Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi, 17 février 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez citer le numéro de l'affaire,

7 s'il vous plaît, Madame la Greffière d'audience.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, il s'agit de l'affaire IT-01-

9 48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Y a-t-il des questions supplémentaires, Monsieur Weiner ?

12 M. WEINER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Allez-y.

14 M. WEINER : [interprétation] Merci.

15 LE TÉMOIN: NEDZAD MEHANOVIC [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Nouvel interrogatoire par M. Weiner :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mehanovic.

19 R. Bonjour.

20 Q. Hier, le conseil de la Défense vous a posé des questions concernant la

21 visite de Sefer Halilovic, Zuka Alispago et Vehbija Karic à Grabovica, le 9

22 septembre. Vous vous en souvenez ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez avant votre déposition hier, que l'on

25 vous a déjà posé des questions, ou bien si vous avez parlé aux autres

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1 personnes au cours d'un interrogatoire concernant cette visite ?

2 R. Oui.

3 Q. Hier, on vous a également posé des questions à plusieurs reprises,

4 d'ailleurs, concernant un entretien que vous avez eu auprès de la cour

5 cantonale le 12 janvier 1999. Est-ce que vous vous en souvenez ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez - et là, je lis de la page 3 en anglais,

8 est-ce que vous vous souvenez que vous avez dit à la cour cantonale :

9 "Pendant que nous étions à Grabovica, certains membres du commandement

10 suprême sont venus nous rendre visite, parmi lesquels Vehbija Karic, Zuka

11 et Sefer." Est-ce que vous vous en souvenez ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque vous avez dit "Sefer," à qui faisiez-vous référence ?

14 R. M. Halilovic.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir donné une déclaration à Nikolai

16 Mikhailov, l'enquêteur du bureau du Procureur, le

17 11 novembre 1999 ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

18 R. Oui.

19 Q. A la page 4 de la version en anglais, est-ce que vous vous souvenez que

20 vous avez dit : "Lorsque Vehbija a ajouté ces mots, trois commandants ont

21 été présents, y compris Sefer Halilovic et Zuka." Est-ce que vous vous

22 souvenez de cela ?

23 R. Comme je l'ai déjà dit, Vehbija Karic, Zuka et

24 M. Halilovic y étaient pour ce qui est des hauts officiers.

25 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez également, en 2004, le 20 octobre,

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1 que vous avez fait une déclaration auprès de Bernard Brun, enquêteur du

2 bureau du Procureur et au juriste, Manoj Sachdeva ? Est-ce que vous vous

3 souvenez qu'à la page 2, paragraphe 11 en anglais, vous avez dit --

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection. Cette déclaration n'a pas fait

5 l'objet du contre-interrogatoire contrairement aux autres.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, à moins que vous puissiez établir

7 des liens entre cela et le contre-interrogatoire, nous ne permettrons pas

8 cette question.

9 M. WEINER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais mon éminent

10 collègue a dit hier : "Vous n'avez jamais dit quoi que ce soit au sujet du

11 fait que Sefer Halilovic aurait été à cet endroit avant 1999," alors

12 qu'ici, nous sommes en 2004, et nous pouvons voir que dans cette

13 déclaration, la déclaration numéro 1, il a dit au moins cela à un

14 enquêteur, au troisième enquêteur. Mis à part cela, le conseil de la

15 Défense lui a posé des questions concernant ses contacts confidentiels avec

16 un autre témoin. Je ne mentionnerai pas son nom puisque nous ne sommes pas

17 à huis clos partiel. Je souhaite également montrer qu'avant la journée

18 d'hier ou cette réunion récente, il a fourni la même information notamment

19 en 1999.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Dans ce cas-là, il faut reformuler la

21 question.

22 M. WEINER : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez que vous avez parlé avec l'enquêteur

24 Bernard Brun du bureau du Procureur en 2000 ?

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je maintiens mon objection. Les questions

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1 ne lui ont pas été posées au sujet de cette déclaration. Si mon émient

2 collègue insiste, je souhaite répondre à la justification qu'il vient de

3 fournir.

4 Je suggère au témoin qu'il a parlé avec quelqu'un de sa déposition, il a

5 fréquenté d'autres personnes, il a traité de cela à huis clos partiel

6 d'hier. En ce qui concerne cette discussion récente, là, il s'agit de

7 nouvelles tout à fait récentes, ceci a fait l'objet d'un contre-

8 interrogatoire, comme vous vous en souvenez.

9 Cela ne veut pas dire que cette conspiration, que ce complot a été inventé

10 seulement l'autre soir. Ce n'est pas le cas, et ce n'est pas ce que je

11 souhaitais dire.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Weiner, est-ce que vous pourriez

13 nous citer ce que le conseil de la Défense a dit au cours du contre-

14 interrogatoire, ensuite, est-ce que vous pouvez poser la question au

15 témoin, lui demandant si c'est vrai ou pas, après vous pouvez poser vos

16 questions par la suite.

17 M. WEINER : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 M. WEINER : [interprétation] Nous allons faire cela d'ici quelques minutes.

20 Nous allons passer à autre chose, Monsieur le Témoin.

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 M. WEINER : [interprétation]

23 Q. Hier, Monsieur, -- poursuivons. Pour ce qui est de la situation dont

24 vous avez parlé où Sefer Halilovic, Zuka Alispago et Vehbija Karic se sont

25 rendus à Grabovica. Est-ce que vous vous souvenez que le conseil de la

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1 Défense vous a posé une question concernant les Croates, les hommes croates

2 âgés, qui se tenaient au balcon pendant la visite de ces hommes ?

3 R. Oui.

4 Q. On vous a demandé s'ils ont demandé à cet homme croate de partir, de

5 rentrer dans la maison.

6 R. Oui, on lui a demandé. Ils lui ont demandé cela.

7 Q. Vous vous souvenez que le conseil a dit : "Est-ce qu'ils ont demandé à

8 cet homme âgé de rentrer à la maison, ou de partir ?" Est-ce que vous vous

9 en souvenez ?

10 R. Je ne sais pas s'il a dit cela comme cela. Si mes souvenirs sont bons,

11 la question qui m'a été posée, était de savoir si quelqu'un allait parler,

12 souhaitait parler devant l'ennemi, quelque chose comme cela.

13 Q. Oui, c'est exact.

14 Lorsque le conseil de la Défense vous a demandé si qui que ce soit

15 souhaitait parler, allait parler des opérations militaires devant -- en

16 fait je vais trouvé les mots justes, donc parler des opérations imminentes

17 devant un civil appartenant à la partie adverse.

18 Est-ce que les détails de l'opération militaire ont fait l'objet de la

19 discussion menée par Sefer Halilovic, Zuka Alispago ou Vehbija Karic devant

20 cet homme âgé ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que la stratégie concernant cette opération a été mentionnée en

23 la présence de cet homme ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que Sefer Halilovic, Zuka Alispago et Vehbija Karic ont présenté

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1 des cartes concernant cette opération devant cet homme ?

2 R. Je ne crois pas, mais je ne me souviens pas avec exactitude.

3 Q. Nous sommes en train de parler de la question de savoir s'il serait

4 étrange qu'un haut officier de l'armée parle de l'opération militaire à ces

5 soldats en présence des civils appartenant à la partie adverse. On vous a

6 posé plusieurs questions concernant cela. Tout d'abord, Monsieur, combien

7 de fois avez-vous remarqué qu'un commandant de haut niveau parlait des

8 plans d'une opération imminente avec un représentant de la presse, avec les

9 journalistes ?

10 R. Jamais.

11 Q. A combien de reprises avez-vous remarqué qu'un commandant de haut

12 niveau donnait des ordres concernant des opérations imminentes devant un

13 représentant de la presse ?

14 R. Jamais.

15 Q. Finalement, à combien de reprises avez-vous remarqué que les

16 commandants de haut niveau présentaient des cartes concernant les

17 opérations imminentes aux représentants de la presse ?

18 R. Jamais.

19 Q. Nous allons revenir à ce dont nous avons parlé tout à l'heure. Hier, on

20 vous a posé une question, deux questions, je cite : (expurgée))

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée) Tout d'abord, qu'est-ce

25 que vous répondez à ces deux questions ?

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1 R. Il s'agit des absurdités. Je n'ai pas à répondre à cela.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaite soulever un point ici. Je ne

3 suis pas sûr quel est le statut d'une personne qui va éventuellement

4 demander des mesures de protection. Si le bureau du Procureur maintient

5 cette idée, peut-être il faudrait traiter de cela en huis clos partiel.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que le but de mesures de

7 protection est de ne pas dévoiler le statut de cette personne en tant que

8 témoin dans ce prétoire. Je crois que si le Procureur a fait cette demande

9 hier, et si en même temps le Procureur ne considère pas que ceci pose

10 problème, nous pouvons poursuivre.

11 M. WEINER : [interprétation] Peut-on procéder à l'expurgation de ce nom,

12 s'il vous plaît, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, si vous le souhaitez.

14 M. WEINER : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, que vous avez fait d'autres

16 déclarations lorsque vous avez parlé de Sefer Halilovic, Zuka Alispago et

17 Vehbija Karic qui se sont rendus à Grabovica ? Est-ce que vous vous

18 souvenez que l'année dernière, vous avez donné une déclaration à

19 l'enquêteur Bernard Brun et au juriste Manoj Sachdeva, et ce, la 20 octobre

20 2004 ?

21 R. Oui.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense que nous revenons à la même

23 position que celle de tout à l'heure, Monsieur le Président. Je fais

24 objection à ce que l'on fasse référence à cela à moins que ceci découle du

25 contre-interrogatoire.

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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, mais le témoin a répondu à la

2 question, et nous allons permettre cela.

3 M. WEINER : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez que vous avez dit à l'enquêteur et au

5 juriste, après le --

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela dépendra du contenu de la question.

7 Permettez-lui de la terminer.

8 M. WEINER : [interprétation]

9 Q. Cela commence au paragraphe 10 : "Karic n'a pas demandé cela. Après

10 qu'Halilovic et Zuka ont posé ces questions, les soldats ont commencé à se

11 plaindre concernant la mauvaise qualité de la nourriture et du logement."

12 Est-ce que vous vous en souvenez ?

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Maintenant, je fais vraiment objection pour

14 des raisons que j'ai déjà citées. Rien n'a été dit pour servir de base et

15 justifier cela. Mon objection est maintenue.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si celui-ci n'a pas été soulevé au cours

17 du contre-interrogatoire, je crois que pendant les questions

18 supplémentaires, il n'est pas possible de permettre une telle question,

19 Monsieur Weiner.

20 M. WEINER : [interprétation] Comme vous le souhaitez, Monsieur le

21 Président.

22 Q. Hier, vous avez parlé du fait que vous étiez en désaccord avec

23 certaines informations contenues dans certaines déclarations. Vous avez dit

24 que votre déclaration faite auprès du MUP, auprès de la cour cantonale et

25 auprès de Nikolai Mikhailov qui en faisait partie. Est-ce que vous vous en

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1 souvenez ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'une réunion pendant laquelle

4 l'enquêteur, Bernard Brun, vous a posé des questions en 2004 ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez, qu'à ce moment-là, vous avez apporté

7 quelques corrections à des déclarations différentes ?

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Encore une fois, je fais objection à cela

9 puisque ceci n'a pas fait l'objet du contre-interrogatoire. Il s'agit

10 simplement d'une tentative de la part du Procureur de parler d'une autre

11 déclaration, ce qui n'est pas admissible. Compte tenu des circonstances de

12 cette affaire, ceci n'est pas pertinent du tout.

13 Je souhaite soulever un autre point devant cette Chambre, lié à cela. Au

14 début des questions supplémentaires, M. Wiener a mentionné lui-même

15 certaines parties de ces mêmes déclarations. Il lui a demandé s'il était

16 d'accord avec cela. Le témoin a exprimé son accord. Cela faisait partie des

17 premières questions posées par le Procureur.

18 Le Procureur ne peut pas simplement maintenant s'appuyer sur cette

19 déclaration au début des questions supplémentaires pour changer de position

20 vers la fin. Donc, je fais objection à ce type de questionnement.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Pour ce qui est de cette

22 question concrète, je pense qu'elle est liée à la réponse que le témoin a

23 fait hier en répondant à vos questions. Donc, cette question est permise.

24 M. WEINER : [interprétation] Merci. Les citations se trouvent aux pages 41

25 à 95 concernant le désaccord par rapport aux déclarations différentes.

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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, que vous avez apporté

2 certaines corrections à la déclaration faite auprès de Nikolai Mikhailov

3 lorsque vous avez parlé avec l'enquêteur Bernard Brun ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Monsieur, nous allons examiner cette déclaration.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Je fais objection à cette question. Dès le

7 départ, il n'y a pas de fondement pour cela. Ceci ne faisait pas du tout

8 l'objet du contre-interrogatoire. Le témoin a exprimé quelque chose,

9 maintenu une certaine position au cours du contre-interrogatoire. Si

10 quelque chose doit être clarifié, que l'on le clarifie. Je ne ferai pas

11 objection à cela. Mais il est erroné maintenant de lire des parties de

12 cette déclaration.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner. Vous voulez dire

14 quelque chose.

15 M. WEINER : [interprétation] Oui. Deux fois hier le témoin a fait certains

16 commentaires concernant les problèmes qu'il a eus au sujet de cette

17 déclaration en particulier. Je souhaite maintenant attirer son attention

18 sur cette déclaration, et lui demander d'expliquer où il est en désaccord,

19 où il existe une différence par rapport à ce qu'il a dit, une différence

20 par rapport aux faits, et cetera, et là où il n'y a pas de différence entre

21 les faits et la déclaration.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je ne suis pas sûr si cette déclaration a

23 été mentionnée hier ou pas. Pouvez-vous indiquer la ligne en particulier --

24 M. WEINER : [interprétation] C'est à la page 41, Monsieur le Président.

25 Vous avez dit ceci : "Vous n'avez pas signé quelque chose à moins que vous

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1 ne sachiez que ce soit exact," début de la page 16, "Je m'attends à ce que

2 ce soit aussi consigné, mais je pense qu'il y a 90 % de contrevérités dans

3 cette déclaration."

4 Puis, il dit ceci : "Je ne pose pas une question à propos de Nikolai tout

5 de suite." Je voulais me servir de ces éléments d'information pour montrer

6 qu'à l'égard de cette déclaration, il y a cohérence, et qu'il n'y a pas

7 vraiment de fossé, de discordance. Même si le libellé est différent, les

8 informations sont tout à fait exactes et valables.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Il reste un gros problème pour ce qui est

11 de cette question. La déclaration qu'il voudrait faire parcourir par le

12 témoin, celle de 2004, manifestement, on n'y fait pas référence à ce

13 passage. De quoi parlons-nous ici ? D'une déclaration radicalement

14 différente. Vous allez le voir. Je ne sais pas si vous l'avez sous les

15 yeux, si vous avez sous les yeux le compte rendu d'audience de la page 41.

16 Je vais vous demander de prendre le temps d'examiner ceci, parce que ce

17 qu'on vous soumet ici, je suis sûr que ce n'est pas délibéré, mais c'est

18 manifestement de nature à induire en erreur.

19 On lui posait des questions, à ce témoin, à propos d'une déclaration faite

20 au MUP, à la police, police civile. C'est à ce propos-là que nous avons

21 posé les questions. Le témoin, spontanément, a déclaré -- a parlé de

22 déclarations de cet homme décrit comme étant Nikolai. Le substitut lui dit

23 maintenant : on ne parlait pas de cette déclaration; on parlait de la

24 déclaration faite à la police. C'est là-dessus que nous sommes revenus.

25 Quoi qu'il en soit, la déclaration à laquelle fait référence le témoin,

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1 c'est la déclaration antérieure de Nikolai, pas celle que

2 M. Weiner voudrait introduire dans le dossier. Ceci n'a rien à voir. Il va

3 peut-être vous montrer la page suivante qui semble être importante à ses

4 yeux, mais j'estime que ce qui est déjà dit ici ne justifie pas la

5 question. Ce que vous avez raconté était sans doute pas délibérément, mais

6 de nature à induire en erreur. Sans doute, la page suivante est-elle

7 meilleure.

8 M. WEINER : [interprétation] Nous en avons parlé deux fois, de cette

9 déclaration de Nikolai, lorsqu'on en a fait mention et puis, lorsqu'il y a

10 eu question, à ce propos. Puisque la déclaration est en question, je crois

11 qu'il faudrait obtenir du témoin qu'il dise, tout du moins, qu'il est

12 d'accord avec les informations contenues dans cette déclaration.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le nom de "Nikolai" a été mentionné hier,

14 me semble-t-il. Cela ne pose pas de problème. Mais je ne suis pas sûr si

15 c'est là la déclaration de 2004 ou pas.

16 M. WEINER : [interprétation] Non, non, c'est celle de 1999. La déclaration

17 de 2004, c'est celle de Bernard Brun et de Manoj Sachdeva.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais si la déclaration de 2004 n'a pas

19 été du tout mentionnée, pourquoi vous en servez-vous ?

20 M. WEINER : [interprétation] Simplement comme question liminaire,

21 simplement pour faire comprendre au témoin, pour lui dire qu'il a fait des

22 modifications dans la déclaration de 2004 et j'allais ainsi en terminer

23 avec la déclaration de Nikolai. C'était simplement quelque chose de

24 parfaitement rapide.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à

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1 cette question. Vous avez fait valoir l'argument auquel vous vouliez

2 parvenir, à savoir que le témoin, dans sa déclaration de 2004, a apporté

3 des modifications.

4 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais aussi qu'il parcoure la

5 déclaration de 1999 pour qu'il apporte son accord.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] S'agissant de la déclaration de Nikolai,

7 abordez-la.

8 M. WEINER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'autre

9 référence est la page 96 où il est fait état de la déclaration de Nikolai.

10 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous montrer un exemplaire de la

11 déclaration que vous avez fourni en 1999. Elle ne fait que quelques pages.

12 Est-ce que vous pourriez examiner le premier paragraphe, des informations

13 de contexte. Est-ce que vous êtes en désaccord ?

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Il n'y a pas eu de contre-interrogatoire à

17 propos du premier paragraphe. Si mon estimé confrère veut se livrer à cet

18 exercice, il doit se limiter aux paramètres établis par le Règlement et

19 s'en tenir à ce qui est dit au contre-interrogatoire. S'il trouve un

20 passage qui a été examiné avec moi par le témoin, il pourra s'en servir, il

21 pourra demander pourquoi il a tenu ces propos. S'il y a quelque chose de

22 nature à induire en erreur, bien sûr, il a le droit de le faire, mais il

23 n'a pas le droit de commencer au début et d'aller jusqu'à la fin, parce que

24 ce n'est pas ce que j'ai fait au cours du contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je n'ai pas cette déclaration. Pour ce

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1 qui est de la première question posée par l'Accusation, je pense qu'elle va

2 essayer de rappeler la teneur de cette déclaration au témoin. Une première

3 question concernera le premier paragraphe. Je pense que, par la suite, M.

4 Weiner va s'intéresser aux questions que vous, vous avez posées, hier.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] S'il se limite à cette déclaration aux

6 questions liminaires, je retire mon objection.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. WEINER : [interprétation]

9 Q. Monsieur, contentez-vous de regarder les quatre premiers paragraphes

10 qui vous concernent. Est-ce que vous marquez votre accord à ces

11 informations s'agissant de votre identité et où vous avez servi ?

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

13 Maintenant, on essaie de faire adopter par le témoin les propos de ce

14 paragraphe comme étant exacts. Je ne suis pas d'accord.

15 Maintenant, on dit d'accord pour qu'il apprenne un peu mieux la

16 déclaration. Bien sûr, c'était la déclaration dont nous parlons. Il a le

17 droit de faire cela. Si M. Weiner, maintenant, veut faire adopter comme

18 étant la vérité certaines parties de la déclaration, il s'écarte de la

19 portée autorisée par le contre-interrogatoire.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez demander au témoin s'il

21 reconnaît cette déclaration, si c'est lui qui l'a fournie.

22 M. WEINER : [interprétation]

23 Q. Une première chose : est-ce que vous reconnaissez cette déclaration ?

24 Est-ce bien la vôtre ?

25 R. Oui, je la reconnais, mais il y a beaucoup de choses dans cette

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1 déclaration qui ne sont pas exactes.

2 Q. Cette déclaration, elle a été recueillie dans quelle langue ?

3 R. J'ai parlé le bosniaque.

4 Q. Avec qui parliez-vous ?

5 R. Il y avait ce M. Nikolai et un interprète ou une interprète.

6 Apparemment, Peter Hewitt, c'est le nom de l'interprète.

7 Q. Lorsque vous avez été interrogé, qui est-ce qui a posé les questions ?

8 Est-ce que c'est Nikolai, l'interprète ou les deux qui ont posé les

9 questions ?

10 R. C'est Nikolai.

11 Q. Dans quelle langue ce monsieur s'est-il adressé à vous ?

12 R. Il a quelquefois parlé notre langue, mais il ne la parle pas très bien.

13 Q. J'allais vous poser cette question précisément : est-ce qu'il parlait

14 bien le bosniaque ou pas ?

15 R. Mal. Il le parlait mal.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez lui avoir dit, à la page 3, que Sefer

17 Halilovic, Alispago et Vehbija Karic avaient rendu visite à des soldats à

18 Grabovica ?

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

21 une fois de plus, s'il y a des passages que j'ai examinés avec le témoin

22 dans le cadre de mon contre-interrogatoire, le Procureur a le droit de

23 poser des questions, mais il doit préciser qu'il y a eu contre-

24 interrogatoire sur ce point. Pour bien poser la question, comme vous lui

25 avez dit plus de cent fois, plus de fois que moi, c'est certain, dans ce

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1 Tribunal : "Voilà, on vous a posé des questions, les suivantes," et à

2 partir de là, prendre cela comme point de départ. Ce serait là la bonne

3 marche à suivre pour que

4 M. Weiner tire au clair tel ou tel point sur lesquels j'aurais induit le

5 témoin en erreur, par erreur ou par hasard ou pour, effectivement, revenir

6 sur des choses et les corriger. Je fais objection à ce type de présentation

7 de questions.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

9 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai pas bien suivi votre décision. Est-ce

10 que vous avez fait droit à cette objection ?

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous devez d'abord poser une question,

12 dire au témoin : "Hier, on vous a posé des questions, suite à ces

13 questions, je vous demande ceci."

14 M. WEINER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

15 Q. Hier, on vous a posé une question à propos d'une réunion au cours de

16 laquelle Karic, Alispago et Halilovic ont rencontré des soldats à

17 Grabovica. Est-ce que vous retrouvez cela dans la déclaration que vous avez

18 fournie aux enquêteurs du TPIY, Monsieur Mihajlovic.

19 R. Mihajlovic ?

20 Q. Mihajlovic.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Témoin, je pense qu'il vous

22 faut répondre à cette question.

23 M. WEINER : [interprétation]

24 Q. Est-ce que les informations sont consignées dans ce rapport ?

25 R. Vous avez mentionné M. Mihajlovic, un certain Mihajlovic. Jamais je

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1 n'ai fourni de déclaration à une personne répondant à ce nom.

2 Q. Je parle de la déclaration Nikolai de 1999 que vous avez sous les yeux.

3 Les informations qui y sont contenues à propos des trois commandants qui

4 sont venus effectuer une visite à Grabovica sont exactes ?

5 R. Oui.

6 Q. Hier, des questions vous ont été posées concernant l'arrivée à la base

7 de Zuka à Donja Jablanica et le fait que les soldats de Zuka vous avaient

8 escorté jusqu'à Grabovica pour, finalement, vous amener à une maison vide.

9 Est-ce que ces informations sont exactes ?

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Même objection. C'est ce que le substitut

11 essaie de faire depuis le début. Il essaie de faire adopter par le témoin

12 des choses qui se trouvent dans la déclaration. Que doit-il faire pour

13 qu'en questions supplémentaires, il fasse parcourir cette déclaration par

14 le témoin. Il doit dire : "Voilà, vous avez été contre-interrogé sur une

15 partie de cette déclaration," et s'il y a une quelconque incertitude, un

16 éclaircissement à obtenir, à rechercher, à ce moment-là, il peut poser une

17 question. Le fait simplement de lui dire : "Vous avez été interrogé à

18 propos d'un grand sujet, une grande thèse qui n'apparaît pas dans ce

19 document," ce n'est pas comme cela qu'il faut procéder. En effet que

20 trouve-t-on ici ? Il n'y a de contestation que si c'était posé en contre-

21 interrogatoire. Moi, je ne m'oppose pas à ce que les parties précises de

22 cette déclaration soient mentionnées si elles ont fait l'objet du contre-

23 interrogatoire, mais on ne peut pas poser des questions générales.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense qu'au moment des questions

25 supplémentaires, toutes les questions doivent rester dans le champ ou dans

Page 18

1 la porté des questions posées en contre-interrogatoire.

2 M. WEINER : [interprétation] Oui, mais --

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais il ne faut pas nécessairement

4 aborder cette déclaration, paragraphe par paragraphe. Hier, le témoin a

5 affirmé qu'une partie des choses qui se trouvaient dans cette déclaration

6 n'étaient pas exactes. Libre à vous de retrouver ces endroits pour demander

7 au témoin une explication.

8 M. WEINER : [interprétation] J'essaie simplement de faire ceci, Monsieur le

9 Président, parce que je pense qu'en questions supplémentaires, on a le

10 droit d'obtenir des explications supplémentaires, des confirmations du

11 témoin ou des modifications que doit apporter le témoin si on a laissé une

12 impression erronée. Mon intention n'est pas qu'il fasse sienne cette

13 déclaration, mais au fond, qu'est-ce que je veux faire ? Je veux rectifier

14 ce qui, à mon avis, est une impression erronée qui est demeurée, suite à la

15 déclaration d'hier. C'est tout ce que j'essaie de faire, à savoir que les

16 grands sujets qu'il a abordés hier sont tous contenus dans cette

17 déclaration. Je voulais seulement y consacrer cinq minutes et je voulais

18 obtenir son accord, c'est tout.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quant à savoir si c'est une déclaration

20 spontanée qu'il a fait ici importe peu. Ce qui compte le plus c'est sa

21 déclaration dans ce prétoire, hic et nunc, c'est cela qui compte le plus

22 comme déclaration faite et comme élément de preuve apporté à la Chambre.

23 M. WEINER : [interprétation] Fort bien.

24 Q. Vous avez fournie une déclaration à Nikolai, en 1999. Est-ce que tout

25 ce que vous avez dit se trouve entre guillemets, en tant que citation dans

Page 19

1 cette déclaration ?

2 R. Ecoutez, je vous le répète, il y a beaucoup de choses qui ne sont pas

3 exactes, il y a beaucoup de choses que je n'ai pas dites dans cette

4 déclaration. Je l'ai lue hier et il y a certains mots que je n'ai pas dans

5 mon vocabulaire, je ne sais même pas comment les prononcer; or, ils sont

6 écrits ici. Il y a, par exemple, le fait que je suis devenu commandant

7 d'une unité d'assauts, ce n'est pas vrai. Malicev [phon], c'est lui qui

8 était le commandant de l'unité d'assaut. Et il y a plusieurs exemples de ce

9 genre.

10 Q. Lorsque vous avez fourni cette déclaration -- je retranche ce que j'ai

11 dit. Cette déclaration que vous avez sous les yeux, est-ce qu'elle se

12 présente pour sa totalité entre guillemets ou est-ce que c'est un libellé

13 utilisé par Nikolai, après vous avoir interrogé ?

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je n'ai

15 pas fait objection à la question ou aux dernières questions posées, mais

16 pour ce qui est du dernier segment, la dernière question, il me faut

17 intervenir parce que c'est franchement directeur comme présentation. Cela

18 soulève une autre question que je vais soulever à la fin des questions

19 supplémentaires. C'est une objection de forme d'avantage que de substance

20 de fond. Cela concerne quelque chose que le témoin a déjà dit 17 ou 18

21 fois, c'est-à-dire que ses propos ne sont pas bien représentés. Je ne

22 m'oppose pas à la question, si c'est cela qu'elle va concerner--

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais c'est une question générale, qui

24 concerne la forme de la déclaration fournie et le témoin, à ce propos,

25 affirme qu'il y a des contrevérités dans cette déclaration. Je pense que

Page 20

1 l'Accusation est, donc, en droit de chercher des éclaircissements sur ce

2 point en posant des questions au témoin.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. WEINER : [interprétation]

5 Q. La déclaration que vous avez sous les yeux se

6 présente-t-elle sous la forme de citation des propos que vous avez tenus ?

7 R. Mais je pense qu'ils l'ont écrit de la façon qui leur convenait le

8 mieux parce qu'il y a beaucoup de termes que, moi, je n'ai pas tendance à

9 utiliser. Il se peut qu'ils aient rédigé ce texte de la façon qui leur

10 semblait la plus facile. En tout cas moi je trouve ici beaucoup de choses

11 que je n'ai sûrement pas dites; en tout cas, pas dans ces termes-là.

12 Q. Je vous remercie.

13 M. WEINER : [interprétation] Pas d'autres questions.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir avant

16 d'éventuelles questions posées par les Juges.

17 On vient maintenant -- le témoin, j'entends et les questions de M. Weiner,

18 contestent la déclaration fournie à la Défense et sans doute, a-t-elle été

19 fournie aux Juges de la Chambre.

20 La situation dans laquelle se trouve la Défense est difficile au moment de

21 préparer le procès et de le mener, si on fournit des éléments de suspects -

22 - ou entacher de suspicion ou des documents qui ne reflètent pas les dires

23 d'un témoin.

24 Si vous regardez la dernière page, il y a ce qu'on appelle la certification

25 du certificat apportée par l'interprète. Et maintenant, en toute âme et

Page 21

1 conscience, nous demanderons à l'Accusation, d'autant qu'elle a, en fait,

2 contesté sa propre déclaration, on pourrait demander à citer l'interprète à

3 la barre, Peter Hewitt, pour qu'il dépose afin qu'il nous indique si

4 effectivement l'Accusation maintient ce certificat fourni à la Défense. Et

5 je suppose que les Juges de la Chambre aussi s'appuient sur ces propos

6 retenus et interprétés.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je le rappelle, ce n'est pas un document

8 essentiel que la déclaration. C'est peut-être important au niveau du

9 contre-interrogatoire, mais cette déclaration ne sera certainement pas

10 versée au dossier. Sur quoi nous appuyons-nous ? Nous nous appuyons sur les

11 dires du témoin fait dans le cadre de sa déposition dans le prétoire. A un

12 stade ultérieur, s'il y a de vives contestations en matière

13 d'interprétation, de traduction, comme ce fut le cas pour le document 108,

14 s'agissant du dernier témoin, nous offrons des concertations avec le

15 service de traduction, le CLSS ou les interprètes sur la question qui se

16 pose, à ce moment-là. Mais s'agissant de ce document-ci, je ne vois pas la

17 difficulté, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de demander à

18 l'interprète de venir témoigner.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Si je vous pose la question, maintenant,

20 Monsieur le Président, plus tôt que plus tard, c'est que franchement, le

21 témoin est ici et je ne voudrais pas être accusé de l'accusé après qu'il

22 soit parti. Ce que dit le témoin, cependant, à propos du processus

23 d'interprétation, risque d'avoir une incidence directe sur la crédibilité

24 de ce témoin, en personne. Et il prononce des accusations très graves,

25 notamment, au niveau des questions supplémentaires, ce sont des

Page 22

1 allégations, des accusations ou des griefs très sérieux. Que cela -- s'ils

2 ne sont pas véritables, cela c'est autre chose. Vous, en tant que Tribunal,

3 vous pouvez soupeser la probité, la vérité de tout ceci pour voir si vous

4 croyez un seul mot de ce que ce témoin dit. Pour moi, je signale ceci,

5 comme une difficulté soulevée par la Défense, ce sont des accusations très

6 sérieuses et si ce Peter Hewitt et effectivement, Nikolai Mikhailov ou

7 Mihajlovic comme on l'a décrit -- et cet homme qu'on a décrit comme

8 Mihajlovic ou Mikhailov Nikolai, cela pourrait aller dans un autre sens,

9 mais cela concerne la crédibilité de ce témoin, s'agissant de la façon dont

10 il a fourni ces explications. Je ne pense pas demander que soit délivré une

11 ordonnance dans ce sens, maintenant.

12 Mais je soulève la question, maintenant. L'Accusation devra voir comment

13 elle va répondre, mais je le signale, car ce n'est pas une question qui va

14 disparaître.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais je pense que vos observations, vos

16 déclarations sont consignées, sont actées au dossier de l'espèce et si, à

17 l'avenir, vous estimez qu'il est nécessaire de prendre des mesures

18 supplémentaires, vous pourrez déposer une requête dans ce sens.

19 Je vous remercie.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Juge El Madhi.

22 Questions de la Cour :

23 M. LE JUGE EL MAHDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 [en français] Monsieur le Témoin, Je voudrais une clarification pour être

25 sûr que je vous ai bien compris. C'est à propos de ce qui s'est passé le 9

Page 23

1 septembre. Vous avez dit que vous étiez avec là, et que vous avez entendu

2 vous même certains propos dits par

3 M. Karic.

4 Ma question : est-ce que vous connaissiez la personne avant cette

5 rencontre ?

6 R. Oui, je le connaissais. Je peux vous le répéter, Karic a bien tenu ces

7 propos. Je dois le répéter, je doute vitement que

8 M. Halilovic et Zuka aient pu l'entendre parce qu'il ne criait pas. Cela

9 n'a pas été dit à tue-tête, rien de ce genre. Ils étaient à une dizaine de

10 mètres de Karic lorsqu'il a dit cela. Je ne peux pas en être tout à fait

11 sûr, mais je serais fort surpris, s'ils l'avaient entendu, parce qu'ils

12 étaient assez loin, même très loin, et lui, il ne criait pas.

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous ne doutez pas que celui qui a prononcé la phrase

14 que vous avez entendue, c'était bien M. Karic ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE EL MAHDI : Le connaissez-vous depuis longtemps ?

17 R. Non.

18 M. LE JUGE EL MAHDI : Comment vous êtes venu à le connaître ?

19 R. Nous nous connaissons depuis le début de la guerre. En fait, je ne l'ai

20 pas rencontré au début de la guerre, j'avais juste simplement entendu

21 parler de lui.

22 M. LE JUGE EL MAHDI : Comment vous êtes arrivé à ce que -- à identifier la

23 personne ? Est-ce que vous l'aviez rencontré avant le

24 9 septembre, personnellement ?

25 R. Je le voyais de temps à autre, et ce, depuis le début de la guerre. Je

Page 24

1 l'ai déjà dit.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Comment il était habillé ?

3 R. Il portait un uniforme.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Je ne sais pas. Une indication qui montrait qu'il

5 appartenait au commandement suprême, qu'il portait sur l'épaule -- sur le

6 bras gauche, sur le flanc gauche. Je pense qu'ils avaient ce genre

7 d'indication à l'époque.

8 M. LE JUGE EL MAHDI : Est-ce qu'il vous a paru qu'il était l'officier le

9 plus haut gradé des personnes qui étaient présentes ?

10 R. Non.

11 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Témoin.

12 Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie, Juge El Mahdi.

14 Avez-vous des questions à la suite des questions des Juges.

15 M. WEINER : [interprétation] Une question, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

17 Nouvel interrogatoire principal par M. Weiner :

18 Q. [interprétation] Vous avez dit que M. Karic ne semblait pas être

19 l'officier le plus haut gradé. Qui était l'officier le plus haut gradé des

20 trois ?

21 R. Des grades, je ne pense pas, je ne peux pas vous parler de grades, je

22 ne pense pas que nous ayons eu des grades à l'époque. Je pense que Karic

23 appartenait à l'état-major général, qu'il avait un poste au sein de celui-

24 ci, et que cet état-major était commandé par quelqu'un d'autre.

25 Q. Par qui ?

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1 R. C'était M. Sefer Halilovic qui était le chef de l'état-major général, à

2 ma connaissance.

3 M. WEINER : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Morrissey, une réponse.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, une seule qui découle, mais qui

6 découle de ce que demande M. Weiner, pas de ce qu'a demandé M. le Juge El

7 Mahdi. Une seule question.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Voyons si c'est en rapport avec la

9 question posée au départ par M. le Juge El Mahdi.

10 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Morrissey :

11 Q. [interprétation] Je vais demander ceci : si M. Halilovic était le chef

12 de l'état-major général, est-ce que Rasim Delic était le commandant de

13 l'état-major général à l'époque ?

14 R. Je pense que c'était bien le cas. Quoiqu'il en soit, Rasim Delic était

15 le commandant de l'armée. Je ne suis pas trop sûr de la voie hiérarchique.

16 Je pense que Rasim Delic était commandant de l'armée.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Demandez-vous le versement de dossiers.

18 Certains ont déjà été versés au dossier, mais à ce stade, il est utile de

19 poser la question.

20 Maître Morrissey.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui,

22 effectivement, il y a deux documents. Un document MFI176, c'est une liste

23 des dates de conscription dans la 9e Brigade. Il y a le

24 MFI178 ou la 9e Brigade ou la brigade qui la précédait, la 3e. La

25 MFI178, c'est l'acte d'accusation. Rappelez-vous, il y avait les deux noms,

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1 notamment celui du M. Nedzad Mehanovic avec toutes les coordonnées

2 concernées, ou concernant le témoin, et aussi le prochain témoin à charge

3 qui se trouve au sommet de l'acte d'accusation.

4 Pour ce qui est de ce dernier document, nous en demandons le versement

5 maintenant, parce que c'est un document officiel, même si le témoin n'était

6 pas d'accord pour dire qu'il l'avait déjà vu. Manifestement, c'est un

7 document officiel montrant que des poursuites ont été engagées ou

8 déclenchées par le document [comme interprété]. Il en a parlé avec un

9 avocat, et il a reconnu qu'un tel incident concernant ces trois grenades à

10 main s'est bien produit. Ce sont les motifs qui me poussent à demander le

11 versement de cette pièce par le truchement de ce témoin.

12 Il y a une base moins solide, plus ténue pour le versement s'agissant du

13 document 76 [comme interprété]. Il ne semble pas porter à controverse. Ce

14 témoin n'a pas reconnu avoir vu ce document, il faut en tenir compte. C'est

15 une première chose. S'agissant des informations contenues dans ce document

16 comme étant exactes, apparemment, ce sont des informations militaires. Je

17 dois reconnaître, que si l'Accusation fait objection, en technique

18 judiciaire, je dois accepter, je dois m'incliner. Il se peut que

19 l'Accusation accepte son versement. Je n'en suis pas sûr. En tout cas, je

20 reconnais la nature de cette base.

21 Ce sont des documents dont je demande le versement.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Objection à cet égard, Monsieur Weiner ?

23 M. WEINER : [interprétation] Pour ce qui est du 176, c'est un document

24 militaire, pas d'objection.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Ce document MFI176 est versé au

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1 dossier.

2 M. WEINER : [interprétation] S'agissant du document 178, objection. Même

3 fondement qu'hier; d'abord absence de pertinence en la matière. Numéro 2,

4 ce n'est qu'un acte d'accusation; il n'y a pas eu condamnation. Il n'y a

5 pas de copie certifiée conforme d'une condamnation. Si à l'avenir la

6 Défense peut montrer que ceci est pertinent parce que c'est connexe à tel

7 ou tel point qui se soulève dans ce procès-ci, d'accord. Pour le moment,

8 c'est dépourvu d'intérêt, et c'est là un document qui devrait simplement

9 conserver une cote provisoire.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Permette-moi de réagir en quelques mots.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, soyez très bref.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] L'objection de l'Accusation est à côté de

13 la plaque, parce que finalement, ceci n'intervient pas pour établir la

14 crédibilité du témoin parce qu'il aurait été condamné. L'Accusation dit

15 qu'il n'y a pas de copie certifiée conforme. Je peux vous dire, Monsieur le

16 Président, Messieurs les Juges, qu'il n'y en aura pas, et qu'il n'a pas été

17 condamné. Je l'ai bien dit, vous vous en souviendrez. On ne laisse pas

18 entendre que la Chambre aurait décidé qu'il était coupable. La question qui

19 se pose ici, c'est qu'on voit ensemble les deux noms sur ce document. C'est

20 la raison pour laquelle nous demandions le versement de ce document, très

21 pertinent à notre avis. Pour ce qui est de l'autre objection, à vous de

22 juger, Messieurs. Nous faisons valoir que c'est un argument pertinent pour

23 les raisons que j'ai avancées.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Weiner.

25 M. WEINER : [interprétation] Ce n'est pas du tout très important. Cet homme

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1 a servi dans trois unités différentes, c'est certain. Sous Celo, Ramiz

2 Delalic. Il en a parlé, il a parlé du fait qu'il a été sous les ordres de

3 Ramiz Delalic.

4 A ce state-ci de la procédure, il n'y a aucune pertinence attachée à ce

5 document.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Après avoir entendu les parties et après

8 avoir délibéré sur le siège, la Chambre estime que la pratique en vigueur

9 dans ce Tribunal tend à reconnaître de tels documents comme recevables. Je

10 voudrais aussi dire, que le simple fait qu'un document est versé au

11 dossier, ne dit rien quant au statut qui sera réservé à ce dossier ni à la

12 véracité des propos qui y sont contenus. Ce n'est pas nécessairement comme

13 étant considéré par les Juges comme le reflet fidèle des faits. Si ce

14 document est pertinent, et présente une certaine valeur probante ainsi

15 qu'un certain degré de fiabilité, la Chambre estime que ce document est

16 recevable.

17 Le document 178 est versé au dossier.

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La Greffière d'audience me rappelle que

20 ce document devrait être versé au dossier sous pli scellé.

21 Monsieur le Témoin, merci d'être venu témoigner ici. Madame l'Huissière va

22 vous escorter hors du prétoire.

23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

24 [Le témoin se retire]

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les documents porteront les cotes

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1 suivantes D176 et D178, sous pli scellé.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Pour aider à la procédure, je tiens à

3 préciser que les deux documents ont été chargés dans le système.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Fort bien.

5 Au cours des dernières minutes qui restent, j'aimerais parler de deux

6 choses. D'abord en ce qui concerne le document MFI108. J'aimerais savoir ce

7 qu'en pense l'Accusation, comme cela a été indiqué auparavant.

8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

9 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document ainsi que

10 la question des mesures protectrices, ou de protection à l'attention du

11 témoin, sont des questions que Mme Chana prend en charge. Est-ce que l'on

12 pourrait les prendre en considération après la pause ?

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. La seconde question, effectivement,

14 ce sont vos derniers arguments, ceux qui concernent les mesures de

15 protection.

16 Peut-être nous devrions passer à huis clos partiel, et entendre l'avis de

17 la Défense à ce sujet. Passons au huis clos partiel, s'il vous plaît.

18 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La séance est levée. Nous reprendrons à

5 16 heures.

6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 26.

7 --- L'audience est reprise à 14 heures 01.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pourriez-vous introduire le témoin, s'il

9 vous plaît.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez prononcer la déclaration

14 solennelle en lisant le papier que Madame l'Huissière vous tend.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN: ENES SAKRAK [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

20 Monsieur Re, vous avez la parole. Est-ce que vous avez eu la possibilité de

21 dire à ce témoin les droits qu'il a ? Si tel n'est pas le cas, est-ce que

22 vous voudriez donner lecture de l'Article 98 (E) [comme interprété] à ce

23 témoin.

24 M. RE : [interprétation] Un moment de patience, à ce moment-là. Le temps

25 que je prenne l'Article en question, dans mon dossier qui se trouve par

Page 33

1 terre.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, allez-y.

3 Interrogatoire principal par M. Re :

4 Q. [interprétation] Vous vous appelez Enes Sakrak ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous êtes né au mois de mai 1973 ?

7 R. C'est exact. Ce n'est pas le 13 mai, mais le 19.

8 Q. Oui, excusez-moi, j'avais dit 19, mais c'est le

9 13 mai 1973. On ne m'avait pas bien entendu, en fait.

10 Etes-vous actuellement détenu en Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Oui.

12 Q. Le président du Tribunal m'a demandé de vous donner lecture de

13 l'Article 90(E) du Règlement de procédure et de preuve et j'en donne

14 lecture au témoin : "Peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait

15 de l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre.

16 Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé, par la suite,

17 comme éléments de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite pour

18 faux témoignage."

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Témoin, avez-vous compris

20 cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

23 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Re.

24 M. RE : [interprétation]

25 Q. Vous êtes né en mai 1973 et en septembre 1993, vous aviez 20 ans,

Page 34

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous faisiez partie, en septembre 93, de la 9e Brigade motorisée du 1er

4 Corps de l'ABiH stationnée à Sarajevo ?

5 R. Oui.

6 Q. En octobre 2003, avez-vous plaidé coupable, au tribunal cantonal de

7 Sarajevo, pour le meurtre de Ljubica Zadro et de sa fille de quatre ans,

8 Mladenka Zadro, le 9 septembre 1993, à Grabovica ?

9 R. Oui.

10 Q. Et le 4 novembre 2003, le tribunal cantonal de Sarajevo vous a-t-il

11 condamné à une peine de prison de dix ans, à dater du 22 août 2003 ?

12 R. Oui.

13 Q. Etes-vous en train de purger cette peine d'emprisonnement, en ce

14 moment ?

15 R. Oui.

16 Q. Monsieur Sakrak, étiez-vous coupable de ces deux meurtres ? En d'autres

17 termes, avez-vous tué Ljubica Zadro et sa fille de quatre ans, Mladenka

18 Zadro, le 9 septembre 1993 ?

19 R. Oui et je regrette profondément cet acte.

20 Q. Quand vous a-t-on interrogé, pour la première fois, au sujet de ces

21 meurtres commis à Grabovica, en septembre 1993 ?

22 R. Je ne me souviens pas du jour exact. Je pense qu'il s'agit des

23 enquêteurs de La Haye, mais cela ne signifie pas que les autres soldats

24 n'aient pas été entendus avant cela.

25 Q. Vous avez parlé à des enquêteurs de La Haye, en février 2000, à

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1 Sarajevo, notamment, le nom de l'un d'entre eux était Nikolai Mikhailov ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que c'est la première fois que vous aviez été interrogé par un

4 représentant de l'ordre au sujet de ces meurtres ?

5 R. Oui. En personne, en tout cas.

6 Q. Lorsqu'ils vous ont interrogé, est-ce que vous avez reconnu les crimes

7 et est-ce que vous avez dit la vérité lors de l'interrogatoire en question

8 et subséquemment, la déclaration qui a été prise ?

9 R. Non.

10 Q. Pourquoi ?

11 R. Je ne sais pas, moi-même, pourquoi; mais rien de ce que j'ai dit, à ce

12 moment-là, n'était vrai. Je ne voulais pas reconnaître ma culpabilité.

13 Q. Pourquoi avez-vous finalement reconnu votre culpabilité à la fin de

14 l'année 2003 ?

15 R. Car j'avais des remords.

16 Q. En en revenant -- pour reparler de la guerre en Bosnie-Herzégovine,

17 avez-vous été officier de police de réserve d'avril 1992 à avril 1993, à

18 Sarajevo ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce qu'ensuite vous avez rejoint la LARD-PVO ? En fait, c'est une

21 abréviation qui signifie Brigade -- Détachement d'artillerie de la défense

22 antiaérienne de Sarajevo ?

23 R. Oui.

24 Q. Et vous avez ensuite rejoint la 9e Brigade motorisée -- la 9e Brigade de

25 Sarajevo ?

Page 36

1 R. Oui.

2 Q. A quel moment, à peu près ?

3 R. Au début du mois de septembre, plus ou moins.

4 Q. Connaissiez-vous quelqu'un qui s'appelait Sead Karagic, en septembre

5 1993 ?

6 R. Oui.

7 Q. Qui était-il ?

8 R. Un ami, une connaissance.

9 Q. Faisait-il également partie de la 9e Brigade motorisée ?

10 R. Oui.

11 Q. Connaissez-vous quelqu'un répondant au nom d'Haris Rajkic ?

12 R. Oui.

13 Q. Qui est-ce ?

14 R. La même chose que Sead.

15 Q. Qu'en est-il de Nihad Vlahovljak ?

16 R. Je le connaissais.

17 Q. Qui est-ce ? Quel rôle jouait-il ?

18 R. Je ne vous comprends pas, qu'est-ce que vous voulez dire par "son

19 rôle."

20 Q. Vous le connaissiez. Comment le connaissiez-vous ?

21 R. Je le connaissais bien.

22 Q. Etait-il également attaché à cette 9e Brigade motorisée ?

23 R. Oui.

24 Q. Quel poste avait-il dans cette brigade ?

25 R. Commandant de compagnie, le dernier.

Page 37

1 Q. Etiez-vous dans sa compagnie ?

2 R. Oui, c'est à cette compagnie que j'appartenais.

3 Q. Comment s'appelait votre compagnie ?

4 R. Elle ne portait pas de nom particulier. Je ne me souviens pas du nom

5 exact qu'elle portait.

6 Q. En septembre 1993, connaissiez-vous Ramiz Delalic, qui avait comme

7 pseudonyme ou surnom Celo ?

8 R. Oui.

9 Q. Comment le connaissiez-vous ?

10 R. C'était un grand combattant, c'est comme cela que je le connaissais.

11 Q. Faisait-il également partie de la 9e Brigade motorisée ?

12 R. Oui.

13 Q. Quel poste occupait-il dans cette unité ?

14 R. Je ne sais pas s'il était commandant ou commandant adjoint.

15 Q. Savez-vous qui était Vahid Karavelic ?

16 R. Oui.

17 Q. Qui est-ce ?

18 R. Commandant du 1er Corps.

19 Q. Que s'est-il passé, le 7 septembre 1993 ?

20 R. Je pense que nous avons quitté Sarajevo pour nous rendre en

21 Herzégovine.

22 Q. Qui "nous" ?

23 R. Ma brigade, la 9e Brigade.

24 Q. Comment avez-vous reçu l'ordre de vous mettre en route vers

25 l'Herzégovine ?

Page 38

1 R. Je ne comprends pas la question.

2 Q. Comment l'ordre de départ vous a-t-il été donné en tant que soldat ?

3 R. Il nous a été donné personnellement par le commandant de peloton. En

4 fait je ne sais pas s'il s'agissait d'une compagnie ou d'un peloton. Je ne

5 connais pas très bien ces termes.

6 Q. Comment vous êtes-vous rendu en Herzégovine ?

7 R. En camions.

8 Q. Combien de soldats ont-ils voyagé en votre compagnie ?

9 R. Plus ou moins 60, 70, c'est en tout cas mon estimation.

10 Q. Combien de camions transportaient ces soldats vers l'Herzégovine ?

11 R. Deux.

12 Q. Est-ce que Celo, Ramiz Delalic, vous a accompagné en Herzégovine ?

13 R. Oui.

14 Q. Avez-vous voyagé de jour ou de nuit ?

15 R. Nous sommes partis pendant la nuit et nous avons voyagé pendant la

16 nuit. Nous sommes arrivés vers midi en Herzégovine.

17 Q. Avez-vous changé de camions en chemin, à un moment donné ?

18 R. Oui, à Bradina.

19 Q. Qu'avez-vous changé en termes de moyens de transport ? Qu'avez-vous

20 pris à ce moment-là ?

21 R. Moitié camions, moitié bus. C'était un peu compliqué, mais c'était

22 ainsi.

23 Q. Combien de camions et combien de bus avez-vous pris de Bradina ?

24 R. Si mes souvenirs sont bons, deux aussi.

25 Q. Votre dernière réponse veut-elle dire qu'il y avait un bus

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1 et qu'il y avait un camion?

2 R. Non. Je pense que c'était utilisé avant en Bosnie-Herzégovine par les

3 bûcherons. En fait, c'était un camion qui a été transformé en bus.

4 Q. Vous voulez dire un camion qui avait l'aspect d'un bus ?

5 R. Oui.

6 Q. Les deux véhicules étaient des camions qui avaient l'aspect de bus ?

7 R. Oui, oui.

8 Q. Où est-ce que vous vous êtes arrêtés en Bosnie-Herzégovine ?

9 R. La première fois ?

10 Q. Dans la matinée, vous avez dit que vous avez voyagé pendant la nuit. Où

11 est-ce que vous vous êtes arrêtés en Bosnie-Herzégovine dans la matinée ?

12 R. Si mes souvenirs sont bons, à Jablanica.

13 Q. Approximativement à quelle heure est-ce que vous vous êtes arrêtés à

14 Jablanica ?

15 R. Je ne sais pas exactement à quelle heure cela s'est passé.

16 Q. Est-ce que c'était l'aube ou est-ce que c'était déjà le jour ? S'il

17 faisait déjà jour, c'était combien de temps après l'aube à vote avis ?

18 R. Je dirais vers 10 heures, dix heures et demie, pas plus.

19 Q. Où vous vous êtes arrêtés à Jablanica ?

20 R. Je pense que c'était là que se trouvait l'unité de Zuka. C'est ce que

21 j'ai entendu dire plus tard. Personnellement, je ne le connaissais pas.

22 Q. Vous faites référence à l'établissement militaire temporaire connu

23 comme la base de Zuka. C'est là que vous vous êtes arrêtés ?

24 R. Je ne sais pas si c'était temporaire ou pas, mais je pense que c'était

25 cela.

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1 Q. Combien de temps êtes-vous restés à cet endroit, à la base de Zuka ?

2 R. Pas longtemps. Je ne peux pas vous le dire avec exactitude, peut-être

3 15 minutes, peut-être une heure. Je ne faisais pas attention à l'heure, je

4 ne sais pas exactement.

5 Q. Qu'elle a été l'objet de discussion entre les gens qui sont venus avec

6 vous et le gens à la base de Zuka lorsque vous y êtes arrivés ?

7 R. Nous ne nous initions pas à tout cela. Nous ne nous mêlions pas les uns

8 avec les autres, nous avec les hommes de Zuka et vice versa. Nos

9 discussions étaient limitées aux discutions parmi les soldats appartenant à

10 la 9eme Brigade.

11 Q. Lorsque vous êtes arrivés à la base de Zuka, est-ce que vous avez vu

12 Celo, Ramiz Delalic là-bas ?

13 Est-ce qu'il est sorti de ces camions bus aussi ?

14 R. Oui.

15 Q. Qu'a-t-il fait, lui ?

16 R. Il est parti. Je ne sais pas avec qui il a parlé. Il essayait de nous

17 trouver un logement. Car normalement, quand les hommes arrivent sur le

18 terrain, la première chose à résoudre concerne la nourriture et le

19 logement, et s'occuper de ses soldats, de ses combattants.

20 Q. Est-ce qu'il vous a informé des résultats de ses efforts concernant le

21 logement ?

22 R. Plus tard, il nous a simplement dit que nous devions aller à Grabovica.

23 Q. Lorsque vous dites "plus tard", vous voulez dire avant votre départ

24 pour Grabovica ?

25 R. Oui, après cette discussion. Lorsqu'il est revenu, Celo nous a dit que

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1 nous allions partir pour Grabovica.

2 Q. Nihad Vlahovljak, est-ce qu'il était là-bas à ce moment-là ?

3 R. Je ne dirais pas.

4 Q. Saviez-vous que Grabovica existait avant qu'on vous ait dit que vous

5 deviez y aller ?

6 R. Avant la guerre, lorsque j'allais au bord de la mer, je passais par-là.

7 Q. Saviez-vous le jour où vous y êtes allé en 1993, qu'elle a été

8 l'appartenance ethnique des habitants du village de Grabovica ?

9 R. Non.

10 Q. Vous avez dit que vous étiez arrivés à midi. Vous voulez dire vous

11 étiez arrivés à Grabovica à midi ?

12 R. Oui, approximativement. C'est ce que je pense.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez si Celo est allé avec vous à Grabovica ce

14 8 septembre ?

15 R. Il est parti, et il est revenu immédiatement.

16 Q. Nihad Vlahovljak ?

17 R. Il était avec nous.

18 Q. Qui était, selon vous, le commandant du groupe de soldats avec lequel

19 vous êtes allés de Sarajevo à Jablanica, et ensuite à Grabovica ?

20 R. Vous parlez du commandant de la brigade ou simplement du peloton ?

21 Q. Je parle des soldats avec lesquels vous avez effectué le voyage de

22 Sarajevo à Jablanica ?

23 R. Le commandant du peloton constitué par ces huit soldats était Nihad

24 Vlahovljak selon nous.

25 Q. Y a-t-il eu des points de contrôle entre Jablanica et Grabovica ?

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1 R. Oui, il y en avait un près du pont détruit entre Jablanica et

2 Grabovica.

3 Q. C'était un point de contrôle de l'ABiH ?

4 R. Je pense que oui.

5 Q. Où est-ce que vos camions qui avaient l'aspect de bus se sont arrêtés

6 Grabovica ?

7 R. A la fin de la route de Grabovica, devant une maison.

8 Q. y avait-il d'autres soldats là-bas au moment où vous êtes arrivés ? Je

9 parle de soldats qui étaient déjà sur place.

10 R. Les soldats de Solakovic [phon] y étaient déjà.

11 Q. Est-ce que vous pourriez clarifier cette dernière réponse ?

12 R. Clarifier comment l'unité de Solakovic [phon] y était, mais je ne sais

13 pas très exactement quel était son vrai nom.

14 Q. Comment saviez-vous que c'était eux ?

15 R. Je connaissais un homme de cette unité, et je savais qu'il appartenait

16 à cette unité. Je pense, que d'ailleurs, c'est ce qui a été dit, que

17 c'était les hommes de Solak.

18 Q. Où les avez-vous vus ?

19 R. Devant une maison.

20 M. RE : [interprétation]

21 Q. Que faisaient-ils ?

22 R. Ils étaient assis.

23 Q. Vous avez dit tout à l'heure que Celo est rentré à Jablanica. Qu'a-t-il

24 fait avant de partir pour Jablanica ?

25 R. Nous sommes sortis du bus, ensuite, il nous a dit qu'il y avait deux

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1 maisons vides, et que nous devions nous loger dans ces deux maisons vides.

2 Ensuite, il est rentré à Jablanica.

3 Q. Lorsque vous dites vous "loger," "occupy" en anglais, vous voulez dire

4 trouver un hébergement pour y dormir la nuit ?

5 R. Je pense qu'il voulait dire qu'il fallait que l'on y soit logé pendant

6 la période pendant laquelle nous devions rester là-bas.

7 Q. Est-ce que vous êtes allés chercher ces deux maisons vides ?

8 R. Oui, nous y sommes tous partis dans ces deux maisons vides.

9 Q. Lorsque vous dites "tous," vous parlez de l'ensemble du groupe de

10 soldats qui sont venus avec vous de Sarajevo ?

11 R. Je pense aux membres de la 9e Brigade.

12 Q. Veuillez me rafraîchir la mémoire. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un

13 groupe de 50 à 60 soldats ? Ai-je raison de dire cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que ces maisons étaient suffisamment grandes pour pouvoir y

16 loger 50 à 60 soldats ?

17 R. Peut-être oui, peut-être non. Elles n'étaient pas de la même taille.

18 Une maison pouvait contenir plus de soldats que l'autre.

19 Q. Qu'avez-vous fait alors ?

20 R. Nous sommes allés là-bas. Comme cet endroit n'était pas du tout

21 approprié pour nous loger, car il n'était pas possible de loger tout le

22 monde là-bas, à ce moment-là, je ne sais pas très exactement qui a dit à

23 notre peloton qu'il fallait aller dans une autre maison. Je souligne, qu'en

24 ce qui concerne le peloton dont je faisais partie, personne n'est allé dans

25 cette autre maison de son propre gré.

Page 44

1 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous dites "qu'on vous a dit

2 quelque chose ?" Vous voulez dire qu'un ordre a été donné ou quelqu'un a

3 fait une suggestion ?

4 R. Je ne comprends pas la question.

5 Q. Dans le compte rendu d'audience, il est écrit en anglais que quelqu'un

6 vous a transmis message, "passed the message." J'essaie de clarifier cela.

7 Est-ce que quelqu'un vous a transmis un ordre, ou bien quelqu'un vous a

8 suggéré quelque chose ?

9 R. C'était plutôt un ordre qu'une suggestion.

10 Q. Qui vous a transmis cet ordre ?

11 Monsieur Sakrak, attendez. Veuillez fermer ce que vous avez devant vous,

12 placez cela à côté de vous.

13 Je répète ma question. Qui vous a transmis cet ordre ? Est-ce que vous en

14 souvenez ?

15 R. Nihad l'a fait, pour ce qui est de mon peloton.

16 Q. Lorsque vous parlez de Nihad, est-ce que vous parlez à chaque fois de

17 Nihad Vlahovljak ?

18 R. Oui, tout à fait.

19 Q. Etes-vous allés dans d'autres maisons pour y chercher un logement ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que ces autres maisons étaient vides ou habitées ?

22 R. Elles étaient habitées.

23 Q. Est-ce que vous êtes allé dans une maison vous-même ?

24 R. Oui.

25 Q. Qui étaient les personnes qui vivaient dans cette maison, ou qui y

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1 habitaient apparemment ?

2 R. Deux vieillards; deux personnes âgées.

3 Q. Quel était leur âge ?

4 R. Je dirais environ 70 ans, 80 peut-être.

5 Q. C'était un couple ?

6 R. Je suppose que oui.

7 Q. Lorsque je dis couple, je veux dire mari et femme.

8 R. Oui.

9 Q. Avez-vous appris leur nom ?

10 R. Oui.

11 Q. Quel était leur nom ?

12 R. Pero, et je pense Marica.

13 Q. Avez-vous appris quel était leur nom de famille ?

14 R. Oui. Nous avons parlé énormément avec cet homme. Il nous a dit lui-même

15 que son nom de famille était Maric, si mes souvenirs sont bons.

16 Q. Quelle était votre réaction - je retire cela. Combien de vous êtes

17 allés à la maison de M. et Mme Maric, à la recherche d'un logement ?

18 R. Nous étions huit.

19 Q. Est-ce que vous pourriez me dire les noms des personnes qui sont allées

20 à la maison de Maric ?

21 R. Nihad, Pedja, Klos, Hajre, Mesad que l'on appelait Musa aussi, Rajkic,

22 Karagic et moi.

23 Q. Quelle était la réaction de M. et Mme Maric lorsque vous êtes arrivés

24 dans votre groupe de huit dans leur maison en cherchant logement ?

25 R. Tout d'abord, ils étaient étonnés. Après que l'on ait parlé un peu, ils

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1 ont accepté de nous céder deux chambres pour que l'on puisse y dormir.

2 Q. Vous, les huit soldats, portiez-vous un uniforme ?

3 R. Oui.

4 Q. Etiez-vous armés ?

5 R. Oui.

6 Q. Quelles armes aviez-vous ?

7 R. Les armes personnelles. Je veux dire par là, le fusil automatique et

8 150 balles.

9 Q. Est-ce que votre groupe de huit personnes s'est réparti entre ces deux

10 chambres ?

11 R. Oui.

12 Q. De manière à ce que quatre personnes soient installées dans chacune des

13 chambres ?

14 R. Moi, Rajkic et Karagic, nous étions dans une chambre, et dans l'autre

15 chambre était le reste, les autres.

16 Q. Vous avez dit tout à l'heure, que vous avez eu une conversation tout à

17 fait normale avec ces gens-là. Cela a duré combien de temps cette

18 conversation tranquille et normale ?

19 R. Assez longtemps, sans aucun problème.

20 Q. Est-ce que certains problèmes ont surgi ?

21 R. Oui.

22 Q. A quel moment ?

23 R. Je pense que c'était au moment où on a trouvé la photo de son fils en

24 uniforme du HVO.

25 Q. Qui l'a trouvée ?

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1 R. Je ne sais pas exactement.

2 Q. Est-ce qu'on vous a dit quel était le nom de son fils ?

3 R. Vraiment, je ne me souviens pas. Si quelqu'un l'a dit ou pas, je ne le

4 sais vraiment pas.

5 Q. Quelle a été la réaction des soldats lorsqu'ils ont trouvé cette photo

6 de leur fils qui portait un uniforme du HVO ? Qu'ont-ils fait ?

7 R. Je sais que personne ne l'a frappé, ni rien de semblable; mais ils

8 l'ont plutôt agressé verbalement, proféré des jurons, sans l'agresser

9 physiquement.

10 Q. Où est-ce que ceci s'est passé ? A l'intérieur de la maison ou à

11 l'extérieur ?

12 R. Dans la maison.

13 Q. Lorsque vous avez dit tout à l'heure "lui," vous vouliez dire cet homme

14 âgé -- Pero Maric ?

15 R. Oui.

16 Q. Et ceci s'est passé à quelque moment de la journée ou de la nuit,

17 approximativement ?

18 R. Peut-être vers 3 heures, 3 heures et demie. Je ne peux pas dire avec

19 exactitude que c'était le cas.

20 Q. Que s'est-il passé après que l'on a agressé verbalement

21 M. Maric et que l'on a proféré des jurons contre lui ?

22 R. La situation s'est calmée et nous nous sommes assis avec lui devant la

23 maison et nous avons continué à lui parler tout à fait normalement.

24 Q. Pendant combien de temps avez-vous parlé normalement avec lui, cette

25 deuxième fois ?

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1 R. Je ne me souviens vraiment pas de la durée de cela, croyez-moi. Cela a

2 duré assez longtemps.

3 Q. Que s'est-il passé ensuite ?

4 R. Ensuite, cet homme a été tué.

5 Q. Vers quelle heure a-t-il été tué ? Il faisait encore jour ou nuit ?

6 R. Dans la soirée. La nuit commençait à tomber.

7 Q. Où était-il, Pero Maric, lorsqu'il a été tué ?

8 R. Il était assis avec nous à la table.

9 Q. Lorsque vous dites "nous," vous avez mentionné huit personnes qui sont

10 allées dans cette maison. Est-ce qu'il s'agissait de ce même groupe de huit

11 personnes ou un autre groupe ?

12 R. C'était plus ou moins toujours les mêmes personnes, sauf qu'il y en a

13 qui partaient, il y en a qui venaient, mais le nombre et la composition du

14 groupe changeait sans cesse.

15 Q. Et les autres personnes qui venaient et partaient, étaient des soldats

16 de la 9e Brigade motorisée ?

17 R. Pour la plupart. Vous savez, je ne connaissais pas tout le monde, donc,

18 je ne peux pas dire avec certitude qu'ils étaient tous membres de cette

19 brigade.

20 Q. Connaissez-vous un homme répondant au nom de Mustafa Hota ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'il faisait partie de votre unité ?

23 R. Il était membre de la 9e Brigade, mais il ne faisait pas partie de mon

24 peloton.

25 Q. A quel peloton ou à quelle compagnie appartenait-il ?

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1 R. Je ne sais pas exactement, mais c'était la même brigade. Je ne sais pas

2 exactement quelle était la compagnie ou le peloton.

3 Q. Est-ce qu'il était l'un de ces autres soldats qui est venu vous voir

4 lorsque vous étiez assis à table avec M. Maric ?

5 R. Oui, lui aussi, il était assis avec nous.

6 Q. Qu'a-t-il fait ?

7 R. Il était assis, il parlait comme nous.

8 Q. Etait-il armé ?

9 R. Oui.

10 Q. Quelle arme avait-il ?

11 R. Si mes souvenirs sont bons, un fusil automatique, lui aussi.

12 Q. Qu'a-t-il fait avec son fusil pendant qu'il était assis avec vous ?

13 R. Que voulez-vous dire par qu'est-ce qu'il a fait avec son fusil ?

14 Q. Il était armé de son fusil. Qu'a-t-il fait avec son fusil ?

15 R. Au bout d'un certain temps, il s'est levé et il a tué cet homme.

16 Q. Vous voulez dire qu'il a tué M. Pero Maric ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous pouvez décrire brièvement à la Chambre de première

19 instance où ils étaient tous les deux, par rapport à la table et l'un par

20 rapport à l'autre ? Est-ce qu'ils étaient du même côté de la table ou l'un

21 en face de l'autre ?

22 R. Vous voulez dire Pero ou Hota ?

23 Q. L'un par rapport à l'autre.

24 R. Ils étaient assis l'un en face de l'autre.

25 Q. Qu'a dit Hota, s'il a dit quoi que ce soit, lorsqu'il a tiré sur M.

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1 Maric ?

2 R. Oui, que "Ce merhamet [phon] allait nous tuer tous" -- "Cette charité

3 allait nous tuer tous."

4 Q. Comment avez-vous compris cela ?

5 R. Il a dit cela, car ils nous traînaient tous dans la boue. Et lorsque je

6 dis "tous," je parle des autres soldats qui passaient.

7 Q. Lorsque vous dites "nous," vous parlez de qui, des membres de votre

8 groupe ethnique ?

9 R. Je ne suis pas un nationaliste, mais c'est l'impression qu'on avait.

10 Q. Très bien. Vous êtes Bosnien ?

11 R. Oui.

12 Q. Et Mustafa Hota, est-ce que, lui aussi, il est Bosnien ?

13 R. Oui.

14 Q. Au moment où il a fait ce commentaire, est-ce que vous avez conclu

15 qu'il faisait référence à votre position au sein de la société bosniaque ?

16 R. Il est difficile de traduire le mot "Merhamet," cela veut dire

17 quelqu'un de gentil, quelqu'un qui cède toujours devant les autres.

18 Q. Votre réaction et celle des soldats qui étaient avec vous face à ce

19 qu'a fait Hota, lorsqu'il a abattu et tué cet homme sous vos yeux ? Quelle

20 fut-elle ?

21 R. En ce qui me concerne, j'ai été tout à fait choqué et ébranlé. Je

22 suppose que c'est vrai des autres aussi.

23 Q. Est-ce que quelqu'un a dit quelque chose à Hota pour lui montrer que ce

24 qu'il avait fait n'était pas quelque chose qu'on pouvait faire ?

25 R. Je ne me souviens pas.

Page 51

1 Q. Est-ce que M. Maric a été tué sur le coup ?

2 R. Je pense que oui. Oui.

3 Q. Qu'a-t-on fait de son corps -- juste à ce moment-là qu'est-ce qui s'est

4 passé avec son corps ?

5 R. Je ne sais pas si on s'est levé spontanément ou si c'est Nihad qui nous

6 a dit de nous lever. Je pense que cela s'est fait spontanément. Nous nous

7 sommes levés et nous avons déplacé le corps.

8 Q. Vous voulez dire que vous l'avez écarté de l'endroit où vous étiez

9 attablés ensemble ?

10 R. Oui, c'est cela que je veux dire.

11 Q. Et à votre connaissance, est-ce que son cadavre est resté là pendant un

12 certain temps, là où vous l'aviez posé ou l'aviez déplacé ?

13 R. Oui, recouvert d'une couverture.

14 Q. Vous et les autres soldats que vous avez cités auparavant, est-ce que

15 vous avez passé la nuit, cette nuit-là, dans la maison de M. Maric ?

16 R. Oui.

17 Q. Qu'en est-il des autres soldats dont vous avez parlé ? Vous avez dit

18 qu'ils faisaient des allées et venues. Est-ce que vous avez vu ces autres

19 soldats qui seraient revenus dans la maison, après que M. Maric a été tué ?

20 R. Il y avait d'autres soldats, mais je ne me souviens pas de leurs noms,

21 cela est une chose. Et puis, je ne les connaissais même pas tous.

22 Q. Ces soldats, est-ce qu'ils savaient ou est-ce qu'ils ont appris,

23 d'après vous, que M. Maric avait été assassiné ?

24 R. Je ne sais pas s'ils l'ont appris, s'ils l'ont découvert ou pas. Je ne

25 sais pas du tout ce qui s'est passé.

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1 Q. Est-ce que vos auriez entendu des soldats converser, ce qui vous aurait

2 montré qu'ils avaient appris que quelqu'un avait été tué, cette nuit-là ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce qu'un commandant ou des commandants ont ordonné une enquête pour

5 qu'on découvre comment M. Maric avait été tué cette nuit-là ?

6 R. Je ne sais pas. Il se peut que personne ne savait ce qui s'était passé.

7 Q. Est-ce que la police militaire ou des membres de la sécurité militaire

8 sont venus sur les lieux pour mener une enquête, suite à l'assassinat de ce

9 vieil homme, cette nuit-là ?

10 R. Non, je n'ai vu personne. Cela ne veut pas dire que personne ne soit

11 venu pendant que je dormais. Je ne peux pas vous dire, de façon tout à fait

12 certaine, si des gens sont venus ou pas.

13 Q. Et Mme Maric, où était-elle au moment où on assassinait son mari ?

14 R. Dans la maison.

15 Q. Hota, d'après vos souvenirs, il a tiré combien de fois sur M. Maric ?

16 R. Je ne sais pas exactement, mais pas beaucoup de fois, peut-être deux

17 ou trois fois. Pas plus.

18 Q. Est-ce qu'il y a eu des coups de feu pendant la nuit ? Vous dites que

19 vous l'avez entendu tirer sur M. Maric. Pendant que vous séjourniez dans

20 cette maison, est-ce que vous avez entendu qu'on tirait des coups de feu,

21 pendant la nuit ?

22 R. Nous avons entendu des coups de feu lorsque la femme a été tuée, mais

23 si vous voulez me demander qui l'a tuée, elle, je ne peux pas vous dire si

24 c'est Hota ou quelqu'un d'autre qui l'a tuée. Je ne sais pas.

25 Q. Et où étiez-vous, vous, lorsque vous avez entendu ces coups de feu qui,

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1 d'après vous, ont été la cause de la mort de Mme Maric ?

2 R. J'étais dans ma Chambre, je dormais.

3 Q. Cela était pendant la nuit ?

4 R. Oui, mais je ne sais pas quelle heure il était. J'étais épuisé après le

5 voyage et sans doute, qu'on est allés se coucher tôt, mais je ne sais pas

6 quelle heure il était.

7 Q. Est-ce que vous avez, à ce moment-là, au moment où vous avez entendu

8 les coups de feu dans la nuit, est-ce que vous avez entendu des voix ?

9 R. Oui, il y avait des voix, des gens qui parlaient.

10 Q. Mais qui parlaient ?

11 R. Je ne sais pas qui parlait, mais il y avait deux jeunes hommes qui

12 étaient avec moi et nous avons, tous les trois, uniquement reconnu, parmi

13 les voix que nous connaissions, uniquement la voix d'Hota, mais cela ne

14 veut pas dire que ce soit Hota qui aurait tué cette femme.

15 Q. Ces voix semblaient provenir d'où, de l'intérieur ou de l'extérieur de

16 la maison ?

17 R. Je pense de l'intérieur de la maison. De l'entrée.

18 Q. Comment savez-vous que Mme Maric a été tuée ?

19 R. Nous l'avons vue le matin.

20 Q. Vous avez vu son corps ?

21 R. Oui.

22 Q. Où était-il son cadavre ?

23 R. Dans le lit.

24 Q. Dans son lit à elle, dans sa chambre à coucher ?

25 R. Oui.

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1 Q. Est-ce qu'il y avait du sang ?

2 R. Je n'ai pas remarqué s'il y avait du sang ou pas; peut-être que je n'ai

3 pas fait attention à cela.

4 Q. Mais comment avez-vous su qu'elle était morte ?

5 R. Mais elle était là, elle gisait et elle ne bougeait pas. Je ne me suis

6 pas approché d'elle pour la toucher, mais j'ai pu voir qu'elle ne bougeait

7 plus. Je n'ai pas fait attention aux alentours pour voir s'il y avait du

8 sang sur le mur ou ailleurs, mais je savais qu'elle était morte.

9 Q. Vous dites avoir entendu des coups de feu pendant la nuit, mais mis à

10 part cela, est-ce que vous avez entendu -- vous avez entendu, notamment, la

11 voix de Mustafa Hota, mais mis à part cela, est-ce que vous avez entendu le

12 bruit d'autres coup de feu avant l'aube, au cours de la nuit, donc ?

13 R. Quand je me suis réveillé, oui, autour du village ou dans le village.

14 Q. Vous vous êtes levé vers quelle heure ?

15 R. Peut-être qu'il était 9 heures, 9 heures et demie.

16 Q. Est-ce que vous êtes sorti ?

17 R. Oui.

18 Q. Avec qui êtes-vous sorti ?

19 R. Avec Karagic et Rajkic.

20 Q. Est-ce qu'il y avait des coups de feu lorsque vous êtes sortis?

21 R. Pas tellement. Il y avait quelques tirs, quelques coups de feu, mais

22 pas beaucoup.

23 Q. Nihad Vlahovljak, où était-il lorsque vous êtes sortis ?R. Devant la

24 maison.

25 Q. Est-ce que vous lui avez parlé ?

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1 R. Oui. Je ne lui ai rien dit de particulier, les choses habituelles.

2 Q. Est-ce que vous connaissez un certain Habib Alic ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce qu'il était dans les parages, lorsque vous êtes sortis ?

5 R. Je pense que oui, mais je ne suis pas sûr.

6 Q. Auparavant, vous nous avez dit que Nihad était votre chef de peloton,

7 de section ou votre commandant de compagnie. Est-ce qu'il vous a donné des

8 ordres, le matin du 9 septembre, donc, le lendemain matin, après la mort de

9 M. Maric ?

10 R. Il nous a transmis un message, mais connaissant Nihad, je sais qu'il ne

11 donnerait pas lui-même ce genre d'ordre. Mais un ordre était arrivé disant

12 qu'il fallait tuer les villageois.

13 Q. Karagic et Rajkic, étaient-ils présents lorsqu'il vous a dit cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Comment avez-vous réagi après qu'il vous eût transmis cet ordre ?

16 Qu'est-ce que vous avez fait ?

17 R. Nous avons pris nos armes de poing, nos armes légères et nous sommes

18 partis en direction du village.

19 Q. Mais pour aller chercher vos armes, il vous fallait retourner dans la

20 maison ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres soldats dans le village, lorsque vous

23 êtes partis en direction de ce village ?

24 R. Si je me souviens bien, il y en avait peut-être près de la voie ferrée

25 un ou deux.

Page 56

1 Q. Est-ce que vous souvenez, avoir vu des membres de l'unité de Solak,

2 lorsque vous êtes parti avec vos deux compagnons d'arme, lorsque vous avez

3 parcouru le village ?

4 R. Je ne sais pas si c'étaient des membres de l'Unité de Solak ou de ma

5 brigade parce qu'ils ne portaient pas d'insignes particuliers. J'aimerais

6 souligner que moi, je ne connaissais pas le nom de chacun des soldats. Je

7 ne savais pas qui appartenait à quelle compagnie.

8 Q. Est-ce que vous êtes entrés dans le village ?

9 R. Oui.

10 Q. J'étais déjà dans le village, lorsque la maison, où nous étions, était

11 dans le village.

12 Q. Où êtes-vous allé ?

13 R. Nous avons longé la voie ferrée, puis nous avons tourné à gauche. Nous

14 avons suivi un petit sentier qui descendait.

15 Q. Avant de descendre un petit sentier, est-ce que vous avez parlé avec

16 d'autres membres de la 9e Brigade motorisée, qui se trouvaient dans le

17 village. Est-ce que vous avez rencontré des membres de cette brigade ? Est-

18 ce que vous leur avez parlé en route ?

19 R. Nous avons rencontré certains soldats. Je ne sais pas s'ils

20 appartenaient à la 9e ou pas, mais ils ont dit que tout était dégagé, en

21 contrebas, quelque chose de ce genre.

22 Q. Qu'est-ce que cela signifiait pour vous, lorsqu'ils avaient dit, que la

23 voie était libre, que "tout était dégagé" ?

24 R. Je ne comprends pas votre question.

25 Q. Les soldats vous ont dit que tout était dégagé, que la voie était

Page 57

1 libre, en contrebas, là-bas, qu'est-ce que cela voulait dire pour vous ?

2 R. Ils parlaient du village de Grabovica aussi. C'était en fait le village

3 de Grabovica. Il y a une partie supérieure et une partie inférieure. Il y a

4 une partie près de la voie ferrée, une en contrebas de la voie ferrée.

5 Q. Vous avez dit que Nihad vous avait donné un ordre, qui revient à dire,

6 que tous les villageois devaient être tués. Lorsque ces hommes vous ont dit

7 que tout était dégagé, que la voie était libre, est-ce que cela voulait

8 dire pour vous que les villageois croates n'étaient plus là, qu'ils avaient

9 été tués ?

10 R. C'est comme cela que l'on pourrait le dire, oui.

11 Q. Après avoir entendu cela, est-ce que vous avez décidé dans le village,

12 mais d'aller ailleurs ?

13 R. Nous n'avons pas quitté le village, nous n'avons jamais quitté ce

14 village. Nous avons simplement suivi la route et puis nous avons pris à

15 gauche, un petit sentier.

16 Q. Est-ce que vous avez vu des corps de civils, alors que vous suiviez ce

17 sentier ?

18 R. Il n'y avait quelques personnes le long de la voie ferrée.

19 Q. Vous dites, "quelques." Pourriez-vous être plus précis. Est-ce que cela

20 veut dire deux, ou plus ?

21 R. Je ne sais pas exactement. Je n'ai pas fait attention, peut-être deux

22 ou trois, peut-être plus.

23 M. RE : [interprétation] Me permettez-vous de consulter mon collègue, un

24 instant, Monsieur le Président ?

25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

Page 58

1 M. RE : [interprétation]

2 Q. Monsieur Sakrak, ces deux ou trois corps, est-ce que vous avez pu voir

3 si c'étaient des corps d'hommes, d'enfants, de femmes, si c'étaient des

4 personnes âgées, si c'étaient des enfants ?

5 R. Je n'ai pas remarqué, mais c'étaient surtout des personnes âgées, mais

6 je ne sais pas si c'était des hommes ou des femmes. Je ne sais pas. Je ne

7 suis pas sûr.

8 Q. Pourquoi avoir pris ce sentier qui montait vers la colline ?

9 R. Je ne sais pas pourquoi. C'était peut-être par curiosité, sans raison

10 particulière.

11 Q. Qui est-ce qui a grimpé avec vous ?

12 R. Rajkic et Karagic.

13 Q. Qu'est-ce que vous avez trouvé en haut sur la colline ?

14 R. Une maison.

15 Q. Qui était le chef de ce petit groupe, que vous formiez tous les trois ?

16 R. Si je me souviens bien, c'était Karagic, mais je ne suis pas tout à

17 fait sûr. C'est un petit groupe, nous n'étions que trois.

18 Q. Mise à part cette maison, est-ce qu'il y avait d'autres demeures,

19 d'autres bâtiments, sur le haut de la colline ?

20 R. À côté de la maison je ne sais pas. La maison était sur la droite. A

21 gauche, il y avait une étable, une espèce de cuisine d'été, une remise, un

22 atelier.

23 Q. Est-ce qu'il y avait des gens autour de cette maison, de cette étable,

24 de cette dépendance ?

25 R. Ils étaient assis devant la maison en question.

Page 59

1 Q. Il y avait combien de personnes ?

2 R. Il y avait un couple assez âgé, un couple plus jeune et trois enfants.

3 Q. Quand vous dites "couple," vous voulez dire un homme et une femme ?

4 R. Oui.

5 Q. Apparemment ils avaient quel âge ces gens ? Je parle ici maintenant de

6 ce couple plus âgé ?

7 R. Je ne sais pas, 70 ans ou 80 ans. Pour ce qui est du couple plus jeune,

8 c'étaient des gens qui étaient dans la quarantaine. Il y avait aussi trois

9 enfants. Je ne sais pas quel âge avaient ces personnes exactement. C'est à

10 peu près cela.

11 Q. C'était des gamins, des garçons ou des filles, ces enfants ?

12 R. Il y avait deux garçons et une fille.

13 Q. Les garçons, ils avaient plus de 10 ans, moins de 10 ans, quel âge

14 approximativement ?

15 R. Ils devaient avoir une dizaine d'années.

16 Q. Et la gamine ? Plus de cinq ans, moins de cinq ans.

17 R. Elle était plus jeune. Elle était plus jeune que les garçons.

18 Q. Elle semblait avoir moins de cinq ans, ou plus de cinq ans ?

19 R. Je ne sais pas exactement.

20 Q. Est-ce que vous avez parlé avec ce couple plus âgé, et ce couple plus

21 jeune ?

22 R. Oui.

23 Q. Qu'est-ce qui s'est dit ?

24 R. On a parlé, puis on a emmené l'homme plus jeune vers l'étable. Nous lui

25 avons dit de nous accompagner, pour qu'on puisse emmener la vache.

Page 60

1 Q. Quand vous dites "nous," vous parlez de vous trois ?

2 R. Oui, nous trois.

3 Q. Vous avez dit auparavant que vous étiez armé, et qu'avez-vous fait de

4 vos armes, lorsque vous êtes allés en direction de l'étable, avec cet

5 homme ?

6 R. Nous l'avions en bandoulière.

7 Q. Est-ce que vous êtes entrés dans la remise avec cet homme ?

8 R. Je suis entré et le couple plus âgé nous accompagnait. Cet homme plus

9 jeune, leur avait dit de venir avec nous. Je suis entré avec lui, à

10 l'intérieur et le couple âgé est resté à l'extérieur, avec Karagic et

11 Rajkic.

12 Q. Qu'est-ce que vous avez entendu, une fois que vous vous êtes trouvés à

13 l'intérieur de cette remise ?

14 R. Des coups de feu.

15 Q. Comment avez-vous réagi, comment l'homme le plus jeune a-t-il réagi ?

16 R. Cet homme plus jeune a commencé à pousser des cris. Il s'est précipité

17 à l'extérieur, mais moi je l'ai suivi. C'est là que j'ai vu ces deux corps

18 qui gisaient là.

19 Q. C'étaient les corps de qui ?

20 R. C'étaient les corps de ce couple, de cette femme et de cet homme âgé.

21 Q. Etaient-ils morts ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que les coups de feu se sont poursuivis ?

24 R. Lorsque nous sommes sortis, ils ont commencé à tirer sur l'homme qui

25 était à côté de moi.

Page 61

1 Q. Est-ce que vous étiez près de lui, à quelle distance vous trouviez-vous

2 de cet homme ?

3 R. J'étais tout près.

4 Q. Comment avez-vous évité d'être touché par ces tirs, vous-même ?

5 R. Je me suis écarté.

6 Q. Est-ce qu'ils l'ont atteint ?

7 R. Oui.

8 Q. Que lui est-il advenu ?

9 R. Il est tombé.

10 Q. Est-ce que lui aussi avait été tué ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous trois, qu'est-ce que vous avez fait après cela ?

13 Excusez-moi -- je vais revenir dans un instant à cette question. Lorsqu'ils

14 ont abattu l'homme plus jeune, quelle était la distance qui le séparait cet

15 homme, des deux qui tiraient ?

16 R. Ils n'étaient pas très loin. Deux ou trois mètres, je dirais au

17 maximum, si je me souviens bien.

18 Q. Vous trois, après avoir abattu cet homme plus jeune, où est-ce que vous

19 êtes allés, qu'est-ce que vous avez fait ?

20 R. Nous sommes repartis vers la maison.

21 Q. La femme plus jeune, la mère, où était-elle ?

22 R. Elle n'était pas à ce moment-là devant la maison. Nous nous sommes mis

23 à sa recherche, et lorsque nous sommes trouvés à l'intérieur, et je ne me

24 souviens plus si les deux hommes l'ont retrouvée, ou si simplement elle est

25 apparue.

Page 62

1 Q. Sa petite fille, où était-elle ?

2 R. Elle était dans ses bras.

3 Q. Où l'avez-vous emmenée ?

4 R. Bien, pareil, vers l'étable.

5 Q. Est-ce qu'elle portait toujours sa petite fille dans ses bras ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce qu'elle portait sur elle, ou est-ce qu'elle avait dans la maison

8 des bijoux, des objets de valeur ?

9 R. Peut-être qu'à la main, au doigt, elle portait une bague, je ne sais

10 pas. Je ne me souviens pas.

11 Q. Est-ce que vous ou les autres soldats ont pris cette bague ?

12 R. Si je me souviens bien, je pense que Rajkic a demandé la bague et la

13 femme lui a donné la bague.

14 Q. Est-ce qu'il a demandé autre chose de l'argent, des objets de valeur ?

15 R. Maintenant, aujourd'hui, je ne me souviens plus de ce genre de choses

16 parce que je ne me souviens plus vraiment de tout cela. Je ne pourrais pas

17 être très précis. C'est bien possible, mais il est tout aussi possible

18 qu'on n'ait rien demandé d'autre.

19 Q. Est-ce que vous l'avez fait entrer dans l'étable, alors qu'elle était

20 encore avec sa petite fille ?

21 R. Non. On lui a dit simplement qu'elle devait attacher la vache.

22 Q. Qu'est-ce qu'elle a fait ?

23 R. Elle a attaché la vache -- elle l'a détachée. Elle nous l'a remise.

24 Q. A l'intérieur de l'étable ?

25 R. La vache était à l'intérieur et elle nous l'a donnée à l'extérieur.

Page 63

1 Q. Que lui est-il arrivé à cette femme ?

2 R. Vous voulez dire à la femme ?

3 Q. Oui, et à la petite fille ?

4 R. A ce moment-là, je les ai tuées.

5 Q. Comment vous êtes-vous pris pour les tuer ?

6 R. A l'arme automatique.

7 Q. Vous avez tiré combien de fois sur elle ?

8 R. Je ne sais pas exactement.

9 Q. Est-ce qu'elle était toujours en train de tenir sa petite fille lorsque

10 vous avez tiré ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous les avez tuées toutes les deux, sur le coup ?

13 R. Je pense que oui.

14 Q. Vous étiez à quelle distance lorsque vous avez tiré sur cette femme et

15 sur sa petite fille ?

16 R. Je n'étais pas très loin. Nous n'étions pas loin, les uns des autres.

17 Q. Quelques mètres ?

18 R. Peut-être deux ou trois, pas plus.

19 Q. Pourquoi, pourquoi avoir fait cela ? Pourquoi avoir abattu, tué cette

20 femme et sa fille ?

21 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne sais pas pourquoi je l'ai fait.

22 Et je le regrette, et si je pouvais, je voudrais pouvoir leur rendre la vie

23 à elles deux, mais je ne peux pas.

24 Q. Est-ce que les deux autres vous ont dit quelque chose avant que vous ne

25 tiriez sur cette femme et sa petite fille ?

Page 64

1 R. Vraiment je ne me souviens plus. Je ne sais pas si quelqu'un, l'un

2 deux, m'a dit de les tuer ou quoi que ce soit, mais cela ne compte pas pour

3 moi. Ce qui compte pour moi, c'est que c'est moi, c'est moi qui ai fait

4 cela.

5 Q. Est-ce que vous avez appris comment cette famille s'appelait, ces

6 personnes qui ont été tuées ce jour-là ?

7 R. A ce moment-là, je ne le savais pas. Je l'ai appris bien plus tard.

8 C'était la famille Zadro.

9 Q. Pourriez-vous nous dire à peu près à quel moment ces meurtres ont été

10 commis ?

11 R. Je ne sais pas, vers midi, cela a duré jusqu'à une heure, une heure et

12 demie, mais je ne suis pas tout à fait certain.

13 Q. Vous aviez cinq cadavres, qu'en avez-vous fait ?

14 R. Lorsque j'ai tué cette femme et sa petite fille, je me suis retourné et

15 ce n'est pas quelque chose de facile à faire. Vous dites nous nous sommes

16 abaissés immédiatement. C'était vraiment insupportable à regarder.

17 Q. Qu'est-ce que voulez dire quand "vous êtes abaissés ou baissés" ?

18 R. Ce que je veux dire c'est que nous avons rebroussé chemin en suivant le

19 même sentier, celui que nous avions emprunté.

20 Q. Vous avez laissé les cadavres là sur place ?

21 R. Oui.

22 Q. Pourquoi ne pas avoir tué les deux gamins aussi ?

23 R. Je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas pourquoi.

24 Q. Est-ce que vous saviez où ils étaient -- ou ce qu'il leur était arrivé

25 lorsque vous trois, vous étiez en train de tuer le reste de la famille ?

Page 65

1 R. Après cela, je n'ai pas vu ces gamins. Cela ne veut pas dire que l'un

2 de nous trois aurait tué l'un ou l'autre de ces gamins.

3 Q. Vous avez tué quatre adultes qui étaient tous des civils, n'est-ce pas

4 ?

5 R. Oui. On peut le dire. Même s'il n'est pas exclu que l'homme, qui était

6 dans sa quarantaine, était peut-être membre d'une armée, cela aurait été

7 possible mais il était possible qu'il ne l'était pas.

8 Q. Est-ce qu'il était en uniforme ? Est-ce qu'il était armé au moment où

9 votre collègue l'a abattu ?

10 R. Non, il n'était pas en uniforme. Il y avait beaucoup de gens en Bosnie

11 qui n'avaient pas d'uniformes, mais qui n'étaient pas pour autant des

12 civils qui étaient des soldats.

13 Q. Il n'était pas armé, n'est-ce pas, lorsqu'il a été abattu ?

14 R. Non.

15 Q. Où est-ce que vous êtes allés lorsque vous êtes redescendus du haut de

16 la colline, vous trois ?

17 R. Je pense que nous sommes rentrés à la maison après avoir traversé la

18 voie ferrée.

19 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres corps, outre les deux ou trois corps

20 que vous aviez vus plutôt à proximité de la voie ferrée, lorsque vous êtes

21 revenus vers le village ?

22 R. Non.

23 Q. Vous nous avez dit que Nihad avait donné l'ordre selon lequel les

24 villageois devaient être tués. Or, vous aviez tué quelques Croates dans le

25 village. Est-ce que vous êtes revenus chez lui pour lui expliquer ce que

Page 66

1 vous aviez fait ?

2 R. Je pense que nous l'avons fait, oui.

3 Q. Vous souvenez-vous de ce que vous lui avez dit ?

4 R. Je ne me souviens pas exactement de la teneur ou des propos que j'ai

5 tenus, mais quelque chose qui voulait dire que : "Nous les avons tués." Je

6 ne veux pas compliquer les choses en essayant de dire exactement les mots

7 que nous avons utilisés, mais si vous voulez, en substance, nous lui avons

8 dit que nous les avions tués.

9 Q. Y avait-il d'autres soldats, en plus de vous trois, qui étaient

10 présents lorsque vous le lui avez dit ?

11 R. Peut-être, mais je n'en suis pas sûr. Je n'ai pas vraiment d'autres

12 souvenirs, si ce n'est les choses que je vous ai décrites.

13 Q. Où étiez-vous lorsque vous avez fait un rapport à Nihad de ce que vous

14 aviez fait ?

15 R. Je ne peux pas dire que j'ai vraiment fait un rapport. Nous lui avons

16 dit ce que nous avions fait, ce n'est pas vraiment faire rapport. Nous

17 étions devant la maison et nous avons simplement communiqué, dit ce que

18 nous avions fait.

19 Q. Vous parliez de la maison où vous étiez logés, la maison de M. Maric,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Comment a-t-il réagi, comment les autres soldats présents ont-il réagi

23 lorsque vous avez dit ce que vous aviez fait ?

24 R. Je ne m'en souviens pas.

25 M. RE : [interprétation] A quelle heure souhaitez-vous faire la pause,

Page 67

1 Messieurs les Juges ?

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore

3 besoin pour votre interrogatoire principal ?

4 M. RE : [interprétation] 15 à 20 minutes.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous devons marquer une pause. Nous

6 reprendrons à 17 heures 50.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 21.

8 --- L'audience est reprise à 17 heures 51.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Re.

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. Avant la pause, Monsieur Sakrak, vous nous expliquiez que vous aviez

12 dit à Nihad ce que vous aviez fait. Pour revenir à ces propos que vous avez

13 tenus précédemment, vous nous avez dit qu'il avait donné l'ordre que tous

14 les villageois croates devaient être tués, et vous avez dit également que

15 l'ordre venait d'en haut. Est-ce qu'il vous a dit, à ce moment-là, qui en

16 haut avait donné cet ordre ?

17 R. Il ne m'a pas parlé de l'ordre de tuer les gens, il m'a parlé de la

18 personne qui a donné l'ordre d'enterrer les corps.

19 Q. Qui a donné l'ordre d'enterrer les corps ?

20 R. Vehbija Karic.

21 Q. Qui était Vehbija Karic selon vous ?

22 R. Un haut gradé dans la filière hiérarchique.

23 Q. Dans quel corps, unité, haut commandement, vous dites que c'était un

24 haut gradé, dans quel groupe ?

25 R. Je ne sais pas exactement.

Page 68

1 Q. Pour en revenir à un élément de votre déposition précédente, vous nous

2 aviez parlé de Mustafa Hota. A quelle unité, selon vous, appartenait-il ?

3 R. La 9e Brigade.

4 Q. Vous voulez dire la 9e Brigade motorisée ?

5 R. Oui.

6 Q. Savez-vous à quelles sous-unité, compagnie ou peloton il appartenait ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Je vous ai également posé des questions au sujet d'un nommé Habib Alic,

9 un soldat de la 9e Brigade motorisée que vous avez dit avoir vu le 9

10 septembre, au moment où la famille Zadro a été décimée. Où l'avez vous vu

11 ce jour-là ?

12 R. A l'extérieur de la maison.

13 Q. La maison où vous étiez logé, c'est cela, chez Pero Maric ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'il vous a dit ce qu'il avait fait ce jour-là, que vous a-t-il

16 dit ?

17 R. Qu'il avait tué une femme.

18 Q. Où l'a-t-il tuée et dans quelles circonstances ?

19 R. A l'intérieur d'une maison, mais dans quelles circonstances, je ne sais

20 pas ce que vous voulez dire.

21 Q. Comment vous a-t-il expliqué qu'il l'avait tuée ?

22 R. Il a dit qu'il avait essayé de la violer, et ensuite il l'a tuée.

23 Q. A coups de feu ?

24 R. Probablement, il ne m'a pas expliqué les détails.

25 Q. Si je vous montrais une photo, pourriez-vous indiquer à la Chambre de

Page 69

1 première instance dans quelle maison il vous a dit avoir tué cette femme ?

2 R. J'espère.

3 Q. J'y reviendrai plus tard.

4 Vous avez déclaré avoir vu Celo le 8 septembre 1993. Il se rendait à

5 Jablanica. Vous avez vu Celo de nouveau, c'est-à-dire, Ramiz Delalic à

6 Grabovica entre le moment où il s'est rendu à Jablanica et le moment où

7 Nihad vous a donné l'ordre de tuer tous les villageois ?

8 R. Non.

9 Q. Quand avez-vous revu Celo par la suite ?

10 R. Quand on a retrouvé les deux garçons.

11 Q. Vous parlez des deux garçons qui étaient les frères de la petite fille

12 que vous avez tuée ?

13 R. Peut-être.

14 Q. Ce sont les deux garçons que vous avez vus dans la maison des Zadro,

15 dans une maison située dans les collines ?

16 R. Peut-être.

17 Q. Quand avez-vous appris que Celo avait trouvé les deux garçons ?

18 R. Je ne sais pas quand je l'ai entendu.

19 Q. Comment l'avez-vous appris ?

20 R. Je ne sais pas. Quelqu'un avait dit que deux enfants avaient été

21 trouvés, et Celo n'en pouvait plus de rage qu'une telle chose se soit

22 produite.

23 Q. Que s'est-il passé ? Qu'avez-vous fait ?

24 R. C'était ma réaction personnelle.

25 Q. Oui. Qu'avez-vous fait lorsque vous avez entendu Celo s'était mis en

Page 70

1 rage à cause de ce qui s'était passé ?

2 R. Je suis resté à l'intérieur de la maison.

3 Q. Qu'en est-il des deux hommes en compagnie desquels vous vous trouviez,

4 et qui ont également tué la famille Zadro. Non -- je retire cela.

5 Je veux dire, est-ce que vous étiez dans la maison avec eux ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous savez qu'on avait inspecté, qu'on avait fait passer en

8 revue les soldats dans le village ? Vous avez entendu qu'on avait aligné

9 des soldats dans le village ?

10 R. Oui.

11 Q. Pourquoi êtes-vous alors, à ce moment-là, resté dans la maison ?

12 R. Parce que si les enfants nous avaient reconnus, à ce moment-là, Celo

13 aurait émis une sentence appropriée. Ils nous auraient donné une

14 condamnation en fonction de cela.

15 Q. Qu'est-ce qu'il vous aurait fait ?

16 R. Il nous aurait sans doute livrés à la police militaire et nous aurions

17 été poursuivis.

18 Q. Est-ce qu'il y avait des alignements, des revues de soldats lors de

19 votre séjour à Grabovica lorsque vous étiez là, des inspections ?

20 R. Juste avant notre départ pour Dreznica.

21 Q. Est-ce que cette inspection, cet alignement était destiné à choisir des

22 soldats devant se rendre à Dreznica ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez dit qu'un ordre a été donné de dissimuler les corps. Quand

25 cet ordre vous a-t-il été donné ?

Page 71

1 R. Je ne sais pas exactement quand, peut-être le 9.

2 Q. Comment l'ordre a été transmis, qui vous l'a donné ?

3 R. Nihad nous l'a transmis, et comme je l'ai déjà dit, l'ordre émanait de

4 Vehbija Karic, l'ordre d'ensevelir ces corps.

5 Q. Pourriez-vous vous remémorer les propos qu'il a tenus, ou en tout cas,

6 le contenu de ses propos. Il s'agit de Nihad.

7 R. Il nous a dit que la FORPRONU allait venir pour faire une inspection,

8 et qu'il fallait ensevelir les corps.

9 Q. A qui a-t-il dit cela ?

10 R. Je ne sais pas exactement à qui il l'a dit, mais c'est un ordre qui

11 nous a été transmis.

12 Q. Je n'ai pas été clair. Je parle de Nihad, pas de Karic. Est-ce que

13 Nihad vous a dit cela en personne, à savoir qu'il fallait ensevelir les

14 corps ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'à la suite de cet ordre, vous vous êtes mis à la recherche de

17 corps en compagnie d'autres soldats ?

18 R. Je n'ai participé à l'ensevelissement que des corps de Pero et de sa

19 femme.

20 Q. Est-ce que leur corps était encore respectivement à l'intérieur de la

21 maison, dans le lit pour Mme Maric, et à l'extérieur de la maison, pour M.

22 Maric, près de la table ?

23 R. Je pense que les deux corps étaient à l'extérieur. Ils étaient

24 recouverts. Je pense qu'à ce moment-là, on avait déjà transporté le corps

25 de la femme à l'extérieur. Je ne sais pas si c'était juste avant

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1 l'ensevelissement ou à ce moment-là. Je ne me souviens plus.

2 Q. Où vous les avez-vous enterrés ?

3 R. Dans un endroit qui surplombait la maison près de la remise.

4 Q. Dans le sol ?

5 R. Oui, dans le sol. Personne n'a mutilé les corps comme certains le

6 racontent.

7 Q. Qui vous a aidé à ensevelir ces deux corps ?

8 R. Qu'est-ce que vous entendez par "vous" ? Est-ce que vous voulez dire

9 moi, ou plusieurs personnes --

10 Q. Je voulais dire vous au singulier.

11 R. Je ne me souviens pas de ces gens, mais il s'agissait des personnes qui

12 appartenaient au groupe qui était logé dans la même maison que moi.

13 Q. Vous parlez de soldats de la 9e Brigade motorisée ?

14 R. Oui, je veux dire les membres de ma compagnie.

15 Q. Savez-vous qui s'est débarrassé ou enseveli les corps des cinq membres

16 de la famille Zadro qui ont été tué le 9 septembre ?

17 R. Je ne sais pas.

18 Q. Qu'en est-il des corps, des deux ou trois civils, que vous avez vus

19 gésir le long de la voie de chemin de fer lorsque vous vous rendiez chez

20 les Zadro ? Savez-vous où ils ont été enterrés et comment ?

21 R. Je ne sais pas. Je suppose qu'on les a ensevelis également dans le

22 sol.

23 Q. Y avait-il des villageois croates qui étaient restés dans le village de

24 Grabovica la nuit du 9 septembre, à savoir, le jour du meurtre de la

25 famille Zadro ?

Page 73

1 R. Je ne sais pas. Peut-être n'ai-je pas bien compris la question.

2 Q. Savez-vous s'il restait des villageois croates dans le village la nuit

3 du 9 septembre ?

4 R. Je n'en sais rien.

5 Q. Avez-vous vu des villageois croates vivants après être revenu de chez

6 les Zadro lorsque les Zadro ont été tués ? Y avait-il encore des Croates

7 vivants dans le village ?

8 R. Je n'ai vu personne. Cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas encore eu

9 des villageois croates en vie.

10 Q. En tant que soldat, avant de vous rendre à Grabovica, avez-vous eu une

11 instruction, une formation au sujet du traitement réservé aux civils et aux

12 prisonniers de guerre ?

13 R. Non. J'imagine que j'aurais dû recevoir cette instruction lorsque

14 j'étais à la police. Je ne peux pas reprocher à l'armée de ne pas avoir

15 donné une bonne instruction, parce que je n'ai rejoint l'armée qu'en 1993,

16 après le début de la guerre.

17 Q. Avez-vous une formation relative à la convention de Genève, et à son

18 application en cas de conflit armé ?

19 R. Non.

20 Q. Avez-vous vu quoi que ce soit à Grabovica après le meurtre des

21 villageois croates les 8 et 9 septembre qui ait pu vous laisser penser ou

22 porter à croire qu'une enquête était menée en sujet de cette tuerie ?

23 R. Je ne peux pas dire qu'il n'y ait pas eu d'enquête, car après cela, je

24 suis allé à Dreznica. Donc, il est possible qu'une enquête ait eu lieu.

25 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Grabovica après que vous aviez

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1 participé aux meurtres des membres de la famille Zadro ?

2 R. Pas très longtemps. Je ne peux pas vous dire exactement combien de

3 jours.

4 Q. Deux, trois, quatre ? Un ?

5 R. Peut-être deux, trois. Pas davantage. Peut-être un petit peu moins. Je

6 ne peux vraiment vous le dire.

7 Q. Au cours de cette période de temps, vous nous dites que pendant cette

8 période de temps que vous êtes resté là, disais-je, il n'y a eu rien qui

9 puisse indiquer qu'une enquête active avait lieu au sujet de ces meurtres ?

10 R. Je ne peux pas dire qu'il n'y avait pas d'enquête active, qu'aucune

11 enquête n'avait lieu. Tout ce que je sais, c'est que je n'ai pas été

12 interrogé, ce qui ne signifie pas que d'autres soldats n'aient pas fait

13 l'objet d'un interrogatoire. Je ne peux pas me prononcer ni dans un sens ni

14 dans l'autre.

15 Q. Vous avez dit précédemment que l'ordre avait été donné d'enterrer les

16 corps parce que la FORPRONU voulait se rendre au village ou quelque chose

17 de ce genre. Lors de votre séjour dans ce village, avez-vous vu des soldats

18 de la FORPRONU dans le village ?

19 R. Non.

20 Q. Et la presse internationale ? La presse étrangère ? Les journalistes

21 étrangers ?

22 R. Non, je n'en sais rien. C'est la première fois que j'entends parler de

23 cela.

24 Q. Y avait-il des obstacles physiques qui empêchaient la FORPRONU d'entrer

25 dans le village de Grabovica ?

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1 R. Je ne sais pas. A moins que vous vouliez dire le poste de contrôle,

2 mais ce poste de contrôle n'aurait pas pu s'opposer à l'arrivée de la

3 FORPRONU.

4 Q. Très bien. Connaissiez-vous le nom des opérations de combat en

5 Herzégovine auxquelles vous et vos compagnons de la 9e Brigade aviez été

6 envoyés ?

7 R. Non, je ne le connaissais pas parce que ce nom ne voulait pas dire

8 grand-chose pour moi.

9 Q. Que vous a-t-on dit au sujet du type d'opération qui devait être

10 menée ?

11 R. On nous a dit que nous devions nous rendre en Herzégovine pour prêter

12 main-forte aux troupes qui s'y trouvaient déjà.

13 Q. Avez-vous entendu quoi que ce soit au sujet de la personne qui

14 commandait cette opération ?

15 R. Nous supposions qu'il s'agissait de M. Sefer, ce qui ne signifie pas

16 que ce soit le cas, car personne ne nous l'a dit explicitement.

17 Q. Lorsque vous dites "M. Sefer," vous voulez dire Sefer Halilovic ?

18 R. Je veux dire le général Sefer Halilovic.

19 Q. Les réfugiés. Y avait-il des réfugiés à Grabovica lorsque vous y

20 étiez ?

21 R. Oui. Ils se trouvaient sur l'autre berge.

22 Q. S'agissait-il de civils ?

23 R. Oui.

24 Q. Avez-vous vu l'un d'entre eux participer au meurtre des villageois

25 croates ?

Page 76

1 R. Non. Ces personnes souffraient de la faim. Ils s'adressaient parfois à

2 nous pour nous demander à manger.

3 Q. D'accord. Je voudrais soumettre au témoin des photos.

4 M. RE : [interprétation] Je demanderais à l'Huissier de projeter la photo

5 P7.

6 Q. Pouvez-vous voir la photo qui est projetée sur l'écran devant vous ? Il

7 s'agit de la pièce P7.

8 R. Oui.

9 Q. Vous pouvez voir trois maisons sur cette photo. Est-ce que l'une de ces

10 maisons est la maison où vous étiez logé ?

11 Veuillez m'excuser. Est-ce que vous vous rendez compte du fait qu'il

12 s'agit-là d'une photo de Grabovica ?

13 R. Oui. La première maison, la plus grande maison.

14 Q. Par la plus grande, vous voulez désigner la maison blanche dont on voit

15 le toit qui figure en bas gauche sur la photo ?

16 R. Oui.

17 Q. Qui habitait dans cette maison ?

18 R. Les hommes de Solak, qui étaient logés dans cette maison. Les hommes de

19 Solak.

20 Q. Qu'en est-il de la maison figurant dessus de celle dont nous parlons ?

21 Est-ce que des membres de la 9e Brigade s'y logeaient ?

22 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire avec certitude absolue.

23 Q. Qu'en est-il de la maison à droite qui n'a pas de toit ? Est-ce qu'elle

24 était occupée par la 9e Brigade motorisée ?

25 R. Je ne sais pas.

Page 77

1 Q. Est-ce que vous voyez également l'endroit sur cette photo où les

2 camions ou les bus se sont arrêtés, lorsque vous êtes arrivé à Grabovica ?

3 R. Cette route là-bas, avec les troncs d'arbres. Vous voyez ces troncs

4 d'arbres en bas ? Ce sont des troncs d'arbres, en fait.

5 Q. Près des bûches, ou près des troncs d'arbres qui figurent en bas de la

6 photo ?

7 R. Oui.

8 M. RE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait à présent projeter la

9 pièce à conviction P3 ?

10 Q. Lorsqu'elle sera projetée à l'écran, je vous demanderais de la

11 regarder. Est-ce que vous reconnaissez cela comme une image plus large de

12 Grabovica ?

13 R. Oui.

14 Q. Je souhaite que vous fassiez la chose suivante à l'égard de cette

15 photo. Tout d'abord, vous recevrez un stylo, et -- est-ce que vous pouvez

16 voir la maison dans laquelle vous êtes restée, à savoir, la maison de M. et

17 Mme Maric ?

18 R. Je ne la vois pas, mais je peux vous dire où cela se trouvait

19 approximativement.

20 Q. Très bien.

21 R. Ici, on ne la voit pas.

22 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez faire un cercle et le numéro "1" à

23 l'intérieur à cet endroit ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Merci. Puis, vous avez parlé également du fait que M. Habib Alic est

Page 78

1 entré dans une maison et qu'il a tué une femme. Est-ce que vous voyez sur

2 cette photographie la maison dans laquelle, d'après ce que vous dites, il a

3 tué cette femme ?

4 R. C'est à peu près ici.

5 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre "2" à l'intérieur.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Merci.

8 M. RE : [interprétation] Peut-on verser cela au dossier, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pas d'objections ?

10 M. METTRAUX : [interprétation] Aucune objection.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est versé au dossier.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de

13 l'Accusation P179.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

15 M. RE : [interprétation]

16 Q. Aux fins d'identification de cette maison dans une autre photographie,

17 peut-on montrer au témoin la pièce P78.

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 M. RE : [interprétation]

20 Q. Très bien. Est-ce que vous voyez clairement cette photographie ? Elle

21 comporte certains numéros, certaines annotations. Veuillez voir les flèches

22 aussi, et je souhaite que vous nous identifiiez, en suivant ces flèches

23 avec les numéros en haut, quelle était la maison dans laquelle vous étiez-

24 vous logé vous-même ?

25 R. Je pense que c'est le numéro 8.

Page 79

1 M. RE : [interprétation] Peut-on montrer maintenant au témoin la pièce P86.

2 Q. Je souhaite que vous marquiez deux éléments sur cela. Est-ce que vous

3 voyez la maison des Zadro sur cette photographie ? Veuillez entourer cela

4 d'un cercle, et veuillez apposer le chiffre "1" à l'extérieur du cercle

5 parce que je pense qu'il s'agit d'une maison très petite sur cette photo.

6 R. Je pense que c'est à peu près ici, mais je ne sais pas avec exactitude.

7 Approximativement ici, voilà.

8 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'il est possible d'agrandir cela à

9 l'écran ? Peu importe si on perd le cercle.

10 Q. Vous voyez mieux ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous la voyez maintenant ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Très bien. Veuillez apposer le chiffre "1" au-dessus, pas à

15 l'intérieur.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Très bien.

18 M. RE : [interprétation] Peut-on déplacer l'image à l'écran tout en gardant

19 les mêmes dimensions ?

20 Q. Excusez-moi si l'on passe tant de temps à ce sujet. Je vais vous

21 demander d'apposer une autre annotation.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Tout d'abord, si l'on réduit cela, est-ce que vous pouvez marquer deux

24 éléments sur la carte ? Nous allons perdre le cercle.

25 Je souhaite que vous marquiez deux éléments : Tout d'abord, l'endroit où

Page 80

1 vous étiez lorsque vous avez reçu l'ordre de tuer tous les civils de la

2 part de Nihad; et deuxièmement, où était la maison de Zadro, et apposez le

3 chiffre "1" et "2."

4 R. Tout d'abord, Nihad ne nous a pas donné cet ordre, mais il nous l'a

5 transmis. Et nous nous étions ici. La maison de Zadro était ici. Voilà le

6 numéro 1, le numéro 2.

7 M. RE : [interprétation] Merci. Peut-on verser cela au dossier.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

9 M. METTRAUX : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. C'est versé au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette photographie sera la pièce à

12 conviction de l'Accusation 180.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

14 M. RE : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la pièce

15 P22 ?

16 Q. Monsieur Sakrak, est-ce que vous reconnaissez ce qui figure sur cette

17 photographie ?

18 R. C'est la maison de la famille Zadro.

19 M. RE : [interprétation] C'est la fin de mon interrogatoire principal.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

21 Y a-t-il des questions dans le cadre du contre-interrogatoire ?

22 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par M. Mettraux :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sakrak. Je m'appelle Guenael

25 Mettraux et je représente Sefer Halilovic.

Page 81

1 Vous avez dit au cours de votre interrogatoire principal que vous avez

2 rencontré les enquêteurs du bureau du Procureur à plusieurs reprises; est-

3 ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez également rencontré à la fin du mois de décembre 2004 les

6 représentants de la Défense, l'enquêteur Medina Delalic, et moi-même; est-

7 ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez fait cela conformément à l'ordonnance rendue par la Chambre

10 de première instance dans cette affaire; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Monsieur Sakrak, à ce moment-là, vous avez entièrement collaboré avec

13 la Défense, et vous nous avez dit la vérité en répondant à nos questions,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Je l'espère, oui.

16 Q. Je souhaite que l'on parle de quelque chose qui s'est passé il y a

17 quelques années au début de la guerre. Dites-moi, en 1992, à l'époque, vous

18 veniez de sortir du lycée. Vous aviez 19 ans; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous souhaitiez faire des études universitaires après le lycée, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Oui, c'est tout à fait normal, d'ailleurs.

23 Q. Au lieu de faire vos études, la guerre a changé votre destin et vous

24 avez dû choisir une autre carrière et rejoindre les rangs de l'armée; est-

25 ce exact ?

Page 82

1 R. Oui.

2 Q. Il ne s'agissait pas vraiment d'un choix libre effectué par vous,

3 Monsieur Sakrak, il s'agissait plus d'un devoir ou d'une nécessité, n'est-

4 ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. A l'époque, Sarajevo était encerclée.

7 R. Oui, fortement.

8 Q. Et pilonnée tous les jours ?

9 R. Oui.

10 Q. A l'intérieur de la ville, personne n'avait été préparé pour ce qui

11 était en train de se passer ?

12 R. Oui, bien sûr.

13 Q. Vous n'aviez aucune expérience militaire, Monsieur Sakrak, n'est-ce

14 pas ? Vous n'aviez pas encore fait votre service militaire.R. Non.

15 Q. D'ailleurs, la carrière militaire ne vous intéressait pas

16 particulièrement non plus.

17 R. Non.

18 Q. Vous y êtes entré car vous avez dû le faire.

19 R. Oui.

20 Q. A ce moment-là, --

21 R. Excusez-moi. Il s'agissait plutôt d'un devoir pour me défendre moi-

22 même, ma famille, ma ville. Il ne s'agissait pas de quelque chose à

23 laquelle j'ai été forcé.

24 Q. Il s'agissait d'une question de la survie de votre peuple. Tous les

25 hommes bosniaques ou bosniens aptes à combattre allaient rejoindre les

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1 rangs de l'armée; c'est exact ?

2 R. Oui, quelle que soit leur appartenance ethnique. Tous ceux qui se

3 sentaient comme Bosniaque ont intégré l'ABiH.

4 Q. A l'époque, vous n'aviez pas beaucoup d'armes pour vous permettre de

5 lutter contre le pilonnage quotidien contre Sarajevo; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Ce que vous aviez, c'était votre courage et le courage de ceux qui

8 étaient membres de l'armée.

9 R. Oui.

10 Q. La vie à Sarajevo à l'époque était difficile, à la fois pour vous en

11 tant que soldat, et pour les civils.

12 R. Extrêmement difficile.

13 Q. Il y avait une pénurie de la nourriture, et la vie était pleine de

14 dangers.

15 M. RE : [interprétation] Objection. Est-ce qu'il y aura un lien entre cela

16 et mon interrogatoire principal à un moment donné ?

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Dans le cadre d'un contre-interrogatoire,

18 vous savez, il n'est pas nécessaire d'établir un lien entre

19 l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire. Votre objection est

20 rejetée. Cependant, il faut que les questions soient pertinentes. Peut-être

21 vous vous lancez dans trop de détails.

22 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est

23 pertinent à plusieurs égards. Tout d'abord, nous avons entendu une version

24 des événements dans le cadre de cette déposition et nous considérons que

25 ceci est pertinent afin que l'on puisse comprendre tout à fait les

Page 84

1 événements, et afin de savoir à quoi ressemblait la situation à l'époque et

2 dans quelle condition se trouvait cette unité. Je pense que ceci deviendra

3 tout à fait pertinent par rapport au fait que cette personne appartenait à

4 une unité en particulier.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En ce moment, je ne vois pas cette

6 pertinence. Peut-être, vous pourriez pour le moment passer aux questions

7 vraiment pertinentes.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais le faire.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

10 M. METTRAUX : [interprétation]

11 Q. Vous avez dit en répondant aux questions du Procureur que

12 vous n'avez pas reçu de formation concernant les conventions de Genève,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous n'avez pas reçu une quelconque formation concernant les traités de

16 droit humanitaire pertinent, non plus, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Vous avez très bien compris, Monsieur Sakrak, qu'à l'époque, il n'était

19 pas légal de tuer des civils quelles que soient les circonstances.

20 R. Oui, on peut supposer que c'était le cas.

21 Q. Qui plus est, vous compreniez qu'il s'agissait là d'un crime ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous n'aviez pas besoin d'être rappelé de cela. Vous le saviez avant

24 que vous ne soyez parti pour l'Herzégovine, n'est-ce pas ?

25 R. Non, effectivement.

Page 85

1 M. RE : [interprétation] Excusez-moi.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

3 M. RE : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur dans le compte rendu

4 d'audience. Je pense que mon éminent collègue a dit le mot "légal," mais

5 apparemment cela a été interprété comme "illégal." Peut-être il faudrait

6 clarifier cela.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Très bien. Je remercie le Procureur.

9 Q. Je vais vous reposer la question : vous avez compris à l'époque que le

10 fait de tuer des civils quelles que soient les circonstances serait un acte

11 illégal; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez réalisé, vous avez compris également, conformément à ce que

14 je vous ai demandé, que ceci constituait un crime.

15 R. Oui.

16 Q. Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure ou suggéré, il n'était pas

17 nécessaire que quelqu'un vous le rappelle; vous le saviez.

18 R. Oui.

19 Q. Je vais vous poser quelques questions dans le même cadre de ce qui a

20 été évoqué dans l'interrogatoire principal à propos des membres de la 9e

21 Brigade. Si j'ai bien compris, vous avez rejoint ses rangs début septembre

22 1993. C'étaient quelques jours, peut-être, avant que vous n'alliez en

23 Herzégovine, trois ou quatre; est-ce exact ?

24 R. C'est bien possible.

25 Q. Est-il exact de dire également que c'est plus tard seulement que vous

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1 êtes devenu officiellement membre. Cela s'est passé au mois de novembre

2 1993; est-ce bien exact ?

3 R. Oui.

4 Q. La date précise de votre appartenance officielle à cette 9e Brigade est

5 la date du 30 novembre 1993; est-ce exact ?

6 R. Je ne me souviens plus aujourd'hui de la date précise, mais c'est bien

7 possible que vous ayez raison.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Je vais demander qu'on montre au témoin la

9 pièce D965, DD00.2691. Il s'agit d'un extrait du registre ou du journal

10 dans lequel sont consignées les informations relatives à la 9e Brigade

11 motorisée du 1er Corps d'armée.

12 Est-ce que nous pourrions voir la page suivante ?

13 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez cet extrait de registre ?

14 C'est devant vous, là.

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous pourriez donner lecture du troisième nom au regard du

17 numéro "222" dans la première colonne ?

18 R. Non, prénom ?

19 Q. Oui.

20 R. Enes Sakrak.

21 Q. La date de naissance qui se trouve dans la colonne de droite ?

22 R. Oui.

23 Q. Pourriez-vous nous donner cette date ?

24 R. Le 13 mai 1973, lieu de naissance, Sarajevo.

25 Q. Ce sont bien là votre lieu et votre date de naissance ?

Page 87

1 R. Oui.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Puis-je demander aux préposés de déplacer

3 l'image vers la droite, et de remonter afin qu'on voit le titre de ce

4 document ?

5 Q. Vous voyez le sous-titre, ou l'on voit "Date d'inscription" ?

6 R. Le 30 novembre 1993.

7 Q. C'est bien dans la colonne qui précise la date d'inscription ?

8 R. Oui.

9 Q. C'est bien à cette date-là que vous êtes devenu officiellement membre

10 de la 9e Brigade ?

11 R. Oui.

12 M. METTRAUX : [interprétation] Je demande le versement de ce document au

13 dossier.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il --

15 M. METTRAUX : [interprétation] MFI181.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avez-vous une traduction en anglais ?

17 M. METTRAUX : [interprétation] Oui. Cela doit être sur le système.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

19 M. RE : [interprétation] Nous avons des questions à propos de la

20 provenance. Nous ne savions pas qu'en principe ce témoin faisait partie de

21 la JNA. Nous ne savions pas que la JNA participait à ce conflit armé

22 particulier. Est-ce qu'on pourrait tirer ceci au clair, donner des

23 informations sur l'origine, la provenance, la source ? A ce moment-là, nous

24 serions bien mieux à même de dire ce que nous pensons.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

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1 M. METTRAUX : [interprétation] Pour ce qui est de la filière de

2 conservation, nous avons obtenu ce document dans les archives de l'armée.

3 Pour ce qui est de la référence faite à la JNA, apparemment, l'ABiH a

4 continué à se servir de documents qui, au départ, avaient été imprimés par

5 l'armée précédente.

6 Si M. Re a besoin de renseignements supplémentaires pour ce qui est

7 de la filière de conservation de ce document, nous pourrions peut-être le

8 faire. Pas aujourd'hui, mais peut-être demain.

9 M. RE : [interprétation] Nous estimons que la Défense essaie à

10 établir une filière de conservation pour pratiquement tout document, sur

11 tous les documents militaires que nous avons produits. Si la Défense

12 souhaite produire des documents qui, apparemment, émaneraient d'une armée

13 tout à fait différente, pareil pour l'Accusation. Elle demande à étayer

14 cette demande pour que la Chambre soit informée de la source du document.

15 Il ne pourrait être possible pour une partie de dire : "Cela vient des

16 archives, et c'est ce que veut dire la JNA," alors que l'autre partie, la

17 partie adverse doit, elle, présenter des éléments de preuve concernant

18 l'origine des documents qu'elle veut présenter.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'autres informations ?

20 M. METTRAUX : [interprétation] Non, je pourrais vous les fournir. Mais

21 étant donné que M. Sakrak nous a donné les éléments que nous lui avons

22 demandés, je n'ai pas l'intention d'insister pour ce qui est de la question

23 plus fondamentale quant à la source des documents. Mais si vous le voulez,

24 Messieurs les Juges, nous vous fournirons ces informations.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pourrez peut-être demander

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1 l'admission de ce document plus tard. Poursuivez.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

3 Q. Vous n'étiez pas le seul membre de la 9e Brigade motorisée à rejoindre

4 ses rangs assez récemment ?

5 R. C'est bien possible. Mais je n'en suis pas sûr. C'est bien possible.

6 Q. Sead Karagic, par exemple, ce n'est qu'assez récemment dans le temps,

7 on s'entend, qu'il avait rejoint l'armée, n'est-ce pas ?

8 R. C'est possible.

9 Q. Je pense que vous avez dit avoir rejoint les rangs de cette brigade

10 précisément parce que vous y aviez des amis, des connaissances; est-ce

11 exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Lorsque vous avez rejoint les rangs de la 9e Brigade motorisée, vous

14 n'aviez aucune raison de penser que se trouvait dans cette brigade des

15 criminels ? Vous n'aviez pas entendu de rumeurs allant dans ce sens, non

16 plus, n'est-ce pas ?

17 R. Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'aimerais saisir cette

18 occasion pour dire que la 9e Brigade motorisée de Montagne n'était pas

19 considérée comme étant une unité de criminels, comme tout le monde le dit.

20 Tout le monde respectait cette unité. Ses combattants étaient des bons

21 combattants.

22 Q. En fait, on considérait que c'était-là une unité d'élite, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Si vous voulez, oui.

25 Q. Elle avait joué un rôle essentiel dans la défense de Sarajevo, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Lorsque arrive l'été 1993, le segment de la ligne de front défendu par

4 la 9e Brigade à Stari Grad ou aux alentours, c'était un des segments les

5 mieux défendus de la ville, n'est-ce pas ?

6 R. C'est vrai.

7 Q. La 9e Brigade s'était très bien comportée aussi dans d'autres

8 opérations offensives et dangereuses, comme celle du mont Igman, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui.

11 M. RE : [interprétation] Est-ce que maintenant ceci intervient pour établir

12 la réputation ? Est-ce que c'est de l'ouï-dire, ou est-ce que c'est quelque

13 chose qu'a vu le témoin ? Est-ce qu'il y a participé ? Est-ce qu'on parle

14 maintenant de la réputation de la 9e à Sarajevo ? Où est-ce qu'on va ? Je

15 crois qu'il faut être un peu plus précis.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Mais je pense que cet élément de

17 preuve est pertinent en l'espèce.

18 Vous pourriez poser une question plus précise à cet effet.

19 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense que ma question était suffisamment

20 précise. J'en pose une autre.

21 M. RE : [interprétation] Je maintiens mon objection. Si mon estimé confrère

22 pose des questions à ce témoin à propos de la réputation de la brigade - et

23 c'est une question qui se pose dans ce procès, il a, bien sûr, le droit de

24 le faire - mais il faut être précis, s'il veut agir de la sorte. Il faut

25 que cela s'appuie sur les connaissances personnels qu'avait le témoin, ou

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1 est-ce que c'est quelque chose dont il a entendu parlé. Est-ce qu'il a vu

2 cela ? Comment est-ce qu'il le sait ? Est-ce qu'il l'a lu dans les

3 journaux ? Est-ce qu'il en a vu des images à la télévision ?

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si vous avez un problème à ce propos,

5 vous aurez pleinement l'occasion de contester cet élément d'information

6 lorsque vous allez poser vos questions supplémentaires, Monsieur Re.

7 Poursuivez, Maître Mettraux.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Merci beaucoup.

9 Q. Pour que tout soit clair sur ce point, vous, personnellement, vous

10 n'aviez pas entendu de récits disant que cette 9e Brigade est une brigade

11 criminelle. Soyons plus précis encore, vous n'avez pas été témoin de crimes

12 commis par des membres de la 9e, avant manifestement, ces incidents-ci ?

13 R. Je peux vous dire une chose en ce qui concerne la 9e Brigade. Ce

14 n'était pas une unité de criminels alors qu'on l'a décrite de la sorte.

15 Elle avait de très bons combattants. Elle faisait quelques milliers

16 d'hommes. La ville était fière de l'unité, et on était fier d'appartenir à

17 ce genre d'unité, précisément parce qu'elle comptait en ses rangs de bons

18 combattants et pas de criminels.

19 Q. C'était aussi une question d'honneur. C'était un fleuron pour la ville

20 parce que c'était une unité pluriethnique ? Cette brigade était

21 pluriethnique, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Il y avait des Serbes, n'est-ce pas, dans ses rangs ?

24 R. Oui.

25 Q. Des gens d'appartenance ethnique croate aussi ?

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1 R. Oui.

2 Q. Manifestement, des Musulmans de Bosnie ?

3 R. Oui. Personne ne trouvait important à savoir quelle était

4 l'appartenance ethnique. Ce qui comptait, c'était les compétences aux

5 combats. Il n'y avait pas de criminels. Cela m'énerve lorsqu'on dit de la

6 9e Brigade, que c'est une brigade criminelle. Je suis bouleversé parce que

7 tout simplement, ce n'est pas la vérité.

8 Q. Nous voulons avoir une idée précise de la taille de cette Brigade. Vous

9 en avez parlé, me semble-t-il, est-ce qu'elle comptait de quatre à cinq

10 milles hommes, au moment des faits en septembre 1993 ?

11 R. Oui. C'est possible, mais je ne connais pas le nombre exact. C'était

12 une brigade qui comptait beaucoup de soldats, et qui couvrait un territoire

13 important. C'est pour cela qu'il y en avait autant.

14 Q. Cela se rapproche du chiffre que j'ai avancé, quatre ou cinq milles

15 hommes, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, oui.

17 Q. Si vous me le permettez, j'aimerais maintenant passer à un autre sujet.

18 Le fait que vous avez été envoyé en Herzégovine, en dépit du fait que vous

19 veniez, et vous étiez encore officieusement, seulement un membre de la 9e

20 Brigade, est-ce que vous avez été envoyé pratiquement sur-le-champ, en

21 l'espace de quelques jours, en Herzégovine ?

22 R. Oui.

23 Q. C'est Nihad en personne, Nihad Vlahovljak qui vous a choisi, pour que

24 vous vous alliez en Herzégovine.

25 R. Oui.

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1 Q. S'agissant de la sélection opérée pour choisir les membres qui allaient

2 être dépêchés en Herzégovine, cette sélection se faisait au niveau de la

3 brigade, ou plus exactement du peloton ?

4 R. Oui.

5 Q. Karagic et Rajkic ont été aussi triés sur le volet et choisi

6 personnellement par Nihad, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez dit au Procureur aujourd'hui, en début d'audience, que

9 l'ordre vous envoyant en Herzégovine, vous avait été donné par un

10 "commandant de peloton." C'était Nihad Vlahovljak, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, cela avait été transmis, c'est lui qui avait transmis l'ordre.

12 Donner un ordre et le transmettre, ce sont deux choses différentes.

13 Q. La seule chose dont vous êtes certain, s'agissant de vous, l'ordre vous

14 avait été donné par Nihad. Est-ce bien ce que vous dites dans votre

15 déposition ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous êtes parti avec vos amis et compagnons. A ce moment-là, vous

18 n'aviez aucune raison de penser que quelque chose de terrible allait se

19 produire en Herzégovine, en tout cas, pas ce qui a fini par se produire,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Non. On ne savait rien du tout. On n'avait pas du tout mentionné une

22 telle possibilité.

23 Q. Vous, Monsieur Sakrak, vous n'aviez pas l'intention de blesser qui que

24 ce soit, de faire de mal, de ne nuire à aucun civil, n'est-ce pas ?

25 R. Non, je n'en avais pas l'intention, bien sûr.

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1 Q. Lorsque vous étiez en route avec vos compagnons, vous ne pensiez qu'au

2 combat qui vous attendait, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez déjà dit que Nihad était considéré comme étant le commandant

5 du peloton; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. A l'époque, vous n'aviez pas de grade officiel, pas de place officielle

8 au sein de ce peloton, de cette section, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne comprends pas bien votre question. Il n'avait pas d'indication

10 visible, de grade, pas d'insigne indiquant son grade.

11 Q. Vous dites qu'il n'avait pas non plus de fonction, de grade officiel,

12 vous le considériez comme étant le chef de section, ni plus, ni moins.

13 R. Oui, quelque chose dans ce goût-là. Je ne sais pas si officiellement,

14 il était titulaire d'un grade. En tout cas sur son uniforme, il n'y avait

15 rien qui le distinguait en tant que commandant de peloton ou chef de

16 section.

17 Q. Je ne vous demande ici de vous livrer qu'à des conjectures, à faire des

18 suppositions, que tout soit clair.

19 Au sein de ce peloton, de cette section, qui avait à sa tête Nihad, est-ce

20 qu'il y avait que disons des fantassins, des hommes de troupe, comme vous-

21 même ?

22 R. Oui.

23 Q. Il y avait des gens qui établissaient le lien, entre vous les hommes de

24 troupe et Nihad, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

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1 Q. Et pour vous, cette personne c'était Sead ou Sejo Karagic. Exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Nous sommes toujours au niveau de cette brigade, de ces hommes envoyés

4 en Herzégovine; est-ce que vous connaissez un homme qui avait pour surnom,

5 celui de Zuti ?

6 R. Non.

7 Q. Ce surnom, à Grabovica, en septembre 1993, lorsque vous étiez sur les

8 lieux, vous ne l'avez pas entendu prononcer ?

9 R. Non, non, je n'ai pas entendu.

10 Q. Fort bien. Vous êtes arrivé dans ce village, et vous avez dit qu'une

11 autre unité vous avait précédé dans ce village. C'était l'unité appelée

12 Solakovic ou de Solak.

13 R. Oui.

14 Q. L'appellation officielle donnée à cette unité, c'était le 2e Bataillon

15 indépendant.

16 R. C'est bien possible. On disait toujours que c'étaient les hommes de

17 Solak, jamais on ne les appelait autrement. C'est bien possible qu'en fait,

18 ceux que l'on connaissait comme étant les hommes de Solak, étaient ce 2e

19 Bataillon indépendant.

20 Q. Fort bien. A l'instar de la 9e Brigade motorisée, c'était une autre

21 unité du 1er Corps, n'est-ce pas, comme vous, vous étiez la 9e Brigade

22 motorisée ?

23 R. Oui.

24 Q. Normalement, elle était cantonnée à Sarajevo ?

25 R. Oui.

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1 Q. Mise à part la 9e Brigade motorisée et le 2e Bataillon indépendant,

2 c'étaient les seules unités, appelées de Sarajevo, qui se trouvaient à

3 l'époque à Grabovica, n'est-ce pas ?

4 R. Si je me souviens bien, oui.

5 Q. Est-ce que vous auriez vu à Grabovica à l'époque, d'autres unités

6 locales ? Je pense à la Division Handzar, et aux Loups de Cedo.

7 R. Non.

8 Q. Quelques questions maintenant, pour ce qui est de l'endroit où vous

9 avez été logé, à votre arrivée au village de Grabovica. Vous nous avez dit

10 que Ramiz Delalic, alias Celo, avait dit aux soldats d'aller se loger dans

11 deux maisons vides; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous, si on vous montrait une photo, nous indiquer sur cette

14 photo, ces deux maisons ?

15 R. J'espère que oui. J'espère que la photo sera un peu plus grande parce

16 que d'un côté de la route, il y avait une petite élévation.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. METTRAUX : [interprétation] Pourrait-on voir la pièce de l'Accusation,

19 P3.

20 Q. Vous la voyez maintenant cette photo, représentant Grabovica à l'écran,

21 Monsieur Sakrak ?

22 R. Oui.

23 Q. Seriez-vous en mesure de nous montrer où se trouvent ces deux maisons ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Pourriez-vous les indiquer ? Madame l'Huissière va vous présenter un

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1 feutre pour le faire.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Voilà. C'est ici que se trouvent ces deux maisons vides.

4 Q. Merci.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Nous demandons le versement de cette photo.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'accord. Pas d'objections ?

7 M. RE : [interprétation] Pas d'objections.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La pièce est versée.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P182.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

11 Je pense que le moment est venu de suspendre l'audience. J'aimerais vous

12 rappeler deux choses aux deux parties : demain nous allons siéger le matin.

13 Nous commencerons ici même à 9 heures, donc pas d'audience l'après-midi

14 puisque demain c'est vendredi.

15 Deuxième chose, demande adressée à la Défense : essayez de nous donner la

16 filière de conservation du document mentionné, parce que lorsque nous

17 allons poser la question de la recevabilité de la pièce, nous aurons peut-

18 être besoin de certaines explications de votre part.

19 Monsieur le Témoin, malheureusement, il vous faudra passer une nouvelle

20 nuit à La Haye au moins. J'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours

21 sous le coup de la déclaration que vous avez faite. Vous n'êtes autorisé à

22 personne, et personne n'est autorisé à vous parler de la déposition que

23 vous êtes en train de faire. Est-ce que vous me comprenez ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

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1 L'audience est levée.

2 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le vendredi 18 février

3 2005, à 9 heures 00.

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