Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-10-T

2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

3

4 LE PROCUREUR

5 c/

6 JELISIC

7

8 Mercredi 02 décembre 1998

9

10 La séance est ouverte à 14 heures 35.

11 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

12 M. Abtahi. - L'audience du Tribunal Pénal International pour

13 l'ex-Yougoslavie est ouverte.

14 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Monsieur le greffier,

15 vous pouvez faire entrer l'accusé.

16 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

17 Je salue les interprètes. Vérifiez qu'ils m'entendent, vous

18 m'entendez ?

19 Les interprètes. - Bonjour, Monsieur le Président, la cabine

20 vous entend très bien.

21 M. le Président. - Je salue les conseils de l'accusation, les

22 conseils de la défense. Je salue l'accusé. Je constate que le témoin B est

23 ici.

24 Témoin B, vous m'entendez ? Vous êtes reposé, vous vous sentez

25 bien ?

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1 Témoin B (interprétation). - Oui.

2 M. le Président. - Nous en sommes ravis. Nous allons pouvoir

3 reprendre nos travaux qui ont été retardés parce que les interprètes ont

4 eu une très lourde matinée, un des Juges aussi. Nous aussi, d'ailleurs,

5 nous avons eu une lourde matinée et donc il convenait que chacun puisse

6 prendre le repos qui lui était nécessaire pour aborder cet après-midi.

7 Nous pouvons donc reprendre, je vous rappelle que nous sommes en

8 audience publique, que le témoin est toujours sous serment et qu'il fait

9 l'objet de mesures de protection. Je rappelle que je demande à la régie

10 que, lorsqu'une pièce à conviction est présentée, elle le soit également

11 sur les moniteurs de la galerie du public.

12 Maître Greaves, c'est vous qui intervenez ?

13 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

14 Président. Témoin B, je vais maintenant vous poser des questions au nom de

15 M. Jelisic.

16 M. le Président. - Nous sommes bien d'accord, Maître Greaves.

17 M. Greaves (interprétation). - Parfaitement exact ,Monsieur le

18 Président.

19 Témoin B, avant de vous poser quelle que question que ce soit,

20 je voudrais vous préciser la chose suivante : si vous ne comprenez pas mes

21 questions, n'oubliez pas de m'interrompre et de me demander de reformuler

22 ma question, l'essentiel étant que vous me compreniez bien. Nous sommes

23 d'accord ?

24 Témoin B (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Et si vous voulez vous

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1 interrompre, vous reposer si vous vous sentez fatigué, n'hésitez pas à

2 intervenir et nous ferons en sorte que vous puissiez vous reposer quelques

3 instants.

4 Témoin B (interprétation). - Merci.

5 M. Greaves (interprétation). - D'autre part, Témoin B, je crois

6 qu'il serait bon que vous vous rapprochiez du micro lorsque vous parlez

7 parce que les interprètes ont beaucoup de mal à saisir vos réponses.

8 (Le témoin s'exécute.)

9 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur l'huissier, de

10 votre aide. Témoin B, je vais tout d'abord vous poser des questions

11 relatives à votre arrivée à La Haye. Vous êtes arrivé dans cette ville

12 cette semaine, n'est-ce pas ?

13 Témoin B (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Depuis votre arrivée à La Haye et

15 avant de venir déposer en prétoire hier, avez-vous discuté de la teneur de

16 votre témoignage avec qui que ce soit ?

17 Témoin B (interprétation). - Non.

18 M. Greaves (interprétation). - Donc vous n'avez pas eu un

19 entretien avec Me Tocilovsky, entretien tendant à revoir avec vous ce que

20 vous alliez dire ou repasser les faits en revue.

21 Témoin B (interprétation). - Non, je ne sais pas.

22 M. le Président. - Quel est l'intérêt de cette question ? Je

23 m'interroge.

24 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, les

25 questions qui vont suivre vous feront voir quel est mon objectif, soyez

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1 patient, je vous le demande.

2 M. le Président. - Je suis patient.

3 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

4 Témoin B, ma question est la suivante : hier, vous avez déposé devant la

5 Chambre, hier après-midi. Depuis, avez-vous parlé de votre témoignage avec

6 qui que ce soit ?

7 Témoin B (interprétation). - Non.

8 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup. Je vais

9 maintenant passer à une autre série de questions, Monsieur le Président.

10 Témoin B, je vais maintenant vous poser des questions relatives à votre

11 arrivée dans les locaux de l'entreprise Laser, le 6 mai 1992, il me

12 semble. Pour que tout le monde comprenne bien quel est le contexte de

13 votre arrivée dans ce complexe, est-il juste de dire que cette entreprise

14 Laser était une entreprise de bus, d'autocars ?

15 Témoin B (interprétation). - Ce n'était pas le 16 mai, c'était

16 le 6 mai.

17 M. Greaves (interprétation). - Je crois bien avoir dit le 6 mai

18 en ce qui me concerne, peut-être m'avez-vous mal compris. Vous êtes arrivé

19 donc dans cette entreprise le 6 mai. J'aimerais que vous nous parliez un

20 petit peu des bâtiments qui constituent cette entreprise. Mais tout

21 d'abord, confirmez bien ce que je viens de dire : l'entreprise Laser était

22 une entreprise de transports et d'autobus ?

23 Témoin B (interprétation). - Oui, le 6 mai. C'était une

24 compagnie de transports effectivement et elle se dénommait Laser, c'était

25 une compagnie qui s'appelait Laser.

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1 M. Greaves (interprétation). - Et les bâtiments dans lesquels on

2 vous a emmené constituaient-il l'arrêt de bus ou bien au contraire

3 l'endroit où les bus étaient réparés ?

4 Témoin B (interprétation). - Ce n'était pas un arrêt de bus,

5 c'était un restaurant, c'était une cantine si on peut dire ainsi.

6 M. Greaves (interprétation). - Mais tout de même cela faisait

7 partie de cet arrêt de bus, c'est là que les personnes se rendaient pour

8 prendre le bus lorsque qu'elles le souhaitaient ?

9 Témoin B (interprétation). - Oui, dans le cadre de ce complexe,

10 il y avait un bâtiment. C'était une cantine et c'est là où j'étais.

11 M. Greaves (interprétation). - Et pour que tout le monde

12 comprenne bien quelle était l'utilisation de ce bâtiment, n'est-il pas

13 exact que ce bâtiment servait également de centre de rassemblement pour

14 tous les détenus qui avaient été arrêtés. Après quelques jours dans cette

15 enceinte, les détenus étaient transférés dans un autre camp ou dans un

16 autre lieu ?

17 Témoin B (interprétation). - Oui, ça, c'est vrai.

18 M. Greaves (interprétation). - Pour ce qui vous concerne, vous

19 avez été transféré au camp de Luka le 8 mai, c'est bien cela ?

20 Témoin B (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Au cours de votre période de

22 détention dans les locaux de l'entreprise Laser, êtes-vous toujours resté

23 à l'intérieur de ce restaurant dont vous nous avez parlé ?

24 Témoin B (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Bien. Je vais maintenant vous

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1 poser des questions relatives à cette voix que vous avez entendue alors

2 que vous vous trouviez à l'entreprise Laser. N'est-il pas exact de dire

3 que vous n'avez pas vraiment vu de vos propres yeux M. Jelisic dans

4 l'enceinte de l'entreprise Laser ?

5 Témoin B (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation). - Ce qui signifie que vous avez

7 entendu une voix au cours de l'une des journées que vous avez passées dans

8 les locaux de cette entreprise ?

9 Témoin B (interprétation). - Oui, j'ai entendu la voix de Goran.

10 Je ne savais pas que c'était lui, mais c'est le 8 mai que je l'ai su,

11 parce que j'ai réentendu la même voix.

12 M. Greaves (interprétation). - Nous reviendrons sur ce point

13 précis un tout petit peu plus tard. J'aimerais revenir sur les

14 circonstances de votre détention dans le restaurant. Est-ce que vous avez

15 entendu cette voix le 6 mai ou les jours qui ont suivi cette date ?

16 Témoin B (interprétation). - Le 6 mai.

17 M. Greaves (interprétation). - Et vous vous trouviez toujours

18 dans le restaurant à ce moment-là, n'est-ce pas ?

19 Témoin B (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). - Cette voix que vous avez

21 entendue, l'avez-vous entendue à l'intérieur du restaurant ou bien à

22 l'extérieur ?

23 Témoin B (interprétation). - J'étais à l'intérieur, dans le

24 bâtiment. Je n'ai pas vu ce qui se passait à l'extérieur et je n'étais pas

25 le seul, j'étais dans le bâtiment et le restaurant était plein, il y avait

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1 beaucoup de détenus.

2 M. Greaves (interprétation). - J'ai bien compris ce que vous

3 aviez dit, Témoin B, mais ma question est quelque peu différente : vous

4 étiez à l'intérieur du restaurant, mais d'où provenait cette voix ? Est-ce

5 que cette personne s'exprimait à l'intérieur du restaurant ou est-ce

6 qu'elle se trouvait à l'extérieur ?

7 Témoin B (interprétation). - A l'intérieur du restaurant.

8 M. Greaves (interprétation). - Je vois. Merci. N'est-il pas

9 exact de dire que jamais auparavant vous n'avez entendu cette voix ?

10 Témoin B (interprétation). - Non, jamais.

11 M. Greaves (interprétation). - Et vous ne connaissiez pas

12 Goran Jelisic avant la guerre, n'est-ce pas ? Vous ne l'aviez jamais vu

13 avant la guerre ?

14 Témoin B (interprétation). - Non, jamais, jamais je ne l'ai

15 connu.

16 M. Greaves (interprétation). - Et vous n'aviez jamais entendu

17 parler de lui, n'est-ce pas ?

18 Témoin B (interprétation). - Non.

19 M. Greaves (interprétation). - Maintenant, je vais m'intéresser

20 aux conditions de détention qui régnaient dans le restaurant. Est-ce que

21 c'est au cours de la nuit que vous avez entendu cette voix ?

22 Témoin B (interprétation). - Oui, c'était la nuit, c'était 20

23 heures du soir. Il n'y avait pas de lumière, il y avait une toute petite

24 lampe et on ne voyait pas. C'était le 6 mai et c'était la nuit, c'était

25 20 heures à peu près, à peu près 20 heures du soir.

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1 M. Greaves (interprétation). - L'horaire n'a pas tant

2 d'importance que cela, mais enfin il faisait noir dehors, c'est cela qui

3 m'intéresse ?

4 Témoin B (interprétation). - Non, c'était sombre.

5 M. Greaves (interprétation). - Bien, nous sommes d'accord. La

6 seule lumière était en fait une seule ampoule qui diffusait une luminosité

7 très faible et vous n'étiez pas à même de bien discerner les objets qui

8 vous entouraient ?

9 Témoin B (interprétation). - En général, non. Absolument pas.

10 M. Greaves (interprétation). - Donc vous n'avez qu'entendu une

11 voix, vous n'avez vu personne et vous n'avez pas vu la personne qui

12 s'exprimait à ce moment-là, vous n'avez vu personne de vos propres yeux ?

13 Témoin B (interprétation). - Non, non, je n'ai pas vu, j'ai

14 entendu la voix, je ne savais pas. Il y en avait trois. Ils étaient trois

15 et ils sont entrés.

16 M. Greaves (interprétation). - Il y avait trois personnes qui

17 parlaient ?

18 Témoin B (interprétation). - Le troisième portait le fusil, il

19 avait ordonné que je pose le doigt sur la gâchette et, de toute façon, il

20 avait pointé le fusil sur nous et on n'a pas bougé.

21 M. Greaves (interprétation). - Cette voix que vous avez

22 entendue, est-ce que vous l'avez entendue pendant un laps de temps très

23 court, pendant quelques secondes ou quelques minutes ou au contraire cette

24 voix a-t-elle continué à se faire entendre pendant un certain temps ?

25 Témoin B (interprétation). - Dix minutes, un quart d'heure à peu

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1 près.

2 M. Greaves (interprétation). - Est-il juste de dire, Témoin B,

3 que, lorsque vous avez été placé en détention, vous vous trouviez dans un

4 état de grand bouleversement intérieur, on venait de vous arrêter, on vous

5 a placé en détention, vous n'étiez pas dans un état tout à fait normal,

6 n'est-ce pas ?

7 Témoin B (interprétation). - Mais qui n'aurait pas été confus.

8 Eh bien, si je voyais le peuple, les gens, nous étions tous impuissants.

9 Ce n'est pas ce qui allait se passer. Chacun aimait bien vivre et vivre en

10 bonne relation avec tout le monde et moi j'étais terrorisé, j'étais

11 paniqué.

12 M. Greaves (interprétation). - Loin de moi l'idée de vous

13 critiquer, Témoin B. J'essaie simplement de voir dans quel état d'esprit

14 vous vous trouviez à ce moment-là, j'essaie de voir quelle était votre

15 capacité à bien comprendre ce qui était en train de se passer autour de

16 vous.

17 Témoin B (interprétation). - Bien sûr que je comprends, j'y

18 étais.

19 M. Greaves (interprétation). - Pardon, Monsieur le Président...

20 Étant donné que la luminosité était très mauvaise, étant donné

21 que vous ne pouviez presque rien voir, pourriez-vous nous expliquer

22 comment vous avez pu discerner des gardiens en train de frapper des

23 détenus ? Comment vous avez pu voir qu'un des gardiens tenait une arme ?

24 Témoin B (interprétation). - J'ai vu parce que qu'il y avait des

25 verres et c'était le clair de lune et, par conséquent, on voyait, ce

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1 n'était pas la nuit totalement. Il avait par conséquent ordonné aux gardes

2 de pointer le fusil et qu'on ne bouge pas et ensuite il nous a alignés. Il

3 y avait un homme qui devait écarter les jambes et se mettre contre le mur.

4 Ils ont commencé à le frapper et puis il y en avait qui disaient : "Mais

5 pourquoi vous le frappez à tel point ? C'est à mon tour, c'est moi qui

6 vais le frapper."

7 Il y en avait deux ou trois qui se sont relayés, qui l'ont

8 frappé. Ensuite, ils ont pris un certain nombre de documents, ils ont jeté

9 les documents et celui qui a été frappé avait demandé les documents, mais

10 même le lendemain, il n'a pas pu trouver des documents.

11 M. Greaves (interprétation). - Hier, dans le cadre de votre

12 déposition, vous avez déclaré la chose suivante en réponse à la question

13 "qui vous avisait de votre arme". Votre réponse est la suivante, je cite :

14 "Je crois qu'il s'agit de Goran Jelisic" fin de citation

15 Vous vous rappelez nous avoir déclaré cela ?

16 Témoin B (interprétation). - Oui.

17 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact de dire que vous

18 n'êtes pas tout à fait certain de ce vous affirmez ? Vous dites : "Je

19 pense que c'était lui", donc vous n'êtes pas tellement sûr de vous ?

20 Témoin B (interprétation). - Mais je ne connaissais pas

21 auparavant cet homme, c'est le 8 mai, quand je l'ai vu dans le camp de

22 Luka, c'est la première fois que je savais qu'il s'agissait de

23 Goran Jelisic qui était à Laser.

24 M. Greaves (interprétation). - Très bien, nous allons aborder

25 une nouvelle série de questions, Témoin B, si vous le voulez bien. Vous

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1 nous avez dit que, à votre arrivée dans le camp de Luka, vous avez d'abord

2 été dépouillé de vos papiers personnels. Ensuite, vous avez été emmené

3 dans un hangar. Vous nous avez dit qu'une femme se trouvait à l'entrée de

4 ce hangar. Vous vous rappelez nous avoir dit cela ?

5 Témoin B (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

6 M. Greaves (interprétation). - Cette femme, était-elle serbe ou

7 bien... ?

8 Témoin B (interprétation). - C'était une jeune fille, une serbe.

9 M. Greaves (interprétation). - Très bien, une jeune fille.

10 Témoin B (interprétation). - Je sais que c'était une jeune

11 fille, je pense que c'était une serbe. De toute façon, c'était une jeune

12 fille et une belle fille, une fille qui est bien agréable à voir.

13 M. Greaves (interprétation). - Portait-elle un uniforme

14 quelconque, des vêtements civils ? Comment était-elle vêtue ?

15 Témoin B (interprétation). - En civil.

16 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-elle dit qu'on lui avait

17 coupé un sein ou c'est vous-même qui avez pu observer cela, ou est-ce

18 qu'elle portait seulement ce grand bandage autour de la poitrine et est-ce

19 que c'est cela qui vous a porté à croire qu'elle avait perdu un sein ?

20 Témoin B (interprétation). - Elle ne m'a pas parlé à moi, elle a

21 parlé à nous tous qui étions dans le hangar. On a vu que cette femme avait

22 les deux seins, mais elle avait un sparadrap à côté et elle prétendait que

23 les Musulmans lui avaient coupé le sein, alors que, nous, on a vu que la

24 jeune fille était bâtie normalement et elle avait les deux seins. Mais

25 nous avons été obligés d'écouter ce qu'ils disaient. Comme j'ai dit,

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1 personne ne pouvait nous aider, on était totalement impuissants.

2 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous avez appris le

3 nom de cette jeune femme à un moment quelconque ?

4 Témoin B (interprétation). - Non.

5 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que la seule fois ou vous

6 l'avez aperçue ?

7 Témoin B (interprétation). - J'ai vu cette fille quand, ce jour-

8 là, elle était venue et, depuis, je ne l'ai jamais revue pendant mon

9 séjour, jamais je ne l'ai revue.

10 M. Greaves (interprétation). - Très bien. A quel moment de la

11 journée êtes-vous arrivé dans que le camp de Luka ?

12 Témoin B (interprétation). - C'était une heure et demie, deux

13 heures, et c'était le 8 mai. C'est de Laser, en car, que nous sommes

14 arrivés jusqu'au camp de Luka.

15 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que c'est immédiatement

16 après avoir donné vos papiers d'identité que vous avez été emmené dans le

17 hangar ?

18 Témoin B (interprétation). - Tout de suite.

19 Excusez-moi; le bus s'est arrêté devant la porte du hangar, nous

20 sommes sortis, nous avons jeté les documents à droite, il y avait une

21 boîte et c'est là où nous avons déposé, jeté nos documents, parce qu'on

22 nous a ordonné de jeter les documents et nous avons été obligés de le

23 faire.

24 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il faisait sombre à

25 l'intérieur du hangar quand vous y êtes entré pour la première fois ?

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1 Témoin B (interprétation). - Non, il faisait jour, c'était une

2 belle journée avec du soleil. Pour moi c'était une journée qui m'apportait

3 la mort parce que j'ai vu combien il y avait de peuple, de gens. Le hangar

4 était plein, on ne pouvait pas ne pas voir également le verre qui a été

5 brisé. J'ai vu tout ça, on ne pouvait même pas se tenir debout, tout ça

6 était par terre.

7 M. Greaves (interprétation). - Les portails du hangar étaient-

8 ils fermés ou ont-ils été fermés après que vous soyez entré dans le

9 hangar ?

10 Témoin B (interprétation). - La porte était grandement ouverte.

11 M. Greaves (interprétation). - Je crois qu'il y a deux issues à

12 ce bâtiment, n'est-ce pas, une à l'avant et une au fond ?

13 Témoin B (interprétation). - Non, uniquement d'un côté, il n'y

14 avait pas de porte en face et derrière. Non, en face uniquement.

15 M. Greaves (interprétation). - Un instant, Monsieur le

16 Président, si vous me le permettez.

17 Témoin B, je vais vous faire passer un certain nombre de

18 documents, notamment des photos. Je vous demande de regarder la première

19 que vous allez recevoir.

20 Témoin B (interprétation). - Oui, d'accord.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 M. le Président. - Allez-y.

23 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais je ne peux pas voir le

24 témoin pour le moment, Monsieur le Président, et j'aimerais pouvoir

25 l'apercevoir parce que c'est plus simple de communiquer ainsi avec lui.

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1 Témoin B, avez-vous eu le temps de regarder cette photographie ?

2 Témoin B (interprétation). - Oui, je reconnais.

3 M. Greaves (interprétation). - Il s'agit bien, n'est-ce pas,

4 d'une photographie de la partie avant de ce hangar ?

5 Témoin B (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation). - Bien. De l'autre côté du hangar,

7 est-ce qu'il n'y a pas une clôture de chemin de fer ?

8 Témoin B (interprétation). – Oui, il y a même les deux rails qui

9 se trouvent derrière, à mon avis.

10 M. Greaves (interprétation). - Je vais maintenant vous demander

11 de bien vouloir regarder deux photographies. Il n’est pas nécessaire

12 qu'elles reçoivent immédiatement une côte, je vais simplement vous les

13 soumettre.

14 Témoin B (interprétation). - Je vous en prie, allez-y.

15 M. Tocilovsky (interprétation). - J'aimerais tout de même que

16 nous puissions voir ces photographies, Monsieur le Président.

17 M. le Président. – Oui et je crois qu’il faut que ces photos

18 aient une côte également. Puisque vous semblez poursuivre le but de mettre

19 en contradiction le témoin sur le nombre d’issues ou de sorties, je crois

20 qu’il faut que le Procureur, il faut aussi que les Juges puissent y avoir

21 accès le moment venu.

22 Donc, je demande une côte pour ces photos et également qu'elles

23 soient sur le rétroprojecteur ou qu’elles soient montrées aux Juges.

24 M. Greaves (interprétation). – Bien sûr, Monsieur le Président.

25 Pardon. Je ne souhaitais pas du tout me montrer discourtois à votre égard.

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1 Je voulais simplement essayer d’accélérer les choses.

2 M. le Président. – Ne voyez aucune discourtoisie dans mes

3 propos, Maître Greaves. Vous me devez une réponse d’ailleurs,

4 Maître Greaves, je vous le rappelle.

5 Je vous ai posé une question au début du contre-interrogatoire.

6 Je vous ai demandé pourquoi vous aviez, avec beaucoup d'insistance,

7 demandé si le témoin -et vous vous êtes permis de me répondre que je

8 saurais le voir au fur et à mesure du contre interrogatoire et donc, pour

9 l'instant, je n'ai pas su le voir, vous avez le temps. Vous avez jusqu’à

10 la fin du contre-interrogatoire.

11 M. Greaves (interprétation). - Vous avez raison, Monsieur le

12 Président.

13 M. le Président. - Je n’oublie jamais les questions que je pose,

14 Maître Greaves !

15 M. Greaves (interprétation). - J'en prends bonne note, Monsieur

16 le Président. Bien sûr que les membres du bureau du Procureur peuvent

17 s'entretenir avec le témoin avant que celui-ci n'apparaisse en prétoire.

18 Mais, en revanche, je ne suis pas d'accord avec le fait que des entretiens

19 de cette nature se tiennent avec le témoin, après que celui-ci ait prêté

20 serment et a commencé sa déposition.

21 M. le Président. - C'est une question très importante que vous

22 soulevez, Maître Greaves. En ce qui concerne d’ailleurs la défense comme

23 l’accusation, c'est une question sur laquelle nous aurons… c'est pour ça

24 d'ailleurs que je voulais y revenir, sur laquelle nous aurons l'occasion

25 de revenir.

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1 C'est quelque chose qui pose des problèmes pour les Juges de

2 savoir qu’est-ce qui se passe pour les témoins en dehors du prétoire. Cela

3 concerne aussi bien l'accusation que la défense, notamment quand le témoin

4 de la défense rentre par là, je dois dire que les Juges se posent des

5 questions. Cela concerne d'ailleurs toutes les Chambres du Tribunal.

6 Voilà pourquoi je me suis permis, non pas de critiquer votre

7 question, mais j'attendais de savoir dans quel but vous la posiez.

8 Merci, Maître Greaves, vous pouvez continuer et ça me permet en

9 même temps de faire passer à mes collègues les photos de l'arrière du

10 hangar. J'en passe une à chacun de mes collègues.

11 M. Greaves (interprétation). – Monsieur le Président,

12 j'ajouterai simplement que j’ai rapidement passé à d’autres questions

13 parce que le témoin a affirmé qu'il ne s'était entretenu avec personne.

14 Cette réponse m'a satisfait et je n'ai pas voulu prolonger le débat sur

15 cette question particulière, mais je prends bonne note du fait qu’il

16 faudra que je me penche à nouveau sur cette question dans un avenir

17 proche.

18 Témoin B, je vais maintenant vous demander de bien regarder ces

19 deux photographies que l’on vient de vous faire passer.

20 M. Greaves (interprétation). – J’interromps juste pour indiquer

21 que ce sont les pièces 2 et 3. Pardon D 2 et D 3.

22 M. Greaves (interprétation). – (Pas de traduction)

23 Témoin B (interprétation). – Oui, c'est effectivement l'arrière

24 du hangar.

25 M. Greaves (interprétation). - Loin de moi l'idée de critiquer

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1 vos observations, Témoin B, ne vous méprenez pas. Je veux tout simplement

2 que tout soit clair pour chacun ici. Nous voyons ici ce qui semble être un

3 portail qui se trouve à l’arrière du bâtiment. Vous êtes d'accord avec

4 moi ?

5 Témoin B (interprétation). – Oui, c'est un portail, mais c’est

6 les portes qui ont été fermées et ça n'a jamais été ouvert. C'est resté

7 fermé, ça j’ai oublié de le dire.

8 M. Greaves (interprétation). - Je précise encore une fois que je

9 ne cherche pas à émettre des critiques à votre égard. Simplement je fais

10 remarquer qu’effectivement, ce bâtiment avait deux issues : une à l’avant,

11 une à l’arrière. Et vous, vous dites que ces deux issues étaient

12 perpétuellement fermées ?

13 Témoin B (interprétation). - Oui, c'est vrai. Mais cette porte

14 est restée fermée en permanence et personne ne pouvait y passer. Il y

15 avait une seule porte par laquelle on pouvait passer. Il y avait même des

16 chaînes de ce côté-là, non seulement elles étaient verrouillées mais en

17 plus il y avait des chaînes.

18 M. Greaves (interprétation). - Très bien, je vous remercie

19 témoin B.

20 Les photos peuvent être remises au greffier d'audience, merci.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit que, alors que vous

23 vous trouviez dans le hangar, vous avez pu voir un certain nombre de

24 choses, parce qu'il faisait jour dans ce hangar. Mais indépendamment de la

25 lumière du jour qui parvenait dans le hangar à travers les fenêtres, est-

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1 ce qu'il y avait une lumière dans ce hangar ? Une lampe ?

2 Témoin B (interprétation). – Non, pas du tout. C'est le clair de

3 lune qui nous apportait un peu de lumière.

4 M. Greaves (interprétation). - Attention il faut que tout soit

5 bien clair, vous êtes arrivé dans le camp de Luka à 13 heures 30 ou à

6 1 heure 30 du matin ?

7 Témoin B (interprétation). - L'après-midi.

8 M. Greaves (interprétation). - Entendu. Voyons maintenant à quel

9 moment Goran Jelisic est venu voir les détenus pour se présenter à eux.

10 Hier, vous avez déclaré qu'il s'était présenté avec les mots suivants, je

11 cite : "Je m'appelle Goran Jelisic, surnommé Adolf. Vous apprendrez à

12 mieux me connaître, c'est moi le chef ici" (fin de citation).

13 Pour ce qui est de la première partie de cette citation, il me

14 semble que vous avez déclaré aux enquêteurs que Goran Jelisic avait dit :

15 "Je m'appelle Goran, on m'appelle Adolf" (fin de citation), n'est-ce pas

16 exact ?

17 Témoin B (interprétation). - C'est vrai.

18 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie. Venons en

19 maintenant à cette...enfin pas à cette plaisanterie, je répugne à la

20 qualifier de plaisanterie, mais voyons ce qu'il en était de ces noms qui

21 étaient parfois lus, parfois cités, les noms des personnes qui devaient

22 être exécutées et non pas mises en liberté. Est-ce que ces personnes ont

23 été mises en liberté ce jour-là ?

24 Témoin B (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que c'est seulement à

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1 cette occasion-là qu'il y a eu des remises en liberté ou bien est-ce que

2 cela s'est produit en d'autres occasions ?

3 Témoin B (interprétation). - Il y avait d'autres jours

4 également, mais c'était le jour où ils sont partis en plus grand nombre.

5 Il y en avait d'autres également, une dizaine, une vingtaine sortaient,

6 mais c'était le jour où il y avait quand même les départs massifs.

7 M. Greaves (interprétation). - Voyons si vous pouvez m'aider à

8 établir certains chiffres, Témoin B. Je ne vous demande pas d'être précis.

9 Vous pouvez simplement me donner une estimation, mais je voudrais savoir

10 combien de personnes se trouvaient détenues avec vous dans le camp de Luka

11 le premier jour, le jour où vous êtes arrivé, et ensuite j'aimerais savoir

12 combien de ces personnes ont été remises en liberté ?

13 Témoin B (interprétation). - Nous étions entre 400 et 500. Le

14 hangar était rempli. Nous étions l'un à côté de l'autre, on ne pouvait

15 pratiquement pas se tenir debout, nous étions trop nombreux. Je pense que,

16 pour moi, la moitié du hangar, c'était un corps contre un corps et on sait

17 très bien combien représente un groupe de dix ou de vingt personnes et de

18 100 personnes. Nous étions nombreux.

19 M. Greaves (interprétation). - Sur ces 400 ou 500 détenus, je

20 comprends bien que ce n'est qu'une estimation, mais enfin, sur ces 400 ou

21 500 personnes, combien ont été remises en liberté ce jour-là ?

22 Témoin B (interprétation). - Je suppose une centaine, peut-être

23 même un peu plus, mais ils étaient nombreux. Il y avait également beaucoup

24 de documents, le garde tenait dans les mains beaucoup de documents,

25 beaucoup sont sortis ce jour-là.

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1 Pendant deux heures à peu près, pendant qu'ils avaient regardé

2 les documents, ils avaient appelé les gens, mais il y a un grand nombre,

3 je ne peux pas vous dire le chiffre exact, mais un nombre assez grand. Je

4 pense que le hangar est resté à moitié rempli.

5 M. Greaves (interprétation). - Tâchez de m'aider, si vous le

6 pouvez. Est-ce qu'il y a eu deux ou trois autres journées au cours

7 desquelles des personnes ont été remises en liberté ? Est-ce que vous

8 seriez d'accord avec cette affirmation ou bien au contraire est-ce que

9 vous pensez que ça n'a pas été le cas ?

10 Témoin B (interprétation). - C'était le cas, oui.

11 M. Greaves (interprétation). - Et au cours de ces journées, est-

12 ce que le même nombre de personnes a été remis en liberté plus ou moins ?

13 Témoin B (interprétation). - Je sais que le premier jour, c'est

14 Goran qui les avait remis en liberté et les autres jours il y avait entre

15 dix, quinze, jusqu'à trente personnes qui sont sorties. Je n'ai pas vu

16 Goran à ce moment-là, qu'il avait donné des papiers à signer, qu'ils

17 allaient sortir. Mais ceux qui nous ont interrogés, eux ils ont donné

18 également ces papiers pour les signer. Moi aussi, j'ai été interrogé, mais

19 je n'avais pas cette chance pour sortir. Mais on m'a laissé et on m'a dit

20 qu'il n'y avait plus de feuilles de sortie et que nous allons donc être

21 utilisés pour l'échange, que nous allons par la suite être installés dans

22 la deuxième partie du hangar et qu'on allait organiser également un

23 peloton de travail. Et c'est comme ça que ça s'est passé.

24 Quelques jours plus tard, il y avait un bon nombre de personnes

25 qui sont sorties, comme je l'ai dit entre dix, quinze, jusqu'à trente

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1 personnes à peu près sont parties pour rentrer chez elles.

2 M. Greaves (interprétation). - Les personnes qui se trouvaient

3 dans le camp étaient-elles toutes des Musulmans ou bien est-ce qu'il y

4 avait des personnes qui appartenaient à d'autres groupes ethniques ?

5 Témoin B (interprétation). - Il y avait des Croates, mais peu

6 nombreux. La majorité étaient des Musulmans, il y avait peu de Croates.

7 M. Greaves (interprétation). - Et pour ce qui est des personnes

8 qui ont été remises en liberté, est-ce qu'elles étaient toutes

9 Musulmanes ?

10 Témoin B (interprétation). - Je ne peux pas véritablement en

11 être sûr, mais je pense que la majorité, c'étaient des Musulmans. Je n'ai

12 pas vraiment reconnu, je ne connais pas ceux qui étaient des Musulmans,

13 mais la majorité des détenus étaient des Musulmans, il y avait quelques

14 Croates, mais de toute façon je n'ai pas osé regarder. Et puis personne

15 n'osait regarder autour de lui. Mais en grande majorité, c'étaient des

16 Musulmans qui étaient remis en liberté. Il y avait très peu également de

17 Croates qui se trouvaient comme détenus dans le camp.

18 M. Greaves (interprétation). - Merci. Lorsqu'un certain nombre

19 de prisonniers ont été remis en liberté pour la première fois, est-ce que

20 c'est Goran Jelisic qui a fait en sorte qu'ils soient remis en liberté ?

21 Témoin B (interprétation). - Je sais pour le premier jour, mais

22 pour les autres jours, je ne sais pas si c'est Goran Jelisic, ceux qui

23 avaient interrogé dans le bureau ce sont eux qui nous ont donnés des

24 feuilles de sortie et ce sont eux qui rentraient... les gens rentraient

25 dans le hangar, ils nous saluaient ils disaient qu'ils allaient rentrer

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1 chez eux.

2 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie. Nous allons

3 très brièvement parler du décès des frères Zahirovic dont vous nous avez

4 parlé hier.

5 Témoin B (interprétation). - Je pense qu'ils s'appelaient

6 Zahirovic.

7 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser. Voyez-

8 vous, je ne parle pas du tout votre langue et je m'excuse si j'écorche

9 certains noms. Je suis sûr que vous ferez preuve de compréhension à mon

10 égard.

11 Témoin B (interprétation). - Il n'a aucun problème, je vous en

12 prie.

13 M. Greaves (interprétation). - N'est-il pas exact que vous

14 n'avez pas personnellement assisté à l'exécution de ces deux hommes ?

15 Témoin B (interprétation). - Non.

16 M. Greaves (interprétation). - En fait, c'est par d'autres

17 personnes, d'autres détenus, que vous avez appris ce qui s'était passé ?

18 Témoin B (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie. Nous allons

20 maintenant aborder un tout autre sujet, Témoin B, si vous le voulez bien.

21 Donnez-moi quelques instants, il faut que je consulte mes notes.

22 Vous nous avez parlé de la première soirée que vous aviez passée

23 au camp. Vous avez déclaré qu'au cours de la soirée, on demandait à

24 certains détenus de se porter volontaire. Lorsque c'était le cas, trois ou

25 quatre prisonniers sortaient du hangar. Vous avez précisé que, cette nuit-

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1 là, vous n'avez été membre d'aucun de ces groupes de volontaires.

2 Témoin B (interprétation). - Non.

3 M. Greaves (interprétation). - Donc, lorsque vous nous parlez

4 d'incidents qui se sont produits à l'extérieur du hangar, vous nous parlez

5 en fait de ce que vous on dit ou rapporté d'autres personnes ?

6 Témoin B (interprétation). - Oui.

7 M. Greaves (interprétation). - Venons en maintenant à

8 l'exécution de ces... Pardon, Monsieur le Président, je vois que

9 j'interviens au mauvais moment.

10 M. le Président. - Une seconde, je voudrais consulter mes

11 collègues.

12 (Les Juges se consultent sur le Siège.)

13 M. le Président. - Maître Greaves, les Juges et moi-même, nous

14 vous faisons observer, c'est valable surtout pour la suite de votre

15 contre-interrogatoire, qu'il y a des faits sur lesquels l'accusé a plaidé

16 coupable. Je me permets de vous rappeler que le meurtre de Huso et Smajil

17 ZAHIROVIC a été plaidé coupable par l'accusé. Il se trouve que vous n'avez

18 posé qu'une ou deux question.

19 M. Greaves (interprétation). - Et je ne laissais rien entendre

20 d'autre, mais je voulais simplement lui faire dire qu'il n'avait pas vu

21 l'incident.

22 M. le Président. - Mais cela devait avoir une intention. Je me

23 permets de vous le signaler, les faits qui sont reconnus, ça n'est pas la

24 peine d'insister particulièrement, mais, cela étant, c'est une simple

25 observation des Juges. Vous pouvez poursuivre, Maître Greaves.

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1 M. Greaves (interprétation). - Je crois que mon confrère a

2 quelque chose à vous dire, Monsieur le Président.

3 M. Londrovic (interprétation). - Monsieur le Président, je vous

4 prie de m'excuser, mais je prends la parole pour vous dire

5 qu'effectivement, l'accusé Jelisic a accepté le meurtre portant dans sur

6 le nom de famille Zahirovic, mais il s'agit du meurtre d'un seul des deux

7 frères et pas des deux frères. Il n'a pas admis les deux meurtres et il a

8 été condamné pour le meurtre d'un des deux frères.

9 M. le Président. - Il n'a pas condamné pour l'instant, mais je

10 voudrais me tourner vers le Procureur. Il me semblait que...

11 L'interprète. - Accusé, se reprend l'interprète.

12 M. le Président. - ... J'ai l'acte d'accusation. Il s'agit,

13 Maître Tocilovsky, du chef d'accusation... peut-être que c'est moi qui

14 fais une erreur, c'est possible.

15 M. Tocilovsky (interprétation). - Puis-je avoir quelques

16 secondes, Monsieur le Président.

17 M. le Président. - Oui.

18 M. Greaves (interprétation). - Si vous prenez le paragraphe 11

19 des faits admis, reconnus par l'accusé, j'espère que vous avez un

20 exemplaire en français et non en anglais, Monsieur le Président, vous

21 constaterez quels sont les termes exacts utilisés pour conclure cet

22 accord.

23 M. le Président. - Excusez-moi, j'étais sur le paragraphe 22,

24 les chefs d'accusation 16 et 17 (le meurtre de Huso et Smajil Zahirovic)

25 et j'avais noté, mais peut-être me suis-je trompé, que sur les chefs

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1 d'accusation 16 et 17, il s'agissait bien des deux frères musulmans de

2 Zvornik. Est-ce que je me trompe ?

3 Maître Terry Bowers ?

4 M. Greaves (interprétation). - Moi, j'ai entre les mains le

5 document signé par les conseils de l'accusé et l'accusation et nous y

6 trouvons le paragraphe suivant : "Il plaidera coupable pour les

7 paragraphes 20 et 21 et admettra les faits à savoir que, aux alentours du

8 8 mai 1992, il a emmené les frères musulmans Huso et Smajil Zahirovic à

9 l'extérieur du camp et qu'il a tiré une balle et tué l'un des deux

10 frères."

11 C'est de cette façon que je comprends ce texte et je vois que

12 mon collègue de l'accusation, Me Bowers, opine du chef, donc je pense que

13 c'est bien la teneur de l'accord qui a été conclu, que j'ai bien repris

14 l'exposé des faits reconnus par les deux parties. Me Tocilovsky sait

15 exactement ce que le témoin a dit hier, à savoir qu'il avait emmené les

16 deux frères et qu'il a entendu le coup de feu. Il n'y a pas de

17 contradiction.

18 J'ai dit clairement que je n'essayais pas de laisser entendre ce

19 fait de quelque manière que ce soit.

20 M. le Président. - Lorsque nous avons procédé à la comparution

21 initiale sur l'acte d'accusation modifié, ai-je mal entendu, mais quand

22 est arrivée la lecture du paragraphe 22, j'ai eu l'impression que l'accusé

23 se reconnaissait coupable de la même façon, avait utilisé la même formule.

24 Je n'ai pas le transcript sous les yeux, mais il est possible que je fasse

25 une erreur. Vous avez fait une différence entre les chefs d'accusation 16

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1 et 17 d'une part et les chefs d'accusation 14 et 15 ? Je vais demander à

2 mes collègues.

3 L'acte d'accusation a été lu par le greffier de cette façon-ci.

4 M. Tocilovsky (interprétation). - Les différences entre les

5 chefs 14 et 15 et les chefs 16 et 17 résident dans le fait que, pour le

6 premier incident mentionné aux chefs 14 et 15, ni l'accusé ni les témoins

7 ne sont capables de dire avec certitude laquelle des deux victimes a été

8 tuée de la main de Goran Jelisic. Donc Goran Jelisic plaide coupable pour

9 le meurtre de l'une des deux victimes. Eu égard aux chefs 16 et 17, là

10 encore l'accusé est accusé d'avoir tué l'un des deux frères et a reconnu

11 ce meurtre. Il reconnaît donc avoir tué l'un des deux frères. Il n'y a pas

12 contradiction, il n'y a pas désaccord entre défense et l'accusation sur ce

13 chef précis.

14 M. le Président. - Mais le titre de vos chefs d'accusation, en

15 tous cas dans la version française, Chefs d'accusation 16 et 17, porte

16 bien : "Meurtre de Huso et Smajil Zahirovic". Si tel est le cas, je crois

17 qu'il faudrait modifier, au moins dans la version française, je ne sais

18 pas comment c'est dans la version anglaise, je regarde la version

19 anglaise, et à ce moment-là, il faudrait modifier...

20 ...dans la version anglaise, il y a "and", "Killing of Huso and

21 Smajil Zahirovic".

22 M. Tocilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,

23 Messieurs les Juges, cet acte d'accusation ne s'adresse pas uniquement à

24 Goran Jelisic, il ne met pas uniquement en cause Goran Jelisic, mais

25 également un autre accusé qui a participé à ces meurtres. Donc nous ne

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1 pouvons pas modifier le titre des chefs d'accusation, l'intitulé, c'est la

2 raison pour laquelle nous disons : deux victimes ont été tuées, deux

3 accusés sont mis en accusation pour ces faits et l'accusé que nous avons

4 ici aujourd'hui plaide coupable pour l'un des meurtres.

5 M. le Président. - Bien d'accord. Sans savoir lequel a été

6 abattu par l'accusé, nous sommes bien d'accord pour que les choses soient

7 claires, que l'accusé s'est reconnu coupable du meurtre d'un des deux

8 frères Huso et Smajil Zahirovic, sans qu'on puisse déterminer aujourd'hui

9 quelle a été la victime du fait de Goran Jelisic. Voilà, ceci est donc

10 clair.

11 Merci, vous pouvez poursuivre, Maître Greaves.

12 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je peux

13 prendre la parole ? J'aimerais souligner également que les détails des

14 chefs d'accusation montrent clairement que l'accusé a tiré sur l'un des

15 deux frères et tué l'un des deux frères. Donc, c'est sur la base du

16 contenu de l'accord que la rédaction de ce chef d'accusation a été faite

17 et je vois que mon collègue de la partie adverse opine du chef, donc je

18 pense qu'il n'y a pas de problème.

19 M. le Président. - Pas de problème, allez-y, vous pouvez

20 continuer.

21 M. Greaves (interprétation). - Monsieur B, j'allais maintenant

22 vous interroger sur l'incident au cours duquel vous avez vu le meurtre de

23 deux hommes après avoir nettoyé les bureaux. Excusez-moi si je dois

24 rentrer à nouveau dans quelques détails à ce sujet.

25 Serait-il permis de dire que, dans votre vie, c'est l'incident,

Page 208

1 l'événement le plus choquant qu'il vous ait été donné de vivre ?

2 Témoin B (interprétation). - C'est la première fois que je

3 voyais un homme se faire tuer.

4 M. Greaves (interprétation). - Serait-il permis de dire que,

5 tant au cours de l'incident qu'après cet incident, vous vous êtes trouvé

6 dans un état psychologique de grande confusion, vous avez été profondément

7 choqué ?

8 Témoin B (interprétation). - Je l'ai été bien sûr, comment ne

9 l'aurais-je pas été, puisque j'ai vu un homme tuer deux jeunes gens, à

10 peine à un demi mètre de moi ? J'étais trempé de transpiration à voir ce

11 spectacle, à voir un homme tuer un autre homme et je l'ai regardé, je l'ai

12 vu de mes yeux. Ce que j'ai vu est la vérité et c'est ce que je dis ici.

13 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que les choses soient

14 claires, Monsieur B, je n'ai aucunement l'intention de laisser entendre

15 que vous êtes autre chose qu'absolument fidèle à la vérité lorsque vous

16 relatez cet incident. Je tiens à dire également que je ne vous critique en

17 aucune façon pour avoir été choqué ou avoir été plongé dans la confusion

18 par cet incident. Je n'aimerais pas un instant que vous ayez cette

19 impression, vous me comprenez ?

20 Témoin B (interprétation). - Je vous comprends. Parlez

21 librement, moi je suis ici pour dire la vérité.

22 M. Greaves (interprétation). - Merci. Serait-il permis de dire

23 qu'au cours de l'incident que vous nous avez décrit, vous vous êtes

24 concentré sur la réalité du meurtre qui se déroulait sous vos yeux ?

25 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas comment répondre,

Page 209

1 vous pouvez répéter la question ?

2 M. Greaves (interprétation). - Oui. Donc, il y avait deux hommes

3 dont la vie s'est achevée à ce moment-là. Pourriez-vous nous dire sur

4 quels éléments était concentrée votre attention ? Votre attention était-

5 elle concentrée sur les deux hommes qui gisaient au sol et qui étaient en

6 train de se faire tuer ? Est-ce bien sur cet élément que votre attention

7 s'est concentrée ?

8 Témoin B (interprétation). - Ils gisaient au sol, mais moi,

9 pendant que je nettoyais le bureau, je voyais bien la grille et ce qui

10 m'intéressait, c'était la grille et, comme je l'ai dit, j'ai bien nettoyé

11 cet endroit. J'ai entendu la voix de Goran et je me suis dirigé vers ce

12 panneau de signalisation où se trouvait ma veste. Goran est arrivé sur ces

13 entrefaites. Il avait à ses côtés un jeune homme, un jeune homme d'environ

14 vingt ans, je ne peux pas dire avec précision quel était son âge, mais, en

15 tout cas, il était jeune et il s'est dirigé vers la grille, vers ce

16 caniveau à l'endroit où ma veste était suspendue. Moi, j'étais plongé dans

17 la panique la plus totale à voir ce que je voyais.

18 J'étais couvert de sueur parce qu'il a amené ce jeune homme

19 jusqu'au caniveau. Il lui a donné l'ordre de s'agenouiller, il lui a dit

20 où placer sa tête. La tête était directement sur le caniveau et moi

21 j'étais là, debout, et je regardais tout cela.

22 J'allais prendre ma veste avec la main gauche et je l'ai entendu

23 donner cet ordre au jeune homme ; le jeune homme a obéi, il a fait ce qui

24 lui était dit, il a mis le cou, il a mis le front sur le bord du caniveau

25 et l'autre lui a placé le revolver sur la nuque. Le jeune homme a reçu la

Page 210

1 balle, son corps s'est détendu après cela et l'autre a demandé trois

2 volontaires. Les trois volontaires, bien sûr, ont été obligés de faire ce

3 qu’il leur était demandé. Ils ont emmené cet homme mort et l'ont jeté à

4 l'endroit où on leur donnait l'ordre de le jeter.

5 Pendant que ces hommes portaient le cadavre, l'autre est rentré

6 dans le hangar et a demandé un autre jeune homme blond, qui avait le nez

7 un peu cassé, de le suivre. Le jeune homme l’a suivi, il a ordonné au

8 jeune homme de s'agenouiller, le jeune homme s'est agenouillé, il lui a

9 ordonné de mettre le front sur le bord du caniveau ; le jeune homme a

10 refusé et l’autre lui a répété deux ou trois fois : "Mets la tête là, mets

11 la tête là".

12 Il lui a même placé la main sur l'arrière de la tête pour

13 appuyer sur sa tête et le forcer à faire ce qui lui était ordonné. Le

14 pauvre jeune homme a placé la tête où on lui avait ordonné de le faire et

15 a été tué également. L'autre a dit encore une fois : "Trois volontaires",

16 trois volontaires sont sortis du hangar et ont emporté le corps.

17 A ce moment-là, il a dit : "Qu’est-ce que tu fais là toi ?" Moi

18 je n'avais plus la possibilité de parler, j’étais muet, je m'étranglais,

19 j'étais couvert de transpiration, j'étais terrorisé d'avoir vu ces deux

20 jeunes gens se faire tuer. Il m'a dit : "Qu’est-ce que tu fais là ?" J’ai

21 fait un geste de la tête et, avec les mains, j'ai fait un geste qui

22 semblait indiquer que j'avais fait du nettoyage. Il m'a dit en partant :

23 "C’est bien, tu as bien nettoyé. Tu ne seras pas tué. Mais pourquoi est-ce

24 que tu as tellement peur ?"

25 Mais qui n'aurait pas eu peur ? Si j'avais eu encore un filet de

Page 211

1 voix, j'aurais dit ce que j'avais à dire, mais je ne pouvais absolument

2 pas parler. Et lui m'a dit : "Eh bien, tu as bien nettoyé ce bureau et

3 pour cela tu échapperas à la mort. Rentre dans le hangar."

4 M. Greaves (interprétation). – Monsieur B, je ne mets pas en

5 doute les détails de votre récit, hormis un seul. D'ailleurs, c'est sur ce

6 détail que je vais vous interroger à présent.

7 Ce que je voudrais vous dire, c’est qu’à mon avis, en raison du

8 choc, en raison de la confusion mentale dans laquelle vous a plongé cet

9 incident, vous avez commis une erreur et qu’en fait, ce n'est pas Goran

10 Jelisic à qui vous avez vu voir commettre cet acte.

11 Témoin B (interprétation). - C'était Goran Jelisic. Personne

12 d'autre. Je l'ai vu de mes yeux, je n'ai pas vu d'autres images que la

13 sienne : Goran. Je ne pense pas tout de même que j'étais devenu fou.

14 M. le Président. – Dites-moi quel était le nom de cette victime,

15 s'il vous plaît ? Je veux à nouveau vérifier.

16 M. Greaves (interprétation). - Je ne crois pas qu'il y ait eu de

17 déposition quant au nom de la personne en question, Monsieur le Président.

18 M. Tocilovsky (interprétation). - Nous n'avons pas le nom de la

19 victime dans l’acte d'accusation.

20 M. le Président. – Poursuivez, Maître Greaves.

21 M. Greaves (interprétation). - Pour conclure, j’aimerais que les

22 arguments de l'accusé sur ce point soient tout à fait clairs. A savoir que

23 vous avez commis une erreur, Monsieur B, en citant le nom de l’auteur de

24 ce crime.

25 M. le Président. - Nous sommes en dehors de l'acte d'accusation,

Page 212

1 Monsieur le Procureur ?

2 (Les Juges se consultent sur le Siège.)

3 M. Tocilovsky (interprétation). - Monsieur le Président, dans

4 notre acte d'accusation, au chef 1, il est stipulé que : "Outre les

5 meurtres énumérés dans les chefs dont il vient d'être question, l'accusé a

6 tué d'autres personnes, d'autres détenus, d'autres victimes également dont

7 les noms ne figurent pas dans les autres chefs d'accusation mais qui sont

8 repris de façon générale dans le chef 1", donc ils sont tout de même

9 mentionnés dans l'acte d'accusation.

10 M. le Président. - Merci, Monsieur le Procureur. Nous sommes

11 bien dans l'acte d'accusation.

12 Maître Greaves, quel est le détail sur lequel vous voulez

13 interroger ce témoin, s'il vous plaît ? Vous voulez le mettre en

14 contradiction, vous voulez contester sa version ?

15 M. Greaves (interprétation). - Je ne conteste qu'un fait à

16 savoir qui est l'auteur de ces meurtres, l'identité de l'auteur des

17 meurtres, je ne conteste aucun autre point. Je tiens à dire le plus

18 clairement du monde à vous mêmes, Monsieur le Président, à vous, Messieurs

19 les Juges, et au témoin que je ne dis pas que le témoin est menteur. Je

20 dis simplement qu'il fait erreur. Et que la raison pour laquelle il fait

21 erreur, c'est l'état psychologique dans lequel il se trouvait suite à ce

22 qu'il avait vu.

23 M. le Président. - Votre observation est pertinente,

24 Maître Greaves.

25 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

Page 213

1 Président. A présent, Monsieur le Président, si vous avez entre les mains

2 le document qui est à la base de l'accord conclu entre les deux parties,

3 je tiens à vous dire d'emblée que je vais maintenant faire référence au

4 paragraphe 14 de ce document. Vous le trouverez à la page 5 de la version

5 anglaise, Monsieur le Président. Je ne sais pas à quelle page de la

6 version française.

7 M. le Président. - Quelle paragraphe ?

8 M. Greaves (interprétation). - Paragraphe 14, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président. - Je n'ai pas le document, nous allons faire

11 une pause d'un quart d'heure, car je n'ai pas le document sous les yeux et

12 je ne veux pas continuer le débat tant que je n'ai pas le document sous

13 les yeux en version française. Monsieur le greffier, vous voudrez bien me

14 fournir l'accord en version française, s'il vous plaît ?

15 De toute façon, nous devions suspendre. Nous allons suspendre

16 pour un quart d'heure puisque nous avons une audience longue cet après-

17 midi, le temps pour M. le greffier de me fournir la base de l'accord à

18 partir duquel vous continuerez à contre-interroger le témoin. Donc

19 l'audience est suspendue pour un quart d'heure.

20 (L’accusé est reconduit hors du prétoire.)

21 L’audience, suspendue à 15 heures 40, est reprise à 16 heures 00.

22 M. le Président. – L’audience est reprise. Faites introduire

23 l'accusé s’il vous plaît.

24 (L’accusé est introduit dans le prétoire.)

25 Eh bien, nous reprenons, Maître Greaves. Grâce à l'obligeance de

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1 M. le greffier, nous sommes bien sur le paragraphe 14 ? C’est celui-là ?

2 M. Greaves (interprétation). – Oui, le paragraphe 14, page…

3 M. le Président. - 28 et 29 ? Le meurtre de Stipo Glavocevic ?

4 M. Greaves (interprétation). - C'est effectivement le meurtre

5 dont je vais parler avec le témoin, Monsieur le Président.

6 M. le Président. - Merci.

7 M. Greaves (interprétation). – Monsieur B, j’aimerais, si vous

8 le voulez bien, que nous parlions maintenant d'un incident au cours duquel

9 un homme est rentré dans le hangar, est revenu dans le hangar portant une

10 oreille dans sa main. Une oreille qui lui avait été coupée. Je crois vous

11 avoir entendu parler de cet incident hier ?

12 (Le témoin hoche de la tête.)

13 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais vous rappeler que les

14 sténotypistes ne peuvent pas inscrire par écrit un hochement de tête.

15 Donc, je vous prierai de répondre par oui ou par non à chacune des

16 questions.

17 Pouvez-vous le faire, Monsieur B ?

18 M. le Président. - Elles sont très compétentes, vous savez ?

19 Elles le font, elles mettent "hochement de tête du témoin". Mais c’est

20 vrai qu’il vaut mieux, vous avez raison, il vaut mieux que le témoin

21 réponde quand il le peut. Donc, essayez de répondre, Témoin B.

22 M. Greaves (interprétation). – L’homme dont vous nous avez

23 parlé, connaissez-vous son nom ?

24 Témoin B (interprétation). - Je ne le connaissais pas.

25 M. Greaves (interprétation). – Avez-vous appris son nom par la

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1 suite ?

2 Témoin B (interprétation). - Je l'ai appris par la suite.

3 M. Greaves (interprétation). – Conviendrez-vous avec moi que le

4 nom de cet homme est Stepo ou Stipo Glavocevic ?

5 Témoin B (interprétation). - Stipo. C'est un homme que je ne

6 connaissais absolument pas.

7 M. Greaves (interprétation). – Mais c'est bien le nom que vous

8 avez appris par la suite ?

9 Témoin B (interprétation). - Oui. Je ne le connaissais pas.

10 M. Greaves (interprétation). – Monsieur B, vous avez dit qu'au

11 cours de cet incident, M. Jelisic a dit : "Vous n'êtes pas des êtres

12 humains, vous n'êtes rien, vous devriez tous être tués".

13 Il est exact, n'est-ce pas, que vous avez dit aux enquêteurs que

14 Goran Jelisic avait dit : "Vous n’êtes pas des hommes, vous avez peur de

15 le tuer, je vais vous tuer tous" ?

16 Témoin B (interprétation). - Oui, c’est ce que j'ai dit. Il nous

17 a donné le revolver pour que nous le tuions. Mais nous ne pouvions pas le

18 faire. Comment est-ce que nous aurions pu faire cela ?

19 M. Greaves (interprétation). - Et la question que je vais vous

20 poser maintenant est la suivante : après que Goran a dit cela, l’homme en

21 question, Stipo, a dit : "Mes amis, mes frères, je vous en prie, tuez-moi.

22 Je préfère que ce soit vous qui me tuiez plutôt que ces criminels." Et

23 c’est ce que vous avez dit aux enquêteurs ?

24 Témoin B (interprétation). - Oui, c’est ce que j'ai dit. L’homme

25 nous a suppliés. Il a dit : "Mes frères musulmans, et s'il y a des Croates

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1 parmi vous également, je préfère que ce soit vous qui me tuiez plutôt que

2 ce malfaisant." C’est ce que Stipo nous a dit et Goran ensuite nous a

3 proposés son revolver à chacun d'entre nous pour que nous tuions cet

4 homme. Et il a ajouté : "Quelle espèce d’hommes êtes-vous ? Vous ne pouvez

5 même pas tuer les vôtres."

6 M. Greaves (interprétation). – Témoin B, j’aimerais que nous

7 revenions maintenant au meurtre de l'homme appelé Smajil Rebic et du Serbe

8 qui était avec lui.

9 S’agissant de cet incident, il est exact, n’est-ce pas, que vous

10 n'avez pas été témoin oculaire du meurtre de l'un ou l'autre de ces deux

11 hommes ?

12 Témoin B (interprétation). - En effet.

13 M. Greaves (interprétation). – Eu égard à cet incident, le

14 meurtre de l'un ou l'autre des ces deux hommes, vous vous êtes appuyé sur

15 ce que des tiers vous avez dit ?

16 Témoin B (interprétation). – Oui, ceux qui l'ont transporté,

17 ceux qui transportaient les cadavres.

18 M. Greaves (interprétation). – Est-ce que vous admettez avoir

19 dit aux enquêteurs, eu égard à cet incident, que quelqu’un l’a tué ? Ce

20 qui laisse à penser que vous ne saviez pas qui était l’auteur du meurtre

21 qui avait commis cet acte?

22 Témoin B (interprétation). - Je n'ai pas vu de mes yeux qui l’a

23 fait, mais en tout cas ils ont été tués et ils ont été transportés hors du

24 hangar.

25 M. Greaves (interprétation). – Donc, vous ne savez pas qui a

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1 commis cet acte ?

2 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu

3 de mes yeux. Mais en tout cas, ils ont été tués et transportés hors du

4 hangar. Moi, j'ai nettoyé le sang.

5 M. Greaves (interprétation). - Merci Monsieur B.

6 Je souhaiterai maintenant explorer avec vous, si vous le voulez

7 bien, la période au cours de laquelle l'ensemble des incidents, dont vous

8 venez de parler, se sont produits.

9 Est-ce que vous admettez que, étant arrivé le 8 mai dans le camp

10 de détention de Luka, tous ces incidents de meurtres et de mauvais

11 traitements que vous avez vus et dont vous nous avez parlés hier, donc

12 tous ces incidents se sont déroulés au cours des dix premiers jours

13 faisant suite à votre arrivée ? Est-ce que vous admettez cela ?

14 Témoin B (interprétation). - Oui, c'est ainsi.

15 M. Greaves (interprétation). – J’aimerais maintenant que nous

16 parlions de l'incident au cours duquel un capitaine est arrivé dans le

17 camp et des ordres vous ont été lus. Vous rappelez-vous avoir dit qu'une

18 personne, que vous avez décrite comme étant un capitaine, était arrivée

19 dans le camp et que Jelisic vous avait donné lecture de certains ordres.

20 Vous rappelez-vous cela ?

21 Témoin B (interprétation). - Je me le rappelle parfaitement

22 bien.

23 M. Greaves (interprétation). – Puis-je, par conséquent, partir

24 du principe que, compte tenu de votre âge, vous avez fait votre service

25 militaire au sein de l’ex-JNA quelques années avant la guerre ?

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1 Témoin B (interprétation). - En effet.

2 M. Greaves (interprétation). - Je ne crois pas bien connaître la

3 durée du service militaire, mais quelle était la durée du service

4 militaire que vous avez accompli ? 18 mois, 2 ans ?

5 Témoin B (interprétation). - 18 mois. J'ai servi pendant

6 18 mois.

7 M. Greaves (interprétation). - Faisiez-vous partie d'une unité

8 d'infanterie régulière ou de quelle autre unité ?

9 Témoin B (interprétation). - J'étais simple soldat. Je n'ai pas

10 besoin de répondre à cette question.

11 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais simplement savoir ce

12 qui vous permet de reconnaître les différents uniformes de la JNA, c'est

13 tout ce que je vous demande. Je ne vous demande aucun détail personnel,

14 Monsieur B. Je vous demande ce qui vous permet de dire qu'il s'agissait

15 d'un capitaine. Je vais reformuler ma question : vous connaissez tous les

16 grades de l'armée, suis-je en droit de dire cela ?

17 Témoin B (interprétation). - C'était un officier de l'armée, je

18 crois qu'il avait trois étoiles, donc il était capitaine, c'était un

19 officier de l'armée.

20 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire plus

21 précisément cet homme, ce capitaine, quel était son âge à peu près, son

22 aspect physique, sa taille ?

23 Témoin B (interprétation). - Il avait les cheveux brun, il

24 mesurait aux alentours de 1 mètre 80. Je ne sais pas quoi vous dire

25 d'autre. Il était beau.

Page 219

1 M. Greaves (interprétation). - Et son âge, était-il plus âgé ou

2 plus jeune que vous ?

3 Témoin B (interprétation). - Il n'était ni jeune, ni vieux, il

4 était d'âge moyen. Sans doute 35 à 40 ans, je ne peux pas préciser

5 davantage, mais en tout cas il n'était ni vieux ni jeune.

6 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi, je ne vous ai pas

7 laissé finir. Mais l'uniforme qu'il portait, Monsieur B, était-ce un

8 uniforme militaire simple ou un uniforme de combat ?

9 Témoin B (interprétation). - Non, ce n'était pas un uniforme de

10 combat, c'était un uniforme d'officier classique.

11 M. Greaves (interprétation). - A-t-il parlé aux personnes

12 rassemblées dans le hangar ?

13 Témoin B (interprétation). - Non.

14 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact de dire qu'il était

15 là pour superviser la lecture des ordres faite par M. Jelisic ?

16 Témoin B (interprétation). - Je sais qu'il était là avec Goran,

17 il était debout pendant que Goran lisait. Nous, nous écoutions. Il a lu

18 cela, nous n'avons pas cru absolument ce que Goran a lu à l'époque, mais

19 il s'est avéré que ce qu'il a lu était exact, à savoir qu'à partir de ce

20 jour plus personne n'a été tué dans le camp de Luka, en tout cas pas tué

21 par un coup de feu. Il y a des gens qui sont morts plus tard de l'effet

22 des coups, mais personne n'est plus mort d'un coup de feu.

23 M. Greaves (interprétation). - A quelle heure de la journée

24 s'est produite la visite de ce capitaine et la lecture de ces ordres ?

25 Témoin B (interprétation). - C'était le matin aux alentours de

Page 220

1 7 heures ou 8 heures du matin, je ne peux pas le préciser davantage, mais

2 en tout cas c'était le matin.

3 M. Greaves (interprétation). - Aviez-vous jamais vu ce capitaine

4 avant cette date ?

5 Témoin B (interprétation). - Non.

6 M. Greaves (interprétation). - L'avez-vous jamais vu par la

7 suite ?

8 Témoin B (interprétation). - Non, comment est-ce que j'aurais pu

9 le voir, il est parti et je ne l'ai pas revu.

10 M. Greaves (interprétation). - Lui-même et M. Jelisic étaient-

11 ils déjà là au moment où vous étiez rassemblés dans le hangar, ou sont-ils

12 arrivés par la suite ? Pouvez-vous décrire dans quelles circonstances ils

13 sont arrivés pour vous fournir ces information ?

14 Témoin B (interprétation). - Goran Jelisic est entré et lui

15 marchait à côté de Jelisic, sur la droite de Jelisic. Nous nous sommes mis

16 en rang, Jelisic a lu les ordres et l'officier s'est contenté de rester

17 debout et d'observer. Une fois que la lecture a été terminée par Jelisic,

18 ils se sont retournés tous les deux et sont sortis du hangar. Lui n'a rien

19 dit, il n'a fait que regarder.

20 M. Greaves (interprétation). - Mais ce capitaine a-t-il donné à

21 M. Jelisic le document qu'il a lu ensuite ? L'avez-vous vu remettre ce

22 document à Jelisic ?

23 Témoin B (interprétation). - Non, le document était entre les

24 mains de Goran, c'est Goran qui le portait dans ses mains. Le capitaine ne

25 lui a rien donné.

Page 221

1 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous nous aider un peu

2 sur le point que je vais aborder à présent ? Avez-vous eu la possibilité

3 de voir régulièrement d'autres membres du personnel de ce centre de

4 détention ?

5 Témoin B (interprétation). - Quel personnel ?

6 M. Greaves (interprétation). - Je veux parler des gardes et des

7 autres personnes responsables de la bonne marche du camp à part Jelisic.

8 Témoin B (interprétation). - Goran est entré, il n'y avait que

9 Goran et cet officier qui sont entrés dans le hangar. Les gardes étaient

10 dehors. Je n'ai vu que ces deux hommes, Goran et l'officier. La lecture a

11 été faite et ils sont sortis mais l'officier n'a absolument pas parlé.

12 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur B, c'est

13 entièrement ma faute, je vous prie de m'excuser, je n'ai pas bien posé ma

14 question, je vais vous la reposer. De façon générale, à part M. Jelisic,

15 pendant votre séjour dans le camp, avez-vous vu d'autres membres du

16 personnel du camp ?

17 Témoin B (interprétation). - Non.

18 M. Greaves (interprétation). - A d'autres dates que celle-ci ou

19 n'avez-vous vu que M. Jelisic ?

20 Témoin B (interprétation). - M. Jelisic était là.

21 M. Greaves (interprétation). - Mais y avait-il d'autres gardes,

22 à part M. Jelisic ? Je ne vous parle pas de ce jour particulier, mais de

23 votre séjour dans le camp.

24 Témoin B (interprétation). - Il y avait des gardes. Quand

25 Jelisic n'était pas là, il y avait des gardes et il y avait un chef du

Page 222

1 camp.

2 M. Greaves (interprétation). - D'après ce que vous avez pu voir,

3 le capitaine faisait-il partie du personnel du camp ou était-il venu

4 d'ailleurs ?

5 Témoin B (interprétation). - Il ne l'était pas.

6 M. Greaves (interprétation). - Il ne faisait pas partie du

7 personnel ?

8 Témoin B (interprétation). - Non. Je l'ai vu, il est sorti et je

9 ne l'ai plus jamais vu, cet homme.

10 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous aider à

11 déterminer la date de cet incident, du jour où le capitaine est venu ?

12 Cela s'est-il produit au cours des dix premiers jours qui ont fait suite à

13 votre arrivée dans le camp ?

14 Témoin B (interprétation). - C'est ainsi.

15 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous déterminer cette

16 date avec plus de précision ? Diriez-vous que c'était le 17 ou le 18 mai ?

17 Témoin B (interprétation). - Je crois que c'est cela, il semble

18 que c'était le 18, parce que cela ne faisait pas longtemps que... en tout

19 cas c'était le mois de mai. Je dirais le 17 ou le 18, je crois que c'était

20 le 18.

21 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais très brièvement

22 parler à présent de la période de détention dans le camp de Batkovic,

23 Témoin B. Hier, vous avez déclaré aux Juges qu'à une certaine date dans le

24 courant du mois de septembre, vous aviez aperçu M. Jelisic dans l'enceinte

25 du camp de Batkovic. Moi, je vous affirme qu'il n'est pas possible que

Page 223

1 vous ayez vu M. Jelisic dans le camp de Batkovic. Je vous dis que vous ne

2 l'avez pas vu.

3 Témoin B (interprétation). - Je n'ai pas fait l'erreur. Je l'ai

4 vu, çà, je suis sûr. Il est venu dans le deuxième hangar, il y avait des

5 personnes de Brcko et il avait cherché les détenus de Brcko, les détenus

6 qui étaient depuis le mois de mai. Il avait posé la question s'ils y

7 étaient. Je n'étais pas dans ce hangar, mais ensuite il a traversé pour

8 rejoindre le deuxième hangar. Moi, j'y étais et nous avons entendu qu'il

9 se trouvait dans cette enceinte et il nous a posé la question s'il y avait

10 des hommes de Brcko, des personnes qui étaient détenues depuis le mois de

11 mai.

12 Alors le garde avait dit qu'il n'y en avait pas du tout, que

13 tous étaient échangés, lui il avait rétorqué : "Ce n'est pas possible".

14 Alors le garde lui a répondu : "Oui, tous sont sortis". Nous, on était

15 couchés, parce que Goran est quelqu'un connaissait bien et tout le monde

16 savait que Goran était dans le hangar et qu'il avait cherché des hommes de

17 Brcko. Eh bien je répète une fois de plus : le garde avait dit que tout le

18 monde avait été échangé et que personne ne se trouvait dans Batkovic et

19 c'est comme cela que Goran était sorti.

20 M. Greaves (interprétation). - Témoin B, reconnaissez-vous ne

21 pas avoir parlé de la visite de M. Jelisic au camp de Batkovic aux

22 enquêteurs du bureau du Procureur ?

23 Témoin B (interprétation). - Je ne comprends pas votre question.

24 M. Greaves (interprétation). - Moi, je vous dis la chose

25 suivante : vous n'avez pas parlé de cet incident aux enquêteurs, ceux-ci

Page 224

1 n'en ont pas fait état dans votre déclaration, cela n'apparaît nulle part.

2 (Les Juges se consultent sur le Siège.)

3 M. le Président. - Maître Greaves, les Juges sont un peu

4 préoccupés : cela fait plusieurs fois que vous revenez sur le point de

5 savoir ce qui a été dit ou pas aux enquêteurs. Nous comprenons bien

6 pourquoi vous le faites, mais je voudrais vous rappeler que, devant ce

7 Tribunal, ce qui est important pour les Juges, c'est la manifestation de

8 la vérité.

9 Pour l'instant, le témoin a dit hier ici devant nous qu'il

10 estimait que Goran Jelisic, l'accusé, était présent au camp de Batkovic.

11 Peut-être a-t-il des fondements pour le dire. Il vient de l'expliquer. Il

12 vous est tout à fait permis de contester cela. La question de savoir si on

13 a parlé deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, dix fois aux

14 enquêteurs avant la présente audience est, certes, importante, mais n'est

15 pas primordiale pour les Juges de ce Tribunal. Je me permets de vous le

16 rappelez. Si vous le voulez bien, posez votre question sous une forme

17 différente. Si vous contestez la réponse du témoin, vous dites pourquoi et

18 vous passez à une autre question.

19 Deuxième observation : les Juges aimeraient terminer avec ce

20 témoin pour que ce témoin puisse rentrer chez lui et ne pas être obligé de

21 revenir le 25 ou 26 janvier. Or, le Procureur aura peut-être à exercer son

22 droit de réplique et les Juges auront un certain nombre de questions à

23 poser.

24 Il est 16 heures 25, nous siégions jusqu'à 18 heures 15,

25 18 heures 30. Nous avons deux heures devant nous, moins 20 minutes de

Page 225

1 pause. Il nous reste 1 heure 30 à 1 heure 40, donc le temps nous est

2 compté. Je vous demande de vous centrer, non pas sur l'enquête sur

3 l'enquête, mais la contestation, ce qui est tout à fait légitime de votre

4 part, des dires du témoin. Voilà poursuivez maintenant, Monsieur Greaves.

5 M. Greaves (interprétation). - Le témoin n'accepte pas ce que je

6 lui propose, en conséquence, je vais passer à un autre sujet.

7 M. le Président. - Ce sont les Juges qui apprécieront.

8 M. Greaves (interprétation). - Permettez-moi de vous rassurer,

9 Monsieur le Président, je suis sûr d'en avoir terminé très rapidement.

10 M. le Président. - Merci beaucoup au nom de mes collègues et de

11 moi-même. Poursuivez.

12 M. Greaves (interprétation). - Témoin B, venons-en maintenant à

13 l'interrogatoire que vous avez dû subir. Avez-vous subi un tel

14 interrogatoire en une seule occasion ?

15 Témoin B (interprétation). - Durant deux jours.

16 M. Greaves (interprétation). - Essayons de nous situer dans le

17 temps, est-ce que vous avez été soumis à un interrogatoire tout de suite

18 après votre arrivée ou peu de temps après votre arrivée ?

19 Témoin B (interprétation). - Au cours de deux journées, le 10 et

20 le 11.

21 M. Greaves (interprétation). - Pardon, je ne cesse de vous

22 interrompre. Où dans le camp avez-vous été soumis à cet interrogatoire ?

23 Témoin B (interprétation). - Dans le bureau, c'était juste en

24 face du hangar.

25 M. Greaves (interprétation). - Combien de temps cet

Page 226

1 interrogatoire a-t-il duré ?

2 Témoin B (interprétation). - La première fois, un quart d'heure

3 approximativement, la deuxième fois également, un petit quart d'heure.

4 J'ai répondu aux questions qui m'ont été posées, d'où je venais, si je

5 portais les armes, etc.

6 M. Greaves (interprétation). - Bien. Tâchons de prendre les

7 choses dans l'ordre. Qui a mené le premier interrogatoire ? D'ailleurs cet

8 interrogatoire était-il mené par un seul individu ou par plusieurs ?

9 Témoin B (interprétation). - Ils étaient trois. Je connaissais

10 une personne, les autres non.

11 M. Greaves (interprétation). - Qui était cette personne que vous

12 connaissiez ?

13 Témoin B (interprétation). - Je ne peux pas vous dire le nom et

14 le prénom, mais je l'ai reconnu, mais il y a six ou sept ans qui se sont

15 écoulés depuis. Mais dans ma déclaration, je pense que son nom figure.

16 M. Greaves (interprétation). - Peut-être que, d'après vous, cela

17 n'est pas important, mais tout de même, comment en êtes-vous arrivé à

18 connaître cette personne ? Est-ce que vous avez eu des contacts avec elle

19 pour des raisons professionnelles ?

20 Témoin B (interprétation). - C'était un homme de Brcko.

21 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que c'était un membre des

22 forces armées, est-ce que c'était un officier de police ?

23 Témoin B (interprétation). - Non, il était en civil, il ne

24 portait pas l'uniforme.

25 M. Greaves (interprétation). - Qu'en est-il des deux autres

Page 227

1 personne qui étaient présentes, est-ce qu'elles portaient un uniforme

2 quelconque ou est-ce qu'elles portaient des vêtements civils ?

3 Témoin B (interprétation). - Les trois étaient en civil.

4 M. Greaves (interprétation). - Vous avez très brièvement parlé

5 des questions qui vous ont été posées. Vous rappelleriez-vous de questions

6 qui vous auraient été posées et qui portaient sur le SDA ?

7 Témoin B (interprétation). - On m'avait posé la question si

8 j'étais membre du SDA, j'ai dit que je n'étais pas membre du SDA et que

9 j'étais membre du SDB.

10 M. Greaves (interprétation). - Je ne cherche pas à affirmer le

11 contraire, j'essaie simplement de savoir quelle était la teneur des

12 questions qui vous étaient posées. Revenons un petit peu en arrière et je

13 vais tâcher de vous rafraîchir la mémoire. Le nom Dragisa ou Dragica vous

14 dit-il quelque chose ?

15 Témoin B (interprétation). - Dragica.

16 M. Greaves (interprétation). - Dragica, très bien. Je vous

17 remercie. Certaines des questions qui vous ont été posées tendaient-elles

18 à savoir si vous aviez été membre d'une formation militaire telle que les

19 Bérets Verts ou un autre groupe de résistance ?

20 Témoin B (interprétation). - Non, on ne m'a pas posé la

21 question. Il m'a demandé si j'avais des armes que je gardais à la maison,

22 je lui ai dit que je n'en n'avais pas, ce qui était vrai.

23 M. Greaves (interprétation). - Donc ce qui les intéressait,

24 c'était vos activités avant la guerre et votre participation à une

25 activité militaire ou politique, mais vous avez répondu que vous n'avez

Page 228

1 participé à rien de tel ?

2 Témoin B (interprétation). - C'est exact.

3 M. Greaves (interprétation). - Bien. Vous dites avoir été soumis

4 à un deuxième interrogatoire, à quelle date cela s'est il produit ?

5 Témoin B (interprétation). - C'était peut être le lendemain et

6 c'est Kole qui m'avait interrogé. Moi, je le connais comme ça, c'est lui

7 qui m'avait interrogé, c'est de la même manière comme Dragica, il m'avait

8 demandé comment ça s'est fait que j'étais resté chez moi, si j'avais des

9 armes, et moi je lui ai dit que je suis resté chez moi, je ne croyais pas

10 que la guerre allait se déclencher que je suis resté, parce que je pensais

11 que la guerre s'arrêterait très vite et qu'elle n'allait pas s'étendre. Et

12 puis de toute façon que je n'avais jamais des armes et que je n'avais

13 pensé avoir des armes. Voilà c'est ce que je lui ai répondu.

14 Ce Kole m'avait également offert un jus de fruit et j'ai pris un

15 jus de fruit. Moi, j'avais dit la vérité et je lui ai dit quelles étaient

16 les raisons pour lesquelles je suis resté. Je ne croyais vraiment pas que

17 la guerre allait se déclencher, que j'avais envoyé ma femme et les enfants

18 à la campagne et que moi je suis resté à la maison. Voilà.

19 Eh bien lui, il m'avait dit qu'il n'avait pas de feuilles de

20 sortie, enfin l'autorisation pour partir, de toute façon que je pouvais

21 aller dans la deuxième partie du hangar et que j'allais être échangé ou

22 que je pouvais rester dans ce hangar et que j'allais travailler, que

23 j'allais être incorporé dans les pelotons de travail.

24 M. Greaves (interprétation). - Mais pourriez-vous essayer de

25 nous donner la date de cet interrogatoire ? Combien de temps après le

Page 229

1 premier interrogatoire celui-ci a-t-il eu lieu ?

2 Témoin B (interprétation). - Je pense que c'était le 12 ou peut-

3 être le 13, je ne me souviens pas exactement. C'étaient les deux

4 interrogatoires en deux jours.

5 M. Greaves (interprétation). - Ce Kole était-il seul lors de ce

6 second interrogatoire ou était-il en compagnie d'autres personnes ?

7 Témoin B (interprétation). - Il était chef à cette époque-là du

8 camp, il y en avait d'autres également qui étaient avec lui, qui étaient

9 assis à côté de lui, mais je ne les connaissais pas. Eh bien, c'est comme

10 ça qu'ils m'ont questionné, ils étaient très gentils et ils m'ont demandé

11 tout simplement de dire la vérité, moi j'ai dit la vérité.

12 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous dites que d'autres

13 se trouvaient là, combien de personnes étaient assises dans cette pièce ?

14 Témoin B (interprétation). - Deux, trois personnes, peut-être un

15 soldat, mais ils ne se sont pas mêlés dans les questions qui m'ont été

16 posées.

17 M. Greaves (interprétation). - Merci. Témoin B, si vous me le

18 permettez, j'aimerais maintenant que nous parlions de la dernière fois où

19 vous avez vu M. Jelisic dans le camp de Luka. N'est-il pas exact qu'au

20 cours de votre détention dans ce camp, il a été remplacé par un homme

21 appelé Vojkan ?

22 Témoin B (interprétation). - Oui.

23 M. Greaves (interprétation). - Vojkan a lui aussi était remplacé

24 quelques jours après par un individu du nom de Kosta ?

25 Témoin B (interprétation). - C'est exact.

Page 230

1 M. Greaves (interprétation). - Peut-être ne pourrez-vous pas

2 répondre à ma question suivante, mais tâchez tout de même de nous aider.

3 Savez-vous pourquoi M. Jelisic a été remplacé et savez-vous qui a décidé

4 de son remplacement ?

5 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas.

6 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que dans le camp, les

7 détenus essayaient de savoir et de comprendre pourquoi il avait été

8 remplacé ?

9 Témoin B (interprétation). - Oui, on le savait. Vojkan est

10 rentré, c'était un jeune homme gentil et j'aimerais bien le voir pour

11 l'embrasser parce que c'est lui qui nous a consolés et il a été le

12 meilleur. Mais il est resté très peu de temps avec nous. On l'a remplacé

13 tout de suite, parce qu'on a vu qu'il passait tout son temps avec nous, il

14 nous encouragés, il nous a dit : "J'ai passé tout mon temps avec des

15 Musulmans et la majorité de mon temps avec les Musulmans".

16 C'était un jeune homme qui était vraiment gentil et j'aimerais

17 bien pouvoir le voir, ce Vojkan, j'aimerais bien, car pour lui et pour

18 nous, il était père et mère à la fois. Quand on le voyait, nous, on était

19 comme des enfants autour de lui. C'est lui qui nous a encouragés, ce

20 Vojkan. Et quand ils ont vu qu'il était gentil avec nous, ils l'ont

21 remplacé tout de suite.

22 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous dites "ils", à qui

23 pensez-vous ?

24 Témoin B (interprétation). - Je parle au commandant Vojkan. Je

25 le connais, il était tout le temps avec nous, je le connais très bien, je

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1 le vois encore de mes yeux, il était tout le temps avec nous.

2 M. Greaves (interprétation). - Donc, Vojkan était officier de

3 l'armée, c'est bien cela ?

4 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas. On l'appelait

5 "commandant Vojkan" et il était gentil pour moi, c'est important.

6 M. Greaves (interprétation). - Il y a quelques instants, vous

7 nous avez dit : "ils l'avaient remplacé", mais à qui pensez-vous quand

8 vous dites : "ils" ?

9 Témoin B (interprétation). - Moi, je ne sais pas qui l'a

10 remplacé. Je ne sais pas ce qui s'était passé, nous, on était dans le

11 hangar et ce qui s'était passé en dehors, je ne sais pas qui l'avait

12 remplacé, je ne peux pas vous le dire car je ne le sais pas.

13 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que les détenus

14 s'entretenaient de ce sujet précis ? Est-ce que les détenus essayaient de

15 savoir dans quelles circonstances et pourquoi Jelisic a été remplacé ?

16 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas, mais qu'est-ce que

17 vous voulez qu'on dise, nous, on savait qu'il y avait un tel et tel qui

18 allait venir. Et puis il rentrait, il nous disait : "Je suis là avec vous,

19 vous devez m'obéir" et ils se remplaçaient, ils se relayaient. Qu'est-ce

20 que vous voulez que je vous dise davantage.

21 M. Greaves (interprétation). - Serez-vous d'accord pour dire que

22 le départ de Jelisic du camp de Luka s'est produit peu de temps après la

23 présence du capitaine dans ce même camp et peu après que des ordres ont

24 été donnés de ne plus perpétrer d'exécutions ?

25 Témoin B (interprétation). - C'est exact. Goran était parti, il

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1 n'y avait plus personne comme je l'ai dit qui a été tué par une balle.

2 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie. Pour conclure,

3 je vous demanderais la chose suivante : au cours de la période de temps

4 que vous avez passée dans le camp de Luka, est-il exact de dire que, pour

5 autant que vous le sachiez, Goran Jelisic n'était pas constamment dans le

6 camp. Il est arrivé qu'il en sorte, n'est-ce pas ? Si vous ne pouvez pas

7 répondre à cette question, dites-le.

8 Témoin B (interprétation). – Goran était à Luka. Oui, c'est de

9 lui qu'on a parlé.

10 M. Greaves (interprétation). - Oui, nous parlons bien de lui.

11 Témoin B (interprétation). - Mais il se promenait également en

12 ville, il n'est pas resté tout le temps dans le camp. Il se rendait en

13 ville et puis il revenait.

14 M. Greaves (interprétation). – Dernière chose, Témoin B. En

15 fait, j'ai des questions qui portent sur trois personnes.

16 Tout d'abord un homme appelé Ivan qui portait une queue de

17 cheval. Est-ce que vous connaissez cette personne qui travaillait dans le

18 camp ?

19 Témoin B (interprétation). - Oui. Il avait une petite queue, je

20 ne savais pas qu'il était Ivan. Nous, on l’appelait "Cupo", enfin c'était

21 son surnom parce qu'il avait la petite queue. Et c'est la première fois

22 que j'entends dire qu'il s'appelait Ivan.

23 M. Greaves (interprétation). - Peut-être qu'il ne s'appelait pas

24 Ivan, mais en tout cas il y avait bien dans le camp un homme qui portait

25 une queue de cheval et qui s'appelait "Cupo", n’est-ce pas ? C’est ce vous

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1 êtes en train de nous dire ?

2 Témoin B (interprétation). - C'est exact.

3 M. Greaves (interprétation). – Quel était son rôle dans le

4 camp ? Est-ce qu’il était garde ? Est-ce qu’il était officier ?

5 Témoin B (interprétation). – Cela, je ne peux pas vous le dire.

6 Il n'était pas tout le temps dans le camp de Luka. Il rentrait dans le

7 hangar, il frappait les gens, il avait un regard qui était sombre. Il se

8 donnait de l'importance et il passait à tabac un certain nombre de

9 détenus.

10 M. Greaves (interprétation). – Je ne souhaite pas que vous

11 entriez dans le détail des activités de cet homme. Je veux simplement que

12 vous confirmiez qu'il se trouvait bien dans le camp et qu'il a pris part à

13 certains des mauvais traitements qui ont été infligés aux détenus. Nous

14 sommes bien d'accord ? Très bien.

15 Maintenant, je vais vous poser des questions relatives à un

16 homme appelé Miroslav. Est-ce qu'il y avait dans le camp un homme qui

17 faisait partie du personnel travaillant dans ledit camp et qui s’appelait

18 Miroslav ?

19 Témoin B (interprétation). - Je ne me souviens pas de ce nom.

20 Pas du tout de Miroslav.

21 M. Greaves (interprétation). - Entendu. La troisième personne

22 dont je souhaite vous parler est un homme appelé Sok. Vous vous rappelez

23 cet homme ?

24 Témoin B (interprétation). – Sok ?

25 M. Greaves (interprétation). - Peut-être son prénom était-il

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1 Enver ?

2 Témoin B (interprétation). – Enver ? Oui, je sais.

3 M. Greaves (interprétation). – Quel rôle jouait-il dans le camp,

4 pour autant que vous le sachiez ?

5 Témoin B (interprétation). – Eh bien, lui aussi il était comme

6 Cupo. Lui aussi, il frappait les gens à l'intérieur, dans le hangar.

7 J'étais surpris que son prénom ait été Enver, parce que c’est un prénom

8 musulman. J'étais surpris que son prénom était Enver. Mais lui aussi il a

9 passé à tabac les gens.

10 M. Greaves (interprétation). – Permettez-moi de consulter mes

11 collègues un instant, Monsieur le Président.

12 J'en ai terminé de mon contre-interrogatoire, Monsieur le

13 Président.

14 Merci, Témoin B, d'avoir répondu à mes questions, je vous

15 souhaite de retourner chez vous dans les meilleures conditions qui soient.

16 M. le Président. - Je voudrais me tourner maintenant vers le

17 Procureur. Maître Tocilovsky, voulez-vous préciser un certain nombre de

18 points dans votre droit de réplique ?

19 M. Tocilovsky (interprétation). – L’accusation ne souhaite pas

20 poser d'autres questions au témoin.

21 M. le Président. – Merci. Alors à présent, je me tourne vers mes

22 collègues.

23 Monsieur le Juge Riad, vous avez des questions peut-être à poser

24 au témoin ?

25 M. Riad. – Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Témoin B.

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1 Témoin B (interprétation). - Bonjour.

2 M. Riad. - Est-ce que vous m'entendez ?

3 Témoin B (interprétation). – Oui, je vous entends bien.

4 M. Riad. – Je voudrais vous poser quelques questions un peu

5 globales. Vous avez affirmé que M. Jelisic se considérait comme le plus

6 puissant dans le monde et vous avez dit "au moins à Brcko, c'était

7 évident".

8 Témoin B (interprétation). - C'est exact, je suis d'accord avec

9 ça. Oui, il était le plus puissant à Brcko et à Luka.

10 M. Riad. - C'est à dire qu'on devait lui obéir ? Les autres lui

11 obéissaient ?

12 Témoin B (interprétation). - Oui, tout le monde devait lui

13 obéir.

14 M. Riad. – Et puis dans le contre-interrogatoire, vous avez

15 exprimé une certaine réserve pour certains meurtres. Vous avez dit que

16 vous avez su, par d'autres personnes, ceux qui ont porté les cadavres. Que

17 c'était Jelisic qui avait tué, mais vous ne l'avez pas vu vous-même. Ces

18 autres qui auraient… selon votre affirmation, vous n'avez pas vu et selon

19 le doute que le Conseil de défense voulait émettre, que peut-être ça n'est

20 pas Jelisic.

21 Ceux qui ont tué pouvaient être des subordonnés de Jelisic ou

22 des hommes venus de l'extérieur ? C’était sur les ordres de Jelisic ou sur

23 d'autres ordres ? Contre la volonté de Jelisic, disons, ou des concurrents

24 à Jelisic ?

25 Témoin B (interprétation). - Moi, je ne sais pas. Mais moi, j'ai

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1 sorti les quatre cadavres et j'ai vu chaque fois Goran. Et tous ceux qui

2 sont sortis et qui ont sorti les cadavres, ils ont dit que c'était Goran

3 qui était à côté. Personne n'a vu un autre homme à côté et quelqu'un

4 d'autre tué.

5 M. Riad. - Est-ce qu'il y avait d'autres aides, des gens qui

6 l'aidaient et qui recevaient des ordres de lui ?

7 Témoin B (interprétation). - Cela, je ne sais pas.

8 M. Riad. - Vous avez dit aussi au contre-interrogatoire que vous

9 avez entendu la voix de Jelisic lorsqu'il, si je me souviens bien, donnait

10 des ordres à quelques uns de préparer leur pistolet ?

11 Témoin B (interprétation). - Cela je ne sais pas, je n'ai pas

12 entendu. En ce qui nous concerne, il nous a donné le revolver pour tuer ce

13 type, ça c'est vrai. Mais je ne sais pas qu'il avait donné à quelqu'un

14 d'autre le revolver et qu'il avait forcé quelqu'un d'autre de tuer. Dans

15 le cas précis, oui.

16 M. Riad. - Dans quel cas précis ?

17 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas comment vous dire.

18 Mais je pense qu'il n'avait forcé qui que ce soit à tuer. Je pense qu'il

19 était le plus fort et même les gardes, ceux qui étaient avec lui, avaient

20 peur de lui.

21 M. Riad. - Je reviens à ma question initiale. C'était le maître

22 absolu de l'endroit ?

23 Témoin B (interprétation). - Oui.

24 M. Riad. - Vous avez dit aussi que Jelisic s'était proposé un

25 certain chiffre de victimes qu'il disait qu'il avait tuées ou entre, je ne

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1 sais pas, je crois que c'est vous qui l'avez dit, 76 et 86. Mais que ce

2 n'était pas le chiffre qu'il se projetait d'accomplir. Et cependant, il

3 est venu avec cet officier serbe pour lire l'ordre d'arrêter le massacre.

4 Alors cet ordre vous semblait émaner de lui-même ou il était

5 forcé contre sa décision initiale d'arrêter le massacre ?

6 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne peux pas vous

7 répondre.

8 M. Riad. - Cet officier, il était serbe selon vous ?

9 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas s'il était serbe,

10 mais il portait l'uniforme d'officier, il était le plus probablement

11 serbe, mais je ne peux pas l'affirmer, je ne connais pas son nom ni son

12 prénom.

13 M. Riad. - Mais il semblait avoir de l'autorité sur Jelisic ?

14 Témoin B (interprétation). - Je ne peux rien vous dire.

15 M. Riad. - Vous avez dit aussi que Jelisic était parti peu après

16 cet ordre-là, qu'il a quitté le camp de Luka. Alors c'est que sa mission

17 était terminée ou c'était qu'il était congédié et renvoyé ? Qu'est-ce que

18 cela paraissait ?

19 Témoin B (interprétation). - Au moment où il avait donné lecture

20 de cet ordre, il est sorti du hangar et du camp, il est allé dans la

21 ville, il est retourné quelque fois dans le camp, de temps à autres, mais

22 il n'a pas tué. Il y avait le chef du hangar et, de toute façon,

23 effectivement les massacres se sont arrêtés. Il n'y avait plus personne

24 qui a été tué. Lui, il allait et revenait de temps à autres, mais à partir

25 de cette date où il avait lu l'ordre, il n'a pas tué, tout au moins, il

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1 n'a tué aucun détenu dans le camp de Luka. Je ne sais pas ce qu'il a fait

2 ailleurs mais la question, je pense, concerne le camp de Luka.

3 M. Riad. - Une dernière question. Vous avez dit qu'il y avait

4 entre 400 et 500 détenus qui se trouvaient dans le hangar, et qu'une

5 centaine a été remise en liberté.

6 Que sont devenus les autres 400 ou 300 ? Avez-vous idée s'ils

7 ont disparu ou si on les a retrouvés vivants ou quoi ?

8 Témoin B (interprétation). - Il y en avait une partie qui avait

9 disparu. Ceux qui sont restés en vie vivent encore, mais il y en avait qui

10 avaient disparu. Je ne sais pas où, mais ils ont disparu et ils ne

11 retournaient pas dans le hangar. Une fois quand ils sortaient, une fois

12 quand on les faisait sortir, après ils ne revenaient plus dans le hangar.

13 M. Riad. - Je parle de ceux qui sortaient et de ceux qui étaient

14 remis en liberté, est-ce qu'il y a une distinction ou vous ne savez pas

15 qui était remis en liberté et qui était sorti pour d'autres buts ?

16 Témoin B (interprétation). - Ceux qui ont été remis en liberté,

17 ils sont retournés chez eux. Et puis en plus, il y en avait d'autres qui

18 sont sortis comme je l'ai dit, après il y en avait entre quinze et trente,

19 mais souvent, ceux qui ont été remis en liberté, ils étaient ramenés dans

20 le hangar. Voilà.

21 M. Riad. - Je vous remercie.

22 M. le Président. – Merci, Monsieur le Juge Riad.

23 Monsieur le Juge Rodrigues, vous avez la parole.

24 M. Rodrigues. - J'ai au moins trois questions.

25 Monsieur le témoin, je reprends la question de mon collègue,

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1 M. le Juge Fouad Riad, pour vous poser la question de savoir comment

2 saviez-vous que les personnes étaient mises en liberté ?

3 Témoin B (interprétation). - Mais je le savais parce qu'on les a

4 appelées et on leur donnait des laissez-passer et ils sont retournés chez

5 eux. Par conséquent, moi également je priais Dieu qu'on m'appelle et que

6 je retourne chez moi. Parce que je pouvais faire quelque chose et

7 travailler chez moi. Mais je suis resté, par conséquent, il y avait ces

8 feuilles de sorties qu'on avait données, on avait appelé les gens et c'est

9 comme ça que je l'ai su.

10 M. Rodrigues. – Après votre sortie du camp, avez-vous trouvé les

11 personnes qui ont été mises en liberté avant ?

12 Témoin B (interprétation). - Quand je suis sorti du camp, j'ai

13 rencontré quelqu'un qui a été détenu dans le même camp et j'ai été chez

14 lui, parce que je n'ai pas osé être chez moi. C'était à deux rues de

15 distance et nous sommes restés tous les deux une vingtaine de jours à peu

16 près. Nous sommes restés à la maison et ensuite, il y avait les deux

17 soldats qui sont venus, qui sont rentrés chez ce détenu. C'était le matin,

18 et ils nous ont sortis et ensuite, ils nous ont demandés de monter dans un

19 car et on nous a transportés à Batkovic.

20 M. Rodrigues. - Vous avez pris comme référence, pour votre

21 calcul du nombre de détenus au camp, une boîte où vous jetiez les document

22 personnels. Vous vous rappelez de ça ? Il y avait une boîte.

23 Témoin B (interprétation). – Oui, je m'en souviens.

24 M. Rodrigues. - Pouvez-vous dire quelle était plus ou moins la

25 taille de cette boîte ?

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1 Témoin B (interprétation). – Eh bien, elle était 50 centimètres

2 à 50 centimètres et une trentaine de centimètres de profondeur. Elle a été

3 remplie de documents que nous avons jetés en rentrant dans le hangar.

4 M. Rodrigues. – J’ai bien compris qu’il y a là un détail. Vous

5 avez mis votre carte à côté parce que la boîte était déjà remplie ?

6 Témoin B (interprétation). – Oui, la boîte a été déjà remplie.

7 M. Rodrigues. - (inaudible)… parmi tous ces détenus, vous avez

8 dit que la majorité était musulmane, il y avait aussi quelques Croates.

9 C'est vrai ?

10 Témoin B (interprétation). - C'est exact. La majorité, c'était

11 des Musulmans, mais il y avait très peu de Croates. La majorité était des

12 Musulmans.

13 M. Rodrigues. - Est-ce qu'il y avait des Serbes ?

14 Témoin B (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne peux pas vous

15 le dire parce que je ne sais pas.

16 M. Rodrigues. - Et, quand quelques détenus ont été mis liberté,

17 les Croates ont été libérés ou ils sont restés aussi ?

18 Témoin B (interprétation). - On avait appelé les noms, les

19 prénoms, ils ont regardé les cartes d'identité. Je n'ai pas retenu s'il y

20 avait des noms croates, mais je crois qu'il y avait des Croates également

21 qui ont été remis en liberté. Mais il y avait un grand groupe qui était

22 sorti, la majorité de Musulmans, mais il y avait très peu de Croates. Les

23 Musulmans étaient majoritaires.

24 M. Rodrigues. – Savez-vous s’il y avait des Croates ou non quand

25 vous entendiez les noms ? C’est ça ? C’était par les noms que vous saviez

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1 s'il s'agissait des Musulmans ou des Croates ?

2 Témoin B (interprétation). - Oui, bien sûr, c'est comme ça.

3 M. Rodrigues. – Donc, merci bien. Je n'ai pas d'autres

4 questions. Merci bien. Merci, Monsieur le Président.

5 M. le Président. – Monsieur le Juge Riad a encore une question à

6 poser. Monsieur le Juge, c’est à vous.

7 M. Riad. – Témoin B, comment vous pouviez distinguer entre ceux

8 qui sortaient pour être libérés et ceux qui sortaient pour être exécutés ?

9 Si on vous demandait de sortir, comment auriez-vous fait la différence ?

10 Témoin B (interprétation). - Je pouvais faire la distinction

11 parce que ceux qui ont étaient appelés, on leur a dit qu'ils allaient

12 avoir d’abord une feuille de sortie ou le laissez-passer, ils avaient reçu

13 le laissez-passer. Alors que ceux qui ont été appelés pour sortir du

14 hangar pour d'autres raisons, ils ne revenaient même pas dans le hangar

15 par la suite. Et je sais même pas ou ils sont partis par la suite et ce

16 qui s’était passé avec eux.

17 M. Riad. – Vous ne venez pas dans le hangar, alors comment

18 savoir qui a survécu ? Qui a été tué ? Vous auriez pu découvrir ça ?

19 Témoin B (interprétation). – Oui, mais ce jour-là, ceux qui ont

20 été appelés et qui sont partis, ce grand nombre, ils sont allés, ils sont

21 retournés chez eux. Quelques jours plus tard, j'ai vu qu'il y avait un

22 certain nombre qui était de retour dans le camp de Luka. Ils nous ont

23 dits : "Nous voilà de nouveau parmi vous, ils étaient rentrés chez eux et

24 on les a ramenés à Luka".

25 M. Riad. - Le chiffre de ceux qui ont été tués, vous avez dit 76

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1 ou 86, c'était le chiffre que Jelisic lui-même annonçait, ça n'est pas

2 vous qui avez plus ou moins compté ce nombre ? Vous avez dit qu'il

3 annonçait qu'il avait tué entre 76 et 86, mais que ce n'était pas le

4 chiffre qu'il se destinait. Il se vantait de cela, il se vantait qu'il

5 avait tué ces gens-là ?

6 Témoin B (interprétation). - Oui, j'ai entendu dire qu'il

7 l'avait dit, je ne sais pas quel était le chiffre total auquel il voulait

8 parvenir, on ne se disait pas ça entre nous, on avait tout simplement

9 observé ce qui s'était passé et on était obligé d'obéir aux ordres.

10 M. le Président. - Merci, Témoin B. Vous avez subi et souffert

11 beaucoup de choses. Je ne vous poserai pas de questions, on vous en a posé

12 beaucoup aujourd'hui. Les Juges souhaitent que vous rentriez maintenant

13 chez vous. Nous avons respecté l'horaire. Vous allez essayer de retrouver

14 un peu de sérénité et de tranquillité. Merci d'être venu jusqu'à ce

15 Tribunal pénal et soyez assuré que toutes les mesures ont été prises pour

16 que vous ne subissiez pas de conséquences, pour le courage dont vous avez

17 fait preuve, pour votre témoignage.

18 Vous n'allez pas bouger parce que ce sont les Juges qui vont

19 suspendre, puisque nos travaux reprennent jusque vers 6 heures 15,

20 6 heures et demie, pour écouter le témoin suivant.

21 Donc nous allons suspendre pendant vingt minutes.

22 (L'accusé est reconduit hors du prétoire.)

23 L'audience, suspendue à 17 heures , est reprise à 17 heures 30.

24 M. le Président. - Introduisez l'accusé.

25 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

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1 Vous voyez bien qu'il y a quelque chose d'exceptionnel puisqu'il

2 n'y a que le Juge Rodrigues et moi-même.

3 Je dois informer le Tribunal que notre collègue et ami, le Juge

4 Riad, a fait un léger malaise et donc il doit être amené pour subir des

5 vérifications de santé et se soigner s'il le fallait.

6 Dans ces conditions, nous allons lever l'audience, d'autant que

7 M. le greffier m'a fait part que ça pourrait correspondre au souhait du

8 Procureur de ne pas commencer avec un autre témoin. C'est bien cela,

9 Maître Bowers ?

10 M. Bowers (interprétation). - Oui, c'est exact, Monsieur le

11 Président.

12 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, au nom de

13 la défense, j'aimerais exprimer le souhait que le Juge Riad se remette le

14 plus rapidement possible, et je parle en mon nom propre, ainsi qu'au nom

15 de mes collègues de l'accusation.

16 M. le Président. - Je sais que tout le monde ici est sensible à

17 la présence, à la fois d'une grande compétence et d'une grande

18 intelligence de notre collègue le Juge Riad. Nous le souhaitons tous.

19 Merci à la défense et je sais que M. le Procureur aussi s'y associe.

20 Nous allons nous ajourner pour un bon moment, ce qui permettra,

21 j'en suis sûr, à Me Greaves, de pouvoir bien se mettre à flots dans cette

22 affaire. Nous allons donc reprendre nos travaux, Monsieur le Greffier,

23 vers le 25 janvier, il me semble. Vous pouvez nous préciser ?

24 Je sais que c'est la semaine où nous ne siégeons pas dans une

25 autre affaire et où M. le Juge Rodrigues peut siéger avec nous également.

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1 M. le Greffier (interprétation). - Ce sera la semaine du 25 au

2 29 janvier.

3 M. le Président. - Nous reprendrions le 25 janvier à 14 heures.

4 Vous aviez une observation à faire Monsieur Greaves ?

5 M. Greaves (interprétation). - Je voulais simplement vous

6 remercier Monsieur le Président pour les souhaits que vous venez

7 d'exprimer, je vais rattraper très rapidement.

8 M. le Président. - Je n'en doute pas. Sur cette note souriante

9 et qui j'espère réconfortera beaucoup notre ami le Juge Riad, nous nous

10 ajournons au 25 janvier.

11 Peut-être une précision quand même, en plein accord avec mes

12 deux collègues. Nous souhaiterions, quand on appelle un témoin, que ce

13 soit de l'accusation ou plus tard de la défense, que vous vous centriez

14 bien sur le génocide. Nous sommes bien d'accord là dessus, l'accusé a

15 plaidé coupable sur un certain nombre de faits. A l'heure actuelle, la

16 contestation, elle, est sur le génocide, donc sur les éléments de

17 qualification du génocide. Attachez-vous, dans vos interrogatoires ou vos

18 contre-interrogatoires, à essayer de mettre plutôt en exergue, (dirions-

19 nous en français) ou d'accentuer, de mettre l'accent sur les éléments

20 constitutifs de l'infraction de génocide. Nous avons quelques semaines

21 pour nous y préparer.

22 Je ne voudrais pas terminer quand même cette longue période sans

23 donner la parole à l'accusé. Goran Jelisic, levez-vous, s'il vous plaît.

24 Bien. Comment se passent vos conditions de détentions, ça se déroule

25 convenablement ?

Page 245

1 M. Jelisic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, tout

2 se passe le mieux du monde en détention pour moi.

3 M. le Président. - Très bien.

4 M. Jelisic (interprétation). - J'aimerais, simplement en mon nom

5 propre, exprimer également mes meilleurs voeux à l'attention du Juge Riad.

6 Compte tenu ce qui vient de se passer, je lui souhaite de se remettre très

7 rapidement.

8 M. le Président. - Grand merci, nous lui ferons parvenir vos

9 voeux.

10 L'audience est levée, elle reprendra le 25 janvier à 14 heures.

11 Merci.

12 L'audience est levée à 17 heures 35.

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