Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N IT-95-10-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Vendredi 03 septembre 1999

4 L'audience est ouverte à 09 heures 05.

5 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Monsieur le Greffier,

6 introduisez l'accusé.

7 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience.)

8 Les interprètes m'entendent-ils ?

9 Les Interprètes. - Bonjour, Monsieur le Président.

10 M. le Président. - Très bien. Je salue tout le monde, et en

11 premier lieu Me Greaves. Votre santé est-elle rétablie, Maître Greaves ?

12 Presque totalement ? Maître Greaves, vous n'êtes pas atteint aux oreilles,

13 cette fois-ci ?

14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je vous

15 prie de m'excuser, j'étais dans un autre monde.

16 M. le Président. - Je suis désolé de vous rappeler dans le monde

17 qui est notre quotidien, et qui est le procès de M. Jelisic. Est-ce que

18 votre santé est meilleure, Maître Greaves ?

19 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je vais

20 mieux. Ce n'est pas encore parfait, mais je serais très heureux de

21 poursuivre. Merci, et j'accepte vos excuses, Monsieur le Président, pour

22 vous avoir ramené ou m'avoir ramené dans le monde réel.

23 M. le Président. - Eh bien, écoutez : puisque tout le monde est

24 maintenant en bonne santé -je suppose- nous allons pouvoir continuer. Je

25 vous propose, peut-être, de reprendre le contre-interrogatoire du

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1 témoin G, celui qui était contre-interrogé par Me Greaves au moment où

2 Me Greaves a été indisposé. Est-ce que c'est possible ?

3 Monsieur le Greffier, est-ce que le témoin G est disponible ?

4 Monsieur le Greffier me rappelle qu'il s'agit du témoin D ;

5 c'est cela ? Merci.

6 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

7 Témoin D, vous revenez. Je vous rappelle que vous êtes toujours

8 sous mesures de protection, donc décontractez-vous, soyez calme,

9 tranquille. Vous recevez les questions -je vous le rappelle- de la

10 défense, et enfin je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment.

11 Voilà. Maître Greaves, vous pouvez reprendre à l'endroit où vous

12 aviez été obligé d'interrompre.

13 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

14 Témoin D, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet de

15 la description que vous avez faite de l'homme que vous avez dit s'appeler

16 Goran Jelisic, Adolf.

17 Est-il exact que lorsque vous avez parlé aux membres du Bureau

18 du Procureur en 1995, vous l'avez décrit comme de taille moyenne et ayant

19 un front très développé, très haut ? Vous rappelez-vous lavoir décrit de

20 la sorte ?

21 Témoin D (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez poursuivi cette

23 description en disant qu'il était rasé de près et qu'il avait à peu près

24 35 ans ; vous rappelez-vous cela ?

25 Témoin D (interprétation). - Oui.

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1 M. Greaves (interprétation). - 35 ans en 1992, n'est-ce pas ?

2 Témoin D (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Donc la personne que vous avez

4 décrite comme ayant 35 ans en 1992 aurait 42 ans aujourd'hui, sept ans

5 plus tard ?

6 Témoin D (interprétation). - Oui.

7 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais à présent vous

8 interroger au sujet du meurtre de Stipo Glavocevic et de la description

9 que vous avez faite de cet événement. Je vous demande de nous aider sur ce

10 point. Décrivant ce meurtre aux membres du Bureau du Procureur, vous avez

11 dit que cet homme avait été amené et frappé en votre présence, mais

12 lorsque vous avez fait une déclaration devant les autorités de

13 Bosnie-Herzégovine, vous n'avez fait aucune mention des coups reçus par

14 cet homme. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous n'avez pas mentionné ce

15 fait aux autorités de Bosnie-Herzégovine, il y a trois ans environ ?

16 Témoin D (interprétation). - Non.

17 M. Greaves (interprétation). - Et selon vous, c'est un garde

18 serbe qui a fait sortir Stipo Glavocevic ?

19 Témoin D (interprétation). - Oui, accompagné de Goran et Kosta

20 Simonovic.

21 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez entendu un coup de

22 fusil. Ce coup de fusil était très fort ? Vous l'avez entendu très fort ?

23 Témoin D (interprétation). - Non ; il y avait un silencieux.

24 M. Greaves (interprétation). - Mais il semblait provenir d'un

25 fusil et pas d'une autre arme, n'est-ce pas ?

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1 Témoin D (interprétation). - Non. J'ai entendu un coup tiré par

2 un revolver équipé d'un silencieux.

3 M. Greaves (interprétation). - La question que j'aimerais vous

4 poser à présent est la suivante : au moment où vous avez fait votre

5 déclaration devant les autorités de Bosnie-Herzégovine en novembre 1992,

6 vous n'avez fait, là non plus, aucune mention d'un coup de feu ou d'un

7 coup de feu tiré par une arme équipée d'un silencieux, ou d'un quelconque

8 coup de feu. Pouvez-vous, là encore, expliquer la différence entre la

9 déclaration que vous avez faite devant les autorités de Bosnie-Herzégovine

10 et celle que vous avez faite devant les membres du Bureau du Procureur,

11 Monsieur D ?

12 Témoin D (interprétation). - Non.

13 M. le Président. - Je crois que le témoin s'est exprimé à

14 plusieurs reprises sur les causes qu'il estime, à ses yeux, être celles de

15 la différence entre les déclarations. Je crois donc qu'il faudrait peut-

16 être essayer d'avancer autrement que de lui répéter chaque fois : pourquoi

17 il y a une différence. Il y a une différence, vous l'avez notée, c'est

18 noté au compte rendu et les Juges l'ont bien notée, bien sûr. Il vous a

19 expliqué, me semble-t-il, il vous a répondu sur ce point-là.

20 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais, Monsieur le Président,

21 il y a encore un point que j'aimerais évoquer, qui est important, je n'y

22 suis pas encore arrivé, j'y arriverai dans quelques instants et vous

23 comprendrez, en temps utiles, pour quelles raisons ce point est important.

24 Monsieur D, j'aimerais à présent vous interroger au sujet de

25 Kosta Simonovic. Pourriez-vous décrire cette personne ici aujourd'hui ?

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1 Témoin D (interprétation). - Je ne peux pas, je ne sais pas.

2 M. le Président. - Excusez-moi de vous interrompre, Maître

3 Greaves, mais Kosta Simonovic ne faisait pas partie, je crois, ou en tout

4 cas très peu, de l'interrogatoire principal.

5 Donc essayons peut-être d'avancer. Sur quel point voulez-vous

6 interroger ? Comptez-vous y rester longtemps ? Expliquez à la Chambre ce

7 que vous souhaitez ?

8 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, ce témoin

9 a donné le nom d'un individu dont vous entendrez parler à plusieurs

10 reprises au cours de ce procès ; et j'aimerais vérifier si ce témoin est

11 un témoin fiable et s'il est capable de se rappeler exactement une

12 personne. Donc pour ce faire, j'ai besoin d'obtenir une description.

13 M. le Président. - D'accord, accordé. Alors poursuivez.

14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur D, excusez-moi,

15 voudriez-vous que je répète la question ?

16 Témoin D (interprétation). - Oui.

17 M. Greaves (interprétation). - Monsieur D, j'aimerais vous

18 interroger au sujet de Kosta Simonovic. Vous avez dit, si je ne m'abuse,

19 que vous ne pouviez pas le décrire ?

20 Témoin D (interprétation). - Non, je ne le peux pas, je ne suis

21 pas en mesure de le faire.

22 M. Greaves (interprétation). - Combien de fois l'avez-vous vu

23 pendant votre séjour à Luka ?

24 Témoin D (interprétation). - Je l'ai vu tous les jours.

25 M. Greaves (interprétation). - Et pourtant vous ne pouvez pas

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1 aujourd'hui vous rappeler quel était son aspect physique, vous ne pouvez

2 fournir aucune description de cet homme ?

3 Témoin D (interprétation). - Je pourrais peut-être donner

4 quelques éléments.

5 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, apportez-nous l'aide que

6 vous pouvez nous apporter, Monsieur D, je vous prie.

7 Témoin D (interprétation). - Il mesurait entre 1,60 mètre et

8 1,70 mètre, il changeait d'uniforme tous les jours, il portait parfois

9 l'uniforme de policier, parfois celui de militaire, il portait un fusil

10 automatique et une matraque.

11 M. Greaves (interprétation). - Quel âge avait-il ?

12 Témoin D (interprétation). - Entre 25 et 30 ans.

13 M. Greaves (interprétation). - A présent, j'aimerais vous parler

14 de l'interrogatoire que vous avez subi dans le camp. Au total, combien

15 d'interrogatoires avez-vous subis ?

16 Témoin D (interprétation). - Trois.

17 M. Greaves (interprétation). - Et, à votre connaissance,

18 d'autres détenus ont-ils été interrogés également ?

19 Témoin D (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). - Ces interrogatoires ont-ils

21 débuté le 8 mai ?

22 Témoin D (interprétation). - Non.

23 M. Greaves (interprétation). - Quand ont-ils débuté ?

24 Témoin D (interprétation). - Le 9 ou la 10.

25 M. Greaves (interprétation). - Tous les détenus ont-ils été

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1 interrogés ?

2 Témoin D (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - La question que j'aimerais vous

4 poser est la question suivante, Monsieur D. Au moment où vous avez fourni

5 votre déclaration aux autorités de Bosnie-Herzégovine, vous leur avez dit

6 qu'un grand nombre d'interrogatoires se sont déroulés le 8 mai. Cela vous

7 rafraîchit-il la mémoire ?

8 Témoin D (interprétation). - Non.

9 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, je vais vous apporter

10 d'autres détails. Vous avez dit qu'ils ont interrogé toutes les personnes

11 et qu'ensuite ils les ont laissé repartir chez elles. Vous vous rappelez

12 cela ?

13 Témoin D (interprétation). - Ils n'ont laissé partir personne,

14 le 8 mai.

15 M. Greaves (interprétation). - Donc lorsque vous avez dit aux

16 autorités de Bosnie-Herzégovine que des détenus avaient été relâchés,

17 c'était inexact ?

18 Témoin D (interprétation). - Ils n'ont laissé partir personne.

19 Ils ont laissé partir un homme, mais ensuite ils l'ont fait revenir à

20 Luka.

21 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que tout soit clair.

22 La vérité, c'est que le 8 mai un certain nombre de personnes ont

23 effectivement été relâchés et que certaines d'entre elles ont été ramenées

24 plus tard. Est-ce exact ?

25 Témoin D (interprétation). - Un seul homme.

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1 M. Greaves (interprétation). - Ce que je tiens à vous dire est

2 la chose suivante : ce que vous avez dit aux autorités de Bosnie-

3 Herzégovine, c'est qu'un certain nombre de personnes ont été relâchées en

4 n'ayant pas subi d'interrogatoire, y compris des personnes que vous

5 connaissiez : Sefko Josic, Sulo et Osman, ... (un nom que l'interprète n'a

6 pas saisi) et deux autres personnes que vous ne connaissiez pas. Donc ce

7 que vous venez de dire aux Juges ici n'est pas exact, n'est-ce pas ?

8 Témoin D (interprétation). - Je crois qu'ils ont été relâchés le

9 9 mai.

10 M. Greaves (interprétation). - S'agissant de l'interrogatoire

11 des autres détenus, Monsieur D, avez-vous fini par savoir -en parlant à

12 certains d'entre eux- quel était l'objet de ces interrogatoires ?

13 Témoin D (interprétation). - Non.

14 M. Greaves (interprétation). - Donc il n'y a eu aucune

15 discussion parmi les prisonniers au sujet des interrogatoires qu'ils

16 avaient subis ? Ils n'ont rien dit à ce sujet ?

17 Témoin D (interprétation). - Non.

18 M. Greaves (interprétation). - Lorsque les personnes relâchées

19 ont été relâchées, ont-elles reçu un laissez-passer ?

20 Témoin D (interprétation). - Ce seul homme qui a été relâché a

21 reçu un laissez-passer, mais ceux qui ont été relâchés le 9 mai je ne sais

22 pas s'ils en ont reçu un.

23 M. Greaves (interprétation). - A votre avis, combien de

24 personnes ont été relâchées le 9 mai ?

25 Témoin D (interprétation). - 4 ou 5.

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1 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que pendant toute la

2 durée de votre séjour à Luka des détenus arrivaient dans le camp et

3 d'autres détenus sortaient du camp, le quittaient ?

4 Témoin D (interprétation). - On les emmenait quelque part mais

5 je ne sais pas où. Ils arrivaient, ils repartaient, mais je ne sais pas

6 où.

7 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que nous parlions

8 maintenant du passage à tabac de Naza Bukvic.

9 Je vous demande d'abord s'il est exact que ce qui les

10 intéressait au premier chef, lorsqu'ils parlaient à cette femme, était

11 l'endroit où se trouvait son frère ?

12 Témoin D (interprétation). - Oui.

13 M. Greaves (interprétation). - C'était un élément tout à fait

14 capital, ils exigeaient d'elle qu'elle leur dise où il se trouvait. Etait-

15 ce parce qu'il avait participé à une action militaire ou à un mouvement de

16 résistance ? Quel était le motif ?

17 Témoin D (interprétation). - C'était un ancien policier en

18 Bosnie-Herzégovine. Il était officier de police.

19 M. Greaves (interprétation). - Mais y avait-il d'autres éléments

20 en toile de fond de ce passage à tabac ou était-ce la seule raison ?

21 Témoin D (interprétation). - La seule raison, c'est qu'il

22 travaillait au sein de la police.

23 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais à présent que nous

24 parlions de Jasce Cumurovic.

25 Témoin D (interprétation). - Oui.

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1 M. Greaves (interprétation). - Il est exact que vous avez parlé

2 aux membres du Bureau du Procureur de ce meurtre, mais vous n'avez fait

3 aucune mention de votre présence sur les lieux ou de cet incident aux

4 autorités de Bosnie-Herzégovine. Est-ce exact ?

5 (Le nom exact, signale l'interprète, est Jasce Cumurovic.)

6 Témoin D (interprétation). - Il a été emmené le 8 mai dans

7 l'après-midi et tué par Goran.

8 M. Greaves (interprétation). - Plus tard, au cours de votre

9 séjour, avez-vous appris que des personnes avaient été relâchées ?

10 Témoin D (interprétation). - Non.

11 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous apporter une

12 aide quelconque au sujet du sort subi par un homme répondant au nom de

13 Putic ? L'avez-vous vu dans le camp, cet homme ?

14 Témoin D (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous le décrire ?

16 Témoin D (interprétation). - Assez petit, pesant environ

17 95 kilos, et résidant à... (un lieu que l'interprète n'a pas entendu, dit

18 l'interprète).

19 M. Greaves (interprétation). - On vous a interrogé

20 personnellement à trois reprises distinctes.

21 Témoin D (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). - Le premier interrogatoire a-t-il

23 été mené par quatre personnes différentes qui se trouvaient avec vous dans

24 la pièce ?

25 Témoin D (interprétation). - Oui.

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1 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous êtes allé à votre

2 premier interrogatoire, y avait-il dans la pièce un autre détenu ?

3 Témoin D (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Connaissiez-vous ce détenu ?

5 Témoin D (interprétation). - Non.

6 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, j'aimerais vous

7 rafraîchir la mémoire en m'appuyant sur ce que vous avez dit aux autorités

8 de Bosnie-Herzégovine. Etait-ce le fils de quelqu'un que vous

9 connaissiez : Zekerija Tursunovic ?

10 Témoin D (interprétation). - Il était là, mais je n'ai pas été

11 interrogé pendant que Zekerija Tursunovic se trouvait dans la pièce, là-

12 bas, chez Kosta.

13 M. Greaves (interprétation). - Je ne dis pas que vous étiez là

14 pendant son interrogatoire, mais que lui se trouvait là au moment où on

15 vous a fait rentrer dans la pièce pour votre interrogatoire. Est-ce

16 exact ?

17 Témoin D (interprétation). - Oui.

18 M. Greaves (interprétation). - Le premier interrogatoire que

19 vous avez subi, Monsieur D, là encore est-il exact de dire que cet

20 interrogatoire était centré sur le désir de ces hommes de connaître des

21 détails relatifs à des extrémistes musulmans ?

22 Témoin D (interprétation). - Oui.

23 M. Greaves (interprétation). - Ils souhaitaient savoir qui, dans

24 la population musulmane, possédait des fusils, des armes ?

25 Témoin D (interprétation). - Oui.

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1 M. Greaves (interprétation). - Et vous pouviez leur parler d'un

2 certain nombre d'individus dont ils vous ont donné les noms, n'est-ce

3 pas ?

4 Témoin D (interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (interprétation). - Dont l'un au moins était ancien

6 membre ou membre de la réserve des forces de police ?

7 Témoin D (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Ils désiraient également savoir

9 si vous pouviez identifier des responsables ou des membres du SDA, n'est-

10 ce pas ?

11 Témoin D (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez pu leur parler d'un

13 individu qui avait été trésorier de la communauté locale avant tous ces

14 événements ?

15 Témoin D (interprétation). - Oui.

16 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact également que ces

17 hommes se sont axés également sur tout membre potentiel de ce que l'on

18 pourrait décrire sous le nom de Béret verts, c'est-à-dire une formation

19 militaire de type particulier ?

20 Témoin D (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Là encore, ces thèmes étaient les

22 principaux thèmes ou les seuls thèmes sur lesquels vous avez été interrogé

23 au cours de cet interrogatoire, n'est-ce pas ?

24 Témoin D (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Savez-vous qui a été votre

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1 interrogateur principal ce jour-là ?

2 Témoin D (interprétation). - La première fois, c'était Kosta

3 Simonovic.

4 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que, pour votre

5 deuxième interrogatoire, on vous a posé des questions au sujet d'un

6 individu qui avait été inspecteur de police et on vous a dit que vous

7 pouviez sauver votre tête si vous fournissiez des informations au sujet de

8 cet homme ?

9 Témoin D (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). - On vous a encore interrogé au

11 sujet de l'identité de ceux que l'on peut décrire sous le terme

12 d'extrémistes musulmans ?

13 Témoin D (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Et je ne citerai pas de nom, à

15 moins d'être dans l'obligation de vous rafraîchir la mémoire, mais ils

16 s'intéressaient tout particulièrement à une certaine famille, n'est-ce

17 pas ?

18 Témoin D (interprétation). - Oui, une famille.

19 M. Greaves (interprétation). - Deux familles, en fait. Pourquoi

20 s'intéressaient-ils particulièrement à ces deux familles ? Vous l'ont-ils

21 expliqué ?

22 Témoin D (interprétation). - Parce qu'ils pensaient qu'il

23 s'agissait de membres du SDA.

24 M. Greaves (interprétation). - Puis, eu égard à votre troisième

25 interrogatoire, est-il exact de dire que le centre d'intérêt de ceux qui

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1 vous interrogeaient consistait à savoir qui faisait partie du HOS et où se

2 trouvaient ces hommes ?

3 Témoin D (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Et on vous a encore interrogé au

5 sujet d'hommes potentiellement membres de ce que l'on appelait les Bérets

6 verts ?

7 Témoin D (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Et je crois que votre dernier

9 interrogatoire s'est déroulé le 14 mai, n'est-ce pas ?

10 Témoin D (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). - Ce dernier interrogatoire a été

12 mené par un homme répondant au nom de Dragan Gifkovic, n'est-ce pas ?

13 Témoin D (interprétation). - Oui, quelqu'un qui travaillait au

14 SUP.

15 M. Greaves (interprétation). - Un inspecteur ?

16 Témoin D (interprétation). - Il était au SUP.

17 M. Greaves (interprétation). - C'était un homme qui procédait

18 régulièrement aux interrogatoires menés dans le camp, n'est-ce pas ?

19 Témoin D (interprétation). - Il était celui qui interrogeait en

20 dernier. On nous faisait à ce moment-là passer dans une autre salle où lui

21 interrogeait.

22 M. Greaves (interprétation). - Là encore, vous avez été

23 contraint de parler des mêmes sujets que ceux qui avaient été abordés par

24 les autres dans les interrogatoires précédents. Je ne répéterai pas, mais

25 les mêmes sujets qui avaient déjà été abordés ont été repris par cet

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1 homme ?

2 Témoin D (interprétation). - L'interrogatoire a été le même que

3 celui de Goran et Kosta.

4 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais maintenant que nous

5 parlions de la liste au sujet de laquelle vous avez déjà été interrogé par

6 mon collègue du Bureau du Procureur. J'aimerais voir si vous pouvez

7 apporter des détails complémentaires à ce sujet.

8 On vous a parlé d'un homme répondant au nom de Jukic. Vous avez

9 dit qu'il avait été tué à la maison, chez lui. De qui avez-vous obtenu

10 cette information ?

11 Témoin D (interprétation). - Je l'ai appris de la bouche d'un

12 Serbe.

13 M. Greaves (interprétation). - Vous rappelez-vous quand vous

14 avez obtenu cette information ?

15 Témoin D (interprétation). - Vers la fin du mois de mai.

16 M. Greaves (interprétation). - Le Serbe qui vous a communiqué

17 cette information vous a-t-il donné d'autres détails que l'endroit où cet

18 homme avait été tué ? Vous a-t-il parlé des circonstances, ou vous a-t-il

19 dit qui avait tué cet homme ?

20 Témoin D (interprétation). - Non.

21 M. Greaves (interprétation). - Galib Muranjkovic a été

22 emprisonné à Luka avec vous ?

23 Témoin D (interprétation). - Après moi.

24 M. Greaves (interprétation). - Donc il n'était pas à cet endroit

25 avec vous ; il a été détenu après, une fois que vous étiez vous-même

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1 sorti ?

2 Témoin D (interprétation). - Oui. Oui, oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Donc c'est un tiers qui vous a

4 parlé de cela ?

5 Témoin D (interprétation). - C'est son frère.

6 M. Greaves (interprétation). - Son frère ? Combien de temps

7 après votre remise en liberté avez-vous entendu cela ?

8 Témoin D (interprétation). - Quand j'ai été échangé, après six

9 mois.

10 M. Greaves (interprétation). - Six mois plus tard, donc c'est en

11 novembre ou en décembre 1992 que vous avez entendu cela ?

12 Témoin D (interprétation). - En novembre.

13 M. Greaves (interprétation). - Et c'est tout ce que vous savez

14 du sort de cet homme ?

15 Témoin D (interprétation). - Oui.

16 M. Greaves (interprétation). - Un homme répondant au nom de

17 Pezerovic, dont vous pensez qu'il a été tué à Luka... Là encore, je vous

18 demande si cela s'est passé après votre séjour commun dans le camp, ou si

19 cela s'est passé après votre libération.

20 Témoin D (interprétation). - Ils l'ont amené à Luka en

21 provenance de l'hôpital, et ils l'ont tué après moi, après mon départ.

22 M. Greaves (interprétation). - Qui vous a communiqué cette

23 information ?

24 Témoin D (interprétation). - Toujours un Serbe.

25 M. Greaves (interprétation). - Apportez-nous encore votre aide

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1 sur ce point. Pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez obtenu cette

2 information ?

3 Témoin D (interprétation). - A la fin du mois de mai.

4 M. Greaves (interprétation). - Enver Residovic, dont vous pensez

5 qu'il a été tué chez lui, à la maison, sans connaître les circonstances

6 exactes ?

7 Témoin D (interprétation). - Non. Il a été tué chez lui, à la

8 maison ; je ne sais pas en quelles circonstances.

9 M. Greaves (interprétation). - Là encore, je vous demande qui

10 vous a parlé de cela.

11 Témoin D (interprétation). - Toujours un Serbe.

12 M. Greaves (interprétation). - Quand vous en a-t-on parlé ?

13 Témoin D (interprétation). - A la fin du mois de mai.

14 M. Greaves (interprétation). - Et puis un homme répondant au nom

15 de Tersunovic...Vous savez qu'il a été tué chez lui à la maison ?

16 Tursunovic.

17 Témoin D (interprétation). - Suljevic Hamdija.

18 M. Greaves (interprétation). - Moi, j'ai écrit le nom comme

19 étant Tursunovic.

20 Témoin D (interprétation). - Ah... Tursunovic Sefket ? Il a été

21 tué chez lui, à la maison.

22 M. Domazet (interprétation). - Là encore, je vous demande si

23 vous connaissez mieux les détails des circonstances dans lesquelles il a

24 été tué.

25 Témoin D (interprétation). - Non.

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1 M. Greaves (interprétation). - Et s'agissant de son fils, il a

2 aussi été tué chez lui ?

3 Témoin D (interprétation). - Zijad Tursunovic a été tué chez

4 lui, Sefket Tursunovic aussi. Son fils Zijad était à la maison avec lui.

5 Avec son oncle, Sefket étant l'oncle de Zijad.

6 M. Greaves (interprétation). - Et Ahmet Hodzic, surnommé "Papa",

7 était un commerçant. Vous avez entendu dire qu'il avait été tué devant le

8 commissariat de police ?

9 Témoin D (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). - Qui vous a donné cette

11 information ?

12 Témoin D (interprétation). - Un Serbe.

13 M. Greaves (interprétation). - Husein Kaknjo ? C'est bien cela ?

14 Témoin D (interprétation). - Lui, je ne sais pas ce qui lui est

15 arrivé. Avant la guerre, il était directeur d'une entreprise. Il était à

16 Brcko pendant la guerre, mais je ne sais pas ce qui lui est arrivé.

17 M. Greaves (interprétation). - A-t-il été membre du conseil

18 représentant la communauté islamique, à votre connaissance ?

19 Témoin D (interprétation). - Quelque chose comme cela. Il

20 occupait certaines fonctions.

21 M. Greaves (interprétation). - Ahmet Hodzic avait-il une

22 activité politique en tant que président de la communauté locale de

23 Kolobara ?

24 Témoin D (interprétation). - Je ne sais pas.

25 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais maintenant que nous

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1 parlions de Hamdija Suljevic. Vous avez dit qu'il avait été tué chez lui.

2 Témoin D (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Là encore, s'agissait-il d'un

4 homme qui avait une activité au sein du conseil représentant la communauté

5 islamique ?

6 Témoin D (interprétation). - Non, non.

7 M. Greaves (interprétation). - Sakib Edhemovic, vous avez

8 entendu dire qu'il avait été tué quelque part en ville ?

9 Témoin D (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). - Il était chirurgien, n'est-ce

11 pas ?

12 Témoin D (interprétation). - Oui, c'était un chirurgien célèbre.

13 M. Greaves (interprétation). - Un homme très connu dans la

14 ville, n'est-ce pas ?

15 Témoin D (interprétation). - Oui, très connu.

16 M. Greaves (interprétation). - Avait-il une activité politique

17 au sein du SDA, le savez-vous ?

18 Témoin D (interprétation). - Non.

19 M. Greaves (interprétation). - Peut-être devrais-je être plus

20 clair. Vous répondez "non" au fait de le savoir ou de ne pas le savoir, ou

21 vous répondez "non" en disant qu'il n'avait pas d'activité politique ?

22 Témoin D (interprétation). - Il n'avait pas d'activité

23 politique.

24 M. Greaves (interprétation). - Je reviens un peu en arrière. En

25 ce qui concerne le docteur Edhemovic, quand avez-vous entendu qu'il avait

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1 été tué et par qui avez-vous entendu dire qu'il avait été tué ?

2 Témoin D (interprétation). - Je l'ai entendu quand je suis

3 arrivé à Radno. Lui est resté à Brcko plus longtemps et c'est quand je

4 suis arrivé à Ravno, ou Radno, que j'ai entendu qu'il avait été tué.

5 M. Greaves (interprétation). - Et puis, Osman Vatic, je crois

6 que c'était un avocat ?

7 Témoin D (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Vous avez entendu dire qu'il

9 avait été tué à Brcko ?

10 Témoin D (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). - Là encore, je vous demande si

12 vous savez à quel moment il a été tué.

13 Témoin D (interprétation). - Je ne connais pas la date mais il a

14 été tué au mois de juin.

15 M. Greaves (interprétation). - En 1992 ou 1993 ?

16 Témoin D (interprétation). - En 1992.

17 M. Greaves (interprétation). - Et enfin est-il exact qu'il ait

18 été membre du SDA et député de l'assemblée municipale de Brcko ?

19 Témoin D (interprétation). - Je ne sais pas.

20 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais vous interroger au

21 sujet du 14 mai 1992. Une question supplémentaire, simplement. Avez-vous

22 jamais vu un garde au camp qui portait une queue de cheval et qui se

23 serait appelé Enver Cok ?

24 Témoin D (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - A quelle fréquence le voyiez-

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1 vous ?

2 Témoin D (interprétation). - Je l'ai vu une ou deux fois.

3 M. Greaves (interprétation). - Etes-vous au courant qu'il ait

4 participé à des passages à tabac ou à d'autres actes de violence dirigés

5 contre quiconque ?

6 Témoin D (interprétation). - Non.

7 M. Greaves (interprétation). - Monsieur D, j'aimerais vous poser

8 la question suivante. Pour ce qui vous concerne, l'homme répondant au nom

9 de Goran Jelisic était un personnage tout à fait clé, le personnage

10 principal durant votre séjour à Luka, n'est-ce pas ?

11 Témoin D (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Le commandant ?

13 Témoin D (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Selon vous ?

15 Témoin D (interprétation). - Selon moi, oui.

16 M. Greaves (interprétation). - L'homme que vous dites avoir vu

17 pas seulement une fois par jour mais plusieurs fois, tous les jours

18 pendant votre séjour à Luka ?

19 Témoin D (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). - Et vous l'avez connu comme

21 répondant au nom d'Adolf et de Goran Jelisic pendant votre séjour dans le

22 camp ?

23 Témoin D (interprétation). - Oui, c'est ainsi qu'on le

24 présentait.

25 M. Greaves (interprétation). - Vous l'avez entendu menacer de

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1 tuer des Balijas, proférer diverses menaces dirigées contre les

2 Musulmans ?

3 Témoin D (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Alors, je vous prierai d'avoir

5 l'obligeance d'aider les Juges sur le point suivant : lorsque vous avez

6 fourni une déclaration aux autorités de Bosnie-Herzégovine, vous n'avez

7 mentionné cet homme que trois fois, et ce en ne parlant que de son prénom,

8 Adolf. Si cet homme avait été aussi important, pourquoi ne l'avez-vous pas

9 mentionné davantage au moment de votre interrogatoire par les autorités en

10 novembre 1992 ?

11 Témoin D (interprétation). - Je l'ai mentionné trois fois en

12 parlant des interrogatoires. En novembre 1992, ils ne me demandaient que

13 des éléments généraux, ils ne me demandaient pas exactement qui avait fait

14 quoi. Ils ne m'ont pas demandé de noms. Et lui s'était présenté comme

15 Goran Jelisic le 8 mai.

16 M. Greaves (interprétation). - Mais s'agissant de cette

17 déclaration aux autorités de Bosnie-Herzégovine, vous n'avez jamais dans

18 cette déclaration mentionné le nom de Goran Jelisic. Vous n'avez mentionné

19 que le prénom, Adolf.

20 Témoin D (interprétation). - Mais eux savaient déjà que

21 lorsqu'on disait Adolf, on parlait de Goran Jelisic.

22 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais que les choses soient

23 absolument claires. Les trois sujets sur lesquels vous avez mentionné cet

24 homme sont les suivants : le passage à tabac que vous avez subi pendant

25 votre interrogatoire, le meurtre de votre frère et le meurtre de Stipo.

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1 C'est seulement en rapport avec ces trois événements que vous l'avez

2 mentionné. Alors je vous dis, Témoin D, que s'agissant du rôle joué par

3 cet homme dans le camp, les éléments de preuve que vous avez fournis ici

4 devant ce Tribunal sont grossièrement exagérés. L'admettez-vous ?

5 Témoin D (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation). - Merci.

7 M. Tochilovsky (interprétation). - Tout d'abord, au sujet de

8 cette dernière question, je crois que le témoin ne l'avait pas bien

9 comprise. Oui, je vais donc demander soit à la défense de répéter la

10 question soit la dire moi-même.

11 M. le Président. - Je préférerais que ce soit la défense. Merci,

12 Maître Tochilovsky.

13 Oui, Maître Greaves, je demande au témoin de bien se concentrer.

14 Décontractez-vous, Témoin D, toutes les questions sont importantes, mais

15 celle-ci est particulièrement importante. Donc je demande à Me Greaves de

16 reformuler lentement la question en la détaillant bien par rapport à la

17 déclaration faite devant le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, eu égard

18 aux déclarations qu'il a faites précédemment devant le Bureau du Procureur

19 et aujourd'hui sous serment.

20 D'ailleurs, à cet égard, avant que vous reposiez votre question,

21 c'est moi-même qui vais demander au témoin D : est-ce que, devant le

22 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, vous avez prêté serment, Témoin D ?

23 C'est le Président qui vous pose cette question ?

24 Témoin D (interprétation). - Non.

25 M. le Président. - Bien. Maître Greaves, expliquez bien votre

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1 question au témoin D et, Témoin D, concentrez-vous bien sur la question.

2 M. Greaves (interprétation). - Témoin D, je vais essayer de vous

3 exposer les choses très clairement. Vous avez ici déposé au Tribunal au

4 sujet du rôle que vous affirmez que Goran Jelisic a joué au camp, et vous

5 l'avez décrit comme ayant joué un rôle clé au camp.

6 M. le Président. - Excusez-moi, Maître Greaves. Mon éminent

7 collègue me signale que la réponse à ma propre question n'est pas traduite

8 dans le compte rendu.

9 Témoin D, vous m'avez bien dit que vous n'aviez pas prêté

10 serment lors de votre déclaration devant le gouvernement de Bosnie ? C'est

11 bien cela ?

12 Témoin D (interprétation). - Oui.

13 M. le Président. - Donc vous n'avez pas prêté serment. Merci,

14 Monsieur le Juge Riad, merci beaucoup. Bien, Maître Greaves, recommençons.

15 M. Greaves (interprétation). - Monsieur D, dans le cadre de

16 votre déposition ici, vous nous avez décrit le rôle de Goran Jelisic au

17 camp de Luka d'après vous, et vous nous avez dit qu'il jouait un rôle clé

18 au camp et qu'il était le personnage principal au camp. Moi, ce que je

19 vous dis, c'est que vous avez exagéré de manière grossière, dans le cadre

20 de vos dépositions ici au Tribunal, vous avez exagéré le rôle joué par

21 Goran Jelisic au camp.

22 Témoin D (interprétation). - Moi, j'ai l'impression que c'était

23 lui le commandant du camp et mes autorités ont grossi ma déclaration. Ils

24 ont exagéré ma déclaration quand ils l'ont notée.

25 M. le Président. - Vous ne répondez pas, Témoin D, je suis

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1 désolé mais vous ne répondez pas à la question de Me Greaves. Maître

2 Greaves vous demande... et c'est son droit de le faire, dit que les

3 déclarations faites devant le Bureau du Procureur ou faites ici sont

4 grossièrement exagérées par rapport à la déclaration que vous avez faite

5 devant le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Etes-vous d'accord avec ce

6 que vous dit Me Greaves ou n'êtes-vous pas d'accord ? C'est une opinion,

7 bien sûr, de Me Greaves, c'est une opinion. Alors, êtes-vous d'accord avec

8 Me Greaves ou n'êtes-vous pas d'accord ?

9 Témoin D (interprétation). - Je ne suis pas d'accord avec lui.

10 M. le Président. - Et pouvez-vous expliquer pourquoi vous n'êtes

11 pas d'accord ?

12 Témoin D (interprétation). - Car on parle de deux choses. Est-ce

13 que mes autorités ont exagéré les choses quand j'ai fait ma déclaration,

14 ou bien est-ce que c'est ici que les choses ont été exagérées ? Ici, les

15 choses n'ont pas été exagérées. Ce que je dis ici est exact, alors que mon

16 gouvernement exagérait, ajoutait des choses à nos déclarations.

17 M. Greaves (interprétation). - Vous n'avez peut-être pas prêté

18 serment lorsque vous avez fait votre déclaration aux autorités de Bosnie-

19 Herzégovine. Cependant, vous avez malgré tout signé cette déclaration,

20 n'est-ce pas ?

21 Témoin D (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez dans votre

23 déclaration dit la chose suivante, cela se trouve à la fin de la

24 déclaration, je cite : "Je déclare que j'ai ici fait état de mes

25 observations personnelles et que tout ce que j'ai dit est conforme à la

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1 vérité. Je le confirme de par ma signature et je suis prêt à répéter ce

2 que j'ai dit devant tout Tribunal ou devant toute instance internationale

3 qui souhaiterait entendre mon témoignage. Je n'ai aucune plainte à élever

4 contre les personnes qui ont recueilli ma déposition." (fin de citation)

5 Donc, ce que vous avez dit aux autorités de Bosnie-Herzégovine,

6 c'est ce que vous avez vécu et ce que vous avez observé. Et de par la

7 déclaration que je viens de vous citer, vous avez confirmé la véracité de

8 ce que vous veniez de leur déclarer.

9 Donc, trois ans plus tard, quand vous avez fait votre

10 déclaration, et sept ans plus tard quand vous venez ici déposer au sujet

11 de ces événements, les choses ont évolué et vous ne vous souvenez plus

12 uniquement de trois incidents bien précis, mais vous vous souvenez de

13 toute une série d'autres choses ?

14 Témoin D (interprétation). - C'est exact.

15 M. Greaves (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît...

16 (Les avocats de la défense se concertent.)

17 (Les Juges se consultent sur le Siège.)

18 M. le Président. - Maître Greaves, avez-vous terminé ?

19 M. Greaves (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

20 M. le Président. - Avant de faire la pause, je voudrais donner

21 la parole à Me Tochilovsky à nouveau. Excusez-moi de vous avoir à nouveau

22 interrompu, mais je crois que ce point était important.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,

24 Messieurs les Juges, je n'ai que quelques très brèves questions à poser au

25 témoin D. Le début du contre-interrogatoire de la défense a porté sur le

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1 terrain lui-même et sur les interrogatoires qu'il a subis. Il a répondu

2 qu'il avait été interrogé trois fois, et qu'il a fourni aux personnes qui

3 l'interrogeaient un certain nombre de noms et un certain nombre

4 d'informations.

5 Donc je voudrais poser la question suivante au témoin D :

6 Témoin D, avez-vous été frappé pendant vos interrogatoires ?

7 Témoin D (interprétation). - Oui.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - Goran Jelisic a-t-il

9 participé à ces interrogatoires ?

10 Témoin D (interprétation). - Lors du deuxième interrogatoire, il

11 était tout seul ; il y avait juste une certaine Vera Monika. Au premier

12 interrogatoire, il y avait Kosta Simonovic et trois autres personnes, et

13 pour le troisième il y avait Goran Zivkovic et d'autres personnes, mais

14 je ne les ai pas vus.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Goran Jelisic vous

16 a frappé pendant cet interrogatoire ?

17 Témoin D (interprétation). - Oui.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Très rapidement, pouvez-vous

19 nous parler de cela, de la façon dont Goran Jelisic vous a frappé ?

20 Témoin D (interprétation). - Il frappait sur la tête, sur le

21 corps, partout. Il voulait que je signe une déclaration, une déclaration

22 qui n'a pas été écrite, mais j'ai été obligé de la signer car il me

23 frappait ; il frappait partout sur mon corps, partout.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,

25 Messieurs les Juges, je n'ai pas d'autres questions.

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1 M. le Président. - Merci. Je me tourne à présent vers mes

2 collègues. Monsieur le Juge Riad ?

3 M. Riad (interprétation). - Bonjour, Témoin D. Vous vous

4 souvenez peut-être qu'au début de votre déposition hier, vous nous avez

5 dit que Goran Jelisic avait annoncé qu'il allait tuer autant de Balijas

6 que possible, et ceci lors de son arrivée à Luka ; c'est du moins ce que

7 j'ai cru comprendre. Vous n'avez donné aucune précision, cependant. Est-ce

8 quil a dit qu'il allait tuer uniquement des hommes, ou a-t-il dit qu'il

9 allait tuer ceux qui combattaient -les combattants- ou était-ce, de sa

10 part, une déclaration générale au sujet de tous les Balijas, sans

11 précision supplémentaire ? Est-ce que vous vous souvenez exactement de ce

12 qu'il a dit à ce moment-là ? Est-ce que vous vous souvenez exactement de

13 la déclaration de Goran Jelisic ?

14 Témoin D (interprétation). - Il a dit qu'il allait tuer le plus

15 de Balijas possible. Il n'a pas parlé des femmes ou des enfants, il a

16 dit : "le plus de Balijas possible". Il n'a pas parlé des combattants, des

17 gens qui se sont battu contre eux, ou qui ne se sont pas battu. Il a dit

18 tout simplement qu'il allait tuer le plus de Balijas possible, que ce

19 soient des guerriers, des détenus, des personnes qui n'ont pas participé

20 aux combats... Il a seulement dit qu'il allait tuer beaucoup de Balijas.

21 M. Riad (interprétation). - Sans aucune précision, sans aucune

22 réserve ? M'avez-vous bien entendu : sans aucune restriction ?

23 Témoin D (interprétation). - Oui, je vous entends.

24 M. Riad (interprétation). - Mais vous vous souvenez que vous

25 nous avez dit que certaines personnes ont été sélectionnées, et d'autres

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1 ont été épargnées ?

2 Témoin D (interprétation). - Oui. Ils ont laissé un certain

3 Pulic, mais après, ces deux personnes que Pudic a fait venir, ils les ont

4 assassinées dans leur maison : Zijad Tursunovic et Zekerija Tursunovic ;

5 c'étaient ces deux personnes.

6 M. Riad (interprétation). - Il semble qu'il y ait, d'autre part,

7 certaines discordances entre ce que vous avez déclaré en Bosnie et la

8 déclaration que vous avez faite au Bureau du Procureur. Pourquoi avez-vous

9 fait une déclaration aux autorités de Bosnie ? Qu'est-ce qu'il voulaient

10 savoir ?

11 Témoin D (interprétation). - Ils voulaient savoir quelque chose

12 au sujet de ces personnes qui ont été tuées ou torturées.

13 M. Riad (interprétation). - Ils n'étaient pas uniquement

14 intéressés par Goran Jelisic, c'est cela ?

15 Témoin D (interprétation). - Oui.

16 M. Riad (interprétation). - Ils étaient intéressés par lui ?

17 Est-ce que c'était la raison pour laquelle on vous a demandé de faire une

18 déclaration ?

19 Témoin D (interprétation). - C'était pour justifier les victimes

20 de Goran, des gens que Goran a tués et moi j'ai été obligé de faire une

21 déclaration à ce sujet.

22 M. Riad (interprétation). - Mais alors, à ce moment-là, vous

23 n'avez pas dit tout ce qui s'était passé. Vous n'avez pas eu le temps de

24 dire tout ce qui s'était passé lors de cette déclaration, ou bien ils ne

25 voulaient pas tout entendre ?

Page 713

1 Témoin D (interprétation). - Ils ne voulaient pas tout savoir,

2 ils voulaient juste connaître les principaux événements. Ils voulaient

3 savoir ce qu'il a fait, ce qu'il a fait avec moi, ce qu'il m'a fait, et

4 ensuite ils ont rédigé cette déclaration et je l'ai signée.

5 M. Riad (interprétation). - Donc, vous vous êtes contenté de

6 répondre aux questions qu'on vous a posées ?

7 Témoin D (interprétation). - Oui.

8 M. Riad (interprétation). - Merci beaucoup.

9 M. le Président. - Je crois que M. le Juge Rodrigues veut poser

10 des questions. Allez-y, Monsieur le Juge.

11 M. Rodrigues - S'agissant des déclarations données aux autorités

12 de Bosnie-Herzégovine, moi-même j'ai aussi quelques questions ; j'en

13 répéterai peut-être quelques-unes qui ont déjà été posées par mon collègue

14 le Juge Riad. J'aimerais bien que vous en veniez aux conditions dans

15 lesquelles vous avez donné cette déclaration.

16 Vous souvenez-vous, en général, quelles ont été les

17 circonstances ? En général. Pouvez-vous nous donner un cadre général de

18 cette déclaration ?

19 Témoin D (interprétation). - Quand nos autorités nous ont

20 entendus, il y avait des pilonnages, c'était fait à la va-vite, très

21 rapidement, et nous, on répondait à des questions et eux, ils faisaient

22 les déclarations, ils les rédigeaient. Ils posaient des questions : "Qui a

23 été tué ? Où ?" Des questions brèves, et ensuite eux, ils rédigeaient les

24 déclarations plus tard.

25 M. Rodrigues - Maintenant, plus spécifiquement, combien de temps

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1 s'est passé après votre sortie du camp de Luka ?

2 Témoin D (interprétation). - Vous voulez dire le moment où je

3 suis arrivé sur le territoire libre ?

4 M. Rodrigues - Le temps qui s'est écoulé entre votre sortie de

5 Luka et le moment où vous avez donné les déclarations.

6 Témoin D (interprétation). - Sept mois.

7 M. Rodrigues - Sept mois. Et qui était la personne à qui vous

8 aviez donné la déclaration ? Etait-ce un procureur, un juge, un policier,

9 un administratif ? Qui était cette personne ? Quelle était sa qualité ?

10 Témoin D (interprétation). - C'étaient des membres de la

11 sécurité publique.

12 M. Rodrigues - Etaient-ils de la police ? Civils ou police ?

13 Témoin D (interprétation). - Un civil qui travaillait avec un

14 policier.

15 M. Rodrigues - Un civil qui travaillait avec un policier. Bien.

16 Est-ce que vous vous souvenez quel était l'objectif ? Est-ce que ces

17 personnes vous ont dit : "Vous êtes ici pour expliquer quelque chose".

18 Est-ce qu'elles vous ont dit pourquoi vous étiez là ?

19 Témoin D (interprétation). - Ils voulaient juste que je leur

20 explique quelque chose, que je leur donne quelques explications.

21 M. Rodrigues - Vous avez déjà répondu au Juge Riad, mais vous

22 répondiez seulement aux questions qu'ils vous posaient ? C'est ça ou non ?

23 Témoin D (interprétation). - Oui.

24 M. Rodrigues - Une autre chose. Combien de personnes étaient

25 présentes pour donner ces déclarations ?

Page 715

1 Témoin D (interprétation). - Deux.

2 M. Rodrigues - Mais, je pense, du côté des personnes qui

3 allaient donner ou prêter des déclarations, il y avait une queue ? Etiez-

4 vous seul ? Y avait-il beaucoup de monde qui attendait pour donner des

5 déclarations ? Comment cela se passait-il ?

6 Témoin D (interprétation). - Non, j'étais tout seul au moment où

7 j'ai fait ma déclaration.

8 M. Rodrigues - Et quand vous avez signé ces déclarations, la

9 personne qui était là, le civil, vous a lu, vous a demandé si vous étiez

10 d'accord, vous a expliqué ce que vous aviez dit et après vous avez signé ?

11 Comment les choses se sont-elles passées ?

12 Témoin D (interprétation). - On ne m'a rien lu, j'ai uniquement

13 signé.

14 M. Rodrigues - Est-ce que, sur le papier où la personne, ce

15 civil, a écrit, il y avait des mots déjà écrits, ou était-ce une feuille

16 de papier tout à fait blanche ? Etait-ce un formulaire avec déjà quelque

17 chose de pré-écrit ou une feuille blanche ?

18 Témoin D (interprétation). - C'était une déclaration écrite. On

19 ne me l'a pas lue, je ne l'ai pas lue. On m'a juste dit : "Voilà, c'est la

20 déclaration faite suite à ton interrogatoire, peux-tu la signer ?". Voilà.

21 M. Rodrigues - A côté de ce civil qui a pris, y avait-il des

22 avocats présents qui pouvaient vous poser des questions ou non ?

23 Témoin D (interprétation). - Non.

24 M. Rodrigues - Je crois que je n'ai pas d'autres questions, je

25 vous remercie, Témoin D. Merci, Monsieur le Président.

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1 M. le Président. - Merci Monsieur le Juge, merci Monsieur le

2 Juge Riad. Merci à tout le monde.

3 Témoin D, c'est fini. Je n'ai pas d'autres questions, toutes les

4 questions ont été posées par mes collègues et je les en remercie.

5 Voilà. Ce moment difficile de venir à La Haye est à présent

6 terminé. Je voudrais vous dire que nous vous remercions beaucoup d'avoir

7 pris sur votre temps et surtout sur votre mental pour arriver à venir

8 raviver ces souvenirs douloureux. Nous vous souhaitons le meilleur des

9 retours dans une vie un peu plus calme et sereine. Merci encore. Vous

10 n'allez pas bouger puisqu'il faut vous protéger jusqu'au bout.

11 Il est temps de faire une pause de vingt minutes, donc nous

12 reprendrons à 10 heures 35 pour écouter le contre-interrogatoire du

13 témoin E.

14 Mais je vois que Maître Greaves redemande la parole.

15 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, nous

16 demandons le versement au dossier de la déclaration faite par le témoin au

17 Tribunal de district de Tuzla.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Dans ce cas, Monsieur le

19 Président, dans cette instance nous demandons que les deux documents,

20 déclarations soient versées au dossier.

21 M. le Président. - Tout cela me paraît très bien. Donc pas

22 d'observations ? Nous versons toutes les déclarations. Les Juges y

23 prendront d'ailleurs un grand intérêt pour effectivement voir et

24 corroborer ce qui a été dit au cours du débat.

25 Donc, Monsieur le Greffier, vous voudrez bien donner un numéro à

Page 717

1 ces trois déclarations, si je comprends bien : celle du Tribunal de

2 district de Tuzla, et puis celles des deux déclarations du Bureau du

3 Procureur. C'est cela ?

4 M. Abtahi. - Oui, Monsieur le Président.

5 M. le Président. - Bien, vous ferez cela pendant la pause, mais

6 vous prendrez aussi une pause, vous l'avez bien méritée. Maintenant, nous

7 levons la séance pendant vingt bonnes minutes. L'audience est suspendue.

8 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

9 (L'audience, suspendue à 10 heures 15, est reprise à 10 heures

10 45.)

11 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé,

13 s'il vous plaît. Asseyez-vous.

14 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience.)

15 Je suppose que nous avons, par le jeu des circonstances, les

16 deux juristes de la défense qui sont tous les deux prêts, fins prêts pour

17 assurer le contre-interrogatoire. Mais peut-être que Me Greaves va

18 reprendre lui-même le contre-interrogatoire ? C'est comme vous préférez,

19 mais en principe, qui est-ce ?

20 M. Nice (interprétation). - Avant que Me Greaves ne reprenne le

21 contre-interrogatoire, je voudrais éclaircir un point au sujet des pièces

22 à conviction. Je m'en suis expliqué avec Me Greaves ainsi qu'avec les

23 juristes de la Chambre.

24 Il s'agit du laissez-passer qui a été produit par le témoin, il

25 s'agit de la pièce à conviction n 24. Et afin d'assurer l'anonymat et la

Page 718

1 protection du témoin, on a, sur cette pièce à conviction, effacé le nom du

2 témoin, ce qui fait qu'on ne peut pas être sûr à 100 % qu'il s'agit de son

3 laissez-passer à lui.

4 Donc, ce que nous proposons, c'est que le laissez-passer avec

5 son nom soit produit sous scellés et porte le numéro de pièce à

6 conviction 24bis, et à moins que mon éminent collègue de la défense ne

7 souhaite regarder ce document avant qu'il soit placé sous scellés pour

8 s'assurer que c'est bien le laissez-passer du témoin, cela peut se faire

9 sans autre forme de procès.

10 Cependant, hier, nous avons examiné la pièce à conviction et une

11 de ces pièces n'a pas été placée sur le rétroprojecteur. Je vais donc

12 demander que la pièce à conviction qui porte le n 24 et où ne figure pas

13 le nom du témoin soit placée sur le rétroprojecteur. Et j'ai à ce sujet

14 deux questions à poser.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Donc il s'agit de la partie inférieure du laissez-passer, donc

17 il faut remonter un petit peu le document, Monsieur l'huissier, s'il vous

18 plaît. Au bas de ce laissez-passer, Monsieur le Témoin E, est-ce qu'il y a

19 quelque chose d'écrit qui commence avec "P.S." ?

20 Témoin E (interprétation). - Oui, je vois qu'il est écrit

21 "interrogé à 100 %".

22 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous lire ce qui est

23 écrit, s'il vous plaît ?

24 Témoin E (interprétation). - Il est écrit comme cela :

25 "interrogé à 100 %. Adolf".

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1 M. le Président. - Je n'ai pas une bonne traduction en français,

2 il y avait vraiment une nuance. "Interrogé à 100 %", en tout cas dans ma

3 langue maternelle, cela veut dire, pour Adolf : "Laissez-le passer, je

4 l'ai vraiment interrogé complètement, vous pouvez y aller". Moi, j'ai

5 comme traduction : "La personne en question est fiable à 100 %".

6 Bien sûr qu'il y a un lien entre les deux, mais enfin ce n'est

7 pas tout à fait la même chose. Mais je crois qu'il faudra peut-être

8 rectifier.

9 Les Interprètes. - Monsieur le Président, c'est ce que le témoin

10 a dit.

11 M. le Président. - Oui.

12 M. Nice (interprétation). - Je ne sais pas si le témoin a lu le

13 mot mais, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire ce qu'on peut lire

14 après "100 %" sur ce document ? Qu'est-ce qu'on peut lire ?

15 Témoin E (interprétation). - "Propre", "Je garantis pour lui",

16 "Je me porte garant de lui, signé, Adolf."

17 M. Nice (interprétation). - Qui a écrit cela ?

18 Témoin E (interprétation). - Adolf, c'est lui qui l'a rempli.

19 M. Nice (interprétation). - Et quand vous avez quitté le camp,

20 avez-vous dû passer par des points de contrôle ?

21 Témoin E (interprétation). - Je suis passé par la ligne de front

22 serbe et par la ligne de front musulmane. Je les ai traversées et je suis

23 arrivé au territoire libre avec ces documents.

24 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'aux points de contrôle on

25 a regardé ce laissez-passer ?

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1 Témoin E (interprétation). - Non, car c'était la guerre. Soit je

2 traversais ces lignes vivant, soit j'étais tué avec ma femme et mon

3 enfant.

4 M. Nice (interprétation). - Avez-vous utilisé ce laissez-

5 passer ?

6 Témoin E (interprétation). - Mon épouse avait ce laissez-passer

7 dans son sac à main, et quand je suis arrivé sur le territoire libre on

8 m'a pris ce laissez-passer car ils pensaient que j'étais un traître, que

9 j'avais été envoyé de là-bas.

10 M. Nice (interprétation). - Mais avant de retrouver votre femme,

11 au moment où vous avez quitté le camp de Luka, avez-vous eu l'occasion

12 d'utiliser ce laissez-passer ?

13 Témoin E (interprétation). - Je suis arrivé dans la soirée et le

14 lendemain matin je me suis échappé.

15 M. Nice (interprétation). - Et avez-vous utilisé le laissez-

16 passer ?

17 Témoin E (interprétation). - Non ! Pourquoi ? Puisque je me suis

18 échappé, je ne l'ai pas utilisé avant qu'elle ne soit prise là-bas, sur le

19 territoire libre.

20 M. Nice (interprétation). - Merci. J'en ai terminé de mes

21 questions supplémentaires.

22 M. le Président. - Je vous remercie, Monsieur le Procureur. Il

23 reste pour moi, quand même, un problème de traduction. Est-ce qu'on pourra

24 reprendre la traduction, la version anglaise ? C'est "100 % propre", et

25 "watch for", cela veut dire "garantie" ou... Je ne sais pas, en tout cas

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1 je ne suis pas sûr qu'il y ait une correspondance exacte entre les

2 versions serbo-croate, anglaise et française.

3 Je dis quand même que c'est relativement important, parce qu'on

4 peut tirer des interprétations du rôle de l'accusé dans le camp un peu

5 différentes, selon qu'il donne sa garantie ou qu'il a simplement été

6 interrogé à 100 %.

7 Donc, personnellement, je souhaiterais que le service de la

8 traduction reprenne à partir de la version serbo-croate et nous donne une

9 version définitive. C'est possible.

10 On aperçoit bien, dans la version serbo-croate, le mot

11 "garantie". Alors est-ce que les cabines pourraient, à partir de ce

12 qu'elles ont sur l'écran, traduire pour moi en version française, et en

13 version anglaise, très exactement, comment on traduirait cela dans la

14 langue qui est celle de l'accusé à l'époque des faits ? Est-ce que c'est

15 possible ?

16 Je ne sais pas si on m'a entendu. Je n'ai plus rien... La cabine

17 française m'entend ?

18 Les Interprètes. - Oui, Monsieur le Président. Oui.

19 M. le Président. - Je sens que vous êtes concentrés sur la

20 phrase.

21 Les Interprètes. - "Post-scriptum : 100 % clair et net qu'il

22 garantit pour lui. Adolf.".

23 M. le Président. - Bien. Je crois qu'il n'y a pas

24 d'observation ; J'enregistre donc. Cela veut dire : "Pour moi, en ce qui

25 me concerne, je garantis", je suppose ? Cela veut dire.. "100 % clair et

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1 net" ?

2 Les Interprètes. - Oui.

3 M. le Président. - De ce point de vue là, je pense que la

4 version anglaise primitive correspondait peut-être mieux que la version

5 française. Bien ; écoutez, nous n'allons pas rester davantage sur ce

6 point-là. C'est clair en ce qui me concerne. Monsieur le Procureur,

7 voulez-vous ajouter quelque chose ?

8 M. Nice (interprétation). - Juste une chose, Monsieur le

9 Président. Les Juges sont peut-être intéressés de savoir de la part du

10 témoin ce qu'il comprend par le mot de "propre" ou de "net", puisque lui,

11 il était là à ce moment-là ? Le fait que l'on se soit porté garant pour

12 lui n'est peut-être pas synonyme du mot "net" ou "clair".

13 M. le Président. - Je voulais savoir comment la traduction...

14 Dans mon système à moi, vous le savez, on demanderait tout simplement à

15 l'accusé, mais je ne peux pas le faire ici. Donc on va le demander au

16 témoin. Comment, pour vous, vous avez vu d'autres laissez-passer -je sais

17 que les circonstances étaient très difficiles pour vous-, comment

18 s'interprétait cette phrase ? Est-ce que tous les laissez-passer devaient

19 être... Adolf devait mettre à peu près la même formule. Qu'est-ce que cela

20 voulait dire avec vos mots, très simplement ? Pouvez-vous nous

21 l'expliquer ?

22 Témoin D (interprétation). - Je sais tout simplement qu'on m'a

23 fait ce laissez-passer, qu'il a écrit : "interrogé à 100 %" et qu'il a

24 signé ce laissez-passer. Il me l'a donné pour que j'aille à la maison

25 nourrir ma femme et mes enfants.

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1 Les Interprètes. - Monsieur le Président, le dernier mot

2 -"garantu"- n'est pas terminé sur l'écran, et le mot qui précède,

3 l'interprète l'a lu comme étant "da", alors qu'apparemment c'est "ja".

4 Donc cela signifierait : "Post-scriptum, 100 % clair ou net, ou propre. Je

5 garantis pour lui..." ; si c'est un "j" et si le mot de "garanti" se

6 termine par "garantujem", mais on ne voit pas le bout du mot.

7 M. le Président. - Et la ligne en dessous ?

8 Les Interprètes. - "Post-scriptim : 100 % clair, net ou propre.

9 Je garantis pour lui" ; c'est la ligne en dessous, "Signé Adolf", point

10 d'exclamation.

11 M. le Président. - Oui, d'accord, "Je me porte garant pour lui".

12 Bien, je crois que maintenant on peut peut-être passer au contre-

13 interrogatoire. D'accord, Monsieur le Procureur ?

14 Merci beaucoup. Merci, Témoin E. Et Maître Greaves, vous assurez

15 le contre-interrogatoire. Merci. Vous pouvez commencer. Vous en avez pour

16 combien de temps, à peu près ?

17 M. Greaves (interprétation). - Environ une heure, une heure à

18 une heure trente.

19 M. le Président. - Vous ne prenez pas beaucoup de risques,

20 n'est-ce pas ? Une heure à une heure trente, c'est comme si vous me disiez

21 une heure à deux heures. Bien, je vous avais demandé à peu près.

22 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je

23 voudrais traiter de la question du laissez-passer puisque nous venons d'en

24 parler. Si j'ai bien compris, hier après-midi on a versé au dossier une

25 version de ce laissez-passer où ne figure pas le nom de l'intéressé. Donc

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1 la Chambre dispose actuellement de deux traductions : une traduction en

2 anglais et une traduction en français.

3 Vous-même, Monsieur le Président, avez posé certaines questions

4 au sujet de la traduction en français. Maintenant, les choses semblent

5 être claires. Je pense que la pièce à conviction doit être retirée et

6 remplacée par un document portant la bonne traduction. Et je me demande si

7 mon éminent collègue de l'accusation pourrait faire en sorte que ce

8 document soit produit.

9 M. Nice (interprétation). - Bien entendu, et pendant que je suis

10 debout, je voudrais demander s'il est possible pour le témoin de retourner

11 chez lui demain.

12 M. Greaves (interprétation). - J'en suis très conscient, et je

13 sais qu'il est bien mieux pour ce témoin qu'il puisse rentrer chez lui dès

14 ce soir, donc je vais m'efforcer d'en finir avec mon contre-interrogatoire

15 aujourd'hui.

16 M. le Président. - Je vous rappelle que théoriquement, nous

17 siégions jusqu'à 13 heures 30. Essayons donc de faire en sorte...

18 Témoin E, nous allons tous faire en sorte que vous puissiez rentrer ce

19 soir chez vous, rassurez-vous.

20 Bien, Maître Greaves, c'est à vous.

21 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

22 Président. Monsieur E, je vais d'abord vous parler des circonstances de

23 votre arrestation dont vous nous avez déjà parlé hier. Cependant, avant

24 d'en venir à cette question, je vais vous préciser quelque chose : si

25 jamais vous ne comprenez pas une de mes questions, dites-le immédiatement

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1 et j'essaierai de la reformuler afin que vous puissiez y répondre. Vous

2 avez bien compris ?

3 Témoin E (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Donc n'hésitez pas, si vous ne

5 comprenez pas ce que je vous dis : dites-le moi.

6 En ce qui vous concerne personnellement, je voudrais savoir si

7 avant le déclenchement de la guerre en mai 1992 dans le district de

8 Brcko... Je voudrais savoir si vous aviez une activité politique

9 quelconque. Etiez-vous membre d'un parti politique ?

10 Témoin E (interprétation). - Non, jamais de ma vie je n'ai été

11 membre d'aucun parti politique, car je suis un pauvre homme.

12 M. Greaves (interprétation). - Le fait de ne pas appartenir à un

13 parti politique ne signifie pas pour autant que vous soyez un pauvre

14 homme, Monsieur E, mais je voudrais savoir, donc, si vous avez été membre

15 d'un parti politique avant la guerre ?

16 Témoin E (interprétation). - Jamais, jamais, jamais.

17 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous, pendant la guerre,

18 servi dans les rangs de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine ou

19 est-ce que ça a été le cas après ?

20 Témoin E (interprétation). - Oui, dans l'armée de Bosnie-

21 Herzégovine.

22 M. Greaves (interprétation). - Etait-ce pendant la guerre ou

23 êtes-vous toujours membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

24 Témoin E (interprétation). - Non, seulement pendant la guerre.

25 M. Greaves (interprétation). - Venons-en maintenant à votre

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1 arrestation. Je ne veux pas savoir exactement où vous résidiez à ce

2 moment-là, Témoin E, mais essayez de répondre à la question suivante :

3 vous n'habitiez pas au centre même de Brcko mais vous habitiez dans un

4 hameau situé à la périphérie de la ville, n'est-ce pas ?

5 Témoin E (interprétation). - Oui, à l'extérieur de la ville.

6 M. Greaves (interprétation). - Vous avez été arrêté au milieu de

7 la journée, le 14 mai, n'est-ce pas ?

8 Témoin E (interprétation). - A 12 heures, dans mon appartement.

9 M. Greaves (interprétation). - Si j'ai bien compris, ceux qui

10 vous ont arrêté, vous nous avez dit que c'étaient des Arkanovici, d'après

11 leur uniforme ?

12 Témoin E (interprétation). - Oui, oui.

13 M. Greaves (interprétation). - Qu'est-ce qui était si

14 caractéristique dans ces uniformes pour que vous nous disiez que c'étaient

15 des Arkanovici ?

16 Témoin E (interprétation). - Ils portaient des t-shirts noirs,

17 des jeans noirs et derrière, sur la poche, il y avait une insigne jaune de

18 tigre.

19 M. Greaves (interprétation). - N'ont-ils arrêté que vous ou ont-

20 ils arrêté d'autres personnes qui habitaient dans le quartier ?

21 Témoin E (interprétation). - Ils m'ont emmené ainsi que mes

22 voisins. On était trois. Ils ont laissé ma femme et mon enfant.

23 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'ils ont regardé vos

24 papiers d'identité ?

25 Témoin E (interprétation). - Ils ont juste demandé à ma femme de

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1 leur donner ma pièce d'identité. Quand ils ont vu que j'étais musulman,

2 ils ont dit à ma femme de préparer mes affaires pour que je puisse partir.

3 Ma femme a tout préparé, j'ai pris ma pièce d'identité, j'ai pris les

4 documents que j'ai eus quand j'ai quitté l'hôpital et je suis parti avec

5 mes deux voisins.

6 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'ils ont emmené

7 les hommes mais pas les femmes ?

8 Témoin E (interprétation). - Ma femme nous a accompagnés jusqu'à

9 Luka. Quand nous sommes arrivés à Luka, ils ont fait sortir moi et mon

10 voisin alors que l'épouse du voisin est restée dans la camionnette. Elle

11 est partie avec ces gens qui l'ont amenée là.

12 M. Greaves (interprétation). - Vous êtes arrivée à Luka vers

13 13 heures, n'est-ce pas ?

14 Témoin E (interprétation). - Oui, nous sommes arrivés à Luka

15 vers 1 heure de l'après-midi.

16 M. Greaves (interprétation). - A votre arrivée, je voudrais

17 savoir qui étaient les responsables du camp : est-ce que c'étaient des

18 soldats, est-ce que c'étaient des policiers, des membres d'unité

19 spéciale ?

20 Témoin E (interprétation). - Quand je suis entré à Luka et quand

21 ils m'ont fait sortir, il y avait des personnes portant l'uniforme d'hiver

22 couleur vert olive, il y avait aussi des personnes avec des uniformes de

23 camouflage, un jeune homme portait un uniforme de couleur bleue avec des

24 manches courtes et ils étaient tous là, debout.

25 On nous a adossés à la porte du hangar et cet homme portant

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1 l'uniforme de camouflage m'a fait rentrer dans le bureau. Et quand je suis

2 entré, il y avait un homme de couleur de peau mate, brun, avec une

3 moustache, et il m'a demandé d'où je venais. Je lui ai répondu. Il m'a

4 demandé si j'avais quelque chose dans les poches. Je lui ai bien montré

5 mes poches et ensuite il m'a fait partir.

6 A nouveau, cet homme avec l'uniforme de camouflage aux cheveux

7 longs m'a à nouveau adossé à la porte du hangar et c'est là que je me suis

8 trouvé. Entre-temps, un homme est arrivé ; il portait un habit noir, il

9 portait un attaché-case noir. Il y avait une jeune femme avec lui, elle

10 portait une robe blanche à pois noirs et elle avait aussi des collants

11 noirs.

12 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur E. Je voudrais

13 avoir un éclaircissement. Vous nous dites que vous avez vu un homme

14 apparaître et je vois sur le transcript que cet homme portait une mallette

15 noire. Vous nous dites que cet homme est sorti d'une voiture ou il était

16 dans une voiture ?

17 Témoin E (interprétation). - Oui, c'était une voiture, une

18 voiture noire. Il est arrivé dans une voiture noire, il est arrivé de la

19 station-service. Il est entré par la porte, il a laissé la voiture à cet

20 endroit et il a continué à marcher à pied avec cette jeune femme.

21 M. Greaves (interprétation). - Je n'étais pas présent hier

22 après-midi, mais je crois que la pièce que je tiens en main a reçu une

23 cote et je voudrais donc demander à l'huissier de me la communiquer.

24 M. Abtahi. - Il s'agit de la pièce de l'accusation 23.

25 M. Greaves (interprétation). - Merci. Bien. Monsieur E, je

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1 voudrais que les choses soient bien claires. On vous a donc adossé à la

2 porte de l'entrepôt que l'on peut voir ici ? Je vous demande de la

3 regarder et de nous dire si vous la voyez.

4 Témoin E (interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (interprétation). - Et là, ce sont les bureaux où

6 l'on vous a fait entrer, n'est-ce pas ?

7 Témoin E (interprétation). - Moi, j'étais du côté gauche et mon

8 voisin du côté droit, et la porte que l'on voit, c'est la porte du bureau,

9 c'est là où se trouvaient les toilettes ; des gens s'y rendaient pendant

10 que j'étais à cet endroit.

11 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi de m'appesantir à ce

12 sujet, mais je veux que les choses soient vraiment claires. La porte du

13 hangar que l'on voit est ouverte. A ce moment-là, est-ce qu'elle était

14 fermée ?

15 Témoin E (interprétation). - Elle était entrouverte juste pour

16 laisser sortir un homme.

17 M. Greaves (interprétation). - Donc elle était quand même un peu

18 entrouverte, si bien qu'une ou deux personnes pouvaient passer. Elle

19 était fermée aux sept huitièmes disons ?

20 Témoin E (interprétation). - Un homme seul pouvait passer.

21 M. Greaves (interprétation). - Pendant combien de temps avez-

22 vous attendu près de cette porte ?

23 Témoin E (interprétation). - J'ai attendu près de la porte

24 jusqu'à ce que l'homme portant l'uniforme de camouflage s'approche

25 jusqu'au policier et une femme pour dire : "Nous avons une femme ici,

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1 c'est une femme assise sur la chaise, Balinka SDA". Alors, il est parti

2 rapidement, comme emporté par le vent, et il a pris cette femme avec sa

3 main gauche, il l'a prise par la nuque et il l'a déplacée, il l'a traînée,

4 il a pris le pistolet et il lui a tiré une balle dans la nuque.

5 M. Greaves (interprétation). - Témoin E, je ne veux pas vous

6 empêcher de nous relater les événements, mais je vais vous proposer de

7 répondre aux questions telles qu'elles vous sont posées. Cela permettra

8 d'accélérer les choses et cela vous permettra de rentrer chez vous ce soir

9 puisque je sais que c'est très important pour vous. Donc je vous demande

10 de répondre précisément aux questions que l'on vous pose.

11 Témoin E (interprétation). - J'ai répondu à la question, il a

12 tué la femme. Que voulez-vous que je dise de plus !

13 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais ma question était la

14 suivante : combien de temps avez-vous attendu près de la porte avant votre

15 interrogatoire ?

16 Témoin E (interprétation). - Ils ne m'ont pas interrogé. De quel

17 interrogatoire vous parlez ? J'étais là et quand il a tué la femme,

18 l'homme aux cheveux longs a crié : "Entre dans l'entrepôt !". Alors j'y

19 suis entré et à droite dans l'entrepôt, j'ai vu des chaussettes blanches

20 et des robes et il y avait des hommes qui étaient là.

21 M. le Président. - Témoin E, s'il vous plaît, c'est le Président

22 qui vous parle et je vous assure que je le fais avec l'infinie délicatesse

23 qui sied à ce genre d'interrogatoire pour vous, par rapport à ce que vous

24 avez vécu. Mais les Juges doivent respecter quand même dans le débat

25 l'équilibre absolu entre ce que veut prouver l'accusation et ce que veut

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1 prouver la défense.

2 Et donc j'interviens pour vous demander de répondre d'abord aux

3 questions qui vous sont posées. La question était précise, c'était :

4 combien de temps êtes-vous resté en attente à cet endroit-là ? Vous

5 répondez de façon très courte, très brève. Je crois qu'on va arriver au

6 point qui vous a certainement le plus troublé et on ne peut que le

7 comprendre, c'est-à-dire la mort de cette femme sous vos yeux.

8 Mais on va y arriver, je pense, et pour l'instant essayez de

9 répondre précisément aux questions que vous pose Me Greaves, je vous en

10 remercie beaucoup. Allez-y, Maître Greaves.

11 M. Greaves (interprétation). - Ma question, je la répète :

12 combien de temps avez-vous attendu près de la porte du hangar avant que

13 l'on ne vous emmène au bureau pour soit vous y interroger, soit en tout

14 cas pour vous poser un certain nombre de questions ?

15 Témoin E (interprétation). - Je ne sais pas pendant combien de

16 temps, mais je peux dire à peu près 15 minutes.

17 M. le Président. - Merci d'avoir fait l'effort de répondre

18 précisément à la question, Témoin E. Poursuivez, Maître Greaves.

19 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

20 Président, pour votre aide. Témoin E, on vous a fait entrer dans ce

21 bureau. Vous nous dites qu'il ne s'agissait pas d'un interrogatoire,

22 cependant, on vous a posé un certain nombre de questions et on vous a

23 demandé un certain nombre de documents, n'est-ce pas ?

24 Témoin E (interprétation). - Oui, j'ai donné des documents à cet

25 homme.

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1 M. Greaves (interprétation). - Combien de temps en tout avez-

2 vous passé dans ce bureau ?

3 Témoin E (interprétation). - Le temps de faire sortir les

4 documents de ma poche et de les donner, et le temps de lui montrer mes

5 poches et le temps de quitter le bureau. Donc il s'agissait peut-être de

6 deux minutes, pas plus.

7 M. Greaves (interprétation). - L'homme qui se trouvait à

8 l'intérieur de cette pièce était-il seul ? Y avait-il d'autres personnes

9 avec lui ?

10 Témoin E (interprétation). - C'était une personne avec des

11 moustaches, il était tout seul. Quand je suis rentré, il y avait toute une

12 pile, un tas de pièces d'identité, et tous les biens des personnes, des

13 détenus, étaient là, sur cette table.

14 M. Greaves (interprétation). - L'homme que vous avez vu dans ce

15 bureau, est-ce qu'il étudiait les papiers, les pièces d'identité ? Qu'est-

16 ce qu'il faisait exactement ?

17 Témoin E (interprétation). - Rien, il les prenait, il les

18 mettait sur la pile.

19 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous demander votre aide

20 sur ce point maintenant, Monsieur E. Pouvez-vous nous décrire cet homme

21 qui se trouvait là, à côté de cette pile de papiers ? Quel âge avait-il ?

22 Témoin E (interprétation). - Autour de la quarantaine, il avait

23 des cheveux bruns, noirs, qu'il portait coiffés sur le côté. Il avait une

24 moustache, de la pommade.

25 M. Greaves (interprétation). - Ses habits : est-ce qu'il était

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1 en uniforme, en civil ?

2 Témoin E (interprétation). - Il portait des vêtements civils, il

3 avait une chemise bleue marine.

4 M. Greaves (interprétation). - Bien. Pendant votre conversation

5 avec lui, est-ce qu'il vous a dit qui il était ou ce qu'il faisait

6 exactement au camp ?

7 Témoin E (interprétation). - Non, il ne m'a rien dit, il m'a

8 juste demandé...ce qu'il m'a demandé, je le lui ai donné. Et voilà, il ne

9 s'est même pas présenté, rien.

10 M. Greaves (interprétation). - Ensuite, vous avez vu arriver une

11 camionnette avec une femme à l'intérieur. Donc, on vous avait renvoyé

12 dehors, et ensuite combien de temps s'est-il écoulé entre le moment où

13 vous êtes sorti du bureau et le moment où cette camionnette est arrivée ?

14 Témoin E (interprétation). - Ce n'était pas une camionnette,

15 c'était une voiture noire. Alors que la camionnette est partie dès qu'on

16 m'a fait sortir avec cette femme à l'intérieur, je ne sais pas où on l'a

17 emmenée, cette femme.

18 M. Greaves (interprétation). - Ceux qui ont amené cette femme,

19 avez-vous pu déterminer si c'étaient des militaires, si c'étaient des

20 membres d'unité spéciale ou d'une milice quelconque ?

21 Témoin E (interprétation). - Voilà, c'étaient des hommes qui

22 portaient des t-shirts noirs, des pantalons noirs avec un insigne de

23 tigre, avec un tigre jaune. Il parlaient serbe, du serbe ou de Serbie.

24 M. Greaves (interprétation). - Ensuite, on a placé la femme à

25 côté de la porte des bureaux.

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1 Témoin E (interprétation). - On a amené cette femme qui était

2 avec moi. Mais il y avait une autre femme, elle était blonde : elle

3 portait un pull rouge et une jupe à carreaux plutôt rouge.

4 M. Greaves (interprétation). - Maintenant, je voudrais avoir des

5 renseignements sur les gens qui sont arrivés dans la voiture noire. Est-ce

6 vous connaissiez la femme qui est arrivée dans la voiture noire ?

7 Témoin E (interprétation). - Non.

8 M. Greaves (interprétation). - Témoin E, je vais essayer de vous

9 rafraîchir la mémoire. En fait, vous avez dit au Bureau du Procureur que

10 vous avez reconnu la femme qui se trouvait dans la voiture noire, n'est-ce

11 pas ? Vous la connaissiez sous le nom de Monika ?

12 Témoin E (interprétation). - Je ne connais que sa mère ; elle

13 travaillait dans l'usine du 7 avril. Elle s'appelait Vera, elle s'occupait

14 du ménage. C'est sa mère que je connais.

15 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit au Bureau du

16 Procureur que vous connaissiez également le frère de Monika ?

17 Témoin E (interprétation). - Son frère était peintre en

18 bâtiment.

19 M. Greaves (interprétation). - Saviez-vous son nom ?

20 Témoin E (interprétation). - Non.

21 M. Greaves (interprétation). - Pendant votre séjour à Luka,

22 avez-vous vu le frère, celui dont vous nous dites qu'il a signé votre

23 laissez-passer en inscrivant "Adolf" sur le laissez-passer ? Pouvez-vous

24 nous le décrire ? Quel âge avait-il ?

25 Témoin E (interprétation). - Oui, pourquoi pas ? Il était âgé

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1 d'environ 26 ou 28 ans. Il pesait à peu près entre 65 et 70 kilos, et

2 mesurait entre 1, 70, 1,80 et 1, 90 mètre.

3 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous rappeler que vous

4 avez dit au Bureau du Procureur que c'était quelqu'un qui mesurait

5 1,90 mètre environ et qui était de corpulence moyenne.

6 Témoin E (interprétation). - Oui, il était de constitution

7 plutôt fine, de taille assez haute.

8 M. Greaves (interprétation). - Quand vous l'avez vu pour la

9 première fois, est-ce qu'il portait une arme ?

10 Témoin E (interprétation). - Il portait un fusil, à peu près de

11 cette taille. Je ne sais pas quel était le nom de cette arme. Je sais

12 qu'il avait un fusil, et la femme qui l'accompagnait portait un pistolet.

13 M. Greaves (interprétation). - J'allais justement vous poser une

14 question à ce sujet. Vous nous dites que vous ne connaissez pas le nom de

15 cette arme, mais n'avez-vous pas dit au Bureau du Procureur que vous avez

16 reconnu cette arme, une arme à canon court qui s'appelle Zagi ?

17 Témoin E (interprétation). - Quand je suis arrivé sur le

18 territoire libre, j'ai vu cette arme et j'ai demandé de quelle arme il

19 s'agissait. On m'a répondu que c'était l'arme qu'on appelait Zagi, alors

20 c'était l'arme qu'il portait, lui.

21 M. Greaves (interprétation). - Ensuite, si j'ai bien compris,

22 quelqu'un d'autre est arrivé, un homme qui avait une queue de cheval ?

23 Témoin E (interprétation). - Oui, il portait des cheveux longs

24 et il avait aussi une queue de cheval avec un élastique ; il l'attachait

25 avec un élastique.

Page 736

1 M. Greaves (interprétation). - Le connaissiez-vous, ou bien

2 était-ce quelqu'un que vous n'aviez jamais vu de votre vie ?

3 Témoin E (interprétation). - Non, non, je ne l'ai jamais vu.

4 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu

5 quelqu'un l'appeler par un nom quelconque ?

6 Témoin E (interprétation). - Pas avant qu'Adolf n'arrive, quand

7 il lui a dit : "Adolf, nous tenons une femme", et j'ai entendu qu'Adolf

8 s'est adressé à lui comme Cok, et donc j'en ai conclu que son nom était

9 Cok.

10 M. Greaves (interprétation). - Et donc ce qu'ils ont dit au

11 sujet de cette femme, la première chose qu'ils ont dite c'est qu'elle

12 était membre du SDA ?

13 Témoin E (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Et est-ce immédiatement après

15 avoir dit qu'elle était membre du SDA, est-ce immédiatement après qu'ils

16 l'ont empoignée et qu'ils l'ont tuée ?

17 Témoin E (interprétation). - Quand cette personne aux cheveux

18 longs a dit à Adolf qu'il tenait une femme, une Balinka, membre du SDA,

19 celui-ci s'est approché d'elle, il l'a prise par la nuque, il l'a amenée

20 jusqu'au caniveau, il l'a fait s'agenouiller et il lui a tiré une balle

21 dans la nuque. Et à ce moment-là, cette personne aux cheveux longs nous a

22 donné l'ordre d'entrer dans l'entrepôt, et nous y sommes entrés.

23 M. Greaves (interprétation). - Quand vous êtes entré dans

24 l'entrepôt, y avait-il d'autres personnes à l'intérieur ?

25 Témoin E (interprétation). - Oui.

Page 737

1 M. Greaves (interprétation). - Combien de personnes y avait-il

2 dans l'entrepôt au moment où vous êtes entré ?

3 Témoin E (interprétation). - Là-bas, dans le coin, il y avait

4 des gens. Dans le coin, peut-être qu'ils étaient une vingtaine ; je n'ai

5 pas pu les compter, je ne les ai pas comptés.

6 M. Greaves (interprétation). - Et où étaient placés les gens à

7 l'intérieur du hangar, à gauche ou à droite ?

8 Témoin E (interprétation). - A droite. Ils étaient à ma droite,

9 ils étaient dans un coin. Il y avait des chaussettes, des chemisettes, des

10 t-shirts, du linge blanc... Voilà, ces personnes étaient assises à cet

11 endroit.

12 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact, Témoin E, que

13 lorsque vous être entré dans le hangar il y avait, en dehors des détenus,

14 un -voire plus d'un- officier de police à l'intérieur du hangar ?

15 Témoin E (interprétation). - Il y avait un policier qui portait

16 une chemise à manches courtes ; il portait un uniforme de police. Il était

17 à l'intérieur du hangar au moment où j'y suis entré.

18 M. Greaves (interprétation). - La deuxième personne dont vous

19 avez vu qu'elle était victime d'actes de violence, c'est quelqu'un qu'on

20 avait accusé d'avoir violé quelqu'un, n'est-ce pas ? Il était Croate ?

21 Témoin E (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). - Et c'est la raison pour laquelle

23 on l'a passé à tabac ?

24 Témoin E (interprétation). - On l'a séparé, on l'a mis dans un

25 coin tout au bout de l'entrepôt.

Page 738

1 M. Greaves (interprétation). - Les gens qui se trouvaient à

2 l'intérieur du hangar à ce moment-là, est-ce que c'étaient uniquement des

3 hommes, ou est-ce qu'il y avait aussi des femmes ?

4 Témoin E (interprétation). - Que des hommes, dans le hangar où

5 je me trouvais moi-même.

6 M. Greaves (interprétation). - Celui qui a été frappé, était-ce

7 un Croate ?

8 Témoin E (interprétation). - Oui. Celui qui était dans le coin ?

9 M. Greaves (interprétation). - Oui, celui qu'on a accusé d'être

10 un violeur ?

11 Témoin E (interprétation). - Oui. Il était là-bas, dans le coin,

12 et on m'a fait asseoir sur une chaise. Le policier a dit que cet homme a

13 violé une jeune fille, une fillette de 9 ans d'origine serbe, de

14 nationalité serbe.

15 M. Greaves (interprétation). - Je vais maintenant passer à une

16 autre personne. Parmi les gens qui se trouvaient déjà dans le hangar, vous

17 avez reconnu quelqu'un, parmi les prisonniers ?

18 Témoin E (interprétation). - Oui, je ne connaissais qu'un seul

19 homme.

20 M. Greaves (interprétation). - S'agissait-il de l'homme qui

21 auparavant était infirmier à l'hôpital ?

22 Témoin E (interprétation). - Non, c'était mon voisin, et celui

23 pour lequel vous dites qu'il est infirmier, en réalité, il nous

24 distribuait la nourriture alors que le voisin distribuait le pain.

25 M. Greaves (interprétation). - Donc, c'est votre voisin qui

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1 faisait office de cuisinier ?

2 Témoin E (interprétation). - Non, ce n'est pas un cuisinier, il

3 était juste venu là pour distribuer la nourriture aux détenus.

4 M. Greaves (interprétation). - Je veux que les choses soient

5 bien claires, que l'on sache exactement de quoi on parle. Hier, lors de

6 l'interrogatoire principal, on vous a demandé s'il y avait là, sur place,

7 quelqu'un qui était infirmier et vous avez dit oui, que c'était lui,

8 d'ailleurs, qui distribuait la nourriture, est-ce bien exact ?

9 Témoin E (interprétation). - C'est l'infirmier qui distribuait

10 la nourriture et c'est ce que j'affirme.

11 M. Greaves (interprétation). - Et c'était dont l'infirmier qui

12 travaillait au centre médical ?

13 Témoin E (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Qu'est-il arrivé à celui qui

15 était infirmier ?

16 Témoin E (interprétation). - Le policier est venu, il l'a pris,

17 il a commencé à le frapper, il l'a frappé près de la porte. Comme la porte

18 a été ouverte et comme il passait, on le frappait, on le frappait à la

19 poitrine et il a crié, il a crié, et ensuite on a entendu un coup de feu

20 et c'est tout.

21 M. Greaves (interprétation). - Vous n'avez pas vu ce qui s'est

22 passé, vous avez seulement entendu ?

23 Témoin E (interprétation). - J'ai uniquement entendu, je n'ai

24 pas vu.

25 M. Greaves (interprétation). - Donc, vous ne pouvez pas nous

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1 dire si cette personne a été tuée ou non ?

2 Témoin E (interprétation). - Quand j'ai entendu le coup de feu,

3 j'ai pensé qu'il avait été tué. Je ne l'ai pas vu se faire tuer, j'ai

4 entendu le coup de feu.

5 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous poser la question

6 suivante : dans votre déclaration au Bureau du Procureur, vous avez

7 ensuite parlé d'une deuxième victime et vous avez dit que c'était la

8 personne qui faisait office de cuisinier qui avait donné aux prisonniers à

9 manger du pain ?

10 Témoin E (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). - Donc moi, ce que j'affirme, c'est

12 que vos souvenirs sont très confus sur tout ce qui s'est passé à ce

13 moment-là, Monsieur le Témoin ?

14 Témoin E (interprétation). - De quelle confusion parlez-vous.

15 M. Greaves (interprétation). - Je répète : hier, dans ce

16 prétoire, vous nous avez dit que la deuxième personne aussi était un

17 infirmier ?

18 Témoin E (interprétation). - Oui, ils étaient tous les deux

19 infirmiers et je maintiens ce que j'ai dit : il y avait deux infirmiers et

20 on les a fait sortir tous les deux et on les a tués de la même façon ; on

21 les a frappés et...

22 M. Greaves (interprétation). - Pour en revenir à la deuxième

23 personne, est-ce que cette personne a été frappée, ensuite on l'a fait

24 sortir et vous ne l'avez plus revue ?

25 Témoin E (interprétation). - Non, à partir du moment où l'on

Page 741

1 faisait sortir quelqu'un, on ne voyait plus cette personne, on n'entendait

2 plus rien de cette personne, elle ne revenait pas.

3 M. Greaves (interprétation). - Et si vous avez effectivement

4 entendu un coup de feu, vous ne savez pas, en revanche, exactement ce qui

5 est arrivé à la personne que l'on faisait sortir puisque vous n'étiez pas

6 sur place.

7 M. le Président. - Maître, le témoin vous a répondu, le témoin

8 vous a dit qu'il n'a pas vu exactement la scène, il vous dit qu'il a

9 entendu le détenu crier puis un coup de feu. Il ne peut pas vous en dire

10 davantage, voyons. Donc essayons d'avancer s'il vous plaît.

11 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'en ce qui

12 concerne cet homme, il a été sélectionné parmi les autres détenus par

13 quelqu'un qui s'appelait Cok ?

14 Témoin E (interprétation). - Cok ? Non. Cok a frappé les

15 Croates.

16 M. Greaves (interprétation). - Ce que je vous dis, Monsieur le

17 témoin, c'est qu'en fait vous avez dit au Bureau du Procureur : "Il a été

18 désigné par Cok et ensuite, on l'a frappé avec un bâton et on l'a fait

19 sortir du hangar".

20 Témoin E (interprétation). - Un policier portant un uniforme

21 bleu à manches courtes était à l'intérieur et c'est ce policier qui a fait

22 sortir l'homme alors que Cok se tenait à la porte, cet homme aux cheveux

23 longs. Voilà, je peux le répéter cent fois et je maintiens ce que j'ai

24 dit. Ne revenez pas là-dessus, je le maintiens.

25 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'une des personnes

Page 742

1 que l'on a fait sortir cette nuit-là a été accusée d'être un tireur

2 embusqué ?

3 Témoin E (interprétation). - Oui, c'est Bradzo de Grcica. On l'a

4 accusé d'être un tireur embusqué, on l'a fait sortir et on l'a tué de la

5 même façon.

6 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous assisté à son meurtre ?

7 Témoin E (interprétation). - Non, je l'ai entendu, c'est ce que

8 je vous ai dit. De la même façon que pour les deux cuisiniers on a

9 entendu le coup de feu et puis il n'est pas revenu dans le hangar.

10 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'ensuite... Je

11 m'excuse...

12 Est-ce que, par la suite on vous a interrogé, Monsieur ?

13 Témoin E (interprétation). - Ce policier est arrivé et il a

14 dit : "Aller, viens, toi, le jaune", car je portais un t-shirt jaune. Je

15 suis parti et il a commencé à me frapper. Il m'a ordonné de courir jusqu'à

16 la porte et quand je suis arrivé juste à la porte, j'ai senti les coups de

17 pied des deux personnes qui ont commencé à me frapper à la poitrine. Ils

18 m'ont frappé, ils m'ont frappé et cet homme avec une queue de cheval m'a

19 tiré par les cheveux. Il m'a soulevé, il m'a ordonné d'entrer. Moi, j'ai

20 voulu entrer dans le bureau où j'ai déposé mes documents, mes pièces

21 d'identité. Il m'a frappé en me disant : "Non, tu ne vas pas là-bas !

22 Viens par ici !".

23 Moi, j'ai vu des gens entrer dans les toilettes, alors j'ai

24 pensé qu'il voulait me tuer dans les toilettes. Je suis entré par une

25 porte qui était juste en face de moi, et il m'a fait entrer. Il y avait

Page 743

1 des personnes portant des uniformes militaires, des uniformes SMB ou des

2 uniformes de camouflage, ces personnes étaient assises autour d'une table.

3 M. Greaves (interprétation). - Monsieur E, on vous a donné un

4 laissez-passer ultérieurement. Mais auparavant, est-ce que l'on vous a

5 interrogé ou est-ce que, en votre présence, on s'est entretenu à votre

6 propos ?

7 Témoin E (interprétation). - Ils m'ont frappé, ils m'ont frappé,

8 et ensuite cet homme m'a fait entrer dans ce bureau. J'ai vu

9 neuf personnes assises et une dixième personne. La dixième, c'était Adolf

10 portant l'uniforme de police. Il était assis dans un fauteuil, et un autre

11 était assis sur la table, il avait un t-shirt à bretelles, un t-shirt noir

12 et puis un pantalon noir.

13 Ils ne m'ont pas posé de questions, ils m'ont juste adossé à

14 l'armoire et il a posé la question à Adolf : "Est-ce que tu veux faire ce

15 travail ou bien est-ce que c'est moi qui le fais ?", et celui-ci a

16 répondu : "Continue, Sacha".

17 M. Greaves (interprétation). - Il y avait dans la pièce

18 quelqu'un que vous connaissiez ?

19 Témoin E (interprétation). - Adolf portant un uniforme de

20 police, c'est Adolf.

21 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais en dehors de lui, il y

22 avait quelqu'un d'autre que vous connaissiez, n'est-ce pas ?

23 Témoin E (interprétation). - (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 744

1 (expurgé) .

2 M. Greaves (interprétation). - Je comprends bien. Mais je

3 m'intéresse à une conversation qui a eu lieu à ce moment-là. Il vous a

4 donc reconnu et il a dit aux autres, qui étaient présents dans la pièce,

5 il leur a donc parlé de vous ?

6 Témoin E (interprétation). - Oui, quand on m'a frappé, pendant

7 qu'on me frappait, il a dit à Adolf : "Ne le frappe pas, Adolf, c'est un

8 pauvre homme !", et Adolf lui a demandé : "Pourquoi, pourquoi c'est un

9 pauvre homme ?". Il lui a répondu :(expurgé)

10 (expurgé). Il n'a pas d'argent

11 pour nourrir sa famille."

12 Et c'est là qu'Adolf a arrêté de me frapper et il m'a donné un

13 laissez-passer pour que je puisse partir du camp et pour que je puisse

14 m'occuper de ma femme et mon enfant.

15 M. Greaves (interprétation). - N'est-il pas exact également que

16 cette discussion et aussi la raison avait trait à la chose suivante, ainsi

17 d'ailleurs que votre libération : tout cela, c'était parce que vous

18 n'aviez rien à voir avec le parti politique musulman ?

19 Témoin E (interprétation). - Je ne sais pas. Tout ce qu'il a

20 écrit, c'est : "interrogé à 100 %", et puis il m'a laissé partir.

21 M. Greaves (interprétation). - La raison pour laquelle je vous

22 pose cette question, Monsieur E, ceci afin que vous puissiez vous

23 expliquer, c'est parce que dans votre déclaration au Bureau du Procureur

24 vous avez dit la chose suivante : (expurgé)

25 (expurgé)

Page 745

1 (expurgé)

2 (fin de citation). Donc c'est bien exact ?

3 Témoin E (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - La raison pour laquelle on vous a

5 libéré c'est que vous n'aviez aucune activité politique que ce soit ?

6 Témoin E (interprétation). - Je ne sais pas.

7 M. Greaves (interprétation). - Donc à ce moment-là on a arrêté

8 de vous battre ?

9 M. le Président. - Je me permets de vous signaler quand même,

10 Maître Greaves, que ceci est dans le paragraphe 16 du résumé fait par le

11 Procureur. Alors ne faisons pas répéter des choses qui ont été dites, je

12 l'ai sous les yeux, moi : "Goran de Grcica leur a dit que le témoin

13 n'était qu'un pauvre homme qui n'avait rien à voir avec les partis

14 politiques". C'est quand même indiqué, cela !

15 Epargnez un peu le témoin, quand même, s'il vous plaît. Quand

16 quelque chose a été dit, il a été dit et là, semble-t-il, c'est le résumé

17 que j'ai sous les yeux en ce qui concerne, s'il vous plaît.

18 M. Greaves (interprétation). - Le laissez-passer que l'on vous a

19 délivré, qui portait la signature de cet homme, Adolf, à quelque moment au

20 cours de votre détention à Luka, ce jour-là aviez-vous entendu de sa

21 bouche prononcer le prénom Adolf, en dehors du moment où vous l'avez vu

22 écrit sur le laissez-passer ?

23 Témoin E (interprétation). - C'est Cok, je crois, qui lui a

24 parlé en l'appelant Adolf.

25 M. Greaves (interprétation). - Vous n'avez pas appris son nom

Page 746

1 véritable ce jour-là ?

2 Témoin E (interprétation). - Non, non.

3 M. Greaves (interprétation). - Combien de temps plus tard avez-

4 vous pu associer le nom de Goran Jelisic à celui d'Adolf ?

5 Témoin E (interprétation). - Quand ils sont arrivés du camp, ils

6 parlaient de lui, ils parlaient d'un homme dont le nom était Goran Jelisic

7 surnommé Adolf. Et c'est à ce moment-là que j'ai connu son nom véritable.

8 M. Greaves (interprétation). - Donc vous vous appuyez sur les

9 propos de tiers. Personnellement, vous ne savez pas comment eux en sont

10 venu à apprendre ce nom ?

11 Témoin E (interprétation). - Eh bien, ils étaient dans le camp.

12 Qu'est-ce que je peux en savoir ? Pour moi, c'est Adolf, Adolf ! Il est

13 connu sous le prénom d'Adolf, et encore aujourd'hui, ceux du camp, quand

14 ils sont arrivés sur le territoire libre, ils parlaient, ils racontaient,

15 ils disaient : "A Luka, il y avait Adolf, Goran Jelisic." Il n'y en a pas

16 cent ! Moi, je maintiens cela : Adolf.

17 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous poser ma question

18 d'une façon un peu différente, si vous voulez bien. Vous êtes incapable de

19 dire dans quelles circonstances eux, c'est-à-dire les personnes qui vous

20 ont informé, ont appris ce nom. Vous ne savez pas si l'information qu'ils

21 vous ont fournie est exacte, n'est-ce pas, parce que vous n'étiez pas

22 présent au moment où cela est arrivé ?

23 Témoin E (interprétation). - Non, je ne connais pas son

24 véritable nom, je ne connaissais pas son véritable nom. Je ne peux pas

25 dire ce que je ne connais pas, je ne dis que ce que je sais.

Page 747

1 M. Greaves (interprétation). - Voyez-vous, ce que je voudrais

2 vous dire, c'est que quelle que soit l'identité de la personne qui a signé

3 ce document et qui est décrite comme étant Adolf, cet homme n'était pas

4 Goran Jelisic. Et la description que vous avez faite au Bureau du

5 Procureur, je l'affirme, montre que vous parlez d'une personne différente

6 parce que vous décrivez quelqu'un qui est de taille beaucoup grande que

7 lui. Donc vous faites erreur sur son identité.

8 M. le Président. - A plusieurs reprises, j'ai observé que vous

9 procédez souvent par affirmations. Je vous demanderai de poser vos

10 questions. Vos opinions, vous les garderez pour vos conclusions finales.

11 Vous ne pouvez pas quand même intimider le témoin en disant : "J'affirme

12 ceci, j'affirme cela." Non, soyez plus nuancé.

13 Vous avez le droit de vos opinions, vous les exprimerez dans vos

14 conclusions finales. Ou alors, quand vous le faites, faites-le avec nuance

15 montrant au témoin, éventuellement, les contradictions dans lesquelles il

16 est. Mais vous ne pouvez pas commencer en disant : "J'affirme ceci,

17 j'affirme cela". Je vous demanderai d'y prêter attention.

18 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je suppose

19 que c'est l'une des conséquences des styles différents dans le prétoire,

20 des systèmes judiciaires différents. Je dois être tolérant à l'égard du

21 droit romain et du système applicable dans ces pays, mais vous devriez

22 également...

23 M. le Président. - Je n'applique pas le droit romain. Je

24 regrette, Maître Greaves, vous ne m'entraînerez pas sur ce débat. Nous

25 n'appliquons ni le droit romain ni le droit anglo-saxon. Vous, parfois,

Page 748

1 vous avez tendance à penser que vous n'appliquez que le droit de la

2 Common Law. Nous n'avons qu'un seul droit, il est contenu dans notre

3 Statut et dans notre Règlement de preuve et de procédure.

4 Et vous remarquerez que chaque fois que je fais une observation,

5 je m'appuie sur les Règles de preuve et de procédure. Je ne conteste pas

6 du tout votre droit à la manière dont vous menez votre contre-

7 interrogatoire, je vous demande simplement, quand vous procédez par

8 affirmation, de le faire avec nuance, et en montrant à chaque fois

9 pourquoi. Là c'est votre droit.

10 Pour le reste, vos opinions, vous aurez largement le temps de

11 les exprimer au moment des conclusions finales. Poursuivez, s'il vous

12 plaît.

13 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, je vais vous poser la

14 question d'une façon différente dans ce cas, Monsieur E. La personne que

15 vous avez décrite comme mesurant 1,90 mètre et que vous avez identifiée

16 comme étant Adolf, vous avez commis une erreur en l'associant à Goran

17 Jelisic. L'admettez-vous ou pas, Monsieur E ?

18 M. le Président. - Est-ce que vous avez bien compris le sens de

19 la question qui, cette fois-ci, est formulée d'une façon, et j'en remercie

20 Me Greaves, tout à fait convenable ?

21 Avez-vous bien compris le sens de la question qui vous était

22 posée ? Maître Greaves vous demande si vous considérait que vous avez fait

23 une erreur en associant le prénom Adolf à l'homme auquel vous avez fait

24 allusion de façon précise. Est-ce que vous avez bien compris ?

25 Réfléchissez, concentrez-vous, et ensuite répondez, s'il vous plaît. Vous

Page 749

1 devez répondre.

2 Témoin E (interprétation). - Je dis qu'il mesure entre 1,80

3 mètre et 1,90 mètre, et qu'à l'époque il était mince, maigre. Dans la

4 terreur dans laquelle nous étions, nous n'osions pas nous approcher de lui

5 pour le mesurer avec précision. Je ne me suis pas approché de lui pour le

6 mesurer ; si je l'avais mesuré j'aurais pu vous dire quelle était sa

7 dimension exacte mais je n'osais pas parce que si l'on s'approchait de

8 lui, on savait ce qui nous attendait : la balle.

9 M. Greaves (interprétation). - Un instant, je vous prie,

10 Monsieur le Président.

11 J'aimerais vous demander quelques éclaircissements

12 complémentaires au sujet de ce laissez-passer qui vous a été délivré.

13 M. le Président. - Poursuivez, Maître Greaves.

14 M. Greaves (interprétation). - Vous êtes sorti du centre de

15 détention de Luka, et où êtes-vous allé exactement à ce moment-là ?

16 Témoin E (interprétation). - Exactement où je suis allé ? Je

17 suis allé... Eh bien, ce Goran de Grcica m'a poussé dans une voiture et

18 m'a conduit à la maison. Et je vais vous dire les choses avec la plus

19 grande exactitude : Goran m'a poussé dans sa voiture et m'a conduit à la

20 maison, à Grcica.

21 M. Greaves (interprétation). - Votre famille était-elle déjà

22 partie, ou se trouvait-elle encore là ?

23 Témoin E (interprétation). - Non, Monsieur. Ma famille n'était

24 pas partie. Je suis arrivé à la maison et ma femme m'a mis des pansements

25 sur les yeux toute la nuit, pour que je puisse revoir correctement.

Page 750

1 Ensuite, le lendemain matin, nous avons passé la ligne. Elle a fait les

2 bagages et nous avons passé la ligne.

3 Il vaut mieux être tué, être abattu, que tomber entre ses mains.

4 Une balle, au moins, c'est sûr, et on en a fini pour de bon, d'un seul

5 coup. Voilà.

6 M. Greaves (interprétation). - Vous avez utilisé ce laissez-

7 passer pour franchir les lignes ?

8 Témoin E (interprétation). - Ecoutez, Monsieur, quand vous avez

9 un fusil en face de vous, comment est-ce que vous pouvez discuter ? Qui

10 est-ce qui va passer les lignes musulmanes, les lignes serbes, pour aller

11 du côté du territoire musulman ? Moi, j'ai traversé à mes risques et

12 périls ; j'ai traversé avec ma femme en risquant nos vies. J'ai traversé

13 et je suis arrivé sur notre territoire, là où il y a nos gens.

14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur, s'il vous plaît... Vous

15 nous avez demandé d'avancer assez vite et maintenant vous ne répondez pas

16 aux questions. Avez-vous ou n'avez-vous pas utilisé ce laissez-passer qui

17 vous a été délivré ?

18 Témoin E (interprétation). - Non, non, je ne l'ai nulle part

19 utilisé. Nulle part je n'ai utilisé de laissez-passer, nulle part. Je n'ai

20 pas utilisé ces laissez-passer ; à qui je les aurais donnés ?

21 M. Greaves (interprétation). - Mais finalement le laissez-passer

22 a été remis à quelqu'un, n'est-ce pas ?

23 Témoin E (interprétation). - Oui, je l'ai remis quand je suis

24 arrivé dans le territoire libre. Je l'ai remis à l'homme qui se trouvait

25 sur ce territoire. Je n'avais pas d'autres papiers d'identité, c'était le

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1 seul que j'avais. Si j'avais su ce qu'il allait advenir de ce document, je

2 l'aurais mangé ! Je l'aurais mangé, je ne l'aurais montré à personne.

3 M. Greaves (interprétation). - Et la fois suivante où vous avez

4 vu ce document, c'est lorsque quelqu'un du Bureau du Procureur vous l'a

5 montré ?

6 Témoin E (interprétation). - La deuxième fois où je l'ai vu, à

7 partir du moment où ce laissez-passer m'a été pris sur le territoire

8 libre... oui, il m'a été remontré ici.

9 (Les Juges se consultent sur le Siège.)

10 M. le Président. - Mes collègues et moi allons ordonner une

11 pause, une pause qui a une double raison. Je voudrais que les parties en

12 présence ici se concentrent.

13 D'une part, le témoin. Je me tourne vers vous, Témoin E. Tout

14 ceci est très, très douloureux. Je voudrais que vous sachiez que les Juges

15 vous écoutent avec beaucoup d'attention et compatissent à tout ce qui vous

16 est arrivé. En même temps, nous devons faire notre travail de Juges, et

17 notre travail de Juges consiste à ce que l'accusé ici-présent soit défendu

18 dans des conditions conformes à ce que dans les pays civilisés on appelle

19 un procès équitable. Même si vous, vous avez eu -hélas- au moment des

20 circonstances tragiques qui ont été les vôtres, l'impression que les

21 pauvres gens qui ont été assassinés auprès de vous n'ont pas eu droit,

22 eux, à un procès équitable, mais c'est ainsi, la Justice dépasse l'intérêt

23 des personnes.

24 Vous allez vous reposer pendant un quart-d'heure.

25 Et vous, Maître Greaves, je voudrais quand même vous dire -en

Page 752

1 plein accord avec mes collègues- vous rappeler ce que vous savez

2 d'ailleurs : nous avons à la base de ce procès un plaidoyer de culpabilité

3 très nettement affirmé par l'accusé ici présent et je vous renvoie à

4 l'acte d'accusation.

5 Nous ne plaidons ici que le chef d'accusation n 1, le génocide.

6 Je ne voudrais pas que, par le biais de questions qui sont posées, on

7 revienne en quelque chose sur la présence de Jelisic dans le hangar, voire

8 même la confusion avec quelques autres personnages.

9 Je vous renvoie, avec toute la prudence bien sûr souhaitable, et

10 compte tenu de votre compétence, ainsi que celle de Me Londrovic, à vous

11 inspirer du plaidoyer de culpabilité et à bien reprendre, je vous le

12 rappelle, je l'ai sous les yeux, très très exactement les chefs

13 d'accusation 2 et 3, le meurtre de SB (je ne veux pas dire les noms, ils

14 sont peut-être couverts par des protections) et de 4 autres hommes, les

15 chefs d'accusation 4 et 5, le meurtre d'une personne non identifiée de

16 sexe masculin, les chefs d'accusation 6 et 7, le meurtre de HJ (je ne le

17 nommerai pas), les chefs d'accusation 8 et 9, le meurtre d'un jeune homme

18 de Sinteraj, les chefs d'accusation 10 et 11, le meurtre de AH ou de H,

19 les chefs d'accusation 12 et 13, le meurtre de S, les chefs

20 d'accusation 14 et 15, le meurtre de SC et de JC, les chefs

21 d'accusation 16 et 17, les meurtres de H et SZ, les chefs d'accusation 18

22 et 19, le meurtre de NB, les chefs d'accusation 20 et 21, le meurtre

23 de MH, les chefs d'accusation 22 et 23, le meurtre de SG, les chefs

24 d'accusation 24 et 25, le meurtre de S, les chefs d'accusation 26 et 27,

25 le meurtre de MG, les chefs d'accusation 28 et 29, les violences

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1 sexuelles... Non, celles-là ne lui sont pas imputables, elles concernent

2 le coaccusé. Et enfin les chefs d'accusation 30 et 31, et encore je

3 pourrais ajouter les 32-33, pas 34-35, mais 36-37, 38-39, 40-41 et 44.

4 Alors, je comprends très bien que, pour arriver à démontrer

5 l'innocence de votre client sur le génocide, vous preniez toute une série

6 de détours par rapport à ce qu'est l'incrimination du génocide. Mais je

7 voudrais vraiment -nous allons faire cette pause de 20 minutes- que vous

8 méditiez bien qu'il y a un certain nombre de choses qui ont été reconnues

9 à travers tous les meurtres, qui ont été reconnues par votre client.

10 Si vous voulez bien, je vais demander à l'unité de protection...

11 Monsieur le Greffier, je vous demande que l'unité de protection des

12 témoins s'occupe tout spécialement du témoin E. Je vous donne un quart-

13 d'heure, et s'il fallait prendre 20 minutes, nous prendrions 20 minutes.

14 L'audience est levée.

15 (L'audience, suspendue à 12 heures, est reprise à 12 heures 15.)

16 M. le Président. - L'audience est reprise, introduisez l'accusé

17 s'il vous plaît.

18 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

19 Monsieur le Témoin E, comment vous sentez-vous ? Expliquez-nous.

20 Témoin E (interprétation). - Je peux.

21 M. le Président. - On s'est occupé de vous pendant la pause ?

22 Témoin E (interprétation). - Il y en avait un, il y en avait un.

23 M. le Président. - On va essayer de terminer assez vite,

24 d'accord ? Vous pouvez continuer, nous allons essayer de terminer assez

25 vite, relativement. Vous pouvez continuer ?

Page 754

1 Témoin E (interprétation). - Je peux, je peux.

2 M. le Président. - Maître Greaves, vous en avez pour longtemps

3 s'il vous plaît ?

4 M. Greaves (interprétation). - Vingt minutes environ, je crois.

5 M. le Président. - J'attacherai beaucoup de prix à ce que vous

6 essayiez d'aller un peu plus vite compte tenu de l'état du témoin, s'il

7 vous plaît, si c'est possible, n'est-ce pas ?

8 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr.

9 M. le Président. - Si vous le pouvez bien entendu, je ne vous

10 limite pas dans votre contre-interrogatoire ; si vous pouvez, compte tenu

11 de l'état physique et psychologique du témoin, c'est tout ce que je

12 voulais dire. Merci. Allez-y, poursuivez.

13 M. Greaves (interprétation). - Je crois que j'ai encore une

14 question à poser au sujet du laissez-passer, après quoi nous devrions en

15 arriver aux questions relatives à la liste des noms et j'espère que

16 20 minutes est une estimation à peu près exacte.

17 M. le Président. - Je vous en remercie.

18 M. Greaves (interprétation). - Monsieur E, je vous prierai de

19 bien vouloir regarder rapidement la pièce à conviction que l'on vous a

20 montrée ce matin, qui est ce laissez-passer sur lequel on trouve votre

21 nom, la pièce 24. J'aimerais peut-être y jeter un coup d'oeil au passage.

22 M. le Président. - Vous ne mettez sur le rétroprojecteur que la

23 pièce où ne figure pas le nom, c'est cela n'est-ce pas ? C'est ça, merci.

24 M. Greaves (interprétation). - Oui. Son nom figure sur le

25 document, donc il est préférable de ne pas le placer sur le

Page 755

1 rétroprojecteur. Donc je demande que l'on présente simplement au témoin ce

2 document.

3 M. Abtahi. - J'ai fait passer, Monsieur le Président, sur le

4 rétroprojecteur le document sur lequel le nom du témoin était effacé.

5 M. Greaves (interprétation). - Je demande que l'on retire le

6 document du rétroprojecteur. La seule chose que je veux faire c'est le

7 montrer au témoin.

8 Monsieur E, est-ce ce document qui vous a été montré par

9 M. Bernard Odonel le 28 avril... en avril 1998 ? M. Bernard Odonel vous a-

10 t-il montré ce document ? Je parle de l'enquêteur que vous avez rencontré.

11 Témoin E (interprétation). - C'est une copie.

12 M. Greaves (interprétation). - Oui, et il est impossible de dire

13 ou de savoir ce qu'il est advenu de l'original. A votre connaissance, vous

14 ne savez pas ce qu'il en est advenu ?

15 Témoin E (interprétation). - Je ne sais pas.

16 M. Greaves (interprétation). - Merci. Nous en avons terminé avec

17 ce document.

18 Monsieur E, nous allons en terminer dans 15 à 20 minutes, comme

19 je l'ai dit à Messieurs les Juges. J'aimerais maintenant vous poser

20 quelques questions au sujet des noms de personnes qui figurent sur la

21 liste. Vous avez déjà répondu à de telles questions hier en réponse à ce

22 que vous demandait le représentant du Bureau du Procureur. Vous vous

23 rappelez avoir répondu à ces questions hier ?

24 Témoin E (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Vous connaissiez Stipo

Page 756

1 Glavocevic ?

2 Témoin E (interprétation). Oui, (expurgé)

3 (expurgé)

4 M. Greaves (interprétation). - Qui vous a dit ce qu'il lui était

5 arrivé ?

6 Témoin E (interprétation). - Des gens qui sont arrivés après

7 avoir été échangés ; c'est d'eux que j'ai entendu cela.

8 M. Greaves (interprétation). - Et s'agissant de Suad Hadzic,

9 vous le connaissiez avant la guerre ?

10 Témoin E (interprétation). - Oui. Il habitait à Klanac.

11 M. Greaves (interprétation). - Et les informations qui vous ont

12 été communiquées stipulaient qu'il s'était fait tuer au centre médical.

13 Vous rappelez-vous qui vous a remis ces informations ?

14 Témoin E (interprétation). - Mais c'est une autre histoire. Ce

15 n'est pas celui... C'est un autre Hadzic. Et ce terme de "Papa" qui est

16 écrit après, c'est aussi un Hadzic. C'est de lui que j'ai entendu dire

17 qu'il avait été tué là-haut, au centre médical. Enfin, ce que je sais, je

18 l'ai entendu dire au sujet de "Papa". Tout le monde raconte qu'il a été

19 torturé, torturé, torturé...

20 M. Greaves (interprétation). - Mais vous connaissiez aussi Suad

21 Hadzic ? Je regarde votre déposition...

22 Témoin E (interprétation). - Oui oui oui oui oui oui oui ! C'est

23 le petit de Klanac, le jeune de Klanac, alors que "Papa" est de Kolobara.

24 M. Greaves (interprétation). - De façon à ce que tout soit

25 clair, qu'avez-vous entendu dire au sujet de Suad Hadzic ?

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1 Témoin E (interprétation). - Qu'il avait été tué à Luka, Suad.

2 Quant à "Papa", Hadzic "Papa", qu'il a été tué dans le centre médical. Je

3 ne sais pas, parce que tout cela, ce sont d'autres qui me l'ont dit. Moi,

4 j'ai demandé à ne pas avoir à parler de cela ici parce que tout cela, je

5 ne l'ai pas vu. Je ne peux maintenir que ce que j'ai vu de mes yeux, et ce

6 que je n'ai pas vu, je ne peux rien...

7 M. Greaves (interprétation). - Bien entendu. Nous comprenons

8 tout à fait, Monsieur E, que ce que vous êtes en train de faire consiste à

9 rapporter ce qui vous a été dit.

10 Témoin E (interprétation). - Oui. Oui, oui.

11 M. Greaves (interprétation). - Nous vérifions simplement la

12 précision, l'exactitude de vos dires. Cela peut être important, n'est-ce

13 pas ? Donc je vous demande encore un instant de patience ; j'ai encore

14 besoin de savoir comment vous avez obtenu ces informations.

15 Suljo Pezerovic ?

16 Témoin E (interprétation). - Suljo Pezerovic de Rijeka. C'est un

17 homme de Rijeka.

18 M. Greaves (interprétation). - Là encore, selon les informations

19 reçues par vous, il aurait été tué à Luka ?

20 Témoin E (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Mais vous ne savez rien de lui

22 personnellement ? Vous vous appuyez sur des informations provenant de

23 tiers ?

24 Témoin E (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Savez-vous, au sujet de ces trois

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1 hommes dont nous venons de parler, quelles étaient leurs affiliations

2 politiques avant la guerre ? Etaient-ils, avant la guerre, membres d'un

3 quelconque parti politique ?

4 Témoin E (interprétation). - "Papa", c'est le seul pour lequel

5 je sais qu'il était membre du SDA. "Papa".

6 M. Greaves (interprétation). - Merci. Rahim Redenica ?

7 Témoin E (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Vous savez simplement qu'il a été

9 tué ? Je crains que le compte rendu que j'utilise en ce moment ne stipule

10 pas exactement où cet homme a été tué.

11 Témoin E (interprétation). - J'ai entendu dire qu'il avait été

12 tué à Es.

13 M. Greaves (interprétation). - Où cela se trouve-t-il ? Je vous

14 prie de m'excuser, mais je ne connais pas suffisamment bien la région,

15 c'est pourquoi j'ai besoin de votre aide.

16 Témoin E (interprétation). - Où cela se trouve-t-il ? Eh bien,

17 quand vous partez du centre de la ville, vous vous dirigez vers Beljeni,

18 vous arrivez à l'école de Jelinka, ensuite Sumarija, ensuite on tourne à

19 droite et voilà, ce sont les nouveaux immeubles qui ont été construits à

20 Brcko et qu'on appelle Es.

21 M. Greaves (interprétation). - Donc c'est en fait une banlieue

22 de Brcko ?

23 Témoin E (interprétation). - Non, ce n'est pas une banlieue,

24 c'est dans le centre de Brcko. Mais simplement, ce sont de nouveaux

25 immeubles et il est écrit "Es". On les appelle "Es".

Page 759

1 On peut, du côté de Bjelina, y arriver en passant par Marejica,

2 au dessus de la route de Tuzla.

3 M. Greaves (interprétation). - Et cet homme, savez-vous s'il

4 avait une activité politique quelconque avant la guerre ?

5 Témoin E (interprétation). - Non non, je ne sais rien de cela.

6 M. Greaves (interprétation). - Nous arrivons pratiquement au

7 bout, Monsieur ; je vous le dis pour votre information personnelle. Kivo

8 Becerovic ?

9 Témoin E (interprétation). - Kibe.

10 M. Greaves (interprétation). - Kibe ?

11 Témoin E (interprétation). - Oui, Kibe. Buce, (expurgé)

12 (expurgé) .

13 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il avait une activité

14 politique ?

15 Témoin E (interprétation). - Non.

16 M. Greaves (interprétation). - Là encore, on vous a dit qu'il

17 avait été tué. Vous avez parlé d'un bowling, c'est que figure dans le

18 compte rendu.

19 Témoin E (interprétation). - C'est le centre commercial, là où

20 les gens vont jouer au bowling. J'ai entendu que c'était là. Cet homme n'a

21 jamais fait de politique. Il s'occupait des bouteilles ; il aimait boire,

22 ce Kibe.

23 Et finalement, Osman Vatic était un avocat célèbre à Brcko.

24 M. Greaves (interprétation). - Qu'avez-vous entendu dire à son

25 sujet et à quel moment ?

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1 Témoin E (interprétation). - Quand les gens sont arrivés après

2 avoir été échangés, en provenance du camp.

3 M. Greaves (interprétation). - Merci.

4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai pas d'autres

5 questions à poser à ce témoin.

6 M. le Président. - Je vous sais gré, Maître Greaves, d'avoir

7 essayé d'aller plus vite pour votre contre-interrogatoire. Merci beaucoup.

8 Monsieur le Procureur, vous aviez quelques questions

9 complémentaires ?

10 M. Nice (interprétation). - Non, Monsieur le Président, je n'ai

11 pas d'autres questions.

12 M. le Président. - Monsieur le Juge Riad ?

13 M. Riad. - Merci, Monsieur le Président.

14 (interprétation). - Témoin E, bonjour. Je n'ai pas le droit de

15 prononcer votre nom, donc vous me permettrez de vous parler en m'adressant

16 à vous par la lettre E.

17 Ce laissez-passer que vous nous avez remis me plonge dans une

18 certaine confusion. Il y est indiqué que vous êtes "cent pour cent propre"

19 et je suppose qu'en anglais et en français le mot n'a peut-être pas tout à

20 fait la même signification, mais qu'en anglais l'interprétation de "cist"

21 est bien "clean". Est-ce que c'est bien cela ? Que dites vous en serbo-

22 croate ? Et le terme "clean" en anglais est-il bien utilisé ici, je

23 suppose que c'est le cas ?

24 Témoin E (interprétation). - Oui.

25 M. Riad (interprétation). - Quels sont les critères qui

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1 permettent de dire que quelqu'un est "clean", propre, et qu'il peut

2 recevoir un laissez-passer ? C'est ma première question.

3 J'ai essayé, sur la base vos réponses, de le déterminer moi-même

4 et vous avez dit en passant de façon très modeste que vous étiez

5 simplement un miséreux. Vous l'avez dit avec beaucoup de modestie, bien

6 sûr, parce que cela n'est pas le cas, mais cela signifie-t-il que toutes

7 les personnes qui n'avaient pas une quelconque importance au sein de la

8 communauté musulmane auraient été considérées comme "propres" parce qu'il

9 s'agissait de miséreux comme vous le dites ? Qu'est-ce qui rendait

10 quelqu'un propre à l'inverse de quelqu'un d'autre qui ne l'aurait pas

11 été ? C'est ma question et j'aimerais que vous y répondiez si vous le

12 pouvez.

13 Témoin E (interprétation). - J'ai dit cela parce que quand le

14 jeune de Grcic, Goran, lui a dit : "Ecoute, Adolf ne fait pas ça, (expurgé)

15 (expurgé) ",

16 à ce moment-là il m'a écrit, en bas, sur le laissez-passer, que j'ai été

17 interrogé à cent pour cent, que personne n'a le droit de me faire du mal,

18 que je peux circuler librement en ville, c'est ça qu'il a écrit, et par

19 oral il m'a dit : "Voilà, je te donne ce laissez-passer et chaque fois que

20 tu montreras ce laissez-passer tu seras en sécurité, personne ne touchera

21 un cheveu de ta tête", voilà ce que je peux répondre, je ne peux pas

22 répondre autrement. Je ne suis pas un homme instruit, je ne suis pas allé

23 à l'école.

24 M. Riad (interprétation). - Bien. Merci. Donc vous avez été

25 épargné, en fait, parce que vous êtes un homme pauvre. Est-ce que cela

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1 signifie que tous les pauvres étaient épargnés ? Est-ce que c'est tout ce

2 que vous avez à l'esprit ? Est-ce que c'est parce que vous étiez pauvre

3 que vous avez été épargné, par charité ? Et que ceux qui n'étaient pas

4 pauvre n'ont pas été épargnés ?

5 Témoin E (interprétation). - Moi, c'est ce jeune qui m'a sauvé.

6 Goran, il m'a sauvé, je ne le remercierai jamais assez. Et je suppose que

7 l'autre là-bas, en bas, il ne savait pas qui était pauvre, qui était

8 riche, il ne le savait pas. Parce qu'Adolf m'a dit en me regardant dans

9 les yeux : "Personnellement, tu rentres chez toi, personne ne peut toucher

10 un cheveu de ta tête, tu rentres chez toi, tu vas nourrir ta femme et ton

11 enfant", c'est ça qu'Adolf m'a dit, moi je ne peux rien dire d'autre, il

12 m'a écrit ça, il ma donné ce laissez-passer, moi je l'ai à peine regardé,

13 d'ailleurs je l'ai mis dans ma poche, je suis arrivé à la maison, ma femme

14 a pris le laissez-passer, elle l'a mis dans son sac et on a franchi les

15 lignes. On s'est enfui en passant les lignes, on est arrivé sur le

16 territoire libre ; ils m'ont demandé ma carte d'identité, je n'avais pas

17 de carte d'identité, ma femme a dit : "Il était dans un camp, il était à

18 Luka, on lui a donné ce laissez-passer" et c'est avec ce laissez-passer

19 que je suis arrivé dans ce territoire. Rien de plus, je n'avais rien.

20 M. Riad (interprétation). - Oui, bien. Donc en bref, il vous a

21 dit que vous seriez le seul a être épargné ?

22 Témoin E (interprétation). - Oui, oui.

23 M. Riad (interprétation). - Donc c'était absolument un acte

24 individuel. Merci beaucoup. C'est tout, merci.

25 M. le Président. - Merci, Témoin, à présent c'est vraiment

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1 terminé pour vous. Je sais que vous êtes très fatigué. Avant de partir, je

2 pense que l'unité va s'occuper de vous, n'est-ce pas Monsieur le Greffier.

3 On ne va pas le laisser repartir comme ça.

4 M. Abtahi. - Non, Monsieur le Président.

5 M. le Président. - Témoin E, vous repartez ce soir en avion ?

6 Vous ne repartez que ce soir, votre départ est prévu ce soir, Témoin E ?

7 Ne me donnez pas de précisions, mais c'est ce soir ?

8 Témoin E (interprétation). - Je ne sais pas quand je pars.

9 M. le Président. - On va vous le dire. En tout cas, on va faire

10 en sorte que votre départ se passe dans les meilleures conditions

11 possible. Le Tribunal vous exprime toute sa gratitude parce que vous êtes

12 venu, peut-être même deux fois, et vous avez dû raconter tout cela qui a

13 été vraiment très souffrant pour vous et affronter les regards dans cette

14 enceinte du Tribunal, c'est vraiment très difficile. Essayez de retrouver

15 la paix maintenant.

16 Vous allez quitter le prétoire, on va fermer les rideaux pour ne

17 pas que l'on vous reconnaisse, et nous vous souhaitons de poursuivre votre

18 existence de façon sereine et confiante. Merci.

19 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

20 M. Nice (interprétation). - Je ne voudrais pas faire pénétrer

21 dans le prétoire le témoin suivant avant d'avoir dit quelques mots d'une

22 pièce à conviction. Puis-je, je vous prie, traverser la salle pour

23 remettre ce document à Me Greaves ?

24 Ce que j'ai entre les mains, Monsieur le Président, Messieurs

25 les Juges, et ce que je viens de montrer à Me Greaves, est une

Page 764

1 documentation qui explique comment nous sommes entré en possession du

2 laissez-passer. J'ai remarqué que le témoin n'a pas pu répondre à la

3 question de savoir comment ce laissez-passer était entré en possession du

4 Bureau Procureur, ce qui était advenu de ce laissez-passer, et je vous

5 demanderai donc de regarder ce laissez-passer, s'il vous le voulez bien,

6 dont l'original est en anglais. Et le français est une traduction.

7 Ce document doit se trouver quelque part dans les tréfonds des

8 archives de ce Tribunal et peut être produit en cas de nécessité, en tout

9 cas il est en rapport direct avec le laissez-passer.

10 M. le Président. - Nous gardons ces pièces, confidentiellement,

11 bien sûr.

12 Pouvez-vous nous présenter le témoin suivant, Monsieur le

13 Procureur ? A moins qu'il y ait des observations de Me Greaves. Je ne

14 voudrais quand même que le laissez-passer ne fasse l'objet de toute la

15 matinée, il a fait l'objet d'enormément de questions.

16 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, ce qui

17 m'inquiète toujours c'est la traduction précise du mot qui a fait l'objet

18 d'une discussion ici. Nous avons entendu une interprétation orale, mais il

19 est encore permis de discuter du sens idiomatique de ce terme.

20 Donc j'inviterai les membres de cette Chambre, les Juges de

21 cette Chambre, à s'enquérir du sens idiomatique de ce terme car, sans

22 citer de noms, je dirais que mon interprète a émis quelques hypothèses.

23 Donc je proposerai, si vous le voulez bien, que mon interprète et les

24 responsables de la traduction du Tribunal se réunissent pour définir très

25 précisément ce que signifie ce terme au sens idiomatique, dans un usage

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1 idiomatique, pour qu'il ne subsiste aucun doute sur la question.

2 Vous connaissez le problème, Monsieur le Président, les mots ont

3 leur importance, ce mot en particulier. Monsieur le Juge Riad a posé des

4 questions d'éclaircissement, j'aimerais que tous les éclaircissements

5 nécessaires soient apportés au cours du procès plutôt que, simplement, des

6 explications orales.

7 M. le Président. - Le Tribunal s'estime suffisamment informé sur

8 la question, Maître Greaves.

9 Monsieur le Procureur, pouvez-vous introduire le témoin suivant,

10 s'il vous plaît ?

11 M. Nice (interprétation). - C'est M. Tochilovsky qui parlera au

12 prochain témoin qui n'a demandé aucune protection.

13 M. le Président. - Monsieur Tochilovsky, donc. On va introduire

14 le témoin. Il est donc 12 heures 45, et nous allons introduire le témoin

15 suivant, au moins le commencer pour continuer ensuite lundi.

16 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

17 Est-ce que vous m'entendez ?

18 M. Didic (interprétation). - Oui.

19 M. le Président. - Vous allez nous donner votre nom, votre

20 prénom, vos date et lieu de naissance, votre résidence actuelle, puis

21 ensuite vous prêterez serment sur une déclaration qui va vous être tendue

22 par l'huissier. Mais d'abord précisez-nous votre nom, votre nom, date,

23 lieu de naissance, profession, résidence. Merci.

24 La traduction ?

25 M. Didic (interprétation). - Je m'appelle Amir Didic, je suis né

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1 le 1er mai 1967 à Palanka où je réside aujourd'hui.

2 M. le Président. - Bien. Vous pouvez lire la déclaration

3 solennelle sur le formulaire qui va vous être tendu par l'huissier.

4 M. Didic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

5 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. le Président. - Merci. Vous pouvez à présent vous asseoir.

7 Merci d'être venu, vous êtes un témoin convoqué par le Bureau du Procureur

8 dans le cadre d'un procès intenté par le Bureau du Procureur contre Goran

9 Jelisic, ici présent dans le prétoire.

10 Vous allez d'abord répondre aux questions du Procureur, ensuite

11 la défense vous posera elle-même des questions dans ce que l'on appelle le

12 contre-interrogatoire. Et les Juges, éventuellement vous poseront, s'ils

13 le souhaitent, des questions.

14 Monsieur Tochilovsky, c'est à vous.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président, je

16 voudrais demander que l'on présente au témoin un résumé de sa déclaration.

17 Je vais demander l'aide de l'huissier pour ceci.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 Monsieur Didic, le document que vous avez devant les yeux, est-

20 ce le document qui vous a été montré très récemment et que vous avez eu la

21 possibilité de lire ?

22 M. Didic (interprétation). - Oui.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que ce document donne

24 un résumé fidèle de votre déclaration ?

25 M. Didic (interprétation). - Oui.

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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur Didic, avez-vous été

2 arrêté par des soldats serbes à un point de contrôle routier et emmené au

3 SUP de Brcko le 19 mai 1992 ?

4 M. Didic (interprétation). - Oui.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous été détenu dans la

6 salle 13 du commissariat de police de Brcko ?

7 M. Didic (interprétation). - Oui.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - Y avait-il d'autres détenus

9 musulmans dans la salle 13 avec vous ?

10 M. Didic (interprétation). - Oui, il y avait 4 ou 5 personnes au

11 moment où je suis arrivé.

12 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'ensuite vous avez

13 tous été emmenés au camp de détention de Luka, et placés dans un hangar ?

14 M. Didic (interprétation). - Oui.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Quelle était l'appartenance

16 ethnique des personnes qui ont été amenées avec vous à Luka ?

17 M. Didic (interprétation). - C'étaient tous des Musulmans.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur Didic, avez-vous été

19 interrogé à Luka ?

20 M. Didic (interprétation). - Oui.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous parler à la

22 Chambre de l'interrogatoire qui a eu lieu le 20 mai, le lendemain de votre

23 arrivée au camp ?

24 M. Didic (interprétation). - J'ai été amené à Luka le 19 mai. Le

25 20 mai, on a commencé à m'interroger. D'abord, c'étaient deux inspecteurs

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1 qui portaient des uniformes de camouflage qui m'ont interrogé dans un des

2 bureaux en face du hangar. Ensuite, on m'a fait revenir dans le hangar et

3 on m'a mis de l'autre côté du hangar car il y avait une porte coulissante

4 qui séparait le hangar en deux.

5 Dans la soirée, Kole a recommencé à m'interroger. Il y avait

6 aussi un policier prénommé Dragan ; il était policier dans l'active avant

7 la guerre, et quelques autres personnes que je ne connaissais pas, que je

8 n'ai jamais vues auparavant. Je ne connaissais que ce policier prénommé

9 Dragan.

10 M. Tochilovsky (interprétation). - Goran Jelisic a-t-il

11 participé à votre interrogatoire ? Y avait-il une femme parmi ceux qui

12 vous ont interrogés ?

13 M. Didic (interprétation). - Oui. Il y avait une jeune femme qui

14 se prénommait Monika.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Connaissiez-vous Monika avant

16 la guerre ?

17 M. Didic (interprétation). - Je la voyais. Je ne la connaissais

18 pas personnellement mais je la voyais, car elle travaillait dans un bar.

19 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous des informations au

20 sujet de ses relations avec Goran Jelisic ?

21 M. Didic (interprétation). - Eh bien, avant je ne savais rien,

22 mais pendant ma détention j'ai appris qu'ils vivaient ensemble, qu'ils

23 sortaient ensemble. C'était un couple.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Comment avez-vous été traité

25 pendant votre interrogatoire, pendant cet interrogatoire ?

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1 M. Didic (interprétation). - Eh bien, très mal. On m'a frappé,

2 on m'a frappé avec des matraques, on m'a donné des coups de pied avec des

3 bottes militaires ; voilà. Ils m'ont frappé avec tout, avec leurs mains.

4 Ils voulaient que je fasse le signe de... Que je change mon nom, que je ne

5 dise pas que je m'appelais Amir mais Alexandre.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Quand ils vous ont forcé à

7 faire le signe de croix... Vous êtes musulman, n'est-ce pas ?

8 M. Didic (interprétation). - Oui.

9 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Jelisic et les

10 autres qui vous ont interrogé ont fait usage d'objets pour vous frapper ?

11 M. Didic (interprétation). - Oui, Goran a utilisé la plupart du

12 temps sa matraque. Il a aussi utilisé un câble à plusieurs reprises, et il

13 m'a frappé avec une bouteille de Coca-Cola. Il m'a frappé à la tête, il

14 m'a aussi frappé avec un tuyau, avec l'embout d'un tuyau d'incendie. Il

15 m'a frappé à la tête, donc j'ai perdu connaissance. C'est lui qui m'a

16 frappé le plus.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous nous donner le

18 nom de la personne dont vous venez de parler, celle qui vous a frappé le

19 plus ?

20 M. Didic (interprétation). - C'est Goran Jelisic, surnommé

21 Adolf. C'est lui qui m'a le plus frappé. C'est comme cela qu'on

22 l'appelait, on l'appelait Adolf.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Monika vous a dit

24 quoi que ce soit pendant cet interrogatoire ?

25 M. Didic (interprétation). - Oui, elle traitait notre mère

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1 musulmane de Balija, elle disait qu'il fallait tous nous tuer, elle

2 disait : "Pourquoi tu discutes avec lui ? Pourquoi tu ne les tues pas sur-

3 le-champ ?" ; c'est ce que Monika disait à Goran.

4 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur Didic, d'autres

5 détenus ont-ils été passés à tabac, ce soir du 20 mai, dans le hangar ?

6 M. Didic (interprétation). - Oui. On a fait aussi sortir Andrija

7 Tufekcic avec moi.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous ensuite de nouveau

9 été frappé, ce soir-là ?

10 M. Didic (interprétation). - Oui.

11 M. Tochilovsky (interprétation). - Qui a participé à ce passage

12 à tabac ?

13 M. Didic (interprétation). - Goran Jelisic.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que le lendemain, de

15 nouveau, vous avez été passé à tabac ?

16 M. Didic (interprétation). - Oui.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Goran Jelisic et

18 Monika ont participé à ce passage à tabac ?

19 M. Didic (interprétation). - Oui.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous nous parler de ce

21 passage à tabac ? Est-ce que vous avez saigné ? Est-ce que vous avez été

22 blessé ?

23 M. Didic (interprétation). - Oui, j'ai saigné ; j'avais une

24 blessure à la bouche, mes yeux étaient enflés ; mon nez, mes yeux étaient

25 à moitié fermés car j'ai été frappé avec la matraque, avec les bottes.

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1 J'ai été sévèrement battu, et j'ai saigné beaucoup de la bouche, des

2 dents. Voilà.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Monika vous a

4 infligé des sévices dans le hangar même ?

5 M. Didic (interprétation). - Oui, une fois, après avoir été

6 battu par Goran avec cet embout de tuyau d'incendie, j'ai perdu

7 connaissance. Et je ne sais pas si j'ai été transporté, je ne sais pas de

8 quelle manière je suis arrivé dans le hangar mais en tout cas j'étais

9 couché, inconscient. On m'a couvert avec une couverture car il y avait des

10 mouches ; il faisait très chaud. Monika est entrée pour voir si j'étais

11 encore en vie et elle a versé un liquide sur moi. Moi, je ne pouvais pas

12 bien voir car mes yeux étaient enflés à cause des coups qu'on m'avait

13 portés.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous dire à la Chambre

15 combien de jours, combien de temps ont duré ces interrogatoires et ces

16 passages à tabac ?

17 M. Didic (interprétation). - Du 20 mai au 28 au 29 mai jusqu'à

18 ce que Goran et ses compagnons partent, jusqu'à ce qu'on échange les

19 personnes.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Et combien de fois par jour

21 avez-vous été contraint de sortir du hangar, avez-vous été frappé pendant

22 toute cette période ?

23 M. Didic (interprétation). - Goran m'a fait sortir au moins

24 trois fois par jour. Les autres aussi m'ont frappé, mais Goran a été celui

25 qui m'a frappé le plus.

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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous nous dire combien

2 de fois vous avez été frappé par Jelisic pendant votre séjour au camp ?

3 Combien de fois Goran a-t-il participé à ces passages à tabac dont vous

4 avez été victime ?

5 M. Didic (interprétation). - Entre 10 et 15 fois, je ne peux pas

6 vous répondre avec exactitude mais c'est à peu près ça.

7 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur Didic, y avait-il

8 une personne qui s'appelait Ohro à Luka ?

9 M. Didic (interprétation). - Oui.

10 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'il frappait les

11 prisonniers ?

12 M. Didic (interprétation). - Oui.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Savez-vous si on lui avait

14 donné une autorité quelconque pour battre ainsi les prisonniers ?

15 M. Didic (interprétation). - Oui. Goran Jelisic et Monika l'ont

16 autorisé, ils lui ont donné le titre d'inspecteur. Il éprouvait du plaisir

17 à voir comment ces détenus frappaient moi-même et Andrija.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur Didic, avez-vous

19 entendu Jelisic dire pourquoi il était venu à Brcko ?

20 M. Didic (interprétation). - Oui. Une fois, c'était dans la

21 nuit, il est venu et, en injuriant la mère musulmane de tout le monde, en

22 proférant toutes sortes d'insultes, il est venu en criant : "Je suis venu

23 à Brcko avec l'intention de tuer le plus de Musulmans possible, mais je

24 suis tout de même un homme bon car je viens de Savski Most, du pont de la

25 Save d'où je viens de sauver la vie d'un Musulman ; il y avait un homme

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1 qui était marié, il avait deux enfants, il m'implorait de le sauver et je

2 l'ai sauvé". Et donc il a crié : "Voilà, je suis venu avec l'intention de

3 tuer le plus de Musulmans possible, mais j'ai tout de même sauvé la vie

4 d'un homme".

5 M. Tochilovsky (interprétation). - En ce qui concerne le pont

6 sur la Save, quand il a affirmé avoir sauvé un Musulman, a-t-il évoqué ce

7 qu'il était advenu d'autres personnes sur ce même pont ?

8 M. Didic (interprétation). - Oui, il a dit qu'il les avait tous

9 tués, mais qu'il a sauvé la vie d'un homme, car il l'implorait de le

10 sauver, il était marié, il avait des enfants, et il a tué les autres.

11 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur Didic, pouvez-vous

12 nous dire qui était le commandant officiel du camp après le 19 mai 1992,

13 quand vous avez été interné dans ce camp ?

14 M. Didic (interprétation). - Le commandant du camp de Luka était

15 M. Kole.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Quel était le rôle de Goran

17 Jelisic dans le camp pendant cette période ?

18 M. Didic (interprétation). - Kole était le commandant du camp

19 mais Goran Jelisic avait l'autorité, toute l'autorité pour faire ce qu'il

20 voulait faire. Personne ne pouvait rien lui dire, on ne pouvait pas

21 l'empêcher de faire quelque chose. Personne n'a pu l'empêcher de faire

22 quoi que ce soit.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Quand vous avez quitté le

24 camp de Luka, où vous a-t-on emmenés ?

25 M. Didic (interprétation). - Nous avons été transférés à

Page 774

1 Batkovic, dans le camp de détention de Batkovic.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Nous allons maintenant nous

3 intéresser à une liste de noms.

4 Je voudrais demander que l'on me donne la pièce à conviction

5 n 12, s'il vous plaît, et que l'on place cette liste devant le témoin. Il

6 s'agit de la pièce à conviction n 12.

7 Le nom qui porte le n 5, c'est Amir Novalic. Savez-vous quoi

8 que ce soit au sujet de cette personne ?... Je vous prie de m'excuser, il

9 s'agit de la pièce à conviction n 13 et je parle du nom en face duquel on

10 voit inscrit le n 5, Amir Novalic.

11 M. Didic (interprétation). - Oui, j'ai entendu l'histoire

12 d'Amir, d'Amir Novalic, c'est un jeune homme qui me l'a racontée, il a été

13 tué pendant la guerre. Il m'a dit qu'il se trouvait dans la station de

14 police au SUP, au moment où cette personne a été tuée.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Même document, mais n 36.

16 M. Londrovic (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

17 Président, ainsi que mon collègue, M. Tochilovsky, M. Jelisic demande

18 l'autorisation de sortir pour prendre un cachet, car il souffre de maux

19 d'estomac.

20 M. le Président. - Eh bien, que Jelisic sorte prendre un cachet.

21 Pendant ce temps, nous allons continuer avec l'autorisation de la défense,

22 si vous voulez bien. Je pense qu'il faut effectivement qu'il sorte.

23 Monsieur Jelisic, vous pouvez sortir, accompagné de gardes.

24 Pendant ce temps nous allons continuer l'interrogatoire

25 principal, si la défense n'y voit pas d'inconvénient.

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1 M. Greaves (interprétation). - C'est à l'accusé de décider ou

2 non s'il objecte.

3 M. le Président. - (Hors micro.)... à poursuivre quand même

4 l'interrogatoire, eu égard quand même au témoin qui est une victime du

5 camp de Luka.

6 M. Jelisic (interprétation). - Je n'ai rien contre cela. Je

7 voudrais qu'on ne maltraite plus les témoins et on peut continuer avec son

8 interrogatoire.

9 M. le Président. - L'accusé peut sortir. Nous pouvons donc

10 continuer. Merci, Monsieur Jelisic.

11 (L'accusé sort de la salle d'audience.)

12 Poursuivez, s'il vous plaît.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Numéro 36 : Osman Vatic. Que

14 savez-vous de lui ?

15 M. Didic (interprétation). - Cette personne était avec moi à

16 Luka. On a été transférés à Batkovic, et lui on l'a transféré de Batkovic

17 à Brcko. Probablement est-il rentré chez lui et on a entendu dire qu'il a

18 été tué à Brcko.

19 M. Tochilovsky (interprétation). - Donc vous l'avez entendu

20 dire, mais vous n'avez pas été vous-même témoin de ce meurtre, n'est-ce

21 pas ?

22 M. Didic (interprétation). - Oui, je l'ai uniquement entendu

23 dire, je n'étais pas présent.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,

25 Messieurs les Juges, pour ce qui est maintenant de la liste, n 12, le

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1 témoin a eu l'occasion de la parcourir et il n'y a reconnu aucun nom. Donc

2 je n'ai pas de questions à lui poser au sujet de la liste portant la cote

3 n 12.

4 Je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin.

5 M. le Président. - Merci.

6 Maître Greaves, c'est vous qui... A présent, Monsieur Didic,

7 vous allez recevoir les questions des défenseurs de Goran Jelisic.

8 Monsieur Greaves, c'est vous qui allez assurer le contre-interrogatoire ?

9 Vous en avez pour combien de temps ?

10 M. Greaves (interprétation). - Je crains d'avoir besoin de plus

11 de quinze ou vingt minutes, mais je pourrais diviser mon contre-

12 interrogatoire entre une partie que je pourrais finir aujourd'hui et le

13 reste que je pourrais terminer lundi, si cela vous agrée.

14 M. le Président. - Je le regrette, bien sûr.

15 Pardon, excusez-moi, mon collègue veut me consulter.

16 (Les Juges se concertent sur le Siège.)

17 Quel est le temps total dont vous avez besoin, Maître Greaves ?

18 M. Greaves (interprétation). - Environ une heure trente.

19 M. le Président. - Je me permets de vous rappeler, Maître

20 Greaves, que les chefs d'accusation 40 et 41 sont très formels.

21 Chefs d'accusation 40 et 41 : "Sévices corporels infligés à

22 Amir Didic". Paragraphe 34 : "Entre le 20 et le 28 mai 1992 environ, au

23 camp de Luka -je comprends que M. Jelisic soit sorti de la salle !, mais

24 il a reconnu, il a plaidé coupable- Goran Jelisic a battu le Musulman

25 Amir Didic à l'aide du matraque, lui faisant perdre connaissance. Par ces

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1 actes, Goran Jelisic a commis une violation des lois et coutumes de la

2 guerre sanctionnée par l'article 3 du Statut du Tribunal à

3 l'article 3 1 a) (Traitements cruels des Conventions de Genève), chef

4 d'accusation 41, un crime contre l'humanité sanctionné par l'article 5 i)

5 (Actes inhumains) du Statut du Tribunal.

6 Alors, vous avez tous les droits, Maître Greaves. Je ne vais pas

7 du tout vous limiter dans vos droits. Je veux bien que ce soit marqué au

8 compte rendu. Vous avez tous les droits de défendre Jelisic.

9 Mais je voudrais vous rappeler la Règle de l'article 90, que

10 l'interrogatoire, "le contre-interrogatoire doit très exactement porter

11 sur les points de l'interrogatoire principal" et, deuxièmement, je vous

12 demanderai de vous cantonner aux éléments incriminatoires du génocide. Et

13 je n'hésiterai pas à vous arrêter sur ce point-là. Cela dit, j'enregistre

14 comme étant un fait qu'il vous faut une heure et demie pour ré-interroger

15 une victime qui a quand même subi des sévices corporels que reconnaît

16 quand même M. Jelisic ! Alors, prenons une heure et demie !

17 Donc, dans ces conditions, le témoin ne pourra pas rentrer chez

18 lui. Donc, commencez, Maître Greaves. Il est 13 heures 15. Jusqu'à

19 13 heures 30 vous prendrez un quart d'heure. Il vous restera une heure et

20 quart. Monsieur Didic, vous reviendrez lundi pour réécouter.

21 Mais je vous préviens, Maître Greaves, vous devez rester dans le

22 cadre du génocide, dans le cadre de l'article 90 H, et je vous arrêterai

23 si vous sortez de ces deux cadres. Vous pouvez commencer à présent.

24 Le greffier me signale que Jelisic demande à rester dehors. Je

25 pense que M. Jelisic pourra être de retour lundi à 14 heures pour entendre

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1 la suite de votre contre-interrogatoire, Maître Greaves.

2 Alors, dans les limites que nous avons fixées et dans le plein-

3 droit des droits de l'accusé et des droits de la défense, commencez votre

4 contre-interrogatoire, Maître Greaves.

5 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

6 Président.

7 Monsieur Didic, je vais vous poser des questions au sujet des

8 circonstances de votre arrestation. Vous nous avez dit que cela s'était

9 produit le 19 mai. Pouvez-vous nous dire ce que vous faisiez avant le

10 19 mai ? La raison pour laquelle je vous pose cette question...

11 M. le Président. - Ceci n'a pas été abordé dans l'interrogatoire

12 principal !

13 M. Greaves (interprétation). - Oui, Monsieur le Président...

14 M. le Président. - Monsieur Greaves, s'il vous plaît.

15 M. Greaves (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, vous

16 venez de lire les faits qui ont été convenus sur ce qui s'est passé le

17 19 mai. Mais il y a une controverse au sujet de ce s'est passé le 12 ou le

18 13 mai. Donc ceci a trait à la crédibilité du témoin. C'est pourquoi je

19 souhaite poser au témoin une question au sujet du 19 mai, avec la

20 permission des Juges.

21 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience).

22 (Les Juges se concertent sur le Siège.)

23 M. le Président. - D'accord, vous pouvez poser la question.

24 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Didic, je vous posais

25 donc une question au sujet du 19 mai 1992. Pouvez-vous nous dire si vous

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1 vous souvenez de ce que vous faisiez entre le 1er et le 19 mai 1992 ?

2 M. Didic (interprétation). - Entre le 1er et le 19 mai, j'étais

3 chez moi. Je vie à Palanka, c'est là que j'ai été. A partir du 30 et

4 31 mai, quand le pont sur la rivière Save a explosé, j'étais chez moi, à

5 la maison. Il y avait beaucoup de tensions, des réfugiés passaient par là,

6 ils s'échappaient de la ville de Brcko et ils venaient dans le village où

7 je vivais.

8 Il y avait des gardes. Le peuple était effrayé. Il y avait des

9 patrouilles de garde et c'est là que j'ai été jusqu'au 19 mai.

10 M. Greaves (interprétation). - Je veux vous poser la question

11 suivante : je suis très intéressé par votre réponse. Moi, ce que je vous

12 dis, c'est que vous avez été arrêté bien avant le 19 mai, mais que vous

13 avez en fait été arrêté soit le 11 soit le 12 mai.

14 M. Didic (interprétation). Non Monsieur, j'ai été arrêté le

15 19 mai, c'était un mardi. J'ai été arrêté dans l'après-midi.

16 M. Greaves (interprétation). - Les gens qui vous ont arrêté,

17 s'agissait-il de soldats, de policiers, de membres de la milice ?

18 M. Didic (interprétation). Il y avait à peu près six, huit

19 personnes. Elles portaient des vêtements civils mais aussi des uniformes

20 de camouflage, et un monsieur portait un uniforme de policier avec une

21 chemisette à manches courtes. Il était environ midi et demie, une heure.

22 Et c'était sur la route entre Celici et Koraj.

23 M. Greaves (interprétation). - Etiez-vous avec quelqu'un

24 d'autre ? D'autres personnes ont-elles été arrêtées en même temps que

25 vous ?

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1 M. Didic (interprétation). Oui, il y avait un ami à moi,

2 Senad Ahmed -qu'on appelait Tinka- et il y avait aussi ma tante, la sur

3 de ma mère, qui habitait chez moi. Elle voulait que je la transfère à

4 Koraj car sa famille habitait à cet endroit. Elle avait sa fille là-bas,

5 etc., donc elle voulait aller là-bas.

6 M. Greaves (interprétation). - Cet ami que vous avez mentionné

7 était-il Musulman, lui aussi ?

8 M. Didic (interprétation). Oui.

9 M. Greaves (interprétation). - Et depuis ce point de contrôle,

10 qui était contrôlé par ces gens, on vous a emmené au commissariat de

11 police central de Brcko, ou un autre commissariat de police ?

12 M. Didic (interprétation). Au commissariat de police principal

13 de Brcko, il n'y a qu'un commissariat de police. On nous a emmenés dans la

14 salle n 13. Elle est à peu près au milieu du couloir.

15 M. Greaves (interprétation). - Et dans la salle 13, vous nous

16 avez dit qu'il y avait un certain nombre de prisonniers musulmans. Pouvez-

17 vous essayer de nous dire combien de personnes se trouvaient dans cette

18 pièce lorsque vous y êtes entré ?

19 M. Didic (interprétation). Entre quatre et six détenus. J'ai

20 reconnu un homme : c'était Halid, il était vétérinaire. C'est la seule

21 personne que j'ai pu reconnaître.

22 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous donner son nom

23 de famille ? Est-ce que vous le connaissez ?

24 M. Didic (interprétation). Je ne m'en souviens pas, mais je

25 sais qu'on l'appelait Halid. C'est sous ce nom que je l'ai connu avant la

Page 781

1 guerre, et c'est comme cela qu'on l'appelle encore.

2 M. Greaves (interprétation). - Fort bien. Saviez-vous où il

3 travaillait et où se trouvait son cabinet de vétérinaire ?

4 M. Didic (interprétation). Je ne sais pas où il est. Je sais

5 qu'il avait l'habitude de venir à Palanka, c'est comme ça que je savais

6 qu'il était vétérinaire. Je ne sais pas où se trouvait son dispensaire,

7 son cabinet.

8 M. Greaves (interprétation). - A-t-il lui aussi été emmené à

9 Luka, tout comme vous ?

10 M. Didic (interprétation). Oui.

11 M. Greaves (interprétation). - A votre connaissance, est-il

12 toujours vivant ?

13 M. Didic (interprétation). Oui, il est vivant. Il habite à

14 Gornji Rahic, où il exerce toujours sa profession.

15 M. Greaves (interprétation). - Merci. Est-ce que d'autres

16 prisonniers musulmans ont été amenés à l'immeuble du SUP, l'immeuble de la

17 police, pendant que vous vous y trouviez ?

18 M. Didic (interprétation). Oui, il y avait entre treize et

19 quinze. On nous a tous mis dans cette pièce et ensuite on nous a

20 transférés à Luka. Nous y sommes allés à pied.

21 M. Greaves (interprétation). Connaissiez-vous certains des

22 détenus qui ont été emmenés et que l'on a fait entrer dans la pièce après

23 vous ?

24 M. Didic (interprétation). Non.

25 M. Greaves (interprétation). - Combien de temps êtes-vous resté

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1 dans l'immeuble du SUP avant d'être transféré à Luka ?

2 M. Didic (interprétation). Entre deux et trois heures.

3 M. Greaves (interprétation). - A votre arrivée à Luka, on vous a

4 fait entrer dans le premier hangar, est-ce bien exact ?

5 M. Didic (interprétation). D'abord, on nous a fouillés à côté

6 d'un mur du hangar, et ensuite on nous a placés dans le premier hangar où

7 nous sommes entrés à gauche. On nous a placés à gauche dans le hangar.

8 M. Greaves (interprétation). - Quand on vous a fait entrer dans

9 le hangar, est-ce que le hangar était vide ou est-ce qu'il y avait déjà

10 des gens à l'intérieur ?

11 M. Didic (interprétation). Le hangar était divisé, séparé par

12 des portes coulissantes. A droite de cette porte coulissante en métal, il

13 y avait des gens, et du côté gauche du hangar il n'y avait personne. C'est

14 là qu'on nous a placés.

15 M. Greaves (interprétation). - Donc si j'ai bien compris, il

16 n'y avait personne dans le hangar, ou alors on vous a placés dans un

17 endroit du hangar où il n'y avait personne ?

18 M. Didic (interprétation). Dans l'autre partie du hangar, il y

19 avait quelqu'un mais dans la partie où l'on nous a placés il n'y avait

20 personne. Dans les coins droits du hangar, il y avait des matériaux, des

21 chemises, des chaussettes, etc..

22 M. Greaves (interprétation). - S'agissant de ces autres

23 personnes qui se trouvaient là, combien y en avait-il ?

24 M. Didic (interprétation). Entre 90 et 100 personnes. Il y

25 avait 90 et 100 personnes de l'autre côté du hangar. Ils se tenaient

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1 debout et ils chantaient.

2 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez des

3 gens dans ce groupe de 90 personnes ?

4 M. Didic (interprétation). Eh bien, quand on nous a transférés

5 de l'autre côté du hangar, j'ai trouvé des personnes que je connaissais.

6 Il y avait un homme qui vivait, qui était originaire de mon village, bien

7 qu'il ait vécu à Brcko à ce moment-là.

8 M. Greaves (interprétation). - Comment s'appelait-il ?

9 M. Didic (interprétation). Osman Hasanbasic.

10 M. Greaves (interprétation). - C'était le seul que vous

11 connaissiez ?

12 M. Didic (interprétation). Il y avait d'autres personnes que

13 je connaissais de vue. Je ne les connaissais peut-être pas personnellement

14 mais je les connaissais de vue. Et quand je les ai vues, je les ai

15 reconnues mais je ne les connaissais pas personnellement.

16 M. Greaves (interprétation). - Dans ce groupe, y avait-il

17 exclusivement des hommes, ou y avait-il des femmes ?

18 M. Didic (interprétation). - Que des hommes.

19 M. Greaves (interprétation). - Ce groupe constitué exclusivement

20 d'hommes, est-il exact de dire que c'était un groupe composé d'hommes âgés

21 de 18 ans à 60 ou 65 ans ? Est-ce que c'est exact ?

22 M. Didic (interprétation). - Oui.

23 M. Greaves (interprétation). - Au début, je voulais vous poser

24 la question suivante, et je vous serais reconnaissant de nous apporter

25 votre aide. Pendant la guerre ou après la guerre, est-ce que vous avez, à

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1 un moment quelconque, rejoint les rangs de l'armée de Bosnie Herzégovine ?

2 M. Didic (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes porté

4 volontaire, ou est-ce que vous avez été mobilisé ?

5 M. Didic (interprétation). - Quand on m'a laissé partir, je suis

6 allé chez moi, et en 1993 je suis rentré dans les rangs de l'armée de

7 Bosnie-Herzégovine.

8 M. Greaves (interprétation). - Je ne veux avoir aucune

9 information sur l'endroit où vous résidez actuellement, mais je voudrais

10 savoir si vous êtes encore et toujours membre de l'armée de Bosnie

11 Herzégovine à ce jour.

12 M. Didic (interprétation). - Non, à la fin de la guerre je suis

13 sorti de l'armée.

14 M. Greaves (interprétation). - Avant la guerre, est-ce que vous

15 aviez des activités politiques ? Est-ce que vous étiez membre d'un parti

16 politique quelconque ?

17 M. Didic (interprétation). - Non, ni avant la guerre ni pendant

18 la guerre, ni aujourd'hui. Je n'ai jamais été membre d'aucun parti

19 politique ou national.

20 M. Greaves (interprétation). - Merci. Vous avez répondu à la

21 question que j'allais vous poser.

22 Si vous le permettez, je vais maintenant revenir à Luka. Vers

23 quelle heure êtes-vous arrivé à Luka ? A quel moment de la journée ?

24 M. Didic (interprétation). - Vous voulez dire dans le camp de

25 Luka ?

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1 M. Greaves (interprétation). - Oui, à Luka. Je m'excuse, je n'ai

2 pas été très clair, monsieur Didic.

3 M. Didic (interprétation). - On a été transféré à Luka vers

4 cinq heures, cinq heures et demie.

5 M. Greaves (interprétation). - Pendant cette première soirée que

6 vous avez passée là-bas, à votre connaissance, est-ce que des gens ont été

7 libérés du centre de détention ?

8 M. Didic (interprétation). - Non, moi je n'ai pas vu cela. Il

9 faisait déjà nuit au moment où on nous a amenés à Luka et je n'ai rien vu

10 d'autre.

11 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que d'autres personnes

12 sont arrivées après votre groupe qui, lui, venait de l'immeuble de la

13 police ?

14 M. Didic (interprétation). - Oui, il y avait peut-être encore

15 quelques personnes qu'on a aussi amenées.

16 M. Greaves (interprétation). - Et s'agissait-il uniquement

17 d'hommes ?

18 M. Didic (interprétation). - Oui, il y avait aussi une femme.

19 Elle a été dans le hangar avec nous et quand on a amené Osman Vatic, on a

20 aussi amené sa femme Sena, on l'a mise dans le bureau.

21 M. Greaves (interprétation). - Une question que j'ai oublié de

22 vous poser : le groupe qui est venu avec vous et qui venait de l'immeuble

23 de la police, est-ce quil ressemblait, dans sa composition, à celui que

24 vous nous avez décrit et qui était déjà dans le hangar, c'est-à-dire des

25 hommes âgés de 18 à 65 ans ?

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1 M. Didic (interprétation). - Oui, il n'y avait que des hommes.

2 M. Greaves (interprétation). - Et le groupe qui est arrivé à

3 Luka après vous, est-ce que lui aussi était composé d'hommes âgés de 18 à

4 60 ans ?

5 M. Didic (interprétation). - Oui.

6 M. le Président. - Maître Greaves, nous allons nous arrêter

7 puisque vous êtes loin d'avoir terminé. Nous allons nous retrouver lundi à

8 14 heures. Monsieur Didic, vous allez rester à la disposition du Tribunal

9 Pénal International pendant ce week-end, puis nous vous retrouverons.

10 Je vous remercie d'accepter cela de bonne grâce. L'unité de

11 protection s'occupera de vous, je pense, pendant ce week-end.

12 L'audience est levée, elle reprendra lundi à 14 heures.

13 L'audience est levée à 13 heures 30.

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