1 PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 02 septembre 1999

4 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

5 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Monsieur le Greffier,

6 veuillez faire entrer l'accusé. Je salue les interprètes ; est-ce qu'ils

7 m'entendent ?

8 Les Interprètes. - Bonjour, Monsieur le Président.

9 M. le Président. - Je salue les conseils de l'accusation, les

10 conseils de la défense ; je salue l'accusé. Monsieur Jelisic, vous sentez-

11 vous bien ? La santé est meilleure ?

12 M. Jelisic (interprétation). - Je me sens mieux, Monsieur le

13 Président, parce qu'on m'a donné des médicaments que je prends

14 régulièrement et que j'apporte, y compris ici.

15 M. le Président. - Si vous avez un problème, bien entendu,

16 n'hésitez pas -comme l'autre jour- à l'indiquer, et nous interromprons les

17 audiences. Bien, vous pouvez vous asseoir.

18 M. Jelisic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

19 M. le Président. - Maintenant, je me tourne vers M. Nice.

20 Monsieur le Procureur, c'est à vous.

21 M. Nice (interprétation). - Le témoin que nous avons entendu

22 hier a terminé sa déposition. A la fin de l'audience d'hier, il y avait

23 quelques incertitudes quant au fait que l'audition de ce témoin était

24 terminée, mais nous avons compris que c'était bien le cas. Donc, plusieurs

25 témoins vont être maintenant interrogés par mon collègue M. Tochilovsky.

1 M. le Président. - Vous avez raison, Monsieur le Procureur,

2 d'être très vigilant quant au bon accomplissement par le Président de son

3 travail. Il est vrai que j'avais omis de dire qu'après ce témoin-là nous

4 ne reprendrions pas. Il me semble que j'avais simplement dit que les

5 interprètes avaient droit à un petit repos supplémentaire. Mais vous avez

6 raison, j'aurais dû le dire.

7 Bien. Nous allons faire entrer le témoin D, c'est cela ? Avons-

8 nous un résumé, Monsieur le Procureur, sur le témoin D ?

9 M. Tochilovsky (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

10 Ce résumé a été communiqué à la défense, et nous en avons des exemplaires

11 complémentaires traduits en français.

12 M. le Président. - Parfait. Quand avez-vous eu ce résumé, Maître

13 Greaves ? A quel moment vous a-t-il été communiqué ?

14 M. Greaves (interprétation). - Peu de temps avant votre entrée

15 dans la salle, Monsieur le Président et Messieurs les Juges.

16 M. le Président. - Très bien. Alors je vous inciterai donc à

17 bien l'examiner, et si vous êtes d'accord, à le dire. Sinon, vous

18 exercerez votre contre-interrogatoire dans les conditions que vous

19 préférerez.

20 Très bien. Nous introduisons le témoin D.

21 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

22 Est-ce que vous m'entendez ? Est-ce que vous m'entendez,

23 Monsieur ? Vous m'entendez bien ? C'est le Président qui vous parle, face

24 à vous. La salle est très grande...

25 Témoin D (interprétation). - J'entends.

1 M. le Président. - Bien. Nous allons vous appeler témoin D,

2 parce que vous avez accepté de venir, mais à condition qu'un certain

3 nombre de mesures soient prises en votre faveur pour assurer votre

4 protection. Ces mesures, le Tribunal a décidé de les prendre, bien

5 entendu.

6 Vous allez rester debout le temps de lire votre déclaration qui

7 est votre serment, en quelque sorte, sur une formule que va vous tendre

8 l'huissier dans votre langue maternelle. Allez-y, répétez la formule.

9 Témoin D (interprétation). - Je déclare que je dirai la vérité,

10 toute la vérité, rien que la vérité.

11 M. le Président. - Vous pouvez vous asseoir. Vous allez vérifier

12 que sur un papier, sans que vous prononciez votre nom... Vous allez

13 simplement, par un signe d'assentiment, vérifier qu'il s'agit bien de

14 vous.

15 Témoin D (interprétation). - Oui.

16 M. le Président. - Bien. Ce papier va être communiqué à la

17 défense, à l'accusation si on veut, et ensuite aux Juges. A partir de là,

18 je pense que le Procureur -dont vous êtes le témoin- vous a expliqué

19 comment tout ceci va se passer. Je vous demande surtout d'être serein, de

20 vous décontracter comme on dit. Vous êtes devant un Tribunal, devant des

21 Juges, vous participez au procès contre M. Jelisic, mais sentez-vous

22 serein. Parlez sans haine, sans haine, sans crainte, calmement.

23 C'est le Bureau du Procureur qui va commencer par vous poser des

24 questions -M. Tochilovsky- et ensuite, bien sûr, vous recevrez les

25 questions du défenseur de l'accusé. Mais nous n'en sommes pas encore là.

1 Monsieur le Procureur, c'est à vous.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président, avant

3 de commencer... Le témoin n'a pas lu le résumé de sa déclaration parce

4 qu'il a oublié ses lunettes chez lui. Donc il lui a été donné lecture de

5 ce résumé, et après cette lecture il a admis que le contenu du résumé

6 était fidèle à la réalité. Je crois comprendre que la défense n'a pas

7 d'objection à ce que je guide le témoin dans les quatre premiers

8 paragraphes de ce texte, après quoi nous reprendrons la procédure

9 habituelle.

10 M. le Président. - Donc nous admettons, s'il n'y a pas

11 d'observation de la défense. Nous allons faire comme hier ; nous allons

12 admettre comme pièce à conviction le résumé que le témoin D a identifié.

13 Pas d'observation, Maître Greaves ?

14 M. Greaves (interprétation). - Non, Monsieur le Président.

15 Merci.

16 M. le Président. - Monsieur Tochilovsky, allez-y.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Un détail, simplement : le

18 témoin est capable de voir sans lunettes, mais il ne peut pas lire un

19 texte d'une certaine longueur.

20 Monsieur D, vous-même et votre frère étiez-vous dans votre

21 maison à Mujkic à Brcko et des forces serbes vous ont-elles arrêtés le

22 7 mai 1992 ?

23 Témoin D (interprétation). - Oui.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous même et d'autres hommes,

25 dont votre frère, avez-vous reçu l'ordre d'enlever des mines qui se

1 trouvaient au niveau d'une barricade dans une rue, une barricade tenue par

2 les Musulmans ?

3 Témoin D (interprétation). - Oui.

4 M. Tochilovsky (interprétation). - Lorsque vous-même et d'autres

5 habitants de votre quartier avez été transférés jusqu'à la station-service

6 de Autonovic ?

7 Témoin D (interprétation). - Oui.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - Un autre groupe vous a-t-il

9 rejoint à la station-service avant que l'on ne vous emmène tous jusqu'au

10 stade ?

11 Témoin D (interprétation). - Oui.

12 M. Tochilovsky (interprétation). - A ce moment-là, vous a-t-on

13 fait monter à bord d'autocars qui vous ont transportés jusqu'à Luka ?

14 Témoin D (interprétation). - Oui.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Quand êtes-vous arrivés à

16 Luka ?

17 Témoin D (interprétation). - A 3 heures du matin.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de temps vous a-t-on

19 retenus à Luka ?

20 Témoin D (interprétation). - Huit jours.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu un homme portant

22 le nom de Goran Jelisic à Luka ?

23 Témoin D (interprétation). - (Signe affirmatif.)

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous nous décrire cet

25 homme ?

1 Témoin D (interprétation). - Je ne me rappelle pas très bien. Il

2 portait un uniforme, cela me rend toute description assez difficile, je ne

3 me rappelle pas très bien.

4 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous nous dire

5 simplement ce que vous vous rappelez de son aspect physique ?

6 Témoin D (interprétation). - Il avait une espèce de bandeau

7 autour d'un poignet et il portait un revolver de marque Scorpion.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous nous dire autre

9 chose à son sujet ?

10 Témoin D (interprétation). - Il portait une matraque.

11 M. Tochilovsky (interprétation). - Cette matraque était-elle

12 toujours la même ?

13 Témoin D (interprétation). - Oui.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Cet homme s'est-il présenté à

15 vous ?

16 Témoin D (interprétation). - Oui, oui.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - De quelle façon s'est-il

18 présenté ?

19 Témoin D (interprétation). - "Je suis Goran Jelisic, surnommé

20 Adolf."

21 M. Tochilovsky (interprétation). - A-t-il dit ce qui allait

22 arriver aux Musulmans ? A-t-il dit si lui allait faire quelque chose aux

23 Musulmans ?

24 Témoin D (interprétation). - "Je vais en tuer le plus grand

25 nombre de Balijas".

1 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous a-t-il dit précisément

2 ce que lui allait faire à cet égard ?

3 Témoin D (interprétation). - Non.

4 M. Tochilovsky (interprétation). - Qu'a-t-il dit ?

5 Témoin D (interprétation). - Non. Il a simplement dit qu'il

6 tuerait le plus grand nombre possible de Balijas une fois qu'il est arrivé

7 à Luka.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - A-t-il fait mention du nombre

9 de Musulmans qu'il avait déjà tués ?

10 Témoin D (interprétation). - Oui.

11 M. Tochilovsky (interprétation). - Qu'a-t-il dit ?

12 Témoin D (interprétation). - Il a dit deux fois qu'il avait tué

13 deux Balijas, ensuite qu'il avait tué trois Balijas.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous entendu Jelisic

15 donner des ordres à d'autres membres du personnel du camp ?

16 Témoin D (interprétation). - Il était le numéro 1 dans le camp,

17 c'est lui qui donnait les ordres.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Ces prisonniers que l'on

19 faisait sortir du hangar, revenaient-ils toujours dans le hangar ?

20 Témoin D (interprétation). - Non, pas toujours. On les faisait

21 sortir, certains revenaient, d'autres pas.

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Savez-vous ce qu'il est

23 advenu de ceux qui ne sont pas revenus ?

24 Témoin D (interprétation). - Ils ont été tués.

25 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous entendu un bruit

1 quelconque après la sortie de ces prisonniers qui ne sont pas revenus ?

2 Témoin D (interprétation). - Oui.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Quel genre de bruit ?

4 Témoin D (interprétation). - Des coups de feu tirés par un

5 revolver équipé d'un silencieux.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de prisonniers ont dû

7 sortir du hangar et ne sont pas revenus pendant votre séjour à Luka ?

8 Témoin D (interprétation). - Je dirais une vingtaine, entre

9 15 et 20 prisonniers.

10 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous rappelez-vous le nom de

11 l'un ou l'autre de ces prisonniers ?

12 Témoin D (interprétation). - Oui.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Et y avait-il des membres de

14 votre famille parmi ces prisonniers ?

15 Témoin D (interprétation). - Oui.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Je vous prierai de ne pas

17 donner les noms des membres de votre famille, mais de bien vouloir nous

18 donner les noms des autres prisonniers.

19 Témoin D (interprétation). - Oui.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Quels sont ces noms ?

21 Témoin D (interprétation). - Stipo et Jasno Cumurovic, connu

22 sous le surnom de Jasce.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Pourriez-vous brièvement dire

24 aux Juges ce qu'il est advenu de Jasce Cumurovic ?

25 Témoin D (interprétation). - Le 8 mai, vers 4 ou 5 heures de

1 l'après-midi, on l'a fait sortir du hangar et il a été tué.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Qui la fait sortir du

3 hangar ?

4 Témoin D (interprétation). - Goran Jelisic.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Toujours très brièvement, je

6 vous prierai de bien vouloir dire aux Juges ce qui est arrivé à l'homme

7 prénommé Stipo ?

8 Témoin D (interprétation). - Il a été amené à Luka le 9 mai dans

9 la matinée. Ils l'ont maltraité, ils lui ont craché à la figure, ils l'ont

10 insulté, après quoi ils l'ont frappé et tué.

11 M. Tochilovsky (interprétation). - Y avait-il quelque chose de

12 particulier dans l'aspect physique de Stipo quand il a été amené dans le

13 hangar ?

14 Témoin D (interprétation). - Il lui manquait une oreille qui

15 avait été coupée.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Qui l'a amené dans le

17 hangar ?

18 Témoin D (interprétation). - Goran et Kosta Siminovic.

19 M. Tochilovsky (interprétation). - Comment le traitaient-ils ?

20 Témoin D (interprétation). - Ils l'insultaient, ils le

21 malmenaient, ils nous demandaient, à nous, si l'un d'entre nous voulait le

22 tuer. Personne n'a accepté, et à ce moment-là ils l'ont fait sortir et ils

23 l'ont tué.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges,

25 toujours brièvement, ce qui est arrivé à Naza Bukvic dans le camp ?

1 Témoin D (interprétation). - On l'a fait sortir le 8 mai dans la

2 nuit, vers 11 heures ou minuit. Cette nuit-là, ils l'ont maltraitée à

3 l'extérieur. Et vers 8 heures, ils l'ont ramenée, puis ils l'ont tuée vers

4 9 heures du matin le 9 mai.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Qui l'a maltraitée de la

6 sorte ?

7 Témoin D (interprétation). - Goran et Kosta, et d'autres

8 soldats.

9 M. Tochilovsky (interprétation). - De quels genres de mauvais

10 traitements parlez-vous ?

11 Témoin D (interprétation). - Ils l'ont frappée, torturée. Ils

12 l'interrogeaient au sujet de son frère qui avait travaillé dans les forces

13 de police avant la guerre.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges ce

15 qui est arrivé à son père, Muharem Ahmetovic ?

16 Témoin D (interprétation). - Il a été tué le même jour, mais

17 vers 17 heures, le 9 mai.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Qui l'a fait sortir du

19 hangar ?

20 Témoin D (interprétation). - Goran.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - A-t-il dit quelque chose de

22 particulier à ce prisonnier lorsqu'il l'a fait sortir ?

23 Témoin D (interprétation). - Muharem a demandé s'il savait où

24 était sa fille et Goran lui a répondu qu'il allait la prendre très vite.

25 Ensuite, il s'est écoulé quelques minutes, une demi-heure, il l'a fait

1 sortir et nous n'avons plus rien su de lui.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu Goran Jelisic

3 tuer un prisonnier le 9 mai ?

4 Témoin D (interprétation). - Oui.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Qu'avez-vous vu ?

6 Témoin D (interprétation). - Moi-même, mon frère et deux autres

7 prisonniers transportions un corps, le corps de quelqu'un qui avait été

8 tué et, au moment où nous rentrions, nous avons rencontré Goran qui

9 faisait sortir un autre prisonnier et qui l'a abattu en lui tirant dans la

10 nuque au niveau de la grille.

11 M. Tochilovsky (interprétation). - Goran a-t-il dit quelque

12 chose à ce prisonnier avant de l'abattre ?

13 Témoin D (interprétation). - Oui.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Qu'a-t-il dit ?

15 Témoin D (interprétation). - "Pourquoi est-ce que je

16 m'enquiquinerais avec toi ?" Et il l'a tué à ce moment-là.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Ne dites pas, je vous prie,

18 le nom de votre frère, mais je vous pose la question de savoir ce qui est

19 arrivé à votre frère, dans le camp.

20 Témoin D (interprétation). - Il a été tué le 10 mai.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Qui l'a fait sortir du

22 hangar ?

23 Témoin D (interprétation). - Goran.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Qu'avez-vous entendu peu de

25 temps après que votre frère ait été emmené hors du hangar par Goran ?

1 Témoin D (interprétation). - J'ai entendu plusieurs fois un coup

2 de feu tiré par un revolver armé d'un silencieux.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin D, avez-vous

4 transporté des corps de prisonniers dans le camp ?

5 Témoin D (interprétation). - Oui.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de corps avez-vous

7 transportés pendant votre séjour à Luka ?

8 Témoin D (interprétation). - J'ai transporté 15 à 20 cadavres

9 pendant mon séjour.

10 M. Tochilovsky (interprétation). - D'autres prisonniers étaient-

11 ils également appelés à l'extérieur pour transporter des corps ?

12 Témoin D (interprétation). - Oui.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de corps avez-vous

14 vus à l'endroit où vous transportiez ces cadavres ?

15 Témoin D (interprétation). - Je vous l'ai dit, 15 à 20 cadavres.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que cela était le cas

17 chaque fois que vous avez transporté des corps jusqu'à cet endroit ?

18 Témoin D (interprétation). - (Hors micro.)

19 M. Tochilovsky (interprétation). - Les interprètes n'ont pas

20 entendu votre réponse, pouvez-vous la répéter ?

21 Témoin D (interprétation). - Oui, oui.

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Quel type de blessures

23 portaient ces corps ?

24 Témoin D (interprétation). - Des blessures provoquées par des

25 armes à feu.

1 M. Tochilovsky (interprétation). - Savez-vous où ont été

2 transportés ces corps quand on les a fait sortir du camp ?

3 Témoin D (interprétation). - Ils ont été transportés dans des

4 camions frigorifiques de Bimex.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - A quelle fréquence voyez-vous

6 des camions de Bimex arriver dans le camp ?

7 Témoin D (interprétation). - Une fois par jour.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous décrire ce

9 camion ? De quelle couleur était-il ?

10 Témoin D (interprétation). - Il était blanc et il portait

11 l'inscription "Bimex". C'était parfois un camion de 2 tonnes, parfois un

12 camion de 5 tonnes.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Je demanderai l'aide de

14 l'huissier pour placer la pièce à conviction de l'accusation n° 4 sous les

15 yeux du témoin, je vous prie. Je demande que l'on déplace un petit peu

16 cette pièce pour que l'on voit le coin en haut à gauche. Peut-on baisser

17 un petit peu le document sur le rétroprojecteur ? Encore un peu, encore un

18 peu... Merci, c'est bien. Témoin D, voyez-vous un camion en haut à gauche

19 sur cette photographie ?

20 Témoin D (interprétation). - Oui.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce le genre de camion que

22 vous avez vu à Luka ?

23 Témoin D (interprétation). - Oui, pour ce qui concerne l'arrière

24 c'est le cas, et sur les côtés il y avait une inscription en bleu,

25 "Bimex".

1 M. Tochilovsky (interprétation). - C'était un camion dont

2 l'arrière était blanc comme on le voit ici sur la photographie ?

3 Témoin D (interprétation). - Oui.

4 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci. Monsieur le Président,

5 Messieurs les Juges, avant de poser ma prochaine question au témoin, je

6 vous demanderai de bien vouloir passer en huis clos partiel car les

7 questions que j'ai à poser portent sur son identité.

8 M. le Président. - Bien, pas d'opposition. Nous passons en huis

9 clos partiel. Poursuivez, Maître Tochilovsky.

10 Huis clos partiel

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23 Audience publique

24 M. Tochilovsky (interprétation). - En page 1 de la pièce à

25 conviction n° 12, on trouve le nom de Muharem Ahmetovic. S'agit-il du

1 Muharem Ahmetovic dont vous venez de dire qu'il a été tué à Luka ?

2 Témoin D (interprétation). - Oui.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Sur la même page, on voit le

4 nom de Stipo Glavocevic. Est-ce l'homme dont vous avez parlé comme

5 répondant au nom de Stipo et ayant été tué à Luka ?

6 Témoin D (interprétation). - Oui.

7 M. Tochilovsky (interprétation). - En page 2 de cette liste, on

8 trouve le nom de Sadik Jukic. Avez-vous la moindre information au sujet du

9 sort de cet homme ?

10 Témoin D (interprétation). - Il a été tué chez lui, à la maison.

11 M. Tochilovsky (interprétation). - Connaissez-vous les

12 circonstances dans lesquelles a eu lieu ce meurtre ?

13 Témoin D (interprétation). - Non.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous n'avez pas assisté à ce

15 meurtre ?

16 Témoin D (interprétation). - Non.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous en avez simplement

18 entendu parler ?

19 Témoin D (interprétation). - Oui.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Page 3 de cette même pièce à

21 conviction, au milieu de la page, on trouve le nom de Galib Muranjkovic,

22 Galib Muranjkovic. Savez-vous ce qu'il est advenu à cette personne ?

23 Témoin D (interprétation). - Lui aussi a été tué.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Où a-t-il été tué ?

25 Témoin D (interprétation). - A Luka, après ma sortie.

1 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous n'avez donc pas vu ce

2 meurtre, mais un tiers vous en a parlé ?

3 Témoin D (interprétation). - C'est son frère qui m'en a parlé.

4 M. Tochilovsky (interprétation). - Sur la même page, on trouve

5 le nom de Suljo Pezerovic. Savez-vous ce qui est arrivé à cet homme ?

6 Témoin D (interprétation). - Lui aussi a été tué à Luka.

7 M. Tochilovsky (interprétation). - Comment le savez-vous ?

8 Témoin D (interprétation). - Il s'est fait tuer après ma

9 sortie ; ce sont ceux qui sont arrivés après l'échange qui m'en ont parlé.

10 M. Tochilovsky (interprétation). - En bas de la liste, le nom de

11 Enver Residovic. Que savez-vous à son sujet ?

12 Témoin D (interprétation). - Il a été tué chez lui, à la maison.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Connaissez-vous les

14 circonstances dans lesquelles il a été tué ?

15 Témoin D (interprétation). - Non.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Page 4 de la pièce à

17 conviction. A la fin de la liste, on voit les noms de Tursunovic Sefket.

18 Avez-vous entendu parler de ce qui est advenu de cette personne ?

19 Témoin D (interprétation). - Il a été tué dans sa maison.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous assisté à ce

21 meurtre ?

22 Témoin D (interprétation). - Non.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Tursunovic Zekerija ?

24 Témoin D (interprétation). - Il était à Luka. On l'a laissé

25 partir, il a été assassiné dans sa maison.

1 M. Tochilovsky (interprétation). - Zijad Tursunovic, sur la même

2 page ?

3 Témoin D (interprétation). - Il a été à Luka, il a été relâché

4 et on l'a assassiné chez lui.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous n'avez pas assisté au

6 meurtre ?

7 Témoin D (interprétation). - Non.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - Je vais maintenant demander

9 la pièce à conviction n° 13. Première page de cette pièce à conviction :

10 Ahmet Hodzic, alias "Papa". Avez-vous des informations sur ce qui lui est

11 arrivé ?

12 Témoin D (interprétation). - C'était un commerçant. Il a été tué

13 avant le début du conflit, dans le poste de police.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous assisté à son

15 meurtre, ou vous en a-t-on parlé ?

16 Témoin D (interprétation). - J'ai entendu parler de ce meurtre.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Nom suivant, sur la même

18 page : Husein Kaknjo.

19 Témoin D (interprétation). - C'était le directeur d'une

20 entreprise. Il a été retraité, je ne sais pas ce qui lui est arrivé. Je le

21 connais.

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Page suivante de la même

23 liste : Suljevic Hamdija.

24 Témoin D (interprétation). - Il a été tué dans sa maison.

25 M. Tochilovsky (interprétation). - L'avez-vous vu vous-même, ou

1 en avez-vous entendu parler ?

2 Témoin D (interprétation). - J'en ai entendu parler.

3 M. le Président. - Excusez-moi, Monsieur le Procureur. Je ne vois

4 pas bien le nom de la page suivante. Pouvez-vous nous le préciser, s'il

5 vous plaît ?

6 M. Tochilovsky (interprétation). - C'est le n° 13.

7 M. le Président. - D'accord.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - Il s'agit du n° 13 ; il

9 s'agit de Suljevic Hamdija, n° 13. Dorénavant, je vous donnerai les

10 numéros.

11 M. le Président. - Merci.

12 M. Tochilovsky (interprétation). - Numéro suivant : 17.

13 Sakib Edhemovic.

14 Témoin D (interprétation). - C'est un chirurgien. Il a été

15 assassiné à Brcko.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Numéro 36 : Osman Vatic.

17 Savez-vous ce qu'il est advenu de lui ?

18 Témoin D (interprétation). - C'était un avocat ; il a été

19 assassiné à Brcko.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu ce qui s'est

21 passé, ou en avez-vous simplement entendu parler ?

22 Témoin D (interprétation). - J'en ai entendu parler.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Je n'ai plus de questions,

24 Monsieur le Président.

25 M. le Président. - Je vous remercie, Maître Tochilovsky, d'abord

1 de la concision avec laquelle vous avez mené votre interrogatoire avec

2 votre témoin. J'incite bien sûr Me Greaves à procéder, à nous donner le

3 temps approximatif du contre-interrogatoire. Je rappelle bien entendu les

4 prescriptions de l'article 90 H qui fait que le contre-interrogatoire doit

5 porter sur les points de l'interrogatoire principal ou sur la crédibilité

6 du témoin. Maître Greaves, c'est à vous.

7 M. Greaves (interprétation). - Merci. Je voudrais vous dire une

8 chose. Je porte des lunettes aujourd'hui car j'ai mal à l'oeil droit. Il

9 est possible que je sois obligé ultérieurement d'aller consulter un

10 médecin, car j'ai mal à l'oeil droit aujourd'hui.

11 M. le Président. - J'espère que si vous devez consulter, vous

12 nous l'indiquerez, et j'espère surtout que cela ne sera pas trop grave.

13 Nous avons vraiment des problèmes de lunettes aujourd'hui !

14 Maître Greaves, poursuivez.

15 M. Greaves (interprétation). - Monsieur G, je voudrais demander

16 qu'on passe maintenant à huis clos partiel.

17 M. le Président. - J'ai entendu G ?

18 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser.

19 Témoin D. Peut-être pourrait-on passer à huis clos partiel pour les

20 questions que j'ai à poser au témoin ?

21 M. le Président. - Bien sûr. Nous passons en huis clos partiel

22 pour les premières questions. Ensuite, je rappelle que les audiences sont

23 en principe publiques. Allez-y.

24 Audience à huis clos partiel

25 (expurgé)

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12 Pages 614 à 617 - expurgées - audience à huis clos partiel.

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21 Audience publique

22 M. Greaves (interprétation). - Monsieur D, je vais maintenant

23 vous poser des questions au sujet du 30 avril 1992. C'est une journée au

24 cours de laquelle des ponts, si je suis bien informé, ont explosé, des

25 ponts au-dessus de la rivière Save.

1 Témoin D (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - Est-il également exact que ce

3 même jour vous avez entendu à la radio qu'un ultimatum avait été lancé ?

4 Témoin D (interprétation). - Non, je l'ai entendu le 1er mai.

5 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, mais

6 dans le résumé il apparaît que c'est un autre jour que vous avez entendu

7 cet ultimatum.

8 Témoin D (interprétation). - Le 1er mai.

9 M. Greaves (interprétation). - Qui a lancé cet ultimatum ?

10 Pouvez-vous nous donner son nom ?

11 Témoin D (interprétation). - C'étaient des dirigeants du SDS.

12 M. Greaves (interprétation). - Donc cet ultimatum a été lancé à

13 la radio par plus d'une seule personne ?

14 Témoin D (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous donner un nom ou

16 plusieurs noms de ces personnes qui ont lancé l'ultimatum à la radio ?

17 Témoin D (interprétation). - Non.

18 M. Greaves (interprétation). - Quelle était la nature de cet

19 ultimatum, Monsieur D ?

20 Témoin D (interprétation). - Que l'on dépose les armes, sinon la

21 ville serait bombardée. Il fallait rendre les armes, déposer les armes.

22 M. Greaves (interprétation). - J'ai maintenant une question au

23 sujet du point suivant. Monsieur le Président, il ne s'agit pas ici d'une

24 question qui découle de l'interrogatoire principal. Il s'agit de quelqu'un

25 qui a été pris par les forces... qui s'est engagé dans les forces

1 militaires, et je voudrais lui poser des questions sur les conséquences de

2 ce qui se serait passé s'il n'avait pas été engagé dans l'armée.

3 (Les Juges se concertent sur le Siège.)

4 M. le Président. - Oui, mais avec la condition que le Procureur

5 aura la possibilité de répliquer sur ce point-là, Maître Greaves, et à

6 condition que cela n'excède pas trop le temps, que d'ailleurs vous n'avez

7 pas indiqué, je me permets de vous le rappeler.

8 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je pense

9 que j'aurais besoin de deux heures en tout. J'espère avoir besoin de moins

10 de temps. J'essayerai de faire le plus vite possible, en tout cas pour la

11 question que je viens d'évoquer.

12 M. le Président. - Je vous demande simplement d'être le plus

13 concis possible, au moins sur cette question. Et comme vous avez tout à

14 fait la liberté de fixer votre temps, je n'ai pas le pouvoir de

15 contraindre votre contre-interrogatoire, mais par contre je peux vous

16 contraindre à rester dans les limites de l'interrogatoire principal.

17 J'accepte tout à fait, avec mes collègues qui ont été consultés,

18 que vous sortiez de l'interrogatoire principal, mais je vous demande de

19 veiller au strict respect d'un temps convenable pour assurer votre contre-

20 interrogatoire. Bien. Donc maintenant, posez votre question, Maître

21 Greaves.

22 M. Greaves (interprétation). - Monsieur D, je ne veux pas savoir

23 le nom de votre parent que je vais évoquer mais je crois que début

24 mai 1992, un membre de votre famille a été mobilisé dans les forces armées

25 serbes. Est-ce bien exact ?

1 Témoin D (interprétation). - Non.

2 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je ne veux

3 pas mentionner le nom en audience publique. Le témoin a dit : "non", mais

4 la raison pour laquelle je lui pose cette question est bel et bien

5 présente.

6 Donc est-ce que l'on pourrait passer en huis clos partiel afin

7 que je puisse dire au témoin à quel nom je pense ?

8 M. le Président. - D'accord, nous passons en huis clos partiel.

9 Audience à huis clos partiel

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19 (expurgé)

20 Audience publique

21 M. Greaves (interprétation). - Monsieur D, nous avons établi de

22 qui il est question, j'ai rafraîchi votre mémoire. Savez-vous dans quelles

23 circonstances il a été convoqué pour rejoindre les rangs de l'armée

24 serbe ?

25 Témoin D (interprétation). - Non.

1 M. Greaves (interprétation). - Saviez-vous, à l'époque, quelles

2 auraient été les conséquences pour lui s'il n'avait pas répondu à cet

3 ordre de mobilisation ?

4 Témoin D (interprétation). - On l'aurait tué. Ils l'ont forcé.

5 M. Greaves (interprétation). - Etait-il bien clair, à l'époque,

6 que cela aurait été les conséquences pour lui s'il n'avait pas répondu à

7 l'appel ? Il aurait été tué ?

8 Témoin D (interprétation). - Oui.

9 M. Greaves (interprétation). - Monsieur D, je vais maintenant

10 vous poser une question au sujet d'une barricade sur laquelle on vous a

11 envoyé après votre arrestation. Cela se situait-il près d'une station-

12 service bien précise à Brcko ?

13 Témoin D (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Vous aviez été arrêté par des

15 soldats. S'agissait-il de soldats qui portaient l'uniforme de la JNA ?

16 Témoin D (interprétation). - Il y avait des soldats qui

17 portaient des uniformes, et d'autres qui n'avaient pas d'uniforme.

18 M. Greaves (interprétation). - Combien de personnes ont été

19 arrêtées dans votre quartier en même temps que vous ?

20 Témoin D (interprétation). - A peu près 20 personnes.

21 M. Greaves (interprétation). - Et est-ce là le groupe de

22 20 personnes qui a été contraint de se rendre à la station-service ?

23 Témoin D (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - La barricade en question avait-

25 elle été érigée par des forces musulmanes ou par des forces serbes ?

1 Témoin D (interprétation). - Forces musulmanes.

2 M. Greaves (interprétation). - Quand on vous a demandé

3 d'éloigner de la barricade... Est-ce que c'était sur la barricade même ou

4 près des immeubles ? Qu'est-ce qu'on vous a demandé exactement de déplacer

5 sur cette barricade ?

6 Témoin D (interprétation). - On nous a demandé de déplacer les

7 mines antichars de la barricade.

8 M. Greaves (interprétation). - Les soldats qui contrôlaient

9 cette opération, s'agissait-il de soldats qui venaient de diverses régions

10 de l'ex-Yougoslavie ?

11 Témoin D (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Et les civils qui étaient avec

13 vous, qui faisaient partie des forces serbes, est-ce que c'étaient des

14 gens du cru, ou est-ce que c'étaient des gens qui venaient d'autres

15 régions de l'ex-Yougoslavie ?

16 Témoin D (interprétation). - Ils venaient de toute l'ex-

17 Yougoslavie.

18 M. Greaves (interprétation). - Je vous demande maintenant votre

19 assistance au sujet du point suivant. Pendant que vous vous trouviez à la

20 station-service, est-ce que vous avez entendu des combats dans le quartier

21 de Brcko ?

22 Témoin D (interprétation). - Non.

23 M. Greaves (interprétation). - A la station-service, est-ce

24 qu'il y avait des éléments qui pouvaient indiquer qu'il y avait eu des

25 combats ?

1 Témoin D (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - Ceci parce qu'il y avait des

3 dégâts, ou bien parce que des gens avaient été blessés ou tués ?

4 Témoin D (interprétation). - C'étaient surtout des dégâts

5 matériels.

6 M. Greaves (interprétation). - Pendant cette journée du 7 mai,

7 avez-vous pu voir dans Brcko les signes de combats qui auraient eu lieu

8 précédemment ?

9 Témoin D (interprétation). - On entendait les coups de feu

10 venant de la ville.

11 M. Greaves (interprétation). - Et le 7 mai, aviez-vous vu quoi

12 que ce soit ? Avez-vous vu des personnes qui avaient été blessées ou tuées

13 pendant ces combats ?

14 Témoin D (interprétation). - Non.

15 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'ensuite, d'autres

16 groupes vous ont rejoints ?

17 Témoin D (interprétation). - Oui.

18 M. Greaves (interprétation). - Et l'on vous a emmenés dans une

19 sorte de stade, si j'ai bien compris ?

20 Témoin D (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous tout d'abord nous

22 dire le nombre de personnes qui se sont jointes à vous avant que l'on ne

23 vous amène au stade ?

24 Témoin D (interprétation). - A peu près 20 personnes.

25 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'ensuite on vous a

1 transportés pendant la nuit du stade à Luka ?

2 Témoin D (interprétation). - Oui, pendant la nuit on nous a

3 transportés à Luka ; cependant, on nous a emmenés au stade dans l'après-

4 midi.

5 M. Greaves (interprétation). - A quelle heure êtes-vous arrivés

6 au stade ?

7 Témoin D (interprétation). - Vers 5 heures.

8 M. Greaves (interprétation). - Et c'est pendant la nuit que l'on

9 vous a amenés à Luka ?

10 Témoin D (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). - A quelle heure êtes-vous arrivés

12 à Luka ?

13 Témoin D (interprétation). - Vers 3 heures du matin.

14 M. Greaves (interprétation). - Maintenant, si l'on parle des

15 gens qui étaient détenus au stade, est-ce qu’il y en a d'autres qui sont

16 arrivés après votre arrivée au stade ?

17 Témoin D (interprétation). - Non.

18 M. Greaves (interprétation). - Combien de personnes en tout ont

19 été transportées du stade à Luka, approximativement ?

20 Témoin D (interprétation). - A peu près 35 personnes.

21 M. Greaves (interprétation). - S'agissait-il uniquement d'hommes

22 ou est-ce qu'il y avait aussi des femmes ?

23 Témoin D (interprétation). - Il y avait aussi des femmes et des

24 enfants.

25 M. Greaves (interprétation). - J'ai une autre question : dans

1 votre déclaration au Bureau du Procureur, vous avez décrit le camp lui-

2 même et vous avez décrit plus particulièrement un certain bâtiment, un

3 immeuble de bureaux. Vous en souvenez-vous ?

4 Témoin D (interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (interprétation). - Et était-ce là un bâtiment qui

6 était utilisé par le commandant du camp ?

7 Témoin D (interprétation). - C'était une maison de douane ; il

8 l'utilisait comme un bureau.

9 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît,

10 nous décrire le commandant du camp ?

11 Témoin D (interprétation). - Goran Jelisic se présentait comme

12 le commandant du camp.

13 M. Greaves (interprétation). - Je vous demande un instant s'il

14 vous plaît... Oui, je voudrais vous poser une question au sujet de la

15 disposition du camp. Est-il exact que, derrière le hangar ou vous avez été

16 interné, il y a une ligne de chemin de fer et ensuite il y a la Save.

17 Témoin D (interprétation). - Oui.

18 M. Greaves (interprétation). - A quelle distance du hangar se

19 trouve la Save à votre avis ?

20 Témoin D (interprétation). - A 20 mètres de là à peu près.

21 M. Greaves (interprétation). - Vous êtes donc arrivé au camp. A

22 ce moment-là est-ce qu'on vous a tous mis au même endroit ou est-ce que

23 certains d'entre vous ont été séparés des autres ?

24 Témoin D (interprétation). - Placés tous à un même endroit.

25 M. Greaves (interprétation). - C'était dans le premier entrepôt,

1 dans le premier hangar situé en face du bâtiment administratif ?

2 Témoin D (interprétation). - Oui, oui, oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact, Monsieur D, que le

4 matin du 8 mai, donc le lendemain du jour où l'on vous a emmené à Luka,

5 est-il exact que ce jour-là on a séparé les femmes et les enfants des

6 hommes, et que les femmes et les enfants ont été remis à la Croix-Rouge ?

7 Et cette séparation a été effectuée par les dirigeants du camp ?

8 Témoin D (interprétation). - Oui.

9 M. Greaves (interprétation). - Ils ont donc été remis à la

10 Croix-Rouge à même d'assurer leur sécurité.

11 Témoin D (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que les gens qui ont

13 été rassemblés au stade et ensuite emmenés au camp de Luka étaient tous

14 des Musulmans ?

15 Témoin D (interprétation). - Oui.

16 M. Greaves (interprétation). - On peut donc en déduire que

17 toutes les femmes et tous les enfants qui ont été séparés de votre groupe

18 et remis à la Croix-Rouge par les dirigeants du camp, donc toutes ces

19 personnes étaient musulmanes.

20 Témoin D (interprétation). - Oui.

21 M. le Président. - Maître Greaves, nous allons peut-être

22 procéder à une suspension de vingt minutes pour faire une pause.

23 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je

24 voudrais vous demander si la pause pourrait durer plutôt une demi-heure.

25 Tout d'abord, je dois voir mon client, d'autre part je ne me sens pas très

1 bien, j'ai un mal de tête et je vous serais très reconnaissant si la pause

2 pouvait durer une demi-heure.

3 M. le Président. - Bien sûr, nous allons prendre une demi-heure

4 et même nous pouvons reprendre à 12 heures si vous voulez.... ou

5 moins dix. si vous le voulez.

6 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie, une demi-heure

7 suffira amplement.

8 M. le Président. - Monsieur Abtahi pourra peut-être rester en

9 relation avec la défense pour savoir si, au bout d'une demi-heure, ils

10 seront en état de reprendre. D'accord ?

11 M. Abtahi. - Oui, Monsieur le Président.

12 M. le Président. - L'audience est suspendue.

13 (L'audience, suspendue à 11 heures 20, est reprise à 14 heures

14 45.)

15 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Monsieur le Greffier,

16 introduisez l'accusé, s'il vous plaît.

17 (L'accusé est introduit dans la salle d’audience.)

18 Bien. Maître Londrovic, pouvez-vous dire à la Chambre quelle est

19 la situation exacte dans laquelle se trouve votre confrère, s'il vous

20 plaît ?

21 M. Londrovic (interprétation). - Monsieur le Président, les

22 informations dont je dispose au sujet de M. Greaves sont qu'il a un

23 problème à l'oeil droit, d'après ce que j'ai appris, et son oeil a

24 commencé à pleurer. Il a eu des problèmes avec ses lentilles. Ce matin,

25 vous lui avez accordé une pause d'une demi-heure mais mon collègue,

1 M. Greaves, ne se sentait pas bien et il a demandé à consulter un médecin.

2 Selon les dernières informations dont je dispose, il est allé

3 consulter ce médecin mais n'a pas donné de nouvelles. Votre greffier

4 attendait de le joindre chez lui, je lui ai donné le numéro de M. Greaves

5 chez lui ; son épouse a répondu au téléphone, mais lui n'a pas appelé chez

6 lui. Donc je suppose que mon collègue, Me Greaves, est à l'hôpital, car

7 son médecin privé n'était pas à son cabinet lorsqu'il a appelé. Croyez-

8 moi, je ne m'attendais pas à ce que M. Greaves ne soit pas de retour dans

9 ce prétoire jusqu'à présent.

10 M. le Président. - Bien, tout en regrettant que Me Greaves n'ait

11 pas eu l'occasion lui-même de donner des nouvelles au greffier, à moins

12 que... Vous n'avez pas eu de nouvelles directes de Me Greaves, Monsieur le

13 Greffier ?

14 M. Abtahi. - En fait, Monsieur le Président, il y a quelques

15 minutes, M. Greaves a contacté le greffe et nous a indiqué qu'il ne serait

16 pas disponible, qu'il ne pourrait pas siéger cet après-midi avec nous.

17 M. le Président. - Bien. Alors, Maître Londrovic, est-ce que

18 vous pouvez suppléer Me Greaves pour la fin du contre-interrogatoire de ce

19 témoin, compte tenu que ce témoin est déjà venu à plusieurs reprises, à

20 deux reprises, je pense ? Est-ce que vous pouvez suppléer votre confrère ?

21 M. Londrovic (interprétation). - Monsieur le Président, sachant

22 quelles sont les contraintes de temps que vous subissez, que subissent

23 également nos collègues du Bureau du Procureur et tous ceux qui

24 travaillent dans ce prétoire, je vous demanderai -si c'était possible- de

25 remettre à une date ultérieure l'audience de ce matin car j'ai

1 effectivement travaillé avec mon collègue Me Greaves, mais il ne nous est

2 jamais venu à l'esprit qu'une situation comme celle d'aujourd'hui pourrait

3 se présenter.

4 Donc je vous prie, si cela est possible, de remettre jusqu'à

5 demain matin dix heures l'audience de cet après-midi. Au cas où mon

6 collègue Me Greaves ne serait pas disponible pour l'audience demain matin,

7 j'assumerai la responsabilité de le remplacer.

8 M. le Président. - Je vous en remercie, Maître Londrovic. Dans

9 ces conditions, si nous sommes sûrs que demain matin vous pouvez remplacer

10 Me Greaves, alors à ce moment-là je me tourne vers le Procureur : est-ce

11 que vous pouvez introduire le témoin suivant pour l'interrogatoire

12 principal ? Ce serait peut-être la meilleure solution, quitte à vous

13 donner peut-être une demi-heure pour aller le chercher.

14 M. Nice (interprétation). - En fait, je pense que nous sommes en

15 mesure de l'appeler très rapidement mais la seule chose, eu égard à ce

16 témoin suivant, c'est qu'il lui faudrait quelque temps pour jeter un coup

17 d'oeil au résumé de ses déclarations, et peut-être le modifier en cas de

18 nécessité avant de l'approuver. Les préparations ont été très

19 méticuleuses, mais y compris compte tenu de toutes ces préparations, la

20 section de traduction a les plus grandes difficultés à fournir des

21 traductions à jour de documents déposés avant. Je demanderai donc peut-

22 être à notre assistante de vérifier combien de minutes il faudrait pour

23 que nous soyons en mesure de procéder à l'interrogatoire principal de ce

24 témoin suivant. Cela permettrait de gagner du temps, sans doute.

25 Et pendant que l'assistante quitte la salle, j'aimerais évoquer

1 une autre question. En effet, y compris si nous réalisons cet

2 interrogatoire principal, je ne crois pas que nous irons à la fin de

3 l'après-midi ; je ne sais pas si Me Londrovic pourra reprendre le flambeau

4 avant la fin de l'après-midi aujourd'hui. Donc compte tenu que nous ayons

5 quelque temps à notre disposition cet après-midi, j'aimerais apporter

6 quelques explications, si vous me le permettez, eu égard à l'un de nos

7 témoins experts, celui qui doit venir d'Australie.

8 J'ai demandé à Me Greaves s'il lui serait possible de

9 m'expliquer quel était le problème qui se pose entre lui et ce témoin. Je

10 lui ai dit que s'il souhaitait obtenir quelque explication que ce soit de

11 la bouche de ce témoin, il lui serait loisible de téléphoner -à nos frais,

12 bien sûr- en Australie pour voir s'il pourrait obtenir les renseignements

13 nécessaires de cette façon. Maître Greaves a eu la gentillesse de

14 m'expliquer qu'en fait il n'y a qu'un problème qui se pose en rapport avec

15 ce témoin dont le nom est Wright, et qui parlera de l'exhumation d'une

16 fosse commune.

17 La défense -pour autant que je le sache- va déclarer que l'un

18 des paragraphes du rapport de ce témoin expert -le paragraphe 9- est

19 inadmissible, la source en étant ce témoin. Et bien entendu, pour discuter

20 des problèmes d'admissibilité, la Chambre a sans doute besoin d'avoir

21 quelques détails.

22 Le témoin pourrait donc être interrogé par nous, mais il faudra

23 tout de même que le Tribunal puisse examiner le rapport de M. Wright de

24 façon à savoir quels seront les points en contestation. Et donc j'ai pensé

25 que cet après-midi, il pourrait être utile -éventuellement- de procéder à

1 la distribution de ce rapport de M. Wright qui est disponible aujourd'hui

2 en anglais et en français, et j'aimerais, si vous me le permettez, vous

3 prier de regarder au moins le paragraphe 9 de ce texte de façon à ce que

4 nous puissions peut-être discuter cette semaine de l'admissibilité de ce

5 paragraphe. Nous pourrions le faire aujourd’hui ou demain.

6 Lorsque cette question aura été réglée, lorsqu'une décision aura

7 été prise au sujet de l'admissibilité ou de l'absence d'admissibilité de

8 ce paragraphe, nous pourrons décider dans de meilleures conditions s'il

9 est nécessaire ou pas de faire venir ce témoin d'Australie.

10 Bien entendu, si le témoin pouvait ne pas venir ici, cela

11 permettrait de gagner du temps et de l'argent, et de discuter tout de même

12 de son rapport en son absence.

13 Donc, je demande l'autorisation, à un moment dans l'après-midi

14 d’aujourd’hui, de procéder à la distribution de ce rapport dans la langue

15 que vous préférerez de façon à ce que vous puissiez examiner ce texte, au

16 moins le paragraphe 9 de ce texte.

17 Je viens d'apprendre que le prochain témoin a besoin d'une

18 quinzaine de minutes au moins pour relire le résumé de ses déclarations,

19 donc j'aimerais, si vous me le permettez, consacrer les quelques minutes

20 qui viennent à une explication du contenu de ce paragraphe 9 du texte du

21 témoin expert dont je suis en train de parler.

22 Le témoin expert, le Pr Wright -je crois qu'il est professeur- a

23 parlé avec les représentants du Bureau du Procureur de cette fosse commune

24 découverte en périphérie de Brcko et il pourra apporter des détails au

25 sujet d'un certain nombre de corps qui ont été découverts dans cette fosse

1 commune et tirer des conclusions au sujet des déplacements de ces corps

2 après la découverte de la fosse.

3 Au paragraphe 9, ce témoin expert parle du fait que des briques

4 et des éléments de maçonnerie ont été découverts sur une couche de terrain

5 qui surplombait les corps, à un certain endroit de la fosse, et il a tiré

6 des conclusions émanant de la nature de ces éléments de maçonnerie,

7 notamment du fait que certains de ces éléments formaient des angles aigus

8 et semblaient donc provenir d'une mosquée, donc provenir d'un bâtiment qui

9 manifestement est lié à la religion musulmane.

10 Donc, ce sont là des détails qui, bien entendu, ont une

11 signification pour l'accusation car recouvrir une fosse commune est déjà

12 un mal en soi, mais recouvrir cette fosse commune avec des éléments de

13 maçonnerie provenant d'une mosquée détruite est un mal encore plus grand.

14 Donc c'est un témoignage qui a son importance, mais c'est un passage du

15 témoignage que la défense a l'intention de contester.

16 Donc, je vous demande l'autorisation d'examiner au moins ce

17 paragraphe cet après-midi et je pense qu'il serait utile de discuter de

18 l'admissibilité de ce paragraphe avant que nous ne décidions si, oui ou

19 non, il faut vraiment que ce témoin arrive d'Australie.

20 M. le Président. - Je comprends, Monsieur Nice, mais est-ce que

21 cela joue pour l'admissibilité ? J'ai l'impression que ce que vous nous

22 dites joue plutôt pour le poids accordé à tel ou tel de ce passage du

23 rapport, mais en ce qui concerne l'admissibilité comme élément de preuve à

24 conviction, est-ce que cela peut jouer ?

25 Vous nous parlez ici d'éléments qui sont contestés, mais est-ce

1 que cela empêche l'admission de la pièce comme pièce à conviction, quitte

2 à ce qu'ensuite la défense le conteste ? Alors, elle peut le contester,

3 soit en exigeant que le témoin vienne, soit par d'autres moyens, au

4 demeurant.

5 M. Nice (interprétation). - Pour répondre à votre question,

6 Monsieur le Président, je dirai que la réponse est non et qu'il n'y a pas

7 d'effet sur l'admissibilité mais bien entendu, je ne suis pas en mesure de

8 juger du poids ou de la force des arguments que présentera mon collègue de

9 la défense.

10 Ce que je voulais simplement, c'est utiliser au mieux le temps

11 que nous avons à notre disposition. Je ne peux pas ajouter d'autres

12 arguments, je dois, je pense, attendre que Me Greaves ou Me Londrovic

13 présentent eux-mêmes leurs arguments.

14 M. le Président. - Bien. Ecoutez, je crois que nous allons

15 attendre de voir ce rapport et cet article, mais j'ai l'impression que

16 c'est plutôt une discussion de fond et de poids accordée à ce

17 paragraphe 9 ; mais comme je ne l'ai pas sous les yeux, je ne peux rien en

18 dire de plus.

19 Alors écoutez, si vous voulez bien, il est très exactement

20 15 heures. Je vous propose d'ajourner jusqu'à 15 heures 30, mais à

21 15 heures 30 nous écouterons le témoin suivant en interrogatoire principal

22 et je demande à Me Londrovic de se préparer pour assurer le contre-

23 interrogatoire sur le temps qui pourra rester jusqu'à 17 heures 30 si,

24 bien entendu, l'accusation a terminé avant. Il est 15 heures et je crois

25 que cela laissera un temps suffisant à ce témoin d'avoir trente minutes.

1 Pendant ce temps, vous allez nous assurer la distribution de ce

2 rapport, c'est cela, Monsieur le Procureur ?

3 M. Nice (interprétation). - Vous le voulez en français, en

4 anglais ou dans les deux langues ?

5 M. le Président. - A priori, j'ai une légère préférence pour

6 l'avoir en français, Monsieur Nice, mais si vous préférez que je le lise

7 en anglais, j'y arriverai avec un petit peu plus de temps. Mais vous êtes

8 très aimable, Monsieur le Procureur. En ce qui me concerne, je préférerais

9 l'avoir en français.

10 M. Nice (interprétation). - Nous vous le fournirons en français,

11 Monsieur le Président.

12 M. le Président. - C'est gentil et je vois que vous avez donné

13 un petit devoir, un petit travail à faire pendant la demi-heure qui vient.

14 Donc, je demande à l'huissier à la sortie de nous remettre notre rapport

15 pour que nous puissions travailler pendant cette pause forcée.

16 M. Riad (interprétation). - Monsieur Nice, j'aimerais avoir le

17 rapport dans les deux langues pour vérifier la traduction.

18 M. Nice (interprétation). - Bien sûr.

19 M. le Président. - Monsieur le Juge Rodriguez, qui lui, n'a pas

20 de langue portugaise à sa disposition comme langue officielle, le préfère

21 aussi, et M. le Juge Riad, lui, va nous contrôler les deux versions.

22 Merci, c'est gentil. Merci Monsieur le Juge Riad.

23 Maître Londrovic, excusez-moi, j'ai pensé que vous étiez

24 d'accord sur tous les points que j'avais abordés mais peut-être que vous

25 ne l'êtes pas. Excusez-moi.

1 M. Londrovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

2 voudrais simplement répondre à l'exposé que vient de faire mon collègue

3 M. Nice. S'agissant du rapport de cet expert et d'après ce que m'a dit

4 M. Greaves, la défense a des remarques à formuler au sujet sans doute du

5 paragraphe 9. Le texte étant rédigé en anglais, et n'ayant pas eu la

6 possibilité pour ma part de le recevoir en serbe, je n'ai pas pu le lire.

7 Mais j’ai toute confiance dans mon collègue Me Greaves, et je peux dire

8 que la défense a une remarque à formuler au sujet de ce paragraphe du

9 rapport, notamment s'agissant de ces éléments de construction dont le

10 Procureur affirme qu'ils proviennent d’une mosquée.

11 Le Procureur a proposé à la défense que nous concluions un

12 accord au sujet de ce rapport, pour éviter de faire venir le témoin. Nous

13 avons dit au Procureur que si ce dernier acceptait de supprimer le

14 paragraphe qui pose problème, nous acceptons absolument la proposition du

15 Procureur, nous acceptons que le témoin expert en question ne vienne pas à

16 La Haye.

17 Mais pour autant que ce que nous venons d'entendre soit la

18 réponse du Procureur, à savoir négative quant à la suppression de ce

19 passage du texte, ce que je peux dire -sur la base de ce que j'ai

20 compris de la bouche de M. Greaves- c'est que M. Greaves aura des

21 remarques à formuler au sujet de ce paragraphe, et il souhaitera

22 interroger le témoin en rapport avec ces éléments de construction.

23 Par ailleurs, j'ai encore une requête à présenter à la Chambre.

24 Je n'ai rien contre le fait que le Procureur procède à l'interrogatoire

25 principal du témoin suivant aujourd'hui, mais je proposerai que l'on

1 m'accorde ensuite une autre pause et je pourrai commencer le contre-

2 interrogatoire demain matin. Je vous demande de ne pas avoir à contre-

3 interroger l'un ou l'autre des témoins entendus aujourd'hui, au cours de

4 l'après-midi d'aujourd'hui, Monsieur le Président.

5 M. le Président. - Sur le premier point, écoutez, je crois qu'on

6 ne peut pas en dire davantage tant que les Juges... Vous discutez de ce

7 rapport que vous, les uns et les autres, vous connaissez mais nous, nous

8 ne l'avons pas. Il faut peut-être attendre.

9 Quant à votre deuxième requête, les Juges décideront le moment

10 venu. Je vous rappelle que la défense est solidaire, que l'accusé a deux

11 conseils. Ces deux conseils sont interchangeables, en principe en tout cas

12 vous devez vous organiser pour être interchangeables. Dans la situation où

13 l'avocat, Me Greaves, avait commencé le contre-interrogatoire, on ne vous

14 impose pas de continuer le contre-interrogatoire, cela nous semble

15 évident ; nous en avions d'ailleurs conféré, mes collègues et moi.

16 Par contre, pour le reste, il faut bien que cela serve à quelque

17 chose, qu'il ait deux avocats, Maître Londrovic. Peut-être qu'aujourd'hui

18 votre utilité, certainement très essentielle à l'accusé depuis qu'il vous

19 a choisi comme avocat, va être encore plus essentielle aujourd'hui. Donc

20 peut-être n'en aurons-nous pas besoin, peut-être que ce ne sera pas pour

21 très longtemps, mais je vous demande de vous préparer éventuellement au

22 contre-interrogatoire.

23 Bien. L'audience est suspendue, elle reprend à 15 heures 30.

24 (L’audience, suspendue à 14 heures 55, est reprise à

25 15 heures 35.)

1 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé.

2 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience.)

3 Maître Greaves, nous sommes heureux de vous voir. Comment allez-

4 vous ?

5 M. Greaves (interprétation). - La situation est la suivante : ce

6 matin, je suis d'abord allé dans un grand hôpital du centre de La Haye et

7 au bout de quelque temps ils m'ont envoyé à Leijenburg dans un hôpital

8 ophtalmologique. C'est à une certaine distance de La Haye, et j'ai

9 consulté un ophtalmologue à cet endroit. On a diagnostiqué une infection

10 oculaire qui risque -ou ne risque pas- de s'étendre à l'oeil gauche. J'ai

11 obtenu un traitement, un antibiotique, et actuellement je vois mal de

12 l'oeil droit.

13 Je ne me sens pas physiquement apte à poursuivre le contre-

14 interrogatoire du témoin que j’ai contre-interrogé ce matin. Je pense,

15 Monsieur le Président, que vous le comprendrez. Bien entendu, je suis au

16 plus grand regret de vous placer dans cette situation, mais c'est une

17 difficulté que je subis et que, malheureusement, je dois imposer à tout le

18 monde ici. J'ai cru comprendre, d'après ce que m'a dit mon collègue

19 M. Nice, que le témoin de ce matin a été renvoyé à son hôtel et que le

20 contre-interrogatoire se poursuivra ultérieurement.

21 L'ophtalmologue m'a dit que si mon oeil ne s'améliorait pas

22 d'ici demain matin, il me faudrait retourner à l'hôpital, mais bien

23 entendu j'espère que tout ira mieux et que je pourrai reprendre ma place

24 dans ce prétoire.

25 J'ai eu une brève conversation avec mon collègue, Me Londrovic,

1 à mon arrivée ici, et j'ai cru comprendre que la situation actuelle était

2 la suivante, à savoir que le témoin suivant -qui n'a pas encore subi son

3 contre-interrogatoire principal- va être soumis au contre-interrogatoire

4 principal, et j'ai cru comprendre qu'il était proposé à mon confrère de

5 procéder à son contre-interrogatoire.

6 J'aimerais, Monsieur le Président, traiter du deuxième point de

7 cette proposition. Nous n'avons bien sûr aucune objection à ce que le

8 témoin subisse son interrogatoire principal, mais s'agissant du rôle que

9 nous jouons mon confrère et moi-même... Nous sommes complémentaires dans

10 les tâches que nous assumons l'un ou l'autre ; il y a un grand nombre de

11 tâches qui sont assumées par Me Londrovic, et que je ne peux pas assumer

12 moi-même, et à l'inverse des tâches dont je m'acquitte et que je suis le

13 seul à pouvoir assumer, compte tenu de mon expérience en droit pénal

14 anglais. Vous constaterez en particulier que les contre-interrogatoires de

15 témoins m'ont été confiés dans ce partage des tâches.

16 Donc nous demandons, avec le respect que nous devons au

17 Tribunal, qu'après l'interrogatoire principal du témoin - qui ne nous pose

18 aucun problème, Monsieur le Président- nous soyons autorisés à continuer à

19 organiser notre défense de la façon que nous avons appliquée depuis

20 quelques mois déjà, et que Me Londrovic ne soit pas contraint à procéder à

21 un contre-interrogatoire auquel il ne s’est pas préparé, Monsieur le

22 Président.

23 M. le Président. - Monsieur le Procureur, qu’est-ce que vous

24 pensez de tout ça ? Finalement, ça fait beaucoup de contretemps. Je vous

25 rappelle, Maître Greaves, que je tiens des pouvoirs du Règlement

1 l'obligation d'éviter toute perte de temps inutile comme je l’ai rappelé ;

2 vous n'étiez pas là et Me Londrovic avait accepté d'ailleurs la suggestion

3 du Tribunal. Je constate par votre venue, au demeurant, qu'à défaut

4 d'avoir une vision totale, vous avez au moins toute votre présence

5 d'esprit, et vous avez même réussi, si j'ai bien compris, à changer la

6 position de Me Londrovic.

7 Mais les Juges, avant de changer de position, voudraient bien

8 entendre les parties.

9 Monsieur le Procureur, cette affaire se présente d'une façon

10 bien délicate et moi, je voudrais quand même que la Justice puisse

11 s'exercer dans cette enceinte d'une façon tout à fait normale. La présence

12 de deux avocats est un droit qui a finalement été reconnu à tout accusé

13 dans ce Tribunal -parfois ils ont trois avocats ou je ne sais combien...-

14 mais il va de soi que la défense est indivisible, comme le Bureau du

15 Procureur. Il faut être prêt et nous essayons, je crois, de faciliter le

16 travail de la défense.

17 Alors, Monsieur le Procureur, vous allez faire venir le témoin

18 suivant et vous allez procéder à son interrogatoire principal. Il vous

19 faudra combien de temps à peu près, s'il vous plaît ?

20 M. Nice (interprétation). - Quarante minutes à une heure,

21 Monsieur le Président, je pense. Bien entendu, les événements récents nous

22 préoccupent grandement. N'oublions pas que nous appelons toujours des

23 témoins qui sont déjà venus la dernière fois et qui ont dû déjà passer un

24 ou deux week-ends à La Haye.

25 J'ai convoqué huit témoins le week-end dernier, prévoyant qu'il

1 serait possible de procéder à leur interrogatoire principal de façon très

2 concise, et cela a été le cas. Le premier témoin a nécessité une heure

3 trente, une heure quarante. A la demande de la défense, nous interrogeons

4 les témoins également au sujet de la liste et cela prend un temps

5 supplémentaire.

6 Le deuxième témoin, je crois, à nécessité 45 à 50 minutes et,

7 dans les mains expertes de M. Tochilovsky, il a fallu une heure à peu

8 près, à peine plus d'une heure pour l'interrogatoire principal du témoin

9 que nous avons entendu ce matin.

10 Nous avons encore quatre témoins à entendre avant le week-end de

11 cette semaine, donc cela nous inquiète grandement de voir qu'il y a un

12 risque de perte de temps supplémentaire, temps qui pourrait être utilisé

13 de la façon la plus convenable si les deux conseils de la défense étaient

14 aptes à interroger les témoins.

15 J'ai remarqué que Me Greaves a, à plusieurs reprises, fait

16 référence à Me Londrovic comme étant le chef de l'équipe de la défense,

17 donc il est assez surprenant de constater sur le principe que l'un ou

18 l'autre des avocats, qui sont chacun des chefs de l'équipe de la défense,

19 ne peut pas procéder à tel ou tel interrogatoire.

20 Je comprends bien les problèmes auxquels la défense est

21 confrontée mais en dépit de ces problèmes, nous demandons instamment à ce

22 que le Président de cette Chambre requiert que le contre-interrogatoire se

23 poursuive le plus rapidement possible, et en tout cas pas plus tard que

24 demain matin.

25 M. le Président. - Vous voulez répliquer, Maître Greaves ? En ne

1 répétant pas les mêmes arguments, s'il vous plaît.

2 M. Greaves (interprétation). - Je voulais simplement dire,

3 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que j'ai présenté la situation

4 dans tous ses détails, je crois, et que, bien entendu, mon confrère

5 Me Londrovic ne s'attendait pas à devoir contre-interroger une personne

6 dont il n'a pas préparé le contre-interrogatoire.

7 La préparation d'un contre-interrogatoire prend plusieurs

8 heures. J'occupe les toutes premières heures de la matinée à préparer ces

9 contre-interrogatoires et ce n'est pas un travail qu'il est aisé de

10 réaliser à la dernière minute. Je pense que toute personne qui connaît le

11 travail pratique d'un Tribunal apprécie la difficulté de la tâche.

12 Bien entendu, lorsque quelqu'un est dans la meilleure des

13 situations qui soit, il est possible, parfois, de réagir à la dernière

14 minute mais ça n'est pas tout à fait la situation dans laquelle se trouve

15 mon collègue qui a à faire face à un certain nombre de contraintes. Il

16 pourra se préparer d'ici demain matin, je le pense, et j'espère pour ma

17 part être présent demain en tout état de cause. Voilà ce que je voulais

18 vous dire, Monsieur le Président.

19 M. le Président. - Qui est le chef d'équipe de la défense, c'est

20 vous Monsieur Londrovic ? Qui est le chef ? S'il y a un chef...

21 M. Londrovic (interprétation). - Monsieur le Président, il n'y a

22 pas de chef dans notre travail, nous travaillons ensemble collectivement.

23 M. le Président. - Je vous félicite. Vous savez, la culture des

24 chefs est toujours une culture un peu dangereuse à pratiquer...

25 Bon, mais nous, nous allons peut-être désigner un chef s'il n'y

1 en a pas. Alors je voudrais délibérer avec mes collègues.

2 Les Juges de cette Chambre, placés devant la situation

3 exceptionnelle de l’impossibilité d'assumer la fin du contre-

4 interrogatoire par Me Greaves, statuent ainsi dans cette affaire-là. Ils

5 tiennent d'abord à rappeler le principe qu'ils tirent de l'article 90 G, à

6 savoir que la Chambre peut rendre, doit rendre l'interrogatoire et la

7 présentation des éléments de preuve efficaces pour l'établissement de la

8 vérité et éviter toute perte de temps inutile.

9 Les Juges tiennent également à affirmer que le respect dû aux

10 témoins est un respect essentiel, surtout dans les circonstances présentes

11 où ce procès a déjà connu différentes interruptions pour des raisons

12 différentes. Dans ces conditions, les Juges tireraient de ces principes

13 l'obligation pour Me Londrovic d'assurer le contre-interrogatoire.

14 Néanmoins, exceptionnellement, pour la double raison que de toute façon

15 l'après-midi est déjà bien avancé et que ni Me Londrovic ni Me Greaves ne

16 pouvaient connaître à l'avance la position des Juges de cette Chambre dans

17 des cas identiques d'incapacité d'un des membres -qu'il s'agisse

18 d'ailleurs du Bureau du Procureur ou du bureau de la défense- de

19 poursuivre la tâche que l'un ou l'eau s'était assigné, les Juges,

20 exceptionnellement, décident que cet après-midi sera consacré à

21 l'interrogatoire principal, qu'ensuite l'audience sera levée et reportée à

22 demain matin.

23 Enfin les Juges tiennent à signaler aussi bien au Bureau du

24 Procureur qu'au bureau de la défense qu'à l'avenir toute incapacité d'un

25 des membres de ce bureau devra être suppléée immédiatement par l'autre

1 membre l'équipe. C'est donc en considération du fait que vous n'étiez pas

2 averti que, exceptionnellement, les Juges font droit à votre requête,

3 Maître Greaves.

4 Dans ces conditions, nous pouvons passer à l'interrogatoire

5 principal du témoin suivant et demain matin, à 9 heures, ou Me Londrovic

6 ou Me Greaves assureront les deux contre-interrogatoires qui feront

7 défaut : la fin de l'interrogatoire du témoin D et le contre-

8 interrogatoire du témoin actuel.

9 Nous pouvons introduire le témoin suivant.

10 M. Nice (interprétation). - Le témoin prochain a obtenu des

11 mesures de protection suite aux audiences précédentes et il s'est vu

12 attribuer le pseudonyme de l'initial E ainsi que de la déformation des

13 traits du visage sur les écrans.

14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président,

15 m'accordez-vous l'autorisation de quitter le prétoire cet après-midi et de

16 le faire le plus silencieusement possible ?

17 M. le Président. - Ce n'est pas silencieusement, vous avez tout

18 à fait le droit de vous soigner et maintenant vous connaissez la position

19 des Juges qui est une confiance totale que nous faisons à Me Londrovic qui

20 est le co-chef de l'équipe de la défense. Donc soignez-vous, Maître

21 Greaves, et nous espérons beaucoup vous revoir demain matin.

22 M. Greaves (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

23 Président, pour la considération que vous m'accordez. J'apprécie

24 grandement.

25 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

1 M. le Président. - Est-ce que vous m'entendez, Témoin, vous

2 m'entendez, Monsieur ?

3 Témoin E (interprétation). - Oui.

4 M. le Président. - Vous allez d'abord lire la déclaration

5 solennelle qui va vous être présentée par l'huissier. Vous allez la lire

6 dans votre langue, nous vous écoutons.

7 Témoin E (interprétation). - Je déclare, je jure solennellement

8 que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

9 M. le Président. - Témoin E, asseyez-vous, vous pouvez vous

10 asseoir à présent. Vous allez d'abord reconnaître votre nom sur un

11 document sans le prononcer, document qui va vous être présenté par

12 l'huissier. Ne prononcez pas votre nom, faites un signe affirmatif s'il

13 s'agit bien de votre nom et de votre prénom.

14 (Signe affirmatif du témoin.)

15 Vous êtes sous mesures de protection, nous sommes complètement à

16 huis clos, et donc vous pouvez parler sans crainte ; vous êtes protégé

17 dans cette enceinte de ce Tribunal Pénal International dans le procès qu'a

18 intenté le Bureau du Procureur contre M. Goran Jelisic. Vous allez d'abord

19 répondre aux questions du Procureur et demain, vraisemblablement, vous

20 répondrez aux questions des défenseurs de M. Jelisic.

21 Monsieur le Procureur, c'est à vous.

22 M. Nice (interprétation). - J'ai remis aux Juges des liasses de

23 résumés de déclarations en français, anglais et BCS. Je regrette que ces

24 documents n'aient pas été disponibles auparavant, mais comme chacun le

25 sait il y a eu quelques difficultés avec l'ordonnancement du passage des

1 témoins. Donc j'aimerais que ces documents soient à présent distribués

2 dans la langue qui est la plus utile à chacun, aux Juges et à la défense.

3 Je pense que la défense aura besoin de ces documents dans toutes les

4 langues, sans doute, et j'aimerais que le témoin reçoive également un

5 exemplaire en BCS.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 Témoin E, est-ce que le document que vous avez devant les yeux

8 est un résumé en BCS, et le résumé en BCS que vous avez lu ? Oui ou non ?

9 Témoin E (interprétation). - Oui.

10 M. Nice (interprétation). - A votre connaissance, reflète-t-il

11 les événements ?

12 Témoin E (interprétation). - Oui.

13 M. Nice (interprétation). - Je demande donc que ce document soit

14 versé au dossier et que des cotes soient attribuées aux versions en

15 français et en BCS, comme cela a été fait pour les autres documents.

16 M. Londrovic (interprétation). - Je m'excuse, Monsieur le

17 Président et Monsieur Nice, mais je n'ai pas de copie de ces documents en

18 serbo-croate.

19 (L'huissier s'exécute.)

20 M. Abtahi. - Cette pièce portera la cote... pièce de

21 l'accusation n° 22, 22A pour la version française et 22B pour la version

22 en BCS.

23 M. Nice (interprétation). - Témoin E, le 14 mai 1992, avez-vous

24 été arrêté à Brcko et emmené à Luka ?

25 Témoin E (interprétation). - Oui.

1 M. Nice (interprétation). - Là, ensuite, au bureau de

2 l'administration, on vous a interrogé et on vous a demandé de remettre vos

3 papiers d'identité. Ensuite, avez-vous attendu à l'extérieur de ce

4 bureau ?

5 Témoin E (interprétation). - Est-ce qu'une voiture est arrivée ?

6 Témoin E (interprétation). - Oui.

7 M. Nice (interprétation). - Qui se trouvait dans la voiture ?

8 Témoin E (interprétation). - Je ne connaissais pas son nom avant

9 d'arriver dans son bureau. On l'appelait... Il s'appelait Adolf.

10 M. Nice (interprétation). - Avant d'en venir à ce point... Je

11 vous prie de m'excuser, je reprends. Alors que vous étiez à l'extérieur du

12 bureau, est-ce que vous avez vu une femme arriver ?

13 Témoin E (interprétation). - Oui.

14 M. Nice (interprétation). - Comment est-elle arrivée ? Est-elle

15 arrivée à pied ou dans un véhicule ?

16 Témoin E (interprétation). - Pourriez-vous m'expliquer ? Adolf

17 est arrivé, et il était accompagné d'une femme.

18 M. Nice (interprétation). - Bien. Oui, mais avant je voulais

19 parler d'une femme qui -je crois- est arrivée à un autre moment, et qui

20 est arrivée avec un prisonnier. Pourriez-vous nous en parler, s'il vous

21 plaît ?

22 Témoin E (interprétation). - Bien sûr. On a amené cette femme

23 dans un véhicule utilitaire rouge. Elle a été amenée par les Arkaloti ; on

24 l'a mise derrière le bureau, juste en face du hangar.

25 M. Nice (interprétation). - Peut-on présenter au témoin la pièce

1 à conviction de l'accusation n° 16 ? Et je demanderai que cette pièce soit

2 placée sur le rétroprojecteur, sil vous plaît. La pièce n° 16 de

3 l'accusation.

4 (Le greffier et l'huissier s'exécutent.)

5 Je vais maintenant donner à l'huissier un jeu de photographies

6 qui vont également être versées au dossier. Mais intéressons-nous d'abord

7 à cette pièce à conviction. Témoin E, afin de préserver votre anonymat, je

8 vous demande la chose suivante : lorsque je vous demanderai de nous

9 montrer quelque chose sur la photographie, pouvez-vous s'il vous plaît

10 utiliser le pointeur que l'huissier vous remet ? Restez dans votre siège

11 et, s'il vous plaît, indiquez ce que vous voulez nous indiquer, non pas

12 sur l'écran mais là où vous le montre l'huissier, à votre droite. En

13 effet, si vous indiquez quoi que ce soit sur cette photo, nous pourrons

14 tous en profiter.

15 Où vous situiez-vous, et où était la femme, quand elle est

16 arrivée ?

17 Témoin E (interprétation). - Ce n'est pas cette image. C'est

18 bien le hangar, mais il n'y a pas de bureau. Le bureau se trouvait par là.

19 M. Nice (interprétation). - Fort bien. Je voudrais demander que

20 la photographie suivante, dont je vais demander qu'elle devienne une pièce

21 à conviction, que cette pièce à conviction soit placée sur le

22 rétroprojecteur. Il s'agira de la pièce à conviction n° 23, si je ne me

23 trompe.

24 M. Abtahi. - Oui. Pièce à conviction de l'accusation n° 23.

25 (L'huissier s'exécute.)

1 M. Nice (interprétation). - Lorsque la femme est arrivée... Est-

2 ce que l'on peut voir, sur cette photographie, où elle est allée et où

3 elle a attendu ?

4 Témoin E (interprétation). - Oui.

5 M. Nice (interprétation). - Indiquez-nous l'endroit avec le

6 pointeur, s'il vous plaît.

7 Témoin E (interprétation). - Ceci est l'entrée, dans son bureau.

8 La femme se tenait par là, et moi j'étais par ici.

9 M. Nice (interprétation). - Où vous trouviez-vous ?

10 Témoin E (interprétation). - Ici, à côté de la porte, pas loin

11 du mur.

12 M. Nice (interprétation). - Merci. Dans quel état était cette

13 femme ? A-t-elle dit quoi que ce soit ?

14 Témoin E (interprétation). - On l'a emmenée, elle avait un pull

15 rouge, une jupe à carreaux et ses cheveux étaient en désordre. Elle

16 portait des chaussons, elle avait des chaussons à ses pieds.

17 M. Nice (interprétation). - A-t-elle dit quoi que ce soit ?

18 Témoin E (interprétation). - Elle criait : "Je n'ai rien fait de

19 mal !"

20 M. Nice (interprétation). - Quelques minutes plus tard, un autre

21 véhicule est-il arrivé ?

22 Témoin E (interprétation). - Oui, c'était un véhicule rouge ; il

23 est venu passer à côté de la station service. La voiture a roulé sur

24 10 mètres et puis elle s'est arrêtée.

25 M. Nice (interprétation). - Qui se trouvait dans la voiture ?

1 Témoin E (interprétation). - Une personne est sortie, je ne

2 connaissais pas son nom à l'époque, elle portait un uniforme de policier,

3 ainsi qu'une jeune femme. Elle portait une robe blanche avec des taches,

4 des pois ; et elle avait aussi des collants noirs.

5 M. Nice (interprétation). - L'homme portait-il quelque chose ?

6 Témoin E (interprétation). - Oui, il avait un fusil court, avec

7 un canon assez court, je ne connaissais pas le nom de ce canon ; et cette

8 jeune femme portait un pistolet.

9 M. Nice (interprétation). - A leur arrivée, cet homme, l'homme

10 qui était dans la voiture, cet homme a-t-il parlé à un des autres soldats

11 en uniforme qui étaient sur place ?

12 Témoin E (interprétation). - Non. Une personne avec les cheveux

13 longs portant l'uniforme s'est approchée de lui et lui a dit qu'il y avait

14 une certaine Balinka SDA.

15 M. Nice (interprétation). - La femme qui venait d'arriver était-

16 elle debout ou était-elle assise ?

17 Témoin E (interprétation). - Elle était assise.

18 M. Nice (interprétation). - L'homme qui est arrivé et qui

19 portait le fusil, qu'a-t-il fait alors ?

20 Témoin E (interprétation). - Il s'est approché de la femme, il

21 l'a prise sur la nuque avec sa main gauche et il l'a tirée jusqu'à peu

22 près ici ; il l'a fait tomber au bord et il lui a tiré une balle dans la

23 nuque.

24 M. Nice (interprétation). - Si vous pouvez nous le dire, pouvez-

25 vous nous indiquer où se trouvait la tête de cette femme par rapport au

1 caniveau ou à la route ?

2 Témoin E (interprétation). - Voilà, il y avait un caniveau là, à

3 côté de son bureau et ce caniveau est juste à côté de son bureau ; c'est

4 là qu'il l'a tuée.

5 M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu sur quoi reposait sa

6 tête quand cette femme est tombée ?

7 Témoin E (interprétation). - Comme il a tiré, elle est resté

8 couchée.

9 M. Nice (interprétation). - Ce que je voulais dire, c'était sur

10 quoi reposait sa tête, sur quelle partie de la route ?

11 Témoin E (interprétation). - Sur le caniveau, et cet homme aux

12 cheveux longs a crié ; il nous a dit que nous devions entrer dans le

13 hangar.

14 M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu cet homme et la femme

15 qui était arrivée avec lui, les avez-vous revus ensuite ?

16 Témoin E (interprétation). - Cette personne qui portait un

17 uniforme de police et cet homme aux cheveux longs nous ont fait entrer

18 dans le hangar... enfin, c'est un entrepôt, ils l'appelaient "le hangar".

19 Voilà, c'est celui-ci, c'est là que nous sommes entrés.

20 M. Nice (interprétation). - A l'intérieur du hangar, y avait-il

21 d'autres personnes ou étiez-vous les seuls dans le hangar ?

22 Témoin E (interprétation). - Il y avait pas mal de gens.

23 M. Nice (interprétation). - L'homme ou la femme sont-ils entrés

24 dans le hangar ?

25 Témoin E (interprétation). - L'homme aux cheveux longs nous a

1 ordonné d'entrer. Nous sommes entrés. A ma droite, dans le hangar, il y

2 avait beaucoup de gens. Moi, je me suis assis face à la porte, il y a un

3 rail à côté, et il m'a fait asseoir sur une chaise à côté de cette porte.

4 M. Nice (interprétation). - L'homme qui portait un uniforme de

5 policiers est-il entré dans le hangar et a-t-il dit quoi que ce soit ou

6 fait quoi que ce soit ?

7 Témoin E (interprétation). - Il est entré dans l'entrepôt et il

8 a tiré des coups de feu au plafond.

9 M. Nice (interprétation). - A-t-il dit quelque chose, a-t-il

10 fait quoi que ce soit à ce moment-là ?

11 Témoin E (interprétation). - A ce moment-là, il ne disait rien,

12 il tirait des coups de feu à l'intérieur du hangar.

13 M. Nice (interprétation). - La femme qui était arrivée avec lui

14 se trouvait-elle avec lui à ce moment-là.

15 Témoin E (interprétation). - Oui.

16 M. Nice (interprétation). - Qu'a-t-elle fait ? Portait-elle

17 quelque chose ?

18 Témoin E (interprétation). - Oui, elle portait un pistolet dans

19 sa main.

20 M. Nice (interprétation). - Qu'a-t-elle fait ?

21 Témoin E (interprétation). - Plus tard, elle allait d'une

22 personne à l'autre en demandant comment les détenus s'appelaient. Elle

23 s'est approchée de moi ; elle m'a demandé mon nom, mon prénom, je lui ai

24 répondu et elle a visé, elle a tiré une balle juste à côté de ma tête, une

25 balle qui s'est arrêtée dans la porte.

1 M. Nice (interprétation). - A ce moment-là, est-ce que l'homme

2 qui portait un uniforme de police a dit ou fait quoi que ce soit ? Est-ce

3 qu'il cherchait quelqu'un en particulier ?

4 Témoin E (interprétation). - Non, il ne cherchait rien. Il est

5 sorti et quand il est sorti, une autre personne vêtue d'un uniforme de

6 police a dit qu'un Croate avait violé une jeune fille serbe âgée de 9 ans.

7 Adolf est passé et lui a donné un coup de pied dans la tête.

8 M. Nice (interprétation). - Répondez par oui ou par non. Vous a-

9 t-on donné à manger ce soir là ?

10 Témoin E (interprétation). - Oui.

11 M. Nice (interprétation). - Ensuite, après qu'on vous a donné à

12 manger, avez-vous revu l'homme habillé en policier, soit dans le hangar

13 soit près de la porte du hangar ?

14 Témoin E (interprétation). - Je l'ai vu à la porte du hangar.

15 M. Nice (interprétation). - Etait-il le seul à porter un

16 uniforme ou y avait-il quelqu'un d'autre ?

17 Témoin E (interprétation). - Il portait un uniforme de milice.

18 La personne aux cheveux longs portait un uniforme de camouflage, alors que

19 les autres portaient d'anciens uniformes de l'armée populaire yougoslave,

20 l'uniforme de couleur vert olive.

21 M. Nice (interprétation). - Que s'est-il passé à ce moment-là

22 quand vous les avez vus ?

23 Témoin E (interprétation). - Rien, il est parti et on a commencé

24 à nous distribuer le dîner.

25 M. Nice (interprétation). - Y avait-il là un homme qui avait été

1 infirmier dans un hôpital ?

2 Témoin E (interprétation). - Oui, il distribuait la nourriture.

3 M. Nice (interprétation). - Que lui est-il arrivé ensuite à cet

4 homme ?

5 Témoin E (interprétation). - A la fin, ce soldat portant

6 l'uniforme de milice est arrivé et il l'a fait sortir et on le battait

7 avec une matraque et deux autres personnes se sont approchées. On l'a

8 frappé à la poitrine ; lui, il criait et peu de temps après j'ai entendu

9 uniquement un coup de feu.

10 M. Nice (interprétation). - Avez-vous revu cet homme qui était

11 infirmier auparavant ?

12 Témoin E (interprétation). - Non, non.

13 M. Nice (interprétation). - Au moment où on l'a appelé pour

14 qu'il sorte du hangar, l'homme dont vous nous parlez en disant qu'il

15 s'appelait Adolf, où se trouvait-il ?

16 Témoin E (interprétation). - Il se trouvait à l'extérieur.

17 M. Nice (interprétation). - Est-ce le seul homme qui a été

18 appelé à sortir du hangar ou est-ce qu'on a fait sortir d'autres

19 personnes ?

20 Témoin E (interprétation). - On a fait sortir un autre infirmier

21 et j'ai entendu que ce même membre de la milice l'a frappé et ils lui ont

22 asséné des coups de pied, et ensuite il a crié et on a entendu un coup de

23 feu.

24 M. Nice (interprétation). - A-t-on fait sortir d'autres

25 prisonniers, et combien ?

1 Témoin E (interprétation). - Huit, et moi j'ai été le neuvième.

2 M. Nice (interprétation). - Qu'est-il arrivé à ces huit hommes ?

3 Est-ce qu'il leur est arrivé la même chose qu'aux prisonniers qui étaient

4 sortis auparavant ?

5 Témoin E (interprétation). - La même chose : des cris, des coups

6 de feu, des cris. Et cette même personne habillée en milice est venu, et

7 je portais un t-shirt jaune ; alors, il a dit : "Aller, le jaune, viens,

8 c'est ton tour".

9 M. Nice (interprétation). - Pour finir au sujet de ce que vous

10 pouvez nous dire au sujet de ces huit personnes, est-ce que vous avez revu

11 une quelconque de ces huit personnes après ?

12 Témoin E (interprétation). - Non, non.

13 M. Nice (interprétation). - Vous avez donc été le neuvième qu'on

14 a fait sortir du hangar. Où vous a-t-on emmené ?

15 Témoin E (interprétation). - Le policier est venu me chercher et

16 il a dit : "Aller, le jaune, c'est ton tour maintenant, lève-toi !" Il a

17 commencé à me battre avec une matraque, il m'a ordonné de courir, j'ai

18 commencé à courir, et quand je suis arrivé à la porte j'ai été frappé dans

19 la poitrine et je suis tombé. Ils ont continué à me frapper, à me frapper,

20 et quand cet homme aux cheveux longs à ce moment-là il m'a soulevé par les

21 cheveux, je me suis levé, et il m'a ordonné d'entrer.

22 Là où j'ai donné mes documents d'identité, je me suis dirigé

23 vers ce bureau-là, mais celui-ci m'a dit: "Non, non, pas là-bas, viens par

24 ici !". Alors moi j'ai pensé qu'il voulait me tuer dans la salle de bain

25 et je suis entré dans un bureau, et il y avait neuf personnes qui étaient

1 assises à cet endroit.

2 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous vous interrompre, s'il

3 vous plaît, quelques secondes ? Il faut que vous sachiez que ce que vous

4 dites est interprété dans d'autres langues, et je vous demanderai donc de

5 parler un peu plus lentement afin de leur faciliter la tâche.

6 Je vais maintenant vous demander d'utiliser le pointeur et

7 d'examiner la photographie qui se trouve à votre droite pour nous montrer

8 par quelle porte vous êtes passé lorsqu'on vous a emmené de l'autre côté

9 de la route. Est-ce qu'on peut voir cette porte ?

10 Témoin E (interprétation). - Voilà, c'est ce bureau ci.

11 M. Nice (interprétation). - Merci. Quand vous êtes entré dans

12 cette pièce, qui se trouvait à l'intérieur de cette pièce ?

13 Témoin E (interprétation). - Il y avait des soldats et cette

14 personne portant un uniforme de milice qu'on appelait Adolf car ils

15 l'appelaient Adolf.

16 M. Nice (interprétation). - Quand vous dites "On l'appelait

17 Adolf", est-ce qu'il s'agissait des personnes qui se trouvaient dans la

18 pièce ou est-ce que vous aviez déjà entendu d'autres personnes l'appeler

19 Adolf ?

20 Témoin E (interprétation). - Cet homme aux cheveux s'est adressé

21 en l'appelant Adolf. C'est là que j'ai entendu qu'il s'appelait Adolf.

22 M. Nice (interprétation). - Combien de personnes se trouvaient

23 dans cette pièce en tout ?

24 Témoin E (interprétation). - Il y avait neuf personnes et il

25 était la dixième personne.

1 M. Nice (interprétation). - Que s'est-il passé ?

2 Témoin E (interprétation). - Quand ils m'ont fait entrer, un

3 jeune homme se tenait debout. Il avait les cheveux noirs, un pantalon de

4 couleur, avec plusieurs couleurs, et un t-shirt noir.

5 M. Nice (interprétation). - Que vous est-il arrivé ?

6 Témoin E (interprétation). - Cette personne avec un t-shirt noir

7 a posé la question suivante : "Adolf, veux-tu le frapper ou bien veux-tu

8 que je le fasse ?". Adolf a répondu : "Non, Sacha, c'est toi qui va le

9 frapper."

10 Alors, Sacha a mis les gants, il m'a adossé à l'armoire et il a

11 commencé à me frapper. Il a frappé, il a frappé jusqu'à ce qu'il a atteint

12 les tempes et là je suis tombé et quand je suis tombé, Adolf a commencé à

13 me frapper des coups de pied dans la poitrine. Je suis tombé par terre,

14 j'ai juste senti l'eau couler sur ma nuque.

15 On m'a refait entrer. Adolf s'est levé, il a recommencé à me

16 frapper. Un homme a commencé à parler, il a dit : "Ne le frappe pas car

17 c'est un pauvre homme", et il lui a demandé : "Comment cela ?". Il lui a

18 répondu : "Vous savez, tu sais, c'est lui qui transporte le matériel de

19 construction", car quand on venait acheter le matériel de construction

20 c'est moi qui le transportait.

21 Alors Adolf a arrêté de me frapper et il m'a dit d'aller me

22 laver pour laver le sang de mon visage. Je me suis lavé le visage, il m'a

23 ensuite ordonné de m'asseoir à côté de lui et il m'a dit : "Personne n'est

24 sorti vivant de cet endroit. Tu vas rentrer chez toi et tu vas nourrir ta

25 femme et ton enfant."

1 Alors, il m'a rempli un laissez-passer.

2 M. Nice (interprétation). - Je reviendrai au laissez-passer un

3 peu plus tard. Vous êtes donc assis sur cette chaise, dans ce bureau. A ce

4 moment, quelqu'un d'autre est-il entré dans le bureau et a-t-il dit

5 quelque chose ?

6 Témoin E (interprétation). - Oui, oui.

7 M. Nice (interprétation). - Cet homme qui est entré, quel est

8 son nom d'après vous ?

9 Témoin E (interprétation). - Il s'appelait Cok.

10 M. Nice (interprétation). - Avez-vous remarqué quoi que ce soit

11 de particulier dans son état ?

12 Témoin E (interprétation). - Il est venu avec les mains

13 ensanglantées et il a dit à Adolf : "J'ai fait ce que tu m'a demandé de

14 faire : je lui ai coupé les oreilles, je lui ai coupé le nez et je lui ai

15 arraché les yeux. Que dois-je faire maintenant ?"

16 Adolf lui a répondu : "Va le tuer". Il a dit : "Je ne veux pas

17 le tuer, je vais l'égorger".

18 M. Nice (interprétation). - Venons-en maintenant au laissez-

19 passer. Pouvez-vous nous parler du laissez-passer ? On vous a donné un

20 laissez-passer ?

21 Témoin E (interprétation). - Oui.

22 M. Nice (interprétation). - Qui vous l'a donné ?

23 Témoin E (interprétation). - Adolf.

24 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît,

25 regarder ce document ? Ce document a été traduit en anglais.

1 Malheureusement, il n'a pas été traduit en français, je ne crois pas.

2 M. Abtahi. - Je dispose d'une copie en serbo-croate, en anglais

3 et en français.

4 M. Nice (interprétation). - Parfait. Je demande que soit

5 attribuée la cote 24 à l'ensemble de ces pièces. Je vais demander à

6 l'huissier de placer la version en anglais sur le rétroprojecteur. Le

7 témoin, quant à lui, a sous les yeux la version en serbo-croate.

8 Puis-je, s'il vous plaît, avoir le document ? Merci.

9 Le nom du témoin a été effacé du laissez-passer et, bien

10 entendu, Témoin E, il ne faut qu'à aucun moment vous ne mentionniez votre

11 nom.

12 Maintenant, vous avez devant vous l'original du document ; est-

13 ce qu'il s'agit là plutôt d'une copie de l'original qui vous a été donné ?

14 Témoin E (interprétation). - Oui.

15 M. Nice (interprétation). - Donc, c'est un document qui a été

16 délivré par la République serbe de Bosnie-Herzégovine, le quartier

17 autonome serbe de Semberija et de Majevica, la municipalité de Brcko. On

18 peut y lire la date, 14 mai 1992, et l'on peut lire : "Conformément à la

19 décision du Président en temps de guerre de la municipalité de Brcko,

20 décision numéro..." -ensuite on peut lire le numéro de la décision- "ce

21 laissez-passer est délivré à..." -le nom du témoin a ensuite été effacé-

22 "Ce laissez-passer doit être utilisé exclusivement avec un papier

23 d'identité". Ensuite, on peut lire au bas du document : "Présidence de

24 guerre de la municipalité de Brcko" et la signature "Adolf". Est-ce

25 exact ?

1 Témoin E (interprétation). - Oui.

2 M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu cette personne signer

3 ce document ?

4 Témoin E (interprétation). - Comment ça ? C'est lui qui a signé

5 ce document et il a dit que c'était valable à cent pour cent et que

6 personne ne me toucherait si je montrais ce document. Et j'ai apporté ce

7 document chez moi.

8 M. Nice (interprétation). - Pendant que vous vous trouviez dans

9 le bureau, quelqu'un a-t-il dit quelque chose au sujet d'un commandant de

10 l'armée qui était arrivé à Luka ?

11 Témoin E (interprétation). - Oui.

12 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous en parler ?

13 Témoin E (interprétation). - Cok est entré et il a dit à Adolf

14 que le commandant est arrivé et qu'il a demandé qu'on arrête avec les

15 tueries. Et Adolf a répondu : "Je suis ici".

16 M. Nice (interprétation). - A-t-il dit autre chose ? Il a dit :

17 "Je suis là". Qu'est-ce qu'il entendait par là ?

18 Témoin E (interprétation). - S'il est nécessaire, qu'ils

19 allaient aussi se battre avec l'armée.

20 M. Nice (interprétation). - Combien de temps avez-vous passé à

21 Luka en tout ?

22 Témoin E (interprétation). - En tout, je pense que cette

23 personne qui m'a ramené à la maison a dit à Adolf que j'allais tomber sous

24 le couvre-feu et qu'on ne pourrait plus circuler, et le couvre-feu c'était

25 à 9 heures du soir, alors qu'on m'a amené à midi.

1 M. Nice (interprétation). - A quelle heure avez-vous quitté

2 Luka ?

3 Témoin E (interprétation). - Alors, quand Goran a dit que le

4 couvre-feu allait entrer en vigueur, Adolf nous a donné la permission de

5 partir. Moi et ce Goran nous sommes partis et il m'a transporté chez moi.

6 M. Nice (interprétation). - Donc, vous êtes resté là-bas un peu

7 moins de 9 heures ?

8 Témoin E (interprétation). - Oui, oui.

9 M. Nice (interprétation). - Et pendant le temps que vous avez

10 passé à Luka, qui paraissait être le chef qui paraissait contrôler ce qui

11 se passait là-bas ?

12 Témoin E (interprétation). - Le chef à Luka ? Adolf.

13 M. Nice (interprétation). - Y avait-il quelqu'un d'autre qui

14 semblait avoir une autorité supérieure à celle d'Adolf ?

15 Témoin E (interprétation). - Non, car tous les autres, Cok,

16 Sacha, s'adressaient toujours à Adolf et il n'y avait personne d'autre qui

17 était responsable pour moi. Et quand il m'a donné ce laissez-passer, j'ai

18 compris. On sait que c'était Adolf le chef.

19 M. Nice (interprétation). - Adolf, avez-vous entendu... savez-

20 vous... portait-il un autre nom ?

21 Témoin E (interprétation). - Quand j'ai traversé les deux lignes

22 du front et quand je suis arrivé dans notre territoire, là où nous nous

23 trouvions, j'ai appris, on m'a dit qu'il existait cette personne dénommée

24 Goran Jelisic. Mais moi, je ne la connaissais que sous le nom d'Adolf à

25 Luka.

1 M. Nice (interprétation). - Je vais vous demander de répondre à

2 la question suivante par oui ou non.

3 Témoin E (interprétation). - Oui.

4 M. Nice (interprétation). - Si vous deviez aujourd'hui revoir

5 cet homme, pensez-vous que vous pourriez le reconnaître ou pas ? Répondez

6 uniquement par oui ou par non.

7 Témoin E (interprétation). - Oui.

8 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît,

9 examiner les personnes qui se trouvent dans cette pièce et nous dire si

10 cet homme se trouve ici, cet homme qui s'appelle Adolf ?

11 (Le témoin le désigne de la main. Le témoin a identifié

12 l'accusé.)

13 Pouvez-vous nous apporter un éclaircissement au sujet du point

14 suivant : vous nous avez parlé d'une personne qui s'appelait Goran, qui

15 vous a amené à la maison ?

16 Témoin E (interprétation). - Oui.

17 M. Nice (interprétation). - Est-ce que cette personne qui

18 s'appelle Goran est différente de celle qui s'appelle Adolf ?

19 Témoin E (interprétation). - Oui, c'est bien une personne

20 différente ; c'était un jeune homme, il avait peut-être 19 ans. Je le

21 connaissais, il venait de Groica.

22 M. Nice (interprétation). - Si on en revient au premier incident

23 que vous nous avez décrit, à savoir le meurtre par balle de la femme au

24 bord de la route, qui a tiré sur cette femme ?

25 Témoin E (interprétation). - Adolf.

1 M. Nice (interprétation). - Monsieur le Président, en raison de

2 l'interversion de l'ordre des témoins, ce témoin n'a pas eu la possibilité

3 de parcourir à l'avance les deux listes de noms. Je vous demande donc

4 l'autorisation de lui présenter ces deux listes, et il pourra parcourir

5 ces listes en notre présence. Je vois que Me Londrovic n'a pas

6 d'objection.

7 Pendant que ces listes sont apportées, je vais expliquer au

8 témoin ce qui va se passer. Monsieur le Témoin, on va vous montrer deux

9 listes de noms ; une liste est plus longue que l'autre. Ne vous préoccupez

10 pas de la nature de ces listes. Je vais juste vous demander de les lire,

11 de regarder les noms qui y sont inscrits, et si l'un des noms vous dit

12 quelque chose, à ce moment-là je vais vous demander de nous le signaler.

13 Je vous demanderai ensuite si vous savez ce qu'il est advenu de la

14 personne en question.

15 Prenez votre temps. Je sais, bien entendu, qu'il est un peu

16 pénible pour vous d'avoir à faire cet exercice en présence de tout le

17 monde, mais ne vous inquiétez pas. Si vous reconnaissez un nom, dites-le

18 nous et à ce moment-là je vous poserai des questions à ce sujet.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Pouvez-vous nous dire le nom ?

21 Témoin E (interprétation). - Glavocevic. Stipo Glavocevic.

22 M. Nice (interprétation). - Savez-vous ce qu'il est advenu de

23 lui ?

24 Témoin E (interprétation). - Je ne sais rien de lui. J'ai

25 entendu dire qu'il a été assassiné. Je ne veux pas parler de l'ouï-dire.

1 Je ne peux confirmer que ce que j'ai vu de mes propres yeux, et je ne peux

2 pas confirmer ce que les autres ont vu. Je ne peux confirmer que ce que

3 j'ai vu.

4 M. Nice (interprétation). - Témoin E, nous comprenons très bien

5 ce que vous nous dites et c'est tout à votre honneur de vouloir être

6 précis, mais vous avez le droit, en ce qui concerne cette liste, de nous

7 dire ce que vous avez entendu dire.

8 Donc vous venez de nous parler de Stipo. Est-ce qu'il y a

9 d'autres noms que voue reconnaissez sur cette page ? Sinon, nous passerons

10 à la page suivante.

11 Témoin E (interprétation). - Je connais Stipo Glavocevic, je

12 connais Suad Hadzic.

13 M. Nice (interprétation). - Et que pouvez-vous nous dire de

14 lui ? Savez-vous ce qui lui est arrivé ou avez-vous entendu dire des

15 choses à ce sujet ?

16 Témoin E (interprétation). - Oui, j'ai entendu, mais je ne

17 souhaite pas en parler. Je ne souhaite parler que des choses que j'ai vues

18 moi-même, avec mes yeux.

19 M. Nice (interprétation). - Comme je vous l'ai expliqué, vous

20 avez le droit de nous dire ce que vous avez entendu dire. Peut-être

21 pouvez-vous le faire, maintenant, s'il vous plaît ?

22 Témoin E (interprétation). - J'ai entendu, pour

23 Stipo Glavocevic, qu'on lui a coupé les oreilles à Luka, qu'Adolf a

24 ordonné aux détenus de le tuer et qu'aucun d'entre eux n'a voulu le tuer.

25 Et donc Adolf l'a tué. C'est ce que j'ai entendu. Et j'ai aussi entendu

1 qu'Hadzic a été assassiné dans le centre médical. Voilà, ce sont les

2 histoires qui circulent, mais je ne l'ai pas vu. Moi, je peux les dire,

3 mais je ne souhaite pas entrer dans ce détail.

4 M. Nice (interprétation). - Nous procédons à cet exercice,

5 Monsieur le Président, suite à une demande de la défense. J'espère que

6 j'ai pu rassurer le témoin en lui disant qu'il peut nous parler de ce

7 qu'il a entendu dire. Je vais demander à l'huissier de passer à la page

8 suivante. Je vais donc vous demander, Monsieur le Témoin, de parcourir

9 cette liste et de nous dire si l'un de ces noms vous dit quoi que ce soit.

10 Témoin E (interprétation). - Non, là je ne connais personne.

11 M. Nice (interprétation). - Merci. Passons à la page suivante,

12 s'il vous plaît.

13 Témoin E (interprétation). - Suljo Pezerovic ; il a été aussi

14 assassiné à Luka.

15 M. Nice (interprétation). - Merci. S'agit-il de quelque chose

16 qu'on vous a dit ou de quelque chose que vous savez personnellement,

17 directement ?

18 Témoin E (interprétation). - Nous l'avons entendu. On l'a

19 entendu quand des gens rentraient de Luka.

20 M. Nice (interprétation). - Connaissez-vous un autre nom sur

21 cette page ?

22 Témoin E (interprétation). - Non.

23 M. Nice (interprétation). - Page suivante, s'il vous plaît.

24 Témoin E (interprétation). - Redenica.

25 M. Nice (interprétation). - Prénom : Rahim ?

1 Témoin E (interprétation). - Oui.

2 M. Nice (interprétation). - Que savez-vous de lui ?

3 Témoin E (interprétation). - J'ai aussi entendu dire qu'il a été

4 tué. J'ai uniquement entendu.

5 M. Nice (interprétation). - Et où avez-vous entendu dire cela ?

6 Témoin E (interprétation). - On disait qu'il avait été tué à

7 Majevica.

8 M. Nice (interprétation). - Reconnaissez-vous un autre nom sur

9 cette page ?

10 Témoin E (interprétation). - Non.

11 M. Nice (interprétation). - Page suivante. Je crois d'ailleurs

12 que c'est la dernière de cette liste, qui est la plus grande des deux.

13 Témoin E (interprétation). - Non.

14 M. Nice (interprétation). - Je vais vous demander maintenant de

15 parcourir l'autre liste, qui est plus courte. Pouvez-vous nous dire si

16 vous reconnaissez un nom -ou plusieurs noms- sur cette liste ?

17 Témoin E (interprétation). - Ahmet Hodzic, "Papa".

18 M. Nice (interprétation). - Vous pouvez nous répondre

19 brièvement, parce que nous avons déjà entendu beaucoup d'informations à

20 son sujet. Qu'avez-vous entendu à son sujet, vous-même ?

21 Témoin E (interprétation). - J'ai entendu dire qu'il a été tué.

22 Je l'ai entendu de personnes qui venaient pour être échangées, c'est de

23 lui qu'on parlait le plus.

24 M. Nice (interprétation). - Y a-t-il d'autres noms que vous

25 reconnaissiez sur cette page ?

1 Témoin E (interprétation). - Non.

2 M. Nice (interprétation). - Page suivante, s'il vous plaît.

3 Témoin E (interprétation). - Kibe Beciveric.

4 M. Nice (interprétation). - Bien, Numéro 16, que pouvez-vous

5 nous dire au sujet de cet homme ?

6 Témoin E (interprétation). - J'ai aussi entendu dire qu'il a été

7 tué.

8 M. Nice (interprétation). - Où a-t-il été tué ?

9 Témoin E (interprétation). - D'après ce qu'on disait, il a été

10 tué dans un endroit où on fait du bowling. C'est ce qu'on disait, ce que

11 disaient les personnes qui revenaient. J'en ai juste entendu parler.

12 M. Nice (interprétation). - Reconnaissez-vous d'autres noms ?

13 Témoin E (interprétation). - Non.

14 M. Nice (interprétation). - Dernière page, s'il vous plaît. Il

15 ne reste plus que quelques noms.

16 Témoin E (interprétation). - L'avocat Osman Vatic.

17 M. Nice (interprétation). - Avez-vous entendu parler de ce qui

18 lui est arrivé ?

19 Témoin E (interprétation). - Non, enfin, j'ai entendu dire qu'il

20 a été assassiné. Les gens qui venaient pour être échangés ont dit qu'il a

21 été assassiné.

22 M. Nice (interprétation). - Reconnaissez-vous d'autres noms sur

23 cette page ?

24 Témoin E (interprétation). - Je ne connais personne d'autre.

25 M. Nice (interprétation). - Je n'ai plus d'autres questions à

1 poser à ce témoin. Je sais que puisqu'on ne procédera pas au contre-

2 interrogatoire cet après-midi, il sera peut-être nécessaire de rappeler au

3 témoin qu'il ne lui faut pas prendre contact avec l'accusation à ce stade

4 de sa déposition.

5 M. le Président. - Oui, Témoin E, pour des raisons qu'on a dû

6 vous expliquer, qu'on vous expliquera, vous ne pouvez pas cet après-midi

7 recevoir les questions des défenseurs de Goran Jelisic. Donc d'abord vous

8 êtes obligé de rester à La Haye ce soir et nous en sommes désolés car pour

9 vous cela représente de lourds sacrifices -et j'en profite en même temps

10 pour vous remercier d'être venu jusqu'ici.

11 Donc ne prenez contact avec personne, ni l'accusation

12 d'ailleurs, ni la défense, ce soir restez dans votre hôtel ou visitez la

13 ville de La Haye ; et vous êtes toujours sous mesures de protection.

14 L'unité de protection des témoins s'occupe de vous.

15 Demain matin, par contre, il faut que... On a dû vous le dire,

16 l'audience reprend à 9 heures, et là vous entendrez les questions de la

17 défense et ensuite, éventuellement, d'autres questions de l'accusation, et

18 puis cela sera terminé pour vous.

19 Voilà, à présent on va vous faire sortir. J'aimerais quand même

20 qu'on traite peut-être après le départ du témoin la question du rapport

21 puisque je crois que nous l'avons eu. Nous pourrons peut-être en discuter

22 un peu pour gagner un peu de temps.

23 On va assurer votre départ, Témoin E, mais en fermant les

24 rideaux pour que personne ne voie votre visage ou vos traits.

25 (Les rideaux sont baissés.)

1 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.

2 (Les rideaux sont relevés.)

3 M. le Président. - Monsieur le Procureur, Maître Londrovic, nous

4 avons examiné ce rapport, et notamment le paragraphe 9, enfin le

5 chapitre 9 qui, d'ailleurs, doit se rapporter également avec l'avant-

6 dernier paragraphe du chapitre 11.

7 Le paragraphe 9, je le rappelle pour ceux qui n'ont pas le

8 rapport sous les yeux, le chapitre 9 qui s'intitule "Gravats de

9 démolition" se termine en disant : "J'ai fréquemment observé des

10 structures en polygone dans l'architecture des minarets des mosquées de

11 Bosnie où je n'ai, en revanche, jamais observé de telles structures

12 polygonales dans l'architecture profane". Il dit : "J'ai fréquemment

13 observé".

14 Dans le numéro 1, qui est le résumé final de son rapport

15 (indépendamment des annexes bien entendu), dans l'avant-dernier

16 paragraphe, l'expert est plus catégorique. Il dit : "Une partie de ces

17 gravats provenait de la démolition de la mosquée". La question est de

18 savoir s'il faut faire venir l'expert australien autour de ce chapitre 9.

19 Les positions suivantes peuvent être adoptées : ou bien le

20 Procureur renonce à utiliser le chapitre 9 tel qu'il est, ou bien l'expert

21 modifie ses opinions -et je ne suis pas là pour le lui demander, bien

22 entendu, c'est lui qui voit-, ou bien nous faisons venir l'expert

23 australien qui pourra être soumis ainsi à un contre-interrogatoire sur le

24 chapitre 9.

25 Voilà, me semble-t-il, en accord avec mes collègues, ce que je

1 peux vous dire. Il y a peut-être d'autres solutions, évidemment. Il y

2 aurait eu la solution d'une vidéoconférence mais -malgré tout le plaisir

3 qu'aurait notre greffier d'aller jusqu'en Australie, puisqu'il est déjà

4 allé jusqu'à Zagreb- je crois que cela n'économiserait pas beaucoup les

5 finances du Tribunal.

6 Donc, Messieurs de l'accusation et de la défense, pouvez-vous

7 arriver à trouver un accord ? Monsieur le Procureur, c'est vous qui êtes

8 le porteur de cette expertise.

9 M. Nice (interprétation). - La raison pour laquelle j'ai évoqué

10 cette question à ce stade, c'est que Me Greaves m'avait dit qu'il

11 s'opposait non pas aux conclusions de fait de l'expert -d'ailleurs, il

12 serait surprenant que l'expert invente ce genre de choses- mais ce à quoi

13 il s'opposait, c'était aux conclusions de l'expert.

14 Je vais vous demander de vous référer à la photographie. Je ne

15 sais pas cependant si cette photographie figure dans la version française

16 du rapport. Cependant, il est possible qu'elle figure dans la version

17 anglaise, et de toute façon je peux vous communiquer immédiatement mon

18 propre document. Donc, il y a deux photographies dans ce document, qui

19 illustrent ce que l'expert a trouvé sur place.

20 M. Riad (interprétation). - Je dispose de la version en anglais

21 et d'ailleurs, je voudrais vous signaler que je n'ai pas de page 10 dans

22 mon document, et c'est une page qui est d'une extrême importance.

23 M. Nice (interprétation). - J'en suis vraiment contrit, mais

24 rassurez-vous, elle figure dans les autres versions. J'espère que vous

25 aurez eu la possibilité de lire la version française de la page 10. C'est

1 sans doute une erreur au niveau de la photocopie du document.

2 Est-ce que, dans la version anglaise, on trouve les

3 photographies ?

4 M. Riad (interprétation). - Oui.

5 M. Nice (interprétation). - Donc, les photographies 10 et 12...

6 M. Riad (interprétation). - Nous avons la photographie n° 2. Un

7 moment, s'il vous plaît.

8 M. Nice (interprétation). - La photographie n° 10 nous montre

9 des éléments de maçonnerie avec un angle de 145 degrés, ce qui a permis au

10 témoin de tirer certaines conclusions, et la photographie n° 12, c'est une

11 pierre tombale avec une inscription en arabe.

12 Je vais maintenant vous prier, Monsieur le Président et

13 Messieurs les Juges, de vous référer au chapitre ou paragraphe 9. On peut

14 faire la différence entre ce qu'a découvert l'expert sur place et les

15 conclusions qu'il en a tirées. Et si j'ai bien compris l'objection de la

16 défense, c'est sur le fait que ce témoin s'exprime en tant qu'expert. Ce

17 qu'a trouvé l'expert sur place, ses conclusions factuelles, on peut les

18 trouver au début du chapitre 9, "Conclusions factuelles", ce qu'il a

19 trouvé dans les gravats. Des milliers de briques, des tuiles, des blocs de

20 ciment, des éléments de maçonnerie ainsi que de l'argile.

21 Ensuite, le témoin poursuit et dit que les éléments de

22 maçonnerie qui ont été trouvés, certains d'entre eux proviennent de

23 démolitions de mosquées. Et ceci, il l'a déduit de l'angle de ces

24 éléments. Il n'a pas été possible de faire de prendre des mesures exactes

25 sur ces blocs, mais l'expert déclare ensuite que si l'angle en question

1 est de 145 degrés, à ce moment-là il est possible que ces blocs

2 proviennent d'une structure à dix côtés, d'un polygone. Et on voit ensuite

3 une explication... une conclusion à la fin. Mais ce paragraphe, en gros,

4 c'est un paragraphe où il nous présente ses conclusions factuelles.

5 Ensuite, l'expert nous dit qu'il a vu de telles structures dans

6 les mosquées, mais qu'il n'en a jamais vues dans l'architecture profane.

7 Là encore, ce sont des conclusions factuelles ; c'est l'expérience de

8 l'expert.

9 Et il en va de même pour le paragraphe suivant où il nous dit

10 qu'il a trouvé des briques, des briques qui ressemblent aux briques qui

11 sont décrites, qui ressemblent à celles qui proviendraient d'un minaret

12 démoli.

13 Ensuite, il poursuit en nous présentant ses conclusions, ses

14 observations qui se rapportent également à la photographie n° 12.

15 Si j'ai bien compris les objections de la défense telles

16 qu'elles ont été énoncées par Me Greaves avant qu'il ne soit indisposé,

17 l'objection de la défense porte sur les conclusions, conclusions qui ont

18 été tirées de ces faits et non pas aux faits eux-mêmes.

19 Et je ne pense pas que l'on peut justifier la dépense impliquée

20 par la venue de cet expert d'Australie.

21 De plus, cette conclusion, la conclusion qu'il a tirée, c'est

22 une conclusion que n'importe qui -avec un peu de bon sens- pourrait tirer

23 des conclusions factuelles qu'il présente dans ce rapport. Les faits, ce

24 sont les éléments qu'il a trouvés dans les gravats, les mesures qu'il a

25 prises, les mesures des angles...

1 Et je suis prêt à ce que, dans le cadre du compte rendu de cette

2 affaire, on ne donne pas lecture des conclusions du témoin.

3 Cependant, si l'on remet en cause le fait que l'expert ait

4 trouvé ce qu'il a trouvé, si l'on remet en cause l'expérience de cet

5 expert dans ce contexte, à ce moment-là il est possible qu'il soit

6 nécessaire d'appeler l'expert à déposer ici parce qu'il est très important

7 de savoir exactement ce qui a été découvert dans les gravats qui

8 couvraient cette fosse commune.

9 Bien entendu, Me Londrovic a peut-être confié à Me Greaves la

10 charge de traiter de l'objection au sujet de ce rapport d'expert. Je suis

11 bien conscient des difficultés de communication qu'il a, des difficultés

12 linguistiques de communication qu'il a avec Me Greaves, mais quant à moi

13 je n'ai pas eu connaissance -de la part de la défense- d'aucune objection

14 au sujet de ce qu'a découvert l'expert. Je savais qu'ils avaient des

15 objections au sujet de son expertise. Voici donc tout ce que j'ai à dire à

16 ce sujet.

17 M. le Président. - Maître Londrovic ?

18 M. Londrovic (interprétation). - Monsieur le Président, mon

19 éminent collègue Me Nice a proposé un accord au Tribunal concernant ce

20 témoignage d'expert, et nous sommes d'accord pour l'accepter, à condition

21 qu'ils acceptent d'omettre ce chapitre n° 9. S'ils ne sont pas d'accord

22 pour faire omettre ce chapitre, nous souhaitons que cet expert vienne

23 témoigner.

24 M. le Président. - Ce qui revient à dire que vous n'êtes

25 d'accord sur rien, Maître Londrovic ; ne nous masquons pas la réalité

1 puisque qu'il s'agit du chapitre 9 et que c'est le chapitre qui est en

2 litige.

3 Tout au plus aurait-on pu demander à l'expert de nuancer sa

4 conclusion, encore que quand on la lit bien, il dit qu'une partie de ces

5 gravats provenaient de la démolition de mosquée. Il est affirmatif, mais

6 il l'est également dans le chapitre 9.

7 Alors, Monsieur le Procureur, renoncez-vous au chapitre 9 de ce

8 rapport ?

9 M. Nice (interprétation). - En ce moment, je ne suis absolument

10 pas prêt à abandonner la totalité de ce chapitre 9, surtout après avoir

11 indiqué cette distinction que l'on peut établir entre les faits et les

12 conclusions, car à mon avis les faits ne peuvent faire l'objet d'aucune

13 contestation. Et je pense que c'est le résultat de la déduction, du bon

14 sens, de tirer les conclusions qui ont été tirées, sans même avoir besoin

15 de faire appel à une expertise particulière.

16 Il est possible que des enquêteurs du Bureau du Procureur qui

17 ont accompagné les inspecteurs sur le terrain au moment de la découverte

18 de ces structures polygonales et de ces pierres tombales portant des

19 inscriptions en langue arabe puissent remplacer utilement la comparution

20 de ce témoin expert.

21 Mais il serait tout de même bon, franchement, si les faits ne

22 sont pas réellement constatés, que ces faits soient présentés à vous,

23 Monsieur le Président et Messieurs les Juges, sans être contestés, et

24 qu'il ne soit ajouté aucun commentaire, aucune opinion.

25 Je suis prêt à accepter cela. Je ne suis pas habitué à

1 marchander, ce n'est pas mon rôle. Je suis ici pour présenter et garantir

2 la procédure du mieux possible, sans causer de gaspillage.

3 M. le Président. - Je comprends très bien, mais mes collègues

4 d'ailleurs suggèrent, d'ailleurs, d'arriver à la même conclusion. Mais je

5 voudrais qu'on m'explique ce qui est factuel et ce qui ne l'est pas, car

6 je crois que ce que conteste la défense est effectivement ce qui est

7 factuel.

8 Oui, les blocs de maçonnerie... Je prends la page 12 : "Les

9 blocs de maçonnerie taillée indiquent qu'au moins une partie de ces

10 gravats provient de la démolition d'une ou de plusieurs mosquées". Je

11 pense que vous estimez que c'est factuel, cela, Monsieur Nice ?

12 M. Nice (interprétation). - Pour être absolument précis, je

13 pense que les éléments factuels -dont j'ai d'ailleurs déjà parlé il y a

14 quelques instants- se composent de ce que l'expert a trouvé des mesures,

15 angulaires qu'il a effectuées et constatées ; et ce qui est également

16 factuel, c'est le fait qu'il dise : "J'ai fréquemment vu des structures

17 polygonales dans les minarets de mosquée, mais je n'ai jamais vu de

18 structures polygonales dans des bâtiments profanes". Cela, c'est factuel.

19 Ce qui est factuel également, c'est qu'il a vu des éléments du même genre

20 dans d'autres mosquées. Et le reste, je crois, se compose d'opinions, de

21 déductions.

22 Donc je souhaiterais que cet expert dise ce qu'il a découvert,

23 quelle est son expérience et qu'il laisse, bien sûr, les déductions

24 aux Juges de cette Chambre.

25 M. Riad (interprétation). - Monsieur Nice, vous estimez que le

1 fait que cet expert évoque l'origine de ces pierres tombales...Vous

2 estimez que c'est un élément factuel, ou une opinion ?

3 M. Nice (interprétation). - C'est un élément d'opinion. La

4 distinction est nuancée, mais elle s'applique tout de même. Entre le fait

5 de dire : "J'ai vu des briques de ce genre dans des mosquées", "J'ai

6 trouvé des briques de ce genre dans le sol."

7 M. Riad (interprétation). - C'est factuel ?

8 M. Nice (interprétation). - Ces deux constatations, ces deux

9 phrases sont factuelles, et il appartient aux Juges de dire : "Nous sommes

10 suffisamment convaincus, ces deux éléments nous permettent de penser que

11 les briques viennent de la mosquée ou d'une mosquée, les briques du sol."

12 M. Londrovic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

13 Monsieur le Président. J'aimerais prendre la parole avant la levée des

14 débats.

15 M. le Président. - Mais les débats ne sont pas levés, Maître

16 Londrovic. Attendez, excusez-moi, Maître Londrovic, mais je voudrais

17 d'abord donner la parole au Juge Rodrigues.

18 M. Londrovic (interprétation). - Oui, je comprends que le débat

19 n'est pas clos, mais puis-je ajouter quelques mots car cela pourrait être

20 utile pour mon collègue, M. Nice ?

21 M. le Président. - Excusez-moi, je voudrais d'abord que le Juge

22 Rodrigues pose sa question, s'il vous plaît. Cela ne vous dérange pas ?

23 Merci.

24 M. Londrovic (interprétation). - Merci.

25 M. Rodrigues. - J'adresse ma question à Me Londrovic. Je ne sais

1 pas, je suis à la page 12 de ce rapport, et je ne sais pas s'il y a

2 coïncidence des pages avec la version BCS, je ne sais pas. Mais le

3 paragraphe 9 qui s'appelle "Gravats de démolition", dans son paragraphe 3,

4 fait une description que je crois... tous nous sommes d'accord, c'est un

5 fait, et après dans le paragraphe.... 5 et 6 fait aussi une description

6 tout à fait factuelle, sans quelque opinion.

7 M. le Président. - Cinq et six ?

8 M. Rodrigues. - Paragraphes 5 et 6. Un, deux, trois, quatre,

9 cinq, six... Donc, ce que dit le rapport à "Blocs de ciment" et "Blocs de

10 maçonnerie", cela, je crois qu'il n'y a aucune, mais aucune opinion ;

11 c'est le fait des faits, je crois.

12 Est-ce que la défense conteste aussi cette description du

13 témoin ?

14 M. Londrovic (interprétation). - Monsieur le Juge, je me trouve

15 dans une situation très déplaisante car j'ai reçu il y a à peine une heure

16 ce rapport en langue serbe. Les photos que vous avez regardées, je ne les

17 ai pas en ma possession. Je viens d'essayer de retrouver le passage que

18 vous venez d'évoquer, Monsieur le Juge, et notre remarque se situe

19 fondamentalement au point suivant.

20 Nous ne voyons pas de raisons pour lesquelles on insiste sur ces

21 points. En effet, M. Jelisic n'est pas accusé d'avoir détruit des

22 mosquées. Ce qui est retenu contre M. Jelisic se situe en mai 1992, date à

23 laquelle les mosquées n'étaient pas encore détruites. Ces élément sont

24 retenus au chef d'accusation n° 1 de l'acte d'accusation. Donc à cette

25 époque, à Brcko, les mosquées étaient debout.

1 Et la première remarque que fait la défense sur ce point, c'est

2 que l'expert n'est pas un expert en bâtiment, en matériaux de

3 construction. Pour autant que j'ai pu le constater, il s'agit d'un

4 anthropologue. En dépit de quoi il tire tout de même des conclusions sur

5 la nature des éléments de construction qu'il a découverts dans la fosse.

6 M. le Président. - Merci, Maître Londrovic. Est-ce que c'était

7 l'observation que vous vouliez faire ?

8 M. Londrovic (interprétation). - Oui. Excusez-moi, j'aimerais

9 tout de même ajouter quelques mots. On ne cesse de demander à la défense

10 de stipuler avec l'accusation. Croyez-moi, nous avons stipulé au maximum,

11 nous avons fait tout ce qu'il était en notre capacité de faire pour

12 accélérer au maximum les débats.

13 Malgré cela, nous n'avons pas pu nous entendre totalement avec

14 l'accusation et je crois que lundi prochain -ou en tout cas au cours des

15 interrogatoires que je mènerai- je formulerai quelques remarques au sujet

16 du mode de travail du Bureau du Procureur car nous avons un accord sur ce

17 point avec le Bureau du Procureur. Et je constate, en entendant les

18 interrogatoires menés par l'accusation, que des attaques sont déjà portées

19 à cet accord.

20 Donc, si je continue à constater des infractions de ce genre à

21 notre accord, nous nous en remettrons aux Juges pour déterminer si la

22 défense est dans son droit ou pas.

23 M. le Président. - Maître Londrovic, vous savez, je n'aime pas

24 beaucoup les sortes d'annonces comme cela. Si vous avez des remarques à

25 faire, profitons du temps que -bien involontairement- la défense nous a

1 accordé, pour formuler les remarques que vous avez à faire. N'attendons

2 pas lundi prochain, cela paraît assez bizarre de votre part de dire :

3 "Lundi prochain, je vous préviens, j'aurai des choses à dire sur la

4 chose !". Si vous avez des choses à dire, dites-les très simplement.

5 Mais pour l'instant, ce n'est pas là-dessus que je vais... je

6 voudrais reprendre le problème du rapport.

7 M. Londrovic (interprétation). - Oui, mais, voyez-vous, je

8 m'attends à ce que le Procureur se comporte selon les règles des

9 gentilshommes. Par expérience, et selon ce que j'ai entendu dire, on m'a

10 dit que les procureurs à l'Ouest sont des gentilshommes.

11 M. le Président. - Je n'accepte pas, Maître Londrovic, ce genre

12 de remarques. Je vous demande simplement de les retirer.

13 Jusqu'à présent, s'il y a ici des personnes habilitées à

14 constater si des juristes, des avocats, se comportent comme des

15 gentilshommes -encore faudrait-il que vous nous donniez la définition-, ce

16 sont les Juges, ce n'est pas vous. Donc pour l'instant, je ne vous

17 autorise pas à formuler des remarques de cette façon-là.

18 Aujourd'hui, pour la première fois vous prenez la parole, donc

19 je ne vous autorise pas à porter un jugement. Seuls les Juges peuvent dire

20 à quel moment tel ou tel juriste, qu'il s'agisse de l'accusation ou de la

21 défense, sont en état d'outrage vis-à-vis du Tribunal. Donc, je ne vous

22 autorise pas et je vous demande de retirer ces paroles.

23 Les retirez-vous, oui ou non ?

24 M. Londrovic (interprétation). - Je retire, il n'y a aucun

25 problème. Je vous prie de m'excuser si j'ai offensé le Procureur par mes

1 propos.

2 M. le Président. - C'est terminé, nous n'en parlons plus. Je

3 reviens au rapport si vous voulez bien. Je voudrais essayer d'arriver à un

4 accord. Est-ce qu'éventuellement -je me tourne vers le Procureur-

5 Monsieur Nice, vous pourriez essayer, avec la défense, à partir de ce qu'a

6 observé le Juge Rodrigues, c'est-à-dire jusqu'au paragraphe qui se termine

7 par "argile mélangée à ce qui précède", c'est-à-dire avant "les blocs de

8 maçonnerie taillés", est-ce que vous pourriez, et ce jusqu'à la fin,

9 jusqu'au début du paragraphe 10, y-inclus dans le résumé la phrase "Une

10 partie de ces gravats provenait de la démolition de mosquées", est-ce que

11 vous pourriez arriver à une rédaction pour laquelle vous téléphoneriez à

12 l'expert australien pour savoir s'il serait d'accord, en essayant de

13 prendre comme critère la distinction entre ce qui est factuel et ce qui ne

14 l'est pas ?

15 Evidemment, il me semble que nous pouvons nous accorder sur ce

16 qui est factuel, ce sont les angles de 145 degrés. Ce qui est factuel,

17 c'est son observation des structures en polygone dans l'architectures des

18 minarets. Il dit qu'il a fréquemment observé des structures en polygone

19 dans l'architecture des minarets. Il peut, Maître Londrovic, ne pas être

20 un spécialiste des mosquées mais c'est un anthropologue.

21 Maître Londrovic, je vous signale qu'un anthropologue est une

22 catégorie de scientifiques qui font ce que l'on appelle l'anthropologie,

23 c'est-à-dire la science des civilisations. Et dans la science des

24 civilisations et de l'origine de l'évolution des civilisations, il y a

25 évidemment l'observation des bâtiments.

1 Mais peut-être pourrait-on trouver une rédaction, qui bien sûr

2 n'est pas celle que vous substitueriez à celle de l'expert -il faut

3 laisser à l'expert le soin de faire son travail- mais vous pourriez lui

4 téléphoner en lui disant : "Accepteriez-vous de nuancer votre propos ?" et

5 sur lequel il pourrait y avoir un accord de l'accusation et de la défense.

6 Voilà une méthode de gentilhomme, Maître Londrovic, méthode qui

7 permettrait d'arriver à un accord consensuel.

8 Bien entendu, Maître Londrovic, s'il faut faire venir l'expert

9 australien, on le fera venir, mais les Juges de cette Chambre, je l'ai dit

10 le premier jour, ont comme préoccupation première d'arriver à faire que ce

11 procès se termine dans un délai raisonnable et je suppose que c'est

12 l'intérêt de votre client, l'intérêt de l'accusé. C'est donc cela que nous

13 sommes en train de rechercher.

14 Est-ce que, Monsieur Nice, vous pensez pouvoir, avec Me Greaves

15 et Me Londrovic, essayer de vous revoir, essayer de voir ce qui pourrait

16 être modifiable sur la base du critère établi par le Juge Riad et le

17 Juge Rodrigues, c'est-à-dire la différence entre ce qui est uniquement

18 factuel, et, bien entendu, soumettre ceci à l'expert australien ?

19 S'il n'y a pas d'accord, Maître Londrovic, je vous rassure tout

20 de suite : nous ferons venir l'expert australien, bien entendu. Vous devez

21 savoir que le budget du Tribunal pourra tout à fait y faire face, ce n'est

22 pas du tout la question. C'est non seulement une question financière mais

23 c'est une question aussi de démontrer que, dans ce Tribunal, on peut

24 arriver quand même à des accords ; on n'est pas obligé de tout faire sous

25 forme d'interrogatoires, de contre-interrogatoires, dans des procédures

1 qui sont extrêmement lourdes. Voilà l'objectif.

2 Maintenant, si personne ne le veut, évidemment ce n'est pas

3 le Juge qui vous parle, je ne suis pas dans le même système que vous ici,

4 Maître Londrovic, donc nous ferons venir l'expert australien. Donc, que ce

5 soit très clair : les Juges feront venir l'expert australien s'il le faut.

6 Nous essayons de voir si nous ne pouvons pas faire autrement.

7 Monsieur le Procureur, est-ce que vous pouvez essayer sur la

8 base de la distinction que j'ai rappelée ?

9 M. Nice (interprétation). - C'est ce que j'espère pouvoir

10 obtenir depuis le début, Monsieur le Président, au moment où j'ai

11 découvert qu'il y avait objection à cette expertise alléguée du rapport.

12 Peut-être me serait-il plus simple d'en traiter demain mais, en tout cas,

13 je ferai de mon mieux... d'en parler avec M. Greaves demain.

14 M. le Président. - Monsieur Fourmy, vous pouvez tout à fait

15 prendre part aux débats, nous sommes comme si nous étions en conférence à

16 huis clos.

17 Il ne me paraît pas difficile de demander à l'expert de modifier

18 son rapport, d'abord parce qu'il est le premier intéressé et il peut très

19 bien juger utile de nuancer une opinion qu'il a mise dans son expertise

20 dès lors que cette opinion est ensuite mise dans son rapport en disant :

21 "Je suis conscient d'avoir apporté un élément d'opinion. Je suis tout à

22 fait prêt à retirer un élément d'opinion". Je crois que ça n'est pas

23 totalement impossible. Mais sinon, je vous convie à essayer de vous mettre

24 d'accord et s'il n'y a pas d'accord, je crois que nous ferons venir

25 l'expert australien.

1 Maître Londrovic, pas d'autre observation ?

2 M. Londrovic (interprétation). - Monsieur le Président, la

3 défense va s'employer absolument à l'obtention d'un accord avec le Bureau

4 du Procureur si la chose est possible. Merci.

5 M. le Président. - Merci.

6 L'audience est levée, elle reprend demain matin à 9 heures.

7 L'audience est levée à 17 heures 15.

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