1 Le mercredi 20 avril 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 17.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer

6 l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. L'affaire

8 IT-01-48-T, le bureau du Procureur contre Sefer Halilovic.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Je dois m'excuser auprès de vous

10 pour ce retard. Le Juge Szenasi ne se sent pas très bien ce matin. D'après

11 l'Article 15 bis, nous avons décidé néanmoins de continuer avec notre

12 affaire aujourd'hui cet après-midi. Nous aurons une séance supplémentaire,

13 alors qu'à l'origine, il était prévu que nous commencions à 16 heures. Je

14 pense que la comparution initiale, qui va avoir lieu dans une autre

15 affaire, ne va durer aussi longtemps; par conséquent, nous allons commencer

16 à 15 heures 30 jusqu'à 17 heures, si cela nous est permis par ceux qui

17 organisent les salles d'audience.

18 Cela étant dit, veuillez appelez le témoin, s'il vous plaît.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Etes-vous prêt à continuer ?

23 LE TÉMOIN: VAHID KARAVELIC [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Interrogatoire principal par M. Re : [Suite]

3 Q. [interprétation] Monsieur Karavelic, hier je vous montrais l'ordre

4 provenant de Sefer Halilovic, portant la cote P161, datée du 2 septembre

5 1993, qui vous demandait l'Unité Delta, les parties des 9e et 10e Brigades,

6 et l'Unité de Solakovic. Quelle a été votre réaction lorsque vous avez reçu

7 cet ordre ? Tout d'abord, faut-il regarder le voir à nouveau sur le

8 rétroprojecteur ?

9 R. Je m'en souviens. Ce n'est pas nécessaire de le mettre sur le

10 rétroprojecteur.

11 Q. Quelle a été votre réaction lorsque vous avez reçu cet ordre ?

12 R. Je ne sais pas. Je ne peux rien dire de particulier quant à ma

13 réaction; en tout cas, on peut dire qu'il s'agissait d'une réaction

14 normale,

15 Q. Votre réaction ou celle de M. Halilovic ?

16 R. Ma réaction. Je pensais à moi-même.

17 Q. Qu'est-ce que vous avez fait ?

18 R. Nous parlons maintenant du moment où j'ai reçu cet ordre, le dernier

19 ordre que nous avons regardé hier.

20 Q. Non, le moment. Pas exactement au moment où vous l'avez reçu, mais en

21 réaction au fait de l'avoir reçu. Est-ce que vous avez obéi ? Est-ce que

22 vous avez refusé ? Est-ce que vous avez contacté quelqu'un ? Qu'est-ce que

23 vous avez fait ?

24 R. Je ne me souviens pas d'avoir fait quelque chose de particulier. Je

25 crois que j'ai contacté Rasim Delic qui m'a également confirmé que je

1 devais m'appuyer à l'instruction de Sefer Halilovic et, ensuite, j'ai

2 commencé à mettre en œuvre l'ordre du chef d'état-major du commandement

3 Suprême.

4 Q. Pourquoi vous avez contacté Rasim Delic après avoir reçu l'ordre de M.

5 Halilovic ?

6 R. Tout simplement à cause d'une Règle de base militaire. Le commandant de

7 l'état-major est un niveau hiérarchique supérieur au commandant du corps

8 et, par conséquent, c'est l'une des principales raisons pour lesquelles

9 j'ai contacté le général Rasim Delic.

10 Q. M. Halilovic a été votre supérieur hiérarchique, il avait un rang

11 supérieur dans l'armée de Bosnie. Pourquoi vous avez senti le besoin de

12 contacter le général Delic après avoir reçu un ordre provenant de quelqu'un

13 qui avait un rang supérieur à vous ?

14 R. Je pense que j'ai répondu à ces -- précisément, lorsqu'on comprend ce

15 que cela veut dire, la hiérarchie militaire, est-ce que de dire l'exercice

16 du commandement et la chaîne du commandement ?

17 Q. Qu'est-ce qu'il y avait concernant cet ordre que vous avez reçu de M.

18 Halilovic, le chef d'état-major qui vous a poussé à contacter Rasim Delic,

19 pour pouvoir obtenir sa confirmation de cette instruction. Si vous voulez

20 que j'en dise davantage, c'est peut-être vous dire qu'à ce moment-là,

21 précisément, je n'avais pas accès à l'instruction, à l'ordre, que je n'ai

22 vu qu'une fois ici arrivée à La Haye. Dans laquelle général Delic nommait

23 Sefer Halilovic comme le chef de l'équipe qui devait mener certaines

24 missions dans la vallée de la rivière de Neretva et faire un certain nombre

25 de choses qui concernaient la 3e -- les 4e et 6e Corps. C'était l'ordre du

1 30 août, à l'époque. Je ne savais pas exactement pourquoi il fallait que

2 j'envoie des unités dans la vallée de la rivière Neretva et c'est pour

3 cette raison là que j'ai contacté Rasim Delic.

4 Q. Avez-vous vu une copie de l'ordre du 30 août ? Si vous en aviez pris

5 connaissance le 30 août, à l'époque, est-ce que vous auriez envoyé des

6 troupes sans contacter Rasim Delic ?

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] J'ai une objection parce qu'il s'agit d'une

9 question qui demande à spéculer.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, c'est le cas. C'est une question

11 tout à fait hypothétique.

12 M. RE : [interprétation] Je retire cette question sous cette forme-là.

13 Q. Monsieur Karavelic, je voudrais que vous nous aidiez concernant notre

14 dernière question lorsque vous aviez dit que vous avez pu voir cet ordre

15 une fois que vous étiez ici à La Haye. Le fait de l'avoir vu en 1993, si

16 oui ou non, cela aurait influencé le fait que vous ayez contacté Rasim

17 Delic dans la procédure normale, de réaction vis-à-vis d'un ordre provenant

18 de M. Halilovic.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est toujours la même chose. C'est

20 exactement la même question, mais deux fois plus longue.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

22 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, je pulse à poser cette

23 question parce que le témoin a donne une réponse où il a fait allusion su

24 fait qu'il avait vu l'ordre à un moment qui a changé quelque chose. Je

25 voudrais essayer de clarifier si le fait d'avoir accès où non au contenu de

1 cet ordre allait -- en fait, cela se résume à cette question de

2 subordination. Pourquoi le témoin a-t-il eu la sensation qu'il fallait

3 contacter M. Delic ?

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être ce que vous cherchez à faire et

5 justifier, mais, en fait, cette question n'est pas posée, de manière

6 conforme, parce que vous demandez au témoin de spéculer.

7 M. RE : [interprétation] Est-ce que cela le serait davantage si l'on

8 demandait au témoin : "Si vous obtenez -- si vous aviez reçu cet ordre de

9 votre commandant, quelle aurait dû être votre réponse dans une procédure

10 militaire normale, dans la théorie militaire normale ?"

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que vous pouvez poser une

12 question d'ordre général sans, en fait, mentionner l'ordre, en particulier,

13 simplement en demandant : quelle est la procédure normale dans l'armée ?

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. M. Karavelic, concernant -- sur la base de votre expérience ou votre

16 connaissance à la doctrine militaire et de la subordination qui existait à

17 l'intérieur de l'armée de Bosnie, si un commandement Suprême désigne tel ou

18 tel officier pour diriger une équipe qui va permettre à certaines choses de

19 se faire, quelle serait la réaction normale de quelqu'un qui avait votre

20 rang, lorsqu'il prend connaissance d'un tel ordre ?

21 R. C'est une Règle qu'on utilise très couramment et qui existait dans

22 l'ABiH et qui pratique courante dans les armées du monde entier. Lorsqu'un

23 commandant donne un ordre à un commandant qui a rang supérieur, il n'y a

24 pas besoin de commenter, ni de vérifier deux fois; cependant, très souvent,

25 il y a des situations, au sein de l'état-major du commandement Suprême de

1 l'ABiH, un certain nombre d'instructions ou de documents émanaient d'un

2 adjoint, où Jovo Divjak, ou un autre adjoint, par exemple, Stjepan Siber,

3 de même que les chefs de l'administration de l'état-major du commandement

4 Suprême, ont donné également toutes sortes d'instructions et d'ordres. Tous

5 ces autres, émanant de membres de l'état-major du commandement Suprême,

6 sont au nom du commandant. Il était souvent le cas que le commandant du

7 corps, lorsqu'un tel document arrivait chez eux, provenant d'officiers ou

8 de généraux qui étaient membres de l'état-major, ils faisaient des

9 vérifications, ils voyaient -- ils demandaient au commandant - nous parlons

10 ici de Rasim Delic ici - est-ce que vous appuyez cet ordre ? Est-ce que

11 tout cela était coordonné ou pas, selon la question, traité cet ordre-là ?

12 Car le commandant de l'état-major de commandement Suprême a rang supérieur

13 à tous les commandants de corps.

14 Q. Lorsque vous avez parlé avec M. Delic, est-ce qu'il vous a dit ce que

15 voulait faire M. Halilovic ? Pourquoi il voulait disposer de ces unités, en

16 particulier ?

17 R. Je ne me souviens pas de toute la conversation, mais, en tout cas,

18 oui, il en est ressorti que je devais me plier aux ordres, et c'était tout.

19 M. RE : [interprétation] Pouvons-nous montrer au témoin le document

20 suivant, 65 ter numéro 40, 01831484 ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera le numéro MFI382.

22 Q. C'est un document daté du 2 septembre, provenant de

23 M. Halilovic, une demande faite, personnellement, auprès du commandant du

24 1er Corps. Est-ce que vous avez déjà pu voir ce document ?

25 R. Il y avait beaucoup de documents, il se peut que je l'aie vu, il se

1 peut que non, mais il est très probable que j'aie pu déjà le voir.

2 Q. D'après le timbre qui est imposé portant date de réception, pouvez-vous

3 nous dire à quel moment votre corps a reçu cet ordre ? Vous pouvez le voir,

4 je pense, sur la partie gauche du document, en haut à gauche.

5 R. Il est marqué ici, "Sarajevo", la date et l'heure, le 3 septembre,

6 pendant la nuit, entre le 2 et le 3, à 1 heure du matin.

7 Q. Il est dit que : "Nous vous demandons de nous envoyer une réponse

8 rapide concernant l'ordre de déplacer les unités vers la vallée de Neretva,

9 et indiquer à quel moment l'unité va se déplacer, et nous dire également

10 quel sera son effectif et comment seront organisés la réception et le

11 transport de ces troupes. Quelle fut votre réponse à ceci ?

12 R. Je pense que tous les contacts, qui ont eu lieu à la suite de cela,

13 mentionnaient le fait que des préparatifs de mes unités étaient en cours,

14 et les dates et l'heure à laquelle ces unités allaient se déplacer pour

15 faire tous les préparatifs, et faire en sorte que les unités puissent se

16 déplacer.

17 M. RE : [interprétation] Je voudrais demander : est-ce que ce document soit

18 versé au dossier ?

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Morrissey.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Il y a une question très intéressante qui

21 est soulevée par ce document, concernant la façon dont nous allons

22 procéder. Bien que le témoin n'ait pas dit qu'il a vu, effectivement --

23 très franchement, il a vu des dizaines de documents, des milliers de

24 documents, et n'ont pas pu s'attendre à ce qu'il se souvienne de chacun de

25 ceci. Il semble avoir été adressé à son corps, et ce semblerait être une

1 base normale à travers laquelle on peut déduire qu'il a pu pouvoir voir ce

2 document, mais il ne se souvient pas spécifiquement de l'avoir vu à la

3 différence d'un certain nombre d'autres ordres ou d'autres documents. C'est

4 vraiment au Tribunal ou à la Chambre de voir, mais je pense que la Défense

5 ne doit pas s'opposer à ce que cela soit versé.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Je pense que votre

7 position est extrêmement raisonnable. On va, par conséquent, verser ce

8 document au dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document portera la cote P382.

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. Lorsque vous avez reçu l'ordre et la demande de la part de M.

12 Halilovic, est-ce que vous avez, en fait, ordonné aux soldats qu'il a

13 énumérés, à savoir, la Brigade Delta, le 2e Bataillon indépendant, et des

14 parties des 9e et 10e Brigades -- est-ce que vous leur avez donné pour ordre

15 de se rendre à Bradina, conformément à l'ordre du 12 septembre 1993 ?

16 R. Nous confirmons l'ordre provenant du chef de l'état-major du

17 commandement Suprême, et également conformément à un ordre qui est venu

18 plus tard du chef, daté du 20 septembre, dans lequel il demandait également

19 que d'autres unités soient envoyées. J'ai donné de nombreux ordres à mes

20 unités qui s'y sont rendues, et qui devaient s'y rendre, mais, en fait, ne

21 s'y sont pas rendues.

22 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce à

23 conviction 65 ter numéro 43, 00585512 ?

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI383.

25 M. RE : [interprétation] En attendant ce document, je pose la question

1 suivante.

2 Q. Les ordres que vous avez donnés aux unités subordonnées, étaient-ils

3 donnés par écrit ou oralement ?

4 R. A la fois, par écrit et oralement. Ils ont le même poids, ces

5 instructions. Une règle à moi, en tant que militaire, c'est d'essayer de

6 donner des ordres par écrit, et également faire en sorte que mes supérieurs

7 me donnent des ordres sous cette forme.

8 Q. Pouvez-vous regarder le document sur votre écran, MFI383 ? Il s'agit

9 d'un ordre qui porte votre nom, votre signature, 4 septembre 1993, adressé

10 à la Brigade motorisée, et à Ramiz Delalic en personne. Est-ce qu'il

11 s'agit-là d'un ordre que vous avez donné le 4 septembre 1993, adressé à

12 Ramiz Delalic ?

13 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui, sauf si je me trompe.

14 Q. S'agit-il d'un ordre que vous avez donné en réaction aux réponses à

15 l'ordre que vous aviez reçu de M. Halilovic, et qui avait été confirmé par

16 M. Delic ?

17 R. Cela est dit dans le premier paragraphe, le préambule de cet ordre.

18 Q. La première partie de l'ordre dit que vous ordonnez la formation

19 immédiate d'une compagnie de 50 soldats du deux sections de 25 de chacune.

20 Tous les préparatifs en matière d'organisation vont être entrepris, et la

21 compagnie doit être prête à se déplacer vers Bradina.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] D'après la traduction que j'ai vu, il est

23 dit que l'ordre dit : "Qu'il faut immédiatement sélectionner les hommes

24 pour avoir une compagnie de 50 soldats." Il ne parle pas d'une formation

25 d'une compagnie qui techniquement pourrait être quelque chose de tout à

1 fait différent. Je ne sais pas si nous avons des traductions différentes.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] A première vue, il n'y a pas de

3 différence fondamentale entre les deux traductions. Mais nous faisons un

4 travail très précis ici, et je pense que ces questions de traduction sont

5 très importantes. Par conséquent, pouvez-vous permettre à l'Accusation de

6 continuer, et après l'audience, nous allons demander au bureau de

7 traduction de vérifier la traduction du document ? Bien entendu, pendant le

8 contre-interrogatoire, vous pourrez utiliser votre propre version.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Juge. Je ne

10 voudrais pas faire de difficulté concernant cette question. Il se peut

11 qu'il s'agisse d'un problème de traduction du témoin lui-même, puisqu'il a

12 son document original. Il est peut-être en mesure de commenter mieux que je

13 ne puis moi-même sur ma traduction anglaise. Je voulais simplement attirer

14 l'attention de la Chambre sur le fait que ma traduction n'est pas tout à

15 fait la même.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

17 M. RE : [interprétation] Est-ce que je peut demander à

18 M. Morrissey s'il a une interprétation, une traduction, qui avait été

19 obtenue par la Défense, ou si c'est juste un projet de traduction ?

20 J'utilise la traduction définitive.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais vous pouvez d'abord

22 demander au témoin lui-même de lire à voix haute la première phrase, pour

23 voir quelle est sa compréhension de cette phrase.

24 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas de

25 problème avec ceci. S'il est traduit de cette façon-là, nous n'allons pas

1 avoir une traduction extrêmement précise. On ne pourra pas l'obtenir de

2 cette façon-là.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien sûr, je comprends. Mais c'est une

4 demande qui a été faite par la Défense.

5 M. RE : [interprétation]

6 Q. Si je me souviens où j'en étais -- attendez un instant, s'il vous

7 plaît. Passez au paragraphe 1 de cet ordre, Monsieur Karavelic, concernant

8 - dans ma traduction du moins - la formation immédiate d'une compagnie, je

9 ne suis pas vraiment intéressé par le mot "immédiat", je voudrais

10 simplement savoir pourquoi vous avez demandé à ce qu'une compagnie de 50

11 soldats soit -- ?

12 R. La réponse à la question s'avère très complexe, et cela pour plusieurs

13 raisons. Lorsqu'on demande moins d'hommes à une unité, à détacher, plus

14 précisément, d'unités, comme d'ailleurs c'est le cas précis que nous avons

15 devant nous, très souvent, il est impossible de demander à un commandant de

16 brigade de détacher de son unité, organiquement parlant, une compagnie ou

17 une section, parce que tout dépend de la façon dont ils se trouvent

18 organisés, en particulier du point de vue effectif dans la zone de

19 responsabilité qui est la sienne pour tenir la ligne de défense. Si la

20 compagnie se fait articuler en trois portions en quelque sorte, l'une étant

21 engagée pour tenir la ligne, l'autre en réserve et la troisième serait de

22 repos. Il est difficile évidemment maintenant de troubler pratiquement en

23 quelque sorte, et d'affecter organiquement parlant cette organisation de

24 travail. Quelques exigences qu'il puisse paraître évidemment. Voilà

25 pourquoi nous avons dit au commandant : "Si vous avez besoin de tel ou tel

1 nombre de troupes, de former telle ou telle unité, sélectionnez les gens

2 qui se connaissent entre eux peut-être pour que telle ou telle tâche soit

3 accomplie." Mais je me dois de le dire et de vous l'avouer en tant que

4 militaire que je suis, la meilleure variante est de faire en sorte que des

5 unités soient formées du point de vue organique pour remplir telle ou telle

6 tâche. Bien entendu, ceci n'a pas été toujours rendu possible pour des

7 raisons objectives.

8 Q. Avez- vous demandé à M. Delalic, de faire une sélection de ces troupes

9 lui-même, lorsque vous avez émis cet ordre ?

10 R. Probablement qu'avant de rédiger cet ordre, j'ai dû parler avec

11 Sulejman Imsirevic le commandant de la brigade, je ne peux pas vous

12 confirmer maintenant, si oui ou non. En tout cas, à l'esprit, je l'ai

13 encore ce fait-là. Or Sulejman Imsirevic m'a dit que Ramiz Delalic devait

14 être la personne qui serait responsable devant moi pour cette unité qui

15 sera dépêchée pour remplir la tâche demandée. Voilà la raison pour laquelle

16 mes officiers ont eu à rédiger cet ordre, parce que je n'avais pas rédigé

17 l'ordre moi-même, mais je l'ai signé cet ordre, bien sûr, je m'en tiens à

18 ce que je dis et j'en suis responsable. Voilà la raison pour laquelle les

19 officiers qui ont rédigé l'ordre l'ont destiné à Ramiz Delalic qui est le

20 commandant en second de cette brigade.

21 Q. Dans le cadre d'une hiérarchie militaire normale, c'est-à-dire d'une

22 chaîne de commandant, était-il normal de voir un commandant adjoint de

23 corps envoyer au nom du commandant adjoint de l'unité subordonnée une telle

24 -- ?

25 R. Je vous en prie, lisez ce qui est écrit à l'entête : "Au commandement

1 de la 9e Brigade motorisée." Au commandement. Or, qui dit commandement dit

2 ses organes y compris le commandant à leur tête. Lorsqu'on a à l'esprit la

3 réponse qui était la mienne tout à l'heure, je l'ai dit : "Aux mains de

4 Ramiz Delalic" parce que probablement au nom du commandement de cette

5 brigade, il a été chargé de cette mission, de l'ensemble de cette affaire.

6 Le commandant de la brigade, lui, a beaucoup plus à faire, il a plus de

7 responsabilités. Ici, on traite de 50 troupes, alors que dans sa brigade,

8 il devait avoir dans les 4 000 hommes.

9 Q. Bien. Mais, dans le sens d'une hiérarchie militaire normale, était-ce

10 une pratique normale que de voir un commandant de corps que vous étiez

11 vous, envoyer un ordre à Ramiz Delalic qui, lui, était un commandant en

12 second, et vous lui envoyé un ordre en main propre ?

13 R. Tous mes adjoints au 1er Corps, celui chargé des affaires juridiques,

14 celui chargé du moral des troupes, celui chargé de la logistique, l'autre

15 chargé des finances, le chef d'état-major, et cetera, ces officiers chefs,

16 donc mes seconds, lorsqu'ils rédigent ces documents, ils les préparent, en

17 quelque sorte, pour les soumettre à moi-même en tant que commandant de

18 corps pour signature. Moi, j'appose ma signature à l'original comme je l'ai

19 fait ici. Eux, ils se tournent vers leurs hommes en vertical. Par exemple,

20 si le commandant adjoint chargé des questions juridiques fait un mémo, il

21 dira toujours de la même façon en main propre du commandant adjoint de la

22 brigade, et cetera. C'était une pratique tout à fait routinière,

23 habituelle, une règle qui n'enfreint en rien le règlement de service

24 militaire pour parler de la chaîne de commandement.

25 Q. Où se trouve Bradina dont on parle dans le cadre de cet ordre ?

1 R. C'est équidistant, je dirais, pour parler de Sarajevo, au milieu de la

2 route qui mène de Sarajevo à Jablanica. C'est tout de même un peu plus près

3 de Sarajevo, cette localité-là.

4 Q. Est-ce que d'après la compréhension de l'affaire qui était la vôtre,

5 Ramiz Delalic, de concert avec cette compagnie-là, devait se rendre à

6 Bradina ?

7 R. Là, je ne pourrais pas être très précis pour vous répondre. C'est son

8 commandant de brigade qui devait le savoir le mieux. L'a-t-il chargé de

9 cette mission ou pas ? Car je ne sais pas si lui était pendant tout le

10 temps dans la vallée de la Neretva avec son unité. Il est fort probable que

11 lui s'était vu autorisé à cela par son commandant de brigade.

12 Q. A-t-il été autorisé par vous aussi à s'y rendre à Bradina ?

13 R. Je vous en prie, je viens d'y répondre. Ce n'est pas moi qui dois

14 autoriser Ramiz Delalic, c'est son commandant de brigade qui a été chargé

15 de l'affaire pour l'y autoriser. En mon absence d'ailleurs, de tout devait

16 décider son commandant de brigade, à Ramiz Delalic, je veux dire, son

17 commandant à lui.

18 Quant à moi, je décide de tout ce qui concerne le départ des

19 commandants de brigade. Il y a une distinction à faire, le règlement des

20 services militaires est strict là-dessus.

21 Q. Votre autorisation a-t-elle été requise lorsqu'on parle des commandants

22 adjoints, lorsqu'il devait quitter Sarajevo ?

23 R. Mais je devais, je crois y répondre à ce que vous me demander

24 maintenant en vous fournissant la réponse de tout à l'heure. Je ne parle

25 que des commandants de brigade, ce sont mes officiers chefs, les premiers,

1 mes officier subalternes, les premiers par ordre.

2 M. RE : [interprétation] Je voudrais demander à ce que ce document soit

3 versé au dossier.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Pas d'objection.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci, par conséquent, il s'agira de la

7 pièce à conviction P383, pièce à conviction du Procureur.

8 M. RE : [interprétation]

9 Q. Par conséquent, le document P383 est un ordre que vous avez émis

10 directement en main propre de Ramiz Delalic. S'agit-il de dire que de

11 pareils ordres vous les avez envoyés également à la brigade Delta et la 10e

12 Brigade de Montagne également.

13 R. Je crois avoir répondu déjà à cette question en vous répondant tout à

14 l'heure à d'autres questions. J'y répondrais par oui.

15 Q. Une fois de plus, si nous n'avons pas fort bien et tout à fait compris,

16 est-ce qu'il s'agit d'ordres par écrit toujours, envoyés à vos unités

17 subalternes ?

18 R. Le plus souvent, sous forme écrite oui.

19 Q. Je vous prie de passer maintenant à la pièce à conviction au titre du

20 65 ter, numéro 42, 02122410, pour parler de son ERN.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du MFI384.

22 M. RE : [interprétation]

23 Q. Une fois que vous avez donné ces ordres par écrit à ces quatre unités

24 qui étaient vos unités subordonnées, est-ce que vous en avez fait rapport à

25 M. Halilovic pour lui répondre d'ailleurs ?

1 R. Je devrais d'abord tirer au clair de quoi nous parlons lorsque nous

2 parlons de quatre unités. Je me demande si la brigade Delta a été

3 subordonnée à moi-même. Je devrais vérifier le document. Je ne peux pas

4 évidemment vous parler de mémoire. Organiquement parlant, la brigade Delta

5 était-elle partie intégrante de mon corps d'armée ? Tout cela, je vous le

6 dis à titre d'éclaircissement.

7 Q. Avez-vous répondu à M. Halilovic ?

8 R. Je crois que oui. Je devais lui répondre à plusieurs reprises par les

9 documents qui étaient les miens. Je ne sais pas à quel document vous vous

10 référez maintenant, très précisément cette fois-ci.

11 Q. J'espère qu'à l'écran devrait apparaître l'ordre du 4 septembre 1993,

12 05/10-48 en main propre de M. Sefer Halilovic et en main propre de Vehbija

13 Karic, lequel document a été signé par vous.

14 R. Oui, j'y suis. Je vous suis, je le vois à l'écran ce document.

15 Q. S'agit-il de la réponse envoyée par vous à M. Halilovic en date du 4

16 septembre 1993 ?

17 R. Très vraisemblablement. En ce qui me concerne, ce document ne me dit

18 rien de spécial. Il s'agit de si peu de choses pour moi par rapport au

19 reste. Je vois le document, probablement que c'est le cas. Si le document

20 est valide, probablement que c'est le document en question.

21 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, lire le paragraphe 1, où on dit : "De 160

22 à 180 soldats seront prêts ce soir, d'ici 22 heures."

23 D'où tenez-vous une information selon laquelle tant de combattants

24 devraient être sur pied ?

25 R. Je vous en prie, il s'agit de questions qui me dépassent --d'où je la

1 tenais cette information, d'abord de mes officiers subalternes que j'ai.

2 Q. Pour ce qui est du second passage, au point 2 de l'ordre, il a été dit

3 que : "Les combattants devraient faire rapport à Nedzad Nadzic ou Salko

4 Muminovic à l'IKM, au poste de commandement avancé, avant 22 heures." Dix

5 heures du soir. S'agit-il de dire que cette information concrète se trouve

6 liée avec les informations contenues par l'ordre de tout à l'heure où il a

7 été dit que ces troupes devaient se rendre à Igman. S'agit-il d'une

8 information au moyen de laquelle M. Halilovic a été informé de ce qui se

9 passait ?

10 R. C'est ce que nous voyons justement dans ce document. C'est de cela très

11 exactement qu'il s'agit.

12 M. RE : [interprétation] Je demande à ce qu'on verse au dossier ce

13 document.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, il

15 s'agit de la même catégorie de documents de tout à l'heure. Le témoin n'en

16 a pas vraiment une souvenance très concrète, mais voilà que nous ne

17 soulevons aucune objection.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Le document sera versé au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction du

20 Procureur P384.

21 M. RE : [interprétation]

22 Q. Ces soldats, au fait, sont-ils partis au cours de cette nuit-là ? Où on

23 précise en quelle date le 4 septembre 1993 et on précise l'heure à laquelle

24 il devait être au départ?

25 R. Quant à moi, au cours de la période des quatre années de guerre, j'ai

1 fait sortir plus de 100 000 soldats de Sarajevo. Cela dit, il y en avait

2 qui, à cinq ou dix ou à 15 reprises, faisaient le va et le vient pour

3 entrer par la ville et pour en sortir.

4 Par conséquent, me demander de me souvenir d'un tas de détails, lorsqu'il

5 s'agit vraiment d'un mécanisme géant où un commandant se trouve dans une

6 organisation de travail qui compte des effectifs de l'ordre de 100 000

7 hommes. Un homme qui fait bien les choses demande à ses subalternes d'être

8 consciencieux, assidus au travail et responsables pour ne pas qu'il y ait

9 une infraction à la loi, qu'il n'y ait pas une infraction au Règlement du

10 service. Par conséquent, il m'est difficile, je voulais dire par là, de me

11 rappeler tous ces détails et tous ces différents moments qui ont dû se

12 produire. S'il s'agit là de dire d'un tout premier départ des unités qui

13 s'était rendu difficile à cause de la météo, il me semble. C'était tout

14 simplement la météo qui ne leur a pas permis de partir aussitôt, par

15 conséquent, il y a eu lieu de parler d'un différé de 24 heures quant à leur

16 départ vers la vallée de la Neretva.

17 Q. Fort bien. Il s'agirait plutôt d'une réponse abrégée. Je voudrais qu'on

18 essaie de procéder de la sorte autrement, nous devrions passer un long

19 moment ici.

20 R. Que je me fasse bien entendre. Pendant quatre années de guerre, en une

21 nuit, dire que 40 ou 50 ou 100 soldats étaient partis en mission, et bien,

22 je voulais vous dire que 100 000 soldats, je devais les sortir de Sarajevo

23 via Igman. Dans le sens contraire, depuis Igman, je les ai fait, ces 100

24 000 soldats entrer dans Sarajevo. Alors que vous me demandez pour 40 ou 50

25 soldats, ce qu'ils ont fait en une nuit. Je comprends fort bien comment se

1 présente la procédure du Tribunal, mais, voyez-vous, ceci n'est pas sans

2 nous induire en erreur.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La procédure, dans ce prétoire demande à

4 ce que vous répondiez aux questions que les deux parties vous posent. Si

5 vous n'êtes pas en mesure d'être certain de pouvoir répondre, vous pouvez

6 dire oui ou non ou je ne m'en souviens pas. Si le Procureur a besoin, par

7 exemple, de quelques éléments additionnels ou supplémentaires, il vous

8 posera des questions là-dessus. Nous, nous vous accordons toutes les

9 possibilités et où vous pouvez répondre à des questions si vous considérez

10 que, vous aussi, vous avez à dire en éléments supplémentaires. Mais la

11 partie qui vous pose des questions est là pour vous donner, en quelque

12 sorte, à travers la déposition qui est la vôtre.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Re.

14 M. RE : [interprétation] Je voudrais que l'on présente maintenant la pièce

15 à conviction P290.

16 Q. Monsieur Karavelic, vous avez dit avoir déjà ce document. Vous allez

17 voir qu'il s'agit bien de votre nom, il s'agit de la date du 5 septembre

18 1993, il s'agit d'un ordre, d'un mémorandum, qui était envoyé au chef

19 d'état-major général du commandement Suprême de Jablanica, aux mains

20 propres de Sefer Halilovic.

21 Cela vous aide-t-il à rafraîchir votre mémoire pour que vous puissiez nous

22 dire si ces soldats sont partis justement au cours de cette nuit du 4

23 septembre, ce dont traitait le document de tout à l'heure à savoir, l'ordre

24 qui était la pièce à conviction du Procureur, P384.

25 R. Il se peut que oui, mais je ne m'en souviens pas avec certitude.

1 Q. Bien. Est-ce bien un ordre qui a été envoyé en votre nom ?

2 R. Si le document est valide, je ne vois pas de signature. Si le document

3 existe déjà, il est conservé aux archives de l'armée de la Fédération,

4 alors je répondrai par l'affirmative.

5 Q. Fort bien. Occupons-nous de la première partie du document. Le document

6 est adressé à M. Halilovic en mains propres qui lui se trouvait à

7 Jablanica, pour autant que vous le saviez, y était-il, à ce moment-là ?

8 R. Ce n'est pas à moi, qui suis un subordonné, de savoir où se trouve mon

9 officier supérieur. Il s'agit là d'une Règle militaire stricte qu'il faut

10 respecter. Je devais envoyer tous ces documents à Jablanica.

11 Q. Je vous en prie, je vous remercie. Une seconde, s'il vous plaît.

12 A l'entête, nous lisons : "Suite à votre ordre confidentiel numéro 01/563-

13 1-2/93 du 2 septembre 1993 à Jablanica, je vous envoie la réponse

14 suivante." Il s'agit du document évidemment qui, tout à l'heure, datait du

15 2 septembre. Occupons-nous du premier point.

16 "Hier soir, à 22 heures, à savoir, au cours de la nuit du 4 au 5 septembre

17 1993, 130 combattants de la 10e Brigade de Montagne et de la 9e Brigade

18 motorisée - il s'agira de 60 combattants - ont été mis sur pied pour

19 remplir la tâche fixée. Tous les préparatifs organisationnels et matériels

20 ont été faits hier soir, à 22 heures 30. Etant donné les conditions météo,

21 c'est-à-dire, une tempête, Caco et Celo en personne ont proposé de

22 différer, en quelque sorte, le départ de 24 heures."

23 La formation que nous y lisons, s'agit-il de dire qu'elle coïncide très

24 exactement à ce dont vous vous ne souvenez pas très exactement. S'agissait-

25 il de conditions météo ou d'autres choses qui ont fait que le départ a été

1 reporté le 24 ?

2 R. Je crois que oui.

3 Q. S'agit-il de dire que Celo et Caco ont proposé, personnellement, de

4 reporter de 24 heures le départ de ces combattants ? Est-ce que Celo et

5 Caco ont, personnellement, proposé cela ?

6 R. Qu'est-ce que vous entendez par "personnellement" ?

7 Q. Ce document, se lit-il en B/C/S en d'autres termes que

8 "personnellement" que je ne peux me fier qu'à ce que je vois ici en

9 traduction. Est-ce que vous le voyez le document tel qu'il se présente ?

10 R. Oui, bien entendu. Je peux le voir. Je peux le lire, personnellement,

11 moi aussi, mais vous me demandez maintenant -- vous me posez une question

12 si, eux-mêmes, en personne. Je vous pose, maintenant, la question, que veut

13 dire très exactement -- que désigne cela, cette mention "en personne, ont

14 demandé de faire reporter le départ, et cetera" ?

15 Q. Il se peut qu'il y là eu un malentendu. Dites-moi : est-ce qu'ils ont

16 fait part de cette proposition en personne pendant qu'ils étaient présents

17 là, ou est-ce que ce sont eux, autrement dit, qui, en personne, ont demandé

18 à ce que le départ des troupes soit reporté de 24 heures ?

19 R. Donnez-moi, s'il vous plaît, quelques minutes de plus. Nous sommes à

20 discuter de tout cela, 12 ans après tout cela, après tous les événements

21 dans une si agréable pièce.

22 Q. Avant de vous laisser poursuivre, permettez de vous demander comme

23 suit. Nous savons fort bien que tout cela s'est produit il y a beaucoup

24 d'années. Le Juge vous a fort bien dit, tout à l'heure, si vous ne pouvez

25 pas vous souvenir de quelque chose, faites-le savoir. Je ne fais pas autre

1 chose que d'obtenir votre réponse aux questions que je vous pose. Si, vous

2 ne vous en souvenez pas, dites simplement, je ne m'en souviens pas, c'est

3 tout.

4 R. Ce document a été préparé normalement par nos QG, par mes officiers

5 faisant partie de mon quartier général. Ce sont eux qui ont rédigé, ce

6 n'est pas moi qui, en qualité de commandant de corps, dois le rédiger.

7 Voilà pourquoi le QG était doté d'un commandement, qui dit commandement dit

8 cent hommes. Ce sont eux qui ont rédigé le document en ces termes là, à

9 savoir, Caco et Celo, en personne, ont fait part de leur proposition comme

10 quoi, et cetera. Qui c'est qui a parlé avec eux en vue de cela ? Peut-être

11 moi, peut-être d'autre, je ne m'en souviens plus. Peut-être mes officiers

12 qui ont préparé ce document, ils avaient proposé qu'étant donné les

13 conditions météo défavorables au cours de cette nuit-là, il n'était pas bon

14 d'envoyer les gens parce qu'ils craignaient telles ou telles conséquences

15 néfastes, et cetera. Voilà la raison pour laquelle je vous ai demandé tout

16 à l'heure ce que disait pour vous le terme de "en personne". Parce que vos

17 questions sont très directes, je peux répondre à vos questions par "je n'ai

18 pas entendu", "je n'ai pas vu", "je ne sais pas". Mais je suis quelqu'un

19 qui respecte cette Chambre de première instance, ce Tribunal, je fais de

20 mon mieux pour être précis et clair, en disant que je n'ai pas vu, je n'ai

21 pas entendu, je ne suis pas certain, cela est loin de la tentative qui est

22 le mienne, d'être précis et clair.

23 Q. Cela est parfaitement clair maintenant. Allons de l'avant. "Pourtant,

24 au cours de la journée, le départ en mission a été reporté totalement".

25 Est-ce que d'abord on parle des conditions météo ? En plus, on dit qu'une

1 définitive a été totalement, entièrement reportée.

2 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens absolument pas de la date,

3 du jour, je n'arrive pas vraiment à me remémorer le tout pour l'avoir à

4 l'esprit à ce moment juste.

5 Q. Je vous prie de bien vouloir vous reporter au cachet. Cela indique-t-il

6 pour vous que le document a été envoyé et il y a un cachet de réception de

7 Jablanica, à savoir, le document a été bien reçu à Jablanica ?

8 R. Le cachet que nous voyons, c'est le cachet qui appartient au service du

9 centre des Transmissions, qui lui, en tant que centre des Transmissions

10 enverrait un paquet de transmissions -- pour envoyer, adresser ou recevoir

11 des documents. Il s'agit, notamment, de cacher qui témoigne du fait que le

12 document a été envoyé, c'est-à-dire, cela témoigne de la bonne réception.

13 Le document a été reçu tel qu'adressé, expédié.

14 Q. Pouvons-nous passer maintenant au document P116 ? Avez-vous vu ce

15 document avant de venir à La Haye ? C'est un document daté du 6 septembre -

16 - pardon, du 5 septembre 1993 de Jablanica.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

18 Monsieur le Juge. Juste avant que nous nous traitions de cette question,

19 est-ce que mon éminent collègue veut verser le document précédent au

20 dossier ?

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que le document précédent a déjà

22 été versé au dossier, et a été admis.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Ah oui, désolé. Excusez-moi.

24 M. RE : [interprétation]

25 Q. La question est : avez-vous vu ce document P116 avant de venir à La

1 Haye pour déposer ?

2 R. Je crois que oui, si je ne m'abuse.

3 Q. Où l'avez-vous vu avant de venir à La Haye ?

4 R. Dans les archives de l'armée de la Fédération.

5 Q. Au paragraphe 1, le paragraphe 1 est adressé à Sefer Halilovic,

6 personnellement, apparemment, des membres de la SVK, Amidza, Rifat et

7 Zicko. Le paragraphe 1 précise, nous citons : "Nous avons reçu une réponse

8 de Vaha, expliquant qu'ils ne sont pas dans le mesure d'envoyer des

9 soldats, étant donné l'évolution de la situation. Nous devons trouver et

10 retirer des soldats de Sarajevo parce que nous ne pourrions pas accomplir

11 cette tâche dans une réserve de 200 soldats." Est-ce que vous pensez que le

12 Vaha, auquel il est fait référence dans ce document, c'est vous ?

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre encore. J'ai

14 un autre document à l'écran. Je ne sais pas ce qui s'est produit, mais la

15 traduction en anglais, à laquelle mon éminent collègue se réfère, est très

16 différente de la mienne. Je crois que c'est le même document -- en fait, il

17 y a deux documents extrêmement similaires, extrêmement semblables l'un à

18 l'autre, et ce qui apparaît à mon écran ne semble pas être ce document,

19 c'est peut-être -- donc, je suppose que c'est l'autre document. Bon, je ne

20 suggère pas du tout qu'il y ait eu intention de tromper ici. C'est

21 simplement une confusion. Mais je crois qu'il est de mon devoir de

22 souligner cela parce que celui que j'ai ne mentionne pas le chiffre de 200

23 soldats. Je ne sais pas lequel, Messieurs les Juges, on a à l'écran. Bon.

24 Il y a ce document que je connais très bien, meilleur que mon éminent

25 collègue vient de lire. Je voulais simplement veiller à ce qu'on éclaircie

1 cela.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire quel est

3 le numéro de l'autre document ?

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Il n'a pas encore été versé au dossier.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vois.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous avons un système interne de

7 numérotation à la Défense, mais je ne sais pas si je peux aider

8 l'Accusation d'une manière ou d'une autre. Je pense que -- bon, pour autant

9 que je puisse vous aider, il y a, effectivement, une mention qui est fait

10 de Rifat, donc, ce pourrait être Karic, Belajic [phon] et Suljovic. Ils ont

11 envoyé deux lettres adressées à Sefer Halilovic à Sarajevo, concernant une

12 nouvelle qu'il avait obtenue de ce témoin. C'est ce dont il s'agit à mon

13 sens, et je crois que l'Accusation a sans doute les deux documents, mais

14 celui, qui est à l'écran et qui a été lu par mon éminent collègue, n'est

15 pas le -- ne correspond pas.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

17 M. RE : [interprétation] Mon éminent collègue, M. Morrissey, a tout à fait

18 raison. J'avais tamponné la mauvaise traduction vers l'anglais, et j'ai

19 commuté les deux documents.

20 Je vous présente mes excuses, Monsieur Karavelic, ainsi qu'à la Chambre, et

21 je devrais effectivement lire la traduction en anglais qui dit : "Nous

22 avons été informé par Vaha qu'il n'envoie pas les troupes qui étaient

23 déployées. Nous avions promis qu'il nous enverrait une explication plus

24 détaillée quant aux raisons pour lesquels cette décision était prise, mais

25 nous n'avons rien reçu encore."

1 C'est la même question. Est-ce que vous pensez que le Vaha en question,

2 c'est vous ?

3 R. Ce n'est pas mon document. C'est un document que les trois personnes

4 signataires ont envoyé à Sefer Halilovic, avec ces informations. La manière

5 dont ils ont obtenu cette information n'est connue que d'eux. Souvent, ils

6 m'appelaient Vaha, donc je suppose que c'est moi.

7 Q. En fait, vous leur avez envoyé de l'information disant que vous

8 n'enverriez pas -- que les troupes n'arriveraient pas cette nuit-là, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Je ne crois pas, je ne m'en souviens pas.

11 Q. Je crois qu'on a déjà fait cela il y a quelques minutes. On a regardé

12 un document où vous disiez - et c'est un document que vous avez envoyé -

13 vous disiez que les troupes n'arrivaient pas du fait de la tempête.

14 R. Je pensais que le sens de votre question était différent. Cela, c'est le

15 document. C'est un document daté du 5, et ce document ici est daté du 6.

16 Dans le premier document, il est dit qu'ils nous vont rien envoyer du tout.

17 C'est comme cela que je comprends le document, qu'ils ne vont envoyer

18 personne. C'est la raison pour laquelle je vous ai répondu que je n'étais

19 pas sûr d'avoir dit jamais que je n'enverrais pas l'unité. Mais, néanmoins,

20 le premier document explique pourquoi l'heure de départ a été retardée pour

21 les unités.

22 Q. Est-ce que vous connaissez quelqu'un d'autre à Sarajevo qu'on aurait

23 appelé Vaha, et qui envoyait des troupes au poste de commandement avancé de

24 Jablanica ?

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, il

1 y a deux choses que j'aimerais soulever ici. Je ne suis pas opposé à un

2 contre-interrogatoire du témoin, mais, premièrement -- mais, deuxièmement,

3 je ne pense pas qu'il y ait controverse sur quoi que ce soit ici. Je ne

4 crois pas que le témoin soit en train de contester ce qui est dit, et je

5 peux indiquer que je ne vais pas m'opposer à ce que le document soit versé

6 au dossier. Mon éminent collègue n'a pas besoin de passer par toutes ces

7 étapes s'il choisit de ne pas le faire. Mais, de toute façon, j'ai déjà dit

8 qu'il n'y aurait pas de contre-interrogatoire de ce témoin.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais au moins nous devons avoir la

10 réponse de la part du témoin, qui est le Vaha mentionné dans ce document ?

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, si cela a besoin d'être éclairci, à ce

12 moment-là, je ne m'en dis pas plus.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est juste un éclaircissement.

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. Ma question est la suivante : est-ce que quelqu'un qui soit connu de

16 vous était appelé Vaha à Sarajevo, et est-ce que ce Vaha connu de vous

17 aurait envoyé des troupes au poste de commandement avancé, ou en direction

18 du poste de commandement avancé de Jablanica ?

19 R. Si vous regardez le transcript, dans ma réponse précédente, j'ai déjà

20 répondu à la question. C'est probablement moi. La question est répétée.

21 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin la pièce

22 122.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que le document précédent a été

24 versé au dossier ?

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois qu'il a déjà été versé au

1 dossier et admis comme pièce à conviction.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Le précédent ?

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous demande pardon, c'est la deuxième

5 fois que je fais cela. Je voulais justement m'assurer, et j'avais une liste

6 -- excusez-moi, excusez-moi --

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'accord.

8 M. RE : [interprétation]

9 Q. P122, elle apparaît à l'écran, c'est un ordre du 6 septembre 1993

10 adressé par M. Halilovic. Est-ce que vous aviez vu ce document avant de

11 venir à La Haye pour apporter votre témoignage ?

12 R. Je crois que j'ai vu ce document, pour la première fois, au moment où

13 j'ai fait ma troisième déposition à Sarajevo dans vos bureaux. C'était il y

14 a environ un an et demi. Je n'ai pas vu ce document au cours de la guerre.

15 Q. Pendant que nous sommes en train d'examiner ce document, je veux

16 simplement vous poser une question qui concerne la subordination. L'ordre

17 de M. Halilovic, P161, l'ordre daté du 2 septembre, vous ordonnez d'envoyer

18 des soldats à Bradina où le commandement du 1er Corps les remplacerait. En

19 termes de subordination militaire, qu'est-ce que cela vous indiquait sur

20 qui avait la responsabilité ou le commandement des troupes à partir du

21 moment où elles quittaient Sarajevo jusqu'au moment où elles pouvaient

22 atteindre Bradina ?

23 R. Je crois que vous avez fait une erreur lorsque vous avez dit qu'elles

24 devaient être remplacées par le 1er Corps. Je suppose que vous vouliez dire

25 le 4e Corps à Bradina ?

1 Q. En fait, nous nous trompons tous les deux. C'était, en fait, le 6e

2 Corps, excusez-moi. Mais quelle a été l'effet de cet ordre en terme de

3 subordination ? Qui assurait le commandement et le contrôle des troupes à

4 partir du moment où elles quittaient Sarajevo jusqu'au moment où elles

5 atteignaient Bradina ? L'exercice de commandement était assuré par qui ?

6 R. Dans cette situation précise, c'était moi qui détenais l'exercice du

7 commandement. C'était ma chaîne de commandement, c'est important de

8 préciser cela, ma chaîne de commandement. Je ne commandais pas directement

9 ces deux compagnies, néanmoins je détenais l'exercice de commandement

10 conformément à la chaîne de commandement. En tant que commandant du corps,

11 j'exerçais le commandement à tous les niveaux. J'assurais l'exercice du

12 commandement pour ces compagnies jusqu'au moment où elles arrivaient à leur

13 point de destination et pouvaient s'en référer au groupe de commandement

14 Suprême qui était, à l'époque, dirigé par le général Sefer Halilovic.

15 Après cela, la chaîne de commandement qui fonctionnait, qui avait été

16 établie au cours de la mise en place de l'opération de Neretva en 1993,

17 cette chaîne de commandement avait l'exercice de commandement sur ces

18 compagnies.

19 Q. Est-ce que vous avez, à ce moment-là, repris l'exercice du commandement

20 sur ces soldats qui sont allés en Herzégovine, à quel moment, je précise,

21 sont-ils revenus sous votre subordination ? A quelle étape ?

22 R. Au moment où ils ont réintégré leur unité principale.

23 Q. Vous voulez dire Sarajevo ?

24 R. Cela pouvait être Sarajevo, mais cela pouvait être d'autres points

25 auxquels les unités avaient été déférées à une autre autorité. Cela aurait

1 pu être Bradina, ou Sarajevo, ou Jablanica, cela dépend de la manière dont

2 l'ordre était réglé. Supposons que cela ait pu être Sarajevo.

3 M. RE : [interprétation] Nous avons commencé à 9 heures 20, est-ce que,

4 Monsieur le Président, Monsieur le Juge, souhaitent que je poursuive, cela

5 fait une heure et dix minutes.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je m'en remets à vous, si vous avez

7 terminé l'examen des documents, nous pouvons prendre une pause mais si vous

8 n'avez pas terminé l'examen des documents, nous pouvons poursuivre.

9 M. RE : [interprétation] Merci, je vais poursuivre avec l'examen de ce

10 document.

11 Q. Vous nous avez dit que la chaîne de commandement de M. Halilovic était

12 telle que c'est lui qui avait l'exercice du commandement sur ces soldats

13 une fois qu'ils arrivaient à destination et qu'ils s'en référaient au

14 groupe de commandement Suprême dirigé par M. Halilovic. Je voudrais que

15 vous examiniez ce document, et le paragraphe qui dit : "Unités du 1er --

16 Unités du 1er" -- bon, je retire cela. Le paragraphe qui dit : "Par rapport

17 au 6e Corps, les opérations de combat dans la zone de responsabilité du 4e

18 Corps et l'engagement de l'Unité de Reconnaissance de Zulfikar sur l'axe de

19 Vrdi, Goranci vers Mostar, les unités suivantes," et je pense qu'il est dit

20 ici : "resubordonnées" "vers cette brigade, le bataillon de Dreznica et les

21 Unités du 1er Corps." Quel est le sens de cela en termes militaires ?

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, excusez-moi. Avant que l'on

23 traite de cette question, je dois présenter une plainte ici. Mon éminent

24 collègue est revenu avec le témoin et lui a demandé de commenter sur un

25 ordre précédent, c'est-à-dire l'ordre de retour qui visait à ce que les

1 troupes reviennent à Bradina et soient remplacées par le 6e Corps. Ce

2 document a été placé à l'écran et on ne sait pas très bien à quel point mon

3 éminent collègue est passé de la situation précédente, c'est-à-dire avec

4 l'ordre de Bradina à la situation qui prévaut dans le cadre de cet ordre-

5 là, c'est-à-dire si le témoin a quelque chose à dire sur cet ordre, s'il

6 l'a vu avant. C'est la raison pour laquelle, -- ce n'est pas très clair

7 quelle est l'origine hypothétique du -- s'il y a une origine hypothétique

8 sur le scénario sur lequel ce témoin est appelé à se prononcer, c'est-à-

9 dire s'il doit se prononcer sur le premier ordre, l'ordre qui n'a jamais

10 été exécuté. On est passé maintenant à quelque chose qui est plus tard dans

11 la séquence des événements, et il faut que ce soit défini très clairement.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, effectivement. Monsieur Re, vous

13 avez tout d'abord établi une relation entre le document précédent et celui-

14 là en termes clairs. Deuxièmement, vous allez peut-être en venir à ce

15 document, vous allez peut-être demander à votre témoin de mettre sa mémoire

16 à l'épreuve pour lui demander s'il a reçu ce document avant ou s'il avait

17 déjà vu ce document avant.

18 M. RE : [interprétation] En fait ce témoin a déjà déclaré qu'il pense avoir

19 vu ce document il y a 18 mois, au moment où il a déposé devant

20 l'Accusation, il ne l'a pas reçu à l'époque. Il n'y a aucun doute sur le

21 fait qu'il ne l'a pas reçu. Le premier document auquel je me référais était

22 l'ordre d'envoyer des troupes à Jablanica. Je lui demande de commenter en

23 termes militaires sur la resubordination, c'était une introduction. Je suis

24 un peu perdu par la manière dont mon éminent collègue a présenté les choses

25 à M. le Président, mais s'il y a besoin d'un éclaircissement, je suis ravi

1 de vous être d'un aide quelconque. Je ne suis pas sûr de l'endroit où la

2 confusion règne.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être que vous devez établir une

4 séquence entre les deux documents.

5 M. RE : [interprétation]

6 Q. Monsieur Karavelic, je suis passé du premier document qui était le

7 document où, le 2 septembre, M. Halilovic a demandé certaines troupes. Je

8 suis passé ensuite à votre témoignage où vous avez dit que ces troupes vous

9 étaient subordonnées jusqu'au moment où elles passaient au commandement

10 Suprême de Jablanica et se trouvaient, à ce moment-là, dans la chaîne de

11 commandement de

12 M. Halilovic. Maintenant, je passe à ce document daté du 6 septembre, et je

13 vous demande de commenter sur ce paragraphe 1 en termes militaires, pour

14 savoir ce que cela veut dire en termes de subordination.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Cela se pose une question

16 effectivement qui explique la source de cette confusion, Monsieur le

17 Président. Est-ce que vous pouvez regarder la ligne 15, la ligne 14,

18 pardon, de la question de mon éminent collègue. Cette question a un

19 préambule assez long qui explique cela, et M. Re demande au témoin en lui

20 disant qu'il a dit que les unités étaient subordonnées et relevaient de la

21 chaîne de commandement de M. Halilovic. Le témoin n'a jamais dit cela,

22 elles étaient subordonnées dans le cadre de la chaîne de commandement de M.

23 Halilovic. Il faut que ce soit établi que le témoin n'a pas dit qu'elles

24 relevaient de la chaîne de commandement de M. Halilovic.

25 Il faut reprendre les choses étape par étape.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je comprends où règne la confusion.

2 M. RE : [interprétation] Alors, je vais revenir à ce qu'a dit le témoin,

3 c'est-à-dire à la page 26 : "En tant que commandement du corps j'avais le

4 commandement à tous les niveaux de ces compagnies, donc, j'avais l'autorité

5 et l'exercice du commandement sur ces compagnies jusqu'au moment où elles

6 arrivaient à destination et reportaient auprès du groupe de commandement

7 Suprême qui était dirigé par le général Sefer Halilovic. Après cela la

8 chaîne de commandement qui fonctionnait et qui était établie au cours de la

9 mise en œuvre de l'opération Neretva, cette chaîne de commandement -- cette

10 chaîne de commandement et l'exercice du commandement." Si cela ne veut pas

11 dire subordination, nous ne devrions pas être dans ce prétoire.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Cela, c'est l'affaire de l'Accusation. Je

13 ne crois pas que nous devrions être dans ce prétoire, mais cela c'est le

14 dossier présenté par l'Accusation. Je ne crois pas que M. Re puisse faire

15 des affirmations. Elles doivent venir du témoin.

16 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un conflit sur les termes

17 employés, l'exercice de commandement, la subordination ?

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bon, bon, bon. Je crois que le témoin a

19 répondu à la question, c'est très compréhensible. Néanmoins, la Défense a

20 quelques problèmes, et Monsieur Re, est-ce que vous pouvez poser une

21 question directe à votre témoin, de lui demander si les troupes étaient

22 placées sous le commandement de M. Halilovic au moment où elles arrivaient

23 à cet endroit ?

24 M. RE : [interprétation]

25 Q. Vous avez entendu la question, Général. Est-ce qu'à votre sens, les

1 troupes étaient sous le commandement et sous l'exercice de commandement du

2 général Halilovic lorsqu'elles arrivaient à Bradina ou placées sous le

3 commandement général ou le commandement Suprême à Jablanica ?

4 R. Conformément aux documents précédents, et notamment l'ordre émanant du

5 général Sefer Halilovic que j'avais reçu, j'ai envoyé les unités à

6 Jablanica conformément à l'ordre. Les unités sont arrivées à Jablanica et

7 ont fait rapport à l'équipe, c'est-à-dire l'unité dirigée par le général

8 Sefer Halilovic, qui était chef d'état-major du commandement Suprême.

9 Le chef d'état-major n'exerce pas de commandement sur une ou deux

10 compagnies. Une personne à un niveau de responsabilité si élevé ne commande

11 pas directement aux soldats. C'est le commandement de corps qui donne des

12 ordres aux soldats ou le commandant de la division ou du groupe

13 opérationnel ou d'une brigade, parce que ce sont des fonctions très

14 élevées. C'est la raison pour laquelle le général Sefer Halilovic a rédigé

15 cet ordre, dont je n'ai pas été informé au cours de la guerre. Cela ne

16 m'intéressait pas en tant que commandant de corps. La seule chose qui

17 m'intéressait, c'était les ordres que je recevais. J'envoyais les unités

18 conformément à un ordre reçu pour qu'elles effectuent des tâches

19 particulières. Le type de tâches qu'elles avaient à effectuer ne relevait

20 pas de mes compétences parce que j'étais commandant de corps. J'ai mes

21 propres fonctions à assurer, beaucoup d'autres fonctions, 75 000 soldats

22 sont sous mes ordres. Je ne vais pas gérer 200 soldats. C'est la raison

23 pour laquelle le général Halilovic a rédigé cet ordre qui indiquait que les

24 Unités du 1er Corps, qui étaient arrivées, devaient être resubordonnées au

25 Détachement de Zulfikar ou à la Brigade de Zulfikar. Cela indique qu'il

1 n'aurait pas exercé le commandement directement sur deux compagnies parce

2 qu'il n'y a aucune logique militaire. Cela ne correspond pas à la logique

3 militaire et cela ne peut pas être fait de cette manière. La chaîne de

4 commandement, la manière dont elle a été établie et ce qu'elle était au

5 cours de l'exécution de l'opération de Neretva en 1993, est très difficile

6 pour moi à définir, je n'ai pas tenu au courant de tout. J'ai compris et

7 appris beaucoup de choses après la guerre au moment où j'ai examiné de

8 nombreux documents. C'est une question qui aurait besoin d'une réponse

9 beaucoup plus longue, et peut-être d'une approche experte.

10 Q. Qui était le général de resubordination ?

11 R. Cet ordre qui était rédigé par le général Sefer Halilovic, en bas du

12 document, si vous le regardez, vous pourrez constater que c'est un ordre

13 qui n'a pas été envoyé au commandement du 1er Corps ou à moi-même.

14 Q. Ma question est la suivante : qui resubordonnait-il ? De qui venait

15 l'unité du 1er Corps et qui venait cette resubordination ?

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection. Si vous regardez ce document en

17 particulier, vous verrez que c'est un document qui a tout un éventail de

18 resubordination possible. En bas de la page, dans la version en anglais, il

19 est dit que l'ordre vient de Sefer Halilovic. Il est daté du 6 septembre à

20 Jablanica. Vous remarquez qu'il n'est pas signé par Sefer Halilovic. Vous

21 vous souviendrez également que le témoignage apporté par la journaliste,

22 que l'Accusation a fait venir ici, dit qu'effectivement M. Halilovic était

23 là à tout moment. Maintenant, ce document n'a pas été rédigé par M.

24 Halilovic et l'Accusation ne peut pas prétendre que c'est le cas. Ils

25 disent lorsqu'il est allé à Hodzic, éloigné de Jablanica le 6. Ce document

1 est daté du 6 et a le nom de Halilovic, mais il n'y a pas de signature.

2 Pour que le témoin soit invité à faire des commentaires, comme il le dit

3 lui-même, il n'avait pas vu ce document, de cette manière, c'est un peu

4 injuste de demander cela au témoin. Je dirais que c'est un peu injuste pour

5 la Défense si l'on ne clarifie pas la base sur laquelle le témoin examine

6 ce document. Le témoin en ce moment semble être de bonne foi, et nous ne

7 savons si c'est le document qui a été signé par Sefer Halilovic et s'il

8 vient de Jablanica.

9 Je dirais que la manière dont mon éminent collègue pose cette question qui

10 Sefer Halilovic resubordonnait-il ou à partir de qui resubordonnait-il,

11 cela suppose que c'était Sefer Halilovic qui faisait la resubordination

12 plutôt que quelqu'un d'autre à Jablanica. Pour ces raisons, je fais

13 objection à cette question et à la manière dont elle est formulée.

14 De manière générale, je ne fais pas d'objection à ce que M. Karavelic ait

15 la possibilité de fournir des commentaires éclairés sur des documents

16 particuliers, mais je crains qu'il n'y ait confusion ici avec le récit.

17 L'Accusation est tout à fait justifiée, elle peut essayer de demander au

18 témoin de fouiller sa mémoire et de présenter autant d'arguments que

19 possible. Je n'y vois pas d'objection. Je crois qu'il est dangereux d'avoir

20 peut-être une confusion dans le récit et des preuves versées au dossier, et

21 je crois que le temoin est de bonne foi, mais la position avec laquelle il

22 doit examiner ce dossier doit être précisée.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je dois vous rappeler que ce document a

24 déjà été versé au dossier. Votre objection est que nous devons avoir cela à

25 l'esprit pour l'avenir. Quant à l'organisation de l'interrogatoire

1 principal, je crois que c'est entièrement entre les mains de l'Accusation

2 que cette organisation est. Peut-être faut-il que l'Accusation réorganise

3 ses questions et la manière dont elle présente les preuves dans une étape

4 ultérieure. Je vous suggérerai que nous prenions une courte pause, au cours

5 de laquelle les deux parties pourraient réfléchir à la manière de traiter

6 avec le témoin.

7 Nous reprendrons à 11 heures 15.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 46.

9 --- L'audience est reprise à 11 heures 16.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Re.

11 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

12 simplement soulever quelque chose très brièvement en l'absence du témoin.

13 Je voudrais simplement faire apparaître au procès-verbal - et je l'ai passé

14 devant le témoin - que le type d'objection qui est fait par M. Morrissey

15 avant la pause, lors de laquelle il a parlé des moyens de preuve d'autres

16 témoins, et de l'authenticité ou non d'un document qui est déjà versé au

17 dossier, selon nous, ce n'est pas une procédure conforme devant un témoin,

18 et si M. Morrissey souhaite le refaire, il faudrait demander au témoin de

19 sortir du prétoire. J'en parle maintenant dans l'espoir qu'une telle

20 situation ne se reproduise pas.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Bien sûr, en général, c'est quelque

22 chose que nous devons suivre; cependant, je pense que les objections de la

23 Défense ont des fondements. Par conséquent, si les parties veulent que le

24 témoin ne soit pas présent, ce sont les deux parties qui pourraient porter

25 cette question à l'attention des Juges.

1 Autre chose, un problème d'aménagement. Nous avons reçu une requête du

2 constat judiciaire du 1er mars 2005 de la part de la Défense. Pendant cette

3 période, j'ai rappelé trois fois à l'Accusation qu'il fallait en discuter

4 avec la Défense. Il s'agit d'une question préalable, et nous devons la

5 traiter maintenant, et notamment, un certain nombre de questions concernant

6 les écrits de la Défense. La Défense prétend qu'il y a un certain nombre

7 d'objections à ce document, mais nous voudrions entendre les parties sur

8 cette question, surtout l'Accusation. Quelles sont leurs opinions afin que

9 nous puissions, quant à nous, prendre notre décision dès que possible ?

10 Donc, peut-être que cet après-midi, pendant l'audience de l'après-midi que

11 va commencer à 15 heures 30, si je ne m'abuse, nous allons passer quelques

12 minutes pour entendre l'Accusation, et le point de vue de l'Accusation sur

13 cette requête concernant le constat judiciaire. J'espère que les parties

14 seront prêtes à le faire, à ce moment-là.

15 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, nous serons tout à fait prêt.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, mais on devrait également entendre

17 le point de vue de l'Accusation. Quant à vous, vos points de vue sont déjà

18 présentés depuis deux mois d'ailleurs.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, merci. Oui, nous

20 allons être tout à fait disposé à donner notre assistance cet après-midi et

21 je voudrais répondre à ce que vient de dire mon éminent collègue. Je ne

22 veux pas en dire beaucoup. Si l'Accusation souhaite que le témoin sorte de

23 la pièce lorsqu'il a des objections, ils peuvent le demander. Mais il faut

24 tenir compte du fait que nous, la Défense, nous ne préparons pas le témoin,

25 alors que l'Accusation le fait pendant plusieurs jours.

1 Dans le cas de ce témoin précis, étant donné certaines questions, nous

2 avons pu parler avec le témoin. Mes objections, d'ailleurs, ici -- si mon

3 éminent collègue veut ouvrir cette question, on pourrait vous parler de nos

4 préoccupations en ce qui concerne la préparation, mais je pense qu'il

5 faudrait laisser de côté cette question, sauf si on ne peut pas faire

6 autrement. Quand mon éminent collègue fait certaines propositions au

7 témoin, je dois m'expliquer sur ma position. Cela ne suffit pas, de dire

8 "j'objecte" parce qu'ensuite, vous, Messieurs les Juges, vous allez me

9 demander pourquoi, et je dois donner mes explications. Par conséquent, je

10 ne crois pas devoir répondre à certaines allégations. Mais je veux qu'il

11 soit parfaitement clair que, lorsque je fais une objection, et que je

12 poursuit, c'est à cause de ce qui se passe, et si nous devons continuer,

13 nous avons un certain nombre de préoccupations concernant les préparatifs.

14 Je ne pense pas que cela soit le moment de le faire, mais nous avons

15 beaucoup de choses à dire là-dessus, si la cour souhaite le faire.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous avons pris note de votre position

17 dans le compte rendu.

18 M. RE : [interprétation] Encore une fois, on entend des allégations contre

19 l'Accusation, de façon un petit peu oblique, disant qu'il y aurait eu

20 quelque chose qui n'aurait pas dû se passer pendant les séances de

21 préparation, de récolement. Nous en avons vraiment marre d'entendre ces

22 allégations contre l'Accusation sans le moindre fondement. Il en parle à

23 chaque jour. Maintenant, il se tourne contre nous personnellement. Il faut

24 que cela s'arrête.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien entendu. Mais, si nous démarrons

1 dans cet aspect-là, nous allons y passer des heures et des jours. Nous

2 comprenons très bien que la procédure de ce Tribunal est un mélange de

3 droit commun et de droit civil. Ce n'est pas un système tout à fait

4 parfait. Il subsiste un certain nombre de problèmes qu'il faut résoudre,

5 mais le principal objectif de ce procès, et surtout cette semaine, c'est

6 que les Juges fassent leur maximum, et pendant des heures supplémentaires

7 d'ailleurs, pour en terminer avec ce témoin cette semaine. J'espère que les

8 parties en tiendront compte. Nous ne voulons pas laisser en suspens ce

9 témoin à la fin de la semaine car la semaine prochaine, il va y avoir une

10 vacance de deux semaines et demie.

11 Pouvons-nous faire entrer le témoin, s'il vous plaît ?

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Re. Continuer, s'il vous

14 plait.

15 M. RE : [interprétation] Concernant toujours le document P122, ordre du 6

16 septembre 1993, où apparaît le nom de M. Halilovic en bas, j'ai toujours

17 une question concernant ce que vous avez décrit comme la resubordination.

18 Je vous demanderai de commenter en tant que général à la retraite, général

19 de brigade jusqu'à l'année dernière, et en tant que personne qui ait donné

20 un témoignage en tant qu'expert. Plusieurs semaines ici devant ce Tribunal,

21 de même que soit à base de connaissance concernant les troupes, vos troupes

22 qui se sont rendus en Herzégovine, je voudrais vous demander vos

23 commentaires concernant le paragraphe 1 de l'ordre.

24 En ce qui concerne la resubordination, qu'est-ce que cela veut dire ?

25 R. Le concept de la resubordination, dans l'ABiH, avant dans l'armée

1 populaire de la Yougoslavie, je pense d'ailleurs dans toutes les armées du

2 monde, on entend ce terme de la façon suivante. Lorsqu'une unité est

3 resubordonnée depuis une unité à une autre unité, concernant une tâche

4 précise, une mission précise, le moment où l'unité prend le départ et

5 rejoint l'autre unité et placer sous le commandement de cette autre unité,

6 c'est à partir de ce moment-là que celle-ci doit exécuter toutes les tâches

7 et les obligations qui émanent du nouveau commandant, jusqu'au moment où la

8 resubordination vient à terme, s'arrête. A savoir, jusqu'au moment où

9 l'unité revient à son unité parente - si on peut dire, mère - de base.

10 Je voudrais faire remarquer dans le processus de recevoir des nations

11 d'unités par et -- qui va à cette autre unité et resubordonnée à cette

12 autre unité et à un autre commandant, cela ne va pas dire que cette unité

13 est complètement retirée de l'établissement organique de sa précédente

14 unité. C'est exactement pour cette raison que l'on utilise le terme de

15 "resubordination".

16 Resubordination, en général, c'est quelque chose qu'on utilise pour des

17 périodes de temps limitées, deux jours, 15 jours, un mois, parfois plus

18 longtemps, plusieurs mois, mais c'est très peu fréquent. C'est exactement

19 en raison du fait qu'il est très difficile de travailler de cette façon là

20 sur une période plus longue, lorsqu'il y a des unités qui viennent

21 d'ailleurs et qui sont sous votre commandement. Si une telle unité est

22 resubordonnée à cette autre unité à un autre commandant. C'est pour ces

23 raisons là, en général, qu'on utilise la resubordination pour des périodes

24 limitées.

25 Q. Si on regarde ce document, qu'est-ce qui devait arriver aux unités

1 provenant du premier corps ? A savoir, les unités qui étaient précédemment

2 sous votre commandement.

3 R. Vous dites qu'ils étaient sous mon commandement, précédemment, mais on

4 pourrait également dire qu'ils étaient précédemment sous le commandement ou

5 subordonnés à Rasim Delic. C'est exactement la même chose. Il faut bien

6 bien comprendre la chaîne de commandement dans l'armée. Ils ne sont pas

7 directement subordonnés à moi, mais ils sont à l'intérieur de ma chaîne de

8 commandement. De même, ils sont dans la chaîne de commandement qui commence

9 tout en haut, qui commence depuis Rasim Delic, depuis le commandement

10 Suprême jusqu'en bas. Le paragraphe 1 indique, dans cet ordre, que le chef

11 d'état-major du commandement Suprême de l'époque a, ensuite, resubordonné

12 les Unités du 1er Corps, ce qui veut dire exactement ce que je viens

13 d'expliquer sous forme d'unités spéciales, vis-à-vis d'une unité spéciale.

14 Q. Comment a-t-il pu procéder pour le faire ?

15 R. Il a le droit de le faire.

16 Q. Si on regarde cet ordre, quelle est l'unité spéciale ? A qui est

17 subordonné cette unité spéciale, l'Unité Zulfikar ?

18 R. Je ne sais pas à qui ce détachement a été resubordonné. Selon certaines

19 de mes sources et d'après les documents que j'ai pu lire jusqu'à ce moment-

20 là, cette unité -- ce détachement était un détachement indépendant au

21 niveau d'un corps qui devait rapporter -- rendre compte directement à

22 l'état-major du commandement Suprême. D'après ce document, on peut voir que

23 celui-ci n'a pas été resubordonné à qui que ce soit. Comme je l'ai dit,

24 d'après d'autres documents que j'ai pu lire, ces détachements, le

25 Détachement spécial Zulfikar, devait devenir une partie de l'établissement

1 organique du 4e Corps, si je me souviens bien. Si, oui ou non, cela s'est

2 déroulé de cette façon-là, je ne peux pas vous dire.

3 M. RE : [interprétation] Pouvez-vous me donner quelques instants, s'il vous

4 plaît, Messieurs les Juges ?

5 Q. Est-ce que ce document indique que le chef d'état-major, qui apparaît

6 sur ce document, a pu donner des ordres aux Détachements de Reconnaissance

7 et de Sabotage Zulfikar ?

8 R. Le Détachement spécial Zulfikar rendait compte directement, était

9 directement subordonné au commandant de l'état-major du commandement

10 Suprême, tout comme je l'étais vis-à-vis -- en tant que commandement du 1er

11 Corps. C'est exactement au même niveau. Quant à quel point, Sefer Halilovic

12 pouvait commander ce détachement, dépendait des pouvoirs qui étaient

13 impartis vis-à-vis de celui-ci, par le général Delic.

14 Q. Pouvez-vous nous donner des commentaires à partir de cet ordre

15 concernant les pouvoirs que le général Delic avait accordés au général

16 Halilovic ?

17 R. Je préférerais ne pas faire de commentaires là-dessus, car dans toute

18 cette situation, j'étais subordonné à ces deux personnes. En tant que

19 subordonné, je n'avais pas le droit, une personne dans cette positon n'a

20 pas le droit de réfléchir, ni de commenter sur les actions de ses

21 supérieurs; par contre, c'est bien un document, qui a été signé par le

22 général Halilovic et a été envoyé au Détachement spécial de Zulfikar; le

23 document parle de lui-même.

24 Q. Voulant dire quoi ?

25 R. Probablement que Rasim Delic lui avait donné les pouvoirs pour procéder

1 de la sorte.

2 Q. Quelle est la nature de cet ordre particulier en termes militaires ?

3 R. Le mot "ordre" à lui seul est évident, son sens est évident, je pense.

4 Un ordre, c'est quelque chose qui a le caractère du groupement de la

5 formation des unités -- disons le regroupement d'unités pour une mission

6 particulière à venir.

7 Q. Qui est lié par cet ordre ?

8 R. Cet ordre est obligatoire -- tout d'abord, je voudrais voir à qui

9 celui-ci a été soumis, en bas de la page. Il y a force obligatoire, tout

10 d'abord, sur le commandant du Détachement Zulfikar. Il me semble

11 qu'auparavant, on l'appelait le "détachement spécial", mais, à cette

12 époque-là, il a reçu un nouveau nom, à savoir la Brigade de Reconnaissance

13 Zulfikar. Il devait recevoir ces unités de façon à ce qu'elles soient

14 resubordonnées à ce détachement et sous son commandement. Il avait

15 également force obligatoire sur le commandant du 6e Corps car certaines de

16 ces unités provenaient sans doute de la composition organique du 6e Corps,

17 de même que du

18 4e Corps. Savoir s'il y avait des unités provenant du 4e Corps ou pas, si

19 oui ou non, il y avait des activités de combat qui devaient avoir lieu dans

20 la zone de responsabilité du 4e Corps, c'est quelque chose qui n'est pas

21 explicité, ni puis-je le déduire explicitement dans la partie qui mentionne

22 dans le 4e Corps. Il a également été soumis aux archives et le Bataillon

23 Dreznica de la 47e Brigade de Montagne.

24 Naturellement, cela avait force obligatoire sur les commandants de

25 ces unités du 1er Corps qui étaient venus à la vallée de la rivière Neretva.

1 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin, s'il vous

2 plaît, le document en vertu de l'Article 65 ter, numéro 171, portant la

3 cote ERN 0306634076.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI385.

5 M. RE : [interprétation]

6 Q. Il s'agit d'un document daté du 6 septembre 1993, un ordre destiné à la

7 2e Brigade indépendante motorisée qui porte votre nom et une signature.

8 Est-ce qu'il s'agit-là d'un document qui a été rédigé sous votre direction

9 et que vous avez signé et émis ?

10 R. Probablement que oui.

11 Q. Nous savons très bien que vous avez dû signer des centaines, voire des

12 milliers de documents pendant la durée de la guerre en tant que commandant

13 du 1er Corps, mais --

14 R. Bien d'avantage.

15 Q. Vous avez dit : "Probablement que oui." Pourquoi dites-vous

16 "probablement que oui" ?

17 R. Je me base sur le fait que je vois le tampon du 1er Corps et pense que

18 c'est ma signature et si ce document a été pris aux archives de l'armée de

19 la fédération en tant que document officiel et que cela n'est pas parvenu

20 depuis d'autres sources, il s'agit-là d'un document qui n'a pas été

21 falsifié, donc je ne dois pas en douter l'authenticité.

22 Q. Est-ce qu'il y aurait quelque chose dans ce document qui pourrait vous

23 faire douter de son authenticité ?

24 R. Je ne vois rien qui pourrait me mener à en douter.

25 Q. Pouvez-vous regarder le point numéro 1, la première partie, "mission".

1 "En coopération avec les Unités des 4e et 6e Corps dans cette zone, mener

2 des opérations de combat offensives dans le but de libérer la communication

3 entre Jablanica et Mostar, les activités de combat dans la zone sont menées

4 sous le commandement du groupe du SVK mené par le SRBIH, commandement

5 militaire des forces armées."

6 Pouvez-vous nous commenter ces informations ?

7 R. Commenter de quelle manière, je ne peux que le lire. C'est tout ce que

8 je peux faire.

9 Q. Commencez par le lire et ensuite pouvez-vous faire des commentaires sur

10 l'exactitude des informations contenues dans cet ordre que vous avez signé.

11 D'où vous provenaient vos informations, par exemple ?

12 R. Je ne doute pas de la source de ce document, cela veut dire également

13 que je confirme intégralement son contenu comme je l'ai dit tout à l'heure.

14 Q. Passons maintenant au point 3, où il est dit : "La compagnie mène

15 ladite mission pendant pas plus de sept jours, après le jour où celle-ci

16 s'est présenté au SVK IKM; poste de commandement avancé à Jablanica."

17 Pourquoi est-il question de "sept jours", pourquoi vous avez précisé "sept

18 jours" dans ce document ?

19 R. Probablement parce qu'il a dû y avoir un accord avec quelqu'un selon

20 lequel les unités allaient rester sept jours pour pouvoir mettre en œuvre

21 cette mission.

22 Q. Avec qui y avait-il eu cet accord ?

23 R. Avec Sefer Halilovic, j'imagine. Mais je ne peux pas en être certain.

24 Je ne me souviens pas. Ou peut-être Rasim Delic. Je ne me souviens pas.

25 Q. Vous dites que vous avez eu des contacts avec, soit Halilovic, soit

1 Rasim Delic, lors desquels vous vous êtes mis d'accord sur une période de

2 sept jours, mais que vous ne vous souvenez pas lequel des deux vous avez

3 contacté, ou avec lequel des deux vous avez eu une communication ?

4 R. J'étais constamment en contact avec le général Delic et Sefer

5 Halilovic.

6 Q. Lequel des deux était plus probablement votre contact en ce qui

7 concerne ces sept jours sur lesquels vous vous seriez mis d'accord ?

8 R. Il m'est difficile de dire quoi que ce soit là-dessus.

9 Q. Est-ce un problème de mémoire ?

10 R. En effet.

11 Q. Ce document a été adressé à la 2e Brigade indépendante motorisée, à

12 savoir à son commandant Adnan Solakovic. Vous souvenez-vous d'avoir parlé

13 de la mission qui consistait à débloquer la voie de communication Mostar et

14 Jablanica à Konjic ?

15 R. Cela se peut, mais voilà que je n'en ai pas souvenance.

16 M. RE : [interprétation] Je voudrais demander à ce que ce document soit

17 versé au dossier.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il une objection ?

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Monsieur le

20 Juge. Le conseil de la Défense n'est pas prêt nécessairement à admettre

21 l'authenticité de ce document. Nous pourrions peut-être vous apporter des

22 arguments qui sont les nôtres à l'appui peut-être maintenant, d'ici la fin.

23 Je n'en suis pas certain. Il faut voir quelle est la pratique empruntée.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous avez des raisons

25 sérieuses ?

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Le témoin d'abord dit qu'il ne se souviens

2 pas de ce document lui-même. Ce n'est pas une raison en soi. Nous avons

3 entendu également des dépositions d'autres témoins là-dessus, et ce qui est

4 d'ailleurs la base même, le fondement de mon objection.

5 M. RE : [interprétation] Peut-être ne devrait-on pas le faire devant le

6 témoin.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Serait-il bon de ne pas prendre une

8 décision en présence du témoin ? Par conséquent, nous allons le faire à un

9 stage ultérieur.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président. Mais

11 peut-être que je pourrais encore soulever un autre point, mais le moment

12 n'est peut-être pas approprié. On s'en occupera un peu plus tard.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous en prie. Procédez, Monsieur Re.

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. Monsieur Karavelic, revenons au document de tout à l'heure. Reportez-

16 vous à la signature, s'il vous plaît, apposée au document. D'après vous,

17 s'agit-il d'une signature qui est la vôtre, régulièrement et normalement

18 utilisée par vous ?

19 R. En ma qualité de commandant de corps d'armée, j'avais une espèce de

20 cachet idoine fac-similé de commandant. Il me semble que tel est le cas

21 maintenant, c'est-à-dire cela n'a pas été signé en main propre par moi.

22 Plutôt, c'est ma signature en cachet fac-similé qui a été utilisée.

23 Q. A gauche, par rapport à la signature, on peut voir par exemple le

24 cachet où nous lisons : "Le 1er Corps et les armoiries de Bosnie." S'agit-il

25 bien du cachet du 1er Corps d'armée ?

1 R. Oui, il s'agit du cachet du 1er Corps d'armée. Cela dit, il y en avait

2 deux ou trois, enfin, deux pour le moins. S'il s'agit évidemment de mon

3 cachet à moi, on devrait lire, numéro 1. Numéro 2 porterait le document où

4 se trouve apposé le cachet lorsque le document est adressé au commandement

5 de poste de commandement avancé. Je n'en suis pas certain, en fait, de lire

6 1 ou 2. Mais en tout cas, je pense, qu'il s'agit bien de mon cachet à moi.

7 Q. Je voudrais que l'on nous donne un agrandissement de l'emplacement où

8 se trouve apposé sur ce document le cachet dont nous sommes en train de

9 parler. Est-ce plus aisé pour vous de répondre maintenant ?

10 R. Oui. C'est toujours la même réponse. Je sais qu'il s'agit de ce cachet-

11 là. Il y en avait un autre qui contient le chiffre numéro 2. Etait-ce une

12 pratique régulière, normale ? Je ne sais pas. Justement parce que, comme je

13 viens de le dire, il s'agit de me voir moi, en tant que commandant de corps

14 qui suis en train de former un poste de commandement avancé. Ce poste de

15 commandement avancé devait avoir son cachet idoine, ou chiffre 2. Or, il

16 s'agit de dire maintenant que le cachet 1 veut dire que ceci ne sortait pas

17 du cadre du commandement du corps d'armée. Je ne formule pas de doute quant

18 à moi, mais enfin, pour voir les détails, qu'en sais-je ?

19 Q. En haut de la page des documents, nous lisons inscrit à la main "333,"

20 et "402" barré. Puis, à droite, nous voyons un autre chiffre, qui lui se

21 trouve entouré d'un cercle. Que signifient tous ces chiffres manuscrits ?

22 R. A mes yeux, rien du tout.

23 Q. On peut y voir aussi en manuscrit, au verso du document, devrions-nous

24 peut-être voir l'autre page du document. Page 2 du document. S'il vous

25 plaît, pouvez-vous nous donner lecture à haute voix de ce qu'on y voit, on

1 y lit ? Pouvons-nous en avoir un agrandissement, régie technique ?

2 R. Si je lis bien, je peux lire : "Sarajlic Asmir en escorte Nihad

3 Bojadzic; Tahirorovic Mirsad, soldat.

4 Q. Qui sont ces gens-là ?

5 R. De tous ces trois noms, seul un nom m'est connu, Nihad Bojadzic. Ce nom

6 m'est connu. Pour ce qui est des deux autres noms, ils sont inconnus de

7 moi.

8 Q. Qui était Nihad Bojadzic ?

9 R. C'était un des officiers. Je ne sais pas quelle fonction il exerçait

10 notamment au sein de la Brigade Zulfikar. Etait-il au QG de l'état-major de

11 cette brigade, ou commandant en second du commandant Zulfikar ? Un moment

12 donné où j'étais à Igman, lui il y était, je veux dire dans les effectifs

13 de cette unité.

14 Q. Etes-vous capable de reconnaître son écriture ?

15 R. Non.

16 Q. Nous y voyons au-dessus certains chiffres, 0363-4076 A et, en dessous,

17 nous lisons, il me semble, 13 B ou BD, cela étant souligné. Avez-vous un

18 commentaire à faire pour cela ? Pour ce qui est de leur signification de

19 ces mentions ?

20 R. Non. Je ne suis pas capable de vous dire quoi que ce soit. Cela ne me

21 dit rien du tout, absolument rien.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-être s'agirait-il peut-être de chiffre

23 apporté par le bureau du Procureur ?

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela est possible.

25 M. RE : [interprétation] Excusez-moi.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avez-vous d'autres objections à soulever

2 au sujet de ce document ?

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, oui. Je crois l'avoir déjà fait. Il

4 s'agit du document de tout à l'heure, il s'agit de cet ordre là qui fait

5 objet de la critique au sujet de quoi nous proposons de soulever quelques

6 points tout à l'heure, à savoir, il s'agit de quelque chose que nous lisons

7 au verso de ce document. Lorsque je vous ferai part de mon objection, ce

8 sera dans cet ordre d'idée. Par conséquent, je ne veux plus m'en occuper

9 pour l'instant, mais il s'agit de cette seconde page au sujet de laquelle

10 nous voulons soulever quelques objections.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, nous allons le faire un moment plus

12 tard.

13 M. RE : [interprétation] Je n'ai plus -- il s'agissait vraiment -- c'était

14 une erreur commise par moi. Il s'agissait de numéro ERN qui était

15 d'ailleurs, écrit au verso.

16 Maintenant, nous allons nous occuper du document, au titre de 65er, au

17 numéro 49. Il s'agit du numéro 1219-6085.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour ce qui est des numéros pour

19 identification, il s'agit de MFI386.

20 M. RE : [interprétation]

21 Q. Il s'agit d'un document émis en date du 7 septembre 1993, adressé au

22 commandement du corps d'armée. Le document émanant du

23 2e Bataillon motorisé indépendant. Avez-vous vu ce document avant de vous

24 rendre à La Haye ?

25 R. Je ne l'ai pas vu au temps de la guerre, là j'ai vu avant de me rendre

1 à La Haye ou ici à La Haye même, je n'en suis pas certain pour autant.

2 Q. S'agit-il de dire là que les informations contenues dans ce document,

3 en d'autres termes, une compagnie de l'ordre de 125 combattants, a été

4 adressé à Jablanica à 19 heures pour exécuter certaines missions fixées en

5 date du 6 septembre 1993. Cette compagnie -- cette unité devait se rendre

6 dans le secteur, qui était sous le commandement du chef d'état-major. Ces

7 informations sont-elles exactes pour autant que vous le sachiez.

8 R. Il est difficile de dire quoi que ce soit à moins de dire que si le

9 document est valide, tout ce que contient ce document probablement tient

10 debout. Il s'agit d'une activité d'intérêt si mineur que d'une manière

11 général et notamment au moment où j'en parle, je ne serais pas vraiment

12 capable de m'en souvenir.

13 Q. Ici, on a dit qu'il s'agit d'un rapport de combat quotidien. Pour vous

14 en tant que commandement de corps, était-ce ordinaire, routinier pour vous,

15 courant de voir des documents de ce genre là ?

16 R. Je vous ai dit hier, qu'entre autres, le 1er Corps d'armée comptait

17 environ 30 unités dont il était responsable et avec lesquelles il

18 communiquait. Chacune de ces unités, se devait de remplir strictement la

19 tâche qui consistait à ce que le soir venu, à 19 heures ou 20 heures, elle

20 le faisait parvenir un tel rapport opérationnel, un rapport de combat, en

21 direction du centre des Opérations du 1er Corps d'armée. Un résumé devrait

22 en être fait par les officiers chargés des opérations, ces opérations étant

23 faits à l'intention du commandant du corps. Une fois évidemment tous ces

24 rapports quotidiens parvenus, les officiers de permanence ont à faire

25 rapport au commandant de corps d'armée, pour informer de l'essentiel de ce

1 qui d'intérêt majeur. Ainsi pour parler de la plupart de ces rapports de

2 combats, je crois que de l'ordre de 90%, le commandement ne les a jamais

3 vu.

4 Q. D'après vous, à en juger d'après les connaissances qui ont été les

5 vôtres, et qui concernaient les moyens de communication, et étant donné les

6 documents, je dirais, les papiers, les mémos et les cachets utilisés par le

7 2e Bataillon motorisé, il s'agirait d'un document véridique, identique --

8 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerai soulever une objection et je

9 voudrais qu'on devrait, certainement, le faire. M. Re avait dit, tout à

10 l'heure, que s'il n'y a pas d'objection, je voudrais offrir ce document

11 pour être versé au dossier.

12 Si mon collègue veut y aller pas à pas au sujet de document, on peut y

13 aller. Mais mon objection concerne, la façon dont mon collègue a procédé

14 pour poser de questions qui sont d'ordre directeur au sujet du mémo,

15 papier et matériel utilisé par le 2e Bataillon indépendant. Ceci devrait

16 être fait d'une autre façon.

17 M. RE : [interprétation] Mais si on le fait autrement, ceci prendrai

18 beaucoup trop de temps pour chacun des documents.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voulais dire que nous avons déjà posé la

20 question, à savoir comment ces documents étaient conservés. Quoi qu'il en

21 soit, je soulève une objection au sujet de la façon dont les questions ont

22 été posées jusqu'à maintenant.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Allons-y pas à pas. La

24 première chose à dire concerne les questions posées. Je ne pense pas que la

25 question posée au témoin soit problématique, par conséquent, nous ne

1 pouvons pas faire droit à l'objection de nos conseillers de la Défense.

2 Vous pouvez procéder, Monsieur le Procureur.

3 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Vous basant sur les informations qui étaient les vôtres, notamment,

5 comment se présentaient les mémos, le papier utilisés par le 2e Bataillon

6 indépendant, M. Solakovic, à en juger d'après le cachet qui est apposé,

7 est-ce que, d'après vous, ce document serait tout à fait adéquat, c'est-à-

8 dire, authentique ?

9 R. En de termes généraux, je n'aurai pas de remarques à formuler mais

10 parler d'adéquat ou authentique, je ne saurai vous le dire. Je ne peux pas

11 maintenant de mémoire vous dire, de quelle unité militaire il s'agirait,

12 numériquement parlant. Cela est impossible. Combien d'unités je devais

13 avoir dans les cas du 1er Corps d'armée, et qu'en est-il pour les chiffres

14 et les numéros que portaient ces unités ? Je pourrais peut-être le

15 confirmer et, après, ceci est contraire à la vérité. Alors que faire ?

16 Alors que je ne suis pas capable non plus évidemment, d'infirmer pour dire

17 s'il s'agit vraiment de la signature apposée par le commandant du

18 bataillon. A titre d'exemple, ceci était vraisemblablement le cas, et quoi

19 si tel n'est pas le cas, si cela n'est pas vrai, je suis ici, en qualité de

20 témoin. J'aimerais plutôt ne pas descendre dans ces détails là si je ne

21 suis pas obligé de le faire.

22 Q. A l'endroit du document, y a-t-il d'indication qui permet de conclure

23 que le document a été enrayé par le 2e Bataillon motorisé indépendant et

24 reçu par le commandement du 1er Corps d'armée ?

25 R. En bas de page, il est dit que : "Signifier au commandement du 1er Corps

1 d'armée. Également, conservé et classé par le centre des Opérations du 2e

2 Bataillon motorisé indépendant," c'était une convention. On le dit, on le

3 soutient. Il y avait eu un obus qui a atterri pour évidement faire voler en

4 éclat et le coursier et le document, je n'ai, à théoriquement parlant,

5 aucune chance de vous le confirmer, non plus que de l'infirmer, Excusez-

6 moi, mais pour trouver tout cela, pour bien établir le tout, il faut avoir

7 recours au droit de regard au registre du centre des opérations du 1er

8 Corps, le registre du commandement du 2e Bataillon motorisé indépendant

9 pour voir qui a pris en mains pour le porte pour le remettre ce document.

10 Était-ce moyennant à paquet, qui dit paquet dit transmission, ou par le

11 moyen d'un coursier, d'une estafette, et cetera ? Le tout doit y être

12 établi, tel était le Règlement du service.

13 Q. Je vous prie, maintenant, de dire à l'intention de la Chambre de

14 première instance quelque chose au sujet au sujet du départ de ces unités

15 pour la Herzégovine ?

16 R. Je vous en prie, pouvez-vous être un peu plus précis de quoi il s'agit

17 là.

18 Q. Vous dites que, pour le moins, vous avez envoyé des ordres au 2e

19 Bataillon motorisé indépendant, à la 9e et le 10e Brigades de Montagne, à

20 Sase et Celo pour que ceux-là regroupent leurs gens pour se rendre en

21 Herzégovine, pour faire rapport à Bradina ou à Jablanica. Comment s'y sont-

22 ils pris ? Comment tous cela a fonctionné ? Par quel mécanisme. Est-ce que

23 vous les avez vu, dépêché eux-mêmes ?

24 R. Il y a plus d'un détail a tirer au claire et que contient votre

25 question. J'ai donné l'ordre aux commandants des unités, étant donné

1 l'ordre, les instructions étaient tout à fait claires. Ce qu'il leur

2 fallait faire, il devait préparer. Mettre sur pied les unités dans tel ou

3 tel ordre. Comme l'ordre le précise, ces unités devaient être dépêchés à

4 Jablanica très précisément, à destination fixée. Par quel moyen de

5 transport pour emprunté tel ou tel voie de communication, et cetera. Le

6 tout étant précisé, ainsi donc a-t-on prévu même des haltes éventuels,

7 retard que pourrait prendre les véhicules, et cetera. Mais quoi qu'il en

8 soit, halte ou retard, toutes ces unités partaient ainsi. Or quant aux

9 rapports eux, ils parvenaient au commandement du 1er Corps d'armée une fois

10 les départs des unités pris, et exécuté comme c'est le cas d'ailleurs

11 motorisé indépendant qui envoi une information. Lorsque je donne un ordre,

12 c'est par la suite au commandant de la Brigade lorsqu'il s'agit d'une unité

13 de moindre taille qui lui selon la chaîne de commandement vers le bas fasse

14 tout pour qu'en sécurité l'unité puisse venir à destination.

15 Q. Très bien. Vous venez de dire que les rapports parvenaient au

16 commandement du 1er Corps d'armée, et vous dites qu'en voici un pour parler

17 de ce rapport émanant du 2e Bataillon motorisé indépendant. Pour tirer au

18 clair tout cela vous parlez de document MFI386, lequel document date du 7

19 septembre 1993. Je voulais tout simplement que votre réponse soit claire,

20 c'est-à-dire, sous forme de clarification vous parlez de ces rapports et

21 vous parlez des documents que nous avons toujours à l'écran.

22 R. Oui, bien entendu, cela cadre bien avec tout ce je viens de dire ceci -

23 - le document du genre, mais dire que je l'ai vu de mes propres yeux, non

24 jamais, et ainsi de suite.

25 Q. Quelle était la procédure normale empruntée lorsqu'un commandant envoie

1 ces troupes pour combattre ? Que faisiez vous en personnes dans de telles

2 situations, autrement dit, très particulièrement ce que je veux entendre de

3 vous ? Était-ce une pratique de vous voir adresser la parole directement

4 aux troupes ?

5 R. Tous qui sont saisis en tant qu'officiers dans la chaîne de

6 commandement, y compris le membre du haut commandement Suprême, sans parler

7 des autres chefs officiers allant vers le bas pour ainsi dire, le long de

8 la chaîne de commandement, donc tous ces officiers d'ordinaire doivent se

9 présenter à des unités ou à des parties d'unités; évidemment, le tout est

10 dicté par la situation avant que ces unités partent pour exécuter une

11 mission importante, mission de combat,

12 Q. Quant à vous, est-ce que vous vous présentiez vous-même devant vos

13 troupes au départ pour Jablanica pour leur dire quelque chose ? Leur avez-

14 vous dit quelque chose ?

15 R. Pour parler des soldats troupes parties pour Jablanica, je crois que

16 j'ai adressé la parole à la première unité qui a été détaché de la brigade

17 motorisée.

18 Q. Quand était-ce ?

19 R. Je ne peux pas vous le dire très exactement peut-être ce jour-là, où il

20 était au départ ou peut-être la veille probablement.

21 Q. Où étiez-vous, où est-ce que vous leur avez adressé la parole ?

22 R. Je crois qu'ils étaient alignés par le commandement de la brigade juste

23 devant le siège du commandement de la brigade.

24 Q. Celo était-il présent là6

25 R. Il m'est difficile de dire qui était présent mais cela ce peut je n'en

1 suis pas certain.

2 Q. Le colonel Imsirevic, était-il là, lui ?

3 R. Ma réponse est tout à fait identique comme tout à l'heure lorsqu'il

4 s'agissait de Ramiz Delalic, Celo.

5 Q. Qu'avez-vous dit dans votre adresse aux soldats ?

6 R. Je ne suis pas en mesure de reprendre de cité mes propos d'alors, il

7 m'est difficile étant donné le temps écoulé depuis. Mais pour l'essentiel,

8 ceci devait être une adresse très brève, peut-être de 5 à 6 minutes. C'est

9 dans cette ordre d'idée que j'ai du parler comme quoi, il s'agissait d'une

10 mission sérieuse de responsabilité, et comme eux ils étaient sensés remplir

11 chacune des tâches qui étaient la leur dans le cadre de 1er Corps d'armée,

12 leur fallait-il faire preuve de sérieux et d'assiduité, cette fois-ci

13 lorsque temporairement ils étaient détachés pour être envoyés pour remplir

14 une tâche spéciale et cela au nom du 1er Corps d'armée, c'est-à-dire,

15 détaché du 1er Corps.

16 Voilà, l'essentiel de mon adresse, ceci devait être très bref, tout

17 comme on devait d'ailleurs dépêcher nos unités pour remplir des temps de

18 missions si nombreuses d'ailleurs de ce genre-là.

19 Q. Leur avez-vous parlez de leur destination ?

20 R. J'ai dû dire tout ce qui a du être indiqué dans l'ordre donné par

21 moi, je l'ai fait par écrit.

22 Q. Faites-vous référence à l'ordre donné par M. Halilovic en date de

23 2 septembre ? Il s'agit de la pièce à conviction P38 -- je m'excuse.

24 R. Oui. Je suis en train d'en parler, de même que je parle de l'ordre

25 donné par moi à la 9e Brigade motorisée.

1 M. RE : [interprétation] Excusez-moi. Pour le bien du compte rendu

2 d'audience, je me référais en fait, à la pièce à conviction P161.

3 Q. Leur avez-vous dit qu'ils seraient subordonnés à l'Unité de Zuka ?

4 R. Non. Je l'ignorais à l'époque. Il n'y avait même pas cette possibilité

5 théorique. Je ne savais pas, à l'époque, qu'ils seraient subordonnés à

6 l'Unité de Zulfikar.

7 Q. A qui leur avez-vous dit qu'ils seraient subordonnés au moment de leur

8 arrivée à destination ?

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection. L'objection est qu'il n'a pas

10 dit qu'il leur a dit qu'ils seraient subordonnés à quiconque.

11 M. RE : [interprétation] Je viens de retirer la question. En fait, je vais

12 la reposer.

13 Q. Leur avez-vous dit qu'ils seraient subordonnés à quelqu'un, et si c'est

14 le cas, à qui ?

15 R. Cela n'est pas le type de conversation qu'un commandant de corps a avec

16 ses hommes. Le commandant de corps occupe un poste extrêmement élevé. Dans

17 ce type de discours, les discours qu'on tient aux hommes dans ce genre de

18 situation visent à les motiver avec des mots cordiaux. Sur ce point

19 particulier auquel vous faites référence, cela c'est quelque chose que le

20 commandant de corps règle par sa chaîne de commandement. Cela, c'est

21 quelque chose que nous devrions connaître ici, parce que c'est une question

22 de principes, lorsqu'il est question du fonctionnement du système

23 militaire.

24 Bien entendu, mon ordre écrit faisait état de tous ces détails. En

25 fait, mon ordre écrit répond à votre question.

1 M. RE : [interprétation] J'aimerais passer à -- bon, je vais peut-être

2 retirer cela.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il est peut-être temps de prendre une

4 pause.

5 M. RE : [interprétation] Oui, bien sûr, bien sûr.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous reprendrons à 12 heures 45.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 18.

8 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Re.

10 M. RE : [interprétation]

11 Q. Vous nous avez dit auparavant que vous aviez envoyé des ordres aux

12 brigades, pardon -- aux unités conformément à l'ordre de M. Halilovic,

13 P161, daté du 2 septembre, et nous avons examiné P383 qui était votre ordre

14 daté du 4 septembre, adressé à Celo, personnellement. Est-ce que Caco et

15 Celo sont allés en Herzégovine ?

16 R. J'ai entendu dire qu'ils se sont rendus en Herzégovine, mais je ne

17 sais pas s'ils sont partis, à ce moment-là.

18 Q. Qu'en est-il Adnan Solakovic ? Est-ce que vous avez approuvé son départ

19 vers l'Herzégovine ?

20 R. Je ne m'en souviens pas. Peut-être. C'est possible. Je ne m'en

21 souviens.

22 Q. Est-ce qu'il est allé en Herzégovine ?

23 R. Je crois qu'il y est allé aussi, mais, le moment où il est parti, je ne

24 sais pas.

25 Q. Pour éclaircir quelque chose de votre déposition de ce matin, est-ce

1 qu'il était quelqu'un qui avait besoin de votre permission pour quitter

2 Sarajevo, pour se rendre en Herzégovine, de par sa position, par son rang

3 hiérarchique ?

4 R. Il était habituel pour le commandant de la 9e Brigade de Montagne de me

5 demander l'autorisation parce que j'étais leur supérieur hiérarchique

6 direct, effectivement. Néanmoins, ce n'était toujours quelque chose de

7 contraignant, cela ne devait pas être forcément, systématiquement le cas.

8 Q. Je crois que vous avez dit plus tôt que quelqu'un dans la position de

9 Caco, c'est-à-dire un chef de brigade, avait besoin de votre permission

10 pour quitter Sarajevo. Est-ce que vous lui avez donné la permission de se

11 rendre en Herzégovine avec une partie de la 10e Brigade motorisée --

12 pardon, de la Brigade de Montagne ?

13 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas qu'il n'ait jamais

14 demandé une permission ou une autre, il ne m'a jamais rien demandé de ce

15 type, et je n'ai jamais émis d'ordre à cet effet.

16 Q. En termes militaires, quelle était la situation s'il quittait Sarajevo

17 sans votre autorisation ?

18 R. Aucune situation.

19 Q. Si votre permission était nécessaire et qu'il quittait Sarajevo sans

20 avoir obtenu votre permission, qu'est-ce que cela signifiait en termes

21 militaires ?

22 R. Cela aurait été une infraction à la discipline.

23 M. RE : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin, le document qui est

24 le numéro 54 sur notre liste 65 ter, 02196034 ?

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI387.

1 M. RE : [interprétation]

2 Q. Il s'agit là d'un rapport quotidien des opérations émanant de la 2e

3 Brigade motorisée indépendante adressé au commandement du

4 1er Corps et au centre d'Opérations du 2e Bataillon motorisé indépendant,

5 daté du 9 septembre, 1993.

6 Vous souvenez-vous d'avoir vu ce document en 1993 ?

7 R. La réponse est la même que pour le document précédent.

8 M. RE : [interprétation] Est-ce que je pourrais savoir si la Défense a

9 l'intention de faire objection à ce document, juste pour savoir où je dois

10 porter les choses.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Mon éminent collègue peut obtenir cette

12 idée. Effectivement, nous faisons objection et je peux indiquer l'un des

13 fondements pour lesquels nous faisons objection. C'est que lorsque M.

14 Okovic était présent, qui est l'homme qui est mentionné, ils ne lui ont pas

15 montré le document et essayer de montrer le document à ce témoin-ci, à mon

16 avis, est inapproprié et incorrect. Il y a toutes sortes de qualificatifs

17 que je pourrais employer pour décrire cette procédure, mais c'est, en tout

18 cas, une source d'inquiétude quand le témoin, la personne qui,

19 effectivement, connaît le document est appelée et qu'on ne lui demande pas

20 et qu'on essaie de faire entrer ce document par le biais de ce témoin-ci,

21 ce n'est pas correct et je fais objection à ce que le document soit versé

22 au dossier. Je fais même objection à ce qu'il soit utilisé tout simplement.

23 Je ne sais pas si la Défense a raison, ou a tort. Je ne vais pas avancer

24 d'autres arguments maintenant. Je vais simplement indiquer que nous faisons

25 objection.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

2 M. RE : [interprétation] Je ne veux pas entrer dans un conflit oratoire

3 ici, je n'essaie pas de faire entrer le document en coulisse par

4 l'intermédiaire de ce témoin, s'il n'a pas été montré à

5 M. Okovic, je n'en sais rien. En fait, ce n'est pas moi qui ai recueilli la

6 déposition du témoin. Je ne peux pas faire de commentaires là-dessus, mais

7 je peux montrer au témoin un document qui apparaît et qui fait partie des

8 documents qui ont été adressés à son commandement de corps. Je pourrais

9 peut-être répondre devant cette Chambre sur les raisons pour lesquelles il

10 n'a pas été montré à M. Okovic, mais peut-être que je l'ai oublié. Je ne

11 sais pas.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que vous pouvez utiliser ce

13 document, les objections de la Défense sont en partie rejetées, mais pour

14 savoir si nous versons cette pièce au dossier, je crois que nous prendrons

15 cette décision après votre question posée au témoin.

16 Monsieur Re, vous pouvez poursuivre.

17 M. RE : [interprétation] D'accord.

18 Q. Monsieur Karavelic, excusez-moi.

19 D'accord. Vous avez répondu plus tôt et je crois que votre réponse

20 veut dire que vous ne souvenez pas d'avoir vu ce document en 1993; c'est

21 exact ?

22 R. Tout ce que j'ai dit en rapport avec le document précédent s'applique

23 aussi à celui-là.

24 Q. En regardant le document, de quel type de document à votre avis s'agit-

25 il ? Est-ce qu'il vous semble être un document authentique émanant du 2e

1 Bataillon motorisé indépendant.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] J'aimerais que cela figure au procès

3 verbal. Là encore j'interviens et je fais objection. Il semble que ce soit

4 une tentative pour essayer d'authentifier ce document et accorder un

5 certain poids à ce document. On ne peut pas procéder ainsi, j'ai déjà dit

6 cela par le passé. On peut poser des questions à ce témoin sur les choses

7 qu'il connaît. S'il connaît l'information ici, une information qui pourrait

8 aider la Chambre, mais s'il ne connaît pas l'information, cela ne pourra

9 pas aider la Chambre. Je ne fais pas objection à des questions de ce type,

10 mais une tentative pour essayer d'authentifier le document alors que

11 l'Accusation n'est pas en train de prouver l'authenticité du document n'est

12 pas acceptable à mon sens.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je crois que le témoin a déjà dit

14 qu'il n'a pas vu ce document en 1993, c'est très difficile pour le témoin

15 de dire s'il s'agit d'un document authentique ou pas.

16 M. RE : [interprétation] D'accord. En tant que commandant de corps, il doit

17 pouvoir faire un commentaire sur le fait de savoir si ce document a été

18 envoyé à partir d'une unité subordonnée, adressé à son commandement de

19 corps, et si ce document porte les traces d'authenticité en fonction de son

20 expérience en tant que commandant de corps et de son expérience de lecture

21 de documents de ce type. Je veux dire que c'est là que je veux aller.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, il me semble que vous allez poser

23 cette question au témoin pour établir une conclusion sur ce document. Je

24 crois que ce que vous pouvez poser, c'est une question d'ordre général. Par

25 exemple, si ce document correspond au format ou au schéma des ordres

1 normaux qui passaient par son commandement, ou s'il a connaissance

2 d'informations, s'il a été familiarisé, à un moment donné, avec les

3 informations contenues dans ce document.

4 M. RE : [interprétation] Comme vous le voudrez, Monsieur le Président.

5 Q. Général, ce document, est-ce qu'il vous semble correspondre au schéma

6 normal de transmission d'informations au sein du 1er Corps de commandement

7 en 1993 ?

8 R. Il existe une multitude de types différents de documents. Cela va sans

9 dire que ce document est l'un des documents qui peut être qualifié comme

10 étant l'une de ces multiples formes de documents. Il y avait des documents

11 similaires, c'est tout ce que je peux dire.

12 Q. Est-ce qu'il semble qu'il y ait une entête du 2e Bataillon motorisé

13 indépendant ?

14 R. Il n'a y a personne qui pourrait confirmer cela, ou qui pourrait dire

15 quelque chose qui corrobore cette affirmation contenue dans votre question.

16 Q. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là.

17 R. Pour autant que j'ai compris votre question, vous me poser la question

18 du type de papier, si le document était authentique par rapport à la

19 manière dont il est rédigé, le type de papier et le document tel qu'il

20 m'apparaît à l'écran. Si je dis cela, ce n'est pas une question correcte à

21 me poser. Pour que je puisse vous répondre, il faudrait que j'aie le

22 document original entre les mains.

23 Q. Malheureusement, nous n'avons pas l'original, mais je peux vous en

24 montrer un exemplaire sur papier si vous le souhaitez, et si cela peut vous

25 être d'utilité, si c'est plus facile à lire, je peux certainement vous

1 montrer un exemplaire papier. Est-ce que cela vous aiderait ?

2 R. J'en doute. Je doute que le fait de voir un document papier puisse

3 m'être d'utilité, puisse me permettre d'être plus clair et plus précis dans

4 ma réponse.

5 Q. Si vous observer le document.

6 M. RE : [interprétation] Pourrait-on zoomer sur les logos, côté gauche, en

7 haut de la page, s'il vous plaît ? A gauche, merci.

8 Q. Il y a deux logos ici ou blasons, l'un est de l'armée et l'autre à

9 gauche. Est-ce que c'est le blason du 2e Bataillon motorisé indépendant ?

10 R. Je dois dire quelque chose ici, ce qui est vrai. Je n'ai vu ceux-là que

11 rarement, et je ne sais pas exactement à quoi correspond ce blason. C'est

12 dit sur le document lui-même d'ailleurs, en haut numéro 2, on voit 2e

13 Bataillon motorisé indépendant, et ensuite, 1er Corps d'armée de l'ABiH.

14 Cela c'est tout à fait contraire à la manière dont on rédige les documents

15 conformément aux règles. Ce n'est pas la manière dont on procédait, ma

16 conclusion est que ce document a été rédigé par un officier incompétent. La

17 signification du blason qui se trouve à gauche, je ne peux rien en dire.

18 Cela ne me rappelle rien. Mais c'est sur le document. Cela, je le vois.

19 Cela, c'est un exemple très rare. Un exemple unique d'avoir ce type

20 d'ordre d'unités sur l'entête. Je veux dire sur un millier de documents,

21 vous allez peut-être en voir un, ou aucun qui ressemble à cela. Je vous

22 garantie que, bien sûr, on pourrait avoir accès aux archives du 1er Corps et

23 de son commandement dans les archives fédérales et vous pourrez le

24 constater vous-même.

25 Q. Qu'en est-il du blason de l'armée ? Est-ce que c'est le blason

1 ordinaire de l'armée ?

2 R. Le blason qui se trouve à droite est un symbole qui est habituel et

3 utilisé habituellement.

4 Q. Qu'en est-il du cachet ou du tampon utilisé en bas de la page ?

5 R. Tous les tampons -- ou plus exactement, l'armée avait deux types de

6 tampons. Le premier type de tampon comprenait le blason de la Bosnie-

7 Herzégovine, mais également la désignation de l'unité en question. Cela,

8 c'était le premier type de tampon. Le tampon que vous voyez à l'écran

9 correspond au deuxième type de tampon. Le tampon est de la même taille, on

10 y voit figurer le blason de la Bosnie-Herzégovine, mais il ne désigne

11 l'unité et le numéro de l'unité et le commandant qui affecte les numéros à

12 toutes les unités le fait par directives spéciales. Il est difficile

13 évidemment de connaître tous les numéros par cœur. En fait, c'est même

14 impossible. Certainement, ce numéro qui est ici, c'est un numéro secret,

15 une désignation secrète qui figure sur le tampon du 2e Bataillon

16 indépendant, mais cela ne peut être qu'une supposition de ma part, c'est-à-

17 dire que, si je n'ai pas de doute sur le document et, bien sûr, cela n'a

18 pas besoin d'être le cas, en tout cas pour mes doutes sur le document.

19 Q. D'accord. Les numéros 5438, c'est cela ?

20 R. Oui, je crois. Je crois, c'est 5438. Je ne pourrais en être sûr.

21 Q. Vous nous dites que vous ne pouvez pas vous rappelez cela maintenant,

22 que cela a pu être la manière dont on a désigné le

23 2e Bataillon motorisé indépendant ?

24 R. Chaque unité, en fait, était désignée par une série de chiffre de ce

25 type, chaque unité devait être désignée par une séquence numérique de ce

1 type.

2 Q. D'accord.

3 M. Sakib Okovic, est-ce que vous savez qu'il était ?

4 R. Oui.

5 Q. Qui était-il ?

6 R. Il était officier au commandement du 2e Bataillon motorisée

7 indépendant.

8 Q. Est-ce que vous connaissez sa signature ?

9 R. Non.

10 Q. Vous avez dit que --

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais dû soulever

12 cette objection un peu plus tôt. C'était un peu rapide, mais il y avait

13 quelqu'un ici qui aurait pu répondre à cette question sur la signature.

14 C'est la question, effectivement -- M. Okovic est la personne qui est

15 venue, qui a joué un rôle en Herzégovine, donc --

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] D'accord.

18 M. RE : [interprétation] Je ne comprends pas ce que

19 M. Morrissey est en train de dire. Est-ce qu'il est en train de dire si

20 c'est un M. Okovic différent ?

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En fait, le témoin a déjà répondu à cette

22 question. Je crois que M. Morrissey souhaitait simplement faire figurer son

23 objection au procès-verbal sur cette question particulière. Sur cette

24 question, je crois que l'auteur lui-même serait certainement la meilleure

25 personne pour reconnaître sa propre signature. Donc, sur ce point, je suis

1 d'accord avec

2 M. Morrissey.

3 M. RE : [interprétation] Je crois que c'était un autre témoin. C'était M.

4 Zakija Okovic, pas M. Sakib Okovic. C'était peut-être une personne

5 différente. Il faudrait que je le vérifie.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, oui. Mais il faut poursuivre.

7 M. RE : [interprétation] En fait, l'objection d'origine était que M. Okovic

8 -- cela, c'était l'objection d'origine. Je pense qu'on parle peut-être de

9 deux niveaux différents. C'est pour cela qu'en fait, j'étais un petit peu

10 perdu.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez continuer. Poursuivez.

12 M. RE : [interprétation] Merci. Merci.

13 Q. Vous avez dit plutôt -- j'essaie simplement de trouver un passage --

14 c'était il y a quelques minutes, vous avez mentionné la compétence ou le

15 fait que cela avait dû être rédigé par un officier incompétent à cause du

16 fait que les logos étaient là, ou quelque chose de ce type. Est-ce que vous

17 faites par là une remarque sur la compétence de M. Okovic ?

18 R. Quelque soit la personne qui ait signé, quelque soit l'auteur de la

19 signature, c'est mon opinion. Oui.

20 Q. D'accord. Qu'en est-il de l'information qui figure dans ce document ?

21 Est-ce que cette information est connue de vous sur l'ordre émanant du chef

22 du QG du commandement Suprême, deux coursiers revenant à la base, c'est

23 écrit dans l'ordre ? On devrait pouvoir trouver le matériel utilisé pour la

24 transmission et, ensuite, la liste de 19 choses spécifiques, et cetera.

25 R. En fait, je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas.

1 Q. Eloignons-nous de ce document. Quelle communication - si vous en avez

2 reçu - avez-vous reçu des unités qui se sont rendues en Herzégovine après

3 leur départ, c'est-à-dire, le 9e, 10e et 2e Bataillon indépendant ?

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Un

5 point qui mérite éclaircissement, à partir du contre-interrogatoire

6 précédent, le témoin a bien indiqué qu'il connaissait une personne

7 particulière. Cette personne dont le nom ici est Sakib Okovic, il faut,

8 effectivement, éclaircir ce point parce que l'Accusation a nommé un autre

9 individu occupant un poste de responsabilité supérieur au nom de Zakir

10 Okovic. Lequel connaissait-il, Zakir Okovic, le témoin dans ce cas; Sakib

11 Okovic, la personne dont le nom apparaît sur le document ? Sont-ils les

12 mêmes personnes, ou pas ? Sont-ils des personnes différentes ? Je peux

13 poser cette question en contre-interrogatoire, mais parce que nous sommes

14 en plein cœur du sujet, c'est une question qui est soulevée, et quelques

15 doutes ont été exprimés par l'Accusation, et donc --

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Monsieur Re, est-ce que vous l'avez

17 bien posé la question au témoin ?

18 M. RE : [interprétation] Non. Non, j'ai simplement besoin de savoir quel

19 est son nom, l'autre. Non, celui qui a fait sa déposition, j'ai simplement

20 besoin de sa déposition pour obtenir son nom.

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Zakir, Z-a-k-i-r et Okovic, c'est comme

22 cela que le nom est épelé.

23 M. RE : [interprétation] Oui. J'ai simplement besoin d'une copie de sa

24 déposition pour pouvoir faire figurer les coordonnés de ce témoin. Il

25 faudra peut-être un petit moment pour qu'on puisse le trouver. Si je peux

1 en traiter plus tard, j'y reviendrais. J'y reviendrais.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

3 M. RE : [interprétation] Quelle était ma question ? Je suis perdu.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous avez reçu des unités, qui

5 sont allés en Herzégovine après leur départ, c'est-à-dire, le 9e, 10e et 2e

6 Bataillon indépendant, des informations ?

7 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est effectivement

8 ma question.

9 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis dans votre question ?

10 Q. D'accord. Donc, sur l'ordre de M. Halilovic, vous avez envoyé au moins

11 trois unités de soldats de votre commandement, ou dépendant de votre corps,

12 à M. Halilovic ? Une fois que ces unités sont arrivées là-bas, avez-vous eu

13 rapport de ces unités ? Ou quel autre type de communication avez-vous reçu

14 d'elles ?

15 R. Je n'ai connaissance d'aucun rapport de ce type, et je n'ai pas

16 maintenu le contact avec mes unités, jusqu'au moment de leur retour. Parmi

17 les contacts dont je puisse me souvenir, ou les rapports, il y a eu un

18 rapport du commandant du 2e Bataillon indépendant, Adnan Solakovic, au

19 moment où il m'a parlé par un Motorola, et nous avons eu une conversation

20 très brève qui a peut-être durée une minute.

21 Q. Sur quoi portait cette conversation ?

22 R. Il a demandé à me parler. C'est lui qui a demandé à me parler. Je n'ai

23 pas demandé à lui parler. En fait, il m'a demandé d'être retiré de là-bas,

24 et d'être réintégré dans son unité, dans le corps, dès que possible.

25 Q. Pourquoi voulait-il être retiré ? Qu'a-t-il dit sur les raisons ?

1 R. Il n'a donné aucune raison. Il a simplement dit quelque chose sur le

2 fait que la situation était grave, que c'était le chaos, et cetera, et rien

3 d'autre. Je crois qu'à un moment donné, il a dit que son unité était un peu

4 spécial, quelque chose comme cela. C'est, je crois, ce qu'il est parvenu à

5 dire; rien d'autre, en particulier. Je lui ai dit que je verrais et ainsi

6 de suite.

7 Q. Vous avez dit que son unité était un petit peu spécial et cetera.

8 Qu'est-ce que vous entendez par un petit peu spécial ?

9 R. Ce n'est pas moi qui voulais dire quelque chose par ce terme, c'est lui

10 qui l'a utilisé. C'est lui qui voulait dire quelque chose.

11 Q. Combien de temps après leur arrivée en Herzégovine, ce monsieur vous a-

12 t-il contacté ?

13 R. Je ne sais pas exactement. Il faudrait que je regarde les documents

14 pour savoir quand est-ce qu'il est parti et le moment auquel il m'a appelé.

15 Mais je pense qu'il s'agissait d'environ quatre, cinq, six jours. Je ne

16 suis pas certain.

17 M. RE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire voir au témoin le document

18 P272, s'il vous plaît ?

19 Q. Avez-vous en votre possession ce document -- ou devant vous ce document

20 ?

21 R. Oui, je le vois.

22 Q. Est-ce que c'est de ce document là dont il s'est agi, que vous avez

23 mentionnez comme voulant pouvoir le regarder ?

24 R. Je ne pensais pas à un document, en particulier.

25 Q. Vous avez dit tout à l'heure que : "Il faudrait que je voie le document

1 pour voir à quel moment il est parti et à quel moment il aurait pu

2 m'appeler; je pense qu'il était d'environ quatre, cinq ou six jours." Je

3 vous demande de regarder ce document qui vous était destiné, daté du 11

4 septembre 1993. Est-ce que c'est environ au moment -- si vous vous en

5 souvenez, est-ce que cela concorde avec vos souvenirs concernant le moment

6 auquel il vous a appelé, à savoir, quatre, cinq, six jours après son

7 arrivée ?

8 R. Tout d'abord, je doute que ce document m'ait été envoyé. Quand vous

9 dites que ce document m'était destiné en tant que commandement du 1er Corps,

10 cela est dit par le commandant du

11 2e Bataillon indépendant, Adnan Solakovic, probablement. Ce document que

12 nous voyons sur l'écran actuellement n'existe pas dans les archives de

13 l'armée de la Fédération, ni dans les archives du

14 2e Bataillon motorisé, car je l'ai recherché. Ce qui veut dire que le

15 document n'a jamais été envoyé au commandement du 1er Corps. Ce document que

16 nous voyons à l'écran, je parle de celui-là. En fait, une copie de celui-ci

17 m'avait été donné par le commandant du

18 2e Bataillon indépendant motorisé, Adnan Solakovic. Je pense qu'à cette

19 même époque, ou du moins à une date très rapprochée du moment où j'ai signé

20 un rapport avec vos gens à Sarajevo, à savoir, peut-être il y a un an ou un

21 an et demi. C'était le troisième rapport. C'était là la première fois que

22 j'ai pu voir ce document dans son format actuel. Je ne sais pas si ma

23 conversation au moyen se l'appareil motorolla que j'ai eu avec lui coïncide

24 avec ce document ou non. Je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas quand

25 est-ce que je lui ai parlé. Je ne peux pas l'exclure complètement, mais je

1 ne peux pas non plus le confirmer.

2 Q. En ce qui concerne les informations dans ce document, est-ce qu'il vous

3 a fait part de ces informations ?

4 R. J'ai dit plus ou moins ce qu'il m'a dit. Lorsqu'il m'a appelé pendant

5 cette courte conversation que nous avons pu avoir, et si vous avez la

6 traduction, il est dit qu'ici, en fait, ce document était quelque chose

7 qu'il avait sur lui, c'était un document personnel privé. Si vous en avez

8 besoin je peux le lire à voix haute.

9 Q. Lire quoi à voix haute ?

10 R. Si nécessaire, je peux lire le document.

11 Q. Nous avons la traduction. Je vous pose des questions concernant

12 l'information que celui-ci contient. Est-ce que cela vous aide à vous

13 souvenir de quoi que ce soit, que M. Solakovic vous aurait dit pendant la

14 conversation que vous avez eu en utilisant l'appareil Motorola --

15 M. MORRISSEY : [interprétation] J'ai une objection. C'est un petit peu

16 technique. On ne peut pas aider à un témoin à se souvenir quelque chose

17 qu'il n'a pas fait ou qu'il n'a pas vu et il peut faire des commentaires

18 sur les informations qu'il contient.

19 M. RE : [interprétation] C'est absolument pas vrai. Selon le droit civil,

20 droit -- le "common law", quelque soit le système juridique, un témoin peut

21 rafraîchir sa mémoire en utilisant n'importe quoi. Aux Etats-Unis, on peut

22 même utiliser une banane pour vous aider à vous rafraîchir la mémoire. Peu

23 importe si c'est son document ou le document de quelqu'un d'autre, et

24 cetera, et cetera.

25 C'est une objection qui n'a absolument pas de fondement.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que le témoin a témoigné qu'il a

2 en effet reçu un appel à travers un appareil motorolla à l'époque provenant

3 de cette personne. Vous pouvez demander à ce témoin si le contenu de cette

4 conversation au moyen de l'appareil Motorola correspond, effectivement, au

5 contenu de ce document.

6 M. RE : [interprétation] Je crois que j'ai déjà posé cette question, je

7 vais la reposer parce que je n'ai pas vraiment obtenu une réponse.

8 Q. Monsieur Karavelic, vous avez écouté la question du Président que j'ai

9 déjà en quelque sorte posée. Est-ce que ce qui est écrit là concorde, de

10 quelque manière quoi que ce soit, avec ce que vous a dit M. Solakovic

11 pendant sa conversation avec vous par le truchement d'un Motorola ?

12 R. J'ai déjà répondu à cette question tout à l'heure quand je vous ai

13 indiqué brièvement de quoi nous avons parlé. Si vous lisez le contenu de ce

14 document, on peut voir quelles sont les parties qui correspondent, donc,

15 avec la teneur de notre conversation par le truchement du Motorola.

16 Q. Pouvez-vous préciser de quelle partie du document il s'agit? Bien. Je

17 vais vous aider : "Nous sommes arrivés à Jablanica comme ordonné," oui ou

18 non ?

19 R. Je ne me souviens pas.

20 Q. "Nous avons fait des opérations pendant trois jours, mais il semblerait

21 que l'accord avec le chef ne soit plus de rigueur".

22 R. Je ne me souviens pas.

23 Q. "L'opération est retardée de plus en plus."

24 R. Peut-être qu'une partie de ceci était, effectivement, reflété dans

25 notre conversation. Une petite partie est sous une forme très différente.

1 Q. "Nous avons l'ordre jusqu'à dimanche, mais il semblerait que ce ne soit

2 plus de rigueur."

3 R. Même réponse, comme précédemment, concernant la partie précédente.

4 Q. "Des choses étranges se passent." Est-ce qu'il l'a dit ?

5 R. Oui. A travers le Motorola, c'était cela, la conversation. La

6 conversation entre nous n'était pas codée. C'était une conversation tout à

7 fait ouverte, ces mots n'ont pas été utilisés; cependant, sous une certaine

8 forme, il a pu me faire comprendre certains éléments de ce type. Mais je ne

9 peux pas le dire avec certitude.

10 Q. "J'ai peur pour mes soldats qui sont d'une religion."

11 R. Oui. Peut-être aussi mais dans une forme différente. Quand j'ai dit

12 ceci tout à l'heure à cause du caractère spéciale de son unité. Cela

13 pourrait correspondre.

14 Q. "L'unité est affectée par la panique."

15 R. Je ne me souviens pas si on a utilisé ce mot.

16 Q. Les gens commencent à disparaître, tout simplement, sans laisser de

17 trace, au cours de la nuit."

18 R. Là aussi, c'est quelque chose de très clair qui est dit avec force. Il

19 est possible que sous une forme différente, cela correspond à la

20 conversation.

21 Q. "Faites-nous revenir à la ville de quelque façon que ce soit."

22 R. Oui. C'est plus ou moins ce que j'ai dit quand j'ai résumé ma

23 conversation, à savoir que c'est ce qu'il demandait.

24 Q. "S'il est nécessaire, contacter le chef."

25 R. Je ne peux pas en être certain.

1 Q. "Faites en sorte qu'il invente une raison pour que nous revenions."

2 R. Je donne la même réponse que précédemment.

3 Q. "Régulier. Tout régulier."

4 R. Je répéterais la même réponse.

5 Q. "Le chef nous a mis sous le commandement de Zuka."

6 R. Je ne m'en souviens pas.

7 Q. "J'ai peur qu'il puisse surgir un conflit entre nous. C'est très

8 probable."

9 R. Il est peut-être possible que je me souvienne avec -- vaguement de

10 quelque chose, mais je ne peux pas me souvenir si ceci a été précisément

11 mentionné pendant cette conversation.

12 Q. "Faites-le aussi rapidement que possible."

13 R. C'est possible que quelque chose de ce type était dit, par c'est ce

14 qu'il demandait, entre autres.

15 Q. "Je ne veux pas participer à ces jeux sales. Ce n'est pas ce qu'on vous

16 a dit."

17 R. Il est possible qu'une petite portion de cela fût dite, mais d'une

18 façon différente. Pas de cette façon très directe.

19 Q. "Je te dirais tout ce qu'il y a concernant les dangers lorsque je

20 reviendrais."

21 R. Je ne me souviens pas.

22 Q. "Que P.S., personne ne doit être au courant."

23 R. Là aussi, je ne me souviens pas.

24 Q. "Amicalement, Adnan."

25 Non. Je retire ce que je viens de poser comme question. Il y a quelque

1 chose que est écrite sur la traduction.

2 Ce que je voudrais vous demander, c'est : vous avez eu cette conversation

3 avec M. Solakovic par l'intermédiaire d'un Motorola; qu'est-ce que vous

4 avez fait quand il vous a contacté, et qu'il vous a dit qu'il voulait

5 revenir à Sarajevo avec ses troupes ?

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Avant de continuer, la dernière partie qui

7 a été lue, c'était : "Cordialement, amicalement, d'Adnan, Zakir et --

8 L'INTERPRÈTE : -- et un nom que l'interprète n'a pas entendu --

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Il s'agit d'un petit nom.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Zakir, c'est le nom qui est sur la liste,

11 et qui a été donné par un autre témoin, à savoir, le petit nom, Pezo.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il faut savoir s'il s'agit d'un petit

13 nom, ou de son nom véritable.

14 M. RE : [interprétation] En fait, je pose des questions concernant les

15 informations dans le document, et ce qu'il s'est dit

16 -- et je doute très fort que des -- qu'on ait de fait des salutations de ce

17 type lors d'une conversation téléphonique. C'est pour cela que j'ai retiré

18 ma question.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ce n'est pas cela dont il est question.

20 La question, c'est que nous devons nous assurer qu'il s'agit de la même

21 personne.

22 M. RE : [interprétation] J'ai des problèmes parce que j'ai ici écrit "non

23 révisé", et il faut que je demande à mon juriste d'interpréter ce qui est

24 écrit en dessous. Je ne l'ai pas en anglais. Si M. Morrissey a une

25 traduction, très bien.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Morrissey.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Désole, Monsieur le Président. C'est ce qui

3 apparaît sur l'écran.

4 Salutations d'Adnan, Zakir, Pezo. Ensuite, il y a le mot "réponse" qui est

5 écrit ensuite. Donc, ce sont des noms qu'il s'agit. Je voudrais avoir des

6 clarifications concernant l'identité d'Adnan, Zakir, et Pezo, et je ne sais

7 pas si mon collègue considère qu'il est nécessaire de dire si, oui ou non,

8 Adnan faisait partie de ceci. Ce n'est pas une question de si, oui ou non,

9 c'est conforme. Je ne voyais que cela.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Non, non, non. Je ne fais pas de

11 suggestion quant à quelques autres motivations. Je voulais simplement être

12 sûr. Détendez-vous, Monsieur Re.

13 Q. Sur l'écran, vous voyez les différents noms, Adnan, Zakir, Pezo;

14 exactement ?

15 R. Oui.

16 Q. Bien. Qui est Pezo ?

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Qui est Pezo ?

18 M. RE : [interprétation] Qui est Pezo ?

19 R. C'est également un des officiers qui faisait partie du commandement du

20 2e Bataillon motorisée indépendant, de même que Zakir Okovic.

21 Q. Quelle a été votre réponse vis-à-vis de la demande faire par M.

22 Solakovic concernant le retour à Sarajevo ?

23 R. Je ne serais pas en mesure de me rappeler de quelque chose de tout à

24 fait spécial. Par conséquent, je n'ai pas réagi d'une manière spéciale non

25 plus. Peut-être que par la suite, plus tard, je ne sais plus dans quel

1 lapse de temps, peut-être le jour même ou un jour ou deux jours plus tard,

2 j'ai établi des contacts avec Rasim Delic ou Sefer Halilovic pour réagir.

3 Mais je ne m'en souviens toujours pas pour pouvoir le confirmer, dans

4 lesquels contacts j'ai demandé leur retour, comme quoi j'ai reçu des

5 informations que tout allait pour le mieux, tout allait en ordre, et

6 cetera. Par conséquent, je n'aurais pas pu réagir autrement. Qu'aurais-je

7 pu faire d'autre ?

8 Q. Est-ce que vous avez pu donner l'ordre à Adnan Solakovic de retourner à

9 Sarajevo sans la permission de M. Halilovic ?

10 R. Non. J'aurais pu le faire. Mais ceci aurait été fait d'une autre action

11 grave à la discipline, c'est-à-dire, à la chaîne de commandement.

12 M. RE : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on passe à la pièce à

13 conviction D273. Il s'agit d'un document du 11 septembre 1993, nous lisons

14 dans l'entête "Ordre d'attaque". Nous lisons, dans ce document : "Alispago

15 Zulfikar".

16 Q. Est-ce que vous l'avez ce document sous vos yeux ? Avez-vous vu ce

17 document avant qu'on vous demande de déposer dans le cadre de ce procès ?

18 R. Ce document, je l'ai vu seulement lorsque je suis venu à La Haye.

19 Q. En de termes militaires, sous un aspect militaire, je voudrais entendre

20 vos commentaires sur ce document.

21 Primo, d'une manière générale, faites un commentaire sur ce document.

22 S'agit-il, de quelle nature de document il s'agit ? D'un ordre d'attaque ou

23 de quelque chose d'autre ?

24 R. D'ordinaire, lorsqu'il y a le titre tel que nous le lisons "ordre

25 d'attaque", il s'agit évidemment d'un document qui contient un ordre

1 portant activité de combat à engager.

2 Q. Qu'est-ce que tout cela vous dit quant à la subordination des unités

3 citées dans le cadre de l'ordre ?

4 R. Que voulez-vous dire par là ? Qu'est-ce que cela vous dit à vous ?

5 Q. À lire ce document, en général, que vous êtes ancien général de l'armée

6 de Bosnie, qu'est-ce que cela vous dit pour parler de la subordination, ce

7 document vous dit "pour parler de la subordination des unités qui ont été

8 citées" ?

9 R. Le document, émis sous cette forme là, comme nous le lisons, à ordre

10 d'attaque, tout ce qui est libellé dans ce document doit être considéré

11 comme étant final, définitif. Les unités sont censés faire leurs

12 préparatifs finals et, conformément au moment où l'attaque a dû être fixé

13 pour être lancé, évidemment, tous les commandements, qui sont du ressort de

14 celui qui donne cet ordre-là, doivent être évidemment exécutés.

15 Q. Dans ce document, lorsqu'on parle "d'axe 1", sous ABC, on donne les

16 instructions nécessaires, où il est dit que "de 60 à 80 hommes, membres de

17 l'Unité d'Adnan Solakovic," devraient-ils être amenés ? Ensuite, dans

18 l'autre paragraphe : "Les restants de 35 à 40 soldats de la même Unité

19 d'Adnan Salakovic doivent être déployés le long de l'aile droite, de --"

20 Est-ce que vous y êtes -- vous suivez le texte ou est-ce que peut-être il

21 faudra faire défiler l'image à l'écran ?

22 R. Je crois que je ne peux pas le faire.

23 Q. Je crois que ceci se trouve à la page première en B/C/S, page 2 en

24 anglais. La première partie serait page 2, en anglais, et ce que je viens

25 de citer se trouve au début de la troisième page. Ce dont je viens de vous

1 donner lecture.

2 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, vous

3 suivez les passages avec lesquels je fais référence ?

4 Je vous remercie.

5 Q. Monsieur Karavelic, qu'est-ce que cela veut dire, étant donné qu'il

6 s'agit d'un ordre de combat, donc contraignant ? Qu'est-ce que cela vous

7 dit à vous lorsqu'il s'agit de la chaîne de commandement, pour parler de

8 l'Unité d'Adnan Solakovic et autant où cet ordre de combat a été donné. Je

9 vous le demande à vous qui êtes en capacité de général de l'ABiH ?

10 R. Cela me dit que celui qui a donné cet ordre de combat, lorsque nous

11 voyons ce qui est indiqué, lorsque nous voyons quelles unités ont été

12 citées. Je veux dire que celui, qui a donné cet ordre de combat, a donné

13 ces unités se mettent à exécuter le tout dans le temps prévu, sur le

14 terrain, ainsi que prévu.

15 Q. Fort bien. Je voudrais vous demander d'être un peu plus précis. Le

16 document semble être signé par Zulfikar Alispago, c'est son nom que nous

17 voyons en bas de page, mais on parle de l'Unité d'Adnan Solakovic qui était

18 subordonnée au 1er Corps d'armée, c'est-à-dire, appartenait au 1er Corps

19 d'armée. Qu'est-ce que cela vous dit en terme de resubordination d'Adnan

20 Solakovic au moment où l'ordre a été donné. A quelle unité lui était

21 resubordonné ?

22 R. Conformément à ce document-ci, et ce qui d'ailleurs découle

23 probablement du document donné par le 1er Corps, c'est-à-dire, Halilovic, il

24 en découle que le 2e Bataillon indépendant devait être resubordonné au

25 commandement du Détachement de Zulfikar Alispago.

1 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce le bon moment de

2 m'arrêter ?

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, en effet, nous allons maintenant

4 suspendre l'audience pour reprendre l'audience dans le même prétoire à 15

5 heures 30.

6 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 13 heures 44.

7 --- L'audience est reprise à 15 heures 32.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs. Je viens

9 d'être informé, avant le début de la séance de cet après-midi, que

10 l'Accusation n'est pas prête à répondre aux requêtes concernant le constat

11 judiciaire soumises le 1er mars 2005. Nous allons prévoir d'avoir une brève

12 audience à ce sujet demain matin avant le témoin suivant. Vous êtes

13 d'accord, Maître Morrissey ?

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que vous souhaitez soulever

16 quelque chose ?

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, deux points, Monsieur le Président.

18 Tout d'abord, un point personnel qui me concerne. Depuis quelques jours,

19 j'ai été affecté par un virus. Je sais que j'étais un peu irrité ce matin,

20 et je m'excuse auprès de la Chambre et auprès de M. Re compte tenu de mon

21 comportement un peu irrité. Enfin, ce n'est pas vraiment une excuse, mais

22 je voulais m'excuser quand même. De toute façon, je souhaite mentionner

23 cette maladie, car pour le moment j'ai l'intention de continuer, mais il va

24 falloir que je cherche un avis médical par rapport à ma situation. Mais

25 pour le moment, nous allons tout faire pour pouvoir continuer.

1 Deuxièmement, en ce qui concerne l'expert, je voulais vous informer

2 du fait que mon éminent collègue, M. Weiner, a mentionné le fait que le

3 rapport d'expert -- enfin, on attendait avec le rapport d'expert -- on

4 attendait les conclusions, la fin de ce témoin en particulier. Je ne sais

5 pas quels seront les délais, et je souhaite que l'on traite de cela demain

6 à la fin de la procédure, car il n'est pas nécessaire de le faire

7 maintenant. Nous pouvons poursuivre ce témoin, mais je pense qu'il faut

8 fixer un délai pour savoir si l'Accusation va citer à la barre cet expert

9 ou pas. Ceci concerne la Défense, nous souhaitons le savoir. Peut-être

10 qu'ils pourraient nous le dire demain soir pour que nous puissions

11 planifier les choses, car nous souhaitons profiter de la pause d'une

12 manière efficace. Si l'expert vient, nous devrons nous préparer. Peut-être,

13 y aura-t-il d'autres témoins.

14 Par le passé, nous avons dit que M. Dzambasovic, qui est le membre de

15 notre équipe, va probablement être cité à la barre. Cela reste le cas,

16 probablement. Peut-être que nous allons citer à la barre quelqu'un de

17 l'extérieur également, puisque M. Dzambasovic est un membre de l'équipe de

18 la Défense. De toute façon, compte tenu de tout cela, nous souhaitons avoir

19 une idée par rapport à cette situation. Je n'invite pas mon éminent

20 collègue à répondre dès à présent, mais je pense que nous devrions traiter

21 de cela demain pour ne plus perdre de temps.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci, merci beaucoup. Cette Chambre est

23 également préoccupée par rapport au temps et aux délais, notamment en ce

24 qui concerne le témoin actuel.

25 Monsieur Re, est-ce que vous pourriez nous donner une idée de la durée

1 qu'il vous faudra encore pour terminer l'interrogatoire de ce témoin

2 M. RE : [interprétation] Il est très difficile d'évaluer cela. Au départ,

3 je me disais deux jours au maximum pour lui montrer un certain nombre de

4 documents, mais je vois que nous avançons beaucoup plus lentement que

5 prévu. Malgré nos espoirs, je vais certainement continuer demain également,

6 si l'on continue avec le même rythme que jusqu'à présent. Je souhaite

7 traiter d'un certain nombre de documents concernant Neretva, concernant le

8 retour des soldats et la participation du témoin à Trebevic, également

9 concernant la 9e et la 10e Brigade et les tentatives de les placer sous le

10 contrôle, ainsi que le rapport entre ces brigades et M. Halilovic. Je pense

11 qu'il s'agit au total de quatre sujets. Puis, je souhaite qu'il fasse un

12 certain nombre de commentaires concernant son expertise militaire, et les

13 ordres et la carte liés à l'équipe d'inspection. J'espère terminer cela

14 aussi vite que possible, mais si on suit le même rythme que jusqu'à

15 présent, nous allons certainement poursuivre ce travail demain également.

16 En ce qui concerne le rapport d'expert, je peux donner une réponse

17 brève. Rien n'a changé depuis l'intervention de M. Weiner l'autre jour.

18 Nous attendons que la déposition de ce témoin se termine avant de prendre

19 notre décision finale pour savoir si le général Ridgeway va être cité à la

20 barre, et s'il va effectivement soumettre un nouveau rapport. Nous ne

21 pouvons pas faire cela avant la fin de la déposition de ce témoin, y

22 compris son contre-interrogatoire. Nous allons prendre une décision

23 probablement de voyager à Londres afin de voir le général, nous allons

24 faire cela pendant la pause et, si nous le faisons, nous allons produire

25 quelque chose et communiquer les documents à la Défense à temps. Il ne

1 s'agira pas de longs documents. Il n'y aura certainement pas de surprise,

2 mais il y aura peut-être quelques petites modifications compte tenu des

3 éléments nouveaux. De toute façon les documents ne seront pas différents,

4 le document que l'on va présenter au témoin expert.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En ce qui concerne ce témoin, combien de

6 sessions, combien d'audiences encore vous faudrait-il ? Est-ce que vous

7 pouvez nous dire une estimation approximative ?

8 M. RE : [interprétation] J'aurais souhaité vous répondre qu'une session me

9 serait suffisante, mais je ne pense pas que ce soit réaliste. Je dirais 1

10 heure et demi aujourd'hui, et la matinée de la journée de demain. Là

11 sincèrement, j'espère que ce sera fait au cours de la première session

12 demain matin.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Maître Morrissey, est-ce que vous

14 allez avoir un contre-interrogatoire long avec ce témoin, est-ce que vous

15 pouvez nous dire une idée approximative ? Combien de temps ? Combien de

16 sessions ?

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pensais à l'origine que j'aurais besoin

18 de deux journées de travail normales. C'est ce que je me disais, mais je ne

19 sais pas comment les choses vont évoluer. Nous nous sommes préparés de

20 manière détaillée, nous allons encore essayer d'atteindre ces objectifs. Je

21 suis tout à fait d'accord avec le Président de la Chambre de première

22 instance que nous devrions essayer de terminer dès que possible pour éviter

23 d'avoir une longue pause. Ceci est mauvais du point de vue du témoin

24 également. Je ne dais pas jusqu'à quelle heure il est possible de siéger au

25 jour le jour par rapport au personnel, et par rapport à l'attitude de ce

1 Tribunal. Mais je pense qu'il serait approprié que l'on fasse tout ce que

2 l'on peut, y compris, siéger pendant longtemps. Si c'est nécessaire, nous

3 nous sommes prêts à coopérer.

4 Je me disais que deux journées de travail normales me suffiront, mais

5 maintenant je dois dire que l'on a proposé au témoin de faire des

6 commentaires au sujet d'un certain nombre de documents et beaucoup de temps

7 a été dépensé là-dessus. Je ne sais plus combien de temps il me faudra. Ce

8 que je veux dire, c'est que je ne peux pas dire avec exactitude. Je vais

9 faire de mon mieux pour terminer en deux jours réellement. Nous avons eu un

10 peu plus de temps supplémentaire hier, et si mon éminent collègue peut

11 vraiment terminer demain matin, je pense que nous pouvons essayer.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce qu'il y a des solutions en cas du

13 scénario du pire, car vendredi après-midi, nous n'avons pas prévu de

14 siéger. Pour le moment, je ne sais pas s'il y a des salles d'audiences qui

15 sont libres, vendredi après-midi.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense que nous aurons besoin de cela si

17 possible, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je ne sais pas si qui que ce soit parmi

19 vous a prévu de voyager, ce vendredi.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Je l'ai fait. Mais ces dernières semaines,

21 c'était toujours le cas, mais vous savez nous allons nous adapter à la

22 situation. C'est une situation qui concerne des choses personnelles. Je

23 souhaitais partir samedi matin et revenir au milieu de la semaine

24 prochaine. C'était mon idée de départ.

25 Mais si c'est nécessaire, nous pouvons aussi poursuivre ce travail la

1 semaine prochaine, au milieu de la semaine à un moment donné. Ce que je me

2 dis, c'est qu'il vaut mieux être courageux et vraiment essayer d'être aussi

3 bref que possible, je vais certainement l'essayer.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En ce qui concerne cette Chambre de

5 première instance, je pense que cette Chambre est suffisamment courageuse

6 pour siéger toute la semaine, et le matin et l'après-midi. Nous allons tous

7 faire de notre mieux. Cela dit peut-on faire entrer le témoin maintenant.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Je m'engage à éviter toute confrontation

9 avec M. Re au cours du reste de l'interrogatoire de ce témoin ce qui

10 accéléra les choses également.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Etes-vous prêt à commencer ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. RE : [interprétation] Peut-on passer au document suivant, s'il vous

18 plaît. En vertu de l'Article 65 ter, il s'agit du document 59, c'est le

19 numéro 01831486.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI388.

21 M. RE : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous voyez ce document, général ?

23 R. Oui.

24 Q. Votre nom figure sur ce document. Ce qui m'intéresse, c'est le haut du

25 document. La date est le 12 septembre 1993, et le document est adressé au

1 commandement Suprême, au chef d'état-major Sefer Halilovic à Jablanica.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense que c'est le document qui contient

3 deux parties.

4 M. RE : [interprétation] Justement, c'est la raison pour laquelle je dis

5 que seule la partie en haut m'intéresse.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

7 dans la version en langue bosniaque, il ne s'agit pas que d'un seul

8 document, mais peut-être que le témoin peut faire son commentaire ?

9 M. RE : [interprétation] La seule partie qui m'intéresse, c'est celle qui

10 contient votre nom, la partie en haut du document. Est-ce que vous voyez

11 cela Monsieur Karavelic ?

12 R. Je vois.

13 Q. S'agit-il d'un document que vous avez envoyé à M. Halilovic le 12

14 septembre vers 1 heure ?

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Il faut clarifier le terme "document", car

16 dans l'original -- vous allez avoir la version en anglais sur l'écran --

17 mais dans l'original, nous avons deux parties; la partie en haut et la

18 partie en bas. Si mon éminent collègue souhaite savoir des choses au sujet

19 de ce document, il faut clarifier qu'il ne s'agit pas de ce document mais

20 d'une version différente. Il ne souhaitait certainement pas induire le

21 témoin en erreur de manière délibérée, mais ceci peut prêter à la confusion

22 car le document se réfère à un document original, donc je pense qu'il vaut

23 mieux clarifier cela.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que le document est utilisé par

25 le Procureur, et il emploi simplement un terme général pour indiquer qu'il

1 s'agit d'un élément de preuve sous forme de papier. En ce qui concerne la

2 deuxième partie du document, je pense que le Procureur demandera au témoin

3 d'apporter certaines clarifications à ce sujet.

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. Nous allons toujours nous concentrer sur la partie en haut de ce

6 document qui vous a été transmis de manière électronique, afin que vous le

7 voyiez apparaître sur l'écran. La partie qui contient votre signature nous

8 intéresse, et non pas l'ordre qui vient après, qui n'émane pas de vous,

9 donc, la partie en haut du document. Ceci contient deux documents; est-ce

10 vrai ? Un qui émane de vous et un autre qui émane de quelqu'un d'autre ?

11 R. Le premier document est le mien et le deuxième aussi, une partie de ce

12 deuxième document qui figure sur cette même feuille. Je suppose que c'est

13 par erreur que ceci a été photocopié de cette manière là, et que l'on ne

14 voit qu'une partie de ce document. Mais sans doute, le document existe dans

15 son intégralité dans les archives de l'ABiH.

16 Q. Vous dites que c'est un document qui émane de vous. Est-ce que ce

17 document a été envoyé à M. Halilovic le 12 septembre 1993 à 1h du matin ?

18 R. C'est ce qui est écrit dans ce document.

19 Q. Il y est dit au début, je cite : "Sur la base des renseignements

20 recueillis concernant les activités de l'agresseur, dans la zone de

21 responsabilité du 1er Corps d'armée, je vous demande Monsieur (Chef) de

22 respecter les ordres, et si possible d'assurer que les parties du 2e

23 Bataillon indépendant de la 9e Brigade motorisée, de la 10e Brigade

24 motorisée également rentrent les 12 et 13 septembre 1993."

25 La question est la suivante : pourquoi avez-vous demandé à M. Halilovic de

1 respecter les ordres ? A quels ordres faisiez-vous référence lorsque vous

2 lui demandiez de respecter les ordres ?

3 R. Je suppose qu'il s'agissait de mes ordres, dans lesquels il était dit

4 que les unités restaient dans la vallée de la Neretva pendant sept jours.

5 Je suppose que cette date correspond à la date à laquelle ce délai

6 expirait. Compte tenu de ces renseignements recueillis, concernant les

7 activités de l'ennemi autour de Sarajevo, je priais le chef d'état-major

8 d'agir conformément à cela et assurer le retour des unités à Sarajevo.

9 Q. Au paragraphe 2, vous dites et je cite : "Si vous avez toujours besoin

10 de l'assistance de certaines parties des unités susmentionnées, je vous

11 demanderais de rendre possible que la compagnie du 2e Bataillon

12 indépendant, dirigé par le commandant Adnan Solakovic, rentre à Sarajevo."

13 Pourquoi est-ce que vous avez demandé cela? Pourquoi est-ce que vous avez

14 dit que si les unités doivent rester sur place, est-ce que vous pourriez

15 faire en sorte que l'unité d'Adnan Solakovic rentre. Pourquoi cette unité

16 là et non pas les deux autres ?

17 R. Pour une raison fondamentalement militaire, car le 2e Bataillon

18 indépendant était une unité mobile au sein de mon corps d'armée, et c'était

19 une unité de réserve. Or, je n'avais pas de zone de responsabilité et je

20 n'étais pas en charge d'une quelconque partie de la ligne de la Défense.

21 Compte tenu des informations qu'une nouvelle attaque contre Sarajevo par

22 l'agresseur se préparait, j'avais surtout besoin d'une unité mobile, et

23 j'avais besoin d'une telle unité afin de pouvoir effectuer une

24 intervention. C'était probablement la raison principale. Puis nous avons

25 parlé également des documents précédents et des entretiens avec Adnan

1 Solakovic, et peut-être que ceci explique également les raisons pour

2 lesquelles Adnan Solakovic m'avait appelé.

3 Q. Pourquoi est-ce que vous préfériez l'unité d'Adnan Solakovic par

4 rapport aux hommes de Celo ou de Caco ? Pourquoi est-ce que vous souhaitiez

5 qu'ils reviennent à Sarajevo plutôt que les autres. Pourquoi est-ce que

6 vous avez préféré Solakovic et ses hommes par rapport à Celo ou Caco ?

7 R. Je viens de répondre à cette question. Car c'était une unité mobile,

8 une unité de réserve alors que les deux autres unités, en ce qui les

9 concerne, ce n'était pas le cas.

10 Q. Avez-vous contacté M. Halilovic par rapport à cette demande, est-ce que

11 vous avez eu des communications au sujet de cela ?

12 R. Je ne m'en souviens pas.

13 Q. Est-ce que M. Halilovic, pour autant que vous vous en souveniez, est-ce

14 qu'il a répondu à cette demande ?

15 R. Je ne me souviens pas.

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

18 M. RE : [interprétation] Je propose le versement au dossier de ce document.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le témoin a

21 identifié le fait que -- enfin, ce n'était pas la question, mais il a dit

22 qu'il n'avait pas vraiment fourni un fondement pour savoir si c'est un

23 document qui émane de lui, ou si cela a simplement l'apparence d'un

24 document qui émane de lui. Le document n'est pas habituel. Je dois dire

25 qu'il s'agit d'un document -- enfin, le témoin ne s'est pas du tout

1 prononcé au sujet de ce document, et je souhaite soulever une objection à

2 ce stade. Peut-être faudrait-il demander au témoin s'il se souvient de ce

3 document, et dans ce cas-là, nous saurons s'il est fondé de soulever une

4 objection ou pas. Mais pour le moment, nous n'avons pas cette impression.

5 Les choses restent un peu floues. Peut-être mon éminente collègue pourrait

6 clarifier cela.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pour moi, c'est tout à fait clair. Ce

8 document émane de ce témoin; il a envoyé ce document à M. Halilovic, et il

9 a déposé au sujet de la situation concernant cette partie du document. Le

10 document ne me pose pas de problèmes, au moins la partie supérieure du

11 document est versée au dossier.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En ce qui concerne la partie inférieure,

14 et bien je pense que M. Re n'a pas souhaité verser au dossier la partie

15 inférieure, à moins que vous souhaitiez établir des liens entre les deux

16 parties.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Je comprends et je me plie à votre

18 décision, mais je souhaite faire le commentaire suivant. Compte tenu de la

19 chaîne de commandement ou la responsabilité du supérieur hiérarchique,

20 l'Accusation doit verser au dossier un grand nombre de documents que M.

21 Halilovic a vu ou peut-être n'a pas vu. Cela, c'est tout à fait normal.

22 Mais cela veut dire que je dois faire très attention afin de protéger ses

23 droits, car je ne peux pas avoir les instructions concernant tous les

24 documents. Parfois, il y a des documents concernant lesquels je n'ai pas

25 d'instructions et parfois, nous allons être en désaccord. Je dois être très

1 prudent, compte tenu de la chaîne de préservation des documents, et compte

2 tenu du fait qu'il est très important d'établir de quelle manière un

3 document a été fourni dans une certaine affaire. Mais je comprends votre

4 décision, Monsieur le Président et nous allons nous plier à cela. Je ne

5 vais plus rien dire à ce sujet.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup, le document est versé au

7 dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce à conviction de l'Accusation

9 P388.

10 M. RE : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la pièce de

11 la Défense D157 ?

12 Q. Monsieur Karavelic, examinez ce document daté du 12 septembre 1993. Il

13 porte le nom du commandant Rasim Delic en bas de la page, est adressé au

14 poste de commandement avancé de Jablanica et au commandement du 6e Corps.

15 Quand avez-vous vu ce document pour la première fois ?

16 R. Je ne l'ai pas vu pendant la guerre. Cela a dû être une période

17 récente, avant de venir à La Haye ou après mon arrivée à La Haye. Je crois

18 que c'était après mon arrivée à La Haye que j'ai vu ce document. Il

19 constitue en fait la partie basse du document que vous venez de me montrer;

20 n'est-ce pas ?

21 Q. C'est exact. Celui-là est différent dans la mesure où il porte un

22 cachet, alors que l'autre, qui était en bas de la partie précédente que je

23 vous ai montré, en fait -- ou peut-être y a-t-il une autre explication.

24 Mais ce que je voudrais, c'est que faisiez un commentaire sur le

25 deuxième paragraphe, c'est-à-dire vérifier la véracité de l'information sur

1 le génocide commis contre la population civile par les membres du 1er Corps,

2 la 9e Brigade de Montagne. L'information ici parle des personnes qui ont

3 perpétré des actes. Ici, il s'agit des membres qui auraient tout fait pour

4 empêcher ce type d'actions. Donc : "Ordre au 1er Corps, 9e commandant

5 adjoint, de rentrer à Sarajevo immédiatement afin de résoudre le problème

6 dans l'unité." Avez-vous reçu des informations à l'époque concernant un

7 "génocide" ou atrocité de quelque type commis à l'encontre de la population

8 civile par des membres du 1er Corps de la 9e Brigade ? Lorsque je dis "à

9 l'époque," je veux dire le 12 septembre ou une date très proche de cette

10 période.

11 R. Non.

12 Q. Savez-vous quand Celo, qui est commandant adjoint de la 9e Brigade, est

13 rentré à Sarajevo ?

14 R. Pas lui personnellement, je ne le sais pas.

15 Q. A quel moment avez-vous entendu parler pour la première fois des

16 événements de Grabovica ?

17 R. Bien plus tard, à la suite du retour de mes unités de la vallée de la

18 Neretva. Vous m'avez demandé quand j'avais entendu parler pour la première

19 fois des événements de Grabovica. Qu'est-ce que cela signifie ? Quand en

20 ai-je entendu parler pour la première fois ? Est-ce que cela veut dire

21 lorsque j'ai entendu parler pour la première fois de 1 % des informations

22 totales ou 50 % des informations totales ou 100 % des informations

23 totales ? A quoi vous référez-vous lorsque vous me demandez quand j'ai

24 entendu parler pour la première fois des incidents de Grabovica ?

25 Q. On va commencer avec le premier jour. A votre souvenir, quand, pour la

1 première fois, vous a-t-on dit qu'il y avait eu un incident avec des civils

2 à Grabovica ?

3 R. Peut-être à la veille de l'opération de Trebevic, ou juste après

4 l'opération. Des rumeurs circulaient au sujet d'incidents qui s'étaient

5 produits au cours des activités de combat de la vallée de la Neretva en

6 1993. La rumeur voulait que certains civils avaient été tués; des civils

7 croates, et cetera. Je n'ai rien entendu d'officiel ce jour, mais j'en ai

8 entendu parler depuis, et j'en ai entendu parler en fait lorsqu'on a

9 commencé à instruire l'affaire devant ce Tribunal.

10 Q. A quel moment Adnan Solakovic est-il revenu d'Herzégovine ? Etait-ce

11 avant l'opération de Trebevic ?

12 R. Je pense que oui.

13 Q. Vous avez dit auparavant, avant la pause, qu'il vous avait appelé par

14 Motorola, et qu'il avait exprimé quelques inquiétudes sur le fait d'avoir à

15 rester en Herzégovine. Il voulait rentrer. A son retour, est-ce que vous

16 avez parlé des préoccupations qu'il avait exprimées, des raisons pour

17 lesquelles il souhaitait rentrer à Sarajevo et revenir d'Herzégovine ?

18 R. Je ne crois pas qu'il soit rentré immédiatement. Il est rentré bien

19 plus tard, alors je ne suis plus sûr de sa date de retour. Il faudrait

20 revoir les documents. Je ne me souviens pas de lui avoir parlé. Je ne me

21 souviens pas non plus qu'il ait soumis un rapport écrit, par rapport à

22 cela. S'il a déjà déposé en tant que témoin, peut-être, pourriez-vous

23 entendre son récit et le considérer comme le récit officiel.

24 Q. Revenons au document, le document D157. A la lumière de votre

25 expérience militaire, de vos années passées en tant que général, que

1 pouvez-vous nous dire -- ou plus exactement quelle aurait dû être la

2 réaction de M. Halilovic à cet ordre, s'il avait été émis par Rasim Delic.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Il y a un certain nombre de difficultés

4 ici.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, oui, oui.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Tout d'abord, le côté hypothétique.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Le deuxième problème, est ce que j'ai

9 indiqué que la Défense essaie d'imposer ce document en dépit du fait que

10 nous l'avons versé au dossier. Je ne veux pas soulever la question à chaque

11 fois, mais j'ai déjà soulevé une objection.

12 M. RE : [interprétation] Oui, je vais reformuler la question.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] S'il vous plaît, reformulez la question.

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. A la lumière de votre expertise militaire, de votre expérience

16 militaire, quelle est la réaction correcte qu'on peut attendre d'un

17 commandant lorsqu'il reçoit un ordre dans ces termes, en termes militaires,

18 que devrait faire un commandant ?

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Une fois de plus, il y a une autre question

20 qui doit être soulevée ici, c'est adressé à deux commandants ici.

21 M. RE : [interprétation] De toute façon, à qui que ce soit que l'ordre

22 s'adresse, c'est une question à laquelle le témoin peut certainement

23 répondre en tant que général en retraite de l'armée. Que devrait-on faire

24 lorsqu'on reçoit un ordre de ce type ?

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, cela c'est une question générale.

1 Que le témoin réponde à la question.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que je peux simplement expliquer

3 d'où viennent mes inquiétudes. Il y a un certain nombre d'instructions

4 différentes ici. Elles peuvent être ou ne pas être dirigées et adressées à

5 la même personne. En d'autres termes, il est possible que le chef d'état-

6 major de la SVK ait dû s'exécuter et se conformer aux trois ordres. Il

7 possible aussi que le commandant du 6e Corps ait dû s'exécuter. Ce n'est

8 pas suffisamment clair. Je dirais que mon éminent collègue doit clarifier

9 les choses lorsqu'il dit : "Que devrait faire un commandant ?" C'est un

10 ordre ici qui s'adresse à deux commandants, donc il faut régler cette

11 question. Ici, l'ordre s'adresse à deux commandants.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que l'Accusation est en train de

13 poser une question générale, en des circonstances générales, que devrait

14 faire un commandant. Il faudrait poser la question de manière générale

15 plutôt que de se concentrer sur ce document spécifique.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] La question générale ne se rapporte pas à

17 cette ordre, alors, à ce moment-là, je n'ai pas d'objection.

18 M. RE : [interprétation] Elle se rattache à ce type de document bien sûr,

19 elle se rattache à ce type de document.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Non. Au début, je pensais que vous deviez

21 poser une question d'ordre générale, ensuite vous pouvez passer au détail.

22 M. RE : [interprétation] Excusez-moi, je cherche la question.

23 Q. La question était donc : à la lumière de votre expertise et expérience

24 militaire, quelle serait la réaction appropriée de la part d'un commandant

25 s'il reçoit un ordre formulé dans ces termes ou dans les termes de ce

1 document spécifique ?

2 R. Tout commandant quel que soit son niveau hiérarchique, son niveau de

3 commandement, de manière générale lorsqu'il reçoit un ordre émanant d'un

4 supérieur, d'un officier de niveau hiérarchique supérieur, et même si ce

5 n'est pas le cas, si cette ordre n'émane pas d'un supérieur, s'il y a de

6 l'information qui arrive de la part de ses subordonnés ou par une autre

7 voie, donc des éléments d'information indiquant que certaines unités ont

8 perpétrées un certain type de crime ou d'infraction criminelle. Tout

9 d'abord, ce commandant doit veiller à ce qu'il y ait une réunion initiale à

10 laquelle participent les commandants des unités subordonnées. Lors de cette

11 réunion initiale, les commandants de l'unité doivent se présenter et faire

12 un rapport sur la question dont il est fait l'objet dans cette réunion.

13 Cela dépend, bien entendu, de la quantité d'informations obtenues par le

14 commandant de la part de ses commandants subordonnés, par rapport au crime

15 donné si c'est ce dont il s'agit. Cela dépend de la nature de

16 l'information, si elle est suffisamment étayée, suffisamment fournie. Le

17 commandant doit alors demander à son commandant de sécurité d'entamer une

18 enquête immédiatement et de créer un contact avec la police civile, de

19 mener peut-être une enquête conjointe. Cela serait nécessaire. Puis, par la

20 suite, automatiquement le service de Sécurité doit entamer des procédures

21 pénales. C'est cela qu'un commandant devrait faire.

22 Q. Il y a des lignes ici : "Isoler les criminels et prendre des mesures."

23 Comment un commandant devrait-il agir ? "Quelles mesures devraient prendre

24 un commandant pour isoler les criminels et prendre des mesures ?"

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voulais simplement intervenir ici. Est-

1 ce que c'est une question générale ? Est-ce que le témoin se voit invité à

2 répondre à la question de savoir ce qu'aurait dû faire le général Halilovic

3 ou est-ce que c'est une question générale ? Parce qu'il faut faire une

4 différence entre l'approche théorique et ce qui aurait dû se produire dans

5 ce cas réel. Je reformule une objection.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cette fois-ci, je ne dirais pas comment

7 je comprends les choses, je vais laisser M. Re s'en expliquer.

8 M. RE : [interprétation] En fait, c'est une question générale, mais elle

9 aboutie au même objectif. La question de possibilité matérielle est aussi

10 un point de droit, mais la question théorique est certainement, à la fois,

11 une question générale et une question pratique, mais c'est une question

12 générale.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si c'est une question générale, alors

14 tenons-nous en à cette question générale. Posez votre question.

15 M. RE : [interprétation]

16 Q. C'est certainement une question générale, Général.

17 R. Le commandant de l'unité, et je reprends ici, là où j'en était resté, à

18 la suite d'une réunion, d'un briefing avec les commandants des unités

19 subordonnées, donc une fois qu'il est établi qu'un crime a eu lieu, à ce

20 moment-là, le commandant de l'unité doit prendre une décision sur la marche

21 à suivre. L'enquête doit être entamée immédiatement. Elle doit être lancée

22 à l'initiative du service de Sécurité, comme je le disais. Néanmoins,

23 j'essaie d'expliquer cela : c'est au commandant de décider si les

24 opérations de combat doivent continuer ou cesser. Pour que les opérations

25 de combat cessent, il doit d'abord obtenir l'approbation de son supérieur,

1 cela va s'en dire. La mission du commandant pour ce qui est d'une tâche de

2 combat ou d'une opération doit toujours avoir priorité. Si une opération ne

3 peut pas être arrêtée ou plutôt, une opération ne peut pas être arrêtée

4 simplement parce qu'un individu, un civil a été tué, ou cinq individus ou

5 dix individus, s'il s'agit d'une opération à large échelle ou à une mission

6 à large échelle. La mission et l'opération doivent se poursuivre tant que

7 toutes les tâches n'ont pas été effectuées. Néanmoins, une fois qu'il a été

8 établi qu'un crime a été commis, à ce moment-là, il faut que les services

9 de Sécurité entament des procédures sur tout crime qui ait pu se produire.

10 Q. Quel rôle a le commandant ? Excusez-moi, si je vous ai interrompu.

11 Poursuivez, poursuivez.

12 R. Nous parlons en termes généraux, mais tout cela dépend de la nature du

13 crime qui a pu se produire et de sa portée, de son ampleur. Le commandant

14 devrait prendre les mesures qui s'imposent pour rétablir l'ordre et

15 empêcher que de tels incidents ne se reproduisent, que le crime ne

16 s'étende. Il doit isoler les criminels, mais tout cela, en fait, est la

17 responsabilité des services de Sécurité, une fois qu'ils ont obtenus

18 l'autorisation du commandant.

19 Q. Est-ce que le service de Sécurité est obligé de rendre rapport sur ces

20 enquêtes, ou est-ce qu'on s'attend à ce qu'il le fasse, et cela vis-à-vis

21 de commandant qui leur a demandé de lancer l'enquête ?

22 R. C'est une question extrêmement complexe, est-ce que vous pouvez la

23 répéter ? C'est une question très importante.

24 Q. Le commandant auquel vous avez demandé de lancer une enquête, une fois

25 informé du crime -- excusez-moi, vous avez demandé au service de Sécurité

1 de lancer une enquête sur quelque chose et ils lancent leur enquête, est-ce

2 que le responsable du service de Sécurité ou la personne à qui vous avez

3 délégué cette obligation est obligée de vous faire rapport en tant que

4 commandant sur les conclusions de l'enquête ?

5 R. La question est un peu difficile. La raison en est que je ne suis pas

6 convaincu, en fait, de totalement maîtriser les règlements qui s'appliquent

7 au service de Sécurité. Leurs autorités, leurs responsabilités, leurs

8 fonctions, leurs mandats et les mesures qu'ils sont autorisés à prendre.

9 C'est la raison pour laquelle je dis ici, que cette question demanderait un

10 examen attentif et complet. Néanmoins, il serait logique pour les services

11 de Sécurité du même commandement, c'est-à-dire les services de Sécurité du

12 commandant, de faire un rapport au commandant. Néanmoins, en pratique, je

13 crois que cela doit être inscrit dans les règles et les règlements qui

14 régissent les activités des services de Sécurité quelle que soit l'affaire.

15 Mais le personnel de sécurité, de manière générale, envoie leurs rapports à

16 leur propre supérieur du service de Sécurité, ils informeraient leur

17 commandant, dans la mesure où ils sont autorisés à le faire par leur propre

18 supérieur au sein du service de Sécurité, si vous voyez ce que je veux

19 dire.

20 M. RE : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin, la pièce P124 ?

21 Q. C'est un document daté du 15 septembre 1993 qui s'intitule "Ordre" avec

22 le nom Sefer Halilovic, au bas du document, une signature au-dessus du nom,

23 adressé au commandant de la 317e Brigade, au commandant de la 45e Brigade et

24 au commandant du Bataillon indépendant de Prozor. Je voudrais simplement

25 que vous regardiez ce document, à quel moment avez-vous vu ce document pour

1 la première fois ?

2 R. Je l'ai vu pour la première fois après mon arrivée à La Haye.

3 Q. D'après votre expérience, votre longue expérience de général en

4 retraite, que pouvez-vous nous dire sur le type d'ordre dont il s'agit ?

5 R. Sur le fond, cela ressemble assez à l'un des documents que nous avons

6 examiné, celui qui implique Zulfikar, sauf que celui-ci ne précise pas

7 "ordre d'attaque." Mais ce type de document parle de la manière dont il

8 faut organiser les moyens de combat.

9 Q. Est-ce que vous pourriez faire une remarque sur le niveau de détails

10 dans lequel cet ordre spécifique entre ?

11 R. Il faudrait au moins que je puisse en prendre connaissance, et que je

12 puisse le comparer à une carte militaire, une carte d'état-major. A ce

13 moment-là, je pourrais en dire quelque chose. C'est un ordre extrêmement

14 bref qui a trait à des ressources de combat. Peut-être est-il conforme à

15 d'autres documents plus approfondis, plus exhaustifs, ou peut-être, est-ce

16 un document unique.

17 Si vous regardez le document, vous constaterez qu'il y a une liste de

18 tâches qui étaient assignées à plusieurs unités.

19 Q. Je vais vous donner l'occasion d'examiner une carte. C'est la carte

20 D131. Je vais vous poser des questions sur la carte, puis je vous

21 demanderais de vous référer au document une fois que vous avez commenté la

22 carte. Quand avez-vous vu cette carte particulière pour la première fois ?

23 R. Lorsque je suis arrivé à La Haye.

24 Q. Maintenant, j'aimerais que vous nous fassiez une remarque sur le format

25 de cette carte donnée. Ce que j'ai ici, c'est une copie identique pour moi,

1 ne vous inquiétez pas de la carte que je tiens. Je parle de la carte qui

2 est ici sur le chevalet à votre droite. J'aimerais que vous fassiez des

3 remarques sur cette carte, le format de cette carte en termes militaires

4 pour l'armée de Bosnie en 1993.

5 R. Tout d'abord, j'ai vu un exemplaire de cette carte seulement la semaine

6 dernière. C'est la première fois que je pose les yeux sur l'original. C'est

7 une carte topographique qui montre une planification des opérations de

8 combat. Notamment, ce que nous avons ici sous les yeux concerne les

9 opérations de la Neretva. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est une

10 carte topographique usuelle qui comporte des indications du plan de

11 l'opération Neretva. Cette carte contient tous les détails essentiels de

12 base qu'une carte de ce type doit inclure, ou un plan d'opération lorsqu'il

13 est montré sur une carte.

14 Q. D'accord. Il y a des signatures sur la carte, ou des noms, sur la

15 carte. En haut, à gauche de la carte, se trouve le nom de Rasim Delic, et

16 en bas à droite, Sefer Halilovic. Que pouvez-vous dire sur le

17 positionnement, le fait que Rasim Delic figure en haut à gauche et Sefer

18 Halilovic en bas à droite ?

19 R. Il y a deux possibilités. Si vous avez un plan de ce type qui figure

20 sur une carte pour un certain type d'opérations de combat pour un

21 commandement particulier, quel que soit le niveau de commandement, en bas à

22 droite vous devriez avoir le nom du chef d'état-major s'il s'agit d'une

23 opération d'envergure. Ce plan d'opérations, ou ce plan d'opérations de

24 combat serait normalement produit par un membre de la chaîne de

25 commandement à n'importe quel niveau, et en haut à gauche, vous auriez le

1 nom et prénom du nom du commandant de l'unité approuvant le plan, ce plan

2 d'opération de combat.

3 L'autre option est qu'il y a une unité subordonnée ou un commandement

4 subordonné qui a pu dessiner ce type de plan et qui le signale et le marque

5 sur la carte. Très précisément, si cela est rédigé par le corps, comme par

6 le commandant du corps, comme je l'ai fait à maintes reprises, alors, à ce

7 moment-là, ma signature serait à l'emplacement de la signature de Sefer

8 Halilovic, c'est-à-dire commandant du 1er Corps, à ce titre, j'ai rédigé et

9 marqué des cartes de ce type et des plans de ce type. Puis en haut à

10 gauche, vous auriez le nom de mon commandant supérieur, Rasim Delic, suivi

11 par son rang et sa position spécifique, parce que c'est, dans ce cas, celui

12 qui approuve le plan. Celui-là, particulièrement, a été produit par le chef

13 d'état-major du commandement Suprême et, bien sûr, cette carte correspond

14 aux normes appliquées lorsqu'un plan ou une carte topographique de ce type

15 est élaborée et produite.

16 Elle a un certain nombre de défauts mineurs qui sont sans

17 conséquence. Ici, il est dit Opération de Neretva, et ensuite, l'autre

18 chose qui devrait être marquée, c'est le type de carte, l'échelle, l'heure

19 à laquelle l'opération doit commencer, ce type d'informations. Mais cela,

20 ce sont de détails mineurs.

21 Q. Sur la base de cette carte, est-ce que vous pouvez dire qui commandait

22 et contrôlait le combat ?

23 R. Cela aussi, c'est une question complexe. Sur la carte, on voit avec

24 certitude que le chef d'état-major du commandement Suprême a élaboré cette

25 carte. Ou plutôt, elle a été élaborée par ses officiers ou par son état-

1 major. Par le biais de sa signature, bien sûr, il approuve la carte au nom

2 de son état-major, et confirme cette décision. Le commandant a approuvé

3 cela. Autrement dit, le chef -- enfin, l'état-major du commandement Suprême

4 a élaboré cette décision. Cependant, je peux vous donner au moins deux

5 options possibles qui peuvent se traduire en réalité. D'un côté, par

6 exemple, le chef d'état-major a élaboré sa décision. Le commandant, lui, a

7 approuvé sa décision, et le chef d'état-major a reçu pour tâche de

8 commander personnellement la réalisation de cette partie des opérations.

9 Puis, il peut y avoir une autre option, selon laquelle le chef

10 d'état-major avec son état-major a élaboré ce plan d'opérations

11 conformément à l'ordre donné par le commandant. Le commandant l'a approuvé,

12 alors que le commandant en chef ou la personne qui va commander, ce qui est

13 le cas le plus rare certainement, bien, cette personne peut poser la

14 question de savoir -- enfin, une question qui peut être résolue plus tard,

15 après l'élaboration d'un tel plan d'opération. Je souhaite indiquer

16 également que concernant une telle carte topographique qui contient le plan

17 d'opérations, et bien, une telle carte doit absolument être accompagnée de

18 l'ordre, tout simplement l'ordre de combat, sous forme de texte, l'ordre

19 portant sur l'exécution de cette opération.

20 Une opération de ce type, une opération assez complexe de ce genre

21 doit être accompagnée des documents écrits contenant certainement 50 à 100

22 pages, y compris les ordres, y compris les annexes portant sur toutes les

23 unités, les branches et les participants à la mise en œuvre d'un tel plan

24 d'opérations.

25 Concrètement parlant ici, vraiment, je ne pourrais pas me prononcer,

1 car je pense que j'aurais besoin de plus de temps afin d'étudier beaucoup

2 plus de documents par rapport au nombre de documents que j'ai déjà pu

3 consulter; puis afin d'examiner des nombreuses dispositions de la loi; afin

4 de parler avec un nombre bien plus important de personnes. Je veux dire

5 qu'il faudrait adopter une approche d'expert afin de pouvoir répondre de

6 manière plus approfondie à la question de savoir si le général Sefer

7 Halilovic était le seul et le véritable commandant de cette opération, ou

8 si ce n'était pas le cas, ou si la réalité était différente. Peut-être la

9 vérité était à la mi-chemin entre les deux.

10 Q. Pouvez-vous examiner le document qui apparaît à l'écran, la pièce 124.

11 Je pense qu'avant de vous montrer la carte vous avez dit que vous

12 souhaitiez la voir. Vous avez dit : "Au moins, je devrais examiner le

13 document de manière approfondie, comparer le document à la carte militaire,

14 afin de pouvoir dire quelque chose." Je propose de lire le document et de

15 le comparer à la carte militaire, ensuite dire quelque chose. Ce qui

16 m'intéresse est de savoir si cet ordre P124 se réfère à ce que vous avez vu

17 sur la carte D131, sur la base de votre expérience militaire, et du fait

18 que vous avez pris votre retraite l'année dernière en tant que général de

19 l'armée bosniaque.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Je souhaite soulever une objection. Le

21 Procureur demande -- et là je vais être très précis -- demande si ce

22 document peut se comparer à la carte militaire, et si cet ordre P124 se

23 réfère à la carte D131. Je pense que nous en arrivons au même point que

24 lorsque Mme Chana a interrogé le témoin. C'est-à-dire, il est en train de

25 jouer comme s'il essayait de piéger le témoin dans un jeu de cartes, afin

1 que le témoin puisse donner la réponse souhaitée par rapport à l'ordre en

2 question. Ceci est fait afin d'induire le témoin en erreur, et je pense que

3 c'est tout à fait incorrect vis-à-vis du témoin. Je fais objection à cette

4 question par rapport à ce document, à moins que l'on ne puisse établir que

5 le témoin a pu connaître d'autres éléments, d'autres documents pertinents

6 concernant cet axe d'attaque particulier.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si j'ai bien compris, le document P124 de

8 même que la carte D131 ont déjà été versés au dossier. Ce témoin dépose au

9 sujet de ces deux documents, il a dit qu'il ne les a jamais vus avant de

10 venir à La Haye. Je me demande si nous pouvons obtenir grand-chose par le

11 biais de la déposition de ce témoin, si ceci sera utile, car je comprends

12 que le témoin été cité à la barre en tant que témoin de fait, et non pas en

13 tant témoin expert dans cette affaire en particulier, Monsieur Re. Je pense

14 que vous devriez prendre en considération mes remarques.

15 M. RE : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Mais je souhaite

16 noter que tous les hauts fonctionnaires, hauts dignitaires militaires que

17 nous avons cités à la barre, ont été contre-interrogés longuement

18 concernant les questions qui ont trait à l'expertise. On leur a demandé de

19 faire des commentaires sur la subordination, sur les documents, sur leur

20 signification militaire et je suppose que M. Morrissey va faire la même

21 chose avec ce témoin. Donc, je demande à ce général à la retraite de faire

22 un commentaire, car ces unités ont participé à cette opération; je demande

23 qu'il fasse un commentaire au sujet de la signification de ce document. Il

24 peut néanmoins donner une opinion sur la base de son expertise par rapport

25 à leur signification.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez poser quelques questions dans

2 ces situations, concernant l'unité qui était placée sous le commandement du

3 témoin.

4 M. RE : [interprétation] Cet ordre ne porte pas sur la 9e et la 10e Brigade

5 en particulier, mais je souhaite demander au témoin quelle est la

6 signification de la resubordination concernant ce document, par rapport

7 également à la carte militaire que le témoin a consulté. C'est la raison

8 pour laquelle je lui ai montré la carte. Je lui ai demandé de faire un

9 commentaire général, en ce qui concerne les détails, et il a dit qu'il

10 souhaitait examiner la carte, et j'allais lui demander quel est le rapport

11 entre la carte en question et la resubordination et l'ordre.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, le témoin a dit

13 au cours de sa déposition qu'il n'a jamais vu ces deux documents avant de

14 venir à La Haye. Comment peut-il déposer de manière fiable concernant la

15 question liée à la resubordination ?

16 M. RE : [interprétation] Ceci n'a pas empêché la Défense de demander à M.

17 Gusic certaines choses. On a demandé à toutes sortes de témoins de toutes

18 sortes de niveaux de faire un commentaire concernant la signification de

19 quelque chose, et je vais poser le même type de question à M. Karavelic par

20 rapport à l'équipe d'inspection. Je suis sûr que Me Morrissey va faire la

21 même chose, compte tenu du fait que le témoin est un général. Je vais lui

22 demande ce que représente l'équipe d'inspection et ce que contrôlait et

23 commandait réellement M. Halilovic, et s'il s'agissait là d'un rôle

24 coordonné. Ces questions ont été posées à tous les témoins, et la Défense

25 va certainement poser ces questions au témoin.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En ce qui concerne l'équipe

2 d'inspection, je pense qu'il existe certaines raisons et certains

3 fondements vous permettant de poser ces questions à ce témoin, puisque le

4 témoin peut dire s'il était au courant de l'équipe d'inspection ou pas.

5 Mais en ce qui concerne la carte et le document, j'ai de réels doutes à ce

6 sujet. Entretemps, la Défense a soulevé une objection.

7 M. RE : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci de votre coopération.

9 M. RE : [interprétation]

10 Q. Je souhaite que l'on traite maintenant du retour de la 9e et 10e Brigade

11 à Sarajevo. Est-ce que vous pouvez dire maintenant à quel moment, après

12 leur départ sont-ils revenus à Sarajevo ?

13 R. Je ne peux vous dire avec exactitude, je ne peux pas vous dire à quel

14 moment ils sont revenus, il existe des rapports. Je pense qu'il existe un

15 rapport concernant la date du retour du 2e Bataillon indépendant et de

16 certaines unités du 2e Bataillon indépendant.

17 Q. Qu'en est-il des 9e et 10e Brigades ? Est-ce que vous pouvez nous dire

18 en termes de jours et de semaines, combien de jours après leur départ sont-

19 elles vraiment rentrés à Sarajevo ?

20 R. Tout ce que je peux dire, c'est qu'elles ne sont pas revenues

21 dans le délai prévu dans mon ordre. Ils sont restés bien plus longtemps,

22 mais il faudrait que je trouve les documents et que je les consulte pour

23 voir les dates exactes auxquelles ils sont revenus.

24 Q. Vous parlez ici du délai de sept jours; n'est-ce pas ? C'était le délai

25 prévu, n'est-ce pas ?

1 R. C'est ce à quoi je fais référence.

2 Q. Suite à leur retour, est-ce que vous avez eu des contacts avec M.

3 Halilovic au sujet de ces unités là ?

4 R. Je ne m'en souviens pas, mais je pense que non.

5 M. RE : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document numéro 77 en

6 vertu de 65 ter ? Il s'agit du document RR271562.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI389.

8 Q. Avez-vous le document sous les yeux ?

9 R. Oui.

10 Q. Il s'agit d'un ordre du 23 septembre 1993. Le nom au fond est Sefer

11 Halilovic. Nous voyons une signature, et ceci est adressé au commandant du

12 1er Corps d'armée, à l'attention du commandant, et l'ordre comporte un

13 numéro : 02/1109-1. S'agit-il d'un ordre que M. Halilovic vous a envoyé ce

14 jour-là ?

15 R. D'après ce document, c'est le cas. C'est ce que j'ai déjà dit, je pense

16 hier ou avant-hier, à savoir qu'un autre ordre de ce type est arrivé, ordre

17 par lequel on demandait les unités. Dans cet ordre, concrètement parlant,

18 on ne donnait pas le nom des unités, mais on disait seulement le nombre

19 d'unités et le nombre d'effectifs.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez parlé avec M. Halilovic au

21 sujet de cet ordre, avant ou après la réception de l'ordre ?

22 R. Je ne me souviens pas concrètement d'un quelconque entretien ou d'aucun

23 élément de ces entretiens. Je pense que nous avons eu certains entretiens,

24 mais je ne me souviens pas des détails.

25 Q. Quelle était votre réaction personnelle, lorsque vous avez reçu l'ordre

1 où M. Halilovic a demandé d'autres soldats ? Donc là, je vous demande quel

2 était votre réponse personnelle ?

3 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas.

4 Q. Qu'avez-vous fait lorsque vous avez reçu cet ordre ?

5 R. Que vouliez-vous que je fasse ? J'ai agi conformément à l'ordre et j'ai

6 entrepris de constituer cette unité.

7 Q. Où avez-vous obtenu les soldats ?

8 R. Il doit y avoir encore quelques documents qui viennent après cet ordre.

9 Je pense que j'ai essayé de créer un bataillon constitué des soldats de

10 trois ou quatre brigades différentes. J'avais nommé le commandant, Zijo

11 Rujanac, et Fuad Abadzic, en tant que son adjoint. Puis j'ai eu un certain

12 nombre de problèmes avec eux. Je pense qu'après cela, j'ai émis un autre

13 document par le biais duquel j'ai nommé d'autres personnes à leur place, et

14 ainsi de suite. Si mes souvenirs sont bons, cette unité, compte tenu de ses

15 problèmes, n'a même pas pu partir, car bientôt après, l'opération Neretva a

16 été interrompue.

17 Q. Le point 4 de l'ordre stipule que : "Le commandant du bataillon sera à

18 la tête de l'unité et l'amènera de Sarajevo à 19 heures le 23 septembre

19 1993, et le transportera de manière organisée dans un véhicule motorisé

20 vers Sarajevo, Bradina, la rivière de Neretva et Donja Jablanica et qu'il

21 soumettra un rapport au sein de l'unité au poste de commandement avancé du

22 commandement Suprême." Pourquoi avez-vous dit qu'il devait soumettre un

23 rapport ou contacter le poste de commandement avancé du commandement

24 Suprême ?

25 R. Je ne sais pas ce que vous voulez que je vous dise car toutes les

1 options étaient possibles à l'époque, aussi, dans un des documents émanant

2 de Jablanica, il est écrit : "Poste de commandement avancé." Je l'ai

3 certainement accepté en tant que tel, ce n'est pas moi qui ai inventé cela.

4 Q. Que représente un poste de commandement avancé en termes militaires ?

5 R. Chaque commandant a commencé par le niveau de la brigade, et en

6 remontant, en passant à travers les divisions, les Corps d'armée, et

7 cetera, ils ont tous le droit de constituer le poste de commandement

8 avancé, conformément aux règlements régissant les questions tactiques et de

9 doctrine. Que représente un poste de commandement avancé, en termes

10 généraux, mis à part le poste de commandement de base où se trouve

11 d'habitude le commandant de l'unité, le commandant de la brigade ou le

12 commandant du Corps d'armée en question ? La plus grande partie du

13 commandement ou l'ensemble du commandement, l'ensemble de l'état-major,

14 tous les adjoints, tous les membres de l'état-major qui aident le

15 commandant. Mais si à un moment donné il existe un besoin dans une partie

16 de la zone de responsable de cette unité, compte tenu des opérations ou des

17 actions de combat particulières, qu'ils s'agisse de problèmes de

18 communication ou d'un nombre trop élevé d'unités mixtes, ou pour d'autres

19 raisons, le commandant de cette unité, afin d'être plus efficace et

20 opérationnel dans l'exécution de cette action de combat concrète, dans

21 cette partie de sa zone de responsabilité, peut constituer un groupe à la

22 tête duquel se trouvera l'un des officiers les plus expérimentés de son

23 commandement, et ils vont être envoyés au poste de commandement avancé.

24 D'habitude, on envoie l'adjoint ou le chef d'état-major, ou les officiers

25 les plus proches du chef d'état-major, au poste de commandement avancé, en

1 fonction de la difficulté de la mission à laquelle la personne qui sera à

2 la tête du poste de commandement avancé sera envoyée. D'habitude, on nomme

3 une personne au poste de commandant du poste de commandement avancé, puis

4 il est accompagné d'un certain nombre officiers. Qu'est-ce que je veux dire

5 par là ? Je veux dire qu'en fonction de la nature de la mission, qui doit

6 être effectuée par le poste de commandement avancé, on nomme un ou

7 plusieurs officiers, si possible émanant des organes de commandement

8 différents au sein de l'unité en question. Je pense que j'ai été clair,

9 mais si vous souhaitez que j'apporte d'autres clarifications, je vais le

10 faire avec plaisir.

11 Q. Vous nous avez beaucoup aidé par le biais de cette réponse détaillée.

12 Pourquoi est-ce que l'état-major du commandement Suprême avait un poste de

13 commandement avancé à Donja Jablanica ?

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Je dois soulever une objection. La question

15 de savoir ce qui existait vraiment dans cette région, si c'était un poste

16 de commandement ou pas, fait l'objet de controverse.

17 Mais lorsque mon éminent collègue demande : "Pour quelle raison l'état-

18 major du commandement Suprême avait un poste de commandement avancé à

19 Jablanica ou à Donja Jablanica," je pense que ceci sous-entend qu'il en

20 avait un. Or, il faudrait poser une question préliminaire pour savoir si un

21 tel poste existait là bas ou pas.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que la question posée par le

23 Procureur ressort du champ de ce document, car le poste de commandement

24 avancé est mentionné dans ce document. La seule question est liée au fait

25 que le poste de commandement avancé est mentionné dans ce document. On peut

1 seulement demander s'il s'agissait d'un poste de commandement avancé de

2 l'état-major général ou pas ? Je pense que le Procureur peut très bien

3 poser cette question au témoin.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vais me plier à vos instructions,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. Vous avez dit tout à l'heure que vous n'avez pas inventé cela lorsque

9 vous avez envoyé cela. Vous avez dit que dans l'ordre, il a été dit qu'ils

10 doivent se présenter auprès de l'état-major du poste de commandement

11 avancé, IKM, à Donja Jablanica. La question est de savoir pourquoi l'état-

12 major du commandement Suprême avait un IKM à Jablanica.

13 R. Tout d'abord, je pense qu'il serait beaucoup plus logique de poser

14 cette question au général Delic, au général Divjak, et au général Stjepan

15 Siber. Car ces trois généraux étaient au sommet de l'état-major du

16 commandement Suprême, donc ils seraient en mesure de vous donner la

17 meilleure réponse. Vous me posez la question à moi qui était l'un de leurs

18 subordonnés tout comme j'étais le subordonné du général Halilovic. Mais je

19 vais essayer de vous répondre. En 1993, vous savez j'aurais certainement

20 besoin de quelques minutes pour vous répondre. En 1993, c'était l'année la

21 plus critique pour la Bosnie-Herzégovine et l'armée de la République de

22 Bosnie-Herzégovine. Trois ennemis très sérieux s'étaient alliés en 1993, et

23 ils ont essayé d'agir ensemble et de coordonner leur action afin de

24 détruire la Bosnie-Herzégovine, ses autorités légitimes et afin de forcer

25 l'ABiH de capituler. Ces trois ennemis, c'était l'armée de la Republika

1 Srpska; l'armée yougoslave à la tête de laquelle se trouvait le régime

2 yougoslave; et le deuxième ennemi était l'armée croate, le conseil de la

3 Défense croate, à la tête duquel se trouvait le régime de Zagreb; et le

4 troisième ennemi était Fikret Abdic qui était le produit d'un accord entre

5 ces deux autres ennemis, à savoir, Milosevic et Tudjman.

6 Quel était l'objet de leur accord en 1993 ? Cela est la question.

7 Après cela, je vais vous expliquer le besoin de créer des postes de

8 commandement avancé. En 1993, ils ont distribué leur tâche. L'armée de la

9 Republika Srpska a dit en 1993, nous allons seulement conquérir les parties

10 du territoire contrôlées par l'ABiH dans toute la partie orientale de la

11 Bosnie-Herzégovine, du nord au sud, autrement dit de Trebinje à Bijeljina.

12 Imaginons une carte de Bosnie-Herzégovine devant nous. En 1993, l'armée de

13 la Republika Srpska a conquis de larges parties du territoire, dans cette

14 partie-là de Bosnie-Herzégovine en transformant Gorazde en enclave, Zepa

15 est devenu aussi une enclave et Srebrenica également. Ce n'est que de peu

16 que Sarajevo n'a pas été placé dans le deuxième cercle. Pendant toute cette

17 période, l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine en Bosnie centrale,

18 autour de Banja Luka et les territoires avoisinants, n'a mené aucune

19 opération d'offensive dans la mesure où elle avait conclu un accord avec le

20 conseil de Défense de Croatie sur le fait que ce serait eux qui se

21 chargeraient d'un grand nombre des opérations offensive en Bosnie-

22 Herzégovine centrale. Le conseil de la Défense de Croatie s'est exécuté au

23 printemps 1993 et a lancé des opérations d'offensives en Bosnie centrale en

24 couvrant pratiquement l'intégralité de la zone de responsabilité couverte

25 par le 3e Corps, en incluant le 4e Corps et le 6e Corps. L'objectif du

1 conseil de Défense de Croatie était l'occupation militaire du territoire,

2 il considérait que ce territoire faisait partie des trois communautés de la

3 Croatie Herceg-Bosna. La première Herceg Bosnia a été établie le 18

4 novembre 1991, et contenait 30 municipalités. La deuxième Herceg Bosnia,

5 Bosanska Posavina comprenait dix municipalités, et la troisième en Bosnie

6 centrale, la centrale comprenait quatre municipalités.

7 Au moment où le commandement Suprême de Bosnie-Herzégovine a senti

8 que la menace se rapprochait en quelque sorte, comme s'ils avaient le

9 couteau sous la gorge, c'est à ce moment-là que le 3e Corps a été autorisé

10 à entrer en conflit avec le conseil de Défense de Croatie. C'était une

11 affaire de quelques jours avant que l'armée ne capitule. Le 3e Corps a

12 lancé un nombre d'opérations et, tout au cours du mois de juin et juillet,

13 a amélioré sa situation militaire. Le conseil de la Défense de Croatie a

14 essuyé quelques échecs en Bosnie centrale, en termes militaires, et là, ils

15 se sont rendus compte qu'ils ne pourraient pas atteindre leurs objectifs au

16 cours de l'été 1993. Ils ont décidé de purifier l'Herzégovine. Ils ont

17 lancé une attaque sur Mostar et sur l'intégralité de la vallée de Neretva

18 de concert avec l'armée de la République de Serbie. Je ne dis pas cela de

19 mémoire. Tout ce que j'affirme ici se fonde sur des documents particuliers.

20 L'opération de la Neretva de 1993 a été planifiée, était entièrement

21 justifiée sur le plan purement militaire. Je ne parle pas de crimes ici.

22 Bien sûr, les crimes ne peuvent pas être justifiés. Les crimes n'étaient

23 pas justifiés bien entendu. Je parle ici des opérations Neretva, opérations

24 que je juge sur un plan strictement militaire. Une fois que le conseil de

25 Défense croate a échoué dans ses tentatives pour purifier la Bosnie

1 centrale, il voulait veiller à ce qu'ils puissent purifier aussi

2 l'Herzégovine, la vallée de la Neretva, et tous les territoires qu'ils

3 parviendraient à conquérir.

4 Les négociations en Bosnie-Herzégovine étaient parvenues à un terme à

5 la suite des accords de Washington sur la fédération. Maintenant, nous

6 revenons à votre question : pourquoi y avait-t-il besoin d'établir un poste

7 de commandement avancé si, bien sûr, il s'agissait d'un poste de

8 commandement avancé ? Je ne m'engage pas, de toute façon, dans un sens ni

9 dans un autre.

10 La raison était précisément liée à la complexité des problèmes

11 militaires qui se posaient, mais n'oublions jamais non plus les problèmes

12 politiques de l'époque. Le plus grand problème pour les officiers

13 militaires de Bosnie-Herzégovine était d'établir une forme de communication

14 avec les parties civiles du gouvernement, et également d'établir une

15 coordination entre le 4e et le 6e Corps et une partie du 3e Corps. Je crois

16 que Gornji Vakuf et Bugojno étaient déjà dans la zone de responsabilité du

17 3e Corps; la région centrale autour de Konjic et la région avoisinante

18 relevaient du 6e Corps; alors que Mostar et les terrains avoisinants

19 relevaient du 4e Corps.

20 Si vous regardez cette carte, je vois ici que le territoire couvert par ces

21 opérations était assez vaste, et je parle d'un point de vue purement

22 militaire, si vous regardez la carte, il aurait été logique de créer ce

23 type d'entité, pour pouvoir empêcher les plans mis en place par le conseil

24 de Défense croate et l'armée croate en Herzégovine. J'ai oublié de

25 mentionner le troisième ennemi, c'est-à-dire, Fikret Abdic. Il a utilisé sa

1 propre armée pour écraser le 5e Corps de l'ABiH dans la région de Bihac, la

2 région avoisinante autour de Bihac. Il n'a pas réussi à écraser le 5e

3 Corps, mais il a réussi à reprendre une partie de leur territoire et à les

4 contrôler pendant une période de temps. Cette armée était dirigée par

5 Fikret Abdic, le président qui s'était autopromu de la République autonome

6 de Bosanska Krajina. Il a été d'ailleurs passé en procès à Zagreb après la

7 guerre et il a été condamné à 20 ans d'emprisonnement.

8 M. RE : [interprétation] Je crois que nous avons dépassé le temps qui nous

9 était imparti.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je crois qu'il est temps de lever la

11 séance, nous reprendrons demain matin à 9 heures.

12 --- L'audience est levée à 17 heures 09 et reprendra le jeudi 21 avril

13 2005, à 9 heures 00.

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