1 Le jeudi 28 avril 2005

2 [Conférence de mise en état]

3 [Audience publique]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 16 heures 02.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Je vais demander

7 à Mme la Greffière de bien vouloir citer l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

9 s'agit de l'affaire IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Je voudrais demander aux parties

11 de se présenter.

12 M. WEINER : [interprétation] Bonjour. Philippe Weiner, je représente les

13 intérêts du bureau du Procureur. A ma gauche, se trouve Mme Sureta Chana; à

14 sa gauche, M. David Re et à ma droite, notre commis à l'affaire, Sandra

15 D'Angelo.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. La Défense peut-elle se

17 présenter ?

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Bonjour. Peter Morrissey, je représente les

19 intérêts de M. Sefer Halilovic. Je suis ici avec

20 M. Mettraux, mon co-conseil et avec nos assistants juridiques, M. Cengic,

21 ainsi que Medina Delalic.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Monsieur Halilovic, est-ce que

23 vous êtes en mesure de suivre la procédure dans une langue que vous

24 comprenez ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement, je peux vous suivre.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Si un problème toutefois se

2 présente, je vous prie de bien vouloir m'en informer rapidement.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, je le ferai.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire si

5 vous avez un problème quelconque concernant les conditions qui prévalent

6 dans le quartier pénitentiaire ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Il n'y a pas de problème du tout, Monsieur

8 le Président. Tout se passe bien.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Vous pouvez vous asseoir.

10 Nous sommes ici, réunis pour une Conférence de mise en état, en vertu de

11 l'Article 65 bis du Règlement de procédure et de preuve. Cette conférence

12 est aussi faite à la demande de la Défense. Le but de cette Conférence de

13 mise en état est d'entendre les parties, dans ce procès, suivant différents

14 points qu'ils souhaitent soulever. Cette Chambre de première instance va

15 essayer d'être utile aux parties en l'espèce.

16 Nous sommes contents d'entendre que les parties se sont réunies concernant

17 un certain nombre de points encore pendants. Nous sommes également contents

18 d'entendre, quant il s'agit de certaines questions, qu'il y a eu des

19 résultats positifs.

20 En ce qui nous concerne, en revanche, nous souhaiterons aussi nous

21 entretenir avec les parties au sujet d'un certain nombre de points. Tout

22 d'abord, il s'agit de l'ordonnance concernant les témoins et concernant la

23 suite de la procédure en l'espèce. Nous avons une idée générale de la façon

24 dont nous devrions planifier la suite de la procédure en l'espèce.

25 Monsieur Weiner ? Vous avez envoyé une lettre à la Défense et je pense que

1 dans cette lettre, vous avez mentionné la liste des témoins.

2 M. WEINER : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Le

3 numéro 11.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

5 M. WEINER : [interprétation] Nous pensons que le prochain témoin sera Ramiz

6 Delalic; ensuite, le Pr Angelinovic [phon], Bakir Alispahic et Enver

7 Mujezinovic. Je voudrais aussi ajouter que nous devons prendre une

8 décision, à savoir, si nous allons vraiment avoir besoin de ce témoin

9 puisque nous n'allons pas utiliser toutes les conversations interceptées.

10 Puisque nous n'allons pas utiliser toutes ces conversations

11 interceptées, puisqu'il va y avoir d'autres témoins qui vont être capables

12 de corroborer éventuellement l'authenticité de ces conversations

13 téléphoniques interceptées. Pour l'instant, nous pouvons, d'ores et déjà,

14 confirmer que M. Delalic va être le premier à comparaître, ensuite

15 Angelinovic, Alispahic et ensuite, le général Ridgeway.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Est-ce qu'il existe une

17 possibilité de voir comparaître le général Ridgeway plus tôt ?

18 M. WEINER : [interprétation] Vous voulez dire avant le 11 mai ?

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Non, je vous demande quelle est la

20 situation, en général, le concernant.

21 M. WEINER : [interprétation] M. Re s'en occupe. Nous serions tout à fait à

22 même d'entrer à nouveau en contact avec lui ou plutôt, c'est M. Re qui

23 pourrait éventuellement le faire.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous sommes quelque peu préoccupés devant

25 la possibilité d'entendre en premier M. Delalic, car après son audition,

1 nous aurons un week-end et je voudrais le voir déposer en continu pendant

2 toute une semaine de travail.

3 M. WEINER : [interprétation] Nous avons essayé de faire venir le Dr

4 Angelinovic, mais malheureusement, il ne peut pas déposer pendant cette

5 semaine-là, à savoir, la semaine du 11 parce qu'il a quelques réunions à

6 Zagreb, la veille, et il ne sera pas en mesure de venir. Nous allons

7 essayer de faire venir M. Bakir Alispahic pour le voir déposer pendant

8 cette semaine-là car le problème qui se pose est comme suit : nous avons

9 déjà organisé son arrivée, nous lui avons fourni un visa, notamment. et

10 maintenant, il s'agit de voir s'il est possible de modifier ces documents,

11 surtout les documents qui concernent M. Delalic, c'est-à-dire de voir si le

12 service d'aide aux Victimes et aux Témoins est capable de le faire parce

13 que ceci pourrait poser un problème.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Qu'en est-il de l'expert militaire ? Est-

15 ce qu'il existe la possibilité de le voir déposer au cours de la semaine du

16 11 ?

17 M. WEINER : [interprétation] A nouveau, c'est une question de calendrier.

18 Je pense qu'il était prévu le 9.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-il possible d'avoir une audience le

20 9 ?

21 M. WEINER : [interprétation] Je ne sais pas quelles sont les obligations de

22 la Défense.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il s'agit tout simplement d'une

24 suggestion. Je ne suis même pas sûr, à l'heure qu'il est, si ceci est

25 possible. Toujours est-il que nous avons des problèmes de calendrier et je

1 pense que la présentation des moyens de preuve du Procureur doit se

2 terminer début de juin parce qu'il nous reste encore, à peu près, trois ou

3 quatre semaines de travail, puisqu'il s'agit des témoins importants et

4 puisqu'il existe la possibilité de terminer la déposition de ces témoins

5 avant le 3 juin, nous devrions pouvoir essayer de le faire, n'est-ce pas,

6 Monsieur Weiner ?

7 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit que de

8 quatre témoins. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas le faire.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous savez, c'est difficile de prévoir

10 ces choses-là.

11 M. WEINER : [interprétation] Oui, mais nous l'espérons et nous travaillons

12 dans ce sens.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous avez commentaires et des

14 propositions, Monsieur Morrissey ?

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement.

16 Quand il s'agit du temps qui nous reste pour traiter de ce témoin, je pense

17 que nous serions tout à fait capables de les entendre d'ici le 6 juin

18 [comme interprété]. Mais il y a d'autres questions qui se posent, et

19 surtout la question qui concerne les experts. A l'heure qu'il est, Monsieur

20 le Président, nous ne savons pas quelle est la position par rapport à ce

21 témoin expert. Si le Procureur avait l'intention de soumettre ce rapport

22 d'expert, nous objectons, d'ores et déjà, à ceci. Puisqu'il s'agit d'un

23 témoin complexe et d'une affaire complexe, nous aurons besoin de plus de

24 temps pour formuler précisément cette objection. De toute façon, nous ne

25 pourrions pas le faire en passant. Si vous voulez, la question qui se pose

1 est de savoir quelle sera exactement la nature de cette déposition, quels

2 sont les documents qui vont figurer dans le dossier.

3 C'est une question que je me dois de vous annoncer, d'ores et déjà.

4 Je ne sais pas quel est le point de vue du Procureur à ce sujet et

5 concernant ce témoin expert, notamment, je ne sais pas quelle sera la forme

6 exacte de cette déposition. C'est une des raisons pour laquelle nous avons

7 demandé que cette Conférence de mise en état ait lieu puisque nous avons

8 besoin de disposer d'informations détaillées. Par rapport à ce témoin

9 précis, nous souhaitons savoir s'il y a des documents, des éléments de

10 preuve qui vont être versés par le biais de cet expert, puisque nous devons

11 nous préparer au contre-interrogatoire et organiser nos propres experts

12 pour répliquer. J'ai besoin d'un petit peu de temps pour cela et c'est, à

13 peu près, le problème que nous rencontrons à présent.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons procéder par étape.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, certainement.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que le Procureur a dit très

17 clairement que ce témoin expert ne va pas présenter un nouveau rapport

18 d'expert.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, effectivement. Mais nous ne savons

20 toujours pas, à l'heure qu'il est, Monsieur le Président, ce qu'il va dire

21 exactement puisque plus de 50 % de son rapport d'expert précédent s'est

22 fondé sur les témoins qui n'ont pas déposé, qui n'ont pas comparu à la

23 barre et sur des documents qui ne font pas partie du dossier à présent.

24 Il faut nous dire clairement sur quoi va déposer ce témoin et nous ne

25 le savons pas à présent. Nous ne savons absolument pas quel est le contenu

1 de sa future déposition, il s'agit d'une déposition de témoin expert qui

2 va, sans doute, être contestée en grande mesure par la Défense. Nous

3 souhaitons le savoir à l'avance pour ne pas être obligés à objecter à

4 chaque question qui va être posée au témoin. C'est pour cela que nous

5 demandons de savoir exactement et clairement quel sera le contenu de cette

6 déposition. Nous souhaitons d'ailleurs demander, nous le souhaitons je l'ai

7 dit, un rapport. Car on ne peut pas parler et évoquer un témoin expert qui

8 va évoquer des points complètement nouveaux, alors que nous l'avons appris

9 qu'il n'y a très peu de temps.

10 Monsieur le Président, si nous sommes informés en temps voulu du contenu de

11 cette déposition, nous serons à même de respecter les délais proposés par

12 la Chambre de première instance, à savoir, le 9 mai.

13 Puisque nous nous trouvons dans une situation pratiquement

14 impossible, nous ne pouvons pas nous préparer pour le contre-interrogatoire

15 de ce témoin expert si nous ne savons pas à l'avance quel va être le

16 contenu de sa déposition. Cela ne nous suffit pas que de recevoir les notes

17 qui ont servi à préparer le témoin deux jours auparavant puisqu'il s'agit-

18 là d'un témoin expert.

19 Nous demandons formellement au Procureur de préciser clairement quel va

20 être le contenu de sa déposition pour pouvoir nous organiser, organiser nos

21 propres experts et voir si nous avons d'éventuelles objections quant à la

22 recevabilité même de ce document ou est-ce qu'au contraire, nous pouvons

23 accepter de tels documents. C'est une question à laquelle il faudrait

24 répondre aujourd'hui, savoir que le Procureur s'engage à nous fournir les

25 documents en temps voulu.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suis plus ou moins d'accord avec vous

2 sur ce point. Mais la pratique concernant les dépositions des témoins

3 experts est une question assez simple. La partie qui propose le témoin

4 expert devrait être capable de fournir aux parties et aux Juges de la

5 Chambre le rapport d'expert pour qu'il soit versé au dossier. Au moment de

6 l'interrogatoire principal, la partie qui pose les questions devrait poser

7 des questions qui rentrent dans le cadre de ce rapport. Ceci ne devrait pas

8 dépasser 30 ou 40 minutes normalement. Il ne s'agit pas a priori d'un

9 interrogatoire trop long. Ensuite, la partie adverse a le droit à procéder

10 au contre-interrogatoire détaillé de ce témoin parce qu'en tant que témoin

11 expert, ce témoin va déposer des éléments, des informations qui vont au-

12 delà des connaissances des Juges et des conseils en l'espèce concernant un

13 domaine précis et particulier. Je pense que c'est la pratique en vigueur

14 quand il s'agit de la déposition de témoin expert.

15 Ceci étant dit, je ne sais pas de quelle façon le Procureur souhaite

16 procéder quand il s'agit de ce témoin expert. Monsieur Re, je vous laisse

17 la parole.

18 M. RE : [interprétation] Comme vous le savez sans doute, le Procureur a eu

19 quelques problèmes avec ce témoin expert, surtout à cause des délais

20 puisque le nombre de témoins au mois de décembre a été restreint et ce

21 témoin a été introduit. Il s'agit d'un général britannique de très haut

22 rang qui se trouve à la tête des renseignements militaires britanniques.

23 C'est un homme extrêmement important et son agenda est extrêmement rempli.

24 Nous avons essayé d'entrer en contact avec lui à plusieurs reprises, mais

25 nous avons vraiment eu du mal. D'ailleurs, dès le début, nous avons voulu

1 avoir le général Karavelic. Nous avons fait droit à ses demandes, nous ne

2 l'avons pas demandé, nous ne l'avons pas convoqué avant la semaine

3 dernière. Ensuite, nous voulions convoquer le général Ridgeway. Mais savez

4 le problème vient du fait aussi que M. Karavelic avait déposé pendant trois

5 semaines dans l'affaire Hadzihasanovic, et il avait besoin de plus de

6 temps.

7 Il pouvait venir à un moment donné au début du mois de mai, nous avons

8 essayé de faire cela, nous avons essayé de l'avoir un mercredi. A la

9 lumière de tous ces changements, nous avons voulu lui demander son point de

10 vue pour savoir quelle sera vraiment la portée de sa déposition, s'il

11 allait changer quoi que ce soit par rapport à sa déposition prévue. Nous

12 nous attendons à voir encore quelques changements puisque nous nous

13 attendons à ce qu'il nous donne son point de vue sur les devoirs du

14 commandant dans certains cas, sur ce qu'il doit faire. Sur la base des

15 éléments que nous allons présenter si le témoin considère qu'il a respecté

16 le droit international de la façon dont il s'est exécuté de ses fonctions

17 et de ses devoirs. Nous allons nous appuyer sur son rapport dans une

18 certaine mesure. Pour d'autres points, non. Je peux vous dire que j'ai reçu

19 des notes complètes de cette personne par rapport à son rapport d'expert,

20 mais je sais qu'il ne va pas en faire un autre.

21 La question qui se pose, c'est de savoir où le caser. Ce que nous savons,

22 c'est qu'il ne sera pas disponible au cours des quelques semaines à venir.

23 Mais à présent, nous pensons tout de même qu'il sera en mesure de déposer

24 au mois de mai et sans doute pour une journée seulement.

25 J'ai voulu ajouter quelque chose. Mon collègue vient d'en parler et je

1 pense que vous, Monsieur le Président, vous en avez parlé aussi. Il existe

2 une règle en vigueur devant ce Tribunal pénal international concernant les

3 experts militaires qui ne sont pas censés donner leur opinion finale et

4 définitive par rapport à la façon dont l'accusé s'est acquitté de ces

5 devoirs. C'est une pratique en vigueur et je pense que nous devrions tout

6 simplement respecter cette pratique.

7 La situation ne devrait pas changer pour ce cas précis. Mais il

8 faudrait resté flexible puisqu'il s'agit d'une personne de très haut

9 niveau. Je ne suis pas en mesure de vous fournir la date exacte, mais avec

10 la Défense, nous pouvons nous efforcer de trouver une date convenable. Je

11 pense que les choses sont assez claires. Nous ne nous attendons pas à avoir

12 des surprises en la matière tout de même.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous voulions simplement être informés

14 dès que possible. La première question est de savoir s'il sera en mesure de

15 déposer, de faire sa déposition le 9 mai. Dans la négative, quel serait

16 l'autre moment possible. Je crois qu'il faut que l'on fixe une date précise

17 sur ces journées. Il faudrait au moins disposer d'une semaine, qu'on soit

18 informé une semaine d'avance, que les membres de la Chambre soient informés

19 d'avance ainsi que la partie adverse.

20 M. RE : [interprétation] Ceci évidemment exclurait le 9 mai. Nous n'aurions

21 pas une semaine complète, c'est un lundi, le 9. Je vais me renseigner cet

22 après-midi, et je pourrais aviser le Juriste de la Chambre, ainsi que la

23 Défense cet après-midi.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie

25 beaucoup. Est-ce que c'est satisfaisant pour votre demande ?

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Je regrette de dire, Monsieur le Juge,

2 c'est très satisfaisant sur un certain nombre de points. Le premier point,

3 c'est que mon confrère le sait, il y a beaucoup d'opinions qui ne sont pas

4 présentées devant ce Tribunal ou ailleurs. Nous parlerons un peu plus tard

5 des requêtes dans lesquelles nous avons présenté des conclusions. Mais à

6 mon avis, il y a davantage de la poudre aux yeux, là.

7 Deuxièmement, on ne va pas nous dire qu'un jour suffit pour le contre-

8 interrogatoire. Nous n'avons pas donné notre accord pour que ce soit

9 seulement une journée. Nous avons besoin de disposer davantage. Il se peut

10 que nous posions les questions sur plus ou moins des questions de

11 recevabilité, il faudra peut-être en traiter d'admissibilité avant cela.

12 Par conséquent, demander qu'il vienne le 9 pour une seule journée avec tous

13 les éléments de preuve, ce n'est pas faisable du tout, ce n'est pas

14 réaliste. La Défense pense qu'il n'est pas probable qu'on puisse en

15 terminer avec ce témoin en moins de deux jours et, en un jour, nous pouvons

16 dire que certainement nous ne pourrons pas le faire.

17 Enfin, Monsieur le Président, nous ne serions pas du tout satisfaits parce

18 que certains amendements ou certaines notes soient apportés à ce rapport.

19 La Défense, si l'Accusation est maintenant en train de dire qu'ils

20 demanderaient à présenter ce rapport comme éléments de preuve, je vous le

21 dis maintenant, nous nous opposerons à ce qu'il soit présenté. Nous allons

22 présenter une requête pour empêcher que cela se passe. Si les membres de

23 l'Accusation ont l'intention de procéder de cette façon, et qu'ils l'ont

24 indiqué en audience publique, c'est un combat dans lequel nous nous

25 battrons parce qu'il faut pouvoir se préparer et nous le ferons. Mais il y

1 a également le fait que nous disons que ce rapport a un certain nombre de

2 carences, de défauts. Ceci n'a pas besoin de préoccuper pour le moment la

3 Chambre.

4 Monsieur le Président, pourrais-je simplement faire la remarque suivante ?

5 Quelles que soient les difficultés d'arrêter un calendrier que l'Accusation

6 peut avoir rencontrées, c'est évident que l'Accusation a des problèmes

7 difficiles de temps en temps, nous le reconnaissons, c'est évident

8 lorsqu'il s'agit de prévoir le calendrier pour différents témoins à

9 différents moments, cela peut poser des problèmes. Mais franchement, il ne

10 faut pas que ce soit le général Ridgeway. Cela pourrait être quelqu'un

11 d'autre. Il serait parfaitement convenable de trouver un autre témoin parce

12 que, franchement, ceci n'a rien à voir avec cette affaire. Entreprendre la

13 tâche de voir ce qui formait la base, lui demander, en quelque sorte, de

14 faire une table rase pour se former une nouvelle opinion, me semble être

15 quelque chose de très difficile comme tâche, demander cela à qui que ce

16 soit d'entreprendre, cela me paraît très difficile. En tout état de cause,

17 ce n'est pas quelque chose qui devrait retarder le procès. Il faut garder

18 cela à l'esprit, il faut garder à l'esprit que M. Halilovic est en

19 détention. Cette affaire s'est déroulée souple, de façon régulière à

20 beaucoup d'égards, maintenant. Il faut que la présentation des moyens de

21 l'Accusation aboutisse et s'achève.

22 Nous n'objecterons pas à ce qu'il y ait un nouvel expert, mais nous

23 voulons un rapport. Nous voulons quelque chose qui soit signé. Nous voulons

24 quelque chose qui soit complet. Nous voulons quelque qui dise clairement

25 pourquoi un témoin expert est parvenu aux conclusions auxquelles il ou elle

1 est parvenu(e). Nous avons besoin de cela. Nous ne retarderons pas les

2 choses. Nous ne sommes pas en train d'essayer de faire de l'obstruction.

3 Nous serions très heureux de pouvoir avancer plus rapidement. Nous ne

4 sommes pas satisfaits de la façon dont on a proposé les choses et de la

5 forme actuelle, et nous voulons dire très clairement que nous contesterons

6 l'admissibilité de ce rapport s'il est présenté sous sa forme actuelle.

7 Quant à la date du 9, je crois que ce serait vraiment un objectif sans

8 espoir pour le moment.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Serait-il possible pour

10 nous d'entendre le professeur le 11 mai, Monsieur Weiner ?

11 M. WEINER : [interprétation] Non, il va se trouver à une réunion à Zagreb

12 le 10. Il faudrait pouvoir l'entendre la semaine suivante. Il a plusieurs

13 réunions l'après-midi, des visiteurs internationaux. Il pourrait être ici

14 la semaine suivante. Il pourrait arriver le 17 et faire sa déposition le 18

15 et le 19 si nécessaire.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, mais en tout état de cause, je pense

17 que les thèses de l'Accusation seront entièrement présentées au début de

18 juin, c'est-à-dire le 3 juin.

19 M. WEINER : [interprétation] L'autre possibilité, si vous le voulez pour

20 que l'on puisse avoir Delalic tout de suite, si nous pouvions commencer, je

21 pourrais contacter à nouveau le témoin, et voir si nous pouvons commencer

22 le 12. Il pourrait arriver, soit tard le soir du 10 ou au début de la

23 matinée du 11. Ceci nous donnerait la possibilité de lui parler, et

24 ensuite, il pourrait venir dans prétoire et faire sa déposition le jour

25 suivant. Je vais voir si c'est possible.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais le 12, nous n'avons plus que deux

2 jours dans cette semaine. C'est-à-dire le 12 et le 13. Est-ce qu'il est

3 possible pour lui de rester jusqu'à la semaine suivante, jusqu'au 16 ?

4 M. WEINER : [interprétation] Le 16 est un jour de congé. Il faudrait donc

5 aller jusqu'au 17.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vois.

7 M. WEINER : [interprétation] Je ne pense pas que sa déposition durera si

8 longtemps. Nous avons terminé rapidement avec l'autre médecin légiste. En

9 fait, nous avons appliqué les dispositions de l'Article 87(F) pour un

10 interrogatoire principal pour l'autre légiste, et c'est ce que nous en

11 envisageons en l'espèce de faire pour cet expert-ci.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-être que je pourrais aider sur ce

13 point. La Défense n'objecterait pas à ce qu'on essaye de résoudre deux

14 aspects avec mon confrère qui n'objectera pas à la procédure 89(F) en ce

15 qui concerne ce témoin. Nous n'aurions pas d'objections non plus à un lien

16 vidéo si l'Accusation estimait qu'elle pouvait arrêter la date qui convient

17 pour ce témoin. Je voudrais dire ici que c'est très limité pour ce qui est

18 du contre-interrogatoire. Je pense que nous pourrions terminer en deux

19 jours, voilà mon point de vue.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Mais les

21 témoins par vidéoconférence, par lien vidéo prennent beaucoup de temps au

22 Tribunal parce qu'il faut faire des arrangements préalables au moins trois

23 semaines d'avance.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Ce n'est qu'une suggestion, Monsieur le

25 Juge, nous voulions simplement aider. Franchement, si ce témoin peut

1 déposer par des moyens qui sont arrangés par rapport au premier témoin,

2 peut-être que ceci conviendra à tout le monde, et cela ne prendra pas très

3 longtemps.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Monsieur

5 Weiner, faites de votre mieux pour faire que ce témoin vienne le 12 et nous

6 essaierons d'en avoir fini en deux jours.

7 M. WEINER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Juge.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Mais il faut

9 que vous nous informiez le plus tôt possible des résultas.

10 M. WEINER : [interprétation] En fait, j'ai une idée des questions que nous

11 allons examiner, je vais, si vous le permettez, quitter la salle d'audience

12 et aller téléphoner.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Bien, il y a un grand nombre de

14 questions à voir.

15 M. WEINER : [interprétation] Est-ce que nous allons simplement passer sur

16 cette question ou sur ces sept témoins par rapport à la liste de la Défense

17 ou est-ce que vous en avez d'autres ?

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela peut dépendre de savoir combien de

19 temps il faudra à la Défense pour développer ces points. Pour nous, le plus

20 important est la liste de témoins et les questions de calendrier.

21 M. WEINER : [interprétation] Je serai absent pour environ un quart d'heure,

22 je vais voir s'il peut faire certains arrangements pour le médecin. De

23 toute façon, je m'occupe de l'affaire.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. J'espère que les

25 arguments présentés par la Défense pourront commencer au plus tard le 27

1 juin.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ceci durera jusqu'au 22 juillet avant les

4 vacances judiciaires. Si c'était possible, enfin, je crains que nous ne

5 devions siéger un peu plus longtemps, peut-être un peu pendant la période

6 des vacances judiciaires, peut-être une semaine pour finir d'entendre les

7 moyens présentés pas la Défense.

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais

9 simplement dire que nous pensons que nous serions en mesure de commencer à

10 ce moment-là. Nous pourrions peut-être commencer plus tôt. Nous espérons

11 pouvoir commencer plus tôt si possible. Par conséquent, ce que nous voulons

12 faire, c'est rester en contact avec l'Accusation et avec la Chambre.

13 De façon à pouvoir indiquer, de façon très précise, quelle sera la

14 longueur de la présentation des moyens de la Défense, mais ceci dépendra

15 évidemment également de la façon dont les experts présentent leurs

16 dépositions, notamment, pour ce qui est des thèses de l'Accusation. La

17 nécessité de traiter de cette question avec un expert fait qu'évidemment,

18 tout ceci est assez imprévisible. Nous ne savons pas ce que va dire

19 l'expert, le lieutenant général Ridgeway sur la nouvelle documentation, et

20 notre réponse à cela, bien que nous ayons dans le passé beaucoup réfléchi à

21 la question et déjà procédé à des contre-interrogatoires d'experts sur des

22 questions de temps à autre, mais nous ne savons toujours pas précisément ce

23 à quoi nous avons à faire face en l'occurrence, donc ceci crée des

24 incertitudes pour nous.

25 Par conséquent, Monsieur le Président, je préférerais ne pas prendre

1 d'engagements maintenant sur le point que nous pourrions commencer plus tôt

2 que les dates que vous avez indiquées. Ce que je peux dire, c'est que nous

3 pouvons commencer à la date que vous avez indiquée. Je suis certain que

4 nous pourrons le faire. Je suis également confiant du fait que nous

5 pourrions commencer une semaine avant cela, et je pense qu'il serait

6 souhaitable, même si cela veut dire des vacances relativement courtes, en

7 gardant à l'esprit la suspension que nous avons maintenant, je veux dire

8 les conseils pas les juges.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, mais il faut que vous gardiez à

10 l'esprit le fait qu'il y a les procédures 98 bis, et les dépôts de

11 documents au titre du 65 ter de votre côté. Ainsi qu'une conférence

12 préalable au procès. Toutes ces questions de procédure doivent être

13 traitées. Bien entendu, nous ferons de notre mieux pour raccourcir la

14 période d'intervalle, mais nous pensons qu'il faudra deux ou trois semaines

15 et que cela n'est pas trop long.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai dit,

17 nous pourrons vous donner un tableau plus clair une fois que nous

18 connaîtrons la situation en ce qui concerne l'expert. Pour nous-mêmes, il

19 se peut que nous ayons besoin d'engager un autre expert, cela dépendra de

20 la façon dont les choses évoluent. Néanmoins, ce que vous dites, nous

21 allons, bien entendu, y donner effet, et nous serons prêts à commencer au

22 moment que vous avez indiqué. Et éventuellement, commencer plus tôt, nous

23 verrons si nous pouvons le faire et si la Chambre est prête à commencer

24 plus tôt. A ce moment-là, nous le ferons.

25 Quant à siéger pendant les vacances judiciaires, j'appuie entièrement la

1 possibilité de le faire, si c'est possible. Comme je l'ai déjà dit, je

2 pense que la Défense espère beaucoup qu'elle pourra limiter la présentation

3 de ses moyens dans cette affaire. C'est notre intention.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

5 La question suivante concerne ce qu'on a appelé le statut de

6 M. Delalic et la position du bureau du Procureur en ce qui concerne un

7 témoin non inaudible. Je suis un peu préoccupé par cette description. Peut-

8 être que Me Morrissey pourrait nous éclairer sur cette question.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Il y a différents aspects à cette question

10 que nous voulons évoquer, en ce qui concerne ce témoin. Certains d'entre

11 eux objectent peut-être qu'il ne serait pas approprié de gêner la Chambre

12 avec cela maintenant, mais il y a une question qui a besoin d'être

13 éclaircie. C'est vraiment une question d'entrer dans les détails. La thèse

14 de l'Accusation, en ce qui concerne M. Delalic a été, dans le passé, qu'il

15 était, en l'occurrence, un criminel dangereux. Ceci fait partie de

16 l'affaire contre M. Halilovic qu'on aurait dû faire mieux que d'utiliser

17 une unité qui était dirigée par un homme aussi dangereux. L'acte

18 d'accusation dit clairement quelle était la position de l'Accusation en ce

19 qui concerne M. Delalic. On utilise, en particulier, les phrases -- on se

20 réfère à Delalic comme étant un commandant. On parle de Delalic comme ayant

21 ordonné le fait d'ensevelir des corps et, en bref, on dit qu'il est

22 coupable des crimes de guerre pour ne pas avoir infligé de punitions. Il

23 faut qu'il soit coupable de cela, d'après les thèses de l'Accusation. Par

24 conséquent, nous voudrions être bien clairs, nous avons besoin de savoir si

25 ce témoin est un témoin qui va recevoir un avertissement, notamment, à qui

1 on dira qu'il n'a pas à s'accuser lui-même et nous avons besoin de savoir

2 si ces questions ont déjà fait l'objet de plaidoirie ou si ce sont des

3 points sur lesquels l'Accusation dit que la Défense pourra poursuivre,

4 notamment, en ce qui concerne cette question de l'ensevelissement des

5 corps. La question est de savoir s'il a exercé une direction ou un contrôle

6 effectif ou s'il était commandant et a ordonné les enterrements de ces

7 corps. Ce sont des questions sur lesquelles nous avons besoin d'être

8 renseignés parce qu'en effet, c'est dans l'acte d'accusation; la Défense a

9 procédé d'une autre manière, avec d'autres témoins, sans qu'il ait été

10 nécessaire de discuter de ces questions. Egalement, nous avons des témoins

11 du

12 2e Bataillon indépendant. Est-ce qu'on dit qu'on les appelle criminels de

13 guerre ?

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avant --

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur

16 le Juge. Est-ce qu'il faut que la personne soit avertie de cela ?

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Avant que l'Accusation ne prenne la

18 parole, je voudrais vous demander si vous avez reçu une lettre datée du 20

19 avril 2005, écrite par Mme Chana.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons

21 cette lettre.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Madame Chana ?

23 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, je suis perplexe en

24 entendant ce qu'a dit mon confrère en ce qui concerne le témoin Delalic.

25 Comme vous l'avez noté vous-même, j'ai écrit une lettre et je pense que

1 toutes ces questions ont été traitées. L'une de ces questions était le

2 problème de l'auto-accusation. Vous avez été très clair sur ce point, je

3 suis sûr que vous avertirez l'accusé de cet aspect lorsque le moment sera

4 venu en salle d'audience.

5 Monsieur le Juge, Delalic n'est pas appelé criminel de guerre. Il est

6 coupable -- tout au moins, d'après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant,

7 ce que j'ai entendu, c'est qu'il faut qu'une personne soit jugée avant

8 qu'on dise qu'elle est coupable et cette fois-ci, il est témoin devant la

9 Chambre. Il n'est pas considéré comme un criminel de guerre, pour

10 commencer. Il est un témoin de l'Accusation. Nous avons allégué dans notre

11 acte d'accusation - les détails sont parfaitement clairs - les parties de

12 la 9e Brigade qui ont été amenées sur les lieux et qui ont commis certains

13 crimes, Ramiz Delalic était leur commandant. Il viendra et il aidera la

14 Chambre avec sa déposition sur les circonstances et le moment où ceci a eu

15 lieu.

16 A part cela, je ne suis pas sûre de voir comment je peux aider la Défense

17 en ce qui concerne ce témoin, et très exactement ce que je suis censé dire

18 pour les informer en ce qui concerne la nature de sa déposition. Nous avons

19 communiqué à la Défense tous les comptes rendus concernant ce témoin

20 particulier, ses interviews, ses auditions par le bureau du Procureur et

21 d'autres auditions qu'il avait, et à mon sens, ceci devrait être tout à

22 fait suffisant pour que la Défense soit avisée de cela, pour qu'elle sache

23 ce que ce témoin va venir dire.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je vous remercie. Mais quel est son

25 statut pour le moment ? Est-ce qu'il est toujours accusé dans un procès ?

1 Est-ce qu'il fait l'objet d'un acte d'accusation ? Est-ce qu'il est

2 détenu ? Est-ce qu'il a été relâché ? Est-ce qu'il est en liberté

3 provisoire ?

4 Mme CHANA : [interprétation] Il est en liberté, Monsieur le Président. Pour

5 le moment, il a, je crois, subi une peine de six mois. D'après tous les

6 renseignements qui ont également été fournis à la Défense, il a été relâché

7 depuis le mois de décembre. Il se peut qu'il y ait d'autres accusations qui

8 puissent être formulées à son encontre et ceci, également, a été communiqué

9 à la Défense, pour une affaire de meurtre, lors d'un mariage. Mais pour le

10 moment, il n'est pas en détention et il n'a pas à répondre d'accusation.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous pensez qu'il aura besoin

12 d'un avocat pendant sa déposition ?

13 Mme CHANA : [interprétation] Je pense que son avocat,

14 M. Karkin, va venir avec lui.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme ma consoeur

17 l'a dit, ceci clarifie les choses. D'après ce que je comprends,

18 l'Accusation s'en tient à l'acte d'accusation, tel qu'il se présente et

19 ceci répond à ma question. Je suis reconnaissant de ces indications.

20 Deuxièmement, en ce qui concerne la situation de M. Delalic, telle que nous

21 avons compris, il a été accusé, il attend son procès et il est en liberté

22 provisoire, en ce qui concerne la question du meurtre pendant un mariage.

23 Ce sont les renseignements que nous avons eus, mais il vaudrait mieux que

24 ce soit clarifié, je pense que c'est la position, en ce qui me concerne.

25 Ceci pourrait avoir une importance et ce que nous avons compris, c'est

1 qu'il est accusé, c'est qu'il était en prison pour cela et par la suite,

2 qu'il avait fait l'objet d'une mesure de mise en liberté provisoire, à ce

3 sujet. Nous serons tout à fait prêts à retirer nos commentaires, à ce

4 sujet. Nous pensons que c'est une situation dans laquelle il y a des

5 enquêtes très poussées et il serait nécessaire que nous puissions avoir des

6 éclaircissements, le plus tôt possible.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Madame Chana ?

8 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit d'un acte

9 d'accusation qui a été émis par le tribunal cantonal de Sarajevo. Quant à

10 savoir s'il a été arrêté ou s'il est en liberté provisoire, mes

11 renseignements sont que ce n'est pas le cas, mais certainement, je vais

12 examiner la question parce que l'acte d'accusation, lui-même, a été remis à

13 la Défense, lors d'une communication que nous avons faite. Pour ce qui nous

14 concerne, le gouvernement de la Bosnie lui donne un visa sur la base du

15 fait qu'il ne fait pas l'objet d'accusation, pour le moment, mais qu'il y a

16 un acte d'accusation qui a été émis.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. J'attends

18 votre réponse à ce sujet.

19 La question suivante concerne la documentation pertinente, en ce qui

20 concerne les témoins de l'Accusation. Maître Morrissey ?

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que pourriez m'excuser un instant ?

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie. Excusez-moi, j'étais

25 juste en train de regarder le dernier état de la situation. L'Accusation a

1 pris l'engagement de nous fournir tous les documents à l'appui, en ce qui

2 concerne les actes d'accusations concernant les trois individus nommés,

3 Delalic, Alispahic et Mujezinovic. Nous attendons ces documents. Il

4 pourrait avoir leur importance en l'espèce. On nous a fourni aujourd'hui

5 une déclaration. Il dit que la déclaration en bosnien a déjà été

6 communiquée et avant d'en dire davantage, je pense qu'il faudrait

7 simplement que nous voyions dans quelle mesure il s'agit d'une

8 communication d'un document électronique. Nous avons, effectivement,

9 réalisé certains progrès, ici.

10 Je voudrais indiquer que l'Accusation a, également, pris l'engagement de

11 nous fournir certains documents dès qu'ils les recevront. Mais nous

12 reconnaissons que la Défense, parfois, a des difficultés à se procurer des

13 documents par d'autres sources. En tous les cas, nous les recevrons de

14 l'Accusation, nous les attendons ainsi que les autres documents qui

15 pourraient nous être fournis selon les besoins.

16 Je voudrais simplement être clair sur un point qui a été mentionné

17 dans le passé, j'ai utilisé un terme général, le terme communication; nous

18 avons demandé à l'accusé de communiquer ces documents. Mais je pense qu'il

19 y a une obligation plus vaste qui impose à l'Accusation d'aller au-delà,

20 simplement, de communiquer. Bien sûr, l'Accusation communique des

21 documents. Nous nous rappelons qu'ils l'ont fait très correctement,

22 notamment, en ce qui concerne un témoin. Je ne peux pas me souvenir s'il

23 faisait l'objet de mesures spéciales et je ne dirai pas son nom, mais en

24 tous les cas, l'Accusation nous avait fourni quelque chose concernant une

25 allégation le concernant. Elle n'était pas d'accord avec cela, mais on nous

1 l'a fourni et c'était susceptible d'être à décharge; ils l'ont fourni. Les

2 documents qui sont susceptibles d'être des éléments de preuves décharge

3 peuvent aller très loin. On pense -- évidemment, un nom qui vient à

4 l'esprit est celui d'Adolphe Hitler où il n'est pas nécessaire d'avoir été

5 reconnu coupable comme criminel de guerre ou coupable de toutes sortes de

6 choses pour trouver de la documentation qui soit pertinente à des charges.

7 Nous voulons simplement faire cette remarque, ce n'est pas une question de

8 condamnation formelle, mais il s'agit de documents qui sont pertinents pour

9 la crédibilité d'un témoin.

10 Deuxièmement, nous devons mentionner que l'Accusation, je pense, a

11 l'obligation, une fois qu'elle est avisée, de nous informer de ce qu'est la

12 situation.

13 Les membres du bureau du Procureur ont répondu aux conclusions qui ont été

14 faites, par nous, dans le passé, en s'engageant à fournir ce qu'ils

15 pourraient. Je voudrais dire que nous sommes reconnaissants de cela. Au fur

16 et à mesure que des documents sont trouvés, ceci arrive, parfois, lorsque

17 des témoins sont partis. A ce moment-là, si cela se passe, personne ne peut

18 en tirer profit. Ce n'est pas, non plus, un profit pour l'Accusation; ce

19 n'est certainement pas au profit de la Défense et ceci peut créer toutes

20 sortes de difficultés et de méfiance, par la suite. C'est quelque chose que

21 nous ne voulons pas.

22 Ce sont les seules choses que j'avais à dire sur cette question. On nous a

23 donné une indication de la part du bureau du Procureur et par conséquent,

24 il semble qu'il coopère vraiment et nous somme très heureux de voir cela.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Y a-t-il une réponse ?

1 M. WEINER : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Juge, en ce sens

2 que nous nous sommes acquittés de nos obligations au titre de l'Article 68

3 du règlement et nous continuons de nous en acquitter. Toutefois, la

4 jurisprudence du Tribunal a imposé des limites aux obligations prévues à

5 l'Article 68 du règlement. Si la Chambre veut bien consulter la décision le

6 Procureur contre Blagojevic du 12 décembre 2002, décision globale rendue

7 sur les requêtes relatives à la production d'éléments de preuve, la Chambre

8 indique, au paragraphe 26 de sa décision, paragraphe qui commence comme :

9 "Si l'accusé est informé de l'existence d'éléments de preuve à décharge

10 pertinents et qu'il y a accès, l'Accusation peut être déchargée de

11 l'obligation de communiquer ces éléments que lui impose l'Article 68."

12 Et le texte poursuit : "L'Article 68 n'est pas conçu comme un moyen

13 de contraint de l'Accusation à se substituer à la Défense pour la conduite

14 d'enquêtes ou la recherche de pièces susceptibles d'aider cette dernière.

15 Il n'implique pas non plus que la Défense ait le droit de recevoir tous les

16 moyens de preuve à charge pouvant lui être utiles pour répondre aux

17 allégations formulées dans l'acte d'accusation modifié."

18 La Chambre poursuit à la page 11. Ce que je viens de lire était à la

19 page 10, paragraphe 26. Maintenant au paragraphe 27, page 11 de la

20 décision, je cite : "L'Article 68 oblige l'Accusation à communiquer tout

21 élément susceptible de disculper, en tout ou en partie, l'accusé ou de

22 porter atteinte à la crédibilité des éléments de preuve de l'Accusation;

23 l'Accusation n'a toutefois pas à se substituer à la Défense et à rechercher

24 des éléments disponibles pour tout un chacun."

25 S'ils sont au courant d'un certain nombre de chefs d'accusation, ils

1 ont leurs hommes à Sarajevo, ils ont leurs enquêteurs, ils peuvent

2 atteindre ces informations, tout comme le Procureur. Si vous examinez le

3 Statut et le Règlement, nous devons communiquer uniquement les documents

4 que nous connaissons et au sujet desquels nous avons des informations.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci de m'avoir rappelé cette décision.

6 Mais je dois dire qu'en vertu du Règlement de procédure et de preuve et la

7 jurisprudence de ce Tribunal, le Procureur a une obligation permanente de

8 communiquer les éléments de preuves à décharge ou des éléments qui relèvent

9 de l'Article 68, tant qu'ils ont ces documents en leur possession. J'espère

10 que le Procureur va continuer à s'acquitter de cette obligation et faire

11 les recherches de tels documents. Je dois dire aussi, en même temps, que la

12 Défense ne peut pas aller à la pêche d'informations en espérant trouver

13 quelque chose. Il doit y avoir des éléments de preuves, des documents qui

14 indiquent que le Procureur possède réellement certains documents, de sorte

15 que les Juges de la Chambre puissent faire droit à la demande de la

16 Défense.

17 Ensuite, un troisième point, il s'agit de la déposition de

18 M. Karic. Jusqu'à présent, les Juges de la Chambre ont examiné les

19 arguments présentés par les deux parties sur ce point. Nous n'avons pas

20 encore pris de décisions concernant ce point précis. Je pense qu'il est

21 trop tôt de discuter de cela à présent. De toute façon, nous allons prendre

22 notre décision le plus rapidement possible et en informer les parties dès

23 que possible, évidemment, de sorte que les deux parties puissent se

24 préparer de façon adéquate, dans le cas où on fait droit à la demande de la

25 Défense.

1 Ensuite, le quatrième point concerne l'interrogatoire ou l'audition de M.

2 Halilovic. Je ne suis pas sûr, en ce moment, si les arguments présentés par

3 M. Re, il y a quelques jours, constituent vraiment le point de vue formel

4 du Procureur par rapport à ce document. Je ne sais pas si nous avons besoin

5 d'une requête écrite à ce sujet, mais je vais, tout d'abord, m'adresser à

6 M. Re.

7 M. RE : [interprétation] Non. C'était une réponse en temps réel, suite à

8 une question posée par la Défense dans la salle d'audience. D'après la

9 façon dont nous avons compris les choses, la Défense devait normalement

10 soumettre une requête concernant leurs objections par rapport au versement

11 de ces documents. Je dois vous dire que je pense qu'il faudrait établir,

12 tout simplement, quels sont les documents, d'après la common law, qui sont

13 acceptables, recevables, d'après les critères établis par la Chambre de

14 première instance. Nous allons avoir besoin de temps pour décider. Toujours

15 est-il que nous allons vous fournir tous les documents nécessaires pour que

16 vous puissiez prendre la décision adéquate et juste.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Monsieur Morrissey ?

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quel est votre point de vue, Monsieur

20 Morrissey ?

21 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense que le Procureur vient de dire, de

22 façon assez succincte, qu'il ne vont pas présenter de nouveaux éléments.

23 Nous pensons que le Procureur doit, effectivement, demander l'approbation

24 des Juges de la Chambre et ceci, assez rapidement, pour que nous puissions

25 répliquer à cette demande par une requête écrite et comme cela, le

1 Procureur va avoir du temps de dupliquer à cette réplique et ceci va nous

2 faire gagner du temps quand il s'agit des jours d'audience. Nous nous

3 proposons de discuter avec M. Re, en attendant, pour voir si nous pouvons

4 trouver un moyen d'attente.

5 Toujours est-il que le Procureur vient de dire quelle est leur position.

6 Ils ne souhaitent pas continuer sans ces documents, mais la Défense, pour

7 mettre un terme à cette histoire, considère qu'il faut coucher cela par

8 écrit le plus rapidement possible puisque, me semble t-il, les Juges de la

9 Chambre n'étaient pas vraiment convaincus du bien-fondé de cette procédure.

10 Mais peut-être que notre argument écrit, notre requête écrite va vous

11 convaincre du contraire. Je vous laisse, évidemment, la décision, mais je

12 pense que M. Re devrait nous faire part de ces arguments - je n'indique pas

13 immédiatement - mais s'il demande que ces documents fassent partie du

14 dossier en l'espèce, nous allons prendre sa parole comme telle et nous

15 préparer pour répondre.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Je pense que M. Re a déjà proposé

17 ce document aux Juges de la Chambre pour que les Juges de la Chambre en

18 prennent connaissance. Je me demande si M. Re serait en mesure de confirmer

19 ou d'infirmer cela. Je vous laisse une minute, pas plus.

20 M. RE : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de plus, nous gardons le

21 même point de vue, la même position. Nous souhaitons verser ce document au

22 dossier. Nous ne l'avons pas dit de façon officielle, mais ce n'est qu'une

23 formalité. Nous souhaitons verser ce document, nous nous attendons à une

24 opposition de la part de la Défense, mais si vous le souhaitez, je peux

25 vous le dire de façon officielle, à présent. Oui, effectivement, nous

1 proposons le versement au dossier de ce document.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci, je pense que maintenant, la balle

3 est dans le camp de la Défense. La Défense va, probablement, nous soumettre

4 un argument écrit, une écriture avec leur point de vue et ensuite, le

5 Procureur pourra dupliquer, mais j'espère que tout va se faire vite et de

6 façon assez succincte.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais nous le ferons aussi court que

9 possible.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci. Il s'agit quand même de questions

11 extrêmement importantes et complexes. Le Procureur vient de proposer ce

12 document pour qu'il soit versé au dossier. Nous allons répondre à sa

13 demande. Le Procureur, ensuite, aura la possibilité de nous faire part de

14 sa réponse, également et si jamais vous souhaitez entendre, également, des

15 arguments oraux, nous allons entendre votre décision et nous allons les

16 fermer, nous allons procéder de la façon habituelle, à savoir, préparer nos

17 requêtes écrites, et cetera. Mais de toute façon, je dois vous dire que

18 nous sommes reconnaissants au Procureur d'avoir dit, aujourd'hui,

19 clairement, quel est leur point de vue et comme cela, nous pouvons

20 commencer à travailler rapidement.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien, merci. Ensuite, quel est le

22 prochain point ?

23 M. METTRAUX : [interprétation] Bonjour. Il y a un certain nombre de points

24 que nous avons voulu soulever. Tout d'abord, un certain nombre de lettres

25 avec le Procureur concernant un certain point dans cette affaire. Il y a un

1 certain nombre de points qui restent ouverts malheureusement, et il y en a

2 qui ont été résolus.

3 Mais je dois dire qu'un certain nombre de points restent non résolus

4 - je vais les énumérer, si vous avez besoin de plus d'explications, je vais

5 pouvoir vous donner davantage d'explications - tout d'abord, nous demandons

6 au Procureur de nous dire quelle est sa définition du conflit armé, que

7 ceci soit bien clair. Je ne dis pas que celle-ci aura un point quant à la

8 décision concernant la responsabilité des supérieurs hiérarchiques, puisque

9 je sais que dans une décision dans l'affaire Hadzihasanovic, cette

10 responsabilité de commandants hiérarchiques s'applique dans les deux

11 contextes.

12 Mais je pense qu'il est utile que les Juges de la Chambre sachent quelle

13 est la définition du Procureur du conflit armé en l'espèce.

14 Ensuite, un deuxième point qui relève du domaine du droit, un corps de

15 règles, provisions adoptées en l'espèce, le Procureur doit dire s'il se

16 fonde sur le droit commun ou sur le droit des traités. D'après nos

17 entretiens d'hier, il apparaîtrait qu'ils appliquent un mixte de deux, à

18 savoir, aussi bien le droit des traités que le droit coutumier

19 international. Mais si tel est le cas, la Défense souhaiterait savoir dans

20 quelle mesure, dans quel cas ils vont s'appuyer sur le droit des traités et

21 dans quelle mesure et dans quel cas précis ils vont s'appuyer sur le droit

22 coutumier international.

23 Ensuite, le troisième point, la Défense souhaiterait en parler aujourd'hui,

24 il s'agit des obligations à venir de M. Halilovic telles qu'elles ont été

25 énumérées dans le document préalable au procès, c'est-à-dire, nous

1 souhaitons savoir sur quelle base juridique on dit, on affirme que M.

2 Halilovic avait un certain nombre d'obligations dans ces circonstances,

3 est-ce que dans ce cas là, il s'appuie sur le droit national, sur le droit

4 des traités ou sur le droit coutumier international.

5 Ensuite, nous demandons des éclaircissements par rapport à

6 M. Halilovic, à sa façon de penser puisque vous avez pu voir que dans

7 l'acte d'accusation, on parle de cela et nous souhaitons avoir des

8 explications, à ce sujet.

9 Ensuite, la Défense, aussi, souhaite avoir quelques explications quant à la

10 position du Procureur concernant l'ordonnance du 30 août 1993 et nous

11 souhaitons savoir quelle est leur pertinence pour la présentation des

12 moyens de preuve. Nous considérons qu'il s'agit de choses qui ne sont pas

13 suffisamment claires et tous ces points pourraient affecter les points de

14 vue de la Défense et la présentation des moyens de preuve de la Défense.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] En ce qui concerne le conflit armé, est-

16 ce que vous pourriez me dire dans quelle mesure ceci est pertinent pour la

17 présentation de moyens de preuve de la Défense ?

18 M. METTRAUX : [interprétation] Tout d'abord, nous pensons qu'il est

19 important de savoir quelles sont les obligations d'un commandant par

20 rapport aux lois qui s'appliquent. Ensuite, il s'agit du protocole numéro

21 1, le protocole additionnel qui ajoute, qui définit davantage les devoirs

22 et les obligations d'un commandant qui ne figurent pas dans le protocole

23 numéro deux. Il est extrêmement important, pour nous, de savoir quelles

24 sont les sources juridiques quand il s'agit de définir les obligations et

25 les devoirs, ce qui n'a pas été suffisamment défini.

1 Comme vous le savez, dans le mémoire préalable au procès, on énumère un

2 certain nombre d'obligations qui sont imputées à

3 M. Halilovic qui diffèrent quelque peu du premier document présenté, le

4 premier mémoire préalable au procès et diffèrent encore davantage de ce qui

5 figure dans l'acte d'accusation, alors qu'on parle, dans les deux

6 contextes, de la responsabilité du supérieur hiérarchique; le Procureur

7 devrait déterminer s'il s'agit de la même chose ou pas de la même chose et

8 de quoi on parle exactement.

9 Ensuite, quand il s'agit des victimes alléguées, là aussi, il s'agit de

10 définir quel est le corps de loi applicable et ceci peut influer sur la

11 position de la Défense quand il s'agit de voir s'il s'agit vraiment de

12 personnes protégées, dans quelle mesure ces personnes ont été protégées, et

13 cetera, surtout, quand on parle d'un conflit armé, d'une attaque armée et

14 il s'agit, là encore, de définir, à nouveau, s'il s'agit d'un conflit

15 interne ou international.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de suggérer

17 que les victimes dans un conflit armé interne devrait avoir un traitement

18 moins favorable que les victimes d'un conflit armé international ?

19 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, pas nécessairement,

20 ce n'est pas cela que nous voulons soutenir. Il nous semblerait que ce

21 soit le cas en ce qui concerne les protocoles; nous ne suggérons pas que

22 cela devrait être de telle ou telle manière. Mais nous voulons réserver

23 notre position sur le point de savoir si nous allons dire oui ou non,

24 quelles sont nos thèses en ce qui concerne les victimes.

25 Telle est notre position.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je souhaiterais appeler votre attention

2 sur l'affaire Tadic qui contient un paragraphe concernant précisément la

3 question de la protection des victimes au cours d'un conflit armé

4 international et au cours d'un conflit armé non international.

5 Je me demande si quelqu'un de l'équipe de l'Accusation est à même de donner

6 une réponse ?

7 M. RE : [interprétation] Nous avons énormément de mal à comprendre où veut

8 en venir notre confrère, Me Mettraux. Il continue à nous demander si le

9 meurtre ou l'assassinat fait partie du droit coutumier ou du droit

10 conventionnel, du droit des traités. Notre réponse, hier, était de lui

11 citer son propre ouvrage au

12 paragraphe 104, où le propre ouvrage de Me Mettraux, "Les crimes

13 internationaux au tribunal Ad Hoc" qui dit que : "Le meurtre ou

14 l'assassinat est une des infractions qui ont été reconnues comme une

15 violation criminelle des lois et coutumes de la guerre, dès que ces

16 infractions ont été définies. C'est, à la fois, un crime en droit interne

17 et un crime en droit international et le droit qui s'applique à des

18 meurtres ou assassinas, dans le cadre du droit international, est, pour

19 l'essentiel, analogue à ce qu'on peut trouver dans la plupart des systèmes

20 internes." Ensuite, il y a une définition de ces éléments.

21 Le meurtre ou l'assassinat, la plupart du temps, il s'agit d'un crime connu

22 du point de vue du droit coutumier pour tout crime possible. Ceci

23 s'applique, naturellement, aux prisonniers de guerre, qu'ils soient décrits

24 comme des prisonniers de guerre ou comme des personnes qui ne font plus

25 partie des hostilités ou qui sont des civils. La question de la

1 responsabilité du commandement ou de la responsabilité hiérarchique a fait

2 l'objet d'une réponse lors de la décision rendue sur l'appel interlocutoire

3 de l'appel Hadzihasanovic. Il n'y a pas de différence.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Est-ce que vous voulez dire que les

5 publications d'éminents juristes dans ce domaine pourraient être

6 considérées comme faisant partie d'un corpus sur lequel vous vous fondez ?

7 M. RE : [interprétation] Je pense qu'il est parfois nécessaire que l'on se

8 base sur ces publications pour cristalliser les choses et pour que l'on se

9 rende compte de ce dont il s'agit. Je suis sûr qu'au bout d'un certain

10 temps -- ceci est un résumé en fait du droit, résumé du droit applicable à

11 un moment donné.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il me semble que j'ai lu ce livre et que

13 j'ai vu cet aspect.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis reconnaissant à

15 l'Accusation de la publicité rapide qu'elle a fait à ce livre, mais il y a

16 deux points sur lesquels je voudrais apporter des précisions.

17 La Défense n'a jamais mis en question le fait que le crime de meurtre ou

18 d'assassinat soit reconnu à la fois en droit conventionnel ou des traités

19 en droit coutumier international. Mais malheureusement, ceci n'a jamais été

20 la question sur laquelle nous essayons de parvenir à une définition. Je

21 pense que ce que j'ai tenté de faire était tout à fait simple. Nous

22 essayons de faire en sorte que l'Accusation réponde à une question très

23 simple. Est-ce que les thèses de l'Accusation sont que le conflit armé en

24 question est un conflit interne ou un conflit international ? On peut y

25 répondre d'un seul mot. Nous pensons que nous avons le droit de recevoir

1 une réponse conformément à la jurisprudence sur la jurisprudence de votre

2 Tribunal.

3 M. RE : [interprétation] Notre réponse est que l'affaire Hadzihasanovic

4 donne une réponse très claire, lorsqu'il s'agit d'un conflit entre les

5 mêmes parties, le HVO, l'ABiH, ceci peu importe. Il s'agit d'un conflit

6 armé. Comme vous l'avez fait remarqué, Monsieur le Juge, la décision

7 concernant la compétence dans l'affaire Tadic y va également dans ce sens.

8 Hadzihasanovic concerne essentiellement la responsabilité du commandement,

9 la responsabilité hiérarchique. Me Mettraux aussi -- peu importe de savoir

10 le contexte des conflits en l'occurrence.

11 Il a également posé des questions de savoir s'il s'agissait de droit

12 international, ou de droit conventionnel, ou de droit interne. Cela n'a pas

13 d'importance. M. Mettraux, bien entendu, sait également que le code pénal

14 yougoslave prévoit également la responsabilité hiérarchique, parce que la

15 fédération, la RFSY avait adopté des dispositions pertinentes à ce sujet

16 qui ont introduit les conventions de Genève dans le droit interne.

17 Nous avons également expliqué cela à la Défense dans une correspondance

18 précédente. Pour ce qui est de l'Article 3(1)(A) commun aux conventions de

19 Genève, il est commun à toutes ces conventions. Chacune d'entres elles. Que

20 vous soyez prisonnier de guerre ou que vous soyez civil. Je veux dire, s'il

21 pouvait préciser les choses, et s'il voulait contester la question de la

22 compétence, nous pensons que le moment, en fait, est probablement passé.

23 Nous ne comprenons pas d'où tout ceci vient.

24 Je pense que nous pouvons glaner quelque chose à la page 9 du livre

25 de M. Mettraux où il critique la décision Galic et le fait qu'il y ait,

1 apparemment, un mélange d'une conclusion disant que la terreur était un

2 crime en droit conventionnel au lieu d'un crime en droit coutumier, mais

3 ceci ne s'applique pas ici. Galic n'a rien à voir avec la présente affaire.

4 Cette affaire-ci concerne des questions de meurtre ou d'assassinat, comme

5 je l'ai dit, et c'est tout à fait dans le domaine coutumier, ceci remonte à

6 des époques prébibliques, antédiluviennes, je pense, dans toute culture.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Alors, quelles sont les deux autres

8 questions, à savoir l'état d'esprit de M. Halilovic, et l'autre concernant

9 l'ordre du 30 août 1993 ? Est-ce que vous avez quelque chose à dire sur ces

10 deux points ?

11 M. RE : [interprétation] L'intention coupable, la mens rea, est très

12 implicite dans l'acte d'accusation. Il s'agit du fait que M. Halilovic a

13 amené ces soldats à Grabovica et les a utilisés connaissant leur

14 réputation. C'est cela, la mens rea. Ensuite, il n'a pas fait procéder,

15 comme il le fallait, à une enquête, sachant après avoir été informé du

16 caractère criminel de leurs activités. La deuxième partie, c'est la

17 question de l'actus reus par rapport à la mens rea. Tout ceci est couvert.

18 Le deuxième point, c'est le statut ou les détails concernant la date du 30

19 août. C'est une question qui est présentée comme éléments de preuve. Notre

20 thèse est qu'il s'agit d'un ordre qui donne, à M. Halilovic de facto ou de

21 jure, le commandement sur les soldats qui ont commis ces crimes. Ceci est

22 présenté comme éléments de preuve. Ceci a été clairement plaidé et précisé.

23 Je crois que nous avons entendu beaucoup d'éléments de preuve à ce sujet,

24 et je ne sais pas ce que nous pouvons dire de plus. Si Me Mettraux pourrait

25 être plus précis quant aux difficultés que lui pose le statut de cette

1 lettre, peut-être que nous serions en mesure de répondre. Mais pour le

2 moment, nous ne savons vraiment pas où il veut en venir.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Maître Mettraux,

4 soyez très concis, s'il vous plaît.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Je pense très brièvement en ce qui concerne

6 l'état d'esprit ou le prétendu état d'esprit de M. Halilovic, M. Re a

7 répondu et, en ce qui concerne l'ordre, bien que ceci semble être pertinent

8 à la fois pour un commandement de facto et de jure. Mais, en fait, nous

9 insistons sur le fait que l'Accusation, et cela ne leur prendra que dix

10 secondes de nous dire quelle était la nature du conflit armé et quel est le

11 corpus de droit qu'ils prétendent s'appliquer. Nous pensons que c'est une

12 question sur laquelle la Défense a le droit de savoir quel est l'ensemble

13 de règles que l'Accusation soutien, qui s'appliquent à ce procès, et quelle

14 sorte de conflit armé est plaidée en l'espèce. Nous ne sommes pas

15 intéressés à savoir ce qui aurait pu être plaidé dans l'affaire

16 Hadzihasanovic. Ceci n'est pas pour votre Chambre, et nous pensons qu'il

17 est très facile à l'Accusation de répondre à cette question.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous pensons que ces questions ont trait

19 à certains problèmes juridiques qui nécessiteront un examen par les deux

20 parties. Il m'est très difficile à moi, siégeant maintenant, de prendre une

21 décision, de dire quelque chose, ou de rendre une ordonnance à ce stade. Ce

22 sont des questions qui peuvent être évoquées dans les mémoires en clôture,

23 ou dans les dernières plaidoiries ou conclusions sur ces questions.

24 Toutefois, j'espère que les deux parties resteront en contact l'une avec

25 l'autre, y compris pour essayer d'éclaircir ces questions juridiques lors

1 de leurs réunions à l'avenir. A ce stade, y a-t-il d'autres questions que

2 les parties souhaiteraient soulever ? Oui, Maître Morrissey ?

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Il n'y a pas d'autres questions à évoquer

4 pour le moment. La question en ce qui concerne M. Karic, il faut que nous

5 posions des questions. Nous n'avons pas de médecins, parce que nous avons

6 fait en sorte que quelqu'un rende visite au Dr Abdulah Nakas. Je ne veux

7 pas présenter de documents maintenant, mais je le fournirai au greffier de

8 la Chambre et à l'Accusation, ce document qui nous a été donné concernant

9 la santé de cette personne. Ceci pourrait être utile à la Chambre. C'est le

10 mieux que nous puissions faire, c'est de l'en aviser pour le moment.

11 Peut-être, la seule question qui vient à l'esprit en ce qui concerne la

12 mens rea, je voulais ajouter ceci, l'intention délictuelle, c'est une

13 question qui probablement devra être étudiée, parce que lorsque l'on en

14 viendra à examiner les thèses présentées au titre de l'Article 98 bis à la

15 fin de la présentation des moyens de l'Accusation, une des questions sera

16 que l'Accusation devra avoir prouvée l'intention délictuelle. A ce moment-

17 là, bon -- ils n'ont pas encore été assez précis. Il faudra savoir si cette

18 une question implicite et pas explicite. Ceci n'a pas été plaidé. Je

19 voudrais leur demander d'être plus clairs à ce sujet, parce que j'aurais

20 besoin d'avoir cette réponse pour savoir quel est le niveau de mens rea. Il

21 faudra, à ce moment-là, que l'Accusation soit très précise pour préciser

22 sur quoi ils basent cela, parce que je voudrais savoir ce à quoi j'aurai

23 moi-même à répondre. Je ne voudrais pas avoir à me battre contre des

24 ombres, ou à faire perdre son temps au Tribunal avec des conclusions, alors

25 que l'Accusation pourrait dire qu'ils n'ont jamais soutenu tel ou tel

1 argument.

2 Donc, des éclaircissements seront nécessaires. Bien sûr, nous allons parler

3 à nouveau avec les membres de l'Accusation, mais je voulais qu'il soit bien

4 clair que je ne faisais pas de l'obstruction en évoquant ces questions.

5 C'est important, nous y reviendrons.

6 Vous nous avez donné des directives sur ce que vous souhaitez. Bien

7 entendu, nous ferons en sorte de répondre à ces demandes. Il faudra

8 également que nous traitions des questions concernant Karic parce que,

9 d'après ce que nous avons compris, c'est quelque chose qui cause des soucis

10 à la Chambre. On verra comment les choses se déroulent, notamment pour ce

11 qui est de prévoir la date concernant M. Karic. Vous vous souvenez que nous

12 avons eu une discussion sur la question de savoir s'il faudrait qu'il y ait

13 une présentation en salle d'audience ou non. La Défense soutient sa

14 position qu'il faut que ce soit présenté en salle d'audience. Mais les

15 questions de calendrier se poseront si vous permettez qu'il y ait un

16 contre-interrogatoire pour la Défense ainsi que d'autres questions dans

17 lesquelles nous serons engagés. Peut-être que vous voudrez tenir compte de

18 la lettre que nous allons fournir. Elle ne sera peut-être pas décisive,

19 mais c'est une question que nous évoquerons. Nous avons besoin d'être

20 renseignés à ce sujet de façon à ce que -- je voudrais juste présenter une

21 demande dès qu'une décision sera rendue sur ce sujet. Nous en serons

22 informés assez rapidement et nous pourrons faire notre réponse en fonction

23 de cela.

24 Ce sont les seules questions que nous avions à évoquer pour le

25 moment.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien sûr. En ce qui concerne les

2 lettres du médecin, j'espère que vous pourrez également fournir une copie à

3 l'accusation.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien entendu, nous le ferons, j'ai indiqué

5 que nous le ferions.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Comme j'ai déjà dit, toute déposition

7 faite par lien vidéo devra être prévue au moins trois semaine d'avance en

8 fixant une date précise. Nous n'avons pas encore abouti sur cette question.

9 Nous sommes encore en train d'examiner la demande de la Défense ainsi que

10 de l'Accusation, mais je pense que nous serons en mesure de prendre une

11 décision à un moment donné la semaine prochaine.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie de cette indication,

13 Monsieur le Juge.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quant aux arrangements concernant les

15 arguments présentés au titre du 98 bis, je crois que la Défense devrait

16 présenter ses arguments le jour qui suit la fin des thèses et des arguments

17 présentés par l'Accusation. Cela dépendra de savoir combien de temps cela

18 durera. Ceci devrait être fait verbalement dans le prétoire. Nous pourrons

19 prendre le jour suivant pour entendre la réplique de l'Accusation. J'espère

20 que l'Accusation aura suffisamment de temps pour se préparer, et qu'il y

21 aura, de la part de l'Accusation, une réponse très brève qui devrait ne pas

22 prendre plus d'une journée. Mais si les parties estiment que cela n'est pas

23 suffisamment long, à ce moment-là, ils pourront faire des présentations

24 orales lorsque le moment sera venu.

25 Oui, il n'y a pas d'autres questions que les parties souhaitent évoquer ?

1 Bien, il me semble que nous avons examiné toutes les questions et j'espère

2 que l'Accusation pourra fournir une liste officielle de l'ordre de passage

3 des témoins au début de la semaine prochaine, de façon à ce que la partie

4 adverse et les membres de la Chambre puissent être bien préparés pour

5 entendre ces témoins. Je souhaite à tous un bon week-end, l'audience est

6 levée.

7 --- L'audience de la Conférence de mise en état est levée à 17 heures 17.

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25