Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 11 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite la bienvenue à chacun dans

6 ce prétoire.

7 Je demande à Mme la Greffière de donner le numéro de l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

9 s'agit de l'affaire IT-04-84-T, le Procureur contre Ramush Haradinaj et

10 consorts.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

12 Avant que nous demandions à l'Accusation de faire entrer le témoin suivant,

13 j'aimerais que nous passions pour quelques instants à huis clos partiel.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

15 Monsieur le Président.

16 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

15 Madame l'Huissière, vous êtes invitée à descendre les stores puisque

16 certaines mesures de protection ont été accordées au témoin qui va entrer

17 dans le prétoire.

18 Maître Guy-Smith.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Avant l'entrée

20 du Témoin 61 dans le prétoire, j'aimerais intervenir au sujet de la façon

21 dont se mènera l'interrogatoire du côté de l'Accusation. J'en ai déjà parlé

22 à M. Re, mais je l'incite instamment à prendre le plus grand soin d'éviter

23 des questions directrices. Je n'aimerais pas interrompre la déposition de

24 ce témoin. Compte tenu de la nature de cette déposition que nous sommes sur

25 le point d'entendre et étant donné ce que prévoit le Règlement sur ce

26 point, je demanderais à l'Accusation d'être particulièrement vigilante vis-

27 à-vis des questions directrices.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne suis pas tout à fait sûr que

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1 la jurisprudence de ce Tribunal ait fixé des règles très strictes quant au

2 recours aux questions directrices, mais je pense, Monsieur Re, que vous

3 avez compris le souhait de Me Guy-Smith.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que c'est l'article 96 de notre

5 Règlement qui traite de la nécessité qu'il y ait corroboration ou des

6 conséquences de l'absence de corroboration.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 Donc, vous ne parliez pas d'un règlement spécifique aux questions

9 directrices, mais du Règlement régissant de façon générale le recueil des

10 dépositions, n'est-ce pas, et plus précisément de son article 96 ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le témoin se rapproche

18 des micros.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous aider

20 le témoin à se rapprocher des micros ?

21 Témoin, je m'adresserai à vous en vous appelant Témoin 61, car nous ne

22 voulons pas prononcer votre nom dans ce prétoire dans le cadre des mesures

23 de protection qui vont été accordées. Témoin 61, avant que vous ne

24 déposiez, le Règlement appliqué par ce Tribunal exige de vous que vous

25 prononciez une déclaration solennelle dans laquelle vous direz que vous

26 vous apprêtez à dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je

27 crois savoir que vous ne savez pas lire, n'est-ce pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, je ne sais pas lire.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais prononcer le texte de cette

2 déclaration et je vous demande de répéter les mots que je prononce moi-même

3 après moi.

4 Je déclare solennellement -- veuillez répéter ces mots.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- que je dirai la vérité --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] -- que je dirai la vérité --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- toute la vérité et rien que la

9 vérité.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] -- toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN : TÉMOIN SST7/61 [Assermentée]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette déclaration solennelle implique

14 que toute réponse que vous ferez aux questions qui vous seront posées doit

15 être conforme à la vérité. Vous n'avez plus besoin de répéter les mots que

16 je prononce après moi. Je suis simplement en train de vous expliquer que la

17 signification de la déclaration que vous venez de faire implique que dans

18 toutes vos réponses, vous direz entièrement la vérité. Nous ne prononcerons

19 pas votre nom, et au cas où une question vous ferait courir le risque

20 d'être identifiée, à moins que ce ne soient vos réponses, la partie qui est

21 à l'origine des questions qui vous sont posées demandera à ce que nous

22 passions à huis clos partiel.

23 Le monde à l'extérieur ne voit pas votre visage. Le public peut entendre ce

24 que vous dites, mais sans voir votre visage.

25 Monsieur Re, êtes-vous prêt à interroger le témoin ?

26 M. RE : [interprétation] Je demanderai un huis clos partiel pour les

27 premières questions, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

2 huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

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27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. RE : [interprétation] Ne pourrions-nous pas, je vous prie, revenir à

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1 huis clos partiel quelques courts instants ?

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes de nouveau à huis clos

3 partiel.

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

20 M. RE : [interprétation]

21 Q. Témoin 61, je vous avais posé une question --

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] S'il vous plaît.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, vous avez parole.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse à l'avance, mais pourrions-nous

25 revenir, s'il vous plaît, à huis clos partiel ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé. Je voulais juste demander

28 quelque chose.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais j'aimerais bien que ça

2 ne se reproduise pas trop, quand même.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce n'est pas de votre faute. Je comprends

4 bien.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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2 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, vous avez la parole.

4 M. RE : [interprétation]

5 Q. Témoin 61, il y a une minute je vous demandais si vous aviez vu l'UCK

6 lorsque vous étiez en train de rendre une visite quotidienne à votre beau-

7 frère dans votre village. Comment saviez-vous qu'ils venaient de l'UCK ?

8 R. C'étaient leurs habits.

9 Q. Mais que portaient-ils ?

10 R. Ils avaient des uniformes de l'UCK.

11 Q. Mais comment saviez-vous que c'étaient des uniformes de l'UCK ?

12 R. Pouvez-vous reposer la question ?

13 Q. Comment saviez-vous qu'il s'agissait d'uniformes de l'UCK ? Comment

14 pouvez-vous faire la différence entre l'uniforme de l'UCK et l'uniforme

15 serbe, par exemple ?

16 R. Je ne connais pas l'uniforme serbe, je ne sais pas à quoi il ressemble,

17 mais je sais à quoi ressemble l'uniforme de l'UCK. Cela, je m'en souviens.

18 Je sais très bien comment ils étaient.

19 Q. Que faisaient ces soldats de l'UCK quand vous les aperceviez dans le

20 village ?

21 R. Ils allaient à droite et à gauche. Ils ne faisaient pas grand-chose.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, pour ce qui est des

23 uniformes, pourriez-vous peut-être demander au témoin de décrire les

24 uniformes ? Je vais le faire, d'ailleurs.

25 Témoin, pourriez-vous nous dire à quoi ressemblent ces uniformes de

26 l'UCK ? Vous nous dites que vous savez exactement à quoi ils ressemblent,

27 donc pouvez-vous nous donner la couleur, par exemple ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la couleur, je ne sais pas

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1 vraiment, parce que les couleurs, ce n'est pas quelque chose qui

2 m'intéresse énormément.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que pouvez-vous nous dire d'autre alors

4 à propos de ces uniformes ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez quand même quelque chose sur la

6 manche. Je ne sais pas très bien comment on peut appeler ça ou comment on

7 peut le décrire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire ce qui est la

9 taille de ce qui se trouvait sur l'épaule de leurs habits ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas très grand. C'était juste là,

11 et ce n'était pas grand.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "exactement là", et vous

13 étiez en train de montrer le haut de votre bras; c'est bien cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, peut-être à droite ou à gauche, je ne

15 sais pas. Ça ne m'intéressait pas du tout. Je me mêlais de mes propres

16 affaires, donc je n'étais pas trop intéressée par tout cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce que vous avez vu, pourriez-

18 vous nous indiquer exactement en faisant un geste pour nous dire à peu près

19 la taille de cette chose qui était sur leur épaule ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça ressemblait à ça.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a fait un geste avec ses mains

22 pour montrer quelque chose qui ferait à peu près 10 à 15 centimètres en

23 taille.

24 Monsieur Re, vous pouvez poursuivre.

25 M. RE : [interprétation] Pourrions-nous montrer au témoin la pièce P9 ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais posons d'abord une question au

27 témoin à propos de la couleur de cette chose qui se trouvait sur la manche.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en lettres noires, lettres jaune et

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1 noire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jaune seulement --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je crois qu'il y avait du noir, du jaune

4 aussi.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Re.

6 M. RE : [interprétation]

7 Q. Pourriez-vous nous dire ce qu'il y avait d'écrit sur cette fameuse

8 étiquette, les lettres qui étaient écrites ?

9 R. Non, je ne sais pas. Sans doute "UCK", mais ça je n'en sais rien, je

10 n'en suis pas sûre en tout cas.

11 Q. Ces uniformes avaient-ils un motif ?

12 R. Oui. C'était du camouflage.

13 Q. Pourriez-vous montrer au témoin la pièce P9 ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.

15 M. EMMERSON : [interprétation] Je suis désolé. J'espère que je ne suis pas

16 trop pédant, mais le témoin vient de nous parler de ne pas se souvenir de

17 la couleur et des lettres qui étaient sur les insignes, et ça ne correspond

18 absolument pas ce que M. Re va lui montrer. On parle de questions

19 directrices, alors je pense que quand même, montrer à un témoin un symbole

20 qui n'est pas visible, dont elle n'a pas parlé précédemment, pour essayer

21 de voir si elle le reconnaît, à mon avis n'est pas du tout la bonne façon

22 de procéder.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Emmerson, ce que nous voyons

24 sur l'écran, le P9, ça devrait être à l'écran. Ça ne l'est pas encore

25 malheureusement --

26 M. EMMERSON : [hors micro]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, très bien.

28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais dû être plus clair quant à ce

2 est qui de donner des instructions claires à Mme la Greffière à propos de

3 l'objection -- bien sûr, on ne peut pas montrer, normalement tout ce qui

4 doit être affiché doit être affiché avec mon autorisation. Mais là je ne

5 l'ai pas fait, j'aurais dû être plus prudent.

6 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, certes. Je pense quand même que M. Re

7 n'a pas procédé d'une façon correcte pour ce qui est de cette question

8 qu'il vient de nous poser. Je vais retirer mon objection puisque comme on

9 dit en Angleterre, de toute façon le mal est fait. Donc, je retire mon

10 objection.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, vous pouvez poursuivre.

12 M. RE : [interprétation]

13 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, regarder l'image qui est sur l'écran ?

14 R. Oui.

15 Q. Reconnaissez-vous ce qui est sur cet écran ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder

17 l'écran ? Je vois que vous ne regardez pas l'écran. Pourriez-vous regarder

18 ce qui est sur l'écran et nous dire si ce qui est à l'écran est ou n'est

19 pas ce que vous avez vu sur la manche des personnes dans le village ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est l'UCK. Là, c'est en rouge, rouge et

21 noir. Ce n'est pas ça que j'ai vu, et les lettres ici sont en jaune. Je

22 n'ai pas vu cela exactement. D'abord, je ne sortais pas beaucoup et je n'ai

23 pas vraiment observé cela avec énormément d'attention.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, vous pouvez poursuivre.

25 M. RE : [interprétation]

26 Q. Quand vous avez vu les soldats de l'UCK qui étaient dans votre village,

27 à ce moment-là y avait-il encore une présence de la police serbe dans le

28 village ?

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1 R. Oui, ils étaient encore là, mais ensuite ils se sont retirés.

2 Q. Savez-vous quand ils se sont retirés ?

3 R. Non, je ne sais pas. Je ne sais pas exactement quand ils se sont

4 retirés. Tout ce que je sais, c'est qu'ils sont partis. Je ne sais pas où

5 ils sont allés.

6 Q. Pourriez-vous nous dire à peu près combien de temps avant que votre

7 famille et vous ne quittiez le village la police serbe s'est retirée ?

8 R. Ils sont partis avant qu'on s'en aille.

9 Q. Savez-vous pourquoi ils sont partis ?

10 R. Je ne sais pas vraiment pourquoi. Je suis juste sûre que je les ai vus

11 partir, mais je ne sais ce qui les a poussés à partir.

12 Q. Vous avez dit, Témoin 61, que votre mari vous avait parfois parlé de la

13 présence de l'UCK dans le village. Que vous a-t-il dit exactement ?

14 R. Quand il sortait travailler, il les voyait et il connaissait Togeri. Je

15 ne le connaissais pas. Il m'a parlé de Toger, il me l'a décrit.

16 Q. Que vous a-t-il dit à propos de ce Toger ?

17 R. Quand nous sommes rentrés et qu'il nous a pris, il m'a dit à ce moment-

18 là que c'était Toger, parce que je ne le connaissais pas.

19 Q. Je vais poser une question à propos d'une nuit où vous étiez chez vous

20 dans votre village. Je vais vous poser des questions et j'aimerais que vous

21 disiez lentement à la Chambre de première instance ce qui s'est passé ce

22 jour-là. Tout d'abord, pouvez-vous nous rappeler exactement de la date à

23 laquelle cela s'est passé ?

24 R. Non, je ne connais pas bien la date. Je ne me souviens pas très bien

25 de la date. Il était minuit. Toger est arrivé avec quatre autres personnes.

26 Il est arrivé à la porte d'entrée. Mon beau-père est arrivé, il leur a

27 ouvert la porte. Ils sont entrés dans la maison. Mon beau-père leur a

28 demandé : que voulez-vous faire ? Ils lui ont répondu : où est votre fils ?

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1 Mon père a répondu : il dort. Ensuite, ils ont attendu qu'on s'habille. Ils

2 sont revenus à l'intérieur de la maison à nouveau. Ils ont dit à mon beau-

3 frère : ne nous attendez pas. Ensuite, ils nous ont amenés à l'état-major -

4 -

5 Q. Je vais vous demander de vous arrêter ici pour être sûr que tous les

6 détails soient correctement repris au compte rendu et que les Juges

7 comprennent bien l'histoire de ce qui s'est passé.

8 Revenons-en au départ. Vous dites que vous ne savez pas exactement quand

9 cela s'est passé. Avez-vous la moindre idée du jour où cela s'est passé ?

10 On était à quelle saison ?

11 R. Je ne sais absolument pas, peut-être 1998, 1997, je ne me rappelle pas

12 du tout des dates. C'était sans doute en 1998, mais ça aurait très bien pu

13 être en 1997.

14 Q. Mais vous connaissez les saisons, quand même ? Est-ce que vous pouvez

15 vous rappeler ? C'était le printemps, l'été, l'automne, l'hiver ?

16 R. Non, c'était le printemps parce qu'il ne faisait pas froid. Il faisait

17 plutôt chaud.

18 Q. En quelle année êtes-vous partie du village ?

19 R. Je pense que c'était en 1998.

20 Q. Combien de temps après les faits avez-vous quitté le village ?

21 R. Je crois que c'est deux semaines plus tard. Deux semaines plus tard,

22 nous avons quitté le village. Deux ou trois semaines, je n'en suis pas

23 extrêmement sûre.

24 Q. Très bien.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, j'ai une question à poser.

26 Témoin 61, vous nous avez dit que la police serbe avait quitté le village.

27 Cet événement dont vous nous parlez est-il arrivé après ou avant le retrait

28 de la police serbe ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'était après qu'ils soient partis, après

2 le retrait des forces de police serbes.

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Mais c'était la même année que l'année du retrait des forces de police

5 serbes ?

6 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas exactement de la date de leur

7 départ.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé, Messieurs les Juges, mais

10 on vient de me dire qu'il pourrait y avoir des problèmes de traduction pour

11 ce qui est de la page 17, ligne 13. C'était quand il a été dit au beau-père

12 si on pouvait s'attendre à ce que les personnes reviennent ou non. Je pense

13 que c'est important, quand même. Il faudrait peut-être le clarifier.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. S'il y a un problème de

15 traduction, Monsieur Re, je pense que vous pouvez vous en occuper, n'est-ce

16 pas ?

17 Monsieur Re, pourriez-vous demander à nouveau au témoin ce que ces hommes

18 ont dit au beau-père lors de l'incident ?

19 Témoin, il y a sans doute un problème de traduction. Pourriez-vous nous

20 dire exactement ce qu'ont dit à votre beau-père ces personnes qui sont

21 arrivées chez vous en pleine nuit ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a dit à mon beau-père, je ne me souviens

23 plus très bien des mots exacts, mais mon beau-père a dit : pourquoi voulez-

24 vous voir mon fils ? Il a répondu : on a des questions à lui poser. Le

25 vieil homme a dit : si vous avez besoin de lui, je suis là, vous êtes

26 Albanais, je suis Albanais. Mais ils n'ont absolument prêté aucune

27 attention à ce qu'il disait. Ils sont entrés dans la maison. Nous étions à

28 l'intérieur, nous étions au lit. On s'est levés. Ils sont sortis. On s'est

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1 habillés et on est nous aussi sortis. Non, je ne me rappelle plus très bien

2 des choses.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans votre réponse précédente, vous avez

4 mentionné le fait d'un retour éventuel. Vous nous avez dit, en tout cas

5 c'est ce qui nous a été traduit : "Ne vous attendez pas à ce qu'ils

6 reviennent." Pourriez-vous dire exactement ce que vous vouliez dire ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit -- maintenant qu'ils nous ont

8 pris, il ne faut pas s'attendre à ce qu'on revienne vivant.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que vous avez dit à votre beau-

10 père; c'est cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. Ce n'est pas du tout ce que

12 j'ai dit à mon beau-père; c'est ce que je pensais. Je me disais que n'en

13 rentrerais jamais vivante.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 Monsieur Re, vous pouvez poursuivre.

16 M. RE : [interprétation]

17 Q. Pourquoi est-ce que vous pensiez que vous n'entreriez pas vivante ?

18 R. J'en avais entendu parler. C'est ce que j'ai pensé. Je n'avais jamais

19 vu quoi que ce soit de la sorte, mais j'avais entendu des rumeurs à propos

20 d'autres. Je me suis dit : ça y est, c'est mon tour, je ne vais pas

21 rentrer. Heureusement, Dieu nous a sauvés. On a pu revenir vivants pour

22 retrouver nos enfants.

23 Q. Quelles étaient les fameuses rumeurs que vous aviez entendues à propos

24 d'autres personnes qui ont fait que vous vous êtes dit que vous ne

25 rentreriez pas chez vous ?

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé, mais je soulève une

27 objection. Il s'agit de rumeurs uniquement et d'ouï-dire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, l'objection est rejetée,

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1 mais s'il vous plaît essayez de trouver d'où vient la source des rumeurs.

2 M. RE : [interprétation] Très bien.

3 Q. Je vais vous demander qui vous avait parlé de ces fameuses rumeurs.

4 R. C'était mon mari. Il avait entendu des choses. Chaque fois qu'il

5 rentrait à la maison, il nous racontait ce qu'il avait entendu.

6 Q. Que vous a-t-il dit qu'il aurait entendu ? Vous a-t-il dit de qui il

7 avait entendu tout cela ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je refais à nouveau la même objection. Je

10 pense qu'il vaudrait peut-être mieux renverser l'ordre des questions,

11 d'abord savoir qui est à l'origine de la rumeur, qui a dit quoi. Cela

12 permettrait ainsi, je pense, à la Chambre de mieux savoir combien de

13 sources potentielles existaient et si cela peut être attribué à une

14 personne en particulier ou non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Pour ce qui est de l'ordre des

16 questions, je pense que M. Re est tout à fait capable de choisir cela pour

17 lui-même. Je le laisse libre de choisir les questions qu'il pose pour

18 essayer de trouver la source de ces rumeurs. Bien sûr, tout dépend si ce

19 sont des rumeurs de première, deuxième, troisième, quatrième main. Dans ce

20 cas-là, évidemment, la Chambre sera extrêmement prudente dans

21 l'interprétation de ces rumeurs.

22 Monsieur Re, vous pouvez poursuivre.

23 M. RE : [interprétation] Très bien.

24 Q. Vous disiez donc en ce prétoire que votre mari vous avait raconté des

25 choses. J'aimerais maintenant que vous nous disiez exactement ce qu'il vous

26 avait raconté et de qui il tenait ces fameuses informations.

27 R. Je ne sais absolument pas qui lui avait dit tout cela, mais je sais

28 qu'il nous avait raconté qu'il y avait des gens qui se faisaient tuer,

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1 qu'il avait fait des massacres. Bon, il avait entendu tout ça alors qu'il

2 se promenait un peu dans le village, et à la maison il nous a raconté tout

3 ce qu'il avait entendu. C'est pour cela qu'on avait si peur de lui et c'est

4 pour ça qu'on s'est dit qu'on ne rentrerait jamais vivants.

5 Q. Quand vous dites "il avait fait des massacres", mais c'était qui, ce

6 "il" dont parlait votre mari qui aurait commis tous ces massacres ?

7 R. C'était Toger.

8 Q. Que vous a dit votre mari à propos de ces personnes qui auraient été

9 tuées, ce qu'il avait entendu à propos de ces personnes ?

10 R. Je ne sais pas vraiment quoi vous dire. Je ne sais pas comment ils

11 exécutaient les gens. C'étaient des choses dont il avait entendu parler,

12 que des gens se faisaient tuer. Je n'étais pas du tout intéressée. Je ne

13 voulais pas savoir tout cela. Lui, il s'occupait de ce qu'il avait à faire;

14 moi, je m'occupais de la maison. Nous étions beaucoup à la maison, il y

15 avait beaucoup de monde. Nous, nous avions tous toujours très, très peur.

16 Q. Mais de quoi aviez-vous peur ?

17 R. J'avais peur de lui. Avant qu'il nous amène, on n'avait pas peur, mais

18 après on a eu peur absolument tout le temps.

19 Q. Mais ce Toger et les quatre hommes qui l'accompagnaient, pouvez-vous

20 nous dire comment ils étaient habillés ?

21 R. Ils étaient en habits noirs, en uniformes noirs.

22 Q. Avaient-ils des armes ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous nous décrire leurs armes ?

25 R. Je les ai vues quand ils sont entrés dans la maison. Ils avaient des

26 couteaux et des pistolets, un couteau, un fusil.

27 Q. Auparavant, alors que vous parliez des soldats de l'UCK, vous avez dit

28 aux Juges qu'ils portaient quelque chose sur leurs manches. Est-ce que les

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1 hommes qui sont entrés dans votre maison avaient aussi cette chose sur la

2 manche ?

3 R. Oui. Ils avaient l'insigne, l'insigne de l'UCK.

4 Q. Où se trouvait cet insigne ?

5 R. Sur le bras.

6 Q. Pouvez-vous nous dire où exactement sur le bras; plutôt près de

7 l'épaule, plutôt près du coude, sur l'avant-bras ?

8 R. Sur le bras droit ou bras gauche, cela, je ne m'en souviens pas très

9 bien, mais c'était en haut, près de l'épaule. Il faisait sombre. Je ne les

10 voyais pas très bien. J'avais extrêmement peur. J'étais terrorisée.

11 Q. Ces cinq hommes, quand ils sont entrés dans la maison, comment se sont-

12 ils comportés avec vous ?

13 R. Ils n'ont rien dit. Ils ont amené mon mari. Il y en avait deux qui ont

14 amené mon mari et deux qui m'ont amenée moi. Ils nous ont amenés à leur QG.

15 Q. Qu'ont-ils fait à votre mari ? Vous avez dit qu'ils l'ont amené.

16 Qu'ont-ils fait pour l'amener ?

17 R. Ils lui ont attaché les mains derrière le dos et l'ont attaché au

18 puits. Ensuite, ils m'ont amenée moi également.

19 M. RE : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel pour un

20 instant, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, s'il vous plaît ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

23 huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

24 M. RE : [interprétation]

25 Q. Il y a un moment, Témoin 61, vous avez dit que ces cinq hommes, Toger

26 et les quatre autres, vous ont amenés au quartier général de l'UCK. Pouvez-

27 vous décrire ce qu'était cet endroit ? Etait-ce un bâtiment, était-ce une

28 ferme, était-ce une maison, ce genre de chose ?

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1 R. Non, c'était une maison. Il y avait des Albanais qui vivaient là.

2 C'était une maison à un seul étage. Une femme y habitait auparavant, mais

3 elle avait quitté sa maison, elle n'y vivait plus. Elle avait quitté le

4 pays et vivait à l'étranger. C'est là qu'ils nous ont amenés.

5 Q. Vous avez dit qu'ils ont lié les mains de votre mari derrière son dos.

6 Qu'ont-ils fait de votre mari lorsque vous êtes arrivée à cette maison ?

7 R. Ils l'ont envoyé au puits, et lorsque j'étais à l'intérieur, ils m'ont

8 posé des questions. Toger m'a posé des questions.

9 Q. Où était-ce à l'intérieur de la maison où que Toger vous a posé ces

10 questions ? Où êtes-vous allée ?

11 R. J'étais dans la pièce, à l'intérieur de la pièce. C'était la pièce dans

12 laquelle lui était. Il m'a proposé de m'asseoir. Il m'a demandé si mon mari

13 avait travaillé avec les forces de police, s'il avait collaboré avec les

14 forces de police, et j'ai répondu non. J'ai dit que nous avions toujours

15 été en bons termes avec les Albanais.

16 Q. Bien. Lorsque vous êtes entrée dans cette pièce, y avait-il qui que ce

17 soit d'autre dans la pièce lorsque vous y êtes entrée, à part vous et Toger

18 ?

19 R. Ce n'était que moi et Toger. Il y avait une autre personne près de la

20 porte, et ensuite il a dit à la personne : vous pouvez sortir, si j'ai

21 besoin de vous, je vous rappellerai.

22 Q. Combien de temps Toger a passé à vous poser des questions telles que :

23 est-ce que votre mari a travaillé avec les forces de police ou collaboré

24 avec elles ?

25 R. Je ne m'en souviens plus très bien. Ça devait être environ pendant une

26 demi-heure qu'il m'a posé des questions.

27 Q. Vous avez dit qu'il vous a proposé de vous asseoir. Veuillez dire aux

28 Juges de la Chambre comment était meublée la pièce.

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1 R. Il y avait une table devant lui, des chaises, un poste de télévision.

2 C'est tout.

3 Q. Pourquoi pensiez-vous qu'il était dans cette pièce-là ?

4 R. Il y avait un lit également. Je ne sais pas pourquoi il était là.

5 C'était la pièce dans laquelle lui habitait. Je n'en sais pas plus. C'est

6 tout ce que je sais.

7 Q. Lorsqu'il vous posait ses questions, où se trouvait-il dans la pièce et

8 où vous trouviez-vous ?

9 R. Il était assis sur une chaise d'un côté, et moi assise sur une autre

10 chaise de l'autre côté. Il prenait des notes.

11 Q. Qu'a-t-il fait de ces notes ?

12 R. Je ne le sais pas. Il inscrivait des choses. Je ne sais pas quelle

13 était la teneur de ses notes. Il m'a demandé si nous avions des liens avec

14 la police et peut-être qu'il prenait des notes à ce sujet. Je ne le sais

15 pas.

16 Q. Vous a-t-il montré ces notes ?

17 R. Non.

18 Q. Vous a-t-il demandé de signer quelque chose ?

19 R. Non, non.

20 Q. Est-ce que Toger avait des armes lorsqu'il vous questionnait dans cette

21 pièce ?

22 R. Oui. Il en avait, mais il les a ôtées, il les a placées sur la table.

23 Il avait un couteau ainsi qu'un pistolet; il les a enlevés, les a mis sur

24 la table. Ensuite, il y avait un garde, et il a dit au garde de lui amener

25 un bâton en bois. Il a pris ce bâton et il l'a posé sur la table.

26 Q. Qu'a fait le garde après que Toger lui ait demandé de mettre le bâton

27 sur la table ou plutôt après que lui-même ait mis le bâton sur la table,

28 excusez-moi ?

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1 R. Le garde l'a apporté et ensuite il est reparti.

2 Q. Que portiez-vous ce soir-là ?

3 R. Je portais une robe courte, une blouse et une paire de sandales. C'est

4 tout.

5 Q. Est-ce que les lumières étaient allumées ou éteintes dans la pièce ?

6 R. Non.

7 Q. Que voulez-vous dire par "non" ?

8 R. Oui, les lumières étaient allumées.

9 Q. Est-ce qu'elles se sont éteintes à un moment donné ?

10 R. Lorsqu'il a commencé -- comment pourrais-je le dire ? C'est très

11 difficile pour moi d'en parler. Quand il a commencé à me tirer vers le lit,

12 il a éteint la lumière et ensuite il m'a déshabillée. Il m'a dit de me

13 mettre sur le lit.

14 Q. Comment vous sentiez-vous lorsqu'il a fait cela ?

15 R. J'ai compris que c'était la raison pour laquelle il nous avait enlevés.

16 Je pensais que c'était exactement pour cela.

17 Q. Pourquoi avez-vous pensé cela ?

18 R. Parce qu'il a dit que je devais me déshabiller, donc j'avais compris

19 que c'était l'idée qu'il avait lorsqu'il nous a enlevés.

20 Q. Que portait-il lorsqu'il vous a emmenée vers le lit ?

21 R. Un pantalon noir qu'il a enlevé. Il s'est déshabillé et ensuite il a

22 commencé ce qu'il voulait faire, c'est-à-dire s'amuser avec moi. Il s'est

23 amusé tant qu'il voulait. Je n'ai pas osé crier. Je n'ai pas osé dire que

24 ce qui se produisait était en train de se produire. Je n'ai pas osé crier.

25 Je ne pouvais pas crier. Je ne faisais que trembler. Il m'a demandé

26 pourquoi je tremblais et je lui ai dit que c'est parce que j'avais froid.

27 Ensuite, il a commencé son affaire.

28 Q. Témoin 61, je comprends combien il est difficile pour vous de dire aux

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1 Juges de la Chambre ce qu'il vous a fait, mais je vais vous demander de

2 dire aux Juges de la Chambre avec autant de détails que possible ce dont

3 vous vous souvenez de ce qu'il vous a fait.

4 R. D'abord, il a commencé à m'embrasser dans le cou. Ensuite, il m'a

5 touché les seins. Puis, il a fait ce qu'il voulait plusieurs fois. Ensuite,

6 il s'est amusé tant qu'il voulait.

7 Q. Vous aviez dit que vous vous étiez déshabillée. Etiez-vous sur le lit ?

8 R. Oui, il m'a dit : lève-toi et vas te mettre sur le lit. Je suis allée

9 me mettre sur le lit. Ensuite, il m'a rejointe et il a fait ce qu'il

10 voulait. La même chose s'est passée que ce que je fais avec mon mari.

11 Q. Lorsque vous étiez sur le lit, étiez-vous allongée ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous demander, pour comprendre,

13 dans quelle mesure la Défense est prête à accepter que tous les détails qui

14 se trouvent dans la déclaration ne vont pas être répétés ici ? Bien

15 évidemment, s'il y aura un contre-interrogatoire sur les détails, alors

16 bien sûr M. Re peut les demander.

17 Maître Guy-Smith.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de

19 passer en revue tous les détails.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Serait-il acceptable pour vous que M. Re

21 résume brièvement ce qui se trouve dans la déclaration préalable qui a été

22 soumise au témoin et demander si c'est bien cela qui s'est produit ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Re.

25 M. RE : [interprétation]

26 Q. Témoin 61, je vais vous donner lecture de la déclaration que vous avez

27 donnée au Procureur l'année dernière sur ce que vous avez dit. Je voudrais

28 simplement que vous écoutiez et que vous me disiez si c'est exact, et si

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1 quoi que ce soit a besoin d'être corrigé, que vous le fassiez.

2 Ce que vous avez dit, ceci, c'est quand vous vous trouviez sur le

3 lit, au paragraphe 7. Je cite : "Il m'a demandé pourquoi je tremblais. J'ai

4 dit parce que j'avais froid. Il a commencé à m'embrasser dans le cou. Il a

5 passé ses mains sur mes seins." --

6 R. Oui, froid, j'avais froid.

7 Q. "Il a commencé à m'embrasser dans le cou. Il a placé ses mains sur mes

8 seins et sur ma taille. Il m'a écarté les jambes de force et il a mis son

9 pénis dans mon vagin. J'avais les yeux fermés, j'avais peur. Je pensais que

10 j'allais mourir."

11 R. Oui, exactement.

12 Q. "Il a ensuite éjaculé dans mon vagin. Il a attendu un instant et il m'a

13 reviolée."

14 R. Oui, oui.

15 Q. "Je me souviens qu'il a passé son pénis dans mon vagin encore une fois

16 au moins et il a éjaculé encore une fois."

17 R. Exactement.

18 Q. "Il m'a placée sur le ventre. Il a mis son pénis dans mon anus et l'a

19 gardé là jusqu'à ce qu'il éjacule."

20 R. Oui, exactement.

21 Q. "Ensuite, entre les fois où il m'a violée, il est resté sur le lit à

22 côté de moi. Je suis restée sur le lit très effrayée à l'idée qu'il allait

23 me tuer."

24 R. Oui, exactement.

25 Q. "Finalement, après environ une heure et demie, il m'a dit de me lever

26 du lit. Il m'a dit de ne pas dire à mon mari ce qui s'était produit."

27 R. Oui.

28 Q. "Je me souviens d'avoir utilisé mes vêtements pour essuyer le sperme de

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1 ces viols sur mes cuisses et sur mes jambes."

2 R. Oui, oui.

3 Q. "Ensuite, je me suis habillée."

4 R. Oui.

5 Q. Qu'est-il arrivé lorsque vous vous êtes rhabillée ? Comment êtes-vous

6 partie ?

7 R. Après cela, il m'a dit de sortir. Je me suis habillée et je suis

8 sortie. Ils ont ensuite fait entrer mon mari. Ensuite, il m'a dit de ne

9 rien dire. Je n'ai rien dit jusqu'à ce que nous soyons rentrés chez nous.

10 Ensuite, une fois à la maison, j'ai dit à mon mari, à mon beau-père et à

11 tout le monde. Nous sommes rentrés. Nous sommes arrivés à la maison. J'ai

12 dit ce qui était arrivé à mon beau-père, à ma belle-mère, à tout le monde

13 dans la famille. J'ai décrit ce qui m'était arrivé. C'était quelque chose

14 de terrible qui m'était arrivé. Ensuite, le lendemain matin, à 5 heures du

15 matin, mon beau-père est allé au quartier général et il leur a dit ce qui

16 m'était arrivé, ainsi qu'à son fils. Ensuite, ils sont venus chez moi et

17 m'ont demandé ce qui s'était passé. Je leur ai dit ce qui s'était passé et

18 ce qu'il m'avait fait. Ensuite, ils lui ont demandé. Tout d'abord, il n'a

19 pas avoué. Il a dit que j'avais menti, mais ce n'est pas vrai. Je leur ai

20 dit exactement ce qui s'était passé. Ensuite, ils sont venus vers moi et

21 ils m'ont dit que ce n'était pas un mensonge -- je leur ai dit que ce

22 n'était pas un mensonge, que c'était la vérité. Ensuite, ils se sont

23 retournés vers lui et lui ont redemandé. Ensuite, il a avoué.

24 Q. Pour en revenir à ce que vous venez de dire, vous avez dit : "Ensuite,

25 ils sont venus et m'ont demandé ce qui s'est passé." Qui est-ce qui est

26 venu ? Est-ce qu'ils sont venus chez vous, dans votre maison ?

27 R. Il y avait trois personnes, des commandants qui venaient de notre

28 village et d'un autre village. Ils sont venus vers moi et m'ont posé des

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1 questions. Ensuite, ils sont allés vers lui et lui ont posé des questions.

2 Tout d'abord, il n'a pas avoué, mais ensuite il a avoué.

3 Q. Ces trois personnes qui sont venues chez vous, étaient-ce des gens de

4 l'UCK ?

5 R. Oui, des commandants de l'UCK. C'est comme ça qu'on les appelait, des

6 commandants, c'est comme ça qu'on s'adressait à eux. Je ne les ai même pas

7 reconnus. Je ne les connaissais pas.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Pour le compte rendu

9 d'audience, je soulève une objection quant à l'admissibilité d'un point

10 basé sur ouï-dire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. RE : [interprétation] J'allais arriver à cela et je vais le faire.

13 Q. Pour en revenir à ces commandants de l'UCK, est-ce qu'ils s'appelaient

14 eux-mêmes commandants de l'UCK ou est-ce que d'autres personnes les

15 appelaient également commandants de l'UCK ?

16 R. C'est comme ça qu'ils s'appelaient, "commandants". Ils étaient des

17 personnes de grade le plus élevé. Je ne les connaissais pas. Ce sont les

18 personnes à qui mon beau-père avait parlé quand ils sont venus dans notre

19 maison.

20 Q. Que portaient-ils lorsqu'ils sont venus chez vous?

21 R. Des vêtements normaux. Il y en avait un qui portait un uniforme de

22 l'UCK, les autres portaient des vêtements normaux comme nous, comme ceux

23 que nous portons nous.

24 Q. Vous souvenez-vous s'ils étaient armés ?

25 R. Non, je ne me souviens pas. Ils ne portaient pas d'armes -- je crois

26 qu'ils ne portaient pas d'armes.

27 Q. Il y a un instant, vous avez dit : "Ils sont allés vers lui et ils

28 l'ont questionné. Tout d'abord, il ne l'a pas admis, mais ensuite il a

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1 avoué."

2 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre comment vous savez cela ?

3 Comment vous savez qu'il a admis ce qu'il avait fait et qu'il l'a avoué ?

4 R. Oui. Ils sont venus vers moi. Ils m'ont posé la question. Ensuite, ils

5 m'ont dit qu'il avait avoué. Ils m'ont dit de ne pas avoir peur, qu'il

6 n'allait rien me faire, qu'il n'allait pas venir vers nous, qu'il pourrait

7 nous croiser dans la rue et qu'il n'oserait pas nous parler. Voilà ce

8 qu'ils m'ont dit.

9 Q. Est-ce qu'il vous ont dit -- excusez-moi, je retire cela.

10 Combien de fois avez-vous vu ces gens que vous appelez les

11 commandants de l'UCK ?

12 R. Seulement ce jour-là, lorsqu'ils sont venus me voir pour me

13 questionner. Je ne les connaissais pas. Deux personnes étaient de notre

14 village, et l'autre je ne le connaissais pas.

15 Q. Vous ont-ils dit à qui il avait avoué ?

16 R. Il avait avoué à eux. Ils lui avaient parlé. Quand ils sont venus me

17 poser des questions, ils m'ont dit qu'il avait dit que j'avais menti. Mais

18 j'ai dit que je n'avais pas menti, que c'était la vérité, qu'il n'y avait

19 aucune raison que je mente, parce que ce qui était arrivé était la vérité.

20 Q. Avez-vous revu Toger après cette soirée-là dans la maison ?

21 R. Oui, je crois. Une fois peut-être. Je ne lui ai pas parlé. Il ne nous a

22 pas harcelés, mais nous avions peur. Nous n'osions pas sortir. Ensuite, on

23 a décidé de quitter le village, donc nous avons quitté notre village de

24 nuit.

25 Q. Cette seule fois peut-être où vous l'avez vu, où était-ce ? Pourriez-

26 vous nous décrire comment vous l'avez vu ?

27 R. Il était dans sa voiture. Il passait en voiture, mais il ne nous a pas

28 parlé. Nous avions très peur de lui. Parfois, il passait près de notre

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1 route, mais il ne nous parlait pas.

2 Q. Pouvez-vous décrire la voiture ? Vous souvenez-vous du type de voiture

3 dans laquelle vous l'avez vu ?

4 R. Une voiture noire, oui, c'est ça, une voiture noire, une grosse jeep.

5 Q. Pourquoi votre famille a-t-elle quitté le village ? Je crois que vous

6 avez dit dans votre déposition que c'était deux semaines par la suite après

7 que ceci vous soit arrivé.

8 R. Nous avons quitté le village parce que c'est ce que faisait tout le

9 monde. Il y avait beaucoup de combats, c'est pourquoi nous avons quitté le

10 village comme beaucoup de gens le faisaient, et nous ne sommes jamais

11 revenus. Mon mari est revenu une fois au village, et notre maison avait été

12 détruite. Ensuite, il est revenu et il nous a rejoints.

13 Q. Etes-vous retournée dans votre village depuis lors ?

14 R. Non. Je ne suis jamais retournée au village. Seul mon beau-père y est

15 retourné une autre fois parce que ses deux fils sont encore au Kosovo, donc

16 il est retourné pour leur rendre visite.

17 Q. Témoin 61, j'aimerais que vous disiez aux Juges quelle était

18 l'apparence physique de Toger.

19 R. Je ne sais pas comment le décrire. Même si je le voyais aujourd'hui, je

20 ne le reconnaîtrais pas. Je ne sais pas quoi vous dire. Je sais que c'était

21 un homme qui n'était pas de grande taille. Il avait les cheveux noirs.

22 Q. Etait-il plus grand que vous ?

23 R. A peine un peu plus grand que moi.

24 Q. Quel âge avait-il ?

25 R. Peut-être 20 ans, 22 ans, 23 ans, pas plus âgé que cela. Je ne sais pas

26 exactement quel âge il avait, mais enfin c'était à peu près cela. C'était

27 un jeune homme.

28 Q. En quelle langue s'adressait-il à vous ?

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1 R. Comment ? Albanais. Je l'ai entendu parler albanais. Je ne sais pas

2 s'il parlait une autre langue, mais cette nuit-là il m'a parlé albanais. Il

3 n'était pas originaire de mon village. Il venait d'ailleurs.

4 Q. Avez-vous un souvenir particulier lié à son accent ? Est-ce que vous

5 pourriez dire quel était l'accent qu'il utilisait ?

6 R. Albanais du Kosovo.

7 Q. Quand vous dites "albanais", vous voulez dire albanais d'Albanie ou

8 albanais du Kosovo ?

9 R. Je ne sais pas dans quel endroit il habitait avant. Il n'était pas

10 originaire de notre village, il venait d'ailleurs. Je ne sais pas d'où il

11 venait.

12 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

13 M. RE : [interprétation]

14 Q. Vous avez dit que Toger et quatre autres hommes étaient arrivés dans

15 votre maison cette nuit-là. En quels termes est-ce que les quatre autres

16 hommes s'adressaient à celui que vous appelez Toger ?

17 R. Ils s'adressaient en l'appelant Toger. Je ne connaissais pas son nom.

18 Je me rappelle que les autres s'adressaient à lui en l'appelant "Toger".

19 Q. Est-ce que c'est à partir de cela que vous avez déterminé qu'il

20 s'appelait Toger ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, je regarde l'horloge. Je

23 n'aimerais pas beaucoup vous interrompre, mais à en juger par la

24 déclaration préalable du témoin, vous êtes tout près de --

25 M. RE : [interprétation] J'en ai presque terminé. J'ai encore une

26 photographie à soumettre au témoin en audience à huis clos partiel. Mais il

27 serait peut-être préférable de faire la pause maintenant parce que la

28 présentation de la photo risque de durer un certain temps.

Page 4002

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Puisque nous utilisons aujourd'hui

2 l'ancien système vidéo, il faut au moins une demi-heure pour procéder aux

3 expurgations du compte rendu d'audience. Par conséquent, nous allons faire

4 la pause jusqu'à 11 heures 05.

5 Témoin 61, nous vous revoyons après la pause.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 14.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, vous pouvez poursuivre.

9 M. RE : [interprétation]

10 Q. Témoin 61, avant la pause je vous ai demandé de décrire l'apparence

11 physique de Toger aux Juges de la Chambre. Vous avez dit que c'était un

12 homme assez petit, à peine plus grand que vous. Savez-vous vous-même quelle

13 est votre taille ?

14 R. Je ne sais pas exactement. J'ai oublié quelle était ma taille, mais ça

15 doit faire 1 mètre quelque chose.

16 Q. Quand vous l'avez vu cette nuit-là, avez-vous remarqué quelque chose de

17 particulier sur son visage ?

18 R. Je me souviens qu'il avait des boutons sur le visage.

19 Q. Quel genre de boutons, et à quel endroit ?

20 R. Sur les joues et sur la partie inférieure du visage.

21 Q. Pourriez-vous vous-même toucher votre visage pour montrer aux Juges à

22 quel endroit se trouvaient ces boutons ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Sur les joues.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a mis la main sur la partie

26 inférieure de ses joues.

27 Veuillez poursuivre, Monsieur Re.

28 M. RE : [interprétation]

Page 4003

1 Q. Qu'en était-il de son cou, de sa gorge ? Est-ce que vous avez remarqué

2 quelque chose ?

3 R. Il en avait aussi au niveau de la barbe et sur le menton.

4 Q. Qu'en est-il --

5 R. Non.

6 Q. Excusez-moi, j'ai parlé en même temps que vous. Je voulais vous poser

7 la même question pour son cou et sa gorge. Est-ce que vous avez remarqué

8 quelque chose de particulier au niveau de son cou et de sa gorge ?

9 R. Non. Je n'ai rien vu de particulier sur sa gorge. Peut-être qu'il avait

10 quelques boutons sur le menton comme il en avait sur les joues. Enfin, moi,

11 ce qui m'intéressait, ce n'était pas particulièrement de le regarder en

12 face.

13 Q. Mais dites-moi, je vous prie. Vous avez utilisé deux mots différents,

14 semble-t-il, d'après le compte rendu en anglais, pour qualifier ces

15 boutons, "bumps" et "pimples". Pourriez-vous décrire ces modifications de

16 la peau de façon plus détaillée, si cela vous est possible ? Qu'est-ce que

17 vous avez vu sur son visage, des cloques ou des boutons ?

18 R. C'était assez petit, je crois, si je me souviens bien.

19 Q. Mais qu'est-ce qui les provoquait, ces excroissances ou ces boutons ?

20 R. Je ne sais pas. Moi, j'ai simplement vu qu'il y avait des parties

21 surélevées sur son visage, des espèces de bosses, mais je ne sais pas

22 pourquoi ni comment.

23 Q. Avant la pause, vous avez dit aux Juges de la Chambre que c'était Toger

24 et les quatre hommes qui l'accompagnaient qui vous avaient amenés jusqu'au

25 siège de l'UCK, vous-même et votre mari. Comment avez-vous appris ou sur

26 quelle base fondez-vous cette affirmation qu'il s'agissait du siège de

27 l'UCK ?

28 R. C'est comme cela qu'on appelait cet endroit. C'était le QG de l'UCK.

Page 4004

1 Tout le monde parlait de cet endroit en utilisant cette expression. Moi, je

2 n'y suis jamais allée en même temps qu'eux. Voilà tout ce que je sais.

3 Q. Vous avez dit aux Juges de la Chambre que Toger et les quatre hommes

4 qui l'accompagnaient étaient venus dans votre maison cette nuit-là. Votre

5 mari, connaissait-il ou a-t-il reconnu Toger quand il est arrivé chez vous

6 ce soir-là ?

7 R. Oui. Oui, il l'a reconnu.

8 Q. Votre mari, connaissait-il le nom de Toger lorsque celui-ci est arrivé

9 chez vous ce soir-là ?

10 R. Non, il ne connaissait pas son nom. Nous savions seulement qu'on

11 l'appelait Toger, mais nous ne connaissions pas son nom. Mon mari ne

12 connaissait pas son nom, et je ne le connaissais pas non plus.

13 Q. Votre mari le connaissait-il sous le nom de Toger et l'a-t-il reconnu

14 comme étant Toger quand ce dernier est arrivé chez vous ce soir-là ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Deux objections, Monsieur le Président.

17 D'abord, il s'agit d'une question directrice, et deuxièmement elle appelle

18 une réponse par ouï-dire. Nous ne savons pas comment cette information a pu

19 être obtenue par le témoin. Il y a encore quelque chose de plus grave.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peut-être que la question pourrait

21 être formulée un peu différemment. "Votre mari, ne savait-il pas", "votre

22 mari ne vous a-t-il pas dit --"

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cela règlerait une partie du problème.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est un premier point. L'autre

25 point, le point de savoir s'il s'agit d'une question directrice ou pas, je

26 pense qu'il faudrait en décider lorsque le témoin aura fourni des

27 précisions par rapport à ses réponses antérieures.

28 Monsieur Re, vous pouvez donc procéder. Peut-être pourriez-vous reformuler

Page 4005

1 la question relative à ce que savait le mari.

2 M. RE : [interprétation]

3 Q. Que savait votre mari de la personne que l'on appelait Toger à cette

4 époque-là, le soir où ce Toger est venu chez vous ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous utilisez exactement la même

6 formulation, Monsieur Re, alors que vous venez d'être invité à reformuler.

7 Le soir où Toger et les quatre hommes qui l'accompagnaient sont arrivés

8 jusqu'à votre maison, votre mari vous a-t-il dit à ce moment-là quelque

9 chose de particulier quant à l'identité de l'homme qui était arrivé chez

10 vous ? Vous a-t-il dit : tu vois, c'est un tel ou un tel ? Est-ce que vous

11 vous rappelez cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous ne le connaissions pas du tout. A

13 cette époque-là, nous ne l'avons pas reconnu. Ils ont simplement reconnu

14 Toger parce qu'ils l'avaient vu avant, alors lui il l'a reconnu quand il

15 est arrivé dans la maison, mais moi non.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne l'avez pas reconnu parce que

17 vous ne connaissiez pas Toger. Mais comment savez-vous que votre mari l'a

18 reconnu, cet homme qui est arrivé dans votre maison et qui semblait

19 s'appeler Toger ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que mon mari l'avait déjà vu avant dans

21 le village.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce qu'il vous a dit

23 quelque chose ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il m'a dit que c'était Toger une fois que

25 nous sommes rentrés à la maison. Il m'a dit que cet homme était Toger.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, c'est votre mari après votre

27 retour chez vous, donc après ce moment où Toger et les quatre hommes sont

28 arrivés à votre domicile et vous ont amenés, quand vous êtes rentrés, c'est

Page 4006

1 votre mari qui a reconnu Toger comme étant celui à qui appartenait ce nom ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Toger.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Veuillez poursuivre, Monsieur Re.

5 M. RE : [interprétation]

6 Q. Un peu plus tôt au cours de l'audience d'aujourd'hui, vous avez dit aux

7 Juges qu'ils avaient envoyé votre mari au puits. Que vous a dit votre mari

8 au sujet de ce qui lui est arrivé pendant le temps que vous étiez dans

9 cette pièce avec Toger ?

10 R. Quand nous sommes rentrés à la maison, il m'a dit qu'on l'avait enfoncé

11 dans l'eau jusqu'à la taille et qu'on avait ensuite mis le couvercle sur le

12 puits, donc il est resté dans cet état jusqu'à ce qu'ils en aient terminé

13 avec moi. Quand on m'a fait sortir, on l'a laissé partir lui aussi. Il

14 était plongé dans l'eau jusqu'à la taille.

15 Q. Est-ce que vous avez vu votre mari au moment où il était enfoncé dans

16 l'eau du puits ?

17 R. Non, je ne l'ai pas vu. Il m'a dit que ces hommes l'avaient forcé à

18 plonger dans l'eau, et j'ai vu ces hommes lorsqu'ils l'ont amené dans la

19 direction du puits parce que le puits était tout près de la maison. Moi, on

20 m'avait dit de rentrer dans la maison, et lui, on l'a amené au puits.

21 Q. Mais qui sont les personnes que vous avez vues en train d'amener votre

22 mari jusqu'au puits?

23 R. Il n'y avait que deux personnes. Deux personnes sont allées avec lui et

24 deux personnes m'ont accompagnée moi à l'intérieur de la maison.

25 Q. Il y a un instant, vous avez dit que votre mari vous avait dit qu'on

26 l'avait plongé dans l'eau. Alors, d'après ce qu'il vous a dit, qui était la

27 personne qui l'a plongé dans l'eau du puits jusqu'à la taille ?

28 R. Il y avait d'autres personnes avec Toger. Je ne sais pas qui étaient

Page 4007

1 ces personnes, je ne les connaissais pas, mais mon mari m'a simplement dit

2 que c'étaient ces personnes qui l'avaient amené jusqu'au puits.

3 Q. Un peu plus tôt au cours de l'audience d'aujourd'hui, vous avez dit aux

4 Juges que votre famille avait quitté le village et que le village avait été

5 la scène de divers combats. Qui étaient les parties en présence au moment

6 où vous avez quitté votre village ?

7 R. Ils se battaient les uns contre les autres. Il y avait les forces de

8 l'UCK et les forces serbes qui se battaient les unes contre les autres, et

9 nous, nous sommes partis.

10 M. RE : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin ---

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, j'aimerais tenter d'établir

12 plus fermement le fondement d'une partie de la déposition du témoin en

13 l'étayant par des faits.

14 Vous avez dit, Témoin 61, que votre mari vous avait dit qu'on l'avait

15 plongé dans l'eau du puits jusqu'à la taille. Est-ce que vous avez vu

16 quelque chose de vos yeux qui vous aurait permis de confirmer ce qu'il vous

17 avait dit ou éventuellement de l'infirmer ? Est-ce que vous avez remarqué

18 quelque chose de particulier ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand nous sommes rentrés à la maison, non,

20 rien. Il m'a simplement dit qu'on l'avait amené et qu'on l'a plongé dans

21 l'eau du puits. Il ne m'a rien dit des questions qu'on lui a posées à ce

22 moment-là. Il m'a simplement dit qu'on l'avait plongé dans l'eau du puits

23 et qu'il était sous bonne garde.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu quelque chose de

25 particulier quand vous êtes rentrée à la maison ?

26 Est-ce que vous avez remarqué qu'il était mouillé ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai rien vu de particulier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais reformuler

Page 4008

1 différemment. Quand on plonge quelqu'un jusqu'à la taille dans l'eau d'un

2 puits, on peut raisonnablement s'attendre à ce que ses vêtements soient

3 mouillés.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ses vêtements étaient mouillés depuis la

5 taille jusqu'aux pieds. Il était mouillé. Quand il est rentré à la maison,

6 il s'est changé.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'est-il changé avant que vous

8 n'arriviez à la maison ou après que vous êtes arrivés à la maison ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand nous sommes rentrés à la maison, une

10 fois qu'on nous a donné l'autorisation de rentrer chez nous, je lui ai

11 donné des vêtements de rechange, et nous sommes restés à la maison. C'est

12 après que lui et mon beau-père sont allés au siège, au QG de l'UCK.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela s'est passé

14 immédiatement après votre retour à la maison et après que votre mari se

15 soit changé, autrement dit la même nuit ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, aux environs de 3 heures du matin -- ou

17 plutôt, il était à peu près 3 heures de l'après-midi quand nous sommes

18 rentrés à la maison, et ils sont allés au QG à 5 heures du matin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de préciser. Vous dites qu'on

20 vous a amenés hors de votre domicile à minuit; c'est bien cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez décrit les événements en

23 question de la façon suivante. Vous avez dit qu'on vous avait amenés dans

24 ce qu'on appelait la région, le quartier général. Des questions vous y ont

25 été posées pendant un certain temps.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que vous avez ensuite subi des violences

28 sexuelles pendant environ une heure et demie.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela fait un total de deux heures

3 et demie, trois heures déjà. Ensuite, vous êtes rentrés chez vous. Alors

4 moi, ce qui me surprend, c'est de vous entendre dire que vous êtes arrivés

5 chez vous à 3 heures de l'après-midi, parce que compte tenu de ce que vous

6 nous avez dit jusqu'à présent --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, il était 3 heures du matin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être eu une erreur

9 d'interprétation, à moins que vous n'ayez fait un lapsus. Mais ensuite, il

10 s'est écoulé quelques heures, et c'est après quelques heures que votre

11 beau-père est allé voir --

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était 5 heures du matin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc tous ces événements ont eu

14 lieu la même nuit ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Re.

17 M. RE : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous avez, à quelque moment que ce soit, entendu parler

19 d'une organisation qui s'appelait les Aigles noirs ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Est-ce que vous avez vu --

22 R. Je sais qu'il y avait quelque chose de noir, mais je ne les ai pas vus.

23 Cela dit, je ne sortais pas souvent de chez moi.

24 Q. Vous venez de dire que vous saviez qu'il y avait quelque chose de noir.

25 Pouvez-vous simplement dire aux Juges de la Chambre ce que vous avez

26 entendu dire au sujet des Aigles noirs, en indiquant qui vous l'a dit,

27 éventuellement ?

28 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je ne suis pas sûr que vous puissiez

Page 4010

1 poser cette question au témoin alors que le témoin vient de vous dire

2 qu'elle ne connaissait pas la dénomination "Aigles noirs".

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Monsieur Re, le témoin dit qu'elle n'avait aucune connaissance de

5 l'existence des Aigles noirs. Ensuite, elle a dit qu'elle avait entendu

6 parler de l'existence de quelque chose qui était noir. Puis, vous avez posé

7 votre question suivante en disant : vous nous avez dit que vous saviez

8 qu'il y avait quelque chose de noir. Que savez-vous des Aigles noirs ? Ce

9 qui n'est pas --

10 M. RE : [interprétation] "Question : Avez-vous entendu parler d'une

11 organisation qui s'appelait les Aigles noirs ?

12 "Réponse : Je ne sais pas. Je sais qu'il existait quelque chose de noir,

13 mais je ne les ai pas vus."

14 C'est ce qu'a répondu le témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. RE : [interprétation] Ma question suivante est celle-ci : qu'avez-vous

17 entendu dire ? Oui, enfin, c'était un peu ambigu.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre question de

19 façon à ce qu'il n'y ait aucune confusion.

20 M. RE : [interprétation]

21 Q. Témoin 61, vous nous avez dit il y un instant que vous n'aviez jamais

22 vu une organisation qui s'appelait les Aigles noirs, mais que vous saviez

23 qu'il existait quelque chose de noir. Que vouliez-vous dire par là ?

24 R. Mon mari les a vus et il m'a décrit les vêtements qu'ils portaient.

25 Comment est-ce que je peux dire cela ? Ils avaient des insignes sur la

26 manche. Je n'en sais pas beaucoup plus. Je ne sortais pas pour aller les

27 voir, cela ne m'intéressait pas. Je m'occupais de mes affaires. Je faisais

28 la cuisine pour mes enfants.

Page 4011

1 Q. Vous avez dit que votre mari les avait vus et vous avait décrit les

2 vêtements qu'ils portaient. Que vous a-t-il dit au sujet des Aigles noirs ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, encore une fois, non, non.

4 Ce n'est pas une formulation acceptable.

5 Témoin 61, vous avez dit que votre mari --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il les a vus. Il sortait, il allait

7 travailler, donc il les a vus. Moi, je ne les ai pas vus. Donc, quand il

8 rentrait à la maison --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] -- il m'a raconté comment ils étaient

11 habillés.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'a dit qu'ils avaient cette chose sur la

14 manche.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, mais est-il permis de

16 dire que lorsque vous parlez de quelque chose de noir et lorsque vous dites

17 que votre mari vous les a décrits - enfin, nous reparlerons d'eux

18 ultérieurement plus en détail - mais est-il permis d'en déduire que les

19 personnes qu'il vous a décrites étaient habillées de noir et arboraient des

20 insignes ? Est-ce que c'est cela qu'il vous a dit ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils portaient les vêtements de l'UCK et

22 arboraient des insignes sur la manche. Je ne sais pas quel genre d'insignes

23 ils portaient exactement, mais ils portaient certains insignes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que votre mari vous a donné la

25 moindre indication de la dénomination qui permettait de désigner ces hommes

26 habillés de noir avec des insignes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'a prononcé aucun nom, mais il a vu Toger

28 et ses hommes et il m'a dit qu'ils portaient des vêtements noirs.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc vous avez entendu une

2 description d'hommes qui portaient des vêtements noirs. Mais quel était

3 leur nom, pour autant que vous le sachiez ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. On ne m'a parlé que de vêtements

5 noirs.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils portaient ces vêtements noirs, mais je ne

8 sais pas comment on les appelait.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, vous n'avez jamais entendu la

10 dénomination "Aigles noirs" ou "Faucons noirs" ou "noirs", tout simplement

11 ? Ces mots n'ont jamais été prononcés par votre mari lorsqu'il vous a parlé

12 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, Monsieur Re.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment dire les choses parce

16 que je ne les ai pas vus moi-même.

17 M. RE : [interprétation]

18 Q. Vous rappelez-vous avoir parlé à un enquêteur du bureau du Procureur en

19 août 2002 - c'était un Finlandais qui s'appelait Matti Raatikainen - et

20 avoir parlé aussi au même moment avec quelqu'un qui parlait l'albanais et

21 qui s'appelait Arijana ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous rappelez-vous leur avoir fait une déclaration ?

24 R. Je me souviens d'avoir fait une déclaration, mais j'ai oublié ce que

25 j'ai dit.

26 Q. Est-ce que le souvenir que vous aviez de ce qui vous était arrivé était

27 plus précis en 2002, il y a cinq ans, autrement dit au moment où vous avez

28 fait cette déclaration, que ce n'est le cas aujourd'hui, s'agissant de

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1 relater les choses qui vous sont arrivées ?

2 R. Comment est-ce que je pourrais dire ? Je ne sais pas comment dire. Je

3 n'ai jamais oublié ce qui m'est arrivé. Je pourrais oublier beaucoup de

4 choses, mais vraiment pas ce qui m'est arrivé. C'est inoubliable.

5 M. RE : [interprétation] A moins que --

6 M. GUY-SMITH : [hors micro]

7 M. EMMERSON : [interprétation] Je demanderais peut-être que le témoin

8 enlève ses écouteurs quelques instants.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 Témoin 61, est-ce que je pourrais vous demander d'enlever vos écouteurs une

11 seconde ?

12 Bien.

13 M. EMMERSON : [interprétation] Si le problème en ce moment est un problème

14 de date et uniquement un problème de date, il importe que les Juges de la

15 Chambre soient informés du fait que dans la déclaration préalable à

16 laquelle M. Re fait référence, il y a deux passages pertinents. Le premier

17 se trouve à la deuxième phrase du troisième paragraphe, où le témoin

18 déclare, je cite : "Comme je ne suis pas allée à l'école, je ne sais pas,

19 par exemple, ce qu'est un mois, ce que signifie un mois. Par conséquent, je

20 ne peux pas décrire plus précisément le temps."

21 Puis, deux paragraphes plus bas, dans la deuxième phrase de ce paragraphe,

22 nous lisons, je cite : "Les premiers problèmes ont surgis vers la fin du

23 mois de juillet ou au début du mois d'août 1998."

24 Alors, si on prend ces deux phrases l'une après l'autre, il serait bon que

25 les Juges puissent interroger le témoin pour voir si la deuxième phrase est

26 plus fiable que la première. Je n'ai aucune objection à un accord entre les

27 parties sur ce que dira le témoin au sujet de ces deux phrases de sa

28 déclaration écrite. Par ailleurs, aucun fondement n'existe dans cette

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1 déclaration qui puisse permettre de rafraîchir la mémoire du témoin. Je ne

2 suis pas sûr, d'ailleurs, que ces deux phrases puissent servir à cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re. Je suppose que vous

4 aimeriez appeler l'attention du témoin sur ce problème --

5 M. RE : [interprétation] Effectivement, la seule base de mes questions,

6 c'est cette question de date dont on trouve mention dans les deux passages

7 en question de la déclaration.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci n'a rien à voir avec la

9 dénomination des Aigles noirs, à moins que --

10 M. RE : [interprétation] Non, non. Nous ne parlons que de la date en ce

11 moment.

12 M. EMMERSON : [interprétation] Dans ces conditions, est-ce qu'on pourrait

13 confirmer que les deux passages dont je viens de donner lecture figurent

14 bien dans la déclaration écrite ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. RE : [interprétation] Excusez-moi, j'ai fait un lapsus il y a un instant

17 quand j'ai dit que je voulais soumettre au témoin le deuxième passage. En

18 fait, il y a deux passages, et je n'ai aucune objection à un accord avec Me

19 Emmerson au sujet de la question des dates telles qu'évoquées dans la

20 déclaration écrite du témoin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il accord, donc ? Est-ce que le

22 conseil de la Défense accepte cet accord ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Harvey également ?

25 L'INTERPRÈTE : M. Harvey fait un geste d'assentiment.

26 M. RE : [interprétation] Je voudrais relire, pour les Juges de la Chambre,

27 les phrases dont je propose qu'elles fassent l'objet de l'accord. Je cite :

28 "Au printemps 1998, j'ai vu les soldats de l'UCK" -- excusez-moi. Les deux

Page 4016

1 passages en question sont les suivants, je cite : "Les premiers problèmes

2 ont surgi pour nous vers la fin du mois de juillet ou au début du mois

3 d'août 1998." Puis, je cite : "J'étais chez moi, une nuit, vers minuit, je

4 pense que c'était vers la fin du mois de juillet."

5 Ce sont les deux passages que j'aimerais soumettre au témoin, et je n'ai

6 pas d'objection à ce qu'on y ajoute le passage qui a été évoqué il y a un

7 instant, c'est-à-dire le fait qu'elle n'était pas allée à l'école et

8 qu'elle ne connaissait pas bien les dates et les heures.

9 M. EMMERSON : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout soit

10 clair, vu les circonstances, j'aimerais lire trois courtes phrases de la

11 déclaration écrite du témoin pour qu'elles soient consignées au compte

12 rendu d'audience avant qu'un accord ne se fasse entre les parties.

13 Première phrase, je cite : "Comme je ne suis pas allée à l'école, je ne

14 sais pas, par exemple, quelle est la signification d'un mois, et je veux

15 dire, dans ces conditions, je ne suis pas capable de décrire plus

16 précisément l'heure."

17 Deuxième phrase, je cite : "Les premiers problèmes sont survenus pour nous

18 vers la fin de juillet ou au début d'août 1998, et je vais maintenant vous

19 parler de ces incidents."

20 Troisième phrase, je cite : "J'étais à la maison, une nuit, aux environs de

21 minuit, je pense que c'était vers la fin du juillet," et que la phrase se

22 poursuit. Voilà les trois phrases qui feront l'objet de l'accord entre les

23 parties.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose donc que vous appelez

25 l'attention des Juges sur ces passages de la déclaration écrite du témoin

26 et que vous en demanderez le versement au dossier, car nous voyons là qu'il

27 y a mention précise de certains mois de la bouche de quelqu'un qui, au

28 préalable, a dit ne pas très bien s'y retrouver dans les mois et qui situe

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1 donc le mois de juillet, le mois d'août, enfin, fin juillet, début août

2 comme étant le début du printemps.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Bien sûr, il n'est pas question de reprocher

4 quoi que ce soit à qui que ce soit, mais ce qui importe, c'est d'apprécier

5 la fiabilité des dates qui figurent par écrit. Il est important de

6 déterminer quel était le contexte à cette époque-là.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 M. RE : [interprétation] Oui, c'est

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

10 M. RE : [interprétation] C'est --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais au témoin de remettre ses

12 écouteurs.

13 M. RE : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin le document

14 1327 de la liasse 65 ter. C'est une photographie.

15 Q. Témoin 61, je vous demanderais de regarder l'écran devant vous. Vous y

16 voyez une photographie, et je vous demanderais de l'annoter avec un stylet.

17 L'huissière pourra vous donner ce stylet. Je vous demanderais de dessiner

18 quelque chose sur l'écran.

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, avant de poursuivre,

21 j'aimerais que nous passions un instant à huis clos partiel.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

23 huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

26 Témoin 61, maintenant vous allez avoir des questions qui vont vous

27 être posées par les conseils de la Défense. Monsieur Emmerson, c'est à vous

28 ? Cela dit, Monsieur Guy-Smith, il semble que vous avez énormément de

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1 renforts avec vous aujourd'hui.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ils ont déjà été là. Ce sont toujours les

3 mêmes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse auprès d'eux, visiblement je

5 ne suis pas physionomiste.

6 Maître Emmerson -- Monsieur Guy-Smith.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] M. Emmerson et moi avons parlé de la façon

8 de procéder. Il a quelques questions à poser. Ensuite, je prendrai la

9 parole et je poserai d'autres questions.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

11 Monsieur Emmerson, c'est à vous.

12 Témoin 61, pouvez-vous regarder sur la gauche puisque c'est là que se

13 trouve M. Emmerson qui va vous poser des questions ?

14 Monsieur Emmerson, vous avez la parole.

15 Contre-interrogatoire par M. Emmerson :

16 Q. [interprétation] Témoin 61, je vais poser quelques questions très

17 très courtes, et sachez tout d'abord que je ne vais vous poser aucune

18 question à propos des épreuves épouvantables auxquelles vous avez été

19 soumises. J'ai deux ou trois questions à vous poser à propos de ce que vous

20 avez dit précédemment quand vous vous êtes entretenue avec les enquêteurs

21 de l'Accusation. Vous avez parlé à plusieurs personnes de l'Accusation, et

22 ce, plus d'une fois, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, vous parlez de mon premier entretien. Je crois qu'il y avait deux

24 dames, ce jour-là.

25 Q. Je ne vais pas vous poser de questions sur les dates, je ne vais pas

26 vous demander non plus qui était là exactement, mais répondez juste à mes

27 questions, s'il vous plaît. Vous avez été interviewée à plusieurs reprises,

28 n'est-ce pas ?

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1 R. Oui. Il me semble que c'était à deux reprises.

2 Q. Nous avons des déclarations reprenant vos entretiens; en fait, il y en

3 a trois. Il y en a deux qui ont été très proches dans le temps et ensuite

4 un autre qui a été effectué il y a peu de temps, l'an dernier; c'est bien

5 cela ?

6 R. Oui, je pense. Ça paraît tout à fait correct.

7 Q. Quand on a posé des questions, vous avez répondu, et les réponses ont

8 été notées par écrit; c'est bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite, à la fin de toute cela, la déclaration vous a été relue dans

11 votre langue, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Ensuite, on vous a demandé de signer ces déclarations pour dire que le

14 contenu était exact; c'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous pouvez quand même écrire votre nom suffisamment pour signer,

17 n'est-ce pas, et vous avez signé chaque déclaration ?

18 R. Oui, tout à fait.

19 Q. J'ai trois passages extrêmement courts à vous lire à propos de ce que

20 vous avez dit à l'époque, et j'aimerais que vous me confirmiez qu'il s'agit

21 bien de vos propos.

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. La première fois qu'on vous a interviewée, il s'agit du 23 août 2002.

24 Je ne le dis pas pour vous, Madame, mais je le dis juste pour le compte

25 rendu.

26 Vous avez dit la chose suivante, vous avez décrit ce qui vous était

27 arrivé après avoir quitté le QG, après cette épreuve que vous avez endurée

28 et que vous avez décrite. Voici ce que vous avez dit. Ecoutez-moi. Je vais

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1 vous lire exactement ce que vous avez dit. Vous dites : "Ils m'ont fait

2 sortir du bureau. Plus tard j'ai entendu de la part de mon mari qu'en fait,

3 on lui avait posé les mêmes questions que celles que Toger m'avait posées,

4 et je me souviens qu'il n'avait pas été battu. Nous avons été autorisés à

5 quitter les lieux vers 3 heures du matin."

6 Vous vous souvenez avoir dit cela à l'Accusation ?

7 R. Oui.

8 Q. Le passage suivant vient de votre déclaration suivante du 15 octobre

9 2002. Je vais à nouveau lire ce que vous avez dit et signé. Cela porte sur

10 votre retour à la maison après l'épreuve que vous aviez subie. Vous dites,

11 et je cite : "Quand je suis rentrée à pied à la maison depuis la maison de

12 l'UCK, je ne me souviens pas d'avoir vu quoi que ce soit d'inhabituel sur

13 la route."

14 C'est cela ?

15 R. Non. Comment dire ? Je n'ai rien vu du tout.

16 Q. Très bien. Maintenant, le dernier passage très court que j'aimerais

17 vous lire est un passage tiré de la déclaration que vous avez faite l'an

18 dernier --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a quand même aussi une

20 déclaration du 2 mai 2007, alors il ne faut peut-être pas mélanger les

21 choses.

22 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, j'ai peut-être -- je n'ai pas tout à

23 fait été assez clair --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez dit que c'est la

25 déclaration la plus récente.

26 M. EMMERSON : [interprétation] Je m'en excuse, je vais éclaircir la chose.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était quand même il y a un an.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, tout à fait.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, peut-être qu'il serait

2 plus simple si vous parliez des saisons. Ce serait plus simple.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Très bien.

4 Q. Il y a environ un an, l'été dernier à peu près, vous avez fait une

5 troisième déclaration de témoin, pour le compte rendu je dis que c'est

6 celle du 28 mai 2006, et je vais passer au passage au paragraphe 5 de cette

7 déclaration que vous avez signée. Vous nous parlez de la peur que vous

8 aviez quand vous avez quitté la maison avec les hommes et vous aviez peur

9 de ne pas rentrer. Je le lis : "Je pensais qu'on ne reviendrait jamais à la

10 maison et qu'on serait tués" -- veuillez ne pas interrompre, s'il vous

11 plaît, et laissez-moi terminer. Ensuite, je vous demanderais de confirmer

12 ce que je vous ai lu. Je recommence parce que je veux vraiment tout lire

13 d'un seul bloc.

14 Je reprends.

15 Je cite : "Je pensais qu'on ne reviendrait jamais à la maison et qu'on

16 serait tués parce qu'à ce moment-là un grand nombre de gens avait disparu

17 et un grand nombre de gens se faisait tuer parce qu'on était en guerre.

18 Mais je ne peux donner les noms d'aucune personne qui aurait disparu ou qui

19 aurait été tuée parce que je ne quittais pratiquement jamais la maison. Je

20 n'ai aussi rien entendu de la bouche de mon mari et je ne sais pas s'il a

21 assisté au moindre crime."

22 C'est ce qui est écrit dans votre déclaration et c'est bien ce que vous

23 avez dit à l'Accusation ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Très bien, merci.

26 M. EMMERSON : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, c'est à vous, Monsieur Guy-

28 Smith.

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1 C'est maintenant M. Guy-Smith qui est debout qui va vous poser des

2 questions.

3 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin 61. Je vais vous poser certaines

5 questions. Si vous ne comprenez pas bien ma question pendant que je vous la

6 pose, peut-être parce que je me suis mal exprimé, faites-le-moi savoir. Je

7 veux m'assurer que vous comprenez très bien le sens de ma question pour que

8 vous puissiez nous répondre de façon très précise. Nous sommes d'accord ?

9 R. [aucune interprétation]

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé,

11 parce que je n'ai pas eu de réponse. Non, il y a interprétation maintenant.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation]

14 Q. Avez-vous compris ce que je vous ai dit ?

15 R. Oui.

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

26 Veuillez poursuivre, Monsieur Guy-Smith.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Lorsque vous êtes entrée dans cette maison, vous êtes allée directement

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1 dans la pièce. Etes-vous -- plutôt, c'est une question, êtes-vous

2 directement entrée dans cette pièce dans laquelle vous avez passé un

3 certain temps à parler à cette personne de --

4 R. Oui.

5 Q. -- à parler avec cette personne de si oui ou non vous collaboriez ou

6 aviez quoi que ce soit à voir avec les Serbes, tel que vous nous avez dit;

7 est-ce exact ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Dans cette pièce, lorsque vous étiez assise dans cette pièce, les

10 lumières étaient allumées; c'est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. La personne à qui vous parliez était à environ 1 mètre de vous; est-ce

13 exact ? Il vous parlait, et comme vous avez dit, il prenait des notes et

14 retranscrivait les réponses aux questions qu'il vous posait.

15 R. Oui. Moi j'étais de ce côté-ci de la table, et lui était de l'autre

16 côté.

17 Q. Est-ce que la table était environ aussi large que celle devant laquelle

18 vous êtes assise maintenant où il y a l'écran d'ordinateur ? C'était aussi

19 large que cela ?

20 R. Elle était un petit peu plus grande. La table était plus grande que

21 ceci, et plus longue, plus large et plus longue. Sa chaise était de l'autre

22 côté, et moi j'étais de ce côté-ci.

23 Q. Bien.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, bien évidemment,

25 vous posez une question sur "est-ce que la table était aussi large que

26 l'endroit dans lequel vous avez été assise". Je crois que le témoin a bien

27 compris votre question qui, je crois, n'était pas très précise quand vous

28 faites référence à la taille de la zone dans laquelle elle était assise,

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1 donc quand vous parlez d'une taille de la table et de la petite table à

2 côté de laquelle le témoin est assise. Finalement, elle a dit : un peu plus

3 large. Donc, je crois que la mesure de ce que nous voyons est environ de 1

4 mètre 40, donc la table aurait été plus large que 1 mètre 40, donc 1 mètre

5 50. Puis-je vous demander d'être plus précis ?

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce sujet apparaît sous une

8 importance, si c'est important de savoir si elle avait 1 mètre ou 2 mètres

9 de large, alors nous devrions être plus précis.

10 Veuillez poursuivre.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie.

12 Q. Durant la période durant laquelle vous étiez assise à la table, l'homme

13 qui était assis en face de vous, à quelle distance était-il ? Pourriez-vous

14 dire aux Juges de la Chambre à quelle distance il se trouvait de vous ?

15 R. Je ne sais pas comment vous dire. La table entre nous était comme cette

16 table, ici. Moi, je me trouvais d'un côté, et lui de l'autre. Je ne peux

17 pas dire quelle était la longueur de la table, je n'ai pas remarqué.

18 Q. Si vous utilisez, par exemple, je vais voir si cela marche ou pas, mais

19 si vous devriez donner une estimation de la distance avec les bras, quelle

20 serait la distance entre vos deux bras ?

21 R. Oui, c'était aussi large que cela. Ce n'était pas si long, ce n'était

22 pas une table très grande. Je ne sais pas comment vous dire, comment vous

23 le décrire.

24 Q. Est-ce que ceci serait la distance ?

25 R. Oui, elle était à peu près de cette taille-là.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas si quelqu'un peut évaluer la

27 distance entre mes deux bras étendus, parce que moi j'aurais du mal, mais

28 je dirais qu'environ c'est environ 1 mètre 50. C'est ce que je pense.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un petit peu plus de 1 mètre 50.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc, quelque part dans ces environs-là ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Un mètre 70, 1 mètre 60 ? Bon, c'est très

5 bien.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parfait. Nous allons obtenir les

7 mesures de tous les conseils et des témoins, des accusés plus tard, parce

8 que nous allons peut-être en avoir besoin. Veuillez poursuivre. Donc, il

9 s'agit de l'étendue des bras ouverts de Me Guy-Smith.

10 Veuillez poursuivre, Maître Guy-Smith.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation]

12 Q. Durant cette période de temps au cours de laquelle il vous parlait et

13 prenait des notes, est-ce que vous avez clairement vu son visage ? Vous

14 pouviez le voir, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Parfois, je l'ai vu, parfois non, et parfois je regardais vers le

16 bas.

17 Q. Certainement, mais au cours de la période de temps pendant laquelle il

18 vous posait des questions et où il prenait des notes, au cours de cette

19 période de temps-là, je crois que cela a duré environ une demi-heure; est-

20 ce exact ? Ou était-ce plus, était-ce moins ?

21 R. Oui, il était en face de moi, assis sur une chaise, de l'autre côté de

22 la table. Il prenait des notes. On ne sait pas ce qu'il écrivait.

23 Q. Au cours de la période de temps pendant laquelle il faisait cela, qu'il

24 était en train de prendre des notes et qu'il était assis de l'autre côté de

25 la table, combien de temps est-ce que cela a duré ? Combien de temps ?

26 Quelle a été la durée de la période pendant laquelle vous étiez tous les

27 deux assis dans la pièce et qu'il vous posait des questions ? Combien de

28 temps est-ce que cela a duré ?

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1 R. Peut-être une demi-heure environ.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

3 Témoin, voudriez-vous enlever vos écouteurs pendant un instant, s'il

4 vous plaît ?

5 Monsieur Guy-Smith, les Juges de la Chambre ont l'impression que vous

6 voulez établir que le témoin aurait pu très clairement voir le visage et

7 avait assez de temps de le voir. Donc, je crois qu'il est important pour

8 nous, parce que ceci peut-être éclairerait quelque peu pourquoi par la

9 suite elle n'a pas pu reconnaître cette personne. Vous avez passé pas mal

10 de temps sur ce point. Les Juges de la Chambre, et je viens de consulter

11 mes confrères, n'ont aucun doute quant aux circonstances qui ont permis au

12 témoin d'avoir le temps ainsi que l'occasion de voir qui était en face

13 d'elle dans la pièce. Evidemment, en même temps, le souvenir, la mémoire

14 sont nécessaires pour pouvoir se remémorer quelque chose que l'on a en

15 mémoire. Mais vous avez passé beaucoup de temps sur ce point. Pour ce qui

16 nous concerne, les Juges de la Chambre, ce n'est peut-être pas l'élément

17 essentiel.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si j'ai mal compris l'objectif de

20 ces questions, évidemment, c'est à vous de voir. Mais je suis simplement en

21 train de vous donner le sentiment des Juges de la Chambre tel qu'ils ont

22 perçu ce que vous êtes en train de faire, pour ce qui est de l'importance

23 du point qui nous intéresse.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si les Juges de la Chambre sont satisfaits,

25 étant donné les éléments de preuve qui ont été présentés, ce témoin en

26 particulier était en présence d'un individu pendant deux heures et demie à

27 trois heures - qui est quand même une période de temps considérable - deux

28 heures et demie, trois heures au cours desquelles elle a eu l'occasion

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1 d'observer, je crois que les Juges de la Chambre peuvent comprendre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous m'avez mal compris.

3 Tout d'abord, les Juges de la Chambre - ou du moins je parle en mon nom

4 propre, mais mes collègues pourront me corriger - les Juges de la Chambre,

5 sur base de l'élément de preuve avancé, auront peut-être besoin de

6 réfléchir davantage avant de réfléchir que sur la route, à minuit, elle a

7 eu toute l'occasion, toute latitude d'observer une personne qui était parmi

8 cinq personnes. Ça, c'est un premier point.

9 Deuxièmement, si vous parlez de deux heures et demie, trois heures,

10 je crois que nous avons estimé la durée à cela, donc à partir du témoignage

11 du témoin, il apparaît que c'était une assez longue période de temps

12 pendant laquelle la lumière a été éteinte. Donc, pour regarder vraiment,

13 quand la lumière est éteinte, au milieu de la nuit, et pour dire si la

14 Chambre interroge le témoin, elle aurait pu remarquer que la personne qui

15 avait été avec elle pendant deux heures et demie ou trois heures,

16 évidemment ce serait peut-être une exagération.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aussi longtemps que la lumière est

19 allumée et pendant que les questions vous sont posées durant une demi-

20 heure, les Juges de la Chambre n'auraient pas beaucoup de difficultés, très

21 certainement, à accepter le fait que le témoin avait assez de temps et

22 était à une distance suffisamment proche de la personne pour pouvoir

23 observer la personne pendant une demi-heure. Ça c'est, si vous voulez

24 établir, pour être très honnête. Je ne sais pas quelles sont les fonctions

25 ou comment fonctionnent les jurys, mais je parle au nom des Juges de la

26 Chambre. Il ne nous vient même pas à l'esprit que le témoin n'aurait pas eu

27 l'occasion de le voir, même si psychologiquement elle se concentrait sur ce

28 qu'elle pouvait observer. Mais M. Re a posé des questions au témoin sur ce

Page 4040

1 point, et les Juges de la Chambre ne sont pas en train d'alléguer d'une

2 manière ou d'une autre comment les circonstances auraient pu influencer sa

3 capacité à reproduire ce qu'elle a vu. Mais c'est un point différent, parce

4 que je crois que je parle au nom des autres Juges également en disant qu'il

5 ne nous est pas venu à l'esprit que le témoin n'avait pas eu l'occasion

6 d'observer la personne qui était relativement proche d'elle et qui était

7 dans la lumière au court de l'entrevue.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. La raison pour laquelle j'ai

9 passé du temps sur ce point, c'est parce que les Juges de la Chambre ont

10 bien remarqué que j'étais en train de noter la phrase suivante, qui était

11 que les lumières étaient éteintes, la télévision était éteinte. Je crois

12 que c'est ce qui se trouvait dans la déclaration préalable, et je voulais

13 faire référence à ça.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose que je ne sais pas.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] La raison --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais ce fait se trouvait dans la

17 déclaration préalable, mais pas dans le témoignage. Vous devrez vérifier

18 cela.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] La raison pour laquelle je fais ceci est

20 précisément parce que, enfin, je crois, ceci sous-tend les préoccupations

21 qui vont venir à l'avant-plan et qui ont trait à la durée de temps, à la

22 mémoire et à la psychologie de la perception.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce qui me guide ici, c'est la consultation

25 d'expert pour ce qui est de l'identification d'un témoin oculaire qui a

26 suggéré que toutes ces choses sont importantes pour le compte rendu

27 d'audience et pour la décision de la Chambre. Mais je suis ravi de --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est évidemment une différence

Page 4041

1 entre un jury et les Juges de cette Chambre. Les membres de cette Chambre

2 ne sont pas en train de penser pendant la première fois de leur vie et pas

3 en train de lire pour la première fois de leur vie des lignes sur ce genre

4 d'identification de témoin oculaire, et cetera. Donc, il apparaît

5 clairement, à travers les échanges précédents, les échanges de points de

6 vue, que la Chambre sait quelle est la théorie de base sur ce genre de

7 chose.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous comprendrez que j'ai été guidé par le

9 Pr Wagenaar et que c'est la raison pour laquelle je traite de ces points.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien, et en même temps il

11 est le temps de prendre une pause.

12 Pourriez-vous remettre votre casque ?

13 Nous allons faire une pause jusqu'à 13 heures et nous allons

14 poursuivre ensuite.

15 Monsieur Guy-Smith, est-ce qu'il y a une chance que vous puissiez terminer

16 aujourd'hui ?

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, très probablement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 07.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, veuillez poursuivre.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

23 Q. Avant la pause, nous parlions du moment où vous étiez assise dans la

24 pièce avec cet homme qui vous posait des questions. Je pense que vous nous

25 avez dit qu'un soldat était à la porte de cette pièce; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que le soldat qui était à la porte de la pièce, était-il

28 quelqu'un que vous aviez vu plus tôt dans la soirée ?

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1 R. Il était là, je l'ai vu là. Ensuite, il est parti.

2 Q. Ce n'était pas un des soldats que vous aviez vus auparavant chez vous,

3 dans votre maison, avant d'être venue à la maison où vous avez été

4 interrogée ?

5 R. Oui, c'était l'un d'eux.

6 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à quoi ressemblait cet homme

7 ?

8 R. A la porte, celui à la porte ?

9 Q. Oui. Si vous ne pouvez pas le décrire, ce n'est pas grave, et si vous

10 le pouvez, c'est bien.

11 R. Il était grand, un peu costaud.

12 Q. Vous souvenez-vous de la couleur de ces cheveux ? Avait-il les cheveux

13 noirs ?

14 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas quelle était la couleur de ses cheveux.

15 Q. Quand vous dites qu'il était grand - pourriez-vous me regarder un

16 instant - voulez-vous dire grand comme moi ?

17 R. Un petit peu plus grand que vous.

18 Q. Plus grand que moi ?

19 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation]

21 Q. Est-ce que l'homme que vous avez dit être la personne qui vous a fait

22 traverser ce calvaire - vous avez dit que cet homme était Toger - est-ce

23 que Toger était plus petit que moi ?

24 R. Il était petit, oui.

25 Q. Quand vous dites petit, cela veut dire plus petit que moi ?

26 R. Je ne sais pas, je ne sais pas comment le dire maintenant. Un petit

27 peu, peut-être un petit peu plus petit que vous.

28 Q. Un petit peu plus petit que moi, donc ? Bien.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comparer la taille de gens de la manière

2 dont vous suggérez que cela pourrait se faire ne nous donne pas vraiment

3 des informations fiables.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est bien, mais étant donné les

5 informations ici et avec lesquelles nous devons travailler, Monsieur le

6 Président, nous sommes en train de faire des évaluations approximatives des

7 hauteurs et des distances, et je fais de mon mieux pour travailler avec ce

8 que nous avons.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

11 Q. Les autres soldats qui étaient venus chez vous au début, pourriez-vous

12 les décrire aux Juges de la Chambre, à quoi ils ressemblaient ?

13 R. Je ne sais pas. Je ne les ai pas vus. Je ne les ai pas vus tous en même

14 temps. Je ne les ai pas vus tous en même temps. Il faisait noir, je ne les

15 voyais pas à l'intérieur, je ne les ai vus qu'à l'extérieur, et à

16 l'extérieur il faisait noir. Je n'ai pas pu les voir, donc je ne peux pas

17 vous dire à quoi ils ressemblaient.

18 Q. Très bien.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re.

20 M. RE : [interprétation] Avant que M. Guy-Smith ne continue de la manière

21 dont il est intervenu auparavant, c'est-à-dire traiter du point de la

22 comparaison de la taille comme élément de preuve, tout ce que je veux,

23 c'est que le compte rendu reflète que lorsque M. Guy-Smith posait la

24 question, il est environ à 15 mètres du témoin qui est assis derrière un

25 écran, alors que lui est debout, appuyé sur un pupitre. Je veux que le

26 compte rendu fasse état de la manière dont il est en train de poser la

27 question au témoin.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne crois pas --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi poursuivre. Je veux dire,

2 j'ai dit que ces comparaisons ne seraient pas peut-être d'une grande

3 assistance aux Juges de la Chambre pour dire tout au moins ou plutôt pour

4 ensuite entrer dans les détails sur pourquoi ou pourquoi ou non. Vraiment,

5 ce n'est pas d'une grande assistance. Veuillez poursuivre, Maître Guy-

6 Smith.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous avez, à un moment auparavant, dit que

8 nous avions pris des mesures de tous les conseils de la Défense et du

9 témoin, mais à un moment donné je crois que je vais devoir demander que

10 nous mesurions la taille de certaines personnes pour que nous sachions

11 quelle est leur taille.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, pour une question de fiabilité

13 de ce dont nous parlons, si vous gardez à l'esprit qu'au cours d'une

14 période de neuf à 10 ans, il y a peut-être eu une différence, pas dans

15 toutes les circonstances, mais j'aimerais également laisser les parties

16 décider de si elles veulent donner ces informations, parce que cela peut-

17 être a une incidence, et les parties voudraient également suggérer que la

18 Section d'aide aux Victimes et aux Témoins pourrait jouer un rôle en

19 obtenant ces données qui pourraient être d'une assistance à la Chambre en

20 faisant des comparaisons et évaluant la fiabilité de tous ces points-là.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie de cette suggestion.

22 J'avais l'intention de demander cela à la fin de l'audience d'aujourd'hui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, ce sera dans une

24 demi-heure, comme vous le savez bien.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je le sais.

26 Q. Vous avez dit que vous aviez pu voir certaines bosses sur le visage de

27 cet homme; est-ce exact ?

28 R. Oui.

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1 Q. Les boutons que vous avez vus sur le visage de cet homme, étaient-ce

2 des boutons que vous aviez pu voir sur son visage après que les lumières

3 aient été éteintes et la télévision était allumée dans la pièce ? Pouviez-

4 vous voir les boutons à ce moment-là ?

5 R. Non.

6 Q. Bien. Pour que le compte rendu reflète ceci clairement et pour que les

7 Juges de la Chambre disposent de l'information, après que les lumières

8 aient été éteintes dans la pièce, est-ce que la télévision était encore

9 allumée ? Est-ce qu'il y avait de la lumière qui provenait du poste de

10 télévision ?

11 R. Oui, oui, la télévision était allumée.

12 Q. Bien. A quelle distance le poste de télévision se trouvait-il de vous ?

13 R. Je ne sais pas comment le dire, mais peut-être il se trouvait dans le

14 coin de la pièce.

15 Q. Avec la télévision allumée, lorsque vous étiez dans la pièce avec cet

16 homme durant cette période de temps, pouviez-vous voir son visage ?

17 R. Oui.

18 Q. Après que vous ayez enduré ce calvaire, si je comprends bien votre

19 témoignage, vous avez quitté la pièce ?

20 R. Oui.

21 Q. Lorsque vous avez quitté la pièce, vous avez vu votre mari, je pense;

22 est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Lorsque vous avez vu votre mari, est-ce que vous êtes restée avec votre

25 mari à ce moment-là ?

26 R. J'étais là, mais ils ont amené mon mari à l'intérieur de la pièce.

27 Q. Après une certaine période de temps, une période de temps courte, je

28 vous pose la question de savoir si vous et votre mari, vous êtes rentrés à

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1 la maison à pied; est-ce exact ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. Ça vous avait pris le même temps de rentrer chez vous à pied que cela

4 vous avait pris pour venir, c'est-à-dire 15 à 20 minutes ?

5 R. Oui.

6 Q. Quand vous êtes arrivée chez vous, vous avez parlé à votre beau-père, à

7 votre belle-mère et aux autres personnes qui se trouvaient là. Vous leur

8 avez dit ce qui s'était passé; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. A l'époque, avez-vous eu l'occasion de parler à vos parents de ce qui

11 s'était passé ?

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21 (expurgé)

22 R. Une seule fois. Je n'y suis allée qu'une seule fois. Mon père était

23 mort. Je n'ai vu que ma mère et mon frère.

24 Q. Etait-ce cela relativement peu après le moment où vous avez traversé

25 cette épreuve que vous avez vu votre mère et votre frère ?

26 R. Non, pas très longtemps après. Peut-être trois ou quatre ans.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Avec la permission des Juges, je viens de

28 recevoir une indication comme quoi il y a peut-être quelques problèmes de

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1 traduction à la page 79, la ligne 11.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, laissez-moi

3 retrouver cela. Vous avez dit la page 79, ligne 11 ?

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] On me dit que la réponse donnée à ma

5 question était reflétée différemment qu'elle l'avait été en réalité.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous poser la question

7 encore une fois au témoin ?

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons entendre quelle est

10 la réponse.

11 Maître Re.

12 M. RE : [interprétation] Pendant que M. Guy-Smith cherche cela, puis-je

13 demander l'expurgation de la page 80, ligne 19, et de la page 80, les

14 lignes 21 à 81, la ligne 2 ?

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que c'est probablement un exercice

16 tout indiqué.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour respecter la confidentialité.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, nous allons

20 expurger la page 80, la ligne 19 jusqu'à y compris la page 81, la ligne 2.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

22 Q. Témoin 61, je vais vous reposer une question que je vous avais posée il

23 y a quelques instants pour être sûr que vous avez bien compris et quelle

24 était votre réponse. La question est : les boutons que vous avez vus sur le

25 visage de cet homme, est-ce que ces boutons, vous pouviez les voir après

26 que les lumières aient été éteintes et que la télévision est restée allumée

27 dans la pièce ? Pouviez-vous voir les boutons à ce moment-là ?

28 R. Non, non.

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1 Q. Merci.

2 R. Peut-être qu'il avait ces boutons à cause du rasage.

3 Q. L'information ou les informations que vous avez données à votre beau-

4 père et à votre belle-mère sur ce qui vous était arrivé, vous ne leur avez

5 jamais dit lorsque vous avez traversé ce calvaire, que vous aviez été la

6 victime de nombreux individus ? Avez-vous dit cela ? Est-ce que vous leur

7 avez dit quelque chose de la sorte ?

8 R. Non. Je leur ai dit que seulement Toger était là.

9 Q. D'accord. Vous rappelez-vous que la première fois que vous avez

10 rencontré des enquêteurs, ils vous ont montré des photographies ? Vous

11 souvenez-vous de cela ? Cela s'est passé quelques mois après que vous avez

12 parlé de cela pour la première fois. Je crois que c'était un rencontre avec

13 un enquêteur. Vous vous rappelez ?

14 R. Oui.

15 Q. On vous a montré ces photographies. Est-ce que vous vous souvenez du

16 nombre de ces photographies ? Huit à peu près, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne sais pas. Ils m'ont demandé si je connaissais Toger. J'ai répondu

18 non, et ensuite on m'a montré des photographies, mais je ne sais pas

19 combien.

20 Q. D'accord. Quand on vous a montré ces photographies, vous les avez donc

21 regardées et vous avez été incapable de retrouver sur ces photographies un

22 homme qui correspondrait par son physique à la personne que vous appelez

23 Toger, n'est-ce pas ?

24 R. Je n'ai pas pu le faire, en effet.

25 Q. Après la nuit où vous avez enduré cette épreuve --

26 M. RE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. J'ai relu la

27 déclaration écrite du témoin. Ce n'est pas ce qui est écrit dans la

28 déclaration écrite que je remets en cause, mais j'aimerais demander à Me

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1 Guy-Smith de soumettre au témoin ce qui est écrit dans sa déclaration

2 écrite plutôt que de lui dire : "Vous avez été incapable de reconnaître sur

3 ces photographies la personne que vous appelez Toger." Je parle du

4 troisième --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. RE : [interprétation] -- de la troisième phrase.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cela ne me pose aucun problème. Je pense

8 que la question que j'ai posée ne déformait absolument pas la réalité des

9 événements, mais je n'aurais aucun problème à reformuler pour permettre la

10 suite des débats.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Faites-le.

12 Je ne sais pas, M. Re, combien de questions vous aurez à poser après le

13 contre-interrogatoire; une, peut-être.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Espérons que pour la partie du contre-

15 interrogatoire menée jusqu'à présent, elle ne justifiera pas davantage de

16 questions supplémentaires.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

19 Q. Quand on vous a montré une feuille de papier dont la cote est PS1 et où

20 l'on voit des photographies en couleur de huit visages d'hommes différents,

21 vous avez dit : "Je n'ai reconnu aucun de ces hommes," n'est-ce pas ? C'est

22 bien ce que vous avez dit ?

23 R. En effet, oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, un bon tapissage

25 photographique ne se fait qu'en soumettant à une personne des photographies

26 plus ou moins semblables, donc si dans ces photographies il y avait une

27 photo de l'accusé, il serait surprenant que les autres ne lui ressemblent

28 pas. Par conséquent, je pense que M. Re a raison; l'identification

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1 photographique a donné un résultat négatif.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le résultat était négatif.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce qui est le plus important,

4 finalement. Veuillez poursuivre.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation]

6 Q. Je vais maintenant vous poser deux ou trois questions supplémentaires.

7 Ce que j'aimerais que vous fassiez, c'est, si vous le pouvez, de confirmer

8 que lorsque vous vous êtes entretenue avec les enquêteurs du bureau du

9 Procureur il y a à peu près un an - je crois que du point de vue de la

10 saison, cela s'est passé dans ce que Me Emmerson a appelé l'été d'il y a à

11 peu près un an - vous avez dit : "Suite à la nuit où Toger m'a violée, je

12 l'ai revu souvent. Je le voyais passer devant la cour de ma maison. Je ne

13 lui ai jamais parlé. En général, je rentrais en courant à l'intérieur de la

14 maison. Je l'ai également vu à bord d'une voiture. Il passait souvent en

15 voiture devant notre maison."

16 C'est ce que vous avez dit aux enquêteurs au bureau du Procureur,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous avez, à quelque moment que ce soit, entendu parler d'un

20 commandant de la zone d'Irzniq qui répondait au nom de Shemsedin Ceku ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que c'est l'une des personnes à laquelle vous avez parlé de ce

23 qui s'était passé durant la matinée ?

24 R. Je pense, mais je n'en suis pas sûre. Je le pense, c'était l'un d'entre

25 eux, Shemsedin, et il y en avait deux autres.

26 Q. J'aimerais également vérifier auprès de vous si vous êtes en mesure de

27 confirmer une autre déclaration que vous avez faite aux représentants du

28 Procureur, que l'on trouve au paragraphe 15 de votre déclaration écrite du

Page 4052

1 mois de mai. Ce passage se lit comme suit : "J'ai entendu dire que Toger

2 était à La Haye, mais je n'ai jamais vu aucune photographie de lui par la

3 suite. Je l'ai vu à la télévision, une fois que Toger est allé à La Haye.

4 Il a l'air plus âgé --"

5 R. Oui.

6 Q. "La personne que l'on voyait à la télévision ne ressemblait pas à

7 Toger, il avait l'air plus âgé. Ma famille dit que Toger était à la

8 télévision et que c'est Toger qui est à La Haye." Est-ce que vous avez fait

9 cette déclaration ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci.

12 R. Pas de problème.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harvey.

14 M. HARVEY : [interprétation] Je n'ai pas de questions pour ce témoin,

15 Monsieur le Président. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de questions.

17 Monsieur Re, des questions supplémentaires ?

18 M. RE : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

19 Nouvel interrogatoire par M. Re :

20 Q. [interprétation] Témoin 61, j'aimerais revenir sur certaines des

21 questions que vient de vous poser Me Emmerson. Il vous a demandé en

22 particulier si vous n'aviez pas vu quelque chose d'inhabituel sur la route.

23 Vous avez répondu non. D'ailleurs, c'est ce qui figure dans votre

24 déclaration écrite également. Ce que je voudrais vous demander de dire aux

25 Juges de la Chambre, c'est la chose suivante. Quels étaient vos sentiments,

26 dans quel état psychologique vous trouviez-vous alors que vous étiez sur le

27 chemin du retour après ce qui s'était passé avec Toger ?

28 R. Comment est-ce que je pourrais le dire ? Je ne me sentais pas bien du

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1 tout. J'avais très peur de lui.

2 Q. Alors que vous marchiez sur le chemin du retour vers votre maison,

3 qu'est-ce que vous remarquiez ? Quelles étaient les idées qui vous

4 traversaient l'esprit, après que vous avez quitté le quartier général de

5 l'UCK et que vous étiez en train de marcher vers votre maison ?

6 R. Je me disais simplement : comment est-ce qu'ils ont pu nous amener ?

7 Ils n'avaient pas besoin de nous amener, et lui il n'avait pas besoin de se

8 défouler avec moi de cette façon. Voilà, c'est tout ce que j'avais en tête.

9 Q. Quand vous dites que vous ne vous sentiez pas bien, est-ce que vous

10 pourriez donner quelques détails complémentaires à la Chambre au sujet des

11 sentiments qui vous agitaient ? En quoi est-ce que vous ne vous sentiez pas

12 bien ?

13 R. Je ne sais pas vraiment comment dire. Quand j'ai raconté à mon mari ce

14 qui m'était arrivé, ce que lui m'avait fait, bien entendu il a éprouvé une

15 grande tristesse, et ma famille était aussi triste. Par la suite, je n'ai

16 pas pu avoir d'enfants pendant trois ans et j'ai dû consulter des médecins.

17 J'ai été soignée par les médecins et ensuite je me suis rétablie.

18 Q. Me Guy-Smith vous a posé une question il y a quelques instants au sujet

19 de ce jour où un enquêteur du bureau du Procureur vous a montré des

20 photographies. Je voudrais simplement vous lire ce que vous dites dans

21 votre déclaration écrite le 15 octobre 2002 à ce sujet, troisième

22 paragraphe au complet :

23 "Quand Mati Raatikainen m'a montré un document dont le numéro est PS1 où on

24 voyait des photographies couleur de huit visages d'hommes différents, je

25 n'ai pas reconnu ces hommes. Je tiens à souligner que mon viol a eu lieu il

26 y a quatre ans et j'ai le sentiment que je ne serais pas capable de

27 reconnaître désormais l'auteur de ce viol ou les soldats de l'UCK qui

28 l'accompagnaient."

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1 Est-ce que vous avez bien dit cela aux enquêteurs ?

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Est-ce que vous pensez que la raison pour laquelle vous ne pouvez plus

4 reconnaître personne, c'est que beaucoup de temps s'était écoulé --

5 M. RE : [interprétation] Je retire ma question, Monsieur le Président.

6 M. GUY-SMITH : [hors micro]

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. Pensez-vous que, alors que quatre ans se sont écoulés, vous

9 auriez pu reconnaître la personne répondant au nom de Toger?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] La question dans sa formulation actuelle

12 appelle, entre autres choses, des conjectures de la part du témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas dans quelle mesure cela

15 permet d'avancer.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais demander au témoin d'enlever

17 ses écouteurs une seconde.

18 Je me pose des questions sur la pertinence de cette question Monsieur Re.

19 On peut répondre deux façons. La première consiste à dire : oui, je pense

20 que j'aurais pu le reconnaître, ce qui donne une signification aux

21 résultats négatifs du tapissage photo. Je ne sais pas si c'est cela que

22 vous chercher à établir. La deuxième possibilité, c'est que le témoin dise

23 : non, je ne pourrais pas, auquel cas bien entendu, on se demande pourquoi

24 est-ce qu'elle ne pourrait pas. Mais c'est qu'elle n'a pas pu le faire, et

25 les conjectures qu'elle exprime ensuite sur les raisons pour lesquelles

26 elle est dans l'incapacité de reconnaître ce visage créent sans doute plus

27 de confusion que cela n'apporte d'aide.

28 M. RE : [interprétation] Si cela n'est pas utile, je retire ma question.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, si vous estimez qu'elle

2 mène vraiment à quelque chose, mais je tenais à vous indiquer quelles

3 pouvaient être les réponses et comment elles peuvent être comprises. Il est

4 évident qu'une des réponses du témoin peut consister à dire : oui, je

5 pourrais le reconnaître. Auquel cas tout va bien. Posez la question au

6 témoin, nous écouterons la réponse. Si la réponse est : non, je ne le sais

7 pas, comment interpréter ou évaluer cette réponse ? Je sais comment

8 interpréter une réponse affirmative, mais si la réponse est négative,

9 l'idée me viendra immédiatement à l'esprit de me demander comment il se

10 fait qu'un témoin qui dit qu'elle peut identifier quelqu'un formule cette

11 réponse négative. Je veux dire, qu'est-ce que cela signifie de demander à

12 un témoin de dire : je pouvais, je pourrais ou je peux ou je ne pourrais

13 pas, ne peux pas et ne pouvais pas ? Est-ce qu'elle est psychologue ? Il

14 faut beaucoup de choses pour permettre à quelqu'un d'exprimer une

15 appréciation ou de formuler un jugement sur ce que l'on aurait pu faire en

16 rapport avec le travail de la mémoire.

17 M. RE : [interprétation] Ce n'est pas cela que je cherche à obtenir. J'en

18 ai terminé de mes questions supplémentaires, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

20 Est-ce que les questions supplémentaires ont suscité le besoin du côté de

21 la Défense --

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aurais une requête à formuler.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons d'abord si les Juges ont des

26 questions.

27 Le témoin n'a pas ses écouteurs, Me Emmerson. Avant de poser des questions

28 moi-même sur les éléments qui m'intéressent, j'aimerais vous demander une

Page 4056

1 précision au sujet d'une des questions que vous avez posées. Vous avez lu

2 au témoin les passages que l'on trouve en page 61, lignes 13 à 18 incluses,

3 et les deux dernières lignes de ce passage se lisent comme suit, je cite :

4 "Je n'ai jamais entendu mon mari parler de cela et je ne sais pas s'il a

5 été témoin oculaire d'un crime quelconque."

6 Alors, le témoin dit dans sa déposition aujourd'hui ce que son mari lui a

7 dit. Si vous interprétez ces deux dernières lignes, vous pouvez les

8 interpréter de deux façons différentes. La première consiste à se dire que

9 le témoin affirme : mon mari ne m'a jamais plus parlé de meurtres, de

10 disparitions, et cetera. Mais il y a une autre façon d'interpréter, à

11 savoir, penser que le témoin déclare qu'il ne lui a plus donné aucun détail

12 complémentaire. Parce que si on lit la ligne précédente, je cite : "Mais je

13 ne peux donner le nom d'aucune personne qui est portée disparue ou qui a

14 été tuée parce que je ne sortais presque jamais de la maison," cela

15 implique qu'elle n'a aucune connaissance personnelle, et on peut comprendre

16 la ligne suivante comme signifiant que son mari ne lui a donné aucun

17 détail. C'est à vous qu'il appartient de donner une signification à la

18 dernière ligne de ce passage. Eventuellement, vous ne jugerez pas

19 nécessaire de poser d'autres questions si vous pensez que la dernière ligne

20 signifie que son mari ne lui a plus rien dit du tout, même sans détail, au

21 sujet de personnes disparues ou tuées. Cela pourrait nécessiter des

22 questions supplémentaires.

23 M. EMMERSON : [interprétation] Je pense que je comprends la

24 distinction établie par vous, Monsieur le Président. En effet, le motif qui

25 pousse à poser une question est lié avant tout aux quatre derniers mots de

26 ce paragraphe. Autrement dit, je comprends ces mots comme signifiant que

27 son mari ne lui a jamais dit avoir été témoin oculaire d'un crime

28 quelconque.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ceci correspond à ce que le témoin

2 a dit dans sa déposition orale ici aujourd'hui.

3 M. EMMERSON : [interprétation] C'est ce que je crois comprendre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, ce n'est pas dit

5 positivement --

6 M. EMMERSON : [interprétation] Je ne cherche pas à laisser entendre par la

7 lecture de ce passage qu'il n'a jamais fait référence à ces situations,

8 mais qu'elles lui ont été rapportées par ouï-dire sans détails.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. EMMERSON : [interprétation] Ce que nous déduisons de la lecture de ce

11 passage, c'est que le témoin dit que son mari ne lui a jamais déclaré avoir

12 été témoin oculaire en personne d'un crime quelconque en tant que témoin de

13 première main. C'est ainsi que j'interprète ce passage et c'est ainsi que

14 j'ai l'intention que la Chambre de première instance l'interprète.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin oculaire ou témoin ayant entendu

16 quelque chose --

17 M. EMMERSON : [interprétation] En tant que témoin oculaire d'un quelconque

18 crime en train de se commettre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. EMMERSON : [interprétation] Il est possible que les Juges de la Chambre

21 comprennent quel est le motif qui justifie les questions.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends cela, mais je

23 souhaitais m'assurer auprès de vous des motifs qui vous poussent à donner

24 lecture de ce passage au témoin pour voir s'il n'était pas nécessaire

25 d'obtenir des précisions supplémentaires.

26 M. EMMERSON : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais d'après ce que vous venez de me

28 dire, aucune précision supplémentaire n'est nécessaire.

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1 M. EMMERSON : [interprétation] Merci.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais revenir sur la question des

5 tailles. J'espère que nous obtiendrons l'aide de la Section des Victimes et

6 des Témoins --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Interrogeons d'abord le témoin pour lui

8 demander si elle peut --

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si elle est prête à le faire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez --

11 Témoin 61, vous avez peut-être remarqué qu'on vous a parfois interrogée au

12 sujet de la taille de certaines personnes au cours de la journée

13 d'aujourd'hui. Dans votre déclaration écrite ainsi que dans votre

14 déposition orale, nous trouvons des éléments qui pourraient être

15 pertinents. Le problème qui se pose, c'est que nous ne savons pas

16 exactement quelle est votre taille, en tout cas pour le moment. Est-ce que

17 cela vous ennuierait qu'après, une fois sortie de ce prétoire, des

18 représentants de la Section chargée des Victimes et des Témoins se chargent

19 de mesurer votre taille pour que la Chambre puisse savoir au moins quelle

20 est votre taille de façon à être davantage être en mesure d'apprécier et

21 d'évaluer la portée de votre témoignage ? Est-ce que cela vous ennuierait

22 si quelqu'un vous mesurerait et inscrivait, par écrit, votre taille pour

23 remettre cet élément d'information à la Chambre ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème pour moi.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

26 Maintenant, je m'adresse aux parties. Quelle est la meilleure façon de

27 transmettre cet élément d'information à la Chambre? Maître Guy-Smith, est-

28 ce qu'il faudrait appeler un représentant de la Section des Victimes et des

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1 Témoins pour qu'il vienne témoigner à ce sujet ou est-ce qu'un rapport

2 écrit très court --

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois qu'un rapport écrit très court sur

4 la base d'un accord entre les parties suffirait. J'ai pleinement confiance

5 dans le fait que la Section des Victimes et des Témoins est parfaitement en

6 mesure de procéder à une telle mesure.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 Monsieur Re, même position, je suppose ?

9 M. RE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis, bien sûr, la comparaison, ça c'est

11 une autre question, Maître Guy-Smith.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'aurais aucun problème à me mettre à la

13 disposition de la Section pour me faire mesurer moi-même.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith, d'ailleurs ce

15 n'est pas simplement vous, il y a aussi la comparaison possible avec

16 certains accusés. Je ne sais pas si cela figure au compte rendu quelque

17 part, mais vous avez donc l'intention de fournir cet élément d'information

18 à la Chambre ?

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis à votre disposition. Vous aurez

21 donc l'initiative.

22 Madame la Greffière, est-ce que vous pourriez informer la Section des

23 Victimes et des Témoins que la Chambre apprécierait si celle-ci pouvait

24 déterminer la taille exacte du témoin puisque le témoin a consenti à cette

25 mesure ?

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith,

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais attendre que vous en ayez terminé.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que j'aimerais remercier le

2 témoin. Elle regarde aussi l'horloge.

3 Témoin 61, vous êtes venue à La Haye témoigner. Je vous remercie pour cela

4 de tout cœur et je vous remercie d'avoir répondu --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de tout cœur également.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- d'avoir répondu aux questions des

7 deux parties ainsi qu'aux questions des Juges. Merci encore une fois, et je

8 vous souhaite un bon retour chez vous.

9 Maître Guy-Smith, il faut baisser les stores pour que le témoin

10 puisse sortir du prétoire. Y a-t-il autre chose que vous aimeriez dire

11 avant la suspension --

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. La dernière question que j'aimerais

13 évoquer, voilà, je voudrais remercier mes stagiaires qui se sont occupés du

14 témoin hier et aujourd'hui, parce que le témoin est quelqu'un qui n'a pas

15 l'habitude d'un Tribunal. Je remercie donc Mia Ter Haar et je lui exprime

16 ma gratitude consignée au compte rendu d'audience, car elle a travaillé

17 très dur sur cette affaire. Nous aimerions beaucoup qu'elle reste, mais

18 elle part.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Guy-Smith, j'ai réfléchi

20 pas mal aujourd'hui à la question de la mémoire ou de l'absence de mémoire

21 des visages.

22 S'il n'y a pas d'autre question à discuter sur le plan de la procédure,

23 Madame la Greffière, nous suspendons jusqu'à lundi, 14 mai, 14 heures 15,

24 salle numéro II.

25 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le lundi 14 mai

26 2007, à 14 heures 15.

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