ici, des

22 pays qui sont inscrits. Mais je ne peux vous répéter que ce que j'ai dit

23 tout à l'heure.

24 Q. Pour les trois premières colonnes, je vous ai posé la question pour

25 donc la colonne numéro 2, numéro 3 et numéro 4. Est-ce que c'est à la base

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1 de cela que vous avez répondu à mon collègue que vous n'êtes pas à même de

2 dire s'il s'agit des données exactes ? Est-ce que vous avez pu vérifier

3 cette colonne qui concerne la date de l'entrée dans l'armée ?

4 R. Je dis que ces listes nous étaient fournies à certains moments et à

5 chaque fois qu'on les recevait, à chaque fois, les données étaient

6 différentes et nous n'avions, une fois de plus, la possibilité de vérifier

7 depuis quelle date cette personne était dans l'armée.

8 Q. Vous avez répondu à mon collègue qu'après les accords de Dayton, il y

9 avait eu la date de démanteler cette unité et que la plupart de ces membres

10 devaient être déportés du territoire. Est-ce que, sur un plan politique, il

11 y a eu des demandes de la part de ces individus ou des personnes qui

12 auraient été proches, pour qu'ils puissent rester dans le pays ?

13 R. Je ne peux pas vous donner une réponse d'expert. Mais ce que je peux

14 vous dire, c'est ce que j'ai pu entendre de différentes personnes qui

15 travaillent au sein de l'administration. Un certain nombre de personnes,

16 pas mal de personnes, à la base de différents prétextes ou différentes

17 raisons, par exemple, suite à un mariage, avaient demandé de rester dans le

18 pays. Probablement, ces listes le reflètent.

19 Q. Monsieur Hubo, dans l'exercice de vos fonctions, étiez-vous au courant

20 que la nationalité pouvait être obtenue par le fait que quelqu'un faisait

21 partie de l'armée avant le mois de mai 1993 ?

22 R. A cette époque, ce n'était pas quelque chose à quoi je réfléchissais,

23 je ne m'y suis pas du tout intéressé.

24 Q. Est-ce que, par la suite, en travaillant dans le ministère de la

25 défense, en faisant des révisions, est-ce que vous avez pu arriver à de

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1 telles conclusions ?

2 R. Oui, j'ai pu arriver à de telles conclusions, aussi en parlant avec des

3 collègues qui travaillaient au sein d'autres administrations. Une fois de

4 plus dans de tels cas ou dans d'autres cas, ils se plaignaient que cela

5 existait, c'est-à-dire que dans ces listes finales rédigées à la fin de la

6 guerre, envoyées à la fin de la guerre, apparaissait le même problème, que

7 la personne n'est pas réellement la personne qui figure sur la liste, mais

8 quelqu'un d'autre, alors que l'individu affirme être la personne qui figure

9 sur la liste.

10 Q. Ma dernière question, Monsieur Hubo : une fois, dans votre organe, vous

11 aviez reçu la liste qui vous avait été adressée et dans la lumière de

12 toutes les questions qui vous ont été posées aujourd'hui, est-ce que vous

13 pourriez me dire que votre opinion - non plus votre opinion - mais plutôt

14 est-ce que vous savez maintenant que les étrangers, c'est-à-dire, les

15 Moudjahiddines, ne faisaient pas partie du 3e Corps ? Est-ce que vous

16 affirmez, maintenant, la même chose ? Vous n'avez pas changé d'avis, là-

17 dessus ?

18 R. Non, je n'ai pas changé mon avis. Je vous dis à la base de ce que j'ai

19 pu, de ce que j'ai vécu, je vous parle à la base de mes souvenirs.

20 Quelqu'un a dû abuser beaucoup la situation de l'armée et l'état. La façon

21 dont cela a été montré -- présenté, je ne sais pas si ces gens ont jamais

22 respecté le système et nos valeurs et nos règlements.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus

24 de questions pour ce témoin.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Dixon.

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1 M. DIXON : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Colonel, en ce qui me concerne, j'ai quelques

3 questions à vous poser.

4 Questions de la Cour :

5 M. LE JUGE ANTONETTI : J'aimerais que vous repreniez ce document, que vous

6 devez avoir sous les yeux. Est-ce qu'on pourrait le mettre sur le

7 rétroprojecteur, Monsieur l'Huissier ?

8 Regardez le document. Pouvez-vous me dire ce qu'il y a en haut et à gauche,

9 les chiffres qui sont -- il y a la date, mais au-dessus de la date, il y a

10 un chiffre 05/4, il y a un trait 1028, cela veut dire quoi ?

11 R. Ces chiffres signifient le numéro qui a été attribué ou qui a été donné

12 à ce service, dans le registre, dans le protocole.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre service, il avait quel numéro dans le

14 protocole ?

15 R. Mon service avait le numéro 05.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Votre service a le numéro 05. Le 4 veut dire quoi,

17 après ?

18 R. Je ne saurais pas vous le dire, là. Cela dépendait du protocole, il y

19 avait -- c'était selon les affaires, donc, que ce soit demande, liste ou

20 autre, les différentes catégories.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Les différentes catégories. Dans votre souvenir, la

22 catégorie 1, c'est quoi ? La 2, la 3 et la 4 ? La 4, c'est quelle

23 catégorie ?

24 R. Monsieur le Juge, avec tous mes respects, je ne pourrai pas vous donner

25 une réponse tout à fait sûre. Est-ce que c'était bien la catégorie du

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1 document duquel -- je vous présente mes excuses.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous ne pouvez pas.

3 Le chiffre après 1 028, pour vous, cela veut quoi ? Est-ce que cela veut

4 dire que c'est dans la catégorie 4, c'était le mot mille vingt-huitième

5 document, cela veut quoi le 1 028 ?

6 R. Je suppose que ceci devait être ce que vous venez de dire. Au début de

7 l'année, on inaugure un protocole, on attribue les premiers numéros et je

8 pense que c'est selon les différentes catégories et puis cela, c'est le

9 numéro d'ordre, probablement.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Pouvez-vous aller à la dernière page ?

11 Retournez le document et regardez uniquement la dernière page ? Comme on

12 n'a pas la traduction anglaise, on va faire appel à votre concours. Il y a

13 en bas, à gauche, EH/EH. Pouvez-vous nous dire, cela signifie quoi, EH/EH ?

14 R. Cela à l'époque, on mentionnait cela. Le premier EH avant la barre

15 oblique, c'est généralement la personne qui a rédigé le document et après

16 la barre oblique, ce sont les initiales de la personne qui a tapé le

17 document. Je pense qu'ici c'est Emir Hurem. C'est lui-même qui a, à la

18 fois rédigé et tapé, pour ainsi dire.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, on a le nom de celui qui a rédigé et tapé.

20 En dessous, dans votre langue, je lis "Dostavljeno." Qu'est-ce que cela

21 veut dire, comment vous traduisez --

22 R. Cela, c'est la liste des destinataires à qui -- celui qui figure à

23 l'intitulé, et puis "a/a" -- et puis celui qui agit au nom du commandant.

24 Là ce n'est pas signé. Je maintiens ce que je vous ai déjà dit à ce sujet.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous dites qu'a/a, c'est normalement c'est celui qui

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1 agit au nom du commandant. Cela ne veut pas dire aux archives, non ? En

2 termes militaires, des destinataires ont fait la liste de ceux à qui va

3 être envoyé ce document et là, vous nous dites qu'a/a veut dire celui qui

4 agit au nom du commandant. Pourquoi il se trouve là alors que c'est la

5 liste des destinataires ?

6 R. Non, je ne sais si je vous ai bien compris. Dans la colonne de gauche,

7 on voir "Destinataire,", puis, on voit le titre. C'est celui, le

8 destinataire qui figure en page de garde. Ici, on voit "Secteur de la

9 sécurité militaire," et puis, à la fin, "A/a," c'est archivage, pour les

10 archives.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est bien ce que je pensais, a/a, cela veut dire

12 archivage.

13 Pouvez-vous nous dire, à droite, qu'est-ce qui est indiqué ? Je lis PK ZA

14 OM I KP ? Cela veut dire quoi ?

15 R. Cela c'est donc la fonction. C'est ce qui correspond au commandant en

16 poste, au commandement du 3e Corps et qui correspond au numéro du

17 protocole. On a trouvé à l'intitulé l'entête de la page de garde.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il se peut que votre collaborateur, Emir

19 Hurem, qui fait ce document, qui marque votre nom, ne vous l'ait pas

20 présenté ? Ou, dans votre souvenir, vous avez vu ce document ? Puisque nous

21 n'avons pas de signature, ce n'est pas vous qui êtes l'auteur intellectuel

22 du document. Donc, ma question, afin d'y voir clair, est-ce que ce

23 document, il a pu vous échapper, vous n'en avez pas eu connaissance ? Voilà

24 une question précise.

25 R. Enfin, tout est possible, Monsieur le Président. Je recevais tous les

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1 jours toute une série de documents que je devais signer, peut-être 50 à 60

2 tous les jours, que je devais signer et faire suivre. D'après la base de

3 données, nous la recevions et la faisions suivre telle quelle. Mais je n'ai

4 aucune raison de supposer que quelqu'un ait cherché à insinuer quoi que ce

5 soit.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. D'après les caractères, est-ce que ce texte a

7 pu être tapé à partir d'un ordinateur ou bien une machine à écrire ? Qu'est

8 ce que vous pouvez nous dire pour nous éclairer ?

9 R. Je suppose que ceci a été tapé à l'ordinateur. Je ne sais pas. On

10 n'avait qu'une seule machine à dactylographier et je sais que cela a servi

11 pour d'autres documents.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est sur ordinateur. Cet ordinateur, c'est en 1995,

13 donc il a dû disparaître. Je passe à un autre sujet.

14 Quand vous étiez-vous membre du 3e Corps, comment étiez-vous payé ?

15 Est-ce que vous aviez votre solde à la fin du mois, pas de solde du tout,

16 comment cela fonctionnait ? Je vous pose cette question parce que la

17 Défense vous a présenté le document P192 où il y a un paragraphe sur le

18 financement et les problèmes de solde. Je serais intéressé par le fait de

19 savoir comment vous, vous-même, étiez payé à l'époque ? Est-ce que vous

20 étiez payé en dinars, en deutsche marks, en espèces, sur un compte et à

21 quelle périodicité vous touchiez votre solde ?

22 R. Monsieur le Juge, je ne sais pas quel est le moment où on a commencé à

23 recevoir une sorte de rémunération en espèces. Je pense qu'à l'époque

24 j'avais 10 marks au commandement. Les soldats recevaient 20 marks et

25 pendant la période allant du 6 avril, je pense jusqu'à la signature des

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1 accords de Dayton à Paris, et bien cette période-là figure dans le fichier

2 et on a reçu l'équivalent en certificats, 400 marks en certificats. Ce sont

3 des papiers, des titres de valeurs, pas de l'argent.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Quand vous receviez 10 marks ou 20 marks, c'était à

5 la fin du mois, au milieu du mois ou en début du mois ?

6 R. Je ne peux pas vous le dire avec certitude mais à l'époque on a dressé

7 des listes pour cette rémunération en espèces.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Qui c'est qui donnai l'argent, qui dans le 3e Corps

9 venait donner l'argent aux militaires du 3e Corps ?

10 R. L'argent était assuré par le gouvernement, pour autant que je le sache,

11 en passant par l'état-major principal et par le

12 3e Corps.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce qu'il y avait un militaire au sein du 3e

14 Corps qui venait faire la distribution de l'argent ?

15 R. Il y avait, au commandement du 3e Corps, un organe chargé des affaires

16 financières et matérielles. Il y avait dans chacune des brigades un organe

17 technique dont c'était la compétence.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Lorsque la personne donnait l'argent, elle le

19 faisait à partir des listes d'une unité donnée ?

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela marchait normalement comme cela dans toutes les

21 unités ?

22 R. A l'époque, pour autant que je le sache, c'est comme cela qu'on a

23 travaillé, qu'on a distribué l'argent.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci bien. Suite à mes questions, est-ce que les

25 parties voudraient demander au témoin des précisions complémentaires ?

Page 15656

1 Monsieur Mundis.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une seule

3 question.

4 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Mundis :

5 Q. [interprétation] Monsieur, vous avez toujours ce document devant vous ?

6 M. le Président de la Chambre vous a posé une question. Je suis en train

7 d'examiner le dos de ce document-là, au-dessus de l'endroit où on voit

8 votre nom. On voit les abréviations "PK", et le mot "ZA", puis "OM" et "I

9 KP". Alors, on dirait que cela signifie l'assistant du commandant.

10 Pourriez-vous nous dire ?

11 R. Chargé des affaires de l'Organisation, de la Mobilisation et du

12 Personnel.

13 Q. Personnel.

14 R. Oui.

15 Q. Donc, c'est une abréviation pour désigner le poste qui était le vôtre

16 en 1995.

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers les avocats de la Défense pour

19 leur donner en dernier la parole pour toute question qu'elle souhaite bien

20 poser.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons

22 pas de questions supplémentaires.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

24 Monsieur Dixon.

25 M. DIXON : [interprétation] Nous n'avons pas de questions, Monsieur le

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1 Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, mon Colonel, au nom de la Chambre, je vous

3 remercie d'être venu à La Haye d'avoir témoigné suite à la demande de la

4 Défense. Vous avez répondu tant qu'aux questions des avocats, que de

5 l'Accusation, que de moi-même, qui vous ai demandé quelques précisions. Je

6 vous en remercie.

7 Je formule, au nom de la Chambre, mes meilleurs vux pour votre retour dans

8 votre pays, et la poursuite de votre activité militaire actuelle. Je vais

9 demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

11 [Le témoin se retire]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant le document ou les documents, puisque la

13 Défense nous avait donné un classeur. Alors, tout d'abord la Défense.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous proposons au

15 versement en tant que pièce à conviction de la Défense les pièces suivantes

16 : numéro 2 de notre liste, 1 381; ensuite, au numéro 8, 1 407; ainsi que le

17 document numéro 10, aux fins d'identification, parce que nous n'avons ce

18 document que dans sa version en B/C/S. Il s'agit du décret portant sur les

19 critères et les normes relatives à l'affectation.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, sur les deux documents 1 381, et 1

21 407, plus les documents aux fins d'identification, quelle est votre

22 position ?

23 M. MUNDIS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous nous donner trois

25 numéros ?

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1 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Deux pièces sont versées au

2 dossier de façon définitive. Ce sont :

3 Le DH1381, avec une version anglaise DH1381/E.

4 Ensuite, le DH1407, avec une version anglaise DH1407/E.

5 Enfin, le troisième document concerne un document qui est versé aux fins

6 d'identification, et qui porte la cote DH2015 ID, en date du 26 octobre

7 1992, intitulé, provisoire

8 [en anglais] Decree on Criteria and Normative on a Disposition of Citizens

9 and Resources in the Armed Forces and Other Needs of Defence.

10 Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

12 Concernant l'Accusation, a-t-elle une demande à faire concernant un

13 éventuel document ?

14 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Avec tous nos

15 respects, le document que nous avons présenté au témoin, le document qui

16 porte la date du 7 mai 1995, nous demandons son versement au dossier, avec

17 la mention comme cela a été le cas pour les documents précédents, à savoir

18 qu'il concerne la crédibilité ou le rafraîchissement de la mémoire du

19 témoin. Nous allons fournir une traduction anglaise dès que possible.

20 Je sais que normalement nous attribuons des numéros aux documents

21 uniquement à partir du moment où nous avions une traduction, mais nous

22 simplement voulons une cote provisoire pour identification.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

24 Je me tourne vers la Défense. Il nous est demandé un numéro aux fins

25 d'identification, mais avec les mentions habituelles. Pas d'objection ?

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1 Non.

2 Maître Dixon.

3 M. DIXON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président. Tout

4 simplement, c'est une question de principe, il y a une déposition très

5 importante, une part très importante de la déposition au sujet de ce

6 document, et il peut être utilisé uniquement pour la crédibilité ou le

7 rafraîchissement de la mémoire et non pas en tant qu'un des moyens pour la

8 présentation de la thèse de l'Accusation. Je voudrais simplement réitérer

9 le point que j'ai déjà fait, à savoir, ce serait important de préciser à

10 chaque fois que c'est uniquement pour ces raisons là qu'on le verse.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation est tout à fait d'accord.

12 Monsieur le Greffier, donnez-nous un numéro. Ce sera aux fins

13 d'identification, parce qu'il faudra la traduction anglaise avec la

14 mention, test de crédibilité ou rafraîchissement de la mémoire conformément

15 à notre décision antérieure.

16 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président. Vous avez

17 effectivement tout dit. Ce document est donc marqué pour identification

18 avec les mentions que vous venez de préciser, c'est-à-dire, aux fins de

19 rafraîchissement de la mémoire ou de tester la crédibilité du témoin, sous

20 la cote P950 ID.

21 Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Nous allons passer à huis clos partiel.

23 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

24 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. S'il n'y a plus de points à l'ordre du jour,

19 je vais indiquer que l'audience de ce jour vient de se terminer. Nous

20 reprendrons la semaine prochaine nos audiences, lundi à 14 heures 15. Je

21 vous souhaite à tous un bon weekend, et je vous invite à revenir pour

22 lundi, 14 heures 15. Je vous remercie.

23 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 7 février

24 2005, à 14 heures 15.

25.