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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Vendredi 03 septembre 1999
4 L'audience est ouverte à 09 heures 05.
5 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Monsieur le Greffier,
6 introduisez l'accusé.
7 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience.)
8 Les interprètes m'entendent-ils ?
9 Les Interprètes. - Bonjour, Monsieur le Président.
10 M. le Président. - Très bien. Je salue tout le monde, et en
11 premier lieu Me Greaves. Votre santé est-elle rétablie, Maître Greaves ?
12 Presque totalement ? Maître Greaves, vous n'êtes pas atteint aux oreilles,
13 cette fois-ci ?
14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je vous
15 prie de m'excuser, j'étais dans un autre monde.
16 M. le Président. - Je suis désolé de vous rappeler dans le monde
17 qui est notre quotidien, et qui est le procès de M. Jelisic. Est-ce que
18 votre santé est meilleure, Maître Greaves ?
19 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je vais
20 mieux. Ce n'est pas encore parfait, mais je serais très heureux de
21 poursuivre. Merci, et j'accepte vos excuses, Monsieur le Président, pour
22 vous avoir ramené ou m'avoir ramené dans le monde réel.
23 M. le Président. - Eh bien, écoutez : puisque tout le monde est
24 maintenant en bonne santé -je suppose- nous allons pouvoir continuer. Je
25 vous propose, peut-être, de reprendre le contre-interrogatoire du
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1 témoin G, celui qui était contre-interrogé par Me Greaves au moment où
2 Me Greaves a été indisposé. Est-ce que c'est possible ?
3 Monsieur le Greffier, est-ce que le témoin G est disponible ?
4 Monsieur le Greffier me rappelle qu'il s'agit du témoin D ;
5 c'est cela ? Merci.
6 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
7 Témoin D, vous revenez. Je vous rappelle que vous êtes toujours
8 sous mesures de protection, donc décontractez-vous, soyez calme,
9 tranquille. Vous recevez les questions -je vous le rappelle- de la
10 défense, et enfin je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment.
11 Voilà. Maître Greaves, vous pouvez reprendre à l'endroit où vous
12 aviez été obligé d'interrompre.
13 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
14 Témoin D, j'aimerais vous poser quelques questions au sujet de
15 la description que vous avez faite de l'homme que vous avez dit s'appeler
16 Goran Jelisic, Adolf.
17 Est-il exact que lorsque vous avez parlé aux membres du Bureau
18 du Procureur en 1995, vous l'avez décrit comme de taille moyenne et ayant
19 un front très développé, très haut ? Vous rappelez-vous l’avoir décrit de
20 la sorte ?
21 Témoin D (interprétation). - Oui.
22 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez poursuivi cette
23 description en disant qu'il était rasé de près et qu'il avait à peu près
24 35 ans ; vous rappelez-vous cela ?
25 Témoin D (interprétation). - Oui.
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1 M. Greaves (interprétation). - 35 ans en 1992, n'est-ce pas ?
2 Témoin D (interprétation). - Oui.
3 M. Greaves (interprétation). - Donc la personne que vous avez
4 décrite comme ayant 35 ans en 1992 aurait 42 ans aujourd'hui, sept ans
5 plus tard ?
6 Témoin D (interprétation). - Oui.
7 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais à présent vous
8 interroger au sujet du meurtre de Stipo Glavocevic et de la description
9 que vous avez faite de cet événement. Je vous demande de nous aider sur ce
10 point. Décrivant ce meurtre aux membres du Bureau du Procureur, vous avez
11 dit que cet homme avait été amené et frappé en votre présence, mais
12 lorsque vous avez fait une déclaration devant les autorités de
13 Bosnie-Herzégovine, vous n'avez fait aucune mention des coups reçus par
14 cet homme. Pouvez-vous expliquer pourquoi vous n'avez pas mentionné ce
15 fait aux autorités de Bosnie-Herzégovine, il y a trois ans environ ?
16 Témoin D (interprétation). - Non.
17 M. Greaves (interprétation). - Et selon vous, c'est un garde
18 serbe qui a fait sortir Stipo Glavocevic ?
19 Témoin D (interprétation). - Oui, accompagné de Goran et Kosta
20 Simonovic.
21 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez entendu un coup de
22 fusil. Ce coup de fusil était très fort ? Vous l'avez entendu très fort ?
23 Témoin D (interprétation). - Non ; il y avait un silencieux.
24 M. Greaves (interprétation). - Mais il semblait provenir d'un
25 fusil et pas d'une autre arme, n'est-ce pas ?
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1 Témoin D (interprétation). - Non. J'ai entendu un coup tiré par
2 un revolver équipé d'un silencieux.
3 M. Greaves (interprétation). - La question que j'aimerais vous
4 poser à présent est la suivante : au moment où vous avez fait votre
5 déclaration devant les autorités de Bosnie-Herzégovine en novembre 1992,
6 vous n'avez fait, là non plus, aucune mention d'un coup de feu ou d'un
7 coup de feu tiré par une arme équipée d'un silencieux, ou d'un quelconque
8 coup de feu. Pouvez-vous, là encore, expliquer la différence entre la
9 déclaration que vous avez faite devant les autorités de Bosnie-Herzégovine
10 et celle que vous avez faite devant les membres du Bureau du Procureur,
11 Monsieur D ?
12 Témoin D (interprétation). - Non.
13 M. le Président. - Je crois que le témoin s'est exprimé à
14 plusieurs reprises sur les causes qu'il estime, à ses yeux, être celles de
15 la différence entre les déclarations. Je crois donc qu'il faudrait peut-
16 être essayer d'avancer autrement que de lui répéter chaque fois : pourquoi
17 il y a une différence. Il y a une différence, vous l'avez notée, c'est
18 noté au compte rendu et les Juges l'ont bien notée, bien sûr. Il vous a
19 expliqué, me semble-t-il, il vous a répondu sur ce point-là.
20 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais, Monsieur le Président,
21 il y a encore un point que j'aimerais évoquer, qui est important, je n'y
22 suis pas encore arrivé, j'y arriverai dans quelques instants et vous
23 comprendrez, en temps utiles, pour quelles raisons ce point est important.
24 Monsieur D, j'aimerais à présent vous interroger au sujet de
25 Kosta Simonovic. Pourriez-vous décrire cette personne ici aujourd'hui ?
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1 Témoin D (interprétation). - Je ne peux pas, je ne sais pas.
2 M. le Président. - Excusez-moi de vous interrompre, Maître
3 Greaves, mais Kosta Simonovic ne faisait pas partie, je crois, ou en tout
4 cas très peu, de l'interrogatoire principal.
5 Donc essayons peut-être d'avancer. Sur quel point voulez-vous
6 interroger ? Comptez-vous y rester longtemps ? Expliquez à la Chambre ce
7 que vous souhaitez ?
8 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, ce témoin
9 a donné le nom d'un individu dont vous entendrez parler à plusieurs
10 reprises au cours de ce procès ; et j'aimerais vérifier si ce témoin est
11 un témoin fiable et s'il est capable de se rappeler exactement une
12 personne. Donc pour ce faire, j'ai besoin d'obtenir une description.
13 M. le Président. - D'accord, accordé. Alors poursuivez.
14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur D, excusez-moi,
15 voudriez-vous que je répète la question ?
16 Témoin D (interprétation). - Oui.
17 M. Greaves (interprétation). - Monsieur D, j'aimerais vous
18 interroger au sujet de Kosta Simonovic. Vous avez dit, si je ne m'abuse,
19 que vous ne pouviez pas le décrire ?
20 Témoin D (interprétation). - Non, je ne le peux pas, je ne suis
21 pas en mesure de le faire.
22 M. Greaves (interprétation). - Combien de fois l'avez-vous vu
23 pendant votre séjour à Luka ?
24 Témoin D (interprétation). - Je l'ai vu tous les jours.
25 M. Greaves (interprétation). - Et pourtant vous ne pouvez pas
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1 aujourd'hui vous rappeler quel était son aspect physique, vous ne pouvez
2 fournir aucune description de cet homme ?
3 Témoin D (interprétation). - Je pourrais peut-être donner
4 quelques éléments.
5 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, apportez-nous l'aide que
6 vous pouvez nous apporter, Monsieur D, je vous prie.
7 Témoin D (interprétation). - Il mesurait entre 1,60 mètre et
8 1,70 mètre, il changeait d'uniforme tous les jours, il portait parfois
9 l'uniforme de policier, parfois celui de militaire, il portait un fusil
10 automatique et une matraque.
11 M. Greaves (interprétation). - Quel âge avait-il ?
12 Témoin D (interprétation). - Entre 25 et 30 ans.
13 M. Greaves (interprétation). - A présent, j'aimerais vous parler
14 de l'interrogatoire que vous avez subi dans le camp. Au total, combien
15 d'interrogatoires avez-vous subis ?
16 Témoin D (interprétation). - Trois.
17 M. Greaves (interprétation). - Et, à votre connaissance,
18 d'autres détenus ont-ils été interrogés également ?
19 Témoin D (interprétation). - Oui.
20 M. Greaves (interprétation). - Ces interrogatoires ont-ils
21 débuté le 8 mai ?
22 Témoin D (interprétation). - Non.
23 M. Greaves (interprétation). - Quand ont-ils débuté ?
24 Témoin D (interprétation). - Le 9 ou la 10.
25 M. Greaves (interprétation). - Tous les détenus ont-ils été
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1 interrogés ?
2 Témoin D (interprétation). - Oui.
3 M. Greaves (interprétation). - La question que j'aimerais vous
4 poser est la question suivante, Monsieur D. Au moment où vous avez fourni
5 votre déclaration aux autorités de Bosnie-Herzégovine, vous leur avez dit
6 qu'un grand nombre d'interrogatoires se sont déroulés le 8 mai. Cela vous
7 rafraîchit-il la mémoire ?
8 Témoin D (interprétation). - Non.
9 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, je vais vous apporter
10 d'autres détails. Vous avez dit qu'ils ont interrogé toutes les personnes
11 et qu'ensuite ils les ont laissé repartir chez elles. Vous vous rappelez
12 cela ?
13 Témoin D (interprétation). - Ils n'ont laissé partir personne,
14 le 8 mai.
15 M. Greaves (interprétation). - Donc lorsque vous avez dit aux
16 autorités de Bosnie-Herzégovine que des détenus avaient été relâchés,
17 c'était inexact ?
18 Témoin D (interprétation). - Ils n'ont laissé partir personne.
19 Ils ont laissé partir un homme, mais ensuite ils l'ont fait revenir à
20 Luka.
21 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que tout soit clair.
22 La vérité, c'est que le 8 mai un certain nombre de personnes ont
23 effectivement été relâchés et que certaines d'entre elles ont été ramenées
24 plus tard. Est-ce exact ?
25 Témoin D (interprétation). - Un seul homme.
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1 M. Greaves (interprétation). - Ce que je tiens à vous dire est
2 la chose suivante : ce que vous avez dit aux autorités de Bosnie-
3 Herzégovine, c'est qu'un certain nombre de personnes ont été relâchées en
4 n'ayant pas subi d'interrogatoire, y compris des personnes que vous
5 connaissiez : Sefko Josic, Sulo et Osman, ... (un nom que l'interprète n'a
6 pas saisi) et deux autres personnes que vous ne connaissiez pas. Donc ce
7 que vous venez de dire aux Juges ici n'est pas exact, n'est-ce pas ?
8 Témoin D (interprétation). - Je crois qu'ils ont été relâchés le
9 9 mai.
10 M. Greaves (interprétation). - S'agissant de l'interrogatoire
11 des autres détenus, Monsieur D, avez-vous fini par savoir -en parlant à
12 certains d'entre eux- quel était l'objet de ces interrogatoires ?
13 Témoin D (interprétation). - Non.
14 M. Greaves (interprétation). - Donc il n'y a eu aucune
15 discussion parmi les prisonniers au sujet des interrogatoires qu'ils
16 avaient subis ? Ils n'ont rien dit à ce sujet ?
17 Témoin D (interprétation). - Non.
18 M. Greaves (interprétation). - Lorsque les personnes relâchées
19 ont été relâchées, ont-elles reçu un laissez-passer ?
20 Témoin D (interprétation). - Ce seul homme qui a été relâché a
21 reçu un laissez-passer, mais ceux qui ont été relâchés le 9 mai je ne sais
22 pas s'ils en ont reçu un.
23 M. Greaves (interprétation). - A votre avis, combien de
24 personnes ont été relâchées le 9 mai ?
25 Témoin D (interprétation). - 4 ou 5.
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1 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que pendant toute la
2 durée de votre séjour à Luka des détenus arrivaient dans le camp et
3 d'autres détenus sortaient du camp, le quittaient ?
4 Témoin D (interprétation). - On les emmenait quelque part mais
5 je ne sais pas où. Ils arrivaient, ils repartaient, mais je ne sais pas
6 où.
7 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que nous parlions
8 maintenant du passage à tabac de Naza Bukvic.
9 Je vous demande d'abord s'il est exact que ce qui les
10 intéressait au premier chef, lorsqu'ils parlaient à cette femme, était
11 l'endroit où se trouvait son frère ?
12 Témoin D (interprétation). - Oui.
13 M. Greaves (interprétation). - C'était un élément tout à fait
14 capital, ils exigeaient d'elle qu'elle leur dise où il se trouvait. Etait-
15 ce parce qu'il avait participé à une action militaire ou à un mouvement de
16 résistance ? Quel était le motif ?
17 Témoin D (interprétation). - C'était un ancien policier en
18 Bosnie-Herzégovine. Il était officier de police.
19 M. Greaves (interprétation). - Mais y avait-il d'autres éléments
20 en toile de fond de ce passage à tabac ou était-ce la seule raison ?
21 Témoin D (interprétation). - La seule raison, c'est qu'il
22 travaillait au sein de la police.
23 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais à présent que nous
24 parlions de Jasce Cumurovic.
25 Témoin D (interprétation). - Oui.
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1 M. Greaves (interprétation). - Il est exact que vous avez parlé
2 aux membres du Bureau du Procureur de ce meurtre, mais vous n'avez fait
3 aucune mention de votre présence sur les lieux ou de cet incident aux
4 autorités de Bosnie-Herzégovine. Est-ce exact ?
5 (Le nom exact, signale l'interprète, est Jasce Cumurovic.)
6 Témoin D (interprétation). - Il a été emmené le 8 mai dans
7 l'après-midi et tué par Goran.
8 M. Greaves (interprétation). - Plus tard, au cours de votre
9 séjour, avez-vous appris que des personnes avaient été relâchées ?
10 Témoin D (interprétation). - Non.
11 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous apporter une
12 aide quelconque au sujet du sort subi par un homme répondant au nom de
13 Putic ? L'avez-vous vu dans le camp, cet homme ?
14 Témoin D (interprétation). - Oui.
15 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous le décrire ?
16 Témoin D (interprétation). - Assez petit, pesant environ
17 95 kilos, et résidant à... (un lieu que l'interprète n'a pas entendu, dit
18 l'interprète).
19 M. Greaves (interprétation). - On vous a interrogé
20 personnellement à trois reprises distinctes.
21 Témoin D (interprétation). - Oui.
22 M. Greaves (interprétation). - Le premier interrogatoire a-t-il
23 été mené par quatre personnes différentes qui se trouvaient avec vous dans
24 la pièce ?
25 Témoin D (interprétation). - Oui.
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1 M. Greaves (interprétation). - Lorsque vous êtes allé à votre
2 premier interrogatoire, y avait-il dans la pièce un autre détenu ?
3 Témoin D (interprétation). - Oui.
4 M. Greaves (interprétation). - Connaissiez-vous ce détenu ?
5 Témoin D (interprétation). - Non.
6 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, j'aimerais vous
7 rafraîchir la mémoire en m'appuyant sur ce que vous avez dit aux autorités
8 de Bosnie-Herzégovine. Etait-ce le fils de quelqu'un que vous
9 connaissiez : Zekerija Tursunovic ?
10 Témoin D (interprétation). - Il était là, mais je n'ai pas été
11 interrogé pendant que Zekerija Tursunovic se trouvait dans la pièce, là-
12 bas, chez Kosta.
13 M. Greaves (interprétation). - Je ne dis pas que vous étiez là
14 pendant son interrogatoire, mais que lui se trouvait là au moment où on
15 vous a fait rentrer dans la pièce pour votre interrogatoire. Est-ce
16 exact ?
17 Témoin D (interprétation). - Oui.
18 M. Greaves (interprétation). - Le premier interrogatoire que
19 vous avez subi, Monsieur D, là encore est-il exact de dire que cet
20 interrogatoire était centré sur le désir de ces hommes de connaître des
21 détails relatifs à des extrémistes musulmans ?
22 Témoin D (interprétation). - Oui.
23 M. Greaves (interprétation). - Ils souhaitaient savoir qui, dans
24 la population musulmane, possédait des fusils, des armes ?
25 Témoin D (interprétation). - Oui.
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1 M. Greaves (interprétation). - Et vous pouviez leur parler d'un
2 certain nombre d'individus dont ils vous ont donné les noms, n'est-ce
3 pas ?
4 Témoin D (interprétation). - Oui.
5 M. Greaves (interprétation). - Dont l'un au moins était ancien
6 membre ou membre de la réserve des forces de police ?
7 Témoin D (interprétation). - Oui.
8 M. Greaves (interprétation). - Ils désiraient également savoir
9 si vous pouviez identifier des responsables ou des membres du SDA, n'est-
10 ce pas ?
11 Témoin D (interprétation). - Oui.
12 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez pu leur parler d'un
13 individu qui avait été trésorier de la communauté locale avant tous ces
14 événements ?
15 Témoin D (interprétation). - Oui.
16 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact également que ces
17 hommes se sont axés également sur tout membre potentiel de ce que l'on
18 pourrait décrire sous le nom de Béret verts, c'est-à-dire une formation
19 militaire de type particulier ?
20 Témoin D (interprétation). - Oui.
21 M. Greaves (interprétation). - Là encore, ces thèmes étaient les
22 principaux thèmes ou les seuls thèmes sur lesquels vous avez été interrogé
23 au cours de cet interrogatoire, n'est-ce pas ?
24 Témoin D (interprétation). - Oui.
25 M. Greaves (interprétation). - Savez-vous qui a été votre
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1 interrogateur principal ce jour-là ?
2 Témoin D (interprétation). - La première fois, c'était Kosta
3 Simonovic.
4 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que, pour votre
5 deuxième interrogatoire, on vous a posé des questions au sujet d'un
6 individu qui avait été inspecteur de police et on vous a dit que vous
7 pouviez sauver votre tête si vous fournissiez des informations au sujet de
8 cet homme ?
9 Témoin D (interprétation). - Oui.
10 M. Greaves (interprétation). - On vous a encore interrogé au
11 sujet de l'identité de ceux que l'on peut décrire sous le terme
12 d'extrémistes musulmans ?
13 Témoin D (interprétation). - Oui.
14 M. Greaves (interprétation). - Et je ne citerai pas de nom, à
15 moins d'être dans l'obligation de vous rafraîchir la mémoire, mais ils
16 s'intéressaient tout particulièrement à une certaine famille, n'est-ce
17 pas ?
18 Témoin D (interprétation). - Oui, une famille.
19 M. Greaves (interprétation). - Deux familles, en fait. Pourquoi
20 s'intéressaient-ils particulièrement à ces deux familles ? Vous l'ont-ils
21 expliqué ?
22 Témoin D (interprétation). - Parce qu'ils pensaient qu'il
23 s'agissait de membres du SDA.
24 M. Greaves (interprétation). - Puis, eu égard à votre troisième
25 interrogatoire, est-il exact de dire que le centre d'intérêt de ceux qui
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1 vous interrogeaient consistait à savoir qui faisait partie du HOS et où se
2 trouvaient ces hommes ?
3 Témoin D (interprétation). - Oui.
4 M. Greaves (interprétation). - Et on vous a encore interrogé au
5 sujet d'hommes potentiellement membres de ce que l'on appelait les Bérets
6 verts ?
7 Témoin D (interprétation). - Oui.
8 M. Greaves (interprétation). - Et je crois que votre dernier
9 interrogatoire s'est déroulé le 14 mai, n'est-ce pas ?
10 Témoin D (interprétation). - Oui.
11 M. Greaves (interprétation). - Ce dernier interrogatoire a été
12 mené par un homme répondant au nom de Dragan Gifkovic, n'est-ce pas ?
13 Témoin D (interprétation). - Oui, quelqu'un qui travaillait au
14 SUP.
15 M. Greaves (interprétation). - Un inspecteur ?
16 Témoin D (interprétation). - Il était au SUP.
17 M. Greaves (interprétation). - C'était un homme qui procédait
18 régulièrement aux interrogatoires menés dans le camp, n'est-ce pas ?
19 Témoin D (interprétation). - Il était celui qui interrogeait en
20 dernier. On nous faisait à ce moment-là passer dans une autre salle où lui
21 interrogeait.
22 M. Greaves (interprétation). - Là encore, vous avez été
23 contraint de parler des mêmes sujets que ceux qui avaient été abordés par
24 les autres dans les interrogatoires précédents. Je ne répéterai pas, mais
25 les mêmes sujets qui avaient déjà été abordés ont été repris par cet
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1 homme ?
2 Témoin D (interprétation). - L'interrogatoire a été le même que
3 celui de Goran et Kosta.
4 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais maintenant que nous
5 parlions de la liste au sujet de laquelle vous avez déjà été interrogé par
6 mon collègue du Bureau du Procureur. J'aimerais voir si vous pouvez
7 apporter des détails complémentaires à ce sujet.
8 On vous a parlé d'un homme répondant au nom de Jukic. Vous avez
9 dit qu'il avait été tué à la maison, chez lui. De qui avez-vous obtenu
10 cette information ?
11 Témoin D (interprétation). - Je l'ai appris de la bouche d'un
12 Serbe.
13 M. Greaves (interprétation). - Vous rappelez-vous quand vous
14 avez obtenu cette information ?
15 Témoin D (interprétation). - Vers la fin du mois de mai.
16 M. Greaves (interprétation). - Le Serbe qui vous a communiqué
17 cette information vous a-t-il donné d'autres détails que l'endroit où cet
18 homme avait été tué ? Vous a-t-il parlé des circonstances, ou vous a-t-il
19 dit qui avait tué cet homme ?
20 Témoin D (interprétation). - Non.
21 M. Greaves (interprétation). - Galib Muranjkovic a été
22 emprisonné à Luka avec vous ?
23 Témoin D (interprétation). - Après moi.
24 M. Greaves (interprétation). - Donc il n'était pas à cet endroit
25 avec vous ; il a été détenu après, une fois que vous étiez vous-même
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1 sorti ?
2 Témoin D (interprétation). - Oui. Oui, oui.
3 M. Greaves (interprétation). - Donc c'est un tiers qui vous a
4 parlé de cela ?
5 Témoin D (interprétation). - C'est son frère.
6 M. Greaves (interprétation). - Son frère ? Combien de temps
7 après votre remise en liberté avez-vous entendu cela ?
8 Témoin D (interprétation). - Quand j'ai été échangé, après six
9 mois.
10 M. Greaves (interprétation). - Six mois plus tard, donc c'est en
11 novembre ou en décembre 1992 que vous avez entendu cela ?
12 Témoin D (interprétation). - En novembre.
13 M. Greaves (interprétation). - Et c'est tout ce que vous savez
14 du sort de cet homme ?
15 Témoin D (interprétation). - Oui.
16 M. Greaves (interprétation). - Un homme répondant au nom de
17 Pezerovic, dont vous pensez qu'il a été tué à Luka... Là encore, je vous
18 demande si cela s'est passé après votre séjour commun dans le camp, ou si
19 cela s'est passé après votre libération.
20 Témoin D (interprétation). - Ils l'ont amené à Luka en
21 provenance de l'hôpital, et ils l'ont tué après moi, après mon départ.
22 M. Greaves (interprétation). - Qui vous a communiqué cette
23 information ?
24 Témoin D (interprétation). - Toujours un Serbe.
25 M. Greaves (interprétation). - Apportez-nous encore votre aide
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1 sur ce point. Pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez obtenu cette
2 information ?
3 Témoin D (interprétation). - A la fin du mois de mai.
4 M. Greaves (interprétation). - Enver Residovic, dont vous pensez
5 qu'il a été tué chez lui, à la maison, sans connaître les circonstances
6 exactes ?
7 Témoin D (interprétation). - Non. Il a été tué chez lui, à la
8 maison ; je ne sais pas en quelles circonstances.
9 M. Greaves (interprétation). - Là encore, je vous demande qui
10 vous a parlé de cela.
11 Témoin D (interprétation). - Toujours un Serbe.
12 M. Greaves (interprétation). - Quand vous en a-t-on parlé ?
13 Témoin D (interprétation). - A la fin du mois de mai.
14 M. Greaves (interprétation). - Et puis un homme répondant au nom
15 de Tersunovic...Vous savez qu'il a été tué chez lui à la maison ?
16 Tursunovic.
17 Témoin D (interprétation). - Suljevic Hamdija.
18 M. Greaves (interprétation). - Moi, j'ai écrit le nom comme
19 étant Tursunovic.
20 Témoin D (interprétation). - Ah... Tursunovic Sefket ? Il a été
21 tué chez lui, à la maison.
22 M. Domazet (interprétation). - Là encore, je vous demande si
23 vous connaissez mieux les détails des circonstances dans lesquelles il a
24 été tué.
25 Témoin D (interprétation). - Non.
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1 M. Greaves (interprétation). - Et s'agissant de son fils, il a
2 aussi été tué chez lui ?
3 Témoin D (interprétation). - Zijad Tursunovic a été tué chez
4 lui, Sefket Tursunovic aussi. Son fils Zijad était à la maison avec lui.
5 Avec son oncle, Sefket étant l'oncle de Zijad.
6 M. Greaves (interprétation). - Et Ahmet Hodzic, surnommé "Papa",
7 était un commerçant. Vous avez entendu dire qu'il avait été tué devant le
8 commissariat de police ?
9 Témoin D (interprétation). - Oui.
10 M. Greaves (interprétation). - Qui vous a donné cette
11 information ?
12 Témoin D (interprétation). - Un Serbe.
13 M. Greaves (interprétation). - Husein Kaknjo ? C'est bien cela ?
14 Témoin D (interprétation). - Lui, je ne sais pas ce qui lui est
15 arrivé. Avant la guerre, il était directeur d'une entreprise. Il était à
16 Brcko pendant la guerre, mais je ne sais pas ce qui lui est arrivé.
17 M. Greaves (interprétation). - A-t-il été membre du conseil
18 représentant la communauté islamique, à votre connaissance ?
19 Témoin D (interprétation). - Quelque chose comme cela. Il
20 occupait certaines fonctions.
21 M. Greaves (interprétation). - Ahmet Hodzic avait-il une
22 activité politique en tant que président de la communauté locale de
23 Kolobara ?
24 Témoin D (interprétation). - Je ne sais pas.
25 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais maintenant que nous
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1 parlions de Hamdija Suljevic. Vous avez dit qu'il avait été tué chez lui.
2 Témoin D (interprétation). - Oui.
3 M. Greaves (interprétation). - Là encore, s'agissait-il d'un
4 homme qui avait une activité au sein du conseil représentant la communauté
5 islamique ?
6 Témoin D (interprétation). - Non, non.
7 M. Greaves (interprétation). - Sakib Edhemovic, vous avez
8 entendu dire qu'il avait été tué quelque part en ville ?
9 Témoin D (interprétation). - Oui.
10 M. Greaves (interprétation). - Il était chirurgien, n'est-ce
11 pas ?
12 Témoin D (interprétation). - Oui, c'était un chirurgien célèbre.
13 M. Greaves (interprétation). - Un homme très connu dans la
14 ville, n'est-ce pas ?
15 Témoin D (interprétation). - Oui, très connu.
16 M. Greaves (interprétation). - Avait-il une activité politique
17 au sein du SDA, le savez-vous ?
18 Témoin D (interprétation). - Non.
19 M. Greaves (interprétation). - Peut-être devrais-je être plus
20 clair. Vous répondez "non" au fait de le savoir ou de ne pas le savoir, ou
21 vous répondez "non" en disant qu'il n'avait pas d'activité politique ?
22 Témoin D (interprétation). - Il n'avait pas d'activité
23 politique.
24 M. Greaves (interprétation). - Je reviens un peu en arrière. En
25 ce qui concerne le docteur Edhemovic, quand avez-vous entendu qu'il avait
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1 été tué et par qui avez-vous entendu dire qu'il avait été tué ?
2 Témoin D (interprétation). - Je l'ai entendu quand je suis
3 arrivé à Radno. Lui est resté à Brcko plus longtemps et c'est quand je
4 suis arrivé à Ravno, ou Radno, que j'ai entendu qu'il avait été tué.
5 M. Greaves (interprétation). - Et puis, Osman Vatic, je crois
6 que c'était un avocat ?
7 Témoin D (interprétation). - Oui.
8 M. Greaves (interprétation). - Vous avez entendu dire qu'il
9 avait été tué à Brcko ?
10 Témoin D (interprétation). - Oui.
11 M. Greaves (interprétation). - Là encore, je vous demande si
12 vous savez à quel moment il a été tué.
13 Témoin D (interprétation). - Je ne connais pas la date mais il a
14 été tué au mois de juin.
15 M. Greaves (interprétation). - En 1992 ou 1993 ?
16 Témoin D (interprétation). - En 1992.
17 M. Greaves (interprétation). - Et enfin est-il exact qu'il ait
18 été membre du SDA et député de l'assemblée municipale de Brcko ?
19 Témoin D (interprétation). - Je ne sais pas.
20 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais vous interroger au
21 sujet du 14 mai 1992. Une question supplémentaire, simplement. Avez-vous
22 jamais vu un garde au camp qui portait une queue de cheval et qui se
23 serait appelé Enver Cok ?
24 Témoin D (interprétation). - Oui.
25 M. Greaves (interprétation). - A quelle fréquence le voyiez-
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1 vous ?
2 Témoin D (interprétation). - Je l'ai vu une ou deux fois.
3 M. Greaves (interprétation). - Etes-vous au courant qu'il ait
4 participé à des passages à tabac ou à d'autres actes de violence dirigés
5 contre quiconque ?
6 Témoin D (interprétation). - Non.
7 M. Greaves (interprétation). - Monsieur D, j'aimerais vous poser
8 la question suivante. Pour ce qui vous concerne, l'homme répondant au nom
9 de Goran Jelisic était un personnage tout à fait clé, le personnage
10 principal durant votre séjour à Luka, n'est-ce pas ?
11 Témoin D (interprétation). - Oui.
12 M. Greaves (interprétation). - Le commandant ?
13 Témoin D (interprétation). - Oui.
14 M. Greaves (interprétation). - Selon vous ?
15 Témoin D (interprétation). - Selon moi, oui.
16 M. Greaves (interprétation). - L'homme que vous dites avoir vu
17 pas seulement une fois par jour mais plusieurs fois, tous les jours
18 pendant votre séjour à Luka ?
19 Témoin D (interprétation). - Oui.
20 M. Greaves (interprétation). - Et vous l'avez connu comme
21 répondant au nom d'Adolf et de Goran Jelisic pendant votre séjour dans le
22 camp ?
23 Témoin D (interprétation). - Oui, c'est ainsi qu'on le
24 présentait.
25 M. Greaves (interprétation). - Vous l'avez entendu menacer de
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1 tuer des Balijas, proférer diverses menaces dirigées contre les
2 Musulmans ?
3 Témoin D (interprétation). - Oui.
4 M. Greaves (interprétation). - Alors, je vous prierai d'avoir
5 l'obligeance d'aider les Juges sur le point suivant : lorsque vous avez
6 fourni une déclaration aux autorités de Bosnie-Herzégovine, vous n'avez
7 mentionné cet homme que trois fois, et ce en ne parlant que de son prénom,
8 Adolf. Si cet homme avait été aussi important, pourquoi ne l'avez-vous pas
9 mentionné davantage au moment de votre interrogatoire par les autorités en
10 novembre 1992 ?
11 Témoin D (interprétation). - Je l'ai mentionné trois fois en
12 parlant des interrogatoires. En novembre 1992, ils ne me demandaient que
13 des éléments généraux, ils ne me demandaient pas exactement qui avait fait
14 quoi. Ils ne m'ont pas demandé de noms. Et lui s'était présenté comme
15 Goran Jelisic le 8 mai.
16 M. Greaves (interprétation). - Mais s'agissant de cette
17 déclaration aux autorités de Bosnie-Herzégovine, vous n'avez jamais dans
18 cette déclaration mentionné le nom de Goran Jelisic. Vous n'avez mentionné
19 que le prénom, Adolf.
20 Témoin D (interprétation). - Mais eux savaient déjà que
21 lorsqu'on disait Adolf, on parlait de Goran Jelisic.
22 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais que les choses soient
23 absolument claires. Les trois sujets sur lesquels vous avez mentionné cet
24 homme sont les suivants : le passage à tabac que vous avez subi pendant
25 votre interrogatoire, le meurtre de votre frère et le meurtre de Stipo.
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1 C'est seulement en rapport avec ces trois événements que vous l'avez
2 mentionné. Alors je vous dis, Témoin D, que s'agissant du rôle joué par
3 cet homme dans le camp, les éléments de preuve que vous avez fournis ici
4 devant ce Tribunal sont grossièrement exagérés. L'admettez-vous ?
5 Témoin D (interprétation). - Oui.
6 M. Greaves (interprétation). - Merci.
7 M. Tochilovsky (interprétation). - Tout d'abord, au sujet de
8 cette dernière question, je crois que le témoin ne l'avait pas bien
9 comprise. Oui, je vais donc demander soit à la défense de répéter la
10 question soit la dire moi-même.
11 M. le Président. - Je préférerais que ce soit la défense. Merci,
12 Maître Tochilovsky.
13 Oui, Maître Greaves, je demande au témoin de bien se concentrer.
14 Décontractez-vous, Témoin D, toutes les questions sont importantes, mais
15 celle-ci est particulièrement importante. Donc je demande à Me Greaves de
16 reformuler lentement la question en la détaillant bien par rapport à la
17 déclaration faite devant le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, eu égard
18 aux déclarations qu'il a faites précédemment devant le Bureau du Procureur
19 et aujourd'hui sous serment.
20 D'ailleurs, à cet égard, avant que vous reposiez votre question,
21 c'est moi-même qui vais demander au témoin D : est-ce que, devant le
22 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, vous avez prêté serment, Témoin D ?
23 C'est le Président qui vous pose cette question ?
24 Témoin D (interprétation). - Non.
25 M. le Président. - Bien. Maître Greaves, expliquez bien votre
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1 question au témoin D et, Témoin D, concentrez-vous bien sur la question.
2 M. Greaves (interprétation). - Témoin D, je vais essayer de vous
3 exposer les choses très clairement. Vous avez ici déposé au Tribunal au
4 sujet du rôle que vous affirmez que Goran Jelisic a joué au camp, et vous
5 l'avez décrit comme ayant joué un rôle clé au camp.
6 M. le Président. - Excusez-moi, Maître Greaves. Mon éminent
7 collègue me signale que la réponse à ma propre question n'est pas traduite
8 dans le compte rendu.
9 Témoin D, vous m'avez bien dit que vous n'aviez pas prêté
10 serment lors de votre déclaration devant le gouvernement de Bosnie ? C'est
11 bien cela ?
12 Témoin D (interprétation). - Oui.
13 M. le Président. - Donc vous n'avez pas prêté serment. Merci,
14 Monsieur le Juge Riad, merci beaucoup. Bien, Maître Greaves, recommençons.
15 M. Greaves (interprétation). - Monsieur D, dans le cadre de
16 votre déposition ici, vous nous avez décrit le rôle de Goran Jelisic au
17 camp de Luka d'après vous, et vous nous avez dit qu'il jouait un rôle clé
18 au camp et qu'il était le personnage principal au camp. Moi, ce que je
19 vous dis, c'est que vous avez exagéré de manière grossière, dans le cadre
20 de vos dépositions ici au Tribunal, vous avez exagéré le rôle joué par
21 Goran Jelisic au camp.
22 Témoin D (interprétation). - Moi, j'ai l'impression que c'était
23 lui le commandant du camp et mes autorités ont grossi ma déclaration. Ils
24 ont exagéré ma déclaration quand ils l'ont notée.
25 M. le Président. - Vous ne répondez pas, Témoin D, je suis
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1 désolé mais vous ne répondez pas à la question de Me Greaves. Maître
2 Greaves vous demande... et c'est son droit de le faire, dit que les
3 déclarations faites devant le Bureau du Procureur ou faites ici sont
4 grossièrement exagérées par rapport à la déclaration que vous avez faite
5 devant le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Etes-vous d'accord avec ce
6 que vous dit Me Greaves ou n'êtes-vous pas d'accord ? C'est une opinion,
7 bien sûr, de Me Greaves, c'est une opinion. Alors, êtes-vous d'accord avec
8 Me Greaves ou n'êtes-vous pas d'accord ?
9 Témoin D (interprétation). - Je ne suis pas d'accord avec lui.
10 M. le Président. - Et pouvez-vous expliquer pourquoi vous n'êtes
11 pas d'accord ?
12 Témoin D (interprétation). - Car on parle de deux choses. Est-ce
13 que mes autorités ont exagéré les choses quand j'ai fait ma déclaration,
14 ou bien est-ce que c'est ici que les choses ont été exagérées ? Ici, les
15 choses n'ont pas été exagérées. Ce que je dis ici est exact, alors que mon
16 gouvernement exagérait, ajoutait des choses à nos déclarations.
17 M. Greaves (interprétation). - Vous n'avez peut-être pas prêté
18 serment lorsque vous avez fait votre déclaration aux autorités de Bosnie-
19 Herzégovine. Cependant, vous avez malgré tout signé cette déclaration,
20 n'est-ce pas ?
21 Témoin D (interprétation). - Oui.
22 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez dans votre
23 déclaration dit la chose suivante, cela se trouve à la fin de la
24 déclaration, je cite : "Je déclare que j'ai ici fait état de mes
25 observations personnelles et que tout ce que j'ai dit est conforme à la
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1 vérité. Je le confirme de par ma signature et je suis prêt à répéter ce
2 que j'ai dit devant tout Tribunal ou devant toute instance internationale
3 qui souhaiterait entendre mon témoignage. Je n'ai aucune plainte à élever
4 contre les personnes qui ont recueilli ma déposition." (fin de citation)
5 Donc, ce que vous avez dit aux autorités de Bosnie-Herzégovine,
6 c'est ce que vous avez vécu et ce que vous avez observé. Et de par la
7 déclaration que je viens de vous citer, vous avez confirmé la véracité de
8 ce que vous veniez de leur déclarer.
9 Donc, trois ans plus tard, quand vous avez fait votre
10 déclaration, et sept ans plus tard quand vous venez ici déposer au sujet
11 de ces événements, les choses ont évolué et vous ne vous souvenez plus
12 uniquement de trois incidents bien précis, mais vous vous souvenez de
13 toute une série d'autres choses ?
14 Témoin D (interprétation). - C'est exact.
15 M. Greaves (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît...
16 (Les avocats de la défense se concertent.)
17 (Les Juges se consultent sur le Siège.)
18 M. le Président. - Maître Greaves, avez-vous terminé ?
19 M. Greaves (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.
20 M. le Président. - Avant de faire la pause, je voudrais donner
21 la parole à Me Tochilovsky à nouveau. Excusez-moi de vous avoir à nouveau
22 interrompu, mais je crois que ce point était important.
23 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,
24 Messieurs les Juges, je n'ai que quelques très brèves questions à poser au
25 témoin D. Le début du contre-interrogatoire de la défense a porté sur le
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1 terrain lui-même et sur les interrogatoires qu'il a subis. Il a répondu
2 qu'il avait été interrogé trois fois, et qu'il a fourni aux personnes qui
3 l'interrogeaient un certain nombre de noms et un certain nombre
4 d'informations.
5 Donc je voudrais poser la question suivante au témoin D :
6 Témoin D, avez-vous été frappé pendant vos interrogatoires ?
7 Témoin D (interprétation). - Oui.
8 M. Tochilovsky (interprétation). - Goran Jelisic a-t-il
9 participé à ces interrogatoires ?
10 Témoin D (interprétation). - Lors du deuxième interrogatoire, il
11 était tout seul ; il y avait juste une certaine Vera Monika. Au premier
12 interrogatoire, il y avait Kosta Simonovic et trois autres personnes, et
13 pour le troisième il y avait Goran Zivkovic et d'autres personnes, mais
14 je ne les ai pas vus.
15 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Goran Jelisic vous
16 a frappé pendant cet interrogatoire ?
17 Témoin D (interprétation). - Oui.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Très rapidement, pouvez-vous
19 nous parler de cela, de la façon dont Goran Jelisic vous a frappé ?
20 Témoin D (interprétation). - Il frappait sur la tête, sur le
21 corps, partout. Il voulait que je signe une déclaration, une déclaration
22 qui n'a pas été écrite, mais j'ai été obligé de la signer car il me
23 frappait ; il frappait partout sur mon corps, partout.
24 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,
25 Messieurs les Juges, je n'ai pas d'autres questions.
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1 M. le Président. - Merci. Je me tourne à présent vers mes
2 collègues. Monsieur le Juge Riad ?
3 M. Riad (interprétation). - Bonjour, Témoin D. Vous vous
4 souvenez peut-être qu'au début de votre déposition hier, vous nous avez
5 dit que Goran Jelisic avait annoncé qu'il allait tuer autant de Balijas
6 que possible, et ceci lors de son arrivée à Luka ; c'est du moins ce que
7 j'ai cru comprendre. Vous n'avez donné aucune précision, cependant. Est-ce
8 qu’il a dit qu'il allait tuer uniquement des hommes, ou a-t-il dit qu'il
9 allait tuer ceux qui combattaient -les combattants- ou était-ce, de sa
10 part, une déclaration générale au sujet de tous les Balijas, sans
11 précision supplémentaire ? Est-ce que vous vous souvenez exactement de ce
12 qu'il a dit à ce moment-là ? Est-ce que vous vous souvenez exactement de
13 la déclaration de Goran Jelisic ?
14 Témoin D (interprétation). - Il a dit qu'il allait tuer le plus
15 de Balijas possible. Il n'a pas parlé des femmes ou des enfants, il a
16 dit : "le plus de Balijas possible". Il n'a pas parlé des combattants, des
17 gens qui se sont battu contre eux, ou qui ne se sont pas battu. Il a dit
18 tout simplement qu'il allait tuer le plus de Balijas possible, que ce
19 soient des guerriers, des détenus, des personnes qui n'ont pas participé
20 aux combats... Il a seulement dit qu'il allait tuer beaucoup de Balijas.
21 M. Riad (interprétation). - Sans aucune précision, sans aucune
22 réserve ? M'avez-vous bien entendu : sans aucune restriction ?
23 Témoin D (interprétation). - Oui, je vous entends.
24 M. Riad (interprétation). - Mais vous vous souvenez que vous
25 nous avez dit que certaines personnes ont été sélectionnées, et d'autres
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1 ont été épargnées ?
2 Témoin D (interprétation). - Oui. Ils ont laissé un certain
3 Pulic, mais après, ces deux personnes que Pudic a fait venir, ils les ont
4 assassinées dans leur maison : Zijad Tursunovic et Zekerija Tursunovic ;
5 c'étaient ces deux personnes.
6 M. Riad (interprétation). - Il semble qu'il y ait, d'autre part,
7 certaines discordances entre ce que vous avez déclaré en Bosnie et la
8 déclaration que vous avez faite au Bureau du Procureur. Pourquoi avez-vous
9 fait une déclaration aux autorités de Bosnie ? Qu'est-ce qu'il voulaient
10 savoir ?
11 Témoin D (interprétation). - Ils voulaient savoir quelque chose
12 au sujet de ces personnes qui ont été tuées ou torturées.
13 M. Riad (interprétation). - Ils n'étaient pas uniquement
14 intéressés par Goran Jelisic, c'est cela ?
15 Témoin D (interprétation). - Oui.
16 M. Riad (interprétation). - Ils étaient intéressés par lui ?
17 Est-ce que c'était la raison pour laquelle on vous a demandé de faire une
18 déclaration ?
19 Témoin D (interprétation). - C'était pour justifier les victimes
20 de Goran, des gens que Goran a tués et moi j'ai été obligé de faire une
21 déclaration à ce sujet.
22 M. Riad (interprétation). - Mais alors, à ce moment-là, vous
23 n'avez pas dit tout ce qui s'était passé. Vous n'avez pas eu le temps de
24 dire tout ce qui s'était passé lors de cette déclaration, ou bien ils ne
25 voulaient pas tout entendre ?
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1 Témoin D (interprétation). - Ils ne voulaient pas tout savoir,
2 ils voulaient juste connaître les principaux événements. Ils voulaient
3 savoir ce qu'il a fait, ce qu'il a fait avec moi, ce qu'il m'a fait, et
4 ensuite ils ont rédigé cette déclaration et je l'ai signée.
5 M. Riad (interprétation). - Donc, vous vous êtes contenté de
6 répondre aux questions qu'on vous a posées ?
7 Témoin D (interprétation). - Oui.
8 M. Riad (interprétation). - Merci beaucoup.
9 M. le Président. - Je crois que M. le Juge Rodrigues veut poser
10 des questions. Allez-y, Monsieur le Juge.
11 M. Rodrigues - S'agissant des déclarations données aux autorités
12 de Bosnie-Herzégovine, moi-même j'ai aussi quelques questions ; j'en
13 répéterai peut-être quelques-unes qui ont déjà été posées par mon collègue
14 le Juge Riad. J'aimerais bien que vous en veniez aux conditions dans
15 lesquelles vous avez donné cette déclaration.
16 Vous souvenez-vous, en général, quelles ont été les
17 circonstances ? En général. Pouvez-vous nous donner un cadre général de
18 cette déclaration ?
19 Témoin D (interprétation). - Quand nos autorités nous ont
20 entendus, il y avait des pilonnages, c'était fait à la va-vite, très
21 rapidement, et nous, on répondait à des questions et eux, ils faisaient
22 les déclarations, ils les rédigeaient. Ils posaient des questions : "Qui a
23 été tué ? Où ?" Des questions brèves, et ensuite eux, ils rédigeaient les
24 déclarations plus tard.
25 M. Rodrigues - Maintenant, plus spécifiquement, combien de temps
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1 s'est passé après votre sortie du camp de Luka ?
2 Témoin D (interprétation). - Vous voulez dire le moment où je
3 suis arrivé sur le territoire libre ?
4 M. Rodrigues - Le temps qui s'est écoulé entre votre sortie de
5 Luka et le moment où vous avez donné les déclarations.
6 Témoin D (interprétation). - Sept mois.
7 M. Rodrigues - Sept mois. Et qui était la personne à qui vous
8 aviez donné la déclaration ? Etait-ce un procureur, un juge, un policier,
9 un administratif ? Qui était cette personne ? Quelle était sa qualité ?
10 Témoin D (interprétation). - C'étaient des membres de la
11 sécurité publique.
12 M. Rodrigues - Etaient-ils de la police ? Civils ou police ?
13 Témoin D (interprétation). - Un civil qui travaillait avec un
14 policier.
15 M. Rodrigues - Un civil qui travaillait avec un policier. Bien.
16 Est-ce que vous vous souvenez quel était l'objectif ? Est-ce que ces
17 personnes vous ont dit : "Vous êtes ici pour expliquer quelque chose".
18 Est-ce qu'elles vous ont dit pourquoi vous étiez là ?
19 Témoin D (interprétation). - Ils voulaient juste que je leur
20 explique quelque chose, que je leur donne quelques explications.
21 M. Rodrigues - Vous avez déjà répondu au Juge Riad, mais vous
22 répondiez seulement aux questions qu'ils vous posaient ? C'est ça ou non ?
23 Témoin D (interprétation). - Oui.
24 M. Rodrigues - Une autre chose. Combien de personnes étaient
25 présentes pour donner ces déclarations ?
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1 Témoin D (interprétation). - Deux.
2 M. Rodrigues - Mais, je pense, du côté des personnes qui
3 allaient donner ou prêter des déclarations, il y avait une queue ? Etiez-
4 vous seul ? Y avait-il beaucoup de monde qui attendait pour donner des
5 déclarations ? Comment cela se passait-il ?
6 Témoin D (interprétation). - Non, j'étais tout seul au moment où
7 j'ai fait ma déclaration.
8 M. Rodrigues - Et quand vous avez signé ces déclarations, la
9 personne qui était là, le civil, vous a lu, vous a demandé si vous étiez
10 d'accord, vous a expliqué ce que vous aviez dit et après vous avez signé ?
11 Comment les choses se sont-elles passées ?
12 Témoin D (interprétation). - On ne m'a rien lu, j'ai uniquement
13 signé.
14 M. Rodrigues - Est-ce que, sur le papier où la personne, ce
15 civil, a écrit, il y avait des mots déjà écrits, ou était-ce une feuille
16 de papier tout à fait blanche ? Etait-ce un formulaire avec déjà quelque
17 chose de pré-écrit ou une feuille blanche ?
18 Témoin D (interprétation). - C'était une déclaration écrite. On
19 ne me l'a pas lue, je ne l'ai pas lue. On m'a juste dit : "Voilà, c'est la
20 déclaration faite suite à ton interrogatoire, peux-tu la signer ?". Voilà.
21 M. Rodrigues - A côté de ce civil qui a pris, y avait-il des
22 avocats présents qui pouvaient vous poser des questions ou non ?
23 Témoin D (interprétation). - Non.
24 M. Rodrigues - Je crois que je n'ai pas d'autres questions, je
25 vous remercie, Témoin D. Merci, Monsieur le Président.
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1 M. le Président. - Merci Monsieur le Juge, merci Monsieur le
2 Juge Riad. Merci à tout le monde.
3 Témoin D, c'est fini. Je n'ai pas d'autres questions, toutes les
4 questions ont été posées par mes collègues et je les en remercie.
5 Voilà. Ce moment difficile de venir à La Haye est à présent
6 terminé. Je voudrais vous dire que nous vous remercions beaucoup d'avoir
7 pris sur votre temps et surtout sur votre mental pour arriver à venir
8 raviver ces souvenirs douloureux. Nous vous souhaitons le meilleur des
9 retours dans une vie un peu plus calme et sereine. Merci encore. Vous
10 n'allez pas bouger puisqu'il faut vous protéger jusqu'au bout.
11 Il est temps de faire une pause de vingt minutes, donc nous
12 reprendrons à 10 heures 35 pour écouter le contre-interrogatoire du
13 témoin E.
14 Mais je vois que Maître Greaves redemande la parole.
15 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, nous
16 demandons le versement au dossier de la déclaration faite par le témoin au
17 Tribunal de district de Tuzla.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Dans ce cas, Monsieur le
19 Président, dans cette instance nous demandons que les deux documents,
20 déclarations soient versées au dossier.
21 M. le Président. - Tout cela me paraît très bien. Donc pas
22 d'observations ? Nous versons toutes les déclarations. Les Juges y
23 prendront d'ailleurs un grand intérêt pour effectivement voir et
24 corroborer ce qui a été dit au cours du débat.
25 Donc, Monsieur le Greffier, vous voudrez bien donner un numéro à
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1 ces trois déclarations, si je comprends bien : celle du Tribunal de
2 district de Tuzla, et puis celles des deux déclarations du Bureau du
3 Procureur. C'est cela ?
4 M. Abtahi. - Oui, Monsieur le Président.
5 M. le Président. - Bien, vous ferez cela pendant la pause, mais
6 vous prendrez aussi une pause, vous l'avez bien méritée. Maintenant, nous
7 levons la séance pendant vingt bonnes minutes. L'audience est suspendue.
8 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
9 (L'audience, suspendue à 10 heures 15, est reprise à 10 heures
10 45.)
11 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
12 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé,
13 s'il vous plaît. Asseyez-vous.
14 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience.)
15 Je suppose que nous avons, par le jeu des circonstances, les
16 deux juristes de la défense qui sont tous les deux prêts, fins prêts pour
17 assurer le contre-interrogatoire. Mais peut-être que Me Greaves va
18 reprendre lui-même le contre-interrogatoire ? C'est comme vous préférez,
19 mais en principe, qui est-ce ?
20 M. Nice (interprétation). - Avant que Me Greaves ne reprenne le
21 contre-interrogatoire, je voudrais éclaircir un point au sujet des pièces
22 à conviction. Je m'en suis expliqué avec Me Greaves ainsi qu'avec les
23 juristes de la Chambre.
24 Il s'agit du laissez-passer qui a été produit par le témoin, il
25 s'agit de la pièce à conviction n° 24. Et afin d'assurer l'anonymat et la
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1 protection du témoin, on a, sur cette pièce à conviction, effacé le nom du
2 témoin, ce qui fait qu'on ne peut pas être sûr à 100 % qu'il s'agit de son
3 laissez-passer à lui.
4 Donc, ce que nous proposons, c'est que le laissez-passer avec
5 son nom soit produit sous scellés et porte le numéro de pièce à
6 conviction 24bis, et à moins que mon éminent collègue de la défense ne
7 souhaite regarder ce document avant qu'il soit placé sous scellés pour
8 s'assurer que c'est bien le laissez-passer du témoin, cela peut se faire
9 sans autre forme de procès.
10 Cependant, hier, nous avons examiné la pièce à conviction et une
11 de ces pièces n'a pas été placée sur le rétroprojecteur. Je vais donc
12 demander que la pièce à conviction qui porte le n° 24 et où ne figure pas
13 le nom du témoin soit placée sur le rétroprojecteur. Et j'ai à ce sujet
14 deux questions à poser.
15 (L'huissier s'exécute.)
16 Donc il s'agit de la partie inférieure du laissez-passer, donc
17 il faut remonter un petit peu le document, Monsieur l'huissier, s'il vous
18 plaît. Au bas de ce laissez-passer, Monsieur le Témoin E, est-ce qu'il y a
19 quelque chose d'écrit qui commence avec "P.S." ?
20 Témoin E (interprétation). - Oui, je vois qu'il est écrit
21 "interrogé à 100 %".
22 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous lire ce qui est
23 écrit, s'il vous plaît ?
24 Témoin E (interprétation). - Il est écrit comme cela :
25 "interrogé à 100 %. Adolf".
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1 M. le Président. - Je n'ai pas une bonne traduction en français,
2 il y avait vraiment une nuance. "Interrogé à 100 %", en tout cas dans ma
3 langue maternelle, cela veut dire, pour Adolf : "Laissez-le passer, je
4 l'ai vraiment interrogé complètement, vous pouvez y aller". Moi, j'ai
5 comme traduction : "La personne en question est fiable à 100 %".
6 Bien sûr qu'il y a un lien entre les deux, mais enfin ce n'est
7 pas tout à fait la même chose. Mais je crois qu'il faudra peut-être
8 rectifier.
9 Les Interprètes. - Monsieur le Président, c'est ce que le témoin
10 a dit.
11 M. le Président. - Oui.
12 M. Nice (interprétation). - Je ne sais pas si le témoin a lu le
13 mot mais, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire ce qu'on peut lire
14 après "100 %" sur ce document ? Qu'est-ce qu'on peut lire ?
15 Témoin E (interprétation). - "Propre", "Je garantis pour lui",
16 "Je me porte garant de lui, signé, Adolf."
17 M. Nice (interprétation). - Qui a écrit cela ?
18 Témoin E (interprétation). - Adolf, c'est lui qui l'a rempli.
19 M. Nice (interprétation). - Et quand vous avez quitté le camp,
20 avez-vous dû passer par des points de contrôle ?
21 Témoin E (interprétation). - Je suis passé par la ligne de front
22 serbe et par la ligne de front musulmane. Je les ai traversées et je suis
23 arrivé au territoire libre avec ces documents.
24 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'aux points de contrôle on
25 a regardé ce laissez-passer ?
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1 Témoin E (interprétation). - Non, car c'était la guerre. Soit je
2 traversais ces lignes vivant, soit j'étais tué avec ma femme et mon
3 enfant.
4 M. Nice (interprétation). - Avez-vous utilisé ce laissez-
5 passer ?
6 Témoin E (interprétation). - Mon épouse avait ce laissez-passer
7 dans son sac à main, et quand je suis arrivé sur le territoire libre on
8 m'a pris ce laissez-passer car ils pensaient que j'étais un traître, que
9 j'avais été envoyé de là-bas.
10 M. Nice (interprétation). - Mais avant de retrouver votre femme,
11 au moment où vous avez quitté le camp de Luka, avez-vous eu l'occasion
12 d'utiliser ce laissez-passer ?
13 Témoin E (interprétation). - Je suis arrivé dans la soirée et le
14 lendemain matin je me suis échappé.
15 M. Nice (interprétation). - Et avez-vous utilisé le laissez-
16 passer ?
17 Témoin E (interprétation). - Non ! Pourquoi ? Puisque je me suis
18 échappé, je ne l'ai pas utilisé avant qu'elle ne soit prise là-bas, sur le
19 territoire libre.
20 M. Nice (interprétation). - Merci. J'en ai terminé de mes
21 questions supplémentaires.
22 M. le Président. - Je vous remercie, Monsieur le Procureur. Il
23 reste pour moi, quand même, un problème de traduction. Est-ce qu'on pourra
24 reprendre la traduction, la version anglaise ? C'est "100 % propre", et
25 "watch for", cela veut dire "garantie" ou... Je ne sais pas, en tout cas
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1 je ne suis pas sûr qu'il y ait une correspondance exacte entre les
2 versions serbo-croate, anglaise et française.
3 Je dis quand même que c'est relativement important, parce qu'on
4 peut tirer des interprétations du rôle de l'accusé dans le camp un peu
5 différentes, selon qu'il donne sa garantie ou qu'il a simplement été
6 interrogé à 100 %.
7 Donc, personnellement, je souhaiterais que le service de la
8 traduction reprenne à partir de la version serbo-croate et nous donne une
9 version définitive. C'est possible.
10 On aperçoit bien, dans la version serbo-croate, le mot
11 "garantie". Alors est-ce que les cabines pourraient, à partir de ce
12 qu'elles ont sur l'écran, traduire pour moi en version française, et en
13 version anglaise, très exactement, comment on traduirait cela dans la
14 langue qui est celle de l'accusé à l'époque des faits ? Est-ce que c'est
15 possible ?
16 Je ne sais pas si on m'a entendu. Je n'ai plus rien... La cabine
17 française m'entend ?
18 Les Interprètes. - Oui, Monsieur le Président. Oui.
19 M. le Président. - Je sens que vous êtes concentrés sur la
20 phrase.
21 Les Interprètes. - "Post-scriptum : 100 % clair et net qu'il
22 garantit pour lui. Adolf.".
23 M. le Président. - Bien. Je crois qu'il n'y a pas
24 d'observation ; J'enregistre donc. Cela veut dire : "Pour moi, en ce qui
25 me concerne, je garantis", je suppose ? Cela veut dire.. "100 % clair et
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1 net" ?
2 Les Interprètes. - Oui.
3 M. le Président. - De ce point de vue là, je pense que la
4 version anglaise primitive correspondait peut-être mieux que la version
5 française. Bien ; écoutez, nous n'allons pas rester davantage sur ce
6 point-là. C'est clair en ce qui me concerne. Monsieur le Procureur,
7 voulez-vous ajouter quelque chose ?
8 M. Nice (interprétation). - Juste une chose, Monsieur le
9 Président. Les Juges sont peut-être intéressés de savoir de la part du
10 témoin ce qu'il comprend par le mot de "propre" ou de "net", puisque lui,
11 il était là à ce moment-là ? Le fait que l'on se soit porté garant pour
12 lui n'est peut-être pas synonyme du mot "net" ou "clair".
13 M. le Président. - Je voulais savoir comment la traduction...
14 Dans mon système à moi, vous le savez, on demanderait tout simplement à
15 l'accusé, mais je ne peux pas le faire ici. Donc on va le demander au
16 témoin. Comment, pour vous, vous avez vu d'autres laissez-passer -je sais
17 que les circonstances étaient très difficiles pour vous-, comment
18 s'interprétait cette phrase ? Est-ce que tous les laissez-passer devaient
19 être... Adolf devait mettre à peu près la même formule. Qu'est-ce que cela
20 voulait dire avec vos mots, très simplement ? Pouvez-vous nous
21 l'expliquer ?
22 Témoin D (interprétation). - Je sais tout simplement qu'on m'a
23 fait ce laissez-passer, qu'il a écrit : "interrogé à 100 %" et qu'il a
24 signé ce laissez-passer. Il me l'a donné pour que j'aille à la maison
25 nourrir ma femme et mes enfants.
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1 Les Interprètes. - Monsieur le Président, le dernier mot
2 -"garantu"- n'est pas terminé sur l'écran, et le mot qui précède,
3 l'interprète l'a lu comme étant "da", alors qu'apparemment c'est "ja".
4 Donc cela signifierait : "Post-scriptum, 100 % clair ou net, ou propre. Je
5 garantis pour lui..." ; si c'est un "j" et si le mot de "garanti" se
6 termine par "garantujem", mais on ne voit pas le bout du mot.
7 M. le Président. - Et la ligne en dessous ?
8 Les Interprètes. - "Post-scriptim : 100 % clair, net ou propre.
9 Je garantis pour lui" ; c'est la ligne en dessous, "Signé Adolf", point
10 d'exclamation.
11 M. le Président. - Oui, d'accord, "Je me porte garant pour lui".
12 Bien, je crois que maintenant on peut peut-être passer au contre-
13 interrogatoire. D'accord, Monsieur le Procureur ?
14 Merci beaucoup. Merci, Témoin E. Et Maître Greaves, vous assurez
15 le contre-interrogatoire. Merci. Vous pouvez commencer. Vous en avez pour
16 combien de temps, à peu près ?
17 M. Greaves (interprétation). - Environ une heure, une heure à
18 une heure trente.
19 M. le Président. - Vous ne prenez pas beaucoup de risques,
20 n'est-ce pas ? Une heure à une heure trente, c'est comme si vous me disiez
21 une heure à deux heures. Bien, je vous avais demandé à peu près.
22 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je
23 voudrais traiter de la question du laissez-passer puisque nous venons d'en
24 parler. Si j'ai bien compris, hier après-midi on a versé au dossier une
25 version de ce laissez-passer où ne figure pas le nom de l'intéressé. Donc
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1 la Chambre dispose actuellement de deux traductions : une traduction en
2 anglais et une traduction en français.
3 Vous-même, Monsieur le Président, avez posé certaines questions
4 au sujet de la traduction en français. Maintenant, les choses semblent
5 être claires. Je pense que la pièce à conviction doit être retirée et
6 remplacée par un document portant la bonne traduction. Et je me demande si
7 mon éminent collègue de l'accusation pourrait faire en sorte que ce
8 document soit produit.
9 M. Nice (interprétation). - Bien entendu, et pendant que je suis
10 debout, je voudrais demander s'il est possible pour le témoin de retourner
11 chez lui demain.
12 M. Greaves (interprétation). - J'en suis très conscient, et je
13 sais qu'il est bien mieux pour ce témoin qu'il puisse rentrer chez lui dès
14 ce soir, donc je vais m'efforcer d'en finir avec mon contre-interrogatoire
15 aujourd'hui.
16 M. le Président. - Je vous rappelle que théoriquement, nous
17 siégions jusqu'à 13 heures 30. Essayons donc de faire en sorte...
18 Témoin E, nous allons tous faire en sorte que vous puissiez rentrer ce
19 soir chez vous, rassurez-vous.
20 Bien, Maître Greaves, c'est à vous.
21 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le
22 Président. Monsieur E, je vais d'abord vous parler des circonstances de
23 votre arrestation dont vous nous avez déjà parlé hier. Cependant, avant
24 d'en venir à cette question, je vais vous préciser quelque chose : si
25 jamais vous ne comprenez pas une de mes questions, dites-le immédiatement
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1 et j'essaierai de la reformuler afin que vous puissiez y répondre. Vous
2 avez bien compris ?
3 Témoin E (interprétation). - Oui.
4 M. Greaves (interprétation). - Donc n'hésitez pas, si vous ne
5 comprenez pas ce que je vous dis : dites-le moi.
6 En ce qui vous concerne personnellement, je voudrais savoir si
7 avant le déclenchement de la guerre en mai 1992 dans le district de
8 Brcko... Je voudrais savoir si vous aviez une activité politique
9 quelconque. Etiez-vous membre d'un parti politique ?
10 Témoin E (interprétation). - Non, jamais de ma vie je n'ai été
11 membre d'aucun parti politique, car je suis un pauvre homme.
12 M. Greaves (interprétation). - Le fait de ne pas appartenir à un
13 parti politique ne signifie pas pour autant que vous soyez un pauvre
14 homme, Monsieur E, mais je voudrais savoir, donc, si vous avez été membre
15 d'un parti politique avant la guerre ?
16 Témoin E (interprétation). - Jamais, jamais, jamais.
17 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous, pendant la guerre,
18 servi dans les rangs de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine ou
19 est-ce que ça a été le cas après ?
20 Témoin E (interprétation). - Oui, dans l'armée de Bosnie-
21 Herzégovine.
22 M. Greaves (interprétation). - Etait-ce pendant la guerre ou
23 êtes-vous toujours membre de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
24 Témoin E (interprétation). - Non, seulement pendant la guerre.
25 M. Greaves (interprétation). - Venons-en maintenant à votre
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1 arrestation. Je ne veux pas savoir exactement où vous résidiez à ce
2 moment-là, Témoin E, mais essayez de répondre à la question suivante :
3 vous n'habitiez pas au centre même de Brcko mais vous habitiez dans un
4 hameau situé à la périphérie de la ville, n'est-ce pas ?
5 Témoin E (interprétation). - Oui, à l'extérieur de la ville.
6 M. Greaves (interprétation). - Vous avez été arrêté au milieu de
7 la journée, le 14 mai, n'est-ce pas ?
8 Témoin E (interprétation). - A 12 heures, dans mon appartement.
9 M. Greaves (interprétation). - Si j'ai bien compris, ceux qui
10 vous ont arrêté, vous nous avez dit que c'étaient des Arkanovici, d'après
11 leur uniforme ?
12 Témoin E (interprétation). - Oui, oui.
13 M. Greaves (interprétation). - Qu'est-ce qui était si
14 caractéristique dans ces uniformes pour que vous nous disiez que c'étaient
15 des Arkanovici ?
16 Témoin E (interprétation). - Ils portaient des t-shirts noirs,
17 des jeans noirs et derrière, sur la poche, il y avait une insigne jaune de
18 tigre.
19 M. Greaves (interprétation). - N'ont-ils arrêté que vous ou ont-
20 ils arrêté d'autres personnes qui habitaient dans le quartier ?
21 Témoin E (interprétation). - Ils m'ont emmené ainsi que mes
22 voisins. On était trois. Ils ont laissé ma femme et mon enfant.
23 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'ils ont regardé vos
24 papiers d'identité ?
25 Témoin E (interprétation). - Ils ont juste demandé à ma femme de
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1 leur donner ma pièce d'identité. Quand ils ont vu que j'étais musulman,
2 ils ont dit à ma femme de préparer mes affaires pour que je puisse partir.
3 Ma femme a tout préparé, j'ai pris ma pièce d'identité, j'ai pris les
4 documents que j'ai eus quand j'ai quitté l'hôpital et je suis parti avec
5 mes deux voisins.
6 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'ils ont emmené
7 les hommes mais pas les femmes ?
8 Témoin E (interprétation). - Ma femme nous a accompagnés jusqu'à
9 Luka. Quand nous sommes arrivés à Luka, ils ont fait sortir moi et mon
10 voisin alors que l'épouse du voisin est restée dans la camionnette. Elle
11 est partie avec ces gens qui l'ont amenée là.
12 M. Greaves (interprétation). - Vous êtes arrivée à Luka vers
13 13 heures, n'est-ce pas ?
14 Témoin E (interprétation). - Oui, nous sommes arrivés à Luka
15 vers 1 heure de l'après-midi.
16 M. Greaves (interprétation). - A votre arrivée, je voudrais
17 savoir qui étaient les responsables du camp : est-ce que c'étaient des
18 soldats, est-ce que c'étaient des policiers, des membres d'unité
19 spéciale ?
20 Témoin E (interprétation). - Quand je suis entré à Luka et quand
21 ils m'ont fait sortir, il y avait des personnes portant l'uniforme d'hiver
22 couleur vert olive, il y avait aussi des personnes avec des uniformes de
23 camouflage, un jeune homme portait un uniforme de couleur bleue avec des
24 manches courtes et ils étaient tous là, debout.
25 On nous a adossés à la porte du hangar et cet homme portant
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1 l'uniforme de camouflage m'a fait rentrer dans le bureau. Et quand je suis
2 entré, il y avait un homme de couleur de peau mate, brun, avec une
3 moustache, et il m'a demandé d'où je venais. Je lui ai répondu. Il m'a
4 demandé si j'avais quelque chose dans les poches. Je lui ai bien montré
5 mes poches et ensuite il m'a fait partir.
6 A nouveau, cet homme avec l'uniforme de camouflage aux cheveux
7 longs m'a à nouveau adossé à la porte du hangar et c'est là que je me suis
8 trouvé. Entre-temps, un homme est arrivé ; il portait un habit noir, il
9 portait un attaché-case noir. Il y avait une jeune femme avec lui, elle
10 portait une robe blanche à pois noirs et elle avait aussi des collants
11 noirs.
12 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur E. Je voudrais
13 avoir un éclaircissement. Vous nous dites que vous avez vu un homme
14 apparaître et je vois sur le transcript que cet homme portait une mallette
15 noire. Vous nous dites que cet homme est sorti d'une voiture ou il était
16 dans une voiture ?
17 Témoin E (interprétation). - Oui, c'était une voiture, une
18 voiture noire. Il est arrivé dans une voiture noire, il est arrivé de la
19 station-service. Il est entré par la porte, il a laissé la voiture à cet
20 endroit et il a continué à marcher à pied avec cette jeune femme.
21 M. Greaves (interprétation). - Je n'étais pas présent hier
22 après-midi, mais je crois que la pièce que je tiens en main a reçu une
23 cote et je voudrais donc demander à l'huissier de me la communiquer.
24 M. Abtahi. - Il s'agit de la pièce de l'accusation 23.
25 M. Greaves (interprétation). - Merci. Bien. Monsieur E, je
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1 voudrais que les choses soient bien claires. On vous a donc adossé à la
2 porte de l'entrepôt que l'on peut voir ici ? Je vous demande de la
3 regarder et de nous dire si vous la voyez.
4 Témoin E (interprétation). - Oui.
5 M. Greaves (interprétation). - Et là, ce sont les bureaux où
6 l'on vous a fait entrer, n'est-ce pas ?
7 Témoin E (interprétation). - Moi, j'étais du côté gauche et mon
8 voisin du côté droit, et la porte que l'on voit, c'est la porte du bureau,
9 c'est là où se trouvaient les toilettes ; des gens s'y rendaient pendant
10 que j'étais à cet endroit.
11 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi de m'appesantir à ce
12 sujet, mais je veux que les choses soient vraiment claires. La porte du
13 hangar que l'on voit est ouverte. A ce moment-là, est-ce qu'elle était
14 fermée ?
15 Témoin E (interprétation). - Elle était entrouverte juste pour
16 laisser sortir un homme.
17 M. Greaves (interprétation). - Donc elle était quand même un peu
18 entrouverte, si bien qu'une ou deux personnes pouvaient passer. Elle
19 était fermée aux sept huitièmes disons ?
20 Témoin E (interprétation). - Un homme seul pouvait passer.
21 M. Greaves (interprétation). - Pendant combien de temps avez-
22 vous attendu près de cette porte ?
23 Témoin E (interprétation). - J'ai attendu près de la porte
24 jusqu'à ce que l'homme portant l'uniforme de camouflage s'approche
25 jusqu'au policier et une femme pour dire : "Nous avons une femme ici,
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1 c'est une femme assise sur la chaise, Balinka SDA". Alors, il est parti
2 rapidement, comme emporté par le vent, et il a pris cette femme avec sa
3 main gauche, il l'a prise par la nuque et il l'a déplacée, il l'a traînée,
4 il a pris le pistolet et il lui a tiré une balle dans la nuque.
5 M. Greaves (interprétation). - Témoin E, je ne veux pas vous
6 empêcher de nous relater les événements, mais je vais vous proposer de
7 répondre aux questions telles qu'elles vous sont posées. Cela permettra
8 d'accélérer les choses et cela vous permettra de rentrer chez vous ce soir
9 puisque je sais que c'est très important pour vous. Donc je vous demande
10 de répondre précisément aux questions que l'on vous pose.
11 Témoin E (interprétation). - J'ai répondu à la question, il a
12 tué la femme. Que voulez-vous que je dise de plus !
13 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais ma question était la
14 suivante : combien de temps avez-vous attendu près de la porte avant votre
15 interrogatoire ?
16 Témoin E (interprétation). - Ils ne m'ont pas interrogé. De quel
17 interrogatoire vous parlez ? J'étais là et quand il a tué la femme,
18 l'homme aux cheveux longs a crié : "Entre dans l'entrepôt !". Alors j'y
19 suis entré et à droite dans l'entrepôt, j'ai vu des chaussettes blanches
20 et des robes et il y avait des hommes qui étaient là.
21 M. le Président. - Témoin E, s'il vous plaît, c'est le Président
22 qui vous parle et je vous assure que je le fais avec l'infinie délicatesse
23 qui sied à ce genre d'interrogatoire pour vous, par rapport à ce que vous
24 avez vécu. Mais les Juges doivent respecter quand même dans le débat
25 l'équilibre absolu entre ce que veut prouver l'accusation et ce que veut
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1 prouver la défense.
2 Et donc j'interviens pour vous demander de répondre d'abord aux
3 questions qui vous sont posées. La question était précise, c'était :
4 combien de temps êtes-vous resté en attente à cet endroit-là ? Vous
5 répondez de façon très courte, très brève. Je crois qu'on va arriver au
6 point qui vous a certainement le plus troublé et on ne peut que le
7 comprendre, c'est-à-dire la mort de cette femme sous vos yeux.
8 Mais on va y arriver, je pense, et pour l'instant essayez de
9 répondre précisément aux questions que vous pose Me Greaves, je vous en
10 remercie beaucoup. Allez-y, Maître Greaves.
11 M. Greaves (interprétation). - Ma question, je la répète :
12 combien de temps avez-vous attendu près de la porte du hangar avant que
13 l'on ne vous emmène au bureau pour soit vous y interroger, soit en tout
14 cas pour vous poser un certain nombre de questions ?
15 Témoin E (interprétation). - Je ne sais pas pendant combien de
16 temps, mais je peux dire à peu près 15 minutes.
17 M. le Président. - Merci d'avoir fait l'effort de répondre
18 précisément à la question, Témoin E. Poursuivez, Maître Greaves.
19 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le
20 Président, pour votre aide. Témoin E, on vous a fait entrer dans ce
21 bureau. Vous nous dites qu'il ne s'agissait pas d'un interrogatoire,
22 cependant, on vous a posé un certain nombre de questions et on vous a
23 demandé un certain nombre de documents, n'est-ce pas ?
24 Témoin E (interprétation). - Oui, j'ai donné des documents à cet
25 homme.
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1 M. Greaves (interprétation). - Combien de temps en tout avez-
2 vous passé dans ce bureau ?
3 Témoin E (interprétation). - Le temps de faire sortir les
4 documents de ma poche et de les donner, et le temps de lui montrer mes
5 poches et le temps de quitter le bureau. Donc il s'agissait peut-être de
6 deux minutes, pas plus.
7 M. Greaves (interprétation). - L'homme qui se trouvait à
8 l'intérieur de cette pièce était-il seul ? Y avait-il d'autres personnes
9 avec lui ?
10 Témoin E (interprétation). - C'était une personne avec des
11 moustaches, il était tout seul. Quand je suis rentré, il y avait toute une
12 pile, un tas de pièces d'identité, et tous les biens des personnes, des
13 détenus, étaient là, sur cette table.
14 M. Greaves (interprétation). - L'homme que vous avez vu dans ce
15 bureau, est-ce qu'il étudiait les papiers, les pièces d'identité ? Qu'est-
16 ce qu'il faisait exactement ?
17 Témoin E (interprétation). - Rien, il les prenait, il les
18 mettait sur la pile.
19 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous demander votre aide
20 sur ce point maintenant, Monsieur E. Pouvez-vous nous décrire cet homme
21 qui se trouvait là, à côté de cette pile de papiers ? Quel âge avait-il ?
22 Témoin E (interprétation). - Autour de la quarantaine, il avait
23 des cheveux bruns, noirs, qu'il portait coiffés sur le côté. Il avait une
24 moustache, de la pommade.
25 M. Greaves (interprétation). - Ses habits : est-ce qu'il était
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1 en uniforme, en civil ?
2 Témoin E (interprétation). - Il portait des vêtements civils, il
3 avait une chemise bleue marine.
4 M. Greaves (interprétation). - Bien. Pendant votre conversation
5 avec lui, est-ce qu'il vous a dit qui il était ou ce qu'il faisait
6 exactement au camp ?
7 Témoin E (interprétation). - Non, il ne m'a rien dit, il m'a
8 juste demandé...ce qu'il m'a demandé, je le lui ai donné. Et voilà, il ne
9 s'est même pas présenté, rien.
10 M. Greaves (interprétation). - Ensuite, vous avez vu arriver une
11 camionnette avec une femme à l'intérieur. Donc, on vous avait renvoyé
12 dehors, et ensuite combien de temps s'est-il écoulé entre le moment où
13 vous êtes sorti du bureau et le moment où cette camionnette est arrivée ?
14 Témoin E (interprétation). - Ce n'était pas une camionnette,
15 c'était une voiture noire. Alors que la camionnette est partie dès qu'on
16 m'a fait sortir avec cette femme à l'intérieur, je ne sais pas où on l'a
17 emmenée, cette femme.
18 M. Greaves (interprétation). - Ceux qui ont amené cette femme,
19 avez-vous pu déterminer si c'étaient des militaires, si c'étaient des
20 membres d'unité spéciale ou d'une milice quelconque ?
21 Témoin E (interprétation). - Voilà, c'étaient des hommes qui
22 portaient des t-shirts noirs, des pantalons noirs avec un insigne de
23 tigre, avec un tigre jaune. Il parlaient serbe, du serbe ou de Serbie.
24 M. Greaves (interprétation). - Ensuite, on a placé la femme à
25 côté de la porte des bureaux.
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1 Témoin E (interprétation). - On a amené cette femme qui était
2 avec moi. Mais il y avait une autre femme, elle était blonde : elle
3 portait un pull rouge et une jupe à carreaux plutôt rouge.
4 M. Greaves (interprétation). - Maintenant, je voudrais avoir des
5 renseignements sur les gens qui sont arrivés dans la voiture noire. Est-ce
6 vous connaissiez la femme qui est arrivée dans la voiture noire ?
7 Témoin E (interprétation). - Non.
8 M. Greaves (interprétation). - Témoin E, je vais essayer de vous
9 rafraîchir la mémoire. En fait, vous avez dit au Bureau du Procureur que
10 vous avez reconnu la femme qui se trouvait dans la voiture noire, n'est-ce
11 pas ? Vous la connaissiez sous le nom de Monika ?
12 Témoin E (interprétation). - Je ne connais que sa mère ; elle
13 travaillait dans l'usine du 7 avril. Elle s'appelait Vera, elle s'occupait
14 du ménage. C'est sa mère que je connais.
15 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit au Bureau du
16 Procureur que vous connaissiez également le frère de Monika ?
17 Témoin E (interprétation). - Son frère était peintre en
18 bâtiment.
19 M. Greaves (interprétation). - Saviez-vous son nom ?
20 Témoin E (interprétation). - Non.
21 M. Greaves (interprétation). - Pendant votre séjour à Luka,
22 avez-vous vu le frère, celui dont vous nous dites qu'il a signé votre
23 laissez-passer en inscrivant "Adolf" sur le laissez-passer ? Pouvez-vous
24 nous le décrire ? Quel âge avait-il ?
25 Témoin E (interprétation). - Oui, pourquoi pas ? Il était âgé
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1 d'environ 26 ou 28 ans. Il pesait à peu près entre 65 et 70 kilos, et
2 mesurait entre 1, 70, 1,80 et 1, 90 mètre.
3 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous rappeler que vous
4 avez dit au Bureau du Procureur que c'était quelqu'un qui mesurait
5 1,90 mètre environ et qui était de corpulence moyenne.
6 Témoin E (interprétation). - Oui, il était de constitution
7 plutôt fine, de taille assez haute.
8 M. Greaves (interprétation). - Quand vous l'avez vu pour la
9 première fois, est-ce qu'il portait une arme ?
10 Témoin E (interprétation). - Il portait un fusil, à peu près de
11 cette taille. Je ne sais pas quel était le nom de cette arme. Je sais
12 qu'il avait un fusil, et la femme qui l'accompagnait portait un pistolet.
13 M. Greaves (interprétation). - J'allais justement vous poser une
14 question à ce sujet. Vous nous dites que vous ne connaissez pas le nom de
15 cette arme, mais n'avez-vous pas dit au Bureau du Procureur que vous avez
16 reconnu cette arme, une arme à canon court qui s'appelle Zagi ?
17 Témoin E (interprétation). - Quand je suis arrivé sur le
18 territoire libre, j'ai vu cette arme et j'ai demandé de quelle arme il
19 s'agissait. On m'a répondu que c'était l'arme qu'on appelait Zagi, alors
20 c'était l'arme qu'il portait, lui.
21 M. Greaves (interprétation). - Ensuite, si j'ai bien compris,
22 quelqu'un d'autre est arrivé, un homme qui avait une queue de cheval ?
23 Témoin E (interprétation). - Oui, il portait des cheveux longs
24 et il avait aussi une queue de cheval avec un élastique ; il l'attachait
25 avec un élastique.
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1 M. Greaves (interprétation). - Le connaissiez-vous, ou bien
2 était-ce quelqu'un que vous n'aviez jamais vu de votre vie ?
3 Témoin E (interprétation). - Non, non, je ne l'ai jamais vu.
4 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu
5 quelqu'un l'appeler par un nom quelconque ?
6 Témoin E (interprétation). - Pas avant qu'Adolf n'arrive, quand
7 il lui a dit : "Adolf, nous tenons une femme", et j'ai entendu qu'Adolf
8 s'est adressé à lui comme Cok, et donc j'en ai conclu que son nom était
9 Cok.
10 M. Greaves (interprétation). - Et donc ce qu'ils ont dit au
11 sujet de cette femme, la première chose qu'ils ont dite c'est qu'elle
12 était membre du SDA ?
13 Témoin E (interprétation). - Oui.
14 M. Greaves (interprétation). - Et est-ce immédiatement après
15 avoir dit qu'elle était membre du SDA, est-ce immédiatement après qu'ils
16 l'ont empoignée et qu'ils l'ont tuée ?
17 Témoin E (interprétation). - Quand cette personne aux cheveux
18 longs a dit à Adolf qu'il tenait une femme, une Balinka, membre du SDA,
19 celui-ci s'est approché d'elle, il l'a prise par la nuque, il l'a amenée
20 jusqu'au caniveau, il l'a fait s'agenouiller et il lui a tiré une balle
21 dans la nuque. Et à ce moment-là, cette personne aux cheveux longs nous a
22 donné l'ordre d'entrer dans l'entrepôt, et nous y sommes entrés.
23 M. Greaves (interprétation). - Quand vous êtes entré dans
24 l'entrepôt, y avait-il d'autres personnes à l'intérieur ?
25 Témoin E (interprétation). - Oui.
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1 M. Greaves (interprétation). - Combien de personnes y avait-il
2 dans l'entrepôt au moment où vous êtes entré ?
3 Témoin E (interprétation). - Là-bas, dans le coin, il y avait
4 des gens. Dans le coin, peut-être qu'ils étaient une vingtaine ; je n'ai
5 pas pu les compter, je ne les ai pas comptés.
6 M. Greaves (interprétation). - Et où étaient placés les gens à
7 l'intérieur du hangar, à gauche ou à droite ?
8 Témoin E (interprétation). - A droite. Ils étaient à ma droite,
9 ils étaient dans un coin. Il y avait des chaussettes, des chemisettes, des
10 t-shirts, du linge blanc... Voilà, ces personnes étaient assises à cet
11 endroit.
12 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact, Témoin E, que
13 lorsque vous être entré dans le hangar il y avait, en dehors des détenus,
14 un -voire plus d'un- officier de police à l'intérieur du hangar ?
15 Témoin E (interprétation). - Il y avait un policier qui portait
16 une chemise à manches courtes ; il portait un uniforme de police. Il était
17 à l'intérieur du hangar au moment où j'y suis entré.
18 M. Greaves (interprétation). - La deuxième personne dont vous
19 avez vu qu'elle était victime d'actes de violence, c'est quelqu'un qu'on
20 avait accusé d'avoir violé quelqu'un, n'est-ce pas ? Il était Croate ?
21 Témoin E (interprétation). - Oui.
22 M. Greaves (interprétation). - Et c'est la raison pour laquelle
23 on l'a passé à tabac ?
24 Témoin E (interprétation). - On l'a séparé, on l'a mis dans un
25 coin tout au bout de l'entrepôt.
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1 M. Greaves (interprétation). - Les gens qui se trouvaient à
2 l'intérieur du hangar à ce moment-là, est-ce que c'étaient uniquement des
3 hommes, ou est-ce qu'il y avait aussi des femmes ?
4 Témoin E (interprétation). - Que des hommes, dans le hangar où
5 je me trouvais moi-même.
6 M. Greaves (interprétation). - Celui qui a été frappé, était-ce
7 un Croate ?
8 Témoin E (interprétation). - Oui. Celui qui était dans le coin ?
9 M. Greaves (interprétation). - Oui, celui qu'on a accusé d'être
10 un violeur ?
11 Témoin E (interprétation). - Oui. Il était là-bas, dans le coin,
12 et on m'a fait asseoir sur une chaise. Le policier a dit que cet homme a
13 violé une jeune fille, une fillette de 9 ans d'origine serbe, de
14 nationalité serbe.
15 M. Greaves (interprétation). - Je vais maintenant passer à une
16 autre personne. Parmi les gens qui se trouvaient déjà dans le hangar, vous
17 avez reconnu quelqu'un, parmi les prisonniers ?
18 Témoin E (interprétation). - Oui, je ne connaissais qu'un seul
19 homme.
20 M. Greaves (interprétation). - S'agissait-il de l'homme qui
21 auparavant était infirmier à l'hôpital ?
22 Témoin E (interprétation). - Non, c'était mon voisin, et celui
23 pour lequel vous dites qu'il est infirmier, en réalité, il nous
24 distribuait la nourriture alors que le voisin distribuait le pain.
25 M. Greaves (interprétation). - Donc, c'est votre voisin qui
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1 faisait office de cuisinier ?
2 Témoin E (interprétation). - Non, ce n'est pas un cuisinier, il
3 était juste venu là pour distribuer la nourriture aux détenus.
4 M. Greaves (interprétation). - Je veux que les choses soient
5 bien claires, que l'on sache exactement de quoi on parle. Hier, lors de
6 l'interrogatoire principal, on vous a demandé s'il y avait là, sur place,
7 quelqu'un qui était infirmier et vous avez dit oui, que c'était lui,
8 d'ailleurs, qui distribuait la nourriture, est-ce bien exact ?
9 Témoin E (interprétation). - C'est l'infirmier qui distribuait
10 la nourriture et c'est ce que j'affirme.
11 M. Greaves (interprétation). - Et c'était dont l'infirmier qui
12 travaillait au centre médical ?
13 Témoin E (interprétation). - Oui.
14 M. Greaves (interprétation). - Qu'est-il arrivé à celui qui
15 était infirmier ?
16 Témoin E (interprétation). - Le policier est venu, il l'a pris,
17 il a commencé à le frapper, il l'a frappé près de la porte. Comme la porte
18 a été ouverte et comme il passait, on le frappait, on le frappait à la
19 poitrine et il a crié, il a crié, et ensuite on a entendu un coup de feu
20 et c'est tout.
21 M. Greaves (interprétation). - Vous n'avez pas vu ce qui s'est
22 passé, vous avez seulement entendu ?
23 Témoin E (interprétation). - J'ai uniquement entendu, je n'ai
24 pas vu.
25 M. Greaves (interprétation). - Donc, vous ne pouvez pas nous
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1 dire si cette personne a été tuée ou non ?
2 Témoin E (interprétation). - Quand j'ai entendu le coup de feu,
3 j'ai pensé qu'il avait été tué. Je ne l'ai pas vu se faire tuer, j'ai
4 entendu le coup de feu.
5 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous poser la question
6 suivante : dans votre déclaration au Bureau du Procureur, vous avez
7 ensuite parlé d'une deuxième victime et vous avez dit que c'était la
8 personne qui faisait office de cuisinier qui avait donné aux prisonniers à
9 manger du pain ?
10 Témoin E (interprétation). - Oui.
11 M. Greaves (interprétation). - Donc moi, ce que j'affirme, c'est
12 que vos souvenirs sont très confus sur tout ce qui s'est passé à ce
13 moment-là, Monsieur le Témoin ?
14 Témoin E (interprétation). - De quelle confusion parlez-vous.
15 M. Greaves (interprétation). - Je répète : hier, dans ce
16 prétoire, vous nous avez dit que la deuxième personne aussi était un
17 infirmier ?
18 Témoin E (interprétation). - Oui, ils étaient tous les deux
19 infirmiers et je maintiens ce que j'ai dit : il y avait deux infirmiers et
20 on les a fait sortir tous les deux et on les a tués de la même façon ; on
21 les a frappés et...
22 M. Greaves (interprétation). - Pour en revenir à la deuxième
23 personne, est-ce que cette personne a été frappée, ensuite on l'a fait
24 sortir et vous ne l'avez plus revue ?
25 Témoin E (interprétation). - Non, à partir du moment où l'on
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1 faisait sortir quelqu'un, on ne voyait plus cette personne, on n'entendait
2 plus rien de cette personne, elle ne revenait pas.
3 M. Greaves (interprétation). - Et si vous avez effectivement
4 entendu un coup de feu, vous ne savez pas, en revanche, exactement ce qui
5 est arrivé à la personne que l'on faisait sortir puisque vous n'étiez pas
6 sur place.
7 M. le Président. - Maître, le témoin vous a répondu, le témoin
8 vous a dit qu'il n'a pas vu exactement la scène, il vous dit qu'il a
9 entendu le détenu crier puis un coup de feu. Il ne peut pas vous en dire
10 davantage, voyons. Donc essayons d'avancer s'il vous plaît.
11 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'en ce qui
12 concerne cet homme, il a été sélectionné parmi les autres détenus par
13 quelqu'un qui s'appelait Cok ?
14 Témoin E (interprétation). - Cok ? Non. Cok a frappé les
15 Croates.
16 M. Greaves (interprétation). - Ce que je vous dis, Monsieur le
17 témoin, c'est qu'en fait vous avez dit au Bureau du Procureur : "Il a été
18 désigné par Cok et ensuite, on l'a frappé avec un bâton et on l'a fait
19 sortir du hangar".
20 Témoin E (interprétation). - Un policier portant un uniforme
21 bleu à manches courtes était à l'intérieur et c'est ce policier qui a fait
22 sortir l'homme alors que Cok se tenait à la porte, cet homme aux cheveux
23 longs. Voilà, je peux le répéter cent fois et je maintiens ce que j'ai
24 dit. Ne revenez pas là-dessus, je le maintiens.
25 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'une des personnes
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1 que l'on a fait sortir cette nuit-là a été accusée d'être un tireur
2 embusqué ?
3 Témoin E (interprétation). - Oui, c'est Bradzo de Grcica. On l'a
4 accusé d'être un tireur embusqué, on l'a fait sortir et on l'a tué de la
5 même façon.
6 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous assisté à son meurtre ?
7 Témoin E (interprétation). - Non, je l'ai entendu, c'est ce que
8 je vous ai dit. De la même façon que pour les deux cuisiniers on a
9 entendu le coup de feu et puis il n'est pas revenu dans le hangar.
10 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'ensuite... Je
11 m'excuse...
12 Est-ce que, par la suite on vous a interrogé, Monsieur ?
13 Témoin E (interprétation). - Ce policier est arrivé et il a
14 dit : "Aller, viens, toi, le jaune", car je portais un t-shirt jaune. Je
15 suis parti et il a commencé à me frapper. Il m'a ordonné de courir jusqu'à
16 la porte et quand je suis arrivé juste à la porte, j'ai senti les coups de
17 pied des deux personnes qui ont commencé à me frapper à la poitrine. Ils
18 m'ont frappé, ils m'ont frappé et cet homme avec une queue de cheval m'a
19 tiré par les cheveux. Il m'a soulevé, il m'a ordonné d'entrer. Moi, j'ai
20 voulu entrer dans le bureau où j'ai déposé mes documents, mes pièces
21 d'identité. Il m'a frappé en me disant : "Non, tu ne vas pas là-bas !
22 Viens par ici !".
23 Moi, j'ai vu des gens entrer dans les toilettes, alors j'ai
24 pensé qu'il voulait me tuer dans les toilettes. Je suis entré par une
25 porte qui était juste en face de moi, et il m'a fait entrer. Il y avait
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1 des personnes portant des uniformes militaires, des uniformes SMB ou des
2 uniformes de camouflage, ces personnes étaient assises autour d'une table.
3 M. Greaves (interprétation). - Monsieur E, on vous a donné un
4 laissez-passer ultérieurement. Mais auparavant, est-ce que l'on vous a
5 interrogé ou est-ce que, en votre présence, on s'est entretenu à votre
6 propos ?
7 Témoin E (interprétation). - Ils m'ont frappé, ils m'ont frappé,
8 et ensuite cet homme m'a fait entrer dans ce bureau. J'ai vu
9 neuf personnes assises et une dixième personne. La dixième, c'était Adolf
10 portant l'uniforme de police. Il était assis dans un fauteuil, et un autre
11 était assis sur la table, il avait un t-shirt à bretelles, un t-shirt noir
12 et puis un pantalon noir.
13 Ils ne m'ont pas posé de questions, ils m'ont juste adossé à
14 l'armoire et il a posé la question à Adolf : "Est-ce que tu veux faire ce
15 travail ou bien est-ce que c'est moi qui le fais ?", et celui-ci a
16 répondu : "Continue, Sacha".
17 M. Greaves (interprétation). - Il y avait dans la pièce
18 quelqu'un que vous connaissiez ?
19 Témoin E (interprétation). - Adolf portant un uniforme de
20 police, c'est Adolf.
21 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais en dehors de lui, il y
22 avait quelqu'un d'autre que vous connaissiez, n'est-ce pas ?
23 Témoin E (interprétation). - (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
Page 744
1 (expurgé) .
2 M. Greaves (interprétation). - Je comprends bien. Mais je
3 m'intéresse à une conversation qui a eu lieu à ce moment-là. Il vous a
4 donc reconnu et il a dit aux autres, qui étaient présents dans la pièce,
5 il leur a donc parlé de vous ?
6 Témoin E (interprétation). - Oui, quand on m'a frappé, pendant
7 qu'on me frappait, il a dit à Adolf : "Ne le frappe pas, Adolf, c'est un
8 pauvre homme !", et Adolf lui a demandé : "Pourquoi, pourquoi c'est un
9 pauvre homme ?". Il lui a répondu :(expurgé)
10 (expurgé). Il n'a pas d'argent
11 pour nourrir sa famille."
12 Et c'est là qu'Adolf a arrêté de me frapper et il m'a donné un
13 laissez-passer pour que je puisse partir du camp et pour que je puisse
14 m'occuper de ma femme et mon enfant.
15 M. Greaves (interprétation). - N'est-il pas exact également que
16 cette discussion et aussi la raison avait trait à la chose suivante, ainsi
17 d'ailleurs que votre libération : tout cela, c'était parce que vous
18 n'aviez rien à voir avec le parti politique musulman ?
19 Témoin E (interprétation). - Je ne sais pas. Tout ce qu'il a
20 écrit, c'est : "interrogé à 100 %", et puis il m'a laissé partir.
21 M. Greaves (interprétation). - La raison pour laquelle je vous
22 pose cette question, Monsieur E, ceci afin que vous puissiez vous
23 expliquer, c'est parce que dans votre déclaration au Bureau du Procureur
24 vous avez dit la chose suivante : (expurgé)
25 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (fin de citation). Donc c'est bien exact ?
3 Témoin E (interprétation). - Oui.
4 M. Greaves (interprétation). - La raison pour laquelle on vous a
5 libéré c'est que vous n'aviez aucune activité politique que ce soit ?
6 Témoin E (interprétation). - Je ne sais pas.
7 M. Greaves (interprétation). - Donc à ce moment-là on a arrêté
8 de vous battre ?
9 M. le Président. - Je me permets de vous signaler quand même,
10 Maître Greaves, que ceci est dans le paragraphe 16 du résumé fait par le
11 Procureur. Alors ne faisons pas répéter des choses qui ont été dites, je
12 l'ai sous les yeux, moi : "Goran de Grcica leur a dit que le témoin
13 n'était qu'un pauvre homme qui n'avait rien à voir avec les partis
14 politiques". C'est quand même indiqué, cela !
15 Epargnez un peu le témoin, quand même, s'il vous plaît. Quand
16 quelque chose a été dit, il a été dit et là, semble-t-il, c'est le résumé
17 que j'ai sous les yeux en ce qui concerne, s'il vous plaît.
18 M. Greaves (interprétation). - Le laissez-passer que l'on vous a
19 délivré, qui portait la signature de cet homme, Adolf, à quelque moment au
20 cours de votre détention à Luka, ce jour-là aviez-vous entendu de sa
21 bouche prononcer le prénom Adolf, en dehors du moment où vous l'avez vu
22 écrit sur le laissez-passer ?
23 Témoin E (interprétation). - C'est Cok, je crois, qui lui a
24 parlé en l'appelant Adolf.
25 M. Greaves (interprétation). - Vous n'avez pas appris son nom
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1 véritable ce jour-là ?
2 Témoin E (interprétation). - Non, non.
3 M. Greaves (interprétation). - Combien de temps plus tard avez-
4 vous pu associer le nom de Goran Jelisic à celui d'Adolf ?
5 Témoin E (interprétation). - Quand ils sont arrivés du camp, ils
6 parlaient de lui, ils parlaient d'un homme dont le nom était Goran Jelisic
7 surnommé Adolf. Et c'est à ce moment-là que j'ai connu son nom véritable.
8 M. Greaves (interprétation). - Donc vous vous appuyez sur les
9 propos de tiers. Personnellement, vous ne savez pas comment eux en sont
10 venu à apprendre ce nom ?
11 Témoin E (interprétation). - Eh bien, ils étaient dans le camp.
12 Qu'est-ce que je peux en savoir ? Pour moi, c'est Adolf, Adolf ! Il est
13 connu sous le prénom d'Adolf, et encore aujourd'hui, ceux du camp, quand
14 ils sont arrivés sur le territoire libre, ils parlaient, ils racontaient,
15 ils disaient : "A Luka, il y avait Adolf, Goran Jelisic." Il n'y en a pas
16 cent ! Moi, je maintiens cela : Adolf.
17 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous poser ma question
18 d'une façon un peu différente, si vous voulez bien. Vous êtes incapable de
19 dire dans quelles circonstances eux, c'est-à-dire les personnes qui vous
20 ont informé, ont appris ce nom. Vous ne savez pas si l'information qu'ils
21 vous ont fournie est exacte, n'est-ce pas, parce que vous n'étiez pas
22 présent au moment où cela est arrivé ?
23 Témoin E (interprétation). - Non, je ne connais pas son
24 véritable nom, je ne connaissais pas son véritable nom. Je ne peux pas
25 dire ce que je ne connais pas, je ne dis que ce que je sais.
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1 M. Greaves (interprétation). - Voyez-vous, ce que je voudrais
2 vous dire, c'est que quelle que soit l'identité de la personne qui a signé
3 ce document et qui est décrite comme étant Adolf, cet homme n'était pas
4 Goran Jelisic. Et la description que vous avez faite au Bureau du
5 Procureur, je l'affirme, montre que vous parlez d'une personne différente
6 parce que vous décrivez quelqu'un qui est de taille beaucoup grande que
7 lui. Donc vous faites erreur sur son identité.
8 M. le Président. - A plusieurs reprises, j'ai observé que vous
9 procédez souvent par affirmations. Je vous demanderai de poser vos
10 questions. Vos opinions, vous les garderez pour vos conclusions finales.
11 Vous ne pouvez pas quand même intimider le témoin en disant : "J'affirme
12 ceci, j'affirme cela." Non, soyez plus nuancé.
13 Vous avez le droit de vos opinions, vous les exprimerez dans vos
14 conclusions finales. Ou alors, quand vous le faites, faites-le avec nuance
15 montrant au témoin, éventuellement, les contradictions dans lesquelles il
16 est. Mais vous ne pouvez pas commencer en disant : "J'affirme ceci,
17 j'affirme cela". Je vous demanderai d'y prêter attention.
18 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je suppose
19 que c'est l'une des conséquences des styles différents dans le prétoire,
20 des systèmes judiciaires différents. Je dois être tolérant à l'égard du
21 droit romain et du système applicable dans ces pays, mais vous devriez
22 également...
23 M. le Président. - Je n'applique pas le droit romain. Je
24 regrette, Maître Greaves, vous ne m'entraînerez pas sur ce débat. Nous
25 n'appliquons ni le droit romain ni le droit anglo-saxon. Vous, parfois,
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1 vous avez tendance à penser que vous n'appliquez que le droit de la
2 Common Law. Nous n'avons qu'un seul droit, il est contenu dans notre
3 Statut et dans notre Règlement de preuve et de procédure.
4 Et vous remarquerez que chaque fois que je fais une observation,
5 je m'appuie sur les Règles de preuve et de procédure. Je ne conteste pas
6 du tout votre droit à la manière dont vous menez votre contre-
7 interrogatoire, je vous demande simplement, quand vous procédez par
8 affirmation, de le faire avec nuance, et en montrant à chaque fois
9 pourquoi. Là c'est votre droit.
10 Pour le reste, vos opinions, vous aurez largement le temps de
11 les exprimer au moment des conclusions finales. Poursuivez, s'il vous
12 plaît.
13 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, je vais vous poser la
14 question d'une façon différente dans ce cas, Monsieur E. La personne que
15 vous avez décrite comme mesurant 1,90 mètre et que vous avez identifiée
16 comme étant Adolf, vous avez commis une erreur en l'associant à Goran
17 Jelisic. L'admettez-vous ou pas, Monsieur E ?
18 M. le Président. - Est-ce que vous avez bien compris le sens de
19 la question qui, cette fois-ci, est formulée d'une façon, et j'en remercie
20 Me Greaves, tout à fait convenable ?
21 Avez-vous bien compris le sens de la question qui vous était
22 posée ? Maître Greaves vous demande si vous considérait que vous avez fait
23 une erreur en associant le prénom Adolf à l'homme auquel vous avez fait
24 allusion de façon précise. Est-ce que vous avez bien compris ?
25 Réfléchissez, concentrez-vous, et ensuite répondez, s'il vous plaît. Vous
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1 devez répondre.
2 Témoin E (interprétation). - Je dis qu'il mesure entre 1,80
3 mètre et 1,90 mètre, et qu'à l'époque il était mince, maigre. Dans la
4 terreur dans laquelle nous étions, nous n'osions pas nous approcher de lui
5 pour le mesurer avec précision. Je ne me suis pas approché de lui pour le
6 mesurer ; si je l'avais mesuré j'aurais pu vous dire quelle était sa
7 dimension exacte mais je n'osais pas parce que si l'on s'approchait de
8 lui, on savait ce qui nous attendait : la balle.
9 M. Greaves (interprétation). - Un instant, je vous prie,
10 Monsieur le Président.
11 J'aimerais vous demander quelques éclaircissements
12 complémentaires au sujet de ce laissez-passer qui vous a été délivré.
13 M. le Président. - Poursuivez, Maître Greaves.
14 M. Greaves (interprétation). - Vous êtes sorti du centre de
15 détention de Luka, et où êtes-vous allé exactement à ce moment-là ?
16 Témoin E (interprétation). - Exactement où je suis allé ? Je
17 suis allé... Eh bien, ce Goran de Grcica m'a poussé dans une voiture et
18 m'a conduit à la maison. Et je vais vous dire les choses avec la plus
19 grande exactitude : Goran m'a poussé dans sa voiture et m'a conduit à la
20 maison, à Grcica.
21 M. Greaves (interprétation). - Votre famille était-elle déjà
22 partie, ou se trouvait-elle encore là ?
23 Témoin E (interprétation). - Non, Monsieur. Ma famille n'était
24 pas partie. Je suis arrivé à la maison et ma femme m'a mis des pansements
25 sur les yeux toute la nuit, pour que je puisse revoir correctement.
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1 Ensuite, le lendemain matin, nous avons passé la ligne. Elle a fait les
2 bagages et nous avons passé la ligne.
3 Il vaut mieux être tué, être abattu, que tomber entre ses mains.
4 Une balle, au moins, c'est sûr, et on en a fini pour de bon, d'un seul
5 coup. Voilà.
6 M. Greaves (interprétation). - Vous avez utilisé ce laissez-
7 passer pour franchir les lignes ?
8 Témoin E (interprétation). - Ecoutez, Monsieur, quand vous avez
9 un fusil en face de vous, comment est-ce que vous pouvez discuter ? Qui
10 est-ce qui va passer les lignes musulmanes, les lignes serbes, pour aller
11 du côté du territoire musulman ? Moi, j'ai traversé à mes risques et
12 périls ; j'ai traversé avec ma femme en risquant nos vies. J'ai traversé
13 et je suis arrivé sur notre territoire, là où il y a nos gens.
14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur, s'il vous plaît... Vous
15 nous avez demandé d'avancer assez vite et maintenant vous ne répondez pas
16 aux questions. Avez-vous ou n'avez-vous pas utilisé ce laissez-passer qui
17 vous a été délivré ?
18 Témoin E (interprétation). - Non, non, je ne l'ai nulle part
19 utilisé. Nulle part je n'ai utilisé de laissez-passer, nulle part. Je n'ai
20 pas utilisé ces laissez-passer ; à qui je les aurais donnés ?
21 M. Greaves (interprétation). - Mais finalement le laissez-passer
22 a été remis à quelqu'un, n'est-ce pas ?
23 Témoin E (interprétation). - Oui, je l'ai remis quand je suis
24 arrivé dans le territoire libre. Je l'ai remis à l'homme qui se trouvait
25 sur ce territoire. Je n'avais pas d'autres papiers d'identité, c'était le
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1 seul que j'avais. Si j'avais su ce qu'il allait advenir de ce document, je
2 l'aurais mangé ! Je l'aurais mangé, je ne l'aurais montré à personne.
3 M. Greaves (interprétation). - Et la fois suivante où vous avez
4 vu ce document, c'est lorsque quelqu'un du Bureau du Procureur vous l'a
5 montré ?
6 Témoin E (interprétation). - La deuxième fois où je l'ai vu, à
7 partir du moment où ce laissez-passer m'a été pris sur le territoire
8 libre... oui, il m'a été remontré ici.
9 (Les Juges se consultent sur le Siège.)
10 M. le Président. - Mes collègues et moi allons ordonner une
11 pause, une pause qui a une double raison. Je voudrais que les parties en
12 présence ici se concentrent.
13 D'une part, le témoin. Je me tourne vers vous, Témoin E. Tout
14 ceci est très, très douloureux. Je voudrais que vous sachiez que les Juges
15 vous écoutent avec beaucoup d'attention et compatissent à tout ce qui vous
16 est arrivé. En même temps, nous devons faire notre travail de Juges, et
17 notre travail de Juges consiste à ce que l'accusé ici-présent soit défendu
18 dans des conditions conformes à ce que dans les pays civilisés on appelle
19 un procès équitable. Même si vous, vous avez eu -hélas- au moment des
20 circonstances tragiques qui ont été les vôtres, l'impression que les
21 pauvres gens qui ont été assassinés auprès de vous n'ont pas eu droit,
22 eux, à un procès équitable, mais c'est ainsi, la Justice dépasse l'intérêt
23 des personnes.
24 Vous allez vous reposer pendant un quart-d'heure.
25 Et vous, Maître Greaves, je voudrais quand même vous dire -en
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1 plein accord avec mes collègues- vous rappeler ce que vous savez
2 d'ailleurs : nous avons à la base de ce procès un plaidoyer de culpabilité
3 très nettement affirmé par l'accusé ici présent et je vous renvoie à
4 l'acte d'accusation.
5 Nous ne plaidons ici que le chef d'accusation n° 1, le génocide.
6 Je ne voudrais pas que, par le biais de questions qui sont posées, on
7 revienne en quelque chose sur la présence de Jelisic dans le hangar, voire
8 même la confusion avec quelques autres personnages.
9 Je vous renvoie, avec toute la prudence bien sûr souhaitable, et
10 compte tenu de votre compétence, ainsi que celle de Me Londrovic, à vous
11 inspirer du plaidoyer de culpabilité et à bien reprendre, je vous le
12 rappelle, je l'ai sous les yeux, très très exactement les chefs
13 d'accusation 2 et 3, le meurtre de SB (je ne veux pas dire les noms, ils
14 sont peut-être couverts par des protections) et de 4 autres hommes, les
15 chefs d'accusation 4 et 5, le meurtre d'une personne non identifiée de
16 sexe masculin, les chefs d'accusation 6 et 7, le meurtre de HJ (je ne le
17 nommerai pas), les chefs d'accusation 8 et 9, le meurtre d'un jeune homme
18 de Sinteraj, les chefs d'accusation 10 et 11, le meurtre de AH ou de H,
19 les chefs d'accusation 12 et 13, le meurtre de S, les chefs
20 d'accusation 14 et 15, le meurtre de SC et de JC, les chefs
21 d'accusation 16 et 17, les meurtres de H et SZ, les chefs d'accusation 18
22 et 19, le meurtre de NB, les chefs d'accusation 20 et 21, le meurtre
23 de MH, les chefs d'accusation 22 et 23, le meurtre de SG, les chefs
24 d'accusation 24 et 25, le meurtre de S, les chefs d'accusation 26 et 27,
25 le meurtre de MG, les chefs d'accusation 28 et 29, les violences
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1 sexuelles... Non, celles-là ne lui sont pas imputables, elles concernent
2 le coaccusé. Et enfin les chefs d'accusation 30 et 31, et encore je
3 pourrais ajouter les 32-33, pas 34-35, mais 36-37, 38-39, 40-41 et 44.
4 Alors, je comprends très bien que, pour arriver à démontrer
5 l'innocence de votre client sur le génocide, vous preniez toute une série
6 de détours par rapport à ce qu'est l'incrimination du génocide. Mais je
7 voudrais vraiment -nous allons faire cette pause de 20 minutes- que vous
8 méditiez bien qu'il y a un certain nombre de choses qui ont été reconnues
9 à travers tous les meurtres, qui ont été reconnues par votre client.
10 Si vous voulez bien, je vais demander à l'unité de protection...
11 Monsieur le Greffier, je vous demande que l'unité de protection des
12 témoins s'occupe tout spécialement du témoin E. Je vous donne un quart-
13 d'heure, et s'il fallait prendre 20 minutes, nous prendrions 20 minutes.
14 L'audience est levée.
15 (L'audience, suspendue à 12 heures, est reprise à 12 heures 15.)
16 M. le Président. - L'audience est reprise, introduisez l'accusé
17 s'il vous plaît.
18 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)
19 Monsieur le Témoin E, comment vous sentez-vous ? Expliquez-nous.
20 Témoin E (interprétation). - Je peux.
21 M. le Président. - On s'est occupé de vous pendant la pause ?
22 Témoin E (interprétation). - Il y en avait un, il y en avait un.
23 M. le Président. - On va essayer de terminer assez vite,
24 d'accord ? Vous pouvez continuer, nous allons essayer de terminer assez
25 vite, relativement. Vous pouvez continuer ?
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1 Témoin E (interprétation). - Je peux, je peux.
2 M. le Président. - Maître Greaves, vous en avez pour longtemps
3 s'il vous plaît ?
4 M. Greaves (interprétation). - Vingt minutes environ, je crois.
5 M. le Président. - J'attacherai beaucoup de prix à ce que vous
6 essayiez d'aller un peu plus vite compte tenu de l'état du témoin, s'il
7 vous plaît, si c'est possible, n'est-ce pas ?
8 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr.
9 M. le Président. - Si vous le pouvez bien entendu, je ne vous
10 limite pas dans votre contre-interrogatoire ; si vous pouvez, compte tenu
11 de l'état physique et psychologique du témoin, c'est tout ce que je
12 voulais dire. Merci. Allez-y, poursuivez.
13 M. Greaves (interprétation). - Je crois que j'ai encore une
14 question à poser au sujet du laissez-passer, après quoi nous devrions en
15 arriver aux questions relatives à la liste des noms et j'espère que
16 20 minutes est une estimation à peu près exacte.
17 M. le Président. - Je vous en remercie.
18 M. Greaves (interprétation). - Monsieur E, je vous prierai de
19 bien vouloir regarder rapidement la pièce à conviction que l'on vous a
20 montrée ce matin, qui est ce laissez-passer sur lequel on trouve votre
21 nom, la pièce 24. J'aimerais peut-être y jeter un coup d'oeil au passage.
22 M. le Président. - Vous ne mettez sur le rétroprojecteur que la
23 pièce où ne figure pas le nom, c'est cela n'est-ce pas ? C'est ça, merci.
24 M. Greaves (interprétation). - Oui. Son nom figure sur le
25 document, donc il est préférable de ne pas le placer sur le
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1 rétroprojecteur. Donc je demande que l'on présente simplement au témoin ce
2 document.
3 M. Abtahi. - J'ai fait passer, Monsieur le Président, sur le
4 rétroprojecteur le document sur lequel le nom du témoin était effacé.
5 M. Greaves (interprétation). - Je demande que l'on retire le
6 document du rétroprojecteur. La seule chose que je veux faire c'est le
7 montrer au témoin.
8 Monsieur E, est-ce ce document qui vous a été montré par
9 M. Bernard Odonel le 28 avril... en avril 1998 ? M. Bernard Odonel vous a-
10 t-il montré ce document ? Je parle de l'enquêteur que vous avez rencontré.
11 Témoin E (interprétation). - C'est une copie.
12 M. Greaves (interprétation). - Oui, et il est impossible de dire
13 ou de savoir ce qu'il est advenu de l'original. A votre connaissance, vous
14 ne savez pas ce qu'il en est advenu ?
15 Témoin E (interprétation). - Je ne sais pas.
16 M. Greaves (interprétation). - Merci. Nous en avons terminé avec
17 ce document.
18 Monsieur E, nous allons en terminer dans 15 à 20 minutes, comme
19 je l'ai dit à Messieurs les Juges. J'aimerais maintenant vous poser
20 quelques questions au sujet des noms de personnes qui figurent sur la
21 liste. Vous avez déjà répondu à de telles questions hier en réponse à ce
22 que vous demandait le représentant du Bureau du Procureur. Vous vous
23 rappelez avoir répondu à ces questions hier ?
24 Témoin E (interprétation). - Oui.
25 M. Greaves (interprétation). - Vous connaissiez Stipo
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1 Glavocevic ?
2 Témoin E (interprétation). – Oui, (expurgé)
3 (expurgé)
4 M. Greaves (interprétation). - Qui vous a dit ce qu'il lui était
5 arrivé ?
6 Témoin E (interprétation). - Des gens qui sont arrivés après
7 avoir été échangés ; c'est d'eux que j'ai entendu cela.
8 M. Greaves (interprétation). - Et s'agissant de Suad Hadzic,
9 vous le connaissiez avant la guerre ?
10 Témoin E (interprétation). - Oui. Il habitait à Klanac.
11 M. Greaves (interprétation). - Et les informations qui vous ont
12 été communiquées stipulaient qu'il s'était fait tuer au centre médical.
13 Vous rappelez-vous qui vous a remis ces informations ?
14 Témoin E (interprétation). - Mais c'est une autre histoire. Ce
15 n'est pas celui... C'est un autre Hadzic. Et ce terme de "Papa" qui est
16 écrit après, c'est aussi un Hadzic. C'est de lui que j'ai entendu dire
17 qu'il avait été tué là-haut, au centre médical. Enfin, ce que je sais, je
18 l'ai entendu dire au sujet de "Papa". Tout le monde raconte qu'il a été
19 torturé, torturé, torturé...
20 M. Greaves (interprétation). - Mais vous connaissiez aussi Suad
21 Hadzic ? Je regarde votre déposition...
22 Témoin E (interprétation). - Oui oui oui oui oui oui oui ! C'est
23 le petit de Klanac, le jeune de Klanac, alors que "Papa" est de Kolobara.
24 M. Greaves (interprétation). - De façon à ce que tout soit
25 clair, qu'avez-vous entendu dire au sujet de Suad Hadzic ?
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1 Témoin E (interprétation). - Qu'il avait été tué à Luka, Suad.
2 Quant à "Papa", Hadzic "Papa", qu'il a été tué dans le centre médical. Je
3 ne sais pas, parce que tout cela, ce sont d'autres qui me l'ont dit. Moi,
4 j'ai demandé à ne pas avoir à parler de cela ici parce que tout cela, je
5 ne l'ai pas vu. Je ne peux maintenir que ce que j'ai vu de mes yeux, et ce
6 que je n'ai pas vu, je ne peux rien...
7 M. Greaves (interprétation). - Bien entendu. Nous comprenons
8 tout à fait, Monsieur E, que ce que vous êtes en train de faire consiste à
9 rapporter ce qui vous a été dit.
10 Témoin E (interprétation). - Oui. Oui, oui.
11 M. Greaves (interprétation). - Nous vérifions simplement la
12 précision, l'exactitude de vos dires. Cela peut être important, n'est-ce
13 pas ? Donc je vous demande encore un instant de patience ; j'ai encore
14 besoin de savoir comment vous avez obtenu ces informations.
15 Suljo Pezerovic ?
16 Témoin E (interprétation). - Suljo Pezerovic de Rijeka. C'est un
17 homme de Rijeka.
18 M. Greaves (interprétation). - Là encore, selon les informations
19 reçues par vous, il aurait été tué à Luka ?
20 Témoin E (interprétation). - Oui.
21 M. Greaves (interprétation). - Mais vous ne savez rien de lui
22 personnellement ? Vous vous appuyez sur des informations provenant de
23 tiers ?
24 Témoin E (interprétation). - Oui.
25 M. Greaves (interprétation). - Savez-vous, au sujet de ces trois
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1 hommes dont nous venons de parler, quelles étaient leurs affiliations
2 politiques avant la guerre ? Etaient-ils, avant la guerre, membres d'un
3 quelconque parti politique ?
4 Témoin E (interprétation). - "Papa", c'est le seul pour lequel
5 je sais qu'il était membre du SDA. "Papa".
6 M. Greaves (interprétation). - Merci. Rahim Redenica ?
7 Témoin E (interprétation). - Oui.
8 M. Greaves (interprétation). - Vous savez simplement qu'il a été
9 tué ? Je crains que le compte rendu que j'utilise en ce moment ne stipule
10 pas exactement où cet homme a été tué.
11 Témoin E (interprétation). - J'ai entendu dire qu'il avait été
12 tué à Es.
13 M. Greaves (interprétation). - Où cela se trouve-t-il ? Je vous
14 prie de m'excuser, mais je ne connais pas suffisamment bien la région,
15 c'est pourquoi j'ai besoin de votre aide.
16 Témoin E (interprétation). - Où cela se trouve-t-il ? Eh bien,
17 quand vous partez du centre de la ville, vous vous dirigez vers Beljeni,
18 vous arrivez à l'école de Jelinka, ensuite Sumarija, ensuite on tourne à
19 droite et voilà, ce sont les nouveaux immeubles qui ont été construits à
20 Brcko et qu'on appelle Es.
21 M. Greaves (interprétation). - Donc c'est en fait une banlieue
22 de Brcko ?
23 Témoin E (interprétation). - Non, ce n'est pas une banlieue,
24 c'est dans le centre de Brcko. Mais simplement, ce sont de nouveaux
25 immeubles et il est écrit "Es". On les appelle "Es".
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1 On peut, du côté de Bjelina, y arriver en passant par Marejica,
2 au dessus de la route de Tuzla.
3 M. Greaves (interprétation). - Et cet homme, savez-vous s'il
4 avait une activité politique quelconque avant la guerre ?
5 Témoin E (interprétation). - Non non, je ne sais rien de cela.
6 M. Greaves (interprétation). - Nous arrivons pratiquement au
7 bout, Monsieur ; je vous le dis pour votre information personnelle. Kivo
8 Becerovic ?
9 Témoin E (interprétation). - Kibe.
10 M. Greaves (interprétation). - Kibe ?
11 Témoin E (interprétation). - Oui, Kibe. Buce, (expurgé)
12 (expurgé) .
13 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il avait une activité
14 politique ?
15 Témoin E (interprétation). - Non.
16 M. Greaves (interprétation). - Là encore, on vous a dit qu'il
17 avait été tué. Vous avez parlé d'un bowling, c'est que figure dans le
18 compte rendu.
19 Témoin E (interprétation). - C'est le centre commercial, là où
20 les gens vont jouer au bowling. J'ai entendu que c'était là. Cet homme n'a
21 jamais fait de politique. Il s'occupait des bouteilles ; il aimait boire,
22 ce Kibe.
23 Et finalement, Osman Vatic était un avocat célèbre à Brcko.
24 M. Greaves (interprétation). - Qu'avez-vous entendu dire à son
25 sujet et à quel moment ?
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1 Témoin E (interprétation). - Quand les gens sont arrivés après
2 avoir été échangés, en provenance du camp.
3 M. Greaves (interprétation). - Merci.
4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai pas d'autres
5 questions à poser à ce témoin.
6 M. le Président. - Je vous sais gré, Maître Greaves, d'avoir
7 essayé d'aller plus vite pour votre contre-interrogatoire. Merci beaucoup.
8 Monsieur le Procureur, vous aviez quelques questions
9 complémentaires ?
10 M. Nice (interprétation). - Non, Monsieur le Président, je n'ai
11 pas d'autres questions.
12 M. le Président. - Monsieur le Juge Riad ?
13 M. Riad. - Merci, Monsieur le Président.
14 (interprétation). - Témoin E, bonjour. Je n'ai pas le droit de
15 prononcer votre nom, donc vous me permettrez de vous parler en m'adressant
16 à vous par la lettre E.
17 Ce laissez-passer que vous nous avez remis me plonge dans une
18 certaine confusion. Il y est indiqué que vous êtes "cent pour cent propre"
19 et je suppose qu'en anglais et en français le mot n'a peut-être pas tout à
20 fait la même signification, mais qu'en anglais l'interprétation de "cist"
21 est bien "clean". Est-ce que c'est bien cela ? Que dites vous en serbo-
22 croate ? Et le terme "clean" en anglais est-il bien utilisé ici, je
23 suppose que c'est le cas ?
24 Témoin E (interprétation). - Oui.
25 M. Riad (interprétation). - Quels sont les critères qui
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1 permettent de dire que quelqu'un est "clean", propre, et qu'il peut
2 recevoir un laissez-passer ? C'est ma première question.
3 J'ai essayé, sur la base vos réponses, de le déterminer moi-même
4 et vous avez dit en passant de façon très modeste que vous étiez
5 simplement un miséreux. Vous l'avez dit avec beaucoup de modestie, bien
6 sûr, parce que cela n'est pas le cas, mais cela signifie-t-il que toutes
7 les personnes qui n'avaient pas une quelconque importance au sein de la
8 communauté musulmane auraient été considérées comme "propres" parce qu'il
9 s'agissait de miséreux comme vous le dites ? Qu'est-ce qui rendait
10 quelqu'un propre à l'inverse de quelqu'un d'autre qui ne l'aurait pas
11 été ? C'est ma question et j'aimerais que vous y répondiez si vous le
12 pouvez.
13 Témoin E (interprétation). - J'ai dit cela parce que quand le
14 jeune de Grcic, Goran, lui a dit : "Ecoute, Adolf ne fait pas ça, (expurgé)
15 (expurgé) ",
16 à ce moment-là il m'a écrit, en bas, sur le laissez-passer, que j'ai été
17 interrogé à cent pour cent, que personne n'a le droit de me faire du mal,
18 que je peux circuler librement en ville, c'est ça qu'il a écrit, et par
19 oral il m'a dit : "Voilà, je te donne ce laissez-passer et chaque fois que
20 tu montreras ce laissez-passer tu seras en sécurité, personne ne touchera
21 un cheveu de ta tête", voilà ce que je peux répondre, je ne peux pas
22 répondre autrement. Je ne suis pas un homme instruit, je ne suis pas allé
23 à l'école.
24 M. Riad (interprétation). - Bien. Merci. Donc vous avez été
25 épargné, en fait, parce que vous êtes un homme pauvre. Est-ce que cela
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1 signifie que tous les pauvres étaient épargnés ? Est-ce que c'est tout ce
2 que vous avez à l'esprit ? Est-ce que c'est parce que vous étiez pauvre
3 que vous avez été épargné, par charité ? Et que ceux qui n'étaient pas
4 pauvre n'ont pas été épargnés ?
5 Témoin E (interprétation). - Moi, c'est ce jeune qui m'a sauvé.
6 Goran, il m'a sauvé, je ne le remercierai jamais assez. Et je suppose que
7 l'autre là-bas, en bas, il ne savait pas qui était pauvre, qui était
8 riche, il ne le savait pas. Parce qu'Adolf m'a dit en me regardant dans
9 les yeux : "Personnellement, tu rentres chez toi, personne ne peut toucher
10 un cheveu de ta tête, tu rentres chez toi, tu vas nourrir ta femme et ton
11 enfant", c'est ça qu'Adolf m'a dit, moi je ne peux rien dire d'autre, il
12 m'a écrit ça, il ma donné ce laissez-passer, moi je l'ai à peine regardé,
13 d'ailleurs je l'ai mis dans ma poche, je suis arrivé à la maison, ma femme
14 a pris le laissez-passer, elle l'a mis dans son sac et on a franchi les
15 lignes. On s'est enfui en passant les lignes, on est arrivé sur le
16 territoire libre ; ils m'ont demandé ma carte d'identité, je n'avais pas
17 de carte d'identité, ma femme a dit : "Il était dans un camp, il était à
18 Luka, on lui a donné ce laissez-passer" et c'est avec ce laissez-passer
19 que je suis arrivé dans ce territoire. Rien de plus, je n'avais rien.
20 M. Riad (interprétation). - Oui, bien. Donc en bref, il vous a
21 dit que vous seriez le seul a être épargné ?
22 Témoin E (interprétation). - Oui, oui.
23 M. Riad (interprétation). - Donc c'était absolument un acte
24 individuel. Merci beaucoup. C'est tout, merci.
25 M. le Président. - Merci, Témoin, à présent c'est vraiment
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1 terminé pour vous. Je sais que vous êtes très fatigué. Avant de partir, je
2 pense que l'unité va s'occuper de vous, n'est-ce pas Monsieur le Greffier.
3 On ne va pas le laisser repartir comme ça.
4 M. Abtahi. - Non, Monsieur le Président.
5 M. le Président. - Témoin E, vous repartez ce soir en avion ?
6 Vous ne repartez que ce soir, votre départ est prévu ce soir, Témoin E ?
7 Ne me donnez pas de précisions, mais c'est ce soir ?
8 Témoin E (interprétation). - Je ne sais pas quand je pars.
9 M. le Président. - On va vous le dire. En tout cas, on va faire
10 en sorte que votre départ se passe dans les meilleures conditions
11 possible. Le Tribunal vous exprime toute sa gratitude parce que vous êtes
12 venu, peut-être même deux fois, et vous avez dû raconter tout cela qui a
13 été vraiment très souffrant pour vous et affronter les regards dans cette
14 enceinte du Tribunal, c'est vraiment très difficile. Essayez de retrouver
15 la paix maintenant.
16 Vous allez quitter le prétoire, on va fermer les rideaux pour ne
17 pas que l'on vous reconnaisse, et nous vous souhaitons de poursuivre votre
18 existence de façon sereine et confiante. Merci.
19 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
20 M. Nice (interprétation). - Je ne voudrais pas faire pénétrer
21 dans le prétoire le témoin suivant avant d'avoir dit quelques mots d'une
22 pièce à conviction. Puis-je, je vous prie, traverser la salle pour
23 remettre ce document à Me Greaves ?
24 Ce que j'ai entre les mains, Monsieur le Président, Messieurs
25 les Juges, et ce que je viens de montrer à Me Greaves, est une
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1 documentation qui explique comment nous sommes entré en possession du
2 laissez-passer. J'ai remarqué que le témoin n'a pas pu répondre à la
3 question de savoir comment ce laissez-passer était entré en possession du
4 Bureau Procureur, ce qui était advenu de ce laissez-passer, et je vous
5 demanderai donc de regarder ce laissez-passer, s'il vous le voulez bien,
6 dont l'original est en anglais. Et le français est une traduction.
7 Ce document doit se trouver quelque part dans les tréfonds des
8 archives de ce Tribunal et peut être produit en cas de nécessité, en tout
9 cas il est en rapport direct avec le laissez-passer.
10 M. le Président. - Nous gardons ces pièces, confidentiellement,
11 bien sûr.
12 Pouvez-vous nous présenter le témoin suivant, Monsieur le
13 Procureur ? A moins qu'il y ait des observations de Me Greaves. Je ne
14 voudrais quand même que le laissez-passer ne fasse l'objet de toute la
15 matinée, il a fait l'objet d'enormément de questions.
16 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, ce qui
17 m'inquiète toujours c'est la traduction précise du mot qui a fait l'objet
18 d'une discussion ici. Nous avons entendu une interprétation orale, mais il
19 est encore permis de discuter du sens idiomatique de ce terme.
20 Donc j'inviterai les membres de cette Chambre, les Juges de
21 cette Chambre, à s'enquérir du sens idiomatique de ce terme car, sans
22 citer de noms, je dirais que mon interprète a émis quelques hypothèses.
23 Donc je proposerai, si vous le voulez bien, que mon interprète et les
24 responsables de la traduction du Tribunal se réunissent pour définir très
25 précisément ce que signifie ce terme au sens idiomatique, dans un usage
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1 idiomatique, pour qu'il ne subsiste aucun doute sur la question.
2 Vous connaissez le problème, Monsieur le Président, les mots ont
3 leur importance, ce mot en particulier. Monsieur le Juge Riad a posé des
4 questions d'éclaircissement, j'aimerais que tous les éclaircissements
5 nécessaires soient apportés au cours du procès plutôt que, simplement, des
6 explications orales.
7 M. le Président. - Le Tribunal s'estime suffisamment informé sur
8 la question, Maître Greaves.
9 Monsieur le Procureur, pouvez-vous introduire le témoin suivant,
10 s'il vous plaît ?
11 M. Nice (interprétation). - C'est M. Tochilovsky qui parlera au
12 prochain témoin qui n'a demandé aucune protection.
13 M. le Président. - Monsieur Tochilovsky, donc. On va introduire
14 le témoin. Il est donc 12 heures 45, et nous allons introduire le témoin
15 suivant, au moins le commencer pour continuer ensuite lundi.
16 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
17 Est-ce que vous m'entendez ?
18 M. Didic (interprétation). - Oui.
19 M. le Président. - Vous allez nous donner votre nom, votre
20 prénom, vos date et lieu de naissance, votre résidence actuelle, puis
21 ensuite vous prêterez serment sur une déclaration qui va vous être tendue
22 par l'huissier. Mais d'abord précisez-nous votre nom, votre nom, date,
23 lieu de naissance, profession, résidence. Merci.
24 La traduction ?
25 M. Didic (interprétation). - Je m'appelle Amir Didic, je suis né
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1 le 1er mai 1967 à Palanka où je réside aujourd'hui.
2 M. le Président. - Bien. Vous pouvez lire la déclaration
3 solennelle sur le formulaire qui va vous être tendu par l'huissier.
4 M. Didic (interprétation). - Je déclare solennellement que je
5 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 M. le Président. - Merci. Vous pouvez à présent vous asseoir.
7 Merci d'être venu, vous êtes un témoin convoqué par le Bureau du Procureur
8 dans le cadre d'un procès intenté par le Bureau du Procureur contre Goran
9 Jelisic, ici présent dans le prétoire.
10 Vous allez d'abord répondre aux questions du Procureur, ensuite
11 la défense vous posera elle-même des questions dans ce que l'on appelle le
12 contre-interrogatoire. Et les Juges, éventuellement vous poseront, s'ils
13 le souhaitent, des questions.
14 Monsieur Tochilovsky, c'est à vous.
15 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président, je
16 voudrais demander que l'on présente au témoin un résumé de sa déclaration.
17 Je vais demander l'aide de l'huissier pour ceci.
18 (L'huissier s'exécute.)
19 Monsieur Didic, le document que vous avez devant les yeux, est-
20 ce le document qui vous a été montré très récemment et que vous avez eu la
21 possibilité de lire ?
22 M. Didic (interprétation). - Oui.
23 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que ce document donne
24 un résumé fidèle de votre déclaration ?
25 M. Didic (interprétation). - Oui.
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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur Didic, avez-vous été
2 arrêté par des soldats serbes à un point de contrôle routier et emmené au
3 SUP de Brcko le 19 mai 1992 ?
4 M. Didic (interprétation). - Oui.
5 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous été détenu dans la
6 salle 13 du commissariat de police de Brcko ?
7 M. Didic (interprétation). - Oui.
8 M. Tochilovsky (interprétation). - Y avait-il d'autres détenus
9 musulmans dans la salle 13 avec vous ?
10 M. Didic (interprétation). - Oui, il y avait 4 ou 5 personnes au
11 moment où je suis arrivé.
12 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'ensuite vous avez
13 tous été emmenés au camp de détention de Luka, et placés dans un hangar ?
14 M. Didic (interprétation). - Oui.
15 M. Tochilovsky (interprétation). - Quelle était l'appartenance
16 ethnique des personnes qui ont été amenées avec vous à Luka ?
17 M. Didic (interprétation). - C'étaient tous des Musulmans.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur Didic, avez-vous été
19 interrogé à Luka ?
20 M. Didic (interprétation). - Oui.
21 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous parler à la
22 Chambre de l'interrogatoire qui a eu lieu le 20 mai, le lendemain de votre
23 arrivée au camp ?
24 M. Didic (interprétation). - J'ai été amené à Luka le 19 mai. Le
25 20 mai, on a commencé à m'interroger. D'abord, c'étaient deux inspecteurs
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1 qui portaient des uniformes de camouflage qui m'ont interrogé dans un des
2 bureaux en face du hangar. Ensuite, on m'a fait revenir dans le hangar et
3 on m'a mis de l'autre côté du hangar car il y avait une porte coulissante
4 qui séparait le hangar en deux.
5 Dans la soirée, Kole a recommencé à m'interroger. Il y avait
6 aussi un policier prénommé Dragan ; il était policier dans l'active avant
7 la guerre, et quelques autres personnes que je ne connaissais pas, que je
8 n'ai jamais vues auparavant. Je ne connaissais que ce policier prénommé
9 Dragan.
10 M. Tochilovsky (interprétation). - Goran Jelisic a-t-il
11 participé à votre interrogatoire ? Y avait-il une femme parmi ceux qui
12 vous ont interrogés ?
13 M. Didic (interprétation). - Oui. Il y avait une jeune femme qui
14 se prénommait Monika.
15 M. Tochilovsky (interprétation). - Connaissiez-vous Monika avant
16 la guerre ?
17 M. Didic (interprétation). - Je la voyais. Je ne la connaissais
18 pas personnellement mais je la voyais, car elle travaillait dans un bar.
19 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous des informations au
20 sujet de ses relations avec Goran Jelisic ?
21 M. Didic (interprétation). - Eh bien, avant je ne savais rien,
22 mais pendant ma détention j'ai appris qu'ils vivaient ensemble, qu'ils
23 sortaient ensemble. C'était un couple.
24 M. Tochilovsky (interprétation). - Comment avez-vous été traité
25 pendant votre interrogatoire, pendant cet interrogatoire ?
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1 M. Didic (interprétation). - Eh bien, très mal. On m'a frappé,
2 on m'a frappé avec des matraques, on m'a donné des coups de pied avec des
3 bottes militaires ; voilà. Ils m'ont frappé avec tout, avec leurs mains.
4 Ils voulaient que je fasse le signe de... Que je change mon nom, que je ne
5 dise pas que je m'appelais Amir mais Alexandre.
6 M. Tochilovsky (interprétation). - Quand ils vous ont forcé à
7 faire le signe de croix... Vous êtes musulman, n'est-ce pas ?
8 M. Didic (interprétation). - Oui.
9 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Jelisic et les
10 autres qui vous ont interrogé ont fait usage d'objets pour vous frapper ?
11 M. Didic (interprétation). - Oui, Goran a utilisé la plupart du
12 temps sa matraque. Il a aussi utilisé un câble à plusieurs reprises, et il
13 m'a frappé avec une bouteille de Coca-Cola. Il m'a frappé à la tête, il
14 m'a aussi frappé avec un tuyau, avec l'embout d'un tuyau d'incendie. Il
15 m'a frappé à la tête, donc j'ai perdu connaissance. C'est lui qui m'a
16 frappé le plus.
17 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous nous donner le
18 nom de la personne dont vous venez de parler, celle qui vous a frappé le
19 plus ?
20 M. Didic (interprétation). - C'est Goran Jelisic, surnommé
21 Adolf. C'est lui qui m'a le plus frappé. C'est comme cela qu'on
22 l'appelait, on l'appelait Adolf.
23 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Monika vous a dit
24 quoi que ce soit pendant cet interrogatoire ?
25 M. Didic (interprétation). - Oui, elle traitait notre mère
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1 musulmane de Balija, elle disait qu'il fallait tous nous tuer, elle
2 disait : "Pourquoi tu discutes avec lui ? Pourquoi tu ne les tues pas sur-
3 le-champ ?" ; c'est ce que Monika disait à Goran.
4 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur Didic, d'autres
5 détenus ont-ils été passés à tabac, ce soir du 20 mai, dans le hangar ?
6 M. Didic (interprétation). - Oui. On a fait aussi sortir Andrija
7 Tufekcic avec moi.
8 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous ensuite de nouveau
9 été frappé, ce soir-là ?
10 M. Didic (interprétation). - Oui.
11 M. Tochilovsky (interprétation). - Qui a participé à ce passage
12 à tabac ?
13 M. Didic (interprétation). - Goran Jelisic.
14 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que le lendemain, de
15 nouveau, vous avez été passé à tabac ?
16 M. Didic (interprétation). - Oui.
17 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Goran Jelisic et
18 Monika ont participé à ce passage à tabac ?
19 M. Didic (interprétation). - Oui.
20 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous nous parler de ce
21 passage à tabac ? Est-ce que vous avez saigné ? Est-ce que vous avez été
22 blessé ?
23 M. Didic (interprétation). - Oui, j'ai saigné ; j'avais une
24 blessure à la bouche, mes yeux étaient enflés ; mon nez, mes yeux étaient
25 à moitié fermés car j'ai été frappé avec la matraque, avec les bottes.
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1 J'ai été sévèrement battu, et j'ai saigné beaucoup de la bouche, des
2 dents. Voilà.
3 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Monika vous a
4 infligé des sévices dans le hangar même ?
5 M. Didic (interprétation). - Oui, une fois, après avoir été
6 battu par Goran avec cet embout de tuyau d'incendie, j'ai perdu
7 connaissance. Et je ne sais pas si j'ai été transporté, je ne sais pas de
8 quelle manière je suis arrivé dans le hangar mais en tout cas j'étais
9 couché, inconscient. On m'a couvert avec une couverture car il y avait des
10 mouches ; il faisait très chaud. Monika est entrée pour voir si j'étais
11 encore en vie et elle a versé un liquide sur moi. Moi, je ne pouvais pas
12 bien voir car mes yeux étaient enflés à cause des coups qu'on m'avait
13 portés.
14 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous dire à la Chambre
15 combien de jours, combien de temps ont duré ces interrogatoires et ces
16 passages à tabac ?
17 M. Didic (interprétation). - Du 20 mai au 28 au 29 mai jusqu'à
18 ce que Goran et ses compagnons partent, jusqu'à ce qu'on échange les
19 personnes.
20 M. Tochilovsky (interprétation). - Et combien de fois par jour
21 avez-vous été contraint de sortir du hangar, avez-vous été frappé pendant
22 toute cette période ?
23 M. Didic (interprétation). - Goran m'a fait sortir au moins
24 trois fois par jour. Les autres aussi m'ont frappé, mais Goran a été celui
25 qui m'a frappé le plus.
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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous nous dire combien
2 de fois vous avez été frappé par Jelisic pendant votre séjour au camp ?
3 Combien de fois Goran a-t-il participé à ces passages à tabac dont vous
4 avez été victime ?
5 M. Didic (interprétation). - Entre 10 et 15 fois, je ne peux pas
6 vous répondre avec exactitude mais c'est à peu près ça.
7 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur Didic, y avait-il
8 une personne qui s'appelait Ohro à Luka ?
9 M. Didic (interprétation). - Oui.
10 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'il frappait les
11 prisonniers ?
12 M. Didic (interprétation). - Oui.
13 M. Tochilovsky (interprétation). - Savez-vous si on lui avait
14 donné une autorité quelconque pour battre ainsi les prisonniers ?
15 M. Didic (interprétation). - Oui. Goran Jelisic et Monika l'ont
16 autorisé, ils lui ont donné le titre d'inspecteur. Il éprouvait du plaisir
17 à voir comment ces détenus frappaient moi-même et Andrija.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur Didic, avez-vous
19 entendu Jelisic dire pourquoi il était venu à Brcko ?
20 M. Didic (interprétation). - Oui. Une fois, c'était dans la
21 nuit, il est venu et, en injuriant la mère musulmane de tout le monde, en
22 proférant toutes sortes d'insultes, il est venu en criant : "Je suis venu
23 à Brcko avec l'intention de tuer le plus de Musulmans possible, mais je
24 suis tout de même un homme bon car je viens de Savski Most, du pont de la
25 Save d'où je viens de sauver la vie d'un Musulman ; il y avait un homme
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1 qui était marié, il avait deux enfants, il m'implorait de le sauver et je
2 l'ai sauvé". Et donc il a crié : "Voilà, je suis venu avec l'intention de
3 tuer le plus de Musulmans possible, mais j'ai tout de même sauvé la vie
4 d'un homme".
5 M. Tochilovsky (interprétation). - En ce qui concerne le pont
6 sur la Save, quand il a affirmé avoir sauvé un Musulman, a-t-il évoqué ce
7 qu'il était advenu d'autres personnes sur ce même pont ?
8 M. Didic (interprétation). - Oui, il a dit qu'il les avait tous
9 tués, mais qu'il a sauvé la vie d'un homme, car il l'implorait de le
10 sauver, il était marié, il avait des enfants, et il a tué les autres.
11 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur Didic, pouvez-vous
12 nous dire qui était le commandant officiel du camp après le 19 mai 1992,
13 quand vous avez été interné dans ce camp ?
14 M. Didic (interprétation). - Le commandant du camp de Luka était
15 M. Kole.
16 M. Tochilovsky (interprétation). - Quel était le rôle de Goran
17 Jelisic dans le camp pendant cette période ?
18 M. Didic (interprétation). - Kole était le commandant du camp
19 mais Goran Jelisic avait l'autorité, toute l'autorité pour faire ce qu'il
20 voulait faire. Personne ne pouvait rien lui dire, on ne pouvait pas
21 l'empêcher de faire quelque chose. Personne n'a pu l'empêcher de faire
22 quoi que ce soit.
23 M. Tochilovsky (interprétation). - Quand vous avez quitté le
24 camp de Luka, où vous a-t-on emmenés ?
25 M. Didic (interprétation). - Nous avons été transférés à
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1 Batkovic, dans le camp de détention de Batkovic.
2 M. Tochilovsky (interprétation). - Nous allons maintenant nous
3 intéresser à une liste de noms.
4 Je voudrais demander que l'on me donne la pièce à conviction
5 n° 12, s'il vous plaît, et que l'on place cette liste devant le témoin. Il
6 s'agit de la pièce à conviction n° 12.
7 Le nom qui porte le n° 5, c'est Amir Novalic. Savez-vous quoi
8 que ce soit au sujet de cette personne ?... Je vous prie de m'excuser, il
9 s'agit de la pièce à conviction n° 13 et je parle du nom en face duquel on
10 voit inscrit le n° 5, Amir Novalic.
11 M. Didic (interprétation). - Oui, j'ai entendu l'histoire
12 d'Amir, d'Amir Novalic, c'est un jeune homme qui me l'a racontée, il a été
13 tué pendant la guerre. Il m'a dit qu'il se trouvait dans la station de
14 police au SUP, au moment où cette personne a été tuée.
15 M. Tochilovsky (interprétation). - Même document, mais n° 36.
16 M. Londrovic (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le
17 Président, ainsi que mon collègue, M. Tochilovsky, M. Jelisic demande
18 l'autorisation de sortir pour prendre un cachet, car il souffre de maux
19 d'estomac.
20 M. le Président. - Eh bien, que Jelisic sorte prendre un cachet.
21 Pendant ce temps, nous allons continuer avec l'autorisation de la défense,
22 si vous voulez bien. Je pense qu'il faut effectivement qu'il sorte.
23 Monsieur Jelisic, vous pouvez sortir, accompagné de gardes.
24 Pendant ce temps nous allons continuer l'interrogatoire
25 principal, si la défense n'y voit pas d'inconvénient.
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1 M. Greaves (interprétation). - C'est à l'accusé de décider ou
2 non s'il objecte.
3 M. le Président. - (Hors micro.)... à poursuivre quand même
4 l'interrogatoire, eu égard quand même au témoin qui est une victime du
5 camp de Luka.
6 M. Jelisic (interprétation). - Je n'ai rien contre cela. Je
7 voudrais qu'on ne maltraite plus les témoins et on peut continuer avec son
8 interrogatoire.
9 M. le Président. - L'accusé peut sortir. Nous pouvons donc
10 continuer. Merci, Monsieur Jelisic.
11 (L'accusé sort de la salle d'audience.)
12 Poursuivez, s'il vous plaît.
13 M. Tochilovsky (interprétation). - Numéro 36 : Osman Vatic. Que
14 savez-vous de lui ?
15 M. Didic (interprétation). - Cette personne était avec moi à
16 Luka. On a été transférés à Batkovic, et lui on l'a transféré de Batkovic
17 à Brcko. Probablement est-il rentré chez lui et on a entendu dire qu'il a
18 été tué à Brcko.
19 M. Tochilovsky (interprétation). - Donc vous l'avez entendu
20 dire, mais vous n'avez pas été vous-même témoin de ce meurtre, n'est-ce
21 pas ?
22 M. Didic (interprétation). - Oui, je l'ai uniquement entendu
23 dire, je n'étais pas présent.
24 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,
25 Messieurs les Juges, pour ce qui est maintenant de la liste, n° 12, le
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1 témoin a eu l'occasion de la parcourir et il n'y a reconnu aucun nom. Donc
2 je n'ai pas de questions à lui poser au sujet de la liste portant la cote
3 n° 12.
4 Je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin.
5 M. le Président. - Merci.
6 Maître Greaves, c'est vous qui... A présent, Monsieur Didic,
7 vous allez recevoir les questions des défenseurs de Goran Jelisic.
8 Monsieur Greaves, c'est vous qui allez assurer le contre-interrogatoire ?
9 Vous en avez pour combien de temps ?
10 M. Greaves (interprétation). - Je crains d'avoir besoin de plus
11 de quinze ou vingt minutes, mais je pourrais diviser mon contre-
12 interrogatoire entre une partie que je pourrais finir aujourd'hui et le
13 reste que je pourrais terminer lundi, si cela vous agrée.
14 M. le Président. - Je le regrette, bien sûr.
15 Pardon, excusez-moi, mon collègue veut me consulter.
16 (Les Juges se concertent sur le Siège.)
17 Quel est le temps total dont vous avez besoin, Maître Greaves ?
18 M. Greaves (interprétation). - Environ une heure trente.
19 M. le Président. - Je me permets de vous rappeler, Maître
20 Greaves, que les chefs d'accusation 40 et 41 sont très formels.
21 Chefs d'accusation 40 et 41 : "Sévices corporels infligés à
22 Amir Didic". Paragraphe 34 : "Entre le 20 et le 28 mai 1992 environ, au
23 camp de Luka -je comprends que M. Jelisic soit sorti de la salle !, mais
24 il a reconnu, il a plaidé coupable- Goran Jelisic a battu le Musulman
25 Amir Didic à l'aide du matraque, lui faisant perdre connaissance. Par ces
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1 actes, Goran Jelisic a commis une violation des lois et coutumes de la
2 guerre sanctionnée par l'article 3 du Statut du Tribunal à
3 l'article 3 1 a) (Traitements cruels des Conventions de Genève), chef
4 d'accusation 41, un crime contre l'humanité sanctionné par l'article 5 i)
5 (Actes inhumains) du Statut du Tribunal.
6 Alors, vous avez tous les droits, Maître Greaves. Je ne vais pas
7 du tout vous limiter dans vos droits. Je veux bien que ce soit marqué au
8 compte rendu. Vous avez tous les droits de défendre Jelisic.
9 Mais je voudrais vous rappeler la Règle de l'article 90, que
10 l'interrogatoire, "le contre-interrogatoire doit très exactement porter
11 sur les points de l'interrogatoire principal" et, deuxièmement, je vous
12 demanderai de vous cantonner aux éléments incriminatoires du génocide. Et
13 je n'hésiterai pas à vous arrêter sur ce point-là. Cela dit, j'enregistre
14 comme étant un fait qu'il vous faut une heure et demie pour ré-interroger
15 une victime qui a quand même subi des sévices corporels que reconnaît
16 quand même M. Jelisic ! Alors, prenons une heure et demie !
17 Donc, dans ces conditions, le témoin ne pourra pas rentrer chez
18 lui. Donc, commencez, Maître Greaves. Il est 13 heures 15. Jusqu'à
19 13 heures 30 vous prendrez un quart d'heure. Il vous restera une heure et
20 quart. Monsieur Didic, vous reviendrez lundi pour réécouter.
21 Mais je vous préviens, Maître Greaves, vous devez rester dans le
22 cadre du génocide, dans le cadre de l'article 90 H, et je vous arrêterai
23 si vous sortez de ces deux cadres. Vous pouvez commencer à présent.
24 Le greffier me signale que Jelisic demande à rester dehors. Je
25 pense que M. Jelisic pourra être de retour lundi à 14 heures pour entendre
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1 la suite de votre contre-interrogatoire, Maître Greaves.
2 Alors, dans les limites que nous avons fixées et dans le plein-
3 droit des droits de l'accusé et des droits de la défense, commencez votre
4 contre-interrogatoire, Maître Greaves.
5 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le
6 Président.
7 Monsieur Didic, je vais vous poser des questions au sujet des
8 circonstances de votre arrestation. Vous nous avez dit que cela s'était
9 produit le 19 mai. Pouvez-vous nous dire ce que vous faisiez avant le
10 19 mai ? La raison pour laquelle je vous pose cette question...
11 M. le Président. - Ceci n'a pas été abordé dans l'interrogatoire
12 principal !
13 M. Greaves (interprétation). - Oui, Monsieur le Président...
14 M. le Président. - Monsieur Greaves, s'il vous plaît.
15 M. Greaves (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, vous
16 venez de lire les faits qui ont été convenus sur ce qui s'est passé le
17 19 mai. Mais il y a une controverse au sujet de ce s'est passé le 12 ou le
18 13 mai. Donc ceci a trait à la crédibilité du témoin. C'est pourquoi je
19 souhaite poser au témoin une question au sujet du 19 mai, avec la
20 permission des Juges.
21 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience).
22 (Les Juges se concertent sur le Siège.)
23 M. le Président. - D'accord, vous pouvez poser la question.
24 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Didic, je vous posais
25 donc une question au sujet du 19 mai 1992. Pouvez-vous nous dire si vous
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1 vous souvenez de ce que vous faisiez entre le 1er et le 19 mai 1992 ?
2 M. Didic (interprétation). - Entre le 1er et le 19 mai, j'étais
3 chez moi. Je vie à Palanka, c'est là que j'ai été. A partir du 30 et
4 31 mai, quand le pont sur la rivière Save a explosé, j'étais chez moi, à
5 la maison. Il y avait beaucoup de tensions, des réfugiés passaient par là,
6 ils s'échappaient de la ville de Brcko et ils venaient dans le village où
7 je vivais.
8 Il y avait des gardes. Le peuple était effrayé. Il y avait des
9 patrouilles de garde et c'est là que j'ai été jusqu'au 19 mai.
10 M. Greaves (interprétation). - Je veux vous poser la question
11 suivante : je suis très intéressé par votre réponse. Moi, ce que je vous
12 dis, c'est que vous avez été arrêté bien avant le 19 mai, mais que vous
13 avez en fait été arrêté soit le 11 soit le 12 mai.
14 M. Didic (interprétation). – Non Monsieur, j'ai été arrêté le
15 19 mai, c'était un mardi. J'ai été arrêté dans l'après-midi.
16 M. Greaves (interprétation). - Les gens qui vous ont arrêté,
17 s'agissait-il de soldats, de policiers, de membres de la milice ?
18 M. Didic (interprétation). – Il y avait à peu près six, huit
19 personnes. Elles portaient des vêtements civils mais aussi des uniformes
20 de camouflage, et un monsieur portait un uniforme de policier avec une
21 chemisette à manches courtes. Il était environ midi et demie, une heure.
22 Et c'était sur la route entre Celici et Koraj.
23 M. Greaves (interprétation). - Etiez-vous avec quelqu'un
24 d'autre ? D'autres personnes ont-elles été arrêtées en même temps que
25 vous ?
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1 M. Didic (interprétation). – Oui, il y avait un ami à moi,
2 Senad Ahmed -qu'on appelait Tinka- et il y avait aussi ma tante, la sœur
3 de ma mère, qui habitait chez moi. Elle voulait que je la transfère à
4 Koraj car sa famille habitait à cet endroit. Elle avait sa fille là-bas,
5 etc., donc elle voulait aller là-bas.
6 M. Greaves (interprétation). - Cet ami que vous avez mentionné
7 était-il Musulman, lui aussi ?
8 M. Didic (interprétation). – Oui.
9 M. Greaves (interprétation). - Et depuis ce point de contrôle,
10 qui était contrôlé par ces gens, on vous a emmené au commissariat de
11 police central de Brcko, ou un autre commissariat de police ?
12 M. Didic (interprétation). – Au commissariat de police principal
13 de Brcko, il n'y a qu'un commissariat de police. On nous a emmenés dans la
14 salle n° 13. Elle est à peu près au milieu du couloir.
15 M. Greaves (interprétation). - Et dans la salle 13, vous nous
16 avez dit qu'il y avait un certain nombre de prisonniers musulmans. Pouvez-
17 vous essayer de nous dire combien de personnes se trouvaient dans cette
18 pièce lorsque vous y êtes entré ?
19 M. Didic (interprétation). – Entre quatre et six détenus. J'ai
20 reconnu un homme : c'était Halid, il était vétérinaire. C'est la seule
21 personne que j'ai pu reconnaître.
22 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous donner son nom
23 de famille ? Est-ce que vous le connaissez ?
24 M. Didic (interprétation). – Je ne m'en souviens pas, mais je
25 sais qu'on l'appelait Halid. C'est sous ce nom que je l'ai connu avant la
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1 guerre, et c'est comme cela qu'on l'appelle encore.
2 M. Greaves (interprétation). - Fort bien. Saviez-vous où il
3 travaillait et où se trouvait son cabinet de vétérinaire ?
4 M. Didic (interprétation). – Je ne sais pas où il est. Je sais
5 qu'il avait l'habitude de venir à Palanka, c'est comme ça que je savais
6 qu'il était vétérinaire. Je ne sais pas où se trouvait son dispensaire,
7 son cabinet.
8 M. Greaves (interprétation). - A-t-il lui aussi été emmené à
9 Luka, tout comme vous ?
10 M. Didic (interprétation). – Oui.
11 M. Greaves (interprétation). - A votre connaissance, est-il
12 toujours vivant ?
13 M. Didic (interprétation). – Oui, il est vivant. Il habite à
14 Gornji Rahic, où il exerce toujours sa profession.
15 M. Greaves (interprétation). - Merci. Est-ce que d'autres
16 prisonniers musulmans ont été amenés à l'immeuble du SUP, l'immeuble de la
17 police, pendant que vous vous y trouviez ?
18 M. Didic (interprétation). – Oui, il y avait entre treize et
19 quinze. On nous a tous mis dans cette pièce et ensuite on nous a
20 transférés à Luka. Nous y sommes allés à pied.
21 M. Greaves (interprétation). – Connaissiez-vous certains des
22 détenus qui ont été emmenés et que l'on a fait entrer dans la pièce après
23 vous ?
24 M. Didic (interprétation). – Non.
25 M. Greaves (interprétation). - Combien de temps êtes-vous resté
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1 dans l'immeuble du SUP avant d'être transféré à Luka ?
2 M. Didic (interprétation). – Entre deux et trois heures.
3 M. Greaves (interprétation). - A votre arrivée à Luka, on vous a
4 fait entrer dans le premier hangar, est-ce bien exact ?
5 M. Didic (interprétation). – D'abord, on nous a fouillés à côté
6 d'un mur du hangar, et ensuite on nous a placés dans le premier hangar où
7 nous sommes entrés à gauche. On nous a placés à gauche dans le hangar.
8 M. Greaves (interprétation). - Quand on vous a fait entrer dans
9 le hangar, est-ce que le hangar était vide ou est-ce qu'il y avait déjà
10 des gens à l'intérieur ?
11 M. Didic (interprétation). – Le hangar était divisé, séparé par
12 des portes coulissantes. A droite de cette porte coulissante en métal, il
13 y avait des gens, et du côté gauche du hangar il n'y avait personne. C'est
14 là qu'on nous a placés.
15 M. Greaves (interprétation). - Donc si j'ai bien compris, il
16 n'y avait personne dans le hangar, ou alors on vous a placés dans un
17 endroit du hangar où il n'y avait personne ?
18 M. Didic (interprétation). – Dans l'autre partie du hangar, il y
19 avait quelqu'un mais dans la partie où l'on nous a placés il n'y avait
20 personne. Dans les coins droits du hangar, il y avait des matériaux, des
21 chemises, des chaussettes, etc..
22 M. Greaves (interprétation). - S'agissant de ces autres
23 personnes qui se trouvaient là, combien y en avait-il ?
24 M. Didic (interprétation). – Entre 90 et 100 personnes. Il y
25 avait 90 et 100 personnes de l'autre côté du hangar. Ils se tenaient
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1 debout et ils chantaient.
2 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez des
3 gens dans ce groupe de 90 personnes ?
4 M. Didic (interprétation). – Eh bien, quand on nous a transférés
5 de l'autre côté du hangar, j'ai trouvé des personnes que je connaissais.
6 Il y avait un homme qui vivait, qui était originaire de mon village, bien
7 qu'il ait vécu à Brcko à ce moment-là.
8 M. Greaves (interprétation). - Comment s'appelait-il ?
9 M. Didic (interprétation). – Osman Hasanbasic.
10 M. Greaves (interprétation). - C'était le seul que vous
11 connaissiez ?
12 M. Didic (interprétation). – Il y avait d'autres personnes que
13 je connaissais de vue. Je ne les connaissais peut-être pas personnellement
14 mais je les connaissais de vue. Et quand je les ai vues, je les ai
15 reconnues mais je ne les connaissais pas personnellement.
16 M. Greaves (interprétation). - Dans ce groupe, y avait-il
17 exclusivement des hommes, ou y avait-il des femmes ?
18 M. Didic (interprétation). - Que des hommes.
19 M. Greaves (interprétation). - Ce groupe constitué exclusivement
20 d'hommes, est-il exact de dire que c'était un groupe composé d'hommes âgés
21 de 18 ans à 60 ou 65 ans ? Est-ce que c'est exact ?
22 M. Didic (interprétation). - Oui.
23 M. Greaves (interprétation). - Au début, je voulais vous poser
24 la question suivante, et je vous serais reconnaissant de nous apporter
25 votre aide. Pendant la guerre ou après la guerre, est-ce que vous avez, à
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1 un moment quelconque, rejoint les rangs de l'armée de Bosnie Herzégovine ?
2 M. Didic (interprétation). - Oui.
3 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes porté
4 volontaire, ou est-ce que vous avez été mobilisé ?
5 M. Didic (interprétation). - Quand on m'a laissé partir, je suis
6 allé chez moi, et en 1993 je suis rentré dans les rangs de l'armée de
7 Bosnie-Herzégovine.
8 M. Greaves (interprétation). - Je ne veux avoir aucune
9 information sur l'endroit où vous résidez actuellement, mais je voudrais
10 savoir si vous êtes encore et toujours membre de l'armée de Bosnie
11 Herzégovine à ce jour.
12 M. Didic (interprétation). - Non, à la fin de la guerre je suis
13 sorti de l'armée.
14 M. Greaves (interprétation). - Avant la guerre, est-ce que vous
15 aviez des activités politiques ? Est-ce que vous étiez membre d'un parti
16 politique quelconque ?
17 M. Didic (interprétation). - Non, ni avant la guerre ni pendant
18 la guerre, ni aujourd'hui. Je n'ai jamais été membre d'aucun parti
19 politique ou national.
20 M. Greaves (interprétation). - Merci. Vous avez répondu à la
21 question que j'allais vous poser.
22 Si vous le permettez, je vais maintenant revenir à Luka. Vers
23 quelle heure êtes-vous arrivé à Luka ? A quel moment de la journée ?
24 M. Didic (interprétation). - Vous voulez dire dans le camp de
25 Luka ?
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1 M. Greaves (interprétation). - Oui, à Luka. Je m'excuse, je n'ai
2 pas été très clair, monsieur Didic.
3 M. Didic (interprétation). - On a été transféré à Luka vers
4 cinq heures, cinq heures et demie.
5 M. Greaves (interprétation). - Pendant cette première soirée que
6 vous avez passée là-bas, à votre connaissance, est-ce que des gens ont été
7 libérés du centre de détention ?
8 M. Didic (interprétation). - Non, moi je n'ai pas vu cela. Il
9 faisait déjà nuit au moment où on nous a amenés à Luka et je n'ai rien vu
10 d'autre.
11 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que d'autres personnes
12 sont arrivées après votre groupe qui, lui, venait de l'immeuble de la
13 police ?
14 M. Didic (interprétation). - Oui, il y avait peut-être encore
15 quelques personnes qu'on a aussi amenées.
16 M. Greaves (interprétation). - Et s'agissait-il uniquement
17 d'hommes ?
18 M. Didic (interprétation). - Oui, il y avait aussi une femme.
19 Elle a été dans le hangar avec nous et quand on a amené Osman Vatic, on a
20 aussi amené sa femme Sena, on l'a mise dans le bureau.
21 M. Greaves (interprétation). - Une question que j'ai oublié de
22 vous poser : le groupe qui est venu avec vous et qui venait de l'immeuble
23 de la police, est-ce qu’il ressemblait, dans sa composition, à celui que
24 vous nous avez décrit et qui était déjà dans le hangar, c'est-à-dire des
25 hommes âgés de 18 à 65 ans ?
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1 M. Didic (interprétation). - Oui, il n'y avait que des hommes.
2 M. Greaves (interprétation). - Et le groupe qui est arrivé à
3 Luka après vous, est-ce que lui aussi était composé d'hommes âgés de 18 à
4 60 ans ?
5 M. Didic (interprétation). - Oui.
6 M. le Président. - Maître Greaves, nous allons nous arrêter
7 puisque vous êtes loin d'avoir terminé. Nous allons nous retrouver lundi à
8 14 heures. Monsieur Didic, vous allez rester à la disposition du Tribunal
9 Pénal International pendant ce week-end, puis nous vous retrouverons.
10 Je vous remercie d'accepter cela de bonne grâce. L'unité de
11 protection s'occupera de vous, je pense, pendant ce week-end.
12 L'audience est levée, elle reprendra lundi à 14 heures.
13 L'audience est levée à 13 heures 30.
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