110822FE

Page 333

1 Qu'avez-vous à dire, Monsieur Rogers ?

2 M. ROGERS : [interprétation] Nous appelons à la barre M. Shefget Kabashi.

3 M. KARNAVAS : [interprétation] Me permettez-moi d'intervenir, Monsieur le

4 Président ?

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

6 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je comprends, mon client va entrer dans

7 le prétoire -- j'allais dire menotté. Mais j'allais demander qu'on lui

8 enlève les menottes, mais je vois que ceci a été fait.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais demander au témoin de

12 prononcer la déclaration solennelle.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

14 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 LE TÉMOIN: SHEFQET KABASHI [Assermenté]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir et

18 bonjour, Monsieur Kabashi.

19 Monsieur Kabashi, nous sommes maintenant à l'audience dans ce prétoire.

20 Donc je vous demande de regarder les Juges et de ne pas vous tourner du

21 côté de la galerie du public.

22 Monsieur Rogers, vous avez la parole.

23 M. ROGERS : [aucune interprétation]

24 Interrogatoire principal par M. Rogers :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kabashi. Je vois que vous avez, à

26 vos côtés, votre conseil. Souhaitez-vous que votre conseil, Me Karnavas,

27 reste à vos côtés pendant toute la durée de l'audience d'aujourd'hui ?

28 R. Oui, il peut rester.

Page 334

1 Q. Je vais vous demander de décliner votre identité à l'intention des

2 Juges de la Chambre.

3 R. Je m'appelle Shefget Kabashi.

4 Q. Quelle est votre date de naissance ?

5 R. Je suis né le 1er juillet 1976.

6 Q. Quel est votre lieu de naissance ?

7 R. Je suis né à Zahaq, Peje, République du Kosovo.

8 Q. Merci. Quelle est votre appartenance ethnique, si vous me permettez de

9 poser cette question ?

10 R. Je pense que vous la connaissez.

11 Q. Moi, je la connais, mais il faut que les Juges vous entendre le dire,

12 parce que c'est la procédure. Moi, je ne suis pas censé vous poser de

13 questions sachant la réponse à y donner c'est à vous de le faire, et

14 veuillez répondre à la question que je viens de vous poser.

15 R. Est-ce que les Juges peuvent poser cette question-là ?

16 Q. Est-ce que je peux poser une question directrice sur ce point ? Je pose

17 la question à la Défense.

18 M. EMMERSON : [interprétation] Je pense que, vu les antécédents de ce

19 témoin, je n'autoriserais pour ma part aucune question directrice.

20 M. ROGERS : [interprétation] Même sur une question si simple que celle-ci ?

21 M. EMMERSON : [interprétation] Sur aucune question.

22 M. ROGERS : [interprétation] A vous de juger, Messieurs les Juges. C'est

23 vous qui prendrez la décision.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poser des questions. C'est

25 vous qui posez des questions au témoin, et ce n'est pas le témoin qui va

26 dicter la procédure à suivre aux Juges.

27 M. ROGERS : [interprétation]

28 Q. Monsieur Kabashi, est-ce que vous êtes Serbe ?

Page 335

1 R. Je suis Albanais, mais je n'ai aucune question de répondre à votre

2 question, et vous savez pourquoi.

3 Q. J'ai quelques questions à vous poser, Monsieur Kabashi, sur ce qui

4 s'est passé dans les municipalités de Peje et les municipalités

5 environnantes du Kosovo en 1998.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Harvey.

7 M. HARVEY : [interprétation] Non, je ne veux pas intervenir.

8 M. ROGERS : [interprétation]

9 Q. Au début de l'année 1998, où vous trouviez-vous ?

10 R. Vous parlez de quelle époque précisément ?

11 Q. Je vais commencer, disons, par le mois de mars 1998. Où étiez-vous en

12 mars 1998 ?

13 R. J'étais chez moi, à Zahaq.

14 Q. Est-ce que vous êtes resté à Zahaq en avril 1998 ?

15 R. Oui, en partie.

16 Q. En partie, dites-vous. En avril 1998, où êtes-vous allé à part rester à

17 Zahaq ?

18 R. Mais est-ce que je peux vous demander pourquoi ça vous paraît si

19 important de le savoir ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kabashi.

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes ici pour répondre aux

23 questions, questions maintenant posées par l'Accusation. Ce n'est pas à

24 vous de lui poser des questions. Si vous avez des questions à poser, à ce

25 moment-là, il faut que nous fassions une pause et vous pourrez en parler en

26 prétoire.

27 M. EMMERSON : [interprétation] Je suppose que vous ne vouliez pas dire que

28 le témoin pouvait parler avec l'Accusation pendant sa déposition.

Page 336

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je disais à la fin de la déposition.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Ah, merci beaucoup.

3 M. ROGERS : [interprétation]

4 Q. Quand je vous ai demandé ce qu'il en était d'avril 1998, vous avez dit

5 que vous étiez resté en partie à Zahaq, mais où êtes-vous allé par ailleurs

6 ? Veuillez répondre à cette question.

7 R. Je suis allé rejoindre l'armée de libération du Kosovo.

8 Q. Merci. Merci. Puis-je vous demander à quel endroit vous êtes allé pour

9 rejoindre les rangs de l'armée de libération du Kosovo, l'UCK ?

10 R. A Jablanica.

11 Q. Savez-vous dans quelle municipalité se trouve Jablanica ?

12 R. Jablanica fait partie de la municipalité de Gjakove.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner quelques noms de villages voisins

14 de façon à nous repérer -- nous aider à nous repérer sur une carte, la

15 carte que je vais bientôt vous montrer ?

16 R. Messieurs les Juges, le monsieur qui se trouve à ma droite pourrait-il

17 nous plus me poser de question car je n'ai pas de réponse à donner ?

18 M. ROGERS : [interprétation] La carte 03076B c'est la référence de cette

19 carte dans le prétoire électronique; je vais demander à ce qu'elle soit

20 affichée à l'écran.

21 Q. Là, voici, j'espère que vous voyez à l'écran une carte. C'est assez

22 petit tout cela, mais on va essayer d'agrandir. Voilà, et on voit la ville

23 de Peje, indiquée comme étant Pec, mais en utilisant l'appellation

24 albanaise on voit Peje, regardez village - vous voyez la ville de Peje.

25 Nous allons déplacer la carte vers la droite et nous allons bientôt voir où

26 se trouve Kline. Vous voyez cette ville de Kline, Monsieur Kabashi ?

27 R. Je n'ai pas brillé à l'école. Je ne sais pas comment lire une carte.

28 Q. Mais est-ce que vous parvenez à lire le nom inscrit sur cette carte

Page 337

1 celui de "Klina" ?

2 R. Je ne vois pas où c'est.

3 Q. Je ne sais pas comment m'y prendre pour essayer de vous indiquer cet

4 endroit. Peut-être qu'on pourra agrandir un peu plus la carte.

5 Vous voyez Klina maintenant, Monsieur Kabashi ?

6 R. Non.

7 Q. Vous ne voyez pas ce nom. Je pourrais me déplacer et vous montrer cet

8 endroit sur la carte.

9 M. ROGERS : [interprétation] Peut-on déplacer la carte vers la gauche,

10 voyons si nous pouvons voir votre propre village natal, celui de Zahaq.

11 Q. Est-ce que vous voyez vers le haut de la carte le long d'une route

12 indiquée par un trait en rouge à peu près un tiers à partir de la gauche on

13 voit un lieu celui de Zahaq. Est-ce que vous voyez ce lieu ?

14 R. Non, je ne vois pas.

15 Q. Fort bien. Vous dites que vous vous êtes rendu au village de Jablanice.

16 Quand, s'il vous plaît, y êtes-vous allé, à peu près ?

17 M. EMMERSON : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à la

18 question. J'ai noté qu'il avait dit qu'il était allé en avril 1998 à

19 Jablanica où il avait rejointe l'UCK.

20 M. ROGERS : [interprétation] Moi, je demande une question quant à la date.

21 Q. Fût-elle approximative.

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Etait-ce vers le début ou plutôt vers la fin de ce mois ?

24 R. Vers le milieu de ce mois-là.

25 Q. Etes-vous allé seul ou avec quelqu'un ?

26 R. Je suis allé avec les fils de mon oncle.

27 Q. Pourriez-vous nous donner leurs noms ? Est-ce que vous avez une raison

28 particulière de ne pas vouloir nous donner leurs noms ?

Page 338

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 339

1 R. Je suis allé avec Bashkim, mon cousin, et Jaha et Bashkimi après qu'il

2 eut été blessé à la suite du bombardement de l'OTAN. Puis il a été blessé

3 par une grenade par les Serbes dans la cave de Dubrava et il est mort après

4 la guerre à la suite des blessures ainsi subies. Ça vous ne vouliez pas le

5 savoir, vous ne vouliez rien savoir des gens qui ont ainsi trouvé la mort

6 ni rien à propos des quelque 200 personnes qui sont ainsi mortes dans des

7 caves. Alors comment vous attendez-vous maintenant à ce que je réponde

8 quand à l'époque je me trouvais dans la prison de Dubrava, dans la même

9 aile de la prison, dans la même cellule que celle où je me trouve

10 aujourd'hui. Et maintenant que je me trouve là ainsi confiné, j'ai

11 exactement les mêmes souvenirs. Je m'attends à attendre les avions de

12 l'OTAN larguer leurs bombes à tout moment. Je ne sais pas dans quel état je

13 suis. Est-ce qu'il y a une force quelconque sur cette terre et qui pourrait

14 vous empêcher ou tenir responsable de ces questions, de ce que vous avez

15 fait, tout ce que vous dites ou faites ? C'est posé des questions et vous

16 dites : Répondez, répondez. Pourquoi ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

18 M. ROGERS : [interprétation] Je pense qu'il est sans doute important de

19 laisser parler ce témoin pour avancer. Ça je comprends bien.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il faut qu'il dise des choses

21 censées pour ce procès.

22 M. ROGERS : [interprétation] Je pense que, pour M. Kabashi, c'est important

23 que ceci soit dit, soit dit par lui, et ceci nous permettra peut-être de

24 déblayer le terrain et d'avancer si on lui laisse un droit de parole pour

25 exprimer ses sentiments.

26 M. EMMERSON : [aucune interprétation]

27 M. ROGERS : [interprétation] Je reviens -- je reviens aux questions.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi, je ne critique aucunement qui

Page 340

1 que ce soit, mais si Me Karnavas parle à M. Kabashi pendant sa déposition,

2 je pense qu'il faudrait savoir quelles sont les limites, les paramètres de

3 cet entretien. Comprenez-moi bien, je ne veux pas m'immiscer, mais il faut

4 savoir sur quel principe la Chambre se repose, s'il y a des consultations

5 entre M. Kabashi et son avocat.

6 M. ROGERS : [interprétation] Effectivement, je suis d'accord. Si M. Kabashi

7 souhaite parler à Me Karnavas, il pourrait poser la question aux Juges, et

8 les Juges peuvent déterminé l'opportunité ou pas de cet entretien.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas quelles sont les intentions

10 de Me Karnavas, mais j'ai défendu ou représenté bien des témoins. Par

11 exemple, au niveau fédéral, au niveau des états des Etats-Unis, et je sais

12 qu'il y a plus de marge de manœuvre, de liberté, parce qu'ici, vous avez Me

13 Karnavas qui représente le témoin ici, mais il représente le témoin aussi

14 dans l'affaire où des charges pèsent contre lui. Donc, effectivement, si

15 c'est bien qu'à cela, je ne sais pas. Il y a peut-être un des éléments dont

16 nous n'avons pas à connaître, je n'en suis pas sûr, parce que si un conseil

17 est là --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vais vous dire pourquoi --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kabashi --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vais vous donner des

21 explications. Vous, Me Emmerson et tout le reste, l'argent que vous avez

22 obtenu pour la Défense des accusés, il aurait mieux été dépensé au Kosova.

23 Pourquoi qu'il y en ait 20 d'entre vous ici dans ce prétoire, vous aurez pu

24 aider les sans-abri, les gens qui ont été mutilés, qui ont perdu leurs

25 proches pendant la guerre ? Vous avez reçu des millions d'euros ou de

26 dollars, alors pourquoi voulez-vous m'interrompre maintenant, parce que je

27 sais parfaitement ce que je dis ? Je sais que je suis innocent, moi, je

28 n'ai rien fait, et c'est pour cela que je voulais que ce soit les Juges qui

Page 341

1 posent la question, parce que la Défense et l'Accusation, c'est du pareil

2 au même. Aujourd'hui, vous êtes du côté de la Défense, et le lendemain,

3 vous êtes du côté de l'Accusation. Vous ne pensez qu'à vos sous. Alors

4 maintenant ça ne vous intéresse pas de savoir qui a été tué, où ils ont été

5 tués. Pour moi, ça compte. J'ai déposé pour la KFOR, pour la police du

6 Kosovo --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une chose, écoutez. Quand quelqu'un

8 parle dans ce prétoire, vous attendez que cette personne finisse de parler.

9 Vous n'interrompez pas la personne.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, moi, je parlais quand ils

11 m'interrompaient. S'ils ont de m'interrompre, pourquoi n'ai-je pas le même

12 droit ? Enfin, c'est clair, si je n'ai pas ce droit, je veux le savoir.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, nous nous donnons à chacun

14 peut-être la possibilité de terminer nos interventions respectives. Pour

15 autant bien sûr qu'est-ce que nous disions soit pertinent.

16 Je dis à vous, comme à Me Karnavas, que si vous voulez vous entretenir,

17 signalez-le tout simplement à la Chambre, et la Chambre vous donnera toute

18 latitude de le faire.

19 M. ROGERS : [interprétation]

20 Q. Mais est-ce que je peux revenir un peu en arrière ?

21 R. C'est bon.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Kabashi.

23 M. ROGERS : [interprétation]

24 Q. Est-ce que nous pouvons revenir à la période du mois d'avril 1998 ?

25 R. Monsieur Rogers, que voulez-vous savoir de ma part ? Vous n'avez pas

26 besoin de connaître ce qu'est ma vie, où je suis allé, ce que j'ai fait.

27 Qu'est-ce que vous cherchez à savoir ?

28 Q. Je cherche à savoir si vous avez vu quelque chose à Jabllanice quand

Page 342

1 vous étiez membre de l'UCK. La première fois que vous êtes allé à

2 Jabllanice, à qui avez-vous parlé ?

3 R. Mais à propos de quoi ?

4 Q. A propos de votre rôle du moment où vous avez rejoint l'UCK.

5 R. J'ai parlé à plusieurs personnes.

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner des noms ?

7 R. Si vous voulez, il y en a beaucoup.

8 Q. Fort bien. A qui avez-vous parlé, quelle est la personne à qui vous

9 avez parlé quand vous avez rejoint l'UCK ?

10 R. A beaucoup de gens, et c'est que parmi ces gens, il y a des gens qui ne

11 voudraient pas qu'on donne leur nom, des gens qui ne sont de toute façon

12 pas ici dans ce prétoire.

13 Q. Mais pourquoi être allé à Jabllanice pour rejoindre l'UCK ?

14 R. Je ne sais pas comment répondre à cette question.

15 Q. Pourquoi vous êtes-vous rendu là-bas, et pas ailleurs ?

16 R. Je voulais rejoindre les rangs de l'armée.

17 Q. Pourquoi êtes-vous allé là-bas, et pas à un autre endroit ?

18 R. Parce que ma famille est originaire de là-bas. Et puis cette région

19 m'intéressait plus particulièrement, parce que c'est de là que je viens,

20 Zhabel, c'est un village qui est à proximité.

21 Q. Est-ce que vous connaissez le village de Gllogian, le village

22 catholique de Gllogian, comme on l'appelle, comme je vais l'appeler ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que ce village est à proximité de Jabllanice, l'endroit où vous

25 êtes allé ?

26 R. Oui, je sais.

27 Q. Quand vous êtes allé là-bas pour rejoindre les rangs de l'armée; est-ce

28 que d'après vous quelqu'un était responsable de ce groupe de l'UCK là-bas ?

Page 343

1 Si tel est le cas, qui était cette personne ou ces personnes ?

2 R. Je vous ai dit précédemment de me dire clairement quelles sont vos

3 intentions, ne tournez pas autour du pot. Essayez d'être précis, parce que,

4 vous savez, j'ai un esprit très simple, et par conséquent, je peux être

5 rendu perplexe facilement par différents éléments. Donc dites-moi quelles

6 sont vos intentions. Je ne veux pas faire d'erreur. En fait, je ne sais pas

7 quelle erreur que j'ai commise pour être arrêté, et pour être emprisonné.

8 Donc, j'aimerais savoir ce que j'ai fait, ce que je vous ai fait à vous.

9 Q. Monsieur Kabashi, c'était une question très simple. Je voulais savoir

10 qui était responsable selon vous du groupe de l'UCK à Jabllanice, lorsque

11 vous êtes rendu là-bas. Donc je voulais savoir s vous pourriez nous dire

12 qui d'après vous était responsable à l'époque, et s'il s'agissait d'une ou

13 de plusieurs personnes.

14 R. Est-ce que vous pourriez tout d'abord me dire pourquoi j'ai été

15 emprisonné, pourquoi je suis détenu, pourquoi je suis emprisonné ou

16 incarcéré à côté de personnes qui sont accusées de crime ? Je suis donc à

17 proximité de ces personnes, et maintenant vous me demandez de déposer ici

18 devant ce Tribunal, de dire quelque chose. Comment vous pensez que je

19 puisse faire cela.

20 Q. Monsieur Kabashi, vous m'avez demandé d'être précis et de ne pas

21 tourner autour du pot, et de vous poser des questions directes, c'est ce

22 que j'essaie de faire. Je vous pose une question très simple, très précise.

23 Lorsque vous vous êtes rendu à Jabllanice, d'après vous, qui était

24 responsable du groupe de l'UCK à Jabllanice, peut s'agir d'une personne ou

25 de plusieurs. Est-ce que vous pourriez donc, s'il vous plaît, répondre à

26 cette question simple ?

27 R. J'ai suivi les débats dans ce Tribunal, et toutes les questions portent

28 sur une seule chose. Donc vous voulez parler du centre de détention ou de

Page 344

1 la prison de Jabllanice ? Ne tournez pas autour du pot. Dites-moi

2 directement ce que vous voulez savoir de moi.

3 Q. Merci, Monsieur Kabashi. Dites-nous ce que vous savez du centre de

4 détention ou de la prison de Jabllanice. Où se trouvait-il ?

5 R. Il n'y avait aucune prison à Jabllanice, et ça je peux -- j'en suis

6 formel.

7 Q. Mais c'est vous qui avez utilisé le terme de prison ou de centre de

8 détention. Qu'entendiez-vous par là ?

9 R. Je vous ai dit : Est-ce que vous voudriez avoir des éléments sur la

10 prison de Jabllanice ? Est-ce que c'est votre intention en fin de compte ?

11 Vous savez, vous m'avez demandé pour la énième fois les mêmes choses, et

12 vous posez toujours les mêmes questions. Je crois que les enquêteurs ont

13 vraiment semé le chaos dans toute cette enquête, et je ne peux pas vraiment

14 vous remettre en ordre dans tout cela.

15 Q. Est-ce qu'il y avait des personnes qui étaient détenues à la caserne de

16 Jabllanice ou à cet endroit à Jabllanice ? Est-ce qu'il y avait des

17 personnes détenues à l'endroit où se trouvait l'UCK ?

18 R. Je n'ai vu aucun prisonnier là-bas. Il y avait des personnes qui

19 pouvaient vaquer à leurs occupations très facilement. Il y avait un garde

20 au portail de l'état-major mais à l'intérieur, il n'y avait pas de portes

21 fermées à clé. Il y avait de nombreuses pièces qui n'avaient d'ailleurs pas

22 de portes, et je n'étais pas au courant de quoi que ce soit d'interdit là-

23 bas.

24 Q. Quel était votre rôle là-bas, Monsieur Kabashi ?

25 R. J'étais soldat, j'étais un des rares qui est resté simple soldat de là,

26 parce que les autres sont devenus des commandants.

27 Q. Qu'avez-vous fait là-bas, à Jablanice ?

28 R. De nombreuses choses. Que voulez-vous savoir exactement ?

Page 345

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 346

1 Q. Je pense plus particulièrement -- enfin, tout d'abord, j'aimerais

2 savoir s'il y avait un lieu où séjournaient ensemble tous les soldats ?

3 Est-ce qu'il y avait une caserne où les soldats étaient hébergés ?

4 R. Oui.

5 Q. Où se trouvait cette caserne ?

6 R. A Jablanice.

7 Q. Mais où exactement à Jablanice se trouvait cette caserne ?

8 R. Il y en avait trois ou quatre. Je ne sais pas de quelle vous voulez que

9 je -- de laquelle vous voulez que je parle.

10 Q. Monsieur Kabashi, est-ce que vous vous souvenez que lorsque vous avez

11 parlé aux enquêteurs, vous avez, en fait, fait des croquis ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir signé ces croquis où vous expliquez

14 -- vous essayez d'expliquer où se trouvaient ces différentes casernes ?

15 R. Depuis jeudi jusqu'à aujourd'hui, j'ai signé une vingtaine de

16 documents, donc pour être honnête avec vous, je ne sais pas vraiment quels

17 documents représentent quoi. Lorsqu'on m'a demandé de signer, j'ai signé,

18 et il en va de la même chose pour les Serbes. Ils m'ont dit : "Signez ceci

19 parce qu'il n'y a pas d'autres moyens de procéder," et donc, on m'a forcé à

20 faire cela. Vous savez, les puissants peuvent vous forcer à faire certaines

21 choses.

22 M. ROGERS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le document qui

23 porte la cote 13015 -- 03015 sur le prétoire électronique ?

24 M. EMMERSON : [interprétation] Je me dois de me lever parce que, d'un point

25 de vue de procédure, ceci rime, en fait, de présenter d'une déclaration

26 d'un témoin au témoin. Le fait que ces croquis soient une représentation

27 graphique plutôt que des propos écrits ne fait aucune référence. Cela fait

28 partie, en fait, de la déclaration d'un témoin. Donc, si une déclaration de

Page 347

1 témoin va être utilisée dans le cas d'un interrogatoire principal, M.

2 Rogers doit faire une demande et doit nous justifier quelle est la base.

3 M. ROGERS : [interprétation] Je dis puisque le témoin a confirmé qu'il

4 avait établi des croquis durant des entretiens et je voulais savoir si le

5 témoin était en mesure de fournir des commentaires supplémentaires ou pas.

6 Donc, je pense que j'ai établi la base qui me permet de poser cette

7 question.

8 Donc, est-ce que l'on pourrait présenter ces croquis au témoin ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas répondu par l'affirmative, je n'ai

10 pas confirmé que j'avais établi ces croquis. J'ai établis ces croquis, mais

11 je ne sais pas pourquoi vous me posez cette question.

12 M. ROGERS : [interprétation]

13 Q. Je vous demande, s'il vous plaît, de tout d'abord consulter ces croquis

14 et on procédera par ordre, une question après l'autre. Donc, je vous

15 demanderais d'avoir l'amabilité de consulter tout d'abord le document

16 03015.

17 M. ROGERS : [interprétation] Est-ce que ce document est déjà à l'écran ?

18 C'est la page 16, je crois, sur le système du prétoire électronique. Je

19 vous prie de m'excuser. C'est de ma faute.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation] [hors micro]

21 M. ROGERS : [interprétation] Oui, voilà, nous y sommes.

22 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document, Monsieur Kabashi ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que c'est un document que vous avez rédigé vous-même, un croquis

25 que vous avez établi vous-même ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que c'est vous qui l'avez signé en bas de la page ?

28 R. Oui.

Page 348

1 Q. Est-ce que les inscriptions sont de votre main ?

2 R. Oui, bien sûr. Allez-y, posez votre question.

3 Q. Vous voyez qu'il y a un petit E et vous avez expliqué qu'il s'agissait,

4 en fait, d'une caserne de l'armée; est-ce exact ?

5 R. Le petit A ?

6 Q. Non, petit E.

7 R. Oui.

8 Q. Oui, c'est ça. Est-ce que c'est la caserne au sein de laquelle des

9 personnes étaient détenues ? Enfin, tout d'abord, est-ce que c'est la

10 caserne que vous avez déjà mentionnée ?

11 R. Oui. Mais il n'y avait aucun détenu.

12 Q. Mais j'aimerais que vous m'aidiez. Il y a, en fait, un carré ou un

13 rectangle qui a été inscrit au milieu de l'enceinte. Est-ce que vous voyez

14 ce carré ou ce rectangle ? Est-ce que vous le voyez, oui ou non ?

15 R. Lequel ? Il y a beaucoup de rectangles ?

16 Q. C'est en fait presque au centre de l'enceinte, c'est-à-dire qu'il est

17 vraiment pratiquement au milieu, ce rectangle. Il n'est pas rattaché à un

18 des côtés du grand carré. Vous voyez ce bâtiment ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers, lorsque vous parlez

20 de cette enceinte, est-ce que vous parlez, en fait, de la représentation

21 graphique qui porte la lettre majuscule E ?

22 M. ROGERS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, effectivement.

23 Merci.

24 Q. Donc, au sein de cette représentation qui porte la lettre majuscule E,

25 est-ce que vous voyez cet autre rectangle à l'intérieur ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous voyez que au sein de ce rectangle, à l'intérieur de ce

28 petit rectangle, en haut à gauche, vous avez la lettre majuscule H ?

Page 349

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous voyez ce qui correspond à votre légende en haut à droit

3 de la page principale ? Il est mentionné : "H : centre de détention".

4 Qu'entendiez-vous par là lorsque vous avez écrit cela, "centre de

5 détention" ?

6 R. Ce n'est pas moi qui ai écrit cela. Ce n'est pas mon écriture

7 manuscrite.

8 Q. Alors c'est l'écriture manuscrite de qui ?

9 R. C'est probablement un de vos sbires.

10 Q. Qu'avez-vous à dire sur cette pièce qui est annotée avec la lettre

11 majuscule H et qui est décrite comme étant un centre de détention ?

12 R. Ce n'était pas un centre de détention. Moi, par exemple, j'y dormais.

13 C'était une pièce tout à fait normale et j'y ai dormi à plusieurs reprises.

14 Q. Ce bâtiment avait quel usage ?

15 R. C'était pour les soldats.

16 Q. Quel était son autre usage ?

17 R. On pouvait y dormir.

18 Q. Puis-je vous montrer quelques photos, s'il vous plaît ? Tout d'abord,

19 est-ce que je pourrais vous présenter le document de la liste 65 ter 03054

20 ?

21 M. ROGERS : [interprétation] Enfin, pour commencer, est-ce que l'on

22 pourrait donner une cote à la carte dont on vient de parler ? Avant de

23 passer à la photo, j'aimerais donc verser la carte au dossier, carte qui a

24 été présentée au témoin et que le témoin a identifiée.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons verser cette pièce au

26 dossier.

27 Est-ce que l'on pourrait lui donner une cote ?

28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

Page 350

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers, la Greffière

2 d'audience me fait justement remarqué que vous avez parlé à la fois d'un

3 croquis et d'une carte. Que souhaitez-vous verser au dossier ?

4 M. ROGERS : [interprétation] Désolé. Il s'agissait du croquis, en fait.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

6 Juges, le document de la liste 65 ter 03015 deviendra la pièce P118.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

8 M. ROGERS : [interprétation]

9 Q. Monsieur Kabashi, est-ce que vous pourriez consulter cette photo, s'il

10 vous plaît ? Pourriez-vous nous dire ce qu'elle représente ?

11 R. Vous voulez dire la photo, donc ?

12 Q. Oui.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Toutes mes excuses, je voudrais prendre la

14 parole.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Maître Guy-Smith.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, ce document de la liste 65 ter ne

17 comprend pas uniquement le croquis, mais également toute la déclaration.

18 M. ROGERS : [interprétation] Je ne veux que cette page.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

20 M. ROGERS : [interprétation] Je voudrais simplement que cette page soit

21 versée au dossier.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien, mais je voulais simplement

23 vérifier.

24 M. ROGERS : [interprétation] C'était mon intention.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

26 M. ROGERS : [interprétation] Si le reste devient pertinent, dans ce cas-là,

27 nous pourrons en parler plus tard.

28 Q. Monsieur Kabashi, je vous montre donc la photo 03054; est-ce que vous

Page 351

1 êtes en mesure de nous dire, Monsieur Kabashi, où cette photo a été prise ?

2 R. Non, je ne reconnais pas cette photo.

3 Q. Est-ce que vous l'avez vue auparavant ? Est-ce qu'on vous a déjà

4 présenté cette photo auparavant, Monsieur Kabashi ?

5 R. Vous savez, j'ai beaucoup de choses, je ne peux pas me souvenir de

6 tout. Je ne sais pas, je ne m'en souviens pas.

7 Q. Durant votre entretien avec les enquêteurs, on vous a présenté une

8 série de photos, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, on m'a montré plusieurs photos.

10 Q. Monsieur Kabashi, il est identifié dans votre déclaration comme l'une

11 des photos que l'on vous a présentées. Donc je vous demande de regarder

12 encore une fois cette photo, et de m'aider en me disant s'il s'agit bien de

13 l'endroit que vous avez décrit comme étant la caserne. Caserne que vous

14 avez dessinée sur ce croquis.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cette question est directrice.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers.

17 M. ROGERS : [interprétation] Il a dessiné un croquis qui représente cette

18 photo. Il a décrit qu'il se rendait vers cette caserne, ou qu'il se rendait

19 à cette caserne. Je pense qu'il était à même de nous dire si cette photo

20 représente ou ne représente pas la caserne.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais votre question est toujours

22 directrice, Monsieur Rogers. Un croquis c'est une chose, une photo c'est

23 une autre chose. Il peut nous dire s'il connaît cette photo, sans que vous,

24 vous lui laissiez penser ou sans que vous lui souffliez la réponse.

25 M. ROGERS : [interprétation]

26 Q. Alors qu'avez-vous à dire, Monsieur Kabashi ? Est-ce que vous êtes en

27 mesure de nous aider et de nous dire où cette photo a été prise ?

28 R. Je vois que la maison qui a été brûlée.

Page 352

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 353

1 Q. D'accord. Je vais essayer de procéder d'une autre manière.

2 R. Ça ne semble pas l'endroit où je me trouvais à l'époque, c'est

3 différent. C'était différent de ce qui est sur la photo.

4 Q. De quelle manière ?

5 R. Si vous me demandez si c'est l'endroit où je me trouvais, je peux vous

6 dire que ça ne me semble pas être le cas.

7 Q. Très bien.

8 R. Ça ne semble pas être la même chose. Il y a beaucoup d'éléments qui

9 sont différents. Donc je ne peux pas vous dire avec certitude qu'il

10 s'agissait bien de cet endroit, étant donné que ce n'est pas exactement

11 comme cela que je me souviens de cet endroit.

12 Q. Je comprends bien que les bâtiments peuvent être dans un état différent

13 de votre mémoire. Mais je vous demande si vous reconnaissez certaines

14 parties de la photo comme étant l'endroit où vous avez séjourné ?

15 R. Je vous l'ai déjà dit, j'essaie de répondre autant que je le pouvais.

16 Q. On vous a présenté cette photo avec d'autres photos lorsque vous avez

17 fait une déclaration en 2007 --

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que M. Rogers ne dépose pas en

19 lieu et place du témoin.

20 M. ROGERS : [interprétation] Mais je peux vous présenter la déclaration, je

21 vais y arriver --

22 M. EMMERSON : [interprétation] Mais avec tout le respect que je dois à mon

23 confrère, je ne pense pas que M. Rogers est habilité à présenter cette

24 déclaration. Il doit procéder en vertu du Règlement.

25 M. ROGERS : [interprétation] Oui, mais le principe consiste à rafraîchir la

26 mémoire de ce témoin dans ce Tribunal. Le témoin a mentionné à plusieurs

27 reprises qu'il n'était pas sûr, qu'il ne s'en souvenait pas. J'ai voulu lui

28 présenter sa déclaration où il mentionne les photos précises dont je parle,

Page 354

1 et ceci j'espère pourra être une manière de procéder qui sera autorisée.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais à condition que nous ayons versé

3 au dossier cette déclaration, parce que pour l'instant on ne sait pas si

4 les critères de recevabilité sont remplis.

5 M. ROGERS : [interprétation] Je ne pense pas que cette déclaration doit

6 être versée, si l'on veut simplement l'utiliser pour rafraîchir la mémoire

7 du témoin. Vous vous souviendrez que je dois passer par plusieurs étapes,

8 et la première étape est de rafraîchir la mémoire du témoin.

9 Très bien, donc il s'agit du document 03016, c'est le paragraphe 29 --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de passer au document 03016, que

11 souhaitez-vous faire du document 03054 ?

12 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, je veux simplement le

13 retirer de l'écran pour l'instant. Le témoin ne l'a pas encore identifié.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

16 M. ROGERS : [interprétation] Les références sont les mêmes pour la

17 déclaration en version albanaise. Il s'agit du paragraphe 29.

18 Q. Mais, tout d'abord, avant de passer au paragraphe 29, est-ce que vous

19 voyez la signature, votre signature qui est en bas de chacune des pages ?

20 Est-ce qu'il s'agit bien de votre signature en bas de ces pages, Monsieur

21 Kabashi ?

22 R. Je l'ai confirmé précédemment, oui. Mais j'ai également dit que depuis

23 je suis arrivé jeudi, j'ai dû signer une vingtaine de pages. On m'a demandé

24 de signer quelque chose et je l'ai signé. Je sais de quoi il s'agit, j'ai

25 lu ce document à plusieurs reprises. Mais il y a beaucoup de choses qui ne

26 sont pas vraies, dans cette déclaration.

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. Mais je crois que l'enquêteur a fait de nombreuses erreurs, des erreurs

Page 355

1 qui ont d'ailleurs coûté des vies humaines.

2 Q. Monsieur Kabashi, je voudrais que vous vous concentriez sur le

3 paragraphe 29 de cette déclaration que vous avez signé, tant en version

4 albanaise qu'en version anglaise; est-ce que vous voyez ce paragraphe 29 ?

5 R. Monsieur --

6 Q. Lorsque vous en avez fait lecture, dites-le-nous. Vous pouvez le lire à

7 voix basse. Est-ce que vous l'avez lu ?

8 R. Que voulez-vous que je vous dise ?

9 Q. Est-ce que vous avez lu ce paragraphe ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous voyez qu'il y a une série de photos, et dans le paragraphe 29, à

12 la deuxième et la troisième ligne, vous dites:

13 "J'ai vu certaines photos de la caserne. Ces photos portent les numéros ERN

14 U01784-3082 [sic], et cetera…"

15 Vous voyez dans le paragraphe ?

16 R. Oui.

17 Q. La photo que je viens de vous montrer qui porte la cote sur le prétoire

18 électronique 03054 est la première photo recensée dans ce paragraphe, et

19 vous avez décrit cette série de photos comme étant des photos de la

20 caserne; est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire ?

21 R. Pour me souvenir de quoi ?

22 Q. Qu'il s'agit d'une photo représentant la caserne, caserne où vous

23 faisiez rapport à Jabllanice ?

24 R. Je vous ai déjà dit quelle a été la teneur de mes discussions avec les

25 enquêteurs et ce qui s'est passé ensuite lorsque j'ai dû signer. Ce n'est

26 pas la même chose. Ce document a été modifié. Je vous ai dit que j'ai signé

27 beaucoup de documents. Je peux signer un document faisant état que j'ai tué

28 Barack Obama, mais Barack Obama est toujours en vie. Je vous ai dit que,

Page 356

1 lorsque je suis sorti ou lorsque je me suis extirpé de ce conflit, lorsque

2 je suis sorti de la prison de Dubrava, de la prison Serbe, tout semblait

3 être du pareil au même, mais je n'ai aucun regret et je dirais que vos

4 enquêteurs sont même pires que ceux des Serbes. Ils vous battent, mais ici

5 ils vous tuent à petit feu; est-ce que vous me demandez si j'ai peur ou

6 pas.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. Ce n'est pas une question d'avoir peur, Monsieur Rogers. Il faut que

9 vous arriviez directement à ce que vous voulez me demander. J'essaie de

10 rester au cœur du problème, de voir où l'on en est dans ce problème. Avec

11 vos enquêteurs, avec vos travaux, vous essayez de me faire parler de

12 quelque chose qui n'est pas vraiment important dans la toile de fond des

13 crimes de guerre qui ont été commis là-bas en Yougoslavie. Si on parle des

14 crimes qui ont été commis en Yougoslavie et pour lesquels ce Tribunal a été

15 constitué, vous ne faites rien dans cette voie. En fait, vous avez fait

16 plus pour ceux qui ont commis -- pour que plus de crimes soient commis, des

17 crimes supplémentaires qui ont été commis et vous allez peut-être m'accuser

18 de l'avoir commis demain, vous pouvez augmenter le nombre des chefs

19 d'accusation qui sont portés contre moi, et vous pouvez me jeter en prison,

20 mais ceci ne changera pas mes convictions, ceci ne changera pas ce que je

21 sais et ce que le monde entier sait, ça c'est une chose.

22 Q. Monsieur Kabashi.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question suivante ?

27 R. Je ne vais pas vous permettre de poser des questions parce que j'ai

28 vécu beaucoup de choses, et je n'arrive pas à comprendre comment j'ai pu

Page 357

1 supporter d'être mis dans cette situation ici. Je ne comprends pas comment

2 j'arrive vraiment à supporter tout cela et je m'adresse également aux Juges

3 qui viennent de différents pays, je ne sais pas qui ils sont, mais je leur

4 demande de me laisser tranquille. Si vous m'envoyez en prison, dans ce cas-

5 là, ne me posez pas de question. Je vais en perdre mon latin, je vais

6 perdre mon contrôle de moi-même, et ensuite vous pouvez dans ce cas-là

7 m'envoyer en prison pour une bonne raison. Si vous voulez que je commence à

8 proférer des insultes, je peux le faire, mais si vous voulez me permettre

9 de déposer comme un être humain normal, dans ce cas-là, permettez-moi de le

10 faire. Mais ne me poussez pas vers mes derniers retranchements. Vous devez

11 faire état et vous devez reconnaître vos erreurs. Je ne sais pas si

12 quelqu'un peut vraiment me juger, étant donné que vous, vous me jugez, est-

13 ce que c'est vous qui allez également me mettre en prison. Parce que vous,

14 vous avez commis beaucoup de crimes, et personne ne vous juge.

15 Q. Monsieur Kabashi --

16 R. Est-ce que ce Tribunal n'a pas été constitué pour se connaître de

17 crimes de guerre ?

18 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, ça ne sera évidemment

19 pas possible d'obtenir des réponses aux questions à ce moment-là. Je

20 voudrais demander au Président et aux Juges de faire une pause3 pour

21 permettre au témoin de se ressaisir et ensuite on peut peut-être revenir.

22 Parce que j'ai essayé à plusieurs reprises mais je perds le contrôle de

23 tout cela, je pense qu'il serait préférable de faire une pause et si M.

24 Kabashi a repris ses esprits dans ce cas-là je pourrais traiter les

25 questions suivantes.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez une pause de combien de

27 temps ?

28 M. ROGERS : [interprétation] Si M. Kabashi est prêt à répondre à ma

Page 358

1 question suivante sans faire d'apporter, très bien.

2 LE0 TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous poser une autre question parce

3 que vous n'arrêtez pas de m'interrompre. Je voudrais vous poser juste une

4 question. Vous me demandez -- vous me posez des questions concernant

5 Jablanica, combien de personnes ont été tuées, combien de personnes ont été

6 tuées, cinq, six, dix ? Pourquoi, vous, vos enquêteurs, pourquoi vous

7 n'avez jamais posé des questions concernant les 200 personnes qui ont été

8 tuées, qui ont été massacrées, au cours de deux ou trois jours ? Qui est

9 venu déposer devant ce Tribunal concernant les 200 personnes qui ont été

10 tuées à Dubrava, des personnes qui ont été tuées dans un sous-sol où

11 j'étais présent, ceux qui ont été poignardés après avoir été même tués.

12 Moi, j'étais caché derrière un système de chauffage mais personne ne me

13 demande de déposer là-dessus, par exemple, les fils de mon oncle et les

14 autres étaient présents là-bas, je peux vous donner leurs noms, personne

15 n'a été appelé pour venir comparaître ici et pour déposer concernant ces

16 différents faits. Je peux vous dire qu'aucune justice n'a été rendue. Ne me

17 demandez pas de réponse à ces questions. Ça ne rythme à rien. Vous -- cela

18 ne rythme vraiment à rien. Cet argent aurait pu être investi à Hollywood

19 pour faire un très bon film de façon à ce que le monde entier puisse

20 comprendre ce qui s'est passé. Mais tout le monde a perdu vraiment sa

21 confiance dans la justice à cause de vous et je parle ici du Kosovo et de

22 la Bosnie, les deux pays qui ont accusé les plus grandes pertes durant la

23 guerre, et vous mentionnez ici trois ou quatre personnes qui ont été tuées.

24 Je ne défends pas ces personnes-là qui ont commis ces crimes, qui que ce

25 soit les personnes qui aient commis ces crimes et qui doivent être tenues

26 responsables, mais il n'y a aucune justice je peux le voir. Envoyez-moi en

27 prison et vous pouvez m'y laisser autant que vous le voulez.

28 M. ROGERS : [interprétation]

Page 359

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 360

1 Q. Monsieur Kabashi, je voudrais revenir à la photo que je vous ai montrée

2 --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, est-ce que vous

4 avez -- est-ce que vous ne voulez plus faire de pause ?

5 M. ROGERS : [interprétation] Oui, je vais essayer de poursuivre.

6 Q. Monsieur Kabashi, vous avez mentionné dans votre déclaration que vous

7 aviez signé --

8 R. Je n'ai rien dit du tout.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez donner la

10 possibilité à M. Rogers de terminer sa question.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai entendu sa question.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il n'a pas terminé. Monsieur

13 Kabashi, vous avez mentionné dans votre déclaration -- et dans cette

14 déclaration, vous -- et ensuite vous avez été interrompu. Quelle était la

15 question ? Vous l'avez interrompu. Regardez le compte rendu, sa question

16 n'est pas complète.

17 M. ROGERS : [interprétation]

18 Q. La question était dans votre déclaration vous avez mentionné et je vous

19 cite :

20 "J'ai établi un croquis sommaire de l'endroit où les différents bâtiments y

21 compris le QG de l'UCK et la caserne de l'UCK se trouvait avec des

22 personnes qui étaient détenues donc Jablanica."

23 Je voudrais vous poser la question suivante : Est-ce que ces personnes

24 détenues à Jablanica est-ce que c'était vraiment le cas tel que vous avez

25 décrit dans votre déclaration ?

26 R. Je n'ai pas dit cela, je ne sais rien à ce sujet. C'est vous qui

27 devriez le savoir, vous avez mené des enquêtes vous devriez avoir travaillé

28 sur ce dossier. Vous n'avez pas votre travail et je n'ai aucune idée de la

Page 361

1 raison pour laquelle vous continuez à me poser ce genre de question --

2 Q. Monsieur Kabashi, est-ce que vous connaissez une personne répondant au

3 nom de Pal Krasniqi ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous connaissez une personne répondant au nom de Skender

6 Kuci ?

7 R. Oui, je le connais également.

8 Q. Et quand vous étiez à Jablanica, est-ce que vous avez vu l'un d'entre

9 eux à Jablanica ?

10 R. Non. Skender Kuci était un de mes voisins, Pal travaillait à Kline, il

11 avait un magasin qui vendait des burgers et un magasin qui vendait des

12 kebabs, et quand j'étais jeune, souvent je sortais avec son plus jeune

13 frère.

14 Q. Est-ce que vous l'avez vu lorsque vous étiez à Jablanica ?

15 R. Non.

16 Q. Vous ne l'avez pas vu ?

17 R. Non.

18 Q. Jamais ?

19 R. Je dois répondre à la même question combien de fois ?

20 Q. Monsieur Kabashi, vous avez déposé sous serment dans ce Tribunal dans

21 l'affaire Limaj et vous avez dit des choses concernant ces événements.

22 M. EMMERSON : [interprétation] Désolé, mais M. Rogers commence à procéder à

23 un contre-interrogatoire de son propre témoin, nous devons passer à une

24 autre phase de cet interrogatoire.

25 M. ROGERS : [interprétation] J'essayais en fait simplement d'établir le

26 fondement.

27 Q. Est-il exact que vous avez cité -- déposé dans l'affaire Limaj ?

28 R. Oui.

Page 380

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 381

1 répondre. De cette façon, vous pourrez en terminer plus tôt, plutôt que si

2 vous ne le faites pas. Je suis sûr que ses questions sont assez simples.

3 Vous savez, vous dites oui; vous ne savez pas, vous dites non. Permettez-

4 moi d'ajouter quelque chose que nous aurions peut-être dû vous dire dès le

5 départ. Si s'agissant d'une question, elle vous met mal à l'aise, si vous

6 pensez qu'elle risque de vous incriminer, dites-le et dites que vous ne

7 souhaitez pas y répondre. Mais ne vous lancez pas dans une longue

8 explication pour dire pourquoi vous ne voulez pas y répondre. Donc essayez,

9 vraiment, de fournir des réponses succinctes. Sommes-nous d'accord ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 M. ROGERS : [interprétation]

13 Q. Je vous demandais avant la pause si vous connaissiez Pal Krasniqi et

14 Skender Kuci. Je vous demandais si vous aviez vu ces deux hommes à

15 Jabllanice. Précisons ceci, précisons votre réponse. Je veux m'assurer que

16 je comprends ce que vous dites maintenant. Est-ce qu'il vous est arrivé de

17 voir l'un ou l'autre de ces deux hommes à la caserne de Jabllanice en 1998

18 ?

19 R. Il ne m'est pas possible de répondre à cette question.

20 Q. Pourquoi pas ?

21 R. Je ne peux pas.

22 Q. Est-ce que vous avez vu ces deux hommes ou est-ce que vous ne voulez

23 pas, vous ne souhaitez pas répondre à la question que je vous pose ?

24 R. Ce n'est pas que je ne veuille pas le faire, mais je ne peux pas.

25 Q. Mais est-ce que vous vous remémorez ces incidents ou ces événements

26 auxquels ont pris part ou qui -- concernés par ces deux hommes à Jabllanice

27 en 1998 ?

28 R. Non.

Page 382

1 Q. Examinez, s'il vous plaît, votre déclaration 03 -- plutôt 3016.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] La façon dont ces questions sont posées est

4 assez étrange. C'est le moins qu'on puisse dire. On demande deux fois au

5 témoin s'il est en mesure de répondre et puis il dit non. Ce témoin -- par

6 la suite, on modifie quelque peu la question et maintenant, M. Rogers va

7 essayer de lui raviver les souvenirs, ce qu'il a déjà fait. Alors, je crois

8 que tôt ou tard, il faudra une décision de votre part pour savoir si le

9 témoin peut ou ne peut pas répondre à une question, parce que c'est tout à

10 fait différent quand on demandé à quelqu'un de se remémorer quelque chose

11 ou qu'on l'aide à le faire. C'est tout à fait différent de savoir si on

12 peut ou on ne peut pas répondre à une question.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que la façon dont la

14 question était posée était bizarre. Alors, c'est une objection ? Ou est-ce

15 que vous nous dites simplement que la façon est bizarre ?

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Objection au motif que cette question a été

17 posée deux fois et a trouvé réponse deux fois.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vu les réponses, vous dites que

19 le témoin ne peut -- M. Rogers ne peut pas essayer de lui rappeler cela ?

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, il dit qu'il ne peut pas répondre à la

21 question. C'est important. Le témoin dit :

22 "Ce n'est pas que je ne veuille pas y répondre. Je ne peux pas le faire, je

23 ne suis pas capable de le faire."

24 M. Rogers n'essaie pas de savoir pourquoi il n'est pas capable de le faire.

25 Et je pense que la façon dont cette question ou cet interrogatoire se

26 déroule est incorrecte.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'en dites-vous, Monsieur Rogers ?

Page 383

1 Vous répondez à l'objection ?

2 M. ROGERS : [interprétation] A mon avis, nous en sommes arrivés au stade où

3 il convient de présenter au témoin ce qu'il a peut-être déclaré au

4 préalable dans une déclaration pour expliquer pourquoi il n'est pas capable

5 de répondre à ces questions. Est-ce parce qu'il ne se souvient pas où y a-

6 t-il peut-être une autre explication sous-jacente ? C'est ce que j'ai

7 essayé de tirer au clair. J'ai essayé de le faire en lui demandant s'il ne

8 souhaitait pas répondre aux questions, dans un premier temps. Mais si je

9 lui montre ce document, c'est pour voir s'il est en mesure de mieux se

10 remémorer la question. Je peux demander au témoin -- si je vois Me Guy-

11 Smith se dresse une fois de plus, je peux demander à M. Kabashi ceci.

12 Q. Pourquoi est-ce que vous n'êtes pas capable de répondre à la question ?

13 R. La question de savoir si vous avez vu Paolo Krasniqi et Skender Kuci à

14 la caserne de Jabllanice en 1998. Pourquoi n'êtes-vous pas capable de

15 répondre à cette question ?

16 R. Mais vous posiez une autre question qui est en rapport avec une

17 déclaration préalable. Moi, je pensais que c'était ça votre finalité en me

18 posant cette question.

19 Q. Monsieur Kabashi, vous nous avez dit que vous n'aviez pas vu ces

20 témoins à la caserne en 1998.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas ce que le témoin a dit,

22 en fait. Vous lui avez dit ceci, je vous lie :

23 "Est-ce que vous vous souvenez des événements survenus en 1998 à Jabllanice

24 concernant ces hommes ?"

25 Il a répondu ceci :

26 "Non."

27 Bon, moi, j'ajoute :

28 "Je ne m'en souviens pas."

Page 384

1 Mais il a répondu par la négative.

2 M. ROGERS : [interprétation] Mais je pensais lui avoir demandé s'il avait

3 vu ces hommes.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous lui avez posé cette question

5 et vous avez dit -- il a répondu :

6 "Ce n'est pas que je ne veuille pas, mais je ne peux pas."

7 Puis, vous lui avez demandé :

8 "Est-ce que vous vous souvenez de ces événements ?"

9 C'est à ce moment que vous avez fait référence à la déclaration

10 écrite et c'est à ce moment-là que Me Guy-Smith est intervenu. Donc, je

11 vous redonnais la dernière question précédant l'objection.

12 M. ROGERS : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur Kabashi. Vous vous souvenez avoir fourni une déclaration à des

14 enquêteurs en 2007 et avant, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, je m'en souviens.

16 Q. Dans ce cadre, vous avez mentionné plusieurs événements, n'est-ce pas ?

17 Donc, vous vous en souvenez, événements survenus à la caserne de Jabllanice

18 en 1998 ?

19 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis ? Vous parlez de quelle

20 déclaration ? Parce qu'il y en a plusieurs.

21 Q. Fort bien. Prenons la plus récente, celle des 12 -- 10, 12 et 13 -- 14

22 mai 2007, déclaration consolidée, de synthèse, qui relate ces événements

23 que vous décrivez. C'est la plus récente. Bien sûr, elle ne date pas

24 d'hier, mais c'est la plus récente. Je vous donne le numéro de la liste 65

25 ter. 3016.

26 Est-ce que vous vous souvenez avoir fourni cette déclaration ?

27 R. C'est une déclaration qui a été recueillie peu de temps avant qu'on me

28 demande de venir déposer ici et j'ai demandé que soient apportées des

Page 385

1 modifications à ma déclaration fournie en 2004, mais il n'y a pas eu de

2 modifications, ça n'a pas été accepté. Je m'explique, c'est-à-dire qu'il a

3 eu une confusion entre la déclaration de 2004, que vous n'avez pas voulu

4 changer. Harjit Sandhu, votre enquêteur, m'avait donné un petit prospectus

5 qui disait que si je ne répondais pas aux questions et il faisait référence

6 à plusieurs législations que je ne connais pas, je risquais une peine

7 allait jusqu'à sept ans. A l'époque, je n'étais pas prêt à purger une

8 nouvelle peine de prison. Je venais à peine d'en sortir. Alors, il a fait

9 ce qu'il a voulu de ma déclaration, ce monsieur.

10 Est-ce que j'ai dit, quand j'ai déposé dans le procès Limaj et quand j'ai

11 déposé comme témoin et ce que je dis aujourd'hui, oui, je reconnais ça, je

12 l'accepte, mais à plusieurs reprises, j'ai déjà dit que ce que vous trouvez

13 dans cette déclaration ou dans ces déclarations n'est pas exact. Quelque

14 part, j'ai été forcé à signer ces déclarations.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je constate que vous faites référence

16 à une déclaration remontant à 2004. La question du procureur concernait une

17 déclaration fournie en 2007, la plus récente. Alors, je ne sais pas s'il y

18 a eu une erreur ou des erreurs dont vous avez parlé dans la déclaration de

19 2004 et est-ce qu'elles ont été modifiées, corrigées dans la déclaration de

20 2007, je ne sais pas, mais essayez de parler de la déclaration de 2007

21 plutôt que 2004 -- de celle de 2004, parce que c'est là l'objet de la

22 question du procureur.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est à ça que je faisais référence. Je

24 dis que les modifications n'ont pas été apportées.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin, quelques modifications ont été faites.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, ça, vous parlez de la

28 déclaration de 2004, or, la question de M. Rogers concernait la déclaration

Page 386

1 de 2007.

2 Poursuivez, Monsieur Rogers.

3 M. ROGERS : [interprétation]

4 Q. Monsieur Kabashi, je vois que vous avez déclaré ceci :

5 "Ce que j'ai dit dans ma déposition dans le procès Limaj et ce que je

6 dis aujourd'hui, j'accepte ceci, mais maintenant, ça fait plusieurs fois

7 que j'ai dit que ce que vous voyez dans les déclarations n'est pas conforme

8 à la vérité."

9 Maintenez-vous vos dires lorsque vous avez déposé dans le procès

10 intenté à M. Limaj ?

11 R. Oui. Je maintiens ce que j'ai dit dans cette déposition-là.

12 Q. Vous avez dit la vérité, à l'époque, à la Chambre saisie de cette

13 affaire ?

14 R. Oui, effectivement, d'après mes souvenirs, je maintiens, c'était la

15 vérité ce que j'ai dit quand j'ai déposé devant cette Chambre-là.

16 Q. Vous souvenez-vous avoir parlé à cette Chambre-là des événements

17 concernant M. Kuci et M. Krasniqi ?

18 R. Non, je ne me souviens pas.

19 Q. Voulez-vous que je vous montre le compte rendu d'audience, du moins la

20 partie, où vous avez parlé de ces événements de façon à vous aider à mieux

21 vous remémorer ce que vous avez dit alors ?

22 R. Oui.

23 Q. Il s'agit du document de la liste 65 ter 3047, et ce passage commence à

24 la page 81. Vous avez trouvé ce passage ? Regardez, il est ici fait

25 référence des une question en haut de page -- je reviendrai à la période

26 concernée dans un instant, mais regardez déjà cette question, en haut de

27 page, voyez une question y figure. Vous comprenez l'anglais, ou voulez-vous

28 une traduction de ce passage du compte rendu d'audience ? Vous comprenez

Page 387

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 388

1 cette question en anglais ?

2 Monsieur Kabashi, vous m'avez entendu vous comprenez, vous parvenez à lire

3 en anglais ?

4 R. Oui, je suis en train de lire le passage.

5 Q. Merci.

6 R. Je la lis.

7 Q. Regardez, lisons-le ensemble.

8 "Question : Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre

9 détenu à la caserne à ce moment-là, quelqu'un que vous connaissiez d'avant

10 ?"

11 Vous avez répondu :

12 "Oui."

13 N'est-ce pas ?

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que ce n'était pas ici un effort

15 fait pour raviver des souvenirs du témoin ?

16 M. ROGERS : [aucune interprétation]

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Or la question posée ne poursuit pas cet

18 objectif. Si on donne l'occasion au témoin de lire ce passage, il pourra

19 répondre à la question de M. Rogers : Après avoir examiné le document la

20 question étant de savoir si ce document l'aide à mieux se remémorer ces

21 événements, mais plutôt le fait de témoigner.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers.

23 M. ROGERS : [interprétation] Le témoin peut parfaitement poursuivre sa

24 lecture. Je n'étais pas sûr qu'il avait compris parce que le compte rendu

25 n'était pas dans sa langue maternelle, c'est pour cela que je lisais à

26 haute voix, pour voir si le témoin était d'accord avec chacune des phrases

27 --

28 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

Page 389

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, M. Kabashi a dit qu'il lisait le

2 document, donc laissons-lui le temps de le faire.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

4 M. ROGERS : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas à lire la totalité du

6 compte rendu d'audience, Monsieur Kabashi, contentez-vous de lire les

7 premières questions du début.

8 M. ROGERS : [interprétation]

9 Q. Ici vous faites référence à Pal Krasniqi et Skender Kuci, n'est-ce pas

10 ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez maintenant, maintenant que vous vous êtes

13 remémorer ces événements, est-ce que vous vous souvenez du moment où vous

14 avez vu ces deux hommes à la caserne ?

15 R. Non, je ne me souviens pas.

16 Q. Vous venez de lire le début de ce passage du compte rendu d'audience

17 qui parle d'une certaine période. Maintenant, que vous vous êtes remémoré -

18 -

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ecoutez, la question demeure la même,

20 pourquoi essaie-t-on demander à un témoin de se remémorer c'est parce qu'on

21 a un document -- un autre élément de preuve que le témoin en question peut

22 lire. Mais la question après reste la même : Est-ce que vous vous êtes

23 remémorer ou pas, si le témoin répond par la négative on peut pas dire,

24 bien, voilà, vous vous êtes remémorer ceci, non, ce n'est pas possible, ça

25 ne se fait pas comme ça parce qu'ici il faut limiter l'exercice de lecture

26 au fait de savoir si le témoin s'est ainsi remémoré ses souvenirs.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers.

28 M. ROGERS : [interprétation] Mais ça donne simplement l'occasion au témoin

Page 390

1 de vous dire, Messieurs les Juges, s'il se souvient maintenant, mieux

2 maintenant qu'on l'a aidé à se concentrer sur les choses qui l'auraient

3 dites, d'autant que le témoin a déjà répondu que tout ce qu'il a dit dans

4 le procès Limaj était vrai.

5 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi, il n'a pas dit que tout

6 ce qu'il avait dit dans le procès Limaj était vrai. J'ai bien fait

7 attention à ce qui s'est dit à la question posée et à la réponse. Parce

8 que, manifestement, si M. Rogers veut obtenir des éléments de preuve en

9 essayant de remémorer le témoin, il va devoir demander effectivement au

10 témoin s'il s'est rafraîchi la mémoire, s'il se souvient maintenant des

11 événements, et ça va se faire vraiment pas à pas. Ça va se faire vraiment

12 de façon très pointue, parce que le témoin a déposé dans le procès Limaj

13 sur toutes sortes ce choses. Il n'a pas particulièrement passé Jablanica,

14 comme ça déjà été dit. Nous ne savons pas précisément à quoi fait référence

15 le témoin dans sa déposition dans le procès Limaj, et on ne peut pas lui

16 demander de fournir une réponse catégorique sur tout ce qui est dit.

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Je voudrais être entendu parce que

18 maintenant Me Emmerson insinue, c'est peut-être une erreur, mais il insinue

19 que mon client a fait un faux témoignage dans le procès Limaj --

20 M. EMMERSON : [interprétation] Pas du tout.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Mais je demande à Me Emmerson de se rasseoir

22 et d'attendre qu'on lui donne la parole, parce que c'est la politesse qu'à

23 M. Rogers, et moi, je réagirais si mon client est attaqué. Il s'attaquerait

24 pour ma part parce qu'on lui pose une question, et si on reprend le compte

25 rendu d'audience - et c'est ce qu'aurait dû faire l'Accusation c'est ce

26 qu'elle n'a fait dans le procès Limaj - à la page 4 179, on demande au

27 témoin s'il a fourni une déclaration de son plein gré et si elle était

28 conforme à la vérité, et il répond ici, je cite :

Page 391

1 "A part quelques modifications et explications dont nous avons parlé en

2 début de semaine, est-ce que vous avez essayé d'être le plus conforme à la

3 vérité dans ces déclarations ?"

4 Celles de 2004 donc, d'octobre et décembre.

5 Il répond par l'affirmative.

6 Puis il témoigne et il répond à toutes les questions posées, si Me Emmerson

7 ou quelqu'un d'autre pense qu'il a fait un faux témoignage ce faisant il

8 faut dire où ça se trouve ce faux témoignage.

9 M. EMMERSON : [interprétation] Je dirais rien de la sorte. Je ne laisse

10 rien entendre de ce genre. Je dis simplement que si M. Rogers veut se

11 servir du compte rendu pour aider le témoin à se remémorer, il doit dire

12 quelle partie il utilise. Je n'ai pas du tout -- mon intention -- loin de

13 moi, l'intention de dire que M. Kabashi fait un faux témoignage.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais tout ce dilemme n'a-t-il pas commencé

15 à cause de la question posée par M. Rogers et de la réponse donnée ? Nous

16 sommes à la page 56, ligne 2, je cite la question :

17 "Vous souvenez-vous, vous vous êtes rafraîchi la mémoire, à propos du

18 moment où vous avez vu ces hommes à la caserne ?"

19 Le témoin a répondu :

20 "Je ne me souviens pas."

21 Donc, manifestement, il ne s'est pas rafraîchi la mémoire après avoir lu le

22 compte rendu d'audience.

23 C'est clair comme de l'eau de source.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il faudra passer par

25 chaque étape de la procédure.

26 Vous assurez qu'il y a un décours logique -- un enchaînement logique des

27 questions.

28 Donc, si vous voulez demander au témoin s'il s'est rafraîchi la mémoire

Page 392

1 après avoir lu ce passage posez-lui la question.

2 M. ROGERS : [interprétation]

3 Q. [aucune interprétation]

4 M. ROGERS : [interprétation] Il faudra passer par chaque ligne du compte

5 rendu ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Apparemment.

7 M. ROGERS : [interprétation] Nous sommes ici à la page 81 du compte rendu

8 d'audience, le compte rendu portant le numéro 4225 -- c'est pour ça que je

9 voulais étudier chaque ligne.

10 Q. Regardez ce qui se trouve à la ligne 5. Regardez la question et

11 regardez la réponse :

12 "Est-ce qu'il y avait des gens que vous connaissiez avant ?"

13 Ça c'était la question.

14 Vous avez répondu. Vous avez maintenant la réponse que vous donnez des

15 lignes 5 à 7; est-ce que maintenant vous vous êtes rafraîchi la mémoire ?

16 Est-ce que vous vous souvenez du moment où vous avez vu ces personnes et du

17 nombre de personnes qu'il y avait ?

18 R. Non.

19 Q. Non ?

20 R. Non.

21 Q. Mais poursuivez la lecture depuis la ligne 8 jusqu'à la ligne 12. Vous

22 allez voir qu'il est fait référence à ces deux hommes dont nous venons de

23 parler.

24 Est-ce que vous vous souvenez maintenant ? Est-ce que vous vous souvenez

25 avoir vu ces deux hommes ?

26 R. Mais qu'est-ce que vous cherchez à obtenir ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça n'est pas important de savoir ce

28 qu'il recherche, Monsieur Kabashi. On essaie de savoir si vous vous êtes

Page 393

1 rafraîchi la mémoire, si vous vous souvenez mieux après avoir lu ces

2 lignes. Donc je me contente de réitérer la question posée.

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : C'est une question qu'il repose.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Rogers aurait pu mieux s'enquérir de la

5 question, parce qu'il avait tous les moyens pour mener une enquête,

6 maintenant il est trop tard pour reparler de ces choses. A mon avis, c'est

7 vraiment inutile, ça n'a aucune utilité de reparler de ces choses.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est peut-être votre avis, vous

9 pensez peut-être que c'est futile. Mais aux fins de ce présent procès, ce

10 n'est peut-être pas, et le Procureur veut que vous lui disiez - c'est

11 simple - si vous vous souvenez mieux de cela après avoir lu les lignes 5 à

12 7 du compte rendu d'audience de votre déposition dans le procès Limaj. Je

13 pense que vous pouvez répondre simplement, dire oui, je me souviens

14 maintenant; ou non, je ne me souviens pas.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous avez commencé à prendre la

16 parole, vous avez dit l'objectif est de jeter toute la lumière sur ce qui

17 s'est passé. Mais l'objectif de l'Accusation n'en est pas apparue comme

18 étant très clair. Si l'objectif avait été clair, l'Accusation aurait fait

19 tout ce qui était en son pouvoir pour arriver à cet objectif. Je suis

20 originaire de ce pays, j'ai vécu là-bas, et ils n'ont même pas fait 1 % de

21 ce qu'ils auraient dû faire. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas

22 en mesure de parler d'éléments qui ne peuvent pas être jugés, parce qu'il

23 n'y a pas de justice. Je ne pense pas que lorsque ces éléments vous sont

24 présentés à vous, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous pouvez

25 en fait juger là-dessus car énormément d'éléments n'ont pas été, n'ont pas

26 fait l'objet d'enquête. Il faudrait se pencher sur tous ces les éléments

27 pour vraiment savoir ce que tout le monde a fait là-bas.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous arrêter. Je ne sais pas

Page 394

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 395

1 dans quelle mesure les enquêtes ont été effectuées en profondeur par

2 l'Accusation, mais ce n'est pas l'objectif de cet exercice. Les questions

3 que l'on vous pose sont très simples, il s'agit de savoir si après avoir lu

4 ce compte rendu, les lignes 5 à 7 de cette déposition dans l'affaire Limaj,

5 si après lecture, donc cela vous rafraîchit la mémoire. Donc pourriez-vous

6 nous dire si, oui ou non, cela vous a rafraîchi la mémoire ? Ensuite nous

7 pourrons avancer un petit peu plus et ceci vous permettra de rentrer chez

8 vous plus rapidement que prévu pour l'instant.

9 Je ne pense pas que ce soit ni à vous ni à moi de faire des commentaires

10 sur les méthodes d'enquête de l'Accusation et sur le fait de savoir s'ils

11 sont vraiment allés en profondeur ou pas. Donc, s'il vous plaît, répondez à

12 ces questions, ceci vous permettra de rentrer chez vous plus tôt.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-il possible de savoir pourquoi -- je ne

14 peux pas savoir pourquoi l'Accusation n'a pas mené ces enquêtes de manière

15 appropriée ? Alors que moi, je suis un ressortissant de ce pays. Est-ce que

16 vous pouvez m'expliquer pourquoi je n'ai pas ce droit ? Si vous m'expliquez

17 cela, j'essaierai d'être franc, et je pourrais répondre à vos questions.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] L'Accusation m'a demandé de collaborer pour

20 jeter toute la lumière sur des crimes qui ont été perpétrés là-bas; par

21 conséquent, si vous ne vous acquittez pas de votre rôle correctement, comme

22 l'Accusation ne l'a pas fait, pourquoi devrais-je être obligé de répondre à

23 des questions par l'Accusation ? Pourquoi devrais-je me sentir obligé de

24 répondre à ces questions ? Alors qu'eux ne semblent pas avoir été obligés à

25 aller au cœur du sujet pour savoir qui étaient les auteurs de ces

26 exactions. Par exemple, Skender Kuci, il y a des rumeurs laissant penser

27 qu'il avait été enlevé dans l'endroit où il travaillait, et tout mon

28 village sait qui les a, qui l'a enlevé, où il a été emmené et ce qui s'est

Page 396

1 passé. Pourquoi l'Accusation ne peut pas savoir cela ? Pourquoi

2 l'Accusation devrait me poser la question, alors que l'Accusation sait très

3 bien qui l'a enlevé ? Pourquoi ai-je fait l'objet de discrimination par

4 rapport à d'autres témoins ? Ils n'ont pas fait comparaître les témoins qui

5 devraient comparaître ici. Ils ont beaucoup de données sur des crimes qui

6 ont été commis.

7 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si l'on veut rendre justice

8 pour les victimes, il faut déterminer qui a commis des exactions, qui a

9 commis des délits ou des crimes, et il faut partir à la recherche de

10 témoins. Ils ne l'ont pas fait. Moi, je peux vous présenter des faits pour

11 prouver ce que je vous dis ici. Je n'aime pas donner des noms, je ne veux

12 pas causer de problème à qui que ce soit. J'ai dit en 2007 et même

13 auparavant, que je n'étais pas disposé à retourner en prison, parce que

14 j'ai une famille. Je veux également faire preuve de ma gratitude à mes

15 frères, et à ceux qui m'ont élevé. Il y a des gens plus de 15 heures par

16 jour pour m'aider, pour aider ma famille.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous demande

18 encore une fois de rester bref et de simplement répondre aux questions.

19 Nous essayons de faire exactement ce que vous vous voulez que nous

20 fassions. Par conséquent, nous vous demandons de fournir les éléments pour

21 savoir, pour nous donner des éléments donc sur cette affaire. Si vous ne le

22 savez pas, vous ne le savez pas, mais je vous demande de répondre aux

23 questions du Procureur. Le Procureur a fait son travail au mieux qu'il

24 pouvait. Je ne comprends pas ce que vous essayez de dire lorsque vous dites

25 "qu'il ne fait pas son travail correctement," parce que je ne sais pas si

26 vous êtes vraiment au courant de ce qu'il doit faire.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] Si vous me permettez, je pense que M.

28 Kabashi se sent frustré parce qu'il s'est présenté dès qu'il a été libéré

Page 397

1 de prison, lorsqu'il a été torturé pendant trois ans. Il a donné les

2 informations aux autorités au Kosovo, des autorités locales, aux Nations

3 Unies, ainsi qu'au TPY. Ces différentes instances n'ont rien fait, n'ont

4 pas agi suite aux informations qu'il leur a données. Ensuite, il est venu

5 déposer dans l'affaire Limaj, qui a fait l'objet d'une mauvaise Accusation,

6 et selon lui, d'autres éléments de preuve n'ont pas fait l'objet d'enquête.

7 Par conséquent, il pense à l'époque et il pense toujours qu'il a été trahi.

8 On lui demande maintenant de déposer à nouveau, et il ne pense pas que

9 l'Accusation n'a jamais vraiment traité cette affaire au sérieux. C'est la

10 raison pour laquelle il est très frustré par tout cela -- il pense que

11 l'Accusation n'a jamais fait son travail.

12 Mais je dois dire également que ce témoin a été arrêté. On lui a

13 passé les menottes, on l'a incarcéré dans le quartier pénitentiaire. Tous

14 les trente minutes, il est réveillé la nuit et cela lui rappelle ce qui

15 s'est passé lorsqu'il était en prison et qu'il était réveillé toutes les 30

16 minutes pour être passé à tabac, et c'est ainsi qu'il se sent aujourd'hui

17 et ceci est très regrettable. Je comprends très bien sa frustration et je

18 remarque que, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous êtes très

19 patients. Mais je pense que, maintenant, il faudrait expliquer pourquoi il

20 se sentait trahi et il avait l'impression qu'il n'y avait pas de sens de

21 justice et nous espérions que de cette manière, il pourra peut-être

22 répondre aux questions et nous pourrons avancer.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous me le permettez. Pour ce qui est

24 des propos de Me Karnavas, en ce qui concerne les passages à tabac, puisque

25 M. Kabashi a été frappé en prison. Mais si j'ai bien compris, c'est qu'il a

26 été passé à tabac par les Serbes alors qu'il était en prison.

27 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est exact. C'est cela que je mentionnais.

28 Pendant trois ans où il a été incarcéré en prison, en tant que prisonnier

Page 398

1 de guerre par les Serbes, et maintenant, il est à nouveau emprisonné et

2 toutes les 30 minutes, on frappe à la porte de sa cellule et c'est ce qu'on

3 appelle, en fait, stress post-traumatique. Je ne suis pas un spécialiste,

4 mais je travaille avec ce genre d'affaires depuis suffisamment longtemps

5 pour vous expliquer que nous sommes dans une situation où les Juges qui ont

6 donné l'ordre de son arrestation signifient qu'il est maintenant -- ici

7 présent, il est menotté. Je ne suis pas en mesure de le voir quand je le

8 souhaiterais. Donc, tout ceci constitue des facteurs dans cette situation,

9 mais il essaie de faire de son mieux, compte tenu des circonstances. Ça ne

10 semble peut-être pas être le cas pour vous, mais il fait vraiment de son

11 mieux pour coopérer et j'espère qu'il sera maintenant en mesure de répondre

12 aux questions, mais je crois qu'il faut vraiment procéder par étapes -- par

13 petites étapes. Je ne veux pas donner des conseils à l'Accusation, mais il

14 est bon d'établir un fondement de façon à ne pas voir les objections que

15 nous avons et je pense que dans le plus -- la plupart des cas, ces

16 objections sont tout à fait justifiées.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Karnavas.

18 Et j'espère, comme vous l'avez dit, que maintenant que M. Kabashi nous a

19 fait part de ses sentiments, nous seront en mesure d'avancer un petit peu

20 dans sa déposition.

21 Monsieur Kabashi, maintenant que nous avons entendu votre frustration et

22 que votre conseil nous les a expliquées, j'espère que vous êtes mieux à

23 même de répondre aux questions que va vous poser le procureur.

24 Monsieur le Procureur, vous pouvez, donc, continuer à poser vos questions

25 dans le cadre de l'interrogatoire principal.

26 M. ROGERS : [interprétation]

27 Q. Monsieur Kabashi, je reviens à ces deux hommes, Pal Krasniqi et Skender

28 Kuci. Que pouvez-vous dire aux Juges de cette Chambre sur ce que vous avez

Page 399

1 vu par rapport à ces deux hommes à Jabllanice en 1998 ?

2 R. Je vois que l'on revient à la case départ. Si cela est possible, je

3 voudrais vous donner un exemple, très rapidement, Monsieur le Président,

4 Messieurs les Juges.

5 Si un témoin dépose et fournit des éléments concernant un crime qui a été

6 commis et en même temps, il reconnaît la personne qui a commis ce crime ou

7 cette exaction, donc le témoin fournit ces informations à l'Accusation,

8 mais l'auteur de ces exercions, de ces crimes est libre, n'a jamais été

9 détenu, n'a jamais fait l'objet d'un jugement ou d'une condamnation, et je

10 parle, donc, en toute connaissance de cause, comment puis-je m'assurer que

11 l'Accusation a vraiment fait tout ce qui était en son pouvoir de faire ?

12 C'est donc un exemple simple. Donc, Messieurs les Juges, Monsieur le

13 Président, dites-moi : comment je peux faire confiance à l'Accusation ?

14 C'est un exemple simple pour vous faire comprendre ma position. Si vous

15 pouvez me convaincre que la situation en est ainsi, vous avez dit que ce

16 n'était pas à vous, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ni à moi de

17 juger comment travaillait l'Accusation, c'est possible. Mais, moi, je pense

18 que je me dois de porter un jugement, parce que je suis ressortissant de ce

19 pays et je sais très bien que des témoins ont disparu ou ont refusé de

20 comparaître et je sais très bien comment les choses auraient dû s'être

21 déroulées. Où sont ces témoins ? Vous me demandez de donner des noms de

22 témoins, mais d'autres conflits risquent d'être déclenchés par la suite. Je

23 sais qu'il y a des témoins qui auraient dû déposer qui ne sont pas venus.

24 L'Accusation sait très bien de quoi je parle. Je sais très bien que des

25 témoins auraient dû comparaître et moi, j'aurais dû venir après tous les

26 autres témoins qui auraient dû venir avant moi. Ces témoins qui ont été des

27 témoins oculaires et qui ne sont plus en vie, soit ils ont été tués, soit

28 ils ont disparu, je sais que l'Accusation a posé des questions à ces

Page 400

1 témoins et je ne parle pas de cas isolés. Je parle de plusieurs témoins.

2 J'aimerais savoir si l'Accusation peut me dire où se trouvent les témoins.

3 J'ai de la chance d'être encore en vie, mais j'aimerais savoir ce

4 qu'il est advenu des autres témoins qui ont disparu. Même à la télévision,

5 j'ai vu que des témoins avaient fait l'objet d'intimidation, qu'ils avaient

6 peur, mais je voudrais qu'ils me disent la vérité également, qu'ils me

7 disent où se trouvent ces témoins. Moi, je sais qu'il y a des témoins qui

8 ne sont plus en vie, donc j'aimerais que l'Accusation me dise qui sera tenu

9 responsable de ces vies.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kabashi, puis-je vous poser

11 une question ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous nous dites que vous

14 avez peur de déposer ici parce que vous avez peur pour votre vie parce que

15 d'autres témoins qui ont déposé auparavant devant ce tribunal ont été soit

16 tués, soit ils ont -- soit ils ont disparu ? Est-ce la raison pour laquelle

17 vous ne voulez pas déposer ici ? Vous pouvez dire soit oui, soit non. Vous

18 n'avez pas besoin de développer.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas peur, Monsieur le Président.

20 J'ai peur d'autre chose. Je parlais d'autres témoins.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, je vous comprends bien. Vous

22 dites, la question doit vous dire où se trouvent ces témoins et vous

23 semblez savoir que ces témoins ont été tués ou ont disparu. Donc, je vous

24 demande : est-ce la raison pour laquelle vous ne voulez pas déposer ? Parce

25 que des personnes qui ont déposé auparavant ont soit été tuées, soit ont

26 disparu ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas la raison que j'invoque ici,

28 Monsieur le Président.

Page 401

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 402

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres raisons

2 qui justifieraient que vous ne souhaitez pas déposer ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une des raisons, mais il y a d'autres

4 raisons que j'ai mentionnées précédemment, à savoir que les témoins qui

5 auraient dû comparaître, ceux qui ont commis des crimes et qui sont connus

6 de l'Accusation ne sont pas ici au banc des accusés. Donc, en résumé, parce

7 qu'il y en a beaucoup, je voudrais dire que je ne me sens pas vraiment

8 disposé, dans cette situation, à déposer, parce que ce sont -- cela semble

9 être tout à fait caduc, inutile et également injuste, très injuste de --

10 d'exiger que je témoigne ici. Comme je l'ai dit, vous pouvez me forcer à

11 déposer toute la journée, mais je ne peux pas, même si je voudrais

12 vraiment, dire beaucoup de choses. Je voudrais déposer, mais, en fait,

13 c'est au-delà de ma volonté, si je peux dire. Je suis venu ici pour que

14 justice soit faite. J'ai rejoint les rangs de l'armée pour -- dans -- pour

15 défendre, et les choses se sont passées après la guerre.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

17 Je me rends compte que nous avons dépassé de 17 minutes, la pause

18 régulière. Donc pour nous assurer qu'on ne dépasse le temps

19 d'enregistrement des bandes, je propose que l'on fasse à nouveau une pause

20 maintenant, mais peut-être une pause un peu plus courte, et donc nous

21 reprendrons l prochain volet d'audience à 12 h 30.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

26 prétoire, s'il vous plaît ?

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez prendre place, Monsieur

Page 403

1 Kabashi.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez, Monsieur Rogers.

4 M. ROGERS : [interprétation]

5 Q. Monsieur Kabashi, dans le procès Limaj, vous avez témoigné en parlant

6 de la véracité des propos que vous avez tenus dans vos déclarations faites

7 au bureau du Procureur; est-ce que vous vous en souvenez ? Votre avocat l'a

8 mentionné juste avant la pause dans ce prétoire.

9 R. Je remercie mon avocat pour tout ce qu'il a fait pour moi. Et je

10 remercie les Juges de cette Chambre pour leur compréhension. Je ne peux

11 rien n'ajouter dans ce procès. C'est au-delà de ma volonté. C'est

12 impossible. Je m'en excuse.

13 Q. Monsieur Kabashi, est-ce que vous êtes disposé à répondre à d'autres

14 questions dans le cadre de ce procès ?

15 R. Si je le pouvais, je le ferais mais, malheureusement, je ne peux pas.

16 Je ne peux vraiment pas. Je ne vois pas pourquoi je le ferais.

17 Q. Afin de préciser votre position par rapport à ce que vous avez dit dans

18 le procès Limaj, j'aimerais savoir si votre témoignage dans le cadre du

19 procès Limaj était exact.

20 R. Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas en mesure de discuter plus en

21 avant de quelques questions que ce soit, et je ne suis pas non plus en

22 mesure de répondre à quelques questions supplémentaires que ce soit. Ce que

23 j'ai dit devant ce Tribunal, je l'accepte. Il y a des éléments dont je ne

24 me souviens pas.

25 Q. Lorsque vous avez dit : "Ce que j'ai mentionné devant ce Tribunal,"

26 vous voulez dire devant cette Chambre de première instance ou devant

27 également l'autre Chambre de première instance dans le procès Limaj ?

28 R. Je ne sais pas si vous m'avez bien compris. Je ne peux pas vraiment

Page 404

1 rien d'ajouter.

2 Q. Monsieur Kabashi, si je vous présente vos déclarations, les

3 déclarations que vous avez faites précédemment au bureau du Procureur, et

4 que je vous demande de les passer en revue; est-ce que ceci vous aidera à

5 vous remémorer certains des événement ? Est-ce que ceci vous aidera

6 également à déposer devant cette Chambre de première instance ? En d'autres

7 termes, si je vous présente ces déclarations, et si je les passe en revue

8 avec vous, est-ce que vous répondrez à mes questions ?

9 R. J'ai déjà dit, ce n'est pas que je ne suis pas disposé à répondre à vos

10 questions, mais je ne suis pas en mesure de répondre à quelle qu'autre

11 question que ce soit et je ne peux pas aider cette Chambre de première

12 instance plus avant. C'est quelque chose en moi. Vous voulez faire ce que

13 vous voulez, vous pouvez me tuer, vous pouvez m'emprisonner, mais je ne

14 peux pas. Peut-être que je ne suis pas très intelligent, vous savez que je

15 ne suis pas allé à l'école pendant très longtemps, même ma mère ne me

16 comprend pas toujours complètement. Donc je ne pense pas que vous pourrez

17 me comprendre. Mais je vous demande me laisser partir, et vous savez

18 pourquoi. J'ai essayé de l'expliquer, j'espère que cela suffira. Je ne sais

19 pas pourquoi vous continuez, et je vous ai dit dès le premier volet

20 d'audience ne me poussez pas dans mes retranchements, et ne me forcez pas à

21 utiliser des propos que je regretterais, que vous pourrez utiliser contre

22 moi.

23 Si ce procès a été mis sur pied pour jeter toute la lumière sur des

24 crimes commis, et pour que justice soit faite, pourquoi me faire participer

25 ? Je suis quelqu'un qui n'a pas joué un rôle très important dans tout cela.

26 Donc ma déposition ne fera pas vraiment une différence.

27 Q. Monsieur Kabashi, est-ce que vous comprenez que les Juges de

28 cette Chambre souhaitent entendre votre déposition sur ce qui s'est passé,

Page 405

1 sur ce que vous avez vu ou entendu en 1998, à Jabllanice, quel que ce soit

2 les éléments que vous pouvez relater ?

3 R. Je vous ai dit que je n'étais pas en mesure de parler de tout cela.

4 Q. Monsieur Kabashi, vous en avez parlé auparavant, notamment dans

5 l'affaire Limaj. Pourquoi n'êtes-vous plus en mesure d'en parler maintenant

6 ?

7 R. Si vous étiez à ma place, vous le sauriez. Mais comme vous n'êtes pas à

8 ma place, vous ne pourrez jamais comprendre pourquoi. Si vous aviez vécu ce

9 que j'ai vécu, vous n'auriez même pas fait la moitié du chemin que j'ai

10 parcouru. J'ai beaucoup souffert, et le fardeau est trop lourd. Je ne peux

11 plus vraiment me relever. Je vous demande donc de ne pas me poser plus de

12 questions que cela.

13 Si c'est possible, c'est peut-être la meilleure approche que vous

14 pourrez adopter. Et même si vous m'accusez de quoi que ce soit, je m'en

15 remettrais à Dieu qui décidera. Mes enfants ont à manger, parce que j'ai

16 été orphelin très tôt, mon père était déjà mort à l'âge que j'ai atteint

17 aujourd'hui. Mais il a eu trois fils qui ont survécu, et mes enfants

18 survivront également, mais je m'en remets à la main de Dieu.

19 Q. Monsieur Kabashi, vous avez donné plusieurs raisons pour lesquelles

20 vous ne souhaitez pas répondre à d'autres questions. Le Président vous a

21 demandé si vous aviez peur de quoi que ce soit, et si ceci avait des

22 conséquences sur votre refus de déposer. J'aimerais savoir si vous avez

23 peur pour votre sécurité, pour la sécurité d'autrui qui vous empêche de

24 continuer à déposer dans cette affaire ?

25 R. Est-ce que j'ai l'air de quelqu'un qui a peur ?

26 Q. J'aimerais savoir si vous pouvez répondre à ma question sans poser une

27 question.

28 R. Je ne peux pas répondre à votre question.

Page 406

1 Q. Je vais en fait diviser ma question en deux. Est-ce que vous avez peur

2 pour vous, à proprement parler ou à votre propre sécurité ou pour une autre

3 raison si vous répondez à mes questions ?

4 R. Je crois que j'ai déjà répondu à cette question, autant que je sache.

5 Q. Est-ce que vous avez peur pour la sécurité d'autrui, si vous répondez à

6 mes questions ?

7 R. Je l'ai déjà mentionné.

8 Q. Monsieur Kabashi, vous nous aidiez énormément si vous étiez vraiment

9 très clair sur ces deux points. Vous dites que vous l'avez déjà mentionné,

10 mais j'aimerais que vous le répétiez encore une fois pour que cela soit

11 consigné au compte rendu d'audience. J'aimerais savoir si vous aviez peur

12 pour votre propre sécurité, dans le cas vous continueriez à déposer dans

13 cette affaire. Donc pouvez-vous répondre par l'affirmative ou la négative.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est très clair.

15 M. ROGERS : [interprétation] Je ne suis pas sûr.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que c'est très clair, si non

17 regardez ce qui est au compte rendu d'audience. M. Rogers essaie d'utiliser

18 des subterfuges pour un usage futur.

19 M. ROGERS : [interprétation] Non, ce n'est pas exact.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce témoin a été très clair. Dans mon

21 expérience de procès, je n'ai jamais vu un témoin être aussi clair que

22 celui-ci a été aujourd'hui.

23 M. ROGERS : [interprétation] Si les Juges de la Chambre considèrent que la

24 question est claire, dans ce cas-là, je n'insisterais pas. Mais je pense

25 qu'il serait préférable qu'il n'y ait aucune ambiguïté.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit nécessaire de

27 parler d'ambiguïté ici maintenant.

28 M. ROGERS : [interprétation] Je m'en remets à vous, Monsieur le Président,

Page 407

1 Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

3 M. ROGERS : [interprétation] L'objection n'a pas été retenue.

4 Q. Monsieur Kabashi, est-ce que vous avez peur pour vous-même, si vous

5 continuiez à déposer, à témoigner dans cette affaire ?

6 R. Non, je n'ai pas peur. Mais je suis incapable de déposer. Il ne s'agit

7 pas de la peur. Il s'agit de quelque chose qui est en moi, un sentiment que

8 j'aie, quelque chose qui vous permet de vivre, de continuer de vivre là où

9 vous vivez. Il y a beaucoup de choses qui m'empêchent, j'essaie, je fais de

10 mon mieux mais je ne peux pas. Je ne vois pas que les droits quelque part

11 priment pour me donner une raison à déposer. C'est cela la raison.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez peur pour la sécurité

13 d'une autre personne qui vous empêche de déposer, de continuer de déposer ?

14 R. J'ai dit que ce que je voulais dire, je ne pense pas que je puisse

15 ajouter quoi que ce soit.

16 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai posé une question

17 directe, et j'ai demandé une réponse par oui ou non. Je me demande si vous

18 pourriez demander au témoin de répondre à la question : Est-ce qu'il a peur

19 pour une autre personne, s'il continue à déposer ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kabashi, avez-vous, s'il vous

21 plaît, répondu à la question ? Dites simplement, s'il vous plaît, oui ou

22 non, quelle que soit la réponse.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne savez pas si vous avez peur

25 pour quelqu'un d'autre ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, Monsieur Rogers.

28 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, oui, je pense que nous

Page 408

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 409

1 ne pouvons pas aller plus loin que cela.

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. EMMERSON : [interprétation] Pendant que M. Rogers est en consultation,

4 puis-je demander que l'on note pour le compte rendu d'audience qu'à la page

5 71, lignes 21 à 23, lorsque l'on a demandé au témoin, juste avant sa

6 réponse, il secouait la tête, ceci se voit sur la séquence vidéo.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 71, lignes… ?

8 M. EMMERSON : [interprétation] 21 à 23, le témoin secouait la tête pendant

9 qu'il répondait.

10 M. ROGERS : [interprétation] Tout à fait. J'accepte cela mais il peut y

11 avoir toutes sortes de raisons, bien sûr.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, dans la mesure dans laquelle la

13 séquence vidéo peut être utile à la Chambre pour déterminer le comportement

14 et la crédibilité du témoin ainsi qu'une violation éventuelle, je pense

15 qu'il faut prendre en note de ce que vient de dire Me Emmerson et la

16 Chambre devrait tenir compte de cela.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith.

18 Monsieur Rogers.

19 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

20 sommes venus à un stade où nous devons prendre en considération la démarche

21 à suivre concernant une éventuelle continuation de la déposition de ce

22 témoin. D'une manière ou d'une autre, nous ne souhaitons pas nous

23 précipiter. J'ai essayé de lui rafraîchir la mémoire, le témoin n'a pas

24 accepté cela. Ensuite je souhaite prendre en considération, mais je ne

25 souhaite pas discuter de cela en présence du témoin. Donc je pense que nous

26 sommes vraiment arrivés au bout de nos efforts pour ce qui est de la

27 procédure de ce matin, et je me demande si l'on pourrait demander au témoin

28 de quitter le prétoire brièvement.