1 Le lundi 12 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer

6 l'affaire. Merci.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire IT-04-84-T, le Procureur contre Ramush Haradinaj et consorts.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

10 Monsieur Di Fazio, êtes-vous prêt à appeler votre prochain témoin qui,

11 d'après ce que j'ai compris, est le Témoin 23, qui va déposer par

12 l'intermédiaire d'une liaison satellite. Des mesures de protection ont été

13 demandées, à savoir distorsion des traits du visage et de la voix, ainsi

14 qu'un pseudonyme.

15 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. J'ai

16 préparé un résumé de sa déposition que je peux lire dans le compte rendu ou

17 qui pourra ainsi être consigné au compte rendu.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous pourrions faire cela, mais en

19 réalité je préfèrerais tout d'abord utiliser la liaison par satellite qui

20 fonctionne maintenant. On ne sait jamais ce qui peut se passer.

21 M. DI FAZIO : [interprétation] Je suis entre les mains des Juges de la

22 Chambre, bien sûr.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous tout d'abord vérifier si

24 la connexion est bonne.

25 Les représentants du Greffe à (expurgé), pourriez-vous, s'il vous

26 plaît, tout d'abord nous dire si vous nous entendez et si vous nous voyez.

27 Mme LA GREFFIÈRE [par vidéoconférence] : [interprétation] Bonjour,

28 Messieurs les Juges. Nous vous entendons, nous vous voyons parfaitement.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est avec vous dans cette même pièce

2 actuellement ?

3 Mme LA GREFFIÈRE : [par vidéoconférence] : [interprétation] Actuellement,

4 il y a le technicien, il y a le témoin qui est assis à côté de moi et nous

5 allons le présenter à la Chambre, le témoin, lorsque vous allez le

6 demander.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 Est-ce que vous pouvez faire entrer le témoin maintenant, le Témoin

9 23, s'il vous plaît.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin 23.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon après-midi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez dans une

14 langue que vous comprenez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 23, nous n'allons pas utiliser

17 votre nom. Nous vous allons vous appeler "Témoin 23" parce que des mesures

18 de protection vous ont été accordées. Ce qui signifie que nous allons vous

19 appeler "Témoin 23", nous n'allons pas entendre votre nom et on ne verra

20 pas votre visage; votre voix ne pourra pas être entendue non plus à

21 l'extérieur. Néanmoins, la teneur de votre déposition est du domaine

22 public.

23 Avez-vous bien compris ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition, le

26 Règlement de procédure et de preuve vous demande de faire une déclaration,

27 à savoir que vous allez dire la vérité, toute la vérité et rien que la

28 vérité. Je constate que le texte de cette déclaration vous a actuellement

1 été remis. Je vous demande de bien vouloir faire la déclaration.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

4 LE TÉMOIN: TÉMOIN SST7/23 [Assermentée]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Témoin 23.

8 Vous allez tout d'abord être interrogée par M. Di Fazio, qui est le

9 représentant de l'Accusation, mais avant qu'il ne prenne la parole,

10 accordez-moi quelques instants, s'il vous plaît. Je souhaite m'entretenir

11 avec le greffier.

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole, Monsieur Di Fazio.

14 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

15 Si vous le permettez, je souhaite que l'on remette au témoin une

16 déclaration qui, d'après ce que j'ai compris, est un document qui se trouve

17 sur la liste 65 ter et c'est le document numéro 2167, qui est la version

18 albanaise signée, mais qui est accompagnée d'une traduction anglaise. Je

19 souhaite que ceci soit montré au témoin, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il faut un numéro de cote

21 ?

22 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, tout à fait, nous en aurons besoin, car

23 je vais demander le versement au dossier de cette pièce conformément au 92

24 ter.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, ce qui sera ?

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1221, sous pli scellé.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Sous pli scellé et marqué aux

28 fins d'identification en l'état actuel des choses.

1 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

2 Interrogatoire principal par M. Di Fazio :

3 Q. [interprétation] Témoin, j'ai compris que vous avez maintenant votre

4 déclaration sous les yeux. Pourriez-vous, s'il vous plaît, la regarder et

5 nous dire si vous voyez votre signature apposée sur cette déclaration ?

6 R. Oui, oui je la vois.

7 Q. Merci. Témoin, est-ce que cette déclaration comprend des éléments que

8 vous répèteriez ou dont vous accepteriez de nous reparler si l'on vous

9 posait des questions au sujet de la teneur de cette déclaration ?

10 Ou plutôt, permettez-moi d'éclaircir mon propos en disant ce qui suit

11 : si je vous posais des questions au sujet de tout ce qui figure dans cette

12 déposition, est-ce que vous donneriez les mêmes réponses ?

13 R. Oui, exactement ce que j'ai dit précédemment.

14 Q. Merci, Témoin. Donc, cette déposition est exacte et fiable, pour autant

15 que vous le sachiez ?

16 R. Oui, ce que j'ai dit était vrai.

17 M. DI FAZIO : [interprétation] Si le Président le permet, je voudrais faire

18 une demande pour que cela soit versé au dossier en vertu du 92 ter.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre une décision en la

20 matière, Monsieur Di Fazio, je voudrais que nous commencions avec l'élément

21 de pseudonyme, dans le cas où un témoin dépose avec un pseudonyme.

22 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, excusez-moi. C'est une erreur de ma

23 part.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] J'aurais dû commencer par cela.

26 Je voudrais que l'on montre au témoin une pièce 65 ter qui porte la

27 cote 02164, je vous prie.

28 Q. Témoin, ce document comprend un certain nombre d'informations à

1 votre sujet. Est-ce que vous pouvez me dire si ces éléments sont exacts au

2 sujet de votre identité ?

3 R. Oui, ce qui figure est exact.

4 Q. Merci.

5 M. DI FAZIO : [interprétation] Si vous êtes d'accord, j'aimerais verser ce

6 document sous pli scellé.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce, celle qui sera

9 sous pli scellé et qui portera la cote MFI 1222.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Y a-t-il

11 des objections contre l'admission du pseudonyme et du document y afférent

12 en vertu de la déclaration 92 ter ?

13 Je vois que personne n'a d'objection, donc je propose que les pièces

14 1221 et 1222 soient versées au dossier, sous pli scellé.

15 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Di Fazio

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

17 Q. Témoin, vous évoquez un épisode dans votre déclaration au cours duquel

18 vous et votre époux êtes arrêtés à un endroit qui s'appelle la "Pierre

19 noire" et vous décrivez les événements qui se sont produits à ce moment-là.

20 Vous avez dit que vous étiez dans votre véhicule et qu'on vous a arrêtée et

21 qu'on vous pose des questions alors que vous avez garé votre véhicule et

22 que ces questions durent environ deux heures et demie, alors que la voiture

23 est à l'arrêt.

24 Vous nous dites qu'environ deux heures et demie plus tard, vous entendez

25 des coups de feu, et vous entendez une autre voiture qui arrive de Gjakova.

26 Est-ce que vous avez vu cette voiture de vos propres yeux, cet autre

27 véhicule dont vous dites avoir entendu le bruit ?

28 R. Nous allions rendre visite à de la famille avec mon mari et les

1 enfants. Nous sommes allés jusqu'à Dollova, c'est le nom d'un village, et

2 on nous a arrêtés à la Pierre Noire, comme je l'ai dit dans ma déposition.

3 Et il y avait beaucoup de nids de poule dans la route. On nous a demandé de

4 nous arrêter. Il y avait environ 10 à 15 personnes, enfin j'avais

5 l'impression qu'il y en avait des centaines. Et nous a arrêtés pendant

6 environ deux heures trente, comme vous l'avez dit -- comme je l'ai dit dans

7 ma déposition.

8 Au bout de deux heures, une voiture est venue du côté de Gjakova, mais nous

9 n'avons pas vu -- je l'ai vue du coin de mon champ de vision.

10 Q. Cette voiture que vous avez vue du coin de l'œil, est-ce qu'elle s'est

11 arrêtée à proximité ?

12 R. Non. On nous a emmenés près d'un champ, qui était bordé d'arbres à la

13 Pierre noire. Nous n'avons pas pu voir la chose. Nous étions ensemble, mes

14 enfants et moi, et on nous a emmenés au bord de ce champ.

15 Q. Très bien. Ensuite, vous poursuivez dans votre déclaration, en disant :

16 "Après l'incident, nous avons du attendre dans la voiture pendant deux

17 heures." Ensuite, vous et votre époux et un de vos enfants ont dû entrer

18 dans une autre voiture --

19 M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection à la

20 manière dont on lit des passages de la déposition au témoin. Il s'agit

21 d'une lecture de la part de M. Di Fazio qui demande de lui confirmer. Je ne

22 vois pas l'intérêt de cet exercice.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas, en fait, si M. Di Fazio

24 est en train d'obtenir une confirmation. Je crois qu'il répète des parties

25 de ce qui est maintenant versé au dossier, à savoir la déposition du

26 témoin, et en mettant l'accent sur des informations complémentaires, c'est

27 comme ça que je vois la chose.

28 M. DI FAZIO : [interprétation] C'est absolument cela. J'essaie de donner

1 des bases au travail que j'essaie de réaliser.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons à M. Di Fazio de continuer.

3 S'il y a une question qui apparaît superflue, parce que le témoin l'a déjà

4 confirmée, et que la déclaration est déjà exacte, nous verrons. Et s'il y a

5 une nouvelle question, nous verrons si les questions peuvent être des

6 questions considérées comme dirigées ou pas, ou si elles sont justifiées et

7 qu'elles permettent de définir un contexte.

8 M. HARVEY : [interprétation] Je pense que justement nous avons des

9 questions qui sont des questions directrices, et que l'on en est déjà à ce

10 stade.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ma part, je ne suis pas d'accord.

12 M. HARVEY : [interprétation] Oui, c'est vrai, on n'a pas encore entendu de

13 question.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, bien sûr, mais, il ne faut pas

15 préjuger -- il faut attendre.

16 Monsieur Di Fazio, vous pouvez poursuivre.

17 M. DI FAZIO : [interprétation]

18 Q. Dans votre déposition, vous dites qu'après avoir attendu à cet endroit

19 pendant un certain temps, vous, votre mari et vos enfants avez dû aller

20 dans une autre voiture avec un soldat de l'UCK.

21 Est-ce que vous pouvez donner à la Chambre de première instance des

22 informations quant à savoir d'où cette voiture était arrivée ? Est-ce que

23 vous avez une idée d'où cette voiture était arrivée, la voiture dans

24 laquelle vous avez dû entrer ?

25 R. La voiture qui était arrivée -- il y avait un soldat qui était là, je

26 ne le connaissais pas. Cette voiture serait venue de Gjakova, et là il y a

27 eu des coups de feu. Et ils nous ont emmenés dans un coin. Et donc moi-même

28 et mon mari, on nous a demandé de sauter dans cette nouvelle voiture et les

1 enfants, pour leur part, sont restés dans notre voiture familiale, une

2 Mercedes. C'était un des soldats qui la conduisait, et nous étions dans

3 cette voiture qui venait d'arriver. On nous a emmenés à Kraljane, dans

4 cette direction-là.

5 Q. Bien. J'ai lu votre réponse et je veux être sûr d'avoir bien compris ce

6 que vous nous dites. Est-ce que ce que vous nous dites, c'est que vous

7 ainsi que votre mari avez dû sauter dans cette nouvelle voiture, cette

8 voiture étant bien la voiture qui était venue de Gjakova au moment où des

9 coups de feu avaient été tirés ?

10 R. C'est tout à fait exact. Lorsqu'ils ont tiré, la voiture est arrivée.

11 Je ne sais pas à qui était cette voiture. Mon mari et moi, nous nous sommes

12 rendus dans cette voiture, on nous l'a demandé, et c'est dans cette voiture

13 qu'on nous a emmenés.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a aussi un de nos enfants qui était avec

16 nous dans la même voiture.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 23, vous venez de dire que cette

18 voiture était venue de Gjakova, et que des coups de feu avaient été tirés.

19 Est-ce que vous vouliez dire que cette voiture était venue de la direction

20 de Gjakova ou est-ce que vous avez des éléments précis qui vous permettent

21 de nous dire que cette voiture était en effet venue de Gjakova ? Donc elle

22 était venue de la direction de Gjakova ou est-ce que vous avez des

23 informations plus précises à nous donner ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme il y avait le soldat qui était dans

25 cette voiture -- et qui était venu de Gjakova. En fait, il n'y avait pas de

26 conducteur dans cette voiture, et donc, mon mari, un de mes enfants et moi-

27 même sommes littéralement entrés dans cette voiture en sautant dedans. Les

28 autres enfants sont restés dans la Mercedes, et nous avons poursuivi dans

1 la direction vers laquelle les soldats nous ont conduits.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Di

3 Fazio.

4 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

5 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire -- donc vous poursuivez dans la

6 direction où vous emmènent les soldats. Est-ce que vous pouvez expliquer à

7 la Chambre de première instance ce qui est advenu de votre voiture, votre

8 véhicule familial ? Est-ce que ce véhicule est resté là, ou -- qu'est-ce

9 qui s'est passé ?

10 R. Notre véhicule -- pendant tout le temps où nous avons été arrêtés, nous

11 étions dans cette voiture pendant deux heures et demie, les enfants, mon

12 mari et moi. Ensuite lorsque nous avons été déplacés, si vous voulez, un

13 soldat est entré dans notre voiture, bien que mon mari disait : "Moi, je

14 conduirai ma voiture." Lui, il a rétorqué : "Non, c'est moi qui vais la

15 conduire." Et donc il conduisait notre voiture, alors qu'un autre soldat,

16 lui, conduisait l'autre voiture. Et nous avons poursuivi le voyage de cette

17 manière.

18 Q. Réfléchissez à la chose d'une manière très simple. C'est une chose très

19 simple que je souhaite savoir, qui est la suivante : vous nous dites que

20 vous étiez dans l'autre voiture et que là, on vous a conduit vers un

21 endroit où on vous a fait sortir.

22 Mais sur le chemin depuis l'endroit où vous aviez été arrêtés juste à

23 l'endroit où on vous a demandé de sortir, qu'est-ce qui s'est passé ?

24 Qu'est-il advenu de votre véhicule familial ?

25 R. Lorsqu'on nous a emmenés, ils nous ont laissés à la porte de la maison

26 des gens qu'on allait voir, de la famille. Dans notre voiture, il y avait

27 les enfants, alors que dans l'autre voiture, c'était mon mari, moi-même et

28 un de nos enfants. Je leur ai dit : "Ouvrons le portail de manière à ce que

1 notre voiture puisse entrer dans la cour." Mais on m'a dit : "Non, votre

2 mari prendra la voiture pour la garer." Mais en fait, je ne sais pas où est

3 la voiture -- et je n'ai jamais revu mon mari.

4 Q. C'est très clair. Merci.

5 Donc lorsqu'on vous a déposés, les deux voitures étaient présentes,

6 les deux voitures étaient parties de la Pierre Noire, et s'étaient rendues

7 à l'endroit où on vous a déposés ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Bien. Maintenant, parlons des personnes qui étaient dans l'autre

10 voiture, dans votre voiture familiale. Essayez de vous souvenir des

11 personnes qui étaient dans l'autre voiture. Essayez de dire à la Chambre de

12 première instance si vous pouvez vous souvenir qui était dans la voiture.

13 Et je souhaite attirer votre attention sur tous les occupants de cette

14 voiture, que ce soit des gens de votre famille ou non. Est-ce que vous

15 pouvez nous dire si vous vous en souvenez ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, vous pouvez être plus

17 précis quant à la séquence des événements ? De quelle partie du voyage est-

18 ce que vous parlez ? Jusqu'à présent -- enfin, d'après ce que j'ai compris,

19 la déclaration du témoin est qu'une voiture, qui était conduite par un

20 soldat de l'UCK avec les enfants en dehors du plus jeune, s'est rendue chez

21 les membres de la famille où on a laissé les enfants.

22 Donc vous parlez du moment où on les a déposés à la maison de leur famille

23 ou est-ce que vous parlez de ce qui suit ? Parce que la première partie, je

24 crois, ressort clairement de la déposition.

25 M. DI FAZIO : [interprétation]

26 Q. Je voudrais vous poser la question suivante de la manière qui suit :

27 lorsque vous avez été déposés et que vous êtes arrivés dans la famille, qui

28 était dans le véhicule familial depuis la Pierre Noire, et qui conduisait

1 cette voiture ?

2 R. C'était un soldat de l'UCK. Je ne sais pas de qui il s'agissait. C'est

3 lui qui conduisait notre voiture. L'autre voiture était aussi conduite par

4 un soldat. Donc les deux véhicules étaient conduits par des soldats. On

5 nous a déposés à la porte, devant le portail de la maison de la famille

6 chez qui nous allions en visite.

7 Q. Je veux vraiment avoir une idée très complète de tous les occupants qui

8 étaient dans les voitures.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Procureur, je crois qu'il

10 faut être plus ciblé.

11 Est-ce que vous pouvez nous dire, dans la voiture, dans la Mercedes qui

12 était conduite par un soldat de l'UCK, qui d'autres se trouvaient dans la

13 voiture ? Je crois que vous avez dit dans la déposition que c'était les

14 enfants. Est-ce que tous les enfants étaient dans cette voiture ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, quatre enfants, le cinquième se trouvant

16 avec nous. Et moi j'étais enceinte.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi. Je vais vous arrêter là --

18 Un soldat de l'UCK dans la Mercedes, quatre enfants. Y avait-il d'autres

19 personnes dans cette voiture-là ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Di Fazio, vous pouvez

22 poursuivre.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il n'y avait personne d'autre dans ce

24 véhicule. Bien.

25 M. DI FAZIO : [interprétation]

26 Q. Maintenant, votre voiture -- ou plutôt, la voiture dans laquelle vous

27 vous trouviez pour faire le voyage entre Pierre Noire et l'endroit où on

28 vous a déposés, est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première

1 instance, pendant cette deuxième partie du voyage, quels étaient les

2 occupants, tous les occupants, de ce véhicule dans lequel vous vous

3 trouviez ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense aussi qu'il faut être plus

5 précis, Monsieur Di Fazio.

6 Témoin 23, je crois que vous nous avez déjà dit que vous-même et votre mari

7 et l'un de vos enfants avez été conduits dans cette autre voiture qui était

8 arrivée sur place, cette voiture étant conduite, comme vous venez de nous

9 le dire, par un soldat de l'UCK. Y avait-il d'autres occupants dans cette

10 voiture en dehors du pilote, donc le soldat de l'UCK, vous, votre mari, et

11 l'un de vos enfants ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y avait personne d'autre en dehors

13 du pilote, moi-même, mon mari. Donc dans notre voiture familiale, il y

14 avait un soldat au volant, les enfants; et dans l'autre voiture, un soldat

15 au volant également, moi-même, mon mari et un enfant.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Di

17 Fazio.

18 M. DI FAZIO : [interprétation]

19 Q. Après qu'on vous ait déposée chez ces parents, est-ce que vous avez vu

20 votre véhicule familial quitter la zone -- cet endroit chez de chez vos

21 parents ?

22 R. Pendant tout le temps où je me suis trouvée là-bas, elle était toujours

23 dans le village. Lorsque je la voyais, je souffrais. Lorsque je suis venue

24 à la maison de mon mari, je ne l'ai plus revue.

25 Q. Non, je ne parle pas des jours qui ont suivi. Je parle d'un laps de

26 temps très court et très simple, c'est-à-dire immédiatement après que vous

27 soyez arrivée dans la maison de vos parents et que l'on vous y ait déposée.

28 Dans votre déclaration, vous dites qu'ils sont ensuite partis du village où

1 ils avaient été déposés, et que vous n'avez pas vu votre mari pendant cinq

2 semaines. Maintenant, quand on vous a déposée dans la maison de vos

3 parents, est-ce que vous savez qui était dans la voiture à ce moment-là, au

4 moment où la voiture est partie ?

5 R. Il y avait un soldat de Jabllanice, mais je n'en sais pas plus. Ils

6 nous ont laissés là et ils ont poursuivi leur chemin jusqu'à Jabllanice,

7 l'autre voiture avec mon mari, et je n'ai pas revu mon mari pendant cinq

8 semaines, alors que la voiture, je ne l'ai jamais revue pour sa part.

9 Q. Vous voulez dire : "Ils nous ont laissés là, ils ont continué le voyage

10 vers Jabllanice" avec la voiture et votre mari. Qui était dans la voiture

11 la dernière fois que vous l'avez vue ? Est-ce que vous pouvez nous donner -

12 - non pas les noms, mais nous dire quelles étaient les personnes qui

13 étaient dans la voiture ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il faut procéder par étape.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait deux soldats.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut d'abord parler

17 d'une voiture puis de l'autre.

18 D'abord il y a la Mercedes familiale, lorsqu'ils sont partis de

19 l'endroit où habitent les parents qu'ils allaient voir. Qui se trouvait

20 dans la Mercedes ? Qui conduisait la Mercedes ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait juste deux soldats, personne

22 d'autre. Donc, un soldat qui était au volant d'une voiture et l'autre

23 soldat qui conduisait l'autre voiture où se trouvait mon mari. Donc, en

24 dehors de ces deux soldats, il n'y avait personne dans le véhicule. Tant

25 qu'à savoir qui ces personnes sont, je ne connais ni leur nom ni rien du

26 tout à leur sujet.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Di

28 Fazio.

1 M. DI FAZIO : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous savez qui est le propriétaire de l'autre voiture ?

3 R. Non. Honnêtement, je ne le sais pas, et je ne souhaitais pas le savoir

4 d'ailleurs.

5 Q. Ultérieurement -- plus tard dans votre déposition, vous décrivez --

6 pardon, je retire ce que je viens de dire.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Je voudrais montrer au témoin, une

8 photographie, si vous me le permettez.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'elle doit être sous pli scellé

10 ou est-ce que l'on peut la montrer ?

11 M. DI FAZIO : [interprétation] Elle n'a pas besoin d'être sous pli scellé.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais, bien sûr que non, la question

13 est ce que cette photographie pourrait révéler. Donc, même cette photo et

14 avec une question ne serait pas susceptible de révéler quoi que ce soit

15 d'important.

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Je ne pense pas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, l'on peut demander au

18 greffier de demander un numéro.

19 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, c'est le D118.

20 Q. Témoin, regardez cette photo, et est-ce que vous pouvez nous dire si

21 vous vous êtes rendu à l'endroit que l'on voit sur cette photographie ?

22 R. Je m'y suis rendue. Cinq semaines après que mon mari ne soit emmené, on

23 m'y a emmené et nous nous sommes assis à l'ombre de cet arbre à savoir moi-

24 même, mon beau-père et un cousin. Ça se trouvait exactement là où on voit

25 l'ombre de cet arbre.

26 Q. Merci. Est-ce que c'est l'arbre que l'on voit en avant-plan et

27 légèrement à gauche de la photographie ?

28 R. Oui.

1 Q. Merci.

2 R. Oui, c'est là où nous sommes restés assis pendant une demi-heure.

3 Q. Bien. Dans votre déclaration, vous dites : "Nous avons vu mon mari dans

4 la cour de la prison, on a eu l'autorisation de le voir." Lorsque vous

5 parlez "de la cour de la prison", est-ce que c'est la cour que l'on voit

6 ici sur cette photographie ?

7 R. Oui, c'est exactement cela.

8 Q. Juste pour conclure, quelques questions concernant votre mari après

9 qu'il soit sorti de cet endroit. Dans votre déclaration, vous dites qu'il

10 est immédiatement allé voir un médecin une fois qu'il est rentré à la

11 maison. Est-ce que vous êtes allé avec lui ou est-ce qu'il s'y est rendu

12 seul ?

13 R. Non, il y est allé seul. Il est allé voir le médecin seul. En fait non,

14 il est allé avec son père. Le médecin l'a vu et depuis ce jour-là il

15 souffre énormément. Depuis lors, il souffre constamment.

16 Q. Enfin, vous dites dans votre déclaration qu'il vous avait déclaré avoir

17 été passé à tabac et que c'était manifestement vrai, car vous avez pu voir

18 les stigmates sur son corps. Qu'est-ce que vous avez pu voir en fait,

19 précisément, une fois qu'il soit revenu ?

20 R. Je ne l'ai pas reconnu lorsque je l'ai vu. Il avait été terriblement

21 frappé. Il avait des ecchymoses partout. Il avait un bras cassé, son bras

22 gauche, au poignet, et aussi, il avait des ecchymoses partout sur le corps.

23 Mais avec l'aide de Dieu, il a survécu. Je remercie Dieu de cela.

24 Q. Je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à mes questions.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 23, plus tard, nous donnerons

26 lecture pour le public, la teneur en résumé de l'ensemble de votre

27 déclaration, mais pour le moment vous allez maintenant être interrogé en

28 contre-interrogatoire par Me Harvey, qui est conseil de M. Brahimaj.

1 Maître Harvey, c'est à vous.

2 Contre-interrogatoire par M. Harvey :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin 23. Avant que votre voiture ait été

4 arrêtée sur la route à Gjakova, vous vous êtes d'abord rendu à un endroit

5 où il y avait un barrage de police sur la route, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Nous circulions en voiture au moment où nous avons été arrêtés à

7 Dollova, au point de contrôle de Dollova. Ils nous ont dit : "Vous ne

8 pouvez pas aller plus loin." Ils ont dit : "Pourquoi est-ce que vous

9 risquez la vie de votre famille ?" Alors, nous avons rebroussé chemin pour

10 rentrer chez nous.

11 Q. Est-ce que votre mari semblait connaître certains des policiers qui

12 vous ont arrêté à Dollova ?

13 R. Non. Non, il n'en connaissait aucun, aucun de ceux qui se trouvaient

14 là. Il ne les avait jamais vus précédemment. C'est tout comme aujourd'hui,

15 quand un policier vous arrête sur la route, on ne les connaît pas.

16 Q. Lorsque vous avez été arrêté par les quelque 10 à 15 hommes, étaient-

17 ils tous en uniforme ? Je veux parler maintenant des 10 à 15 hommes dont

18 vous dites qu'ils étaient de l'UCK.

19 R. Certains d'entre eux, oui. Mais certains d'entre eux, non. Pas tous.

20 Q. Vous avez dit qu'ils vous ont gardé --

21 R. Certains d'entre eux étaient en uniforme, oui.

22 Q. Je vous remercie. Vous avez dit qu'ils vous ont arrêté pendant environ

23 deux heures en vous posant toutes sortes de questions. Est-ce que vous vous

24 rappelez de quelles sortes de questions ils vous ont posée, et plus

25 particulièrement, ont-ils posé des questions à votre mari concernant l'arme

26 à feu qu'il portait ?

27 R. Oui, il y a eu des questions de ce genre.

28 Q. Est-ce que vous vous rappelez s'ils ont posé des questions concernant

1 les photographies qu'il avait dans la voiture ? Des photographies de lui-

2 même avec des policiers sur la photo.

3 R. Non, ça ne s'est pas passé comme ça. Avec l'un des policiers, c'était

4 son ami, c'était un Albanais qui était avec lui.

5 Q. Un policier albanais?

6 R. Ce n'était pas un policier, et non.

7 Q. Peut-être que la traduction pose un problème ici. Je vais peut-être

8 utiliser un autre mot. C'était un policier albanais. C'est bien cela ?

9 R. Oui. Un policier albanais se trouvait sur la photo avec lui, mais tout

10 le monde prend des photos comme ça.

11 Q. Est-ce qu'ils ont demandé à votre mari de remettre son arme ?

12 R. Oui, et lorsqu'ils lui ont demandé de donner cette arme, il a fallu

13 qu'il leur donne. Il avait un permis, mais en tout état de cause, il leur a

14 remise. Il ne la portait pas pour tuer qui que ce soit. Il avait simplement

15 -- il la portait pour se défendre, se protéger.

16 Q. Depuis quand avait-il cette arme, à votre connaissance ?

17 R. Je ne serais pas en mesure de vous le dire. Je n'ai pas fait attention

18 à cela.

19 Q. A votre connaissance, a-t-il toujours eu cette arme ?

20 R. Non, pas tout le temps, pas toujours. Son père l'avait eue avant lui,

21 et après son père, c'est lui qui l'a gardée.

22 Q. Est-ce qu'il la portait toujours sur lui lorsqu'il se déplaçait ?

23 R. Bien, peut-être. Je ne sais pas comment vous expliquer. La situation

24 s'est exacerbée. Donc il est possible qu'il l'ait portée sur lui, mais

25 c'était pour se protéger, pour se défendre.

26 Q. Vous a-t-il jamais parlé d'ennemis qu'il aurait eu et qui l'inquiétait

27 ?

28 R. Non. Il ne m'a jamais rien dit, et il n'avait pas d'ennemi. Il n'a

1 jamais fait de mal à qui que ce soit. Il n'avait donc aucune raison d'avoir

2 des ennemis. Il n'avait jamais tué qui que ce soit. Il n'a jamais fait du

3 mal à qui que ce soit. Alors, pourquoi aurait-il eu des ennemis ?

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15 [Audience publique]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

17 Veuillez poursuivre, Monsieur Harvey.

18 M. HARVEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Juste pour récapituler pour le compte rendu, Témoin, vous nous

20 avez dit que vous aviez vu votre voiture, la voiture de votre famille au

21 cours de ces trois ou quatre jours pendant lesquels vous êtes restée dans

22 le village où vivait votre famille. Vous l'avez vue là tous les jours.

23 Ensuite, vous venez de nous dire que lorsque vous passiez voir votre

24 mari à Jabllanice, c'était une semaine avant qu'il ne rentre définitivement

25 à la maison. Nous avons couvert ce point où vous nous avez dit que lorsque

26 vous l'avez rencontré pour la première fois, vous vous êtes serrés la main

27 et vous lui avez demandé comment il allait.

28 Maintenant, qu'a-t-il répondu à cette question, de savoir comment il

1 allait ?

2 R. Au bout de cinq semaines où je ne l'avais pas vu, je l'ai rencontré.

3 Nous nous sommes retrouvés comme deux petits enfants et les enfants ne

4 l'ont pas reconnus. Nous nous sommes tenus là dans l'ombre. Nous nous

5 sommes serrés la main. Je lui ai demandé : "Comment vas-tu ?" Et -- et --

6 en fait, je ne l'ai pas entendu dire un mot et je n'ai rien dit. Mais

7 c'était bien sûr, j'étais heureuse de le voir en vie.

8 Q. Bien sûr, c'était l'été et vraisemblablement il faisait très chaud.

9 Est-ce que vous vous rappelez ce qu'il portait sur la partie supérieure du

10 corps ?

11 R. Une chemise, une veste noire, ses pantalons. J'ai oublié. C'est il y a

12 longtemps. Mais, c'est tout ce que je sais.

13 Q. Est-ce que vous vous rappelez s'il avait roulé ses manches de chemise ?

14 Est-ce que ses bras étaient à nu ? Etait-il en bras de chemise ?

15 R. Non. C'était une chemise à manches courtes, je crois.

16 Q. Donc, vous pensez que ces bras étaient dénudés, ou nus; c'est cela ?

17 R. Je ne sais pas quoi dire. Il portait une chemise à manches courtes. Ça,

18 j'ai oublié.

19 Q. S'il portait une chemise à manches courtes, est-ce que vous avez pu

20 constater des traces d'ecchymose sur son visage ou sur toute autre partie

21 de son corps à ce moment-là ?

22 R. Non. Non, je n'ai pas vu. Je ne souhaite pas mentir. Je ne peux pas

23 parler de ce que je n'ai pas vu. Je n'ai vu -- je n'ai rien vu parce qu'il

24 portait une veste également.

25 Après avoir quitté cet endroit, le médecin l'a examiné. Lorsque je

26 l'ai vu, son âme était intacte, mais pour le reste, il était complètement

27 défiguré. Je ne sais pas comment un être humain peut-être dans cet état là.

28 Q. Vous nous avez dit que vous ne souhaitez pas nous parler de ce qui

1 n'est pas vrai. Lorsque vous dites que : "Il était complètement défiguré,"

2 qu'est-ce que vous voulez dire par là, précisément ? C'était son visage qui

3 était défiguré ?

4 R. Je n'ai pas dit que c'était "son visage." Il était si faible, il se

5 sentait si faible après tout cela, on pouvait souffler dessus et il

6 disparaissait.

7 Q. Peut-être qu'il y a un problème de traduction ici. Je ne souhaite pas

8 me concentrer sur le terme de "défigurer" si ce n'est pas le terme

9 approprié.

10 Est-ce qu'il avait perdu beaucoup de poids ? C'est cela qu'en somme

11 que vous dites ?

12 R. Oui. Oui. Il avait perdu beaucoup de poids.

13 Q. Est-ce que vous voulez donner un autre sens à ce terme de "défigurer",

14 hormis le fait de signifier qu'il avait perdu beaucoup de poids ?

15 R. Il avait perdu du poids. Il était trop maigre. Il était si maigre que

16 ses enfants ne l'ont même pas reconnu. Ils disaient : "Ce n'est pas notre

17 père," parce qu'avant ces cinq semaines, il était en bonne santé. Après ces

18 cinq semaines, les enfants ne l'ont pas reconnu. Il était si maigre et en

19 mauvais état.

20 Q. Qui était le médecin qu'il est allé voir ? Vous en souvenez-vous ?

21 R. Je ne sais pas, parce que je ne l'ai pas accompagné. Je ne sais pas. Je

22 n'ai pas eu le temps de l'accompagner parce que je devais m'occuper des

23 enfants. Il est allé chez le médecin avec son père.

24 Q. Votre mari a-t-il jamais eu des fractures avant ce moment où il était à

25 Jablanica ? A-t-il jamais eu des fractures par le passé ?

26 R. Non, à mon sens il n'a pas été blessé et n'a pas eu de fractures.

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3 Q. Vous nous avez dit qu'il est tout de suite allé voir un médecin pour

4 qu'on fasse une radio de son bras. Vous souvenez-vous s'il s'est rendu chez

5 le médecin le jour même où il est rentré de Jablanica, ou était-ce quelques

6 jours plus tard ? Est-ce qu'il a attendu, comment les choses se sont-elles

7 passées ?

8 R. Neuf ans se sont écoulés depuis. Deux jours après son départ, des

9 photographies ont été prises et depuis ce jour-là il prend des médicaments

10 parce qu'il souffre. Il ne se sent pas bien du tout.

11 Q. A-t-il ramené à la maison les radios, les clichés ?

12 R. Oui. Il les a ramenés à la maison et on pouvait voir que son bras

13 gauche avait été cassé.

14 Q. Vous disposez encore de ces clichés ? Ils sont encore chez-vous ?

15 R. Peut-être. Nous n'avons pas jeté cela. Nous les avons gardés.

16 Q. Si le Tribunal vous demandait de nous remettre ces clichés, seriez-vous

17 disposée à aller les chercher pour pouvoir les remettre au Tribunal ?

18 R. Vous voulez dire aujourd'hui ou un autre jour ?

19 Q. Non, pas aujourd'hui, mais dans un avenir proche.

20 R. Oui. Mon mari peut les apporter si vous le souhaitez. Il pourrait vous

21 les remettre -- il en disposait jusqu'au moment où il a fait des

22 déclarations, mais je ne sais pas où en sont les choses. Ceci devrait être

23 à la maison.

24 Q. Lorsque vous dites qu'il en disposait jusqu'au moment où il a fait des

25 déclarations, savez-vous s'il a montré ces clichés à des représentants du

26 bureau du Procureur lorsque ces derniers lui ont posé des questions au

27 cours d'entretiens ?

28 R. Oui, d'après ce que je sais, il leur a montrés.

1 Q. Lorsque vous avez été interviewée par le bureau du Procureur, ceci a eu

2 lieu chez-vous, n'est-ce pas ?

3 R. Vous voulez parler de la déclaration que nous avons faite.

4 Q. Vous dites "la déclaration que nous avons faite." Vous et votre mari,

5 vous avez été interviewés le même jour par M. Haverinen. Vous avez tous les

6 deux fait une déclaration, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est ce que nous avons fait. Oui.

8 Q. Vous-même, vous étiez là lorsqu'on a interviewé votre mari ?

9 R. Lorsqu'ils sont venus, nous nous sommes présentés pour pouvoir répondre

10 à leurs questions, et nous avons répondu aux questions qu'ils nous ont

11 posées, les choses qu'ils souhaitaient savoir.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harvey, la question, "étiez-vous

13 présente", peut-être que vous pourriez être plus précis parce que sinon

14 nous risquons de --

15 Peut-être que je vais poser la question directement au témoin :

16 Témoin 23, lorsque votre mari a eu cet entretien avec M. Haverinen, étiez-

17 vous dans la même pièce à ce moment-là ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était l'un après l'autre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez été auditionnée par M.

20 Haverinen, est-ce que votre mari se trouvait dans la même pièce ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'était pas là parce que lorsque nous

22 avons fait nos déclarations, nous les avons données séparément. Ce n'était

23 pas en même temps.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Harvey.

25 Il faut regarder l'heure peut-être aussi.Nous approchons de l'heure

26 et demie.

27 M. HARVEY : [interprétation] J'ai presque terminé.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

1 M. HARVEY : [interprétation]

2 Q. Veuillez nous aider un petit peu, Témoin, avec la façon dont la

3 déclaration a été recueillie. M. Haverinen est venu chez-vous à votre

4 domicile, et vous étiez là, vous et votre mari, lorsqu'il est venu chez

5 vous; c'est exact ?

6 R. Nous étions à la maison, mon mari et moi-même, mais nous avons fait nos

7 déclarations séparément. Lui, il a fait sa déclaration et ensuite, moi,

8 j'ai fait la mienne, mais ceci ne s'est pas passé au même endroit.

9 Q. J'entends bien. Mais avant de venir faire une déclaration officielle, y

10 a-t-il eu un moment où vous, votre mari et M. Haverinen, ainsi qu'un

11 interprète, se sont mis autour d'une table et ont parlé en termes généraux

12 sur les raisons pour lesquelles M. Haverinen vous posait ces questions,

13 posait des questions à vous et à votre mari, ce qu'il souhaitait apprendre

14 de vous deux ?

15 R. Je ne sais pas en réalité qui est M. Haverinen.

16 Q. C'est l'enquêteur du bureau du Procureur.

17 R. Oui. Lorsqu'il est venu, nous nous sommes assis avec mon mari et nous

18 avons commencé à bavarder.

19 Q. Pendant combien de temps avez-vous bavardé et de quoi avez-vous bavardé

20 ?

21 R. En réalité, je n'ai pas très bien compris votre question. Je ne sais

22 pas -- je ne connais pas M. Haverinen, je ne sais pas qui c'est. Mais

23 lorsque nous avons fait nos déclarations, ceci s'est passé séparément. Et

24 nous n'avons pas -- je n'ai pas parlé avec mon mari, ceci s'est fait

25 séparément.

26 Q. Ma question est celle-ci : avant de faire votre déclaration en tant que

27 telle, est-ce qu'à aucun moment l'homme qui a recueilli votre déclaration

28 s'est assis en votre compagnie et celle de votre mari pour parler de cette

1 affaire en des termes généraux ?

2 R. Non. C'est ce que je voulais préciser.

3 Q. Bien. Lorsque votre mari est venu à La Haye pour faire sa déposition au

4 début du mois de juillet ou à la fin du mois de juin, est-ce que vous êtes

5 restée au Kosovo ou est-ce que vous l'avez accompagné ?

6 R. Je suis restée avec les enfants au Kosovo. Je ne suis pas venue avec

7 lui. Je ne l'ai pas accompagné.

8 Q. D'après ce que vous savez, et compte tenu des propos échangés entre

9 vous et votre mari, savez-vous qu'avant de venir à La Haye il s'est d'abord

10 rendu à Jagodina ?

11 R. Non, je ne le sais pas et cela ne m'intéressait pas.

12 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous me le permettez --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelque chose -- je ne sais pas si

14 c'est la même chose qui m'est venu à l'esprit, mais, Maître Harvey, vous

15 avez dit "fin du mois de mai depuis du mois de juin", ce n'est la même

16 chose que fin du mois de juin, début du mois de juillet.

17 J'ai la déposition du témoin, qui est le mari du témoin actuel, et la

18 date d'enregistrement de cette déclaration, c'est le 31 mai ou 1er juin --

19 Donc il est vrai que l'on peut faire des erreurs pour ce qui est du temps

20 et des dates --

21 M. DI FAZIO : [interprétation] Effectivement, il y avait cette question-là

22 que je souhaitais soulever. Je ne m'oppose pas à la question, mais ce n'en

23 est pas très clair. Je ne sais pas si Me Harvey demandait si son mari

24 s'était rendu à cet endroit-là avant déposition ou dans le passé lointain

25 ou pas lointain. Je ne sais pas. Je crois qu'il faudrait préciser cela de

26 façon à ce que le témoin sache à quelle question elle doit répondre.

27 M. HARVEY : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

1 M. HARVEY : [interprétation]

2 Q. Témoin 23, je me suis mal exprimé lorsque j'ai parlé de la fin du mois

3 de juin et début du mois de juillet. En réalité, c'était à la fin du mois

4 de mai et au début du mois de juin lorsque votre mari est venu à La Haye,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Et avant sa venue, dans la semaine qui a précédé ou dans les 15 jours

8 qui ont précédé sa venue à La Haye, savez-vous s'il s'est rendu à Jagodina

9 ?

10 R. Je ne sais pas. Honnêtement, je ne sais pas, avant sa venue ici.

11 Q. Savez-vous s'il s'est rendu à Jagodina à plusieurs reprises ? Je parle

12 maintenant en termes généraux.

13 R. Je ne sais pas. C'est vous qui le savez.

14 Q. Pour finir, Témoin, dans la période après laquelle votre mari est

15 rentré à la maison à la fin du mois de juillet 1998, des visiteurs sont-ils

16 venus chez vous avec lesquels il s'est entretenu sur ce qui s'était passé

17 pendant le temps où il était à Jablanica ?

18 R. Non, personne n'est venu. Des gens venaient pour lui demander son aide,

19 parce que c'était la saison des récoltes. Il leur a dit qu'il était occupé

20 et travaillait à la récolte, et ensuite, avec son père, il leur a dit qu'il

21 s'y rendrait le lendemain.

22 Q. Pardonnez-moi, mais je n'ai pas compris qu'ils iraient où le lendemain.

23 R. Lorsqu'ils lui ont demandé d'aller à Bec, au QG quelque part. C'était

24 après sa remise en liberté, un certain temps.

25 Q. Est-ce que, par conséquent, vous parlez des gens du MUP ou du SUP qui

26 venaient chez vous pour lui demander de se rendre à leur QG ?

27 R. Non, c'était des soldats albanais. Ils ont dit : "Où est votre mari ?"

28 Son père a répondu qu'il était dans les champs, et lorsqu'il est rentré

1 avec sa moissonneuse-batteuse, ils lui ont dit qu'il devait se présenter à

2 Bec. Il y avait, je ne sais pas, un quartier général, là.

3 Il y est allé accompagné de son père le lendemain, parce qu'il ne

4 pouvait pas y aller le jour même.

5 Q. Les gens qui sont venus, étaient-ce des gens de la KFOR ?

6 R. Non, c'était des Albanais. Nous ne les connaissions pas.

7 Q. Donc à l'exception de cette occasion-là, est-ce qu'il y a eu des gens

8 du MUP ou du SUP qui sont venus vous voir et rencontrer votre mari après

9 son retour de Jabllanice ?

10 R. Non, pas du SUP ou du MUP ou de tout autre endroit. Nous n'avions de

11 compte à rendre à personne. Et depuis lors, nous n'avons vu personne hormis

12 ces soldats albanais qui sont venus et qui souhaitaient qu'il se rende à

13 Bec, c'est là où se trouvait le quartier général. Et il leur a dit qu'il

14 devait être dans les champs avec sa moissonneuse-batteuse pour récolter le

15 blé, et qu'il allait se présenter le lendemain. Donc il s'y est rendu

16 accompagné de son père le lendemain.

17 Q. Et vous dites que votre mari ne vous a jamais dit qu'il a évoqué ce qui

18 s'était passé à Jabllanice avec Sreten Camovic ?

19 R. Il n'a rien dit. Je ne sais pas. Je ne souhaite pas mentir.

20 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

21 questions.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio.

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Une question, si vous me le permettez, au

24 titre des questions supplémentaires.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si les autres conseils de

26 la Défense souhaitent prendre la parole.

27 M. DI FAZIO : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'autre contre-

1 interrogatoire.

2 J'ai une question, parce que je souhaite avoir une précision sur une

3 question.

4 Questions de la Cour :

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 23, vous nous avez dit lorsque

6 vous avez été interrogée par M. Di Fazio, vous avez dit - et je crois que

7 vous étiez en train de nous parler du moment où votre mari est rentré. Vous

8 avez dit : "Je ne l'ai pas reconnu lorsque je l'ai vu. Il avait été frappé.

9 Il était tout meurtri et couvert de bleus. Son bras gauche était cassé au

10 niveau du poignet, et il avait des ecchymoses partout sur le corps. Mais

11 Dieu soit loué, il a survécu."

12 Lorsque vous avez été contre-interrogé par Me Harvey, vous avez dit ceci,

13 et vous avez parlé du moment où vous avez rendu visite à votre mari à

14 Jablanica. Vous avez dit : "S'il portait une chemise à manches courtes" --

15 "avez-vous vu des signes d'ecchymoses sur son visage ou sur d'autres

16 parties de son corps à ce moment-là ?"

17 Ensuite, vous avez dit : "Non, je ne le voyais pas. Je ne souhaite pas

18 mentir. Je ne souhaite pas parler de ce que je n'ai pas vu. Et je n'ai pas

19 vu de traces parce qu'il portrait une veste aussi."

20 Donc vous avez décrit votre mari, vous avez dit qu'il était tout

21 couvert d'ecchymoses sur tout le corps. Et lorsqu'on vous a posé la

22 question au moment où vous lui avez rendu visite, vous dites : "Je n'ai vu

23 aucune trace de bleus." Est-ce que votre mari était assez différent pour ce

24 qui est des ecchymoses sur le corps, lorsqu'il est rentré à la maison, par

25 rapport au moment où vous lui avez rendu visite à Jablanica la semaine qui

26 a précédé ?

27 R. Je ne pouvais voir que son visage, je n'ai pas pu voir son corps. Mais

28 ensuite, cinq semaines plus tard, c'était un autre homme. Et j'ai dit :

1 Dieu soit loué, il est en vie. Il était en piètre état. Il était très

2 maigre.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'il est rentré à la maison, est-ce

4 qu'il était couvert de bleus ? Est-ce qu'il était recouvert d'ecchymoses ?

5 Est-ce qu'il en avait au niveau du visage, ou c'était sur les autres

6 parties du corps ?

7 R. Non, il n'avait rien sur le visage, c'était au niveau du corps.

8 Non, aucune trace sur le visage, mais au niveau de son corps, oui. Etant

9 donné qu'il souffre -- son corps est meurtri. Ça lui fait mal sans cesse,

10 et il n'a jamais connu de bons moments depuis.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 Monsieur Di Fazio, si c'est une seule question, à ce moment-là nous

13 pouvons terminer l'audition de ce témoin avant la pause, avec l'indulgence

14 des interprètes, techniciens et sténotypistes.

15 Monsieur Di Fazio.

16 Nouvel interrogatoire par M. Di Fazio :

17 Q. Pendant le contre-interrogatoire, vous avez dit qu'après sa remise en

18 liberté, vous avez vu des soldats albanais qui souhaitaient qu'il se rende

19 à Bec, où se trouvait le quartier général. Ces soldats étaient-ils membres

20 de l'UCK ?

21 R. Oui, de l'UCK. Il n'y en avait pas d'autres. Il n'y en avait pas

22 d'autres que l'UCK. Ils parlaient albanais. Ils m'ont demandé à moi et à

23 mon beau-père si mon mari était là, et nous leur avons dit que non, il

24 était dans les champs avec sa moissonneuse-batteuse. Et ils se sont dirigés

25 vers lui, et il rentrait à la maison à ce moment-là. Ils lui ont demandé de

26 se rendre à Bec. Mais il a dit : "Je ne peux pas venir aujourd'hui, parce

27 que je dois couper le blé." Donc il s'est rendu le lendemain, accompagné de

28 son père.

1 Q. Merci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les questions des Juges de la Chambre

3 ont-elles donné lieu à des questions supplémentaires ?

4 Si tel n'est pas le cas, Témoin 23, ceci met un terme à votre

5 déposition devant cette Chambre. Je souhaite vous remercier vivement

6 d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par les deux parties,

7 ainsi que par les Juges de la Chambre. Et j'espère que vous rentrerez à la

8 maison comme il se doit bientôt.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

10 M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Président, pardonnez-moi, mais --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 Vous voulez parler des clichés ?

13 M. HARVEY : [interprétation] Oui, tout à fait.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une question que nous

15 souhaitons néanmoins encore aborder avec vous.

16 Vous avez dit que vous avez gardé les clichés des radios que l'on a

17 faits. Si vous rentrez à la maison, est-ce que vous savez où les trouver ?

18 Est-ce qu'ils sont dans la cuisine ou dans le salon ou peut-être une des

19 chambres à coucher ? Savez-vous où se trouvent ces clichés ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je les trouve, je vous les

21 apporterai. Parce que nous les avions jusqu'à très récemment à la maison,

22 ainsi que tous les autres documents, les clichés, les radios étaient

23 ensemble avec le reste, ainsi que la lettre du médecin et les

24 photographies.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La représentante du Greffe, je m'adresse

26 à elle : si le témoin a trouvé quelque chose, qu'elle l'informe de la façon

27 dont elle peut communiquer avec elle. Est-ce que c'est bien compris ?

28 Mme LA GREFFIÈRE [par vidéoconférence] : [interprétation] Oui.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Et je souhaite vous remercier encore une fois, à moins que, Maître Harvey,

3 vous ne souhaitiez soulever une autre question ?

4 Donc ceci termine maintenant cette liaison vidéo, et nous pouvons être

5 déconnectés.

6 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant

8 un peu plus tard que prévu.

9 Monsieur Di Fazio ou Monsieur Re, en ce qui concerne votre témoin suivant,

10 avez-vous demandé des mesures de protection ?

11 M. RE : [interprétation] Non, nous n'avons pas demandé de mesures de

12 protection pour les trois témoins suivants.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas pour les trois témoins suivants.

14 Nous allons donc faire une pause et reprendre à 16 heures 30.

15 --- L'audience est suspendue à 16 heures 01.

16 --- L'audience est reprise à 16 heures 35.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, nous sommes encore au

18 prétoire, et je voudrais vous donner la possibilité de lire le résumé du

19 témoignage du témoin 23.

20 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En accord avec

21 Maître Harvey, j'ai modifié une partie de la phrase du deuxième paragraphe.

22 Est-ce que je peux vous la lire donc :

23 Résumé des dépositions du Témoin 23.

24 Témoin 23 est une femme mariée. Le 12 juin 1998, elle est partie de

25 chez elle avec son mari et ses enfants pour aller rendre visite à des

26 parents et en chemin elle est arrivée à un point de contrôle serbe où on

27 l'a mise en garde contre le fait de continuer et de poursuivre son chemin,

28 mais elle et son mari ont décidé de rentrer chez eux mais ont été arrêtés

1 par des soldats de l'UCK, à un endroit qui s'appelle "Pierre Noire." Où il

2 y avait 10 à 15 hommes qui portaient des masques et qui ont arrêté le

3 véhicule et leur ont demandé de quitter la route et de se garer. Ils ont

4 été interrogés. Après un certain temps, l'autre véhicule est arrivé et on a

5 entendu des coups de feu. Suite à cela, la famille a été divisée. Certains

6 membres de la famille restaient dans la voiture de la famille alors que

7 d'autres étaient guidés vers un autre véhicule. Des soldats de l'UCK les

8 gardaient pendant ce temps là. Les deux véhicules et le témoin, son mari et

9 ses enfants ont été conduits vers un village proche, où le témoin et ses

10 enfants ont été déposés à la maison d'un parent alors que son mari lui a

11 été emmené plus loin. Le témoin a informé ses parents que son mari avait

12 été enlevé et ils ont commencé à s'interroger et à essayer de trouver

13 l'endroit où son mari avait été emmené. Les membres de la famille ont

14 découvert que son mari était détenu à Jablanica par l'UCK."

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, vous pouvez ralentir.

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui. Donc je poursuis : "Après quelque cinq

17 semaines le témoin a appris que son beau-père avait reçu une lettre lui

18 permettant avec ses enfants, à aller à Jablanica pour rendre visite à son

19 mari. Alors qu'elle était à Jablanica."

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Di Fazio, je pense que vous

21 avez sauté quelques lignes.

22 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui.

23 "Alors qu'ils étaient à Jablanica un commandant de l'UCK vêtu de noir

24 l'a informée que son mari serait libéré au bout d'une semaine. Et son mari

25 est rentré au foyer au bout d'une semaine. Elle a constaté que son mari

26 avait été blessé et qu'il s'était rendu chez un médecin aux fins d'une

27 consultation de manière à pouvoir constater qu'il avait un bras qui était

28 cassé. Elle a pu aussi constaté qu'il avait été passé à tabac."

1 Voilà le témoin que je voudrais soumettre à la Chambre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Di Fazio.

3 La Chambre voudrait maintenant faire une déclaration au sujet du

4 versement du rapport de "Human Rights Watch" qui s'appelle "Violations du

5 droit humanitaire au Kosovo" d'octobre 1998 et qui porte la cote MFI P1212.

6 Le 5 novembre 2007, le Procureur a demandé que soit versé le rapport par le

7 témoin 28. Le 8 novembre 2007, le Procureur a déclaré en séance interne que

8 dans les jours qui venaient, il informerait la Chambre quant à savoir quels

9 passages du rapport elle souhaitait verser au dossier. Le 5 et le 8

10 novembre 2007, la Défense de M. Balaj et de M. Haradinaj respectivement ont

11 objecté à ce que ce rapport soit versé au dossier. Le Procureur n'a pas

12 informé la Chambre de première instance de cette question, le 9 décembre

13 2007, qui était la date du butoir. Par conséquent, la Chambre de première

14 instance comprend que le Procureur ne donne pas suite à sa demande initiale

15 aux fins de ce que certains passages du rapport soient versés au dossier.

16 La Chambre par conséquent, ordonne au greffier de modifier le statut de la

17 pièce P1212 qui était une pièce marquée aux fins d'identification et qui

18 devient une pièce marquée non admise. Et voilà qui conclu la déclaration

19 que la Chambre souhaitait faire.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que des erreurs au sujet des

22 mois concernés se retrouvent un peu partout. On m'a dit qu'il s'agissait

23 d'une date butoir du 9 décembre et non pas du 9 novembre. Et si c'est le

24 cas, cela montre si cela était nécessaire que ce genre de chose se produit

25 très fréquemment. Monsieur Re.

26 M. RE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis dans une

27 situation un petit peu gênante, je pensais que j'avais oublié de demander

28 un prolongement concernant ces passages jusqu'à aujourd'hui. Mais nous

1 avons presque terminé. Maintenant, on nous demande par écrit sur ce point

2 justement et nous allions déposer cet après-midi. C'est vrai que vous avez

3 beaucoup de choses à faire et je tiens à m'en excuser. Nous n'avons pas

4 encore totalement fini et c'est un petit peu gênant. Est-ce que vous voulez

5 laisser cet après-midi, est-ce que vous seriez prêt à accepter ce dépôt ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, nous pouvons ajouter un

7 petit paragraphe montrant la bonne volonté dont vous faites preuve. Vous

8 pouvez aussi nous demander de revoir notre décision et bien sûr, il se peut

9 aussi que l'on entende le point de vue de la Défense sur ce point. Car il y

10 a eu des objections et peut-être qu'il y aura aussi des objections quant

11 aux points que vous choisirez. Mais bon, nous étudierons cette question le

12 moment venu. Evidemment cela dépend de la bonne volonté dont vous faites

13 preuve.

14 M. RE : [interprétation] Je ferai preuve de bonne volonté.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend aussi du temps et de la

16 longueur, est-ce qu'il s'agit d'un ou deux passages ou est-ce que c'est 95

17 % de l'ensemble du rapport. Mais nous verrons cela et nous entendrons ce

18 que la Défense a à en dire. Voilà qui conclu ce que j'avais à dire sur ce

19 point-là. Sur le plan de la procédure. Est-ce que Monsieur Re, vous êtes

20 prêt à appeler le prochain témoin.

21 M. RE : [interprétation] Oui. Il s'agit de M. Avdulla Avidja.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'une déclaration

23 dans le cadre du 92 ter.

24 M. RE : [interprétation] Oui. Les éléments étaient communiqués et cela

25 était en effet basé sur une déclaration au titre du 92 ter.

26 Pendant que l'on fait venir le témoin, pour les deux prochains

27 témoins, c'est-à-dire M. Ahmet Ukaj et M. Roel Versonnen, je propose que

28 l'on change l'ordre d'apparition des témoins, si vous le permettez, car M.

1 Versonnen a un certain nombre d'engagements, ce qui signifie qu'il aura du

2 mal -- à venir plus tôt que l'autre témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. RE : [interprétation] J'ai informé la Défense de ce point.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Absolument. M. Re nous en a informé. Nous

6 avons informé l'officier judiciaire. C'est peut-être quelque chose qui peut

7 poser problème pour obtenir des éléments de preuve.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas si vous souhaitiez qu'on

10 leur parle de ça --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que c'est un problème.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Avdija, tout d'abord, bonjour.

15 Est-ce que vous entendez ce que nous disons dans une langue que vous

16 comprenez ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bonjour.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez en vertu du

19 Règlement de procédure et de preuve, vous deviez lire le serment qu'elle

20 vous montre.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 LE TÉMOIN: AVDULLAH AVDIJA [Assermenté]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur le

26 Témoin.

27 Tout d'abord, c'est M. Re du bureau du Procureur qui va vous interroger.

28 Monsieur Re.

1 Interrogatoire principal par M. Re :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Avdija. Vous appelez bien M. Avdija

3 Avdullah, et vous êtes né le 21 novembre 1966, à Batush, au Kosovo, et vous

4 êtes --

5 R. 1966 ? Non.

6 Q. Etait-ce 1968 ?

7 R. C'est 1966.

8 Q. Bien. Alors, je reprends --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'ailleurs ce que M. Re avait dit,

10 enfin en tout cas dans la version anglaise. Il semble, je crois, que tout

11 le monde soit d'accord pour dire que c'est bien 1966 qui est l'année de

12 votre naissance.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. RE : [interprétation]

15 Q. Oui. Alors, il s'agit de détails de base.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il y a aussi une autre question, à

17 savoir s'il s'agit du 1er ou du 21 novembre. Monsieur Re, vous pouvez

18 poursuivre. Alors, quel jour était-ce ? Le 21 ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 21.

20 M. RE : [interprétation]

21 Q. Je reprends. Vous êtes bien Avdija Avdullah; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Vous êtes né à Batushe, au Kosovo ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous êtes bien né le 21 novembre 1966 ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Vous êtes bien rémouleur et vous vivez à Batushe avec votre famille;

28 est-ce exact ?

1 R. Oui, c'est tout à fait exact.

2 Q. Je vais vous montrer une déclaration 65 ter, document 2165. Je vais

3 vous montrer une copie de ce document.

4 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Est-ce que le témoin veut bien se

5 rapprocher du micro.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. Je voudrais que vous regardiez le document, le document qui est daté et

9 signé devant vous. Est-ce le document que vous avez daté et signé hier ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce bien votre signature qui est apposée en bas de ce document ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que tout ce qui figure est exact ?

14 R. Oui. Dans la déclaration d'hier, oui.

15 Q. Si l'on vous demande de donner les éléments qui figurent dans cette

16 déclaration au Tribunal ici, est-ce que donneriez les mêmes réponses dans

17 le prétoire en présence des Juges du Tribunal ?

18 R. Oui.

19 M. RE : [interprétation] Cela peut être versé au procès-verbal sur cette

20 base-là.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quel numéro de MFI

22 ?

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro MFI P1223.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

25 Y a-t-il des objections contre le versement de la déclaration de M.

26 Avdija au titre du 92 ter ? Non ? A ce moment-là, la pièce 1223 est versée

27 à l'affaire.

28 M. RE : [interprétation] La déclaration a trait aux allégations en relation

1 à M. Seid Noci, qui est décédé et qui figure au point 2 de l'acte

2 d'accusation, chefs 21 et 22. J'ai une petite déclaration à résumer --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Avdija sait quelle est la

4 signification de cela ?

5 Monsieur Avdija, un résumé de votre déclaration va maintenant être lu,

6 parce que si on commence par poser des questions concernant la déclaration,

7 le public ne sait peut-être pas de quoi parle votre déclaration. Donc, il

8 faut informer le public. C'est pour cela qu'on va lire un résumé.

9 M. RE : [interprétation] C'est un résumé de la déclaration du témoin faite

10 au titre de l'article 92 ter par M. Avdullah Avdija.

11 Le témoin vient de Batushe. Il est devenu membre de l'UCK --

12 R. Batushe. Il s'agit de Batushe et non pas de Batushi.

13 M. RE : [interprétation] Excusez-moi. J'essayerai --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'informer juste le public.

15 Les détails sont peut-être de moindre importance.

16 Monsieur Re, vous pouvez poursuivre.

17 M. RE : [interprétation] Il est apparenté à Seid Noci par mariage. Seid

18 Noci ne travaillait pas, car il était handicapé et n'avait qu'un seul droit

19 à l'une de ses deux mains. Il était titulaire d'une pension d'invalidité.

20 Seid Noci n'était pas membre de l'UCK, ni de l'armée serbe de Yougoslavie.

21 Un grand nombre de villageois ont quitté Batushe une fois que les

22 forces serbes en ont pris contrôle le 29 mai 1998. Le premier janvier 1998,

23 le témoin, sa famille et Seid Noci, accompagné de sa famille proche, sont

24 partis. Ils se sont rendus à Koshare, où Seid Noci a logé avec sa famille

25 chez Skender Gjoni. Le témoin est passé de l'autre côté de la frontière

26 albanaise à Tropoje avec sa famille, mais est revenu à Junik en juillet

27 1998.

28 Besim Alija Rama était le responsable de l'UCK du témoin. En juillet 1998,

1 Rama a déclaré au témoin que Seid Noci était recherché par l'UCK et a

2 proposé de se rendre à Kushare pour aller chercher Seid Noci. Rama a dit au

3 cousin de Seid Noci, Deli Delija, que Seid Noci pouvait venir au quartier

4 général de l'UCK à Junik. Deli Delija a promis d'emmener Seid Noci à l'UCK.

5 Le témoin a entendu dire que Rama s'était rendu chez Skender Gjoni dans la

6 nuit suivante, qu'il était armé, qu'il portait un uniforme, et qu'il avait

7 appelé le nom de Deli Delija. Seid Noci avait bien compris que l'UCK le

8 recherchait. Deli Delija a déclaré à Besim Alija [phon] Rama que ce n'était

9 pas une bonne idée de venir chercher Seid Noci, et Rama est parti. Le

10 lendemain, le témoin a parlé à Seid Noci, qui était terrorisé parce que

11 l'UCK le recherchait et lui a demandé de l'aider pour qu'il s'enfuie vers

12 l'Albanie. Enfin, Seid Noci a proposé d'aller à l'UCK à Junik pour essayer

13 de comprendre pourquoi il était recherché. Deli Delija et le témoin ont

14 accompagné Seid Noci vers un point de contrôle de l'UCK à environ 1 500

15 mètres de Junik. Le témoin a laissé Seid Noci et Deli Delija au point de

16 contrôle et a poursuivi son chemin.

17 C'est la dernière fois que le témoin a vu Seid Noci et Deli Delija.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin veut nous dire quelque chose.

19 A peu près au milieu de la déclaration.

20 Allez-y, Monsieur le Témoin.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je m'exprimer ? Avant de terminer notre

22 travail, j'ai dit à Seid Noci que Deli Delija et Bashkim Noci : Voici

23 Delija. Et ils peuvent trouver une solution pour vous. Allez en Albanie ou

24 trouver autre chose. C'est exact.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous savez, ce n'est qu'un résumé

26 qui vient d'être lu.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est quelque chose qui n'a pas été

28 mentionnée. C'est pour cela que je le dis maintenant.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela n'a pas été mentionné dans la

2 déclaration, mais nous le consignons au compte rendu d'audience.

3 M. RE : [interprétation]

4 Q. Alors, je voudrais que vous regardiez la déclaration que vous avez sous

5 les yeux, Monsieur Avdija, et vous demander de clarifier un certain nombre

6 de choses.

7 Au premier paragraphe que vous avez sous les yeux, vous faites référence au

8 fait que vous êtes allé à Tropoje pour obtenir des armes, et que vous êtes

9 retourné plusieurs jours plus tard, avec environ 420 personnes, dans un

10 convoi en transportant des armes ?

11 R. C'est au début du mois de mars.

12 Q. Mais si vous voulez me regarder lorsque je vous parle.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Regardez Monsieur Re qui est debout

14 à côté de vous, et je vous prie de bien vouloir attendre qu'il ait terminé

15 de vous poser une question avant que d'y répondre.

16 Monsieur Re, vous pouvez poursuivre.

17 M. RE : [interprétation] Monsieur Avdija, le Tribunal, ici, dispose d'une

18 photocopie de votre déclaration et de tout ce qui y figure. Je vais

19 maintenant vous poser des questions pour essayer de clarifier un certain

20 nombre de choses dans la déclaration, et là au sujet des 420 --

21 R. Bien.

22 Q. Donc, est-ce que vous pouvez dire aux Juges comment est-ce que vous

23 êtes arrivé à ce chiffre de 420 ?

24 R. Je suis allé à Tropoje au début du mois de mars 1998, avec trois autres

25 habitants qui habitaient dans le même village. Nous sommes allés dans un

26 endroit, et, en l'espace de deux jours, nous avons eu les armes et les

27 munitions, et je ne sais pas quel était le jour où nous sommes rentrés

28 ensemble. Et nous étions 420, 430.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de répéter ce que nous lisons

2 dans la déclaration.

3 La question de M. Re, qui était précise est de savoir : d'où vient ce

4 chiffre de 420 personnes. Comment est-ce que vous pouvez nous dire avec

5 certitude que c'était pas 400 ou 450, mais 420 personnes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, alors, je ne les ai pas comptés les uns

7 et les autres, mais j'ai entendu un certain nombre de personnes dire que

8 c'était le nombre de personnes, et il y en avait peut-être même plus que

9 cela. Je ne le sais pas avec exactitude.

10 M. RE: [interprétation]

11 Q. Donc, ces personnes, ces 420 personnes. S'agissait-il de civils, de

12 soldats ou d'un mélange de civils et de militaires ?

13 R. Parmi eux, il y avait des gens qui étaient vêtus d'uniformes, mais il y

14 avait aussi beaucoup de civils qui étaient habillés en civil, donc.

15 Q. Pourquoi est-ce que vous avez voyagé de nuit ?

16 R. Nous voyagions de nuit, car il était moins risqué d'être décelés par

17 les forces serbes la nuit, car ces forces serbes étaient présentes un petit

18 peu partout.

19 Q. Vous avez dit que vous transportiez des armes à cheval. De quels types

20 d'armes s'agit-il qui étaient transportées par ces chevaux ?

21 R. Les chevaux transportaient des armes diverses et variées.

22 Q. S'agissait-il d'armes légères ? Lourdes ? De quel genre d'armes

23 s'agissait-il ?

24 R. Il y avait des armes légères et des armes lourdes.

25 Q. Est-ce que vous pouvez-vous nous décrire plus précisément de quel type

26 d'armes il s'agissait ? S'agissait-il de fusils ? Quelque chose de plus

27 lourd ?

28 R. Il y avait des Kalachnikovs, des fusils de type "10," comme on les

1 appelait, ou fusils "20," et des munitions.

2 Q. Et, sur ce dernier point, où à Tropoje avez-vous obtenu -- d'où

3 obteniez-vous ces armes ?

4 R. A ce moment-là, à Tropoje, l'endroit où on les obtenait était Vici Dol

5 [phon]. Il y avait des maisons abandonnées qui s'y trouvaient, et les armes

6 et les munitions avaient été réunies là, et c'est là que les gens s'en

7 procuraient.

8 Q. Et qui surveillait la distribution des armes, la répartition sur place

9 ?

10 R. Des gens que je ne connaissais pas.

11 Q. Bien. Passez au paragraphe 7 de votre déclaration. Pourriez-vous

12 regarder le paragraphe 7, s'il vous plaît ? Il figure à la page 4, et je

13 voulais vous poser une question. Je voulais vous demander de préciser un

14 point.

15 R. Donnez-moi une seconde, s'il vous plaît.

16 Q. Il s'agit du paragraphe où vous parlez d'un voyage jusqu'à Tropoje, et

17 vous dites que ça avait duré à peu près sept heures à pieds -- jusqu'à

18 Koshare, avec environ 300 personnes, et puis le fait de ramener les armes

19 en Albanie, au quartier général de l'UCK à Junik. Je voudrais que vous

20 disiez à la Chambre de première instance quels types de forces armées,

21 enfin quels types d'armes vous avez ramenées à l'UCK, au quartier général à

22 Junik, dont vous parlé dans votre déclaration.

23 R. En ce qui concerne le paragraphe 7, il s'agit du 29, lorsque nous avons

24 quitté Koshare, nous sommes allés à Tropoje. Ça prenait sept heures à

25 pieds, et j'y suis allé avec ma famille.

26 Q. Mais, ça, nous le savons. C'est dans la déclaration. Veuillez tout

27 simplement dire à la Chambre quels types d'armes vous avez pris à Tropoje

28 pour les ramener à Junik.

1 R. Personnellement, j'avais une Kalashnikov, comme un grand nombre

2 d'autres personnes. Pour l'essentiel, c'était des armes légères, des armes

3 de 10 ou 20 millimètres.

4 Q. Il s'agit de fusils de 10 millimètres ou 20 millimètres, ou quelque

5 chose de plus grand que des fusils ?

6 R. C'était seulement des fusils. Juste des fusils.

7 Q. Où se trouvait le quartier général de l'UCK où vous les avez apportées

8 ?

9 R. Ça n'était pas au quartier général. C'était en un lieu où les soldats

10 et les gens qui s'y trouvaient prenaient leur repas. C'était une sorte de

11 cuisine de campagne. Ça n'était pas le quartier général. C'est là qu'on se

12 réunissait pour prendre les repas.

13 Q. Est-ce que l'endroit où vous les avez apportées se trouvait à Junik ?

14 Lorsque vous avez apporté ces armes ?

15 R. Cet endroit était appelé Junik, mais la région est appelée Cestaj.

16 C'est près du premier pont de Junik.

17 Q. Dans la déclaration que vous avez faite précédemment, vous avez indiqué

18 sur une carte où se trouvait le point de contrôle. Ce n'est pas une très

19 bonne carte, alors je vais vous demander de regarder la carte qui figure à

20 l'écran ici. Et si on pouvait présenter la pièce 1009 de la liste 65 ter.

21 Ce que je voudrais que vous fassiez, ceci, par rapport à Seid Noci,

22 l'endroit où Seid Noci est allé avec vous, le dernier jour où vous l'avez

23 vu, lorsque vous êtes allés ensemble jusqu'à ce point de contrôle.

24 Pourriez-vous marquer ici où vous êtes allés, et vous allez voir la carte

25 apparaître, là. Bien. Sur l'écran devant vous. D'accord. Juste en dessous

26 de la carte, où il y a Kushare, Batusa et Junik.

27 Vous voyez ça à l'écran devant vous ?

28 R. Donnez-moi un moment, s'il vous plaît. Pourrais-je dire quelque chose

1 avant de poursuivre? Avec la carte, on ne peut pas dire "point de contrôle"

2 parce qu'un point de contrôle, c'est autre chose. Là, c'était simplement

3 une position, un lieu, un ou une tranchée - je ne sais pas comment on

4 pourrait appeler ça - où j'ai vu ces gens dont j'ai parlé. Ce n'était pas

5 un barrage ou un point de contrôle.

6 Q. Y avait-il des soldats de l'UCK à cet endroit là ?

7 R. C'était des gens qui étaient armés.

8 Q. Regardez s'il vous plaît maintenant le paragraphe 13 de votre

9 déclaration. Vous avez indiquez "au point de contrôle" - c'est la

10 déclaration que vous avez signée hier - "il se trouvait trois à quatre

11 soldats de l'UCK que je ne connaissais pas. J'ai continué à me rendre vers

12 Junik parce que je portais un uniforme et un insigne de l'UCK, et donc je

13 n'avais aucun problème pour passer ce point de contrôle."

14 D'accord ? Ça, c'est ce que vous dites dans votre déclaration que

15 vous avez signée hier, et vous avez dit à la Chambre tout à l'heure que

16 c'était exact. Maintenant ce que je voudrais que vous fassiez, c'est que

17 vous indiquiez sur la carte où se trouvait ce point de contrôle où vous

18 dites que vous avez vu 3 trois ou quatre soldats de l'UCK.

19 M. EMMERSON : [interprétation] Je pense que si vous permettez --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. EMMERSON : [interprétation] Peut-être que ceci n'est pas une question

22 très importante, mais peut-être que ça l'est, je n'en aucune idée. Mais le

23 témoin à l'évidence voudrait dire quelque chose sur la façon dont M. Il

24 faudrait qu'on lui donne la possibilité de le faire, s'il vous plaît, avec

25 tout le respect que je vous dois.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a dit que ce n'était pas

27 exactement un point de contrôle et il a expliqué ce que c'était, et vous

28 lui avez demandé de regarder, Monsieur Re, sa déclaration. Peut-être

1 pourriez-vous inviter le témoin à expliquer très exactement la différence

2 qu'il voit et qu'il comprend exister entre un point de contrôle et ce qu'il

3 a vu de ses yeux à ce moment-là.

4 Pourriez-vous nous dire quelle est la différence entre un point de contrôle

5 puis, comme vous dites, "un endroit ou une tranchée où j'ai vu les

6 personnes dont j'ai parlé. Ce n'était pas un point de contrôle."

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Un point de contrôle, on peut dire que c'est

8 quelque chose qui est situé sur une route principale et où des forces

9 importantes d'une armée quelconque se trouvent, tandis qu'une position,

10 c'est autre chose. C'est une position qui est protégée au cas où il y

11 aurait éventuellement une attaque.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si quelqu'un approchait de cette

13 position, est-ce que cette personne, on lui dirait de s'arrêter ? Est-ce

14 qu'on vérifierait son identité ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la guerre et on pouvait arrêter les

16 gens et on pouvait leur demander leur identité, je pense.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

18 Veuillez poursuivre Monsieur Re.

19 M. RE : [interprétation] Bien. Vous avez à votre déclaration le paragraphe

20 13 où vous dites : "J'ai poursuivi mon chemin vers Junik parce que je

21 portais un uniforme et -- de l'UCK, et je n'avais aucun problème à passer

22 le point de contrôle. Seid Noci et Deli Delija sont restés à l'arrière au

23 point de contrôle, et c'était la dernière fois que j'ai vu Seid Noci et

24 Deli Delija."

25 Maintenant, je vais vous poser une question.

26 [La Chambre de première instance et la Huissière se concertent]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que vous avez dit est exact, tout à fait

28 exact.

1 M. RE : [interprétation]

2 Q. Je voudrais que vous regardiez maintenant l'écran et que marquiez

3 -- est-ce que vous pouvez voir Batush -- ce que vous avez vu ce jour-là, si

4 vous pouvez dessiner Koshare et Batush, et à quel endroit; quand vous êtes

5 arrivé à ce point où vous les avez vus pour la dernière fois. Je voudrais

6 que vous mettiez une croix pour Seid Noci et Deli Delija.

7 R. Bien. Est-ce que je peux utiliser ceci ?

8 Q. Oui. Je voudrais que vous utilisiez ce stylo effectivement.

9 R. Koshare est ici. Juste ici. Et je les ai quittés approximativement à

10 cet endroit-ci. Je dis approximativement, parce que je ne suis pas

11 absolument certain.

12 C'est un endroit -- c'est un lieu montagneux. Il n'y a pas de route

13 principale qui passe par là. C'est un sentier, un sentier de montagne où

14 les humains et les animaux peuvent passer, c'est pas là qu'ils passaient

15 dans --

16 Q. Je voudrais simplement que les choses soient bien claires. Pourriez-

17 vous tracer une ligne qui montre l'itinéraire que vous avez suivi à partir

18 du moment où vous avez commencé, où est-ce que vous vous êtes arrêté, et où

19 est-ce que vous les avez quittés ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Témoin, je voudrais vous demander

21 de vous écarter un petit peu du microphone parce que votre respiration est

22 assez forte et nous l'entendons trop fort.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ne se passe pas quand vous parlez.

25 Donc prenez un tout petit peu de distance du micro.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai dit, Koshare est ici. C'est là.

27 Jusqu'ici.

28 M. RE : [interprétation]

1 Q. Mettez simplement un grand X. Regardez-moi. Un grand X comme

2 ceci, comme ce point-là, l'endroit où vous les avez quittés.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faudrait mettre une cote,

6 Monsieur le Greffier d'audience.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la cote sera MFI

8 12 pour le P1224.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc il s'agit d'une carte qui est

10 annotée par le témoin.

11 Y a-t-il une objection quelconque à ce que ce soit versé au dossier ?

12 Non, alors le P1224 est versé au dossier comme élément de preuve.

13 Veuillez poursuivre Monsieur Re.

14 M. RE : [interprétation] Ceci est la fin de l'interrogatoire principal.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Re.

16 Maître Emmerson vous êtes le premier à faire un contre-

17 interrogatoire.

18 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, et j'ai très peu de questions à poser.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Avdija, vous allez être

20 maintenant interrogé par Me Emmerson qui est conseil de M. Haradinaj. C'est

21 à vous, Maître Emmerson.

22 Contre-interrogatoire par M. Emmerson :

23 Q. [interprétation] J'ai juste une ou deux questions à vous poser. Au

24 paragraphe 14 -- excusez-moi, paragraphe 15 de votre déclaration, vous

25 dites que vous étiez personnellement membre de l'UCK pendant environ un

26 mois jusqu'à la fin du mois de juillet; est-ce que c'est exact ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Donc pouvons-nous considérer que lorsque vous vous déplaciez en mars et

1 que vous êtes allé à Tropoje avec trois autres personnes de votre village

2 pour aller prendre des armes, vous ne vous considériez pas comme étant

3 membre de l'UCK à ce moment-là ?

4 R. Il est vrai que je n'étais pas membre en uniforme ou armé, mais j'étais

5 un volontaire. J'étais volontaire pour aller là-bas et aller chercher des

6 armes.

7 Q. Et est-ce que c'était la même chose pour les deux autres hommes qui

8 sont venus avec vous depuis votre village ?

9 R. Nous étions trois au début.

10 Q. Oui. Et à la question que je vous posais, c'était si les deux autres

11 étaient dans la même situation que vous, c'est-à-dire pas des membres de

12 l'UCK, mais des personnes qui s'étaient portées volontaires pour aller

13 chercher des armes.

14 R. C'est exact. Ils étaient volontaires.

15 Q. Vous avez dit que parmi les personnes qui étaient revenues au Kosovo

16 avec vous, il y en avait qui étaient en uniforme et d'autres qui portaient

17 des vêtements civils; est-ce que c'est exact ?

18 R. De Tropoje à Kosovo, lorsque nous étions sur le chemin du retour.

19 Q. Exactement. Je veux dire, est-ce qu'il serait exact que seuls quelques

20 uns d'entre eux sur ces 420 personnes, quelques-uns d'entre eux étaient en

21 uniforme, ou est-ce que c'était un pourcentage plus important ? Comment

22 est-ce que vous pourriez décrire la situation ?

23 R. Je ne pourrais dire s'il y avait plus d'uniforme que de personnes en

24 civil, mais un certain nombre étaient en uniforme, ça je peux vous le dire.

25 Q. Très bien. Pourrais-je vous présenter les choses de la manière suivante

26 : pour autant que vous ayez compris la situation, y avait-il un grand

27 nombre de personnes comme vous qui étaient des habitants d'un village, qui

28 recueillaient des armes, et qui n'étaient pas officiellement des membres de

1 l'UCK ?

2 R. C'est tout à fait exact de dire qu'au cours de ces années, il n'y avait

3 pas d'uniformes à l'époque, et les gens se portaient volontaires pour aller

4 chercher des armes, et pour être armés aussi bien que possible pour

5 défendre notre honneur et celui de notre famille.

6 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous passions à l'événement où vous

7 déclarez dans votre déclaration la dernière fois que vous avez vu Seid

8 Noci. Vous commencez par dire que c'était un jour de juillet. Est-ce que

9 vous vous rappelez si c'était vers le début, ou vers le milieu, ou vers la

10 fin du mois de juillet ?

11 R. Je ne peux pas m'en souvenir, c'est vrai, mais c'était probablement au

12 début de juillet.

13 Q. La région montagneuse que vous avez décrite, où il y avait des hommes

14 de l'UCK dans des tranchées, ainsi de suite, je voudrais essayer d'avoir

15 une idée de ce qu'était ce territoire à ce moment-là, comment était le

16 terrain.

17 Nous avons entendu des dépositions concernant le déploiement de

18 forces du PJP serbe dans le secteur autour de Junik et nous avons entendu

19 d'autres dépositions concernant des embuscades militaires de Serbes, dans

20 lesquelles tombaient des volontaires de l'UCK qui allaient et venaient en

21 passant la frontière. Donc savez-vous, et si vous ne connaissez pas la

22 réponse, veuillez le dire, mais est-ce que vous avez une idée maintenant où

23 se trouvaient les déploiements militaires serbes les plus proches au moment

24 où vous avez vu, pour la dernière fois, Seid Noci ?

25 R. Vous voulez dire quand je l'ai vu pour la dernière fois ?

26 Q. Oui. Pouvez-vous nous donner une idée du lieu, à l'époque, où vous vous

27 seriez attendu à trouver des forces serbes dans le secteur. Est-ce que

28 c'était proche ? Quelle était la proximité ? Quel était leur déploiement ?

1 Quels auraient été leurs effectifs ?

2 R. A partir du 29 mai, après qu'il y ait eu occupation par les forces

3 serbes de Junik et Molic, les forces, avec l'appui d'une artillerie et un

4 certain nombre d'hommes qu'ils avaient là, ont encerclé Batushe, et ils

5 sont restés jusqu'à ce qu'ils aient envahi Junik, et ils y sont restés tout

6 le temps, jusqu'à ce qu'ils aient pris Junik.

7 Q. Donc en gros, ces hommes que vous avez vus dans des tranchées, est-ce

8 qu'ils se trouvaient dans un secteur où vous vous seriez attendu à voir des

9 forces serbes de temps à autre ?

10 R. Non. Ça se trouvait à environ deux ou trois kilomètres de l'endroit où

11 se trouvaient les forces serbes. Et la position se trouvait à peu près à

12 trois kilomètres de distance.

13 Q. Environ trois kilomètres. Quelle était l'utilité de ces tranchées,

14 d'après ce que vous avez compris ? Cela aurait été une sorte de protection,

15 d'abri, d'après ce que vous avez compris ?

16 R. Oui, cette position, vraisemblablement une position de combat, je

17 n'avais jamais été là précédemment. Mais c'était pour les observateurs, les

18 personnes qui vérifiaient pour savoir s'il y avait des mouvements de forces

19 serbes. Voilà ce que je crois.

20 Q. Mais vous avez décrit ça comme étant une position de combat. Est-ce que

21 nous pouvons considérer que, d'après ce que vous avez compris concernant

22 cette position, il y avait un risque que les personnes qui se trouvaient là

23 puissent se trouvent engagées dans des combats à un moment donné ?

24 R. C'est exact.

25 M. EMMERSON : [interprétation] Bon. C'était là toutes mes questions.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas de questions.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harvey.

1 M. HARVEY : [interprétation] Pas de questions.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 Monsieur Avdija, les membres de la Chambre n'ont pas de questions à vous

5 poser à la suite du contre-interrogatoire des conseils.

6 Monsieur Re, est-ce que de votre côté, il y a des questions ? Non ?

7 Monsieur Avdija, ceci met fin à votre déposition devant cette Chambre.

8 Peut-être que vous allez être surpris que ça ait été relativement bref pour

9 ce qui est du temps que vous avez passé dans cette salle d'audience. Mais,

10 bien entendu, la Chambre avait lu votre déclaration, et maintenant, les

11 parties ont eu la possibilité de poser des questions supplémentaires, en

12 plus de ce que nous savions déjà de par votre déclaration qui a été résumée

13 par l'Accusation, et que la Chambre a pu lire.

14 Je tiens à vous remercier beaucoup d'être venu depuis assez loin à La Haye,

15 et je voudrais vous souhaiter un bon voyage de retour chez vous.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

17 J'aurais une question à poser, si vous le permettez.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez votre question et nous verrons. Ça

19 dépend ce que c'est.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait un long voyage pour venir jusqu'ici

21 depuis le Kosovo. Et je voudrais saluer M. Ramush Haradinaj, Idriz Balaj et

22 Lahi Brahimaj.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit -- je comprends que vous

24 souhaiteriez les saluer --

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problèmes, pas de problèmes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que vous nous avez dit, vous

27 souhaiteriez les saluer. Et je crois qu'ils ont compris ce que vous avez

28 dit. Mais dans une salle d'audience, il n'est pas de mise qu'il y ait des

1 saluts entre les témoins et les accusés. Mais ils ont certainement entendu

2 les quelques paroles que vous avez prononcées, et donc ceci va bien pour le

3 temps présent.

4 Je vais maintenant demander à Mme l'Huissière de vous escorter en dehors de

5 la salle d'audience.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, et bonne soirée.

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 [Le témoin se retire]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, avant que vous ne

10 souleviez des questions, je voudrais tout d'abord moi-même évoquer un point

11 en ce qui concerne le témoin précédent.

12 J'ai invité les représentants du Greffe à s'assurer, pour la

13 vidéoconférence, que le témoin précédent saurait où déposer des

14 radiographies si elles étaient trouvées. Dans l'intervalle, la Chambre a

15 reçu un rapport très bref de la greffière qui était présente au cours de la

16 déposition par vidéoconférence, dans lequel elle a rendu compte à la

17 Chambre de première instance que, quand elle a parlé de cette question avec

18 le témoin, le mari du témoin, qui apparemment était tout près et ensuite

19 était présent, a déclaré que la famille n'avait plus les radiographies

20 parce qu'elles avaient été données à l'enquêteur de l'Accusation. Par

21 conséquent, ceci ne fait plus partie de la déposition. Ceci est simplement

22 un élément d'information que la Chambre a reçu. Et puisque ces courriers

23 électroniques ont été recopiés et adressés à l'Accusation aussi, je pense

24 qu'il vaudrait mieux en informer immédiatement aussi la Défense, leur

25 donner immédiatement ces renseignements.

26 Je pense que vous savez maintenant à qui vous adressez, et ce n'est

27 plus le témoin précédent. Là encore, ce qu'a dit comme renseignement le

28 mari au juriste de la Chambre, ça ne fait pas partie de la déposition. Ce

1 sont juste des informations pratiques qui valent ce qu'elles valent.

2 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie de votre aide sur ce point,

3 Monsieur le Président. Nous allons continuer à examiner la question avec

4 l'Accusation, comme nous le faisons depuis un certain temps, et on

5 continuera la recherche pour essayer de retrouver les radios.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être pourrais-je ajouter

9 à cela que bien sûr les radiographies représentaient pas mal de temps. Je

10 veux parler des pages 5 259, 5 265, et 5 267. A ce moment-là, la Chambre

11 n'a pas insisté pour obtenir des renseignements complémentaires ou

12 supplémentaires à ce sujet, mais en même temps, Maître Harvey, je l'ai

13 remarqué, à ce moment-là il semblait que vous étiez d'accord pour que l'on

14 ne demande pas les radiographies s'il n'y avait pas la nécessité du tout de

15 les demander. En même temps, pour ce qui est des résultats, les choses

16 n'étaient pas claires en ce qui vous concerne. La Chambre n'a pas insisté

17 pour obtenir des détails supplémentaires et a laissé cela aux mains des

18 parties. Maintenant, il semble que bien que ce soit un stade plutôt tardif,

19 que peut-être en ce qui concerne le témoin précédent, ce problème s'est

20 maintenant posé, à savoir là encore quel serait, quelles que soient les

21 dimensions, il serait peut-être pas nécessaire de s'adresser à nouveau

22 d'autres témoins, mais plutôt d'essayer de les rechercher dans les archives

23 du bureau du Procureur, les archives de l'Accusation.

24 M. HARVEY : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le

25 Président. Effectivement, nous suivons cette question depuis pas mal de

26 temps maintenant, puisque le mari a dit cela --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La Chambre va attendre de

28 voir ce qui se passe.

1 M. HARVEY : [interprétation] Nous allons voir ce qui va se passer.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous devez informer immédiatement

3 de cette évolution, de cette situation.

4 M. HARVEY : [interprétation] Je vous --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis --

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Me Guy-Smith, je crois que vous

8 souhaitiez vous adresser à la Chambre en ce qui concerne M. Versonnen, qui

9 était le prochain témoin sur la liste et qui doit repartir rapidement,

10 d'après ce que je comprends ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez rappeler à notre

13 attention ce que vous souhaitez porter à notre attention.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. D'après ce que nous avons compris, le

15 but de faire déposer M. Versonnen maintenant c'est de présenter des

16 éléments de preuve en ce qui concerne les procédures qui ont été suivies

17 pendant une revue de personnes. On a montré des photographies au Témoin 01,

18 comme la Chambre le sait, et ceci fait l'objet --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'une requête.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- d'une requête.

21 Un examen de la déclaration des renseignements contenus dans la

22 déclaration de M. Versonnen montre que l'Accusation, encore une fois,

23 essaie de faire ce qu'ils avaient dit qu'ils n'avaient pas l'intention de

24 faire dans leur requête précédente lorsque j'ai évoqué cette question,

25 c'est-à-dire de faire introduire des déclarations des témoins.

26 Je voudrais prier la Chambre de se référer plus particulièrement pas

27 seulement au résumé 92, l'article 92, qui, je le sais, ne sont pas

28 présentés comme éléments de preuve --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- mais qui certainement contiennent une

3 indication de l'idée qu'ils ont auxquels sont les éléments de preuve à

4 présenter, et c'est ce qui est dit dans le résumé 92 ter identifié par le

5 témoin, et ceci fait partie des renseignements de l'information.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi regardez si j'ai la

7 déclaration 92 ter, Monsieur Re. Est-ce qu'il s'agit de la déclaration du

8 12 février ?

9 M. RE : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ceci ferait fonction de la

11 déclaration 92 ter, et nous avons --

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai reçu un résumé 92 ter. Je l'ai

13 reçu à 13 heures 42 [comme interprété].

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, la Chambre est

15 intéressée à ce que l'on ne perde rien parmi les éléments de preuve.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai, apparemment, ce sont

18 les mêmes déclarations, bien que les numéros ERN soient différents.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous le permettez, supposant que

20 nous discutons du même document - et je pense que c'est le cas - nous

21 discuterons du même document. Je voudrais me référer au document qui porte

22 le numéro ERN U0158038 --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- et en ce qui concerne ce document --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à ce qu'il semble être le même

26 document comme étant U0158127.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est possible.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 M. RE : [interprétation] Ça pourrait être très éventuellement expliqué par

2 le fait qu'il pourrait y avoir eu une déclaration 92 bis, auquel cas il

3 aurait fallu réattribuer une cote ERN. C'est la seule explication qui me

4 vient à l'esprit.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On aurait remis une cote ERN. Bien.

6 Alors maintenant nous parlons du même document pour le moment. Il

7 s'agit d'un document de quatre pages, déclaration du 12 février 2007, faite

8 par M. Versonnen.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact.

10 Maintenant, je voudrais commencer très brièvement par le point

11 suivant. Si on doit voir comment une déclaration se définie, une

12 déclaration, c'est une affirmation verbale ou écrite ou un comportement non

13 verbal d'une personne, si cette personne a l'intention d'avoir un

14 comportement qui est une affirmation.

15 Je vais utiliser cela comme base en ce qui concerne analyse à

16 laquelle je vais procéder du point de vue de la déclaration que

17 l'Accusation cherche à présenter comme élément de preuve ou comme

18 déposition qu'ils cherchent à présenter en ce qui concerne M. Versonnen.

19 Le paragraphe 15, à l'évidence, c'est une déclaration du Témoin 01, et

20 l'Accusation avait dit qu'elle n'avait pas l'intention de procéder ainsi.

21 Le paragraphe 17, à partir du mot "after," "après," à la fin, encore une

22 fois, c'est une déclaration du Témoin 01.

23 Le paragraphe 19, après la première phrase complète, il est clair que c'est

24 une déclaration du Témoin 01. Enfin, la deuxième phrase.

25 La toute dernière ligne du paragraphe 19, il s'agit également d'une

26 déclaration du Témoin 01.

27 En plus, dans la mesure où l'Accusation se fonde sur le paragraphe

28 11, bien qu'il n'y ait pas de renseignement particulier ou précis contenu

1 dans ce paragraphe qui forme la base d'une déclaration du Témoin 01, il est

2 clair que par déduction application, cela implique que cela établit qu'il a

3 obtenu des renseignements, des informations du Témoin 01.

4 Enfin pour finir, en ce qui concerne le paragraphe 20, dans la mesure

5 où l'Accusation se fonde sur les notes de l'enquête contenues dans une

6 autre déclaration, et à un moment donné en plaide ou suggère ou présente

7 comme argument à la Chambre qu'elle devrait se fonder sur ces notes, ces

8 notes de par elles-mêmes contiennent des déclarations du Témoin 01.

9 Pour ce qui est de tous ces éléments d'information, avant d'aller plus

10 avant, et compte tenu de la requête qui a été déposée par l'Accusation qui

11 stipulait qu'ils n'allaient pas verser au dossier des déclarations, par

12 conséquent la requête précédente n'a plus lieu d'être, je m'y oppose.

13 Donc, nous sommes, de surcroît, dans la même situation dans laquelle

14 nous nous sommes trouvés avant, à savoir que l'Accusation essaie, je crois,

15 de façon, si je l'exprime très simplement, présentant ces moyens de preuve,

16 de violer un avis donné dans l'affaire Galic, où la Chambre d'appel a

17 indiqué que l'on ne pouvait pas utiliser un enquêteur ou un résumé, ou tout

18 autre forme de présentation de moyens de preuve pour éviter de la sorte les

19 exigences du 92 bis. Ceci est évoqué au paragraphe 31, lorsqu'on indiquait

20 qu'il s'agissait de plaider des points litigieux, on ne pouvait pas

21 introduire ou le faire conformément à l'article 89(C).

22 De surcroît, et encore une fois, cette situation qui a été évoqué par

23 la Chambre d'appel dans l'affaire Milosevic, le 30 septembre 2002, qui

24 traitait d'un résumé de notes d'enquêteur, où il s'agissait de présenter

25 des moyens de preuve devant la Chambre, ceci a été critiqué et le fait que

26 l'on se repose sur l'affaire Galic, en indiquant que c'était une façon

27 inappropriée de présenter des moyens de preuve. Cela se trouve au

28 paragraphe 18, sous-paragraphe 3, où la Chambre d'appel a très clairement

1 rejeté ce type d'approche.

2 Si le Procureur a l'intention maintenant de simplement poser à M.

3 Versonnen quelle procédure il a utilisé et rien de plus, dans ce cas je

4 n'ai pas de raison de soulever une objection, compte tenu à ce moment-là de

5 la situation dans laquelle nous nous trouvons, à savoir pour ce qui est des

6 éléments de preuve qui doivent être présentés.

7 Merci, Monsieur le Juge.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc --

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'attends parce que M. le Juge Hoepfel m'a

10 dit que je vais trop vite par rapport à la traduction française. Donc, je

11 marque une pause.

12 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Effectivement. Comment le saviez-vous

13 ? C'était seulement du langage gestuel.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non verbal --

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, la communication non verbale. C'est

16 exact, en fait. En tout cas, c'était une façon très claire de dire les

17 choses.

18 Si l'Accusation cherche à présenter des éléments de preuve que je

19 viens de citer et auxquels je m'oppose, à ce moment-là je pense qu'ils

20 s'écartent de la décision rendue par la Chambre d'appel, et ce, pour deux

21 raisons, c'est-à-dire qu'ils s'écartent de la position précédemment adoptée

22 lorsqu'ils ont indiqué qu'ils n'avaient pas l'intention de présenter des

23 déclarations du Témoin 01.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.

25 M. EMMERSON : [interprétation] Une question un peu plus limitée en ce qui

26 concerne mon client pour ce qui est des paragraphes 18.

27 Le paragraphe 18, jusqu'à la première virgule, est bien évidemment

28 une déclaration de fait à laquelle on ne peut pas s'opposer. Il n'y a pas

1 de présentation de photos à témoin pour ce qui est de ce témoin. Mais le

2 reste du paragraphe, on tente d'expliquer les raisons pour lesquelles M.

3 Versonnen ont été présentées, et ceci enfreint pour beaucoup ou va au-delà

4 du contenu, et il donne en fait son avis sur la fiabilité de la déclaration

5 ou des déclarations du Témoin 01.

6 Etant donné que les éléments de preuve en l'état seraient présentés

7 par l'Accusation, en se fondant sur des planches-photos avec ce témoin et

8 en rapport avec mon client, il s'agit simplement ici du fait qu'aucune

9 planche photographique n'a été montrée et nous nous opposerons à ce que la

10 déclaration 92 ter soit présentée, à savoir le reste de cette déclaration

11 et le reste du paragraphe au-delà de cette première virgule.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, un certain nombre de

13 questions ont été abordées. Certaines de ces questions, me semble-t-il,

14 sont des questions pertinentes, tout particulièrement si la déclaration de

15 la personne interviewée par M. Versonnen ne sera pour finir pas versée au

16 dossier, parce que ceci resterait suspendu quelque part. Quand bien même

17 les déclarations seraient versées au dossier, nous estimons ici qu'il

18 s'agit en partie de ce que le témoin a déclaré à l'époque, ou en tout cas,

19 ce que la personne auditionnée a déclaré à l'époque.

20 Mais pour la plupart, je crois, si la déclaration n'est pas versée au

21 dossier, si nous ne disposons pas de la déclaration, la personne qui a été

22 auditionnée a identifié un certain nombre de personnes sur les planches

23 photographiques. Mais si vous ne savez pas ce qu'il a dit à ce propos et ce

24 que cette personne a fait ou n'a pas fait, dans ce cas, cela signifie

25 simplement qu'il les identifie, ce qui n'aide la Chambre en aucune manière.

26 M. RE : [interprétation] En fait, je crois que cela porte sur la fiabilité

27 ici et d'un poids, ou en tout cas de cette identification par le biais de

28 photographies. Je supposais que M. Guy-Smith aux Etats-Unis devait faire

1 ceci tous les jours, lorsque les officiers de police disent ce qu'ils ont

2 fait lorsqu'ils montrent en fait une planche photographique au témoin.

3 C'est une procédure communément adoptée qui a fait ses preuves depuis

4 longtemps, mais en tout cas, dans le système du "common law" c'est ainsi

5 que l'on procède.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-il pas vrai que lorsque

7 l'officier de police témoigne et dit que l'on lui a montré une planche

8 photographique à quelqu'un interviewé à l'époque et que la personne a

9 reconnu quelqu'un à ce moment-là, sans savoir ce que cette personne a

10 déclaré à propos des activités de la personne en question, la personne

11 qu'il a reconnue, cela ne veut rien dire. Si moi j'identifie quelqu'un à

12 partir d'une planche photographique, c'est peut-être parce que c'est un

13 membre de ma famille. C'est peut-être mon épicier. Sans savoir de quoi on

14 parle --

15 M. RE : [interprétation] M. Versonnen peut vous en parler. Il peut

16 s'étendre là-dessus. Il peut en parler --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, je crois que la question ne porte

18 pas précisément là-dessus. Me Guy-Smith nous dit que nous ne pouvons pas

19 remplacer -- mais en tout cas il estime que c'est -- on ne peut pas -- il

20 s'agit d'une déclaration qui a été admissible qui est inadmissible, que

21 l'on ne peut pas admettre, qu'il y a la déposition de quelqu'un qui a

22 recueilli la déclaration. C'est en tout cas ce sur quoi j'essaie d'attirer

23 votre attention. Si quelqu'un qui a pris la déclaration témoigne et

24 ensuite, à propos de la personne qui a été auditionnée, identifie quelqu'un

25 sans savoir ce que la personne lui a dit, M. Versonnen, il sait il peut

26 nous dire ce qu'il sait à propos de cette personne, quel rapport il y avait

27 et cetera entre cette personne, ce qu'elle faisait et cetera, ceci n'a

28 aucune utilité.

1 M. RE : [interprétation] Je ne veux pas poser des questions là-dessus. Je

2 suis tout à fait disposé à poser ces questions à M. Versonnen.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

4 M. RE : [interprétation] Parce que ce sont les meilleurs moyens de preuve

5 en matière d'identification, et si ce témoin est en mesure d'identifier --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

7 M. RE : [interprétation] -- Toger pour la planche photographique.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons une divergence de vue sur

9 cette question. Les parties n'ont pas le même point de vue. En tout cas,

10 les opinions proposées par la Chambre, nous allons en parler après la

11 pause.

12 M. RE : [interprétation] Je ne comprends pas vraiment pas l'argument

13 présenté par Me Guy-Smith. Au paragraphe 15 de sa déclaration, on dit que

14 l'enquêteur dit que le témoin a regardé la photographie et il a dit que :

15 "C'était Toger."

16 En tout cas, c'est une façon de présenter les choses.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voulons que le témoin nous dise que

18 Toger était sa grand-mère, ou était son épicier, ou quelqu'un qui a commis

19 des crimes épouvantables qu'il a vu de ses propres yeux, ou alors que Toger

20 était le meilleur professeur dans l'école du coin. Mais bien évidemment,

21 c'est la raison pour laquelle l'identification devient pertinente.

22 Me Guy-Smith - et c'est quelque chose qu'il a déjà fait - il indique

23 que la déposition de M. Versonnen ne doit pas être le véhicule par lequel

24 la déclaration qui n'est pas admissible, et en particulier la teneur de la

25 déclaration de cette personne qu'il a auditionnée, pourrait être présentée

26 comme élément de preuve. La question porte là-dessus, si je vous ai bien

27 compris.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous avez parfaitement compris.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. RE : [interprétation] C'est un exposé qui se fonde sur le ouï-dire, qui

3 est en fait la meilleure preuve disponible qui est considérée comme

4 inadmissible par la Chambre de première instance --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Celui qui a préparé l'interview a

6 clairement consigné par écrit, c'est ça qui est important -- doit

7 correspondre à la déclaration. Dans une certaine mesure, chaque déclaration

8 correspond à du ouï-dire.

9 Donc à savoir si la source de cette déclaration, la personne qui a

10 donné l'entretien et dont on a pris la déclaration, est-ce qu'on peut

11 accepter que la teneur de cette déclaration représente un moyen de preuve,

12 et qu'on ne peut absolument pas le contre-interroger. Je crois que cela

13 porte là-dessus.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je puis --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection porte là-dessus, en fait, si

16 la décision avait été prise, que la déclaration pouvait être versée au

17 dossier.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Parce que l'autre élément --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé à avoir un délai

20 supplémentaire pour pouvoir répondre aujourd'hui --

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pardonnez-moi -- mais c'est une requête

22 assez importante, qui porte sur un certain nombre de chefs d'accusation

23 dans l'acte d'accusation.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la Chambre comprend

25 maintenant ce qui se passe.

26 Maître Guy-Smith, vous semblez dire que ceci semble être conforme, et M. Re

27 n'est pas d'accord avec vous et nous dit que ceci n'est pas une difficulté

28 particulière.

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1 Monsieur Re, souhaitez-vous ajouter quelque chose à ce stade de la

2 procédure, quelque chose dont nous pourrions tenir compte, parce que nous

3 allons nous pencher sur la question pendant la pause.

4 M. RE : [interprétation] Les éléments sont à disposition pour M. Versonnen,

5 si vous souhaitez avoir ces éléments de preuve. Ce sont les meilleurs

6 éléments de preuve possibles. Nous pouvons absolument poser des questions à

7 M. Versonnen et savoir quels ont été les contacts entre M. Versonnen et le

8 témoin, s'il connaît bien la personne qu'il a identifiée. On peut, en fait,

9 lui poser ce type de questions. Je peux poser ces questions au témoin ou

10 les Juges de la Chambre peuvent poser les questions. Ce serait pour nous

11 les meilleures preuves possibles et les meilleures preuves possibles pour

12 la Chambre. L'identification, autrement dit, comment il a indiqué du doigt

13 la personne en question.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès que la teneur de la déclaration est

15 versée au dossier, à ce moment-là, on peut davantage explorer la façon dont

16 la déclaration a été recueillie, et si c'était à l'aide d'une planche

17 photographique ou non, à ce moment-là cela devient pertinent. Je crois que

18 la question porte là-dessus.

19 M. RE : [interprétation] Mais M. Versonnen est ici aujourd'hui. C'est là où

20 cela est problématique. Mais je suis disposé à l'appeler après la décision

21 rendue --

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 M. RE : [interprétation] -- par la Chambre de première instance. Pourquoi

24 M. Versonnen ne peut-il pas déposer, et ensuite on pourra aborder la

25 question de la requête de la manière dont vous le souhaitez ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] L'Accusation a été très claire le 20 août

28 lorsqu'elle a dit : "L'Accusation, cependant, n'a pas l'intention de verser

1 par l'intermédiaire de M. Versonnen aucune déclaration présentée par le

2 Témoin 1 à M. Versonnen."

3 C'est exactement ce qu'ils ont précisé, ils ont indiqué quelles

4 étaient leurs intentions, et maintenant ils tentent de s'en écarter.

5 M. RE : [interprétation] J'ai parlé de déclaration écrites qui font l'objet

6 d'une autre demande. Je ne comprends pas ce que vient de dire Me Guy-Smith.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suggère ce qui suit. Je vais faire la

8 proposition suivante : il y a deux scénarios possibles. Le premier scénario

9 consiste à dire que la déclaration recueillie par M. Versonnen va être

10 versée au dossier; l'autre scénario consiste à dire que ceci ne sera pas

11 versé au dossier. Bien évidemment, on peut toujours imaginer qu'une partie

12 de la déclaration puisse être versée au dossier.

13 Je demande donc aux parties de se pencher sur la question pendant la pause,

14 et d'aborder peut-être la question de savoir ce qu'on doit garder dans les

15 éléments présentés par M. Versonnen -- qui se fondent sur la déclaration

16 faite par M. Versonnen si la déclaration qu'il a recueillie à l'époque ne

17 serait pas versée au dossier, parce que c'est là que le bât blesse.

18 M. RE : [interprétation] -- rien. Ce sont des éléments de preuve qui ne

19 sont pas pertinents.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ce n'est pas pertinent ?

21 M. RE : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Finalement, vous dites que la

23 déclaration ne sera pas versée au dossier, ce n'est pas pertinent, et vous

24 retirez l'intégralité de la déposition de M. Versonnen.

25 M. RE : [interprétation] Ceci n'est pas pertinent.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ça peut nous aider ?

27 M. RE : [interprétation] C'est que --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 M. RE : [interprétation] Je vais me repencher sur la question. Pardonnez-

2 moi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Je vous ai demandé d'y

4 réfléchir pendant la pause. Vous avez répondu très rapidement. Peut-être

5 qu'à ce moment-là on pourrait éviter toutes sortes de discussions.

6 Mais quelque chose reste et il vaut mieux y réfléchir, et alors peut-

7 être que la Chambre ne sera pas obligée de rendre des décisions difficiles.

8 Nous allons faire une pause. J'ai déjà demandé l'indulgence des

9 interprètes, des techniques et des sténotypistes, et je ne souhaite pas

10 abuser de leur indulgence. Merci.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

12 --- L'audience est reprise à 18 heures 24.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a quelque chose que les

14 parties souhaitent dire ?

15 M. RE : [interprétation] Je souhaite passer à huis clos partiel pendant

16 quelques instants, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos

19 partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 10600-10607 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque nous étions à huis clos partiel,

23 nous avons évoqué un certain nombre de questions qui n'ont pas pu être

24 débattues en séance publique, car elles concernent des témoins qui sont des

25 témoins protégés. Puis, il y a une petite partie qui aurait pu se dérouler

26 en séance publique au sujet d'échanges de vue entre les parties quant à la

27 valeur probante des déclarations au 92 ter et le fait qu'elles conviennent

28 d'être invoquées ou non. En fonction d'une décision qui sera prise, qu'il

1 reste à prendre, la Chambre étudiera la question. Si jamais cette requête

2 ait rejetée, la Chambre veillera si elle convient d'ignorer - ou je ne sais

3 pas quel est le terme technique qui doit être utilisé - ignorer un certain

4 nombre de paragraphes qui figurent au procès verbal, à savoir les

5 paragraphes 14 jusqu'au paragraphe 19 et qui figurent à la déclaration du

6 92 ter.

7 Monsieur Re, est-ce que vous êtes prêt à appeler le témoin ?

8 M. RE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 J'appelle donc M. Versonnen.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. RE : [interprétation] Il faut que sa déclaration reste sous pli scellé

12 pour l'instant. Nous pouvons demander le versement au dossier de la version

13 expurgée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'elle a déjà un numéro.

15 M. RE : [interprétation] C'est le 2170 du 65 ter.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quel est le numéro

17 ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce portant cote MFI

19 1225 sous pli scellé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonsoir, Monsieur Versonnen.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous déposiez dans cette

25 Chambre de première instance en vertu du Règlement de preuve -- nous vous

26 demandons de lire la déclaration.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

1 LE TÉMOIN: ROEL VERSONNEN [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous pouvez vous asseoir.

4 Maître Guy-Smith.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'imagine que M. Re n'a pas l'intention de

6 mener un interrogatoire concernant ces paragraphes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Re.

8 M. RE : [interprétation] C'est une déclaration au titre du 92 ter.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. A ce moment-là, vous allez

10 d'abord être interrogé par M. Re, qui est le Procureur.

11 M. RE : [interprétation] Bien.

12 Interrogatoire principal par M. Re :

13 Q. [interprétation] Vous vous appelez M. Roel Versonnen. Vous êtes né le 6

14 octobre 1972. Vous êtes de nationalité belge. Vous êtes enquêteur et vous

15 travaillez au Tribunal pénal international ?

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. La déclaration qui portera le numéro de pièce MFI P1225, en date

18 du 12 février 2007, vous en avez copie, c'est bien ça ?

19 R. Oui.

20 Q. C'est bien la déclaration que vous avez signée ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vous êtes prêt à redéposer au sujet des questions qui vous seraient

23 posées au Tribunal ?

24 R. Oui.

25 Q. Elle porte déjà un numéro. Je ferai référence au paragraphe numéro 17

26 dans lequel vous montrez au témoin une planche de photographies, l'ERN

27 0031023.

28 M. RE : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin le numéro

1 117, c'est-à-dire la planche de photos ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, c'est une planche de photos

3 qui est rattachée à une déclaration.

4 M. EMMERSON : [interprétation] Désolé. Je ne pense pas que ce soit le cas.

5 Le paragraphe 17 fait référence à un numéro ERN qui est mythique [phon].

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mythique [comme interprété].

7 M. EMMERSON : [interprétation] Qui est séparé de la planche de

8 photographies -- et donc ce n'est pas une bonne déclaration.

9 M. RE : [interprétation] Je vous ai donné un mauvais numéro peut-être,

10 c'est le 00310 -- je fais référence à l'annexe 0031022 et 1023, qui fait

11 l'objet du 65 ter numéro 117 --

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. RE : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce que ce n'est pas le

15 paragraphe 17, le 17 faisant référence uniquement à -- non pas au 1022 mais

16 au 1023.

17 M. RE : [interprétation] Le paragraphe 14 fait référence au 1022, et 17

18 fait référence au 1023.

19 Je veux juste que le témoin les identifie, c'est tout.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je veux juste être sûr qu'il n'y a

21 pas de litige, si les numéros d'ERN, qui figurent avec la déclaration, et

22 sur lesquels nous devrons décider, sont le bon. Est-ce qu'il y a peut-être

23 un litige concernant le numéro d'ERN qui est rattaché à la déclaration

24 portant sur les entretiens ?

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, il n'y aura pas contestation.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de contestation.

27 M. EMMERSON : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harvey ?

1 A ce moment-là aucune raison de poser la question au témoin, parce que si

2 c'est versé au dossier, c'est clair que ce sont les bons documents

3 rattachés aux bonnes photos.

4 M. RE : [interprétation] A ce moment-là, ils peuvent obtenir un numéro de

5 MFI.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ça peut se faire ultérieurement, si

7 ce n'est pas un numéro marqué aux fins d'identification. Si ce n'est pas un

8 ensemble de photos. Je n'ai pas encore vérifié. Mais c'est certain que ça

9 n'a pas été montré à M. Versonnen. Donc pour l'instant, je ne vois pas quel

10 est le problème.

11 M. RE : [interprétation] Je suis désolé. J'ai demandé à ce que soit montré.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et j'ai dit que si c'était montré -

13 - c'était présenté à la Chambre de première instance avant que la Chambre

14 ait décidé de vous donner l'autorisation de le faire.

15 M. RE : [interprétation] Alors à ce moment-là, est-ce que l'on peut le

16 montrer maintenant.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, laissez-moi juste en discuter avec

18 mes collègues.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela n'est pertinent maintenant,

21 étant donné le fait que la Défense ne conteste pas ce que sont ces

22 documents, si bien sûr la déclaration du témoin est versée au dossier.

23 Vous pouvez poursuivre.

24 M. RE : [interprétation] Non, ce qui m'inquiète, c'est pas ce que le témoin

25 va demander. J'ai demandé un numéro de MFI, il y a déjà un petit moment

26 vous avez dit "oui."

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai dit "oui" et malheureusement,

28 je ne sais pas si ça peut devenir un MNA ou une autre pièce à conviction,

1 alors à ce moment-là vous pourrez redonner ce numéro d'ERN -- enfin tout

2 dépend bien sûr de ce qui va être décidé dans les événements à venir.

3 Permettez-moi de vérifier avec mes collègues.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai relu les délibérations de la

6 Chambre, je vois que j'ai dit trop tôt, Monsieur Re, qu'il n'y avait pas de

7 problème, parce que la Chambre ne voit aucune raison pour le moment

8 d'attribuer une cote MFI au document. Et il se peut que plus tard, si vous

9 souhaitez avoir un MFI, une cote provisoire aux fins d'identification pour

10 ces numéros ERN, à ce moment-là nous verrons, et nous verrons pour quel but

11 et pour quel motif. Veuillez poursuivre.

12 M. RE : [interprétation] Tout ce que je voudrais, c'est d'avoir au compte

13 rendu le fait que les documents qui sont annexés à cette déclaration, c'est

14 le numéro 117 de la liste 65 ter. C'est ma seule préoccupation. Et je pense

15 que c'est bien le cas.

16 Q. Témoin, Monsieur Versonnen, je voulais simplement vous demander une

17 chose en ce qui concerne le paragraphe 16 -- non, excusez-moi, le

18 paragraphe 15 de votre déclaration, lorsque vous dites que le témoin a

19 montré du doigt une image, c'était le numéro 6, et vous avez dit --

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, mais je dois objecter à tout

21 cela pour les raisons que nous avons évoquées tout au long de cette

22 procédure.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais --

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est absolument inapproprié que M. Re

25 fasse ceci maintenant --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re --

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- sur la base de ce que nous avons discuté

28 jusqu'à maintenant.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, la déclaration de M.

2 Versonnen est tout à fait claire en ce qui concerne ce point. Comme je l'ai

3 dit précédemment, la Chambre va examiner le point de savoir si elle est oui

4 ou non recevable et admissible, après que nous ayons entendu tous les

5 arguments. Par conséquent si elle est recevable ou admissible, à ce moment-

6 là, elle sera admise ainsi que les papiers qui proviendraient de M.

7 Versonnen pour déposer à l'audience à ce sujet.

8 M. RE : [interprétation] Peut-être que j'ai mal compris tout à l'heure.

9 Lorsque la Chambre de première instance a -- spécifiquement vous m'avez

10 demandé comment nous savions que c'était la même personne, comment le

11 témoin savait que la personne appelé "Toger" et ainsi de suite. Je pensais

12 --

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président --

14 M. RE : [interprétation] La Chambre de première instance --

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je pense -- je ne

16 veux pas interrompre M. Re, mais vraiment ceci n'est pas du tout approprié.

17 C'est excessivement -- ce n'est pas lui qui dépose --

18 M. RE : [aucune interprétation]

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est excessivement inapproprié comme

20 argument, et il sait.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, si vous avez d'autres

23 questions supplémentaires à poser au témoin, posez-les au témoin. Sinon la

24 Défense va avoir la possibilité de procéder au contre-interrogatoire du

25 témoin.

26 M. RE : [interprétation] Mais je ne comprends pas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne comprenez pas.

28 M. RE : [interprétation] Dans la discussion qu'on avait eue précédemment,

1 la Chambre de première instance -- il y avait une objection sur le point de

2 savoir si je pouvais demander au témoin si le témoin numéro 1 --

3 Enfin, laissez-moi finir s'il vous plaît.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais il est au point 2, il est sur le point

5 2.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, Monsieur Re.

7 M. RE : [interprétation] Si le témoin peut fournir à la Chambre de première

8 instance quelque chose qui est utile, je n'ai pas en fait de directives en

9 ce sens. Je demande des directives.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

11 M. RE : [interprétation] Je ne suis pas en train de mettre certaines

12 paroles dans la bouche du témoin. Je ne parle pas à sa place. Je demande

13 simplement des directives de la Chambre de première instance pour savoir

14 dans quelle mesure ce serait utile que le témoin puisse vous lire -- enfin,

15 je suis entièrement entre vos mains.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez mal compris la Chambre à

17 ce moment-là. Je crois que j'avais donné l'impression de ce qui était le

18 problème. J'avais évoqué ce que c'était, ce que nous voudrions savoir et ce

19 que nous ne voudrions pas savoir, et je n'ai pas indiqué à ce moment-là

20 qu'une solution serait que nous pourrions obtenir des renseignements en

21 posant au témoin des questions de ce genre qui serait une solution. Je n'ai

22 pas dit cela.

23 M. RE : [interprétation] Mais si vous êtes contre moi, alors, je vais

24 m'asseoir.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardon, vous avez dit ?

26 M. RE : [interprétation] Si vous êtes contre moi, je vais simplement me

27 rasseoir et j'en aurai fini.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.

1 M. RE : [interprétation] Je demande des directives. C'est tout.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était que la Chambre

3 n'estime pas que ce témoin constitue une source appropriée pour obtenir ce

4 type d'information qui, comme je l'ai dit, pourrait nous faire défaut.

5 C'est la directive.

6 Alors, Maître Guy-Smith ou d'autres conseils à vouloir procéder au contre-

7 interrogatoire du témoin.

8 Maître Emmerson fait un geste de dénégation de la tête. Maître Harvey

9 également dit "non" de la tête.

10 Maître Guy-Smith, essayons d'être aussi pratique que possible.

11 Donc, Monsieur Versonnen, je ne veux pas -- bon, ce n'est plus un secret

12 maintenant que votre déclaration et votre déposition fait l'objet tout au

13 moins de désaccord sur le plan procédural, tout au moins. J'ai compris que

14 vous devez partir quand ? Parce que vous avez été reprogrammé, parce que

15 vous avez fait des arrangements pour demain; c'est cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est pour demain, oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, néanmoins, nous souhaiterions --

18 enfin voilà ce que je voulais dire, c'est que vous n'êtes pas en fait

19 disponible, vous n'êtes plus disponible demain ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement, oui. Je ne serai plus disponible

21 demain.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci constitue un problème pour nous,

23 Monsieur Versonnen, parce que nous sommes tout près de la fin de la

24 présentation des moyens à charge de l'Accusation, qui est censée en

25 terminer cette semaine, et je comprends que si vous allez partir, quitter

26 La Haye demain, vous ne serez de retour qu'après-demain.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux être de retour après-demain, si c'est

28 nécessaire.

1 M. RE : [interprétation] Oui. Je sais qu'il y sera. Il ne va pas retourner

2 demain à Belgrade. Je sais où il sera demain. Des arrangements peuvent être

3 --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une façon quelconque de changer

5 vos arrangements, vos plans, d'une telle façon que vous puissiez être

6 disponible demain dans l'après-midi ? Il est rare que je demande à un

7 témoin une chose de ce genre, en fait.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que j'en discute avec la direction, la

9 direction du bureau du Procureur.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 Maître Guy-Smith

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense qu'il y aurait peut-être une

13 solution, je n'en suis pas sûr.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il pourrait y avoir une solution si M. Re

16 et moi-même pouvions avoir une conversation vraiment utile ce soir. Peut-

17 être que nous serions en mesure de nous mettre d'accord sur une série de

18 faits convenus qui traiteraient des procédures qui ont été employées ou pas

19 employées ou de la façon dont les renseignements ont été suivis ou pas

20 suivis par ce témoin particulier. Je ne sais pas si --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- si nous pouvons faire cela. Mais ceci

23 pourrait peut-être à ce moment-là remédier à la nécessité que M. Versonnen

24 --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- est à revenir.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, la préoccupation de la

28 Chambre, c'est que si vous ne parvenez pas à un accord, parce que la

1 température pour le moment et telle que nous ne sommes pas à 100 % sûrs

2 qu'un accord pourra être conclu.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] M. Re et moi, on souffle le chaud et le

4 froid et nous l'avons fait pour la plupart du temps de ce procès.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez…

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a examiné ce qu'il y avait

8 lieu de mettre à son ordre du jour de demain et d'après-demain. Si nous

9 avons besoin de temps pour procéder à un contre-interrogatoire ou au

10 contre-interrogatoire de M. Versonnen, que ce demain ou après-demain, dans

11 les deux cas, il sera temps de voir si nous allons perdre ou non la

12 possibilité de visioconférence. Ça ne change pas beaucoup la situation sur

13 le point de savoir si c'est demain ou après-demain si je …

14 De sorte que ça ne ferait guère de différence. Dans ces conditions et aussi

15 compte tenu des bonnes intentions manifestées à la fois par M. Re et Maître

16 Guy-Smith pour essayer de trouver une solution, nous n'allons pas perdre

17 davantage de temps en invitant M. Versonnen à revenir mercredi.

18 Maître, est-ce que --

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que ceci va très bien. Je vais

20 rechercher une approche orientée vers le fait de trouver une solution et de

21 pouvoir résoudre la question.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et il serait également avantageux,

23 s'il n'y a pas nécessité de continuer quelque chose tôt dans la matinée ou

24 tard dans la soirée ou la nuit, de façon à ce que la Chambre puisse donner

25 des directives, à ce moment-là, au moins, nous aurons des matinées qui

26 commenceront assez tôt et des soirées qui se finiront relativement tard.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis toujours disponible.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 Monsieur Versonnen, je pense qu'il y a lieu de vous présenter des excuses.

2 Vous avez attendu pas mal de temps aujourd'hui, et maintenant, pour

3 l'essentiel, vous avez observé que ce sont des questions de procédure qui

4 ont été évoquées par les parties. Vous dites que pour revenir mercredi

5 après-midi ce n'est pas un trop gros problème pour vous ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, écoutez, nous n'allons pas

8 vous ennuyer avec la journée de demain. Nous souhaiterions vous revoir

9 mercredi dans l'après-midi. Quant à savoir si nous pourrons commencer

10 immédiatement avec votre déposition, ça dépendra un peu des circonstances,

11 mais puisque le Service chargé des Victimes et des Témoins sera en contact

12 avec vous, c'est d'eux que vous saurez que nous pourrons commencer

13 directement à 2 heures et quart, à 14 heures 15 ou si ce sera plus tard

14 dans l'après-midi.

15 Dans l'intervalle, je dois également vous donner pour instruction de ne

16 parler à personne, puisque vous avez maintenant commencé votre déposition,

17 vous ne devez parler à personne de la déposition que vous avez déjà faite

18 ou que vous avez encore à faire. Et nous souhaitons donc vous revoir, vous

19 voir de retour le mercredi.

20 La Chambre --

21 Oui, Monsieur Re.

22 M. RE : [interprétation] Juste -- écoutez, il faut que je parle moi-même à

23 M. Versonnen de questions qui ne sont pas liées à sa déposition. Est-ce que

24 je pourrais demander à la Chambre la permission de le faire. Il était là

25 uniquement aujourd'hui et il y a d'autres questions qu'il faut que j'évoque

26 avec lui, mais qui ne sont pas liées à ceci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Je n'en vois

28 pas.

1 Bon, alors, dans la confiance absolue que de façon très stricte vous-même

2 Monsieur Re, Monsieur Versonnen, ayant une attitude professionnelle pour

3 faire ce que vous avez dit, la Chambre vous autorise à vous entretenir avec

4 M. Re, mais en ne prononçant pas un seul mot concernant votre déposition en

5 l'espèce.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai bien compris, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, bien que nous souhaitons

8 vous revoir mercredi, la Chambre lève la séance jusqu'à demain, mardi, 13

9 novembre, 14 heures 15, salle d'audience numéro I.

10 La séance est levée.

11 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mardi 13 novembre

12 2007, à 14 heures 15.

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