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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

5 Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur, je vous demandais la chose suivante, vous avez rencontré M.

7 Haradinaj quand vous avez travaillé tous les deux comme saisonniers, et

8 est-ce que vous l'avez vu en d'autres occasions avant de le revoir à

9 Jabllanice ? Attendez, s'il vous plaît, que j'ai terminé de travailler

10 avant de parler vous-même pour que l'on respect les mesures de protection.

11 R. Je l'ai rencontré dans un bar, parce qu'il y a des bars albanais en

12 Suisse, des endroits où tous les Albanais se rencontrent, comme un café,

13 une brasserie, et c'est là que je l'ai croisé plusieurs fois.

14 Q. Vous nous avez dit que vous l'avez vu arrivé dans cette enceinte, sur

15 cette propriété où vous vous êtes trouvé à Jabllanice, et que s'est-il

16 produit quand il est arrivé ?

17 R. Ecoutez, dans la mesure où je m'en souvienne, parce qu'il s'est passé

18 beaucoup de temps. Il est venu, nous avons tous salué, puisqu'il était plus

19 haut gradé que nous, et après, je me souviens qu'il aurait appelé Maxhup :

20 "Teqe," l'a-t-il appelé, par respect, c'est une forme de respect. C'est là

21 qu'ils se sont salués, et c'est là que l'interrogatoire a commencé.

22 Q. Je vais vous arrêter là, avant que l'on en parle. Vous avez également

23 parlé de Toger; est-ce que vous connaissez le vrai nom de cette personne ?

24 R. C'est Idriz Balaj.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame le Procureur, je voudrais

26 préciser un point. Un instant, s'il vous plaît.

27 Monsieur, vous avez dit qu'au moment où ces deux jeunes Roms ont été sortis

28 dans la cour, vous étiez là, vous-même, ainsi que votre camarade Maxhup

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1 également et Idriz Gashi et un villageois. Alors, maintenant j'aimerais

2 savoir la chose suivante : à ce moment-là, où se trouvaient les six

3 personnes avec qui vous étiez arrivé dans ce village ? Parce que vous nous

4 avez dit que vous êtes arrivé dans cette maison, et vous n'avez plus parlé

5 d'eux, alors où est-ce qu'ils se sont trouvés, eux ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les parages. Ils étaient dans les parages

7 à parler aux villageois. Nous étions tous au même endroit, dans cette même

8 localité, et à peu près au même endroit, dans les parages.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eux aussi, donc, ont vu ce qui se

10 passait là, ils faisaient partie du groupe, donc ils n'étaient pas

11 nécessairement très près de vous, à côté de vous, mais ils ont vu.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, oui, normalement qu'ils l'ont vu,

13 puisque nous étions tous au même endroit. Nous n'étions pas serrés les uns

14 contre les autres, mais nous étions en train de circuler tous dans cette

15 même cour.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il est exact de dire qu'en plus

17 des personnes que vous avez déjà mentionnées comme étant présentes au

18 moment où on a sorti ces jeunes hommes dans la cour, nous devrions aussi

19 ajouter à cela vos camarades, qui eux étaient arrivés avec vous dans ce

20 village, les six.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Naturellement parce qu'ils étaient avec moi.

22 Ils sont arrivés avec moi. Donc nous étions tous dans cette cour, comme je

23 viens de le dire à l'instant. Nous n'étions pas nécessairement à deux

24 doigts l'un de l'autre, mais nous étions tous dans cette même cour.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas qui se tenait à

26 côté de vous. Je vous demande qui était présent ce jour-là, et si je vous

27 le demande, c'est parce que vous n'avez pas mentionné leur présence,

28 Monsieur; vous comprenez ? Ne me dites pas que tous les autres que vous

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1 avez mentionnés étaient justes à côté de vous, Maxhup, était-il juste à

2 côté de vous, par exemple ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Très près, il était près de moi.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et le villageois ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous étions ensemble, là.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous expliquer, Monsieur, puisque je

8 vois que nous étions dans cette même cour. Donc la même cour dans un espace

9 de trois à quatre mètres, cela ne veut pas dire que l'on se touchait

10 physiquement, mais ça veut dire qu'on était dans un même espace. Maxhup

11 était juste devant moi, il y avait ce camarade à moi qui était juste à

12 côté, les autres circulaient dans la cour. On n'était pas coude contre

13 coude.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et les six ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est justement ce que je suis en train

16 d'expliquer, ils se tenaient là dans les parages.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'ai une question, pour préciser

18 aussi.

19 Monsieur le Témoin, vous avez dit deux fois que "votre camarade" était avec

20 vous. C'est l'un des six ou c'est quelqu'un de plus ou d'autre ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'un des six.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

23 Mme KRAVETZ : [interprétation] Est-ce que je peux continuer ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous en prie.

25 Mme KRAVETZ : [interprétation]

26 Q. Monsieur je vous ai demandé si vous saviez comment s'appelait l'homme

27 que vous avez appelé Toger. Vous avez dit que c'était Idriz Balaj. Est-ce

28 que vous avez eu l'occasion de voir M. Idriz Balaj avant de le voir à

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1 Jablanica ?

2 R. Non, c'est la première fois.

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que l'on remplace coude contre coude

4 par au coude à coude.

5 Mme KRAVETZ : [interprétation]

6 Q. Comment est-ce que vous avez pu identifier cet homme ? Comment est-ce

7 que vous avez su qui c'était ?

8 R. Mais partout où on va, les gens se présentent. Nous avions le même

9 uniforme, c'est normal que les gens se présentent par leurs noms.

10 Q. Idriz Balaj, qu'a-t-il dit lorsqu'il s'est présenté ?

11 R. Il a dit qu'il était Idriz, et que son surnom, sobriquet, était Toger,

12 et qu'il était le commandant de l'Unité spéciale.

13 Q. Est-ce qu'il a dit de quelle unité il était le commandant ?

14 R. De l'Unité l'unité spéciale.

15 Q. Savez-vous laquelle c'était ?

16 R. Je le sais, c'est l'Unité des Tigres, et à cette époque-là, elle se

17 trouvait surtout dans la zone de Dukagjini.

18 Q. Qu'est-ce que vous permet de connaître -- de savoir le nom de cette

19 unité ?

20 R. Mais tous les soldats, qui ont été là, savent les noms des unités, ils

21 savent quel est le nom de chacune des unités.

22 Q. Donc vous nous avez dit que Ramuz Haradinaj est arrivé, que les soldats

23 l'ont salué, et que s'est-il passé par la suite, que s'est-il passé une

24 fois que M. Toger ou Idriz Balaj est arrivé sur cette propriété ?

25 R. On a commencé à se dire bonjour, comme d'habitude, et puis, quand il a

26 vu ces deux Tsiganes, il a commencé à les interroger comme on les

27 interrogeait toujours comme d'habitude, où sont les forces serbes, où sont

28 vos forces, où sont vos positions.

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1 Q. Vous dites : "Lorsqu'il a vu ces Tsiganes, il a commencé à les

2 interroger," là, vous parlez de qui ? Qui est le "il" ?

3 R. C'est Ramuz Haradinaj, parce que l'on sait que Ramuz Haradinaj n'a

4 jamais aimé les Roms. D'ailleurs, déjà en Suisse lorsqu'on l'entendait

5 parler dans le bar, comme je l'ai dit, on savait qu'il n'aimait pas

6 vraiment les Roms. Il était connu pour cela. Il en -- il lui en parlait en

7 albanais en lui disant: S'il te plait, ne nous tue pas, parce qu'on n'a

8 rien fait. Je suppose que c'est ce qui l'a agacé, et il s'est mis à dire :

9 "Pourquoi m'appelez-vous comme ça, "Bace" ? C'est ce qu'ils ont dit ?

10 Dites-nous où sont vos forces serbes et où sont vos positions."

11 Q. Bace, qu'est-ce que cela signifie ?

12 R. Bace, c'est un homme en vue, âgé, que l'on respecte. C'est ainsi qu'ils

13 appellent -- donc, c'est le terme qu'ils utilisent dans ce type de

14 relation.

15 Q. Lorsque vous dites "ils l'appelaient Bace," les "ils," c'est qui ?

16 R. Ce sont les deux Roms.

17 Q. Qui appelaient-ils "Bace" ?

18 R. Ramush Haradinaj.

19 Q. Revenons un petit peu en arrière. Vous avez dit que c'était quelque

20 chose de connu, que Ramush Haradinaj n'a jamais aimé les Roms. Mais d'où

21 savez-vous cela ? Qui vous l'a dit ? Comment l'avez-vous entendu ?

22 R. Mais c'est quelque chose qu'on disait. Ramush Haradinaj était très

23 respecté, et puis, un de mes proches, dont je ne voudrais pas donner le

24 nom, s'est trouvé dans son unité. Donc, nous avons eu l'occasion d'en

25 parler et il m'a dit qu'il haïssait beaucoup les Roms, sans même parler de

26 Serbes.

27 Q. Est-ce que vous pouvez répéter ? Une partie de votre réponse n'a pas

28 été entendue par les interprètes.

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1 R. Il y avait Toger et il y avait Maxhup.

2 Q. Toger, alors, que faisait-il pendant ce temps-là ?

3 R. Toger, pour prouver que -- enfin, comme on faisait partie de deux

4 unités -- deux unités qui étaient déployées dans deux zones différentes,

5 les deux étaient des Unités spéciales. Alors, pour se prouver, il a dit :

6 "C'est comme cela qu'on traite les ennemis et les espions." Il a pris un

7 couteau à ce moment-là, et il lui a coupé l'oreille, et simplement pour me

8 prouver qu'il était plus fort que moi. Ça, à l'époque, je n'arrivais pas à

9 le comprendre. Mais pour me démontrer qu'il était bien loyal à cette Unité

10 spéciale dont il était commandant, donc, il a coupé une oreille à l'un des

11 Tziganes.

12 Q. Alors, vous avez fait référence à cette personne comme répondant au

13 surnom de Maxhup, donc, M. Brahimaj; en fait, qu'est-ce qu'il a fait

14 pendant cet interrogatoire ?

15 R. Pendant l'interrogatoire, Maxhup les a également passés à tabac, parce

16 qu'ils n'étaient pas particulièrement disposés à parler. Comment puis-je

17 vous l'expliquer ? Il avait, en fait, une batte de baseball.

18 Q. Maxhup, ou Lahi Brahimaj, que faisait-il avec cette batte de baseball ?

19 R. Il est frappé -- il est frappé avec la batte de baseball pour essayer

20 d'obtenir le plus de renseignements possibles.

21 Q. Qui a-t-il frappé ?

22 R. L'un des Tziganes ainsi que le Serbe.

23 Q. Alors, nous allons, dans un premier temps, nous intéresser à ce jeune

24 homme, ce jeune homme serbe, où est-ce qu'il l'a frappé ?

25 R. Il l'a roué de coups, il l'a frappé sur tout le corps.

26 Q. Est-ce qu'il a été le seul à frapper ce garçon ou est-ce que d'autres

27 personnes l'ont fait également ?

28 R. Vous savez, vous m'avez posé ces questions un peu -- un peu trop vite.

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1 Je voulais vous relater cela de façon un peu plus détaillée. Donc, excusez-

2 moi. Mais avant le début de l'interrogatoire, lorsque je vous ai dit que

3 Ramush Haradinaj leur posait des questions, à deux ou trois reprises, il a

4 frappé en fait cet homme deux ou trois fois. Il est tombé par terre, et ils

5 l'ont relevé.

6 Q. Lorsque vous dites : "Il a frappé l'homme," à quel homme faites-vous

7 référence ?

8 R. Je parle du Serbe.

9 Q. Pour que tout soit bien clair, Monsieur, vous parlez du garçon serbe,

10 jeune homme serbe. Vous êtes donc en train de nous dire que Ramush

11 Haradinaj a interrogé ce garçon ou ce jeune homme serbe ?

12 R. Oui. Je vous l'ai dit, et je le répéterais d'ailleurs, lorsqu'il est

13 arrivé, les Roms ont commencé à plaider leur cause, d'abord ils se sont

14 adressés à lui avec tout ce respect, et puis leur a dit : "Où sont vos

15 chars maintenant ?" "Où sont vos forces ?" Il a commencé à les frapper une

16 ou deux fois.

17 Q. Lorsque vous dites : "Il les a frappés," est-ce que vous faites

18 référence aux jeunes hommes serbes ou aux Roms ? J'essaie tout simplement

19 de comprendre, Monsieur.

20 R. Non, comme je vous l'ai dit, il y a un petit moment, là, je vous parle

21 du Serbe. Il a demandé à ce jeune serbe : "Où sont vos forces serbes, où

22 sont vos chars, où sont vos postes de contrôle ?" Et il l'a frappé.

23 Q. Il a posé les mêmes questions aux deux Roms; c'est cela ?

24 M. EMMERSON : [interprétation] C'est très, très important, étant donné les

25 tergiversations, alors il est extrêmement important que Mme Kravetz ne pose

26 pas de question aussi direct, aussi directrice puisque là les propos ne

27 sont pas tenus de façon cohérente lorsqu'il est question de circonstance.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Kravetz.

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1 Mme KRAVETZ : [interprétation] Non, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une

2 question directrice. Bon, je peux essayer de préciser la situation. Nous

3 pouvons recommencer et je peux demander au témoin en fait de nous relater -

4 -

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'allons pas retenir cette

6 objection.

7 Poursuivez.

8 Mme KRAVETZ : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous pouvez nous relater ce qui s'est passé très, très

10 clairement et nous allons procéder par étape, et ce, pour que les Juges

11 puissent comprendre exactement ce que vous relatez ? Donc vous nous dites

12 que vous avez vu M. Ramush Haradinaj au moment où il est arrivé dans cet

13 endroit. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est passé après son

14 arrivée, accompagné de M. Balaj dans cette enceinte donc ? Je m'excuse,

15 bon, il va falloir que vous répétiez certainement, mais je voudrais que

16 tout soit absolument limpide.

17 R. Je vais vous dire ce que j'ai vu et comment j'ai vu tout ce qui s'est

18 passé. Comme je vous l'ai déjà dit, au départ, nous sommes sortis, mon

19 camarade et moi-même; les autres étaient déjà dans la cour, y compris les

20 prisonniers d'ailleurs, le Serbe et les deux Roms. Quelqu'une demi-heure

21 après peut-être, Ramush Haradinaj est arrivé accompagné de Toger. Donc nous

22 nous sommes salués. Puis l'interrogatoire a commencé. Où sont les forces

23 serbes, où sont vos espions, où sont vos postes de contrôle ? Alors les

24 Roms, ils ont véritablement commencé à l'implorer, ils lui disaient, comme

25 je vous l'ai déjà dit : "Ne nous tuez pas." Bon, il a posé une ou deux

26 questions au Serbe : "Où sont les postes de contrôle serbes ?" Bon, il

27 était plutôt hérité. Le jeune homme, le garçon, il était tellement effrayé

28 qu'il n'arrivait même pas à parler et il était en larmes, et j'ai eu

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1 l'impression en fait qu'il l'avait frappé surtout parce qu'il était

2 absolument hérité parce qu'il ne parlait pas.

3 Q. Lorsque vous dites" : "Il l'a frappé," à qui faites-vous référence

4 lorsque vous dites : "Il l'a frappé" ? Je vais vous poser -- une petite

5 minute, je vous prie. Donc vous relatez -- vous êtes en train de relater

6 votre histoire, mais pour que tout soit clair, est-ce que vous pourriez

7 nous dire à chaque fois si vous parlez du jeune Serbe ou si vous parlez de

8 l'un ou de l'autre des Roms, juste pour que nous comprenions bien, n'est-ce

9 pas ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez également lui

11 demander avec quoi il l'a frappé ?

12 Mme KRAVETZ : [interprétation] Oui.

13 Q. Donc je vous demanderais également qui frappait, qui donnait les coups,

14 et avec quoi, pour que tout soit bien clair ? Donc expliquez-nous ce qui

15 s'est passé.

16 R. Comme je vous l'ai dit, Ramush Haradinaj a demandé au jeune Serbe où se

17 trouvaient ses forces, où se trouvaient leurs chars, voilà c'est le genre

18 de questions qu'il a posées. Puis, bon, le Serbe il était probablement

19 pétrifié, c'est probablement la raison pour laquelle il n'a pas répondu aux

20 questions. Comme je vous l'ai dit, il lui a donné un coup de poing avec son

21 poing et il l'a fait une ou deux fois.

22 Q. Merci. Maintenant, c'est clair. Que s'est-il passé après que Ramush

23 Haradinaj a donné donc ce ou ces coups de poing -- ce coup de poing au

24 jeune Serbe ?

25 R. Comme je vous l'ai déjà dit et je vais le répéter, pour prouver ce

26 qu'il valait -- ce dont il était capable - et là, je parle de Toger, parce

27 que lui faisait partie d'une Unité spéciale, et moi, j'appartenais à une

28 autre Unité spéciale - donc je suppose qu'il voulait montrer ce dont il

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1 était capable, et les Roms, ils étaient en train de l'implorer, de lui

2 demander pitié, de lui demander de leur épargner la vie. A un moment donné,

3 il a sorti son couteau et il a coupé, il a tranché l'oreille de l'un des

4 Roms.

5 Q. Bien. Que s'est-il passé après ce geste de Toger, après qu'il a coupé,

6 tranché l'oreille de l'un des Roms ?

7 R. Alors, au moment où cela s'est passé, donc son uniforme était recouvert

8 de sang, et il y avait donc Maxhup qui les avait frappés tous les deux avec

9 la batte de baseball. Alors, moi, je me souviens - je m'en souviens

10 véritablement, cela est gravé dans ma mémoire, parce que j'étais un jeune

11 soldat au sein de l'UCK - et là, j'ai véritablement eu très peur, parce que

12 je ne savais pas ce qui allait se passer, et Toger m'a dit : "Voilà, voilà

13 comment on traite les ennemis et les espions." Au moment où il lui a

14 tranché l'oreille, il l'a poignardé une ou deux fois au niveau du tronc et

15 l'homme s'est écroulé par terre.

16 Q. Vous nous avez donc parlé du jeune Serbe et de l'un des Roms. Est-ce

17 que -- qu'est-il advenu de l'autre Rom qui se trouvait toujours dans la

18 cour ?

19 R. Je vous avais également parlé de son sort. Je ne sais pas si vous

20 l'avez bien compris. Maxhup l'a frappé avec la batte de baseball.

21 Q. Combien de fois est-ce que Maxhup a frappé avec sa batte de baseball ce

22 jeune homme Rom ?

23 R. Ecoutez, plusieurs fois, vous savez cela fait 13 ans que ces faits se

24 sont déroulés. Je ne me souviens pas de tous les détails et je ne me

25 souviens du nombre de fois où il l'a frappé. Mais il l'a frappé au moins

26 deux fois. Est-ce que je pourrais -- est-ce que nous pourrions faire une

27 pause, je vous prie, si possible ?

28 Mme KRAVETZ : [interprétation] Oui, oui, cela ne me pose pas de problème.

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1 avons abordé avant la pause. Je voulais simplement vous expliquer pourquoi

2 je voulais revenir sur cet incident. C'est pour obtenir des précisions de

3 façon à ce que les Juges comprennent très bien ce que vous avez vu durant

4 cet incident. Vous nous avez dit que vous avez vu donc Toger frapper le

5 jeune homme Serbe, et vous avez dit : "Quand je dis frapper, je veux dire à

6 coups de poing."

7 Mis à part cela, est-ce que Toger a fait quelque chose d'autre ?

8 R. J'ai dit qu'il l'avait frappé, il lui avait donné des coups de

9 poing, un certain nombre de fois.

10 Q. Oui, mais je vous demandais si mis à part donc les coups de poing, il

11 avait --

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Objection. Le témoin a déjà répondu au

13 moins pour la quatrième fois.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Kravetz.

15 Mme KRAVETZ : [interprétation] J'essaie simplement d'obtenir une précision.

16 Cette réponse n'était pas vraiment verbale. Il n'a pas vraiment répondu à

17 la question, parce que ma question était de savoir si en plus d'avoir donné

18 des coups de poing. Toger avait fait quelque chose d'autre. Il avait donc

19 simplement dit qu'il l'avait frappé à coups de poing un certain nombre de

20 fois. Je voulais simplement obtenir une précision.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

22 Nous ne retenons pas cette objection.

23 Mme KRAVETZ : [interprétation]

24 Q. Je reviens à la question, Monsieur le Témoin. Je sais que cela vous

25 donne des impressions que l'on revient sur les mêmes éléments, et cela peut

26 paraître répétitif, mais nous voulons vraiment que tout soit très clair.

27 Donc, mis à part avoir frappé à coups de poing le jeune homme, est-ce que

28 Toger a infligé quoi que ce soit d'autre au jeune homme ?

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1 R. Oui, effectivement, il lui a infligé quelque chose d'autre.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire cela, s'il vous plaît ?

3 R. Je vais vous dire ce qu'il lui a fait, d'ailleurs, il a fait la même

4 chose aux Roms -- à un des Roms. Il l'a fait également aux Serbes.

5 Q. Est-ce que vous pouvez être un peu plus clair, puisque vous dites :

6 "Qu'il lui a infligé la même chose qu'il a infligée à un des Roms" ?

7 R. Il lui a infligé la même chose, à l'aide de son couteau.

8 Q. De quoi parlez-vous ? Je sais que cela peut paraître difficile pour

9 vous que vous avez énormément du mal à parler de cela, mais je voudrais que

10 vous puissiez expliquer aux Juges ce que vous avez vu et ce qu'il a fait

11 donc à l'aide de son couteau.

12 R. Il a donc également utilisé son couteau et il lui a coupé l'oreille et

13 il l'a également poignardé à plusieurs reprises sur le devant du corps de

14 ce jeune homme.

15 Q. Lorsque vous dites qu'il lui a coupé l'oreille, est-ce que vous

16 pourriez décrire exactement l'ampleur de la blessure qui était infligée à

17 ce jeune homme serbe ?

18 R. En fait, il lui a complètement sectionné l'oreille, et je ne sais pas

19 combien de coups de couteau il a donnés, peut-être cinq fois, six fois, six

20 coups de couteau. Vous savez, j'étais jeune, et moi, j'avais peur, donc je

21 n'ai pas vraiment fait le compte des coups de couteau qu'il lui a donnés.

22 Mais il était, ce jeune homme était donc très grièvement blessé, il ne

23 pouvait plus se tenir debout.

24 Q. Un peu plus tôt dans votre déposition, lorsque je vous ai demandé si

25 quelqu'un d'autre, mis à part Toger, avait battu le jeune homme serbe, vous

26 nous avez dit qu'Idriz Gashi l'avait également battu en lui donnant des

27 coups de poing, comme l'ont fait tous les autres également."

28 Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous entendez par "tous les

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1 autres," de qui parlez-vous, qui d'autre a également battu ce jeune homme

2 serbe ?

3 R. Je vous ai dit que Maxhup ainsi que les soldats du cru qui étaient

4 présents, il y en avait quelques-uns qui étaient présents, ont également

5 participé à ce passage à tabac. Comme je vous l'ai dit avant la pause, ce

6 n'est pas qu'ils faisaient ceci tour à tour, ils le battaient tous

7 ensemble.

8 Q. Qu'est-ce qu'a fait Maxhup au jeune homme serbe ?

9 R. Maxhup l'a battu à l'aide d'une batte de baseball comme il l'avait fait

10 contre un des Roms, et il l'a battu jusqu'à ce que ce jeune homme ne puisse

11 plus se tenir debout et qu'il tombe à terre.

12 Q. Je voudrais revenir à une réponse que vous nous avez donnée. A la page

13 17, lorsque vous parliez de Maxhup et vous avez dit que Maxhup avait battu

14 une personne et une autre personne à l'aide d'une batte de baseball. Vous

15 nous avez dit donc que Maxhup avait battu ce jeune homme serbe. Donc je

16 voudrais savoir de qui vous parliez, lorsque vous parlez de cette autre

17 personne qui avait également été battue à l'aide d'une batte de baseball; à

18 qui pensiez-vous, de façon à que tout soit très clair ?

19 R. C'était le Rom. Ils étaient là-bas -- les trois étaient là-bas, et il

20 les battait sans discernement. Donc il commençait par l'un et puis il

21 passait à l'autre et puis au troisième, et le troisième, là, c'était le

22 Serbe.

23 Q. Que pour que soit très clair, vous dites qu'il les battait avec quel --

24 avec quoi les battait-il ? A-t-il -- avec quoi a-t-il battu les deux Roms ?

25 R. Je vous l'ai dit, avec une batte de baseball.

26 Q. Ce passage à tabac de ces trois jeunes hommes a duré combien de temps ?

27 R. Je dirais 30 minutes, 45 minutes, après ils ne pouvaient plus rester

28 debout. Ils étaient tombés à terre, ils ne pouvaient plus se relever.

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1 Q. J'aimerais savoir si vous, et les soldats qui s'étaient rendus à

2 Jablanica, aviez participé à ce passage à tabac ?

3 R. Non. Nous n'étions pas là pour passer qui que ce soit à tabac ou pour

4 battre qui que ce soit. Nous étions des invités. Nous étions là pour prêter

5 notre soutien, pour fournir des escortes; il n'en avait pas beaucoup de

6 toute façon et nous n'avons pas participé. Tout ceci était nouveau pour moi

7 et pour certains de mes camarades et nous avions un peu peur.

8 Q. Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui s'appelle Nazmi Brahimaj ?

9 R. Oui.

10 Q. Qui est cette personne ?

11 R. C'est le frère de Maxhup.

12 Q. Comment êtes-vous venu à connaître cette personne ?

13 R. Je l'ai vu alors qu'on était là-bas.

14 Q. Est-ce que vous pourriez être plus précis ? Vous venez de nous dire

15 quand nous étions là-bas; est-ce que vous pourriez nous dire exactement où

16 vous l'avez vu ?

17 R. A Jabllanica, dans cette maison, c'est là où nous avons eu la

18 possibilité de nous rencontrer.

19 Q. Quand cette rencontre s'est-elle produite dans cette maison à

20 Jabllanica ?

21 R. Quand nous sommes arrivés ce soir-là, et peut-être une dizaine de

22 minutes avant l'arrivée de Maxhup, il s'est présenté, en disant qu'il était

23 commandant du village.

24 Q. Vous avez dit que vous l'avez rencontré dès votre arrivée dans cette

25 maison, est-ce que vous l'avez revu durant votre séjour dans cette maison

26 dans le cadre de votre première visite à Jabllanice ?

27 R. Après cette première rencontre je l'ai peut-être revu une autre fois

28 dans cette cour, si je me souviens bien.

Page 1938

1 Q. Est-ce qu'il était dans la cour lorsque l'interrogatoire a eu lieu,

2 l'interrogatoire de ces trois jeunes hommes qui ont également été battus ?

3 R. Il était dans la cour, mais je ne peux pas dire qu'il a participé au

4 passage à tabac parce que ce n'est pas le cas.

5 Q. Monsieur le Témoin, lorsque je vous ai demandé ce que Toger avait fait

6 au jeune homme serbe, vous m'avez dit qu'il avait sorti un couteau et qu'il

7 avait coupé son oreille et qu'il avait donné des coups de couteau au niveau

8 de la poitrine; ensuite est-ce que Toger a infligé quoi que ce soit d'autre

9 à ce jeune homme serbe ?

10 R. Je vous prie, de m'excuser, beaucoup de temps s'est écoulé et je ne me

11 souviens pas de tout. Treize ans se sont écoulés donc je ne me peux pas

12 m'en souvenir.

13 Q. Pas de problème, je comprends.

14 Que s'est-il passé ? Qu'est-il advenu du jeune homme serbe et des

15 deux jeunes Roms, à l'issue de leur passage à tabac ?

16 R. Après avoir été battus et après être tombés à terre, Ramush Haradinaj a

17 dit" : "Envoyez-les à Adem Bace à Drenica," et je peux vous expliquer ce

18 que signifie cette phrase. J'avais eu -- reçu une formation et nous avait

19 expliqué ce que cela signifiait. Lorsque quelqu'un dit : "Envoyez-les à

20 Adem Bace à Drenica," cela veut dire en fait : Tuez-les.

21 Q. Je crois que je vous ai déjà posé cette question mais je voudrais que

22 ce soit très clair, lorsque vous parlez de "Bace," qu'est-ce que cela

23 signifie ? Lorsque vous dites "Adem Bace," qu'est-ce que cela signifiait ?

24 R. Bace c'est quelqu'un qui est respecté. C'est un sage d'un certain âge,

25 et on s'adresse à lui en l'appelant Bace. C'est donc quelqu'un qui est

26 respecté dans sa communauté.

27 Q. Dans cette expression que vous venez de nous expliquer, est-ce que vous

28 savez ce que signifie Adem ? De qui s'agit-il ?

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1 R. Bien sûr. Tout soldat sait exactement ce que cela signifie. Adem cela

2 signifie le commandant de légende Adem Jashari.

3 Q. Savez-vous pour cette expression donc : "Envoyez-le chez Adem Bace à

4 Drenica," est-ce que vous savez pourquoi cette expression a été utilisée ?

5 R. Je vous ai expliqué. Nous avions fait des exercices en Albanie, et on

6 nous avait dit que, lorsque quelqu'un disait : "Envoyez-les à Bace, Adem,"

7 lorsqu'un de vos supérieurs vous dit ça, cela signifie : "Tuez-le."

8 Q. Qui vous a expliqué la signification de cette expression ?

9 R. C'est durant les exercices et la formation que nous avons reçus en

10 Albanie. C'est là qu'on nous a expliqué ce que cela signifiait.

11 Q. Pour être clair, est-ce que vous savez pourquoi cette expression était

12 utilisée lorsqu'on voulait dire que quelqu'un devait être tué, pourquoi

13 utiliser cette expression plutôt qu'une autre ?

14 R. C'est une formule qui est utilisée, mais je ne sais pas vraiment

15 comment vous l'expliquer. Je ne sais pas d'où elle vient. Mais la

16 signification de cette formule, c'est que quelqu'un doit être tué. Etant

17 donné qu'Adem Jashari avait été déjà tué à l'époque, et bien, Adem Jashari

18 était, en fait, déjà dans son cercueil. Donc : "Envoyez-les chez Adem

19 Jashari," ça veut dire envoyez-les en direction du tombeau ou du cercueil

20 d'Adem Jashari, et je pense que -- enfin, pour moi, c'est toujours comme

21 cela que j'ai compris cette expression.

22 Q. Après que Ramush Haradinaj se soit exprimé ainsi, c'est-à-dire qu'il

23 vous ait dit : "Envoyez-les chez Adem Bace à Drenica," que s'est-il passé ?

24 R. Les soldats du cru ont donc emporté le jeune Serbe et les deux Roms, et

25 ils les ont envoyés dans une autre maison qui était à une centaine de

26 mètres de l'endroit où nous nous trouvions. Je ne savais pas, en fait, la

27 fonction de cette maison à l'époque; après, j'ai su qu'il s'agissait d'un

28 hôpital, et quelques minutes plus tard, ils nous ont dit : "Allez-y,

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1 fournissez une escorte aux soldats du cru."

2 Q. Avant de passer à autre chose, je voudrais revenir un peu en arrière :

3 Après que Ramush Haradinaj ait dit : "Emmenez-les chez Adem Bace à Drenica,

4 est-ce que vous avez entendu qui que ce soit qui était présent dire quelque

5 chose d'autre ?

6 R. Je ne m'en souviens pas.

7 Q. Vous nous avez dit que ces trois jeunes hommes avaient été envoyés dans

8 une maison à proximité de l'endroit où vous vous trouviez, et qu'après,

9 vous avez su qu'il s'agissait d'un hôpital. De façon à ce que tout soit

10 très clair, qui exactement les a emmenés dans un hôpital ?

11 R. Les soldats du cru, de Jabllanice, c'est-à-dire les villageois qui

12 étaient en uniforme.

13 Q. Est-ce que vous étiez en présence de ces villageois lorsque ces trois

14 jeunes hommes ont été envoyés à l'hôpital, ou du moins, ont été envoyés

15 dans un endroit qui, par la suite, vous avez su que c'était un hôpital ?

16 R. Oui, pour être plus précise, c'est Maxhup qui nous a dit que nous

17 devions les suivre et c'est ce que nous avons fait, nous les avons suivis.

18 Q. "Où se trouvait cette maison, cette maison qui, par la suite -- pour

19 laquelle par la suite, vous avez su qu'il s'agissait d'un hôpital ? Dans

20 quel village se trouvait-elle ?

21 R. A Jabllanice. C'était dans le même village.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez la distance que vous avez parcouru à

23 pied, de l'endroit où les interrogatoires ont eu lieu et où les passages à

24 tabac ont eu lieu jusqu'à cette maison ?

25 R. Il nous a fallu quelques minutes à pied. Ce n'était pas loin du tout.

26 Q. Comment saviez-vous que cet endroit était utilisé comme un hôpital ?

27 R. Comme je vous l'ai déjà dit - donc, je vais le répéter - je ne le

28 savais pas de prime abord. Mais étant donné que nous n'étions pas de la

Page 1941

1 région, nous avons parlé avec les habitants du cru, ils nous ont expliqué

2 qu'il y avait un hôpital qui avait été établi dans cette maison.

3 M. EMMERSON : [interprétation] J'aimerais savoir si Mme Kravetz pourrait

4 obtenir une précision auprès du témoin, parce qu'il parlait du fait : "Nous

5 étions étrangers."

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Kravetz.

7 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je peux préciser cela.

8 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit : "Nous étions étrangers, nous

9 n'étions pas de la région." Vous parlez -- vous dites "nous," de qui

10 parlez-vous ?

11 R. Je parle de moi et de mes camarades.

12 Q. Au total, vous étiez combien, vous et vos camarades ?

13 R. Au total, nous étions six, six au total. Comme je l'ai expliqué au

14 début de ma déposition, nous sommes arrivés à six, moi et mes six

15 camarades.

16 Q. Combien de personnes du cru étaient présentes et accompagnaient ces

17 trois jeunes hommes ?

18 R. Quatre ou cinq -- sept, pardon. Je vous prie de m'excuser. Au total, il

19 y avait sept villageois, et nous, nous étions six.

20 Q. Les deux jeunes Roms et le jeune Serbe étaient dans quel état

21 lorsqu'ils ont été transportés de l'endroit où le passage à tabac a eu lieu

22 jusqu'à l'endroit qui officiait en tant qu'hôpital ?

23 R. Ils étaient en piètre état.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais savoir, pour que tout soit très

25 clair, étant donné qu'on essaie de comprendre ce qui s'est passé,

26 j'aimerais savoir si, au total, donc, il y avait 13 personnes qui ont

27 accompagné ces trois jeunes hommes.

28 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je crois que le témoin a donné cette

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1 réponse, à la page 36, lignes 13 à 14. Cela semble assez clair, mais si,

2 Monsieur le Président ou Messieurs les Juges, vous souhaitez obtenir des

3 précisions, je pourrais, bien sûr, le faire.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que c'est une question de

5 calcul mental.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai jamais été bon en calcul mental. Je

7 voulais simplement m'assurer qu'au total, ils étaient bien 13.

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Kravetz, est-ce que vous

9 pourriez peut-être demander au témoin s'il connaissait les noms de certains

10 des villageois qui étaient présents ?

11 Mme KRAVETZ : [interprétation] Bien sûr.

12 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissez les noms des villageois

13 qui faisaient partie du groupe qui ont accompagné les deux Roms et le jeune

14 Serbe à l'hôpital ?

15 R. L'un d'entre eux s'appelait Idriz Gashi.

16 Q. Est-ce que vous connaissez les noms d'autres villageois ?

17 R. Je ne m'en souviens pas.

18 Q. Je vous ai demandé dans quel état se trouvaient les deux jeunes Roms et

19 le jeune Serbe lorsqu'ils ont été accompagnés à l'hôpital. Vous avez dit

20 qu'ils étaient en piètre état. Est-ce que vous pourriez développer plus

21 avant lorsque vous dites qu'ils étaient "en piètre état ?"

22 R. Ils avaient le corps ensanglanté, ils avaient été battus. Voilà ce que

23 je veux dire.

24 Q. Est-ce qu'ils étaient capables de marcher ?

25 R. Non.

26 Q. Comment ces trois jeunes hommes ont pu se rendre jusqu'à l'hôpital s'il

27 était en mesure de marcher ?

28 R. Je vous ai dit que les soldats du cru me les ont transportés et deux

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 1944

1 personnes portaient chacun des trois jeunes gens.

2 Q. Est-ce que ces trois jeunes gens étaient encore en vie lorsque le

3 groupe est arrivé à l'hôpital, ou la maison qui tenait lieu d'hôpital ?

4 R. Oui, ils étaient tous les trois encore en vie lorsqu'ils sont arrivés à

5 l'hôpital.

6 Q. Que s'est-il passé lorsque vous êtes arrivé à l'hôpital avec ces trois

7 jeunes gens ?

8 R. Nous avons attendu dehors. Ce sont les soldats du cru qui les ont

9 acheminés ou transportés à l'intérieur. Après environ un quart d'heure, ils

10 les ont fait ressortir.

11 Q. Est-ce que les trois jeunes gens étaient encore en vie lorsqu'ils les

12 ont fait ressortir de l'hôpital ?

13 R. Non. Ils n'étaient plus en vie.

14 Q. Je comprends que ce soit difficile d'en parler, prenez votre temps.

15 R. Est-ce que je peux avoir une petite pause ?

16 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Je m'en remets à

17 vous, Monsieur le Président.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous devons lever

20 l'audience ou est-ce qu'il suffira de quelques instants pour que vous

21 puissiez recommencer -- vous puissiez vous ressaisir.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Continuez. Continuez. Ce n'est pas grave.

23 Mme KRAVETZ : [interprétation]

24 Q. Nous pouvons faire une pause si vous le voulez. Les Juges vous

25 demandent simplement combien de temps il vous faudrait --

26 R. Cinq à dix minutes, si cela est possible; sinon, continuons; qu'est-ce

27 qu'on peut faire ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos, s'il vous plaît.

Page 1946

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 Madame Kravetz.

5 Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Témoin, avant la pause, vous nous avez dit que, lorsque ces trois

7 jeunes hommes ont été sortis de l'hôpital, ils n'étaient plus en vie. Alors

8 qu'avez-vous fait des corps de ces trois jeunes hommes ?

9 R. Quand ils les ont sortis, ils étaient sur des - comment on appelle ça -

10 c'est comme des brancards, vous savez, c'est ces choses qu'on utilise pour

11 les secours, les secouristes, ils mettent les gens, les patients. C'était

12 vert -- c'est de couleur verte, et ils les ont apportés.

13 Q. Qui les a apportés à l'extérieur, sur ces brancards ?

14 R. C'étaient des soldats du coin, les mêmes qui les avaient fait entrer à

15 l'hôpital, ce sont eux qui les ont portés à l'extérieur.

16 Q. Que s'est-il passé après que ces trois jeunes hommes aient été sortis

17 de l'hôpital, sur les brancards ?

18 R. Il y avait devant nous un des soldats du coin, et il nous a dit de

19 partir, donc, nous, nous -- de marcher, devons-nous mettre en marche, et

20 nous avons pris le chemin, nous sommes partis.

21 Q. Mais lorsque vous dites, "nous."

22 R. Moi-même, mes camarades, et les sept que j'avais mentionnés

23 précédemment.

24 Q. Où est-ce que vous êtes allé de l'hôpital ?

25 R. Nous sommes partis vers le lac.

26 Q. C'était quel lac ?

27 R. A l'époque, je ne le savais pas, je ne savais pas comment il

28 s'appelait. C'est un lac, j'ai appris plus tard comment il s'appelait, et

Page 1947

1 je l'ai appris parce que nous en avons parlé entre nous. J'ai appris que le

2 nom de ce lac était le lac Radoniq. Un des soldats du coin nous a dit qu'il

3 fallait qu'on aille au lac; c'est comme ça que j'ai su où on allait.

4 Q. Est-ce que vous savez combien de temps vous avez marché pour arriver du

5 village de Jabllanica au lac en question ?

6 R. Environ une heure et demie, deux heures, c'est assez loin.

7 Q. Donc, pendant que vous alliez au lac, qui portait les trois jeunes

8 hommes ?

9 R. C'étaient les soldats du cru, du coin.

10 Q. Vous-même, et les six hommes qui faisaient partie de votre groupe, et

11 qui sont venus avec vous à Jabllanica, pourquoi est-ce que vous avez

12 accompagné les soldats du coin au lac ?

13 R. Mais nous étions une Unité spéciale, nous devions surveiller leur

14 déplacement et les escorter.

15 Q. Est-ce que vous savez comment vous êtes arrivé au lac du village de

16 Jabllanice ?

17 R. C'est en passant par des champs, il y avait des buissons, parce qu'on

18 ne pouvait pas emprunter la route, parce que l'armée serbe était sur la

19 route. Donc on est passé par les champs jusqu'à ce qu'on arrive à - je ne

20 sais pas, si je me souviens bien - à un espace de canal.

21 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous décrire ce canal, s'il vous plaît ?

22 R. C'est un canal qui mène au lac. Je pense -- je ne suis pas sûr si mes

23 souvenirs sont bons - il y a un escalier en béton, au tout début, et après,

24 il est étroit. Je n'ai pas très -- mais je peux me rappeler effectivement

25 qu'il y avait un escalier où on faisait couler l'eau, je suppose et en bas,

26 il y avait comme des déchets qu'ils avaient jetés là.

27 Q. Lorsque vous êtes arrivé au canal, qu'avez-vous fait ?

28 R. Alors à partir de canal, sur une dizaine de mètres sur la gauche, on a

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1 continué d'avancer, et puis en bas, il y avait un petit chemin de terre,

2 donc pas goudronné, et on a -- donc on a pris ce chemin là pour aller au

3 lac.

4 Q. Est-ce que vous avez atteint le lac lui-même ou est-ce que vous êtes

5 arrêté avant ?

6 R. Nous avons continué jusqu'au lac. Si je me souviens bien, on a traversé

7 un cours d'eau, je me souviens, sur la droite il y avait quelques maisons,

8 il fallait qu'on les évite pour qu'on ne nous voie pas. Donc je m'en

9 souviens.

10 Q. Est-ce que vous vous êtes arrêté où que ce soit en allant du village de

11 Jabllanica au lac ?

12 R. Bien sûr, il a fallu qu'on fasse des pauses pour -- parce que c'était

13 très difficile, très lourd de porter les corps. Donc il a fallu qu'on se

14 repose, qu'on s'arrête, qu'on vérifie s'il y a de l'armée, des soldats dans

15 les parages. Il se pouvait qu'il y avait de l'armée ou de la police, ce

16 n'est pas comme se rendre à la noce.

17 Q. Alors qu'avez-vous fait au moment où vous êtes arrivé au lac ?

18 R. Quand on a atteint le lac, naturellement on nous a dit de vérifier ce

19 qui se passait dans les parages, surveiller pour qu'il n'y ait pas de

20 visiteur.

21 Q. Alors que s'est-il passé après cela, quand vous êtes arrivé au lac ?

22 R. Je vous ai dit, on surveillait pour qu'il n'y ait personne qui vienne

23 là où on était, et puis, il y avait les soldats du coin qui étaient là. Je

24 ne sais pas comment vous expliquez, là où commence le lac, c'est un petit

25 peu comme ça, et c'est là qu'ils ont jeté.

26 Q. Qui a jeté les corps là-bas ?

27 R. Je vous ai dit, c'étaient les soldats du coin.

28 Q. Savez-vous pourquoi on a jeté les corps à cet endroit ?

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1 R. Je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas. Je n'osais pas et je ne

2 pouvais pas leur poser la question, je ne pouvais pas leur demander

3 pourquoi les avez-vous balancer. Ce n'était pas à moi de poser les

4 questions.

5 Q. Dans ce groupe y avait-il quelqu'un qui vous a expliqué pourquoi vous

6 êtes allé jusqu'au lac pour jeter les corps ?

7 R. Mais ce n'était pas nécessaire de donner des explications. C'était un

8 petit peu plus loin que le village et c'était un endroit adapté, bien

9 choisi pour lancer, pour jeter les corps. On n'allait pas les garder au

10 village, donc s'il fallait une autre explication.

11 Q. Une fois qu'on a jeté les corps à cet endroit qu'est-ce qui s'est passé

12 ?

13 R. On a rebroussé chemin, et pendant le trajet, l'un des soldats du coin -

14 - en fait, on se parlait, on n'avançait pas sans mot dire. Donc, il m'a dit

15 que -- il m'a montré en fait l'endroit où ils avaient déjà jeté d'autres

16 corps et précédemment donc on est entré.

17 Q. Vous dites : "Il y a un autre endroit où on a jeté de la même façon,"

18 qu'entendez-vous par là ?

19 R. Pendant qu'on rentrait au village donc sur le chemin de retour, c'était

20 -- on a emprunté le même chemin naturellement, et donc sur la droite, il y

21 a le chemin et puis sur la gauche en direction des maisons de Jablanica. Il

22 y en a un qui m'a dit à 200 ou 300 mètres d'ici à peu près, il a commencé à

23 me raconter comment ils ont jeté d'autres corps là pour qu'ils ne soient

24 pas tous jetés au même endroit, donc c'était sur la gauche, par rapport au

25 lac dans le lit de la rivière. Quand on va vers le village sur la gauche,

26 et quand on se rend au lac, ce serait sur la droite, à droite du chemin, et

27 il a dit que là aussi on avait jeté des corps avant.

28 Q. Vous dites que : "Ce n'était pas le même endroit où ils les ont jetés,"

Page 1950

1 mais quand vous dites qu'"ils ont jeté," qu'ils les ont jetés quoi ?

2 Qu'ont-ils jeté ?

3 R. Mais je vous ai dit, des corps. Donc on reprend. Donc, à partir du lac,

4 là où on a jeté des corps, pendant que nous avons surveillé la situation.

5 Nous avons repris le chemin pour rentrer, donc on a commencé à se parler,

6 et puis, là, il a été dit : à gauche, donc là où il y a la rivière, donc

7 quand on se dirige vers Jabllanica, c'est sur la gauche donc il y a ce

8 ruisseau à gauche, on a jeté également des corps.

9 Q. Qui aurait jeté des corps à cet autre endroit que vous venez de nous

10 décrire ?

11 R. Ça, je n'ai pas pu poser la question. Un soldat du coin a dit" : "Nous

12 avons jeté," mais il n'a pas donné les noms de ceux qui l'ont fait. J'étais

13 mal placé pour poser des questions, je n'allais pas lui dire : "Mais dis-

14 moi maintenant qui sont ceux qui ont fait ça, qui ont jeté ces corps."

15 Q. D'accord. Vous avez donc jeté les corps à cet endroit et que s'est-il

16 passé par la suite ?

17 R. Mais justement je viens de vous expliquer qu'on est revenus, et que

18 nous avons parlé en route entre nous et qu'il m'a expliqué qu'à gauche du

19 chemin, quand on va vers le village, c'est-à-dire quand on va vers ce canal

20 en béton qui est creusé dans le lit du ruisseau de la rivière, que c'est

21 sur la gauche que ça a été jeté, c'est ce qu'il m'a dit pendant que nous

22 revenions.

23 Q. Et vous êtes revenu dans quel village ?

24 R. Au village de Jabllanice.

25 Q. Lorsque vous êtes revenu à Jabllanice, qu'avez-vous fait ?

26 R. Nous nous sommes reposés un petit peu et ensuite nous sommes repartis

27 vers une autre zone.

28 Q. Donc est-ce que j'ai bien compris, que vous avez quitté le village ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous êtes parti ce même jour ?

3 R. Oui, le même jour.

4 Q. Vous nous avez dit à un moment donné que Ramush Haradinaj a donné

5 l'ordre qu'ils soient emmenés à Adem Bace à Drenica et vous avez quitté

6 l'enceinte, alors qu'est-il arrivé à M. Haradinaj ?

7 R. Ecoutez, il faut bien comprendre qu'il s'agit de Adem Jashari, qui est

8 Bace, juste pour que ce soit très clair. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui

9 s'appelle Adem Bace. Je n'ai pas revu Ramush par la suite.

10 Q. Lahi Brahimaj, est-ce que vous l'avez revu ?

11 R. Ils sont partis ensemble.

12 Q. Vous dites "Ils sont partis avec lui," qui sont les ils ?

13 R. Toger et Maxhup.

14 Q. Où sont-ils partis ?

15 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas allé avec eux et je ne les ai pas

16 suivis. Je ne sais pas où ils sont allés.

17 Q. Monsieur, hier nous avons parlé de votre arrivée au village de

18 Jabllanica et de cette maison que vous avez décrite, et vous avez dit qu'on

19 vous a emmené dans la cave où vous avez vu des personnes détenues dans la

20 cave. Est-ce que vous savez ce qui est arrivé à ces autres personnes qui

21 étaient détenues à cet endroit ?

22 R. Je ne sais pas. Je ne les ai plus revues, donc je ne sais pas, donc

23 vous pensez là aux personnes âgées.

24 Q. Oui, là je parle de ces autres personnes donc en plus du jeune Serbe et

25 des deux Roms.

26 R. Je ne sais pas, je ne les ai plus revus, donc je ne sais pas ce qui est

27 advenu d'eux.

28 Q. Est-ce que vous savez pour cette maison que vous avez vue où vous êtes

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1 entré dans la cave est-ce que vous savez qui étaient la personne la plus

2 haute placée dans cette maison ?

3 R. Oui. C'était Maxhup. Quand je dis que c'était lui, c'était "lui" l'ôte

4 du lieu, c'était lui qui était de ce village-là.

5 Q. Est-ce que vous savez pourquoi le jeune homme serbe et les deux Roms

6 ont été interrogés et ont été roués de coups de la façon dont vous l'avez

7 décrit ?

8 R. Non, je ne sais pas, c'était un interrogatoire. Comme d'habitude il y a

9 eu plusieurs interrogatoires qui ont eu lieu à plusieurs reprises comme ça

10 quand on a capturé quelqu'un on lui demandait où sont les forces ennemies,

11 où se trouve l'ennemi. Du moins c'est comme ça que je le vois.

12 Q. Pourquoi dites-vous que c'est naturel que l'on interroge les gens quand

13 on les a capturés, qu'on les interroge sur ces choses-là ?

14 R. Mais pour apprendre un maximum sur l'ennemi. Quand on est soldat, bien

15 sûr que l'on veut savoir où ils sont pour que -- pour ne pas se trouver

16 piégés dans une embuscade -- enfin, c'est tout à fait normal dans chaque

17 guerre. C'est normal de demander où sont ces forces, où il est et pour que

18 -- je ne sais pas comment vous expliquer ça. Quand on est soldat, on

19 souhaite connaître la position de son ennemi, on veut savoir par où on peut

20 passer, d'où on peut s'attendre à une attaque, c'est tout à fait normal.

21 Q. Ces deux Roms et ce Serbe qui ont été interrogés et roués de coups,

22 est-ce qu'ils étaient en uniforme pendant que vous étiez témoins de cet

23 incident ?

24 R. De qui, très précisément, parlez-vous ? Excusez-moi, je ne vous ai pas

25 bien suivi.

26 Q. Le jeune Serbe et les deux Roms, pendant que vous avez vu cette scène

27 où ils ont été interrogés et battus, est-ce qu'ils étaient en uniforme ?

28 R. Non. C'était des civils, comme moi maintenant.

Page 1958

1 allions ensemble.

2 Q. A quelle heure de la journée êtes-vous arrivé au village de Jabllanice

3 ?

4 R. C'était tôt le matin. Donc, c'était les premières heures de la journée.

5 Q. Pourquoi est-ce que vous êtes allé au village de Jabllanice une

6 deuxième fois ?

7 R. Le commandant nous a donné l'ordre de nous rendre là-bas et de les

8 aider.

9 Q. Lorsque vous dites "le commandant," vous ne mentionnez pas de nom, mais

10 dites-nous juste si vous parlez de votre commandant ou d'un autre

11 commandant.

12 R. Non. Il s'agissait de notre commandant.

13 Q. Qu'avez-vous fait après votre arrivée dans le village de Jabllanice, la

14 deuxième fois donc, j'entends ?

15 R. Donc, nous sommes allés dans la même maison où nous nous étions déjà

16 rendus la première fois. Alors nous avons retrouvé Maxhup là-bas, nous

17 avons parlé, nous nous sommes reposés -- bon, parce qu'après tout, ce

18 n'était quand même pas un petit déplacement.

19 Q. Vous dites que vous avez parlé avec Maxhup. De quoi avez-vous parlé

20 avec lui ? Vous vous en souvenez ?

21 R. Bon, nous avons parlé d'abord de notre voyage, la façon dont nous

22 étions venus, est-ce que nous avions vu des positions ennemis, des unités

23 ennemies -- enfin, une conversation normale quoi.

24 Q. Alors, après vous être reposés, qu'avez-vous fait ?

25 R. Alors, une fois reposée, Maxhup nous a dit que nous devions accompagner

26 deux Roms et un Serbe à nouveau vers -- jusqu'à un village avoisinant. Il

27 nous a dit donc de les conduire dans ce village.

28 Q. Où étaient ces deux Roms et ce Serbe que vous deviez accompagner ?

Page 1959

1 R. Dans le sous-sol, dans le sous-sol de -- donc, dans la même pièce où

2 s'était trouvé le groupe précédent.

3 Q. Lorsque vous parlez "du groupe précédent," à quel groupe précédent

4 faites-vous référence ?

5 R. Je parle des jeunes gens dont j'ai parlé un peu plus tôt, à savoir le

6 jeune Serbe, les deux Roms, et puis, les deux personnes un peu plus âgées

7 qu'eux.

8 Q. Est-ce que vous êtes descendu donc dans le sous-sol, vous ?

9 R. Non. Non, non. Moi, non.

10 Q. Que s'est-il passé lorsque Maxhup vous a dit que vous deviez

11 accompagner, escorter, donc, ces deux Roms et ce Serbe jusqu'à un autre

12 village ?

13 R. Les soldats locaux du -- les soldats du -- qui se trouvaient dans le

14 village de Jabllanice les ont fait sortir -- bon, ils nous les ont remis,

15 nous les ont confiés. Lorsque nous sommes partis pour la deuxième fois,

16 lors il faut savoir que, là, Maxhup et les autres soldats, les soldats du

17 cru, avaient capturé un Pinzgauer; donc, ils nous -- et ils l'avaient pris

18 à l'armée serbe, et donc, ils nous l'ont donné, ce véhicule, pour que nous

19 l'utilisions pour nous rendre là où nous devions aller.

20 Q. Là, moi, je vous parle de cette deuxième visite, cette deuxième visite

21 que vous avez faite à Jabllanice. Est-ce que vous savez s'il y avait

22 d'autres personnes détenues dans ce sous-sol -- bon, mis à part ce Serbe et

23 ces deux Roms dont vous parlez ?

24 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas. Moi, je ne sais pas -- je ne sais

25 pas, en fait, ce qu'il en est pour vous, mais moi, je ne peux parler des

26 événements que suivant la chronologie de ces événements. Donc, je -- et de

27 toute façon, je ne peux vous dire que ce dont je me souviens. Moi, je ne

28 sais pas, je ne me souviens pas. S'il y avait des personnes dans ce sous-

Page 1960

1 sol, je n'ai vu personne puisque je n'y suis pas allé, moi, dans ce sous-

2 sol.

3 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Jabllanice, dans cette maison, donc,

4 lors de cette deuxième visite ?

5 R. Deux, trois, voire quatre heures peut-être.

6 Q. Donc, vous nous avez dit, un peu plus tôt ce matin, que lors de votre

7 première visite, vous avez assisté à un interrogatoire et au passage à

8 tabac d'un jeune Serbe et de deux jeunes Roms. Lors de votre deuxième

9 visite, est-ce que vous avez pu voir s'il y avait des personnes ou est-ce

10 que vous avez vu si des personnes se faisaient interroger par les soldats à

11 Jabllanice ou par quelque d'autre, d'ailleurs ?

12 R. Non, non. Non. Non, non, il n'y avait pas d'interrogatoires. On nous a

13 juste demandés de les conduire vers le village avoisinant.

14 Q. Ces trois personnes, donc, le Serbe et les deux Roms, est-ce que vous

15 les avez conduits jusqu'à ce village qui se trouvait dans les environs ?

16 R. Oui, nous l'avons fait.

17 Q. Pourquoi est-ce que vous avez dû les prendre, enfin les conduire là-bas

18 ?

19 R. Ah, ça, je ne le sais pas.

20 Q. Je ne peux pas vous le dire. Vous savez, lorsque vous êtes soldats vous

21 ne pouvez pas poser des questions au commandement ou au commandant. Vous ne

22 pouvez pas lui demander pourquoi est-ce que je dois faire ceci, ou faire

23 cela. On vous donne des ordres, on vous donne l'ordre d'aider quelqu'un,

24 c'est ce que vous faites vous exécutez les ordres, et lorsqu'on vous dit :

25 "Conduisez-les vers un autre endroit, à un autre endroit," vous le faites.

26 Vous n'êtes pas censé poser des questions et demander pourquoi quand vous

27 êtes soldat.

28 Q. Après avoir conduit ces trois personnes dans le village avoisinant,

Page 1961

1 qu'avez-vous fait ?

2 R. Ecoutez, si je puis me permettre de vous le dire, vous allez un peu

3 vite en besogne. Moi, j'aurais aimé terminer de vous expliquer ce qui s'est

4 passé. Alors que nous les emmenions vers ce village, l'un des Roms, qui

5 parlait albanais, s'est exprimé et j'ai entendu qu'il appelait l'autre par

6 son nom, son prénom plutôt. Je me souviens qu'il s'appelait Afrim, donc

7 c'était l'un des Roms qui s'appelait Afrim.

8 Q. Quel était l'âge approximatif de ces trois personnes que vous escortiez

9 là-bas ?

10 R. Bon, ils avaient le même âge que les autres, ils était peut-être un peu

11 plus jeunes. Vous savez, je vous ai déjà demandé qu'il ne m'incombait pas

12 de leur demander leur âge, par exemple, ou quoi que ce soit d'autre

13 d'ailleurs.

14 Q. Est-ce que vous savez pourquoi ces trois personnes avaient été détenues

15 dans cette maison à Jabllanice ?

16 R. Non, je ne le sais pas. Excusez-moi. Mais j'étais un simple soldat, et

17 je peux vous expliquer, à nouveau, que, moi, je n'avais -- je n'étais

18 absolument pas autorisé de poser des questions, je n'avais pas le droit de

19 leur demander pourquoi est-ce que ces personnes ont été emmenées ici,

20 pourquoi est-ce que ces personnes sont prisonnières. Ce n'était pas à moi

21 de poser ce genre de questions. Moi, mon devoir consistait à exécuter les

22 tâches qui m'étaient confiées et ensuite de rentrer dans mon unité.

23 Q. Est-ce que vous avez escorté ces trois personnes tout seul ou est-ce

24 qu'il y a quelqu'un d'autre qui se trouvait avec vous ?

25 R. Moi-même et mes compagnons étaient présents puis il y avait un autre

26 soldat local du coin qui connaissait le chemin justement.

27 Q. Après avoir escorté ces trois personnes donc après les avoir conduites

28 jusqu'à ce village avoisinant, qu'avez-vous fait ?

Page 1962

1 R. Comme d'habitude, nous sommes rentrés dans notre zone.

2 Q. Pendant la deuxième visite, vous nous avez dit que vous avez rencontré

3 Maxhup et que vous lui avez parlé. Est-ce que vous avez constaté la

4 présence d'autres personnes dans cette maison à Jabllanice, à part Maxhup,

5 bien entendu ?

6 R. Oui, j'ai vu des soldats du coin.

7 Q. Les trois personnes que vous avez escortées, donc les deux Roms et le

8 Serbe, est-ce qu'ils portaient un uniforme spécial ?

9 R. Non. Non, non, non, c'étaient des civils.

10 Q. Monsieur, vous nous avez dit qu'après avoir escorté ces trois personnes

11 vous êtes rentré dans votre zone. Avez-vous visité le village de Jabllanice

12 après cela, est-ce que vous y êtes allé une troisième fois ?

13 R. Oui, j'y suis retourné.

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Kravetz, avant que vous ne

15 vous intéressiez à la troisième visite, j'aimerais poser une question au

16 témoin. J'aimerais savoir, Monsieur, si vous connaissez le nom du soldat

17 local qui vous a accompagné lorsque vous escortiez ces trois personnes.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, non, je ne m'en souviens pas.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

20 Mme KRAVETZ : [interprétation]

21 Q. Donc vous nous avez dit que vous êtes allé au village de Jabllanice une

22 troisième fois. Quand est-ce que cette troisième visite à Jabllanice s'est

23 passée ? Combien de temps après la deuxième visite environ ?

24 R. Peut-être un mois, six semaines après, entre un mois et six semaines.

25 Q. Je vous poserais la même question; est-ce que vous y êtes allé tout

26 seul ou est-ce que vous étiez accompagné d'autres personnes ?

27 R. J'y suis allé avec les mêmes compagnons qui m'avaient accompagnés les

28 deux premières fois.

Page 1963

1 Q. Pourquoi est-ce que vous y êtes allé une troisième fois, dans le

2 village de Jabllanice ?

3 R. Je vous l'ai déjà expliqué nous -- on nous a envoyés là-bas pour les

4 aider parce que, nous, nous venions -- nous étions dans la zone voisine. La

5 zone de Dukagjini et de Drenica se trouvent l'une à côté de l'autre. Donc

6 lorsqu'ils avaient besoin d'aide nous leur apportions cette aide, ils nous

7 demandaient de venir leur prêter main-forte, et c'est pour cela que nous y

8 sommes allés.

9 Q. Qu'est-ce que vous avez fait lorsque vous êtes arrivé dans le village

10 de Jabllanice la troisième fois ?

11 R. La troisième fois lorsque j'y suis allé, donc je suis arrivé dans la

12 même maison, je m'y suis reposé pendant un petit moment. Après une fois

13 reposé, j'ai vu Maxhup à nouveau, enfin je n'étais pas seul, d'ailleurs,

14 j'étais avec mes compagnons. Après une conversation brève, donc comment

15 allez-vous, comment s'est passé le voyage, et cetera, il nous a emmenés au

16 sous-sol pour que nous puissions voir qui était. Alors il y avait deux

17 jeunes Serbes. Il y en avait un qui était plutôt grand, l'autre avait une

18 taille moyenne. Si je ne me trompe, et d'ailleurs il y en avait un qui

19 était blond et qui portait un uniforme, si je ne me trompe pas. Mais bon je

20 suis quasiment sûr qu'il portait un uniforme.

21 Q. Est-ce que vous pourriez décrire cet uniforme que portait cet homme

22 blond, dites-nous, ce dont vous vous souvenez.

23 R. C'était un uniforme militaire, un uniforme de camouflage.

24 Q. Quelle était la couleur de cet uniforme, Monsieur ?

25 R. Vert foncé -- plutôt, vert foncé, oui -- avec ce -- c'est couvert de

26 camouflage et les motifs de l'uniforme de camouflage.

27 Q. Dans quel état se trouvaient ces deux jeunes Serbes que vous avez vus

28 dans le sous-sol ?

Page 1964

1 R. Excusez-moi. Excusez-moi. Avant de répondre je voudrais ajouter quelque

2 chose parce que j'avais commencé à vous faire une description et à vous

3 dire que, lorsque nous sommes allés dans le sous-sol, et ce n'était pas

4 dans un très bon état, mais d'après les propos de Maxhup et d'un soldat

5 local, il y avait un des deux qui s'appelait soit Senad soit Nenad. Mais je

6 pense que c'était plutôt Senad, et il était officier de police. Ça, c'était

7 celui qui portait l'uniforme, je pense que c'était son nom, bon, il se peut

8 que je me trompe. Je ne plus sûr, en fait, je ne suis absolument pas sûr et

9 certain qu'il s'appelait Senad ou Nenad.

10 Q. Lorsque vous nous dites qu'ils n'étaient pas dans un très bon état,

11 est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous entendez par cela ?

12 R. Ecoutez, ils avaient été roués de coups, ils avaient des -- ils étaient

13 contusionnés, ils étaient sales, voilà ce que je voulais dire.

14 Q. Mais est-ce qu'il y avait d'autres personnes dans ce sous-sol, hormis

15 les deux jeunes Serbes que vous venez de décrire ?

16 R. Oui, moi, j'ai été dans le sous-sol, avec un de mes compagnons.

17 Q. Non, non, je voulais savoir s'il y avait d'autres prisonniers dans le

18 sous-sol, à part ces deux Serbes que vous avez décrits ?

19 R. Ah, excusez-moi, je ne vous avais pas compris. A part ces deux

20 prisonniers, il y avait deux -- des personnes plus âgées, bon c'étaient

21 surtout des hommes, il y avait également des femmes.

22 Q. Alors vous nous dites qu'il y avait des personnes âgées, vous nous

23 dites une ou deux personnes plus âgées, essentiellement des hommes, il y

24 avait également des femmes. Donc combien de personnes il y avait en tout ?

25 R. Je n'en sais rien, parce que je ne les ai pas comptés. Vous savez, je

26 ne suis pas descendu dans le sous-sol pour compter les gens ou pour

27 inspecter les conditions qui prévalaient. Moi, ma mission, elle était bien

28 différente. Comment pourrais-je vous décrire la situation ? Moi, j'étais

Page 1965

1 là-bas pour porter du courrier, et pendant la conversation, il m'a dit, en

2 fait, j'ai capturé deux jeunes Serbes. Il m'a dit : C'est là que je suis

3 allé les voir. Mais pour ce qui était de savoir combien de personnes il y

4 avait dans ce sous-sol, je n'en sais rien. Ce n'était pas une grande pièce

5 comme ce prétoire, par exemple, et je n'ai pas véritablement accordé au

6 nombre de personnes beaucoup d'attention.

7 Q. Mais lorsque vous nous dites qu'il y avait un groupe de personnes, est-

8 ce que vous pensez à une vingtaine de personnes, à une trentaine de

9 personnes, à un nombre plus important, moins important ? Est-ce que vous

10 pourriez de nous donner une idée approximative du nombre de personnes que

11 vous y avez vu ? Avant que vous ne répondiez, Monsieur, comme je vous l'ai

12 déjà expliqué, il faut que vous vous attendiez que je teigne mon

13 microphone. Maintenant, vous pouvez répondre.

14 R. Il y avait environ une dizaine de personnes, neuf, dix, mais je ne les

15 ai pas comptés, donc je ne peux pas vous donner un chiffre exact. Mais une

16 fois de plus, la pièce n'était pas très grande, c'était un sous-sol des

17 plus classiques, dont la superficie était de quatre sur quatre, ce n'était

18 pas véritablement une grande salle. Donc bon ce n'était pas une salle où on

19 aurait pu mettre beaucoup de personnes à l'intérieur.

20 Q. Mais vous nous avez dit que la première fois que vous y êtes allé, vous

21 avez vu qu'il y avait de l'eau dans ce sous-sol. Et la deuxième fois où

22 vous vous êtes rendu dans le sous-sol; est-ce que vous avez vu, est-ce que

23 vous avez constaté qu'il y avait de l'eau également ?

24 R. Ecoutez, je n'y ai pas accordé beaucoup d'attention, comme je vous l'ai

25 déjà dit. Je n'ai pas véritablement regardé pour voir s'il y avait de

26 l'eau. Je ne peux vous dire que ce dont je me souviens. J'ai vu qu'il y

27 avait des tâches de sang sur le mur, donc il y a des choses qui ont attiré

28 mon regard, et de cela, je peux vous en parler. Mais pour ce qui est de

Page 1966

1 savoir s'il y avait de l'eau la deuxième ou la troisième fois, je n'en sais

2 rien. Bon, il y a une fois où je suis rentré dans ce sous-sol, la deuxième

3 fois, je ne suis pas du tout rentré, la troisième fois, comme je viens de

4 vous l'expliquer, j'y suis rentré.

5 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait des femmes, est-ce que vous vous

6 souvenez plus ou moins de nombre de femmes qui se trouvaient, qui étaient

7 détenues donc dans ce sous-sol ? Voyez ce dont vous vous souvenez, tout

8 simplement.

9 R. Il y avait quelques femmes et un jeune, je ne les ai pas recensés. Je

10 suis désolé. Au total, il y avait neuf ou dix personnes, et il y avait

11 moins de femmes que d'hommes, donc peut-être que c'était trois femmes pour

12 six hommes, je ne sais pas exactement. Je dois dire que je ne m'étais pas

13 concentré là-dessus.

14 Q. Vous nous avez dit que deux de ces personnes détenues dans ce sous-sol

15 étaient Serbes. Est-ce que vous pourriez à déterminer l'appartenance

16 ethnique des autres personnes que vous avez vues là-bas ?

17 R. Non, parce que je ne leur ai pas posé la question, je ne leur ai pas

18 demandé de quel groupe ethnique elles étaient membres, parce que je n'avais

19 pas le droit vraiment de le faire. Donc je ne peux vraiment pas vous aider

20 à ce niveau-là, je ne sais pas.

21 Q. Dans ce cas, comment avez-vous pu déterminer que deux de ces personnes

22 étaient Serbes ? Vous avez dit que deux personnes que vous avez vues dans

23 le sous-sol étaient Serbes ?

24 R. Je vous ai dit que quand je les ai salués, Maxhup m'avait dit

25 auparavant qu'il avait fait prisonniers deux jeunes Serbes. Donc je savais

26 qu'ils étaient Serbes, et puis je pouvais également le déterminer par le

27 biais de leur uniforme.

28 Q. Est-ce que Maxhup ou quelqu'un d'autre vous a expliqué les

Page 1967

1 circonstances durant lesquelles ces deux Serbes ont été faits prisonniers ?

2 R. Tout ce que je sais c'est qu'ils ont été faits prisonniers. Si je me

3 souviens bien, ils ont été faits prisonniers alors qu'ils étaient à bord

4 d'un véhicule. Ils étaient tous les deux à bord du même véhicule, donc je

5 crois que c'est ainsi qu'ils ont été arrêtés.

6 Q. Vous nous avez dit qu'un de ces deux Serbes était en uniforme.

7 J'aimerais savoir si d'autres personnes qui étaient dans le sous-sol

8 portaient un uniforme ?

9 R. Mis à part cette personne, non, du moins autant que je puisse le

10 déterminer.

11 Q. Qu'avez-vous fait après vous être rendu dans ce sous-sol, où vous avez

12 vu ces personnes ?

13 R. Nous sommes remontés à l'étage, quand je parle de l'étage, je veux dire

14 la pièce qu'ils utilisent comme un bureau. Nous avons terminé ce que nous

15 devions faire, et puis nous sommes repartis.

16 Q. Quand vous dites nous avons terminé ce que nous devions faire,

17 qu'entendez-vous par là ?

18 R. Nous leur avons donné quelque chose dont ils avaient besoin, nous avons

19 donc apporté cela. C'est ce que cela ça signifie.

20 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire ce que vous avez apporté ?

21 R. Non, c'était dans un sac. Un sac que l'on peut porter à la main, mais

22 je n'ai pas vu ce qu'il y avait à l'intérieur du sac.

23 Q. Monsieur le Témoin, durant cette troisième visite, est-ce que vous avez

24 vu si certaines personnes qui étaient détenues dans ce sous-sol avaient été

25 interrogées par des soldats de l'UCK ?

26 R. J'ai oublié, je suis désolé. Mais il y a une chose que je souhaitais

27 vous dire. Lorsque nous sommes donc à l'étage, dans le bureau, c'était donc

28 à droite quand on entrait par la porte principale, la porte de devant,

Page 1968

1 c'était le deuxième bureau à droite. Maxhup a demandé à un soldat du cru de

2 faire venir l'homme en uniforme, et c'est à ce moment-là que

3 l'interrogatoire a commencé.

4 Q. Est-ce que vous étiez présent durant cet interrogatoire ?

5 R. Oui, pour la plus grande partie, oui -- enfin, j'étais présent pendant

6 quelques minutes.

7 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé durant l'interrogatoire de

8 cet homme en uniforme ?

9 R. L'interrogatoire a été similaire à celui que je vous aie décrit

10 auparavant, c'est-à-dire on demandait où se trouvaient les postes de

11 contrôle, où se trouvaient les postes de police, et cetera. Ce genre de

12 chose donc.

13 Q. Connaissez-vous le nom de la personne qui portait un uniforme et qui a

14 été interrogé dans ce bureau ?

15 R. Je vous ai dit qu'il s'appelait Senad ou Nenad -- probablement plutôt

16 Nenad. Peut-être que je me trompe, mais c'est ce dont je me souviens.

17 Q. Qui a posé les questions durant l'interrogatoire de cette personne ?

18 R. Qui d'autre ? C'était Maxhup, bien sûr. C'est lui qui était responsable

19 de ce genre de chose donc c'est bien sûr lui qui a mené l'interrogatoire.

20 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre était présent dans cette pièce, mis à part

21 Maxhup et vous-même ?

22 R. J'étais présent dans cette pièce ainsi que Maxhup, un soldat du cru, un

23 de ces soldats donc, bien sûr, mon camarade, celui qui m'accompagnait de

24 partout.

25 Q. Pourquoi étiez-vous présent dans cette pièce durant l'interrogatoire ?

26 R. Nous étions présents parce que je me trouvais là par hasard, comme je

27 vous ai dit, je suis remonté à l'étage, j'étais au sous-sol, et je suis

28 allé dans cette pièce pour terminer ce qu'on avait à faire. Sur ces

Page 1969

1 entrefaites, ils ont amené cette personne dans la pièce et nous sommes

2 restés un peu plus longtemps. Nous étions des novices en la matière donc

3 nous voulions rester un peu plus longtemps pour voir comment ce genre de

4 chose est géré.

5 Q. Vous avez dit : "Pour voir comment ce genre de chose est géré," qu'est-

6 ce que vous entendez par là "ce genre de chose" ?

7 R. Comment on procède un interrogatoire parce que c'est la première fois

8 que nous voyons quelqu'un en uniforme qui était de la partie adverse, il

9 était donc intéressant de voir comment un ennemi est interrogé et comment

10 on arrive à le faire parler.

11 Q. Comment cette personne a donc été interrogée et comment l'a-t-on fait

12 parler ?

13 R. Comme je vous l'ai déjà décrit, aucun ennemi n'a pas donné des

14 informations immédiatement, et Maxhup avait l'habitude d'avoir en sa

15 possession une batte de baseball. On savait qu'il avait l'habitude de

16 passer à tabac ces personnes.

17 Q. Très bien. Mais ce que je vous demandais, c'est comment cette personne

18 a été interrogée, cette personne qui, selon vous, s'appelait, soit, Senad,

19 soit, Nenad et qui était en uniforme; est-ce que vous pourriez nous

20 expliquer comment les choses se sont déroulées ?

21 R. Bien, je vais de le faire. Maxhup on sait que, lui, il utilise une

22 batte de baseball. Il est évident qu'il ne lui a pas proposé un café, il ne

23 lui a pas demandé de s'asseoir. Il l'a battu, il lui a posé des questions

24 sur ces collègues soldats, sur les postes de contrôle, et il voulait savoir

25 où se trouvaient les autres soldats de façon à pouvoir arriver à une

26 entente. Bien sûr, ce n'était pas en fait ces camarades de combat, c'était

27 l'ennemi, donc il a fait usage de sa batte de baseball.

28 Q. Vous dites que Maxhup l'a battu; à quel endroit, à quelle partie du

Page 1970

1 corps ?

2 R. Sur tout le corps. Je ne peux pas vraiment préciser parce qu'il le

3 battait de manière aléatoire. Je n'ai pas noté plus particulièrement à quel

4 endroit exactement il recevait les coups.

5 Q. Durant de passage à tabac, est-ce que cette personne qui donc faisait

6 l'objet de cet interrogatoire a révélé quoi que ce soit ?

7 R. Cette personne demandait qu'on lui laisse la vie sauve et pleurait.

8 Q. Vous dites qu'on demandait -- que cette personne demandait qu'on lui

9 laisse la vie sauve. Qu'a-t-il demandé exactement ? Qu'est-ce que vous avez

10 entendu ?

11 R. Il disait : "Ne me tuez pas. Je n'ai rien fait de mal." Donc c'est ce

12 genre de chose qu'il disait.

13 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre a participé à ce passage à tabac mis à

14 part Maxhup ?

15 R. Autant que je me souvienne, non. Nous sommes partis au milieu de

16 l'interrogatoire et il fallait que l'on rentre chez nous. Durant la période

17 où nous étions présents, autant que je me souvienne, personne d'autre n'a

18 participé.

19 Q. Est-ce que quelqu'un prenait des notes pour consigner sur papier les

20 réponses de la personne qui faisait l'objet de cet interrogatoire ?

21 R. C'est une question assez étrange. Je dois dire que je n'ai pas vraiment

22 fait attention à cela. Mais, bien sûr, dans toute situation militaire, s'il

23 s'avère nécessaire de prendre des notes, ce sera fait.

24 Q. Combien de temps a duré ce passage à tabac ?

25 R. Je n'ai pas vraiment fait attention au temps qui s'est écoulé. Mais je

26 pense que cela n'a pas duré très longtemps, peut-être 15 minutes, peut-être

27 20 minutes. Mais comme je vous l'ai dit, après cette première séance de

28 passage à tabac, nous sommes partis, nous devions rentrer.

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1 Q. Vous avez dit que vous deviez rentrer, vous êtes rentré au village à

2 Jabllanica ?

3 R. Je vais vous expliquer. Plusieurs mois plus tard, une offensive

4 importante a été lancée par les forces serbes, et nous avons tous quitté

5 les postes que nous occupions. L'offensive a été tellement féroce que nous

6 n'étions pas en mesure de nous défendre. Par conséquent, je ne suis jamais

7 rentré.

8 Q. Je voudrais revenir à l'interrogatoire dont vous avez été témoin. Est-

9 ce que vous pourriez décrire cette personne qui portait un uniforme, et qui

10 faisait l'objet de cet interrogatoire ?

11 R. J'ai dit qu'il était aussi grand que moi, si ce n'est peut-être un peu

12 plus, qu'il était blond, et qu'il était -- et qu'il avait le visage émacié.

13 Q. Est-ce que Maxhup ou quelqu'un d'autre ou les autres soldats vous ont

14 dit ou expliqué depuis combien de temps cette personne était détenue dans

15 le sous-sol à Jabllanica ?

16 R. Non, nous ne lui avions jamais demandé, et il nous a jamais dit depuis

17 combien de temps il était détenu. En tant que soldat, vous ne pouvez pas

18 poser ce genre de question à qui que ce soit. Je n'étais pas là-bas pour

19 demander ce qui se passait. J'étais là pour une mission que l'on m'avait

20 donnée, et ce n'était peut-être pas à moi de demander quoi que ce soit au

21 sujet de cette personne et demander depuis combien de temps cette personne

22 était détenue là-bas. Je suis désolé, mais c'est ainsi que les choses se

23 sont passées. Donc il ne m'a jamais rien dit à ce sujet, et je n'ai jamais

24 posé de questions

25 Q. Mais vous nous avez dit que lorsque vous êtes arrivé là-bas, Maxhup

26 vous avait expliqué qu'il avait fait prisonniers deux Serbes. Est-ce qu'il

27 a mentionné quoi que ce soit concernant le nombre de jours durant lesquels

28 ils avaient été détenus depuis qu'ils avaient été faits prisonniers ?

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1 R. Je ne m'en souviens pas. Je suis vraiment désolé, je ne m'en souviens

2 pas. La seule chose qu'il m'a dit, c'est qu'ils avaient été faits

3 prisonniers, mais je ne me souviens pas qu'il a dit quand ils avaient été

4 faits prisonniers, ni où.

5 Q. Savez-vous ce qu'il est advenu des autres prisonniers que vous avez vus

6 dans ce sous-sol ?

7 R. Je ne sais pas. Nous sommes repartis en direction de notre zone, donc

8 je ne sais pas ce qui est advenu des autres prisonniers.

9 Q. Qu'en est-il de la personne qui a fait l'objet de cet interrogatoire

10 dont vous avez été le témoin ? Est-ce que vous savez ce qui est advenu de

11 cette personne ?

12 R. Non, je ne sais pas. Etant donné que c'était un ennemi, et qu'il

13 portait un uniforme, je suppose que rien de positif ne lui est vraiment

14 arrivé, mais je ne sais pas ce qu'il est advenu de lui. Comme je vous l'ai

15 expliqué, nous avons quitté cet endroit, et nous sommes repartis en

16 direction de notre zone

17 Q. Je voudrais obtenir plus de précision de votre part. vous nous avez dit

18 que cette personne portait un uniforme. Est-ce que vous savez à quelle

19 force cette personne appartenait ? Je ne vous demande pas de me donner des

20 précisions sur son unité, mais peut-être que vous savez à quelle force il

21 appartenait ?

22 R. Je ne peux pas vous le dire quelle était l'unité spécifique dont il

23 était membre. C'était une unité ennemie, c'était une unité serbe donc, mais

24 quant à savoir de quelle unité il s'agissait, que faisait cette unité, je

25 ne sais pas. Tout ce que je sais c'est que c'était un ennemi pour nous.

26 Q. Je ne vous demande à quelle unité précisément il appartenait, mais

27 simplement si vous savez de quelle force il était issu ?

28 R. C'était un membre des forces armées serbes.

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1 Q. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit après cet interrogatoire, vous

2 êtes reparti en direction de votre zone et que vous n'êtes pas revenu dans

3 la région de Jabllanica, après cela, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Durant les visites dans cette région, est-ce qu'à un moment donné vous

6 avez été en mesure d'obtenir des informations pour savoir pourquoi ces

7 personnes étaient détenues dans ce sous-sol ?

8 R. Bien sûr, ce n'était pas les membres de notre groupe ethnique, c'est-à-

9 dire ils n'étaient pas Albanais, c'étaient soit des Serbes, soit des Roms,

10 soit des Catholiques. Enfin, je vais vous expliquer, tous ceux qui ne

11 voulaient pas coopérer, qui ne portaient pas l'uniforme étaient soit des

12 personnes handicapées, soit des personnes qui n'étaient pas albanaises, ou

13 c'étaient des collaborateurs à la solde des Serbes.

14 Q. Vous venez de nous dire tous ceux qui ne voulaient pas coopérer.

15 Qu'entendez-vous exactement par là, et coopérer avec qui ?

16 R. Je vous prie de m'excuser. Mais vous venez de me poser une question en

17 me demandant si je savais ce qui était advenu des personnes qui étaient

18 détenues dans cette maison. Donc je vous parle d'un événement précis et le

19 Kosovo est une région très vaste, donc je ne parle pas de la situation

20 générale, je parle des personnes qui étaient dans cette maison et qui ne

21 portaient pas d'uniforme, et c'était facile à déterminer de quel bord il

22 était, soit c'était un espion, parce que c'est ainsi qu'on peut l'appeler

23 soit il ne voulait pas coopérer ou il était d'une appartenance religieuse

24 différente.

25 Q. Mais je voudrais que vous précisiez cela. Vous parlez d'une personne ou

26 deux personnes dans la maison qui ne portaient pas d'uniforme. Est-ce que

27 vous parlez d'une personne bien précise ou est-ce que vous parlez de

28 manière générale de toutes les personnes qui ne portaient pas d'uniforme,

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1 parce que ce n'est pas ressorti très clairement de votre réponse.

2 R. Pour être clair, je parle de la maison dans laquelle nous nous

3 trouvions. Et je ne peux pas parler de ce qui se passait dans le village ou

4 dans les villages, parce qu'il y avait des villages environnants. Donc je

5 ne peux pas dire que tous les villageois qui ne portaient pas d'uniforme

6 étaient soit des espions, soit des personnes qui refusaient de coopérer. Je

7 parle précisément de la situation que j'ai vécue, c'est-à-dire de ce qui

8 s'est passé dans cette maison en question. Je ne peux pas vous dire tout le

9 monde, parce qu'il y avait un village entier, donc je ne peux pas dire que

10 tous ces villageois appartenaient à telle ou telle chose ou faisaient telle

11 ou telle chose, c'est impossible.

12 Q. Je comprends très bien que vous parlez de cette maison que vous avez

13 abordée dans votre déposition, une maison avec un sous-sol, mais je voulais

14 savoir à qui vous pensiez lorsque vous parlez de personnes qui étaient soit

15 des espions, soit des personnes qui refusaient de coopérer ?

16 R. Je parle de ceux qui étaient dans le sous-sol, mais je vais vous

17 expliquer encore une fois. Lorsque je parlais de ceux qui ne portaient pas

18 d'uniforme, je parle des personnes qui se trouvaient dans le sous-sol, au

19 sous-sol, soit lors de la première, soit de la seconde soit de la troisième

20 visite. Je parle donc des personnes qui étaient dans cette maison, pas des

21 maisons au pluriel mais de cette maison dont on a parlé.

22 Q. Pourquoi est-ce que vous nous dites que les personnes qui étaient

23 détenues au sous-sol, et que vous avez vues, étaient soit des espions, soit

24 des personnes qui avaient refusé de coopérer; sur quoi vous basez-vous ?

25 R. Parce que si c'était un villageois sans plus, on ne lui aurait pas

26 attaché les mains, on ne l'aurait pas détenu dans un sous-sol et on ne

27 l'aurait pas passé tabac, et c'est donc sur cette base-là que je pourrais

28 dire de retenir cette personne comme étant soit un espion, soit une

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1 personne qui n'appartenait pas à notre confession religieuse; sinon, cette

2 personne n'aurait rien à faire dans ce sous-sol, les mains attachées et

3 complètement tuméfiées suite à un passage à tabac.

4 Q. Est-ce que vous savez pourquoi, Monsieur le Témoin, des personnes

5 étaient détenues dans cette maison, au sous-sol d'une maison dans le

6 village de Jabllanice ?

7 R. Est-ce que vous pouvez répéter ?

8 Q. Je n'ai pas, en fait, terminé ma question. Est-ce que vous savez

9 pourquoi des personnes étaient détenues au sous-sol dans cette maison, dans

10 ce village de Jabllanice ?

11 R. Ça, c'est facile à déterminer. Le village de Jabllanice est un peu plus

12 loin sur la route principale, et vous aviez une présence d'unités serbes de

13 l'armée et d'unités serbes paramilitaires. C'était dans une zone assez

14 reculée, et c'est la raison pour laquelle cet endroit était mieux approprié

15 que d'autres.

16 Q. Merci. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous aviez vu Ramush

17 Haradinaj lors de votre première visite à Jabllanice. Est-ce que vous

18 l'avez vu là-bas lors de vos deux autres visites dans le village de

19 Jabllanice ?

20 R. Non. Parce que deux ou trois jours avant tout cela, M. Ramush Haradinaj

21 est devenu le commandant de toute la zone de Dukagjini, et moi, j'étais du

22 menu fretin, donc, je ne m'attendais pas à le voir là-bas. Ça aurait été un

23 grand honneur de le rencontrer à l'époque, mais je ne l'ai jamais

24 rencontré.

25 Q. Vous avez dit : "Deux ou trois jours avant cela," vous parlez de quand

26 exactement ?

27 R. Tout ceci s'est passé en avril ou en mai 1998. C'est à ce moment-là

28 qu'il est devenu commandant suite à ces faits d'armes et c'est à la suite

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1 de ces combats qu'il est devenu commandant en chef.

2 Q. Je comprends bien. Vous avez mentionné "deux ou trois jours avant

3 cela,", est-ce que vous parlez de deux ou trois jours avant une de vos

4 visites ou est-ce que vous pensez à une autre période ?

5 R. Non, avant le deuxième incident. En fait, pour être plus clair, avant

6 la deuxième visite, et je parle de ma deuxième visite dans le village de

7 Jabllanice. C'est donc de cette période-là que je parlais.

8 Q. Vous nous avez dit que, durant votre première visite, vous avez vu M.

9 Idriz Balaj, connu également sous le nom de Toger. Est-ce que vous l'avez

10 vu également dans cette maison à Jabllanice lors de vos deux autres visites

11 dans le village ?

12 R. Non, je ne l'ai jamais revu. Je ne l'ai vu qu'une fois, lorsqu'il s'est

13 rendu dans ce village, mais après, je ne l'ai pas revu.

14 Q. Vous nous avez parlé également d'un dénommé Idriz Gashi, et vous avez

15 mentionné que vous l'aviez vu lors de votre première visite à Jabllanice.

16 Est-ce que vous l'avez revu lors de vos autres visites à Jabllanice ?

17 R. Oui, je l'ai vu la première fois, et je l'ai vu également la deuxième

18 fois parce qu'il était originaire de ce village. C'était donc un soldat du

19 cru, donc bien sûr, je l'ai revu lors de ma deuxième et de ma troisième là-

20 bas.

21 Q. Vous avez également mentionné une personne répondant au nom de Nazmi

22 Brahimaj, et vous avez dit que vous l'aviez rencontré lorsque vous êtes

23 allé à Jabllanice pour la première fois. Est-ce que vous avez revu Nazmi

24 Brahimaj lors de vos deux autres visites ?

25 R. Je l'ai revu une fois. Je ne sais pas si c'était lors de ma deuxième ou

26 lors de ma troisième visite, mais lorsque Ramush Haradinaj est devenu le

27 commandant en chef de toute la zone, à moins que je ne me trompe, mais je

28 crois que Nazmi Brahimaj est devenu commandant de la zone de Jabllanice,

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1 qui n'est pas une zone aussi importante que celle de Dukagjini. Mais quoi

2 qu'il en soit, à ce moment-là il est devenu commandant de la zone de

3 Jabllanice.

4 Q. Vous nous avez dit lorsque je vous ai demandé qui était le commandant

5 de cette maison - je parle de la maison où dans le sous-sol, il y avait des

6 personnes qui étaient détenues - vous m'avez dit que Lahi Brahimaj était le

7 commandant. Après que Nazmi Brahimaj soit devenu le commandant de la zone,

8 est-ce que vous savez si Lahi Brahimaj est resté le responsable de la

9 maison au sein de laquelle des personnes étaient détenues dans le sous-sol

10 à Jabllanice, ou est-ce que quelqu'un d'autre est devenu responsable, si

11 tant est que vous le sachiez ?

12 R. Vous avez dit "commandant". Il y avait des commandants à différents

13 niveaux, au niveau du peloton, de la compagnie, et cetera, et cetera, en

14 fonction donc de la hiérarchie de l'armée. Le commandant de l'unité qui

15 s'occupait de cette maison, c'était Maxhup, manifestement. Le commandant

16 pour le village -- enfin, pour le village - et j'entends Jabllanice -

17 c'était son frère.

18 Q. Lorsque vous dites le commandant du village, c'était son frère, est-ce

19 que vous pourriez être nous préciser le nom de son frère ?

20 R. Nazmi Brahimaj.

21 Q. Et lorsque vous nous dites qu'il était le commandant du village, est-ce

22 que vous faites référence à la période que vous venez juste de mentionner,

23 lorsque vous nous avez dit il est devenu le commandant de la zone de

24 Jabllanice ou est-ce que vous faites référence à une période précédente ?

25 R. Je fais référence à la même période, à la période dont j'ai parlé.

26 Donc, après la première fois où je m'y suis rendu, donc deux, trois jours

27 avant d'y aller la deuxième fois, et deux ou trois semaines après la

28 première visite, Ramush Haradinaj, là, était devenu le commandant de toute

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1 la zone. Et puis, à ce moment-là, Nazmi Brahimaj, était le commandant du

2 village. Pourquoi, me demanderez-vous ? Eh bien, si vous voulez le savoir,

3 je vous dirais que j'ai eu l'honneur de rencontrer ces deux hommes. Nazmi

4 Brahimaj est un homme fort honorable, qui a été franc et sincère à mon

5 égard, et qui m'a parlé de ces choses-là. Mais je ne veux pas, en fait,

6 faire d'autres observations à ce sujet, parce que c'est quelqu'un qui a un

7 caractère très déterminé.

8 Q. Je vous remercie.

9 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Kravetz.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est. Comme vous le

12 savez, il y a certaines questions que nous devons régler. Je ne sais pas si

13 vous souhaitez les régler maintenant. Moi, si vous m'invitez à le faire

14 maintenant, j'aimerais faire ceci en l'absence du témoin. Donc, j'allais

15 vous inviter, en fait, à lever l'audience.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que vous pouvez nous en

17 parler demain ?

18 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, ça, c'est --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourrez nous -- on

20 pourrait le faire demain.

21 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, j'espère que cela sera réglé d'ici à

22 demain.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous nous demandez de lever

24 l'audience maintenant. Bien.

25 Très bien. Alors que la Chambre passe à huis clos.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos,

27 Monsieur le Président.

28 [Audience à huis clos]