Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 18 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 10.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à vous tous.

7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Affaire

9 IT-04-84-T, le Procureur contre Ramush Haradinaj et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

11 LE TÉMOIN: RADOVAN ZLATKOVIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Zlatkovic. Je vous

14 rappelle --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- je vous rappelle que vous êtes

17 toujours tenu par le serment et la déclaration solennelle que vous avez

18 prononcée lundi.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Harvey, êtes-vous prêt à

21 poursuivre ?

22 M. HARVEY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par M. Harvey : [Suite]

24 Q. [interprétation] Monsieur Zlatkovic, nous nous étions arrêtés hier au

25 moment où je vous posais une question à propos de la rubrique KU 73/8019

26 [comme interprété], ce qui se trouve à l'annexe 7 de votre déclaration. Le

27 numéro ERN est U0167557 dans la version originale serbe. Vous l'avez sous

28 les yeux ?

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1 R. Oui.

2 Q. Hier, vous avez déclaré qu'à votre avis les documents, ou l'original

3 des documents concernant cette enquête devrait se trouver à Jagodina; est-

4 ce exact ?

5 R. Hier, j'ai déclaré que certaines informations peuvent se trouver à

6 Jagodina. Exact. Hier, vous m'avez demandé pourquoi j'avais envoyé un

7 rapport si tard -- si tardivement. Je peux vous le dire : où que ce soit

8 dans le monde, c'est une pratique bien établie lorsqu'il s'agit de créer un

9 crime grave, il faut du temps. Ça peut durer d'un à quatre ans. Moi,

10 j'aurais pu soumettre un rapport même cinq ans après les faits -- après

11 avoir recueilli tous les renseignements nécessaires concernant les auteurs

12 de ces crimes.

13 Q. Hier, nous avons parlé de l'opération que vous décrivez au paragraphe

14 31 de votre déclaration préalable, opération en vue de repousser l'UCK de

15 la route Pec à Djakovica vers Jablanica. Seriez-vous d'accord pour dire que

16 la famille Brahimaj faisait partie des cibles -- des objectifs de cette

17 opération ?

18 R. La vérité, effectivement, que c'était pour repousser l'UCK non

19 seulement de l'axe Djakovica-Pec-Decani de cette route-là, mais aussi de

20 Djakovica-Glina-Pristina. En une semaine à peine à Rakovina, je pense que

21 la police a été attaquée sur cette route huit ou neuf fois. Les groupes

22 terroristes ne cessaient de provoquer la police. Vous verrez ces

23 informations dans ce rapport.

24 Q. Vous, vous étiez basé à Rakovina pendant l'opération ?

25 R. Non, non, moi, j'étais basé à Djakovica. Le 9 août, j'étais présent à

26 Rastavica lorsque les combats ont commencé.

27 Q. Excusez-moi, je m'intéresse maintenant tout particulièrement à la date

28 du 2 août; est-ce que vous étiez ce jour-là à Rastavica ?

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1 R. J'étais à Rastavica le 2 août et le 9 août. J'y suis allé pour être

2 présent pour mener une enquête si un des policiers était tué.

3 Q. Est-ce que vous avez mené une enquête sur les lieux lorsqu'il y a eu le

4 meurtre d'un policier le 2 août à Jablanica ?

5 R. Non, parce que ce n'était pas un lieu assez sûr. Il y avait beaucoup

6 d'éléments de Ramush Haradinaj et d'autres présents à cet endroit.

7 Q. Je veux m'assurer qu'on parle bien de la même opération.

8 M. HARVEY : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran la pièce de la

9 Défense ou la pièce de la Chambre D81 ?

10 Q. En attendant, je vais vous expliquer ce qu'est ce document. Il s'agit

11 d'un ordre -- ou plutôt, d'un rapport concernant les missions de combat

12 exécutées par la 15e Brigade blindée. Premier paragraphe du rapport, vous

13 voyez ce qui est écrit : "Entre le 25 juillet et le 6 août 1998, les Unités

14 du MUP ont été engagées après décision du commandement conjoint de Kosovo-

15 Metohija le long des axes suivants…"

16 Plusieurs axes sont alors énumérés, et je m'intéresse tout particulièrement

17 au dernier. En anglais, c'est présenté comme étant le village de Gradanica,

18 mais ça devrait être Grabanice; vous voyez ? Ou Grabanice.

19 R. Grabovica.

20 Q. Vous dites ?

21 R. Grabovica. C'est Pecka-Grabovica. C'est à proximité de Pec.

22 Q. Vous êtes en train de regarder l'original en serbe. Ça ne dit pas

23 "Grabanica" ?

24 R. Moi, j'ai uniquement entendu parler du village de Grabovica. Il est

25 possible qu'il y ait aussi un village qui s'appelle Grabanica. Je ne le

26 sais tout simplement pas.

27 Q. Puis, on voit Bandera, cote 490; c'est ça ?

28 R. Oui.

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1 Q. Puis, on voit un village de Glodjane ?

2 R. Oui.

3 Q. Puis, on a Jablanica, un village ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vous explique ce que nous recherchons.

6 M. HARVEY : [interprétation] Pour ce faire, je voudrais qu'on affiche

7 désormais la pièce P10. La pièce P10 à l'écran, s'il vous plaît. La voici,

8 merci. Est-ce qu'on peut regarder la partie supérieure droite ? Merci.

9 Q. Est-ce que vous voyez tout d'abord Jablanica ?

10 R. Oui.

11 Q. Partez de là tracez une ligne -- le reste à partir de là, est-ce que

12 vous voyez Gllogjan ?

13 R. Oui.

14 Q. Et Bandera ?

15 R. Oui, oui, c'était le fiel des terroristes.

16 Q. Quel endroit ? Toute cette zone ?

17 R. Toute cette zone, surtout Bandera.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dutertre.

19 M. DUTERTRE : On parle de Gllogjan, on parle de quel Gllogjan exactement ?

20 Il y a Gllogjan qui est le village où M. Haradinaj a sa maison, et puis, il

21 y a Gllogjan catholique, donc, je ne suis pas très au clair sur ce point.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dutertre, on demande au témoin

23 de regarder une carte. Le Gllogjan où vivait

24 M. Haradinaj ne se trouve pas, pour le moment, sur cette carte; en tout

25 cas, on ne le voit, ce qui veut dire que lorsque Me Harvey a parlé de

26 "Jablanica" comme point de départ nord-est, on ne voit qu'un Gllogjan;

27 c'est le Gllogjan qui se trouve entre Jablanica et Grabanica.

28 Poursuivez, Maître Harvey.

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1 M. HARVEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Poursuivant cette ligne de Bandera, on arrive à Grabanica; c'est cela ?

3 Vous le voyez ? Quand on poursuit cette ligne nord-est : Jablanica-

4 Glodjane-Bandera pour arriver à Grabanica ?

5 R. C'est ça.

6 Q. Je comprends que tout ceci, cette opération à laquelle vous avez

7 participé, s'est passé il y a longtemps, mais c'était quand même une

8 opération de grande envergure lancée par le MUP.

9 R. Il est certain qu'il s'agissait d'une grande opération car il a fallu

10 d'abord ouvrir cette route, pas seulement celle-là, mais aussi celle qui

11 allait vers Pristina. C'est pour ça que ça été fait. Je vous l'ai dit hier

12 et avant-hier, les forces terroristes des deux côtés de la route étaient

13 présentes et il était impossible de parcourir ces routes. Vous le voyez

14 dans les documents. Beaucoup de civils ont été tués sur ces routes, pas

15 seulement des policiers, mais aussi des civils, des soldats, que sais-je.

16 Vous trouverez ça dans les documents, vous trouverez le nom des personnes

17 qui ont été tuées.

18 Q. En effet, si nous revenons à la mention KU 73/98 [comme interprété], le

19 document qui se trouve à l'annexe 7 de votre déclaration, là où vous dites

20 : "Vers 16 heures le 2 août, le groupe terroriste mené par Ramush Haridinaj

21 et les autres individus mentionnés, qui opéraient dans le village de

22 Jablanica, ont lancé une attaque terroriste sur des membres du MUP de la

23 République de Serbie. A cette occasion, le groupe terroriste criminel a tué

24 le policier Zeljko Bozic, membre du SUP de Pristina, du MUP."

25 Quand on fait une simple lecture au premier degré de ce texte, on a

26 l'impression que c'est une attaque déclanchée un peu par hasard sur un seul

27 homme, un seul policier ?

28 R. Je ne sais pas comment vous lisez ce texte, mais disons que c'est la

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1 terminologie standard qu'on utilisait dans le droit yougoslave. On a reçu

2 un rapport disant que dans la zone de Jablanica lors d'une des opérations

3 des terroristes, un policier a été tué. C'est certain les forces de police

4 ont riposté. Partant de cela j'ai rédigé un rapport qui a été envoyé au

5 parquet régional de Pec, lequel était censé déclancher des poursuites ou

6 prendrait des mesures.

7 Q. Quel genre de mesure partant de cela ?

8 R. En fait, il n'y a pas de mesures qui ont été prises. Le dossier a été

9 envoyé, et le tribunal régional et le parquet régional de Pec ont dû être

10 déplacés -- sont partis sur la Serbie à Leskovac, ce qui veut dire que vu

11 ces circonstances rien n'a pu être fait. C'est pour ça que le dossier a été

12 envoyé ici.

13 Q. Mais si c'est une tentative à grande échelle destinée, n'est-ce pas,

14 tout à fait éliminer l'UCK du secteur de Jablanica ?

15 R. Pas seulement de Jablanica, mais de toute la zone où il y avait des

16 Unités de l'UCK. Ecoutez, ce n'est pas de notre faute si la constitution le

17 prévoyait. Chaque fois qu'il y a un soulèvement, une rébellion quel que

18 soit le pays pas seulement en Serbie en Yougoslavie, vous savez ce que fait

19 l'Etat, elle fait intervenir la police, l'armée, elle a recours à n'importe

20 quel moyen pour essayer de réprimer ce soulèvement.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zlatkovic, vous n'êtes pas

22 accusé ici. On vous demande simplement s'il y a eu une tentative à grande

23 échelle pour, effectivement, éliminer l'UCK du secteur de Jablanica.

24 Personne ne vous demande si vous aviez eu droit de le faire. Ce qui

25 intéresse, me semble-t-il, Me Harvey c'est ceci. Dans ce rapport on a

26 l'impression qu'il y avait uniquement quelques terroristes qui auraient

27 attaqué un policier. Partant de ce document, Me Harvey essaie d'établir si,

28 effectivement, il n'y a eu qu'un incident isolé ou s'il y avait une

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1 opération de grande envergure, ce qui pourrait donner un éclairage

2 différent des événements. Personne ici ne demande ou ne met en doute votre

3 capacité à agir ou si vous avez agi, c'est simplement pour voir dans quelle

4 circonstance ceci s'est passé. On parle de circonstance décrite dans ce

5 rapport. Donc, vous n'avez pas besoin de vous justifier, de vous défendre.

6 Je veux tout simplement vous le dire.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci de vos

8 bons conseils.

9 Mais il n'y a pas que ce policier qui a été tué, qui a participé à

10 l'opération. Toute l'unité a participé, mais, effectivement, il y avait un

11 policier qui a été tué. C'est ce que je répondrais.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Harvey.

13 M. HARVEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Parlons de ce que vous avez découvert à l'issue de ou comme résultat de

15 cette opération. Nous allons prendre le classeur brun ou marron. Pour vous,

16 ce sera le 34A. Pour ceux qui ne parlent pas le B/C/S, ce sera

17 l'intercalaire 34B.

18 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie, Madame l'Huissière.

19 Q. Vous l'avez déjà examiné avec Me Emmerson, la date est celle du 20 août

20 1998. Vous avez donc un rapport officiel. Regardons l'original serbe la

21 toute première page, le numéro ERN est U0169447. On a le numéro donc du

22 Tribunal, mais en dessous, il y a un numéro écrit à la main, 541/98; vous

23 voyez ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Pourriez-vous nous éclairer ? Qu'est-ce que ce chiffre signifie ?

26 R. C'est le numéro donné à cette note officielle -- à ce rapport officiel.

27 C'est le numéro qu'il y avait ou qui montrait sa place dans le registre,

28 régisse qui se trouvait à Jagodina. Je ne sais pas où se trouve désormais

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1 la Sûreté de l'État, c'est peut-être à Jagodina, mais c'est peut-être à

2 Vranje; vous pourriez vérifier là. Mais c'est le numéro d'enregistrement de

3 ce rapport officiel. Ça veut dire que ce rapport existe, qu'il a été

4 inscrit dans un registre à ce numéro. Vous pourriez vérifier.

5 Q. Merci de ces renseignements. Je comprends ce que vous avez dit, vous

6 aviez dit que jamais avant que M. Dutertre ne vous montre ce document

7 dimanche dernier; vous n'aviez jamais vu ce document?

8 R. C'est la vérité.

9 Q. Nous avons la même difficulté parce que nous n'avons pas du tout vu ce

10 document lundi. Pourtant vous dites qu'il y a un registre dont on a tiré ce

11 document et que n'importe qui pourrait voir à Jagodina sans doute; c'est ça

12 ?

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 Ce rapport dit ici : "Grâce au travail prioritaire que nous avons effectué

21 pour recueillir des renseignements concernant les S/C/Serbes et des

22 Monténégrins qui ont disparu ou ont été enlevés. Nous avons découvert que

23 les personnes qui étaient détenues à Jablanica et à Glodjane au cours des

24 dernières actions dans ces villages ont été tuées et jetées dans un canal

25 se trouvant en surplomb du village de Saptej qui mène au lac de Radonjicko

26 Jezero."

27 Je comprends aussi que vous n'êtes pas l'auteur de ce document. Pourtant

28 convenez que ici nous avons la date du 20 août et on dit ici : "Au cours

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1 des dernières actions…" Comment faut-il lire cela ? Ça veut dire les

2 dernières actions menées par le MUP et le SUP au mois d'août et que c'est

3 là la source des informations de ce travail prioritaire destiné à

4 recueillir des renseignements. Est-ce que c'est bien de là que viennent ces

5 informations ?

6 R. Précisément.

7 Q. Merci. Plusieurs références sont faites à des informations venant du

8 renseignement. Regardez la deuxième page, haut de la page, en serbe dans

9 l'original. C'est le deuxième paragraphe de la deuxième page. Il dit ceci :

10 "Le RDB, donc le service de Sûreté de l'État, ce centre du RDB a été

11 informé de l'incandescence de déclaration par la dépêche numéro 529 du 19

12 août 1998."

13 Je n'en ai pas encore posé de question, attendez. La dépêche 529, est-ce

14 que c'est un autre numéro d'enregistrement pareil à celui que nous avons vu

15 au début ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être ici confusion parce que

18 d'abord dans l'original on dit "529" dans la traduction "527". C'est une

19 première chose. Puis, vous avez parlé d'un chiffre écrit à la main tout au

20 début et on ne le voit pas dans la traduction. Je voulais simplement le

21 signaler pour le compte rendu. Par exemple, ce numéro 541/98 et d'autres

22 mentions sont figurées uniquement dans l'original.

23 M. HARVEY : [interprétation] Je parlais de numéro 529 qui se trouve au

24 début du document de la page 2, pas vers le milieu de la page.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, oui, j'étais allé trop

26 vite.

27 M. HARVEY : [interprétation] Je vous en prie.

28 Q. Monsieur le Témoin, quand on dit ici l'essentiel, la teneur --

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1 l'incandescence d'une déclaration, faut-il en déduire que plusieurs

2 déclarations ont été obtenues de différentes sources d'information et que

3 tout ceci a fait l'objet d'un rapport de synthèse qui donnait l'essentiel

4 de ces informations au service de Sûreté de l'État ou RDB ?

5 R. Exactement. C'est pour ça qu'il y a eu envoi de cette dépêche au RDB

6 afin que ce service prenne les mesures nécessaires parce que c'est à

7 l'échelon supérieur par rapport aux autres services et il faille qu'ils

8 donnent leur aval à une opération.

9 Q. Il fait référence à des déclarations; est-ce que vous aviez coutume

10 d'inscrire ces déclarations dans un dossier -- un classeur ou un registre ?

11 R. Oui, oui. En règle générale, ceci était archivé -- inscrit dans des

12 dossiers. Ces dossiers existent encore, on peut les trouver. Il n'y a que

13 ceux qui ont disparu dans les bombardements qu'on ne retrouvera pas, mais

14 prestement à ce qu'il vous soient fournis. Regardez le numéro de dépêche

15 529, la date, RDB Prizren ou Pec. Je suis sûr que ça peut se trouver là.

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 Revenons au 2 août, aux actions menées par les forces du MUP. Dans le

19 contexte de quelque chose que vous avez déclaré lundi, ligne 1, page 6 913

20 du compte rendu d'audience, vous avez déclaré que : "La police avait essayé

21 de régler de vieux comptes avec les terroristes et de découvrir les auteurs

22 des enlèvements et libérer les victimes des enlèvements."

23 Quand vous dites "règlement de comptes," de quoi parliez-vous ? Nous

24 parlons ici de cette action qui est essayée de -- vers une poussée vers

25 Jabllanice. L'unité qui avait déclenché ou qui faisait partie de cette

26 attaque déclenchée début 25 -- et qui a commencé le 25 juillet, nous

27 l'avons vu dans ce rapport de la 15e Brigade blindée; est-ce que cette

28 unité faisait partie de l'Unité spéciale antiterroriste ?

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1 R. Il est certain que oui. Ou, enfin, quand on dit "régler des comptes,"

2 ce n'est pas peut-être tout à fait ce que je voulais dire. Vous savez, il y

3 avait un gros problème. Il y avait eu huit ou neuf attaques en l'espace de

4 quelques jours au poste de contrôle de Rakovina. Plusieurs policiers

5 avaient été tués. La route était pratiquement verrouillée et bloquée. S'il

6 y avait eu un blessé parmi les policiers, il aurait été impossible de

7 l'emmener à l'hôpital. Il y avait des femmes qui étaient malades et qui

8 avaient besoin d'être soignées en urgence, il y avait des femmes sur le

9 point d'accoucher qu'on aurait dû envoyer à l'hôpital de Pristina, mais

10 c'était impossible. Les tirs étaient incessants, et c'est pour ça qu'on a

11 décidé --

12 Q. Mais c'est pour ça qu'on a décidé de régler ces comptes, n'est-ce pas ?

13 R. Bien, c'est sans doute pour cette raison-là.

14 Q. Et les autres unités --

15 Excusez-moi, je vais reposer la question. Est-ce que l'Unité Munja y a

16 participé aussi ?

17 R. Je ne me souviens pas. Ils avaient des appellations différentes. Je

18 pense que les Munja venaient de Djakovica -- ou plutôt, de Pec, je n'ai

19 jamais été en contact avec eux. C'étaient des simples policiers. Ils

20 avaient terminé quelques cours pour la lutte contre les terroristes mais

21 c'était de simples policiers comme les autres, simplement ils avaient des

22 appellations différentes comme ici les Munja leur permettant de se

23 distinguer des autres au cours de combat.

24 Q. Vous suggérez que les Munja étaient de simples policiers, ordinaires;

25 c'est ce que vous dites ?

26 R. Exactement. C'est une unité constituée de simples policiers. Je ne sais

27 pas si les Munja venaient de Pec ou de Djakovica, mais il s'agissait de

28 simples policiers qui avaient accepté. Il s'agissait surtout de jeunes

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1 personnes qui étaient capables de supporter le fardeau du combat. C'était

2 tout, rien d'autre.

3 Q. Mais il s'agissait des criminels recrutés, n'est-ce pas ?

4 R. Non, non. Ecoutez, ces personnes travaillent encore aujourd'hui. Allez

5 à Pec, à Djakovica, trouver l'Unité de Munja. Vous verrez, vous constaterez

6 que ces personnes travaillent encore aujourd'hui, que ce n'était pas des

7 criminels, que c'était des gens qui travaillaient même avant tous ces

8 événements. Ils suivaient un entraînement. Ils avaient terminé leurs

9 études, ensuite ils ont commencé à travailler et puis la guerre a éclaté et

10 c'étaient des jeunes qui voulaient se prouver quelque part. C'est tout.

11 Q. Pour commettre des crimes de guerre. Ils étaient prêts à commettre des

12 crimes de guerre, n'est-ce pas ?

13 R. Ça je ne saurais vous le dire. C'est vous qui le dites. Vous dites

14 qu'ils étaient prêts à le faire, mais moi, je ne sais pas sur qui ils

15 auraient commis des crimes de guerre.

16 Q. A leur tête se trouvait un homme appelé Mrvti, n'est-ce pas, M-r-v-t-i,

17 Mrvti ? Peut-être que je prononce mal.

18 R. Ecoutez, vérifier cela alors par le biais de Pec du SUP Pec. Moi, je ne

19 sais pas du tout qui est ce Mrvti.

20 Q. C'est un surnom et pas vraiment un prénom. Mais ça veut dire "les

21 morts," n'est-ce pas ?

22 R. Moi, je comprends bien qu'il s'agit d'un surnom. Peut-être il s'est

23 donné ce surnom, peut-être est-ce un surnom qu'on lui a donné pendant qu'il

24 était encore jeune. Vraiment je ne le sais pas, mais, vous savez, c'est

25 tellement facile à vérifier par le biais du SUP Pec -- vérifier si un homme

26 surnommé Mrvti y travaille, depuis quand, quelles sont les études qu'il

27 avait terminées et tout ça, comment et où il avait été formé, et ainsi de

28 suite. Moi, je vous donne simplement les informations pour vous aider.

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1 C'est tout.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zlatkovic, je pense que la

3 question est simple : est-ce que vous savez qu'un homme surnommé Mrvti

4 était à la tête d'une certaine unité ? Est-ce que vous avez entendu parler

5 de cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

7 entendu parler d'un tel homme. J'ai entendu parler de Munja, mais je n'ai

8 jamais entendu parler d'un tel homme, Mrvti.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question vous a été posée et

10 je pense que vous n'y avez peut-être pas bien clairement répondu, peut-être

11 est-ce en raison de la formulation de la question. La question était de

12 savoir si, parmi les membres de cette Unité Munja, il y avait des personnes

13 avec un casier judiciaire ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment où ils ont été admis à la police, il

15 aurait été interdit d'avoir un casier judiciaire. Si au cours de leurs

16 activités professionnelles, ils ont constitué un casier judiciaire,

17 normalement, ils étaient censés être expulsés. Alors, quant à la question

18 de savoir si, pendant les événements, ils ont commis des fautes et si

19 quelqu'un les a abolis par la suite, ça je ne peux vraiment pas vous le

20 dire. Mais au moment du recrutement de personnes au sein de la police, on

21 procède à des vérifications et on vérifie si une personne a un casier

22 judiciaire ou pas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça c'est dans une situation normale,

24 mais peut-être pendant la situation qui n'était pas tout à fait normale,

25 est-ce que peut-être c'était le cas que certains membres de cette unité

26 étaient recrutés malgré le fait qu'ils avaient un casier judiciaire ? Est-

27 ce que vous savez quelque chose comme

28 cela ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas. Vraiment pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît, Maître

3 Harvey.

4 M. HARVEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Je vous ai dit le surnom Mrvti. Est-ce que le nom Nebojsa Minic vous

6 dit quelque chose, car si j'ai bien compris c'est le nom et le prénom de

7 cette personne ?

8 R. Bien, si vous dites ça comme ça, je peux vous répondre. Cette personne

9 a été arrêtée quelque part en Amérique latine et on l'a fait venir ici à La

10 Haye, je crois, pour qu'il réponde des actes criminels qu'il avait commis.

11 Ça je l'ai lu dans la presse. Je peux vous le dire, mais je ne connais pas

12 cette personne, il est possible qu'il avait commis les choses dont il avait

13 été accusé. Mais je ne sais pas. Il n'était pas à Djakovica, mais à Pec. Ça

14 je l'ai lu et merci de me l'avoir dit car je ne vais pas passer pour un

15 menteur ici. Moi, je l'ai lu et je peux vous le dire. Je ne suis pas

16 partial et je ne veux que dire la vérité. Je vous remercie de m'avoir dit

17 son nom et son prénom, c'est effectivement cette personne-là et je crois

18 qu'il est allé à La Haye, s'il a déjà été extradé ou pas. Je sais qu'il a

19 été arrêté quelque part en Amérique latine.

20 Q. Il était à la tête de cette unité, n'est-ce pas, de l'Unité de Munja ?

21 R. C'est possible. Je ne crois pas qu'il ait été vraiment à la tête de

22 l'unité. Peut-être il était à la tête d'une section ou d'un groupe, ou

23 peut-être il s'est échappé de l'unité et il s'est mis à la tête d'un autre

24 groupe car c'était la guerre. Tout est possible. Vous, vous avez raison

25 maintenant que vous me dites ce que vous m'avez dit là, je peux dire que

26 certainement cette personne elle aurait pu commettre certains actes c'est

27 ce que j'ai lu d'ailleurs dans la presse.

28 Q. Dans le document que je vous ai montré tout à l'heure émanant du

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1 commandement de la 15e Brigade blindée, on fait référence aussi à l'Unité

2 de Brazil. Etes-vous au courant de l'Unité de Brazil et quel était son

3 travail ?

4 R. Je n'ai jamais eu quoi que ce soit à faire avec l'armée, croyez-moi, et

5 vraiment je ne peux absolument rien vous dire au sujet de l'armée. Moi,

6 j'étais chargé de mes activités opérationnelles, mais je n'avais rien à

7 faire avec l'armée. Je ne sais pas s'ils ont participé à quelque chose ou -

8 -

9 M. HARVEY : [interprétation] Nous pouvons remettre cela à l'écran, s'il

10 vous plaît, il s'agit de la pièce D00081 car, apparemment, il ne s'agit pas

11 d'une unité de l'armée d'après ce que l'on voit dans le document.

12 Q. Veuillez, s'il vous plaît, examiner le deuxième paragraphe, vers le

13 haut de la page qui se trouve devant vous.

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Est-ce qu'il y est dit que : "Les forces du MUP engagées," donc, on ne

16 parle pas de la VJ, mais : "Du MUP et des forces du MUP qui ont été

17 engagées ont été constituées --"

18 R. Attendez. Du MUP, du SAJ, et de la formation Brazil.

19 Q. Vous l'avez lu. Est-ce que vous nous dites que l'Unité Brésil ne

20 faisait pas partie de la police, mais de la VJ ?

21 R. Je ne sais pas. C'est la première fois que j'entends parler de cette

22 Unité Brésil, c'est la première fois.

23 Q. Est-ce qu'il est possible qu'une unité appelée Brésil existe au sein du

24 MUP sans que vous le sachiez ?

25 R. Je n'en ai pas entendu parler et je ne peux rien vous dire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dutertre.

27 M. DUTERTRE : -- Monsieur le Président, deux points. On répète la même

28 question plusieurs fois au témoin, et la manière dont elle est formulée

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1 pour la dernière fois est clairement spéculative. J'objecte à cet --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question a été posée, et la réponse a

3 été fournie.

4 Maître Harvey, est-ce que vous allez --

5 M. HARVEY : [interprétation] Je n'aurais plus de questions à ce sujet.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, en ce moment,

7 il n'est pas nécessaire de donner une décision à cet égard.

8 Poursuivez.

9 M. HARVEY : [interprétation] Merci.

10 Q. Le travail de ces unités entre le 25 juillet et le 6 août à l'égard de

11 Jablanica était, entre autres choses, de saisir des documents qui pouvaient

12 être utiles au MUP.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dutertre.

14 Avant de répondre, Monsieur le Témoin.

15 M. DUTERTRE : -- la question est : "The job of those units between…" Et ça

16 continue. De quelles unités parle-t-on ? Est-ce que Me Harvey pourrait

17 préciser les unités auxquelles il se réfère ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harvey, plusieurs unités ont été

19 mentionnées, donc, est-ce que vous pouvez le

20 préciser ?

21 M. HARVEY : [interprétation] Oui, je faisais référence au paragraphe

22 précédent que je venais de lire du document de la Défense 81. Je croyais

23 que c'était clair.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Votre question porte sur toutes les

25 unités ?

26 M. HARVEY : [interprétation] Oui, toutes les unités impliquées dans cette

27 opération.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être vous pourriez répéter la

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1 question.

2 M. HARVEY : [interprétation]

3 Q. Toutes ces unités engagées dans l'opération à l'encontre de l'UCK au

4 cours de cette période entre le 25 juillet et le 6 août parmi leur

5 responsabilité il y avait aussi le fait d'essayer d'obtenir autant de

6 documents portant sur l'UCK que possible; êtes-vous d'accord avec cette

7 affirmation ?

8 R. Je suis d'accord avec cela. Puis, de retrouver les corps, car on disait

9 qu'il y en avait près de Jablanica, près du cimetière, Dasinovac, à

10 Volujak, au lac de Radonjic. Donc, c'était ça le but de l'opération de

11 recueillir ces informations, et puis, ils savaient que -- il faut savoir

12 que le mouvement était en expansion pendant cet été. Il y avait d'autres

13 attaques et c'est la raison pour laquelle cette action a été menée à bien.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Harvey, et vous Monsieur

15 Zlatkovic, je suppose que lorsque vous parlez des tâches ou des missions de

16 ces unités, que vous ne parlez pas en même temps aussi de l'Unité du Brésil

17 au sujet de laquelle vous venez de dire que vous ne saviez qu'elle

18 existait.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je parle de la simple police et la

20 SAJ. Rien d'autre.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harvey. C'est la raison pour

22 laquelle j'ai accordé l'objection car il est très difficile de poser une

23 question au témoin au sujet des missions d'une unité au sujet de laquelle

24 il venait de dire qu'il n'était pas au courant, donc, je pensais que sa

25 réponse portrait surtout sur les buts des unités qui ont participé dans la

26 mesure dans laquelle le témoin est au courant de cela.

27 M. HARVEY : [interprétation] Oui, c'était la question aussi.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Harvey.

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1 M. HARVEY : [interprétation] Merci.

2 Q. Avant le 2 août, vous étiez au courant, n'est-ce pas, ou avant le 25

3 juillet vous aviez reçu une information indiquant que peut-être à

4 Jabllanice, il y avait des cadavres; est-ce exact d'après votre dernière

5 réponse ?

6 R. Oui, oui. Jablanica était un noyau dur car à Jablanica, d'après ce que

7 les gens disaient lorsque je suis arrivé en 1997 pour traiter des meurtres,

8 les gens me disaient que depuis plusieurs années, les policiers n'étaient

9 jamais entrés dans ce village. Car à chaque fois ils se faisaient expulser

10 par les villageois et c'était le cas depuis sept ou huit ans. Logiquement,

11 on se disait que quelque chose se passait là-bas car il n'y avait pas de

12 représentant de la police sur place. Il ne pouvait pas y accéder. Donc,

13 c'était une conclusion logique que quelque chose se passait.

14 Q. Oui, je comprends cela. Mais ça doit dire que la seule manière vous

15 permettant de savoir ce qui se passait à Jablanica était par le biais de

16 personnes qui sont devenues des informateurs de la police; est-ce exact ?

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 Q. Mis à part ce monsieur, vous vous souvenez avoir mentionné le nom d'un

23 témoin qui a déjà déposé devant ce Tribunal. Nous l'avons appelé le témoin

24 numéro 6 et vous nous avez dit, lorsque vous avez entendu son nom, que vous

25 avez pu conclure qu'il était probablement un Albanais catholique. Est-ce

26 que vous vous souvenez de cela, Monsieur le Témoin ? Je vois que vous

27 hochez la tête, mais veuillez le dire avec les mots.

28 R. Je me souviens ce que vous avez dit hier, mais je n'ai jamais vu cette

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1 personne de ma vie. Peut-être d'après les documents que j'ai lus,

2 auparavant, c'était peut-être la personne dont le fils avait été kidnappé.

3 Il était à Jablanica pendant un certain temps, et puis, eux, ils ont envoyé

4 une délégation à la tête de laquelle se trouvait lui-même et il souhaitait

5 obtenir la libération de son fils. Il n'a pas réussi. C'était d'après la

6 déclaration de Bekim Kalamashi, mais je ne suis pas sûr si c'est cet homme-

7 là ou un autre. Moi, je pense que je n'ai jamais vu ce catholique dans ma

8 vie.

9 Q. Excusez-moi j'avais compris hier que vous ne saviez rien du tout au

10 sujet de cet homme, alors que maintenant, apparemment, vous avez pas mal

11 d'informations au sujet de cette personne.

12 R. Vous ne m'avez pas posé une question concrète. Si vous m'aviez demandé

13 si le fils de cet homme avait été kidnappé, je ne peux pas l'affirmer même

14 maintenant. Mais si vous m'aviez posé cette question, je vous aurais donné

15 la réponse que je viens de vous donner. Moi, j'ai examiné ces documents et

16 je sais qu'un homme de Batosane [phon], je crois - je ne sais pas si

17 c'était un jeune homme ou un peu plus âgé - c'était une personne qui avait

18 été kidnappée. Il avait passé un certain temps à Jablanica; c'est Bekim

19 Kalamashi qui nous a dit cela. Ensuite, une délégation est partie, soi-

20 disant il aurait vu cette délégation lorsqu'elle traversait Crmljane et

21 cette délégation a demandé que cette personne soit libérée de

22 l'emprisonnement. Mais les autres ne l'ont pas libéré, mais par la suite,

23 ils ont entendu dire que la personne avait été libérée. Mais je ne sais pas

24 si c'est cet homme ou un autre. Mais si vous m'aviez posé la question hier,

25 je vous aurais donné cette même réponse.

26 M. HARVEY : [interprétation] Je crois que nous devons procéder à une

27 expurgation à la page 19 - ça vient de disparaître de l'écran - page 19,

28 ligne 19.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dutertre.

2 M. DUTERTRE : [hors micro]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez faire cette

4 expurgation ?

5 Maître Harvey, hier, vous avez dit que vous n'avez pas besoin de plus d'une

6 demi-heure, et j'ai compris que ça veut dire peut-être 40 minutes 45;

7 sinon, vous n'aurez pas dit moins d'une heure et le témoin doit voyager

8 bientôt. Donc, maintenant, ça fait 50 minutes et j'aimerais que vous

9 terminiez.

10 M. HARVEY : [interprétation] J'ai encore deux questions. Monsieur le

11 Président. Vous avez certainement remarqué que le témoin a donné souvent de

12 longues réponses qui ne répondaient pas vraiment aux questions posées.

13 Donc, je fais tout pour raccourcir et je continue à le faire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions. Poursuivez.

15 M. HARVEY : [interprétation] Merci.

16 Q. Lorsque les forces du MUP et du SUP sont entrées à Jablanica, est-ce

17 que vous savez qu'ils ont non seulement saisi les documents le 2 août, mais

18 ils ont également incendié les maisons et en fait ils détruit environ 100

19 maisons à Jablanica ce jour-là ? Est-ce que vous le savez ?

20 R. Non. Je n'y étais pas.

21 Q. Vous écoutiez à la radio les communications; est-ce que vous dites que

22 vous n'étiez absolument pas informé du fait que des documents ont été

23 saisis de Jabllanice, tout d'abord ?

24 R. Nous avons certains documents qui font partie de ce classeur, mais je

25 ne sais pas s'ils viennent de Jablanica ou de Babaloc, je ne le sais

26 vraiment pas. Mais les documents aient été trouvés et le commandement,

27 c'étaient des documents portant sur le commandement, la structure militaire

28 et ainsi de suite. Mais il est certain que personne ne va dire à la radio

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1 on est en train d'incendier les maisons, mais peut-être ils vont dire on a

2 fait l'objet d'une attaque, on est en train de s'évacuer, tout cela. C'est

3 ainsi que ça se passe. Vous savez comment ça se passe pendant la guerre.

4 Q. Est-ce que l'on ne vous a jamais demandé à vous de mener une enquête au

5 sujet des meurtres de la mère et de la grand-mère de Lahi Brahimaj qui ont

6 été tuées ce 2 août 1998 à coups de hache ?

7 R. Écoutez, je n'ai pas été informé de cela, mais si tel était le cas, je

8 trouve cela absolument horrifiant. Ce qu'on a demandé c'est de trouver ceux

9 qui ont perpétré le meurtre de quatre personnes à Decani. Je l'ai fait en

10 quatre jours et j'ai arrêté Dragan Jovanovic un policier qui était arrêté

11 et qui était condamné, qui avait témoigné devant le tribunal de Pec. Lui,

12 il venait de Leskovac. Moi, j'ai subi certains problèmes en raison de cela,

13 mais lui, il a été condamné.

14 Q. Écoutez, nous n'avons pas beaucoup de temps, et votre réponse à ma

15 question est simplement, non. Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Harvey.

17 Monsieur Dutertre, le témoin est censé partir d'ici dix minutes. Est-ce que

18 vous pourriez être aussi efficace que possible, s'il vous plaît.

19 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, j'avais de nombreux questions à poser,

20 mais je vais aller au plus important et par voie de conséquence, ce ne sera

21 pas forcément en ordre forcément logique ou chronologique.

22 Nouvel interrogatoire par M. Dutertre :

23 Q. Monsieur Zlatkovic, page 6 140 du transcript, hier, vous semblez dire

24 qu'il y avait un point de contrôle serbe à Rznic du 12 août jusqu'à

25 l'offensive serbe de septembre. Vous vous rappelez ce témoignage ?

26 R. Je l'ai dit.

27 Q. Est-ce que vous êtes rendu personnellement à ce "check-point" à Rznic,

28 Monsieur Zlatkovic ?

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1 R. Je ne suis pas allé jusqu'au point de contrôle, mais je suis allé

2 plusieurs fois là-bas car certains policiers s'étaient fait tuer à Prilep

3 devant la mosquée. Il y avait un autre point de contrôle et c'est là que

4 certaines personnes avaient été tuées, donc, j'y suis allé pour mener une

5 enquête sur les lieux.

6 Q. Comment savez-vous que ce check point est resté en place au-delà du 12

7 août, le "check-point" à Rznic ?

8 R. Bien, j'ai entendu dire à la fois par le biais de la radio et lors des

9 réunions, on disait que l'on n'arrêtait pas d'attaquer ces points de

10 contrôle, donc, les policiers n'arrêtaient pas de se plaindre. Ils

11 faisaient l'objet des attaques de mortiers. On tirait sur ce point de

12 contrôle et je pense qu'il y a eu des morts ou des blessés. Je ne suis pas

13 tout à fait sûr.

14 Q. -- un rapport d'une Unité de Monitoring de la Mission de monitoring de

15 la Commission européenne daté du 19 août et je vais vous demander vos

16 commentaires.

17 M. DUTERTRE : Ce document a déjà été versé comme pièce et preuve et porte

18 le numéro MFI311.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.

20 M. EMMERSON : [interprétation] En attendant le document, peut-on m'assurer

21 que ceci découle du contre-interrogatoire car je ne me souviens pas avoir

22 fait référence à ce document.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dutertre.

24 M. DUTERTRE : Il me semble que ce document a été commenté par un témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais au cours des questions

26 supplémentaires, vous devez vous limiter à ce qui avait été soulevé lors du

27 contre-interrogatoire car sinon c'est au moment de l'interrogatoire

28 principal qu'il faut le faire. C'est ça l'essentiel de ce que dit Me

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1 Emmerson. Pendant les questions supplémentaires, vous n'avez pas la liberté

2 de soulever des questions mentionnées par d'autres témoins.

3 M. DUTERTRE : Oui, Monsieur le Président, mais précisément le témoin a été

4 questionné longuement sur la question du fait du "check-point" à Rznic

5 pendant le "cross-examination," et ce document est de nature à éclairer le

6 témoignage qu'il donne.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ne perdons pas de temps. Lisons ce

8 qui est écrit dans ce document. Est-ce que le document est à l'écran

9 maintenant ?

10 M. DUTERTRE : -- le document est daté du 19 août 1998. Je me réfère au

11 paragraphe 3. On peut peut-être descendre un peu et les deux dernières

12 phrases sont : "There is evidence" --

13 "Certains éléments indiquent que l'UCK est déjà revenu dans les

14 ruines des villages pris par les forces de sécurité serbe le week-end

15 dernier, essentiellement : Lodza, Rausic, et Rznic. Ceci suscite les

16 craintes que les forces de sécurité serbe vont reprendre leur offensive ce

17 week-end."

18 Monsieur Zlatkovic, est-ce que vous pouvez nous donner vos commentaires sur

19 ce point ?

20 R. Je pense -- enfin, ce n'est pas que je pense; c'est un fait. Je pense

21 que tout de suite après, ils se sont repliés. D'abord, les paysans sont

22 venus, les personnes âgées, des personnes avec du bétail, alors qu'en fait,

23 il s'agissait de gens qui avaient informé l'UCK du mouvement des forces

24 serbes. Ils sont venus dans ce secteur et ils ont commencé à prendre pour

25 cible le point de contrôle de Rznic en ouvrant le tir avec des mortiers et

26 des lance-roquettes portables.

27 Q. Monsieur Zlatkovic, vous parlez de la -- dans votre audition, de la

28 seconde opération qui a eu lieu en septembre. C'est paragraphe 33 et

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1 suivant jusqu'au 43 de votre audition, et je me réfère surtout au

2 paragraphe 43. Vous indiquez que, dans ce contexte, un "check-point" a été

3 établi à Rznic et Prilep. Quelle était la signification d'établir un

4 "check-point" à Rznic et Prilep en septembre, s'il y avait toujours un

5 "check-point" à Rznic depuis le 12 août ?

6 R. Les forces de l'UCK continuaient à attaquer sans interruption; c'est la

7 raison pour laquelle la route était importante. Les gens avaient besoin de

8 se ravitailler en vivres parce que les gens qui vivaient dans cette ville

9 n'avaient plus rien à manger et la route devait être laissée ouverte.

10 Q. -- quel était le sens de rétablir un "check-point" à Rznic dans

11 l'offensive de septembre si le "check-point" établi le 12 août était

12 toujours présent ?

13 R. Bien, ils ont renforcé -- ils ont renforcé le point de contrôle

14 justement pour ces raisons-là. L'hiver s'approchait et la population avait

15 besoin de vivres, et ils ont recommencé à venir à recevoir des renforts et

16 à attaquer. Il y avait des rumeurs selon lesquelles l'OSCE devait venir,

17 que la police devait se retirer de tous les points de contrôle, et c'est la

18 raison pour laquelle ça été installé de cette façon. Nous avons commencé à

19 mettre en place une force de police multiethnique, à l'époque. Les Albanais

20 en étaient membres aussi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin est en train d'entrer dans les

22 détails que vous ne lui avez pas demandés. Continuez, s'il vous plaît.

23 M. DUTERTRE :

24 Q. Page 6 911 du transcript d'hier, lignes 16 à 25 et page

25 6 912, lignes 1 à 8, Me Emmerson vous a interrogé sur une des attaques

26 menées contre l'Unité MUP le 9 août près de Glodjane, une Unité MUP qui

27 exerçait des "regular assignments." C'est ce que vous indiquez. Me Emmerson

28 a tenté de clarifier ce que vous entendiez par "regular assignments," et

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1 vous avez indiqué qu'il s'agissait d'unités régulières. J'aimerais être

2 tout à fait clair sur ce point. Est-ce que vous voulez dire que l'attaque

3 menée le 9 août vers Glodjane sur l'Unité MUP en question était une attaque

4 sur une unité régulière au sens d'une unité qui n'est pas une unité sauvage

5 et qui était là officiellement, ou est-ce que vous voulez dire que cette

6 unité patrouillait régulièrement dans le secteur de Glodjane ?

7 R. Moi, ce que j'allais dire c'est que cette unité était censée mener à

8 bien des patrouilles régulières à Babaloc, et cetera, dans beaucoup de

9 villages qui se trouvent dans cette zone. Je ne me souviens pas de tous

10 leurs noms, mais il faut que je vous dise que c'était le territoire de la

11 Serbie. Bien entendu, la police devait pouvoir entrer dans toutes les

12 localités s'il y avait des problèmes de troubles de l'ordre parce que -- et

13 c'était le cas parce qu'ils avaient commencé à porter des armes, à creuser

14 des tranchées, et ils transportaient des mortiers, ils ouvraient sur les

15 citoyens qui n'avaient rien fait, et cetera. Voilà pourquoi la police

16 voulait aller là.

17 Q. A un moment donné la station de police de Rznic a été fermée.

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer quelle était l'incidence de cette

20 fermeture de la station de police de Rznic sur la possibilité de

21 patrouiller dans le secteur relevant de cette station de police ?

22 R. Ce poste de police a été fermé après la mort d'Otovic, et les

23 terroristes se sont installés dans le poste ensuite. Etant donné que nous

24 recevions des informations notamment d'un électricien qu'il avait été

25 maltraité, il ne pouvait pas faire son travail. En conséquence, la police

26 voulait maintenir l'ordre dans cette zone, mais pour des raisons qu'on

27 connaît bien ce n'était pas possible.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Zlatkovic, essayez d'écouter

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1 bien les questions qui vous sont posées. On vous a demandé : quel était

2 l'impact de ce qui s'était passé de leur départ sur les patrouilles ?

3 Pourquoi ils devaient partir ? Mais qu'est-ce que ça avait eu un impact sur

4 les patrouilles sur zone une fois que le poste de police a été fermé ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr de bien

6 comprendre ce que vous me dites. Quel est l'impact que ça a eu ? Bien,

7 l'impact -- l'incidence c'est que la police ne pouvait plus entrer sur le

8 territoire parce qu'il était contrôlé par les terroristes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Dutertre.

10 M. DUTERTRE :

11 Q. Je passe à un autre point, concernant l'implication de l'armée dans

12 l'opération du 11 août. Page 6 920 à 6 922 du transcrit, Monsieur

13 Zlatkovic, vous êtes interrogé sur la connaissance que vous aviez de

14 l'implication de l'armée dans cette offensive du 9 -- 12 août. Vous

15 répondez que vous n'avez pas vu de personnel militaire, page 6 920, et que

16 vous n'êtes pas au courant de l'implication de l'armée, c'est page 6 922.

17 Laissez-moi -- je n'ai pas encore posé la question. Paragraphe 36 de votre

18 audition, vous indiquez que vous étiez à Rastavica lors de cette offensive

19 et que vous écoutiez ce qui se passait à la radio de la police. Ecoutant

20 les conversations de vos collègues policiers engagés dans des combats

21 autour de Glodjane et Gramocelj, est-ce que vous avez entendu des propos

22 sur la radio de ces policiers indiquant la présence de l'infanterie autour

23 de Glodjane et Gramocelj ?

24 R. Non, je n'ai rien entendu.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dutertre, à ce moment-là, j'ai

26 dit au témoin : "Qu'il faisait qu'il fasse la différence ou qu'il faisait

27 la différence entre ce qu'il avait vu et ce qu'il avait entendu…" et

28 ensuite, on lui a demandé s'il savait que l'armée participait à cette

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1 opération. Vous pourriez lui demander s'il avait reçu un fax, s'il avait

2 entendu au téléphone, et cetera. Moi, je pense que la réponse était très

3 claire.

4 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir, mais dans ce

5 contexte, le témoin a posé des questions et il a répondu. Il a répondu en

6 disant qu'entre le 9 et le 11 août, il était entré sur le territoire et il

7 avait mené une enquête au sujet des incidents qui avaient été signalés,

8 l'enquête sur les lieux.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Passons à autre chose. Tout figure

10 maintenant au compte rendu d'audience.

11 Monsieur Dutertre, il faut que le témoin parte. Est-ce que vous pouvez,

12 donc, s'il vous plaît, lui poser votre toute dernière question ?

13 M. DUTERTRE :

14 Q. Monsieur Zlatkovic, hier, vous avez parlé des Albanais loyaux. Est-ce

15 que vous savez si des Albanais loyaux ont été portés disparues pendant la

16 période de mars à septembre 1998 ?

17 R. Les gens qui ont disparu c'était pour l'essentiel des gens qui étaient

18 loyaux. Il y a peut-être eu aussi -- il y avait peut-être des problèmes

19 avec certaines personnes, mais enfin, généralement, c'étaient des gens

20 corrects qui payaient leurs impôts et des gens normaux.

21 M. DUTERTRE : [hors micro]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Dutertre.

23 Questions de la Cour :

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions extrêmement

25 brèves à vous poser, Monsieur Zlatkovic. J'aimerais que vous répondiez

26 aussi rapidement que possible. Dans votre déclaration, pas dans la partie

27 qui a été versée au dossier, vous dites que -- pensez que l'on a trouvé des

28 douilles dans la zone du lac Radonjic, environ une quarantaine ou plutôt

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1 124. Or, il n'y a rien dans votre rapport qui fournisse des sources, des

2 sources qui vous permettent d'affirmer cela. Qu'est-ce qui vous pousse à

3 dire qu'il y avait là 124 douilles ?

4 R. Je suis sûr, Monsieur, que ça figure dans le rapport, ce chiffre de 124

5 cartouches. Il y en avait peut-être plus, mais les techniciens ont ramassé

6 124 douilles et ils les ont emmenées à l'Institut d'analyse balistique de

7 Pristina. Stojan - je ne me souviens plus de son nom de famille - les a

8 analysées. Je suis sûr que ceci figure dans les rapports ou dans les

9 documents.

10 Même les douilles Dasinovac.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était l'opération qui concernant

12 le lac Radonjic et Dasinovac. Donc, si vous affirmez cela, c'est sur la

13 base du nombre de cartouches qui ont été trouvées pendant cette enquête ?

14 R. Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser au sujet

16 de propos que vous avez tenus aujourd'hui. Je vais retrouver le passage.

17 Vous dites que vous ne connaissiez personne qui s'appelait Mrtvi, en tout

18 cas, pas en tant que chef d'une Unité serbe. Vous avez dit que vous ne

19 connaissiez pas ce nom. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit ?

20 R. J'ai dit que quand l'avocat m'a donné ce surnom, je lui ai dit que je

21 ne le connaissais pas ce surnom. Mais quand il m'a donné le nom de famille

22 de la personne concernée, je lui ai dit que je m'étais souvenu avoir lu

23 dans les journaux que cet homme avait été fait prisonnier quelque part au

24 Brésil, en Argentine, que sais-je. Je connaissais son nom de famille parce

25 que c'est ce nom qui avait été publié dans les journaux; apparemment, il

26 était impliqué dans des activités criminelles. Je ne sais pas si c'est vrai

27 ou pas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais à ce moment-là, vous avez dit

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1 : "C'est le nom de cette personne," ce qui semble indiquer quand entendant

2 ce nom, vous avez fait le lien à un nom que vous connaissiez, alors

3 qu'avant vous aviez dit que vous ne connaissiez pas ce nom. Donc, je suis

4 un petit peu surpris de votre réaction; vous pouvez m'expliquer ce qu'il en

5 est ?

6 R. Moi, j'ai lu tout ça dans les journaux une fois qu'il a été fait

7 prisonnier au Brésil ou ailleurs. C'est là que je me suis souvenu. Au cours

8 des combats, je ne savais strictement rien de lui. Quand ça s'est passé

9 quand il a été fait prisonnier, les journaux ont publié de nombreux

10 articles sur lui pendant quelques jours. On a publié sa photographie et je

11 voulais préciser aux Juges de la Chambre que j'avais appris tout ça dans

12 les journaux.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à ce moment-là que vous avez

14 entendu de ce nom de Mrtvi ?

15 R. Oui, dans les journaux, on a mentionné également ce surnom qui était le

16 sien, le surnom de Mrtvi. Il y avait des photographies de lui en uniforme

17 avec d'autres personnes. C'était dans les journaux.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je n'ai plus d'autres questions à

19 vous poser. La seule chose, c'est que je dois vous présenter mes excuses

20 lorsque je vous ai posé une question lundi. J'ai semblé indiquer -- ou j'ai

21 indiqué que vous nous aviez parlé de deux maisons dans lesquelles s'étaient

22 -- ou plutôt, desquelles -- ou plutôt, la police avait essayé de se

23 réfugier le 24 mars. Enfin, je m'étais trompé parce que vous avez très

24 clairement dit qu'ils ne s'étaient réfugiés que dans une seule maison.

25 Donc, j'ai un petit peu tout mélangé et je vous prie de m'en excuser.

26 Je n'ai plus de questions.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Inutile de vous excuser.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a plus de questions auxquelles

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1 vous ayez à répondre, Monsieur, vous pouvez disposer. Je souhaiterais vous

2 remercier en quelques mots très vite de votre venue à La Haye pour répondre

3 à nos questions. J'espère que, malgré ce retard de dix minutes par rapport

4 à l'horaire prévu, vous allez pouvoir arriver à temps à l'aéroport et que

5 vous pourrez rentrer tranquillement chez vous.

6 Je vais demander à l'Huissière de bien vouloir faire sortir le témoin.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais vous remercier, Monsieur le

8 Président, les représentants de l'Accusation ainsi que tous ceux qui m'ont

9 aidé. Merci aussi au conseil de la Défense de m'avoir permis de venir ici

10 pour dire ce que je sais. J'ai dit ce que je savais de la façon la plus

11 exacte possible, la plus correcte possible. Merci beaucoup.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quelque chose qui m'avait

14 échappé, Maître Guy-Smith. C'est que j'avais plus moins promis à M.

15 Dutertre qu'on lui dirait ce qu'il en est de l'annexe 10 au début des

16 questions supplémentaires. Or, nous n'avons toujours pas cette réponse.

17 J'aurais dû vous demander ce qu'il en était, mais j'aimerais, malgré tout,

18 même si c'est un peu tard, vous demander de répondre tout de suite au sujet

19 de cette annexe numéro 10.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons examiné l'annexe 10. Nous en

21 avons parlé entre nous, et même si initialement j'avais dit que la Défense

22 Balaj s'opposait au versement de cette annexe dans sa totalité pour les

23 raisons expliquées, étant donné -- vu la manière dont cette annexe a été

24 utilisée, il y a maintenant un passage auquel nous nous opposons; c'est le

25 passage où il est question des rapports de balistique.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dutertre, vous avez entendu

27 cette objection; est-ce que ce vous va ou pas ?

28 M. DUTERTRE : -- porte au passage précis et de savoir exactement quelle est

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1 la raison précise de l'objection par rapport à ce passage. Si M. Guy-Smith

2 pourrait être plus explicite ? Je lui en serai reconnaissant.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, pourriez-vous nous

4 aider, s'il vous plaît ?

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Dans la version en anglais, c'est la page

6 2, 0188-2451, c'est le numéro ERN. On voit annexe : "Dépêche officielle."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 2 de l'anglais ?

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

9 M. EMMERSON : [interprétation] Je peux vous apporter mon concours ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur de traduction

12 en anglais, à savoir que dans la traduction en anglais, on a sauté deux

13 pages, et ça on peut le voir si on regarde la page de la traduction en

14 anglais 2349 qui, ensuite, passe directement à la page 2453. Je pense que

15 vous avez une traduction en anglais qui fait quelque 15 pages, et la page

16 15 commence par les numéros suivants, 2439 à 2450. Si vous regardez la page

17 suivante, on voit ça commence à 2453 et le document est intitulé : "Annexe

18 1.2."

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. En fait, ça commence par

20 2451 -- ou plutôt, 2452.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] On voit la mention ici : "Annexe 1.2" --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait, j'ai deux annexes 10. Il y

23 en a une qui est complète et l'autre non. Ici, je vois : "Dépêche

24 officielle," et cetera, un document du 4 septembre, et ensuite, quatre

25 rapports de balistique qui sont mentionnés. C'est cela que vous mentionnez,

26 n'est-ce pas ?

27 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dutertre, est-ce que c'est

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1 clair maintenant ? Il s'agit d'une pièce qui est jointe, mais je ne sais

2 pas si c'est vraiment joint au document.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Non.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il s'agit simplement d'une

6 référence à des rapports qui en fait ne sont pas joints au rapport.

7 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir mais il y a trois

8 autres paragraphes où l'objectif est à peu près la même chose que ce qui se

9 passe dans la déclaration de M. Avramovic. Il s'agit de conclusion sur des

10 rapports balistiques qui sont contestés. On fait référence à quatre

11 rapports qui sont mentionnés, mais qui ne sont pas disponibles ni en

12 annexe. Je vous rappelle la position prise par la Chambre de première

13 instance s'agissant de l'admissibilité des éléments de preuve à caractère

14 technique. Cette comparaison balistique devait faire l'objet d'une décision

15 plus tard.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dutertre.

17 M. DUTERTRE : Le document annexé en annexe 10 tel que je le vois en version

18 serbe s'arrête à 2450 --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties pourraient

20 essayer de faire la lumière sur ce point, voir quelle est la version du

21 document qu'on utilise, quelles sont les objections et quelle est la

22 position de l'Accusation ? A ce moment-là, vous pourrez en informer la

23 Chambre. Mais je vois que ce qui est important ici, ce qui compte c'est la

24 présentation des résultats de l'analyse balistique, et il semble que cela

25 ne soit pas sur quoi porte l'annexe 10 dans son ensemble. Il y a seulement

26 certains éléments qui y font référence et au sujet desquels la Défense a

27 une objection.

28 M. DUTERTRE : -- juste un dernier point concernant les annexes. Dans

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1 l'annexe 5, j'ai découvert une erreur identique à celle que vous aviez

2 trouvée dans l'annexe 4, à propos des doutes raisonnables ou des

3 [imperceptible], donc, ça été aussi corrigé et envoyé hier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. J'imagine que le document

5 maintenant a été téléchargé dans le système et que la Défense a été

6 informée de la chose.

7 M. DUTERTRE : Le document pour l'annexe 7 n'a pas encore été envoyé, mais

8 il va l'être dans les délais les plus favorables.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et veuillez en remettre un

10 exemplaire à la Défense qui sera ainsi informée.

11 Avant la pause, pour ce qui est du témoin suivant, le témoin que nous

12 allons entendre en visioconférence, des mesures de protection ont été

13 demandées. Les Juristes de la Chambre ont été informés par la Défense que

14 celle-ci ne voit pas d'objection à l'octroi des mesures de protection

15 demandées; est-ce bien le cas ?

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Effectivement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que la Chambre a décidé

18 que le témoin suivant serait entendu par visioconférence et qu'il

19 bénéficierait de l'altération de son image à l'écran, de la déformation de

20 sa voix et qu'il témoignerait sous pseudonyme.

21 Oui, Maître Guy-Smith.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir. Je ne sais pas

23 comment la Chambre et l'Accusation souhaitent traiter de ce témoignage mais

24 vu, vu la nature de ce témoignage, je pense qu'il est fort possible que

25 nous passions souvent à huis clos partiel.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il y a des éléments dans la

27 teneur même de la déposition qui pourraient permettre d'identifier le

28 témoin, à ce moment-là, nous passerions à huis clos partiel.

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais je pense que la déposition

2 pourrait avoir un impact sur d'autres témoins qui ont déposé précédemment

3 avec certaines mesures de protection.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Dutertre, je ne sais pas

5 si c'est vous qui allez interroger le témoin suivant. M. DUTERTRE : Non,

6 c'est M. Re.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re. Vu ce qu'on peut s'attendre

8 de la déposition du témoin, puisque nous avons pris connaissance de sa

9 déclaration 92 ter, j'imagine qu'il y a une bonne partie de sa déposition

10 qui ne pourra pas s'effectuer en audience publique parce que ça reviendrait

11 à enfreindre les mesures de protection accordées à un autre témoin.

12 M. RE : [interprétation] Nous en sommes tout à fait conscients. Nous y

13 avons réfléchi. Nous allons prendre toutes les précautions nécessaires

14 pendant la déposition pour faire en sorte que cela ne se produise pas et

15 que les mesures de protection restent en place et conservent toute leur

16 efficacité.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais également vous demander

18 de prêter attention à la chose suivante. Si j'ai bien compris, il y a un

19 autre témoin pour lequel l'Accusation se demande ou s'est demandé si elle

20 allait entendre par visioconférence, et puis finalement, on a décidé que ce

21 témoin serait un témoin 92 bis. Les mesures de protection accordées à ce

22 témoin au stade de la mise en état ne sont peut-être pas suffisantes. Si

23 vous vous apprêtez donc à présenter sa déclaration 92 bis, je vous demande

24 de bien réfléchir à l'éventualité de mesures de protection.

25 M. RE : [interprétation] Oui. Il est possible que nous présentions deux

26 versions de sa déclaration, une version expurgée et une version non

27 expurgée.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause.

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1 Suite à cette pause, nous commencerons en audience publique. Oui, il nous

2 faut 30 minutes de préparation pour la visioconférence, si bien que nous

3 reprendrons à 11 heures 10.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.

5 --- L'audience est reprise à 11 heures 16.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voulons éviter toute confusion. Le

7 prétoire donne l'impression que nous sommes à huis clos complet, mais ce

8 n'est pas le cas. Il n'empêche que les stores sont baissés. Sur les écrans

9 d'ordinateur, on voit le visage déformé du témoin qui va déposer, mais ce

10 n'est pas ce que le public va voir.

11 Pour le moment, les gens dans le public n'ont pas accès direct au témoin.

12 Mais nous ne sommes pas à huis clos complet, ni partiel.

13 Le prochain témoin, Monsieur Re, sera le Témoin 56 ?

14 M. RE : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va déposer par visioconférence et je

16 crois comprendre que ce Témoin 56 c'est un témoin qui tombe sous le coup du

17 92 ter.

18 M. RE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer, je précise que la

20 Chambre a reçu une déclaration 92 ter ainsi que quatre objections déposées

21 par la Défense de Balaj, mais la Chambre croit savoir qu'il y a eu

22 poursuite de discussions.

23 M. RE : [interprétation] C'est vrai.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, est-ce qu'il y a

25 encore des objections qui subsistent ?

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact. Nous avons poursuivi nos

27 discussions. Nous avons également reçu un courrier électronique de M. Re

28 concernant nos objections. Nous croyons comprendre s'agissant de

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1 l'objection contenue aux paragraphes 5, 15 et 16 -- et du paragraphe 15

2 ainsi que du 16, c'est que les informations seront présentées. Il n'y aura

3 plus de problèmes.

4 Pour ce qui est du paragraphe 9, on cherche à comprendre la définition de

5 "comprendre" -- du terme "comprendre." Si la nôtre est la bonne, cela veut

6 dire que des informations ont été transmises au témoin et à partir des

7 informations obtenues par le témoin, ce dernier fait quelques affirmations.

8 Ceci ne nous pose pas problème, mais nous ne voulons pas comprendre ce

9 terme en ce qu'il signifierait conclusion.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un témoin peut déposer à propos de ce

11 qu'il a pensé lorsqu'il a entendu tel ou tel récit. Ça c'est de

12 l'interprétation de quelque chose qui vous est rapportée par une personne.

13 Si quelqu'un me dit : qu'il a roulé à grande allure en voiture. Pour moi,

14 ça voudrait dire que c'est une vitesse supérieure à 20, 30 ou 40

15 kilomètres. Est-ce que vous me comprenez ? On peut déposer de quelque chose

16 qui vous a traversé à l'esprit. Bon, est-ce que c'est un fait ? Est-ce que

17 ce qui est dit est correct ou pas ? Est-ce qu'on parle d'une véritable

18 voiture ou d'un jouet ?

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce n'est pas ma préoccupation, j'espère,

20 enclin à être d'accord avec vous.

21 Reprenons la même hypothèse et si je comprends que le chauffeur fait un

22 excès de vitesse ou faisait une infraction au code de la route, là, à ce

23 moment-là, ce serait une question de compréhension parce qu'il y a beaucoup

24 de composantes à cette problématique.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, la Chambre a examiné la

26 question et ne pense pas que cette partie de la déclaration est

27 irrecevable. Bien sûr, je vous l'accorde vous pourrez sonder davantage la

28 question au contre-interrogatoire pour mieux comprendre, si j'ose --

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1 utiliser cette expression pour savoir ce qu'avait compris à l'époque le

2 témoin et ceci ne va pas s'opposer au versement.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous maintenons notre position quant à

4 savoir nous estimons que c'est peut-être une conclusion juridique que le

5 témoin ne peut pas fournir.

6 M. EMMERSON : [interprétation] Maître Guy-Smith, excusez-moi. Je voudrais

7 que la Chambre comprenne ma préoccupation. Vu la façon dont cet élément de

8 preuve est présenté puisqu'ici c'est le 92 ter qui intervient, il y a donc

9 des questions qui sont directrices ce qui ne serait pas nécessairement le

10 cas dans d'autres circonstances, et ceci pose problème souvent. Je ne vais

11 pas insister là-dessus, mais la difficulté que ceci pose souvent c'est que

12 lorsqu'on a une déclaration écrite, l'information non seulement parce que

13 lorsqu'un témoin est ici dans le prétoire, le témoin ne doit pas,

14 effectivement, prouvé ce qui est écrit dans sa déclaration écrite. C'est le

15 problème que ceci me pose quand je comprends ce qu'il dit comme étant une

16 conclusion juridique.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Est-ce qu'il tire une

18 conclusion juridique, ou est-ce que ce terme peut avoir une connotation

19 juridique et une connotation factuelle ? C'est la question. Mais nous

20 n'excluons pas cette partie du paragraphe 9, en raison de votre objection,

21 mais je n'ai pas encore entendu les autres avocats.

22 M. EMMERSON : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter, mais j'ai voulu une

23 précision pour être sûr que nous utilisons, tous, le même document comme

24 point de départ. Vous avez une déclaration originale qui a été recueillie -

25 - la date n'a pas été comprise par l'interprète -- et puis une

26 supplémentaire du 10 juillet qui modifie celle du 29 mai.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Emmerson.

28 M. EMMERSON : [interprétation] J'ai simplement biffé les termes, que le

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1 témoin voulait modifier, qui se trouvait dans sa première déclaration.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je connais les deux déclarations.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Vous voyez au paragraphe 3 de la deuxième

4 déclaration; finalement, ce paragraphe vise à enlever certains mots de la

5 première déclaration.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre est consciente du fait

7 qu'il y a eu une modification apportée dans la déclaration du 10 juillet

8 2007 qui corrige la première déclaration du 29 mai 2006.

9 Monsieur Re.

10 M. RE : [interprétation] Une précision pour éviter toute méprise. Je

11 reviens à la compréhension qu'avait Me Guy-Smith.

12 Il dit : nous comprenons s'agissant des objections que les

13 informations seront présentées, donc, il n'y aura pas de difficulté. Nous

14 avons l'intention de présenter la déclaration et de demander un complément

15 d'éclaircissement de la part du témoin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, nous avons déjà pris une

17 décision. Ceci n'est pas irrecevable.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous recevons les images de

20 Pristina ?

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, nous sommes connectés avec

23 Pristina. Le Témoin 56 est présent à Pristina; cependant, avant de nous --

24 adresser à lui, nous demandons une confirmation au représentant du Greffe.

25 Est-ce que la connexion est bonne -- la liaison est bonne ? Je n'entends

26 rien pour le moment. Est-ce que vous pourriez répéter parce que je ne vous

27 ai pas entendu.

28 Mme LA GREFFIÈRE [à Pristina]: [interprétation] Bonjour, Monsieur le

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1 Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous entends. Est-ce que la liaison

3 est bonne, le son passe bien, l'image aussi ?

4 Mme LA GREFFIÈRE [à Pristina]: [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais m'adresser au témoin.

6 Monsieur le Témoin 56 --

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, mais nous ne recevons

8 rien.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ni le son, ni l'image ?

10 Vous savez, qu'il faut appuyer sur la touche ELMO pour que les images

11 apparaissent sur votre écran.

12 M. EMMERSON : [interprétation] Nous voyons les images, mais le son est très

13 mauvais.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faut que vous ajustiez le

15 volume. Essayons, vous pourriez dire quelque chose, Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE [à Pristina] : [interprétation] Bonjour, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de vérifier pour voir

19 si les avocats de la Défense vous entendent.

20 M. EMMERSON : [interprétation] C'est à peine audible. Il y a beaucoup de

21 friture. On entend tout juste là.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un problème aussi pour les

23 interprètes et les sténotypistes, mais, Madame la Greffière, vous êtes

24 peut-être éloignée du micro à Pristina; est-ce que vous pourriez vous

25 rapprocher du micro ?

26 Les interprètes précisent --

27 Mme LA GREFFIÈRE [à Pristina] : [interprétation] Vous m'entendez mieux ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le son est vraiment très

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1 mauvais. Est-ce que les techniciens peuvent nous aider pour essayer d'avoir

2 un meilleur son. Dites quelques mots, Madame la Greffière à Pristina.

3 Mme LA GREFFIÈRE [à Pristina] : [interprétation] Oui, on peut-être faire

4 quelque chose avec le volume. Est-ce que ça va mieux ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est beaucoup mieux maintenant.

6 Mme LA GREFFIÈRE [à Pristina]: [interprétation] Est-ce que ça va mieux ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous dire encore quelques mots

8 pour voir si la sténotypiste vous entend mieux. Je crois comprendre que la

9 sténotypiste reçoit un son plus ou moins correct de Pristina, mais que

10 maintenant, elle n'entend pas ce qui dit dans ce prétoire.

11 Est-ce que les techniciens pourraient aider pour que le problème soit réglé

12 parce que le problème soit réglé, parce que je suppose que c'est maintenant

13 moi qui dois poursuivre mon propos. Ce n'est tellement Pristina qu'on doit

14 entendre maintenant, mais plutôt moi. Le son n'est toujours pas bon.

15 [La Chambre de première instance et le technicien se concertent]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, un des problèmes est de

17 choisir le bon canal. La Greffière à Pristina se trouve sur le canal

18 albanais plutôt que sur le canal anglais; d'où le problème ? Essayons de

19 voir ce que ça va donner. Commençons.

20 Monsieur le Témoin 56, est-ce que vous me voyez ? Est-ce que vous

21 m'entendez ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vous entends pas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne m'entendez pas.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne vous entends pas. Non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse me surprend quelque peu

26 parce que je vous ai demandé si vous m'entendiez, vous m'avez dit non.

27 Soyons méthodique, une chose à la fois. Vous me voyez à l'image ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Aucun problème. Ce qui m'est passé -

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1 - ce qui m'est arrivé, à l'époque, vous pouvez écrire ce que vous voulez,

2 mais moi, je sais ce qui est arrivé -- ce qui est arrivé à mes fils et je

3 n'ai pas eu le droit de parler.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 56.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez m'emmener où vous voulez.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Écoutez, je ne vais vous emmener nulle

7 part. Je voulais d'abord simplement vérifier si vous pouviez m'entendre.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous êtes en train de

9 dire. Je sais ce qui m'est arrivé en 1998. Je sais qu'ils ont emmené mon

10 fils, qu'ils l'ont ramené après.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça s'est passé à 1 heure --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Je veux d'abord m'assurer

14 que vous entendez ma voix dans une langue que vous comprenez.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons bientôt vous demander de

17 nous dire certaines choses, mais ne parlez pas quand moi je parle, s'il

18 vous plaît parce que c'est difficile, à ce moment-là, pour les interprètes.

19 Il nous faut d'abord faire ceci. D'abord, j'ai compris que vous me voyiez,

20 que vous m'entendez.

21 Maintenant, vous allez devoir faire une déclaration solennelle pour

22 dire que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 Je vais vous demander de répéter ces termes dans votre langue car je crois

24 comprendre que vous avez du mal à lire. Je vais donc vous dire ces mots.

25 Veuillez répéter ce que je vais dire maintenant.

26 Je déclare solennellement --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous l'ai dit, je vous ai dit ce qui m'est

28 arrivé.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 56 --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout ce que je sais.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons parler de ça dans une

4 seconde, mais, vous savez, on a une règle ici. Si un témoin relate quelque

5 chose, d'abord, il doit faire une déclaration solennelle et je vous demande

6 m'aider à répéter les termes que je vais prononcer maintenant.

7 Je vous demande de répéter ceci. Je déclare solennellement --

8 Est-ce que vous pourriez répéter ces mots : "Je déclare solennellement --"

9 ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne sais pas ce que vous êtes en train

11 de me dire. Qu'est-ce que ça veut dire

12 "solennellement" ? Je vous ai dit que le 11 mai, il est venu, il a emmené

13 mon fils, et c'est tout ce que je sais.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Oui.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'attends.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois d'abord vous expliquer ce qu'est

17 cette déclaration solennelle parce qu'il faut que vous la fassiez avant que

18 vous ne commenciez. Je vous invite à dire que vous allez dire la vérité

19 toute la vérité, et rien que la vérité, mais il faut que vous prononciez

20 ces mots avant de nous raconter ce qui vous est arrivé avant que vous ne

21 répondiez aux questions qui vont vous être posées, et ces questions

22 porteront sur les événements que vous avez commencé à relater. S'il vous

23 plaît, répéter ce que je veux dire : ces mots ils veulent dire que vous

24 allez nous dire la vérité. Répétez ceci : "Je déclare solennellement."

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux parler. Ecoutez, j'ai dit ce que je

26 sais. Je sais ce qu'il m'est arrivé en 1998. Quand ils ont emmené mon fils

27 et sa femme. Je ne sais pas où ils ont été emmenés. Ils étaient quatre ou

28 cinq.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 56.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis, ils les ont remmenés.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout ce que je sais.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on va vous écouter, mais avant

6 cela, il faut que vous confirmiez que vous allez dire la vérité toute la

7 vérité, et rien que la vérité. C'est une règle de procédure.

8 D'abord, il faudra que vous fassiez cette déclaration solennelle, après

9 quoi, on vous demandera qui vous êtes, qui est arrivé; en tout cas, c'est

10 M. Re qui va le faire.

11 Tout d'abord, je vous en prie, répétez ce que je vais dire car c'est

12 seulement après cela que vous, vous pourrez dire toute ce que vous voulez

13 nous raconter. J'essaie une fois de plus. Je vous demande de répéter les

14 mots suivants : "Je déclare solennellement."

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai rien d'autre à vous dire. Je ne

16 sais rien d'autre ce que j'ai déjà dit. Je suis allé, et puis, je les ai

17 informés. Deux hommes sont venus -- deux commandants, mais on ne m'a permis

18 de parler. C'est tout ce que je sais. Je n'ai rien d'autre à dire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 56, nous voulons vous

20 entendre car vous êtes témoin de la justice et un témoin, quand il

21 témoigne, avant de répondre à des questions -- je comprends que vous ne

22 pouvez dire ce que vous savez, mais avant de répondre à des questions, vous

23 devez d'abord faire une déclaration solennelle, dire que vous allez dire la

24 vérité. C'est pour cela que j'aimerais que vous répétiez ce que je dis. Si

25 vous le faites, nous pourrons continuer et nous pourrons vous écouter. Je

26 vous invite une fois de plus de confirmer d'abord que vous allez dire la

27 vérité toute la vérité, et rien que la vérité. Répétez, s'il vous plaît :

28 "Je déclare solennellement."

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous l'ai dit. Ils ont emmené mon fils et

2 sa femme à 1 heure.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il quelqu'un dans cette pièce avec

4 vous, Madame la Greffière ?

5 Mme LA GREFFIÈRE [à Pristina] : [interprétation] Nous avons une

6 interprète ici qui est prête à expliquer la procédure au témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que le témoin parlait

8 à l'interprète présent avec vous. On va s'y prendre autrement.

9 Témoin 56, des questions vont vous être posées plus tard. Si vous

10 entendez ces questions, si vous y répondez, est-ce que vous allez dire la

11 vérité ? Répondez par oui ou par non, s'il vous plaît.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai déjà dit la vérité. C'est tout

13 ce que je sais. Rien de plus.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout ce que vous allez dire

15 aujourd'hui ce sera la vérité, n'est-ce pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce que je vous ai déjà dit c'est la

17 vérité. Ils les ont emmenés et je ne sais pas ce qu'ils ont fait après,

18 mais ils les ont ramenés à la maison. Après ça, j'ai été au QG et j'ai

19 informé le QG de ce qui s'était passé. Ces deux hommes sont venus chez moi,

20 ont pris des notes. Je n'ai pas été autorisé à parler. Je ne connaissais

21 pas le commandant. Je ne connaissais personne. C'est tout ce que je veux

22 vous dire. C'est ce qui s'est passé.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends que c'est cela que

24 vous voulez nous dire. Mais on a peut-être plusieurs questions, avant de

25 poser ces questions; cependant, vous l'avez dit, vous avez déjà dit la

26 vérité. Je suppose qu'aujourd'hui, en répondant aux questions, vous allez

27 aussi dire la vérité. Pourriez-vous répondre par oui ou par non ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vous ai dit. Je ne connais pas

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1 Togeri. Je ne connais personne. Il portait les mêmes vêtements. Je ne

2 connais pas du tout Toger, seulement quand je l'ai vu à La Haye, c'est ce

3 que je vous ai dit.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 56, je vais

5 maintenant essayer de vous expliquer quelle sera la procédure aujourd'hui.

6 Je comprends bien que vous souhaitez nous dire ce que vous nous avez déjà

7 dit. Ecoutez-moi, s'il vous plaît, attendez. Dans un prétoire, la procédure

8 ressemble à cela. Tout d'abord, vous devez confirmer que vous dites la

9 vérité et dire toute la vérité, rien que la vérité. Ça c'est la première

10 phase, et ensuite, des questions précises vous seront posées, où on fera le

11 plus probablement référence à ce que vous avez déjà dit et ce qui existe

12 sur papier de même que quelques questions supplémentaires.

13 Après cela, nous allons conclure votre déposition, mais nous ne pouvons pas

14 --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien d'autre à vous dire. Je suis

16 malade. J'ai 75 ans. Je ne me sens pas bien. Je suis handicapé. Vous pouvez

17 faire ce que vous voulez.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici la suggestion de la Chambre. Elle

23 souhaite entendre l'avis des parties. Si les parties sont en désaccord

24 comme la Greffière d'audience à Pristina prend son temps pendant une brève

25 pause afin d'expliquer au témoin ce qu'apparemment, je n'ai pas réussi à

26 lui expliquer de manière efficace.

27 Voici la suggestion, Madame la Greffière d'audience, nous suggérons de

28 prendre une pause d'environ dix minutes et que vous en profitiez pour ré

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1 expliquer la procédure au témoin, et ensuite, nous verrons si nous pouvons

2 faire du progrès après ou pas.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si c'est la procédure qui sera appliquée,

6 je demanderais que cette conversation soit enregistrée, ou qu'un mot soit

7 rédigé afin que nous soyons tous tout à fait au courant de ce qui s'est

8 passé au cours de cette conversation.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres arguments des parties

11 ?

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] La raison pour laquelle je vous demande est

13 pour que la Chambre puisse s'assurer que toute questions concernant la

14 compétence ou la compréhension de la procédure avant le début de toute

15 déposition puisse être consignée par écrit de telle manière à ce que nous

16 permette d'écarter tout doute avant que le témoin puisse déposer.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, votre demande est

18 rejetée.

19 Mme la Greffière d'audience à Pristina vient de recevoir les

20 instructions visant à expliquer la procédure et ce à quoi l'on s'attend de

21 la part du témoin et non pas de mentionner quoi que ce soit lié au contenu

22 de sa déposition.

23 Mme la Greffière d'audience n'est pas une partie dans cette procédure et

24 simplement elle est en train de préparer le témoin en tant que personne

25 neutre afin que l'on puisse entendre sa déposition.

26 Madame la Greffière d'audience, en anglais, ce n'était pas très clair, mais

27 je vois votre visage. Est-ce que vous avez entendu et compris mes

28 instructions ? Si vous pourriez faire un signe de la tête, nous pourrons le

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1 voir.

2 Mme LA GREFFIÈRE [à Pristina]: [interprétation] Oui, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Oui."

5 Maître Guy Smith.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc, pour que toutes les parties puissent

7 comprendre clairement, implicitement, je fais confiance à la Greffière

8 d'audience.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je n'en doutais pas, d'après ce que

10 vous avez dit.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'espère que d'une certaine manière par la

12 suite nous aurons une trace de cela car je pense que ce qui va se passer

13 c'est qu'il y aura un va et vient entre un témoin potentiel et --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'en suis conscient. Si la

15 Greffière d'audience peut nous fournir les raisons pour expliquer ce qui se

16 passe et si c'est nécessaire à un moment donné, nous allons le faire, mais

17 bien sûr nous n'avons pas de doute par rapport à la mémoire de Mme la

18 Greffière d'audience à Pristina.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je fais officiellement la demande et je

20 pense que ceci concerne directement la question de la compétence de la

21 capacité du témoin --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- de la capacité du témoin à

24 -- de déposer et de comprendre la procédure et si ceci concerne directement

25 la question de 92 ter.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Re, oui, brièvement.

27 M. RE : [interprétation] Brièvement. Par rapport à la déclaration

28 solennelle, je souhaite attirer votre attention sur l'article 90(A) - et,

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1 bien sûr, le Président l'a lu - à notre avis même, si la déclaration dit

2 qu'il faut dire : "Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute

3 la vérité, rien que la vérité," et le témoin est censé lire cette

4 déclaration, à notre avis, dans le cadre de la procédure et par rapport à

5 l'esprit et la lettre de la déclaration, il serait suffisant comme vous

6 avez essayé de le faire, je crois, Monsieur le Président, d'obtenir de la

7 part du témoin une confirmation allant dans le sens : nous allons vous

8 poser des questions; est-ce que vous promettez de nous dire la vérité --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai déjà essayé de ne pas être

10 très formaliste ou trop formaliste, d'autres diraient peut-être qu'il était

11 de mon devoir d'être formaliste, mais j'ai adopté cette approche-là.

12 Monsieur le Témoin 56, nous allons couper la ligne maintenant et la

13 Greffière d'audience va vous expliquer comment nous allons poursuivre notre

14 travail et à quel moment vous pouvez nous donner votre récit. Mais de toute

15 façon, nous allons maintenant prendre une pause de dix minutes, et ensuite,

16 nous allons reprendre notre travail.

17 Nous aurons maintenant une pause jusqu'à midi 05.

18 --- La pause est prise à 11 heures 54.

19 --- La pause est terminée à 12 heures 11.

20 M. EMMERSON : [interprétation] Monsieur le Président, avant de poursuivre,

21 j'ai remarqué que M. Re a fait quelques -- a exposé quelques arguments par

22 rapport à la procédure avant la pause, mais la Défense n'a pas répondu.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous n'avons pas donné suite à cela

24 avant d'entendre la Défense.

25 Monsieur le Témoin 56, encore une fois, est-ce que vous me voyez ?

26 Est-ce que vous m'entendez ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 56, la Chambre

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1 souhaite entendre de votre part si vous promettez en répondant aux

2 questions, vous promettez de dire la vérité.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je vous dis la vérité de ce qui

4 s'est passé, de ce qui m'est arrivé. Tout ce qui m'est arrivé, je vous ai

5 dit la vérité.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce que vous allez nous dire

7 ça va être la vérité aussi ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Toute la vérité. La vérité est la mienne. Il

9 n'y en a pas d'autre.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a l'intention de poursuivre à

12 la base de ce que le témoin vient de nous dire.

13 Maître Guy-Smith.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous comprenons cela. Je souhaite, pour le

15 compte rendu d'audience, indiquer ma préoccupation par rapport à ce qui

16 s'est passé depuis si le compte rendu d'audience est exact s'est passé

17 pendant 17 minutes à l'égard de la discussion qui concernait la déclaration

18 solennelle. J'ai compris qu'il y a eu une capacité technique de mémoriser

19 la conversation. J'ai compris qu'il y avait eu une capacité technique

20 d'enregistrer en vidéo la conversation.

21 J'ai regardé une bonne partie de cette conversation, et d'après la

22 langue des gestes, j'ai pu conclure qu'il s'agissait d'une conversation

23 véhémente entre le Témoin 56 et l'interprète, et puis, j'ai pu conclure

24 aussi qu'il y a eu une conversation téléphonique entre la Greffière

25 d'audience à Pristina et, je suppose, avec le représentant -- le Juriste de

26 la Chambre ici concernant ce qui s'est passé, mais puisque aucune trace

27 écrite n'existe, nous ne savons pas si la conversation se limitait

28 seulement à la question de la déclaration solennelle ou si, comme c'était

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1 déjà le cas aujourd'hui, le Témoin 56 a fait des déclarations de faits

2 concernant la teneur de sa déposition.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons besoin d'avoir une trace écrite

5 ou une trace de cela car ceci peut devenir pertinent à l'égard de l'article

6 21, notamment les droits des accusés à avoir un procès équitable ou à

7 l'égard du contre-interrogatoire; ou à l'égard de la crédibilité du témoin;

8 ou à l'égard de la partialité. Le fait de ne pas avoir gardé des traces, de

9 ce qui est passé pendant les 17 minutes, fait l'objet de mon objection

10 vigoureuse notamment à la lumière du fait que les moyens techniques

11 permettant cela existaient sans que ceci ne lèse aucune partie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est dans le compte rendu

13 d'audience, maintenant, Maître Guy-Smith.

14 Madame Gustafson, comme je l'ai déjà dit, la Chambre est prête à

15 poursuivre. Je n'essaie pas d'anticiper par rapport à ce qui va se passer,

16 mais nous sommes prêts à poursuivre l'interrogatoire principal de ce témoin

17 et il nous a été suggéré que, compte tenu de l'expérience que nous avons

18 eue jusqu'à maintenant, peut-être avant de poser des questions précises au

19 témoin, il faudrait d'abord proposer au témoin de nous dire ce qu'il a à

20 nous dire, et ensuite, on peut passer aux questions plus concrètes.

21 Monsieur le Témoin 56, nous allons poursuivre notre travail, maintenant, et

22 c'est Mme Gustafson qui va vous poser des questions. Veuillez, s'il vous

23 plaît, écouter attentivement les questions que Mme Gustafson va vous poser

24 et veuillez y répondre.

25 Madame Gustafson, veuillez poursuivre.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas ces choses-là.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, vous allez entendre les

28 questions qui vont vous être posées, Monsieur le Témoin 56, et veuillez y

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1 répondre. En examinant l'écran, vous allez voir certainement sous peu Mme

2 Gustafson qui va s'adresser à vous.

3 Poursuivez, Madame Gustafson.

4 LE TÉMOIN: TÉMOIN SST7/56 [Assermenté]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Interrogatoire principal par Mme Gustafson :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin 56.

8 Monsieur le Président, peut-on --

9 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer Mme

10 Gustafson à l'écran.

11 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

12 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin 56.

13 Monsieur le Président, peut-on passer brièvement à huis clos partiel afin

14 d'identifier le témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à l'audience à huis

16 clos partiel.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.

3 Je signale à l'intention de ceux qui nous regardent de l'extérieur de ce

4 prétoire que nous avons entendu la déposition en visioconférence du Témoin

5 56. Le témoin bénéficiait de mesures de protection. Si dans un avenir

6 proche, les parties présentent leurs arguments au sujet de l'admissibilité

7 de la déposition donnée, cela ne surprendrait pas la Chambre, donc, il

8 s'agirait d'arguments qui seraient présentés sous l'utilité de cette

9 déposition pour -- pour nous.

10 Vous le savez, demain, nous n'allons pas commencer nos travaux à 9 heures,

11 mais à 10 heures 30.

12 Maître Guy-Smith.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos quelques

14 instants ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A huis clos.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re.

16 M. RE : [interprétation] S'agissant du témoin que nous venons d'entendre,

17 le témoin 56, je ne parle pas des arguments que nous allons en dernière

18 analyse vous soumettre, il s'agit simplement du caractère confidentiel de

19 cette audience et de cette déposition. Nous estimons que 95 % de l'audience

20 peut être rendue public. Je souhaiterais que la Chambre de première

21 instance invite les parties à se mettre d'accord sur les portions ou les

22 extraits de l'audience qui doivent être expurgés. Ça peut se faire très

23 vite.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous vous invitons à vous mettre

25 d'accord sur ce point. Nous ne souhaitons pas recevoir quatre jeux

26 d'écriture sur cela, un seul jeu suffira. Bien entendu, vu ce qui pourra

27 éventuellement se produire, s'agissant de ce témoin il faudra qu'à

28 l'extérieur de ce prétoire on a une idée ce qui s'est passé de la manière

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1 dont l'audition s'est déroulée.

2 Nous allons maintenant, donc, avant de recevoir les écritures des parties

3 sur ce point, suspendre l'audience jusqu'à demain 10 heures 30.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le jeudi 19 juillet

5 2007, à 10 heures 30.

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