1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

2 Mardi 31 août 1999.. Conférence de mise en état.

3 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le Président. La

4 question que je souhaite évoquer maintenant c'est la façon dont

5 l'interrogatoire principal a été mené hier.

6 Vous vous souviendrez, Monsieur le Président, que nous avons discuté de la

7 question du résumé qui vous a été communiqué ou qui vous est communiqué

8 dans le cadre des dépositions, de la façon dont cela est fait. Et au

9 départ, peut-être parce que j'avais mal compris ce qui allait être fait,

10 je vous ai dit que nous n'étions pas opposés à cette procédure de résumé,

11 mais on venait juste de me donner le résumé que vous-même vous avez

12 obtenu. Donc je n'avais pas eu l'occasion de parcourir le résumé.

13 D'autre part, la traduction en BCS n'a été communiquée à mon éminent

14 confrère qu'après le début de la déposition.

15 Ayant étudié la nature du résumé ainsi que la façon dont les questions ont

16 été posées, la défense ne peut accepter que cela soit la bonne façon de

17 mener un interrogatoire principal. Je parle du témoin que nous venons

18 d'entendre. Je vais essayé de vous expliquer quelles sont nos objections.

19 Première chose. Le résumé qui vous a été communiqué, résumé relatif au

20 témoin F, c'est un résumé qui est tiré de deux déclarations qui ont été

21 faites par le témoin F : une déclaration faite aux autorités de Bosnie et

22 une autre faite au Bureau du Procureur. Et c'est à partir de ce document

23 que vous êtes invité à exercer l'autorité qui vous est donnée aux termes

24 de l'article 90.

25 M. le Président. - Vous avez eu l'occasion de faire un contre-

1 interrogatoire, il vous appartenait peut-être de faire ces observations

2 avant le contre-interrogatoire du témoin F. Pourquoi profiter maintenant

3 de l'arrivée du témoin G pour venir soulever à nouveau la question des

4 difficultés que vous auriez eues -que vous auriez eues- pour votre contre-

5 interrogatoire ? C'est ce que je ne comprends pas !

6 Parlez-nous du témoin G, parlez-nous de la prochaine méthode, mais nous

7 n'allons pas revenir sur le témoin F.

8 M. Greaves (interprétation). - Je ne souhaite pas revenir sur le cas du

9 témoin F, je l'utilise uniquement à titre d'exemple. Je vous prie de

10 m'écouter car je souhaiterais expliquer cela bien clairement.

11 Ce n'est qu'hier soir que j'ai pu examiner le résumé en détail et voir la

12 façon dont il a été rédigé, et cela après, bien entendu, la fin de

13 l'interrogatoire principal. C'est pourquoi je soulève cette question

14 maintenant parce que maintenant, à ce moment, mon confrère et moi-même

15 avons eu le résumé sous les yeux, avons pu l'étudier.

16 Ce résumé ne contient que des éléments qui ont été choisis avec soin et

17 des éléments qui se retrouvent dans les deux déclarations. Ce résumé,

18 donc, comprend les informations dont l'accusation estime qu'il s'agit de

19 l'essentiel de la déposition du témoin.

20 Nous vous avons parlé nous-mêmes de certaines différences qui existent

21 cependant entre ces deux dépositions et nous pensons donc que ce résumé

22 peut induire en erreur parce que ce résumé passe sous silence les

23 contradictions qui existent entre les deux déclarations faites par le

24 témoin. Aux termes de l'article 90...

25 M. le Président. - Je m'excuse de vous interrompre. Vous avez eu le résumé

1 hier soir et je regrette, votre contre-interrogatoire a duré dix minutes

2 hier soir. Donc il vous appartenait ce matin à faire valoir vos

3 objections. D'ailleurs vous ne vous êtes pas privé de montrer les

4 contradictions qu'il y avait dans les déclarations.

5 C'est cela qui m'inquiète beaucoup, c'est de revenir sur ce que vous avez

6 fait depuis ce matin. Je ne comprends pas, excusez-moi !

7 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, mais avec tout

8 le respect que je vous dois, je n'ai cessé tout au long de l'après-midi

9 d'indiquer au témoin F les contradictions qui existent entre ses

10 déclarations et même entre ses déclarations et sa déposition.

11 A la fin de l'interrogatoire principal, il importe peu, finalement, de...

12 Ce n'est peut-être pas le moment de soulever ce genre d'objection, mais je

13 pense qu'il est utile de les soulever maintenant parce que je pense que

14 cette façon de procéder n'est pas juste et je voudrais expliquer pourquoi

15 nous avons cette opinion.

16 Nous pensons d'abord que ce résumé induit en erreur : on vous invite à

17 utiliser ce résumé comme un outil afin de contrôler les questions posées

18 au témoin en application de l'article 90, et on vous invite à le faire sur

19 la base d'un document qui est injuste, dont l'utilisation est injuste pour

20 l'accusé puisque ce résumé est fait à partir d'autres documents qui sont

21 contradictoires sur certains points.

22 Deuxième chose. Ces résumés nous sont fournis quelques minutes avant à

23 peine que l'on appelle le témoin à la barre. Cela nous donne donc

24 extrêmement peu de temps pour savoir si c'est en fait un document qui est

25 digne d'être placé entre vos mains. Je crois que vous avez demandé la

1 version française du résumé du témoin que nous allons écouter. Je voudrais

2 ici indiquer un exemple à partir de ce document...

3 M. le Président. - Je ne l'ai pas entre les mains. J'ai l'impression que

4 nous nous égarons beaucoup, Maître Greaves. Je vais donner la parole

5 ensuite au Procureur. Nous nous égarons. J'ai l'impression que vous

6 comptez, vous revenez certainement sur un accord que vous avez donné, ce

7 qui est tout à fait votre droit, mais je crois que nous nous égarons un

8 petit peu.

9 Mais continuez. Simplement, excusez-moi, je n'ai pas moi-même le résumé.

10 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser. Je pensais avoir

11 cru comprendre que vous aviez demandé le résumé en français et que vous

12 l'aviez reçu.

13 Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 18 de ce résumé,

14 page 3. Je vais vous laisser quelques minutes pour le lire.

15 M. le Président. - Je l'ai lu. Il ne m'est pas très coutumier de répondre

16 aux questions des parties, mais je vais faire comme les témoins, je vais

17 essayer de m'entraîner. Oui, Maître Greaves, je l'ai lu.

18 M. Greaves (interprétation). - J'essaie de procéder le plus rapidement

19 possible afin de ne pas perdre de temps. La première phrase de ce

20 paragraphe est correcte. Il y a dans une des déclarations une phrase qui

21 va dans ce sens. Cependant, pour ce qui concerne les deuxième et troisième

22 phrases de ce paragraphe, mon confrère et moi-même avons examiné avec

23 attention la déclaration faite aux autorités de Bosnie. Eh bien, dans

24 cette déclaration nous ne voyons rien qui aille dans ce qui est dit aux

25 deuxième et troisième pages.

1 Pourtant, on nous dit, si vous regardez l'intitulé de ce résumé, on nous

2 dit qu'il est basé sur une déclaration faite au gouvernement de Bosnie-

3 Herzégovine. Ceci nous montre que ce résumé est un document susceptible de

4 nous induire en erreur.

5 Deuxièmement, si un document doit vous être fourni, à vous Monsieur le

6 Président et à vous, Messieurs les Juges, il faut que ce soit un document

7 qui ait reçu l'approbation du conseil après qu'il l'a lu. Et la raison

8 pour laquelle je dis cela, c'est exactement la raison pour laquelle je

9 vous ai indiqué le paragraphe 18 : c'est parce que dans ce paragraphe 18

10 il y a deux phrases qui font référence à des choses qui ne figurent

11 absolument pas dans la déclaration au gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

12 Deuxièmement, je voudrais voir la version en français. Je parle un petit

13 peu le français, ceci afin de pouvoir la comparer avec la version en

14 anglais.

15 Troisièmement, l'interrogatoire principal peut contenir des questions

16 tendancieuses, c'est-à-dire des questions par lesquelles on suggère au

17 témoin la réponse que l'on attend de lui. Or, cela est possible uniquement

18 si la défense en convient avant que la question soit apportée. En

19 l'absence d'un tel accord, l'interrogatoire principal ne doit pas se

20 dérouler de cette façon, c'est-à-dire qu'il ne doit pas comporter de

21 questions tendancieuses.

22 Il y a bien entendu des questions comme, par exemple au sujet de la

23 situation de la ville de Brcko, qui ne donnent pas lieu à controverse le

24 moins du monde. Cependant il y a un grand nombre de questions qui,

25 pensons-nous, vont être posées de façon tendancieuse sur la base de ce

1 résumé.

2 Nous avançons donc, avec tout le respect nécessaire, que cette procédure

3 est erronée et nous vous invitons, Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges, à ne pas accepter que cette procédure soit poursuivie. Bien

5 entendu, nous souhaitons que les choses avancent rapidement dans cette

6 affaire et nous souhaitons que la déposition soit faite le plus rapidement

7 possible.

8 Mais je voudrais vous rappeler que l'accusé fait face à une accusation,

9 l'accusation la plus grave qui puisse être émise ici, dans ce Tribunal,

10 une accusation qui le rend susceptible d'une peine de prison à vie. Vous

11 avez rappelé hier, Monsieur le Président, que vous souhaitez protéger les

12 droits de l'accusé et je souhaiterais donc vous demander d'en prendre

13 compte.

14 M. le Président. - Maître Greaves, je vais donner la parole à M. le

15 Procureur. J'ai retenu que vous nous donniez un certain nombre de leçons

16 sur la manière dont devaient se diriger les débats.

17 Je me permets de vous rappeler une fois de plus l'article 90 G : "La

18 Chambre de première instance exerce un contrôle sur les modalités de

19 l'interrogatoire des témoins et de la présentation des éléments de preuve,

20 ainsi que sur l'ordre dans lequel ils interviennent de manière à

21 i) rendre l'interrogatoire et la présentation des éléments de preuve

22 efficaces -efficaces- pour l'établissement de la vérité", dont seuls les

23 Juges, je me permets de vous le dire, sont les détenteurs, et deuxièmement

24 "éviter toute perte de temps inutile." Je me permets de vous le rappeler,

25 ceci.

1 Alors, je suis tout à fait d'accord pour que nous discutions des

2 meilleures modalités pour aller au-delà. Je regrette simplement que vous

3 n'ayez pas fait ces observations ce matin, au moment d'aborder votre

4 contre-interrogatoire, et ne pas revenir maintenant sur ce que, semble-t-

5 il, vous aviez peut-être accepté.

6 Mais cela étant, je vais d'abord me tourner vers le Procureur, et puis

7 ensuite nous déciderons en conscience, étant observé, Maître Greaves, que

8 je crois qu'il faut que vous appreniez devant le Tribunal Pénal

9 International à ne pas toujours avoir les réflexes de votre système de

10 droit interne. Nous devons tous, les uns et les autres, nous dépouiller de

11 nos oripeaux internes et nationaux. Nous sommes devant une procédure qui

12 est plutôt de Common Law, plutôt de Common Law, mais qui emprunte sur

13 d'assez nombreux points à d'autres types de procédure et que, en fin de

14 compte, nous n'avons ni une procédure de Common Law, ni une procédure de

15 Civil Law. Nous avons une procédure qui essaie d'aboutir à la vérité.

16 Alors, Monsieur le Procureur, c'est à vous de répondre. Où en êtes-vous

17 dans vos discussions avec la défense ? Eclairez les Juges sur ce point-là,

18 s'il vous plaît.

19 M. Nice (interprétation). - En ce qui concerne la discussion avec

20 M. Greaves, M. Greaves nous dit qu'il s'oppose à l'utilisation de ce

21 document, mais je voudrais signaler que ce document est ici pour être

22 utile à tous et non pas pour être contre la défense.

23 Moi-même, je fais tout mon possible pour essayer de gagner le plus de

24 temps possible et je sais que parfois je suscite l'irritation de mes

25 collègues au Bureau de l'accusation. On m'accuse d'être trop favorable à

1 la défense. Et en l'espèce, ce document peut être utile à tout le monde.

2 Ce document en lui-même n'est pas un élément de preuve, c'est un guide qui

3 peut nous aider. Il ne s'agit pas uniquement de la synthèse d'une ou de

4 deux déclarations. C'est comme je l'ai déjà expliqué auparavant, c'est une

5 synthèse qui est préparée à l'avance de tous les documents disponibles et

6 c'est un document auquel on invite le témoin à ajouter des éléments

7 lorsqu'il arrive ici, à La Haye.

8 Ce qui me surprend énormément, quand les témoins arrivent, c'est que

9 parfois ils disent des choses nouvelles au Procureur et cela prend la

10 défense par surprise, et cela me surprend toujours donc.

11 Ce que nous mettons dans ce document, c'est tout ce que nous pensons que

12 le témoin va dire et c'est présenté de façon synthétique et nous pensons

13 que ça peut être utile aussi bien aux Juges qu'à la défense. Je sais que

14 certains des Juges qui siègent dans d'autres Chambres lisent eux-mêmes la

15 déclaration originale des témoins. Or, ceci prend énormément de temps.

16 Moi, il me semble que la manière de procéder que je vous propose est peut-

17 être plus utile, cela reflète l'esprit du Règlement. Mais l'on ne sait pas

18 encore cependant quels genres de résumés sont requis par chacune des

19 Chambre de première instance, des résumés plus ou moins longs.

20 Moi, il me semble que pour nous, pour notre contre-interrogatoire, nous

21 sommes de toute façon contraints à faire un tel résumé. Mais au lieu de

22 retenir cette information et d'en communiquer le moins possible à la

23 défense ou aux Juges, nous, nous sommes très ouverts et nous disons :

24 "Voilà le résumé que nous allons utiliser et nous le mettons à la

25 disposition de tout le monde".

1 Je pense qu'il est absurde de dire que cela porte préjudice aux positions

2 de la défense, au contraire. Cela permet à la défense, par exemple, de

3 dire : "Voici quelque chose que vous avez dit là, mais que vous n'avez pas

4 dit auparavant". Donc ceci permet même à la défense de mettre en avant

5 certaines contradictions entre ce que dit le témoin aujourd'hui et ce

6 qu'il a déclaré dans des déclarations précédentes.

7 Donc, ceci est un résumé sur ce que nous pensons que le témoin va nous

8 dire dans le cadre de sa déposition. Cela correspond au résumé qui est

9 déjà prévu dans le Règlement. Je ne pense pas que la défense puisse s'y

10 opposer puisque ce résumé lui-même contient parfois un certain nombre

11 d'incohérences, et la défense est tout à fait libre de les mettre en

12 avant.

13 J'ai bien entendu une expérience assez limitée de ce Tribunal, mais je

14 sais que j'ai utilisé cette méthode dans une autre Chambre de première

15 instance, et je pense que cela peut être très utile. Lorsque la défense

16 n'a pas à remettre en question tout ce qui est inclus dans ce résumé, elle

17 peut tout à fait collaborer avec nous puisque, par exemple, si, dans les

18 paragraphes 1 à 4, rien ne porte préjudice à l'accusé, à ce moment-là je

19 ne pense pas qu'il soit utile à la défense de le contester, et à ce

20 moment-là il est inutile pour moi de donner lecture d'éléments ou

21 d'éléments de preuve qui ne font l'objet d'aucune contestation, pour

22 passer directement à des éléments de preuve ou des éléments d'information

23 qui, eux, peuvent faire l'objet de contestations.

24 Dans tout système juridique -que ce soit au Common Law ou ailleurs- la

25 meilleure façon de procéder est d'avancer tous les éléments qui ne font

1 l'objet d'aucune contestation le plus rapidement possible, et c'est donc

2 dans cet esprit que je vous présente cet outil, ce résumé. En fin de

3 compte, Messieurs les Juges prendront leur décision sur la base de ce que

4 le témoin déclarera à la barre. C'est donc la méthode que j'ai moi-même

5 adoptée et, comme je vous l'ai dit, cela n'agrée pas toujours à mes

6 collègues de l'accusation ; je pense cependant que cela peut nous être

7 utile.

8 M. le Président. - Monsieur le Procureur, concrètement comment comptez-

9 vous procéder ? Vous voulez procéder en l'absence du témoin pour que les

10 Juges prennent l'accord qu'il y aurait entre la défense et vous, ou est-ce

11 que c'est en présence du témoin que vous allez rappeler les questions, en

12 vous tournant vers la défense ? Comment voulez-vous procéder, s'il vous

13 plaît ? Comment faites-vous devant une autre Chambre ?

14 M. Nice (interprétation). - Si Me Greaves est prêt à affirmer son accord

15 sur certains points, à ce moment-là il peut très bien le faire avant même

16 que nous nous réunissions ici. Il pourrait me dire : "Concernant les

17 paragraphes 1 à 4, je n'ai pas d'objections", et à ce moment-là je

18 pourrais soit les lire, soit en faire un résumé. Et Me Greaves pourrait me

19 dire : "Le paragraphe 5 fera l'objet d'une procédure plus

20 conventionnelle", et il est possible également que Me Greaves, par exemple

21 pour les paragraphes 19 ou 20 qui font l'objet d'un plaidoyer de

22 culpabilité... Et donc la Chambre est à même de contrôler la déposition.

23 L'une des difficultés de certains conseils de la défense est que, pour

24 certains, ils n'ont pas eu la possibilité d'être dans la position des

25 Juges. Il est utile pour nous d'essayer de nous mettre dans cette

1 position, dans notre tête du moins. Si l'on vous donne un certain nombre

2 d'informations sur lesquelles vous n'êtes pas d'accord, à ce moment-là

3 vous pouvez nous le dire. Vous pourrez vous-même, à la lecture du résumé,

4 décider que tel ou tel paragraphe ne fera pas avancer les choses.

5 Si cette Chambre décide, comme cela a été le cas d'une autre Chambre de

6 première instance, de lire toutes les déclarations des témoins, ils

7 seraient dans la même position que s'ils utilisent ce document. Ce

8 document, en fait, fait le travail pour vous. Cela me permet de mener mon

9 contre-interrogatoire, et cela permet à Me Greaves d'identifier les points

10 de controverse et d'aller au coeur du problème.

11 M. le Président. - Etes-vous d'accord, Maître Greaves ? Ce qui se dit là

12 me paraît quand même assez sensé. Je réponds en même temps à quelques-unes

13 de vos observations. Cela ne vous induit pas en erreur puisque vous pouvez

14 toujours, au cours de votre contre-interrogatoire, signaler les failles de

15 ce résumé ; vous ne vous en êtes pas privé pour le témoin F d'ailleurs.

16 Donc qu'est-ce qui vous gêne ?

17 M. Greaves (interprétation). - Pas mal de choses, et je vais répondre à

18 votre question puisque vous me l'avez posée. D'abord, je tiens à dire que

19 je n'avais l'intention de manifester aucun manque de courtoisie pour le

20 Tribunal. Si je l'ai fait ou si cela a été compris de la sorte, je vous

21 prie de m'excuser. Mais finalement, je pense que vous comprendrez que si

22 je me suis levé si tard dans la journée pour vous demander d'examiner une

23 requête alors que le témoin attend à l'extérieur de la salle, j'ai pu

24 imaginer que cela ne serait peut-être pas très bien accueilli, et je l'ai

25 fait néanmoins car j'ai estimé qu'il était préférable de traiter de ce

1 point avant le début du témoignage, avant d'attendre que le témoin F ait

2 commencé à déposer. Si j'avais laissé le témoignage du témoin F se

3 dérouler, et si vous auriez préféré que je le fasse, dans ce cas je vous

4 prie de m'excuser.

5 Monsieur le Président et Messieurs les Juges, vous m'avez dit que j'étais

6 lié à un seul système judiciaire. Je ne le suis pas ; je connais la

7 Common Law, comme mes collègues, et ce système comporte des avantages et

8 des inconvénients, comme tous les systèmes judiciaires. Mais le Règlement

9 de ce Tribunal stipule que la présentation des éléments de preuve se fait

10 sur la base d'un interrogatoire principal, d'un contre-interrogatoire et

11 d'une réplique. C'est une conception qui, si je l'ai bien comprise, n'est

12 pas connue, n'est pas courante pour la plupart des juristes qui

13 connaissent la Civil Law, et c'est un système plus connu des juristes qui

14 connaissent la Common Law. Les spécialistes de la Common Law reconnaissent

15 immédiatement la teneur de cet article du Règlement. C'est la raison pour

16 laquelle, au cours de l'interrogatoire principal, nous pensons que la

17 meilleure façon de procéder consiste à ne pas poser de questions qui

18 guident le témoin. Je m'explique sur ce point ; c'est en tout cas le

19 système que l'on applique ici. Mais le problème est le suivant : je dois

20 m'adresser à mon client, lui expliquer ce qui est proposé.

21 Compte tenu des horaires, il nous est pratiquement impossible, d'abord de

22 lire le résumé pour vérifier si le document est équitable et s'il est

23 convenable de le soumettre au Tribunal. Deuxièmement, l'accusé a le droit

24 de savoir quel est le contenu de ces résumés de déclaration avant

25 d'entendre les éléments de preuves qui sont soumis à la Chambre, et nous

1 sommes habilités à discuter avec lui des parties de ces résumés sur

2 lesquelles -parce qu'elles ne font pas l'objet de controverses ou

3 d'objections, ou parce que l'accusé les accepte- il pourrait y avoir

4 accord.

5 Mais la façon dont les choses se sont faites jusqu'à présent, c'est que

6 les résumés nous ont été remis, comme cela a été le cas par exemple

7 aujourd'hui, j'en ai reçu cinq à dix environ, ce qui ne nous laisse

8 absolument pas la moindre possibilité de les lire ou de demander les

9 instructions de l'accusé sur ces résumés.

10 Bien entendu, nous sommes tout à fait désireux d'améliorer le déroulement

11 du procès dans la mesure du possible et nous sommes tout à fait désireux

12 de vous laisser, Messieurs les Juges, exercer un contrôle sur la

13 présentation des éléments de preuve. Mais le Règlement -et je le dis avec

14 tout le respect que je dois au Tribunal- ne peut pas être utilisé aux

15 dépens des droits de l'accusé. Et c'est avec beaucoup de respect que je

16 vous rappellerai que l'accusé subit ce procès, qu'il jouit de droits, et

17 que le Règlement ne peut pas être utilisé simplement comme un outil

18 destiné à accélérer les débats dans une situation où, sur l'essentiel,

19 l'accusé peut se sentir lésé. Voilà donc l'objet de mon intervention.

20 Le dernier point que j'aimerais évoquer devant vous, Messieurs les Juges,

21 est le suivant : dans son intervention devant vous, mon collègue de

22 l'accusation n'a pas -d'après nous- attiré convenablement l'attention des

23 Juges sur un élément tout à fait essentiel. Cet élément, qui se présente

24 comme un résumé de déclarations préalables, mais qui se concentre sur des

25 aspects tout à fait particuliers du texte... Il y en a pas mal d'exemples,

1 je ne vais pas insister, je ne vais pas vous les soumettre tous, mais il y

2 a des éléments qui sont favorables à l'accusation et qui ne démontrent

3 aucune contradiction par rapport à d'autres déclarations.

4 Or, on vous demande d'utiliser cela comme un outil, comme un instrument

5 pour appliquer l'article 90 du Règlement. Alors si l'on met en cause, si

6 l'on parle d'équité ou de manque d'équité, eh bien moi je dis que cette

7 façon de procéder est inéquitable. Je dis que mon collègue n'a pas parlé

8 de ce point. Et pourquoi n'a-t-il pas parlé de ce point qui nous est

9 favorable ? Parce que c'est un signe d'iniquité.

10 M. le Président. - Bien. Je voudrais maintenant que nous avancions. Alors,

11 sur quels points n'êtes-vous pas d'accord, Maître Greaves, dans le résumé

12 des déclarations ?

13 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser pour cette

14 interruption, mais mon client ne se sent pas bien. Il est sur le point de

15 vomir. Est-ce qu’il pourrait se retirer, je vous prie ? Je sais qu'il a

16 subi un stress très important aujourd'hui.

17 M. le Président. - Oui, retirez-vous. On va s'occuper de vous, Monsieur

18 Jelisic. On va s'occuper de vous sur le plan médical, vous pouvez vous

19 retirer.

20 M. Jelisic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

21 M. Greaves (interprétation). - Peut-être mon interprète pourrait-elle

22 aller lui demander s'il nous autorise à poursuivre en son absence? Car je

23 ne peux, bien sûr, pas accepter de poursuivre, à moins d'avoir son

24 autorisation.

25 M. le Président. - Je ne pense pas qu'il ait compris que nous devions

1 interrompre, mais je ne voudrais pas léser les droits de l'accusé. Donc si

2 l'interprète veut y aller...

3 M. Greaves (interprétation). - Je sais que c'est un point...

4 M. le Président. - Il ne s'agit pas d'un point qui concerne directement

5 l'accusé, il s'agit d'un point de méthode, c'est comme si nous étions en

6 conférence de mise en état. Donc l'interprète peut aller le voir, mais je

7 souhaite que nous poursuivions la discussion, même si M. Jelisic n'est pas

8 d'accord. Ceci dit, l'interprète peut aller le consulter, cela ne pose

9 aucun problème.

10 M. Greaves (interprétation). - C'est un point qui a suscité une grande

11 inquiétude chez lui. Il y a beaucoup réfléchi, et sur le fond c'est un

12 point qui l'intéresse au premier chef.

13 M. le Président. - Oui, comme me le rappelle très pertinemment mon

14 collègue, Maître Londrovic, vous pouvez accompagner l'interprète, s'il

15 vous plaît. La relation se fait entre l'avocat et le client. Très bien,

16 merci.

17 (L'accusé est reconduit hors du prétoire, accompagné de Me Londrovic et de

18 l'interprète.)

19 Bien, nous pouvons continuer. Vous pouvez continuer, Maître Greaves.

20 M. Greaves (interprétation). - Je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à

21 dire.

22 M. le Président. - J'ai cru que vous aviez un malaise vous aussi. J'étais

23 inquiet...

24 M. Greaves (interprétation). - Non, non, pas du tout ; si j'en avais un,

25 vous seriez le premier à le savoir.

1 M. le Président. - Sur quels points êtes-vous d'accord sur ces

2 déclarations, s'il vous plaît ? Il y a très exactement 22 points qui ont

3 été posés. Je ne les connais pas encore, sinon par hypothèse. Je conçois

4 très bien qu'ils aient été faits, sinon d'une façon orientée, tout au

5 moins certainement avec la même meilleure bonne foi possible. Donc est-ce

6 que vous avez des points sur lesquels vous seriez d'accord, ce qui

7 éviterait de poser des questions à l'accusé ? Est-ce que vous avez pu les

8 lire ou pas ?

9 M. Greaves (interprétation). - Je n'ai pas consulté ce document avec mon

10 client, donc je n'ai pas reçu de sa part un accord pour convenir de quoi

11 que ce soit. Donc, avant d'avoir reçu un accord de sa part, je ne suis pas

12 en état -sur le plan professionnel ou sur un autre plan, d'ailleurs- de me

13 prononcer au sujet de ce texte ; j'espère que vous le comprendrez,

14 Monsieur le Président.

15 M. le Président. - Très bien, dans ces conditions je crois que cela ne

16 doit pas changer fondamentalement la méthode. Il me semble que ce que

17 pourrait faire le Procureur, c'est rappeler chacune des questions. On

18 s'assurera que le témoin a lu la question ; il répondra par oui ou par

19 non, et vous aurez tout le loisir, pour votre contre-interrogatoire, de

20 procéder comme vous le voulez.

21 Je vous rappelle simplement que je limiterai le temps du contre-

22 interrogatoire à dûe proportion de l'interrogatoire principal -cela va de

23 soi- pour maintenir cette équité et cet équilibre auxquels vous faites

24 souvent allusion et auxquels, bien entendu, les Juges ne peuvent qu'être

25 sensibles.

1 Donc je propose ceci, Monsieur le Procureur : dès le retour de l'accusé,

2 vous allez prendre votre résumé, vous allez-vous assurer que le témoin a

3 lu la première question, lui demander de lire ; s'il l'a lue, vous la

4 résumerez très rapidement.

5 Nous allons partir de l'idée que Me Greaves n'est d'accord sur rien. Etes-

6 vous d'accord sur cette manière, Maître Greaves ? Vous n'êtes d'accord sur

7 rien ? C'est cela, je crois : il vaut mieux partir sur des bases très

8 claires.

9 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je vous demande un

10 instant.

11 J'aimerais d'abord traiter du premier point. En l'absence d'instructions

12 de la part de mon client, je ne suis pas en mesure de donner mon accord à

13 quoi que ce soit. C'est tout à fait exact.

14 Deuxième point : même s'il m'accorde son autorisation pour poursuivre en

15 son absence, il est tout à fait clair qu'il va mal. Je sais que par le

16 passé il a déjà eu quelques problèmes d'estomac. En ce moment, la crise

17 est assez importante, donc cela m'inquiète un petit peu. Je voudrais,

18 puisqu'il a beaucoup réfléchi à la question, qu'il m'accorde son

19 autorisation. S'il accepte une dérogation, c'est tout à fait convenable,

20 mais je pense que cette dérogation devrait être obtenue dans des

21 conditions où l'accusé est en très bon état, plutôt que dans l'état où il

22 se trouve actuellement.

23 M. le Président. - Nous sommes bien d'accord. Vous pouvez vous rasseoir.

24 Je voudrais savoir si le Procureur serait d'accord. Ensuite, bien entendu,

25 je consulterai mes collègues.

1 Seriez-vous d'accord, Monsieur le Procureur, puisque c'est sur vous en

2 grande partie que va reposer l'accélération de la procédure ? Je voudrais

3 savoir si donc, vraisemblablement nous ne tiendrons pas compte de la

4 défense qui pourra assumer son contre-interrogatoire sur tous les points,

5 comme d'ailleurs on lui aurait accordé car il n'était pas du tout question

6 -je tiens à ce que ce soit bien marqué au transcript-, il n'était pas du

7 tout question de vous limiter dans les droits de la défense que vous

8 représentez ni dans le contre-interrogatoire.

9 Maintenant, je me tourne vers le Procureur. Pouvez-vous à ce moment-là

10 vous assurer que, devant nous, quand le témoin sera là, qu'il a bien pris

11 connaissance de ce résumé, qu'il en a bien compris le sens, et très

12 rapidement lui dire : "Sur le point 1, vous vous souvenez, il s'agissait

13 de savoir que les ponts de la Save avaient été détruits le 30 avril 1992,

14 vous avez pris vos dispositions pour votre famille à aller vivre chez des

15 parents à Moaka, vous avez participé à la mise en place des patrouilles,

16 vous êtes bien toujours, vous confirmez devant les Juges l'accord que cela

17 correspond bien à vos déclarations."

18 Il va nous répondre oui -j'espère qu'il va nous répondre oui- ou bien il

19 va introduire quelques nuances, et puis nous passerons au second point. Et

20 quand arrivera votre contre-interrogatoire, j'espère que dans ces

21 conditions les choses iront un peu plus vite. Bien entendu, je donnerai un

22 temps pour le contre-interrogatoire et ce temps sera exactement le même

23 que celui de l'interrogatoire principal. Je ne vois pas, mais bien

24 entendu, comme je le fais toujours, je voudrais consulter mes collègues.

25 Mais d'abord, Monsieur le Procureur, est-ce que vous avez toujours

1 l'intention de procéder ainsi ou est-ce que les observations de Me Greaves

2 vous ont amené à nuancer votre position ?

3 M. Nice (interprétation). - Non, si Me Greaves dit qu'il n'est prêt à

4 s'accorder sur rien, eh bien, cela me rend la tâche beaucoup plus

5 difficile. Mais ce que je ferai sans doute, c'est ce que j'ai fait à très

6 juste titre hier, d'ailleurs. Si nous prenons l'exemple précis des

7 paragraphe 1 à 4 de ce texte, ce que je ferai probablement c'est aborder

8 rapidement le contenu de ces paragraphes en les résumant au témoin, comme

9 vous venez de le proposer, pour obtenir une confirmation de sa part et en

10 le priant de parler des éléments les plus importants comme, par exemple,

11 au paragraphe 3, le fait qu'il a été détenu dans une mosquée qui est un

12 endroit différent des lieux de détention des autres témoins. Donc sur ce

13 point je lui demanderai sans doute de parler librement.

14 Ensuite, une fois que nous arriverons à la page 2, paragraphe 6 où le nom

15 de Jelisic apparaît, je me sentirai contraint, je le crains, de traiter de

16 ce témoin de façon plus classique, c'est-à-dire de procéder paragraphe par

17 paragraphe, en évitant bien sûr de nuire à la défense si la défense devait

18 estimer que je nuis à ses droits. Malheureusement je me rends compte que

19 la défense ne m'accorde pas son attention en ce moment.

20 Ayant donc traité de ces éléments qui peuvent faire l'objet de

21 discussions, donc en ayant traité de façon classique, lorsque nous

22 arriverons aux paragraphes 20 et 21, où l'accusé a déjà plaidé coupable

23 des éléments contenus dans ces paragraphes et retenus contre lui, je

24 reviendrai ensuite, sans doute, à une forme plus concise d'interrogatoire.

25 Mais je propose que nous voyons un peu comment les choses se dérouleront

1 au fil de leur déroulement, si la Chambre l'accepte.

2 En tout cas, mon interrogatoire principal durera moins d'une heure, sans

3 doute 40 minutes. Et puis j'ajouterai, et ce à la défense expresse de la

4 défense, que je prierai le témoin de savoir ce qu'il sait, s'il sait

5 quelque chose au sujet d'un certain nombre de noms figurant sur ces deux

6 listes. Il est sans doute préférable que ces questions soient posées

7 d'emblée, de façon à ce que M. Greaves puisse en traiter avec l'accusé

8 pendant l'une des pauses. Mais, bien entendu, nous ne voulons pas faire le

9 travail de la défense à sa place !

10 M. le Président. - Merci, Monsieur le Procureur.

11 Comment va M. Jelisic, s'il vous plaît ?

12 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, une ambulance a été

13 appelée pour l'emmener, et mon confrère me dit qu'apparemment il a des

14 douleurs importantes et des manifestations physiques, notamment une

15 éruption cutanée importante au niveau de l'estomac.

16 Je pense qu'avant de consentir à quoi que ce soit, il conviendrait qu'il

17 ait pu réfléchir convenablement à ce à quoi il donne son accord. Le

18 consentement éclairé est nécessaire et je propose donc que cette audience

19 soit suspendue tant que nous ne pouvons pas nous réunir de façon plus

20 appropriée. Je suis désolé que les choses se déroulent ainsi mais parfois

21 les événements sont incontrôlables.

22 M. le Président. - Tout à fait, et nous souhaitons bien sûr un prompt

23 rétablissement à M. Jelisic.

24 Mais avant de suspendre l'audience, nous allons considérer que nous sommes

25 en conférence de mise en état et que nous allons pouvoir terminer

1 simplement sur le plan de la méthode, étant entendu que, bien entendu,

2 vous aurez tout loisir de nous faire part de vos conversations avec votre

3 client.

4 Je fais observer qu'une Chambre du Tribunal se fait communiquer les

5 déclarations préalables, et c'est souvent le Président qui d'ailleurs

6 mène, au moins sur le plan factuel, un certain nombre de questions, de

7 questionnements au témoin. Je ne l'ai jamais fait parce que je n'ai jamais

8 voulu imposer aux services de la traduction d'alourdir sa tâche en faisant

9 traduire en français l'ensemble des déclarations, mais c'est un procédé

10 qui est tout à fait réglementaire. Autrement dit, je serais en droit de

11 poser moi-même les questions, étant entendu qu'ensuite le Procureur

12 compléterait par les questions qui lui paraissent nécessaires. Je me

13 permets simplement de rappeler ceci.

14 Alors, avant d'arrêter la position, je voudrais consulter mes collègues.

15 (Les Juges se concertent sur le Siège).

16 Messieurs, Mesdames, avant de suspendre l'audience -en espérant que

17 M. Jelisic sera rétabli demain- voici les décisions, au moins provisoires,

18 auxquelles sont arrivés les Juges.

19 Les Juges ne souhaitent pas, et ne trouvent pas dans les textes matière à

20 imposer une méthode à la défense dès lors que la défense n'accepterait pas

21 cette méthode. Néanmoins, les Juges estiment que les parties sont libres

22 de présenter leurs cas comme elles le souhaitent, dans le respect du droit

23 complet qu'ont l'accusé et ses défenseurs de procéder au contre-

24 interrogatoire complet qu'ils souhaitent faire.

25 Dans ces conditions, nous proposons que le résumé établi par le Bureau du

1 Procureur -et par lui seul- soit présenté au témoin, que le témoin

2 l'identifie, afin que la pièce soit admise comme pièce à conviction. Je ne

3 parle pas de la valeur probante, je parle de l'admission de la pièce à

4 conviction.

5 Le Procureur posera donc des questions en forme de constatations à partir

6 de ce résumé. Et quatrièmement, la défense disposera du temps qui lui est

7 nécessaire pour faire son contre-interrogatoire. La défense sera

8 simplement tenue d'indiquer, avant le contre-interrogatoire, le temps

9 qu'il lui faut pour faire son contre-interrogatoire dans le respect

10 -souple- de l'article 90 H, mais qui sera interprété évidemment avec

11 flexibilité comme nous l'avons d'ailleurs toujours fait, et pour

12 qu'évidemment la défense ne se voit pas contraindre à un temps réduit dès

13 lors que l'interrogatoire principal serait très réduit.

14 Voilà la manière de procéder. Cette manière de procéder n'impose rien à la

15 défense. Nous avons enregistré que la défense n'est pas d'accord sur la

16 manière de procéder. Il lui sera donc loisible de procéder à son contre-

17 interrogatoire dans les conditions qui lui paraîtront opportunes, compte

18 tenu de sa stratégie.

19 Monsieur le Procureur, pourrez-vous procéder de cette façon-ci à partir de

20 demain, si toutefois l'audience peut reprendre demain ?

21 M. Nice (interprétation). - Oui, je le ferai, mais puisque je suis debout

22 j'aimerais vous demander si j'aurai la liberté de traiter d'une autre

23 question administrative.

24 La Chambre se rappellera qu'il y a cinq témoins dont les noms figurent sur

25 la liste fournie à la défense, qui sont des noms différents de ceux qui

1 figuraient sur une liste antérieure. Il faudrait, d'ici à jeudi, que je

2 sache si ces témoins peuvent venir, car ils sont toujours en Bosnie. Et je

3 crois que cela aiderait la Chambre si elle pouvait avoir quelques

4 informations à l'avance quant à la teneur des propos que vont tenir ces

5 témoins. Il existe des résumés des déclarations de ces témoins, mais qui

6 sont beaucoup plus courts parce que les informations que peuvent fournir

7 ces témoins sont plus réduites en nombre. Je fournirai ces documents à mes

8 collègues ce soir. Et si cela aide la Chambre, je peux les fournir aux

9 assistants juridiques, aux juristes, demain matin, pour que vous puissiez

10 les lire éventuellement.

11 Il conviendrait simplement que nous décidions demain si ces témoins

12 peuvent venir ou pas déposer dans ce prétoire.

13 Je dirai simplement qu'il est arrivé que d'autres témoins qui, par le

14 passé, étaient disponibles pour venir, ne le soient plus aujourd'hui. Cela

15 entraîne la nécessité de citer d'autres témoins ; en tout cas, sur un

16 point ou deux.

17 Et mon idée, ma conception s'est vue renforcée par la façon très utile

18 dont M. Greaves a expliqué aujourd'hui que, même si la totalité des

19 éléments contenus dans les résumés ne peuvent faire l'objet d'un accord,

20 il n'y a pas acceptation totale des meurtres cités, de tous les meurtres

21 cités précédemment.

22 Donc ceci s'écarte un petit peu de la position qui a été exprimée par le

23 passé, au moment des plaidoyers de culpabilité. C'était quelque chose que

24 nous ne savions pas ; nous le savons maintenant.

25 Enfin, j'ajouterai quelques détails sur ce point lorsque je reprendrai la

1 parole plus tard. Mais ce soir ou demain, nous pouvons distribuer les

2 résumés des témoins dont je viens de parler. Je crois que cela pourrait

3 être utile que nous en discutions, avec ou sans contestation, demain, à

4 partir de 14 heures ; c'est une décision qu'il appartient à la Chambre de

5 prendre, bien sûr, sous réserve des observations que pourrait faire mon

6 collègue de la partie adverse.

7 Si par hasard l'accusé n'était pas dans le prétoire, j'espère qu'il sera

8 possible au moins de discuter du sort réservé à ces cinq témoins en

9 l'absence de l'accusé, car des dispositions doivent être prises pour

10 organiser leur voyage.

11 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr, l'accusé n'est pas dans le

12 prétoire actuellement ; je ne sais pas dans quel état il se trouve

13 exactement. S'il devait s'avérer qu'il n'est pas suffisamment bien demain

14 pour participer aux débats, il conviendra de déterminer si, oui ou non,

15 l'audience peut se tenir. Mais si l'accusé est disponible, bien sûr nous

16 discuterons des points qui viennent d'être évoqués par mon collègue.

17 Cela étant dit, en l'absence de l'accusé, je ne crois pas pouvoir

18 m'exprimer plus avant sur ce point.

19 M. le Président. - Bien. Bien. Je propose de lever l'audience et de la

20 reprendre demain à 14 heures.

21 L'audience est levée à 17 heures 35.

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