1 Le jeudi 2 juin 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, appeler la

6 cause, s'il vous plaît, Madame la Greffière d'audience.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer

9 Halilovic.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Bonjour, Messieurs et Mesdames. Après la démission avant terme du Juge

12 Szenasi, le Président de ce Tribunal a nommé le Juge Mumba pour faire

13 partie de cette Chambre. Le Juge Mumba a commencé ses fonctions lundi

14 dernier et elle n'est pas en mesure d'assister à la présente audience

15 conformément à l'Article 15 bis du Règlement. Les Juges qui forment cette

16 Chambre et qui sont présents ont décidé de continuer la procédure.

17 Cette audience se tient conformément à la décision prise sur la demande des

18 parties concernant la déposition de l'un des témoins, décision rendue par

19 cette Chambre de première instance le 12 mai 2005. D'une façon générale, la

20 Chambre est réticente pour ce qui est de rappeler un témoin et de faire

21 droit à la demande de rappel d'un témoin qui a déjà fait une déposition

22 notamment en personne pour la raison qu'une partie à ce moment-là n'a pas

23 posé les questions qui auraient pu se révéler importantes aux fins de

24 l'affaire. Toutefois, la Chambre estime que le témoin est une personne qui

25 est mentionnée dans l'allégation figurant au paragraphe 10 de l'acte

1 d'accusation et qu'en tant que tel il a probablement les connaissances

2 spécifiques et particulières d'une importance unique, en particulier des

3 allégations concernant dans l'acte d'accusation et les éléments de preuve

4 en l'espèce qui pourraient constituer des preuves essentielles dans la

5 présente affaire. Nous avons décidé de lui poser certaines questions.

6 L'objectif des questions qui seront posées par les Juges sera limité à

7 l'allégation qui figure au paragraphe 10 de l'acte d'accusation, après quoi

8 les parties pourront soulever certaines questions, mais il faudrait

9 qu'elles restent dans le cadre du paragraphe 10 de l'acte d'accusation.

10 Mettons-nous maintenant en rapport avec le témoin, s'il vous plaît.

11 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Témoin, est-ce que vous pouvez

13 m'entendre ?

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas le témoin.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Nous avons des problèmes techniques.

16 Bonjour, Témoin, pouvez-vous m'entendre ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous entendre. Très bien, en

18 fait, Monsieur le Président. Bonjour.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour. Veuillez faire, s'il vous plaît,

20 la déclaration solennelle conforme à ce qui est écrit sur le document que

21 vous tend l'Huissier.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN: VEHBIJA KARIC [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

2 Avant de commencer l'interrogatoire, je voudrais vous rappeler l'Article

3 90(E).

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

5 je vous prie de m'excuser, mais on vient de me faire savoir que l'accusé,

6 M. Halilovic, n'entend rien pour le moment. En particulier, il n'entend pas

7 M. Karic.

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] On m'apprend qu'il y a des problèmes

10 techniques qui se posent pour le moment. Nous allons interrompre et

11 suspendre l'audience pendant environ 10 minutes. Nous reprendrons à 9

12 heures 20.

13 --- L'audience est suspendue à 9 heures 09.

14 --- L'audience est reprise à heures 34.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Témoin, quoique je dois vous

16 présenter mes excuses pour le retard que nous avons pris, est-ce que vous-

17 même vous êtes prêt à poursuivre ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis prêt, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Halilovic, est-ce que vous

20 pouvez entendre ce qui est dit ? Non, ce n'est pas le cas ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'entends l'interprète,

22 mais je n'entends pas le témoin.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vois. Peut-être qu'il y a des

24 problèmes avec le canal que vous employez sur votre console.

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien, écoutez, essayons encore une fois

2 pour voir si l'accusé peut entendre en B/C/S. Si ce n'est pas le cas,

3 veuillez nous informer au plus tôt.

4 Vous pourrez vous asseoir, s'il vous plaît.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Témoin, je dois d'emblée vous

7 rappeler la disposition de l'Article 90(E) du Règlement de procédure et de

8 preuve. Vous avez le droit d'élever des objections. Vous pouvez refuser de

9 faire toute déclaration qui risquerait de vous incriminer. La Chambre peut,

10 toutefois, vous obliger à répondre et aucun témoignage obtenu de la sorte,

11 c'est-à-dire par obligation, ne pourra être utilisée par la suite comme

12 élément de preuve contre le témoin dans aucune affaire, hormis les cas de

13 poursuite pour faux témoignage. Comprenez-vous cette disposition ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends très bien cette disposition.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

16 Questions de la Cour :

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous

18 dire d'abord votre nom complet, nom et prénom.

19 R. : [interprétation] Mon nom est Vehbija Karic.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quand, selon vous, êtes-vous né ? Quelle

21 est, selon vous, votre date de naissance ?

22 R. Je suis né le 21 avril 1938, à Podgrad, dans la municipalité de Pale.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes trouvé dans

24 l'armée populaire yougoslave au tout début ?

25 R. J'ai été membre de l'armée populaire yougoslave. J'étais colonel,

1 officier. J'étais un colonel dans l'ancienne JNA.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quand avez-vous rejoint l'ABiH ?

3 R. Je suis devenu membre de l'ABiH le 8 avril 1992, après avoir quitté la

4 JNA.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quand avez-vous --

6 R. C'est ce jour-là que j'ai rejoint cette armée.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quand avez-vous pris votre retraite de

8 l'armée ?

9 R. J'ai pris ma retraite à la fin du mois de mai 1996.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quel était votre grade ?

11 R. J'avais le grade de général de brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Pendant quelle période

13 vous êtes-vous trouvé à Grabovica ? Pourriez-vous nous donner la date de

14 votre arrivée, de votre départ, si possible.

15 R. C'était au début du mois de septembre. Je vais retrouver la date exacte

16 dans mon journal, dans mon agenda. C'était au début de septembre 1993.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quand avez-vous quitté ou combien de

18 temps êtes-vous resté à Grabovica ?

19 R. Combien de temps suis-je resté à Grabovica ? J'y ai passé moins d'une

20 heure avec un groupe de personnes qui regardaient aux alentours. Nous nous

21 sommes trouvés là à deux reprises à attendre l'arrivée d'une unité de

22 Sarajevo. Nous avons décidé de loger ces personnes, parce que Jablanica

23 était trop rempli de réfugiés de Prozor et cette partie de l'Herzégovine.

24 Nous avions des problèmes d'hébergement, nous avons décidé que certaines de

25 ces unités devraient être cantonnées à Grabovica. Rifat Bilajac était avec

1 moi à l'époque, ainsi que Zicro Suljevic, Namik. Nous sommes allés voir les

2 habitants du village pour leur demander s'ils avaient assez de place dans

3 leurs maisons pour recevoir un certain nombre de soldats pour un temps

4 assez bref, quelques jours. Ils nous ont dit qu'il n'y avait pas de

5 problème, qu'ils les hébergeraient dans une pièce. C'était en général des

6 personnes relativement âgées, maris et femmes. Il y avait aussi des

7 personnes qui étaient plus jeunes de Konjic qui étaient venues retrouver

8 leur parent, mais la plupart d'entre eux ont été d'accord.

9 Après cela, ces unités ont été cantonnées sur place. Au bout de 24

10 heures, c'est-à-dire, une nuit passée à Grabovica par ces unités, nous

11 sommes allés les voir le lendemain, pour voir s'il y avait des problèmes

12 qui se posaient, et ainsi de suite. Donc, j'étais là à deux reprises avec

13 un groupe de personnes de l'équipe d'inspection, lorsque nous sommes allés

14 examiner la situation concernant leur hébergement, leur logement, logement

15 de ces unités. Je pense que c'était le 7 ou le 8 septembre, cette deuxième

16 fois, après qu'ils aient passé une nuit à Grabovica.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Dans votre réponse vous avez dit :

18 "Alors nous avons décidé que certaines de ces unités devraient être

19 cantonnées à Grabovica." Voudriez-vous, s'il vous plaît, être plus précis

20 pour nous dire ce que vous entendez par "nous." S'agit-il des membres de

21 l'équipe d'inspection ?

22 R. Oui, précisément, c'était des membres de l'équipe d'inspection. Il

23 s'agissait en l'occurrence de Rifat Bilajac, Zicro Suljevic, moi-même, et

24 Namik Dzankovic. Nous étions rendus sur place pour voir s'il était possible

25 de faire héberger les soldats la veille, et après qu'ils eussent passé une

1 nuit sur place - je crois que c'était le 8, dans la matinée du 8 septembre

2 - lorsque nous sommes allés les trouver.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Qu'en est-il de, excusez-moi, M.

4 Halilovic ? Est-ce qu'il s'est rendu sur place avec vous ? Est-ce qu'il

5 vous a accompagné ?

6 R. M. Halilovic ? Non, il n'était pas à Jablanica à l'époque. Il était

7 quelque part sur le terrain. Nous avons fait cela sans sa présence

8 physique, ce qui était normal et conforme à l'idée de caserner ou de

9 cantonner les soldats pour l'opération qui se préparait, lorsque nous

10 étions en train de coordonner les activités de combat.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous avez rencontré M.

12 Halilovic, est-ce que M. Halilovic a participé à la décision qui était de

13 faire héberger les soldats à Grabovica ?

14 R. Je pense qu'il l'a appris d'une façon indirecte. L'objectif était de

15 faire héberger les soldats afin qu'ils puissent se reposer après être venus

16 de Sarajevo à la suite d'une marche qui était très fatigante. Ces personnes

17 avaient besoin d'être installés et logés et d'une façon générale, la zone

18 de Jablanica était beaucoup trop chargée de réfugiés et nous n'avions pas

19 beaucoup de ressources logistiques. Nous n'avions pas la possibilité de

20 loger dans des tentes ou de créer des bivouacs. En ce qui concerne les

21 mesures que quelque autre armée aurait pu prendre, si elle ne s'était pas

22 trouvée dans des circonstances aussi difficiles que celles qui étaient les

23 nôtres du point de vue matériel et du point de vue logistique, de façon à

24 loger nos troupes en dehors des zones habitées, nous devions le faire de

25 cette manière-là. Avant cela, nous avions obtenu le consentement des

1 habitants et il ne devait pas y avoir de problèmes et ils ont donné leur

2 accord pour héberger ces hommes. Jusqu'à ce jour, je ne suis pas sûr que

3 Sefer Halilovic ait su, était au courant ou non de ce détail mineur. Mais

4 il était l'un de ceux qui examinait ce problème. Pendant ces jours-là, il

5 était absent, il faisait des tournées, il était à Sarajevo, à Konjic et à

6 d'autres endroits au cours de la préparation des troupes en vue de la

7 prochaine opération.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Au cours de votre séjour à Grabovica,

9 dans votre déposition, vous nous avez dit que vous aviez passé une nuit sur

10 place. Mais où avez-vous dormi, vous-même, cette nuit-là, dans le village ?

11 R. Je n'ai pas dit que nous y avions passé la nuit, mais que les soldats

12 étaient hébergés là, dans la nuit du 7 et du 8, dans le village de

13 Grabovica. Il s'agissait d'unités de la 9e Brigade de Montagne et une

14 partie de la 10e Brigade de Montagne ainsi qu'un groupe de moindre

15 importance, moins nombreux, en l'occurrence, du bataillon Solakovic. Nous

16 les avons fait héberger. Nous étions là en train de nous entretenir le jour

17 précédent -- enfin, la veille où les soldats allaient arriver et je pense

18 que c'était le 7. Avant que les soldats n'arrivent, nous avons parlé avec

19 les habitants de Grabovica et nous sommes parvenus à un accord avec eux

20 qu'ils n'avaient rien contre, ils ne s'opposaient pas à l'idée de recevoir

21 ce nombre de soldats pour qu'ils puissent passer la nuit sur place et nous

22 sommes retournés à Jablanica où nous avons poursuivi nos activités. Le jour

23 suivant, le 8 --

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Dans le --

25 R. -- nous, en tant que groupe, nous sommes allés visiter Grabovica. Nous

1 étions conduits par Huso Alic et Rifat Bilajac, Zicro Suljevic et moi-même

2 étaient là, mon fils était là avec une escorte, Namik Dzankovic en tant

3 qu'officier de sécurité faisait partie du groupe. C'était l'équipe

4 d'inspection. Nous habitions et nous restions avec les habitants et nous

5 étions en conversation avec eux, ceux qui avaient reçu des soldats et qui

6 leur avaient permis de rester la nuit. Nous avons demandé aux soldats s'ils

7 s'étaient bien reposés, comment ils se sentaient, s'ils avaient des

8 problèmes.

9 Au bout d'une heure, à notre avis, il n'y avait pas de problème. Les

10 soldats avaient été bien reçus. Ils étaient de bonne humeur. Ils avaient

11 bien dormi après une marche fatigante pour parvenir à cet endroit. Certains

12 d'entre eux étaient en train de pêcher, d'autres avaient allumé un feu et

13 étaient en train de faire cuire les choses au barbecue, sur ces feux. En

14 tout état de cause, l'état d'esprit, c'était comme si on était à un pique-

15 nique; il n'y avait pas de problème du tout. Après une heure, nous sommes

16 retournés à Jablanica pour poursuivre nos autres activités.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Dans votre témoignage, vous avez dit

18 que : "Il y avait des unités de la 9e Brigade de Montagne." S'agit-il de la

19 9e Brigade de Montagne ou de la 9e Brigade motorisée ?

20 R. C'était la 9e Brigade de Montagne commandée par Celo.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Dans votre témoignage, vous avez,

22 également, dit que vous aviez la possibilité de parler avec les soldats

23 pour savoir s'ils se sont bien reposés. Est-ce que vous savez de quels

24 soldats il s'agissait, c'est-à-dire, de quelles unités étaient ces soldats

25 avec lesquels vous avez parlé ?

1 R. Il me serait difficile de répondre de quels soldats il s'agissait parce

2 que les soldats, quand ils nous ont vus, ils étaient dans des cours de

3 maisons, juste devant des maisons où ils se trouvaient et nous nous

4 arrêtions; en longeant cette route en voiture, nous leur avons demandé

5 s'ils se sont bien reposés, s'il y a eu des problèmes et c'est comme cela

6 que nous avons fait le tour de toutes les maisons, de tous les villageois

7 en leur demandant s'il y avait des problèmes. Il n'y avait pas de

8 problèmes. Il s'agissait seulement des soldats de la 9e ou de la 2e Brigade

9 - je ne peux pas vous confirmer, mais les uns et les autres se trouvaient

10 dans la région - et ils nous approchaient et nous aussi, nous entrions en

11 contact avec eux.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous avez vu ou est-ce que

13 vous avez rencontré M. Halilovic pendant votre séjour à Grabovica ?

14 R. Non, non. Halilovic n'était pas avec nous à Grabovica pendant que nous

15 contactions les villageois pour assurer le logement des soldats. Lui

16 n'était pas à Jablanica.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maintenant, le Juge El Mahdi va vous

18 poser quelques questions.

19 M. LE JUGE EL MAHDI : Monsieur le Témoin, je vais, s'il vous plaît, vous

20 poser quelques questions à propos de votre témoignage.

21 Vous avez dit que M. Halilovic - et je vous cite -- [en anglais] "found

22 about it indirectly." [en français] La question que les troupes soient

23 accommodées avec les civils, est-ce que vous pouvez expliquer votre

24 réponse, s'il vous plaît ? Qu'est-ce que vous voulez dire par le fait qu'il

25 a eu connaissance indirectement ?

1 R. Dans le cadre de nos contacts préalables, c'est-à-dire, avec Halilovic,

2 je me souviens qu'entre autres, on a discuté de la question concernant

3 l'hébergement des unités venant du territoire de Sarajevo parce qu'il

4 fallait les héberger, les installer pour qu'ils puissent se reposer. Je ne

5 peux pas vous affirmer parce que je ne suis pas sûr que c'était en sa

6 présence à lui qu'on avait dit que les soldats seraient hébergés dans le

7 village de Grabovica parce qu'une partie des soldats a été hébergée à

8 Gornja Jablanica, dans des cabanes, également, avec la population civile et

9 il n'y avait aucun problème.

10 Plus précisément, lorsque le crime a été perpétré entre le 8 et le 9

11 septembre, lorsque nous avons appris la perpétration du crime et lorsque le

12 10, nous avons dit cela à Halilovic, bien que Namik Dzankovic, dans la

13 soirée du 9, l'a informé là-dessus, lorsqu'il est rentré du terrain, il est

14 possible que c'est alors seulement qu'il avait compris qu'une partie des

15 unités de la 9e et 10e Brigades du Bataillon indépendant ont été hébergés au

16 village de Grabovica. Nous avons considéré cela comme quelque chose de

17 normal. Il fallait héberger les soldats. On ne le faisait pas de force.

18 C'était un accord avec les villageois pour que les soldats soient

19 accueillis et habituellement, il s'agissait des maisons qui étaient grandes

20 et dans ces maisons-là, il y avait des gens âgés. Il y avait, également,

21 des étables autour des maisons et ces gens-là ne posaient aucun problème

22 par rapport à la possibilité que les soldats soient hébergés chez eux et

23 nous l'avons fait.

24 Personnellement, je pense que Sefer a appris cela, concernant cet événement

25 concret, que les unités ont été hébergées à Grabovica, seulement après

1 avoir appris le crime qui a été perpétré entre le 8 et le 9 septembre, dans

2 la nuit, en 1993.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : On passe à une autre question, s'il vous plaît : est-

4 ce que la question d'accommodation de ces troupes faisait partie de la

5 compétence de l'équipe d'inspection ?

6 R. Quand nous sommes partis de Sarajevo avec la tâche de coordonner les

7 activités de combat et d'autres activités encore concernant la

8 subordination des commandements du 4e, du 6e Corps et du 3e Corps, nous

9 avons considéré comme normal le fait que nous étions sur le terrain et que

10 nous devions réaliser nos tâches et qu'il était normal de s'occuper de

11 l'hébergement des soldats.

12 M. LE JUGE EL MAHDI : Je m'excuse de vous interrompre. Quel était le rôle

13 du chef de cette équipe d'inspection ? Est-ce que vous étiez mandaté de

14 prendre des décisions sans consentement ?

15 R. Le pouvoir concernant la coordination des activités de combat et notre

16 rôle dans la coordination concernant l'opération Neretva 93, du point de

17 vue à l'époque avant le crime et avant ce que les individus ont fait par

18 rapport aux civils qui les avaient hébergés dans leurs maisons pour qu'ils

19 puissent se reposer, normalement, il était normal de s'attendre à ce que

20 quelque chose de tel ne se serait passé, mais les gens venus de Sarajevo

21 qui -- auparavant, il y avait plusieurs activités de combat entre le HVO et

22 notre armée - à Sarajevo, ce n'était pas le cas parce qu'à Sarajevo, il n'y

23 avait pas de conflits entre le HVO et l'armée. Nous ne pouvions pas nous

24 attendre à ce que quelque chose de tel se serait passé, que les soldats

25 venus de Sarajevo auraient fait cela, qu'il n'y avait pas de mauvaises

1 relations avec le HVO.

2 Je considère, aujourd'hui même, que notre obligation normale était

3 d'installer les soldats pour qu'ils puissent se reposer en tant qu'équipe

4 d'inspection qui coordonnait les activités. Il fallait s'occuper de cette

5 question-là aussi. Non seulement coordonner les activités de combat, il

6 fallait avoir les conditions dans lesquelles ces activités de combat

7 pouvaient se dérouler. Il fallait que nos unités se reposent pour qu'ils

8 puissent combattre. Aujourd'hui, je considère cela comme quelque chose de

9 logique.

10 M. LE JUGE EL MAHDI : Ma question était autre. C'est une question qui a

11 relation à la compétence de l'équipe d'inspection, d'une part et le devoir

12 et la compétence du chef de cette équipe d'inspection. Une décision

13 pareille, si elle fait partie de la compétence de cette équipe, est-ce

14 qu'elle était logique ou conforme aux nécessités militaires, qu'elle soit

15 prise sans la connaissance et/ou l'approbation du chef de l'équipe ? C'est-

16 à-dire, vous avez pris cette décision sur vous-même sans l'avertir, sans

17 qu'il soit au courant ?

18 R. Monsieur le Président et Messieurs les Juges, en tant que membre de

19 cette équipe d'inspection, nous avons considéré, à l'époque, qu'il était

20 tout à fait normal qu'une série de tâches en accord avec nos pouvoirs, nos

21 compétences, notre expérience et les connaissances dont nous disposions, en

22 tant qu'officiers, jusqu'alors, qu'il était normal de procéder en accord

23 avec des principes généraux et qu'il ne fallait pas demander à Sefer qui

24 n'était pas présent au moment de l'arrivée des unités. Nous avons résolu

25 certaines questions en accord avec des principes généraux pour que les

1 unités soient installées et pour qu'elles se reposent et puissent

2 combattre. Nous n'avons pas pensé, à l'époque, que le principe de

3 subordination n'était pas respecté.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Je passe à une autre question, s'il vous plaît : est-

5 ce que vous n'avez pas eu connaissance d'aucune complainte durant votre

6 passage à Grabovica ?

7 R. Lorsqu'on a visité le village ? Vous pensez à cela ?

8 M. LE JUGE EL MAHDI : Non, dans la ville, quand vous étiez de passage à

9 Grabovica, parce que si je comprends bien, vous êtes allé deux fois, à deux

10 reprises. Je parle, du moins, pour la deuxième fois. Est-ce que vous n'avez

11 pas reçu de complaintes, soit des habitants, soit de la troupe concernant

12 les relations entre la troupe et les habitants ?

13 R. Monsieur le Juge, il n'y avait pas de commentaires négatifs, ni de

14 connotations négatives. Il s'agissait de questions tout à fait habituelles

15 posées aux soldats, s'ils se sont bien reposés, s'il y a eu des problèmes

16 ainsi que par rapport aux villageois qui les ont hébergés. Il n'y avait pas

17 de réactions négatives qu'on devait s'occuper de cela. On inspectait une

18 maison après l'autre et on parlait à des soldats qui se trouvaient là.

19 M. LE JUGE EL MAHDI : Avez-vous, vous-même, discuté de la chose avec les

20 habitants ?

21 R. Oui. Avec les villageois et avec les soldats en leur demandant s'ils se

22 sont bien reposés, et cetera, s'il y a eu des problèmes. Nous n'avons reçu

23 aucune réaction négative de la part des villageois et de la part des

24 soldats. Tout était normal et notre inspection, notre tour a pris fin après

25 une heure. Nous sommes montés dans notre véhicule et nous sommes rentrés à

1 Jablanica et nous avons considéré que la situation était normale. Il n'y

2 avait pas de problème jusqu'à ce moment-là.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous parlez de la chose comme si c'était une

4 nécessité que la troupe soit accommodée dans cette ville, qu'il n'y avait

5 aucune autre solution possible. Est-ce que c'est vrai ?

6 R. Si nous avions pu supposer que de telles choses se seraient passées,

7 jamais, nous n'aurions permis une telle chose. Même si les soldats devaient

8 --

9 M. LE JUGE EL MAHDI : Premièrement, est-ce que cela est arrivé avant cet

10 incident que la troupe soit accommodée avec les civils d'une autre

11 ethnicité ou c'était la première fois que cela arrivait ?

12 R. A Jablanica, il y avait des Croates, des villageois croates, des

13 citoyens croates qui vivaient à Jablanica et aux alentours. Ces villageois

14 de Grabovica, plus concrètement, ont été demandés par rapport à cela et ils

15 étaient corrects. Ils les ont accueillis sans aucun problème, ces soldats,

16 pour qu'ils soient logés chez eux. Nous, en tant qu'équipe d'inspecteurs,

17 nous avions beaucoup de difficultés pour gérer le grand nombre de réfugiés

18 à Jablanica qui sont venus de Prozor, de la région de Prozor qui,

19 auparavant, y ont été chassés. Il s'agissait de Bosniaques et tous ces

20 réfugiés sont arrivés à Jablanica et il est certain que nous n'avions pas

21 eu de tels problèmes. A l'époque, nous, nous n'aurions pas insisté à ce que

22 les soldats en question soient logés à Grabovica. Nous n'avions pas

23 d'équipement pour monter des tentes, des bivouacs pour que les soldats

24 puissent, après une marche difficile, dormir sur le sol froid, sans aucun

25 équipement. C'était la raison pour laquelle on a décidé de les installer à

1 Grabovica.

2 Nous n'avons pas pensé à ce que de telles choses puissent se

3 produire.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Ma dernière question concerne -- est-ce que vous vous

5 rappelez de, quand vous avez pris au sein de l'équipe d'inspection, la

6 décision d'accommoder la troupe à Grabovica ? Est-ce que cette décision a

7 été transmise d'un moyen ou d'un autre au chef de l'équipe d'inspection ?

8 R. En sachant que les unités de Sarajevo, à peu près, deux cents soldats

9 qui devaient venir, nous avons contacté l'état-major municipal de Jablanica

10 parce que nous savions qu'il y avait des problèmes liés au réfugiés et aux

11 logements, probablement, quelques jours avant son arrivée, nous avons

12 conclu que nous devions nous rendre à Grabovica et essayer de trouver une

13 solution commune avec les villageois, si les villageois voulaient les

14 accueillir pour qu'ils dorment dans leurs maisons pendant une ou deux nuits

15 et pour qu'ils se reposent avant l'opération,

16 M. LE JUGE EL MAHDI : Le chef de l'équipe d'inspection était mis au courant

17 de la décision ?

18 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne peux pas vous

19 confirmer si cette personne a été informée de cette décision-là parce que

20 cette personne, c'est-à-dire, le chef de l'état-major du commandement

21 suprême, M. Halilovic, était absent, il n'était pas Jablanica. Mais en

22 accord avec le projet général, en tant qu'équipe, nous avons résolu cela et

23 nous n'avons pas considéré cela comme quelque chose d'illicite. C'était

24 dans le cadre de nos compétences, en tant qu'équipe qui coordonnait les

25 activités de combat et qui était chargé de résoudre des problèmes. Je ne

1 sais pas si j'ai été tout à fait clair dans ma réponse.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Non. La question est : est-ce que selon la structure

3 militaire un chef d'équipe est normalement averti de toute décision prise

4 au sein de l'équipe, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est absolument comme cela. Pourtant, il s'agissait d'un détail

6 mineur qui s'est transformé en un problème majeur après l'événement, après

7 les crimes perpétrés. Mais en préparant le projet, nous ne pouvions pas

8 supposer ce qu'il serait passé avec les soldats à Grabovica et chercher le

9 chef de l'état-major qui était sur le terrain, qui s'occupait des activités

10 plus sérieuses. Non, il s'agissait des activités de routine pour préparer

11 tout cela. Du point de vue d'aujourd'hui --

12 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci. Merci, Monsieur le Président.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce qu'il y a des questions à poser

15 par les parties à ce stade-là ?

16 Madame Chana, vous avez la parole.

17 Mme CHANA : [interprétation] J'ai juste quelques questions, Monsieur le

18 Président.

19 Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Chana :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Karic. Je m'appelle Sureta Chana. Je

21 suis représentante du bureau du Procureur et je vais vous poser quelques

22 questions.

23 Lorsque vous avez répondu à des questions de la Chambre --

24 R. Bonjour à vous.

25 Q. Concernant l'hébergement des soldats, pouvez-vous nous dire si Sefer

1 Halilovic vous a jamais dit que les soldats ne devraient pas être hébergés

2 chez les civils ?

3 R. À l'époque, nous n'avons pas discuté de cette question-là. Nous nous

4 efforcions à réaliser nos tâches en accord avec un projet général et un

5 accord avec des ordres. Nous avons considéré qu'il s'agissait des choses de

6 routine, que nous, en tant que membres de l'équipe d'inspection, qu'il ne

7 fallait pas, concernant tous les détails, informer le chef qui était absent

8 de Jablanica.

9 Q. Justement, oui, mais qu'est-ce qui s'est passé avant que les soldats ne

10 soient partis pour l'Herzégovine ? Vous avez parlé d'une réunion en

11 répondant à la question du Juge Liu. Vous avez parlé de la réunion lors de

12 laquelle on parlait de l'hébergement des soldats avec Sefer Halilovic ?

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Avant l'objection, je vais attendre pour

14 que la question soit finie.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

16 Mme CHANA : [interprétation]

17 Q. De quel sujet avait été discuté lors de cette réunion ?

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] L'objection avant la réponse du témoin.

20 Monsieur le Président, la Chambre a permis que des questions

21 concernant seulement des choses spécifiques, concrètes soient posées. Cette

22 question n'est pas correcte à deux points de vue : D'abord, cela concerne

23 le paragraphe 10 de l'acte d'accusation. M. le Président vous a posé des

24 limites claires et je vais poser des questions uniquement par rapport au

25 paragraphe 10. Donc, je soulève l'objection par rapport à la question posée

1 au témoin.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, moi aussi, je pense qu'il y a des

3 problèmes liés à cette question concernant la réunion. Il n'est pas clair

4 de quelle réunion il s'agit.

5 Madame Chana.

6 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, en répondant à votre

7 question, le témoin dit que c'était le sujet dont on discutait à une

8 réunion. Je pensais qu'il serait bien de clarifier cela. Je voulais d'abord

9 demander au témoin si une telle réunion a eu lieu ? Parce qu'il a dit, en

10 répondant à votre question, qu'une réunion a eu lieu. J'ai posé cette

11 question parce que cette question découle des questions des Juges.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Vous pouvez poser cette question.

13 Nous allons voir jusqu'où nous pouvons aller.

14 Mme CHANA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Karic, est-ce qu'à une réunion qui a lieu avant le départ des

16 soldats de Sarajevo, est-ce qu'on a parlé du problème de l'hébergement des

17 soldats, une fois arrivés en Herzégovine ?

18 R. J'ai compris votre question. Il y avait beaucoup de questions pratiques

19 qu'il fallait résoudre. J'ai déjà dit qu'on s'occupait de l'hébergement des

20 unités. Il fallait réunir des conditions pour que les unités soient

21 accueillies à Jablanica et pour que les unités se reposent à Jablanica. En

22 tant que membres de l'équipe d'inspection, nous nous réunissions

23 quotidiennement au poste de commandement avancé. Il s'agissait, en fait,

24 d'une pièce au bâtiment de la centrale hydraulique à Jablanica, où, avant

25 nous, se trouvait le quartier général municipal de Jablanica. Ce quartier

1 général de Jablanica nous a donné deux pièces pour que nous puissions

2 s'occuper de nos tâches journalières. Dans ces pièces, en parlant entre

3 nous quotidiennement, et en sachant que les unités de Sarajevo devaient

4 venir, nous avons pris cette décision. Si Sefer était présent ou était

5 absent quelques jours auparavant, je ne sais pas, mais nous considérons

6 cette décision comme une décision normale au moment. C'était avant le

7 crime, avant l'incident qui a été perpétré.

8 Q. Cependant, Monsieur Karic, je vous ai posé une question simple. Est-ce

9 qu'on a discuté de l'hébergement des soldats avant que cela a été fait avec

10 Sefer Halilovic ?

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Deux objections. D'abord cela n'a pas été

12 posé comme cela la première fois. Ma collègue, mais non, n'a pas le droit

13 de contre-interroger le témoin. La Chambre vous a permis certaine liberté

14 par rapport aux questions posées, mais je pense que la question peut être

15 posée de façon plus concrète et de façon plus générale.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana, je pense que vous avez dit

17 que vous pouviez poser une question par rapport à l'éclaircissement demandé

18 au témoin, et non pas la question pour obtenir de nouvelles informations

19 par rapport à l'hébergement des soldats à Grabovica.

20 Mme CHANA : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Je vais reformuler ma question. Monsieur Karic, est-ce que Sefer

22 Halilovic vous a jamais posé la question concernant l'hébergement des

23 soldats une fois arrivés à Grabovica ?

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Un instant --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] -- Monsieur le Témoin, pouvez-vous

2 m'excuser un instant. Cette question contient une hypothèse qui n'est pas

3 légitimement présentée comme l'élément de la déposition du témoin. La

4 question présume que Sefer Halilovic savait que ces troupes ou ces soldats

5 allaient se rendre à Grabovica. Si vous voyez là ce mot précis,

6 "Grabovica", il est utilisé. Maintenant, la déposition de ce témoin est

7 tout à fait claire à ce sujet. Cette question n'est pas légitime, parce

8 qu'elle contient cette présomption qui est incluse là-dedans et le témoin

9 n'a pas donné son accord à cela. C'est une question à laquelle le témoin a

10 positivement dit ce n'était pas exact.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Toutefois, le témoin a déjà répondu

12 à la question. Nous allons maintenant ajuster ces questions et réponses en

13 prenant en considération les objections.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Plaise-elle à la Chambre.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Chana.

16 Mme CHANA : [interprétation] Oui.

17 Q. Monsieur Karic, pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à la question

18 suivante.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Il l'a fait.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Comme je l'ai dit, il a déjà répondu à

21 cette question. Vous la trouverez dans le compte rendu.

22 Mme CHANA : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Q. Maintenant, la réponse à la question qui vous avait été posée par le

24 Juge Liu, le Président, vous avez dit qu'il y avait des soldats qui avaient

25 été hébergés à Gornja Jablanica avec des civils avant que ces soldats-ci ne

1 soient hébergés à Grabovica. Est-ce que Sefer Halilovic était au courant de

2 cet hébergement à Gornja Jablanica, à votre connaissance ?

3 R. En principe, oui, dans la mesure où il était censé le savoir, puisqu'il

4 était le chef de l'équipe. Nous devions trouver quelque part où héberger

5 les hommes et je vous ai dit que le secteur était beaucoup trop peuplé. Il

6 y avait beaucoup trop de monde. A Jablanica, il y avait trop de monde et

7 j'ai expliqué pourquoi.

8 Q. Est-ce qu'il y avait des civils à Gornje Jablanica ?

9 R. Il y avait des civils qui y résidaient sur place, des réfugiés aussi,

10 des gens du cru, des locaux. Partout où nous pouvions, nous utilisions le

11 secteur pour trouver les moyens d'héberger des éléments de la 10e Brigade,

12 et Caco et Topalovic et sa brigade dans la zone de Gornje Jablanica.

13 C'était parfaitement naturel de faire en sorte que les gens puissent se

14 reposer pour une nuit ou deux de façon à ce qu'ils n'aient pas à dormir à

15 la belle étoile, et ceci ne posait aucun problème.

16 Q. Est-ce que dans votre déposition, Monsieur Karic, vous dites que vous

17 n'avez pas reçu d'ordre d'une quelconque manière de Sefer Halilovic de

18 faire le nécessaire pour héberger ces soldats ?

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, là encore cela est

20 du contre-interrogatoire. Là encore on a répondu à cette question à

21 plusieurs fois et, à mon avis, cette question ne devrait pas être

22 autorisée.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Je pense que cette question a déjà

24 été posée et qu'elle a déjà reçu sa réponse.

25 Mme CHANA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

1 Q. Je vais maintenant vous faire passer à un autre sujet, Monsieur Karic.

2 Vous avez dit que vous étiez allé à Grabovica un jour précédent les dates

3 en question et un jour plus tard. Je pourrais vous demander : vous êtes

4 allé à Grabovica après que les soldats aient déjà été hébergés ? Est-ce que

5 c'est là que vous êtes allés du point de vue lieu ?

6 R. Comme je l'ai dit il y a un instant, la composition du groupe était ce

7 qu'elle était. Je vous ai dit également qui nous a conduit à Grabovica. La

8 veille, nous avions consulté les habitants croates et obtenu leurs

9 approbations, leurs accords pour que les soldats puissent être hébergés sur

10 place. Nous avions visité toutes les maisons en commençant par celles qui

11 se trouvaient près de la gare du chemin de fer et celles qui se trouvaient

12 de l'autre côté du pont, près de l'usine hydroélectrique de Grabovica. Ces

13 maisons étaient les dernières maisons du village, à plusieurs centaines de

14 mètres en contrebas par rapport à la rivière Neretva.

15 Q. Est-ce que vous avez jamais eu de réunions avec ces soldats en tant que

16 groupe, ou est-ce que c'était simplement des soldats individuels -- des

17 individus qui allaient dans des maisons individuelles ?

18 R. Si j'ai bien compris ce que vous me demandez, les soldats n'ont jamais

19 été alignés. Nous pensions que c'était parfaitement naturel. Nous étions un

20 groupe. Nous étions une équipe d'inspection. Nous sommes allés partout

21 ensemble inspectant les maisons et visitant tous les groupes de soldats qui

22 avaient passé la nuit sur place et qui se trouvaient dans les jardins ou

23 dans les cours devant les maisons. Nous avons parlé aussi aux locaux, à

24 tous ceux qui avaient offert leur hospitalité. Nous avons parlé aux deux,

25 et ni d'un côte ni de l'autre il ne semblait y avoir de problèmes. Tout le

1 monde semblait satisfait, les soldats et les résidants locaux.

2 Une heure plus tard, en gros, nous avons visité la dernière maison et

3 le dernier groupe de soldats qui se trouvaient encore là, puis nous sommes

4 partis en voiture à Jablanica.

5 Q. Monsieur Karic, je voudrais être absolument sûre sur ce point : est-ce

6 que vous nous dites que vous avez rendu visite à des groupes de soldats, ou

7 est-ce qu'il y avait eu une réunion avec un groupe de soldats ?

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est

9 une deuxième tentative, peut-être même une troisième tentative de poser la

10 question sur le même sujet.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Mais je ne crois pas que le témoin ait

12 répondu à cette question.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien --

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous voulons simplement savoir -- je

15 crois que l'Accusation veut savoir s'il y avait eu une réunion des soldats,

16 si le témoin s'était adressé aux soldats ou pas ?

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, si ceci peut

18 aider la Chambre, je ne vais pas m'y objecter, franchement.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je vous remercie beaucoup.

20 Mme CHANA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Karic, est-ce que vous vous êtes adressé aux soldats en tant

22 que groupe, comme un groupe étendu et uni ?

23 R. Il n'y a pas eu de discours particulier. C'était simplement des

24 entretiens normaux, une main entre soldats. Nous souhaitions la bienvenue

25 aux groupes qui étaient devant les maisons et qui les habitaient, qui

1 avaient passé la nuit sur place et qui se reposaient en restant assis à

2 l'extérieur. Il faisait beau. Je me rappelle qu'il y avait du soleil et

3 nous sommes allés ainsi, de maison en maison, de groupe en groupe. Il n'y

4 avait pas toutefois de réunion de soldats,

5 ni aucun type de réunion et il n'y a pas eu de discours particuliers faits

6 à l'adresse du groupe. Nous avons -- j'avais des personnes de l'équipe

7 d'inspection qui se trouvaient avec moi, Zicro Suljevic, Rifat Bilajac,

8 Namik Dzankovic. Nous ne nous sommes pas séparés. Nous marchions ensembles

9 côte à côte, de groupe en groupe, de maison en maison. Nous n'avons pas

10 rencontré de problèmes qui étaient susceptibles de nous intriguer de sorte

11 qu'il aurait fallu à ce moment-là faire une réunion qui aurait été tenue

12 pour résoudre un type de problème quelconque. Il n'y avait pas de questions

13 non plus. Tout était normal. Tout le monde était satisfait d'un côté comme

14 de l'autre. Je me répète, cela. Qui sait combien de fois vous pouvez ne pas

15 croire des personnes aptes qui ont passé leur vie tout entière de façon

16 honorable et qui étaient avec moi côte à côte par rapport à des types

17 asociaux qui ont fourni des déclarations et qui ont dit que s'il y avait

18 des problèmes, on pourrait tuer et jeter ces gens dans la rivière Neretva.

19 Deux ou trois personnes qui soient avec moi qui étaient d'honorables

20 généraux de cette armée et qui pendant toute leur vie avaient conduit une

21 vie honorable, ceci est quelque chose qui me surprend, et je me demande

22 pourquoi.

23 Q. Vous ne dites pas que des choses de ce genre aient été dites, des

24 choses auxquelles vous avez fait allusion dans votre réponse, à savoir que

25 des personnes qui n'auraient pas accepté d'héberger, on pouvait les tuer.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, là encore je

2 soulève une objection. Premièrement, parce qu'il a dit cela de façon

3 parfaitement claire. Tout à fait clair.

4 Deuxièmement, encore une fois, il s'agit de contre-interrogatoire.

5 Donc, j'objecte.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je pense que le point est tout à

7 fait clair --

8 Mme CHANA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] -- Madame Chana. Peut-être pourriez-vous

10 poser une question pour vous assurer que M. Halilovic n'était pas avec ce

11 groupe.

12 Mme CHANA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que le

13 Juge El Mahdi a posé cette question, mais je vais certainement la reposer.

14 Q. M. Karic, est-ce que Sefer Halilovic était présent à l'époque où vous

15 alliez de groupe en groupe pour trouver les soldats à Grabovica ?

16 R. Non, Sefer n'était pas présent. Il n'était pas à Jablanica, ce jour-là.

17 Il était dans la partie septentrionale de l'Herzégovine, quelque part à

18 Konjic, Buturovic Polje. En tout état de cause, il était hors de Jablanica,

19 hors de Grabovica. J'ai dit quelles étaient les personnes qui se trouvaient

20 avec moi à deux reprises, mais sans Sefer.

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 Mme CHANA : [interprétation] Cela sera tout pour moi, Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

25 Maître Morrissey, avez-vous des questions à poser ?

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. L'Accusation a

2 couvert tous les domaines légitimes sur lesquels j'aurais pu poser des

3 questions. Je n'ai rien d'autre à demander.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

5 Je comprends qu'il y a certains documents qui sont utilisés lors de la

6 déposition et qu'ils n'ont pas encore été versés au dossier comme éléments

7 de preuve. Y a-t-il des documents qui sont présentés à ce stade ?

8 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, certains des documents

9 qui ont été utilisés dans la déposition sont déjà présentés sauf pour le

10 journal et la transcription de ce qu'a dit le témoin. Les autres sont déjà

11 des pièces à conviction versées au dossier et nous ne demanderons pas à

12 présenter, à verser le journal et la transcriptions de ce qui a déjà été

13 déposé au moment de la déposition. Je pense que c'est déjà convenu.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. A ce stade, il n'y a pas de

15 documents qu'on présente pour versement au dossier.

16 Mme CHANA : [interprétation] Si vous pouviez me donner un moment, Monsieur

17 le Président ?

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Pendant que l'Accusation est en train de

21 procéder à ses recherches, pourrais-je simplement mentionner que, dans

22 votre ordonnance, vous demandez que le Greffe attribue un numéro de pièce à

23 la transcription de ce document qui, je crois -- cela a déjà été fait. Mais

24 peut-être que cela pourrait être fait officiellement dans ce prétoire.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro de cette déposition sera le

2 444.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

4 Madame Chana.

5 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, l'autre, c'était la

6 transcription de son audition au bureau du Procureur à laquelle il a été

7 fait allusion dans la déposition et nous souhaiterions, maintenant -- c'est

8 le seul autre document qui n'est pas présenté comme un élément de preuve

9 dans lequel le MFI P1 -- excusez-moi, MFI P2, la transcription de

10 l'interview donnée par l'OTP et nous voulons demander qu'il soit déposé au

11 dossier.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Mais en règle générale, nous avons

13 la possibilité d'entendre ce témoin directement, personnellement la

14 déclaration précédente qui ne serait pas admise au dossier.

15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

16 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agissait d'une

17 situation spéciale. Si vous regardez cette déposition, c'était à une époque

18 où le témoin avait déjà fait de nombreuses déclarations qui entraient en

19 conflit avec sa précédente déclaration et plutôt que de le destituer à

20 l'époque, pour gagner du temps et plutôt que de l'utiliser comme témoin

21 hostile, on avait introduit ses déclarations antérieures et c'était une

22 question qui était de gagner du temps ou de ne pas en perdre. C'était,

23 également, un problème qui avait trait à sa santé, sans entrer dans cette

24 question. Le résultat était que cette déclaration devrait être admissible,

25 soit -- enfin, elle devrait être autorisée -- il devrait peut-être être

1 autoriser que cette audience puisse l'utiliser comme témoin hostile. Ce qui

2 serait quand même regrettable parce que ce sont des considérations de

3 santé, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des commentaires là-dessus,

5 Maître Morrissey ?

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Je m'abstiendrai de faire des commentaires

7 sur ces points concernant l'utilisation du document et je laisserai à plus

8 tard le fait que je pourrais évoquer la question parce que ce n'est pas

9 tellement pressé en ce qui concerne le fait qu'il était impropre de

10 présenter ce qui a été fait, ce qui a été présenté, la manière dont cela a

11 été fait.

12 Pour le moment, ce document n'a pas été présenté au témoin, à

13 l'époque. Il n'est pas pertinent. Le témoin a fait sa déposition.

14 En outre, vous avez pris une décision sur cette question très

15 clairement sur la façon dont les choses devaient se poursuivre et procéder

16 à partir d'ici. La Défense a présenté des arguments concernant

17 l'utilisation de ces documents et dans d'autres documents. A mon avis, il

18 est implicite -- dans cette décision, vous verrez -- regardez la déposition

19 et il y a des questions limitées qui se posent.

20 L'utilisation de ces interviews qui devaient considérer toutes sortes

21 de considérations est quelque chose de dangereux, il serait dangereux de le

22 faire à tout moment. C'est particulièrement dangereux d'essayer de le faire

23 avec un témoin qui n'a pas été présenté comme un témoin hostile, mais au

24 contraire, qui a été appelé à la barre par l'Accusation pour prouver une

25 partie de son argumentation et qui a été interrogé et qui a été déposée

1 [comme interprété] devant le Juge s'occupant de la mise en état.

2 Il y a un très grand nombre d'objections à ceci. Il n'est pas suffisant

3 d'en traiter maintenant sur la base que j'ai décrite, mais je voudrais être

4 en mesure de présenter tout cela dans une requête.

5 Une réponse brève est probablement celle vous avez évoquée, Monsieur

6 le Président : il n'y a rien de spécial concernant cette situation. Le

7 Procureur a la possibilité de poser cette question à

8 M. Karic en même temps ou il peut choisir de ne pas le faire. Le

9 comportement, la combine de cette déposition était absolument honteux, à

10 tous les égards par l'Accusation et je développerai les choses, si c'est

11 nécessaire. Ils ne devraient pas être autorisés à obtenir ce document ou à

12 le faire déposer comme élément de preuve en passant, comme ils essaient de

13 le faire maintenant.

14 Je pense qu'on peut traiter de la question très aisément à ce stade, mais

15 si vous avez des doutes à ce sujet, à ce moment-là, je demanderais la

16 permission de déposer une requête à ce sujet.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

18 Monsieur Weiner.

19 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, juste un bref

20 commentaire.

21 R. Ceci était la question du fait -- elle avait été évoquée concernant la

22 déposition à la page 76 et l'officier [inaudible], à ce moment-là, avait

23 dit que ce serait une question qui relevait de la Chambre de première

24 instance, ceci à la page 76. Ceci a été envoyé à la Chambre de première

25 instance par l'officier présidant au moment de la déposition.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Il me semble

2 que nous ne sommes pas, à ce stade, en mesure de prendre une décision

3 concernant ce document et s'il y avait des commentaires supplémentaires ou

4 des renseignements supplémentaires en ce qui concerne --

5 [problèmes techniques]

6 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 42.

8 --- L'audience est reprise à 11 heures 15.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que nous avons assez de temps

10 pour s'occuper des questions liées à la procédure et spécialement, quand il

11 s'agit du versement au dossier des documents.

12 D'abord, je voudrais dire que cela concerne la proposition du Procureur,

13 proposition selon laquelle on propose au versement au dossier l'entretien

14 avec l'accusé de 2001. A ce stade de la procédure, la Chambre de première

15 instance est en train de considérer la question, c'est-à-dire, si cet

16 entretien doit être admis au dossier ou pas, compte tenu du fait des

17 objections qui ont été soulevées par la Défense.

18 La Chambre première instance demande au Procureur d'indiquer les

19 parties de l'entretien qui sont pertinentes pour l'affaire et pour

20 lesquelles le Procureur demande le versement au dossier, c'est-à-dire, nous

21 considérons que cet entretien est extrêmement long et que certaines parties

22 de l'entretien ne sont pas tout à fait pertinentes pour l'affaire. Bien

23 sûr, dans la mesure du possible, il faut indiquer les paragraphes de l'acte

24 d'accusation auxquels se réfèrent les parties de l'entretien.

25 Le Procureur doit communiquer ces informations auparavant mentionnées

1 jusqu'au jeudi 9 juin.

2 La question suivante concerne des documents concrets qui ont été

3 proposés au versement au dossier par les deux parties. Le premier document

4 est MFI 221 et il s'agit du document proposé au versement au dossier par la

5 Défense. Il s'agit du rapport de Namik Dzankovic qui a été envoyé à

6 l'armée. Je voudrais savoir s'il y a des objections par rapport au

7 versement au dossier de ce document par le Procureur.

8 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, je serai bref. Je crois

9 que ce document a déjà été versé au dossier. Je pense que c'était une

10 erreur. C'est par erreur que ce document figure sur la liste.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Je peux confirmer cela parce que c'est

13 correct. Le document portant le numéro MFI 215, MFI 221 représentent les

14 mêmes documents et compte tenu du fait qu'il s'agit du même document, la

15 Défense n'insistera pas plus longtemps pour que MFI 221 soit admis au

16 dossier.

17 Monsieur le Président, je voudrais dire qu'il y a une question à

18 discuter plus tard.

19 Mais si on voit que la traduction de ces deux documents diffère, nous

20 allons demander au service de traduction de vérifier ces deux traductions.

21 Mais si une traduction est correcte, nous ne citerons pas le versement au

22 dossier de la deuxième version du même document, document 221.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien.

24 M. WEINER : [interprétation] C'est très bien, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

1 Le document suivant, c'est 256 et 264, les deux documents proposés au

2 versement au dossier par la Défense. Je ne vois pas l'Accusation soulever

3 d'objection.

4 M. WEINER : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président, il n'y a

5 pas d'objection.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ces deux documents sont versés au

7 dossier.

8 Le document suivant porte le numéro 375, proposé au versement au

9 dossier par la Défense. Nous voudrions entendre le point de vue du

10 Procureur par rapport à cela.

11 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le document qui

12 concerne la propagande. Il a été publié par le HVO pour les soldats

13 bosniaques, comme la Chambre s'en souvient. Le témoin était Kate Adie et on

14 lui a montré le document. Elle ne l'a jamais vu, elle n'était pas

15 consciente de cela. Elle ne l'a pas suivi, ni appliqué et il n'y a aucun

16 moyen de preuve de son authenticité et il n'y a pas de donnée concernant

17 l'authenticité de ce document et concernant la pertinence et la valeur

18 documentaire de ce document. Ce document n'a pas été utilisé dans cette

19 affaire et pour cette affaire, ce document n'a aucune pertinence. C'est

20 pour cela que nous soulevons une objection par rapport à ce document.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous disons qu'il

23 s'agit du document qui est pertinent parce qu'il parle de la façon dont les

24 choses sur le lieu du crime se sont passées. Ce document est arrivé des

25 archives d'état de la Croatie et nous pouvons savoir quelle était la chaîne

1 de conservation de ce document.

2 Mais tout ce que mon éminent collègue a dit devrait être pris en

3 considération. Nous avons présenté ce document et proposé ce document au

4 versement au dossier, mais je dois dire que ce que le Procureur a dit est

5 vraiment pertinent.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Ce document ne sera pas

7 admis au dossier.

8 Les trois documents suivants sont les documents 390, 415 et je pense

9 que nous avons déjà mentionné ces documents et je crois qu'il y a le

10 document 419. Ces documents ont été proposés au versement au dossier par le

11 Procureur et c'est pour cela que je voudrais entendre l'opinion de Me

12 Morrissey par rapport à ce document.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout cela

14 soit clair, nous parlons, maintenant, de deux comptes rendus. Il s'agit

15 d'un compte rendu de l'entretien entre l'accusé Vahid Karavelic et l'autre

16 entre l'accusé et Ramiz Delalic.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je crois que c'est cela.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Je m'excuse, mais on me dit que 415 est

19 différent. Il s'agit des rapports du MUP. Je m'excuse.

20 Mais est-ce que je pourrais dire quelque chose concernant ce compte

21 rendu ? La Défense a parlé au Procureur concernant cela et nous avons

22 conclu que nous ne soulèverions d'objection par rapport au versement au

23 dossier de compte rendu.

24 Je dis que je me réserve le droit d'objecter par rapport à Karavelic

25 et Ramiz Delalic, par rapport à ces comptes rendus et je peux dire que nous

1 ne nous opposons pas au versement au dossier de ces documents parce que

2 nous allons demander que des documents similaires soient versés au dossier.

3 Concernant 415 --

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je crois qu'il s'agit du rapport du

5 MUP.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous maintenons la

7 même objection par rapport à 415. Il s'agit d'un document qui fait partie

8 des rapports du MUP et pour lesquelles on ne sait pas qui est son auteur.

9 Nous ne savons pas si ces informations sont fiables. On n'a jamais suggéré

10 que Halilovic était au courant de ce rapport du MUP. Le Procureur n'a même

11 essayé d'établir si Halilovic avait vu ce document. C'est pour cela que

12 nous nous opposons à cela.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

14 Madame Chana.

15 Mme CHANA : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous voulez répliquer ?

17 Mme CHANA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce rapport du MUP

18 ne diffère aucunement de d'autres rapports du MUP qui ont déjà été versés

19 au dossier. Ce rapport particulier du MUP a été montré à Delalic par

20 rapport à des informations contenues dans ce

21 rapport, eu égard du comportement criminel de deux membres de la 9e Brigade

22 motorisée. Ce rapport ne diffère aucunement d'autres rapports du MUP. Mais

23 la Chambre ne déterminera la valeur probante et le poids de ce document. Le

24 Procureur considère ce document comme un document pertinent, comme un

25 document ayant une valeur probante et qu'il faut la version au dossier

1 comme c'était le cas de d'autres rapports du MUP.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. La Chambre considère

3 que ce document ait la pertinence pour cette affaire et une valeur

4 probante. Nous avons décidé que le document serait versé au dossier ainsi

5 que les documents 390 et 419. Donc, ces trois documents sont versés au

6 dossier.

7 Les documents suivants sont les documents 424, 425 et 428. Ces documents

8 ont été proposés au versement au dossier par M. Morrissey et cela par

9 l'intermédiaire du témoin Delalic. Si j'ai bien compris, le Procureur a des

10 objections par rapport à ces documents. A ce stade, est-ce que la Défense

11 voudrait dire quelque chose ?

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Pourrais-je

13 tout simplement dire que je ne savais pas que vous alliez procéder comme

14 cela. Nous vous avons fourni votre requête concernant ces documents, mais

15 je peux présenter mes arguments oralement parce que je serai bref.

16 Concernant ces lettres, il y a une question qui se pose, c'est-à-dire la

17 Défense voulait montrer de quelle façon les gens à Sarajevo ont réagi par

18 rapport aux événements de façon spontanée. De tels documents ne sont pas

19 habituellement versés au dossier dans de telles circonstances, mais si le

20 Procureur continue à soulever des objections concernant le versement au

21 dossier de ces documents, nous ne pouvons pas faire grand-chose là-dessus.

22 La Chambre peut, bien sûr, toujours refuser le versement au dossier de ces

23 documents.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

25 Mme CHANA : [interprétation] Nous maintenons notre objection par rapport à

1 ces trois documents.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Donc, ces trois

3 documents ne seront pas admis au dossier.

4 Je dois dire que cette décision n'écartait pas la possibilité que les

5 documents soient versés au dossier durant des moyens de preuve de la

6 Défense.

7 Les documents suivants sont les deux documents; ce sont 431 et 434. Ces

8 documents ont été proposés pour le versement au dossier par le Procureur

9 par le biais du témoin Bakir Alispahic.

10 Maître Morrissey, pouvez-vous dire quelque chose par rapport à ces

11 documents ?

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse,

13 accordez-moi quelques instants.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Il vaut mieux qu'on s'occupe de cela

16 maintenant

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Si c'est possible, nous recevons des

20 objections par rapport à deux documents. Le premier document est le 431, et

21 il concerne des allégations concernant le massacre à Klis.

22 C'est un document qui n'est pas tout à fait clair, c'est-à-dire, le

23 Procureur a présenté l'information selon laquelle Halilovic avait ordonné à

24 Ramiz Delalic de se rendre à cet endroit et de faire le massacre et des

25 viols et d'incendier le village en question. Le Procureur n'a pas montré le

1 document en question à Ramiz Delalic et il n'a pas posé des questions à

2 Delalic par rapport à ce document. Ce document a été montré à M. Alispahic.

3 Il l'a vu et il a dit qu'il n'était fiable.

4 Du point de vue de la Défense, c'est un document qui se base sur des

5 rumeurs qui tout simplement n'ont pas de fondement. Je pense que la Chambre

6 devrait rejeter le document. Donc, s'il y a un rapport concernant Caco et

7 la 10e Brigade et Celo et la 9e Brigade, si cela avait été pertinent pour le

8 Procureur, alors on aurait dû montrer cela à Halilovic.

9 Mais Halilovic n'a jamais vu cela, et on suggère ici qu'Halilovic

10 avait directement participé aux meurtres. De plus ce document n'est pas

11 fiable pour la procédure.

12 Monsieur le Président, nous arriverons jusqu'à l'an 2101 [comme interprété]

13 si nous retenions tout ce qui a été dit contre Halilovic. Mais ce document

14 n'a pas été présenté par le biais de Ramiz Delalic. Nous ne devrions pas

15 nous occuper de ce document.

16 Je voudrais dire, et peut-être mon éminente collègue Chana confirmerait

17 cela, bien que, c'est-à-dire, il faut se demander si

18 M. Delalic a été, à un moment donné, confronté avec ce document.

19 Mme Chana peut le faire. C'est tout ce que je peux dire là-dessus à ce

20 stade.

21 Le document suivant, 434, nous soulevons l'objection à ce document

22 sur d'autres bases. C'est le document signé par

23 M. Mujezinovic, qui était le témoin que le Procureur a retiré dans un stade

24 tardif, et on dit que M. Mujezinovic est l'auteur du document bien qu'il

25 n'y ait pas de preuve pour dire cela. Le document date de la période après

1 que les événements à Grabovica se soient survenus. Il s'agit du mauvais

2 comportement de Halilovic. Ce document n'est pas pertinent.

3 Le Procureur peut pas présenter des mesures de preuve concernant les

4 infractions pénales pour lesquelles il savait ou qu'il dissimulait ou qu'il

5 n'avait rien, qu'il n'avait pris des mesures par rapport à ces crimes, mais

6 présenter des moyens de preuve concernant son caractère et concernant le

7 fait qu'il était caractériel, ce n'est pas pertinent et cela nuit à

8 Halilovic, parce qu'il ne s'agit pas de vrais moyens de preuve; sinon, nous

9 devons présenter des moyens de preuve de je ne sais pas qui, d'un rédacteur

10 d'un journal, et cetera.

11 Nous considérons que le document en question n'est pas pertinent, qu'il est

12 nuisible, qu'il porte préjudice et qu'il n'a aucune valeur probante. Donc,

13 la question qui se pose est la suivante: pouvons-nous permettre que de tels

14 moyens de preuves soient présentés ?

15 Bien sûr, il y a encore une autre raison : M. Mujezinovic, il aurait

16 pu être convoqué. Le Procureur a décidé de ne pas le faire. Donc, le

17 Procureur en a décidé de façon dont il va présenter ses moyens de preuve.

18 Si le Procureur décide de ne pas convoquer

19 M. Mujezinovic en tant que témoin, les moyens de preuve du Procureur ne

20 peuvent pas être admis au dossier.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce qu'il y a réponse par rapport au

22 Procureur ?

23 Monsieur Re.

24 M. RE : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, je serai bref.

25 Concernant le document 431, le premier document, Me Morrissey a eu raison

1 pour dire que cela porte préjudice à l'accusé. C'était l'idée du Procureur

2 et nous ne nous appuyons pas sur les allégations concernant la

3 participation personnelle de M. Halilovic concernant les événements à Klis.

4 M. Alispahic, lui-même, a dit qu'il ne pouvait pas donner des commentaires

5 là-dessus.

6 Mon éminent collègue de la Défense a dit que ce n'était pas fiable.

7 Que M. Alispahic, dans son témoignage, a dit que ce n'était pas fiable,

8 parce qu'il s'agissait qu'une seule source de l'information, et qu'il

9 fallait corroborer cela avec d'autres sources. Nous savons que les soldats

10 de Sarajevo étaient déjà là. Ils ont été retirés à cause de leur mauvais

11 comportement. M. Alispahic, ministre de l'Intérieur, était au courant de

12 cela, et si c'était comme cela, le commandant de l'armée, M. Halilovic, qui

13 était chef de l'état-major, aurait dû le savoir. Il est impossible

14 d'imaginer qu'il n'était pas au courant de cela, de tel comportement des

15 unités.

16 Mais, M. Alispahic, lorsqu'il a témoigné de cela, il a dit que les

17 informations sont véridiques, qu'il ne pouvait pas entrer en détails. Le

18 document en général corrobore le fait que les éléments de la brigade se

19 comportaient de cette façon-là.

20 Le second document, 434, représente également l'un des rapports du

21 MUP. M. Morrissey a parlé de M. Mujezinovic. Bien, si nous avions su

22 auparavant que la Défense n'objecterait par rapport à cela, M. Mujezinovic

23 n'aurait pas figuré sur la liste des témoins. Compte tenu du fait que nous

24 voulions montrer que M. Karavelic et M. Karic ont participé à la

25 conversation, mais la Défense en a décidé ainsi de choisir des

1 conversations interceptées pour lesquelles la Défense voulait qu'elles

2 soient admises au dossier. A notre avis, l'histoire concernant M.

3 Mujezinovic ne représente qu'une sorte de digression.

4 Concernant le document, c'est ce que M. Hodzic, en tant que

5 journaliste a déjà confirmé. Il pourrait nous sembler qu'il s'agit de

6 moyens de preuve du journaliste personnel de M. Halilovic. Il s'occupait de

7 plusieurs aspects des activités de M. Halilovic. Nous avons pu entendre que

8 la Défense a présenté des moyens de preuve selon lesquels M. Halilovic

9 était au poste de police.

10 Tout cela confirme l'intention délictueuse de la motivation de M.

11 Halilovic par rapport à l'arrivée des soldats de Sarajevo. Il y a une série

12 de documents qui était versée au dossier, c'est encore un document qui

13 corrobore mens rea.

14 Mais, il ne s'agit pas des documents qui sont les plus importants

15 pour la présentation des moyens de preuve du Procureur.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Après avoir consulté le Juge El Mahdi, je

18 parviens à la conclusion que le document 431 n'est pas versé au dossier

19 comme élément de preuve, puisque nous estimons que les éléments de preuve

20 de ce document sont très éloignés de l'affaire que nous entendons. De plus,

21 nous ne sommes pas tout à fait sûrs que ce document pourrait nous aider ou

22 non.

23 Quant au document 434, il est versé comme élément de preuve au

24 dossier. Nous avons admis de nombreux rapports du MUP sur cet aspect, et

25 comme la Chambre est composée de Juges professionnels, ils peuvent voir si

1 une partie de la documentation est pertinente ou non. Il en est ainsi

2 décidé.

3 Quant aux documents 438, 439, 440, 441, 443, et 244, ce sont là des

4 documents que la Défense présente. Je crois comprendre qu'il n'y a pas

5 d'objection élevée par l'Accusation.

6 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais le

7 numéro 244 ne figure pas sur la liste. Nous n'avons pas d'objection en ce

8 qui concerne les autres numéros, 438, 439, 440, 441, et 443.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Il s'agit du document 444. C'est une

10 conversation entre le président Tudjman et

11 M. Izetbegovic.

12 M. WEINER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ces documents sont versés au dossier

14 comme éléments de preuve, il est ainsi décidé.

15 Enfin, dans les écritures déposées par l'Accusation, il y a un certain

16 nombre de documents que l'Accusation voudrait présenter à la barre pour ce

17 qui est présenté au titre de la liste établie selon les dispositions de

18 l'Article 65 ter. Il s'agit des documents 36, 37, 56, 85, 124, et 135.

19 Maître Morrissey.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, la question qui

21 concerne le fait de présenter des documents de la barre se pose de la

22 manière suivante : c'est un moyen commode qui parfois nous avait permis

23 d'éviter de faire appeler déposer à la barre le témoin, si les parties en

24 sont d'accord. Si les parties ne sont pas d'accord, cela ne fait pas partie

25 du système. Cela ne fait pas partie des principes d'appréciation des

1 preuves du Tribunal ou dans aucun autre système dont j'ai connaissance pour

2 des raisons évidentes, c'est-à-dire, la possibilité de prouver la

3 fiabilité, et ainsi de suite.

4 Maintenant, en ce que concerne ces documents dont on parle ici, nous

5 pensons que le document 36, que l'Accusation souhaite présenter, est déjà

6 déposé comme élément de preuve, comme pièce à conviction 406. Je vais juste

7 confirmer cela -- je donnerais à l'Accusation la possibilité de regarder.

8 Mais il nous semble qu'il y a une note datée du 1er septembre, une enquête

9 par des membres de l'équipe d'inspection. Il se peut qu'elle ait été

10 présentée par le truchement de M. Karavelic, je pense. En tous les cas,

11 nous pensons qu'il s'agit de la pièce 406. Peut-être que ce point pourrait

12 être vérifié.

13 De même, nous pensons que le document 56 est, également, déjà déposé

14 comme élément de preuve. C'est l'ordre Zuka, la bataille -- non, excusez-

15 moi, je ne devrais pas dire "Zuka." Nous sommes en train d'utiliser des

16 surnoms ou des sobriquets, ici. Je pense que c'est l'opération Vrdi 93, un

17 ordre concernant cette opération Vrdi 93, plan de bataille qui avait été

18 rédigé par Zulfikar Alispago et qu'il avait transmis le 11 octobre. Nous

19 pensons qu'il s'agit de la pièce à conviction 273. Si l'Accusation pouvait

20 vérifier cela, il se peut que nous nous trompions, mais nous pensons que

21 tel est le cas. Nous pensons que ces deux documents font déjà partie du

22 dossier.

23 Maintenant, les autres documents, nous y élevons des objections. Nous

24 pensons qu'ils devraient être traités par la voie d'une brève requête que

25 nous avons presque fini de rédiger. Ce ne sont pas des documents qui --

1 enfin, l'un d'entre eux est un document dont on pourrait traiter dès

2 maintenant, les trois autres pages, je pense. Document 37 est un ordre dont

3 il est dit qu'il émane d'Arif Pasalic. Là encore, il n'a été montré à aucun

4 témoin. Il n'a pas été démontré qu'il avait joué un rôle dans cette

5 affaire. Il ne devrait pas être admis.

6 Je voudrais, également, faire présager que plus tard, dans la

7 journée, une requête va être déposée par la Défense priant votre Chambre de

8 réexaminer la question du fait que vous avez admis un certain nombre de

9 documents. Elle a un caractère limité. Je pense -- si vous voulez m'excuser

10 pour un instant. Je peux supposer qu'ils sont là.

11 Il y a un moment -- je peux vous indiquer en gros qu'il s'agit de six

12 documents qui dit qu'ils provenaient du 4e Corps, à Mostar à l'IKM et les

13 pièces à conviction sont P111, 112, 113, 114, 115 et 121. Tous sont des

14 documents qui émanent du 4e Corps adressés à l'IKM.

15 Mais en même temps, à l'époque où ils ont été présentés, ils l'ont été en

16 masse comme faisant partie d'un grand lot de documents avec le troisième

17 témoin, Salko Gusic. A l'époque, M. Gusic avait exprimé très clairement

18 qu'il ne les avait jamais vus et qu'il n'était pas en mesure de dire quoi

19 que ce soit à leur sujet. Mais à l'époque, le Procureur nous avait indiqué

20 - et ceci, nous le mettrons dans la requête - la page de référence est

21 quelque chose que je recherchais ce matin, je m'en souviens bien et on

22 verra quelles étaient les pages de référence. Je n'arrive pas à les

23 retrouver aujourd'hui. Ceci sera dans la requête présentée cet après-midi.

24 Mais le Procureur vous a indiqué, à l'époque, qu'il y aurait davantage de

25 preuves concernant ces documents.

1 Maintenant, pour le moment, je n'ai pas de doute que ce qui a été dit de

2 bonne foi et qui avisait ici pour les événements, cela n'a pas été le cas

3 et cela n'a pas été prouvé. Toutefois, lorsque les documents ont montré

4 initialement à Gusic parce que c'était une personne par le truchement

5 duquel d'autres documents étaient introduits, franchement, la Défense a

6 fait la même chose. Je ne fais aucune critique de mon éminente consoeur,

7 Mme Chana, à l'époque, pour avoir fait ce qu'elle a estimé et approprié de

8 faire pour dire à la Chambre : "Nous en donnerons davantage" parce qu'il

9 est nécessaire de vous les soumettre. Mais comme les événements l'ont

10 prouvé, l'Accusation ne l'a pas fait.

11 Bientôt, vous recevrez une brève requête vous demandant à ce que ces

12 documents, bien qu'ils aient été admis, soient retirés et que vous puissiez

13 reconsidérer votre décision à cause de la façon dont les choses ont évolué

14 parce qu'en fin de compte, il n'y a pas eu de témoins appelés à la barre

15 bien qu'il y ait un grand nombre de témoins qui auraient pu être appelés

16 pour ce qui était de la question du 4e Corps. Il est vrai que le commandant

17 du 4e Corps, Arif Pasalic, - je pense que ceci est, également, parmi les

18 éléments de preuve - est décédé et ne pourrait pas venir. Il y a bien

19 d'autres officiers, un très grand nombre d'autres officiers du 4e Corps, y

20 compris, ceux qui ont fait des déclarations au bureau du Procureur, un

21 certain Budakovic. L'Accusation a communiqué une déclaration qu'il avait

22 faite de sorte que nous avons pas mal de gens du 4e Corps, si c'est

23 nécessaire. Ils ont raison pour leurs décisions. Je ne critique pas ces

24 décisions, mais maintenant, en ce qui concerne ces documents, ils sont

25 devenus sans objet et à mon avis, nous pouvons -- nous le dirons dans notre

1 requête, voir s'ils ont un mérite quelconque ou un intérêt quelconque pour

2 notre argumentation afin que vous puissiez vous prononcer.

3 Puis, en ce qui concerne le document numéro 37 de l'Accusation, ici,

4 à savoir, l'ordre Pasalic, le même principe s'applique. En d'autres termes,

5 si vous êtes prêt à admettre ces documents, il ne vaudrait pas la peine

6 pour nous de continuer notre opposition à ce sujet, pour celui-ci, mais

7 nous continuons officiellement, bien entendu, aux fins du compte rendu de

8 dire notre position. Nous nous objectons à ce que tous ces documents

9 soient présentés.

10 Il y a, également, un autre élément concernant le document 38, à

11 savoir que c'est un document qui vient de la barre. Les autres éléments

12 concernent un témoin sur lequel nous ne savons rien. Ceci a été démontré --

13 En tout état de cause, nous sommes opposés à cela.

14 Les autres trois sont des catégories différentes, 85, 124 et 135 sont

15 des documents qui sont censés émaner de M. Halilovic.

16 Pour cela, nous ne voulons pas présenter ceci si on peut douter que

17 tels documents puissent être présentés par l'Accusation.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

19 Oui, Monsieur Wiener.

20 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous

21 souhaitez que nous répondions à ces questions maintenant ou est-ce que vous

22 préférez qu'on attende le document, le mémo présenté par la Défense ?

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que la meilleure façon de faire

24 serait d'attendre que vous ayez le mémoire [inaudible] de la Défense. A ce

25 moment-là, vous serez en mesure de faire une réponse très concise.

1 M. WEINER : [interprétation] Bien sûr. Je voudrais simplement évoquer l'une

2 des questions qui a été présentée.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

4 M. WEINER : [interprétation] Le conseil a commencé par dire qu'il n'y avait

5 pas de documents qui étaient présentés par les Juges de la Chambre. Chaque

6 semaine, au Tribunal, des documents sont présentés par la Chambre ou par la

7 barre, chaque semaine. Dans "La décision Galic de l'admission comme élément

8 de preuve des documents présentés par la barre ou par l'Accusation," en

9 septembre 2002 concerne la présentation des documents émanant de la barre.

10 La décision, Procureur contre Hadzihasanovic et Kubura, "Décision sur

11 l'admissibilité de certains documents contestés et documents présentés pour

12 identification," il s'agit du

13 16 juillet 2004. Dans ce cas, des centaines - nous ne parlons pas d'un ou

14 deux - mais des centaines de documents ont été présentés par la barre et à

15 un moment donné, au cours de cette présentation des arguments, le Procureur

16 -- alors qu'il y a eu un certain nombre de documents pour lesquels il y a

17 eu des objections, c'est la raison pour laquelle ces décisions ont été

18 prises. En l'espèce, à la page 22, il est dit - et je lis simplement le

19 paragraphe 15, les premières phrases : "La première question qui se pose

20 est de savoir si l'admission d'un document sans la présence de celui qui

21 est censé être son auteur ou d'une autre personne, en soi, constitue une

22 violation des Règles de procédure et de preuve. Comme l'avait déjà dit la

23 Chambre dans la section précédente de cette décision, la jurisprudence du

24 Tribunal est claire sur cette question. Il n'y a pas de principes ou

25 d'interdictions globales en ce qui concerne ce type de documents."

1 Nous répondrons par écrit à tous les arguments qui ont été présentés;

2 toutefois, je voulais que ceci soit dit clairement, au compte rendu, que la

3 jurisprudence du Tribunal et que les documents peuvent être présentés par

4 la barre ou par les Juges. Je vous remercie.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

6 Je pense que cette Chambre n'a pas de difficultés avec les positions

7 exposées par l'Accusation. Mais la question même est de savoir quels sont

8 les critères pour cette pratique des documents de la barre.

9 Personnellement, je ne vois pas que nous ayons des problèmes pour cela,

10 mais il doit y avoir des critères pour l'admission de ces documents. Ceci

11 est la question même que nous devons traiter.

12 En ce qui concerne les documents spécifiques, je pense que puisque

13 les documents 65 et 56 ont été admis comme éléments de preuve par le

14 truchement des témoins, ces propositions sont, maintenant, sans objet, je

15 pense.

16 En ce qui concerne les quatre autres documents, 36, 85, 124 et 135,

17 la Défense nous a déjà promis qu'elle déposerait une requête très brève et

18 j'espère que la Défense pourra le faire le plus tôt possible, peut-être

19 pourra t-elle le faire avant lundi prochain. Ainsi, l'Accusation aura,

20 également, du temps pour répondre, je l'espère. Qu'en serait-il, par

21 exemple, de jeudi prochain ou avant jeudi prochain. Oui. A ce moment-là,

22 les Juges de la Chambre seraient mieux à même de trancher ces deux

23 questions, à ce stade-là.

24 Y a-t-il d'autres documents que les parties souhaiteraient mentionner ?

25 Oui.

1 M. RE : [interprétation] Pourrais-je juste très brièvement dire quelque

2 chose en ce qui concerne le document 135, qui est la déclaration que M.

3 Halilovic a faite au Procureur en 1996. Nous souhaitons que ce soit bien

4 clair -- nous comprenons que la Défense a déposé une motion s'opposant à

5 l'admission du document comme élément de preuve au dossier et ceci a été

6 fait fondamentalement, pour l'essentiel, le dernier jour du procès et la

7 déclaration figurait sur la liste des notre témoin depuis plusieurs années

8 et nous avons toujours eu l'intention de la présenter, depuis, à la barre,

9 conformément à la jurisprudence du Tribunal, comme M. Weiner l'a très

10 clairement expliqué.

11 Nous voudrions, également, signaler à la Défense, avant qu'ils ne déposent

12 leur requête que s'ils avaient des raisons et motifs extrêmement

13 contraignants pour résister à ce qu'on présente comme une déclaration

14 écrite par l'accusé, il y a quelques années plus tôt, la question fera

15 l'objet d'une enquête. Ceci sera fait volontairement, après avoir pris des

16 avis juridiques. Il l'avait fait signer après l'avoir étudié pendant un

17 certain nombre de jours. Il devrait y avoir des raisons vraiment

18 extraordinaires pour que la Défense s'oppose à recevoir des documents comme

19 éléments de preuve puisque le témoin avait fait ceci de sa propre volonté

20 sur ce qu'il dit qui s'est passé à l'époque et lorsque nul n'a suggéré, au

21 cours de la présente procédure, à la différence de ce qui est dit au compte

22 rendu de l'interview 2001, que certaines allégations avaient été faites

23 dans l'interview avec la sécurité d'état de Bosnie, en 1993. Rien n'a été

24 dit à ce sujet, dans ces écritures, dans le mémoire préalable au procès ou

25 à l'audience concernant le fait qu'un témoin aurait pu jeter un doute sur

1 l'authenticité ou la fiabilité du compte rendu de M. Halilovic fait au

2 bureau du Procureur en 1996. Nous disons que ceci est très tardif et qu'il

3 faudrait qu'il y ait quelque chose d'absolument extraordinaire à ce stade,

4 qu'on découvre dans cette pièce. Nous demandons à la Défense de garder à

5 l'esprit dans ce point, dans ce qu'ils voudront déposer devant la Chambre.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président --

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

8 Maître Morrissey.

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Il faut que je réponde à cela.

10 Si M. Re a un témoin qui indiquera à tous que ce qu'il a dit était vrai, il

11 peut vous demander l'autorisation de faire déposer ce témoin. Mais ce n'est

12 pas au Procureur qu'il appartient d'affirmer que ces choses ont été faites

13 volontairement ou pour affirmer quelque chose concernant les faits.

14 En l'espèce, l'Accusation n'a pas fait déposer un expert, vous savez

15 pourquoi, parce qu'ils ne font pas déposer l'expert; il ne suffit pas que

16 M. Re dise que ceci peut se faire depuis la barre. Ces faits existent et il

17 faut le présumer, lorsque vous considérerez et examinerez le document.

18 C'est le mal même de la chose qui consiste à présenter les choses depuis la

19 barre, lorsqu'on ne sait pas d'où provient ce document, qui l'a rédigé,

20 comment il a commencé son existence et c'est une pratique à laquelle nous

21 voulons résister parce que si elle commence ici, où s'arrêtera-t-on ? Peut-

22 être que la Défense finira par apporter 500 documents et les présentera de

23 cette manière, nous voulons résister à cela. Il s'agit d'un procès où des

24 témoins viennent déposer, où des documents sont présentés de façon

25 convenable, de façon à vous permettre de les examiner et de les analyser

1 comme il faut.

2 La Défense ne conteste pas qu'il y ait une interdiction générale sur la

3 façon de présenter les choses depuis la table. Nous allons indiquer tout

4 cela dans notre requête. Nous ne voulons pas le plaider ou le défendre deux

5 fois, mais les Procureurs n'ont jamais tenté d'appeler un enquêteur parce

6 qu'ils savaient ce qui se passerait s'ils le faisaient.

7 Pour ces raisons, ce n'est pas à la Défense de fournir des documents

8 extraordinaires; c'est à l'Accusation de montrer pourquoi tel document est

9 admissible et pourquoi on doit accepter que tel document a une valeur

10 probante en l'absence d'autres éléments. En outre, je voudrais simplement

11 commenter le fait que nous avons envoyé un très grand nombre de documents

12 et si vous êtes préoccupés par les questions de calendrier, je ne vais pas,

13 moi-même, poursuivre, à moins que je ne sois requis de le faire.

14 Voilà la réponse que je voulais faire à mon éminent confrère, M. Re.

15 Je vais déposer l'écriture dont j'ai parlé, le plus rapidement

16 possible, afin que vous ayez la possibilité de la lire. Nous la garderons

17 aussi brève que nous pouvons humainement le faire.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

19 M. RE : [interprétation] Je dois indiquer, pour le compte rendu, que

20 j'objecte, encore une fois, ce qu'a dit mon confrère : "Les Procureurs

21 n'ont pas essayé de faire déposer à la barre un enquêteur parce qu'ils

22 savaient ce qui se passerait s'ils le faisaient."

23 Nous rejetons entièrement cette suggestion. C'est la première fois que nous

24 n'ayons jamais entendu dire qu'un doute pourrait être jeté sur l'intégrité

25 de tel ou tel enquêteur qui n'a pas de lien avec l'enquête ou avec M.

1 Halilovic, par la suite. C'est quelque chose de tout à fait distinct des

2 allégations qui ont été faites contre d'autres enquêteurs. Nous n'avons

3 aucune indication que le document, la déclaration ait fait l'objet

4 d'objection et il n'y a aucune exigence pour essayer de retrouver la

5 personne qui a recueilli la déclaration, il y a neuf ans, document qui est

6 signé.

7 Nous demandons à la Défense de retirer cette allégation ou subsidiairement

8 de montrer, de rapporter des preuves devant la Chambre pour fonder ce

9 qu'ils ont dit. Ils ne peuvent pas dire tout simplement : "Nous savons ce

10 qui se passera, si nous appelons l'enquêteur." Ils ne le feront pas. Nous

11 n'avons pas contacté l'enquêteur, nous n'avions pas la nécessité de le

12 faire. C'est une déclaration signée par l'accusé.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que je pourrais --

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Je vous remercie.

15 Maître Morrissey. Ce sont des discussions sans fin. Nous comprenons qu'il y

16 a des points de vue différents entre les parties concernant ces documents.

17 Nous comprenons que les parties vont déposer leurs requêtes pour exposer

18 leurs motifs. Nous remarquons que les positions des deux parties sont très

19 claires, elles figurent au compte rendu. Nous examinerons cette position

20 des parties, lorsque nous examinerons ces documents. Essayons de mettre fin

21 à ce débat, à ce stade.

22 La question suivante concernait les pièces déposées au titre de l'Article

23 92 bis du Règlement. Maître Morrissey, est-ce que vous êtes, maintenant, en

24 mesure d'informer les Juges de la Chambre sur le point de savoir si vous

25 allez déposer une requête au titre de l'Article 98 bis, à ce stade ?

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a pas

2 l'intention de suivre cette voie. Nous n'allons pas déposer de document de

3 ce genre.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. La raison est

5 que si vous souhaitez le faire, il faut, à ce moment-là, que nous fassions

6 certains arrangements.

7 Je voudrais souligner, à ce stade, que la démission du Juge Szenasi

8 et son remplacement par le Juge Mumba, compte tenu du point de vue de notre

9 Chambre, n'est pas un obstacle pour que des requêtes soient déposées par

10 les parties.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, Messieurs

12 les Juges, je dois indiquer que je comprends ce que vous avez dit. Vous

13 avez bien voulu indiquer cela à d'autres occasions. La Défense se trouve

14 dans une situation tout à fait réelle. Nous avons pris cette décision. Nous

15 n'allons pas vous troubler avec une telle requête et c'est ce que j'ai à

16 dire, à ce stade.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

18 Le point suivant concerne le calendrier, nous nous attendons à ce que

19 la Défense dépose ses écritures au titre de l'Article 65 ter du Règlement

20 le 13 juin. Le 17 juin, nous aurons une conférence avec la Défense et par

21 conséquent, il se pourrait qu'il y ait une conférence au titre de l'Article

22 65 ter, peut-être pas lors de cette audience et l'argumentation de la

23 Défense commencera le 20 juin avec la déclaration d'ouverture du conseil de

24 la Défense.

25 Oui, Maître Morrissey.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous sommes d'accord avec cela, avec ce

2 programme. Il est évident que c'est un calendrier très serré, mais avec le

3 co-conseil, nous avons déjà commencé le travail. Il est parti, ce matin,

4 avec un enquêteur. Nous allons faire de notre mieux, nous garderons

5 l'Accusation informée, la Chambre informée, des retards ou des problèmes

6 que nous ne pouvons anticiper, mais ce procès nous a prouvé que si on veut

7 fixer un calendrier très strict, on peut s'y tenir. Ceci nous aide. Nous

8 pensons que nous allons pouvoir réaliser les choses telles que prévues.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Je voudrais dire que

10 les membres de la Chambre apprécient beaucoup les efforts fournis par la

11 Défense pour essayer d'accélérer la procédure en l'espèce. Nous vous

12 remercions de votre coopération sur ces aspects.

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous suis reconnaissant, Monsieur le

14 Président.

15 Vous avez fait référence aux possibilités qu'une Conférence au titre de

16 l'Article 65 ter soit tenue et nous sommes d'accord avec cela et nous

17 pensons qu'elle devrait être prévue peu avant la conférence du 17 juin.

18 Alors, nous avions à l'esprit le 15 ou le

19 16 juin sous réserve de l'accord du Procureur, bien entendu, pour savoir si

20 cela lui convient. Ce sont des dates qui nous conviendraient. Notre travail

21 va être un long processus tout le temps et peut-être que nous avons une

22 liste plus longue que nécessaire et ceci veut dire que nous n'aurons pas de

23 témoin surprise, de toute façon. Ceci nous aidera de ce point de vue.

24 Mais il se peut que nous soyons dans une position de vous donner plus

25 de renseignements à partir du 13 ou disons, le 16. Oui, nous prévoyons

1 cela. Notre préférence, en tous les cas, serait pour le 16, mais nous

2 serons disponibles, lorsque la Chambre le souhaitera.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que cette date

4 pourrait être fixée après consultation entre les parties ainsi qu'avec la

5 Chambre à un stade ultérieur.

6 La dernière question qui figure à ma liste de points, c'est que je dois

7 avertir les deux parties que nous pourrions siéger une semaine pendant les

8 vacances judiciaires. Tout dépendra des pièces déposées au titre de

9 l'Article 65 ter par la Défense, le 13 juin. Mais à ce stade, ce n'est

10 qu'un avertissement adressé aux parties de façon à ce que ceci figure,

11 également, au compte rendu de l'audience.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Je suis reconnaissant de cette indication.

13 Ce serait bon pour tout le monde, si l'argumentation de la Défense, les

14 thèses de la Défense pouvaient être terminées vers cette date ou très près

15 de cette date. Il me semble que c'est quelque chose de réalisable, nous

16 serions préparés, nous serions prêts à venir à l'audience. Ceci doit,

17 également, aider la Défense parce que si, à ce moment-là, les éléments de

18 preuve, les dépositions en l'espèce sont, pour l'essentiel, terminés, à ce

19 moment-là, nous pourrons bénéficier, également, des avantages des vacances

20 judiciaires.

21 Ceci a des implications pour notre équipe, également, pour ce qui est

22 de notre possibilité d'obtenir les fonds pour les payer. Nous serions

23 reconnaissants de savoir que ceci puisse avoir lieu.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

25 Y a-t-il d'autres questions que les parties souhaitent évoquer à

1 l'intention de la Chambre, à ce stade ?

2 Oui, Maître Morrissey.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, il y a un certain nombre de questions

4 que je dois évoquer maintenant. Peut-être que je pourrais en donner la

5 liste et ensuite, j'entrerai dans le fond de la question.

6 Pour commencer, nous souhaitons évoquer la question de la liste des

7 prétendues victimes de ces crimes, des victimes alléguées de ces crimes.

8 Nous voulons soulever certaines questions concernant le processus de

9 recherches et découvertes par les moyens électroniques et ensuite, nous

10 voudrions, également, évoquer une question de certaines lettres qui n'ont

11 pas encore fait l'objet d'une décision entre la Défense et l'Accusation

12 bien que je me hâte de dire que c'est quelque chose d'important. Il y en a

13 une qui est importante et une à laquelle il a été fait une réponse la nuit

14 dernière.

15 Cinquièmement, je souhaite évoquer une question de procédure concernant la

16 fourniture de matériel à utiliser lors des contre-interrogatoires par le

17 Procureur

18 Enfin, d'autres questions concernant l'Article 88. Il s'agit, si vous

19 voulez, du calendrier des questions intéressant la Défense.

20 Monsieur le Président, la liste des victimes alléguées, la procédure

21 98 bis et de l'utilisation qui pourrait en être faite, j'imagine que tout

22 ceci pourrait être pris dans les arguments présentés par l'Accusation et

23 que ceci nous aiderait grandement. Mais au moins, une liste de ceux dont on

24 peut prouver, par exemple, qu'ils ont été assassinés pourrait nous aider.

25 Nous n'allons pas présenter d'argumentation à ce sujet maintenant. Mais je

1 pense qu'il y a des personnes dont on ne pourrait pas clairement prouver

2 les choses et tout au moins, il faudra voir dans les cas où on peut dire

3 qu'il y a effectivement eu meurtre. Le Procureur pourrait être en mesure de

4 fournir cela et c'est la première chose concernant cela que je voulais

5 évoquer.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.

7 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez de le

8 fournir. J'ai rédigé un document en ce qui concerne Grabovica, comme nous

9 le savons, entre Kate Adie et M. Zelenika. Je l'ai adressé aux membres de

10 l'équipe, aux autres membres de l'équipe. Ceci sera déposé, soit tard

11 aujourd'hui ou demain matin.

12 Il semble que tous, je crois six personnes -- mais il y a des

13 preuves contre tous les 26 ou 27, je crois -- 27, qu'il y ait des preuves

14 concernant les 27 victimes. Ces preuves sont suffisantes. Il y en a six

15 pour lesquelles on n'a pas réussi à trouver les preuves, mais la Chambre

16 pourra voir cela dès demain.

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je pense que dans cette liste, vous

18 pourriez indiquer quels sont les éléments à l'appui --

19 M. WEINER : [interprétation] C'est déjà fait, Monsieur le Président. J'ai

20 inclus ceci avec chacune des déclarations.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Je pense que

22 ceci facilitera grandement les arguments de la Défense ainsi que le travail

23 de la Chambre.

24 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie de cette indication.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Une autre liste, je crois, dont la

1 Chambre a besoin; il s'agit, également, de la voie hiérarchique, chaîne de

2 commandement dans l'ABiH.

3 M. MORRISSEY : [Hors micro]

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Weiner, votre micro, s'il

5 vous plaît.

6 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi ?

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Votre micro, s'il vous plaît.

8 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi. Je vais fournir ce que vous avez

9 demandé.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quand ?

11 M. WEINER : [interprétation] Je vais parler à notre unité d'analyses

12 militaires, mais ceci sera fait dans la semaine.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

14 Vous pouvez poursuivre, Maître Morrissey.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Juste en ce qui concerne ce tableau, je

16 voulais dire que la Défense souhaite être entendue à ce sujet, à l'avenir,

17 notamment, s'il s'agit d'un tableau fourni par des experts militaires de

18 l'Accusation. La Défense voudrait s'exprimer, voir ce qu'elle a à dire à ce

19 sujet. Nous souhaiterions pouvoir procéder au contre-interrogatoire de

20 quelqu'un, lorsque ce tableau sera présenté.

21 Il a déjà déposé comme élément de preuve, un tableau qui vous a été

22 présenté ici par M. Karavelic. Il s'agit d'un tableau difficile à lire.

23 Vous vous rappellerez que, à la fois, l'Accusation et moi-même, avions eu

24 des difficultés à comprendre ce que c'était que les lignes brisées par

25 rapport aux lignes continues qu'il y avait. Maintenant, c'est peut-être une

1 amélioration graphique qui pourrait être faite de façon à ce que nous

2 puissions comprendre ce qui est exposé.

3 Nous souhaiterions que s'il y a des experts militaires qui présentent des

4 documents pour l'Accusation, nous nous objecterons probablement à cela,

5 Monsieur le Président.

6 Mais peut-être pourrais-je parler à mon confrère à ce sujet et nous

7 verrons si nous pouvons arriver à un accord et à ce moment-là, nous vous en

8 rendrons compte.

9 La question suivante que je voulais évoquer concernait les documents

10 découverts par voie électronique et la communication qui se fait à ce

11 sujet. Récemment, il est arrivé, pas dans cette affaire-ci, mais dans

12 l'affaire Limaj et dans d'autres cas, qu'il y ait eu des discussions

13 contrerverses sur le système qui a présenté de véritables problèmes; ces

14 problèmes ne sont pas soulevés par la Défense, lorsqu'un document

15 désagréable, brusquement, apparaît à la dernière minutes parce qu'à

16 l'époque, le témoin était déjà là. La Chambre était déjà au courant du fait

17 que le document existait et qu'il y aurait une tentation pour essayer de

18 l'utiliser. Par conséquent, la Défense souhaiterait vraiment qu'il y ait

19 des règles très claires, pour ce qui est de ce côté contradictoire qui nous

20 permet de procéder, dans l'utilisation de ce matériel, de cette

21 documentation.

22 Maintenant ce qui s'est passé dans des affaires antérieures et ce qui

23 se passe dans l'affaire Limaj très récemment, c'est qu'à un stade très

24 tardif, lorsqu'un témoin vient faire une déposition, les documents qui

25 peuvent être -- faisaient préjudice à ce témoin sont révélés, sont

1 communiqués à la Défense très tard. Il avait été dit, à l'époque, par

2 l'Accusation - et par la Défense que pour avoir une analyse de bonne foi -

3 concernant tout cela, il fallait faire en sorte que cela ne soit pas

4 présenté si tard.

5 Quant au système de découverte électronique, c'est très difficile

6 d'utiliser cela du point de vue de la Défense. Nous nous trouvons

7 constamment pas en mesure de trouver les documents. Nous ne savons pas --

8 vous avez peut-être une connaissance approfondie de la façon dont

9 fonctionne ce système.

10 D'après ce que je comprends, le système EDS est un moyen d'entreposer

11 les documents, des données que l'Accusation a dans sa possession. Il y a

12 deux catégories qui permettent de rechercher : une catégorie générale et

13 une catégorie qui concerne chacune des affaires. Il y a différentes façons

14 de procéder pour retrouver, dans la base de données, ce qui est recherché

15 par les Procureurs et par la Défense et comment retrouver cette base de

16 données et comment on retrouve de nombreux documents.

17 La difficulté, il est très difficile de chercher. En d'autres

18 occasions, vous avez des critères concernant un document qui est devant

19 vous. Vous pouvez essayer de retrouver ce document, vous avez les numéros

20 et on n'arrive pas à le retrouver. C'est un outil qui est imprévisible.

21 La Défense n'a tout simplement pas les ressources pour faire des

22 vérifications constantes dans ce système de découverte électronique. Nous

23 ne pouvons pas le faire. Le nombre d'heures que nous devons consacrer pour

24 cela est effrayant. Nous travaillons très dur. Notre personnel travaille

25 très dur et ils n'ont pas la possibilité de faire cela. Nous n'avons pas

1 les ressources pour retrouver cela. Nous essayons, mais nous n'arrivons

2 pas.

3 C'est pour cela qu'il serait nécessaire que le Procureur nous donne

4 des informations concernant des documents dans l'affaire Halilovic.

5 Nous demandons au Procureur de nous dire : "Aujourd'hui, nous avons

6 mis dans le système de tels documents avec de tels numéros" et de nous

7 donner une description brève de ces documents en utilisant ce système de

8 découverte électronique. Nous considérons qu'il y a des documents dont nous

9 avons besoin et que nous devrions pouvoir trouver.

10 Nous allons déposer notre requête et si le Procureur n'est pas

11 d'accord avec, nous allons demander, dans la requête, au Tribunal,

12 d'établir des règles concernant cela parce que de cette façon, tout

13 simplement, nous ne nous pouvons pas suivre tout. Il faut qu'on nous dise

14 ce qui se passe dans ce système.

15 Il faut que nous disions cela maintenant, pour que le Procureur

16 puisse réagir et non pas plus tard parce qu'il pourrait y avoir des

17 problèmes concernant certains témoins qui auraient commis un crime, et

18 cetera. Nous voulions qu'on nous dise cela à temps pour qu'on ne convoque

19 pas des gens ici qui ne devraient pas être convoqués.

20 Je vais dire que nous allons déposer une requête concernant cela, si

21 un accord n'était pas conclu avec le Procureur concernant ce sujet. Je ne

22 vous demande pas d'en décider maintenant, mais il faut que je dise cela aux

23 fins du compte rendu.

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce qu'il y a une réponse de la part

25 du Procureur ?

1 M. WEINER : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

3 M. WEINER : [interprétation] La Défense nous a communiqué une lettre et la

4 réponse à la lettre, nous la communiquerons aujourd'hui et nous travaillons

5 là-dessus.

6 Un membre de notre équipe travaille là-dessus et nous a dit que cela

7 serait fini aujourd'hui, au cours de la journée.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quel est le contenu de la lettre ?

9 M. WEINER : [interprétation] Je ne sais pas parce que je ne l'ai pas vu.

10 M. SACHDEVA : [interprétation] Monsieur le Président, il y a des questions

11 dans la lettre par rapport auxquelles nous ne sommes pas d'accord. Nous ne

12 considérons pas qu'il s'agisse de notre obligation concernant l'Article 68.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] C'est une question théorique, n'est-ce

14 pas ?

15 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui. Les données qui sont entreposées dans

16 le système électronique, la question qui se pose, c'est comment peut-on les

17 retrouver un moment donné ? Le Procureur travaille sur une sorte d'indexe

18 qui va aider la Défense à faire des recherches dans le système.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie et j'espère que les

20 parties vont se réunir après l'audience d'aujourd'hui, pour qu'on évite que

21 d'autres requêtes complémentaires soient déposées, parce qu'il y en a

22 beaucoup.

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons

24 rencontrer le Procureur et nous allons essayer de résoudre ces difficultés

25 pour ne pas, également, impliquer le Tribunal dans cela. Bien sûr, il y a

1 un grand nombre de requêtes, mais nous devons dire, si de telles requêtes

2 n'étaient pas déposées, le Tribunal, plus tôt ou plus tard, va être

3 confronté avec.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Non, non, non. Je ne veux pas dire que

5 vous n'aurez pas le droit de déposer vos requêtes. Mais avant de le faire,

6 il serait bien que les parties se réunissent pour essayer de résoudre ces

7 choses-là en dehors de la salle d'audience. Mais si ce n'est pas possible,

8 bien sûr, la Chambre va s'occuper de cela avec l'assistance des deux

9 parties.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien.

13 La chose suivante concerne des requêtes et des lettres dont on n'a pas

14 discuté et qui ont été communiqués au Procureur. Je suis reconnaissant à

15 mon éminent collègue, M. Weiner, parce qu'il m'a répondu, hier soir,

16 concernant certains aspects de la déclaration de Halilovic de 1996 et il y

17 a encore des choses qui sont d'une certaine importance. L'une de ces choses

18 concerne le témoin Ramiz Delalic parce qu'il y a des déclarations qui

19 existent. C'est clair que cela existe. Mais ces déclarations n'ont pas été

20 encore présentées à la Défense et nous ne savons pas ce qui se passe avec

21 ces documents. Nous n'avons même pas la réponse à notre question. Il s'agit

22 aussi des notes des enquêteurs.

23 Je dois dire que nous avons reçu certains documents et nous sommes

24 reconnaissants de cela et a prima facie, il est clair qu'il y a encore des

25 documents et nous voudrions savoir où on en est par rapport à cela.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Madame Chana.

2 Mme CHANA : [interprétation] Par rapport à ce qu'on appelle

3 "déclarations préalables" de M. Delalic, la Défense a remarqué, en lisant

4 des notes des enquêteurs et des comptes rendus, qu'il existe une

5 déclaration de 1996. J'ai déjà parlé avec la Défense par rapport à cela et

6 également, avec les enquêteurs. Je n'ai pu en conclure autre chose qu'une

7 telle déclaration existe. Je suis prête à écrire de cela à la Défense.

8 Dans notre base de données, tout simplement, nous ne disposons pas

9 d'une telle déclaration. Il est possible que cette déclaration apparaîtra à

10 un moment donné, mais à ce stade, je dois dire que tout ce qui concerne

11 Delalic a été présenté et communiqué.

12 J'ai également parcouru les notes des enquêteurs, et bien qu'il y ait

13 eu des documents conformément à l'Article 66 [comme interprété], le rapport

14 de l'enquêteur après être revenu de la mission, j'ai communiqué cela à la

15 Défense, y compris, les notes des enquêteurs.

16 Tout ce que j'ai fait, je l'ai fait de bonne foi. J'ai fait mes

17 recherches, mes propres recherches là-dessus. Mais je ne peux pas dire que

18 cela ait pris fin.

19 Je sais que ce n'est pas une situation heureuse, surtout pour la

20 Défense et j'en suis consciente, mais en ce moment, je ne peux que dire que

21 nous ne disposons pas d'autre déclaration. Si des contacts avaient été pris

22 entre Delalic et les enquêteurs, nous n'aurons pas de traces écrites là-

23 dessus. C'est tout ce que le Procureur peut dire par rapport à cela.

24 Il y a toute une série de questions importantes à résoudre et je

25 pense que le moment est propice pour en finir avec les questions concernant

1 Delalic. La Défense devra tout simplement accepter le fait que ce sont les

2 résultats de nos enquêtes et que tous ces résultats ont été communiqués à

3 la Défense.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il me semble qu'il n'y ait pas beaucoup

5 de choses qui soient apparus après que vous avez discuté de cela.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes

7 reconnaissants à Mme Chana pour tout ce qu'elle avait fait et je pense

8 qu'elle a fait tout cela de bonne foi. Tout ce qu'elle a dit concernant les

9 notes est exacte et ces notes nous ont été communiquées. Je ne veux pas

10 suggérer que Mme Chana soit impliquée de quelque façon que ce soit

11 concernant sa déclaration, mais il y a des moyens de preuve qui corroborent

12 le fait que la déclaration existe.

13 M. Delalic, lui-même, il a fait ces déclarations au bureau du

14 Procureur.

15 La question qui se pose maintenant est de savoir où est cette déclaration;

16 il y a deux possibilités : peut-être que M. Delalic a menti et que cette

17 déclaration n'existe pas ou peut-être qu'un autre enquêteur était impliqué

18 dans tout cela. Il n'y a pas d'autre explication possible.

19 Pour cette question, la bonne foi avec laquelle le Procureur agit, c'est

20 qu'il pose des questions très difficiles et maintenant, il m'est clair que

21 Mme Chana ne peut parcourir que deux fois ou trois fois certains documents.

22 La Procureur a clairement présenté sa position dans le prétoire, mais je

23 pense que la question n'est pas encore résolue. Ramiz Delalic, je pense que

24 la Procureur a le droit de dire qu'elle a fait tout ce qui était possible,

25 mais nous n'allons plus nous occuper de cette question.

1 La question suivante concerne les documents que le Procureur

2 utilisera pendant le contre-interrogatoire. Le Procureur, pendant tout le

3 temps, jouit d'une position différente par rapport à la Défense. La Chambre

4 a rendu une décision là-dessus le 9 mai 2005. Dans cette décision, il est

5 dit : "La communication des documents et des informations du Procureur est

6 d'une importance fondamentale pour l'équité dans les affaires devant le

7 Tribunal. La Chambre considère, par conséquent, qu'il faut éviter que des

8 préjudices soient portés à l'accusé, des préjudices qui pourraient résulter

9 du fait que le Procureur introduit des documents lors du contre-

10 interrogatoire d'un témoin que la Défense n'avait jamais vu auparavant. Le

11 Procureur doit communiquer de bonne foi à l'accusé, à un stade, tous les

12 documents que le Procureur a l'intention de présenter lors du contre-

13 interrogatoire du témoin."

14 Ces documents ne pourraient être des documents à communiquer de façon

15 électronique.

16 Ces documents, dans ce cas-là, doivent être accompagnés d'une brève

17 note ou d'un numéro ERN. Je vais parler avec le Procureur de cela, mais

18 j'espère que le problème sera résolu. Si cela n'est pas le cas, peut-être

19 que la Chambre devrait poser des limites claires concernant cette décision,

20 par exemple, 48 heures avant l'arrivée ou 24 heures avant l'arrivée du

21 témoin.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que la Conférence de mise en

23 état conformément à l'Article 65 ter va être tenue ainsi que la conférence

24 de la Défense. Ce serait peut-être le bon moment pour se consulter avec le

25 Procureur.

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Il

2 faut savoir qui nous allons citer à la barre.

3 Finalement, la question concernant les applications en vertu de

4 l'Article 68. Il faut regarder cela dans le même contexte. On dit toujours

5 qu'il s'agit d'une obligation constante. Maintenant, on est arrivé jusqu'à

6 la fin de la présentation des moyens de preuve du Procureur et il est venu

7 le temps pour que le Procureur nous indique la façon à procéder. Si des

8 documents apparaissent - par exemple, Ramiz Delalic - que la Défense se

9 trouve dans la situation dans laquelle nous ne pouvions pas utiliser des

10 documents au contre-interrogatoire; c'est pour cela que nous allons nous

11 adresser au Procureur, pour que le Procureur fasse des efforts maintenant

12 pour éviter de telles choses dans le futur au cours de la présentation des

13 moyens à décharge.

14 Jusqu'ici, on a vu que dans certaines affaires, la Défense avait

15 reçu, avec un important retard, des documents du Procureur concernant les

16 témoins du Procureur, même si c'est une obligation constante.

17 Mais le Procureur trouve certaines choses à un stade tardif. Je

18 voudrais demander au Procureur pour qu'il s'assure qu'ils n'ont plus de

19 documents concernant l'Article 68 en leur possession.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Sachdeva.

21 M. SACHDEVA : [interprétation] Nous mettons à jour tous les documents

22 quand ils apparaissent et concernant l'Article 68 ou

23 66 (B), nous allons communiquer, tout de suite, cela à la Défense. C'est

24 une pratique constante du bureau du Procureur.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que c'est un sujet dont les

1 parties doivent discuter. Cette question a été soulignée aux fins du compte

2 rendu. S'il y a des problèmes par rapport à cet aspect, la Chambre est

3 prête à aider les deux parties pour résoudre le problème.

4 Oui, Maître Morrissey.

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Par là, j'en ai fini avec la liste de

6 questions que j'ai soulevées.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

8 Oui, Monsieur Weiner.

9 M. WEINER : [interprétation] Il y a un document qui n'a pas encore reçu la

10 cote.

11 Monsieur Re.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

13 M. RE : [interprétation] Il s'agit du MFI 162. Notre commis à l'affaire

14 nous a averti là-dessus. Cela ne figure pas sur la liste que le

15 représentant du greffe nous a donnée. Il s'agit de la photographie du

16 témoin Katica Miletic qui a témoigné le 9 février par la conférence vidéo.

17 Cela a été mis sur le rétroprojecteur. Nous avons essayé de lui montrer

18 cela. Mais je pense que cette pièce à conviction n'a pas reçu une cote. Je

19 pense qu'il s'agit de la page 20 à 21 du compte rendu.

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que cela a été versé au

21 dossier.

22 Maître Morrissey ?

23 M. MORRISSEY : [interprétation] Je ne me souviens pas de cela, de ce

24 document, de ce compte rendu.

25 Si le document a été montré au témoin et si des questions ont été

1 posées, est-ce que je pourrais avoir un exemplaire de cela pour que je

2 puisse voir de quoi il s'agit ?

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est

5 l'un des deux documents -- l'un des deux a reçu une cote. Je n'ai pas

6 d'objection. Je pense que cela a déjà été versé au dossier. Mais si ce

7 n'était pas le cas, je n'ai pas d'objection à ce que la cote soit

8 attribuée.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] J'ai vérifié notre base de données et

11 je vois qu'il s'agit d'une photo 162. Est-ce que je peux voir la photo.

12 Mais cela n'a pas été versé au dossier, je confirme cela.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons rendre

14 la décision selon laquelle ce document serait versé au dossier et se verra

15 attribuer une cote.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit du numéro 162, il

17 est déjà là; tout ce qu'il faut faire, c'est de verser le document au

18 dossier.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

20 Comme le conseil de la Défense l'a déjà dit, nous sommes arrivés

21 jusqu'à la fin de la présentation des moyens de preuve du Procureur et

22 comme c'est la pratique d'autres Chambres de première instance, à ce stade,

23 c'est-à-dire, lorsqu'il faut communiquer des documents conformément à

24 l'Article 68 bis, les moyens de preuve de la Défense, le Procureur devrait,

25 également, communiquer le tableau parce que, dans ce tableau, dans ce moyen

1 de preuve, sont présentés le témoignage et tous les paragraphes de l'acte

2 d'accusation.

3 La Défense a renoncé au droit d'engager une procédure conformément à

4 l'Article 98 bis, mais du point de vue de cette Chambre, le Procureur a

5 toujours le devoir de communiquer le tableau ou résumer les thèses de

6 l'Accusation. Nous espérons que l'Accusation communiquera ce tableau avant

7 le 13 juin parce que cela pourrait aider la Défense à préparer leur

8 présentation des moyens de preuve. Il en a été décidé comme cela.

9 Oui, Maître Morrissey.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous suis reconnaissant pour cette

11 indication.

12 Pour faire avancer le procès, le Procureur pourrait nous indiquer où

13 se trouve le document. Je suppose qu'il s'agit, d'une part, du tableau,

14 mais le projet de la Défense, dans cette affaire, est de présenter le plus

15 possible de documents et de nos thèses par le biais de ce que l'Accusation

16 a présenté déjà; nous allons présenter les documents qui étaient les

17 documents du Procureur. Comme cela, nous ne devrions pas proposer le

18 versement au dossier de beaucoup de documents.

19 Nous serons patients dans nos efforts, mais je dois indiquer que cela

20 aiderait à faire avancer le procès.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que c'est une pratique

22 habituelle quand il s'agit de la communication de ce tableau.

23 Je pense que c'est tout pour aujourd'hui. La séance est levée.

24 --- L'audience est levée à 12 heures 38 et reprendra le lundi 20 juin

25 2005, sine die.