110825FE

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez une collègue qui s'appelle

2 Aïe ?

3 M. HARVEY : [interprétation] Excusez-nous, c'était un problème de micro.

4 Il y a avec nous Rudina Jasini et M. Luke Boenisch.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 Mme Kravetz, vous avez la parole.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci.

9 LE TÉMOIN: ZORAN STIJOVIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 Interrogatoire principal par Mme Kravetz : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour. Je n'ai plus que

13 quelques questions à vous poser.

14 Mme KRAVETZ : [interprétation] Nous allons demander l'affichage à l'écran

15 du document qui porte le numéro de la liste 65 ter 03071. Je vais demander

16 que soit affichée la version en serbe à l'attention du témoin, nous aurons

17 pour les autres protagonistes de ce procès l'original qui est en anglais.

18 Q. Vous avez la version en serbe du document sous les yeux ?

19 R. Oui, je l'ai.

20 Q. Merci. Quelques questions à propos de ce document, commençons par le

21 début. Il dit au début :

22 "A l'attention de Smajl à Gllogjan - de la part de Gani."

23 La date de signature, 30 mai 1998, Tropoja, Gani.

24 Première question" : quand on parle de Smajl à Gllogjan, savez-vous de qui

25 on parle, à qui fait-on référence ?

26 R. Je sais à qui on fait référence.

27 Q. Pourriez-vous nous dire à qui il est fait référence ?

28 R. C'est le surnom utilisé par Ramush Haradinaj.

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1 Q. A la fin, on voit "Tropoja." Où se trouve Tropoja ? Pourriez-vous nous

2 le dire ?

3 R. C'est une petite ville du nord de l'Albanie.

4 Q. Je vais donner lecture d'une partie du document, je cite :

5 "Smajl, nous connaissons la situation au Kosovo. Le problème ici, c'est

6 qu'on a rien de ce que -- ce dont les gens ont besoin. Le problème, c'est

7 qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus nous voir. Ils avaient

8 pratiquement tous votre signature -- ou ta signature et le problème, c'est

9 que les prix ont beaucoup monté de la part des gens qui -- pour les gens

10 qui achètent des Kalachnikovs eux-mêmes."

11 Puis, on donne des informations et puis, je lis plus loin :

12 "Je vous demande en tant qu'ami de ne plus envoyer personne de cette façon,

13 parce qu'il est impossible de les nourrir et encore moins de leur donner ce

14 dont ils ont besoin."

15 Donc, vous voyez qu'il y a beaucoup de personnes qui s'adressent à ces

16 personnes à Tropoja et vous avez dit que ce Smajl, c'était Ramush

17 Haradinaj. On parle ici de la fourniture d'armes. Ce qu'on trouve comme

18 information dans ce document correspond-il aux informations et

19 renseignements que votre service avait à l'époque sur ce sujet ?

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. La façon dont la question a

21 été posée ne me convient pas, surtout quand on dit systématiquement, mais

22 systématiquement par rapport à quoi ? Où est la pertinence ? Ou quelle est

23 l'importance de dire que c'était constamment comme ça ? D'où ça vient, ça ?

24 De nulle part.

25 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je peux reformuler la question.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- correspondait, par exemple --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Est-ce que ça correspondait aux

28 informations qu'avaient votre service ? (Dit par M. Guy-Smith ?) Reprise

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1 des débats.

2 Mme KRAVETZ : [interprétation] Si vous voulez, je peux poser la question

3 autrement. Je pourrais explorer -- sonder la question davantage par la

4 suite.

5 Q. Pourriez-vous répondre à ma question ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les sources de vos

8 renseignements à l'époque s'agissant de personnes allant en Albanie pour se

9 procurer des armes avec des documents portant la signature de M. Ramush

10 Haradinaj.

11 R. Il y avait plusieurs sources dont nous disposions et voici ce qu'elles

12 indiquaient. Il y avait certaines des unités frontalières de l'armée de

13 Yougoslavie qui faisaient état de franchissement massif de personnes en

14 grands groupes qui allaient vers le nord de l'Albanie et en revenaient et

15 se faisant, ramenaient des armes. Ces postes frontaliers, ces unités, à

16 l'époque, ont mené plusieurs actions pour arrêter les personnes faisant

17 partie de ces groupes, pour les éliminer. Nous avions, pour notre source,

18 des informateurs, qui nous ont parlé des activités que déployaient l'UCK,

19 par exemple, qui se procurait des armes. Si vous me permettez de

20 poursuivre, je dirais que fin mars, début avril, l'UCK a mené des actions,

21 avait des activités dans le milieu rural. Ça veut dire que pratiquement

22 dans chaque village, une -- on a formé un groupe de l'UCK qui avait pour

23 une des premières tâches de -- d'obtenir des armes pour mener ses activités

24 de communication en coopération directe de l'état-major de l'UCK à

25 Glodjane, ces gens et ceci était su d'une partie de l'état-major de l'UCK à

26 Glodjane. Des gens sont partis en Albanie chercher des armes et sont

27 revenus par le même itinéraire.

28 Q. Une précision. Vous parlez de la période se situant fin mars, début

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1 avril, mais de quelle année ?

2 R. Excusez-moi. Fin mars, début avril 1998. Après le conflit qu'il y a eu

3 à Glodjane le 24 mars 1998.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une précision.

5 Mme KRAVETZ : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après le compte rendu, à la page 5,

7 ligne 5, on dit :

8 "Ceci étant su par une partie des dirigeants de l'UCK…"

9 Est-ce bien ce que le témoin a dit ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais de quelle partie parmi les

12 dirigeants parlons-nous ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle des dirigeants du groupe en action

14 dans cette zone, dans l'UCK. En premier lieu, je parle de Ramush Haradinaj.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 Est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui comptaient parmi les dirigeants

17 ? Vous parlez de Ramush Haradinaj. Y avait-il d'autres personnes ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ses collaborateurs les plus proches, à

19 l'époque, c'étaient Fadil Nimani, surnommé "Tiger," Tigre, qui a été,

20 après, chef de la police militaire; il y avait des membres de la famille

21 Mehmetaj; des membres de la famille Shalja de Dubovik, c'était un des

22 premiers groupes à s'implanter dans la région et à porter des armes de

23 l'Albanie du nord au Kosovo. Puis, il y avait un centre logistique dans le

24 nord de l'Albanie qui avait à sa tête des membres de l'UCK. Là, nous

25 parlons du secteur d'où ont été obtenues les armes et le matériel dont

26 l'UCK avait besoin pour ses activités au Kosovo et Metohija.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je voulais simplement savoir qui

28 avait connaissance de ces activités. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

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1 Poursuivez, Madame Kravetz.

2 Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Revenons rapidement à l'examen du document. De façon générale, vous

4 avez parlé des dirigeants à Glodjane, du rôle qu'ils ont joué, mais ma

5 question portait sur les renseignements que vous, vous aviez concernant des

6 personnes allant avec des documents portant la signature de Haradinaj qui

7 allaient franchir la frontière et revenaient après s'être procuré des

8 armes. Est-ce que vous aviez des renseignements sur cet aspect-là de la

9 question ? Dans l'affirmative, pourriez-vous dire ce que vous aviez comme

10 renseignement ?

11 R. Au début, nous n'avions pas tant de renseignements que ça, quant à la

12 façon dont ils allaient dans le nord de l'Albanie. Mais ce que nous

13 savions, c'est qu'il y avait des estafettes, des coursiers, des gens

14 transféraient ou des passeurs faisaient passer des groupes de gens en

15 passant par certains cols, par exemple, donc et avaient certains

16 itinéraires qu'ils utilisaient pour emmener des gens et les faire revenir.

17 Plus tard, nous avons obtenu des renseignements quant à la façon dont les

18 chefs de ces groupes disposaient de certains documents qu'ils avaient sur

19 eux et qui montraient que c'étaient des représentants légitimes des

20 villages, donc qui avaient le droit d'aller chercher des armes de cette

21 façon, des armes et du matériel.

22 Q. Mais de quelle façon avez-vous pu obtenir ces renseignements ? Comment

23 avez-vous appris que les chefs de ces groupes avaient sur eux les documents

24 qu'ils ont les identifiant en tant que représentants légitimes de ces

25 villages ?

26 R. Le centre le sa Sûreté de l'Etat à Pristina avait des renseignements

27 disant que Xheladin Gashi de Glogovac résidait en Albanie du nord et il

28 représentait l'une des personnes qui attendait ces groupes, leur permettait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de se reposer, de se procurer des armes, du matériel et puis de repartir.

2 Puis, nous avions aussi des renseignements nous disant que Xhavit Haliti

3 était en Albanie, surnommé Zeka, et était le numéro 1 pour la logistique

4 dans l'UCK à l'époque. Ce sont les renseignements que nous avions à

5 l'époque. Il y avait plusieurs camps, c'est comme ça qu'on les a appelés,

6 dans le nord de l'Albanie. Vous aviez ces villageois du Kosovo-Metohija qui

7 arrivaient, ils arrivaient dans ces camps, ils venaient de villages autour

8 de Decani, Pec et Djakovica, et ils se rendaient là pour obtenir des armes,

9 du matériel. Au début, les armes ont été distribuées gratuitement, mais au

10 fil du temps c'est devenu un commerce, et ça a permis de gagner de

11 l'argent, ça a donné des bénéfices, des profits, et il s'est passé ce qui

12 se passe toujours quand on parle de grosses sommes d'argent, c'est aussi dû

13 au fait qu'il y avait de plus en plus de gens qui cherchaient à obtenir des

14 armes --

15 Q. Permettez-moi --

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. -- de vous interrompre. Revenons au document. En raison des

18 renseignements que vous avez obtenus, êtes-vous en mesure de confirmer ou

19 pas que les informations contenues dans ce document sont exactes ? Je pense

20 ici plus particulièrement au fait que des gens porteurs d'un document

21 portant lui-même la signature de Ramush Haradinaj allaient se procurer des

22 armes de cette façon ? Donc je vous demande si vous êtes en mesure de

23 confirmer que les informations contenues sur ce point dans le document sont

24 exactes ?

25 R. Aujourd'hui, ici même, je ne peux pas vous dire de façon catégorique

26 qu'à l'époque, en mai 1998, nous avions des renseignements disait que

27 Ramush Haradinaj signait tel ou tel document permettant à ces gens d'aller

28 chercher des armes. Mais ce que nous savions c'est que ces gens n'auraient

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1 pas pu aller en Albanie à l'insu de Ramush Haradinaj et du groupe qu'il

2 dirigeait à Glodjane, parce que Glodjane se trouvait en route vers

3 l'Albanie. C'était pratiquement un poste de contrôle que chacun devait

4 franchir pour aller en Albanie et pour en revenir.

5 Q. Merci.

6 Mme KRAVETZ : [interprétation] Peut-on montrer le document original au

7 témoin. On n'a que la version serbe à l'écran. Peut-être pourrait-on aussi

8 afficher sur tous les écrans du prétoire ce document.

9 Q. Nous voyons qu'il s'agit d'un document manuscrit, je parle ici de celui

10 dont nous discutions. Est-ce que vous avez eu l'occasion pendant vos années

11 de service à la Sûreté de l'Etat de rencontrer et de voir ce genre de

12 documents ?

13 R. Oui. J'ai eu l'occasion de voir ce type de documents.

14 Q. Pour une fois, je vais vous demander d'être un peu plus long dans vos

15 réponses, de nous donner des détails. Dites-nous : dans quelles

16 circonstances vous avez eu l'occasion de voir ce genre de documents et

17 comment il se fait que ce document se soit retrouvé dans vos bureaux ?

18 R. La plupart des documents de ce type que nous avons obtenus datent de la

19 période du mois de juin et de septembre 1998, lorsque la police, ainsi que

20 l'armée ont mené des actions de grande envergure antiterroristes pour

21 débloquer des routes et pour défaire des bastions de l'UCK dans ce secteur.

22 Au cours de cette période, alors que les groupes de l'UCK se repliaient de

23 ces zones, nous avons trouvé bon nombre de documents là où les effectifs

24 avaient été cantonnés. Nous avons trouvé du matériel, des journaux, enfin

25 plein de choses qui avaient été abandonnées par les hommes au moment où ils

26 partaient, où ils se repliaient. Nous avons ainsi trouvé plusieurs

27 documents de ce type : des journaux intimes ou ce qu'avaient écrit des

28 hommes de l'UCK qui étaient restés dans cette zone. Il y avait des listes

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1 aussi de l'UCK qui montraient les postes de garde où les hommes montaient

2 la garde, ceux qui montaient la garde, on avait leurs noms. Il y avait du

3 matériel, des uniformes. On a même trouvé -- le 24 mars, par exemple, après

4 le conflit à Glodjane, nous avons trouvé, dans la propriété familiale

5 Haradinaj, entre autres documents, des listes recensant le nom d'Albanais

6 soupçonnés de collaborer avec des membres des forces de sécurité serbes. Il

7 y avait énormément de documents de ce type.

8 Q. Je rebondis sur votre réponse, qu'étaient ces listes dont vous parlez,

9 listes d'Albanais soupçonnés de collaborer avec les forces de sécurité

10 serbes. Comment se fait-il que vous sachiez que c'étaient des listes

11 d'Albanais soupçonnés de collaborer avec ces forces de sécurité serbes ?

12 R. Je viens de me souvenir d'un document ainsi obtenu. C'était un rapport

13 envoyé par Hidajet Hysini, qui était alors membre de la présidence de

14 l'Alliance démocratique du Kosovo, cet homme, pendant plusieurs années,

15 avait été emprisonné, et c'était un membre du Mouvement national de la

16 libération du Kosovo, et il avait envoyé ce document à un inconnu, personne

17 identifiée. Il soupçonnait que des femmes, deux femmes de noms inconnus --

18 ou qui n'étaient pas mentionnés, des familles Zukaj et Coraj [phon] - et

19 là, je ne suis pas sûr des noms. Je crois que c'étaient les familles Zukaj

20 et Coraj - disant que ces femmes étaient en contact avec des membres de la

21 Sûreté de l'Etat serbe et que ce service obtenait des renseignements grâce

22 à ces femmes à propos des activités de l'UCK. Nous avons aussi obtenu un

23 document indiquant que Rasim Sulejmani avait rampé dans des activités

24 visant à obtenir des renseignements au cours de cette période à propos

25 d'individus qui auraient eu des contacts quels qu'ils soient avec des

26 forces de sécurité serbes.

27 Q. Une petite précision suite à votre réponse, vous parlez d'une liste

28 d'Albanais soupçonnés de collaborer, puis vous mentionnez deux familles,

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1 les familles Zukaj et Coraj. Est-ce que vous avez trouvé sur cette liste le

2 nom de certains des membres de ces deux familles ?

3 R. Il y avait deux femmes qui supposément avaient des rapports intimes

4 avec un des membres des forces de sécurité et elles obtenaient des

5 renseignements à propos des activités de l'UCK dans cette zone.

6 Si vous me le permettez, je vois au compte rendu d'audience se trouvant à

7 l'écran, on voit "Hidajit," et ce n'est pas "Hidajit," mais "Hidajet

8 Hysini."

9 Q. Alors si je vous ai bien compris, ces personnes que vous mentionnez

10 étaient d'après vos sources chargées d'obtenir des renseignements sur

11 l'UCK. Ce n'était pas des noms qui se retrouvaient sur cette liste. Dites-

12 moi si je me trompe ou si c'est exact ?

13 R. Je pense que vous ne m'avez pas tout à fait bien compris. Peut-être que

14 je me suis mal exprimé. Je parle de deux femmes et ces familles dont j'ai

15 parlé. D'après les renseignements donnés par Hidajet Hiseni, c'étaient - je

16 parle de ces deux femmes - les sources de sécurité et les informations

17 données aux forces de sécurité serbes. C'était la source des informations,

18 c'était Hidajet Hysini. C'est quelque chose qui venait d'un écrit.

19 Q. Oui. Je vais essayer de vous poser la question autrement. Je veux dire

20 quand vous avez vu ces listes comment, est-ce que vous saviez que c'était

21 des listes d'Albanais du Kosovo soupçonnés de collaborer avec les forces de

22 sécurité serbes ?

23 R. Mais nous avons comparé cette liste avec nos registres à nous où

24 étaient répertoriés notre réseau de collaborateurs, d'informateurs, et nous

25 avons pu établir qu'il y avait un certain nombre de personnes identifiées

26 comme étant des informateurs pour les services de Sûreté serbe.

27 Q. Maintenant, je pense que la réponse est claire.

28 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

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1 03071.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

3 Une cote, Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 03071 de la liste 65 ter

5 devient la pièce P127.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

7 Mme KRAVETZ : [interprétation]

8 Q. Un dernier sujet que je voudrais aborder avec vous.

9 Mme KRAVETZ : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à la

11 dernière question posée par l'Accusation. Si j'ai bien compris votre

12 réponse, Monsieur, vous avez déclaré que les renseignements que vous avez

13 concernant des individus qui étaient des sources d'information, donc qui

14 étaient des informateurs, et là, auparavant, vous aviez répondu et là, ça

15 avait suscité une demande de précision de la part de l'Accusation, elle

16 vous demandait comment il se faisait que vous aviez pu conclure que les

17 listes ainsi obtenues, ainsi saisies c'étaient des listes d'individus

18 considérés comme étant des collaborateurs, des collabos, par l'UCK. Je ne

19 vois pas trop bien comment vous avez pu établir cette corrélation même s'il

20 y avait peut-être un certain terrain, une certaine concordance entre vos

21 noms et les leurs, mais comment avez-vous pu établir que les listes ainsi

22 saisies vu la façon dont elles étaient dressées étaient des listes de

23 collabos. Vous comprenez ma question ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends. Sauf le respect que je vous

25 dois, j'essaie d'être le plus concis possible dans mes réponses. Il y avait

26 assortissant de la liste des explications. Par exemple, une des personnes

27 dont le nom n'avait pas été donné était allée tel ou tel jour à l'hôtel

28 Pastrik à Djakovica avec l'inspecteur de la Sûreté de l'Etat. Je ne veux

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1 pas donner son nom. Bon, si vous insistez je peux le faire, quand même, et

2 puis Murat Haxhocaj figurait dans cette liste aussi. Il est du village de

3 Luke, je pense, et je pense que cette personne a été tuée plus tard. A

4 côté, au regard de chacun des noms figurant dans cette liste, il y avait

5 une expérience, expliquant donc dans quelle circonstance telle ou telle

6 chose avait été observée. Alors si vous contrastez ceci avec nos registres

7 de réseau d'informateur, nous avons conclu qu'il s'agissait là, à notre

8 avis, de ces listes.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

10 Mme KRAVETZ : [interprétation] Puis-je continuer, Monsieur le Président ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

12 Mme KRAVETZ : [interprétation]

13 Q. Donc pour rebondir, Monsieur, suite à votre réponse, vous nous dites

14 que M. Haxhocaj - si je lis bien son nom sur le compte rendu d'audience -

15 c'est quelqu'un qui a été tué par la suite et que son nom avait figuré sur

16 la liste. Est-ce que vous connaissez les circonstances de sa mort ?

17 R. Oui, Haxhocaj, Haxhocaj, donc un C à la place d'un Zagreb, Murat est

18 son prénom. Avec tous mes respects, cela fait longtemps, mais je pense

19 qu'un groupe de membres de l'UCK a fait sortir cet individu de sa maison

20 familiale. Je pense en fait qu'il s'était trouvé dans la maison d'un de ses

21 parents, l'un de ses proches, je ne suis pas certain, et je pense qu'il

22 était accompagné de son fils à ce moment-là et il me semble qu'il a été tué

23 par la suite. C'est de mémoire que je vous le dis. Je sais qu'on a fait

24 sortir donc d'une maison appartenant à un proche que ce sont des membres de

25 l'UCK qui l'ont fait et que par la suite il a été tué.

26 Q. Oui, je comprends que cela fait longtemps et que l'on vous demande de

27 vous rappeler beaucoup de détails. Je voudrais juste savoir encore une

28 chose, est-ce que vous savez d'où il était originaire ?

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1 R. Je pense que cet événement s'est produit à Gornja ou à Donja Luka.

2 C'est un village qui se situe près de Bistrica Decanska, dans la

3 municipalité de Decani, donc juste à côté de cette petite ville de Decani.

4 C'est Luka, le haut ou le bas. Donc ce sont quasiment deux villages qui se

5 jouxtent.

6 Q. Juste pour préciser, qu'est-ce qui vous permet de le savoir ? Je sais

7 que les événements se sont produits il y a très longtemps, mais est-ce que

8 vous arrivez à retrouver comment vous avez su cela ?

9 R. Nous avions mis en garde Murat Haxhocaj du fait que cette liste

10 existait. Donc les agents de la Sûreté de Decani l'ont mis en garde lui ont

11 dit que son nom figurait sur cette liste trouvée lorsqu'on a perquisitionné

12 les maisons familiales de la famille de Haradinaj à Glodjane. Donc on lui a

13 dit qu'il fallait faire très attention lors de ces déplacements qu'il

14 devait maintenir contact avec nous et qu'il devait prendre contact avec

15 nous, et que lorsque ce meurtre s'est produit, très rapidement --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Continuez, continuez, terminez

17 votre réponse avant que le conseil ne pourra intervenir.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque ce meurtre s'est produit, nous avons

19 été contactés par ses proches. Je pense que c'était son beau-frère, en

20 fait, qui était concerné. Que c'est lui qui nous a informé du fait qu'on

21 l'avait fait sortir et qu'il a été tué, je pense que c'était en octobre ou

22 novembre 1998. Vers la fin de l'année 1998 le moment de -- où il a été tué,

23 mais tout cela ne sont que des souvenirs.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

25 Maître Emmerson.

26 M. EMMERSON : [interprétation] Compte tenu des réserves très importantes

27 qu'énoncent ce témoin par rapport à cette partie de sa réponse, et compte

28 tenu du fait qu'il n'y a pas de source à ces informations, je ne voudrais

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1 pas m'attarder là-dessus mais je dois signaler néanmoins que ces éléments

2 qui ont été -- sur lesquels interroge l'Accusation sans préavis aucun, sans

3 que la Défense ait pu se préparer, sans qu'elle ait pu enquêté sur cette

4 allégation qui est avancée. Compte tenu donc de cette situation-là, nous

5 estimons qu'il serait erroné d'accepter ce témoignage, qui est simplement

6 donné au hasard de mémoire sans être étayé par quelques sources que ce

7 soit, et sans que la Défense ait été informée de cela au préalable.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

9 Mme KRAVETZ : [interprétation] Alors, pour ce qui est du préavis, c'était

10 juste une question de suivi lorsque, par rapport à une des questions des

11 Juges de la Chambre qui a été posée, c'était juste pour préciser cela. Je

12 n'avais pas l'intention d'aborder cette question, qui simplement venue

13 spontanément dans la réponse, et au passage je dois dire que le témoin a

14 déjà parlé de ces listes. Il en a parlé dans sa déposition avant. Pour ce

15 qui est de la source de l'information, le témoin a expliqué qu'il allait

16 nous en parler au mieux de son souvenir.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

18 M. EMMERSON : [interprétation] De manière générale, je tiens à ajouter la

19 chose suivante : la Chambre a décidé, par rapport à la déposition de ce

20 témoin, que sa déposition et les pièces qui ont été fournies pendant le

21 premier procès avec cette déclaration en application de 65 ter sont versées

22 au dossier. L'Accusation avait le droit de poser des questions

23 supplémentaires au sujet de cela. La Défense a été informée sur les

24 documents qui sont maintenant versés au dossier, et bien sûr, nous n'allons

25 pas nous opposer à cela. Mais vu la manière dont on interroge le témoin, il

26 y a néanmoins un danger qui se présente, à savoir qu'ils s'en servent comme

27 d'un tremplin pour inviter le témoin à élargir sa déposition, qui déborde

28 du cadre de l'explication donnée des documents au sujet desquels la Défense

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1 a été informée au préalable. Aucun élément de cette déposition n'a un lien

2 avec le document dont on demande le versement à présent. Donc, nous

3 demandons aux Juges de la Chambre d'imposer un cadre approprié à cette

4 déposition, que la déposition ne déborde pas de l'explication des documents

5 qui ont été acceptés. On ne peut pas se servir simplement de documents

6 comme d'un tremplin pour poser des questions bien plus larges, d'une très

7 grande envergure, pour s'écarter largement du document.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je rejoins Me Emmerson là-dessus.

9 Mme KRAVETZ : [interprétation] Avec tous mes respects, ce qu'avance Me

10 Emmerson n'est pas exact. Nous avons fourni un préavis à la Défense sur les

11 questions que nous pensions aborder avec le témoin sur la base de chacun

12 des documents que j'ai présentés au témoin pendant mon interrogatoire, et

13 cela a été fait sous forme d'une feuille supplémentaire qui a été

14 communiquée à la Défense lundi dernier. Donc, cela n'est pas exact.

15 Pour ce qui est de la question des listes en tant que question spécifique,

16 j'ai simplement demandé une précision sur la base d'une question posée par

17 la Chambre. Il ne s'agit pas d'un sujet nouveau, c'est une question qui a

18 déjà fait partie des questions de la Défense pendant le premier procès.

19 C'est quelque chose qui a été abordé. Il ne s'agit pas de quelque chose qui

20 arrive par surprise pour la Défense. Il n'est pas exact de dire qu'ils

21 n'ont pas été informés de cela. Je me ferai un plaisir de fournir un

22 exemplaire de notre feuille d'information communiquée par la Défense, si

23 vous le souhaitez.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter juste un point.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous l'ai dit hier --

27 Est-ce que vous soulevez une objection --

28 M. EMMERSON : [interprétation] Non, non, je ne soulève pas d'objection. Je

Page 579

1 dis simplement qu'effectivement, ma consoeur nous a donné un préavis sur

2 les questions qu'elle allait poser par rapport à chacun des documents, mais

3 s'agissant de ce document, en l'occurrence, c'est ce que nous dit la

4 feuille d'information :

5 "Ce témoin indique que la référence à Smajl dans le document

6 constitue une référence à Ramush Haradinaj. Le témoin ne sait pas qui est

7 l'auteur du document, mais il pense que c'était quelqu'un qui était chargé

8 de la logistique en Albanie du nord. Le témoin fait valoir que l'auteur du

9 document se réfère au fait qu'il y a eu des gens qui sont venus le voir

10 avec la signature d'Haradinaj et qui ont demandé des armes et des

11 ressources. Cette information correspond à l'information que le témoin a eu

12 à l'époque par rapport au rôle joué par Haradinaj dans la fourniture

13 d'armes."

14 Donc, on s'attendrait à ce que l'interrogatoire se limite à cela.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous nous demandez de

16 rendre une décision ?

17 M. EMMERSON : [interprétation] Je voudrais simplement que le conseil se

18 conforme à ce que vous avez déjà décidé, à savoir qu'il limite la

19 déposition du témoin à l'explication des documents qui sont versés au

20 dossier; documents dont nous avons reçu après avis.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Kravetz.

22 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je voudrais juste un point de précision par

23 rapport à la déclaration.

24 Il s'agit de la pièce P121, page 31. Est-ce que le paragraphe 55,

25 s'il vous plaît, le milieu de ce paragraphe, pourrait nous être affiché.

26 Q. Je vais juste préciser un point, une référence qui figure ici. Je veux

27 qu'on parle de l'annexe 71 --

28 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi, je ne voudrais pas interrompre.

Page 580

1 Mme KRAVETZ : [interprétation]

2 Q. Il s'agit du document dont nous avons demandé le versement hier; il

3 s'agit du document 01003. Ce document porte la date du 6 août 0998, et dans

4 votre déclaration, il est dit qu'il s'agit d'un rapport de la DB sur le

5 relâchement de huit Serbes, en juillet 1998, de la prison de Jablanica. Une

6 question toute simple : Hier, nous avons parlé de cette opération qu'a

7 menée votre service de filature dans le village de Jablanica, dans la

8 municipalité de Djakovica; est-ce que vous vous référez au même village?

9 R. Oui, c'est le même village.

10 Q. Je vous remercie. C'est tout ce que je voulais demander au sujet de ce

11 paragraphe.

12 Mme KRAVETZ : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président, de

13 mon interrogatoire principal.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Kravetz.

15 M. EMMERSON : [interprétation] Il s'agit d'une déclaration en application

16 du 65 ter. Est-ce que nous pouvons juste réafficher le même paragraphe que

17 nous venons de voir, le paragraphe sur lequel Mme Kravetz a posé ses

18 questions, paragraphe 55.

19 Contre-interrogatoire par M. Emmerson :

20 Q. [interprétation] Très brièvement, je voudrais vous interroger au sujet

21 de la première partie du paragraphe 55.

22 M. EMMERSON : [interprétation] Je voudrais qu'il soit tout à fait clair,

23 que l'annexe 70 ne fait pas l'objet de demande de versement par

24 l'Accusation et que le passage est maintenu dans la déclaration, et qu'en

25 fait, il se retrouve sans document à l'appui du moment que l'annexe 70 n'a

26 pas été versé au dossier.

27 Q. Dans ce paragraphe 55, dans cette partie-là de ce paragraphe, vous vous

28 référez à une déclaration de Naser Kalamashi qui a été donnée le 5

Page 581

1 septembre 1998 au SUP de Djakovica, déclarant qu'entre 17 et 20 personnes

2 ont été détenues à Jablanica. Est-ce que vous voyez cette portion ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous résumez certaines portions de cette déclaration; le témoin a dit

5 aux agents du SUP de Djakovica que Lahi Brahimaj avait construit un bassin

6 dans sa cave, rempli d'eau, et qu'il a forcé les prisonniers à nager là-

7 dedans.

8 R. Oui.

9 Q. Plusieurs autres détails seraient contenus dans la déclaration du

10 témoin.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Document 1D06-0037 ET.

12 Q. Nous avons la traduction anglaise. Je vais vous donner lecture des

13 paragraphes qui nous intéressent pour que l'on puisse vous l'interpréter.

14 Je vais donner lecture lentement, je vais vous demander de ne pas perdre de

15 vue la date de la déclaration, à savoir la date du 5 septembre 1998. Cette

16 déclaration a été donnée au bureau du Procureur par Naser Kalamashi le 26

17 octobre 2006.

18 M. EMMERSON : [interprétation] La page suivante, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Kravetz.

20 Mme KRAVETZ : [interprétation] Il me semble que nous n'avons pas reçu de

21 préavis au sujet de ce document avant le début de l'interrogatoire

22 principal de ce témoin.

23 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, Mme Kravetz a raison. Ce n'est que ce

24 matin que nous les avons informés de cela, puisque nous l'avons trouvé

25 pendant la déposition du témoin, mais c'est la déclaration qui a été

26 fournie à l'Accusation.

27 Mme KRAVETZ : [interprétation] Conformément à vos instructions, on aurait

28 dû nous en donner un préavis au début de l'interrogatoire de l'Accusation

Page 582

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 583

1 mené avec ce témoin. La Défense ne peut pas simplement tirer d'un chapeau

2 ces documents un par un à n'importe quel moment.

3 M. EMMERSON : [interprétation] C'est inévitable. Pendant que le témoin

4 dépose, il va y avoir nécessairement un certain nombre de choses qui vos se

5 présenter. C'est un document que les parties avaient entre leurs mains.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous n'avez pas donné de préavis,

7 vous devez faire une requête pour pouvoir présenter ce document.

8 Mme KRAVETZ : [interprétation] Si je puis ajouter, c'est un document dont

9 l'autre partie connaissait l'existence également. Donc, rien ne les

10 empêchaient de nous en informer.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais nous ne pouvons

12 pas faire de commentaire sur ce qui s'est passé dans le procès précédent.

13 Ce qui nous intéresse, c'est le procès où nous sommes maintenant.

14 Effectivement, l'instruction précise que le préavis doit être donné au

15 début de la déposition du témoin, au moment où il fait sa déclaration

16 solennelle.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

19 Mais le problème est de savoir comment nous allons procéder.

20 M. EMMERSON : [interprétation] Je peux donner lecture des parties de ce

21 document.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En donner lecture, cela revient à

23 utiliser le document. Posez votre question.

24 M. EMMERSON : [interprétation] Mais il serait plus facile de suivre si j'en

25 donnais lecture.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A ce moment-là, cela signifierait que

27 vous vous en servez.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Cela signifierait que je n'agis plus par

Page 584

1 surprise vis-à-vis de l'Accusation.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Ce n'est pas un document dont l'Accusation

4 ignore la teneur. Ce n'est pas un effet de surprise. Je ne pense pas que

5 cela porterait préjudice à qui que ce soit. Je demande que vous

6 m'autorisiez, tout simplement, à continuer mon contre-interrogatoire. Il

7 est très difficile de savoir quel genre de préjudice ils subiraient. Il

8 s'agit simplement d'une objection de nature purement, rigoureusement

9 technique. Si j'avais donné un préavis hier, Mme Kravetz n'aurait modifié

10 nullement son interrogatoire principal. Je pense qu'il s'agit d'une

11 objection simplement technique. Il n'y a absolument pas de préjudice et je

12 vous demande d'appliquer votre décision de manière raisonnée.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Servez-vous de ce document,

14 mais faites en sorte que la prochaine fois, il y ait une requête de votre

15 part au préalable.

16 M. EMMERSON : [interprétation] Je vous remercie.

17 Est-ce que nous pouvons réafficher le document à l'écran, s'il vous plaît.

18 Le paragraphe 9, s'il vous plaît, pour commencer ?

19 Q. M. Kalamashi affirme au bureau du Procureur - et j'en donne lecture

20 lentement pour que l'on puisse interpréter :

21 "Je n'ai jamais été membre de l'UCK. Je n'ai pas d'affiliation politique.

22 "Le village de Kodralija n'a jamais connu la moindre activité de l'UCK et

23 je suis à 100 % sûr que personne dans le village de l'UCK n'en a été

24 membre, que ce soit actif ou passif.

25 "Le 3 septembre 1998" -je signale que c'est deux jours avant la déclaration

26 dont vous nous avez parlé - "j'ai été arrêté et j'ai été jugé pour purger

27 un an et demi de prison pour possession illégale d'armes. Autrement, je

28 n'ai pas de casier judiciaire.

Page 585

1 "Je souhaite fournir à l'intention des représentants du TPIY plus de

2 détails sur mon arrestation, comme mentionné ci-dessus.

3 Le 3 septembre 1998, je me souviens d'une offensive importante menée par

4 les forces serbes dans cette zone. L'opération a concerné les villages de

5 Bec, de Kodrali, de Rashkoc, de Cermjan et bien d'autres sur le territoire

6 de notre municipalité. Nous avions peur de rester à la maison puisque notre

7 maison aurait été prise pour cible. Par conséquent, notre famille s'est

8 rassemblée dans les champs à 300 mètres de la maison.

9 "Nous avons été assiégés par l'armée et la police serbe. On a donné l'ordre

10 aux hommes d'enlever leurs vêtements et de ne rester qu'en linge de corps.

11 Sous les yeux de nos membres de famille, on nous a battus avec des crosses

12 de Kalachnikovs, on nous a asséné des coups de pied et les Serbes nous

13 écrasaient le dos en nous marchant sur le dos, comme on nous a donné

14 l'ordre de nous allonger. Nous nous sommes rassemblés sur la route et à ce

15 moment-là, ce sont des paramilitaires qui nous ont asséné des coups. Je

16 pense que c'étaient des paramilitaires parce qu'ils étaient en uniforme de

17 camouflage différents de ceux de la police et de l'armée. Ils avaient des

18 bandeaux rouges et noirs sur leurs têtes --"

19 Monsieur Stijovic, vous connaissez la déposition qui a été donné dans la

20 première affaire Haradinaj ?

21 Mme KRAVETZ : [interprétation] Excusez-moi. Je ne comprends pas. La

22 question est un petit peu imprécise. Quelle déposition ?

23 M. EMMERSON : [interprétation] Oui. Je serai plus précis.

24 Q. Est-ce que pendant le déroulement du procès Haradinaj ou depuis ce

25 moment-là, vous avez examiné les dépositions données dans ce procès par

26 d'autres personnes que vous-même ?

27 R. Je ne comprends pas la question.

28 Q. Est-ce que vous avez suivi, est-ce que vous avez lu les témoignages

Page 586

1 donnés dans le premier procès Haradinaj ?

2 R. Oui.

3 Q. Oui, compte tenu du rôle que vous avez joué quand vous étiez un

4 officier du renseignement, on s'imaginait bien que vous en aviez pris

5 connaissance.

6 R. Je suis à la retraite, maintenant, mais la situation m'intéresse. Tout

7 ce qui se passe au Kosovo m'intéresse, donc je suis --

8 Q. La déposition de Nebojsa Abramovic, il était officier du SUP de

9 Djakovica, c'est lui qui a placé en détention ces 11 hommes, vous avez

10 suivi sa déposition ?

11 R. Non, et je ne connais pas cet individu, d'ailleurs.

12 M. EMMERSON : [interprétation] La Chambre apprendra que cet officier du SUP

13 a confirmé que 11 hommes ont été amenés le 3 septembre, en linge de corps -

14 -

15 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je ne voudrais pas interrompre Me Emmerson,

16 mais s'il se réfère à la déposition précédente du témoin, il nous faudra

17 des références pour pouvoir suivre et je ne pense pas qu'il pourrait

18 simplement, de cette manière-là, présenter des éléments des dépositions de

19 d'autres personnes sans préciser dans quel cadre il le fait.

20 M. EMMERSON : [interprétation] Je dois dire que je pose mes questions en

21 fonction de l'évolution du contre-interrogatoire. Mais je vous renvoie

22 effectivement, pour la précision, aux pages 6626, ligne 20 et 6621, ligne

23 1, ainsi que 6622, ligne 15 du compte rendu d'audience. Donc pour que ce

24 soit tout à fait clair, cet officier du SUP de Djakovica, qui a reçu ces

25 hommes, a déposé en disant qu'on les a amenés en linges du corps; est-ce

26 que vous le saviez comme donc c'est, effectivement, ce que nous dit la

27 déposition de M. Kalamashi ?

28 R. Non, je n'étais pas au courant. Je n'ai pas entendu parler de cela.

Page 587

1 Q. Donc c'est erroné, n'est-ce pas, qu'on a battu ces hommes et qu'on les

2 aurait amenés en linges du corps ?

3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous êtes en train d'ajouter les

4 coups --

5 M. EMMERSON : [interprétation] Cela figure dans le passage que je viens de

6 lire.

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ah, je ne l'ai pas entendu.

8 M. EMMERSON : [interprétation] C'est ce que le témoin dit, qu'il a été

9 battu et que les autres ont dû enlever leurs vêtements.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Dans cette déclaration.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] -- oui, mais non pas dans la

13 déclaration de M. -- comment il s'appelle --

14 M. EMMERSON : [interprétation] Avramovic.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Avramovic.

16 M. EMMERSON : [interprétation] Donc je vais y venir. Parce qu'il a déposé

17 qu'on les avait roués de coups, que cela est possible.

18 Q. Donc je vous demande : Est-ce que cela serait complètement erroné de

19 dire que ces hommes ont été placés en détention après avoir été roués de

20 coups et qu'ils ont dû enlever leurs vêtements.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites "complètement erroné;"

22 qu'est-ce que vous entendez ?

23 M. EMMERSON : [interprétation] Donc je vais reposer ma question sous une

24 forme ouverte.

25 Q. Est-ce qu'il serait approprié, à votre avis, de dire que ces hommes ont

26 été placés en détention en linges du corps ? En fait, que la police serbe

27 les a forcés à enlever leurs vêtements. Est-ce que cela serait correct ou

28 erroné ?

Page 588

1 R. Si tout ce que vous dites maintenant, je pense que ce ne serait pas

2 correct.

3 Q. Je vous remercie. Ce que cet officier du SUP a dit dans sa déposition,

4 si cela est vrai, donc si c'est ce qu'il a déclaré dans le procès

5 précédent, donc, à ce moment-là, ce que je viens d'affirmer à votre

6 attention est vrai.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Kravetz.

8 Mme KRAVETZ : [interprétation] Le témoin n'est pas en position de confirmer

9 cela. On lui présente la déposition d'un autre témoin. Il a déjà dit tout

10 ce qu'il en savait, mais il ne peut pas confirmer.

11 M. EMMERSON : [interprétation] J'accepte, j'accepte. Mais je peux poser une

12 autre question.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous acceptez ?

14 M. EMMERSON : [interprétation] J'accepte le fait que les deux parties

15 présentes à l'incident disent que c'est ce qui s'est passé.

16 Q. Peut-être la question-clé, Monsieur Stijovic, c'est que vous ne saviez

17 rien du contexte ?

18 R. Je ne sais pas que cela se soit produit ainsi. Si cela s'est produit

19 comme vous l'affirmez maintenant, je pense que ce n'est pas correct, mais

20 uniquement si cela est vrai. Mais je suppose que c'est une question de

21 probabilités.

22 Q. D'accord, merci. Si cela s'est produit de la manière, donc, le policier

23 et le suspect, tous les deux le décrivent, donc, évidemment, ce n'était pas

24 un comportement correct. Mais je comprends que vous ne savez pas

25 véritablement dans quelles circonstances ces hommes ont été arrêtés ?

26 Mme KRAVETZ : [interprétation] Mais le témoin a déjà répondu.

27 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons indiquer cela

28 clairement pour le compte rendu d'audience.

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15 versions anglaise et française

Page 590

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Détention où ?

2 M. EMMERSON : [interprétation] Dans le SUP de Djakovica pendant la période

3 couverte par la déclaration de ce témoin.

4 Q. Est-ce que vous savez ce qui leur a été fait avant la prise de la

5 déclaration ?

6 R. Ce que je sais c'est que la déclaration de Naser Kalamashi a été prise

7 dans le SUP de Djakovica, et je pense que j'ai dit dans ma déclaration

8 préalable quelles étaient les informations que j'avais reçues de la part du

9 SUP de Djakovica. Ce qui se passait là-bas, et si ce que l'inspecteur de la

10 police a dit est vrai, le haut responsable de la police, et quant à la

11 question de savoir si cette déclaration et d'autres déclarations sont

12 véridiques, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

13 Q. Donc vous ne pouvez pas confirmer ni infirmer les dires selon lesquels

14 ces hommes ont été torturés avant d'avoir fait leurs déclarations ? Vous ne

15 pouvez pas confirmer cela ni infirmer ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Kravetz.

17 Mme KRAVETZ : [interprétation] Monsieur le Président, je fais objection à

18 cette question. Tout d'abord, il n'y a pas de fondement pour cela. Mon

19 éminent collègue a simplement cité une partie de la déclaration de --

20 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais en traiter tout à l'heure.

21 Mme KRAVETZ : [interprétation] -- M. Avramovic dans l'affaire précédente.

22 Il a indiqué que ces personnes, qu'on leur a enlevé leurs vêtements, ils

23 sont restés dans leurs sous-vêtements parce qu'on les fouillait pour voir

24 s'ils avaient des armes. Cette référence à la torture, on ne comprend pas

25 clairement d'où elle vient, et je pense qu'il est tout à fait inapproprié

26 que l'on pose des questions au témoin à ce sujet alors qu'il a déjà dit

27 qu'il ne savait rien à ce sujet.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais poser des questions différemment, si

Page 591

1 mon éminente collègue est préoccupée par rapport à la source.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Peut-être que nous pouvons revenir à la

4 déclaration, et reprendre au paragraphe 15 au fond de la page après que les

5 hommes ont reçu des hommes et qu'on leur a enlevé les vêtements :

6 Q. "Nous avons dû monter à bord des camions et à mi-chemin à Gjakove, la

7 police est venue et on nous a donné l'ordre de monter dans les 4x4 de la

8 police et ensuite nous avons été gardés dans les locaux de la police

9 pendant trois jours et on nous assénait de coups constamment et on nous

10 torturait. La police venait dans la cave dans la partie souterraine et nous

11 faisait sortir un par un pour subir un interrogatoire. Les interrogatoires

12 se déroulaient dans le bureau qui était au quatrième ou cinquième étage.

13 J'ai été arrêté et maintenu là-bas avec 11 autre co-villageois.

14 "Lorsqu'on m'a amené pour un interrogatoire dans le bureau --"

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez lire l'ensemble ?

16 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, visiblement ceci a été traduit pour les

17 Juges.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

19 M. EMMERSON : [interprétation]

20 Q. "Lorsqu'on m'a amené pour l'interrogatoire dans le bureau, il y avait

21 un homme en civil qui était assis et me posait des questions en serbe. Les

22 seules phrases qu'il utilisait en albanais étaient comme suit : 'Pourquoi

23 est-ce que tu nous mens que tu n'avais pas été au sein de l'UCK ? Est-ce

24 que tu avais une arme ? Nique ta mère.' Ensuite toutes les questions

25 étaient posées uniquement en langue serbe que je ne comprenais pas. J'ai

26 été interrogé une dizaine de fois dans les bureaux différents du quartier

27 général où siège le SUP de Djakovica. Mais les choses se déroulaient de la

28 même manière à chaque fois, il n'y avait pas de notes écrites.

Page 592

1 "Pendant les interrogatoires, mis à part un enquêteur, il y avait toujours

2 deux autres civils qui me tabassaient avec des battes de baseball partout,

3 en m'assénant des coups partout sur mon corps. Le 6 septembre" - c'est-à-

4 dire le jour après la déclaration à laquelle vous faites référence - "je me

5 souviens un homme, je ne me souviens pas s'il était en uniforme ou en

6 civil, est venu dans la cave et il nous a donné l'ordre de signer un

7 document. Nous avons demandé s'il avait un traducteur pour nous lire ce

8 qu'on allait signer. Il a répondu : 'Vous allez voir le traducteur.'

9 Ensuite ils nous ont asséné des coups de nouveau et nous ont forcés à

10 signer le document sans notre consentement.

11 "En octobre 2006, le TPIY m'a relu la déclaration enregistrée dans les

12 archives du TPIY… comme je l'ai déjà dit, peut-être c'est la même que celle

13 que j'ai signée dans les locaux du SUP de Djakovica car je n'ai jamais

14 signé d'autres documents. Mais je souhaite soulever mes objections à

15 l'égard du fait que j'ai signé une seule page. La déclaration avec le

16 contenu que je reconnais aujourd'hui était constituée de quatre pages. Je

17 souhaite souligner que rien qui est écrit n'est exact, n'est la vérité. Je

18 n'ai dit rien de ce qui est mentionné dans cette déclaration…"

19 J'ai compris ce que vous nous avez déjà dit, et corrigez-moi si je me

20 trompe, Monsieur Stijovic, vous avez dit que vous ne savez rien au sujet

21 des circonstances dans lesquelles ces hommes ont été détenus; est-ce exact

22 ?

23 R. Tout d'abord, je ne sais pas s'ils ont été détenus. Je n'ai pas

24 d'informations allant dans ce sens.

25 Q. Comme je vous l'ai dit, il y a une déclaration d'un haut responsable du

26 SUP de Djakovica indiquant qu'ils ont été détenus, et également -- et puis

27 la déclaration que vous avez lue. La question que je vous pose est la

28 suivante.

Page 593

1 S'ils ont été détenus lorsque la déclaration a été prise, la déclaration

2 que vous avez examinée, est-ce que vous savez s'il ont été torturés ou pas

3 ?

4 R. Je ne sais pas, mais si vous me le permettez, je vais dire quelques

5 phrases.

6 Q. Est-ce que vous allez répondre à ma question ? Je veux dire, je pensais

7 que vous aviez répondu à ma question, que vous ne saviez ni si c'est le cas

8 ni si tel n'était pas le cas. Je veux dire, tout à l'heure, vous nous avez

9 dit que vous ne saviez rien au sujet de cette détention, Monsieur Stijovic.

10 Vous le saviez ou vous ne le saviez pas ?

11 R. C'est une question complexe. Je ne peux pas répondre par un oui ou par

12 un non. Si vous me le permettez, je vais clarifier avec quelques phrases.

13 Q. Avant cela, Monsieur Stijovic, avant d'ajouter quoi que ce soit,

14 répondez-moi à cette simple question, par un oui ou par un non. Est-ce que

15 vous savez quoi que ce soit au sujet des circonstances de la détention de

16 ces 11 hommes, y compris Naser Kalamashi, entre le 3 et le 6 septembre 1998

17 ? Est-ce que vous savez comment ils ont été traités pendant ces trois

18 jours, oui ou non ?

19 R. Non.

20 Q. Merci. Lorsque vous avez fait le résumé du contenu de la déclaration et

21 lorsque vous l'avez proposé comme fiable, est-ce que vous ne saviez pas du

22 tout si cette déclaration était fiable ou pas ?

23 R. Non.

24 Q. Merci.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que c'est la fin de votre

26 contre-interrogatoire.

27 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Que ceci soit consigné

Page 594

1 au compte rendu d'audience.

2 Maître Guy-Smith.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ma position reste la même que celle que

4 j'ai exprimée avant que cet homme ne vienne déposer et je réserve mon droit

5 de contre-interroger le témoin.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc, je suppose que peut-être à un moment

8 donné, on va faire revenir le témoin.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce sera nécessairement le cas.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 Maître Harvey.

13 M. HARVEY : [interprétation] J'ai quelques questions que je peux poser

14 maintenant, mais je souhaite également réserver le droit de rappeler ce

15 témoin à la barre si des informations supplémentaires nous arrivent suite

16 aux enquêtes menées par Me Guy-Smith et soutenues par moi-même. Mais puis-

17 je avoir un instant pour -- pour me mettre derrière un podium qui pourrait

18 m'être utile ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.

20 L'INTERPRÈTE : Un pupitre, se reprend l'interprète.

21 Contre-interrogatoire par M. Harvey :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Stijovic. Je suis Richard Harvey et

23 j'ai l'honneur de représenter Lahi Brahimaj. Je souhaite tout d'abord vous

24 poser la question suivante. C'est une question portant sur le fondement sur

25 lequel les personnes travaillant pour vous dépendaient de vous dans leur

26 travail et ceux qui vous fournissaient des informations sur la base sur

27 laquelle ces informations ont été obtenues. Tout d'abord, vous avez utilisé

28 le chantage, n'est-ce pas ?

Page 595

1 R. Non.

2 Q. Veuillez comprendre, Monsieur le Témoin, lorsque je dis "vous," dans ce

3 contexte, je veux dire "vous, collectivement," le service pour lequel vous

4 avez travaillé. Vous avez fait du chantage aux témoins pour qu'ils vous

5 fournissent des informations, n'est-ce pas ?

6 R. Avec tout le respect que je vous dois, lors de ma déposition

7 précédente, j'ai parlé des motivations et des manières dont le service de

8 Sûreté de l'Etat obtenait des informations, et vous êtes sortis certains de

9 mes propos de leur contexte, et vous insistez sur ce terme. Donc, ma

10 réponse est non. Si vous voulez, je peux vous expliquer de quoi il s'agit.

11 Q. Monsieur le Témoin, je pense que --

12 M. HARVEY : [interprétation] Si on peut voir, avec votre permission, s'il

13 vous plaît -- oui, merci. 04049, s'il vous plaît. Peut-on, s'il vous plaît,

14 afficher la page 18 ?

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

16 j'indique que le document est la pièce P122.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. HARVEY : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

20 M. HARVEY : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, puis-je vous dire -- vous lire ce qui figure en bas

22 de cette page ? Votre réponse à la ligne 18 :

23 "L'on crée des informations compromettantes ou plutôt des documents

24 compromettants portant sur l'activité d'une certaine personne. Si ceci

25 concernait la coopération avec l'UCK, c'était l'information que nous avions

26 obtenue concernant ces personnes qui avaient participé directement aux

27 activités de l'UCK, dans les crimes et activités criminelles. Et compte

28 tenu du fait de la position que ces personnes avaient au sein de l'UCK, ils

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 597

1 étaient assez haut placés et pouvaient nous fournir des informations

2 importantes et fiables. Ensuite, sur la base de cela, on les recrutait et

3 on les introduisait dans le service.

4 "Nous les confrontions aux informations que nous avions concernant

5 les activités criminelles auxquelles ils avaient pris part et ensuite, on

6 leur demandait de faire quelque chose pour nous en échange de l'abandon des

7 poursuites ou de la renonciation aux poursuites. Et ensuite, ils faisaient

8 ce genre de choses ou la surveillance et le contrôle du service de la

9 sûreté de l'Etat."

10 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'était un

11 chantage ?

12 R. Je pense que le terme "chantage" n'est pas approprié dans le sens

13 stricte du terme, mais mes propos ici reflètent l'une des manières dont on

14 recrutait les membres de l'UCK dans notre service.

15 M. HARVEY : [interprétation] Revenons à la page 17, s'il vous plaît. Merci.

16 Q. Encore une fois, votre réponse qui figure en bas de cette page :

17 "La motivation de ces personnes dans le travail pour le service de la

18 Sûreté de l'Etat était différent, comme c'est le cas partout. L'élément de

19 base était l'argent. La deuxième motivation possible était de nature

20 politique. S'ils n'étaient pas d'accord ou en désaccord avec des activités

21 différentes, et la troisième motivation était afin de compromettre

22 quelqu'un. Si quelqu'un -- si nous, nous avions des informations au sujet

23 de quelqu'un, des informations qui étaient compromettantes, dans ce cas-là,

24 l'on avait recours au chantage. J'utilise ce terme, car c'est ce à quoi

25 ceci s'élève partout dans le monde."

26 Monsieur le Témoin, est-ce que vous souhaitez changer, maintenant, la

27 réponse que vous avez fournie devant ce Tribunal il y a quelque temps ?

28 R. Peut-être que nous pourrions expliquer cela. Hier, j'ai dit que j'ai

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1 réécouté le compte rendu d'audience. J'ai dit que oui, je l'ai écouté

2 pendant 20 heures et j'ai dit hier que peut-être j'aurais changé la

3 terminologie parfois. Vous pouvez vérifier cela. J'ai dit cela et c'est

4 consigné au compte rendu d'audience. Je peux clarifier ce point si vous

5 considérez que ceci n'est pas suffisamment précis, si vous souhaitez et

6 insistez que je vous illustre cela avec un exemple classique.

7 Q. Monsieur le Témoin, je ne vous demande pas --

8 M. HARVEY : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey, je vois que vous allez

10 passer un peu plus de temps avec le témoin là-dessus.

11 M. HARVEY : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être le moment n'est-il pas

13 opportun, mais l'heure est venue pour notre pause. Est-ce que vous voulez

14 poursuivre après la pause ?

15 M. HARVEY : [interprétation] C'est acceptable, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons prendre

17 notre pause et revenir à 10 h 45.

18 M. HARVEY : [interprétation] Merci beaucoup.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons prendre une pause jusqu'à

20 10 h 45.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harvey.

25 M. HARVEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais commencer

26 dès qu'il y a quelqu'un pour commencer avec.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Harvey.

28 Peut-on faire entrer le témoin, s'il vous plaît ?

Page 599

1 M. HARVEY : [interprétation] Peut-être que j'irai plus loin.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement.

3 [Le témoin vient à la barre]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

5 M. HARVEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Stijovic, l'une des formes du recueil d'information que vous

7 avez utilisé était la surveillance électronique et les écoutes

8 téléphoniques; est-ce exact ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Merci. Concrètement, vous avez dit que vous aviez écouté les

11 conversations téléphoniques de Lahi Brahimaj; est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact. Concrètement parlant, nous avons écouté le téléphone

13 dans sa maison familiale; chez sa mère.

14 Q. Merci. Est-ce que ceci s'est poursuivi jusqu'au mois d'août 1998 ?

15 R. Non.

16 Q. Quand est-ce que ceci s'est arrêté ?

17 R. Au fond, c'était au mois d'avril ou de mai. C'est à partir de ce

18 moment-là que les rapports se sont raréfiés. Après cela, il y a eu cette

19 opération menée par la police et l'armée pour rompre les fiefs de l'UCK. A

20 partir de ce moment-là, il n'était plus nécessaire d'écouter les

21 téléphones.

22 Q. Excusez-moi. L'opération visant à rompre le fief à Jabllanice a eu lieu

23 au début du mois d'août 1998, n'est-ce pas exact ?

24 R. Au fond, pour être tout à fait précis, Monsieur, il s'agissait d'une

25 opération menée à bien par la police et l'armée de manière concertée,

26 opération commençant en juin 1998 qui s'est terminée vers la fin du mois

27 d'août, le début de septembre, dans la région limitrophe vers Jablanica et

28 vers l'Albanie. Donc c'était dans la région de Jablanica, Junik, et ainsi

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1 de suite. Donc, l'opération s'est terminée en fin août, début septembre.

2 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que les forces que vous venez de

3 mentionner, c'est-à-dire les forces de la police et de l'armée, ne sont pas

4 entrées à Jablanica avant le mois d'août 1998 ?

5 R. Oui.

6 Q. Par conséquent, est-ce que vous accepteriez que vous auriez continué à

7 écouter et surveiller l'utilisation du téléphone de la famille Brahimaj

8 jusqu'à ce moment-là ?

9 R. Monsieur l'Avocat, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, comme je

10 l'ai déjà dit, jusqu'en avril ou mai, nous avons eu certaines informations

11 qui étaient utiles et intéressantes pour nous. Après cela, les rapports

12 sont devenus plus fréquents, visiblement l'autre partie était avertie du

13 fait que l'on écoutait les conversations téléphoniques, ou peut-être qu'ils

14 le supposaient, et ce que l'on obtenait était moins important pour nous.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas la réponse à la

16 question, Monsieur Stijovic. La question était de savoir si vous acceptiez

17 que vous avez continué à écouter et surveillé l'utilisation du téléphone de

18 la famille Brahimaj jusqu'à ce moment-là, c'est-à-dire jusqu'en août 1998.

19 Vous devriez répondre soit, Oui, nous l'avons fait, ou, Non, nous ne

20 l'avons pas fait.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Oui.

22 M. HARVEY : [interprétation]

23 Q. Merci. Puis vous nous avez dit également - si vous ne l'avez pas dit

24 maintenant, vous l'avez dit la dernière fois que vous avez déposé - que

25 Lahi Brahimaj ne pouvait pas se déplacer en journée en raison de vos

26 techniques de surveillance. Il devait limiter ses déplacements à la nuit;

27 est-ce exact ?

28 Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la référence

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1 de la citation fournie par mon éminent collègue ? Merci.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey.

3 M. HARVEY : [interprétation] Oui, un instant. Il s'agit de la page 9 244 du

4 compte rendu d'audience qui figure à la page 358 de la pièce 04049.

5 Q. "Il ne lui a pas été permis de quitter Jablanica, mais il se déplaçait

6 seulement pendant la nuit dans les villages environnants."

7 Est-ce bien votre position, c'est-à-dire qu'il ne pouvait se déplacer

8 pendant la nuit, en ce qui vous concernait ?

9 R. Non. Je dis que c'est ce que vous avez lu, vous avez lu ce que j'ai dit

10 au cours de ma déposition précédente, et c'est ce que je redis.

11 Q. Excusez-moi, je ne comprends pas votre réponse. Est-ce que ce que vous

12 avez dit dans votre déposition précédente à ce sujet est exact ?

13 R. Exactement.

14 Q. Merci. Est-ce que vous avez également surveillé les téléphones par

15 radio utilisés par M. Brahimaj ?

16 R. Nous avons également écouté les communications par radio, mais je ne

17 sais pas s'il s'agissait de ses communications par radio personnelles ou

18 pas.

19 Q. J'examine la page 8 195 du compte rendu d'audience, page 48 de la pièce

20 04049, et on vous a demandé la dernière fois :

21 "Que s'est-il passé avec les transcriptions ou les cassettes des

22 conversations téléphoniques et concernant la surveillance électronique que

23 vous avez écoutée ?"

24 Voici votre réponse :

25 "Je ne peux pas vous répondre à cette question. Je sais que ces documents

26 et ces transcriptions ont été faits, qu'il existe des enregistrements de

27 ces conversations, mais quant à la question de savoir où ils se trouvent,

28 je ne saurais vous le dire. Je pense que vous devriez poser votre question

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1 aux autorités de Belgrade et leur demander où se trouvent ces documents."

2 Ensuite, on vous a demandé :

3 "Est-ce que vous croyez qu'ils existent encore aujourd'hui ?"

4 Vous avez répondu :

5 "Je suis convaincu qu'une bonne partie de ces documents existe. Je sais

6 qu'à la veille des bombardements, nous avons retiré beaucoup de documents

7 du Kosovo-Metohija, et nous les avons placés en lieu sûr. Ensuite, je

8 n'arrive pas à lire, mais je pense qu'il s'agit de Belgrade."

9 Est-ce que vous vous souvenez que l'on vous a posé ces questions, et que

10 vous avez fourni ces réponses ?

11 R. Oui, je m'en souviens.

12 Q. Avez-vous essayé de vérifier si ces transcriptions ou ces

13 enregistrements audio existent encore aujourd'hui, depuis votre dernière

14 déposition et pendant vos préparations pour votre déposition d'aujourd'hui

15 ?

16 R. Non.

17 Q. Vous saviez normalement suite à vos écoutes téléphoniques à quel moment

18 M. Brahimaj était à Jabllanica, et quand il n'y était pas. Vous le saviez

19 dans une grande mesure, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, vous avez raison.

21 Q. Puis vous saviez normalement également -- ou plutôt, je vais

22 reformuler. Avez-vous surveillé les communications du quartier général de

23 l'UCK dans les montagnes Berisa, dans cette zone-là ?

24 R. Le quartier général de l'UCK -- ou plutôt, l'état-major de l'UCK ne se

25 trouvait jamais -- elle se trouvait à la montagne Berisa, à un moment

26 donné, mais il était très mobile. Il se déplaçait autour de la zone de

27 Drenica, donc la réponse directe à cette question, serait oui, on les

28 surveillait.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 604

1 Q. Et vous êtes conscient du fait que Lahi Brahimaj était membre de cet

2 état-major général, n'est-ce pas ?

3 R. Non, il ne faisait pas partie de l'état-major général de l'UCK. Il

4 était l'officier de liaison entre la zone opérationnelle et l'état-major

5 principal de l'UCK, entre la zone opérationnelle Dukadjin et l'état-major.

6 Q. Vous ne savez pas qu'il était membre de l'état-major principal, chargé

7 de la logistique et des finances ?

8 R. Non, il n'était pas au sein de l'état-major principal de l'UCK; c'est

9 ce que je sais.

10 Q. Avez-vous écouté la déposition faite par M. Zyrapi au cours du dernier

11 procès ?

12 R. Non.

13 Q. Peut-être vous pourriez rester et écouter sa déposition, aujourd'hui,

14 dans ce cas-là. Merci.

15 Puis-je vous poser la question suivante : Lorsque vous avez écouté la

16 téléphone de la mère de Lahi Brahimaj, vous, et là, je veux dire vous

17 collectivement au sein du RDB et les autres forces de la République serbe,

18 vous saviez certainement qu'elle, et sa mère à elle, âgée de 105 ans était

19 seule chez elle au moment où les forces serbes ont attaqué début août; est-

20 ce exact ?

21 R. Non, ce n'est pas exact. Il n'est pas juste de dire que nous avons en

22 fait mis sur écoute le téléphone de la mère de Lahi Brahimaj. Nous avions

23 mis sur écoute le téléphone à cause de Lahi Brahimaj, pas à cause de sa

24 mère ou à cause de cette vieille dame.

25 Q. Je répète ma question. En mettant ce téléphone sur écoute, vous devez

26 avoir appris que la mère âgée de M. Brahimaj et sa grand-mère qui était

27 extrêmement âgée se trouvaient seules dans la maison le jour où les forces

28 serbes, début août 1998, ont attaque Jabllanica, n'est-ce pas ?

Page 605

1 R. Non, ce n'est pas exact. Par la simple mise en écoute ou sur écoute

2 plus exactement, on ne peut pas savoir qui se trouve dans la maison, à

3 moins que le locuteur qui se sert du téléphone ne le dise. La seule chose

4 qu'on peut savoir c'est bon qui on entend, et les intervenants de la

5 conversation téléphonique, et ce que ces personnes disent.

6 Q. Mais partant des mises sur écoute mais aussi des autres méthodes de

7 surveillance que vous avez utilisées, vous devez avoir su à l'époque que

8 l'UCK à toutes fins utiles, avait quitté Jabllanica au moment de l'attaque

9 menée en mois d'août 1998, n'est-ce pas ?

10 R. L'UCK s'est retiré de Jablanica, s'était déjà retiré de Jablanica. Mais

11 elle avait maintenu une présence dans les villages voisins. L'UCK se

12 déplaçait en fonction des déplacements, des mouvements des forces de police

13 dans le secteur.

14 Q. Qui avait la responsabilité de l'assaut mené sur Jabllanica ?

15 R. Je ne sais pas qui a dirigé cette attaque.

16 Q. Est-ce que vous avez participé à la planification de l'opération ?

17 R. Oui, mais pas seulement de l'opération de Jablanica, il y avait aussi

18 un état-major conjoint composé de membres du MUP et de l'armée, au niveau

19 du Kosovo qui coordonnèrent l'action, s'agissant des actions individuelles

20 menées sur le terrain, elles étaient dirigées par des commandants, sur le

21 terrain. Je ne sais pas qui commandait l'unité, telle ou telle unité qui

22 aurait mené des actions dans une zone.

23 Q. Serait-il exact de dire que Lahi Brahimaj et sa famille étaient une

24 cible précise et particulière de cette opération ?

25 R. Non, je ne pense pas qu'on pourrait le dire de cette façon.

26 Q. Je ne dis pas la seule cible mais est-ce que parmi les objectifs de

27 l'opération d'attaque sur Jabllanica; est-ce que ce n'était pas dans --

28 faire sortir la famille, de se débarrasser de la famille Brahimaj ?

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1 R. Non, ce n'est pas exact.

2 Q. Ce matin, vous avez utilisé à la page 4 de votre déposition le terme de

3 "liquidation" lorsque vous parliez de personne qui faisait entrer des armes

4 dans le pays. Mais cette opération-ci ne visait-elle pas à liquider l'UCK à

5 Jabllanica ?

6 R. Ça c'est plus précis. C'est effectivement une opération qui visait à

7 éliminer, détruire ou liquider vous choisissez le mot que vous voulez les

8 forces de l'UCK actives dans la zone pour les battre en déroute, pour les

9 détruire, à vous de choisir le terme qui vous convient.

10 Q. Est-ce que, dans le cadre du plan, il était convenu que s'il ne vous

11 était possible de liquider l'UCK, vous alliez vous assurer que qui que ce

12 soit dans la famille Brahimaj, y compris sa mère et sa grand-mère, seraient

13 assassinées de sang froid ?

14 R. Non, ça c'est vraiment une insinuation dégoûtante.

15 Q. Ce qui est dégoûtant, c'est que ces personnes ont été, vous le savez,

16 assassinées de la pire, et de façon ont été coupées en morceaux; vous le

17 savez, n'est-ce pas ?

18 R. Je suis désolé, très désolé, Monsieur, mais c'est vous ou un de vos

19 confrères de le Défense qui l'a dit. Moi, je n'étais pas au courant de

20 cela. Effectivement, je suis désolé si c'est bien ce qui s'est passé.

21 Q. Il n'y a eu aucune enquête que vous auriez diligentée et là, je vais

22 être gentil et je vais servir d'un euphémisme. Il n'y a eu une enquête

23 quant au mauvais comportement à la faute professionnelle des effectifs qui

24 ont envahis Jabllanice.

25 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je suis troublé. Parfois, vous dites

26 "vous," quelquefois, vous voulez -- pour dire "le service," puis c'est le

27 témoin.

28 M. HARVEY : [interprétation] La faute en reviens à l'anglais. Si on parlait

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1 français, ce serait bien plus possible.

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est bien possible aussi,

3 effectivement.

4 M. HARVEY : [interprétation]

5 Q. Quand je dis "vous," je sais bien que vous, vous en tant qu'individu,

6 ce n'est pas vous qui êtes entré dans Srebrenica -- Jabllanice, n'est-ce

7 pas. Ça, j'ai raison de le dire, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez compris que quand, moi, je disais "vous," dans ce contexte,

10 je pensais à une espèce de vous collectif, s'agissant du groupe responsable

11 de l'attaque, attaque où vous avez -- à laquelle vous avez, vous,

12 personnellement contribué dans le cadre de sa planification.

13 R. Ce n'est pas comme ça que je vous avais compris, parce que ce que j'ai

14 compris de vos dires, c'est que c'était vraiment très mauvais, et lorsque

15 j'ai déposé précédemment, j'ai dit que j'avais eu connaissance de cet

16 événement et c'est seulement en 2007 que ça s'est passé. C'est seulement,

17 je dis à ces Juges-là, à l'époque, c'est seulement à ce moment-là que j'ai

18 pris connaissance de ce qui s'était véritablement passé.

19 Q. Parlons du droit régissant la procédure pénale en République de Serbie,

20 le droit de procédure pénale, est-ce qu'il ne vous donnait pas à vous et à

21 ceux qui travaillaient avec vous le droit de détenir un individu jusqu'à 72

22 heures et ont pouvait même aller jusqu'à 96 heures aux fins

23 d'interrogatoire dudit individu ?

24 R. C'était le code de procédure pénale en vigueur à l'époque,

25 effectivement et c'est ce qu'ils disaient.

26 Q. Des gens ont été interrogés pendant quatre jours, 96 heures, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Mais vous savez très bien qu'il est très difficile d'interroger

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1 quelqu'un 96 heures durant. Disons que c'est la période totale qu'on passe

2 dans les bureaux de la police, mais l'interrogatoire, quant à lui, est bien

3 plus court. Il dépend -- sa durée, du moins, dépend des facultés mentales

4 et physiques de la personne interrogée. Il faudrait être un surhomme pour

5 interroger quelqu'un 96 heures ou plutôt d'être interrogé pendant 96

6 heures.

7 Q. Oui, on commencerait au moins à 8 heures, on terminerait jusqu'à 22

8 heures. Mais ça, ça s'est bien passé, n'est-ce pas, quatre jours d'affilée

9 ?

10 R. Ce genre de situations s'est présenté. Dans ce cas, nous avons tenu

11 compte de l'état -- de la condition physique et mentale de la personne

12 interrogée et en fonction de cet état, notre personnel qui interrogeait la

13 personne ajustait -- s'ajustait à la situation. Mais effectivement, c'est

14 comme ça que ça se passait.

15 Q. Vous savez parfaitement que beaucoup de plaintes ont été déposées, que

16 des griefs ont été émis, de torture, de brutalité extrême au cours de ce

17 genre de long interrogatoire. Vous savez que ce genre de plaintes était

18 prononcé, que vous y croyiez ou pas.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous -- ce que dis -- Maintenant,

20 vous, personnellement ?

21 M. HARVEY : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Evitez cette confusion. Si vous ne

23 voulez pas parler de ce présent témoin, dites : "vos services," par

24 exemple, parce que ça fait de la confusion, véritablement.

25 M. HARVEY : [interprétation] Je m'en excuse, Monsieur le Président.

26 Q. Vous, personnellement, vous saviez qu'il y avait eu des plaintes

27 concernant des tortures ?

28 R. Oui. Il y a eu ce genre de plaintes et griefs. Mais, par exemple, Naser

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1 Kalamashi ne s'est jamais plaint, que ce soit en 2000, 2001, 2002, 2003,

2 2004. C'est seulement en 2006 qu'il a nié ses dires antérieurs.

3 Q. Non, il ne s'est pas plaint auprès de ses bourreaux, c'est vrai. Je

4 vous remercie.

5 M. HARVEY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 Avez-vous des questions supplémentaires, Madame Kravetz ?

8 Mme KRAVETZ : [interprétation] Oui, j'en ai quelques unes. Je veux

9 souligner que, puisque la Défense réservait le droit de reprendre le cours

10 de leur contre-interrogatoire, j'aurais peut-être moi aussi des questions,

11 mais uniquement, j'interviendrai sur ce qui s'est dit aujourd'hui.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est compris.

13 Nouvel interrogatoire par Mme Kravetz :

14 Q. [interprétation] Me Harvey vous a posé plusieurs questions, à commencer

15 par la page 35 et aussi à la page 36 du compte rendu, s'agissant d'une

16 déclaration que vous fournie dans votre déposition antérieure dans le

17 procès Haradinaj quant à l'utilisation du chantage. Page 36 du compte

18 rendu, lignes 11 et 12, je vous cite :

19 "Je peux préciser ce sujet, si c'est imprécis. Je peux vous donner un

20 exemple, un exemple -- vraiment, un cas d'école."

21 Est-ce que vous pourriez -- ce que vous vouliez dire, qu'entendiez-vous

22 lorsque vous avez dit cela ?

23 R. Plutôt que de parler de chantage, on pourrait dire "choix." Prenons un

24 cas hypothétique. Vous avez deux personnes. Une personne A et B, qui sont

25 des amis et membres de l'UCK --

26 M. HARVEY : [interprétation] Excusez-moi, mais maintenant, le témoin se met

27 à parler de cas hypothétiques. On n'est pas ici pour entendre des contes de

28 fées. On est ici pour être saisis d'éléments de preuve.

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Page 611

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Kravetz, continuez.

2 Mme KRAVETZ : [interprétation]

3 Q. Vous avez dit que vous vouliez avoir l'occasion d'apporter des

4 précisions sur ces références que vous avez faites, par un cas illustratif,

5 d'un cas d'école. Alors, est-ce que vous nous -- pourriez nous donner ce

6 détail -- réponse à une question posée par Me Harvey.

7 R. Mais j'étais sur le point de le faire. Laissez-moi finir.

8 Ces personnes, A et B, sont des membres de l'UCK. B est marié et est

9 emprisonnée en raison de ses activités. Le service de Sûreté de l'Etat

10 apprend, par des renseignements et a aussi des preuves documentaires, qu'il

11 y a un rapport étroit entre les personnes A et B. Nous rédigeons des

12 documents à ce propos et nous montrons à la personne A les renseignements

13 que nous avons qui disent à cette personne que nous allons informer l'époux

14 ou l'épouse de la personne B. C'est ainsi que nous avons obtenu des

15 renseignements, des informations. Donc, nous avons donné un choix à une

16 personne. Souhaitait-elle avoir un conflit avec la famille ou autre chose ?

17 Mais il y avait aussi d'autres situations. Par exemple, une personne commet

18 un délit, une infraction à l'ordre publique, une personne qui travaille à

19 l'étranger. C'est ainsi que leur passeport est confisqué, ce qui empêche le

20 retour de cette personne à temps pour reprendre son travail en Europe

21 occidentale.

22 Nous, services de sûreté de l'Etat, avons pu faire preuve de magnanimité et

23 restituer le passeport dans les temps pour que cette personne puisse

24 reprendre son travail. Appelez-vous ça du chantage, je ne sais pas. En tout

25 cas, c'était une des méthodes que nous avons appliquées. Qualifiez-vous

26 ceci de chantage ou est-ce que c'est donner deux possibilités, là vraiment

27 il y a de quoi interpréter.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Avant, vous l'avez peut-être vu, et je ne

Page 612

1 sais pas ce que vous avez compris des dires du témoin entre la ligne 5 à la

2 ligne 11, mais peut-être qu'il se trompe quand il dit la personne A et la

3 personne B, parce qu'il parle de la Sûreté de l'Etat qui est au courant

4 d'un rapport intime existant entre les personnes A et B. Puis, dans ce cas

5 hypothétique, il dit que A et B, ce sont deux membres de l'UCK, alors

6 qu'après il parle de A et B comme d'un époux et d'un épouse.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que nous avons compris.

8 Mais, enfin, je vous demanderais quand même, Monsieur Stijovic, dans cet

9 exemple des personnes A et B, vous avez explicité cette situation; alors,

10 comment qualifiez-vous cette situation en un mot ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'appelle ça un choix. Soit vous

12 travaillez pour nous, soit nous allons révéler ces choses immorales à votre

13 avis --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : c'était le rapport entre la femme

16 du témoin A et la personne B.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] -- excusez-moi, ça me revient maintenant parce

18 que j'essaie de trouver le bon mot en serbe, mais il ne me revient pas.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne dis pas comment vous

20 pourriez qualifier cette situation. Mais ce que vous en dites, vous, en un

21 mot.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Chantage.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

24 Mme KRAVETZ : [interprétation]

25 Q. Plusieurs questions vous ont été posées à propos de la déclaration

26 préalable de Naser Kalamashi, mentionné dans votre propre déclaration

27 préalable. Lorsque vos services ont obtenu des renseignements par le moyens

28 de déclarations préalables, est-ce qu'il y avait un certain processus suivi

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1 -- une procédure suivie de vérification, de double vérification des

2 informations contenues dans de telles déclarations préalables, et si elle

3 existait, quelle était-elle ?

4 R. Oui, il y avait une procédure s'agissant de la déclaration de M.

5 Kalamashi, nous l'avons obtenue par le SUP de Djakovica. Il était important

6 d'apprendre qu'il y avait une prison à Jablanica. Par d'autres activités,

7 des entretiens avec d'autres sources par d'autres filières, nous avons

8 vérifié la véracité de ce renseignement qui parlait de la présence d'une

9 prison à Jablanica. Certains Serbes, des Monténégrins, des Roms, des

10 Albanais avaient été enlevés. Moi, j'étais analyste et je trouvais ces

11 informations très importantes. Il était important d'apprendre qu'il y avait

12 une prison où se trouvaient incarcérées des personnes enlevées, il est

13 important d'apprendre que cette prison se trouvait à Jablanica. Il y a eu

14 de nouvelles vérifications en interrogeant des personnes, par des moyens

15 techniques aussi, par tous les moyens dont pouvait se servir la Sûreté de

16 l'Etat.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais -- on parle ici du SUP, je

19 voudrais que ceci soit précisé pour le compte rendu, qu'est-ce que ça veut

20 dire exactement le SUP. Je pense que ce monsieur a utilisé plusieurs

21 sigles, plusieurs acronymes au cours de sa déposition, notamment celui de

22 SUP, il sait peut-être ce que ça veut dire, mais ce n'est pas

23 nécessairement ce que quelqu'un sait ni les Juges non plus, donc je pense

24 qu'il est important d'apporter des précisions. Si je pense que c'est

25 important c'est parce que ceci concerne précisément l'utilisation du pronom

26 personnel "vous" évoqué par M. le Juge Delvoie.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

28 Ce sigle de SUP, qu'est-ce qu'il veut dire ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça veut dire secrétariat à l'Intérieur à

2 Djakovica. Il existait un ministère de l'Intérieur, celui de la République

3 de Serbie, qui avait deux services : Il y avait le service de la Sécurité

4 publique d'un côté, et aux échelons inférieurs de cette voie hiérarchique,

5 il y avait les SUP, les S-U-P, et il y avait le service de la Sûreté de

6 l'Etat de l'autre côté, et là, dans les échelons inférieurs, on avait des

7 centres ou unités de la Sûreté de l'Etat.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment appelait-on ces centres de

9 Sûreté de l'Etat ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de la Sûreté de l'Etat, de ces

11 centres ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je parle des échelons inférieurs

13 de cette voie hiérarchique-là. Vous avez dit que les autres on les appelait

14 les SUP, dans l'autre voie, si vous voulez, la voie hiérarchique, mais

15 qu'en était-il dans la Sûreté de l'Etat ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] On les appelait centres de la Sûreté de

17 l'Etat, ou centres du service de la Sûreté de l'Etat. Pour éclairer la

18 lanterne de Me Guy-Smith, je dirais que le MUP de la République de Serbie

19 avait des SUP, des S-U-P, des secrétariats à l'Intérieur; et en dessous du

20 SUP, il y a des O-U-P qu'on appelle des organes de l'Intérieur; et à

21 l'échelon inférieur, on a --

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de ralentir et de

23 répéter.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'interprète vous demande de ralentir

25 parce que vous parlez trop vite. Parce que vous venez de donner une série

26 de sigles et je voudrais laisser le soin à Mme Kravetz de poursuivre ses

27 questions supplémentaires. Mais l'interprète vous demande de répéter à

28 partir du moment où vous disiez : "Voilà, il y avait l'échelon des O-U-P,

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1 des organes de l'Intérieur; et à l'échelon inférieur…"

2 Qu'y avait-il ?

3 Mme KRAVETZ : [interprétation]

4 Q. Oui, poursuivez. Vous parlez des OUP, et qu'est-ce qu'il y avait en

5 dessous des OUP ? Terminez votre réponse.

6 R. Il y avait des services de Police, des départements de Police.

7 Q. Merci de cette précision. Revenons à la réponse que vous avez donnée

8 lorsque je vous ai demandé si ces renseignements reçus étaient vérifiés une

9 fois ou deux fois. Aux lignes 7 et 8 de la page 50, vous avez dit :

10 "Par d'autres activités, par exemple, entretiens ou interrogatoires

11 d'autres sources ou par d'autres moyens, nous avons essayé de vérifier la

12 présence, par exemple, ou la véracité des informations concernant

13 Jablanica."

14 Pourriez-vous être plus précis quand vous dites "par d'autres moyens, par

15 d'autres renseignements." De quels parliez-vous ?

16 R. Au mois de juin, dans la région de Dubovik, nous avons procédé à

17 l'arrestation de plusieurs personnes, nous les avons interrogées et ainsi

18 appris que le groupe de l'UCK actif à Dubovik, dans la MUP de Pec, vers le

19 milieu du mois de juin 1998, avait enlevé trois personnes, deux Serbes,

20 Vujisic et Vucic Vuckovic, et un Monténégrin, et ainsi qu'un Musulman, Izet

21 Gutic. Ces personnes avaient été enlevées par des membres de la famille

22 Shalja qui étaient responsables de l'organisation de l'UCK à Dubovik. Les

23 biens de ces personnes ont été détruits, leurs véhicules confisqués, pris

24 par un membre de Dubocak, un hameau de Dubovik, et ces personnes ont été

25 emmenées à la prison de Jablanica par un membre de l'UCK, surnommé Sadam

26 [phon]. D'après ces renseignements, ça s'est répété en juillet. Milos

27 Rajkovic, à l'époque, avait 50 ans, lui aussi a été emmené à la prison de

28 Jablanica, et nous ne savons toujours rien de ce qui est advenu de cette

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1 personne. Il y avait d'autres tels renseignements.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Peut-être le témoin avait terminé, mais je

3 l'ai écouté, comme tout le monde, à vous de décider d'interrompre le

4 témoin, parce que, manifestement, ici, ce qu'il dit est en dehors de tout

5 ce qui a été présenté et notifié par l'Accusation, aucune vérification.

6 Comment voulez-vous qu'on vérifie tout ce qu'il dit ? Ce n'est qu'une

7 question d'entendre ce qui s'est dit, simplement, là, on racle les fonds de

8 tiroir.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je me rallie à ce qui vient d'être dit.

10 M. HARVEY : [interprétation] Moi aussi. Mais aussi et surtout, on a posé

11 une question au témoin à propos d'autres renseignements. Il parle

12 d'interrogatoires ou d'entretiens avec d'autres sources. Ça, c'est à la

13 page 50, ligne 8. Il dit -- et puis, Mme Kravetz lui pose la question et, à

14 juste titre, elle revient à cette question et elle essaie de lui demander

15 de terminer cette explication quand il parle d'autres sources, donc autres

16 que ces entretiens. C'est de façon vraiment euphémisme, c'est une méthode

17 que de parler d'interviews ou d'entretiens quand on a des sessions, de

18 longs interrogatoires.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, vous commencez à

20 témoigner, à être témoin vous-même.

21 M. HARVEY : [interprétation] Oui, je vais m'arrêter. Mais je pense qu'il ne

22 faut pas oublier que chaque fois qu'il y a eu ce genre d'entretiens ou

23 d'interrogatoires, il y a, dans la déclaration ou la note des services

24 officiels qui accompagne l'entretien, on parle de sources, on dit "non

25 fiables, informations vérifiées en partie". Ces soi-disant entretiens n'ont

26 rien donné, à mon avis, si ce n'est ce que voulait l'interrogateur.

27 Mme KRAVETZ : [interprétation] Excusez-moi. Mais excusez-moi, mais là,

28 vraiment, ce sont des arguments juridiques à présenter plus tard lorsque

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 viendra le moment pour vous de soupeser l'élément de preuve.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On peut le faire par le truchement

3 d'un autre témoin.

4 Madame Kravetz, vous posez une question de suivi découlant du contre-

5 interrogatoire, parce que vous y avez répondu en disant ceci, - j'essaie de

6 retrouver la mention des entretiens ou interrogatoires.

7 M. HARVEY : [interprétation] Ligne 6, page 50.

8 Mme KRAVETZ : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 A la page 49, ligne 24, je cite la question :

11 "On vous a posé une série de questions à propos de la déclaration préalable

12 de Naser Kalamashi mentionnée dans votre déclaration préalable. Si vos

13 services obtenaient des renseignements par des déclarations préalables,

14 est-ce qu'il y avait une procédure de vérification croisée ou pas établie

15 par vos services; vous avez répondu oui, pourriez-vous expliquer en quoi

16 consistait cette procédure ?"

17 Depuis mon arrivée au Tribunal, quand on pose une question, tout d'abord,

18 je vois qu'on pose une question et ça prend une page peut-être, et la

19 réponse elle en prend 10. C'est pour ça que j'ai insisté ici pour dire,

20 voilà, moi, quand je pose une question, je vais dire : on peut y répondre

21 par oui ou par non, parce que je ne veux pas avoir une explication

22 supplémentaire.

23 Alors, s'il fallait faire une objection, il fallait faire objection à la

24 forme sous laquelle la question a été posée. Maintenant, malheureusement,

25 en réponse en cette question, lorsque le témoin - et ça dure dix lignes sa

26 réponse, et après, vous dites que vous n'avez pas été averti. A qui la

27 faute ?

28 Oui, dites-le.

Page 619

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si l'interrogatoire ou les questions

2 supplémentaires étaient bien posées, c'est celui qui pose la question qui

3 est responsable.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A ce moment-là, il faut faire

5 objection quand la question est posée.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suppose, peut-être à tort, même en dépit

7 de mon expérience dans bien des prétoires, mais mon expérience me dit qu'il

8 y a des choses négatives et positives dans ce Tribunal. On ne peut pas

9 faire objection à une réponse. Si la réponse ne répond pas à la question, à

10 ce moment-là, il ne faudrait pas laisser la réponse se poursuivre, elle ne

11 devrait pas non plus être consignée au dossier, au compte rendu d'audience.

12 Mais auparavant, j'ai d'ailleurs eu un échange assez vif sur ce point

13 précis avec un des Juges de la présente Chambre d'instance. Si la question

14 posée est mal posée ou est posée avec beaucoup de finesse - et ça peut être

15 l'un ou l'autre - et si la réponse continue sans arrêt --

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A ce moment-là, ça pourrait être une

17 question simple, par exemple : Quel est votre nom ?

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si la question est : "Comment vous appelez-

19 vous ?" et moi, je commence à dire en répondait "Eh bien, quand on a retiré

20 les droits des Kosovars en 1990 à cause de la législation qui a été

21 appliquée," et cetera et ainsi de suite, moi qui suis à ce moment-là

22 l'interrogateur, si, par exemple, Me Mair, me posait la question, ce serait

23 sa faute. C'est lui qui doit dire : Excusez-moi, Monsieur Guy-Smith, vous

24 ne répondez pas à ma question.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Harvey.

26 M. HARVEY : [interprétation] Pendant très longtemps, j'ai été avocat aux

27 Etats-Unis. Il faudrait, en fait, demander d'expurger la réponse, parce

28 qu'elle ne correspond pas à la question.

Page 620

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je n'ai jamais fait cela.

2 M. HARVEY : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas un mauvais système, en

3 fait.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas en train de laisser

5 entendre quoi que ce soit.

6 M. HARVEY : [interprétation] Mais ce que je dis, c'est qu'il faudrait ne

7 pas tenir compte de la réponse. Les Juges ne devraient pas prendre en

8 compte la réponse si elle ne correspond pas à la question.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous savez que, généralement, je

10 demande aux conseils de contrôler leurs témoins, et je l'ai déjà dit en

11 l'espèce, je l'ai dit à ce conseil précédemment.

12 M. HARVEY : [interprétation] Peut-être que nous aurions dû vous demander --

13 peut-être que nous avons compris que vous vouliez qu'on objecte à cette

14 question avant d'entendre une réponse qui ne correspondait pas.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

16 Vous pouvez continuer, quoi qu'il en soit, Madame Kravetz.

17 Mme KRAVETZ : [interprétation]

18 Q. Je souhaiterais que vous écoutiez bien ma question et que vous

19 répondiez précisément. Vous nous avez déjà dit qu'il y avait d'un côté des

20 entretiens et qu'il y avait d'autres éléments d'information. A quoi

21 correspondent les autres éléments d'information ?

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous vous référez à

23 quelque chose de spécifique ou vous posez votre question de manière

24 générale ?

25 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je ne voulais pas reprendre toute la

26 question.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais après l'échange que nous

28 avons eu.

Page 621

1 Mme KRAVETZ : [interprétation] Très bien.

2 Q. Alors, nous parlions des vérifications menées par votre service suite à

3 des informations obtenues dans les déclarations. Vous avez dit qu'il y

4 avait d'autres sources, "d'autres éléments d'information." Donc, j'aimerais

5 savoir quels sont ces autres éléments d'information que vous utilisiez pour

6 vérifier la déclaration d'un témoin ?

7 R. Les rapports des SUP que nous recevions, les informations diffusées par

8 les médias en albanais, les informations qui avaient pour source nos

9 organes de sécurité militaire, des journalistes étrangers dans le secteur,

10 tout ce qui nous permettait d'obtenir toutes les clarifications possibles

11 sur des informations qui n'étaient pas totalement en clair.

12 Q. Je vous remercie. Je pense que nous avons précisé ce point. Page 50,

13 ligne 10, vous avez parlé "de Serbes, Monténégrins, des Roms et des

14 Albanais qui auraient été enlevés."

15 Est-ce que vous pouvez nous expliquer où est-ce que ces gens ont été

16 enlevés ?

17 R. Les enlèvements se produisaient dans ce triangle, donc dans cette zone

18 opérationnelle de Dukadjin, le triangle de Pec, Decani, Djakovica et Klina

19 -- ou plutôt, quatre municipalités. J'ai déjà parlé du village de Dubovik,

20 du village de Raosic [phon], où il y a eu des enlevées près du village de

21 Dujak, un expert financier qui a été enlevé. Radunovic de Pec, un

22 économiste diplômé. Un autre enlèvement de Stosic --

23 M. EMMERSON : [interprétation] Objection qui se présente sous la même

24 forme.

25 Mme KRAVETZ : [interprétation] Mais je demande la clarification de la

26 réponse puisque de la manière dont cela a été consigné au compte rendu --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Kravetz, mais une fois que

28 le témoin a épuisé ce point, arrêtez-le. Puisque maintenant je pense que la

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1 réponse s'est terminée lorsqu'il a dit :

2 "Les enlèvements se sont produits dans le triangle de la zone

3 opérationnelle de Dukagjin, municipalités de Pec, Decani, Djakovica, Klina,

4 en fait le secteur de ces quatre municipalités." Point final. Là, vous

5 devez l'interrompre.

6 M. EMMERSON : [interprétation] Mais en fait, je voudrais aller au cœur du

7 problème. Le cœur du problème c'est le contre-interrogatoire qui est d'une

8 grande envergure, qui est très permissif, et maintenant le témoin a répondu

9 en citant toute une série de sources, y compris les journalistes étrangers.

10 C'est la réponse à la question qui lui a été posée. Donc, ce qu'elle essaie

11 d'obtenir ce sont des exemples précis.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, Maître Emmerson. Elle

13 est allée au-delà de cela.

14 Elle s'est intéressée à la méthodologie.

15 M. EMMERSON : [interprétation] Mais c'est la question à laquelle je soulève

16 une objection, lorsqu'elle demande justement des exemples précis.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous auriez dû soulever votre

18 objection lorsqu'on a posé la question.

19 "Est-ce que vous pouvez expliquer de manière très concise où ces personnes

20 ont été enlevées ?"

21 Page 58, lignes 6 et 7.

22 M. EMMERSON : [interprétation] Oui. Mais la réalité est que l'objectif de

23 cette déposition est d'obtenir des exemples spécifiques, mais tout cela n'a

24 pas de source, n'est pas étayé, donc tout cela sort du champ des questions

25 supplémentaires appropriées, en bonne et due forme. Le seul contre-

26 interrogatoire légitime qui peut déclencher ce type de questions

27 supplémentaires doit se focaliser sur -- concerne la tentative de Mme

28 Kravetz de réparer les dégâts qui seraient survenus pendant le contre-

Page 623

1 interrogatoire, lorsqu'il dit que la déclaration de Naser Kalamashi est

2 quelque chose de fiable, en fait il n'a rien qui lui permet de dire si elle

3 est fiable ou non. C'était justement ça la question problématique.

4 Maintenant, elle ne peut pas lui poser des questions sur cette déclaration

5 en particulier parce que cela récuserait sa première réponse.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Kravetz.

7 Mme KRAVETZ : [interprétation] Oui, ma question correspond parfaitement au

8 champ tel qu'il est prévu pour les questions supplémentaires. Je rebondis

9 après une question posée par Me Emmerson au témoin par rapport à la

10 déclaration, je ne demande que des précisions sur la réponse donnée par le

11 témoin pour que les Juges de la Chambre, au moment où ils reliront le

12 compte rendu d'audience, verront la réponse apportée par le témoin à ma

13 question. Donc je demandais non pas des exemples spécifiques, je demandais

14 simplement une précision, à savoir où est-ce que ces victimes ont été

15 enlevées, et le témoin m'a répondu.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est retenue.

17 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je vous remercie.

18 Je n'ai pas d'autres questions.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vérifie auprès de mes collègues

20 s'ils ont des questions.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tel n'est pas le cas. Monsieur

23 Stijovic, je vous remercie d'être venu déposer au Tribunal. Votre

24 déposition est terminée. Vous pouvez disposer. Mais avant cela, je tiens à

25 dire que nous avons pris certaines dispositions puisque Me Guy-Smith ne

26 vous a pas contre-interrogé. Il est tout à fait possible que l'on soit

27 amenés à vous citer de nouveau pour être contre-interrogé par Me Guy-Smith

28 et Me Harvey également. Pour que vous le sachiez.

Page 634

1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

3 Bonjour, Monsieur Zyrapi, vous pouvez vous asseoir.

4 Monsieur Menon.

5 M. MENON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Interrogatoire principal par M. Menon :

7 Q. [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

8 nous dire votre nom et votre prénom pour le compte rendu d'audience.

9 R. Je m'appelle Bislim Zyrapi.

10 Q. Quelle est votre date de naissance, s'il vous plaît ?

11 R. Je suis né le 9 juillet 1962. Je suis né dans le village de Studenqan,

12 municipalité de Suhareke.

13 Q. Monsieur, avez-vous fourni au bureau du Procureur de ce Tribunal une

14 déclaration en novembre 2005 et une autre en avril 2007 ?

15 R. Oui.

16 Q. Monsieur, avez-vous déposé dans le premier procès Haradinaj en avril

17 2007 ?

18 R. Oui.

19 M. MENON : [interprétation] Peut-on montrer maintenant la pièce dont le

20 numéro 65 ter est 00117, peut-on l'afficher à l'écran ?

21 Q. Monsieur, voyez-vous le document qui est devant vous ?

22 R. Oui.

23 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, si les informations contenues dans ce

24 document sont exactes à la date d'aujourd'hui.

25 R. Oui.

26 Q. Monsieur, je souhaite que l'on traite de votre profession actuelle ou

27 occupation. Est-ce que c'est conforme à ce qui est indiqué dans ce document

28 ?

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1 R. A l'époque, j'étais directeur du département. Je n'exerce plus ces

2 fonctions-là. Pour ce qui est du reste du document, c'est exact.

3 Q. Bien.

4 M. MENON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que l'on

5 verse au dossier ce document. C'est l'un des documents se référant à ce

6 témoin, mais je souhaitais simplement apporter cette correction.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Il est admis.

8 Peut-on lui attribuer une cote.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P158.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 M. MENON : [interprétation]

12 Q. Monsieur, suite à votre arrivée ici à La Haye, est-ce que vous avez eu

13 l'occasion de passer en revue votre déclaration préalable ?

14 R. Oui.

15 Q. Suite à cela, est-ce que vous êtes convaincu qu'elle reflète de manière

16 exacte ce que vous avez dit, à l'époque, au moment où vous avez fait votre

17 déposition ?

18 R. Oui.

19 Q. Monsieur, si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui que

20 celles qui vous ont été posées au cours de votre déposition, est-ce que vos

21 réponses seraient les mêmes ?

22 R. Oui.

23 M. MENON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite proposer le

24 versement au dossier de la pièce dont le numéro 65 ter est 04004. Il s'agit

25 de la déposition de ce témoin dans le premier procès Haradinaj.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est admis.

27 Peut-on attribuer une cote.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 65 ter

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1 04004 sera la pièce à conviction P159.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

3 M. MENON : [interprétation]

4 Q. Monsieur, suite à votre arrivée ici à La Haye, avez-vous eu l'occasion

5 de passer en revue les déclarations que vous avez faites auprès du bureau

6 du Procureur en novembre 2005 et avril 2007 ?

7 R. Oui.

8 Q. Après les avoir passées en revue, est-ce que vous pouvez nous dire si

9 elles reflètent de manière exacte ce que vous avez dit au moment de votre

10 entretien ou au moment où vous avez fait ces déclarations ?

11 R. Oui.

12 Q. Si les questions qui vous ont été posées au sujet du fond de ces

13 déclarations vous étaient posées de nouveau, est-ce que vos réponses

14 seraient les mêmes ?

15 R. Oui.

16 M. MENON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que l'on

17 verse au dossier maintenant les pièces dont les numéros 65 ter sont 118 et

18 121, ce sont les déclarations auxquelles on a fait référence.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les déclarations 118 et 121 sont

20 versées au dossier. Peut-on leur attribuer une cote.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, 65 ter 00118

22 sera la pièce à conviction P160, et 65 ter 00121 sera la pièce à conviction

23 P161.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. MENON : [interprétation] Je souhaite proposer le versement au dossier

26 également des pièces s'y référant qui sont en annexe des déclarations et du

27 compte rendu d'audience. Nous avons notifié le Greffe le 23 et la Défense

28 le 22 août, donc toutes les pièces à conviction, à l'exception de 65 ter

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1 00117, qui a déjà été versé au dossier au début de la déposition de ce

2 témoin.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle a été la réponse de la Défense

4 concernant ces pièces à conviction ?

5 M. MENON : [interprétation] Nous avons entendu seulement la réponse de la

6 Défense Haradinaj, qui n'objectait pas. Mais pas les autres.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois Me Guy-Smith qui est debout.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour ce qui est des pièces à conviction s'y

9 référant qui sont les pièces à conviction écrites dans la langue originale,

10 albanaise ou serbe, nous n'avons pas d'objection. Pour ce qui est des

11 traductions qui ont été mises à la disposition de la Chambre dans la mesure

12 dans laquelle elles n'ont pas été modifiées par rapport aux traductions

13 faites précédemment et qui ont déjà été versées au dossier de manière

14 semblable que celles qui se présentaient hier, nous n'avons pas

15 d'objection. Pour ce qui est des traductions modifiées ou de nouvelles

16 traductions qui ont été faites entre-temps par le bureau du Procureur, nous

17 faisons objection, et nous considérons qu'il y en a environ dix.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est votre réponse, Monsieur

19 Menon ?

20 M. MENON : [interprétation] Dans la mesure dans laquelle ces traductions

21 ont été révisées -- enfin, je ne peux dire rien concrètement car Me Guy-

22 Smith n'a pas concrètement indiqué quelles sont les pièces à conviction qui

23 posent problème. Mais dans la mesure dans laquelle les traductions ont été

24 révisées, c'était le cas en raison des erreurs ou du manque de précision

25 dans les traductions initiales.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais voici ma question, Monsieur Menon

27 : Qui a procédé à la révision ?

28 M. MENON : [interprétation] Ça dépend du document en question. Je ne peux

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 pas parler de cela en bloc.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je veux dire -- et je ne demande pas

3 quelle était la personne, mais : quelle était la section ou le département

4 de ce Tribunal qui a procédé à la révision ?

5 M. MENON : [interprétation] Puis-je consulter ma collègue brièvement,

6 Monsieur le Président ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien sûr.

8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

9 M. MENON : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris,

10 s'agissant de toutes les pièces à conviction qui ont été traduites ont été

11 traduites de manière interne au sein du bureau du Procureur, et ensuite le

12 processus de révision s'est déroulé au sein du bureau du Procureur. Pour ce

13 qui est des traductions initialement faites par le CLSS, les révisions ont

14 été faites par le CLSS. Bien sûr, nous nous plierons à la décision de la

15 Chambre. Si la Chambre préfère que toutes les révisions soient faites par

16 le CLSS, nous pouvons arranger cela.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce serait préférable du point de vue

18 de la Chambre.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il y a un autre problème à l'égard de la

21 manière dont la partie adverse suggère que l'on procède, à savoir il existe

22 une pièce à conviction qui a été versée au dossier, et changer sa

23 traduction en ce moment n'est pas approprié. C'est la raison pour laquelle

24 je me suis levé hier, exactement pour la même raison qui concernait la

25 tentative faite par Mme Kravetz de faire exactement la même chose. En fait,

26 pour ce qui est de la traduction d'un document révisé de manière interne,

27 il s'agit de 00140 en vertu du 65 ter. Elle comporte des changements

28 substantiels qui portent sur la signification, donc je pense que la

Page 640

1 situation est très simple. Ils ont une pièce à conviction, ils se sont

2 fondés sur cette pièce. La pièce peut être versée au dossier de la même

3 manière qu'avant, et s'ils se distancient de cette position en ce moment,

4 ce n'est pas approprié.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Guy-Smith, aidez-moi, s'il vous

7 plaît. Je comprends tout à fait la logique de votre position, car si

8 l'Accusation s'appuie sur un document qui a déjà été versé au dossier, qui

9 a été modifié par le biais d'une traduction, nous traitons de quelque chose

10 qui ne peut pas être fait techniquement, car maintenant c'est différent.

11 Mais, pratiquement parlant, si la traduction révisée, pour des raisons

12 mentionnées par M. Menon, a été révisée par le CLSS et non pas le bureau du

13 Procureur ou qui que ce soit d'autre, ne peut-on pas nous dire que la

14 supposition d'exactitude et probité et tout ce qui va avec le CLSS ne

15 devrait pas primer sur la logique de votre position ?

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] La réponse à votre question est non, et

17 précédemment lorsque nous avons eu une situation semblable avec un conseil

18 de langue maternelle de là-bas, nous avons eu des problèmes substantiels et

19 des désaccords continuels concernant la signification d'un mot ou d'une

20 phrase, d'après la manière dont le CLSS l'interprétait, et nous essayions

21 toujours de rectifier les choses, et j'étais étonné du nombre de fois où

22 nous avons considéré que c'est nous qui avions obtenu gain de cause-

23 théoriquement, bien sûr - car il s'agissait d'une traduction appropriée

24 soit d'un mot ou d'un concept que l'on proposait. Malheureusement, je sais

25 que nous avons ici une vieille déclaration, et je vais maintenant

26 paraphraser un peu, mais on dit "traducteur traître", et cette traduction

27 est une trahison, pour ainsi dire. Et c'est la raison pour laquelle il y a

28 souvent des difficultés, car l'on traduit de l'original vers une autre

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1 langue. En fait, nous avons déjà vu cela plus tôt aujourd'hui, en utilisant

2 le mot "you," en anglais. Je pense --

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends, Maître Guy-Smith.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

5 M. MENON : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je corriger le

6 compte rendu d'audience. Me Guy-Smith a fait référence à la pièce 65 ter

7 00140. Si j'ai bien compris, la traduction sur laquelle il s'est appuyé

8 dans le premier procès a toujours le statut du projet de traduction qui est

9 dans le prétoire électronique.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai l'impression --

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai l'impression, avec votre permission,

12 Monsieur le Président, car il ne s'agit pas de tous les documents, qu'il y

13 a un certain nombre de documents concernés par ce problème. Peut-être je

14 pourrais me réunir avec la partie adverse à un moment donné, pendant la

15 pause, et peut-être nous pouvons résoudre un certain nombre de problèmes

16 concrets.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends ce que vous dites. A mon

18 avis, il y a deux questions différentes ici. D'un côté, ce que vous dites,

19 Maître Guy-Smith, concernant des traductions inexactes qui ont été versées

20 au dossier au cours d'une audience précédente, et c'est une question

21 différente par rapport à la question de savoir si les corrections ont été

22 apportées par le CLSS ou de manière interne au sein du bureau du Procureur.

23 Je suppose que s'il n'y avait pas eu de procès précédant, tout ce qui a été

24 traduit aurait dû être traduit par le CLSS. Et s'il existe une dispute

25 entre les parties -- ou plutôt, les parties et le CLSS au sujet de la

26 signification d'un mot ou d'une phrase, nous pouvons nous adresser au CLSS

27 et le CLSS peut nous confirmer si la partie avait raison et, dans ce cas-

28 là, le CLSS accepte la correction proposée par la partie en question.

Page 642

1 Cependant, si un document a été traduit de manière inexacte et a été

2 versé au dossier au cours du procès précédent, apparemment, il ne serait

3 pas approprié de le corriger, à moins que les parties soient d'accord. Je

4 ne sais pas si --

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

6 Président.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'espère que je représente l'avis de

9 l'ensemble de la Chambre en disant ce qui suit. Ce que le Juge Delvoie

10 propose, c'est qu'il serait préférable, même si un document a été versé au

11 dossier de manière inexacte au cours de la déposition précédente, il serait

12 préférable, si une erreur est découverte, de savoir quelle est la

13 correction de cette erreur; cependant, nous souhaitons émettre une réserve

14 en disant que nous faisons une distinction entre l'élément de preuve qui a

15 été versé au dossier dans l'affaire précédente, car nous comprenons que

16 c'est ce qui avait été soumis à la Chambre dans l'affaire précédente, mais

17 nous pourrons avoir une compréhension aussi pour la bonne interprétation.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cela ne me pose pas de problème.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça ne vous pose pas de problème.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, effectivement.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Simplement, il faut clarifier les termes,

23 lorsque vous dites que vous vous appuyez sur quelque chose.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La seule raison, c'est que si vous

27 changez ce qui a été admis, dans ce cas-là, vous changez littéralement la

28 déposition du témoin.

Page 643

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Exactement. C'est là le problème.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est là le problème.

3 Très bien. Maintenant, ayant résolu cela, si j'ai bien compris, Maître Guy-

4 Smith, vous dites que vous n'êtes pas satisfait d'un certain nombre de

5 pièces à conviction et que vous proposez de vous réunir avec votre collègue

6 pour les résoudre ?

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr quelle

9 est votre position, si ces pièces à conviction doivent être affichées

10 maintenant avant que vous ayez l'opportunité de les régler.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il ne sait pas de quels documents il

13 s'agit.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais nous allons l'informer de cela

15 rapidement.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci beaucoup. Nous allons

17 régler cela plus tard.

18 Donc, où étions-nous ? Monsieur Menon, excusez-moi, rappelez-moi.

19 M. MENON : [interprétation] Excusez-moi. Je demandais le versement au

20 dossier des pièces référentes [phon], et peut-être je peux simplifier le

21 débat. La position est que nous étions prêts à utiliser les traductions qui

22 existent du procès original et, dans la mesure dans laquelle il y avait des

23 erreurs qu'il fallait corriger - je parle des erreurs très simples à

24 corriger, comme la date qui a été consignée de manière inexacte dans la

25 version anglaise - dans la mesure où il y avait de telles erreurs, nous

26 allions simplement nous adresser à la Chambre avec la demande de réviser de

27 telles traductions et de les ajouter, d'ajouter les traductions révisées au

28 prétoire électronique.

Page 644

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

2 M. MENON : [interprétation] Nous sommes prêts à travailler en utilisant le

3 compte rendu d'audience existant car, en fait, je souhaite que ces pièces

4 référentes soient versées au dossier à ce stade.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

6 Avez-vous un problème par rapport à cela, Maître Guy-Smith ?

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, puis-je avoir un instant.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

9 En attendant, Maître Emmerson, est-ce que la Défense Haradinaj peut

10 confirmer qu'elle n'y faisait pas objection ?

11 M. EMMERSON : [interprétation] Effectivement.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

13 Maître Harvey, est-ce que vous essayez de trouver votre micro ?

14 M. HARVEY : [interprétation] J'essaie de trouver votre question, Monsieur

15 le Président. Je n'ai pas entendu. Excusez-moi.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Ma question était la

17 suivante : est-ce que vous avez un commentaire concernant la demande de

18 l'Accusation de verser au dossier les pièces référentes qui concernent la

19 déclaration de ce témoin ?

20 M. HARVEY : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non.

22 M. HARVEY : [interprétation] Merci beaucoup.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à vous.

24 Maître Guy-Smith.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, j'ai pu réfléchir. Je crois que nous

26 pouvons accepter cette solution, encore une fois, en fonction de ce qui se

27 présente par la suite concernant un certain nombre de pièces à conviction,

28 et pour ce qui est des pièces qui ne me préoccupent pas, peut-être nous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 646

1 pouvons les accepter et les autres doivent être modifiées ou retirées.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

3 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- ce que M. Menon dit c'est qu'il

5 fonctionnera sachant que ces erreurs existent. Il ne propose pas le

6 versement des traductions modifiées.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Une partie de notre difficulté est liée au

10 fait que ceci existe dans le prétoire électronique et nous avons reçu le

11 document traduit en tant que document différent par rapport à celui utilisé

12 dans le premier procès.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que vous alliez régler cela

14 avec lui --

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais essayer. Mais peut-être à un moment

16 donné, il y aura des changements de documents - et je veux dire par là que

17 l'on placera, présentera les originaux, les traductions originales de la

18 première procédure - est-ce que je suis clair ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait.

20 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, ces pièces sont

22 versées au dossier, peut-on leur attribuer les cotes.

23 M. MENON : [interprétation] Est-ce que je peux avoir votre permission, pour

24 lire le résumé du témoin.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

26 M. MENON : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, que l'on consigne

28 au compte rendu d'audience la réserve de Me Guy-Smith, c'est-à-dire que

Page 647

1 peut-être il y aura des changements de traductions, en fonction de la

2 situation.

3 Oui, vous souhaitez lire --

4 M. MENON : [interprétation] Le résumé 92 ter.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

6 M. MENON : [interprétation] Le témoin était soldat de métier dans la JNA,

7 dans la République de Bosnie-Herzégovine, et puis dans l'UCK. En mars 1998,

8 il a été à Tirana en Albanie et a commencé à former des soldats de l'UCK en

9 Albanie en leur donnant des conseils sur l'armement ceci aux membres de

10 l'UCK.

11 Vers le 28 mai 1998, il a franchi la frontière du Kosovo avec l'Albanie

12 avec environ 80 soldats armés de l'UCK. Des membres de l'état-major général

13 de l'UCK étaient dans ce groupe. Après son entrée au Kosovo, le témoin a

14 été chargé de la formation, de l'inspection, et du conseil à donner aux

15 forces de l'UCK, ainsi que la vérification des forces de l'UCK dans le

16 Kosovo occidental dans les zones opérationnelles de l'UCK du Kosovo

17 occidental.

18 En juillet 1998, le témoin a été nommé directeur du département des

19 Opérations de l'état-major principal de l'UCK. Peu de temps après, vers le

20 milieu du mois de juillet 1998, il est allé dans la zone de Dukagjin et a

21 inspecté pendant trois jours la zone. Ce témoin décrit cette inspection

22 dans sa déposition. Il a d'abord au cours de cette inspection visiter le

23 village de Jabllanice dans la municipalité de Djakovica, où lui et d'autres

24 membres de l'état-major de l'UCK ont rencontré Ramush Haradinaj. Puis il a

25 visité des unités dans le village de Jabllanice. Au cours de son inspection

26 de la zone de Dukagjin, il est aussi allé dans le village de Gllogjan où

27 était basé Ramush Haridinaj et il a été voir d'autres villages voisins avec

28 Ramush Haradinaj.

Page 648

1 Fin août ou début septembre 1998, le témoin ainsi qu'une délégation de

2 l'état-major principal de l'UCK ont une fois de plus inspecté la zone de

3 Dukagjin et sont intervenus dans un litige à propos du rôle du dirigeant

4 qu'avait Ramush Haradinaj dans la zone. L'état-major de l'UCK a pris partie

5 pour Ramush Haradinaj dans ce litige.

6 Après avoir été nommé chef d'état-major de l'état-major principal de l'UCK

7 en novembre 1998, le témoin a reçu personnellement des rapports de Ramush

8 Haradinaj. Ceci étant, il a eu l'occasion de voir la signature de Ramush

9 Haradinaj. Le témoin s'est vu présenter plusieurs pièces à charge et les a

10 commentées, il a commenté notamment la signature de Ramush Haradinaj qui

11 figure sur beaucoup de ces documents.

12 Merci beaucoup.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

14 Avez-vous un contre-interrogatoire ?

15 M. MENON : [interprétation] J'ai terminé la lecture du résumé, mais j'ai

16 des questions supplémentaires à poser au témoin.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. J'avais fait preuve d'un

18 peu d'impétuosité.

19 M. MENON : [interprétation] Je demande qu'on montre au témoin la version en

20 albanais du document 03011.

21 L'INTERPRÈTE : Et qu'on montre sans doute l'anglais voulait dire M. Menon

22 au reste du prétoire.

23 M. MENON : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous voyez le document que vous avez sous les yeux ?

25 R. Oui.

26 Q. Vers le milieu du document - en albanais, ça doit être au début du

27 troisième paragraphe, en anglais c'est le début du deuxième paragraphe -

28 voici cette phrase :

Page 649

1 "Voksh est gré aux unités spéciales dirigées par Togeri parce que nous

2 sommes -- fait grâce à lui et à ses combattants, que ce village n'est pas

3 tombé aux mains de l'ennemi chauviniste serboslav…"

4 Vous voyez ce passage ?

5 R. Oui.

6 Q. Qui est au Togeri ? L'homme à qui il est ici fait référence ?

7 R. Ce rapport parle de Togeri, commandant de l'Unité d'Intervention rapide

8 dans la zone de Dukadjini.

9 Q. Connaissez-vous son véritable nom ?

10 R. Oui, il s'appelle Idriz Balaj.

11 Q. Dites-nous, Monsieur : étant donné votre expérience dans la zone de

12 Dukagjin, pourquoi ce soldat écrit-il à Ramush Haradinaj à propos de Togeri

13 ?

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Objection, c'est demandé des conjectures.

15 C'est demandé au témoin de deviner.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'en pensez-vous ?

17 M. MENON : [interprétation] Mais il a son expérience et c'est ça qui fait

18 qu'il peut répondre à la question puisqu'il a une expérience dans la zone

19 de Dukagjin. Je relève que, dans sa déposition antérieure le témoin, il

20 avait des fonctions élevées au sein de l'UCK à la date de ce document. Je

21 crois que ceci justifie une réponse de la part du témoin.

22 L'INTERPRÈTE : Me Guy-Smith sans micro.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] M. n'est pas appelé à la barre en tant que

24 psychologue, ça c'est une première chose, il n'est pas à même de vous

25 donner son avis d'expert sur la réflexion d'autrui. Il n'y a aucun lien

26 entre la preuve que vous demande d'accepter M. Menon et la question posée.

27 Donc on demande au témoin de se livre à des conjectures.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi aussi, je suis de et avis, je

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1 pense que c'est une question qui appelle de la part du témoin des

2 suppositions.

3 M. MENON : [interprétation] Je vais la reformuler.

4 Q. Savez-vous qui était le supérieur de Togeri ?

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais c'est directeur et ça suppose un fait

6 qui n'est pas versé au dossier, il n'est pas dit nulle part dans le dossier

7 qu'il a été un supérieur, ce Togeri.

8 M. MENON : [aucune interprétation]

9 M. EMMERSON : [interprétation] Moi aussi, je suis d'accord. Ce témoin a

10 déjà dit dans une déposition qu'il ne savait pas qui avait désigné les

11 Aigles noirs, quelle était leur zone d'opération, leur degré d'indépendance

12 ou d'autonomie non plus. C'est ce qu'il a dit dans le procès précédent à la

13 page T 3356, il n'est donc pas en mesure de répondre à la question posée.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de la déposition

15 antérieure --

16 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, dans le procès précédent --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je veux dire le document qui a

18 été versé au dossier.

19 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

20 M. MENON : [interprétation] Le témoin a déjà dit4 qu'effectivement cette

21 unité d'intervention rapide de Dukagjin ainsi que les autres étaient sous

22 le commandement. Donc le problème ici, vous voyez, c'est qu'il y a des

23 bases posées lors de la déposition antérieure. La Défense voudrait au fond

24 que je parcours la totalité de la déposition antérieure du témoin --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, vous savez, cette Chambre-ci

26 n'était pas la Chambre saisie du premier procès. Pourriez-vous, par

27 conséquent, examiner le passage du compte rendu de sa déposition précédente

28 désormais déposée pour voir tout ? Inutile de tout parcourir. Mais dites-

Page 651

1 nous : où, dans sa déposition antérieure, vous trouvez la justification de

2 votre question ?

3 M. MENON : [interprétation] Très bien.

4 Q. Monsieur, lorsque vous êtes allé dans la zone de Dukagjin en

5 inspection, dites-nous : quels sont les villages où vous vous êtes allé ?

6 R. Oui. Le premier jour, à mon arrivée, j'ai d'abord été à Jabllanice. Le

7 deuxième à Gllogjan et je suis aussi allé dans quelques villages

8 avoisinants, Irzniq, Prilep, Shaptej. Ça, ça s'est passé le deuxième jour.

9 Le troisième, j'ai inspecté le reste du territoire du Reke e Keqe.

10 Q. Quand vous êtes allé à Irzniq, est-ce que vous étiez seul ou avec

11 quelqu'un ?

12 R. Oui, quand je suis allé à Irzniq, il y avait avec moi le commandant de

13 la zone opérationnelle, M. Ramush Haradinaj.

14 Q. Est-ce que vous avez rencontré des membres de l'UCK, dans ces villages,

15 dans le village d'Irzniq ?

16 R. A Irzniq, quand j'étais là avec le commandant de la zone, nous avons

17 inspecté l'Unité d'Intervention rapide où se trouvait Toger. J'ai aussi

18 rencontré Shemsedin Ceku, le commandant de l'autre unité.

19 Q. Attendez, il faut que j'y voie clair. Vous avez inspecté l'Unité

20 d'Intervention rapide, à Irzniq, avec qui étiez-vous ? Pourriez-vous le

21 dire de façon précise ?

22 R. Cette Unité d'Intervention rapide ou pour celle-ci, j'étais avec le

23 commandant de la zone, Ramush Haradinaj. Elle se trouvait, cette unité, à

24 Irzniq.

25 Q. Etait-ce la première fois que vous rencontrez le commandant, ou un

26 commandant d'une unité d'intervention rapide, dans l'UCK ?

27 R. Oui, à l'époque, c'était la première fois.

28 Q. Fort bien. Avez-vous appris, à l'époque -- avez-vous appris, à l'époque

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 653

1 qui -- je reformule ma question. Avez-vous appris à qui M. Idriz Balaj

2 rendait compte en sa qualité de commandant de l'Unité d'Intervention rapide

3 à Irzniq ?

4 R. A l'époque, l'Unité d'Intervention rapide était sous les ordres du

5 commandant de la zone, M. Ramush Haradinaj.

6 Q. Mais comment se fait-il que vous sachiez cela, qu'est-ce qui vous

7 permet de le penser ?

8 R. Mais c'est en raison du fait que j'étais avec le commandant de la zone,

9 lorsque j'ai effectué une visite de la zone, et aussi parce que l'unité lui

10 rendait compte, répondait de lui, donc c'est un fait.

11 Q. Merci beaucoup.

12 M. MENON : [interprétation] Je demande le versement du document de la liste

13 65 ter 03011.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est versé au dossier. Une cote,

15 Madame la Greffière.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 03011 deviendra la pièce

17 P162.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 M. MENON : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran le document de la

20 liste 65 ter 01265 ? Montrons la version en albanais au témoin, alors que

21 nous aurons les deux versions, celle en anglais et en albanais qui seront

22 diffusées à l'intérieur du prétoire.

23 Q. Il est ici fait référence à Tropoja; où est-ce que ceci se trouve ?

24 Pourriez-vous nous le dire ?

25 R. Tropoja se trouve dans le territoire de la République d'Albanie.

26 Q. Puis il est fait référence au commandant Ramush dans ce document.

27 Pourriez-vous nous dire qui pourrait être cette personne ?

28 R. Ce document, cette demande, ce document fait référence au commandant

Page 654

1 Ramush Haradinaj.

2 Q. Monsieur, savez-vous de quelle façon des armes ont été transférées aux

3 soldats de l'UCK, de la zone de Dukagjin par l'intermédiaire de cette

4 installation de Tropoja ?

5 R. La plupart des armes ont été emportées à dos d'âne, de mule ou de

6 cheval.

7 Q. Mais est-ce que vous savez qui avait la responsabilité de fournir des

8 armes aux soldats qui venaient de la zone de Dukagjin, en Albanie. Qui en

9 Albanie avait la responsabilité de fournir ces armes, ce matériel aux

10 soldats ?

11 R. La personne qui avait ou les personnes qui avaient cette

12 responsabilité, c'étaient ceux du service de logistique qui se trouvaient

13 dans le nord de l'Albanie.

14 Q. Qui étaient ceux qui faisaient partie du département chargé de

15 Logistique ?

16 R. Quand je les connaissais, ces gens, il s'agissait de Xhavit Haliti,

17 Raif Gashi, Xhemal Fetahu, Ilir Konushevci, c'était surtout avec ces gens-

18 là que j'avais des contacts. Je coopérais et je sais qu'ils faisaient

19 partie du département de Logistique.

20 Q. Dans quel contexte avez-vous eu des contacts et un travail de

21 coopération avec ces hommes ?

22 R. Mais c'était quand j'étais en Albanie, au cours de cette période, j'ai

23 coopéré, collaboré avec ces hommes. Je les ai conseillés sur les facettes

24 techniques de l'armement.

25 Q. Au cours de quelle période ces quatre hommes dont vous avez donné le

26 nom ont-ils contribué à la fourniture d'armes à la zone de Dukagjin ?

27 R. Pendant tout le temps que j'ai eu un contact avec eux, et puis après

28 jusqu'au bout.

Page 655

1 Q. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis, nous donner un mois,

2 une année ?

3 R. Je ne saurais être précis quant au mois, mais à partir d'avril, disons

4 mai 1998, en juin, en juillet aussi, et puis après, aussi en septembre.

5 Certains ont continué de faire ce travail. Ils sont restés au service de

6 Logistique, ils ont continué à fournir des armes.

7 Q. Mais avec qui ces hommes avaient-ils des contacts à votre avis, je veux

8 dire avec quel dirigeant de la zone de Dukagjin ?

9 R. Xhemal, Faik Gashi, Ilir Konushevci, les hommes que j'ai mentionnés,

10 ils avaient des contacts réguliers concernant les fournitures d'armes.

11 Q. Dites-nous, si vous le pouvez : qui était leur contact dans la zone

12 Dukagjin, pour prendre les dispositions nécessaires au transport de ces

13 armes ?

14 R. Je ne savais précisément à l'époque ce qui en était de chacun des

15 aspects de cela.

16 Q. Je vous remercie.

17 M. MENON : [interprétation] Je demande le versement du document.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Est-

19 ce que nous pouvons avoir une cote ?

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 02165 devient la

21 pièce à conviction P163.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. MENON : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le Président,

24 je souhaite présenter les copies papier des sept documents à venir au

25 témoin. J'ai prévu des exemplaires pour toutes les parties présentes. Avec

26 votre autorisation, c'est ainsi que je souhaite procéder, et nous avons

27 aussi des versions de ces documents auprès de notre unité et notre service

28 des preuves.

Page 656

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] S'agissant de ce dernier document, excusez-

2 moi, qui a été versé au dossier, M. Zyberi me dit, je l'en remercie, qu'il

3 y a des mots dans la traduction anglaise qui ne figurent pas dans

4 l'original. Comme il parle albanais, je le remercie de m'aider là-dessus.

5 Donc, peut-être qu'il conviendra de renvoyer ce document au CLSS pour que

6 ce soit précisé.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande que l'on affiche de nouveau

8 la pièce P163.

9 Maître Guy-Smith, est-ce que vous pouvez nous dire où sont les différences

10 ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit de l'expression "depuis très

12 longtemps".

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je le vois.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc, les trois mots en anglais, "for ages

15 now", ces trois mots ne figurent pas dans l'original albanais.

16 "l'Accusation" : Je précise, aux fins du compte rendu d'audience que cette

17 traduction a été utilisée et versée au dossier pendant le première procès

18 Haradinaj et il n'y a pas eu de modifications.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça a été versé au dossier dans le

20 premier procès.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Justement. Cela constitue un exemple de ces

22 moments où nous avons besoin des instructions du Juge Delvoie.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Vous ne pouvez pas changer

24 maintenant ce -- cela d'après ce que nous avons vu il y a quelques

25 instants.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, nous ne pouvons pas le modifier. Donc,

27 il nous faut savoir si la traduction est exacte ou non, pour savoir quel

28 poids il convient d'accorder au document.

Page 657

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons consigné au compte rendu

2 d'audience votre observation que ces trois mots ne figurent pas dans

3 l'original. Donc, cela nous suffira pour savoir que vous souhaitiez attirer

4 notre attention là-dessus.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cela me satisfait.

6 M. MENON : [interprétation] Je voulais distribuer les pièces à conviction

7 1266, 1267, 1268, 1269, 3007, 3009 --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et 3013.

9 "L'Accusation…"

10 M. MENON : [interprétation] 3013. Donc, normalement, vous devez être

11 en possession de ces documents sur copie papier et le témoin lui aussi.

12 Donc, ce sont des documents qui sont entreposés dans notre service de la

13 preuve.

14 Q. Je vous invite, donc, Monsieur, à parcourir chacun des documents dont

15 se compose cette série et de regarder en bas, à droite de chacun des

16 documents si vous reconnaissez la signature qui y figure.

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous pouvez tout d'abord, s'il vous plaît, examiner chacun

19 des documents ?

20 Est-ce que vous avez pu examiner tous les documents, Monsieur ?

21 R. Oui.

22 Q. Reconnaissez-vous les signatures qui figurent sur chacun des documents

23 ? Je parle bien de la signature en bas à droite.

24 R. Oui.

25 Q. Pouvez-vous me dire à qui appartient ces signatures ?

26 R. C'est la signature de Ramush Haradinaj.

27 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous pouvez : de quelle nature sont ces

28 documents ?

Page 658

1 R. Ces documents sont des fichiers personnels du personnel de l'UCK.

2 Q. Je vous remercie.

3 M. MENON : [interprétation] Je demande le versement des documents sur la

4 liste 65 ter qui sont les documents suivants : 1266, 1267, 1268, 1269,

5 3007, 3009 et 3013.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation] [hors micro]

7 Les documents tels qu'évoqués par l'Accusation commençant par le 1266

8 jusqu'à et y compris 3013 seront versés au dossier.

9 Est-ce que vous pouvez leur attribuer une cote, s'il vous plaît, Madame la

10 Greffière d'audience ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Je -- J'ai les cotes. Donc, le

12 document 65 ter 1266 devient la pièce de l'Accusation P164. Le 1267 devient

13 la pièce P165. La 1268 devient la pièce P166. La pièce 1269 devient la

14 pièce P167. Le document 3007 devient la pièce P168. Le document 3009

15 devient la pièce P169. Le document 3013 devient la pièce P170.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. MENON : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 3048 sur la

18 liste 65 ter, en albanais pour le témoin et en albanais et en anglais pour

19 le reste du prétoire.

20 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez ce document qui s'affiche devant vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vous demande d'examiner encore une fois la signature qui figure en

23 bas à droite.

24 R. Oui.

25 Q. Cette signature appartient à qui, s'il vous plaît ?

26 R. C'est la signature de Ramush Haradinaj.

27 M. MENON : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Je demande que l'on lui attribue

Page 659

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 660

1 une cote.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 3048 devient la pièce P171.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. MENON : [interprétation]

5 Q. En été 1998, Monsieur le Témoin, pendant quelle période est-ce que vous

6 vous êtes rendu dans la zone Dukagjin ?

7 R. A l'été 1998, j'y suis allé tout d'abord à la mi-juillet et puis pour

8 une deuxième fois fin août ou début septembre. C'était à ce moment-là.

9 Q. Dans ce document qui s'affiche ici, vous voyez que l'auteur du document

10 remercie le village de Jabllanice pour avoir été toujours prêt à aider

11 l'UCK. Alors, sur la base de ce que vous avez vu dans la zone de Dukagjin à

12 l'été 1998, à quoi se réfère le document ici ?

13 M. EMMERSON : [interprétation] Là encore, on invite le témoin à se lancer

14 dans des conjectures. C'est comparable à ce que nous avons déjà vu.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Menon.

16 M. MENON : [interprétation] Je m'en remets à vous, Monsieur le Président.

17 J'établis un lien entre cette question et les déplacements que le témoin a

18 fait dans cette zone. Je suppose que, si le témoin n'est pas en mesure de

19 répondre, il peut nous le dire lui-même.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Je me lève pour une autre

21 raison. La date du document est celle du 25 octobre. Donc, c'est

22 considérablement après les mois d'été. Donc, je ne sais même pas si l'on

23 peut accepter qu'il y ait un lien entre ce document et les événements dont

24 nous avons parlé. M. Menon a établi un lien, mais je ne sais pas si cela

25 est nécessairement vrai.

26 M. MENON : [interprétation] Je pense que le témoin a déposé en disant qu'il

27 s'est rendu à la mi-juillet, fin août et début septembre. Donc, il ne s'est

28 pas passé autant de temps entre le document et le dernier déplacement du

Page 661

1 témoin dans la zone de Dukagjin.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je l'admets. Il n'empêche que c'est

3 une manière hypothétique de formuler la question. Nous n'allons pas vous

4 donner des leçons sur la manière d'interroger le témoin, mais Me Emmerson a

5 raison d'objecter cette question.

6 M. MENON : [interprétation] Alors, je vais changer de sujet.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous pouvez reformuler.

8 M. MENON : [interprétation] Très bien. Je vais demander à ma consoeur.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. MENON : [interprétation]

11 Q. Lorsque vous vous êtes rendu dans la zone de Dukagjin, Monsieur,

12 pendant les mois que vous avez mentionnés, à savoir juillet, fin août ou

13 début septembre, est-ce que d'après ce que vous avez appris et d'après ce

14 que vous avez vu, il y a eu une aide fournie par le village de Jabllanice à

15 Ramush Haradinaj ?

16 R. C'était de manière générale, il n'y avait pas que Jabllanice. Bien

17 d'autres villages kosovars, pas seulement dans la zone de Dukagjin, se sont

18 proposés pour aider, que ce soit en fournissant des vivres ou pour que

19 leurs maisons soient mises à la disposition de l'UCK. Donc, de manière

20 générale, c'était une aide qui était fournie aux unités de l'UCK.

21 Q. Mais de manière un peu plus spécifique, en quoi a consisté cette aide ?

22 R. C'était la nourriture, ou en leur permettant d'utiliser les maisons des

23 villageois pour y stationner les membres de l'UCK.

24 Q. Je vous remercie.

25 M. MENON : [interprétation] 65 ter 03002 à présent, s'il vous plaît. Je

26 demande l'affichage en anglais de la page 138, 132 en albanais. Pour le

27 témoin, juste la version en albanais.

28 M. EMMERSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

Page 662

1 C'est une objection qui concerne à la fois le fond et l'approche.

2 L'Accusation est tout à fait consciente du fait qu'il s'agit là d'un

3 extrait d'un livre qui a fait l'objet de notre objection dans notre mémoire

4 d'ouverture et, bien sûr, concernant celui de M. Rogers. Vous avez donné

5 l'ordre que des éléments supplémentaires fournis à ce témoin devront faire

6 l'objet d'une notification. Nous avons reçu une notification de la part de

7 l'Accusation sous forme d'un tableau d'informations supplémentaires

8 concernant plusieurs documents, dont pas celui-ci.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Menon.

10 M. MENON : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, en fait,

11 j'essaie de trouver la référence, mais ce témoin a fait des commentaires

12 sur l'extrait que je souhaite lui montrer dans sa déclaration de novembre

13 2005. Donc la Défense a été notifiée de ces documents et aucun préjudice

14 n'est porté.

15 M. EMMERSON : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez donné

16 l'ordre que sa déposition précédente et ses déclarations préalables soient

17 versées au dossier dans la mesure dans laquelle il a répondu aux questions

18 concernant cet extrait, ceci est déjà versé au dossier. Ensuite, vous avez

19 donné l'ordre, s'agissant de tous les éléments de preuve supplémentaires,

20 que l'on en traite de vive voix et qu'ils fassent objet d'une notification

21 de la part de l'Accusation. Nous avons reçu une notification de

22 l'Accusation le 22 août. Pour des raisons évidentes, compte tenu du fait

23 que nous faisons objection à la recevabilité de ce document, la première

24 chose, bien sûr, était de vérifier s'ils essayaient de demander son

25 versement au dossier, et tel n'était pas le cas.

26 M. MENON : [interprétation] Avec votre permission, je vais citer votre

27 décision, où il est dit :

28 "La Chambre accepte les arguments de l'Accusation indiquant que ces

Page 663

1 éléments de preuve supplémentaires se fondent sur les déclarations écrites

2 et les comptes rendus d'audience qui ont été communiqués aux accusés."

3 La déclaration de novembre 2005 est en possession de la Défense

4 depuis longtemps, donc notre approche est tout à fait équitable et,

5 effectivement, certaines parties de cette déclaration contiennent les

6 commentaires du témoin concernant cet extrait, et ceci a été versé au

7 dossier.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 Maître Emmerson, vous souhaitez reprendre la parole ?

10 M. EMMERSON : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites, Monsieur Menon, que cette

12 page qui est à l'écran est mentionnée dans les déclarations écrites ou dans

13 les comptes rendus d'audience mentionnés dans cette citation ?

14 M. MENON : [interprétation] Je dois trouver la référence, mais l'extrait

15 qui est montré au témoin fait l'objet d'un commentaire, en réalité, dans le

16 paragraphe 46 de la déclaration qui a été admise par la Chambre, dont le

17 numéro est 65 ter 00118. Je n'ai pas exactement le numéro de la pièce à

18 conviction. Donc, je ne vois pas du tout comment la Défense peut affirmer

19 qu'ils n'avaient pas été notifiés de cela et qu'un préjudice leur a été

20 porté. Cet élément de preuve a été versé au dossier, et simplement,

21 j'essaie de faire en sorte que le témoin revoie et confirme ce qu'il a déjà

22 dit pour que cet extrait puisse être versé au dossier.

23 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

24 M. EMMERSON : [interprétation] Monsieur le Président, voici notre position,

25 et je suppose que M. Menon la connaît. La partie de la déclaration de ce

26 témoin qui concerne ce document n'a pas été versée au dossier par la

27 Chambre de première instance initiale en raison du fait que ce document

28 fait partie d'un livre qui a été exclu par la Chambre de première instance,

Page 664

1 et c'est pour cette même raison que, pour ce qui est du témoin précédent et

2 du paragraphe pertinent, c'est-à-dire paragraphe 46 de la déclaration du

3 témoin de ce témoin, sa déclaration en vertu de l'article 93 [comme

4 interprété], que le résultat a été exactement le même que s'agissant des

5 extraits traités lors de la déposition du dernier témoin, lorsque la

6 Chambre de première instance a considéré que le paragraphe 46 n'est pas

7 étayé par les sources et devient sans pertinence, car il avait été exclu.

8 M. MENON : [interprétation] Je pense que la Chambre de première instance a

9 clairement indiqué plusieurs fois qu'elle n'était pas là pour être sans

10 cesse dans l'ombre du dernier procès.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Non, mais M. Menon essaie de suggérer que

12 nous avions été notifiés de la manière appropriée par le biais de

13 l'admission du document 92 ter. Or, cette Chambre a reçu simplement un

14 vaisseau vide avec des paragraphes de la déclaration du témoin précédent,

15 où il est affirmé que quelque chose a été versé au dossier et qu'autre

16 chose n'a pas été versé au dossier. Et en fait, ce que fait M. Menon, c'est

17 qu'il invite cette Chambre de première instance à admettre, à verser au

18 dossier ce document pour la première fois, c'est ce qu'il fait réellement,

19 alors qu'il a fait l'objet des objections et que nous n'avons jamais reçu

20 de notification à ce sujet. Ils savent que nous y avons fait objection. Les

21 arguments n'ont pas été présentés à ce sujet. La Chambre a empêché M.

22 Rogers, avec raison, de l'utiliser. Il ne s'agit pas de la question du

23 versement au dossier de cet extrait. La Chambre de première instance l'a

24 exclu. Ça ne fait pas partie de 92 ter. M. Menon essaie de dévier de cela

25 pour que le livre soit versé au dossier, et afin de faire cela,

26 l'Accusation devrait prouver l'origine du livre, l'auteur, la fiabilité.

27 Ils n'ont même pas essayé de faire cela, et ils essaient de verser, au

28 dossier, ce livre par le biais de ce témoin. Donc, dans la mesure dans

Page 665

1 laquelle ceci était censé être inclus dans la déclaration 92 ter, ce

2 document est sans pertinence.

3 M. MENON : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de dire

4 que Me Emmerson parle de cette question de la notification, et comme je

5 l'ai déjà dit, ce matériel fait partie de la déclaration, a été versé au

6 dossier. Donc il n'y a pas de dispute quant à ce que le témoin a déjà dit.

7 Le document, c'est-à-dire le livre, fait partie des pièces à conviction qui

8 ont fait l'objet de la notification fournie à la Défense, et que l'on avait

9 l'intention de montrer au témoin. J'ai l'intention maintenant de montrer au

10 témoin l'extrait où son nom est mentionné. On le mentionne dans ce

11 document, et je souhaite lui demander de lire le document, et demander si

12 c'est exact. Bien sûr, si on fait référence à lui dans ce document, il

13 devrait être en mesure de confirmer l'exactitude ou le manque d'exactitude

14 de cela.

15 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème est que si M. Emmerson a

17 raison, cette Chambre a donné un ordre, une ordonnance, rendu une

18 ordonnance interdisant à l'Accusation de verser au dossier le livre

19 incluant cette page, en attendant la clarification d'un certain nombre de

20 points.

21 M. MENON : [interprétation] Je ne me souviens pas d'une telle ordonnance.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est pour cela que j'ai dit s'il a

23 raison.

24 M. MENON : [interprétation] Tout d'abord --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne me souviens pas moi-même, et je

26 ne me fonde sur ce qu'a dit le conseil pour nous rappeler.

27 M. MENON : [interprétation] Je ne demanderai pas le versement de l'ensemble

28 du livre, mais seulement l'extrait concerné par les commentaires du témoin.

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Page 667

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends, sauf que la page fait

2 partie du document qui a fait l'objet d'une objection.

3 M. MENON : [interprétation] Je ne vois pas de problème. Si le témoin peut

4 faire un commentaire sur un livre, il pourrait avoir l'opportunité de faire

5 cela et d'émettre ses commentaires. Il pourrait devoir être en mesure de

6 nous dire si ceci est exact ou pas.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Encore une fois, il commence à déposer lui-

8 même.

9 M. MENON : [interprétation] C'est un peu difficile.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il ne nous a pas dit ce qui figure

11 dans ce livre, ni le contenu ni quel est le contenu du livre, il n'a pas

12 commencé à déposer. Il peut simplement dire si c'est exact ou pas ce qui a

13 été dit dans le livre, mais il n'a pas commencé à déposer.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Afin de clarifier les choses, cet

15 extrait du livre, après l'avoir montré au témoin, vous avez l'intention de

16 le verser au dossier ?

17 M. MENON : [interprétation] Exactement.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ce n'est pas sur la liste des

19 documents 92 ter ?

20 M. MENON : [interprétation] Ceci n'a pas été inclus, peut-être c'est inclus

21 dans les pièces associées, ça aurait dû être le cas, mais ce n'était pas le

22 cas. Donc c'est la raison pour laquelle ce n'était pas inclus sur la liste

23 des pièces à conviction que l'on avait l'intention de montrer au témoin.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] La Défense a été notifiée --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais Me Emmerson dit qu'il n'a pas été

26 notifié.

27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, c'était ma question.

28 M. MENON : [interprétation] Je ne pense pas que Me Emmerson suggère qu'il

Page 668

1 n'avait pas reçu la liste, car c'était le cas, et nous pouvons vous montrer

2 le courriel électronique, si nécessaire.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Puis-je expliquer ?

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, Vous avez expliqué. J'ai

5 compris ce que vous avez dit. Vous avez dit que vous n'avez pas été notifié

6 concernant cette page.

7 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais vous expliquer notre point de

8 vue brièvement. L'Accusation a indiqué en avance, avant ce procès, qu'il y

9 a certains documents sur lesquels ils allaient s'appuyer. Cet extrait en

10 particulier n'a jamais été versé par la Chambre de première instance dans

11 le procès précédent. Par conséquent, ils considèrent qu'il pouvait faire

12 l'objet des documents 92 ter. Or, tel n'est pas le cas. Car l'extrait

13 pertinent de 92 ter n'a pas de contenu, il est privé de contenu.

14 L'Accusation a été averti de notre objection en avance, avant ce procès, et

15 de nouveau, lors de nos propos liminaires ou notre mémoire, donc nous leur

16 avons fait savoir que notre position était que nous faisons objection à

17 l'ensemble de ce document en raison de l'absence de preuve concernant son

18 origine. Au début de ce procès, lorsque M. Rogers a essayé de traiter de

19 cela, j'ai fait objection. Il s'agit de la page 225, ligne 20, et le

20 Président a rendu la décision suivante :

21 "Permettez-moi de faire un commentaire général. Je trouve que

22 lorsqu'il s'agit des dépositions et du versement au dossier des pièces à

23 conviction qui n'ont pas été marquées en tant que thèmes et qui sont les

24 documents que l'on utilise pour impressionner la Chambre, et dans la mesure

25 que maintenant il y a une dispute contre l'authenticité et les sources, les

26 origines du document, la pertinence du livre auquel vous faites référence,

27 la Chambre considère qu'elle doit appliquer les règles de la recevabilité

28 avant de vous permettre de continuer d'en parler. Il faut être sûr de

Page 669

1 l'authenticité. Vous devez faire venir un témoin qui dirait qui est

2 l'auteur du livre, ce sont les critères de la recevabilité."

3 Ceci n'a pas été fait. Le témoin ne peut pas authentifier le

4 document. Donc ce n'est pas approprié.

5 M. MENON : [interprétation] Puis-je corriger Me Emmerson ? Car si j'ai bien

6 compris, la pratique judiciaire de ce Tribunal, et je ne vois pas la

7 référence devant moi, mais dans l'affaire Celebici, la Chambre d'appel a

8 dit dans sa décision que la détermination de l'auteur n'est pas un critère

9 pour la recevabilité.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il citait simplement ce que j'ai dit.

11 Il ne disait pas que c'était la pratique judiciaire de ce Tribunal. De

12 toute façon, une ordonnance a été donnée, et il faudrait la retirer avant

13 de pouvoir agir de manière contraire à cette ordonnance.

14 M. MENON : [interprétation] Mais nous avons compris qu'il n'y avait pas

15 d'ordonnance empêchant l'Accusation de présenter ce document au témoin.

16 Sinon, il serait très difficile pour nous de verser au dossier ces

17 documents.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, il ne s'agit pas de ces

19 documents. Il s'agit d'une partie d'un document qui a fait l'objet d'une

20 objection et la Chambre à rendu une ordonnance à ce sujet. Si quoi que ce

21 soit a été dit au sujet de ce témoin que vous souhaitez vérifier, et si

22 vous souhaitez vérifier si c'était exact ou pas, vous pouvez lui soumettre

23 les faits.

24 M. MENON : [interprétation] Nous avons compris qu'il n'y avait pas telle

25 ordonnance. La Chambre n'a pas rendu une ordonnance interdisant à

26 l'Accusation de lui montrer le document, de montrer le document au témoin

27 qui pourrait proférer des commentaires là-dessus. C'est la manière dont

28 j'ai compris cela.

Page 670

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. MENON : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous citer, je

3 pense que c'était pendant les propos liminaires de M. Rogers.

4 "Je vous rappelle" - et ceci concerne le livre - "là, où il y a une dispute

5 entre les parties concernant la recevabilité d'un document, le document

6 sera admis de manière normale. Je ne suis pas d'accord avec vous que la

7 Chambre peut lire le document pour déterminer sa recevabilité. La

8 recevabilité est déterminée avant le versement au dossier d'un document.

9 Donc visiblement les règles normales s'appliquent. Il n'y a pas

10 d'ordonnance ici --"

11 Permettez-moi, puis-je finir. C'est un document qui est sur notre liste des

12 pièces à conviction dont la Défense a été notifiée en avance, bien avant la

13 déposition de ce témoin. Nous pouvons soumettre au témoin ce document, et

14 lui demander de faire des commentaires là-dessus.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y a pas de dispute. C'est

16 disputé, car ils disent que ce document ne leur a pas été remis.

17 M. MENON : [interprétation] C'était le cas. Si vous pouvez m'accorder un

18 instant, je pourrai vous trouver et montrer notre courrier électronique, il

19 n'y a pas de courrier électronique indiquant que la Défense n'avait pas été

20 notifiée du fait que nous avions l'intention d'utiliser ce document

21 particulier avec ce témoin en particulier. Ceci ne peut pas être disputé,

22 car je suis tout à fait sûr que le 20 août, c'était la dernière fois que

23 nous avons envoyé une notification avec ce document.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si j'ai bien compris, Me Emmerson, il

25 dit que l'Accusation n'a pas été notifiée de cette page. Vous dites qu'il

26 ne peut pas y avoir de dispute, car vous avez le courrier électronique.

27 Visiblement c'est vous qui savez ce que vous dites et ce qu'il dit. Tout ce

28 que je peux dire c'est qu'il y a une dispute ici et donc il va falloir que

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1 vous produisiez une preuve que vous leur aviez effectivement communiqué

2 cela.

3 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi, mais je souhaite m'assurer que

4 l'on parle de la même chose. J'espérais avoir été clair. L'Accusation nous

5 a notifiés du fait qu'ils souhaitaient soulever ce document avec ce témoin

6 et la position concernant la déclaration 92 ter est que ceci avait été

7 exclu par la Chambre de première instance, et par contre, l'extrait

8 pertinent de la déclaration 92 ter n'a pas de contenu en ce moment. Donc,

9 s'ils souhaitent soulever ce document auprès du témoin, ils doivent prouver

10 son origine.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, attendez. Je pense que vous

12 parlez de deux choses différentes. Vous dites que la position concernant

13 les déclarations 92 ter et que la Chambre de première instance l'avait

14 exclu et donc les pages pertinentes de 92 ter n'ont pas de contenu

15 actuellement et les parties pertinentes de la déclaration 92 ter --

16 M. EMMERSON : [interprétation] Puis-je expliquer ? Le document en tant que

17 tel dans sa totalité n'a pas été versé au dossier lors du procès précédent.

18 Ça, c'est la première chose. Donc, le livre accomplit cette tâche.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Exactement.

20 M. EMMERSON : [interprétation] Deuxièmement, la conséquence de cela, c'est

21 que la déclaration 92 ter a été versée au dossier lors du procès précédent,

22 avec le paragraphe qui fait des commentaires, qui contient des commentaires

23 sur ce livre, mais c'est dépourvu du contenu, car il n'y a pas de sources.

24 L'on essaie de faire référence à un paragraphe du livre et solliciter des

25 commentaires là-dessus. Au fond, la Chambre de première instance, dans le

26 procès précédent, a considéré, par conséquent, que ce paragraphe était

27 dépourvu du contenu, car il n'y avait pas sources indiquées, tout comme

28 c'était le cas de la déposition du dernier témoin concernant cela. Tout

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1 ceci a été exclu.

2 C'est la même déclaration 92 ter, maintenant, vient d'être versée au

3 dossier par la Chambre de première instance, ici, donc ce document n'a pas

4 encore été versé au dossier dans le procès précédent et il est exact que,

5 en outre, l'Accusation a indiqué qu'ils allaient -- qu'elle avait

6 l'intention de se faire. Ensuite, ils nous ont notifiés, il y a deux jours,

7 de ce qu'ils souhaitaient montrer comme document supplémentaire et proposer

8 comme document supplémentaire. Mais ceci ne figure pas sur cette liste.

9 Autrement dit, permettez-moi de terminer, ils auraient dû faire une requête

10 à la Chambre pour demander le versement au dossier de ce document. Ce n'est

11 pas l'un des documents que -- au sujet desquels ils doivent nous notifier

12 comme document supplémentaire. Visiblement, ils n'ont pas tenu compte du

13 fait que ceci n'a pas encore été versé au dossier et puisque tel est le

14 cas, ils doivent faire une requête.

15 Maintenant, à la question de l'auteur, elle peut faire l'objet d'un

16 débat, mais ce qui ne peut pas être contesté, c'est que la Chambre aurait

17 dû être convaincue de toute ce qui concerne l'authentification et la

18 fiabilité et la valeur de ce document. Ce que vous voulez dire -- faire,

19 ces de dire X, Y et Z, ce sont effectivement la position et ensuite, vous

20 pouvez souhaitez verser cela au dossier et dire X, Y, Z, c'est ce qu'on dit

21 dans le livre, au moins, sur la base d'une déclaration qui peut faire

22 l'objet de tant de objections et qui sert à corroborer les dires du témoin.

23 Or, ce n'est pas la même chose que de permettre à ce de témoin de

24 prouver l'origine de ce livre ou de ce passage. Donc, ce peut -- ce que M.

25 Menon ne peut pas faire, compte tenu du fait que ce paragraphe n'a pas été

26 versé au dossier et aucun élément concernant l'origine n'a été fourni.

27 M. MENON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite corriger

28 quelque chose. La notification a été fournie à la Défense il y a plusieurs

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1 jours et des informations supplémentaires ont été fournies sur -- dans un

2 tableau qui a été contenu dans les informations supplémentaires et les

3 corrections supplémentaires. Nous n'allions pas contourner les obligations

4 de notification que nous devons envoyer à la Défense le 20 août. Nous les

5 avons informés du fait que ce livre fait partie des pièces à conviction que

6 nous allions montrer à -- au témoin.

7 Me Emmerson n'arrête pas de parler du premier procès, de la décision de la

8 première Chambre de première instance d'exclure cette pièce à conviction,

9 mais avec tout le respect que je vous dois, Monsieur le Président, encore

10 une fois, la Chambre, ici, l'a dit elle-même : elle ne vit pas dans l'ombre

11 de la Chambre de première instance précédente.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais la

13 question de savoir si cette Chambre vit ou ne vit pas dans l'ombre de la

14 Chambre de première instance ne veut pas dire qu'elle va se retenir à

15 chaque fois que l'Accusation souhaite fait quelque chose qui est en

16 pertinence. Or, ce qui est avec pertinence, c'est le fait que cette a rendu

17 une ordonnance et cette ordonnance fait l'objet d'une dispute.

18 Maintenant, quant à la question de savoir si vous avez raison ou pas

19 en fonction du droit applicable, comme MM. Menon et Rogers suggèrent, est

20 sans pertinence et je vais vous donner un bon exemple de la manière dont on

21 a traité de cela avant aujourd'hui.

22 Me Emmerson s'est levé, il commencé à utiliser un document et il y a

23 eu une objection à ce document et le résultat est qu'il a fallut se

24 conformer à l'ordonnance de la Chambre. Vous avez dit qu'il faut déposer

25 une requête, et cetera, et Me Emmerson l'a dit. Donc, c'est très simple.

26 Vraiment, la question fondamentale est liée au fait qu'une ordonnance a été

27 rendue et il faut la respecter.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Nous sommes tous en train de