Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 31 mars 2005

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-47-T,

8 le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se

10 présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame,

12 Monsieur les Juges, conseil de la Défense et aux personnes présentes dans

13 le prétoire. Pour l'Accusation, Matthias Neuner et Daryl Mundis, avec

14 Andres Vatter, notre commis à l'affaire aujourd'hui. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers les avocats.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

17 Monsieur les Juges. Le général Hadzihasanovic est représenté par Edina

18 Residovic, conseil; Stéphane Bourgon, co-conseil; et Muriel Cauvin,

19 assistante juridique. Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats.

21 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

22 Juges, M. Kubura est représenté aujourd'hui par

23 M. Rodney Dixon, avec Nermin Mulalic qui est mon assistant. Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : En cette journée de jeudi, je salue toutes les

25 personnes présentes. Je salue les représentants de l'Accusation, je salue

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1 notre témoin expert qui, je l'espère, sera là pour la dernière fois, mais

2 cela dépendra des avocats. Je salue tous les avocats présents et je salue

3 le général Hadzihasanovic et le général Kubura. Je n'oublie pas de saluer

4 également, au nom de la Chambre, toutes les personnes présentes dans cette

5 salle d'audience, qu'elles soient à l'intérieur ou à l'extérieur de cette

6 salle d'audience. Nous devons, comme je l'ai indiqué, terminer l'audition

7 du témoin expert et j'ai une série de questions à lui poser. Après lui

8 avoir posé ces questions, je donnerai la parole à l'Accusation et à la

9 Défense afin qu'on puisse clôturer cette semaine de témoignages de

10 l'expert.

11 LE TÉMOIN : VAHID KARAVELIC : [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Questions supplémentaires de la Cour :

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelques questions préliminaires sur vous-même. De

15 l'annexe 1 qui figure dans votre rapport, vous avez indiqué que vous aviez

16 été aux Etats-Unis en 1997, 1998 et 1999. A la lecture de cette annexe,

17 j'ai cru comprendre que vous aviez suivi une école militaire américaine.

18 Pouvez-vous nous apporter quelque sorte éléments d'information sur ce stage

19 aux Etats-Unis ?

20 R. Les deux tiers du temps passés aux Etats-Unis, j'ai séjourné au Texas,

21 dans la ville de Los Angeles, et dans le centre de Formation américain pour

22 qui fournit un enseignement de l'anglais, qui assure un enseignement de

23 l'anglais. Le reste du temps, je l'ai passé à l'école des Etudes post

24 universitaires de la Marine à Monterey, entre Los Angeles et San Francisco.

25 J'ai ai suivi un cours sur les ressources matérielles, plus précisément,

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1 sur l'emploi et la distribution, l'utilisation, la planification des

2 ressources matérielles de l'Etat, aux fins d'assurer la défense de l'Etat.

3 En suivant cette formation, ce cours, j'ai aussi effectué une visite d'une

4 durée de 15 à 20 jours à Washington, D.C., une visite aux instances de

5 l'Etat, et à New York, on s'est rendu au siège des Nations Unies.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Hier, en répondant à une question, vous avez indiqué

7 que vous faisiez actuellement une thèse de doctorat. Quel est le sujet de

8 votre thèse de doctorat ? Est-ce que c'est un doctorat qui porte la matière

9 militaire ou sur un autre sujet ?

10 R. Lorsque j'ai soutenu mon mémoire de ma thèse de maîtrise, comme je l'ai

11 déjà dit, c'était des préparatifs politiques et militaires, de l'agression

12 contre la Bosnie-Herzégovine et l'agression telle qu'elle a été lancée au

13 nord-est de la Bosnie. Naturellement, ceci englobait tous les aspects

14 politiques et militaires, le statut de l'ex-Yougoslavie pendant les années

15 qui ont précédé la guerre, démantèlement, l'effondrement de la Yougoslavie

16 et l'agression elle-même sur la Bosnie-Herzégovine. A présent, ce que

17 j'essaie - puisque, dans le cadre de ce thème, je n'ai pas abordé Sarajevo,

18 la capitale - j'essaie de me faire autoriser, comme sujet, le sujet qui

19 serait : "Le rôle et la place de Sarajevo," en comparant ceci évidemment

20 avec les aspects politiques et diplomatiques pour éventuellement pouvoir

21 soutenir ma thèse de doctorat de troisième cycle pour compléter -- pour

22 contribuer à ce qu'on comprenne la situation politique et militaire en

23 Bosnie-Herzégovine et en particulier à Sarajevo pendant la guerre.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Dernière question concernant vous-même. Dans

25 l'Annexe 52 de votre rapport, il y a une référence à une page 133. C'est

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1 une foot note où la note de bas de page est intitulée : "Agression du la

2 Bosnie-Herzégovine." Cette page qui figure dans votre rapport, est-ce que

3 c'est tiré d'un article ou est-ce que c'est tiré d'un livre ?

4 R. Excusez-moi, il faut que je revoie quel est le paragraphe ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : L'annexe 52.

6 R. Oui. En fait, c'est ma déclaration qui figure dans le livre que j'ai

7 publié, qui figure dans sa formulation originale. La déclaration que j'ai

8 faite, à l'occasion de tous les événements qui vont à partir du moment où

9 l'agression sur la République de Slovénie a été lancée puisqu'à ce moment-

10 là, en 1991, j'étais en poste à Ljubljana, la capitale de la Slovénie, et

11 j'étais commandant du Bataillon motorisé là-bas. Après que cette situation

12 militaire s'est terminée en Slovénie, sur ordre émanant de Belgrade, avec

13 mon bataillon au complet, avec nos moyens faisant partie de notre brigade,

14 j'ai été muté, redéployé de Ljubljana en Bosnie-Herzégovine, dans la

15 caserne de Zenica, le 20 août 1991.

16 Par la suite, deux mois plus tard, le 20 octobre 1991, de la même manière,

17 de Belgrade, j'ai été redéployé de Zenica. Avec mon bataillon au complet,

18 les effectifs, les moyens, j'ai été redéployé à la caserne de Tuzla, au

19 nord-est de la Bosnie. Mon affection était d'attaquer avec mon bataillon la

20 République de Croatie, plus précisément la ville de Vukovar - j'en ai déjà

21 parlé, à ce moment-là, il y a quelques jours j'en ai parlé - puisque mes

22 officiers subordonnés, des Macédoniens, des Croates, des Slovènes, des

23 Musulmans de Bosnie, des Albanais avaient déjà déserté pour la plupart

24 d'entre eux jusqu'à ce moment-là, et j'avais beaucoup de soldats qui

25 avaient déserté également.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, votre livre est-ce qu'il a été traduit en

2 anglais, ou il n'est que dans votre langue ?

3 R. En ce moment-là, il n'existe qu'en langue bosniaque. On est en train de

4 voir si ceci ne peut pas être traduit; avec un peu de chance, ce sera

5 traduit.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Je passe maintenant à d'autres sujets. En tant que

7 commandant de corps, pouvez-vous nous décrire une journée type d'un

8 commandant de corps? En commençant par le matin jusqu'en fin d'après-midi,

9 que fait un commandant de corps dans une journée ? Pouvez-vous scinder cet

10 exposé en deux parties ? En phase où calme, il ne passe rien, ou une

11 journée en phase d'opération, soit opération offensive ou défensive, afin

12 qu'on puisse prendre connaissance de l'activité d'un commandant de corps

13 dans une journée type X.

14 R. Comme vous venez de le dire, vous-même, il serait souhaitable de

15 distinguer au moins deux temps. Tout d'abord, ce que fait le commandant de

16 corps en situation de paix, un deuxième temps, ce que fait le commandant de

17 corps en situation de guerre, avec quelques sous catégories, d'éventuelles

18 actions de combat offensives ou défensives.

19 En temps de paix, le commandant de corps, naturellement, comme tous les

20 autres officiers, lorsqu'ils ne sont pas en état de guerre, en situation de

21 guerre, il se rend à son travail comme tous les autres officiers, comme

22 tous les autres employés ou travailleurs dans les usines où que ce soit. Il

23 arrive à son poste, et il doit recevoir le rapport, lorsqu'il arrive à la

24 caserne, là où est le siège de son commandement où est son bureau, dont

25 l'une des casernes où sont stationnées ses unités, puisque le corps est

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1 grand, il possède un grand nombre de casernes, un grand nombre d'unités.

2 Quelque part au centre du stationnement de ces unités, au centre est situé

3 le siège du commandement et le bureau du commandant du corps. Il est briefé

4 par l'officier de permanence dès qu'il arrive à la caserne. Il lui fait

5 rapport avec une unité alignée, la garde, éventuellement la police

6 militaire. Donc l'officier de permanence lui fait rapport sur la situation

7 qui prévaut dans le corps tout entier, pour les 24 heures écoulées. C'est-

8 à-dire --

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce rapport de l'officier de permanence, est un

10 rapport oral ou un rapport écrit également ?

11 R. Les deux, l'un comme l'autre. D'abord, il lui fait rapport oralement le

12 matin --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : A quelle heure ?

14 R. Cela dépend du début de la journée ouvrable, 7 heures,

15 8 heures, donc, à l'heure où le commandant du corps est censé se rendre. Il

16 doit être très ponctuel, si c'est à 8 heures, cela doit être à 8 heures, il

17 doit être au portail. C'est là que l'officier de permanence l'attend avec

18 l'unité alignée.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Cela se passe dans tous les corps de la Bosnie-

20 Herzégovine, ou c'était spécial au 1er Corps ?

21 R. Maintenant, je vous parle du commandant de corps en temps de paix.

22 Aucun commandant de corps n'a eu l'occasion de procéder ainsi si ce n'est

23 qu'après la guerre. Je vous parle du commandant de corps dans la JNA, en

24 temps de paix. Après j'aborderais la question du commandant de corps en

25 temps de guerre, et le cas des commandants de corps de Bosnie. Donc,

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1 commandant de corps de la JNA en temps de paix, il se rend à la caserne, il

2 reçoit le rapport oral, on l'informe de la situation telle qu'elle a été

3 pendant les 24 heures passées dans le corps, dans sa totalité. Cela prend

4 jusqu'à dix minutes. Il passe en revue brièvement l'unité, la garde.

5 Ensuite, naturellement, il se rend dans son bureau. Une fois arrivé dans

6 son bureau, il y trouve le rapport écrit, précisément ce que vous veniez de

7 demander. Sur son bureau, il trouve le rapport beaucoup plus détaillé,

8 approfondi, plus exhaustif. La première chose qu'il fait, il prend ce

9 rapport, il en prend connaissance, il le lit. En lisant le rapport en même

10 temps, il prend connaissance de tout ce qui est bien, et là il constate que

11 c'est bien. Pour les choses qu'il considère qu'elles ne sont pas bien, il

12 les signale sur le document lui-même, il écrit en donnant les instructions

13 pour qu'on remédie à des faiblesses, des lacunes qui auraient été

14 remarquées pendant les 24 heures passées.

15 Après avoir lu cela, le commandant du corps, généralement si la journée

16 commence à 8 heures, donc, à 8 heures 30 ou à 9 heures, il rassemble ses

17 assistants, ceux qui font partie du commandement du corps. Cela dépend de

18 la structure du commandement de corps, cela peut faire sept, huit, neuf,

19 jusqu'à dix personnes, dix assistants. Ils se rendent dans son bureau.

20 C'est la réunion de travail matinale où l'on précise les tâches

21 journalières, les obligations pour la journée. Qu'est-ce qu'on a fait

22 pendant la période passée, ce qu'il convient de continuer à faire au cours

23 de la journée qui est devant nous, ou éventuellement de nouvelles tâches

24 pour commencer une nouvelle action en fonction des différentes tâches pour

25 la période à venir.

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1 Cette réunion dure au moins quoiqu'on fasse, jusqu'à 1 heure. Entre-

2 temps, et pendant cette réunion, le commandant de corps, conformément au

3 rapport qu'il a eu, attribue des tâches, en fonction des problèmes qui ont

4 apparu, d'après les différents secteurs. Il s'adresse à ses assistants pour

5 leur confier des missions. Si c'est le moral, les questions juridiques,

6 logistiques, il a ses assistants pour chacun de ces segments. Il leur donne

7 des obligations, des tâches pour qu'il remédie à ces problèmes pendant la

8 journée et à la fin de la journée, il va les rassembler encore une fois,

9 pour recevoir leur rapport.

10 Après avoir lu le rapport du matin, le commandant de corps est tenu

11 tous les matins, de prendre contact avec ses commandants qui sont ses

12 subalternes directs. Donc si la journée commence à 8 heures 00, à partir de

13 8 heures 30, pendant cette journée ou cette réunion, ou éventuellement

14 après la réunion, jusqu'à 10 heures 00, le commandant de corps doit

15 recevoir les appels, donc ce n'est pas lui qui appelle, mais tous les

16 commandants de brigade, s'ils sont directement attachés à lui, ou des

17 commandants de division ou de groupe opérationnel, cela dépend de la

18 structure du corps, ils doivent l'appeler et lui faire rapport. En plus de

19 ce rapport, ils doivent l'informer éventuellement de ce qui est important,

20 et qui ne figure pas dans le rapport qui a été fourni par l'officier de

21 permanence.

22 En même temps, par ce contact avec les commandants des brigades qui sont

23 ses subordonnés, dans cette même conversation, il leur donne un certain

24 nombre de tâches précises, des lignes directrices, des obligations, soit

25 pour la journée, soit pour plus de journées à venir, ceci dépend de la

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1 nature des missions. Généralement, après 10 heures, une fois que ces

2 activités sont terminées, le commandant de corps, tous les jours, je pense

3 qu'il est difficile -- enfin, un commandant de bataillon n'y arrive pas, je

4 ne vois pas comment un commandant de brigade y arriverait, donc, encore

5 moins un commandant de corps, il est difficile de trouver une journée qui

6 ne soit pas complètement remplie par des différentes activités, et ces

7 activités sont prévues dans les plans mensuels qui sont établis sur ordre

8 du commandant de corps. Par la suite, à partir de 10 heures, disons jusqu'à

9 14 heures, pendant ces heures de travail, le commandant de corps d'après le

10 plan est engagé quelque part, soit on a prévu par avance des réunions dans

11 les différentes structures civiles avec des acteurs civils, où il est tenu

12 d'être en soi, il peut être engagé à faire des conférences en tant que

13 commandant de corps, à venir parer dans ses unités où ailleurs en

14 coopération étroite avec d'autres acteurs. Il peut y avoir aussi des

15 inspections, des contrôles des unités parce que le commandant de corps le

16 souhaite et c'est pour cela que cela a été inscrit dans les plans, ou il

17 peut travailler sur la prise de décisions, l'élaboration des documents, des

18 plans à court terme, à moyen termes, à long termes. Ce sont des tâches très

19 volumineuses.

20 Que faire pendant le mois à venir, pendant l'année à venir, et que faire

21 pendant les cinq années à venir, car le commandement du corps c'est une

22 unité opérationnelle, on emploie toujours ce terme-là. Ce commandement est

23 très étroitement lié au sommet, à la direction militaire de l'Etat, donc,

24 le ministère de la Défense et le Commandement principal qui élabore ces

25 plans. Le sommet ne peut pas élaborer les plans sans la contribution des

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1 commandements de corps. Ils sont parmi les protagonistes clés de ces

2 activités lorsqu'il s'agit de l'élaboration de ces plans. Un plan à court

3 terme ne pose pas un problème pour un mois, pour trois mois ou six mois,

4 enfin cela change, voire même un plan annuel, mais des plans à plus long

5 termes [imperceptible] de l'aménagement du territoire, de l'évolution de

6 l'armement, de l'équipement militaire, du point de vue scientifique, du

7 point de vue formation et l'amélioration de la formation et de

8 l'entraînement. Cela se sont des questions très complexes, exigeantes, qui

9 demandent que l'on travaille sans arrêt sur les publications aussi bien

10 nationales qu'étrangères, internationales, pour que le commandant doit

11 suivre ce qui ce fait. Je dirais qu'il doit vraiment se tenir au courant de

12 tout ce qui représente le plus haut niveau d'évolution, de développement

13 dans le monde.

14 Nous, on recherche tous à imiter celui qui est le meilleur. Tout comme

15 aujourd'hui, on cherche à atteindre la doctrine militaire, l'évolution de

16 l'équipement de l'OTAN, de certaines armées des pays européens, de l'armée

17 américaine, et cetera, et cetera. Je pourrais vous énumérer --

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Maintenant, en situation en état de guerre.

19 R. La situation en état de guerre à la différence de la première, dans 90

20 % des cas, il y a des activités régulières qui sont celles du commandant de

21 corps en situation de paix. En situation de paix dans 90 % de cas, on sait

22 par avance qu'elles seront les activités du commandant de corps. En

23 situation de guerre, c'est tout autre chose, à l'opposé de ce que faisait

24 le commandant en situation de paix, pour la simple raison que le commandant

25 de corps ne peut pas prévoir ce qui peut se produire ou risque de se

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1 produire pendant la journée à venir, et c'était, en particulier, difficile

2 en Bosnie-Herzégovine pour de nombreuses raisons. Tout d'abord, la chose

3 principale, il n'y avait pas d'heures ouvrables ou d'heures de travail. En

4 tant que commandant de corps pendant quatre années, j'ai dormi partout sauf

5 chez moi, dans ma maison. Je ne sais pas si vous me croirez, mais c'est la

6 vérité. En quatre ans, pendant les quatre années de guerre, je n'ai pas

7 passé chez moi plus de 20 ou 30 nuits, donc j'arrivais en vitesse,

8 j'arrivais très tard la nuit et je repartais très tôt le lendemain matin

9 pour me rendre sur le terrain.

10 Pendant tout ce temps, j'ai dormi dans mon bureau où je commandais parce

11 que j'avais un lit dans mon bureau. Si je n'étais pas dans mon bureau, je

12 me rendais dans les différentes unités et je dormais dans les bureaux de

13 mes subordonnés et commandant des groupes opérationnels ou des commandants

14 de brigades, où éventuellement à des postes de commandement avancé. Mais

15 pendant les actions de combat, le plus souvent je passais la nuit à ciel

16 ouvert dans les bois en tant que commandant de corps et je précise en tant

17 que commandant de corps. Normalement il ne devrait pas faire cela, mais

18 tous les commandants de corps plus ou moins ont vécu comme cela. Alors,

19 décrire la journée du commandant de corps en situation de guerre, comment

20 faire ? Tout d'abord, il y a des attaques, il y a des surprises de la part

21 de l'ennemi. Dans 90 % des cas, cela se passe tôt le matin, dans les

22 premières heures de la matinée. L'objectif principal est de surprendre

23 l'ennemi, l'adversaire par son attaque.

24 En gros, si je puis faire une évaluation, sur les quatre années de guerre,

25 les deux années au moins deux années, sinon plus, sont des années où le

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1 matin j'ai été informé, tout d'abord, du fait qu'il y avait une attaque,

2 attaque du nord de Sarajevo est, sud, ouest, sur Sarajevo; attaque sur les

3 lignes de front à l'extérieur de la ville de Sarajevo, Olovo, Visoko,

4 Vojnica, Tarcin, et cetera. Nous n'avons pas la maquette ici pour que je

5 puisse vous montrer cela.

6 Le commandant de corps où qu'il se trouve, il se lève sur le champ et il

7 tente de voir ce qui c'est passé et il essaie de prendre contact. Est-ce

8 qu'il se trouve loin de l'endroit où il y a attaque, donc il essaie

9 d'établir des contacts.

10 Naturellement, il y a des contacts, il y a des communications et tout ce

11 que nous avions était loin de ce qu'ont des armées moyennes sur le plan

12 international, sans même comparer cela à des armées modernes et leurs

13 moyens sophistiqués de transmission.

14 Tout d'abord, le commandant du corps essaie d'établir les communications et

15 essaie de déterminer quel type d'attaque est en cours, et à quel endroit

16 l'ennemi essaie de percer les lignes. Le commandant du corps alors examine

17 le statut de sa zone, combien de ses unités sont proches de ce secteur,

18 combien d'entre elles pourraient aider les unités sur le terrain. Le

19 problème principal dans nos unités était le fait que nous avions toujours

20 très peu d'unités dans les casernes prêtes à intervenir. Nous travaillons

21 toujours par équipe, par relève. Il y avait trois relèves par jour; un

22 tiers des hommes étaient sur les lignes; un tiers en réserve, si possible;

23 un tiers était en permission. Mais en raison du manque de vivres, de lieux

24 d'hébergement, l'ennemi avait détruit toutes nos installations et les

25 avaient incendiées complètement, et c'est la raison pour laquelle nous ne

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1 disposions pas des lieux nécessaires pour héberger nos unités. C'est pour

2 cela que nous avons dû laisser partir nos hommes pour qu'ils passent du

3 temps avec leurs familles. Dans de telles circonstances, il était très

4 difficile de rassembler nos hommes en vue d'une intervention rapide.

5 Disons que le matin lorsqu'une attaque avait commencé, une attaque

6 violente, un commandant de corps se trouvait dans une situation que

7 j'essaie de décrire, mais c'est difficile d'expliquer cela et de vous dire

8 exactement ce qui ce passait dans une telle situation. Généralement, je me

9 trouvais à mon poste de commandement principal à Sarajevo où il y avait

10 beaucoup de civils qui venaient dans mon bureau pour essayer d'obtenir un

11 laissez passer pour le tunnel, pour obtenir de la nourriture pour leur

12 enfants et, s'ils ne recevaient pas ce laissez-passer, cette autorisation,

13 ils se plaignaient aussitôt auprès des politiciens, se plaignaient du

14 commandant du corps qui ne leur avait pas donné d'autorisation.

15 Mais je dois dire qu'il n'appartenait pas au commandant du corps de faire

16 cela. Le commandant était chargé des attaques, il essayait de défendre la

17 ville. Il ne s'occupait pas de savoir si quelqu'un pouvait traverser le

18 tunnel afin d'obtenir de la nourriture. J'essaie de vous décrire la journée

19 la plus complexe que j'ai vécue. Le Dr Vahid Kljajic, qui est toujours

20 enseignant à l'école de Sciences politiques pendant la guerre, il était

21 président du comité chargé de la Distribution de l'aide humanitaire à

22 Sarajevo. Il s'agit de l'aide humanitaire qui a été larguée par avion à

23 l'aéroport de Sarajevo. A un moment donné, l'aide humanitaire et les

24 filières de distribution de l'aide humanitaire ont eu des problèmes et il

25 m'a fait rapport en tant que commandant du corps car je collaborais

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1 étroitement avec lui. Vers 10 heures, il m'a signalé qu'il n'y avait plus

2 de nourriture et qu'il ne pouvait rien me donner ce jour-là.

3 Je lui ai répondu : "Mais comment est-il possible que tu ne puisses rien me

4 donner ?" Je vous raconte simplement notre conversation. Peut-être que je

5 ne devrais pas dire les choses ainsi dans ce cadre. Je lui ai dit : "Mais

6 je vais te tuer. Il faut que tu me donnes de la nourriture." Par la suite,

7 j'ai réalisé qu'il ne pouvait pas me donner de nourriture car il n'y avait

8 aucune nourriture. J'ai dit au Dr Kljajic : "Il faut que j'obtienne le

9 dernier gramme de nourriture. Si quelqu'un doit mourir de faim, cela doit

10 être les vieillards. C'est à eux de mourir, leur tour est venu, mais les

11 derniers qui doivent mourir ce sont les soldats, ceux qui défendent les

12 lignes autour de la ville de Sarajevo." C'est exactement là la teneur de la

13 conversation que nous avons eue. La nourriture devait être sécurisée pour

14 les membres de la présidence de Bosnie-Herzégovine et pour la police. Il

15 s'agit là des trois organes qui devaient recevoir à tout prix de la

16 nourriture.

17 Voilà le type de conversations que nous avons eu dans ces circonstances et

18 c'est usant pour tout le monde, cela perturbe l'équilibre de n'importe

19 quelle personne aussi raisonnable qu'elle soit, tout à coup --

20 M. LE JUGE ANTONETTI : -- problème typiquement militaire. En période de

21 guerre, le commandant du corps va-t-il dans la salle d'opération où, en

22 principe, il doit y avoir les maquettes, les plans, et autres ? Est-ce qu'à

23 ce moment-là, le commandant de corps voit de visu, enfin constate de visu

24 la situation sur le terrain à partir des plans ? Comment vous-même

25 procédiez-vous ?

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1 R. Absolument. Lorsque j'ai dit que le commandant du corps essaie

2 d'établir des communications avec les unités qui essuient l'attaque, il le

3 fait depuis le centre des opérations, c'est-à-dire, s'il se trouve à son

4 poste de commandement principal. Si tel n'est pas le cas, s'il se trouve

5 ailleurs, il va au centre des Opérations ou au poste de commandement de ses

6 unités subordonnés, et depuis cet endroit, il s'efforce d'établir des

7 communications par le biais de ses officiers subordonnés. Il essaie de

8 contrôler la situation. La première personne à être contactée est le

9 commandant de la brigade ou deux commandants de brigades qui sont chargés

10 des lignes par lesquelles l'ennemi essaie de faire une percée.

11 Si la situation est très difficile ou si les lignes ont déjà été percées,

12 le commandant du corps établit des contacts avec d'autres commandants

13 d'unités et demande de l'aide. En fonction de la distance, il ordonne aux

14 unités d'être engagées, d'avancées vers le secteur en question afin d'aider

15 ces commandants de brigades. Ce faisant, il rencontre de nombreux

16 problèmes, manque de carburant, manque de véhicules et manque de troupes,

17 qui pourraient être rapidement déployées. S'il rencontre des problèmes

18 insurmontables, ce qui était souvent le cas, le commandant du corps doit se

19 rendre sur les lieux -- le commandant du corps devait tout faire, mais si

20 on regarde cela du point de vue humain, ce n'est pas possible, mais un

21 commandant du corps devait tout faire, c'est ce qu'on attendait de lui.

22 La plupart des officiers n'était pas formé, n'était pas professionnel,

23 n'était pas suffisamment compétent. Ils n'avaient pas les capacités

24 requises pour commander leurs unités et ils n'avaient pas la capacité de

25 réagir rapidement, et c'est la raison pour laquelle tout était transmis

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1 vers le commandant du corps. C'est à ce moment-là que le commandant du

2 corps -- et je me suis retrouvé tout seul dans de nombreux cas, j'ai dû me

3 rendre directement sur les lignes à 100 mètres des forces ennemies.

4 J'allais voir tous les soldats pour leur donner un petit coup sur les

5 épaules, pour les encourager, pour les assurer qu'ils recevraient des

6 munitions, de la nourriture, et des renforts.

7 Que fait un commandant de corps dans une telle situation ? Tout d'abord, il

8 contacte ses subordonnés et leur demande d'essayer d'empêcher une avance

9 supplémentaire de l'ennemi. Lorsque cela se produit, soit ce jour-là, soit

10 les jours suivants, car l'attaque peut durer sept ou dix jours, après cela,

11 il y a des activités continues, quotidiennes, visant à préparer de nouveaux

12 soldats de qualité qui participeraient à une contre-attaque afin de

13 reconquérir le territoire qui aurait pu être perdu pendant l'attaque.

14 Lorsque nous parlons --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous constatez qu'au niveau de la brigade, du

16 commandant de la brigade, il y a des problèmes de communication, soit parce

17 que les transmissions passent mal ou il y a des problèmes entre vous et la

18 brigade, qu'est-ce que vous faites, à ce moment-là ?

19 R. Dans des circonstances normales, un commandant de brigade aurait tous

20 les moyens nécessaires à sa disposition et dans une telle situation le

21 commandant du corps serait dans une situation plus facile. Mais en Bosnie,

22 chaque commandant de corps savait qu'aucun commandant de brigade ne

23 disposait du minimum requis en matière de transmissions, de munitions,

24 d'armes, d'équipements, de nourriture, et ainsi de suite. Un commandant de

25 corps devrait être en mesure de dire à ses subordonnés, notamment, un

Page 18091

1 commandant de brigade : vous devez, vous, en occuper, point. Mais de deux

2 tiers -- ou jusqu'en 1994, la plupart des commandants de brigade dans toute

3 l'ABiH étaient des gens qui étaient auto-désignés à ces fonctions. Je peux

4 vous dire, en toute responsabilité ici, qu'il y avait une responsabilité

5 formelle dans la chaîne de commandement, mais si le commandant de la

6 brigade reçoit un ordre du commandant du corps, si cet ordre est contraire

7 à sa propre compréhension de la situation, il n'exécutait pas l'ordre en

8 question. En tant que commandant de corps dans une telle situation, je

9 devais me poser la question de savoir, si je devais remplacer ce

10 commandant.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Le 3e Corps, est-ce que vous avez décelé ce type de

12 situation, où le commandant du 3e Corps avec ses brigades, pouvait avoir

13 des problèmes, est-ce que vous avez constaté cela au niveau du 3e Corps. Je

14 ne parle pas au niveau du 1er Corps, mais dans le champ de votre étude du 3e

15 Corps, est-ce que vous avez décelé quelque disfonctionnement ?

16 R. Bien sûr. L'un des documents que le commandant du corps, le général

17 Hadzihasanovic, lorsqu'il a été nommé à ce poste, l'un des rapports qu'il a

18 envoyé à l'état-major général, je pourrais retrouver ce document pour vous,

19 et vous vous rendrez compte par vous-même, que ce document reflète très

20 bien mes propos.

21 Il dit dans ce document, qu'il ne pouvait pas commander les brigades

22 qui existaient déjà, et il parle de l'influence des structures civiles sur

23 les commandants de brigade. Le fait que les commandants de brigade avaient

24 tendance à écouter les instances civiles davantage que le commandant de

25 corps, car ils pouvaient obtenir de la nourriture, auprès de ces instances.

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1 Il dit dans ce document, qu'il y a beaucoup de gens en Bosnie, appelés Celo

2 et Caco. Je pense que j'ai parlé de Celo et Caco contre qui j'ai engagé des

3 poursuites le 26 octobre 1996, afin de les placer sous mon commandement.

4 Caco était exécuté à ce moment-là.

5 Je crois que ce document a été émis vers la fin du mois de

6 novembre ou début du mois de décembre 1992. Dans ce document, le général

7 Hadzihasanovic parle d'un certain nombre de personnes de ce genre en

8 Bosnie-Herzégovine, il dit dans ce même document, qu'il était très

9 difficile pour lui de relier toutes ces unités, car il n'avait pas les

10 moyens de transmission nécessaire, il n'avait pas suffisamment d'officiers,

11 et les officiers qui lui ont été envoyés par l'état-major général de

12 Sarajevo, ont été envoyés, parce que quelqu'un voulait se débarrasser

13 d'eux. Lorsque ces personnes sont arrivées à Zenica, le général

14 Hadzihasanovic ne pouvait pas les utiliser pour quoique ce soit. Ces

15 personnes n'étaient pas compétentes, n'avaient aucune connaissance pour

16 être officiers.

17 J'essaie simplement de résumer un rapport composé de deux pages. Il y a de

18 nombreux autres documents de ce type dans lequel le général Hadzihasanovic

19 a parlé de problèmes similaires.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant ces difficultés que vous venez d'exposer,

21 est-ce qu'entre le commandant du corps, le 1er, 2e, 3e, 4e, et cetera, est-ce

22 qu'entre vous, vous aviez des réunions entre vous-mêmes ou, compte tenu de

23 la situation de guerre, vous ne vous voyiez pas, sauf par contact

24 téléphonique ?

25 R. Jusqu'au mois d'août 1993, nous ne sommes jamais rencontrés. La raison

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1 principale en est le fait que le tunnel n'avait pas été creusé, sous

2 l'aéroport de Sarajevo. Lorsque ce tunnel a été construit, j'ai pu quitter

3 Sarajevo, mais j'ai fait cela même avant la construction du tunnel. J'ai

4 traversé en courant la route principale contre l'ordre expressément donné

5 par la FORPRONU. Ils ont tiré sur moi, mais je devais quitter Sarajevo pour

6 sauver le mont Igman, à proximité de Sarajevo, c'était en été 1993.

7 Le tunnel a été construit en août 1993; avant cela, aucun des commandants

8 de corps ne s'était rencontré. Après le mois d'août 1993, jusqu'à la fin de

9 la guerre, de temps en temps, il y a eu des rencontres occasionnelles entre

10 les commandants de corps jusqu'à la fin de l'année 1995, il y a eu peut-

11 être quatre, cinq, ou six réunions de ce genre, je ne sais pas combien

12 exactement. Mais le commandant du 5e Corps n'était jamais là.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais remonter vers le haut, vers l'état-major.

14 Vous-même, vous nous avez indiqué que vous étiez à Sarajevo en revanche,

15 les autres commandants de corps n'étant pas dans cette localité, comment

16 faisait l'état-major pour avoir des contacts avec eux ? Est-ce que cela se

17 passait par téléphone, par courrier, par message fax ? A votre

18 connaissance, comment l'état-major pouvait distiller ou instiller son

19 action ?

20 R. Au début de la guerre, en 1992, il est très difficile de dire comment

21 nous avons réussi à maintenir les communications. Les appareils de

22 transmission étaient de médiocre qualité, il y en avait de différents

23 types, mais, par la suite, au cours des trois dernières années de la

24 guerre, nous avons essayé d'établir des relais sur les sites, qui se

25 trouvaient sous notre contrôle. Nous avons utilisé des communications par

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1 parquet, c'est-à-dire, par système informatique. Nous avions nos propres

2 codes, pour nous assurer que l'ennemi ne pourra pas intercepter nos

3 conversations ou les déchiffrer.

4 Plus tard, ces types de transmission fonctionnaient plutôt bien, mais

5 c'était là le niveau le plus élevé, nous parlons des communications entre

6 l'état-major principal et les commandants de corps, mais un commandant de

7 corps n'avait pas de telle communication avec ses groupes opérationnels, ce

8 type de communication est cher, coûteux, et nous n'avions pas suffisamment

9 d'hommes.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : A votre connaissance, est-ce que l'état-major avait

11 un bon contrôle des commandants de corps ? Je ne parle pas de vous, puisque

12 vous étiez dans la même ville, mais à l'égard des commandants de corps qui

13 étaient à l'extérieur, comme celui du 3e Corps, est-ce que l'état-major

14 avait une vue générale de l'activité du corps, qu'est-ce que vous en

15 pensez ?

16 R. Permettez-moi de dire tout d'abord que, mon poste de commandement

17 principal était situé à Sarajevo. Mais, en même temps, le poste de

18 commandement principal de l'état-major principal se trouvait à Sarajevo,

19 car c'est ce qui était requis par la présidence de Bosnie-Herzégovine. Mon

20 poste de commandement avancé et le poste de commandement avancé de l'état-

21 major principal, après le tunnel de Sarajevo a été creusé, se trouvaient à

22 Visoko, un certain nombre d'officiers ont été déployés du poste de

23 commandement principal vers les postes de commandement avancés. Lorsqu'un

24 commandant de l'état-major principal a été à Sarajevo, je me trouvais à

25 l'extérieur de Sarajevo. Si j'étais à l'extérieur de Sarajevo, c'était le

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1 commandement de l'état-major principal qui était à Sarajevo. C'était là une

2 condition. Dans ce cas-là, on a le contrôle. Je vais vous donner un

3 exemple.

4 Il m'est difficile de dire combien de contrôle ils avaient. Au début, après

5 mon arrestation à Tuzla, le 27 avril 1992, lorsque j'étais emmené à

6 Belgrade, j'ai été remplacé par le colonel Zeljko Knez, en tant que

7 commandant de l'état-major de district. Peu de temps après, en tant que

8 commandant du 2e Corps de l'ABiH, il a été nommé par la présidence, par le

9 ministère de la Défense de la République fédérale de Yougoslavie. C'est un

10 Croate, un commandant de corps de l'ABiH.

11 En 1992, les choses se sont passées tranquillement. Je ne sais quand la

12 passation du pouvoir a eu lieu en 1993. Quand la passation du pouvoir a eu

13 lieu, il semble que les communications entre le commandement de l'état-

14 major principal et le commandant du 2e Corps fonctionnaient bien.

15 Toutefois, par la suite, nous avons appris que Zeljko Knez était en contact

16 direct avec Franjo Tudjman et il y a des preuves à l'appui de cela. Il a

17 contribué à la défense de la Bosnie du nord-est. Les choses auraient dû se

18 passer différemment, mais c'est ce qu'on a appris par la suite. Par la

19 suite, lorsque, par la suite Zeljko Knez a été remplacé car les gens se

20 sont rendus compte que les choses ne se passaient pas bien, que la

21 situation était mauvaise et sous couvert, il travaillait pour les intérêts

22 de Franjo Tudjman. Il a fui vers la Croatie et n'est jamais rentré en

23 Bosnie.

24 Là, je vous donne cet exemple pour décrire la situation. Tous les autres

25 commandants de corps étaient Bosniens. Il y avait des Serbes et des Croates

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1 à des échelons inférieurs mais pas énormément. Ces commandants de corps --

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Axez sur l'état-major. Pouvez-vous nous indiquer le

3 nom du commandant Suprême avec qui vous étiez, vous, en relation ?

4 R. Il y avait le chef d'état-major, Hasan Efendic, le chef de l'état-major

5 de la Défense territoriale et fin mai 1992; il a été remplacé par Sefer

6 Halilovic. Le 8 juin 1993, Rasim Delic a remplacé Sefer Halilovic et il est

7 resté à ce poste jusqu'à la fin de la guerre.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Le commandant Suprême, en l'espèce, à partir du mois

9 de juin, c'est Delic ? Est-ce qu'il a un contact quotidien avec ses

10 commandants de corps ? Par téléphone, notamment, par téléphone ? Est-ce

11 qu'il y a des contacts quotidiens entre le commandant Suprême et ses

12 commandants de corps ?

13 R. En fonction des Règlements, il aurait dû avoir des contacts quotidiens

14 avec eux. Mais, je vais vous parler de mon propre cas. Je n'avais pas de

15 contact quotidien. Toutefois, la période la plus longue au cours de

16 laquelle je n'ai pas eu de contact avec le commandant suprême était de deux

17 ou de trois jours. A moins que le commandant suprême ait quitté la Bosnie-

18 Herzégovine en raison de certains engagements. Mais, là, j'aurais eu des

19 contacts avec ses adjoints.

20 Pourquoi je n'avais pas contacts quotidiens avec l'état-major principal ?

21 Parce que je ne pouvais rien obtenir. Je ne pouvais pas, en tout cas,

22 obtenir la quantité d'armes et de munition que je souhaitais surtout en

23 1992 et en 1993. En 1994 et en 1995, la situation s'est quelque peu

24 améliorée de ce point de vue là. Dans le courant de l'année 92 et de

25 l'année 93 et en partie pendant l'année 1994, l'état-major principal était

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1 plus ou moins exclu des plans d'activités de combat. C'est le corps qui,

2 essentiellement, se chargeait de la planification d'activités de combat.

3 Ils se chargeaient de leur propre approvisionnement sur les territoires où

4 ils se trouvaient.

5 La situation était telle que les commandants de corps devaient agir de

6 façon indépendante dans une large mesure. Mais un commandant de corps ne

7 refusait jamais d'obéir à un ordre donné par l'état-major principal, par le

8 commandant de l'état-major principal car ces gens étaient tous des

9 officiers, tous les commandants de corps venaient de la JNA et savaient

10 parfaitement que --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais aller à un niveau supérieur issu du

12 commandant Suprême. Il y a un ministre de la Défense. En 1993, qui était

13 ministre de la Défense ?

14 R. Je ne suis pas sûr de savoir les dates exactes mais c'était Jerko Doko,

15 qui était le ministre de la Défense en 1992, au début de la guerre. Puis,

16 lui a succédé, je ne sais pas si c'était le ministre ou le ministre

17 adjoint, c'était toujours un Bosnie ou un Croate, je n'arrive pas à me

18 rappeler de son nom. Pendant une certaine période, il y a eu Hasan Cengic,

19 je ne sais pas s'il était ministre ou ministre adjoint ou vice-ministre. Je

20 ne suis pas sûr, c'était en 1993. Puis, ensuite, quelqu'un de Visoko, dont

21 le nom était --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Pendant le temps que vous étiez à la tête du 1er

23 Corps, est-ce que le ministre de la Défense est venu sur le terrain vous

24 voir ? Puisque, vous-même, vous nous avez dit que, vous, vous alliez sur la

25 ligne pour réconforter les soldats. Est-ce que le ministre de la Défense

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1 venait vous voir, vous-même, pour se rencontre compte de ce que vous

2 faisiez et l'état de la situation ? Est-ce que vous l'avez rencontré le

3 ministre de la Défense ?

4 R. Le commandant de l'état-major principal venait, mais le ministre de la

5 Défense, aucune ministre de la Défense, tout au long de la guerre, n'est

6 jamais venu trouver l'armée -- visiter l'armée. Je peux vous dire que le

7 ministre de la Défense est un commandant supérieur, donc pas mon commandant

8 direct, mais c'est un commandant supérieur indirect à un autre niveau et je

9 n'avais aucune forme de contact, aucune type de contact avec le ministère

10 de la Défense, absolument pas. Mais il m'est difficile de dire cela --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Au paragraphe 282 de votre rapport, vous indiquez le

12 principe de la subordination du militaire au gouvernement, c'est au

13 paragraphe 282 et, plus loin au paragraphe 287, vous indiquez que

14 l'exercice de commandement des généraux est effectué sous le contrôle de la

15 présidence et du commandement Suprême. Vous venez de me dire que le

16 ministre de la Défense vous ne l'avez vous-même jamais vu. Comment un

17 contrôle politique s'exerçait-il sur l'autorité militaire qui d'après vous

18 était soumis au contrôle de l'autorité civile et donc du politique ?

19 Comment la présidence pouvait exercer un contrôle si elle ne venait pas sur

20 place ? Avez-vous une explication à nous donner ?

21 R. Il y a un moment, j'ai dit que le ministre de la Défense n'est jamais

22 venu sur le terrain. Mais le président de Bosnie-Herzégovine l'a fait, la

23 présidence. A d'innombrables occasions, Alija Izetbegovic, président de la

24 Bosnie-Herzégovine, est venu rendre visite à des unités de mon corps. Il

25 est venu voir le commandement de mon corps et il est même allé au front,

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1 sur la ligne de front, le président Izetbegovic. Dans le voisinage ou à

2 quelques centaines de mètres de la ligne de front. Il est même allé sur le

3 front, proprement dit, à l'usine Zuc de Sarajevo. Il est allé rendre visite

4 aux soldats dans les premières tranchées. Je peux également affirmer que

5 cela a été également le cas pour le deuxième membre de la présidence de la

6 Bosnie-Herzégovine, qui était Mirko Pejanovic. Il est également allé voir

7 le commandant du corps à de très nombreuses occasions. Il n'est pas allé

8 jusqu'à la ligne de front si souvent que cela, mais il l'a fait plusieurs

9 fois quand même, plus d'une fois. Le troisième membre de la présidence, le

10 Croate, Kljujic, avait également faire cela --

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

12 Le président Izetbegovic vous a rendu visite quelquefois. En tant qu'une

13 partie de votre responsabilité de commandant du corps, vous aviez le

14 sentiment ou l'impression que l'autorité politique suprême était

15 parfaitement informé de ce qui ce passait sur le terrain ?

16 R. Je ne peux pas confirmer cela. Je ne dirais pas qu'ils étaient

17 parfaitement informés. S'ils avaient été parfaitement informés, ils ne

18 seraient pas venus visiter l'unité. Les raisons de ces visites c'était en

19 général de voir quelle était la situation au sein des unités pour essayer

20 de découvrir la vérité concernant la situation. Le commandement Suprême

21 était peut-être informé, en fait, son général en termes généraux, en ce qui

22 concerne cette situation en Bosnie-Herzégovine, et ses relations avec les

23 organes internationaux. Mais en ce qui concerne la situation sur les lignes

24 de front en Bosnie-Herzégovine, le commandement Suprême obtenait ce type

25 d'information par l'état-major principal.

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1 Très souvent des groupes de différentes personnes étaient formés. Il y

2 avait un membre de la présidence à sa tête et ils allaient à ce moment-là

3 voir les unités ou le corps, et plus particulièrement en 1994, et 1995, où

4 il y avait des membres du grand état-major avec eux et il y aurait des

5 commandants du corps et ses assistants. Il y avait des visites de ce genre-

6 là.

7 La présidence de la Bosnie-Herzégovine et en tant que commandement Suprême

8 de l'armée avait des contacts avec le premier ministre. Le premier

9 ministre, sa tâche au sens qu'il devait obtenir des vivres pour l'armée

10 civile, mais en ce qui concerne les questions militaires c'était le

11 commandement Suprême qui était en contact avec le commandement du grand

12 état-major et avec les commandants de corps.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez je vais descendre maintenant au

14 niveau du terrain. Sur le terrain d'opérations, il y a plusieurs

15 situations. Il y a une opération offensive, il peut y avoir une opération

16 défensive, où un opération de maintien de la ligne face à l'ennemi, donc il

17 y a plusieurs situations. Si un événement survient quelque part, par

18 exemple, l'ennemi attaque, l'unité qui est sur le terrain, qui en termes

19 militaires, accrochée par l'ennemi, va-t-elle, comment fait-elle un rapport

20 de la situation à son autorité supérieur, comment pouvez-vous décrire ce

21 qui doit ce passer dan la circulation de l'information vers l'intérieur,

22 enfin vers le sommet ? Prenez une situation où une unité de base, une

23 section d'une compagnie est attaquée par l'ennemi. Qu'est-ce qui va ce

24 passer ?

25 R. Nous parlons d'une attaque mineure de l'ennemi. Dans une attaque de ce

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1 genre, le commandant de section ou de peloton, s'il est attaqué, rend

2 compte à son commandant de compagnie, parce qu'il n'y a aucun moyen pour

3 lui de faire rapport à qui que ce soit d'autre. Le commandant de la

4 compagnie fait à ce moment-là un rapport au commandant du bataillon, au

5 chef du bataillon. C'était très inhabituel qu'un commandant de compagnie

6 puisse rendre compte à qui que ce soit d'autre, sauf si c'était au chef de

7 la municipalité, alors il y avait des cas particuliers les premiers mois de

8 la guerre.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais si c'est une attaque d'envergure qui est

10 susceptible d'effectuer un percement de la ligne, et qu'à ce moment-là, il

11 y a des dangers de contamination sur d'autres unités, est-ce que le

12 commandant du corps va être alerté ? Comment cela se passe ?

13 R. Si l'attaque est sur une échelle plus grande, ce qui veut dire que

14 toute une brigade a été attaquée, ou même plus d'une brigade, à ce moment-

15 là, c'est une situation très grave et le commandant de corps doit être

16 informé de cette situation parce que ceci va exiger un engagement beaucoup

17 plus grand de toutes les parties du corps. L'attaque en l'espèce impliquera

18 une ligne plus grande et engagera plus d'une brigade. Le commandant du

19 corps, à ce moment-là, va alerter l'ensemble de sa chaîne de commandement,

20 tous ses subordonnés et il doit commencer à réfléchir au niveau

21 opérationnel.

22 Par exemple, si ceci c'était passé à Turbe près de Travnik dans le secteur

23 du 3e Corps et, si, par exemple, Travnik et Bugojno avaient été attaqués,

24 le commandant du corps immédiatement doit commencer à réfléchir où une

25 autre attaque pourrait s'ensuivre parce que, lorsque l'ennemi lance une

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1 attaque, cela ne se passe seulement sur un axe. L'attaque sera graduelle et

2 tentera d'engager tout le corps.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Le corps qui lui-même fait une action offensive,

4 c'est-à-dire, il fait bouger ses unités vers l'avant pour prendre des

5 positions qui étaient tenues par l'ennemi et c'est une opération

6 d'envergure. A la fin de l'opération, à quel moment va-t-il y avoir une

7 évaluation des gains, des pertes, comment cela se passe ?

8 R. Au moment où la personne qui a donné l'ordre de commencer l'attaque ou

9 l'assaut, lorsque cette personne donne un ordre d'arrêter une opération de

10 ce genre, c'est le moment où l'évaluation commence, ceci dépendant de

11 l'échelle de cette attaque qui pourrait durer de quelques heures à quelques

12 semaines. Quand ceci prend fin, quand l'attaque doit être arrêtée, à un

13 moment donné, à ce moment-là, il y a une évaluation des résultats du point

14 de vue du succès de l'opération.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : L'évaluation, elle se fait par un contact entre le

16 commandant du corps et le commandant de la brigade, est-ce que qu'il y a

17 une réunion de débriefing, comment cela se passe concrètement ?

18 R. Oui, plus ou moins, c'est la façon dont s'est fait. Après la fin d'une

19 attaque de ce genre, le commandant du corps réuni un certain nombre de ses

20 adjoints assistants, et le commandant des unités qui ont participé à

21 l'attaque, ils sont réunis. Il y a un débriefing. Ce débriefing suit les

22 modèles suivants. Je vais commencer l'attaque à telle heure, l'attaque a

23 duré deux heures. J'ai pris certaines installations ou j'ai suivi une

24 certaine ligne ou j'ai pris une certaine ligne. Il y a également les

25 assistants qui suivent tout cela. Ils notent toutes ces données, toutes ces

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1 informations. Ils les inscrivent sur les cartes qui se trouvent au centre

2 d'Opération. J'ai eu tel problème, et pour finir les commandants, qui ont

3 participé à l'attaque, viennent présenter un certain nombre de demandes, de

4 requêtes.

5 Par exemple, ils demandent un certain nombre d'hommes de plus parce que

6 j'ai eu tant de tués ou de blessés. Je demande que l'on nous redonne des

7 vivres, des munitions, du carburant, ainsi de suite.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le cas où dans le cadre de cette action, il a

9 des dommages collatéraux, et notamment des dommages aux civils. Est-ce

10 qu'il y a une évaluation des dommages collatéraux, et y a-t-il de la part

11 du commandant du corps, des interrogations sur la survenance des ces

12 dommages collatéraux ? Est-ce qu'à ce moment-là, dans ce débriefing, on

13 aborde ces questions ou on ne les aborde pas ? Les dommages collatéraux,

14 cela peut être des maisons incendiées, des obus qui sont tombés quelque

15 part, des victimes des civils qui ont été tués par des balles au cours de

16 l'affrontement, est-ce qu'il y a une prise en compte de ce qu'on appelle

17 les dommages collatéraux ?

18 R. Dans la plupart des cas, oui. Si les dommages collatéraux ont été

19 remarqués et enregistrés, oui.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais aborder un autre problème qui concerne

21 parce qu'on a vu des documents où il y avait des volontaires étrangers, pas

22 uniquement des volontaires qui venaient des pays arabes ou africains, mais

23 est-ce qu'à votre connaissance, en Bosnie-Herzégovine, pendant cette

24 période, il y a eu des étrangers venant de toute part qui sont venus pour

25 apporter leur concours à l'ABiH, vous-même, dans votre corps ? Est-ce que

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1 vous aviez des étrangers qui servaient au sein des unités dont vous aviez,

2 vous, la responsabilité ?

3 R. Dans mon corps, je n'avais pas de gens de ce genre. Quiconque portait

4 des armes, quiconque était engagé dans une forme quelconque avec mon unité,

5 sous mon commandement, non. Je n'avais pas de gens comme cela, d'homme

6 comme cela.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les autres corps, est-ce que vous avez eu

8 connaissance de la possibilité que des étrangers d'origine diverse aient pu

9 intégrer des unités régulières combattantes ? A titre d'exemple, il y a un

10 témoin qui est venu, qui nous a - mais je dis de mémoire - indiqué qu'il y

11 avait un médecin russe, qui faisait office de médecin dans une unité; est-

12 ce qu'il y avait des étrangers qui pouvaient servir dans l'armée ?

13 R. Maintenant que vous avez posé cette deuxième question, je peux vous

14 dire que je n'étais pas exact dans ma première réponse. Lorsque j'ai dit

15 qu'il n'y avait pas d'hommes de ce genre dans mon corps, qu'il n'y avait

16 pas de groupe portant de cinq à dix, mais j'avais un cas dans mon corps,

17 toutefois, en 1992, un allemand est venu, soit par la FORPRONU - ou enfin

18 je ne sais pas comment il est venu - mais c'était un Allemand qui est venu

19 à Sarajevo, qui est devenu membre de la 102e Brigade motorisée, dans cette

20 autre partie ouest de Sarajevo. Il a combattu comme pendant un an avec

21 nous. Après cela il a été tué, et nous savons exactement où se trouve sa

22 tombe à Sarajevo. C'était des cas individuels, isolés, auquel je n'attribue

23 pas de signification particulière.

24 Ce que je voulais vous dire lorsque je vous ai fait ma première réponse,

25 c'est qu'il n'y avait pas de groupe de quelque dimension que ce soit

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1 d'homme de ce genre. Il n'y avait pas de groupe important, que ce soit dans

2 le 1er, le 2e, le 4e ou le 5e Corps, la seule exception étant le 3e Corps.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Au paragraphe 104, vous listez l'armement type de la

4 JNA, par exemple, au niveau des tanks, vous dites que la JNA avait 2 100

5 tanks. L'artillerie, 8 000 pièces d'artilleries, et cetera. Au paragraphe

6 331 de votre rapport, vous abordez également encore cette question de

7 l'armement, vous le faites également au paragraphe 111. Mais dans votre

8 rapport, nous n'avons pas de chiffre très précis, nous n'avons même

9 quasiment aucun chiffre sur l'armement dont avait l'ABiH à sa disposition.

10 De manière très rapide, est-ce que l'ABiH avait des chars ? A votre

11 connaissance, est-ce qu'il y avait des chars ?

12 R. Je voudrais vous faire une brève introduction, et je vais passer au

13 char. Lorsqu'il s'agit de la JNA, les armes, l'armement de l'ABiH, j'ai

14 utilisé certaines sources, comme je l'ai fait également, lorsque j'ai parlé

15 de l'ABiH. Je ne sais pas si ces renseignements sont précis, si ces données

16 sont précises, et si les sources étaient fiables, exactes.

17 Deuxièmement, l'ABiH, enfin j'y pensais au moment où je rédigeais ce

18 rapport, et j'avais une vue générale de l'armement de l'ABiH et j'avais

19 pris l'année 1993 comme exemple, et j'avais, plus particulièrement, choisi

20 le 3e Corps. Toutefois, il est très difficile pour moi de vous donner des

21 chiffres de mémoire. Maintenant, en ce qui concerne les chars, l'ABiH avait

22 des chars, mais, si nous regardons la situation dans les différents corps,

23 le

24 1er Corps, qui avait plus de 70 ou 75 000 hommes tout au long de la guerre,

25 n'avait pas plus de cinq chars. Je n'avais pas plus de cinq chars.

Page 18106

1 J'ai également pris sept chars.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Donc, pas plus que cinq chars ?

3 R. On pouvait en utiliser trois, mais deux étaient inutilisables.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : J'y reviendrai tout à l'heure. Au paragraphe 369,

5 vous évoquez un problème lié à la 5e Colonne. C'est quoi la cinquième

6 colonne ?

7 R. Historiquement parlant, la cinquième colonne, on en parlait, pendant la

8 Deuxième guerre mondiale, voire avant. Mais d'un point de vue historique,

9 je crois que les livres d'histoire disent que la cinquième colonne a

10 d'abord existé dans l'ex-Yougoslavie, au nord de Belgrade. A l'époque, la

11 cinquième colonne voulait dire des personnes qui collaboraient directement

12 avec les soldats nazis. Cette idée existe encore en Bosnie-Herzégovine.

13 Lorsque nous parlons de la cinquième colonne, nous voulons dire des gens ou

14 des groupes de personnes ou des individus qui collaborent avec l'ennemi et

15 qui peuvent être trouvés dans le secteur de responsabilité de l'ABiH ou

16 sous la direction des différents corps de l'armée.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : En passant, vous avez expliqué la situation sur le

18 terrain qui, à titre personnel, j'ai constaté qu'elle était très complexe.

19 Vous avez cité, à un moment donné, l'existence d'un dénommé Fikret Abdic.

20 C'était qui cette personne-là ? Que représentait-elle comme menace ? Parce

21 que c'était la première fois que le voyait apparaître. On en est à plus de

22 200 jours d'audience et la première fois, donc, j'ai entendu ce nom

23 apparaître. Qui était cette personne ?

24 R. Je vais essayer d'être très bref et précis. Fikret Abdic était une

25 personne engagée dans des questions politiques avant la guerre, au tout

Page 18107

1 début de la guerre. Lors de l'élection qui a eu lieu en 1990, il a obtenu

2 une majorité de voix, et il était censé être élu à la place d'Alija

3 Izetbegovic. Lorsque Alija Izetbegovic a été pris à Lukavica, près de

4 Sarajevo, lors de son retour des négociations à l'étranger, à ce moment-là,

5 il voulait effectuer un "putsch", faire un "putsch" dans cet Etat, un coup

6 d'Etat.

7 Son intention était de faire en sorte que la Bosnie-Herzégovine reste au

8 sein d'une grande Serbie bien qu'il soit Musulman bosnien, selon ses

9 origines ethniques. Après cela, il a été éliminé de la présidence de l'ABiH

10 et il est retourné à la sa Krajina native qui est dans la partie nord-ouest

11 de la Bosnie-Herzégovine, le nom du lieu étant Velika Kladusa, dans la

12 partie nord-ouest de la Bosnie-Herzégovine.

13 Avant la guerre, c'était un notable, c'était une personne importante dans

14 son domaine. C'était un homme d'affaires connu, mais comme il n'était pas

15 d'accord avec Alija Izetbegovic et ses politiques, lui, en tant que

16 Musulman de Bosnie, avait créé sa propre armée qui était constituée de

17 Musulmans de Bosnie et il proclamait que cette partie du territoire était

18 sa propre région autonome, qu'il appelait la Bosnie occidentale.

19 Je parle de la partie nord-ouest qui a été colorée d'une façon différente

20 dans l'une de mes annexes. C'était dans le secteur de responsabilité du 5e

21 Corps de l'ABiH qui avait son quartier général à Bihac. Fikret Abdic a

22 collaboré avec Slobodan Milosevic à Belgrade et avec Franjo Tudjman à

23 Zagreb. Il était en contact direct avec ces deux personnes et il

24 travaillait de concert avec la Republika Srpska et le HVO. Il a établi,

25 créé une armée, comme je l'ai déjà dit, et il avait plusieurs milliers

Page 18108

1 d'hommes. Je ne sais pas exactement combien, peut-être plus que je ne le

2 pense que c'était le cas.

3 Au cours de la période de 1993, lorsqu'il y avait des combats en Bosnie

4 centrale avec le HVO et l'armée de la Republika Srpska, il a également fait

5 intervenir ses troupes. A Krajina, il voulait devenir le troisième ennemi

6 de l'ABiH. Je peux vous dire que lorsqu'il était engagé dans des combats

7 contre le 5e Corps de l'armée de l'ABiH, plusieurs milliers d'hommes ont

8 été tués des deux côtés. Fikret Abdic avait également créé des camps de

9 détenus, des camps de détention. Après la guerre, lorsque la guerre était

10 finie, il est allé en Croatie. Il a pris la nationalité croate et il l'a

11 fait avec l'appui du président croate, Franjo Tudjman. Il y avait des

12 accusations criminelles et chefs d'accusation contre lui. Au Tribunal de La

13 Haye, ils estimaient que Fikret Abdic devrait être jugé en Croatie, à

14 Karlovac.

15 Il y a quelques années, il a été condamné à une peine de prison de 20 ans.

16 Il y a quelques mois, il y a eu une audience en appel et je crois que sa

17 condamnation a été réduite de vingt ans à quinze ans en prison et pour le

18 moment, il est en train de purger sa peine dans la république de Croatie.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 10 heures 32. On va faire la pause. Après la

20 pause, je n'aurais juste que deux questions ce qui permettra aux uns et aux

21 autres de reprendre la parole. Nous reprendrons aux environ de 11 heures.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai encore quelques questions, mais cela va être

25 très rapide.

Page 18109

1 Mon Général, au paragraphe 312, vous avez mentionné le fait que le poste de

2 commandement avancé du commandement Suprême, au mont Igman avait été

3 capturé. Cela figure au paragraphe 312. Pouvez-vous nous indiquer un poste

4 de commandement avancé, il est constitué de combien d'éléments. Est-ce à

5 dire qu'on met un poste de commandement le plus près possible de l'ennemi

6 et est-ce que l'objectif c'est d'avoir un poste de commandement avancé pour

7 recueillir des éléments d'information utiles ? Première question. Quand

8 celui, qui était au mont Igman, a été capturé et disparu, il a été

9 transféré où ce poste de commandement ? La deuxième question. Pouvez-vous

10 nous décrire comment se situait un poste de commandement, il y avait

11 combien de personnes et/ou toute autre indication utile ?

12 R. Vous venez de fournir une bonne partie de la réponse à la question que

13 vous avez posée. Tout ce que vous venez de dire est pour la majeure partie

14 exacte. Tout commandant, à quelque échelon que ce soit, constitue le poste

15 de commandement avancé précisément pour les raisons que vous venez

16 d'évoquer dans votre question. Les raisons principales sont les suivantes :

17 le poste de commandant avancé en question doit rapprocher un groupe

18 d'officiers du commandement donné de la ligne de front, pour que ce poste

19 de commandement avancé lui permette d'avoir une bonne perception de la

20 situation, l'évolution de la situation et que ce groupe puisse diriger les

21 actions de combat dans leur ensemble sur le territoire donné, le territoire

22 qui est couvert par ce poste de commandement avancé.

23 Le numéro un, le premier officier de ce poste de commandement avancé, le

24 plus souvent, il est en contact direct avec le commandant de l'unité qui

25 l'a affecté à ce poste de commandement avancé. Si le commandant du corps

Page 18110

1 créé un poste de commandement avancé, alors le commandant de ce poste de

2 commandement avancé est en contact direct avec le commandant du corps.

3 Puisqu'au paragraphe 312, je parle d'un de ces postes de commandement

4 avancé en 1992 au mont Igman, il convient d'employer uniquement le terme

5 poste de commandement avancé, conformément à la terminologie militaire,

6 mais, du point de vue des effectifs et vu la méthode et les possibilités

7 qui étaient ceux de ce petit groupe de trois officiers, de trois hommes, on

8 pourrait difficilement dire que ce poste relevait de la catégorie de poste

9 de commandement avancé, car un poste de commandement avancé demanderait un

10 peu plus de moyens. Au moins il faudrait qu'il y ait au moins un officier

11 de chacun des segments représentant chacun des acteurs du commandement du

12 corps, si c'est le commandement du corps qui crée ce poste de commandement

13 avancé.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant dernière question, mais la question elle est

15 assez longue. Le cas échéant, prenez note des paragraphes que je vais

16 citer. Elle est presque aussi longue que les questions que Me Bourgon vous

17 a posées, mais je ne pense pas qu'elle sera plus longue. Voilà.

18 Au paragraphe 625, vous indiquez trois événements qui sont survenus,

19 l'enlèvement de Totic à la mi-avril 1993. Le meurtre de cinq Croates à

20 Miletici et le kidnapping et le meurtre de plusieurs personnes, le 8 juin

21 1993, qui étaient escortées par la 306e Brigade. C'est ce que vous indiquez

22 au paragraphe 625.

23 Au paragraphe 629, vous expliquez que le commandant de corps n'est pas

24 responsable des activités de groupes d'individus. Plus loin, vous expliquez

25 ce que doit faire le commandant du corps. Au paragraphe 634, vous expliquez

Page 18111

1 que le commandant du corps doit obtenir le maximum d'information sur les

2 individus, armes, ressources, et cetera.

3 Au paragraphe 635, vous indiquez que le commandant du corps doit informer

4 les supérieurs de la présence de ces individus. Au paragraphe 639, vous

5 indiquez également que si les activités de ces individus affectent la

6 mission du corps, le commandant doit en consultation avec son commandant

7 supérieur, prendre les mesures proportionnées au problème ciblé. Concernant

8 les trois événements, Totic, Miletici, et le 8 juin 1993, vous indiquez que

9 concernant Totic au paragraphe 644, ordre a été donné à la police militaire

10 de coopérer avec la police militaire du HVO, de la police civile de Zenica.

11 Concernant Miletici, vous nous indiquez au paragraphe 646 que des mesures

12 ont été prises pour obtenir des renseignements sur leurs activités et que

13 le commandant du corps en avait fait part au commandement Suprême lors

14 d'une rencontre.

15 Concernant Maline au paragraphe 647, vous indiquez que le 13 juin, le

16 général Hadzihasanovic a écrit un rapport au commandement Suprême dans

17 lequel il relate la présence des Moudjahiddines. Vous indiquez qu'il

18 recevra l'ordre en retour de les désarmer ou de les envoyer au mont Igman.

19 Ma question est la suivante : concernant ces trois événements, Totic, les

20 cinq Croates de Miletici, et les personnes qui ont été kidnappées, le 8

21 juin 1993, vous indiquez dans votre rapport -- mais peut-être que vous

22 l'avez fait ailleurs, mais j'aimerais avoir cette précision -- à aucun

23 moment, une possible intervention de l'autorité civile. Dans ces trois

24 événements, l'autorité civile n'a pas été associée, donc peut-être à

25 l'exception de Totic, où la police civile avec la police militaire va faire

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1 une enquête. Mais dans les deux autres cas, l'autorité civile n'est pas

2 mentionnée.

3 Est-ce une omission de votre part, ou c'était dû à quelle circonstance du

4 fait qu'une autorité civile n'a pas été évoquée dans votre rapport ? Est-ce

5 que vous voyez une explication ? Vous-même, quand vous avez dans votre zone

6 de responsabilité, est-ce qu'il vous est arrivé, vous, d'avoir des contacts

7 avec l'autorité civile pour faire des enquêtes sur certains agissements ?

8 Comment analysez-vous cette situation ?

9 R. Pour ce qui est des événements où il y a eu intervention des autorités

10 civiles ou de la police civile, là c'est mentionné, cela figure dans le

11 texte et c'est un exemple positif et c'est bien en tant qu'illustration du

12 fonctionnement de l'ensemble du système, du système de la défense de l'Etat

13 de Bosnie-Herzégovine, ou du système social.

14 Dans les cas ou dans les événements où ceci n'a pas été mentionné, ou si je

15 puis dire où on le mentionne au passage parce que, par exemple, à Mehurici,

16 il y avait un poste de police avancé, si je puis l'appeler ainsi, mais il

17 était littéralement uniquement un observateur passif. Dans les autres

18 événements, on ne les a même pas mentionnés parce qu'il n'y en avait pas.

19 Ce n'est que très court après lorsqu'on a créé des commissions si quelqu'un

20 des organes civils ou des instances civiles a pris part aux travaux d'une

21 commission pour établir l'existence des conséquences après l'événement,

22 donc à Miletici à Maline, par exemple. Ceci précisément constitue le

23 problème.

24 Le fait que les ressortissants étrangers, tels qu'ils étaient, sortaient

25 des attributions du cadre des attributions du 3e Corps de l'ABiH, ils

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1 étaient présents sur le territoire, dans la zone de responsabilité du 3e

2 Corps, mais, à un moment, ce que j'ai dit, c'est que, d'un point de vue

3 militaire, le corps ne couvrait pas tout le territoire. Non seulement il

4 n'est pas responsable de l'apparition de ces groupes, ces groupes

5 d'étrangers, il n'est pas non plus responsable de la police civile, la

6 protection civile, les instances ou les institutions politiques, et cetera,

7 pour ce qui est de leurs activités.

8 D'autre part, les autorités civiles, le pouvoir politique, qui a à sa

9 disposition un instrument, la police civile, ses autorités civiles sont

10 restées plus ou moins passives, dans ce cas-ci, pour ce qui est des

11 combattants étrangers. La question que l'on se pose est de savoir pourquoi.

12 Si je devais évaluer ou apprécier la situation, je ne sais pas si

13 j'arriverais à être impartial. Je pourrais être suggestif parce que je n'ai

14 pas de vraies informations. Si je n'ai pas ces informations, c'est parce

15 que pour moi c'est toujours un mystère. De par leur nom et leur prénom, ces

16 étrangers, ces ressortissants étrangers qui étaient-ils ? D'où étaient-ils

17 originaires ? Quels étaient leurs vrais noms ? Quel a été leur objectif

18 lorsqu'ils sont arrivés en Bosnie-Herzégovine ? Que voulaient-ils ? Qui les

19 a envoyés ? Où sont-ils aujourd'hui, du moins pour la plupart d'entre eux ?

20 C'est encore un grand mystère dans toute la Bosnie-Herzégovine, voire au-

21 delà.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette réponse. Ma dernière question est

23 la suivante : plusieurs témoins, qui sont venus avant vous, ont mentionné

24 qu'il y a eu des enquêtes menées avec succès concernant des individus qui

25 s'étaient livrés à la commission d'infraction, notamment, des témoins ont

Page 18114

1 cité trois exemples. Un exemple concernant la Légion verte, où c'était des

2 membres de la

3 314e Brigade, des éléments de la 7e Brigade, qui faisaient partie de ce qui

4 a été appelé par un témoin : "La Guérilla de Montagne." On a également

5 évoqué : "La Guérilla turque," qui était des membres des étrangers qui

6 s'étaient livrés à la commission de crimes ou délits. Les témoins nous ont

7 expliqué que la police militaire, grâce à des enquêtes et grâce à une

8 logistique militaire, ait permis l'arrestation de ces individus, et

9 notamment ceux de la Guérilla turque, qui étaient semble t-il des individus

10 armés qui ont été neutralisés.

11 Vous avez, vous, répondant à une question, dit que l'armée n'était pas en

12 mesure de procéder à une opération militaire contre les Moudjahiddines.

13 Alors même que vous-même à la tête du 1er Corps, vous nous avez expliqué que

14 vous aviez vu mener une opération militaire à l'encontre de deux brigades,

15 de responsables de deux brigades. La question est la suivante : en terme

16 strictement militaire, en terme militaire, or de toute considération

17 politique ou autre, mais en terme militaire, est-ce que l'ABiH dans le

18 courant de l'année 1993, était-elle en mesure de neutraliser quelque

19 dizaines d'individus, voire quelque centaines, le cas échéant, si ces

20 individus n'avaient en leur possession que matériel d'armement léger, style

21 fusils, fusils d'assaut, revolvers, divers ? Est-ce que l'ABiH pouvait

22 neutraliser ou pas ces individus ? Il semblerait que vous nous aviez dit,

23 il y a quelques jours, que ce n'était pas possible. Pouvez-vous nous dire

24 en terme militaire, était-ce possible ou pas possible. Tout à l'heure, vous

25 aviez dit que l'armée avait cinq tanks. Tout le monde connaît les dégâts

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1 que peut occasionner un tank, militairement. Est-ce que l'armée pouvait

2 neutraliser ces individus ou pas ou est-ce que le problème était de toute

3 autre nature ?

4 R. C'est une question très complexe.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est la raison dont je vous ai posé la question.

6 R. Avant tout, si je puis ajouter un point, je souhaite répliquer, je ne

7 pense pas que j'ai dit de manière catégorique que l'ABiH n'a pas été en

8 mesure de prendre des mesures à l'encontre des ressortissants étrangers. Je

9 pense que ce que j'ai dit, c'est que compte tenu des circonstances, il

10 était très difficile que le

11 3e Corps ou l'armée entreprenne quoique ce soit. J'ai l'impression que je

12 n'ai pas été aussi catégorique comme le thème que vous avez employé dans

13 votre question.

14 Pour être tout à fait clair, l'armée de la République de Bosnie-

15 Herzégovine, en 1993, a trois corps d'armée. Si je puis répéter, le 1er à

16 Sarajevo, le 2e à Tuzla, le 3e à Zenica, le 4e à Mostar, et le 5e à Bihac.

17 Jusqu'en été de l'année 1994, il n'y avait absolument aucune possibilité,

18 et il n'y avait pas non plus une coopération quelle qu'elle soit, ou

19 entraide entre les unités d'un corps vis-à-vis d'un autre corps.

20 C'est un point, un fait très important. Pour plus de raisons, c'était

21 impossible, et on ne l'a pas fait du tout. Ce n'est qu'à partir de l'été

22 1994 et au cours de l'année 1995, que la possibilité a existé, que si un

23 corps se lançait dans une opération plus complexe, qu'un autre corps lui

24 donne ou qui lui est déjà donné, un certain nombre de ces unités pour

25 l'aider. Mais en 1993 pendant toute cette année-là, ceci n'était pas

Page 18116

1 faisable, c'était impossible et on ne l'a pas fait. Si je dis cela, c'est

2 pour montrer qu'automatiquement, on emploie toujours le terme "l'ABiH",

3 mais maintenant on ne parle que du 3e Corps, de sa zone de responsabilité

4 et de ses unités, les unités qu'il avait. Il ne pouvait pas se faire aider

5 de qui que ce soit, en 1993, ne serait-ce que pour avoir un soldat

6 supplémentaire, un fusil supplémentaire, un char.

7 Un deuxième point, vous venez de dire que l'ABiH avait sept, autrement dit,

8 cinq chars. Non, pas l'armée, mon corps. L'un des corps de l'armée les

9 avait ces chars. C'est ce que j'ai dit. Cinq chars sur les cinq, trois

10 fonctionnaient et les sept, je les ai capturés, mais cela c'était

11 uniquement en 1994 que je les ai capturés. Mais les chars que j'avais en

12 1993, trois, c'est-à-dire, cinq en tout, ils étaient dans la ville de

13 Sarajevo. Ils ne signifiaient absolument rien au terme du 3e Corps. Ils ne

14 pouvaient pas sortir de Sarajevo. Je ne sais pas combien de chars avaient

15 là-dessus 3e Corps, très peu, quelques-uns.

16 Donc, que cela soit des chars ou d'autres armements en la possession du 2e

17 Corps, ce n'était pas accessible au 3e Corps et celui-ci, conformément à la

18 situation, en général, telle qu'elle était, j'ai essayé de vous la

19 présenter sur la maquette et aussi à l'aide des diapositives ou des images

20 que je vous ai montrées. C'était précisément l'année la plus difficile où

21 le 3e corps faisait la guerre face aux unités de l'armée de la République

22 serbe.

23 Il y avait de nombreuses enclaves du HVO à l'intérieur de cette zone de

24 responsabilités. Il y avait une cinquième colonne important à l'intérieur

25 de cette zone de responsabilité et, de plus, à un niveau plus élevé, au

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1 niveau de l'armée, il avait le problème de Fikret Abdic en Bosnie de

2 l'ouest.

3 J'ai fait des choses à Sarajevo à l'encontre de mes deux brigades, mais,

4 lorsque j'en ai parlé, j'ai été très précis. Ceci a été beaucoup plus

5 facile pour moi parce que mes deux brigades à Sarajevo, elles couvraient un

6 quarter de la ville et je savais précisément où était leur commandement ou

7 étaient les commandement de leurs bataillons, de leurs unités subalternes,

8 de leurs compagnies faisant partie de leur bataillon, et cetera. J'avais

9 toutes ces informations, absolument toutes les informations. Lorsque j'ai

10 lancé l'attaque, c'était sur une zone réduite et cela m'a donné la

11 possibilité d'agit et en plus j'ai dit que j'avais suffisamment de soldats

12 à Sarajevo, même plus, même trop.

13 Lorsqu'on a creusé le tunnel, tous les jours en passant par le tunnel, j'ai

14 pu sortir les soldats pour qu'ils combattent dans le pourtour externe de

15 Sarajevo. Parce que j'avais une population importante dans la ville.

16 J'avais beaucoup plus de soldats dans la ville qu'il y en avait à

17 l'extérieur. J'ai pu le faire, mais le commandement du 3e Corps, son

18 problème, en 1993, il avait ses effectifs très étendus. A cause de tous

19 ceux qui l'attaquaient et compte tenu de la longueur de la ligne de front,

20 près de 400 kilomètres, 300 pour l'ABiH et 100 pour le HVO, et compte tenu

21 du nombre de soldats qu'il avait dans son corps, ils ne pouvait même pas

22 garantir la ligne de front en plaçant un soldat tous les dix mètres le long

23 de la ligne de défense et il ne pouvait pas se faire aider par personne.

24 Qui plus est, vous voyez, il n'y avait pas de coopération, je ne peux pas

25 dire aucune, mais il y en avait très peu, entre le 3e Corps et la police

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1 civile.

2 Enver Hadzihasanovic, en tant que commandant du corps, avait très peu

3 d'informations sur les ressortissants étrangers. Précisément, je ne vais

4 pas énumérer toutes les questions que je viens de soulever, qui ils sont,

5 d'où ils sont, où ils sont, que font-ils ? Un groupe apparaît à Mehurici et

6 un groupe apparaît à Miletici puis un groupe à Zenica. Ils essaient

7 d'enlever Totic puis il y a un groupe qui apparaît à Travnik. Cela c'est

8 une situation très complexe du point de vue du commandant de corps.

9 L'armée, c'est un instrument qui exige la pureté pour pouvoir entreprendre

10 une action. L'armée, les commandants des unités ne doivent s'engager dans

11 aucune aventure, à l'aveugle. D'après moi, si je puis ajouter juste une

12 phrase et d'après mois, précisément, le fait de se lancer dans cette

13 recherche, engager un grand nombre de policiers militaires, engager des

14 unités, des compagnies, des détachements pour les arrêter, pour les

15 capturer sur un espace aussi vaste de Zenica à Travnik, ceci aurait demandé

16 des forces très importantes, une énergie très importante ainsi que des

17 moyens sans savoir quelle en sera l'issue. Qu'adviendra-t-il s'il perd

18 beaucoup de soldats alors qu'il n'a pas reçu le feu vert du commandement

19 Suprême ou de la politique, comme moi, je l'ai eu à Sarajevo.

20 A savoir pourquoi ce commandement Suprême, comme il me l'a ordonné à moi, à

21 Sarajevo, d'agir ensemble avec la police civile, qu'eux le fassent d'eux-

22 mêmes.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous venez de mentionner le feu vert du commandement

24 Suprême que vous, vous avez eu à Sarajevo. Au paragraphe 648, vous faites

25 état de l'ordre qui a été envoyé par le commandement Suprême, soit de les

Page 18119

1 envoyer les Moudjahiddines au mont Igman, soit de les désarmer. Espace vert

2 a une action contre eux ou, comment vous analyser cet ordre ? Vous l'avez

3 lu cet ordre puisque vous le mentionnez au paragraphe 648. Comment vous

4 l'analysez, est-ce que c'est un feu vert ou est-ce que c'est un pré ordre

5 qui appelle un e réaction. En termes militaires, comment vous analysez ce

6 document ?

7 R. Tout d'abord, je n'ai pas ce document ici. Je souhaiterais vous le

8 montrer mais je ne l'ai pas, je l'ai à Sarajevo. L'ordre que j'ai reçu de

9 l'état-major du commandement Suprême alors que j'étais sensé envoyer mes

10 deux brigades le 26 octobre 1993. Il s'agit d'une situation tout à fait

11 différente par rapport à l'ordre qui a été donné au commandant du 3e Corps

12 par le commandement Suprême, ordre visant, soit à désarmer les étrangers

13 soit les envoyer au mont Igman.

14 Comment est-ce que j'ai compris cet ordre. D'après ce que j'ai compris,

15 j'essaierai d'être concis, pourquoi est-ce que le commandement Suprême a

16 donné cet ordre ?

17 Parce que le commandant du 3e Corps s'est plaint à plusieurs reprises et a

18 demandé de l'aide. Il a demandé que le problème des ressortissants

19 étrangers soit réglé par la police civile avant tout; cependant, ceci n'a

20 abouti à rien. Il a noté tout cela sur papier également, mais je pense

21 qu'il ne l'a pas fait volontairement car il a parlé de quelque chose qui ne

22 faisait pas partie de sa mission mais cela lui posait énormément de

23 problèmes pour accomplir sa mission. En raison du manque d'information

24 concernant les ressortissants étrangers, information que l'on aurait dû

25 avoir pour pourvoir régler le problème en question, dans le document que le

Page 18120

1 commandant du

2 3e Corps a envoyé à l'état-major principal et il manque d'information. Sur

3 la base de ces quelques informations insuffisantes, le commandement Suprême

4 a envoyé ce document au commandant du 3e Corps, le document dont vous

5 parlez, c'est ainsi que j'analyse le document en question.

6 Le problème des ressortissants étrangers n'a pas été pris au sérieux, je

7 pense. Non pas parce que le commandant de l'état-major principal n'était

8 pas quelqu'un de sérieux mais pace personne n'avait de renseignements

9 exacts concernant la gravité du problème. Comme je l'ai dit l'autre jour,

10 cet ordre ressemblait ou m'a paru être un ordre de pure forme et c'est

11 ainsi qu'il a été rédigé par le commandant de l'état-major principal. Il a

12 ordonné au commandant du 3e Corps de désarmer ces gens ou de les envoyer à

13 Igman. J'interprète cela comme étant une situation où deux personnes se

14 rencontrent à un feu et n'ont pas le temps de discuter d'une question en

15 détails. Ils se disent quelque chose en passant, ils pensaient probablement

16 que ces gens n'étaient pas nombreux, mais c'était faux.

17 En outre le commandant de l'état-major principal n'aurait pas dû assumer la

18 responsabilité de donner un tel ordre. Il aurait dû demander au

19 commandement Suprême de le faire où à la présidence de la Bosnie-

20 Herzégovine de le faire. Il aurait dû attendre pour que ces organes-là

21 donnent un ordre à la police civile, et à lui-même et, ensuite, la police

22 civile avec le service de Sécurité du 3e Corps ensemble auraient dû

23 rassembler des informations, auraient dû retrouver ces gens, et ainsi de

24 suite. Après cela, l'ordre aurait dû être donné et des actions lancées en

25 conséquence afin d'éliminer ces gens. Mais ceci aurait pris beaucoup de

Page 18121

1 temps.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette réponse. Je vais demander,

3 maintenant, à l'Accusation si elle souhaite vous posez des questions et,

4 ensuite, je donnerai la parole en dernier à la Défense.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons

6 quelques questions supplémentaires à poser, questions qui découlent de

7 celles que vous avez posées au témoin.

8 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Mundis :

9 Q. [interprétation] Mon Général, ce matin page 14, lignes 3 et 4 du compte

10 rendu d'audience, vous avez répondu à une question concernant la qualité,

11 le niveau de formation et le professionnalisme des soldats de l'ABiH. Vous

12 avez répondu notamment, je cite : "La plupart des officiers n'étaient pas

13 formés, n'étaient pas professionnels, n'étaient pas compétents."

14 Ma question est la suivante : est-ce que vous incluez le général

15 Hadzihasanovic parmi les officiers qui n'étaient pas formés, qui n'étaient

16 pas professionnels, et qui n'étaient pas compétents ?

17 R. Non.

18 Q. Le général de brigade Kubura, est-ce que vous le considérez comme

19 faisant partie des officiers qui n'étaient pas formés, professionnels, ni

20 compétents ?

21 R. Non, mais une petite remarque en passant. Tous les deux étaient

22 relativement jeunes pour le poste qu'ils occupaient. Ils avaient

23 suffisamment de connaissances acquises dans une armée. Il me faudrait

24 procéder à un calcul pour me rendre compte de l'âge qu'avait M. Kubura

25 lorsqu'il a été nommé Général de brigade. Je pense qu'il avait une

Page 18122

1 trentaine d'années. Il était très jeune.

2 Dans l'ancienne armée, pour être nommé commandant de brigade, ce n'était

3 pas possible si on avait pas au moins 40 ans. Il en va de même pour le

4 général Hadzihasanovic. A cet égard, ils manquaient d'expérience pour

5 exercer des activités de commandement. Moi-même, j'étais dans la même

6 situation. Je suis même plus jeune que le général Hadzihasanovic, mais

7 c'est d'eux que je parle.

8 Voilà de quoi nous manquions. Nous manquions d'expérience mais nous avons

9 acquis de l'expérience pratique, si je puis m'exprimer ainsi. Je parlais en

10 termes généraux. J'ai dit que "non" parce que nous tous les officiers nous

11 avons été formés au sein de l'ABiH. Les officiers, comme moi, ne

12 constituent que 2,5 % de la totalité des effectifs de l'ABiH. Si, en tant

13 que commandant de corps, j'étais l'exemple même du professionnalisme, il

14 n'en allait pas de même pour le reste des officiers, mais, sans le soutien

15 de mes officiers subordonnés, je n'aurais rien pu faire tout seul.

16 Je vais vous donner un exemple. J'avais deux commandants de brigades à

17 Sarajevo, à Dobrinja, et plus tard, l'un des commandants de brigades de

18 Hrasnica est devenu commandant de division à Sarajevo où j'ai établi trois

19 divisions au sein de mon corps. Une est à Sarajevo et deux à l'extérieur de

20 Sarajevo. Cette personne à Sarajevo, Fikret Prevljak, et Ismet Hadzic, le

21 commandant de brigade de sa division étaient des civils. Un autre était un

22 policier avant la guerre, Fikret Prevljak, quant à Ismet Hadzic, il faisait

23 partie de l'église. Ils n'étaient pas allés plus loin que les études

24 secondaires.

25 Mais pendant la guerre, il s'est avéré qu'ils étaient de très bons

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1 combattants, qu'ils étaient capables de diriger des troupes dans la défense

2 de la ville. Les brigades ont été constituées et par la suite j'ai eu des

3 problèmes avec eux lorsque je leur ai donné des postes de commandement car

4 ils ne pouvaient pas exécuter mes ordres comme je le souhaitais. Ils

5 avaient des contacts directs avec le président de la Bosnie-Herzégovine ou

6 d'autres personnes. Ils me contournaient. En 1995, à un moment donné, ils

7 ont fait une grave erreur, une erreur telle que moi-même en tant que

8 commandant de corps, j'ai décidé de les mettre à pied. Que ce soit Fikret

9 Prevljak et Ismet Hadzic, donc je l'ai fait avec l'autorisation et

10 l'approbation de Rasim Delic. J'ai engagé des poursuites pénales contre ces

11 deux personnes auprès du tribunal militaire de district de Sarajevo. En

12 même temps, j'ai donné un ordre par lequel des personnes ont été nommées en

13 tant que commandants par intérim jusqu'au moment où je pourrais désigner

14 d'autres commandants.

15 Deux jours plus tard, le président Izetbegovic a demandé que mon ordre soit

16 considéré comme nul et non avenue. Mon ordre de mise à pied de ces

17 personnes sur ordre du président Izetbegovic, le général Delic a annulé ma

18 décision car il pouvait le faire. Il était en droit de le faire. Ces

19 personnes ont retrouvé leurs fonctions respectives, mais, cependant, les

20 poursuites pénales que j'ai engagées contre eux auprès du tribunal

21 militaire de district n'ont pas pu être annulées car cela relevait de mon

22 pouvoir discrétionnaire. Pour que ce soit annulé, et pour que ces personnes

23 ne soient pas poursuivies par le tribunal militaire de district, j'aurais

24 dû être relevé de mes fonctions de commandant de corps; et cela a été fait

25 un mois plus tard lorsque j'ai été remplacé par un nouveau commandant. Il a

Page 18124

1 décidé d'annuler les poursuites pénales devant le tribunal militaire de

2 district. Je vous donne juste un exemple qui est corroboré par tous les

3 documents pertinents qui se trouvent dans les archives de l'ABiH.

4 Q. Merci, mon Général, j'apprécie votre réponse et les exemples que vous

5 avez fournis. Je pense que nous tous dans ce prétoire souhaitons que vous

6 rentriez chez vous le plus tôt possible. Je vous demanderais de bien

7 vouloir répondre de façon aussi concise que possible car, quand j'en aurai

8 terminé les deux équipes de la Défense auront peut-être également des

9 questions à poser. Si j'ai besoin d'exemple, je vous demanderai si vous en

10 avez un à nous fournir.

11 Mais pour ce qui est de la situation au sein du 3e Corps, que ce soit dans

12 votre rapport écrit, ou dans votre déposition, vous avez décrit les

13 conditions extrêmement complexes et extrêmement difficiles qui prévalaient

14 au sein du 3e Corps, pendant l'année 1993. Ma question est la suivante : la

15 situation en 1993, en Bosnie centrale dans la zone de responsabilité du 3e

16 Corps, est-ce que cette situation s'est dégradée de façon irrémédiable ?

17 R. C'est une très bonne question si je puis dire cela. A mon sens, au

18 cours de l'été 1993, la situation en Bosnie centrale était comme elle

19 était. En fait, il y avait une espèce de pyramide à l'égyptienne, que ce

20 soit en terme politique ou en terme militaire, il y avait une pyramide.

21 C'était juste une question de temps pour qu'un événement militaire ou

22 politique permette de modifier la situation. Finalement, la situation a

23 changé au mieux.

24 Q. C'est ce que je voulais dire précisément, mon Général. Le fait que le

25 3e Corps avait en son sein, comme vous nous l'avez dit des officiers qui

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1 n'étaient pas pleinement formés, qui manquaient d'expérience, qui

2 manquaient de compétence, donc le fait que le 3e Corps de l'ABiH ne s'est

3 pas effondrée en 1993 et a réussi à défendre son territoire, le territoire

4 qu'il contrôlait pendant toute l'année 1993, malgré le fait qu'au sein de

5 ces corps, il y avait des personnes qui manquaient d'expérience, de

6 formation professionnelle suffisante, le 3e Corps ne s'est pas effondré,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui, mais il y a deux raisons claires à cela. Premièrement, le fait que

9 ces officiers, le commandant du corps et les autres personnes situées dans

10 la chaîne de commandement, ces personnes avaient eu connaissance de la

11 situation, et savaient que c'était là le somment de la pyramide. C'était un

12 tournant pour la situation. Ces gens travaillaient 24 heures sur 24. Ainsi,

13 ces personnes travaillaient énormément, faisaient des sacrifices

14 considérables. Je n'ai pas de parti pris, lorsque j'ai dit cela.

15 Deuxièmement, le 3e Corps à l'époque, s'est rendu compte qu'il se trouvait

16 au sommet de la pyramide, et a décidé de faire tout ce qu'il fallait pour

17 résoudre la situation avec le HVO. Si cela n'avait pas été fait, s'il ne

18 leur avait pas demandé si le HVO était un ennemi ou un allié, si cela

19 n'avait pas été fait en Bosnie centrale, si la situation n'avait pas été

20 clarifiée, si les nouvelles lignes de défense face au HVO et à l'armée de

21 la Republika Srpska n'avaient pas été établies, c'est là que la situation a

22 commencé à s'améliorer petit à petit, pour le mieux.

23 Q. Mais ce que je voulais dire, Monsieur, c'est que le

24 3e Corps, en raison de tous ces problèmes de la complexité de la situation,

25 a gardé le territoire conquis. La plus grande partie de la zone de

Page 18126

1 responsabilité du 3e Corps n'est pas tombée entre les mains ni du HVO, ni

2 de l'armée de la Republika Srpska en 1993 ?

3 R. Tout à fait. Dans l'une de mes annexes, il y a quelques jours, j'ai

4 évoqué l'objectif de l'armée de la Republika Srpska en 1993, ainsi que

5 l'objectif recherché par le HVO. Vous avez vu les couleurs qui changeaient.

6 L'armée de la Republika Srpska, dans le courant de l'année 1993, s'est

7 engagée de concert avec le HVO de se concentrer sur la Bosnie orientale du

8 sud au nord, de Bijeljina à Dubrovnik, Trebinje. C'est ce qu'ils ont fait.

9 Comme vous l'avez vu, dans le courant de l'année 1993, vous avez vu le

10 territoire occupé par l'armée de la Republika Srpska dans la partie est de

11 la Bosnie-Herzégovine, territoire qu'ils ont repris de la ABiH.

12 Gorazde et Zepa, ainsi que Srebrenica sont devenus des enclaves, dans le

13 courant de l'année 1993. Nous avons conclu un accord avec le HVO, selon

14 lequel le HVO devait opérer dans la partie centrale de la Bosnie, car nous

15 partagions le même objectif et le HVO a essayé de faire cela dans la partie

16 centrale de la Bosnie et il faut reconnaître que le commandant du 3e Corps,

17 s'est rendu compte de cela. L'armée de la Republika Srpska n'a pas attaqué

18 le 3e Corps de façon significative car ils avaient envoyé leur force en

19 Bosnie orientale et tenaient des lignes à cet endroit-là. Mais le HVO

20 devait se concentrer sur le territoire de la Bosnie centrale, la zone de

21 responsabilité du 3e Corps. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il

22 faut reconnaître que le commandant du 3e Corps a réagi sans qu'une décision

23 a été prise par les dirigeants de l'Etat, afin d'essayer de régler la

24 situation, et a réussi en partie.

25 Q. Pour enchaîner, vous dites qu'il faut reconnaître que le commandant du

Page 18127

1 3e Corps a réagi sans qu'une décision a été prise par les dirigeants de

2 l'Etat, afin de régler la situation. Est-ce que ceci ne représente pas une

3 action autonome du type de celle que l'on pourrait attendre de la part d'un

4 commandant du corps, à savoir, ne pas attendre de directive des

5 dirigeants ?

6 R. Si quelqu'un meurt, si quelqu'un se noie, si quelqu'un est en train de

7 se noyer et essaie désespérément d'obtenir d'avoir de l'oxygène pour

8 respirer, en fait, je compare les deux situations car c'est un peu

9 semblable. Les dirigeants politiques et militaires, en avril 1992, ont

10 déclaré que le HVO faisait partie intégrante des forces armées de la

11 Bosnie-Herzégovine. Le HVO a dit : "Nous ne reconnaîtrons pas la Défense

12 territoriale et les forces armées du gouvernement légal de l'Etat de

13 Bosnie-Herzégovine." Malgré cela, en août 1992, le président Izetbegovic

14 est allé voir Tudjman à Zagreb. Le président de la République de Croatie et

15 le président de la Bosnie-Herzégovine sont parvenus à un accord. Tudjman

16 devait ordonner au HVO en Bosnie-Herzégovine de prendre part en tant que

17 composante à part entière des forces armées de Bosnie-Herzégovine, et il

18 devait se trouver sous le contrôle du gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

19 Je pense qu'il y a même un document qui existe dans ce sens.

20 Mais il ne s'agissait que de promesses vides. Il s'agissait d'une tentative

21 de la part des dirigeants croates de gagner du temps. Par la suite, les

22 dirigeants de la Bosnie-Herzégovine ont estimé qu'ils ne pouvaient pas

23 déclarer que la Croatie ou le HVO était en agresseur parce qu'à ce moment-

24 là les dirigeants politiques de la Bosnie-Herzégovine et l'ABiH auraient

25 été entièrement encerclés. Il n'aurait fallu que quelques jours pour que

Page 18128

1 l'armée, les dirigeants politiques et l'État de Bosnie-Herzégovine

2 disparaissent. Donc, ils n'auraient pas pu dire au commandant de l'état-

3 major principal ou au commandant du 3e Corps qu'il convenait de considérer

4 désormais le HVO comme un agresseur sur lequel on pouvait tirer. Car cela

5 aurait nui à leurs propres intérêts, ils se seraient en quelque sorte

6 condamnés eux-mêmes à mort.

7 C'est la raison pour laquelle le commandant du 3e Corps a essayé à tout

8 prix d'éviter un conflit avec le HVO. Il a fait tout ce qu'il pouvait pour

9 éviter un tel conflit. Il ne voulait pas tirer sur le HVO, même si les

10 forces du HVO tiraient sur lui, et après cela, après le crime d'Ahmici, il

11 y a eu des crimes atroces, des gens ont été brûlés, réduits en pièces, et

12 après cet événement, le commandant du 3e Corps n'a pas pris -- n'a pas

13 engagé d'action. Il ne pouvait pas se lancer dans un conflit avec le HVO

14 lorsque les choses se sont aggravées, ont atteints leur paroxysme au cours

15 de l'été 1994, lorsque le HVO a déclaré ses intentions ouvertement, nous

16 avons pu voir ce que le HVO voulait. Il voulait occuper la Bosnie et la

17 diviser et se la partager avec l'armée de la Republika Srpska, et là

18 c'était la goutte qui a fait déborder le vase. Le 3e Corps a essayé de

19 régler la situation, de sauver le corps, et de l'empêcher de s'effondrer.

20 Q. Merci. Passons à un autre sujet. Ce matin, page 22, lignes 20 à 23, en

21 réponse à une question posée par le Président de la Chambre, vous nous avez

22 dit que le président Izetbegovic s'était rendu sur certaines positions

23 détenues par des unités du 1er Corps.

24 Ma question est la suivante : à votre connaissance, est-ce que le président

25 Izetbegovic s'est rendu dans la zone du 3e Corps au cours de la période

Page 18129

1 allant de fin 1992 à 1993 ?

2 R. J'ai dit que je savais qu'en 1993, il a rendu visite au 1er Corps, qui

3 était le mien. Le président Izetbegovic est parti de Sarajevo et est revenu

4 à Sarajevo très fréquemment sans que je le sache, à mon insu. Je ne sais

5 pas s'il faut le dire ou pas, si c'est quelque chose à dire ou pas, mais ce

6 n'est pas un secret, il l'a fait avec Fikret Prevljak, probablement parce

7 que le président n'avait pas pleinement confiance en moi, le président

8 Izetbegovic. Par la suite en 1994 et 1995, il est venu rendre visite à tous

9 les corps, à l'exception du 5e Corps. Ceci n'a jamais été caché. C'était

10 des renseignements qui étaient toujours relayées par la télévision, la

11 radio. Des renseignements et des informations également que l'on avait lors

12 de la visite du président de l'Etat de façon à soutenir le moral des

13 combattants. Il y avait des visites de ce genre. Je ne peux pas vraiment

14 vous dire quand et où, mais il y a eu des visites de ce genre. Mais en 1994

15 et 1995, elles étaient particulièrement fréquentes.

16 Q. Mon Général, j'ai posé cette question parce que vous avez dit dans

17 votre rapport que vous aviez eu accès à des pièces à conviction présentées

18 par l'Accusation et que l'une de ces pièces à conviction était, en fait,

19 une séquence vidéo qui avait été ensuite gravée sur un CD. Est-ce que vous

20 avez vu l'une quelconque de ces séquences vidéos ou de la documentation qui

21 vous a été fournie par la Défense ?

22 R. J'ai vu des enregistrements vidéos de certaines conversations ou

23 entretiens dans lesquels des dirigeants étrangers participaient, mais je ne

24 suis pas très sûr de quoi vous voulez parler.

25 Q. Bon, je vais passer à autre chose, Monsieur le Témoin. Vous avez parlé

Page 18130

1 dans -- nous sommes maintenant dans le dernier domaine, je pense que je

2 n'ai plus que quelques questions à vous poser. Vous avez dit un peu plus

3 tôt qu'à quelques reprises, il y a été question des postes de commandement

4 avancé. En passant, je crois que vous avez mentionné un poste de

5 commandement avancé du commandement Suprême à Kakanj, et je me demande si

6 vous pourriez nous dire quelque chose au sujet de ce poste de commandement

7 avancé qui avait été établi, je crois, d'après vos souvenirs.

8 R. Je sais de façon certaine que tout au long de l'année 1992, et je pense

9 jusqu'à l'été 1993, il y avait eu un poste de commandement avancé du

10 commandement de l'état-major Suprême à Visoko. Ensuite, après que le tunnel

11 ait été percé le 1er août 1993, je crois qu'après cette date, au cours de la

12 deuxième moitié de 1993, ou vers la fin de 1993, ce poste de commandement

13 avancé à Visoko a été transféré à Kakanj et un certain nombre d'officiers

14 du commandement Suprême -- de l'état-major Suprême à Sarajevo si sont

15 rendus en empruntant le tunnel, mais il a été établi à Kakanj et au cours

16 de la deuxième moitié de 1993, ou plus tard. Je ne peux pas vous dire la

17 date exacte. Je ne sais pas le mois exact.

18 Q. Je vous remercie, mon Général. L'Accusation n'a pas d'autres questions

19 à vous poser.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

21 Maître Bourgon.

22 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

23 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Bourgon :

24 Q. [interprétation] Mon Général, je voudrais revenir sur certaines des

25 questions qui vous ont été posées par le Juge, Président de la Chambre, en

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1 l'espèce. La première question que je voudrais évoquer est celle des

2 activités d'un commandant de corps pendant une journée typique ou normale

3 d'un commandant de corps.

4 Ma première question a trait au temps de paix, lorsque vous dites qu'un

5 commandant de corps arrive à son travail, et après avoir eu un rapport

6 verbal, puis un rapport écrit qui l'attend sur son bureau, réunit ses

7 adjoints. Je voudrais avoir confirmation de votre part si ces adjoints ou

8 assistants sont ces commandants ou chefs de service, ou est-ce que ce sont

9 les principaux officiers de son état-major, à savoir, G1, G2, G3, G4, et

10 G5. Qui sont ces assistants ?

11 R. Ces derniers -- bon, les assistants et les commandants sont deux choses

12 différentes. Les commandants d'unités sont des commandants d'unité. Un

13 commandant de brigade peut être très éloigné de l'endroit où se trouve le

14 commandant du corps. Ce que je disais, je parlais de cette réunion que le

15 commandant du corps tient dans la matinée avec ses assistants qui viennent

16 à son commandement pour les -- bon, il y a différents assistants pour les

17 questions juridiques, les questions morales, le chef d'état-major, les

18 assistants pour la mobilisation, et d'autres assistants, donc l'assistant

19 pour la logistique, et cetera.

20 Q. Dans votre rapport, mon Général, les questions des annexes 97, 98, 99

21 et 100, vous décrivez le rôle des activités de G1, G2, G3, G4 et G5. Ma

22 première question, c'est l'emploi de ces baptêmes ou ces codes G1 à G5.

23 Quand est-ce que cela a commencé ? Est-ce que c'était déjà en usage en

24 1993 ? Est-ce qu'on s'en servait déjà ?

25 R. Non, ce n'était pas employé en 1993. Nous avons commencé à employer

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1 cela suivant les critères de l'OTAN, seulement après la guerre.

2 Q. L'utilisation de ces baptêmes de G1 à G5, est-ce que c'est un usage

3 standard, par exemple, à l'OTAN, lorsque vous avez dit vous essayez

4 d'obtenir tout ce que vous pouviez, le mieux possible de l'OTAN, des

5 militaires de l'OTAN ?

6 R. Oui, exactement.

7 Q. Vous avez dit que vers 10 heures, le commandant vraisemblablement

8 serait contacté par ses commandants, ou chefs de service. Vous avez parlé

9 de commandant de brigade, commandant de division, ou commandant d'un groupe

10 opérationnel. Je voudrais que vous me confirmiez afin que les membres de la

11 Chambre de première instance soient bien au clair, quelle était

12 l'organisation à l'origine lorsque le 3e Corps a été créé. Quelle était la

13 structure des unités. Il y a une modification avec la création des groupes

14 opérationnels, et dans votre rapport, vous mentionnez que par la suite des

15 groupes opérationnels ont été remplacés par des divisions.

16 Pourriez-vous nous dire d'année en année, qu'elle était exactement la

17 structure dans l'ABiH afin que les membres de la Chambre soient bien au

18 clair de cet aspect.

19 R. En 1992, et peut-être en partie en 1993, l'ensemble des corps était

20 organisé en brigade, ce qui veut dire qu'il était composé de brigades et

21 d'autres unités indépendantes plus petites, ayant moindres effectifs en

22 contact avec le commandement du corps.

23 Les commandants du corps avaient un contact direct avec les

24 commandants de brigade, ils avaient un contact direct avec le commandant du

25 corps.

Page 18133

1 Au cours de 1993, en partie en 1994, les groupes d'opération ont été

2 créés de façon temporaire, ce qui veut dire que, dans chaque groupe

3 opérationnel, il y avait un certain nombre de brigades, trois, quatre, cinq

4 ou six brigades, et chaque corps avait en gros deux, trois ou quatre

5 groupes opérationnels. Dans ce système dans cette structure d'organisation,

6 les commandants des groupes opérationnels étaient en contact direct avec le

7 commandant du corps, ou plutôt c'était le commandant du corps dans ce

8 système d'organisation, qui avait un contact direct avec les commandants

9 des groupes opérationnels, mais pas avec les commandants des brigades parce

10 qu'eux se trouvaient à un niveau inférieur. En 1994 et 1995, les groupes

11 opérationnels ont été transformés et sont devenus des groupes permanents,

12 appelés des divisions.

13 Rien de très particulier n'a été changé. Dans le contexte que j'ai

14 décrit, les rapports entre les commandants de division et commandants de

15 corps sont demeurés les mêmes. Le commandant de corps avait toujours un

16 contact direct avec les commandants de division, et ce système est resté en

17 place jusqu'à la fin de la guerre, à l'exception du 5e Corps qui était un

18 corps ayant moindres effectifs et qui était organisé d'une façon quelque

19 différente. Mais tous les autres corps, ce système a été organisé et a

20 persisté.

21 Q. Je vous remercie, mon Général, je voudrais simplement qu'il soit bien

22 clair, pendant que vous êtes ici, parce que je voudrais être sûr que les

23 membres de la Chambre comprennent la différence entre un groupe

24 opérationnel et un groupe tactique. Pourriez-vous expliquer la différence

25 entre les deux, pour les membres de la Chambre ?

Page 18134

1 R. Nous parlons de groupes opérationnels et groupes tactiques, c'est bien

2 cela votre question ?

3 Q. Ma question est la suivante, vous avez décrit à la Chambre de première

4 instance, vous avez dit qu'à un moment donné un groupe tactique avait été

5 formé au sein du 3e Corps, pour lancer des opérations, des activités de

6 combat dans un secteur précis, dans la région d'Ovnak. Ce groupe tactique a

7 été formé à ce moment-là, et donc où se situe t-il dans la structure, si

8 vous pouviez donner un maximum de renseignements aux membres de la Chambre.

9 R. Groupe tactique, est-ce que nous excluons les formations, telles que

10 les brigades, les groupes opérationnels, divisions et des corps ? C'est une

11 structure dont l'organisation verticale pour l'ensemble de l'organisation

12 de l'ABiH. Un groupe tactique est analogue ou similaire à ces autres

13 organes du point de vue de l'organisation, mais un groupe tactique est

14 formé pour des missions, les tâches particulières de façon à pouvoir

15 effectuer une tâche particulière. Une fois cette tâche a été effectuée,

16 toutes les unités, qui ont été formées au sein du groupe tactique,

17 retournent à leur formation ou unité d'origine. Un groupe tactique peut

18 être formé par un commandant d'un groupe opérationnel ou un commandant de

19 division, et peut également être formé par un commandant de corps ou par le

20 commandant du Grand état-major. Ceci dépend de savoir qui forme ce groupe

21 tactique, à quel niveau il est formé ce groupe tactique. Mais ceci dépend

22 évidemment de savoir qui le forme aux différents niveaux des unités qui

23 vont composer ce groupe tactique.

24 Les dimensions d'un groupe tactique peuvent varier. Un groupe tactique peut

25 être créé par un ordre d'un commandant, ou d'un commandant de groupe, d'un

Page 18135

1 bataillon qui peut faire partie d'un groupe tactique, ou de brigade. Le

2 commandant d'un groupe tactique, à ce moment-là, désigné, peut avoir un

3 certain nombre d'hommes provenant de diverses unités, des officiers

4 capables et, à ce moment-là, peut-être qu'un poste formé. Le commandant des

5 unités dans le groupe tactique rend compte au commandant du groupe

6 tactique. Il reçoit des missions ou des tâches de combat et, ensuite, ceux

7 qui l'ont effectué, à partir du moment la formation, ceci est envoyé à la

8 personne qui avait créé le groupe tactique, et ce rapport lui est envoyé

9 lorsque la mission a été effectuée.

10 Q. Je vous remercie, mon Général. Maintenant, je voudrais passer au

11 scénario en temps de guerre. Une journée typique d'un commandant. Vous avez

12 mentionné que la différence essentielle était le fait qu'un commandant d'un

13 corps en temps de guerre, ne sait pas ce qu'il va avoir à faire le

14 lendemain. Vous avez également dit que vous avez donné de nombreux

15 renseignements concernant les lieux où vous aviez dormi au cours des quatre

16 années où vous étiez commandant de corps.

17 Ce que j'aimerais savoir de vous, c'est combien d'heures, la nuit, en tant

18 que commandant de corps, est-ce qu'un commandant de corps peut dormir en

19 temps de guerre ? Lorsque vous dites que le commandant ne sait pas ce qu'il

20 aura à faire le lendemain, est-ce qu'on peut ramener cela à dire qu'un

21 commandant ne saura pas ce qu'il aura à faire dans les deux heures qui

22 viennent ? Approximativement ? Est-ce que l'on pourrait ramener cela à une

23 telle formule ?

24 R. Cela dépend de l'activité des combats et de l'intensité, le degré. Très

25 souvent, un commandant de corps va se trouver dans une situation dans

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1 laquelle il ne s'est pas ce qu'il aura à faire dans les quelques heures qui

2 suivent. Cela est une situation commune et lorsque je regarde ce que j'ai

3 fait, et là, je vais revenir à la question du sommeil, aux problèmes de

4 sommeil. J'ai passé beaucoup de temps à dormir dans divers véhicules, dans

5 un jeep qui était notre "command car", notre véhicule de commandement.

6 J'étais constamment en mouvement pour aller d'une unité à l'autre, je

7 dormais dans le véhicule ou, si j'étais en route vers la Bosnie centrale,

8 je pouvais dormir dans l'hélicoptère de Zenica à Tarcin. Cette zone était

9 accessible par hélicoptère. Je dormais, en fait, où je pouvais.

10 Q. Je vous remercie, mon Général. Maintenant, en ce qui concerne l'emploi

11 du temps d'un commandant de corps en temps de guerre, vous avez dit que le

12 commandant du corps devait rencontrer des civils qui venaient le trouver à

13 son bureau ou qui venaient se plaindre à des personnalités politiques. Même

14 si le commandant de corps n'était pas responsable des problèmes qu'ils lui

15 soumettaient.

16 Sur la question des civils, est-ce qu'il vous est arrivé ou est-ce que vous

17 avez eu à rencontrer des fonctionnaires internationaux, des représentants

18 des communautés internationales et est-ce que ceci vous a pris beau coup de

19 temps en tant que commandant de corps ?

20 R. Je voudrais vous donner un exemple. Dans une partie de votre question,

21 vous avez parlé des relations entre les civils et le commandant du corps.

22 Par exemple, en juillet, août 1993 lorsque je devais être désigné comme

23 commandant du 1er Corps, j'étais occupé par des activités de combat sur le

24 mont Igman et je ne savais pas que j'allais être nommé commandant de corps.

25 Je l'ai appris par la radio, j'ai été pris par surprise, cela m'a surpris.

Page 18137

1 Avant cela, j'ai vu une liste que mon prédécesseur avait, celui qui

2 souhaitait quitter son poste de commandant de corps. Cette liste contenait

3 une vingtaine de noms et avait été établie par quelqu'un du grand état-

4 major ou par des personnalités politiques et j'étais le vingtième de la

5 liste, le dernier sur la liste et les 19 noms précédents étaient des

6 civils, des hommes politiques, des présidents de municipalité, des

7 ministres et ainsi de suite. Plus tard, j'ai appris qu'aucune des 19 civils

8 figurant sur cette liste ne voulait prendre la responsabilité d'être

9 commandant du 1er corps. Puis, un ordre a été donné disant : Karavelic,

10 c'est vous. Voilà, comment les choses se sont passées. En vérité.

11 Plus tard, un certain nombre de ces personnes, qui s'occupaient de

12 politique ou qui siégeaient ou qui étaient assis à leur bureau ou dans les

13 caves, ont fait ce que j'ai mentionné comme exemple. Par exemple, le

14 président de municipalité donnait de l'argent à leur brigade respective en

15 me court-circuitant, J'ai rencontré des civils, ils souhaitaient avoir des

16 réunions avec moi ou ils souhaitaient me rencontrer. Je faisais des

17 réunions de ce genre mais elles étaient sans aucune utilité. Aucun résultat

18 n'était tiré de ce genre de réunion. J'ai également eu un très, très grand

19 nombre de réunions avec des membres des organes internationaux et des

20 personnes qui représentaient des organisations internationales. A Sarajevo

21 en 1994 et 1995, j'ai rencontré un très grand nombre d'ambassadeurs qui

22 étaient à Sarajevo et qui sont venus dans mon bureau pour me rencontrer.

23 J'ai eu de nombreuses réunions avec des attachés étrangers, des membres

24 d'ambassades.

25 Q. Je vous remercie, mon Général. En ce qui concerne les activités de

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1 commandant de corps. Bien entendu, ceci comprenait les activités de

2 commandement, proprement dites, du corps, et l'expert de l'Accusation, le

3 général Reinhardt, d'après ce que je lis dans sa déposition, indiquait

4 qu'il y avait des activités du 3e Corps lorsque, fondamentalement, il y

5 avait des questions de routine au cours de 1993.

6 Je voudrais savoir s'il y avait des moments où on pouvait reprendre des

7 activités de routine au commandement du 3e Corps ?

8 R. Si j'ai bien compris votre question, je peux dire que de temps à autre,

9 dans d'autres corps, il y avait des moment creux de ce genre où

10 d'activités réduites ou pas d'activité de combat. Dans le corps que je

11 commandais, le 1er Corps, ceci était extrêmement rare, se produisait

12 rarement, se produisaient très rarement, si rarement qu'on ne devrait même

13 pas en parler parce qu'il y avait constamment des combats, autour de

14 Sarajevo et dans Sarajevo, et ceci pendant des années. Même s'il y avait

15 des périodes un peu creuses ou d'activités réduites, chaque commandant de

16 corps priait pour que des moments de répits de ce genre puissent exister

17 afin qu'ils puissent exécuter des tâches pour lesquelles il n'avait pas le

18 temps, pendant la périodes de combat et ceci avait trait à des questions de

19 manœuvre ou de déploiement d'unités, de problèmes logistiques pour ces

20 unités, et ainsi de suite.

21 Q. Ma question à cet égard, mon Général, c'est que je souhaiterais avoir

22 votre opinion, en tant qu'expert, sur la base de la documentation que vous

23 avez examinée et de savoir quelle était la situation au commandement du 3e

24 Corps. Si vous pouvez le dire, d'après les documents que vous avez vus, y

25 avait-il des périodes de calme ou de répits où on pouvait en quelque sorte

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1 rattraper le temps ?

2 R. C'est très difficile de dire cela. Pour que ma réponse soit vraiment

3 précise, il faudrait que je lise tous les rapports du commandement du corps

4 adressé depuis le centre opérationnel tous les jours au cours de ces quatre

5 années. Je n'ai pas lu ces rapports. Ils couvrent des périodes de 24 heures

6 et rendre compte de ce qui s'est passé au cours des derniers 24 heures. Je

7 pense qu'il y a dû y avoir des périodes d'activités réduites ou de répits.

8 Il y en a certainement eu, mais même lorsqu'il y avait des moments brefs de

9 calme, le commandant de corps et tous les autres commandants à des grades

10 subalternes, à des échelons subalternes essayaient d'utiliser ce temps de

11 façon à pouvoir régler bien d'autres problèmes qui avaient directement

12 trait à la mission. Que soit que le corps avait reçu, soit une unité

13 particulière avait reçu, ceci avait à voir avec les questions logistiques,

14 l'amélioration des transmissions de communications au sein du corps, des

15 conversations et des contacts avec les organes civils et institutions

16 civiles, les réunions et briefings avec leurs subordonnés au commandement

17 et dans les commandements subordonnés, la formation, l'entraînement, le

18 renouvellement des denrées, des vivres, des munitions, des armes, et ainsi

19 de suite.

20 Je voudrais vous donner un exemple. En 1993, j'ai donné un ordre selon

21 lequel un groupe a été créé qui devait aller dans Sarajevo pour enlever

22 tous les signaux de la circulation, et les grilles de métal qui se

23 trouvaient autour du centre sportif appelé Skenderija. Je voulais utiliser

24 ces barres de métal pour recouvrir et en faire faire des grenades à mains.

25 Il fallait également que je m'occupe de questions de ce genre, en tant que

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1 commandant de corps, et il y avait des situations analogues ailleurs, cela

2 dépendait du secteur. Souvent d'autres avaient les mêmes choses à faire.

3 Q. J'avais encore quelques questions à vous poser avant la suspension de

4 l'audience, mais je voudrais clarifier un point parce que vous avez dit

5 quelque chose du fait que vous n'aviez pas lu ces rapports. Je suis un peu

6 surpris parce qu'un grand nombre de ces rapports vous ont été remis. Quels

7 sont ceux que vous n'avez pas lus ? Est-ce que vous pourriez éclaircir ce

8 point ? Peut-être que je n'ai pas bien compris l'interprétation.

9 R. Je ne lisais pas tous les rapports qui provenaient du central opération

10 du commandement du 3e Corps.

11 Q. Vous n'avez pas lu -- enfin, vous avez lu ceux que vous aviez reçus,

12 mais il y en avait certains que vous n'aviez pas reçus ? Je ne comprends

13 pas. Je voudrais que vous clarifiiez s'il y en avait ceux que vous ne --

14 certains rapports que vous n'aviez pas, ou que vous n'avez pas pu lire les

15 documents que vous aviez, les rapports que vous aviez ?

16 R. C'est précisément ce que vous dites. Lorsque vous m'avez demandé

17 combien de périodes de faible activité ou de répit il y avait eu au 3e

18 Corps, je vous ai répondu qu'il faudrait que je consulte les rapports émis

19 depuis le 1er janvier jusqu'au 31 décembre 1993. Je serais, à ce moment-là,

20 en mesure de vous dire quelles étaient les périodes pendant lesquelles il

21 n'y avait pas d'activités de combat ou d'engagements, engageant le 3e

22 Corps. C'est cela que je vous ai dit et c'est pour cela que je vous ai dit

23 que je ne pouvais pas répondre à votre question parce que ce ne serait que

24 ces rapports quotidiens sur 24 heures qui pourraient me donner une réponse

25 à cela.

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1 Q. Je vous remercie, mon Général.

2 M. BOURGON : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que le

3 moment est venu pour une autre suspension. Après la suspension, je n'aurai

4 besoin que de 30 minutes.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Après la pause, nous aurons seulement 45 minutes et

6 vous dites que vous aurez besoin de 30 minutes. Dans ce cas-là, j'espère

7 que Me Dixon n'a pas besoin de plus de 15 minutes.

8 M. DIXON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'aurai besoin

9 que de deux minutes. Il n'y a qu'un point que je souhaite éclairer.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous reprendrons à 1 heure moins 5.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, pour 30 minutes.

14 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. J'ai parlé à mes généraux à la

15 pause -- plutôt j'ai parlé à mon client, et mon général, et je vais essayer

16 de couper court à mes questions.

17 Q. [interprétation] Mon Général, l'on arrive à la dernière ligne droite.

18 Je voudrais vous poser une question au sujet de ce que vous avez dit

19 concernant la possibilité qu'a un commandant du corps de se rendre sur le

20 terrain. Vous avez mentionné le fait que, vous-même, vous vous êtes rendu

21 très près des lignes de front, que vous vous êtes adressé aux soldats. A ce

22 sujet, j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire s'il y a une différence

23 entre la situation qui était celle du 1er Corps à ce sujet, et la

24 possibilité qu'avait le commandant du 3e Corps de se rendre sur les lignes

25 de front. Dans ce sens, j'aimerais que vous nous parliez de la taille de la

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1 zone du corps, et ce qu'est même plus important, la différence pour ce qui

2 est de la liberté de circuler, à savoir, est-ce qu'il était possible pour

3 le commandant du 3e Corps de se rendre sur la ligne de front et aussi, si

4 vous pouviez parler du risque, à savoir, est-ce qu'il est mieux que le

5 commandant du corps se rende lui même à ces endroits, ou s'il vaut mieux

6 qu'il envoie des gens qui vont le représenter, compte tenu du risque qu'il

7 y a pour le commandant de se faire capturer ?

8 R. En principe les commandants et, en particulier, les commandants des

9 unités opérationnelles, tel qu'un corps d'armée, devraient passer la

10 plupart de leur temps à leur poste de commandement principal. On n'exclut

11 pas la possibilité que le commandant du corps se rende dans ses unités qui

12 lui sont directement subordonnées, pour une raison quelle qu'elle soit.

13 Toutefois, ce qui arrive très rarement dans des circonstances un peu plus

14 normales, que le commandant du corps se rend, par exemple, dans les

15 brigades ou, encore plus bas, dans les bataillons, les compagnies, les

16 détachements. Cela non.

17 Cependant, pendant la guerre, en Bosnie-Herzégovine les circonstances

18 étaient telles, et là je parle pour moi, qu'il y a eu un nombre

19 incalculable de situations où j'ai été obligé de le faire. Si je ne l'avais

20 pas fait, les conséquences en auraient été catastrophiques. Vraiment, je

21 l'ai fait de mon propre chef, personne ne me l'a demandé. Tout simplement,

22 je voyais que c'était nécessaire, qu'il fallait que je le fasse. Souvent,

23 j'envoyais aussi des gens pour me représenter; cependant, si souvent des

24 échelons inférieurs le long de la filière de commandement exigent que ce

25 soit le numéro 1, que ce soit le commandant, donc un représentant ne peut

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1 pas faire le travail auquel on s'attend de sa part. En même temps, il n'est

2 pas très populaire et, militairement il n'est pas correct que le commandant

3 du corps se déplace de son gré, où il veut, comme il veut, en particulier,

4 qu'il le fasse sous sa propre initiative et qu'il s'expose, ce faisant au

5 danger de se faire tuer, qu'un sabotage soit fait de la part de la

6 cinquième colonne, je ne sais pas, qu'il se fasse capturer ou qu'il soit

7 arrêté à un poste de contrôle de la part de qui que ce soit. Dans le cas

8 échéant, ceci placerait le commandant du corps dans une telle situation,

9 qu'il ne pourrait pas agir. Le corps se retrouverait sans son commandant.

10 En guerre, c'était une situation dangereuse. Le Règlement militaire

11 ne prévoit pas que le commandant du corps s'expose à de tel risque de tel

12 danger; cependant, en Bosnie-Herzégovine pendant cette guerre, il y a

13 beaucoup de choses qui ont échappé à des normes, des Règles et, entre

14 autres, moi aussi, je l'ai fait, j'ai été obligé de le faire. D'autres

15 commandants ont dû agir pour la grande partie, de cette manière-là, ou de

16 manière comparable, plus ou moins. Moi-même, je l'aurais peut-être fait

17 davantage, mais c'était un grand problème de sortir de Sarajevo, cela a

18 toujours posé un grand problème.

19 Si je sortais de Sarajevo, il fallait que ce soit de nuit,

20 exclusivement. En passant par le tunnel sous l'aéroport de Sarajevo, devant

21 il y a une pente pour arriver au mont Igman, l'ennemi a toujours tiré avec

22 toutes ses armes disponibles là, pas un oiseau ne pouvait passer par là. Le

23 commandant du 3e Corps, avait les postes de contrôle du HVO, en

24 particulier, lorsque le conflit a éclaté avec le conseil croate de défense.

25 Tous ces postes de contrôle constituaient un danger potentiel pour le

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1 commandant du corps. Il pouvait y être capturé ou ce qui aurait pu arriver,

2 c'est ce qui est arrivé à Totic à Zenica, cela aurait pu arriver à un autre

3 endroit. Cela n'aurait pas certainement été bien pour le commandement du

4 corps.

5 Q. Merci, mon Général. Une question pour enchaîner là-dessus. En répondant

6 à une question qui vous a été posée par le président de la Chambre, vous

7 avez dit qu'il n'était pas possible pour les commandants de corps se réunir

8 avant le mois d'août 1993, plus précisément vous avez dit que le commandant

9 du 5e Corps n'a jamais pu être présent. Très brièvement, pouvez-vous nous

10 dire pourquoi le commandant du 5e Corps ne pouvait-il pas venir ?

11 R. Parce que d'un point de vue territorial, physique, il était

12 complètement coupé, séparé du territoire des autres quatre corps. Le 5e

13 Corps, il avait sous son contrôle, Bihac et les environs de Bihac, cinq ou

14 six municipalités, après Fikret Abdic a pris trois municipalités.

15 Physiquement, il n'avait aucun moyen de s'y rendre, si ce n'est à bord d'un

16 hélicoptère des forces internationales.

17 Q. Merci, mon Général. Est-ce que vous pouvez confirmer que cette réunion

18 des commandants de corps, au mois d'août 1993, la réunion que vous avez

19 mentionnée, qu'elle s'est tenue sur initiative du général Hadzihasanovic,

20 et que la création du 7e Corps est quelque chose qui a été discutée lors de

21 cette réunion ?

22 R. De quelle réunion parlez-vous, s'il vous plaît ?

23 R. La réunion des commandants de corps, celle que vous avez mentionnée en

24 répondant à une question posée par le président de la Chambre, la réunion

25 du mois d'août 1993. Vous souvenez-vous qui a pris l'initiative de

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1 convoquer cette réunion et est-ce qu'on a discuté de la création du 7e

2 Corps à cette occasion ?

3 R. Je pense que c'est cette seule réunion qui s'est tenue en août à

4 Zenica. Cela a été de fait la première réunion et lors de celle-ci les

5 commandants de corps, en l'absence du commandant du 5e Corps, ont fait un

6 rapport au commandant du Grand état-major au sujet de tous les éléments

7 relatifs à l'aptitude au combat, chacun pour ce qui est de son propre

8 corps, pour faire un tour de la situation d'un point de vue politique et

9 militaire, afin de déterminer les éléments et les objectifs pour la période

10 à venir. Je suppose que cette réunion a été convoquée sur l'initiative du

11 commandant du Grand état-major, en d'autres termes, ou je pense que c'était

12 comme cela, cette réunion s'est tenue à Zenica, dans un des bâtiments de

13 Zenica.

14 Q. Merci, mon Général. Je passe maintenant à la question des

15 communications, c'est un sujet qui a été abordé par le président de la

16 Chambre. La question avait à voir avec la manière qu'avait l'état-major du

17 commandement Suprême pour contacter les commandements de corps.

18 Vous avez répondu en expliquant comment ceci ce passait. Ma question est la

19 suivante : vous avez vu beaucoup de communication ou plutôt de rapports qui

20 ont été échangés entre le commandement Suprême et le corps. Mais un témoin

21 est venu déposer devant cette Chambre, un spécialiste des transmissions ou

22 de communications, Zivko Sakib et il a dit pour ce qui est des

23 communications par Paket que vous avez mentionnées, qu'il a été

24 régulièrement nécessaire de faire dix tentatives avant de parvenir à passer

25 un message de cette manière. Est-ce quelque chose qui vous est familier ce

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1 genre de situation ?

2 R. Plus ou moins, oui. Précisément parce que les liens et les

3 communications n'étaient pas de bonnes communications. Je vous ai dit quels

4 sont les relais qui ont été installés, où, sous quels angles, quelle était

5 la possibilité de les atteindre, quelle était leur force, quelle était la

6 réception des signaux par radio. Cela posait des problèmes énormes et en

7 plus si on y ajoute l'influence intentionnelles et planifiée de l'ennemi

8 afin de brouiller et de gêner les communications, de temps à autre, on a

9 connu des problèmes énormes, voire une interruption totale de transmission

10 ou de communication, et cetera.

11 Q. Je vais vous poser une question très importante, mon Général. Dans les

12 documents qui vous ont été communiqués, il y a un certain nombre de

13 feuilles qui constituent les documents échangés entre le 3e Corps et le

14 commandement Suprême. En votre qualité d'expert, et en tant que quelqu'un

15 qui a vécu cette situation, j'aimerais que vous nous disiez quelle est la

16 conclusion que nous devons tirer en nous fondant sur le nombre d'échange

17 entre le

18 3e Corps et le commandement Suprême ? Est-ce que cela signifie qu'il y en a

19 eu autant qu'ils l'auraient souhaité, ou ce que vous avez vu n'est que la

20 pointe de l'iceberg, en termes de ce qui aurait dû ce passer entre le

21 commandement Suprême et le 3e Corps ?

22 R. Je dirais plutôt que c'était peu ces échanges entre le commandement

23 Suprême et le 3e Corps. J'ai été dans une situation bien meilleure.

24 Souvent, en tant que commandant de corps, pendant que j'étais à Sarajevo,

25 je pouvais me rendre auprès du commandant du Grand état-major, ou auprès

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1 des membres du commandement Suprême, pour avoir des consultations, pour

2 avoir des entretiens, et cetera.

3 En disant cela, je veux dire que pour ce qui est des transmissions ou des

4 communications, un contact direct entre deux commandants, un supérieur, un

5 subalterne, est la meilleure façon de communiquer et la façon la plus sûre.

6 Même si ce contact lui aussi peut ce passer soit par une communication

7 physique, en présence physique ou par téléphone. Le commandant du 3e Corps,

8 il n'avait ni l'un, ni l'autre. Physiquement, il ne pouvait que rarement

9 voir le commandant Suprême et je pense que c'est la première fois en août,

10 le 20, 21 août, lorsqu'il y a eu cette réunion à Zenica. Par téléphone,

11 même s'il lui est arrivé d'avoir une communication par téléphone, il ne

12 pouvait pas parler au commandant du Grand état-major en évoquant des

13 problèmes importants graves, des problèmes relatifs à la sécurité

14 précisément, parce que tous les téléphones étaient passés sous écoute. Par

15 téléphone, on ne peut pas évoquer des questions militaires d'importance, et

16 encore moins des opérations militaires. Donc, ce qu'il avait à sa

17 disposition, finalement, c'était les communications par écrit, mais,

18 littéralement, on ne peut jamais exprimer tout ce qu'on peut parvenir à

19 exprimer lors d'un contact direct, lorsqu'on est directement présent.

20 Q. Je vous remercie, mon Général. Le président de la Chambre vous a posé

21 une question au sujet des paragraphes 283 et 287 de votre rapport pour

22 savoir comment c'est exercé le contrôle politique.

23 En vous fondant sur votre rapport, j'aimerais que vous nous confirmiez une

24 chose. Il y a une différence entre le principe de subordination de l'armée

25 à l'Etat, et l'exercice du commandement et du contrôle sur les unités

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1 militaires. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi si vous vous fondez

2 sur votre rapport ?

3 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?

4 Q. Je vais le dire encore une fois. Le principe de subordination d'une

5 armée à l'Etat, si on fonde sur votre rapport, signifierait que l'armée ne

6 décide pas, l'armée fait ce que l'Etat veut qu'elle fasse. Dans votre

7 rapport, vous parlez aussi du contrôle effectif et de l'exercice du

8 commandement et du contrôle sur des unités militaires. Est-ce qu'il s'agit

9 là de deux choses différentes ?

10 R. Encore une fois je ne suis pas certain d'avoir vraiment compris ce que

11 vous vouliez me demander. Tant qu'il y avait l'état-major du commandement

12 Suprême, les mots, eux-mêmes, "l'état-major du commandement Suprême," dit

13 qu'il s'agit de l'état-major qui avait cette fonction d'état-major, une

14 fonction opérationnelle au nom du commandement Suprême des forces armées de

15 Bosnie-Herzégovine. Plus tard, précisément, on a procédé à une

16 réorganisation. On a rebaptisé l'état-major du commandement Suprême pour

17 créer, pour nommer le Grand état-major ou l'état-major général de Bosnie-

18 Herzégovine justement pour lui donner plus d'attributions au niveau de la

19 direction et le contrôle des unités faisant partie de l'ABiH. Donc, le

20 commandement Suprême, en tant que la présidence de Bosnie-Herzégovine, est

21 l'autorité militaire suprême avec des attributions, des compétences pour

22 émettre des ordres dans le sens politique, en transformant les directives

23 politiques, émanant du commandement Suprême, donc, c'est précisément

24 l'état-major du commandement Suprême, c'est-à-dire, le Grand état-major de

25 Bosnie-Herzégovine, transforme ses directives en ordres militaires et les

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1 transmet vers les échelons inférieurs. Entre le commandement Suprême, la

2 présidence de la Bosnie-Herzégovine et le Grand état-major ou l'état-major

3 général, le nom de vertical, vous avez le gouvernement de Bosnie-

4 Herzégovine et le ministère de la Défense, qui fait partie du gouvernement

5 de Bosnie-Herzégovine, les compétences qui sont les siennes.

6 Q. Merci, mon Général. Une question qui a également été abordée par le

7 Présidence de la Chambre c'est celle des pertes civiles ou des pertes

8 collatérales, suite à des opérations de combat.

9 Je souhaiterais savoir de votre part, en tant qu'expert, lorsqu'il y a des

10 activités de combat, s'il y a des personnes chargées de rassembler ou de

11 recueillir ces informations ou si c'est quelque chose que le commandant du

12 corps doit rechercher avant d'obtenir des rapports de la part de personnes

13 qui sont chargées de recueillir ces informations ?

14 R. Au sein du commandement du corps et au sein du corps dans l'ensemble,

15 il n'y a personne qui soit spécifiquement chargée de rassembler des

16 informations au sujet des pertes collatérales. Les pertes collatérales ne

17 sont pas particulièrement un sujet d'intérêt pour le commandement qui n'est

18 pas sensé demander des rapports à ce sujet. S'il y a des pertes

19 collatérales importantes qui sont observées, les commandements des unités

20 sur le terrain doivent faire rapport sur cela.

21 Q. Le Président de la Chambre vous a posé une question au sujet des

22 ressortissants étrangers qui sont arrivés en Bosnie. Je vais donner en

23 français les termes exacts utilisés "concours à l'ABiH".

24 Au sein du 1er Corps, il y a un Allemand qui est arrivé, qui est devenu

25 membre du 1er Corps, qui est resté pendant une année et qui est parti

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1 ensuite. Pardon, vous avez dit qu'il avait été tué. Ensuite, vous avez dit

2 qu'il n'y avait pas de groupes importants de ce type à l'exception du 3e

3 Corps.

4 Ma question est la suivante : savez-vous qu'il y avait des étrangers à

5 Tesanj dans la zone du 3e Corps, à Bacilja [phon] dans la zone du 2e Corps,

6 à Guzin [phon] dans la zone du 5e Corps et dans d'autres secteurs, d'autres

7 régions de la Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Maintenant, que vous en parlez, oui, je m'en souviens mais ce que vous

9 avez dit à propos du 2e Corps, c'est quelque chose qui, selon moi,

10 concernait le 3e Corps de la Bosnie centrale, même si c'est un secteur qui

11 divise le territoire ou la zone du 1er et du

12 2e Corps. J'ai entendu quelque chose de ce type à propos du 5e Corps, mais

13 je n'ai pas d'information fiable à cet égard.

14 Q. Lorsque vous dites que le 3e Corps constituait une exception et je

15 compare cela avec votre rapport, est-ce que vous vouliez dire par là que

16 ces groupes collaboraient ou coopéraient avec l'armée ou, comme vous le

17 dites dans votre rapport, qu'ils ne coopéraient pas avec l'armée ? Je

18 voudrais simplement clarifier ce que vous avez dit dans votre réponse

19 lorsque vous avez dit que la seule exception était dans la zone du 3e

20 Corps. Qu'entendiez-vous par là ?

21 R. Je voulais dire que le 3e Corps couvre la plupart du territoire de la

22 Bosnie-Herzégovine, voire tout ce territoire. En même temps, ce territoire

23 était propice pour obtenir des informations au sujet de ces volontaires

24 étrangers. Ils étaient essentiellement concentrés en Bosnie centrale et

25 c'est là que se trouvait leur sanctuaire en quelque sorte. C'est pour cela

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1 que j'ai dit cela.

2 Q. Il y avait des groupes de volontaires étrangers sur le territoire du 3e

3 Corps, mais pas au sein des Unités du 3e Corps car le Président de la

4 Chambre vous a demandé si ces groupes faisaient partie des effectifs, des

5 Unités du 3e Corps ?

6 R. Non, je ne voulais pas dire qu'ils faisaient partie des unités du 3e

7 Corps, je n'affirme pas cela. Ils ne faisaient pas partie des Unités du 3e

8 Corps.

9 Q. A présent, je souhaiterais que l'on parle des armes et, notamment, des

10 chars. Bien entendu, si on veut utiliser un char, on a besoin de carburant

11 et de munitions. Par exemple, un dénommé Ribo Haso, témoin en l'espèce, a

12 déclaré qu'à n'importe quel moment, il ne pouvait pas avoir suffisamment de

13 carburant pour qu'un véhicule puisse rouler pendant plus d'une heure. Est-

14 ce que vous disposiez de munitions et de carburant nécessaires pour que les

15 chars du 1er Corps soient opérationnels ?

16 R. Permettez-moi d'ajouter quelque chose, juste une minute ou deux même si

17 nous n'avons pas beaucoup de temps qui nous reste.

18 Au cours des quatre ou cinq dernières années, j'ai eu des problèmes très

19 importants avec les enquêteurs du Tribunal de La Haye. Car ils sont venus à

20 Sarajevo pour essayer, coûte que coûte, de trouver des chars car ils

21 avaient obtenu des informations de la part des Serbes. Sur la base de ces

22 rapports qui ont été dirigés à l'époque pendant la guerre, ils sont allés à

23 Sarajevo et pendant un nombre incalculable de fois, ces enquêteurs sont

24 venus à Sarajevo, j'ai du leur montrer différents lieux à Sarajevo et leur

25 expliquer qu'il n'y avait pas plus de cinq chars à Sarajevo. Ils ne

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1 comprenaient pas cela. Ils avaient d'autres informations de la partie

2 adverse et c'est compréhensible. Mais ces cinq chars ne pouvaient pas être

3 utilisés car nous n'avions pas de pièces détachées et pour ce qui est des

4 autres, ils demeuraient sur des positions de tir. Nous les gardions à

5 certaines positions car nous n'avions pas de carburant pour ces chars. Si

6 je voulais déplacer ce char, par exemple, je le faisais peut-être une fois

7 par mois ou une fois tous les deux mois sous réserve d'avoir obtenu

8 suffisamment de carburant pour le faire.

9 En 1993, notamment, en tant que commandant de Corps, j'ai passé la plupart

10 du temps à me déplacer dans une voiture de type Golf, et le carburant

11 utilisé venait de poste de transformation, dans tous ces postes, ils

12 avaient 20, 30 ou 100 litres de fuel, il y avait un certain nombre de

13 stations de ce type à Sarajevo, c'est que nous utilisions pour les Golf, ce

14 qui s'est avéré très convenable et qui a beaucoup aidé pour la guerre en

15 Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Merci, mon Général. Vous avez dit au paragraphe 513 et 514, que l'armée

17 n'était pas suffisamment dotée en armement, qu'il y avait environ en

18 moyenne une arme pour trois soldats, et en qui concerne les munitions, la

19 période la plus difficile était l'année 1993. Est-ce que vous maintenez ce

20 que vous avez dit dans votre rapport ? Est-ce que vous pouvez nous le

21 confirmer ?

22 R. Absolument. Ce fut le cas dans mon corps et la situation n'était pas

23 meilleure dans les autres corps d'armée. En moyenne, nous avions un fusil

24 pour trois hommes, ou même plus en ce qui concerne les munitions et

25 d'autres équipements, l'année 93 a la plus difficile, car rien n'arrivait

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1 de l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine. Le HVO avait fermé toutes les

2 frontières et contrôlait les routes, les axes routiers. C'est pourquoi,

3 c'est le problème que le commandant du 3e Corps, le 3e Corps d'armée dans

4 son ensemble et toute l'armée au cours de l'été 1993, c'est un problème qui

5 a concerné le sommet de la pyramide que j'ai mentionné tout à l'heure. La

6 production locale n'était pas suffisante.

7 Q. Merci. Paragraphe 638 de votre rapport. On peut voir une question qui a

8 été soulevée par le président de la Chambre. J'attends un instant pour que

9 vous retrouviez ce paragraphe 638.

10 R. 138 ?

11 Q. Non, 638. Dans ce paragraphe, vous dites que : "Si des individus

12 inconnus;" ensuite, vous avez dit que cela incluait les combattants

13 étrangers : "Si des groupes d'individus se trouvent dans la zone de

14 responsabilité sans être placés sous la direction et le commandement du

15 corps, le commandant de ce corps n'est pas responsable de leurs actions."

16 Vous avez déclaré cela, d'autres témoins l'ont confirmé également. Je

17 souhaiterais que vous nous fassiez un commentaire au sujet du paragraphe

18 642, où vous nous dites que : "Tous les éléments mentionnés ci-dessous

19 démontrent que la présence, d'individus ou de groupes d'individus qui

20 n'étaient pas placés sous la direction ou le commandement du corps, n'est

21 pas une question qui doit empêcher un commandant de corps d'accomplir sa

22 mission." Ensuite, vous dites : "Au contraire, à l'inverse, conformément

23 aux principes reconnus du combat armé, ce que l'on attend d'un commandant

24 de corps, dans de telles circonstances, et que simplement la plus grande

25 attention du temps et des ressources nécessaires afin de s'assurer que la

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1 présence de tels éléments n'aura pas d'incidence négative sur

2 l'accomplissement de la mission qui a été confiée au corps."

3 Est-ce que vous pourriez en dire davantage sur ce paragraphe, en quelques

4 mots ?

5 R. A mon avis, la dernière phrase de ce paragraphe 642, est la phrase clé

6 qui explique tout. Un commandant de corps, ne peut pas et n'a pas à

7 s'occuper de quelque chose qui n'a aucune incidence directe sur

8 l'accomplissement de sa mission. Si un problème se pose du genre du

9 problème des étrangers, au fur et à mesure, que ce problème devient de plus

10 en plus grave, et selon la façon dont il peut affecter la manière dont la

11 mission du corps sera exécutée, en l'occurrence, le commandant du corps

12 commence à s'occuper du dit problème et ceci évidemment il s'y intéresse de

13 plus en plus, de sorte que ceci dépend de la mesure dans laquelle les

14 personnes en question posent une menace, constituent une menace pour la

15 mission du corps.

16 Si la menace devient de plus en plus grave, le commandant du corps va

17 devoir faire attention au problème, de plus en plus attention.

18 Q. Je vous remercie, mon Général. Ma question suivante concerne encore un

19 problème évoqué par le Juge, Président de la Chambre, ainsi que par mon

20 confrère, et c'est à savoir : Si le

21 3e Corps avait bien accompli sa mission, est-ce qu'il avait été couronné de

22 succès, ou s'il avait juste survécu et avait évité le désastre de 1993 ?

23 R. Si vous voulez une réponse très brève, je vous dirais alors qu'il a

24 tout juste survécu et a réussi à éviter une catastrophe encore plus grave.

25 Q. Ma dernière question est la suivante : A savoir que quelque chose qui a

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1 assuré qu'une catastrophe ait été évitée, est-ce que le général

2 Hadzihasanovic, à votre avis d'expert, dans votre opinion d'expert, a

3 exercé son commandement de façon responsable, et a-t-il négligé l'un

4 quelconque de ses devoirs en tant que commandant de corps ?

5 R. Connaissant le général Enver Hadzihasanovic, je ne pourrais même pas

6 imaginer une chose pareille. Je ne pourrai même pas imaginer qu'il ait agi

7 de façon irresponsable ou qu'il n'ait pas agi de la façon voulue, avec le

8 sérieux voulu. De même je ne saurais imaginer que le général

9 Hadzihasanovic, étant donné son caractère, ce serait permis d'agir d'une

10 façon qui a été en infraction des Règlements en dépit du fait où malgré le

11 fait, sans tenir compte du fait, qu'il y avait des tâches qu'il devait

12 accomplir, et pour lesquelles il devait respecter tous les Règlements,

13 lorsqu'il les exécutait.

14 Q. Je vous remercie beaucoup mon Général, je n'ai pas d'autres questions.

15 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Ceci termine mes questions

16 supplémentaires émanant des questions de la Cour.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

18 Maître Dixon.

19 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Messieurs

20 les Juges.

21 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Dixon :

22 Q. [interprétation] Mon Général, juste une question. Vous avez dit que le

23 poste de commandement avancé du commandement Suprême avait été déplacé à

24 Kakanj. Est-ce que vous savez à quel endroit dans cette ville il a été

25 réinstallé ?

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1 R. Le poste de commandement avancé a été déplacé, et réinstallé, il y

2 avait trois bâtiments, trois immeubles. Il y avait un bâtiment DC, il y

3 avait des locaux, un espace de bureau, et c'est là que le matériel et les

4 fournitures étaient conservés dans la ville de Kakanj et, de l'autre côté

5 de la route, il y avait un bâtiment où se trouvait une station de service,

6 ceci dans le courant de 1993 et l'année 1994, et il y a eu de nombreuses

7 réunions dans ce bâtiment et, par la suite, cela a été dans le motel

8 Sretno. Je ne suis pas sûr des dates exactes, donc il s'agit en

9 l'occurrence, si on regarde le pâté de maisons que cela représente, ou le

10 quartier, cela fait à peu près un cercle de 200 à 300 mètres de rayon.

11 Q. Je vous remercie, mon Général. Juste pour le compte rendu, le motel

12 dont vous venez de parler, est-ce que vous pourriez nous épeler son

13 orthographe de façon à ce qu'on puisse l'enregistrer au compte rendu.

14 R. Le motel c'était le S-r-e-t-n-o. Le motel Sretno.

15 Q. Je vous remercie, mon Général.

16 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

17 Juges, je n'ai pas d'autres questions.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, votre déposition vient de se terminer.

19 Vous avez passé deux semaines à La Haye afin de répondre aux questions de

20 la Défense et vous avez répondu aux questions également de l'Accusation,

21 ainsi qu'à mes propres questions.

22 Je vous remercie pour l'apport que vous avez apporté à la manifestation de

23 la vérité. Je formule au nom de la Chambre mes meilleurs vœux pour votre

24 retour dans votre pays, et je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir

25 vous raccompagner.

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1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de clôturer, je me dois d'évoquer deux

3 questions. Le problème résultant de procédures en cours concernant

4 l'Article 92 bis, j'ai cru comprendre que la procédure n'était pas tout à

5 fait achevée, qu'il y a des problèmes de traduction et d'après ce qui m'a

6 été rapporté, vous ne serez en possession des déclarations que vendredi

7 prochain. Vendredi prochain, c'est la date à laquelle vous nous

8 transmettrez votre requête. A partir de là, se pose évidemment la question

9 de la position de l'Accusation, et j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas

10 d'obstacles, et avant d'entreprendre l'audition des témoins du général

11 Kubura, il faudra que la Chambre prenne une décision sur le versement dans

12 la procédure de ces déclarations au titre de l'Article 92 bis. S'il n'y a

13 pas d'opposition de l'Accusation, mais elle va nous le dire. Nous pourrions

14 juste avant l'audition du premier témoin du Général Kubura rendre, à ce

15 moment-là, une décision orale car nous n'avons pas manifestement le temps

16 de rendre une décision écrite entre le vendredi et le lundi.

17 Monsieur Mundis, quelle est la position de l'Accusation en l'état ?

18 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On nous a fourni

19 des exemplaires d'un certain nombre de déclarations de témoins 92 bis. Nous

20 avons dit à la Défense que nous n'avons pas d'objection à ce que ces

21 déclarations 92 bis soient admises pour être versées au dossier et nous ne

22 demandons pas non plus que la Chambre nous autorise à citer ces témoins aux

23 fins d'un contre-interrogatoire.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. La Défense est à même de nous confirmer

25 que vendredi prochain nous aurons tout.

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1 M. BOURGON : Tout à fait, Monsieur le Président. Si nous pouvons passer en

2 session à huis clos pour quelques minutes, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

5 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, l'audience publique. Ils l'ont prévu que nous

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1 attendrons le cours de nos travaux à côté, pas de lundi, tu veux dire, mais

2 de lundi prochain.

3 Maître Dixon, pouvez-vous nous confirmer que tous les témoins seront à la

4 disposition de la Chambre ?

5 M. DIXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons déjà

6 remis à notre liste de témoins aux membres de la Chambre et l'Accusation

7 pour la première semaine. Ils vont tous arriver la semaine prochaine, donc

8 ils seront disponibles, à la disposition, et je dois préciser que nous

9 demandons à faire une déclaration liminaire, lundi le 11 avril, après que

10 les questions, qui ont trait à -- ont été définitivement mises au point. Je

11 ne pense pas que ce sera une introduction -- une déclaration très longue,

12 mais elle pourra prendre un petit peu de temps, alors que l'on puisse

13 commencer le premier témoin lundi et probablement continuer le mardi. Je

14 vous remercie, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai tout mon temps parce qu'à 2 heures 15, j'ai une

16 autre audience. Est-ce que vous voulez aborder d'autre point ? Mais il va

17 falloir conclure, Monsieur Bourgon, très vite.

18 M. BOURGON : Rapidement, Monsieur le Président, nous avons oublié de

19 déposer ce document avec le témoin. Je ne sais pas si mon confrère a une

20 objection, puisque le témoin ne l'aura pas signé, c'est la table -- tableau

21 du témoin.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. M. le Greffier, pourrait-on avoir un

24 numéro de cote pour ce document, s'il vous plaît ?

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cette

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1 pièce, comme pièce à décharge de la Défense, sous la côte DH2089, et

2 j'imagine que nous avons une version anglaise. Seulement un document, donc

3 DH2089. Merci, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. S'il n'y a plus de questions, je vous invite à

5 revenir à l'audience qui débutera lundi prochain, l'autre lundi, à 14

6 heures 15. Je vous remercie.

7 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le jeudi 11 avril

8 2005, à 14 heures 15.

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