Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 3 mars 2005

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler, s'il vous

6 plaît, le numéro de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-47-T,

8 le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je vais demander à

10 l'Accusation de bien vouloir se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

12 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Je salue toutes les

13 personnes présentes dans ce prétoire. Pour l'Accusation, Matthias Neuner et

14 Daryl Mundis, avec notre stagiaire, Alenka Obal; et Andres Vatter, commis à

15 l'affaire.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux avocats de la Défense de bien

17 vouloir se présenter.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

19 Monsieur les Juges. Pour la Défense du général Enver Hadzihasanovic, Edina

20 Residovic, conseil; Stéphane Bourgon, mon co-conseil; et Muriel Cauvin,

21 notre commise à l'affaire.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

23 Monsieur les Juges. Pour la Défense de M. Kubura, Rodney Dixon, Fahrudin

24 Ibrisimovic et Nermin Mulalic, notre assistant juridique.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre, par mon intermédiaire, salue toutes les

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1 personnes présentes. Je salue les représentants de l'Accusation, je salue

2 les avocats de la Défense, je salue les deux accusés ainsi que tout le

3 personnel de cette salle d'audience. Je sais que, pour au moins deux

4 d'entre vous, c'est aujourd'hui votre deuxième audience puisque certains

5 ont commencé à 8 heures du matin, nonobstant la neige.

6 Nous avons, aujourd'hui, une audience consacrée à un témoin, mais,

7 auparavant, il y a plusieurs points à régler. Tout d'abord, je voudrais

8 évoquer le fait que, dans la requête concernant le constat judiciaire de

9 certains faits, la Défense a fait valoir ses observations sur la réponse de

10 l'Accusation, il y a quelques jours. Si l'Accusation souhaite répliquer aux

11 écritures de la Défense, vous pouvez le faire d'ici la fin de la semaine,

12 mais pas plus tard.

13 Monsieur Mundis, si vous le souhaitez, vous êtes autorisé à répliquer aux

14 écritures. Oui, je vous donne la parole.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons

16 rien à rajouter, en ce moment. Si nous souhaitons déposer une autre

17 écriture, une autre requête, nous allons le faire savoir, d'ici à la fin de

18 la semaine.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci.

20 La dernière fois, il y a plusieurs jours, j'avais abordé la question d'un

21 livre qu'avait envoyé un témoin au Greffe. Ce livre n'avait pas été traduit

22 et j'avais demandé aux uns et aux autres quelle était leur position.

23 Voulaient-ils qu'on traduise le livre que la traduction intégrale soit

24 versée dans la procédure ou l'autre possibilité, c'était de retourner,

25 purement et simplement, par l'intermédiaire du Greffe, les documents à son

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1 propriétaire. Je vous avais demandé de vous déterminer sur la question et,

2 à ce jour, nous n'avons pas de réponses. Nous aimerions connaître votre

3 position.

4 Monsieur Mundis.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si je me

6 souviens bien au moment où on a commencé à parler de cette question,

7 l'Accusation a indiqué à la Chambre qu'il y avait des comptes rendus

8 précédents d'après lesquels on pensait que la Chambre de première instance

9 nous demandait que certains passages de ce livre soient traduits. Nous

10 avons, maintenant, ces passages qui ont été traduits et si vous le

11 souhaitez, nous pouvons vous les remettre plus tard aujourd'hui parce que

12 nous ne les avons pas sur nous, actuellement.

13 Quant au reste du livre, nous ne savons pas s'il s'agit là du même

14 matériel dont dispose le bureau du Procureur ou bien de quelque chose que

15 nous n'avons pas, donc un matériel supplémentaire. Il faudrait vérifier

16 s'il s'agit de la même chose que nous possédons ou pas. Peut-être il s'agit

17 d'un autre ouvrage, peut-être un deuxième tome ou quelque chose comme cela.

18 Nous pourrions peut-être comparer le livre qui a été déposé au Greffe avec

19 ce que nous avons.

20 Mais étant donné que vous nous avez indiqué quelle page du livre vous

21 intéressait, pour que ces pages soient traduites, nous les avons fait

22 traduire et si la Chambre de première instance souhaite les avoir, nous

23 pourrions vous les remettre dans la matinée.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à la Défense, mais, nous-

25 mêmes, nous ne savons pas ce qu'il y a de bon puisque l'enveloppe n'a pas

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1 été ouverte. On ne sait même pas ce qu'il y a dedans. On suppose qu'il

2 s'agit du livre, mais on n'a pas ouvert l'enveloppe.

3 La Défense.

4 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame le Juge.

5 Bonjour, Monsieur le Juge.

6 Nous serions pour adopter la position identique à celle de l'Accusation,

7 c'est-à-dire, peut-être nous pourrions avoir cette enveloppe, voir le

8 contenu de l'enveloppe, à la fois, l'Accusation et la Défense en même

9 temps. La question étant vraiment de déterminer s'il y a du matériel

10 additionnel à ce qui nous avait déjà été mis à notre disposition. Le cas

11 échéant, nous allons vouloir évidemment examiner le matériel. S'il s'agit

12 du même matériel, nous pourrions immédiatement refermer l'enveloppe et

13 retourner le tout au témoin en question.

14 Toutefois, Monsieur le Président, nous aurions dû faire ce travail

15 avant et nous remercions la Chambre de bien vouloir nous rappeler notre

16 attention sur ce sujet et nous promettons d'y voir le plus tôt possible.

17 Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Les autres avocats. Maître Dixon.

19 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

20 adopter exactement la même position, à savoir qu'il faut regarder d'abord

21 quel est ce matériel. Il y aura peut-être des passages que nous

22 souhaiterons faire traduire puisqu'il a déjà été donné à la traduction par

23 l'Accusation.

24 Je sais qu'il y a déjà des passages qui ont été traduits, ce sont en

25 anglais ou en français. mais il serait peut-être bon d'abord de regarder ce

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1 matériel, voir ce qui a été traduit par l'Accusation et si nous l'estimons,

2 il faudrait peut-être traduire d'autres passages, davantage de passages,

3 pour pouvoir donner une image complète du contexte du livre.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre, qui en a délibéré immédiatement, indique

6 que le pli qui est en possession du Greffe doit être remis à l'Accusation

7 et à la Défense qui vont regarder ensemble ledit document et, ensuite, les

8 uns et les autres nous feront part de leur observation, soit traduction de

9 documents, soit renvoi pur et simple du document au propriétaire du livre.

10 Voilà.

11 Le troisième point que je voulais aborder concernait la question des

12 traductions. Il y a un mémo du CLSS du 7 février 2005 qui concerne le

13 document P662/E. Concernant ce document, la Chambre, tout d'abord, remercie

14 le CLSS d'avoir effectué le travail qui lui avait été demandé, compte tenu

15 de ce que nous avions indiqué lors de l'audience du 16 février 2005, pages

16 16 145 à 16 152, mais la Chambre demande au CLSS de répondre à deux

17 questions additionnelles

18 suivantes : alors, vous prenez note, Monsieur le Greffier.

19 1. Quelles sont les raisons pour lesquelles le CLSS préfère traduire le nom

20 "odnosno" dans la ligne 3 du texte original par le mot, en anglais, "in

21 other words", plutôt que par le mot en anglais "and". Voilà la première

22 question posée au CLSS, pourquoi il traduit par "in other words" et non pas

23 par "and".

24 La deuxième question : quelles sont les raisons qui ont emmené le CLSS à

25 traduire le mot "odnosno" dans la ligne 3 du même texte par le mot "in

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1 other words" et le mot "odnosno" dans la ligne 5 du même texte par le mot

2 "and" ?

3 Voilà les deux questions qui sont posées et nous attendrons la réponse,

4 avant d'évoquer, devant les parties, ce problème.

5 Nous avons également le mémo du CLSS du 15 février 1993, qui concerne le

6 document P491 et DH270; ce mémo, donnez un numéro de la Chambre, Monsieur

7 le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : Oui, merci, Monsieur le Président. Ce document est versé

9 au dossier comme numéro, comme pièce de la Chambre sous la référence C-10,

10 si on parle du mémo du CLSS en date du 15 février 2005.

11 Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais aussi aborder un autre sujet, mais nous

13 allons passer en audience à huis clos partiel.

14 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

15 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous devons maintenant en audience publique terminer

8 la question des documents. J'ai cru comprendre que la Défense était à même

9 de nous indiquer sa liste. La Défense est consulté avec l'Accusation, je

10 donne la parole à la Défense.

11 M. BOURGON : Tel que souhaité par la Chambre, nous sommes maintenant prêts

12 de demander l'admission définitive d'une série de documents auxquels

13 l'expert constitutionnel, le Professeur Trnka, a utilisés et fait référence

14 dans son rapport. Certains de ces documents ne sont toujours pas

15 disponibles en anglais. En conséquence, nous allons demander un numéro

16 d'identification pour ces pièces dans l'éventualité où certaines de ces

17 pièces n'étaient pas encore au dossier.

18 Je commence, Monsieur le Président. Mes commentaires de ce matin seront

19 divisés en trois parties.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas fait une copie pour la Chambre ?

21 M. BOURGON : Bien entendu, Monsieur le Président, j'ai juste oublié de la

22 donner.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : J'en étais sûr.

24 Bien, comme il y a plusieurs pages, essayez d'aller vite.

25 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Il y a trois colonnes sur le

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1 document.

2 La première colonne est le numéro qui existe déjà pour le document numéro

3 de la pièce de la Défense. La deuxième colonne concerne la référence ou la

4 note de bas de page utilisée dans le rapport de l'expert. La troisième

5 colonne concerne ce que la Défense demande aujourd'hui à titre d'admissions

6 des pièces.

7 Je commence par la première pièce qui porte le numéro 111 pour

8 identification. Cette pièce a été utilisée à la note de bas de page 107 et

9 nous demandons un numéro définitif.

10 La pièce 112, pour identification, était utilisée à la note de bas de

11 page 109; nous demandons un numéro définitif.

12 La pièce 360, pour identification, n'est toujours pas disponible en

13 anglais; nous n'avons aucune demande à ce sujet.

14 La pièce 364, qui n'avait pas encore été déposée au dossier, est

15 maintenant disponible seulement en B/C/S. Elle a été utilisée aux notes de

16 bas de page 6, 7, 8, 11, 13, 16 et 66 du rapport de l'expert; nous

17 souhaitons obtenir un numéro pour fin d'identification.

18 La pièce 368, qui est dans la même catégorie, c'est-à-dire, qu'elle

19 n'était pas encore déposée au dossier, n'est pas disponible en anglais,

20 utilisée à la note de bas de page 33; nous demandons un numéro pour

21 identification.

22 La pièce 370, une pièce qui n'était pas au dossier, qui n'est

23 toujours pas disponible en anglais, utilisée à la note au sujet de page 22

24 du rapport de l'expert; nous demandons un numéro aux fins d'identification.

25 La pièce 374, utilisée à la note de bas de page 37; nous demandons un

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1 numéro pour identification jusqu'à ce que la traduction anglaise soit

2 disponible.

3 La pièce 375, utilisée à la note de bas de page 36; nous demandons un

4 numéro aux fins d'identification jusqu'à ce que la traduction soit

5 disponible.

6 La pièce 376, pour identification, utilisée à la note au sujet de

7 page 28; nous demandons un numéro définitif.

8 La pièce 386, pour identification, numéro définitif.

9 Monsieur le Président, j'omets la colonne sur les notes de bas de

10 page et plutôt nous pourrions déposer ces documents à la suite afin de ne

11 pas faire d'oublier, mais de sauver un peu de temps, d'économiser un peu de

12 temps.

13 La pièce 387, pour identification; nous demandons un numéro

14 définitif.

15 La pièce 389, pour identification; nous demandons un numéro

16 définitif.

17 La pièce 399, pour identification, utilisée à la note de bas de page

18 19; la traduction n'est toujours pas disponible, aucune demande à ce sujet.

19 La pièce 400, pour identification; numéro définitif demandé

20 La pièce 404, pour identification; nous demandons un numéro

21 définitif.

22 La pièce 408, pour identification; la traduction n'est toujours pas

23 disponible, aucune demande pour ce document.

24 La pièce 418, pour identification; numéro définitif.

25 La pièce 420, pour identification; numéro définitif.

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1 La pièce 424, pour identification; numéro définitif.

2 La pièce 428, pour identification; numéro définitif.

3 La pièce 429, pour identification; numéro définitif.

4 La pièce 435, pour identification; numéro définitif.

5 La pièce 437, qui n'était pas jusqu'à ce jour au dossier est

6 maintenant disponible dans les deux langues; nous demandons un numéro

7 définitif.

8 La pièce 438 pour identification, numéro définitif demandé.

9 La pièce 444 qui n'était pas disponible jusqu'à ce jour est

10 disponible dans les deux langues; nous demandons un numéro définitif. La

11 pièce 445 pour identification, numéro définitif.

12 La pièce 447 pour identification; nous demandons un numéro définitif.

13 Les prochaines pièces, Monsieur le Président, nous demandons pour

14 chacune d'entre elles des numéros définitifs. Je poursuis avec la pièce 461

15 pour identification, la pièce 475 pour identification, la pièce 476 pour

16 identification, la pièce 477 ID, la pièce 478 ID, la pièce 480 ID, la pièce

17 500 ID, la pièce 501 ID, la pièce 529 ID, la pièce 759 ID, la pièce 777 ID,

18 la pièce 961 ID, la pièce 994 ID; pour chacune de ces pièces, Monsieur le

19 Président, nous demandons des numéros définitifs.

20 Je poursuis avec la pièce 1321 qui n'était pas au dossier jusqu'à ce

21 jour, elle est disponible seulement en B/C/S; nous demandons un numéro

22 d'identification.

23 La pièce 1463 pour identification, utilisée à la note de bas de page

24 83, n'est toujours pas disponible en anglais, aucune demande pour ce

25 document.

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1 La pièce 1479 ID, numéro définitif.

2 La pièce 1551 ID, numéro définitif.

3 La pièce 1556 ID, numéro définitif.

4 La pièce 1559 ID n'est toujours pas disponible en anglais, aucune

5 demande pour ce document.

6 La pièce 1561 ID, numéro définitif.

7 La pièce 1563 ID, numéro définitif.

8 La pièce 1597 ID, numéro définitif.

9 La pièce 1629, qui n'était pas disponible au dossier jusqu'à ce jour

10 est maintenant disponible dans les deux langues, numéro définitif.

11 La pièce 1631, qui n'était pas au dossier jusqu'à ce jour, est

12 disponible seulement en B/C/S; nous demandons un numéro aux fins

13 d'identification.

14 La pièce 1632 n'était pas au dossier, disponible seulement en B/C/S;

15 nous demandons un numéro aux fins d'identification.

16 La pièce 1633 ID, numéro définitif demandé.

17 La pièce 1634, qui n'était pas au dossier, est disponible seulement

18 en B/C/S; nous demandons un numéro aux fins d'identification.

19 La pièce 1635, qui n'était pas au dossier, est disponible seulement

20 en B/C/S; numéro aux fins d'identification demandé. La pièce 1636 qui

21 n'était pas au dossier, est disponible seulement en B/C/S, numéro aux fins

22 d'identification demandé.

23 J'en arrive, Monsieur le Président, aux nouveaux documents, pour lesquels

24 j'avais demandé et obtenu permission de la Chambre, aux fins de les

25 utiliser avec le témoin expert constitutionnel.

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1 Le premier document, qui n'a aucun numéro jusqu'à ce jour, est une

2 décision de la Cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine, portant le

3 numéro 63/90 publié dans la gazette officielle de la République socialiste

4 de Bosnie-Herzégovine, en date du 20 juin 1990. Cette pièce est disponible

5 seulement en B/C/S; nous demandons un numéro aux fins d'identification.

6 La prochaine pièce, un nouveau document, il s'agit d'un rapport sur

7 les élections tenues au sein de la République, ainsi que les résultats de

8 l'élection, publié dans la gazette officielle, numéro 42/90, le 19 décembre

9 1990. Le document est disponible seulement en B/C/S; nous demandons un

10 numéro aux fins d'identification.

11 Un nouveau document, les résultats du referendum tenu au sein de la

12 République, le 6 mars 1992, publié dans la gazette officielle de la

13 République socialiste de Bosnie-Herzégovine, numéro 7/92 et disponible

14 seulement en B/C/S; nous demandons un numéro aux fins d'identification.

15 Un nouveau document, il s'agit d'un extrait du livre de l'expert

16 Constitutionnel Kasim Trnka portant le titre "Konsitiutivnost Narodna",

17 publié à Sarajevo en l'an 2000, disponible seulement en B/C/S. Les extraits

18 pertinents seront traduits en anglais pour l'instant nous ne souhaitons

19 qu'un numéro aux fins d'identification.

20 Un nouveau document, décision de la Cour constitutionnelle de Bosnie-

21 Herzégovine, portant le numéro 16/93, en date du 8 février 1993, également

22 le 25 février 1993, ainsi que le 3 mars 1993, c'est-à-dire que le document

23 contient trois décisions, n'est disponible seulement en B/C/S; nous

24 demandons un numéro aux fins d'indentification.

25 Certains documents nécessitent des demandes particulières.

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1 Le premier document, le document 414, est un document qui a été montré à

2 l'expert constitutionnel qui avait été utilisé à la note de bas de page 8

3 de son rapport. Ce numéro était déjà sur notre liste comme étant au numéro

4 4-1-4; dans ce cas-ci, Monsieur le Président, nous demandons à ce que le

5 numéro, qui avait été attribué à cette pièce, soit le numéro DH2042 aux

6 fins d'indentification, soit retiré et nous demandons à ce que la pièce 4-

7 1-4 obtienne un numéro aux fins d'indentification.

8 Un nouveau document, qui a été montré au témoin expert constitutionnel, un

9 décret ayant force de loi concernant l'application du code criminelle de la

10 République de Bosnie-Herzégovine, adopté à titre de document de la

11 république en cas d'une menace imminente de la guerre ou en temps de

12 guerre. Le document, daté du 1 août 1992 et publié dans la gazette

13 officielle portant le numéro 11/92, est disponible dans les deux langues;

14 nous demandons un numéro définitif. La pièce 2043 aux fins

15 d'identification, nous demandons un numéro définitif.

16 En fin le dernier document, il s'agit d'un nouveau document tiré de la

17 gazette officielle de la République de Bosnie-Herzégovine le 9 juin 1994,

18 il s'agit d'un décret sur la proclamation de la loi qui confirme les

19 décrets loi et lois adoptées par la présidence de la République. Cette

20 pièce n'est disponible seulement en B/C/S; nous demandons un numéro aux

21 fins d'indentification.

22 Ceci termine les pièces utilisées par l'expert constitutionnel, les

23 traductions ont déjà été demandées depuis un certain temps. Dès qu'elles

24 seront disponibles, elles seront déposées au dossier et, pour les autres

25 documents, nous ferons les demandes dès que possible. Merci, Monsieur le

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1 Président,

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, l'Accusation n'a

4 qu'une seule question rapide eu égard au document 414, qui se trouve à la

5 page 5. Cela n'était pas clair pour nous. On ne savait pas s'il s'agissait

6 du document 414 ou de DH2042. C'est un peu confus pour nous, peut-être que

7 nous pourrions faire la clarté sur ce point eu égard à tous les documents,

8 mais au moins nous ne soulevons aucune objection quant au versement de ces

9 documents, mais nous ne savons pas très bien quelle côte a été attribuée à

10 ce document, en particulier, celui que je viens d'évoquer.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à Me Bourgon, mais j'allais

12 identifier le problème. Ce document, dont l'expert fait référence à la note

13 de bas de page numéro 8, a, semble-t-il, été déjà admis sous le numéro 2042

14 aux fins d'identification. La Défense a constaté que ce document avait déjà

15 été répertorié sous le numéro 414.

16 La Défense souhaiterait qu'on annule purement et simplement le numéro

17 DH2042, qui avait été noté aux fins d'identification, et le remplace par le

18 414 aux fins d'identification.

19 Maître Bourgon, est-ce que c'est bien comme cela que se pose le problème ?

20 M. BOURGON : Tout à fait, Monsieur le Président. La pièce était déjà au

21 dossier. Nous avons déposé une deuxième copie de la pièce la semaine avant

22 la venue du témoin expert constitutionnel au moment des préparations, des

23 préparatifs. Nous avons constaté que la pièce existait en double.

24 Cependant, Monsieur le Président, j'ajouterais que la pièce est disponible

25 dans les deux langues. Nous souhaitons que la pièce 414 obtienne un numéro

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1 définitif, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce qu'on pourrait peut-être faire pour que

3 l'Accusation, et la vue d'ensemble, c'est lui donner la pièce tout de

4 suite.

5 Monsieur le Greffier, pourriez-vous sortir la 2042 ?

6 Oui, Monsieur Mundis.

7 M. MUNDIS : [interprétation] Merci Monsieur le Président. En réalité, je ne

8 pense pour autant que ce soit nécessaire de voir le document, mais, étant

9 donné que le témoin expert en a parlé dans la note en bas de page, nous

10 voulions simplement consigner le compte rendu d'audience. Le fait que ce

11 rapport d'expert doit être amendé et que la note en bas de page numéro 8

12 doit être amendé, il faut préciser que ce n'est plus le 2042, que le

13 rapport fait référence au document qui porte le numéro DH414.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donné la parole -- oui, Maître Bourgon.

15 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je ne voudrais pas mêler les

16 cartes d'avantage, mais la pièce, le numéro 8, on m'indique qu'il ne s'agit

17 pas de la note de bas de page, c'était plus tôt l'onglet où se retrouvait

18 le document lors du témoignage de l'expert. La note de bas de page, je la

19 communiquerai à mon confrère de l'Accusation et, le cas échéant, nous

20 ferons une demande afin que ce soit inscrit au dossier. Merci, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Le chiffre 8, qui apparaît à la page 16, ligne 2, en

23 réalité, c'est l'onglet et non pas le chiffre de la note de bas de page de

24 l'expert.

25 Avant de donner la parole à M. le Greffier pour qu'il fasse son office, je

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1 voudrais simplement signaler qu'à la page 11, lignes 17, 18 et 19, on a

2 inscrit à ces lignes la même heure, les mêmes minutes, les mêmes secondes,

3 9 heures 30 minutes 00 secondes. Ce qui est techniquement impossible. Je ne

4 comprends pas pourquoi les trois lignes ont la même seconde, alors que M.

5 le Greffier, pendant le break, se renseignera, mais je le signale.

6 Monsieur le Greffier, maintenant, vous avez la parole pour de longues

7 minutes.

8 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président, nous parlons d'une série de

9 66 documents. Je commence mon énumération en anglais avec le premier

10 document.

11 [interprétation] Document DH111, marqué aux fins d'identification, est

12 maintenant versé au dossier sous la référence DH11; avec une version en

13 anglais, DH111/E.

14 DH112, marqué aux fins d'identification, est maintenant versé au

15 dossier et porte la côte DH112; avec une version en anglais, DH112/E.

16 Le document 360 est maintenant marqué aux fins d'identification et

17 porte la référence DH360 ID.

18 Le document 364 est marqué aux fins d'identification et porte la cote

19 364 ID.

20 Le document 368 est maintenant marqué aux fins d'identification et porte la

21 cote numéro DH368 ID.

22 Le document 370 est marqué aux fins d'identification, et porte le numéro

23 DH370 ID.

24 Le document 374 est maintenant marqué aux fins d'identification, et porte

25 le numéro DH374 ID.

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1 Le document 375 est marqué aux fins d'identification, et porte le numéro

2 DH375 ID.

3 Le document DH376 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

4 DH376; avec une version en anglais, DH376/E.

5 Le document DH386 ID porte le numéro DH386ID; avec une version en anglais,

6 DH386/E.

7 Le document 387ID porte maintenant le numéro DH387; avec une traduction en

8 anglais, DH387/E.

9 Le document DH389 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

10 DH389 ID; avec une traduction anglaise, qui porte le numéro DH389/E.

11 Le document 399 est marqué aux fins d'identification, et porte le numéro

12 DH399 ID.

13 Le document DH400 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

14 DH400, avec une version en anglais, DH400/E.

15 Le document DH404 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

16 DH404; avec une version en anglais, DH404/E.

17 Le document 408 est marqué aux fins d'identification, et porte le numéro

18 DH408 ID.

19 Le document DH418 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH418; et la

20 version anglaise porte le numéro DH418/E.

21 Le document DH420 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

22 DH420; avec une version en anglais qui porte le numéro DH420/E.

23 Le document DH424 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH424, et la

24 version en langue anglais porte le numéro DH424/E.

25 Le document DH428 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH428; avec

Page 16703

1 une traduction anglaise portant le numéro DH428/E.

2 Le document DH429 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH429; avec

3 une traduction anglaise portant le numéro DH429/E.

4 Le document DH435 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH435; avec

5 une traduction anglaise portant le numéro DH435/E.

6 Le document DH437 est versé au dossier, et porte le numéro DH437; avec une

7 traduction anglaise portant le numéro DH437/E.

8 Le document DH438 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH438; avec

9 une version anglaise portant le numéro DH438/E.

10 Le document DH444 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

11 DH444; avec une traduction anglaise portant le numéro DH444/E.

12 Le document DH445 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

13 DH445; avec une traduction anglaise portant le numéro DH445/E.

14 Le document DH447 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

15 DH447; et la traduction anglaise porte le numéro DH447/E.

16 Le document 461 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH461; et la

17 traduction anglaise de ce même document porte le numéro DH461/E.

18 Le document DH475 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH475; avec

19 une traduction anglaise portant le numéro DH475/E.

20 Le document DH476 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH476; avec

21 une traduction anglaise portant le numéro DH476/E.

22 Le document DH477 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH477; et la

23 traduction anglaise de ce document porte le numéro DH477/E.

24 Le document DH478 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

25 DH478; la traduction anglaise porte le numéro DH478/E.

Page 16704

1 Le document DH480 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH480; la

2 traduction anglaise de ce même document porte le numéro DH480/E.

3 Le document DH500 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH500; la

4 traduction anglaise de ce même document porte le numéro DH500/E.

5 Le document DH501 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH501; la

6 traduction anglaise de ce même document porte le numéro DH501/E.

7 Le document DH529 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH529; la

8 traduction anglaise de ce même document porte le numéro DH529/E.

9 Le document DH759 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH759; la

10 traduction anglaise porte le numéro DH759/E.

11 Le document DH777 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH777; la

12 version anglaise porte le numéro DH777/E.

13 Le document DH961 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH961; la

14 traduction anglaise de ce même document porte le numéro DH961/E.

15 Le document DH994 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH994; la

16 traduction anglaise porte le numéro DH994/E.

17 Le document 1321 est marqué aux fins d'identification, et porte le numéro

18 DH1321 ID.

19 Le document 1463 est marqué aux fins d'identification, et porte le numéro

20 DH1463 ID.

21 Le document DH1479 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

22 DH1479; la traduction anglaise de ce même document porte le numéro

23 DH1479/E.

24 Le document DH1551 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH1551; la

25 version anglaise de ce même document porte le numéro DH1551/E.

Page 16705

1 Le document DH1556 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

2 DH1556; la version anglaise de ce même document porte le numéro DH1556/E.

3 Le document 1559 est marqué aux fins d'identification, et porte le numéro

4 DH1559 ID.

5 Le document DH1561 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

6 DH1561; la traduction anglaise de ce même document porte le numéro

7 DH1561/E.

8 Le document DH1563 ID est versé au dossier, et porte le numéro DH1563; la

9 traduction anglaise de ce même document, porte le numéro DH1563/E.

10 Le document DH1597 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

11 DH1597; la version anglaise de ce même document, porte le numéro 1597/E.

12 Le document 1629 est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

13 DH1629; la traduction anglaise porte le numéro DH1529/E.

14 Le document 1631 est marqué aux fins d'identification et porte le numéro

15 DH1631 ID.

16 Le document 1632 est marqué aux fins d'identification et porte le numéro

17 DH1632 ID.

18 Le document DH1633 ID est maintenant versé au dossier, et porte le numéro

19 DH1633; la traduction anglaise porte le numéro DH1633/E et la traduction

20 anglaise de ce même document DH1633/F.

21 Le document 1634 est marqué aux fins d'identification et porte le numéro

22 DH1634 ID.

23 Le document 1635 est marqué aux fins d'identification et porte le numéro

24 DH1635 ID.

25 Le document DH1636 est marqué aux fins d'identification et porte le numéro

Page 16706

1 DH1636 ID.

2 En ce qui est du document qui est daté du 20 juin 1990, intitulé :

3 "Décision prise par la Cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine,"

4 numéro interne U63/90, ce document est marqué aux fins d'identification et

5 porte le numéro DH2045 ID.

6 Pour ce qui est du document qui est daté du 19 décembre 1990, intitulé :

7 "Rapport sur la commission électorale de la république, sur les résultats

8 électoraux," journal officiel 42/90, ce document est marqué aux fins

9 d'identification, et porte le numéro DH2046 ID.

10 Pour ce qui est du document, daté du 6 mars 1992, intitulé : "Résultat du

11 referendum au niveau de la république," publié dans le journal officiel de

12 la RSBiH 7/92, ce document est marqué aux fins d'identification, et porte

13 le numéro DH2547 ID.

14 Pour ce qui est du document, daté de l'an 2000, et de la main de M. Kasim

15 Trnka, intitulé : "Konsitiutivnost Narodna," ce document est marqué aux

16 fins d'identification et porte le numéro DH2048 ID.

17 Pour ce qui est des documents comportant les dates suivantes, 8 février

18 1993, 25 février 1993 et 3 mars 1993, intitulé ; "Cour constitutionnelle de

19 Bosnie-Herzégovine," numéro interne SU16/93, ce document est marqué aux

20 fins d'identification et porte le numéro DH2049 ID.

21 Pour ce qui est du document DH404, je crois que la question a été réglée,

22 et pour les besoins du compte rendu d'audience, le document DH2042 sera

23 supprimé de la liste du Greffe, et le document DH414 est versé au dossier,

24 comme cela a été le cas précédemment. Ce document comporte une traduction

25 anglaise qui porte le numéro DH414/E.

Page 16707

1 Pour ce qui est du document, daté du 1er août 1992, extrait du journal

2 officiel de la République de Bosnie-Herzégovine, numéro interne 11/92,

3 intitulé : "Décret ayant force de loi sur les amendements apportés aux

4 décrets ayant force de loi, eu égard au code pénal de la République de

5 Bosnie-Herzégovine et de la RFSY, adopté par le droit républicain à

6 l'époque en période imminente de guerre, ou en état de guerre," ce document

7 est versé au dossier et porte le numéro DH2050; avec une traduction

8 anglaise portant le numéro DH2050/E.

9 Pour ce qui est du document DH2043 ID, ce document est maintenant versé au

10 dossier, et porte le numéro DH2043; avec une traduction anglaise portant le

11 numéro DH2043/E.

12 Le document intitulé : "Décret sur la proclamation d'une loi sur la

13 confirmation de décret de loi et loi confirmant les décrets loi," extrait

14 du journal officiel, daté du 19 juin 1994, ce document est marqué aux fins

15 d'identification et porte le numéro DH2051ID.

16 De cette opportunité pour clarifier le fait que, conformément à votre

17 décision concernant le mémo du CLSS, qui est versé au dossier comme pièce

18 de la Chambre sous la cote C-10, le mémo avait également une traduction

19 révisée, des pièces suivantes P491/I et DH270/I; ces deux versions

20 précédentes de la traduction sont remplacées par une nouvelle traduction

21 révisée conformément au mémo du CLSS.

22 Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie, Monsieur le Greffier, pour ce

24 travail qui vient d'être effectué et qui étai absolument nécessaire. Je

25 voudrais simplement avoir une petite précision de la part de M. le

Page 16708

1 Greffier, le document DH2042 qui a été supprimé, est-ce qu'il y aura un

2 nouveau document qui portera 2042, ou il y aura un blanc concernant le

3 2042.

4 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Je suggère que le numéro

5 2042 ne soit pas utilisé pour éviter toute confusion dans le futur, donc la

6 liste ne réfèrera pas de numéro 2042 du tout.

7 Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Si toutes les parties sont d'accord, le 2042 ne sera

9 plus utilisé.

10 Voilà nous avons terminé cette partie. J'en profite pour remercier la

11 Défense qui nous a fait ce tableau qui a été très pratique pour suivre les

12 indications données par le Greffier. Concernant le futur témoin militaire,

13 vous pourriez faire de la même façon, avec les numéros de la Défense, les

14 références au bas de page, et la troisième colonne quelle sera la décision

15 finale concernant des documents, car je suppose qu'il y aura des dizaines

16 de documents qui seront utilisés, à ce moment-là. Sans trop exiger de la

17 Défense, si vous en avez le temps, il serait peut-être bon aussi que face à

18 un numéro, on ait le titre du document, si c'est possible.

19 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Nous ferons comme la Chambre le

20 souhaite. Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à M. l'Huissier d'introduire le

22 témoin.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier que vous

25 entendez bien dans votre langue la traduction de mes propos. Si c'est le

Page 16709

1 cas, dites : Je vous comprends et je vous entends bien.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, vous avez été cité en qualité de témoin

4 par la Défense du général Hadzihasanovic et, dans le cadre de cette

5 audition qui va intervenir, je me dois de vous faire prêter serment, mais,

6 avant cela, il faut que je vous identifie. Pouvez-vous me donner votre nom,

7 prénom, date de naissance et lieu de naissance.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Abid Izmirlic, né le 13 avril 1961,

9 dans le village de Klotjevac, municipalité de Srebrenica.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous aujourd'hui une profession ou une

11 fonction, si oui, laquelle ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis employé au ministère fédéral de la

13 Défense. Je suis chargé de la sécurité et géodésie topographie du ministère

14 de la Défense de l'armée de la Fédération. Je prends en charge également

15 quelques segments du cadastre des biens immeubles et également je travaille

16 dans le domaine de l'aménagement du territoire.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Une autre question que je pose à tous les témoins.

18 En 1992, 1993, cela remonte à plus de dix ans, à l'époque quelle était

19 votre fonction ou qualité ? Que faisiez-vous en 1992, 1993 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992, j'étais combattant au rang dans

21 l'ABiH.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous étiez combattant, vous aviez un grade et quelle

23 était l'unité d'affectation ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du grade, j'en avais un dans

25 l'ex-JNA que j'ai abandonné en 1992, j'avais le grade de capitaine. Dans

Page 16710

1 l'ABiH, j'ai obtenu un grade en 1997, j'ai obtenu le grade de commandant

2 major. En 2001, j'ai pris une option personnelle, comme quoi je voulais

3 être un employé des forces armées et non plus officier, ce que je suis

4 encore d'ailleurs.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous n'avez pas répondu tout à fait à ma question.

6 Ce que je voulais savoir si en 1992, 1993, vous étiez affecté dans quelle

7 unité ou dans quel état-major, dans quelle entité ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1992, au mois d'avril -- au mois de mai

9 plus précisément, j'ai été chef d'un Bataillon du Détachement Otes jusqu'au

10 mois de septembre, en quel mois, j'ai été muté au ministère de la Défense,

11 à cette époque-là, où je devais rester jusqu'en janvier 1993.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Après janvier 1993 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Suivant l'ordre qui m'a été donné pour

14 embrasser une autre fonction, je devais partir pour Zagreb pour chercher du

15 matériel pour les besoins de la topographie de l'ABiH, étant donné les

16 conflits notoires qui sévissaient dans le territoire de la Bosnie et qui

17 nous opposaient aux membres du HVO, je ne pouvais pas rentrer à Sarajevo.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous, Monsieur, témoigné déjà devant un

19 tribunal international ou national sur les faits qui se sont déroulés dans

20 votre pays, ou c'est la première fois que vous témoignez en qualité de

21 témoin ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, jusqu'à maintenant, je n'ai jamais eu la

23 possibilité de témoigner. C'est la première fois pour moi de le faire.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de bien vouloir lire le serment.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

Page 16711

1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN: IZMIRLIC ABID [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur, avant de donner la parole à la Défense qui

7 va commencer l'interrogatoire principal, mais qui va être relativement

8 court, compte tenu du fait que la pause va intervenir dans 20 minutes. Je

9 vais vous donner quelques explications sur la façon dont va se dérouler

10 cette audience afin que pour vous puisse se dérouler dans les meilleures

11 conditions possibles.

12 Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, vous avez été cité par la Défense

13 afin d'apporter votre contribution à l'éclairage technique sur certains

14 faits qui ont pu se dérouler. De ce fait, vous allez être amené à répondre

15 à des questions qui vont vous être posées par la Défense qui vous posera

16 des questions tout à fait neutres avec -- et réponses. Vous serez amené à

17 donner des réponses, peut-être détaillées aux questions posées.

18 A l'issue de cette phase de questions et réponses, l'Accusation qui est

19 située à votre droite vous posera des questions de ce qu'on appelle le

20 contre-interrogatoire et la durée des questions qui vous seront posées

21 seront la même durée que le temps qui aura imparti à la Défense. Vous

22 constaterez que la forme parfois des questions, qui seront posées par le

23 contre-interrogatoire, seront différentes car il est prévu que la partie

24 qui contre-interroge puisse poser des questions directrices, où le témoin

25 répond par oui ou par non.

Page 16712

1 A l'issue de cette phase, les avocats de la Défense pourront à ce moment-là

2 vous poser des questions supplémentaires, qui seront en biaisées avec les

3 questions posées dans le cadre du contre-interrogatoire.

4 Les trois Juges, qui sont devant vous, si besoin se fait sentir, les Juges

5 pourront vous poser des questions. En règle générale, les Juges visent deux

6 buts, soit éclaircir les réponses que vous avez données aux questions

7 posées, soit parce qu'ils constatent que vous êtes à même d'apporter dans

8 l'intérêt de la justice, une contribution utile et à ce moment-là, il se

9 peut qu'il y ait des questions dans cet esprit.

10 Pendant les questions posées par les parties, il se peut qu'on vous

11 présente des documents. Je ne sais pas si cela est envisagé, mais si cela

12 se fait, à ce moment-là, vous êtes amené à reconnaître le document et, le

13 cas échéant, à apporter des observations aux documents.

14 Je me dois également d'appeler votre attention sur deux points. Vous avez

15 prêté serment de dire toute la vérité, donc cela veut dire qu'il ne peut y

16 avoir de faux témoignages, cela vous le comprenez parfaitement. Le deuxième

17 point, qui est tout à fait spécifique et lié à notre procédure, c'est qu'un

18 témoin peut refuser de répondre à une question s'il estime que la réponse

19 pourrait un jour constitué contre lui des éléments qui pourraient se

20 retourner contre lui. Dans cette hypothèse que nous n'avons jamais, nous,

21 rencontré, le témoin dit : Je ne veux pas répondre, et à ce moment-là, la

22 Chambre peut inviter le témoin à répondre en lui garantissant une immunité.

23 Voilà de manière très générale comment va se dérouler cet interrogatoire.

24 D'ici 15 minutes, on fera une pause d'une duré de 20, 25 minutes, et une

25 heure et demie après il y aura une seconde pause. A priori, peut-être que

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1 votre témoignage pourra se terminer aujourd'hui. Si jamais nous ne

2 terminons pas aujourd'hui, il continuera demain.

3 J'appelle aussi votre attention sur le fait que nous sommes dans une

4 procédure orale, dont nous n'avons aucun écrit concernant ce que vous allez

5 nous dire, d'où l'importance aux réponses que vous allez faire car vos

6 réponses vont être transcrite. Vous avez un écran devant vous et là il y a

7 un texte en anglais qui apparaît et vos propos seront intégrés dans la

8 procédure.

9 S'il y a une difficulté quelconque, n'hésitez pas à nous en faire part.

10 Il nous reste 15 minutes d'ici la pause. Je vais donner la parole à la

11 Défense qui va commencer l'interrogatoire principal.

12 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, déjà au

13 début, j'aimerais distribuer certains documents que j'entends utiliser au

14 cours de l'interrogatoire principal de ce témoin. Nous avons des copies

15 pour tous les participants dans la salle d'audience et une copie qui

16 contient des photos couleurs qui doivent être remises au témoin.

17 Merci, Monsieur le Président.

18 Interrogatoire principal par M. Bourgon:

19 Q. interprétation] Bonjour, Monsieur Izmirlic. Nous avons eu déjà

20 l'occasion de nous rencontrer avant de vous voir déposer ici devant cette

21 Chambre de première instance. Pour le compte rendu d'audience, permettez-

22 moi de vous présenter. Je suis Stéphane Bourgon, j'ai à mes côtés ma

23 consoeur, Edina, Me Edina Residovic, ainsi que Mme Muriel Cauvin, commise à

24 l'affaire. Nous représentons tous ensemble le général Hadzihasanovic.

25 Monsieur Izmirlic, je voudrais tout de suite vous demander de vous porter

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1 au document que vous avez sous vos yeux et de voir ce que vous lisez sous

2 l'onglet numéro 1. Monsieur Izmirlic, est-ce que vous pouvez confirmer, au

3 sujet de cet onglet, que nous nous sommes entretenus hier au sujet en

4 présence d'un interprète ?

5 R. Oui.

6 Q. Monsieur Izmirlic, je vous pose cette question tout simplement de faire

7 en sorte que la procédure soit accélérée pour passer au fait directement.

8 Je voudrais vous demander de vous reporter à la page 2. Je vais donner

9 quelques informations vous concernant.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Sous l'onglet 1, vous avez été estampillé

11 "confidentiel". Si vous en faites référence maintenant, est-ce à dire que

12 vous levez la confidentialité ?

13 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je crois que nous pouvons lever

14 la confidentialité du document.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Il vous en est donné acte.

16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

17 Q. [interprétation] Ainsi, Monsieur Izmirlic, tout simplement je donne

18 lecture de ce nous voyons dans ce document, vous concernant, c'est-à-dire

19 votre carrière professionnelle, votre formation. Je vous prie tout

20 simplement de confirmer si cela correspond à ce que vous m'avez dit.

21 Depuis 1980 à 1984, M. Abid Izmirlic se trouvait à l'académie militaire de

22 Belgrade. Il y a été diplômé, licencié en 1994, ayant la licence, le

23 diplôme d'un géomètre spécialiste en topographie. De 1988 à 1992, il était

24 instructeur en matière de topographie militaire à Sarajevo. Il a quitté les

25 rangs de la JNA en avril 1992 pour commencer à travailler pour le compte du

Page 16715

1 ministère de la Défense de la République de Bosnie-Herzégovine. Début 1993,

2 il a été envoyé en Croatie pour y coopérer avec le ministère de la Défense

3 de la Croatie, notamment, au Département de la Topographie. En mars 1994,

4 il a fait rapport à l'état-major général suprême de Sarajevo pour assister

5 l'ABiH où il a été employé en qualité de chef de l'état-major de l'ABiH de

6 Kakanj près du général Hadzihasanovic. Celui-ci lui ayant donné l'ordre de

7 présenter un modèle en relief de la Bosnie-Herzégovine, chose faite. En

8 1997, il a été promu au rang de commandant pour travailler au ministère de

9 la Défense au Département de la Géodésie topographie. En 2001, il fait

10 publier un livre sur la topographie qui a été utilisée par les services et

11 les troupes de l'armée de la Fédération. En 2002, il s'est retiré de

12 l'armée.

13 Monsieur Izmirlic, est-ce que cela correspond à ce qui devrait être

14 considéré comme votre parcours académique et carrière profesionnelle6

15 R. Oui, entièrement, sauf, ce que j'ai, qu'en 1992 jusqu'en septembre,

16 j'ai été un soldat professionnel et chef d'un Bataillon du Détachement Otes

17 avant de passer au ministère de la Défense. A la fin, sur le point 13,

18 c'est moi-même qui a fait le choix de mon statut, j'ai voulu être tout

19 simplement, un simple employé au ministère de la Défense. J'ai compris,

20 "comme j'ai été mis à la retraite". Non, non, non, je suis employé au

21 ministère de la Défense.

22 Q. Merci, Monsieur. J'ai une autre question à vous poser au sujet des

23 informations que nous retrouvons ici dans ce document et qui concerne votre

24 séjour en Croatie en 1993. Y a-t-il eu une raison quelconque pour laquelle

25 vous avez été dépêché en Croatie pour coopérer avec les spécialistes

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1 croates au Département de la Topographie ? Est-ce que vous avez dû là,

2 faire une acquisition ou obtenir quelque chose ?

3 R. Oui. Au début de l'agression entamée en 1992 contre la Bosnie-

4 Herzégovine, toutes les cartes topographiques originales qui servaient

5 jusqu'alors, en Bosnie-Herzégovine, ont été retirées, ont été envoyée à

6 Belgrade. Ainsi, la Bosnie-Herzégovine, son armée demeure sans sanction de

7 cartes topographiques et surtout sans originaux qui est matrice et qui

8 aurait pu permettre l'impression de cartes et de sections de la Bosnie-

9 Herzégovine. J'ai dû avoir soit ces matrices, soit les originaux de cartes

10 de la Bosnie-Herzégovine. C'est pour cette raison que je m'y suis rendu.

11 Q. Merci, Monsieur Izmirlic. Nous passons maintenant au sujet même et

12 thème principal de votre déposition d'aujourd'hui. Ma première question est

13 la suivante. La méthodologie telle qu'elle est décrite dans ce cadre, dans

14 ce document, sous le numéro 1, ce dont nous nous sommes entretenus hier,

15 est-ce que cela correspond à ce qui vous avait été demandé et est-ce que

16 vous vous en êtes servi pour vous acquitter de votre tâche ?

17 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

19 M. MUNDIS : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'objection à ce que des

20 questions subjectives aient été reprises au sujet de c.v., curriculum

21 vitae, de ce témoin, mais nous nous opposons à cette procédure, à ce

22 procédé, choisi par mon éminent collègue pour poser des questions lorsqu'on

23 lui demande des commentaires concernant, entre autres, non correspondent,

24 je crois que pour ce qui est de ce témoin-là, il faudrait lui poser des

25 questions tout à fait directes, surtout pas directrices, de sorte à ce

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1 qu'il nous amène pas à confirmer tout simplement, purement et simplement ce

2 qui a été présenté dans les écritures et correspondances surtout lorsque

3 ceci a été déposé par le conseil de la Défense.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Bourgon, l'Accusation souhaiterait que

5 ce soit le témoin qui réponse aux aspects techniques, et non pas que vous

6 vous affirmiez l'aspect technique et -- enfin, je vous laisse.

7 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Mon collègue a tout à fait

8 raison, j'essaie simplement de sauver un peu de temps pour aller

9 directement à la première question, mais je peux confirmer que le témoin

10 saura expliquer exactement tout ce qu'il a fait. Je voulais simplement

11 essayer d'aller un peu plus vite. Mais mon collègue a tout à fait raison,

12 je n'ai aucune difficulté avec son objection.

13 Q. [interprétation] Monsieur Izmirlic, je voudrais vous demander

14 maintenant de vous reporter à l'onglet 2 du document. Ma question, au sujet

15 de l'onglet 2, est la suivante : Ce tableau là, y voit-on 15 scénarios

16 différents pour lesquels on vous a demandé d'en faire une évaluation pour

17 aboutir à des conclusions ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vais procéder comme suit, M. Izmirlic. Je voudrais vous poser

20 quelques questions d'ordre technique avant de nous occuper, notamment, des

21 travaux effectués par vous.

22 En voici une première question. Quels sont les facteurs de nature à

23 affecter la possibilité d'un individu de voir et distinguer une personne,

24 un objet ou un événement quelconque à des distances différentes ?

25 R. A condition qu'il y a une visibilité du point de vue optique, entre

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1 deux points sur n'importe quel terrain, direction donnée pour ce qui est de

2 l'image que nous pouvons obtenir, celle-ci dépend de plusieurs facteurs, à

3 savoir, l'heure du jour, saison, circonstance atmosphérique, grandeur et

4 distance de l'objet observé, la distance qui sépare la personne qui a

5 observe et l'objet observé. Ensuite, les couleurs présentées en contraste,

6 entourant un objet, de même que la capacité visuelle qui est celle de la

7 personne qui observe, voici les facteurs dont dépendra la qualité de

8 l'image. Si vous avez besoin de me voir élaborer chacun de ces facteurs, je

9 suis à votre disposition.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous sommes amenés à faire cette pause technique. Le

11 service m'a dit qu'en raison du fait qu'il y a une pièce défectueuse a

12 changé, il faudra que la pause dure au moins 30 minutes. On reprendra aux

13 environs de 11 heures.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

15 --- L'audience est reprise à 11 heures 09.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise. J'espère que les problèmes

17 techniques ont été réparés, que l'ordinateur de Me Bourgon fonctionne.

18 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Mes collègues ont essayé de

19 résoudre le problème, mais nous allons continuer parce que je n'ai pas

20 besoin de la technique avant au moins la dernière partie de mon

21 interrogatoire principal. Merci, Monsieur le Président.

22 Q. [interprétation] Monsieur Izmirlic, nous avons perdu un peu de temps et

23 nous allons peut-être essayer de pallier à cela en vous demandant de

24 répondre brièvement. Si j'aurai plus de détails, je vous demanderai de me

25 les donner. Avant la pause, vous m'avez donné en réponse à ma question,

Page 16719

1 toute une série de facteurs qui influencent la possibilité de voir une

2 personne. Y a-t-il une différence quand vous dites, distinguer un objet et

3 voir un objet ?

4 M. MUNDIS : [interprétation] Je soulève une objection. Je ne pense pas que

5 ce témoin doit réellement nous donner des réponses à ce type de questions.

6 Il y a des connaissances générales dont dispose n'importe qui dans ce

7 prétoire et, dans ce sens, je ne pense pas que cette déposition va nous

8 apporter beaucoup. Il faudrait que mon collègue présente des bases pour que

9 de tel type de questions soient posées. Mais je ne pense pas que cela nous

10 permette d'aller au-delà des connaissances générales dont dispose tout un

11 chacun.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, sur cette objection, la Défense

13 veut savoir si le témoin, en sa qualité de technicien, peut faire la

14 différence entre le fait de distinguer ou de voir. Peut-il éclairer la

15 Chambre quand quelqu'un dit je distingue ou je vois ? Il peut répondre, ou

16 il ne répond pas. Nous apprécierons -- alors, répondez à la question que la

17 Défense vous a posée : est-ce que, pour vous, vous faites une distinction,

18 ou vous n'en faites aucune ? Ne perdons pas inutilement de temps pour une

19 question qui va être très vite résolue. Répondez.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a une différence. Quand on voit un

21 objet ou des personnes, cela veut dire avoir une image claire de l'objet

22 qu'on est en train d'observer. Par exemple, si vous observez une personne,

23 vous voyez les différentes parties du corps, et la couleur de ses cheveux,

24 mais, quand vous distinguez un objet, il s'agit là d'un terme où

25 l'observateur n'a pas une image tout à fait claire. On doit dire qu'on la

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1 distingue à une certaine distance. On peut savoir si c'est un arbre ou une

2 personne, mais l'on ne sait pas qu'est-ce que cet homme porte, comment

3 cette personne est habillée, la couleur des cheveux, et tout cela, on ne le

4 voit pas.

5 M. BOURGON : [interprétation]

6 Q. [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Izmirlic.

7 Ma question suivante est : y a-t-il une méthode ou un moyen pour déterminer

8 si une personne a pu voir un objet, une personne ou un événement de

9 l'endroit où celui-ci était situé ?

10 R. Oui. Il y a des méthodes scientifiques qui existent qui sont très

11 clairs. Il n'est pas nécessaire de se rendre sur un terrain donné, moi-

12 même, je n'y suis pas allé. Mais il y a des méthodes, par exemple, la

13 méthode graphique pour faire le profil ou le relief d'un terrain. Ou il y a

14 la méthode graphique des triangles et, également, une méthode mathématique

15 par laquelle on détermine les différents angles, des angles qui sont sur

16 certains points donnés et on peut de manière scientifique calculer si tel

17 ou tel objet est visible à telle ou telle distance ?

18 Q. Je vous remercie. En répondant à la première question, vous nous avez

19 dit quelque chose sur la visibilité optique, c'était le

20 premier facteur que vous avez énuméré avant d'énumérer les autres facteurs.

21 Comment évalue-t-on la visibilité optique ?

22 M. MUNDIS : [interprétation] Je soulève à nouveau une objection. D'après

23 nous, il n'y a pas de base sur laquelle un topographe devrait témoigner sur

24 l'optique en général, ou la visibilité optique en particulier. Si mon

25 confrère peut nous démontrer que ce témoin dispose d'une formation ou d'une

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1 expertise technique pour parler de l'optique, très bien. Mais étant donné

2 qu'il s'agit d'un topographe, il n'est pas du tout expert en matière

3 d'optique. Nous n'avons, d'après tout ce que l'équipe de la Défense a

4 fourni, nous n'avons aucun élément pourquoi que ce témoin peut déposer sur

5 des questions d'optique. La topographie c'est une chose, alors que

6 l'optique, les capacités visuelles sont tout à fait autre chose, donc si

7 mon collègue ne jette pas les bases.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Par vos questions, pouvez-vous, à ce moment-là,

9 demander au témoin si dans sa formation de topographe, ou ses connaissances

10 militaires, y a eu une initiation à l'optique. Voilà, essayez par les

11 questions d'évaluer sa connaissance en matière d'optique puisque

12 l'Accusation dit que, pour elle, a priori, il n'a pas de connaissances.

13 Mais si vous l'avez fait venir, c'est que vous estimez qu'il doit en avoir.

14 Posez-lui les questions appropriées.

15 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. J'aimerais noter pour les fins

16 du compte rendu que nous avons déposé un document qui explique de façon

17 claire et précise ce qui a été demandé à

18 M. Izmirlic, les questions qui lui seraient posées au cours de cet

19 interrogatoire principal, et si mon confrère avait écouté, la question de

20 "optical visibility" n'a rien à voir avec les yeux, c'est une méthode sur

21 carte qui est appliquée par un topographe. Il n'y a absolument aucun

22 problème, Monsieur le Président, et j'aimerais qu'on permette au témoin de

23 répondre à la question.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors que le témoin réponde à la question puisque

25 vous avez entendu que l'Accusation fait une objection sur la capacité que

Page 16722

1 vous avez, vous, en tant que topographe, à répondre à une question sur la

2 visibilité optique et il semblerait que vous êtes capable de répondre à

3 cette question. Répondez.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Notre il donne une image et on peut parler de

5 manière métaphorique que notre il est un instrument optique. Dans tous les

6 manuels, dans toutes les écoles dans les quelles je me suis formé, et

7 toutes les méthodes que j'ai apprises, on utilise ce terme, visibilité

8 optique, c'est-à-dire, ceux que notre il peut voir, c'est la visibilité

9 optique.

10 M. BOURGON :

11 Q. [interprétation] Monsieur Izmirlic, y a-t-il une méthode dont vous

12 pouvez vous servir et qui se base sur vos connaissances techniques et qui

13 permet à une personne de voir un objet à distance ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous pourriez brièvement expliquer cette méthode ?

16 R. Pour la méthode de l'élaboration des profils, il faut avoir une carte

17 topographique. J'ai reçu les cartes topographiques du territoire sur lequel

18 se trouvaient les points observés dans ce cas de figure. Quand on observe

19 les points, il y a un point particulier que l'on est en train d'observer;

20 par la suite, vous faites une définition, vous établissez les altitudes; et

21 par une méthode graphique, vous élaborez le profil du terrain point par

22 point; et quand on relie tous ces points à vol d'oiseau, c'est-à-dire, on

23 se sert de la direction dans laquelle voit l'il. Vous reliez tous ces

24 points-là et vous obtenez la visibilité optique.

25 Q. Je vous remercie. Maintenant, je reviens à ces 15 scénarios que l'on

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1 vous avait demandé d'évaluer. Est-ce que vous pourriez nous dire, si à la

2 base, en se basant sur cette méthode, il y avait certains scénarios qui ne

3 permettaient point de voir un objet dans ces circonstances-là ?

4 R. Oui. Je ne sais pas si je peux me servir des moyens techniques ici.

5 Q. Vous pouvez vous servir du tableau numéro 3. Peut-être regarder à

6 l'onglet numéro 3, dans le haut des documents qui vous a été soumis.

7 R. Vous avez ici un passage en revu des différentes directions que

8 j'examine; elles sont au nombre de 15. Je me suis servi des méthodes que

9 j'ai énumérées déjà au préalable et j'ai pu composer ce tableau.

10 A la première colonne, on voit le numéro de cette ligne et dans la

11 colonne numéro 2, on voit l'appellation de cette ligne de cette direction.

12 Vous allez voir d'abord le nom Strmac et, par la suite, on voit que c'était

13 le point A; alors que le point B, la ligne de Gornje Cukle représente le

14 point qui est observé. A la colonne numéro 3, il est marqué distance à vol

15 d'oiseau entre ces deux points exprimée en mètres.

16 La colonne suivante exprime la hauteur ou l'altitude du point que

17 l'on observe. Dans le cas concret, c'est marqué HA, et il s'agit là de

18 l'altitude du point. Après, vous avez HB, c'est l'altitude du point duquel

19 on a observé. La colonne après démontre la différence en altitude des deux

20 points observés. S'il y a un signe moins devant un chiffre, cela veut dire

21 que l'observateur se trouvait à une altitude plus élevée que l'objet qu'il

22 avait observé.

23 La rubrique suivante représente le niveau de l'obstacle du relief sur

24 cette ligne, si un tel obstacle existe, et enfin, une colonne, y a-t-il

25 visibilité entre ces deux points ou non ?

Page 16724

1 Quant à la note en bas de page, il y est dit ici que les distances à

2 vol d'oiseau ont été mesurées et également les altitudes des points sur les

3 cartes topographique en proportion 1 au 25 000 et que c'était la carte

4 topographique numéro 5 dont on s'est servi.

5 La deuxième note en bas de page démontre que la méthode utilisée c'était la

6 méthode graphique et la méthode numérique, de calcul par laquelle on a

7 calculé les angles de différents points, qui se trouvaient sur cette ligne.

8 Tout cela corrobore avec la littérature, c'est-à-dire que, dans la

9 topographie militaire, il y avait un livre publié par Abid Izmirlic, en

10 2001, qui s'appelle : La Topographie militaire." Un autre livre de Gvozden

11 Colovic, qui s'appelle : "La Topographie militaire," qui a été publié en

12 1979.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur Izmirlic. Regarde vos conclusions dans la

14 dernière colonne de votre tableau. Je vois ici que pour les scénarios

15 numéro 1, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 et 15, il est dit que l'observation

16 n'était pas possible. S'agit-il d'une conclusion qui se base sur

17 l'utilisation de la méthode que vous venez de nous décrire, et qu'est-ce

18 que cela veut dire ?

19 R. Oui, à l'avance des méthodes que j'ai décrites, à savoir définir le

20 profil d'un terrain sur une ligne donnée, et par la suite la méthode

21 graphique des triangles, et le calcul des points, des angles, en se basant

22 sur ces méthodes là, la visibilité optique n'est pas possible. En d'autres

23 termes, cela veut dire que, dans le relief de ce terrain, il y a des

24 obstacles, ce qui veut dire qu'un observateur ne peut pas voir ni à l'il

25 nu, ni en se servant d'un instrument quoique ce soit en observant sur ces

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1 lignes là, observant les lignes-là.

2 Q. Est-ce que vous pourriez passer maintenant à l'intercalaire numéro 4,

3 et en vous servant de document, vous pourriez nous expliquer quel travail

4 vous avez effectué, et si vous souhaitez, vous pouvez montrer ces documents

5 sur le rétroprojecteur pour que tout le monde dans le prétoire puisse l'y

6 voir.

7 R. Il s'agit là de la première direction. Ici, vous voyez j'ai mis les

8 numéros 1, il s'agit de la direction Strmac-Gornje Cukle. L'annexe suivante

9 représente un segment d'une carte topographique 25 millièmes, où on marque

10 les points A, à savoir, le point depuis lequel on a observé, on a également

11 marqué le point B, à savoir, le point que l'on a observé.

12 L'annexe suivante représente un segment de la même carte topographique,

13 c'est-à-dire de la direction A, B. Dans la partie basse on voit l'image du

14 profil de ce terrain, ou bien le relief du terrain qui a été obtenu par la

15 méthode suivante. Sur la ligne horizontale, l'on transpose la distance

16 topographique entre ces deux points aux 25 millièmes ce qui est peut-être

17 vu ici, cela veut dire qu'un millimètre sur la carte représente 25 mètres

18 dans la nature.

19 Quant à la ligne verte verticale, il y a des altitudes de ces points, des

20 points qui se trouvent sur toute la direction, et là c'est un 10 millièmes

21 que c'est représenté pour que ce soit plus distant. Quant à la direction

22 toute entière, il y a des altitudes qui ont été déterminées, les altitudes

23 de tous les points qui coupent la direction qui nous intéresse. Il s'agit

24 là d'un profit complet, puisqu'on a déterminé l'altitude de tout, cela veut

25 dire de tout point de la ligne qui relie tous les points donnés. Si l'on

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1 utilise cette altitude et si on utilise tous ces points, et on élabore une

2 ligne, on désigne une ligne continue, on obtient un profil complet.

3 Dans la suite si on relie à nouveau le point A au point B, et vous voyez

4 ici la ligne rouge qui le relie, vous voyez la direction dans laquelle l'on

5 regarde ou l'on observe, et s'il y a n'importe quel obstacle sur cette

6 direction, cette ligne rouge coupe si vous me le permettez de le dire, la

7 montagne, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de visibilité optique entre les

8 deux points en question. Je dois dire que la distance entre ces deux points

9 est de 4 200 mètres.

10 Ce segment a été amplifié d'après l'axe Y, c'est-à-dire, l'axe horizontal,

11 par exemple, le 20 millièmes et quant à la verticale, c'est-à-dire l'axe X

12 c'est au 8 millièmes.

13 Il s'agit là de la méthode d'élaboration des profils du relief, ou du

14 relief du terrain, qui permet de voir dans sa totalité la forme d'un

15 terrain sur une direction donnée.

16 Pour ce faire, je me suis servi de la méthode des triangles sur cette

17 direction là, on a évalué la visibilité en se servant de la mesure des

18 triangles. J'ai donné les altitudes des points A-B, et la hauteur ou

19 l'altitude de l'obstacle sur cette direction là, par la suite, la distance

20 entre ces deux points qui se trouvent sur la direction et la distance d'un

21 éventuel obstacle qui peut empêcher la visibilité.

22 La méthode des triangles est la suivante, sur l'axe Y on prend comme

23 valeur 0, le point qui est le plus bas en altitude et qui se trouve sur la

24 direction, dans ce cas de figure est de 610 mètres, donc c'est notre point

25 0. Le point A, c'est-à-dire, le point duquel on observe, est plus haut en

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1 altitude de cette valeur 0, plus haut de 330 mètres, et on l'exprime sur un

2 1/10 millième, et on inscrit ici une ligne verticale de 33 millimètres. On

3 regarde également où il y a un obstacle dans ce point, et cet obstacle est

4 plus haut que le point dont on a observé, donc HPR est plus haut de 38

5 mètres.

6 Si on relie les deux points les plus éloignés, donc les points A et B, et

7 quand on relie cela au point A et B, au point P, on voit que le point P est

8 plus élevé que la direction dans laquelle on observe, et qui démontre qu'il

9 n'y a pas de visibilité optique sur cette direction.

10 Egalement, par le biais de la méthode de calcul dont on se sert pour

11 calculer les angles des points, on se sert d'un grand triangle et d'un

12 petit triangle. Le point d'angle est celui qui est formé par la direction

13 de l'horizon et la direction que l'on projette sur un objet.

14 La lettre "s", en majuscule "S", représente le point d'angle du grand

15 triangle, alors que le "s" en minuscule, représente le point d'angle de

16 l'obstacle. Dans ce cas-ci, le petit "s" est plus grand que le grand "S",

17 ce qui permet amplement de démontrer que dans cette direction, il n'y pas

18 de visibilité optique.

19 En se servant des trois méthodes que je viens d'énumérer, je peux affirmer

20 que sur la direction de Strmac-Gornje Cukle, il n'y a pas de visibilité

21 optique et l'on ne peut pas observer ni à l'il nu, ni en se servant d'un

22 instrument.

23 Q. Je souhaite maintenant vous demander de bien vouloir regarder la

24 première page de ces documents. Il s'agit de la carte qui indique les

25 points (a) et (b). Je vous demande de bien vouloir placer ceci sous le

Page 16728

1 rétroprojecteur. Ma question est celle-ci : en marquant le point (a) et (b)

2 sur cette carte, avez-vous utilisé des références de différentes grilles et

3 comment avez-vous pu déterminer le point où se trouvait l'observateur en

4 (a) et l'objet observé en (b) ?

5 R. Dans toutes les directions, j'ai choisi le point le plus favorable à

6 l'observateur. Autrement dit, les points dominants. Ceux qui sont plus

7 élevés en altitude que les autres points. Les positions les plus favorables

8 à l'observateur. De même, les points les plus favorables s'appliquant

9 également au point (d), tel qu'on peut le voir sur toutes les pièces en

10 annexe, toutes ces cartes topographes. On constate que les points dominants

11 ont été choisis ici.

12 Q. Je vais vous demander de vous reporter à l'intercalaire numéro 11 de

13 ces mêmes documents et je vais vous demander, s'il vous plaît, de vous

14 livrer au même exercice, eut égard au scénario numéro 8. Bien sûr, nous

15 n'allons pas en parler avec autant de détails.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour la compréhension des Juges, on a très suivi

17 l'argumentation du témoin. Est-ce qu'il pourrait, sur la carte 1, nous

18 montrer avec la baguette où est le point d'obstacle à la côte 648m.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]

20 Le point (a) représente la position de l'observateur. Le point (b)

21 représente l'objet observé à une distance de 3 750m. A l'endroit où se

22 trouve la personne qui observe se trouve un obstacle à 648m. La cible où le

23 point observé se trouve à une altitude de 6 centimètres. Dans cette

24 position-ci, on voit l'obstacle qui empêche de voir le point qui est

25 observé. Les éléments scientifiques nous disent qu'il faut ajouter 10m par

Page 16729

1 rapport à l'obstacle pour pouvoir intégrer les obstacles naturels comme les

2 arbres, choses que je n'ai pas faites dans ce cas-ci.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Reposez la baguette à 648m, reposez la baguette, que

4 l'on voit bien où est l'obstacle.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] [le témoin s'exécute]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

7 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. [interprétation] Nous allons maintenant passer à l'intercalaire numéro

9 11, le scénario numéro 8.

10 R. Dans la direction suivante, nous avons Grahovcici-Gornje Cukle. Encore

11 une fois, nous avons un encart d'une carte topographique à une échelle de

12 1/250 millième avec des points a) et b) qui sont indiqués sur la carte.

13 Nous avons ici un extrait de cette carte topographique dans la direction a)

14 et b) et un profile du terrain qui a été calculé de la même manière que

15 dans le scénario précédent. En liant les points (a) et (b), on peut voit

16 que cette ligne imaginaire traverse le relief à plusieurs endroits. Ce qui

17 signifie que dans cette direction-ci ou dans cet axe, il n'y a pas de

18 visibilité optique encore une fois et on ne peut rien observer du tout.

19 Q. Simplement, je suis curieux. Pourquoi un soldat se livrerait-il à ce

20 genre d'exercice ?

21 R. Je ne pense pas avoir compris votre question.

22 Q. Quelle est l'utilité de ce genre d'exercice pour un soldat ou pour un

23 commandant ?

24 R. De telles évaluations ou estimations ne doivent pas être faites. Il

25 faut tout préparer à l'avance, il faut repérer tous les points

Page 16730

1 d'observation à l'avance, car, dans cette direction-ci, on ne peut même

2 établir des communications par radio.

3 Q. Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer si vous voulez bien en

4 terminer avec ce type d'évaluation. Nous allons maintenant parler du

5 scénario numéro 8 et parler de la méthode de triangulation que vous avez

6 utilisée.

7 R. Oui. Dans cette direction-ci, ou sur cet axe, à savoir, la distance

8 entre ces deux points, il y a 3 075m. Le point d'altitude (a), qui est le

9 point d'observation, est de 680m. Le point b) qui est le point observé se

10 trouve à 600m et l'obstacle le plus élevé se trouve à 708 mètres, ce qui

11 signifie qu'en dessinant ces triangles, on constate qu'il n'y a

12 manifestement pas de visibilité optique dans cette direction-là. La méthode

13 qui utilise les angles montre bien que le petit "s" est plus grand que le

14 "S" majuscule, ce qui confirme encore une fois qu'il n'y a pas de

15 visibilité optique dans cette direction-là, et qu'il n'est pas possible de

16 faire une quelconque observation dans cette direction-là.

17 Q. Nous allons maintenant passer à l'intercalaire numéro 12. Evoquez

18 brièvement le scénario numéro 9, s'il vous plaît.

19 R. Oui. Il s'agit là de la direction de Grahovcici, le hameau de Milika et

20 dans le hameau de Gornje Cukle.

21 Dans cette pièce jointe, nous constatons qu'il y a également un point A et

22 un point B qui ont été marqués. Dans la pièce suivante, nous avons un

23 encart d'une carte topographique dans cette direction-là et nous avons une

24 image du profil et du terrain ou du relief, en utilisant la même méthode en

25 liant les deux extrémités où les deux points extrêmes, il est clair que la

Page 16731

1 ligne rouge traverse la colline en bon nombre d'endroits. Encore une fois,

2 il n'y a pas de visibilité optique dans cette direction-là. Il s'agit là

3 d'un angle -- d'un encart agrandi, où l'échelle est indiquée, c'est une

4 échelle à 1, 16 750 et une échelle de 1, 6 000, le long de l'axe vertical.

5 Encore une fois, si on utilise la méthode de triangulation, j'ai mesuré une

6 autre colline à l'aide d'un autre triangle car il y a de trois gros

7 obstacles dans cette direction-là. J'ai calculé trois. Pardonnez-moi deux

8 triangles. Le point A est à 725 mètres; B, à 605 mètres, un obstacle est à

9 750 mètres, et un autre à 663 mètres. Si on applique la méthode de

10 triangulation, on peut indiquer qu'elles sont les différences en altitude

11 et on voit à l'il nu qu'il n'y a pas de visibilité optique comme tel. Ceci

12 est corroboré par le calcul qui a été effectué aux niveaux des angles.

13 Q. Maintenant nous allons parler de l'intercalaire numéro 13 et du

14 scénario numéro 10. Pourriez-vous me donner vos conclusions en utilisant

15 que le premier profilé de terrain, s'il vous plaît ?

16 R. Bien sur, le Grahovcici, Plavcici, et Gornje Cukle. Nous présentons le

17 profilé du terrain, a obtenu moyennant les mêmes méthodes suivant l'axe où

18 la distance est de 2 225 mètres. Il est tout à fait visible --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il semble avoir un problème pour le transcript --

20 non, cela y est, cela marche maintenant. Bien. Reposez-lui la question qui

21 figure à la ligne 4, parce qu'il n'y a pas eu sa réponse.

22 M. BOURGON :

23 Q. [interprétation] Pourriez-vous nous donner vos conclusions à propos du

24 scénario numéro 10 ? Je dois répéter la question, mais veuillez regarder

25 ces cartes rapidement et nous donner vos conclusions.

Page 16732

1 R. Oui. Il s'agit là de la direction de Grahovcici, ou plutôt le hameau de

2 Plavcici à Gornje Cukle, un extrait de la carte topographique, il est clair

3 qu'il y a une, deux, trois collines le long de cette axe. La ligne rouge

4 traverse ces collines, ce qui signifie que dans cette direction-là, il n'y

5 a pas de visibilité optique.

6 Egalement, en utilisant la méthode de triangulation, et la méthode de

7 calcul en utilisant le triangle, je puis dire en toute connaissance de

8 cause qu'il n'y a pas de visibilité optique.

9 Q. Je vais maintenant vous demander de répéter ce même exercice encore une

10 fois rapidement, et de vous reporter à l'intercalaire numéro 14, scénario

11 numéro 11.

12 R. Il s'agit là de la direction de Dusina. Nous sommes dans la direction

13 de Dusina et Lasva. Autrement dit, les alentours de l'école.

14 Sur cette partie-là de la carte, on voit les points A et B. Ensuite, nous

15 avons la méthode de calcul qui nous permet de calculer les profilés et les

16 distances entre ces deux points sont de 1 750 mètres. Il y a une colline

17 importante entre les deux. Tout observateur n'aurait pas de visibilité

18 optique en raison de cela. Il s'agit là d'un agrandissement de cette même

19 carte et d'utilisation de système graphique qui permet de calculer les

20 angles est comme suit : ce n'est que si le point B se trouvait à

21 l'intérieur de ce grand triangle que nous aurions une visibilité optique.

22 Ceci est corroboré par le calcul des angles de base en utilisant la méthode

23 de calcul des angles.

24 Q. Je vais maintenant attirer votre attention sur l'intercalaire numéro

25 15. Je ne vais pas le mettre, le placer sur le rétroprojecteur et je vais

Page 16733

1 simplement passer à la page qui contient, à la première analyse, du profilé

2 du terrain et je vais vous demander de nous donner vos conclusions.

3 R. Encore une fois, la direction ici est la direction de Dusina, le

4 cimetière jusqu'à l'intersection de Lasva. La distance est de 1 775 mètres,

5 il y a deux collines ici qui empêchent toute forme de visibilité.

6 Q. La même chose, s'il vous plaît, même exercice pour l'intercalaire

7 numéro 16, ce qui correspond au scénario numéro 13.

8 R. La direction est celle de Nova Bila et Guca Gora et sur cet axe, la

9 distance est de 5 850 mètres, et il n'y a pas de visibilité optique comme

10 on peut le voir sur ce profil du terrain, car la colline empêche toute

11 forme de visibilité à cette distance. Si on ne peut rien voir. Je crois que

12 cela parait tout à fait clair. Cela semble évident.

13 Q. Pourriez faire la même chose s'il vous plaît, en prenant cette fois-ci

14 l'intercalaire numéro 17 et le scénario numéro 14 ?

15 R. Nous sommes dans la direction entre Cifluk et Donje Maline. Encore une

16 fois on a appliqué la méthode des profiles, on constate qu'il y a deux

17 collines qui gênent ici, à une distance de 2 700 mètres, 3 050 mètres, par

18 conséquent il n'y a aucune visibilité optique. Ceci peut être confirmé par

19 l'application d'une méthode de triangulation, et méthode de calcul des

20 angles de base.

21 Q. Ce qui est de l'intercalaire numéro 18, qui correspond au scénario

22 numéro 15.

23 R. Le relief ici ou configuration du terrain dans la direction de Velika

24 Bukovica-Guca Gora est telle que l'observateur voit tout de suite cet

25 obstacle, cette colline, par conséquent, dans cette direction là il est

Page 16734

1 tout à fait impossible d'avoir une quelconque visibilité optique car, sur

2 l'ensemble de cet axe et dans cette direction-là on constate que la ligne

3 rouge traverse de pas en pas la colline.

4 Q. La question suivante que j'ai à vous poser, est celle-ci. Eu égard à

5 tous ces scénarios que nous venons d'évoquer, si une personne devait dire

6 qu'elle était en mesure de voir un objet au point B, alors que cette

7 personne se trouvait au point A, quelles seraient vos conclusions ?

8 R. J'en conclurais que dans tous les cas cités dans ces neuf directions

9 différentes, il est impossible d'avoir une quelconque visibilité. Je suis

10 très clair là-dessus.

11 Q. Je vais maintenant vous demander de vous tourner à l'intercalaire

12 numéro 3, il nous reste six scénarios. Je vais vous demander de dire à la

13 Chambre de première instance, quelle conclusion vous avez dérivée de ces

14 six scénarios. Ici, je souhaite aborder le scénario 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7.

15 R. Dans ces directions ci --

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Intercalaire 3, il y a également deux

18 scénarios supplémentaires, à savoir, 14 et 16, on observe -- en tout cas,

19 en anglais, on note ici que l'observation ici était possible.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Bourgon.

21 M. BOURGON : Je dois dire que les deux scénarios additionnels, qui sont

22 présents, sont des répétitions, je dois attirer l'attention de la Chambre

23 sur une erreur dans ce tableau, qui devait être modifié, mais nous avons

24 mis la mauvaise page dans le classeur. Il s'agit de dire que le scénario

25 14, est une répétition du scénario 7, et le scénario 16 également. En

Page 16735

1 conséquence, Monsieur le Président, le scénario 14 sur cette table peut

2 être enlevé, le scénario 15 devient le scénario 14, le scénario 16 peut

3 être annulé, et le scénario 17 devient le scénario 15.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : J'espère, Monsieur Mundis, que vous avez pris note ?

5 Bien.

6 Poursuivez, Maître Bourgon.

7 M. BOURGON :

8 Q. [interprétation] Monsieur Izmirlic, d'après ces scénarios, scénarios de

9 2 à 7 dans lesquels vous indiquez qu'une observation était possible, est-ce

10 qu'un profane est en mesure de distinguer, ou de voir une personne, un

11 objet ou un événement dans les circonstances que vous avez décrites dans

12 ces scénarios en question ?

13 R. Oui. Ces mêmes directions que vous avez citées ont également fait

14 l'objet d'une analyse, et un profile du terrain a été effectué au niveau de

15 chacune d'entre elles. Il est clair que, d'après le relief ou d'après le

16 profile du terrain, qu'il y a une visibilité optique. Une fois que ceci a

17 été établi, nous essayons, ensuite, d'essayer d'établir ce que l'on peut

18 voir à une telle distance. On tient compte des différents facteurs en

19 présence, ce qui peut faciliter -- favoriser la visibilité ou la rende plus

20 difficile dans ces directions là, il y a effectivement une visibilité

21 optique.

22 Q. Quel type d'élément d'information utiliseriez-vous pour parler de ce

23 que vous arrivez à voir à ces distances là ?

24 R. Je me suis servi des normes, c'est-à-dire des présentations graphiques

25 dont j'ai pu disposer sur la base de la littérature que j'avais à ma

Page 16736

1 disposition, notamment, référence faite au livre du professeur Gvozden

2 Colovic de 1979 où ont été fixées les normes de plusieurs scénarios d'après

3 lesquels on pouvait voir ce qui a été observable et visible à telle ou

4 telle distance. Ce qui d'ailleurs a été présenté ici en annexe. Je me suis

5 également servi des normes publiées dans la brochure, c'est-à-dire, règles

6 de service pour soldats et chefs officiers, c'est-à-dire, pour soldats,

7 escouades et chefs officiers de l'ancienne JNA de 1970, il s'agit de

8 l'infanterie de l'armée de terre.

9 Ceci ne me suffisait tout de même pas et je me suis rendu sur le terrain

10 dans mes études, je ne me suis pas rendu sur le terrain proprement dit,

11 littéralement parlant, pour parler de ce secteur et axe, parce qu'il y

12 avait beaucoup de neige à Sarajevo. J'ai considéré comme peu intéressant

13 d'ailleurs de m'y rendre et, depuis Sarajevo, j'ai dressé un test, lequel

14 test m'a permis de poser même de poser beaucoup plus de questions que l'on

15 ne pense, et je pourrais vous donner lecture des réponses obtenues à mes

16 questions sur la base des tests qui étaient les miens, lesquelles questions

17 que j'ai voulues d'ailleurs élaborer pour fournir les réponses, pour être

18 sûr à 100 %.

19 Q. Je voudrais maintenant attirer votre attention au chiffre, au numéro

20 d'ordre 19, pour nous dire de quelles informations il s'agirait-là ?

21 R. Il s'agit d'un tableau qui présente les points observables possibles

22 sur le terrain. Les données ont été reprises d'ailleurs du tableau

23 graphique du professeur Gvozden Colovic, auquel j'ai fait référence tout à

24 l'heure. Il s'agit là des objectifs observés. Les exemples ont été donnés.

25 Une fois de plus, il y a eu une erreur technique qui s'est glissée. Ce que

Page 16737

1 nous pouvons voir dans la publication originale de la topographie

2 militaire. Il ne s'agit pas de dire, moyennant une jumelle, mais il faut

3 dire distance auxquelles on distingue encore. Par conséquent, dans le livre

4 original, le terme à reprendre, géodésie topographie, la topographie

5 militaire du professeur dans la colonne vertébrale. Ici, cette abréviation

6 que je vous montre avec le pointeur, il y une erreur d'imprimerie qui s'est

7 glissée. Il ne s'agit pas de jumelles d'approche, mais à l'il nu. Ensuite,

8 ici, ce que je montre ici, voici les normes sur lesquelles on peut

9 constater qu'à une distance de 5km, on pouvait distinguer une maison ou

10 qu'un arbre isolé pouvait être observé à une distance de 2km.

11 Q. J'aimerais que vous vous reportiez à la page 65 de l'annexe que nous

12 avons sous l'onglet, l'intercalaire 19. dites-nous s'il s'agit bien de la

13 page à laquelle vous faites référence ?

14 R. Oui, il s'agit justement de ce qui a été traduit en anglais. Mais ce

15 que je vous ai dit tout à l'heure en parlant de la langue originale qui est

16 la mienne, ma remarque était tout à fait pertinente.

17 Q. Reportez-vous un peu plus au plus bas de la page, c'est-à-dire, page 65

18 dans votre la langue, la langue originale.

19 R. Oui, j'y suis. Je vous suis.

20 Q. Excusez-moi, j'essaie de faire en sorte que la question soit aussi

21 claire que possible. Sur ces deux pages, vous avez une annexe, pièce

22 jointe, après l'intercalaire 19; est-ce que vous les avez ces deux pages ?

23 Est-ce que vous avez toutes les annexes ? Il s'agit de numéro 5 158, "Vojna

24 Topografija" -- traduction, "La Topographie militaire".

25 R. Oui, je vous suis.

Page 16738

1 Q. Maintenant, cette annexe-là, est-ce que vous voyez de quoi il s'agit.

2 R. Il s'agit tout simplement d'une copie tirée de la vieille note

3 topographique que nous citons ici, à titre de : "Monographie, la

4 littérature technique," et il s'agit, bien entendu, de la teneur de cette

5 littérature, ce qu'à quoi je me suis référé tout à l'heure.

6 Q. Voulez-vous me reporter, s'il vous plaît, au document que nous

7 retrouvons derrière l'intercalaire 20. Dites-moi ce qu'il s'agit.

8 R. Il s'agit-là d'un tableau présentant graphiquement des points

9 observables possibles, toujours je parle évidemment de : "La section

10 miliaire de l'Infanterie, à savoir, Règlement des services de 1970."

11 Certaines normes ont été dressées ici. Par exemple, un soldat en mouvement

12 est observable, visible à une distance de 850m, par exemple, une tête

13 d'homme peut être vue, observée, à une distance de 400m.

14 Q. D'où vient cette information ? D'où tenez-vous ces informations ?

15 R. Je vous ai déjà dit que ces informations ont été reprises telles

16 quelles de la "Vojna Topographia", "La Topographie militaire," du

17 professeur Gvozden Colovic, ainsi que du Règlement de services de la

18 Section militaire de l'Infanterie au service de l'ancienne JNA.

19 Q. Pour ce qui est des pages qui suivent ce topographique, il y a là

20 plusieurs phases, ne s'agit-il de cette annexe-là à laquelle vous faites

21 référence ?

22 R. Oui, en effectivement.

23 Q. Pour le compte rendu d'audience, dois-je dire qu'il s'agit de la pièce

24 à conviction du conseil de la Défense 1642.

25 Passons maintenant au document à l'intercalaire 21. Je vous prie de

Page 16739

1 mettre le document sur le rétroprojecteur et de nous expliquer ce que

2 représente exactement ce documenté

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Comme je viens de vous le dire, je n'étais pas en mesure de me rendre sur

5 place pour examiner les axes pour lesquelles nous avons dit qu'il y avait

6 une bonne visibilité optique. N'ayant pas été en mesure à toutes questions

7 qui étaient d'intérêt pour moi, j'ai procédé à l'élaboration d'un test dans

8 les environs de Sarajevo où je m'étais posé plusieurs questions. Lesquelles

9 questions, je vous propose ici et pour vous en donner lecture tout d'abord.

10 Si, par exemple, sur une direction donnée, il y a une visibilité optique,

11 que peut-on voir à telle ou telle distance respectivement.

12 Voici mes questions : Est-il possible de distinguer un homme, est-il

13 possible de distinguer le sexe ou l'âge de la personne, d'un enfant mâle ou

14 femelle ? Est-il possible de distinguer un militaire ou un civil ?

15 Q. Puis-je vous interrompre, s'il vous plaît, une seconde.

16 Je voudrais attirer l'attention de tous ceux qui sont présents dans ce

17 prétoire, qu'il s'agit de l'information que nous voyons à l'intercalaire

18 24, oui, oui, 24.

19 R. Peut-on distinguer un moine, un hodje, une bonne sur ou un militaire ?

20 Peut-on faire une bonne distinction d'uniforme d'un policier ou d'un

21 militaire ? Peut-on voir et distinguer l'insigne de tel ou tel membre de

22 police ou d'un militaire ? Peut-on distinguer le type d'arme ? Peut-on

23 distinguer les caractéristiques, grades, les caractéristiques des grades ?

24 Peut-on distinguer ce que la personne en question porte ? Un mortier ? Une

25 mitrailleuse ? Un poste de télévision ? Ou un frigidaire ?

Page 16740

1 Peut-on faire une distinction entre les marques de voitures ? Voitures de

2 tourisme, car ou utilitaire. Peut-on bien distinguer le type de voiture, la

3 marque, Golf, Renault, Opel, et cetera. Ensuite, peut-on bien distinguer

4 les plaques d'immatriculation, qu'il est, bien entendu, sur les plaques

5 numérologiques ? Peut-on bien distinguer le chauffeur au volant, s'agit-il

6 d'un soldat militaire, homme ou femme ?

7 Ensuite peut-on voir ce qu'il y a de charger sur le camion, du bétail ou

8 des objets, un sofa, frigidaire, armoire, poste de télévision, ou vidéo, et

9 cetera, ou armes ? Peut-on, ensuite, bien distinguer les objets : tables,

10 maisons, garages ?

11 Ensuite, peut-on à travers une fenêtre ouverte on peut distinguer et voir

12 les objets à l'intérieur de chacun des objectifs. Ensuite peut-on

13 distinguer les hommes autour de l'objectif ? Ensuite la dernière question

14 que je me suis posé, était-il possible de voir une fumée ou peut-être éclat

15 de feu s'il y avait eu incendie.

16 Utilisant les normes prescrites par des gens qui m'ont précédé en cette

17 matière, je vous disais que je me suis posé ces 18 questions auxquelles de

18 ces questions, j'ai voulu fournir des réponses aussitôt. C'est qu'il y

19 était possible de voir à ces distances-là, et dans des directions pour

20 lesquelles nous avons constaté qu'il y avait une bonne visibilité optique,

21 à savoir, respectivement une distance de 1 850 mètres, 1 400 mètres, 2 550

22 mètres, 2 700 mètres, 2 825 mètres et 3 050 mètres. Voilà ces six encarts,

23 distances; par conséquent, nous avons constaté qu'il y a une bonne

24 visibilité optique.

25 Pour ce qui est de ce test-là, je l'ai fait, disais-je, dans les environs

Page 16741

1 de Sarajevo -- dans la localité de Bojnik. J'ai dû monter sur une maison en

2 construction qui pratiquement du point de vue altitude par son altitude

3 dépassait tous les autres obstacles, et j'avais une vue dégagée dans la

4 direction qui m'a intéressée.

5 Sur une carte topographique précédemment, j'ai identifié les points qui

6 s'alignaient le long de la communication de mon parcours en les

7 enregistrant, en les marquant. Avec un de mes amis, je me suis rendu sur

8 place pour identifier les points et là ce que je suis en train de montrer

9 c'est le point d'observation à partir duquel j'ai fait l'observation à

10 l'il nu et moyennant une jumelle d'approche.

11 Q. Monsieur Izmirlic, en regardant maintenant cette carte que nous avons

12 placée sur le rétroprojecteur et à regarder, notamment, la localité au

13 point 5, où nous lisons 2 825 mètres du point de vue altitude, et si

14 comparaison faite avec les chiffres des scénarios élaborés et étudiés par

15 vous, nous pouvons voir que c'est le scénario numéro 3 qui désignait,

16 notamment, cette altitude de 2 825 mètres. Pouvez-vous nous expliquer cette

17 différence ? D'où vient cet écart d'altitude ?

18 R. Excusez-moi, il s'agit de distance depuis ce point-là à l'autre 2 825

19 mètres. C'est ce que la situation réelle nous impose au scénario 3. Il

20 s'agit de parler de la distance entre ces deux points qui est de 2 825

21 mètres. J'ai choisi, notamment, 2 850 mètres parce qu'il s'est avéré qu'il

22 y a eu un détail sur le terrain que j'ai choisi parce que j'ai voulu

23 m'assurer qu'il s'agissait bien de ce point-là. Or, l'écart de 25 mètres ne

24 joue pas vraiment pour mon calcul.

25 Q. Vous dites que vous vous êtes servi également d'une jumelle d'approche

Page 16742

1 pour procéder à cette évaluation et vérification dans les environs de

2 Sarajevo. Dites-nous, de quel type de jumelles il s'est agi et qu'est-ce

3 que vous avez pu obtenir moyennant cette jumelle d'approche ?

4 R. J'ai utilisé la jumelle d'approche de 10 sur 50, 10 X 50. Il s'agit de

5 la marque de jumelles 125 à barre 1 000. Cela veut dire qu'utilisant cette

6 approche, cette jumelle d'approche à regarder un point qui se trouve à 1

7 000 mètres c'est comme si nous regardions à l'il nu à 125 mètres. Ce qui

8 était considéré comme étant l'une des

9 -- enfin des jumelles d'approche de meilleure qualité.

10 Q. Dites-nous : savez-vous comment vous pourriez vous prononcer si vous

11 devez faire une comparaison de cette jumelle d'approche et les jumelles

12 d'approche utilisées par les forces belligérantes dans les conflits armés

13 en Bosnie, en cette année 1993 ?

14 R. En Bosnie, en général, pendant les hostilités c'étaient les jumelles

15 d'approche 6 X 30, ou 7 X 40, jumelles d'approche militaires qui sont

16 rangées dans le groupe de jumelles de moindre qualité par rapport à celles

17 utilisées par moi.

18 Q. Veuillez-vous reporter au document à l'intercalaire 22 pour nous

19 expliquer de quoi il s'agit là ?

20 R. Il s'agit d'un manuel d'utilisation technique, mode d'emploi de la

21 jumelle d'approche 6 X 30, de 1969, présentant toutes les caractéristiques

22 et techniques concernant ce type de jumelles d'approche. La jumelle

23 d'approche, 6 X 30, ses capacités de grossissement s'avèrent au nombre 6.

24 Q. Reportez-vous à la page 79, dans ce document, dans votre langue. En

25 langue anglaise, il s'agit de la page 5 en version anglaise. Voyez-vous,

Page 16743

1 s'il vous plaît, il s'agit de dire ici que ces six fois que la jumelle

2 d'approche dont vous parlez pourrait peut-être grossir l'objet.

3 R. Oui, en effet.

4 Q. Reportez-vous maintenant --

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. -- à l'intercalaire 23 et dites-nous de quoi il s'agit. Pour le compte

7 rendu d'audience, dirais-je, qu'il s'agit du document, l'intercalaire 22,

8 la pièce à conviction 1 640, pièce à conviction du conseil de la Défense, 1

9 640.

10 R. Il s'agit encore une fois des instructions techniques concernant cette

11 fois-ci la jumelle d'approche RD 7 X 40 C, mode d'emploi, et cetera.

12 Q. Page 2 de ce mode d'emploi au point 1.2, nous voyons les

13 caractéristiques techniques, de quoi il s'agit ?

14 R. Il s'agit de caractéristiques techniques d'abord la toute première

15 caractéristique nous permet de voir qu'il y a un grossissement sept fois.

16 Or la mienne jumelle, elle présente une autre possibilité, c'est-à-dire

17 elle avait la capacité de grossissement de huit fois.

18 Q. Merci. Maintenant, nous allons passer au document, à l'intercalaire 24,

19 il s'agit de ce tableau dont vous avez déjà parlé tout à l'heure, primo,

20 que signifie ces symboles, plus ou moins dans le tableau ?

21 R. Comme je vous ai déjà dit, en horizontal nous lisons les distances qui

22 nous intéressent, 850 mètres, 1 400 mètres, 2 400, 2 700, 2 825, 3 050

23 mètres comme étant les distances lues dans les scénarios de direction pour

24 lesquels nous avons constaté qu'il y avait une bonne visibilité optique. A

25 ces distances là, pour ce qui est des réponses aux questions posées, j'ai

Page 16744

1 pu les obtenir, moyennant mon test à l'il nu, et moyennant une jumelle

2 d'approche. Si dans la rubrique, nous lisons un symbole plus, cela veut

3 dire que la visibilité est possible, ma réponse est positive, affirmative

4 à la question que je me suis posée. Si vous avez le symbole moins, la

5 réponse à la question est négative.

6 Q. Je voudrais vous demander maintenant si vous pouvez à l'intention de la

7 Chambre de première instance dire si les résultats obtenus, ce test fait

8 par vous en pratique, cadre avec les normes et les citations théoriques, et

9 en théorie repris des règlements de service et des manuels, c'est-à-dire,

10 s'agit-il de parler le mélange de résultats, en théorie et en pratique, ou

11 s'agit-il seulement de parler de vos résultats pratiques ?

12 R. Ces résultats coïncident en totalité avec les résultats que j'ai pu

13 obtenir dans mes études faites.

14 Q. Maintenant reportez-vous au document à l'intercalaire 25, s'il vous

15 plaît. Dites-nous les données contenues dans et par ces tableaux

16 correspondent aux conclusions obtenues par vous, et en ce qui concerne

17 notamment et dans les cadres des 15 scénarios que vous avez examinés.

18 R. Oui.

19 M. BOURGON : Monsieur le Président, le moment est venu pour une pause.

20 Après la pause, j'en aurai pour un maximum de 15 minutes, simplement pour

21 passer au travers des conclusions et ensuite montrer quelques photos qui

22 pourront aider le témoin a facilité le travail de la Chambre.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 12 heures 30. Nous allons nous arrêter 20 à

24 25 minutes, on reprendra aux environs de 12 heures 55.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

Page 16745

1 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, poursuivez.

3 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

4 Q. [interprétation] Monsieur Izmirlic, juste avant la pause, vous avez

5 confirmé que l'intercalaire 25 contenait vos conclusions. Voici maintenant

6 à l'intercalaire 25 au sujet duquel j'aurais des questions à vous poser.

7 Des questions portant sur les tableaux qui s'y trouvent. Ma première

8 question sera relative au scénario numéro 2. Dans le scénario numéro 2, il

9 y une mention qui parle de la possibilité de voir des personnes qui sont en

10 train de mettre feu aux maisons. Votre conclusion est la suivante : "Ceci

11 n'est pas possible à l'il nu," et après, quand vous parlez des jumelles,

12 vous dites : "Oui, on peut distinguer le mouvement, mais l'on ne peut pas

13 voir." Pourriez-vous nous expliquer votre conclusion ?

14 R. A une distance de 850m, l'on peut voir des personnes et les mouvements

15 des personnes, leurs gestes. Mais l'uniforme qu'ils portent ou les

16 vêtements qu'ils portent, ce qu'ils tiennent à la main ? Est-ce qu'un

17 fusil, un bâton ou une boîte que la personne porte pour s'en servir pour

18 allumer un feu, ceci est impossible de dire, il est impossible de voir

19 cela.

20 Q. Mais la question suivante concerne le scénario numéro 3 de Strmac à

21 Brajkovici. Une fois de plus dans votre conclusion, vous parlez des

22 personnes. On voit ici qu'il s'agit d'une distance 2 825m. Vous concluez

23 une fois de plus qu'on ne peut pas voir une personne à l'il numéro, mais

24 on peut la voir à l'aide des jumelles. Mais vous parlez qu'il est possible

25 de distinguer mais non pas de la voir. Expliquez votre conclusion ?

Page 16746

1 R. Je ne puis répondre que de façon identique qu'à la question précédente,

2 c'est-à-dire qu'à cette distance-là, on peut voir les personnes à l'aide de

3 jumelles. Il est possible de voir un homme, on peut voir que quelqu'un est

4 en mouvement et on peut distinguer une silhouette, on peut savoir qu'il

5 s'agit-là d'un homme et non pas d'un arbre ou d'un pylône d'électricité.

6 Mais, en revanche, on ne peut pas voir l'uniforme ou les vêtements que la

7 personne porte, ce que la personne porte dans la main, est-ce qu'elle a un

8 fusil ou pas, et ceci est impossible à voir.

9 Q. Ma question suivante porte sur le scénario numéro 4 de Strmac à

10 Grahovcici et Milika, il s'agit d'une distance de 1 400 mètres. Votre

11 conclusion, quant aux personnes qui étaient de piller ou d'incendier des

12 maisons, d'après ce tableau, vous répondez de manière négative à toutes les

13 questions, mais vous dites qu'à l'aide des jumelles, on peut distinguer les

14 mouvements. Expliquez votre conclusion, s'il vous plaît.

15 R. La distance de 1 500m, à l'aide de jumelles, on peut prendre des

16 jumelles moyennes, ni les plus faibles, ni les plus fortes, des jumelles

17 moyennes qui grossissent sept fois, cela nous apporte à 250 mètres de

18 distance. Comme si on regardait à 250m de distance à l'il numéro. Cela

19 veut dire qu'il est possible devoir des mouvements, des personnes, se

20 rendre compte qu'il s'agit-là d'une personne, mais on ne peut pas

21 apercevoir est en train de faire. Est-ce que la personne est en train

22 d'allumer un incendie, on peut distinguer ou la fumée mais l'on ne peut pas

23 voir ce que la personne fait exactement. Par exemple, on ne peut pas voir

24 si une personne porte un magnétoscope ou, par exemple, un fusil.

25 Q. Pour les scénarios de 2 à 7, est-ce que vous avez utilisé également

Page 16747

1 d'autres considérations, d'autres éléments que vous avez énumérés au tout

2 début de votre déposition ? Comme les conditions météorologiques et ainsi

3 de suite, quand vous êtes arrivé à vos conclusions ?

4 R. Oui, tout à fait, des facteurs très importants. Il y avait le fait de

5 quelque côté est tourné l'objet que l'on observe, par rapport à

6 l'observateur, et où se trouve le soleil entre l'objet et l'observateur.

7 J'ai essayé de prendre des cas de figure où la visibilité est meilleure. On

8 va dire que j'ai pris pour exemple les conditions idéales.

9 Q. Est-ce que vous auriez une raison pour procéder ainsi ?

10 R. J'ai essayé d'être objectif et sévère envers moi-même.

11 Q. Une toute dernière question concernant l'utilisation des jumelles. Y a-

12 t-il quelque chose de particulier quand on utilise les jumelles pour

13 regarder les objets à distance ?

14 R. Premièrement, il faut que la visibilité soit bonne. Dans tous les cas

15 si vous tournez vos jumelles en direction du soleil vous n'allez pas avoir

16 un grand effet; par la suite, j'ai dit sur les jumelles 10 X 50 est marqué

17 125/1000, sur l'objectif. Cela voudrait dire que, dans un autre cas, ce

18 serait 250/2000, étant donné toute l'optique qui se trouve dans des

19 jumelles, ces formules mathématiques s'appliquent jusqu'à une distance de 2

20 000 mètres, au delà de 2 000 mètres cela ne s'applique pas, parce que les

21 jumelles mêmes quand on -- et le fait de regarder une distance qui va au

22 delà de 2 500 mètres, ne donnent pas l'effet escompté, il y a une image qui

23 est brouillée, peu claire.

24 Q. Y a-t-il d'autres façons pour affirmer les mêmes choses que vous

25 affirmez dans vos conclusions, par exemple, si vous vous servez d'un

Page 16748

1 appareil photo ?

2 R. Oui, mais si on se sert d'un appareil photo, ou d'une caméra, je dois

3 dire que la technologie a beaucoup avancé en la matière, et je ne pourrais

4 pas vous apporter des preuves scientifiques, mais mon collègue qui avait

5 été initialement prévu pour déposer en la matière a effectué une expérience

6 avec un appareil photographique, mais de même à cause de la grande quantité

7 de neige qui avait à ce moment-là à Sarajevo, il s'est rendu à Mostar et,

8 sur un terrain tout à fait semblable, il a pris des photos de certains

9 objets, de certaines personnes, sur des distances déterminées; cependant,

10 je confirme que je ne pourrais pas apporter des preuves scientifiques comme

11 quoi ceci est réellement valable à 100 %. Je n'en suis pas sûr.

12 Q. Regardez maintenant l'onglet 26; pourriez-vous nous expliquer de quoi

13 il s'agit ici ?

14 R. Il s'agit là d'une partie d'un segment d'une carte topographique au 1 :

15 50 000, section Mostar 2. C'est mon collègue qui a travaillé là-bas; moi-

16 même, je ne suis pas allé, mais je connais très bien la méthode qui a été

17 employée.

18 Le segment que l'on voit ici se trouve dans la région de Mostar, il

19 s'agit de la localité de Podgorani. L'on a choisi un certain nombre de

20 détails, une maison, des bâtiments qui se trouvent dans les environs des

21 maisons, puis des personnes dont certaines ont porté des vêtements civils,

22 d'autres des uniformes militaires. On a utilisé l'appareil photo Olympus,

23 un appareil photo récent, avec un zoom qui grossit cinq fois.

24 On a utilisé cela pour prendre des photographies sur les distances

25 suivantes, 100, 200, 500, 1 500, 2 000, 3 000, 5 000 et jusqu'à 7 000

Page 16749

1 mètres, et l'on a procédé en s'éloignant des mêmes objets, des mêmes

2 segments que je vous ai mentionnés tout à l'heure. On a effectué deux

3 prises de vue, la première fois une photographie simple, et la deuxième

4 fois en se servant d'un objectif zoom qui grossissait cinq fois. Il faut

5 savoir qu'un zoom qui grossit cinq fois, nous permet d'avoir des résultats

6 qui sont les mêmes comme si on regardait à l'il nu à la même distance.

7 Q. Pourriez-vous maintenant passer à l'intercalaire 27, et pourriez-vous

8 nous dire, est-ce qu'il s'agit là bien de l'appareil photo dont votre

9 collègue s'est servi pour procéder à l'expérience ?

10 R. Oui, c'est bien cet appareil photo. On voit là une photo de cet

11 appareil, il y a également ici toutes les caractéristiques techniques. J'ai

12 vu, moi-même, cet appareil photo et j'ai pu voir également les images qui

13 ont été prises, elles ont été numérisées sur un CD, et s'il est possible,

14 j'aimerais bien vous les montrer.

15 Q. Nous allons précisément faire cela, Monsieur Izmirlic. Est-ce que vous

16 pourriez expliquer à la Chambre de première instance ce que représente

17 cette photo. Regardez l'écran devant vous, et vous allez voir la photo

18 numéro 1.

19 M. BOURGON : Pour confirmer le fait que toutes les photos ainsi que toutes

20 les analyses graphiques, font partie d'un seul numéro, d'une seule pièce à

21 décharge de la Défense, qui a été remise à l'Accusation, et je crois que le

22 numéro était le 1978, mais je dois confirmer, parce que je n'ai pas le

23 numéro exact devant moi. Merci, Monsieur le Président.

24 Q. [interprétation] Pourriez-vous nous donner votre commentaire à propos

25 de cette première photographie, s'il vous plaît ?

Page 16750

1 R. Oui, comme je vous le disais, il s'agit là de la région qui se trouve

2 autour de Mostar, la localité s'appelle Podgorani et nous avons sélectionné

3 un détail sur un terrain relativement plat. Il y a deux maisons ici, une

4 maison est en réalité un garage, et des bâtiments annexes, et il y a une

5 jeep militaire, un camion et une voiture particulière, plusieurs personnes

6 qui forment un groupe, deux personnes qui portent un uniforme, il y a

7 également quelques enfants, et cet extrait apparaît sur les photographies,

8 et cette photographie a été prise à une distance de 100 mètres. Nous

9 pouvons maintenant voir la même image agrandit cinq fois à l'aide d'un

10 zoom. Lorsque tout ce matériel fonctionne correctement, c'est ce que l'on

11 peut voir à l'il nu.

12 Photographie suivante à une distance de 200 mètres, on peut parcourir

13 les autres photographies assez rapidement.

14 Une photographie normale a une distance de 200 mètres sans zoom. Les

15 extraits que j'ai cités il y a quelques instants sont représentés sur cette

16 photographie de cette manière. Si on agrandit cinq fois cette photographie

17 à l'aide d'un zoom, c'est ce que l'on peut voir.

18 On peut avancer. On voit ici la même photographie prise à une

19 distance de 500 mètres sans zoom. Maintenant si nous utilisons le zoom,

20 voici ce que l'on obtient. Je crois que l'image est assez claire. On voit

21 très bien qu'il est difficile d'apercevoir les uniformes. On voit le camion

22 et ici on peut voit la voiture. En faisant particulièrement attention, on

23 voit toujours les bâtiments, les bâtiments sont toujours visibles. Ici

24 c'est une photographie qui a été prise à une distance de 1 000 mètres sans

25 zoom.

Page 16751

1 La photographie suivante est une photographie prise avec un zoom. Ici

2 on voit une photographie qui a été prise à une distance de 1 000 mètres et

3 qui a été agrandie cinq fois la capacité visuelle de l'observateur. Cette

4 distance ici dans ce cas-ci, nous pouvons apercevoir le camion. On voit

5 qu'il y a une petite voiture et une grande voiture, ce qui a été concerné

6 par mes analyses ou mes tests, et on remarque que l'on peut à peine

7 discerner les personnes sur cette photographie.

8 Photographie suivante. Pourrions-nous avoir la photographie prise à

9 une distance de 1 500 mètres ou 2 000 mètres, s'il vous plaît.

10 Il s'agit là d'une photographie qui a été prise à une distance de 2

11 000 mètres sans zoom. Maintenant avec un zoom.

12 Ici une photographie prise à une distance de 3 000 mètres, sans zoom

13 encore une fois. Mais maintenant avec un zoom, s'il vous plaît. Il s'agit

14 là d'une photographie prise avec un zoom et il nous est possible de

15 distinguer les maisons. On reconnaît les maisons. On reconnaît les étables

16 et autres bâtiments annexes.

17 Ici nous avons une photographie qui a été prise à une distance de 5

18 000 mètres, sans zoom. Maintenant avec un zoom, s'il vous plaît.

19 On reconnaît encore les bâtiments à une distance de 5 000 mètres. Ceci est

20 corroboré par la théorie. On peut à cette distance, où nous sommes toujours

21 en mesure de reconnaître les bâtiments.

22 Photographie suivante, s'il vous plaît. Ici avec un zoom normal, on

23 voit quelque chose d'un peu flou. Ici nous sommes à une distance de 7 000

24 mètres. Cela n'a pas fait l'objet d'une discussion mais on voit très bien

25 ce que l'on peut voir à une distance de 7 000 mètres. C'est un petit peu

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1 dans le brouillard.

2 Comme je vous le disais, nous voulions de cette manière montrer ce que nous

3 sommes à même de voir. Néanmoins, je ne peux l'affirmer en toute certitude

4 car la technologie utilisée n'était pas celle qui pourrait être utilisée

5 aujourd'hui.

6 Q. Monsieur Izmirlic, une dernière question à vous poser. La technologie a

7 fait beaucoup de progrès. Je souhaite vous poser la question, à la lumière

8 de différents tests que vous avez effectués. Vous avez appliqué les règles

9 utilisées dans la manière militaire. Vous avez utilisé les tests utilisés

10 ou appliqués à des cartes topographiques dans la région de Sarajevo - je ne

11 parle pas des photographies en question 64, mais dans quelle mesure de vos

12 conclusions à l'intercalaire 25, sont-elles exactes ? L'intercalaire numéro

13 25, c'est le scénario numéro 15.

14 R. En se fondant sur -- ou grâce à ma formation et mon expérience

15 personnelle, et grâce à mes travaux de recherche, je puis affirmer, en

16 toute certitude, et je prends l'entière responsabilité de ce que je dis,

17 pour dire que ces indications sont tout à fait exactes, autrement dit, que

18 mes conclusions sont exactes.

19 Q. Une dernière question, Monsieur Izmirlic, eu égard aux photographies,

20 vous avez conclu qu'il ne s'agissait pas d'informations ou d'éléments

21 scientifiques, néanmoins, cette photographie permet-elle de bien comprendre

22 ou d'avoir une idée à peu près claire de ce que l'on peut voir à

23 différentes distances à l'il nu ?

24 R. Je pense que c'est effectivement le cas.

25 Q. Merci, Monsieur Izmirlic. Je n'ai pu de questions à vous poser.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 Les autres avocats ?

3 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

4 de questions à poser à ce témoin.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation ?

6 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. Mundis :

8 Q. [interprétation] Bonjour, M. Izmirlic

9 R. Bonjour, Monsieur.

10 Q. Mon nom est Daryl Mundis et ainsi que mes collègues, nous représentons

11 l'Accusation dans cette affaire. J'ai un certain nombre de questions à vous

12 poser et il est clair que nous n'allons pas pouvoir terminer aujourd'hui,

13 mais je vais en tout cas commencer par ma question.

14 Afin de procéder ainsi, je dois vous dire, en tout premier lieu, que je

15 n'ai pas l'intention de vous troubler ou de semer la confusion dans votre

16 esprit. S'il y a quelque chose que vous ne comprenez pas, vous pouvez me

17 demander de reformuler la question de façon à ce que vous puissiez bien

18 comprendre l'objet de ma question; est-ce bien clair ?

19 R. Oui.

20 Q. Monsieur, nous allons commencer par quelques éléments de base.

21 Pourriez-vous nous parler de ce domaine de spécialité que constitue la

22 topographie militaire ?

23 R. La topographie militaire. La topographie n'a pas besoin d'être

24 militaire; "topos" signifie lieu, "grapho" signifie écrire. En d'autres

25 termes, il s'agit de la description d'un endroit ou du terrain.

Page 16754

1 Q. En particulier, quelles caractéristiques de ces relevés topographiques

2 sont propres au domaine militaire ?

3 R. Les catégories topographiques tactiques du terrain qui ont une

4 incidence sur les activités de défense. Il y a, en premier lieu, le relief,

5 l'hydrographie, la végétation, les communications, les axes routiers, les

6 localités, la population, et cetera, dans les démographiques.

7 Q. Monsieur, je vais vous poser quelque sorte de questions bien précises

8 sur votre mission dans ce cadre-ci. Lorsque vous travailliez pour le

9 ministère de la Défense, pourriez-vous nous dire quelles instructions vous

10 ont été données par le conseil de la Défense -- il ne s'agit pas du

11 ministère de la Défense, mais de la Défense -- dans le cadre de cette

12 affaire ? Quelles tâches vous a-t-on demandé d'accomplir ?

13 R. On m'a demandé d'évaluer différentes observations faites dans ces

14 différents endroits, à savoir, les scénarios 1 à 17 ou plutôt le septième,

15 le quatorzième et seizième sont identiques. Les points d'observation, ainsi

16 que les objets observés, sont les mêmes. Nous en avons conclu qu'il y avait

17 quinze directions différentes. La Défense m'a simplement demandé de choisir

18 ou sélectionner les positions les plus favorables pour les points (a) et

19 (b), si c'est ainsi que nous pouvons les appeler. Le point (a) représente

20 toujours la position à partir de laquelle quelqu'un observe quelque chose.

21 Par conséquent, ma tâche consistait à évaluer la visibilité à partir

22 de ces points-là en direction de ce point (b), du point (a) vers le point

23 (b).

24 Q. Monsieur, quant à cette tâche, qui vous a été donnée, comment vous y

25 êtes-vous pris ? Quelle était la méthode que vous avez utilisée pour

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1 accomplir cette tâche ? Qu'avez-vous fait, concrètement parlant ?

2 R. Primo, j'ai dû faire le choix dune lot de cartes valables pour la

3 région, les secteurs, pour couvrir l'ensemble de ces points à identifier.

4 Le plus aisé, a-t-il été de travailler avec le lot des cartes à l'échelle

5 de 1/25 millièmes parce qu'il s'agit de gros plans et des cartes les plus

6 détaillées. Moi, qui suis un homme qui aime travailler à l'élaboration et à

7 la publication de ces cartes, je vous confirme ici, parce que la véracité

8 de ces cartes est à 100 %.

9 Ma première tâche consistait à identifier les points. Ensuite, ces points,

10 il fallait les marquer, comme je l'a fait, en les désignant comme étant les

11 points (a) et (b). Ensuite, il m'a fallu relier ces deux points avec une

12 droite pour analyser ensuite les terrains, les profils du terrain, c'est-à-

13 dire, le relief du terrain.

14 En tant que topographe, avec certitude, me servant d'une carte, je peux

15 toujours identifié pour chaque segment de la carte, l'altitude. Ensuite, je

16 peux identifier ce qui était présenté, un cours d'eau, une maison, un cours

17 d'eau temporaire ou un rivière, un cours d'eau permanent, avec une eau qui

18 coule, courante, c'est-à-dire, je fais une distinction entre les cours

19 d'eau temporaires qui sont à sécurité publique de temps en temps et entre

20 rivières, cours d'eau permanents.

21 Ensuite, j'essaie d'identifier la végétation, ce dont se trouve

22 recouvert le sol et qui évidemment sur la carte est présentée par la

23 couleur verte. Pour ce qui est des hauteurs, il 'agit de ces courbes de

24 niveau. Parlant de courbes de niveau, j'ai dit qu'il s'agit de lignes

25 courbes fermées qui présentent une cote, une altitude. Ensuite vous avez

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1 les cotes et les points trigonométriques. Or, les courbes de niveau, pour

2 parler de cette carte à l'échelle 1/25 millième, il y en a qui sont de base

3 et complémentaires avec une équidistance présentant un écart allant jusqu'à

4 10m. Qui dit équidistance parle d'écart en vertical entre deux courbes de

5 niveau. C'est avec certitude, disais-je, à un mètre près, je ne descendrai

6 pas jusqu'au centimètre, mais, à un mètre près, je peux déterminer, fixer

7 sur la carte l'altitude de laquelle il s'agit. Chose substantielle, je

8 dirais pour le segment étudié pour évaluer la visibilité.

9 Q. Monsieur, je voudrais maintenant vous poser une question au sujet des

10 cartes et des procédés qui étaient les vôtres. D'abord, est-ce que vous

11 vous êtes servi de cartes imprimées sur le papier, format papier, ou

12 s'agissait-il de format "computeralisé", mis à l'ordinateur ? Est-ce que

13 pour parler de carte sur le papier, s'agissait-il de faire des cartes qui

14 ont été le résultat d'un scanning et est-ce qu'elles ont été portées à

15 l'ordinateur, mises à l'ordinateur ?

16 R. Non, non, non, il s'agissait de cartes topographiques originales. Les

17 cartes originant de topographie originale, telles que nous les avons en

18 Bosnie-Herzégovine, au ministère fédéral de la Défense, nous disposons de

19 toutes les sections militaires de cartes topographique qui couvrent le

20 territoire de la Bosnie-Herzégovine à l'échelle de 1:25 000, 50 000, 100

21 000 et 250 000 et également une carte topographique militaire à l'échelle

22 de 1:500 000, par conséquent, il n'y a pas que moi, mais tout soldat, tout

23 employé, peut disposer évidemment pour s'en servir, il s'agit de cartes

24 topographiques qui ont été tout simplement retirées, imprimées, retirées de

25 leur matrice originale.

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1 Q. Si je vous ai bien compris, Monsieur, vous vous êtes servi de carte sur

2 le format papier à l'échelle de 1 : 25 000, pour ensuite faire les calculs

3 que nous avons sous les yeux maintenant, tels qu'ils se retrouvent en tant

4 que document du lot des documents des classeurs qui nous ont été fournis.

5 R. Oui.

6 Q. Les informations, auxquelles vous vous fiez pour faire les calculs,

7 pratiquement étaient contenus par ces cartes-là, sont lisibles sur la

8 carte.

9 R. Oui, bien entendu, cette carte présente toutes ces différentes

10 proportions à l'échelle donnée. J'ai, malheureusement, dû avoir les

11 orignaux de ces cartes, pour parler de l'échelle de 1 : 25 000, et jusqu'à

12 250 000, pour voir à quelle échelle la carte a été faite, par exemple si je

13 lis une carte à l'échelle de 1 : 25 000, pour moi c'est un indice comme

14 quoi 1 millimètre sur la carte correspond à 25 mètres nature, dans la

15 nature ou un centimètre équivaut 250 centimètres dans la nature. Ainsi en

16 est-il pour parler de l'ensemble de la carte. Elle a été confectionnée à

17 cette échelle là. Si par exemple nous voulons voir une distance qui sépare

18 Sarajevo et Zenica, nous savons de l'échelle de la carte, et multiplication

19 faite par évidemment l'indicateur de l'échelle, nous obtiendrons une

20 distance de 72 kilomètres.

21 Ensuite, c'est l'autre indice qui vous intéresse probablement, est

22 d'avoir comment faire le calcul des hauteurs. Nous parlons de ces

23 équidistances, c'est-à-dire, cet écart en vertical entre deux courbes de

24 niveau voisin. Pour la carte de sept à cinq, par exemple, il s'agit de 10

25 mètres. Pour les cartes de 1 à 50 millimètres, il s'agit de 100 000, pour

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1 la distance de 20 mètres. Pour les cartes à l'échelle de 1 : 200 000, ce

2 qui est d'ailleurs la carte topographique également, cette équidistance est

3 de 100 mètres. Nous parlons de ces écarts entre les courbes de niveau.

4 Pourquoi, parce que probablement il s'agit de parler d'une carte qui couvre

5 ce secteur qui nous intéresse et qui tout simplement sont les cartes

6 visibles et parfaitement utilisables.

7 Q. Très bien. Voyons maintenant si je vous ai bien suivi, et si j'ai bien

8 compris ce que vous venez de dire. Lors de la production de cette carte là,

9 telle que nous les voyons dans nos classeurs, vous vous êtes basé sur les

10 points localisés comme étant les points A et B, qui nous ont été fournis

11 par le conseil de la Défense. Le restant des informations exploité par

12 vous, vous en tant que spécialiste de la topographie, vous avez pu les

13 déterminer sur les cartes mêmes utilisées par vous.

14 R. Absolument, oui, même si vous me fournissiez maintenant une carte de La

15 Haye, et si vous me donnez pour tâche deux points à calculer, je vais vous

16 dire tout de suite sur telle ou telle direction si la visibilité est

17 possible ou non. Je ne dois absolument pas obligatoirement me rendre sur un

18 terrain donné pour dire oui.

19 Dans chaque armée du monde, il y a les services qu'on désigne comme

20 étant les services de sécurité en matière logistique, en matière de

21 topographie des forces armées, et chaque chef, officier chef commandant est

22 tenu de s'en servir avant de prendre une décision. Dans un sens plus large

23 du terme, est-ce que par exemple, sur tel ou tel axe il va faire entrer

24 dans le feu, dans le combat ces chars. Pourquoi ? Parce que tout simplement

25 qui dit char, ne peut pas dire que ce blindé pourrait évidemment sursauté

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1 sur des ravins et gorges profondes, autrement dit tout va être enseveli

2 dans les gorges. Il faut bien d'abord étudier la carte, pour voir si le

3 terrain se prête aux unités motorisées et blindées. Ou, par exemple, faudra

4 t-il se servir de fortification à faire par des génies et cetera ? Ainsi

5 procédera t-on d'une arme à l'autre ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 13 heures 45. J'ai une précision à

7 demander au Greffier, et pour voir le programme de demain.

8 Monsieur le Témoin, votre audition va se poursuivre demain matin.

9 Vous avez encore la soirée qui va vous permettre de rester à La Haye. Je

10 vous demande de revenir pour l'audience qui débutera demain à 9 heures.

11 D'ici là, vous ne rencontrez pas les avocats de la Défense parce que, comme

12 vous avez prêté serment, vous êtes maintenant le témoin de la justice, et

13 il vous est fait interdiction de voir quiconque avant demain. Je vais

14 demander à M. l'Huissier de vous raccompagner à la porte, et la section des

15 Témoins vous prendra en charge. Voilà.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Est-ce bien de la journée

17 de demain qu'il s'agit ou m'a-t-on dit qu'il s'agit de la journée de

18 lundi ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : A priori, c'est demain, vendredi, donc vous n'aurez

20 pas en principe à être là jusqu'à lundi, à moins que la Défense compterait

21 par les questions supplémentaires le laisser jusqu'à lundi. Il n'y a que

22 vous qui le savez.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Président, que

24 l'on passe à huis clos partiel ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, on passe à huis clos partiel.

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1 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Monsieur le Greffier, concernant la question

11 des documents, les Juges ont eu l'impression qu'il y avait une petite

12 confusion concernant le document P662, dont il y avait deux mémos du CLSS

13 qui ont une cote C-8. Nous vous avons demandé ce matin de faire une demande

14 additionnelle qui était articulée en deux questions, et au retour de cette

15 demande additionnelle, il y aura un troisième mémo qui restera sous cote C-

16 8. Concernant l'autre document, le P491, DH270, ce document a eu un numéro

17 ce matin qui est le C-10. Voilà, tout est clair pour M. le Greffier ?

18 Pouvez-vous confirmer ?

19 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. C'est absolument limpide,

20 effectivement. Je suis entièrement d'accord avec les deux références que

21 vous avez faites, C-8 et C-10 sont enregistrés telles cotes dans ma liste.

22 Sachant que le C-10 concerne les versions anglaises simplement du document

23 P491/E et DH270/E.

24 Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci étant dit, j'invite tout le monde à revenir en

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1 audience qui débutera demain 9 heures par le témoin qui va venir plus tôt

2 que prévu et nous continuerons avec le témoin si on a le temps. Nous nous

3 retrouvons tous demain à 9 heures.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le vendredi, 4 mars

5 2005, à 9 heures 00.

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