Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Lundi 6 Septembre 1999

4 L'audience est ouverte à 14 heures.

5 M. le Président. - Veuillez vous asseoir.

6 Monsieur le Greffier, introduisez l'accusé, s'il vous plaît.

7 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

8 Je salue les interprètes.

9 Les Interprètes. - Bonjour, Monsieur le Président.

10 M. le Président. - Je salue les conseils de l’accusation, les

11 conseils de la défense, l'accusé.

12 Maître Greaves, comment vous sentez-vous ? Cela va mieux ?

13 M. Greaves (interprétation). - Oui, merci Monsieur le Président.

14 M. le Président. - La fin de semaine a été bonne ? Bien.

15 Monsieur Jelisic, vous vous sentez bien ?

16 M. Jelisic (interprétation). - Oui, je me sens beaucoup mieux,

17 Monsieur le Président.

18 M. le Président. - Bien. Nous introduisons le témoin pour

19 lequel, je crois, Me Greaves devait terminer ses questions au titre du

20 contre-interrogatoire.

21 Monsieur le greffier, vous introduisez notre témoin, s'il vous

22 plaît. Le voilà d'ailleurs.

23 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

24 Asseyez-vous Monsieur Didic. Nous sommes en audience publique.

25 Je vous rappelle que vous êtes toujours sous serment. Ce week-end à

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1 La Haye n'a pas été trop long ? Cela s'est bien passé quand même ?

2 M. Didic (interprétation). - Oui, tout va bien.

3 M. le Président. - Vous avez pu visiter la ville ?

4 M. Didic (interprétation). - Oui.

5 M. le Président. - Très bien. Si vous avez repris des forces,

6 vous pouvez maintenant répondre aux questions de Me Greaves, défenseur de

7 Goran Jelisic.

8 Maître Greaves, c'est à vous.

9 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

10 Président.

11 Monsieur Didic, j'aimerais maintenant vous interroger au sujet

12 des interrogatoires dont vous avez parlé en fin d'audience, vendredi

13 dernier. Ma première question sera la suivante : lorsque vous avez été

14 interrogé, ceux qui vous interrogeaient s'intéressaient à quoi en

15 particulier ?

16 M. Didic (interprétation). - Puisque je venais d'un secteur qui,

17 à ce moment-là, était sous le contrôle de l'Armiya -je ne sais pas comment

18 l'appeler, l'armée de Bosnie-Herzégovine je suppose-, ils me demandaient

19 ce qu'il y avait là-bas, combien de personnes, quelle force, qui avait un

20 fusil, qui avait ce genre de chose. Ils voulaient savoir quelle était la

21 situation là-haut.

22 M. Greaves (interprétation). - Au moment de votre arrestation,

23 jusqu'à ce moment-là, aviez-vous pris, quelque part que ce soit à des

24 actions militaires dans la région ?

25 M. Didic (interprétation). - Non.

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1 M. Greaves (interprétation). - Aviez-vous vu le déroulement

2 d'activités militaires dont vous auriez pu parler ?

3 M. Didic (interprétation). - Les opérations militaires se

4 menaient à 15 kilomètres de mon village.

5 M. Greaves (interprétation). - Est-il donc exact que vous étiez

6 dans l'impossibilité de répondre aux questions que l'on vous posait ?

7 M. Didic (interprétation). - Je ne pouvais pas le faire parce

8 que je ne connaissais pas les forces en présence, ni les bérets verts, ni

9 quoi que ce soit.

10 M. Greaves (interprétation). - Ont-ils admis... Excusez-moi, je

11 reformule. Leur avez-vous dit que vous ne saviez rien ou leur avez-vous

12 dit ce qu'ils souhaitaient entendre ?

13 M. Didic (interprétation). - J'ai dit que je ne savais rien mais

14 l'interrogatoire a continué, les sévices aussi et tout le reste.

15 M. Greaves (interprétation). - Donc, ils n'ont pas admis que

16 vous ne saviez rien au sujet de ce qui se passait. Vous ont-ils fourni une

17 raison justifiant qu'ils n'acceptaient pas vos dires ?

18 M. Didic (interprétation). - Je ne sais pas, ils pensaient que

19 quelqu'un savait quelque chose mais moi je ne savais rien, je n'étais pas

20 au courant, je ne savais pas.

21 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Didic, j'aimerais à

22 présent vous demander quelques détails complémentaires au sujet des

23 interrogatoires que vous dites avoir subis.

24 M. Didic (interprétation). - Ces interrogatoires étaient comme

25 ça. Une ou deux fois c'est Goran qui m'a interrogé. Il me demandait qui

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1 avait des armes, qui avait des fusils, ce qui se passait là-haut. Moi, je

2 ne savais pas. Et c'est devenu une habitude : il me faisait sortir, il me

3 frappait avec toutes sortes de moyens, coups de pieds, coups de poings,

4 des canettes de coca-cola, des bâtons, des matraques, des crosses de

5 fusil, tout ce qu'on veut. C'est devenu une véritable habitude. La seule

6 chose qui le dérangeait, à mon avis, en tout cas c'est mon avis, c'est le

7 fait que j'étais Musulman.

8 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact, Monsieur Didic,

9 qu'en fait, le premier interrogatoire que vous avez subi s'est déroulé le

10 19 mai et pas le 20 ?

11 M. Didic (interprétation). - Le jour de mon arrivée ?

12 M. Greaves (interprétation). - Oui, selon vos dires, mais la

13 défense ne l'admet pas. Selon vos dires, vous auriez été arrêté le 19 et

14 emmené à Luka le 19.

15 M. Didic (interprétation). - Le 19 mai, oui.

16 M. Greaves (interprétation). - Ce que je vous dis, c'est que le

17 premier interrogatoire que vous avez subi s'est déroulé ce jour-là, le

18 premier jour de votre présence à Luka.

19 M. Didic (interprétation). - Oui, le 19 mai.

20 M. Greaves (interprétation). - Et c'est quelqu'un qui s'appelait

21 Dragan Tesic ou Dragisa Tesic qui vous a interrogé.

22 M. Didic (interprétation). - Je ne connais pas les noms de ceux

23 qui posaient des questions. Ils étaient deux, ils portaient, je crois, un

24 uniforme bigarré. Je ne connaissais pas ces hommes, je ne peux pas dire

25 quels étaient leurs noms.

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1 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Didic, ce que je vous

2 dis c'est qu'il est inexact que vous ne saviez pas de qui il s'agissait.

3 Vous avez dit au gouvernement de Bosnie-Herzégovine, lorsque vous avez

4 déposé au sujet de ces événements, que vous avez été interrogé non pas par

5 deux hommes en uniforme mais par un homme répondant au nom de Dragisa

6 Tesic et par deux hommes en uniforme. Autrement dit, au total par trois

7 hommes dont vous connaissiez l'un d'entre eux.

8 M. Didic (interprétation). - Peut-être que je l'avais vu mais je

9 ne connaissais aucun d'entre eux personnellement.

10 M. Greaves (interprétation). - Voyez-vous, par comparaison avec

11 ce que vous avez dit aux membres du Bureau du Procureur, en 1995, nous

12 voyons qu'à eux vous avez dit que c'est le 20 mai que vous avez subi votre

13 premier interrogatoire et qu'il a été conduit par cinq personnes, trois

14 civils et deux soldats. Vous rappelez-vous avoir dit aux membres du Bureau

15 du Procureur ceci ?

16 M. Didic (interprétation). - Non, je me rappelle avoir dit qu'il

17 y avait trois hommes quand j'ai été interrogé, mais je ne connaissais pas

18 leur nom.

19 M. Greaves (interprétation). - Et ce sur quoi vous avez été

20 interrogé, c'étaient les activités, ce qui se passait sur ce que l'on

21 appelait le territoire libre.

22 M. Didic (interprétation). - Oui.

23 M. Greaves (interprétation). – Je souhaite que nous passions

24 maintenant au deuxième interrogatoire que vous avez vécu. Là encore, vous

25 avez dit au gouvernement de Bosnie-Herzégovine en 1992, que cet

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1 interrogatoire avait eu lieu le 19 mai et non le 20 et que Kole avait

2 conduit cet interrogatoire.

3 M. Didic (interprétation). - . Non, je ne crois pas avoir dit

4 cela.

5 M. Greaves (interprétation). – Aimeriez-vous revoir un

6 exemplaire en langue bosniaque de votre déclaration originale qui comporte

7 donc l'exposé de ce que vous avez dit ? Est-ce que cela vous rafraîchirait

8 la mémoire ? Est-ce que cela pourrait vous aider si je vous fournissais un

9 tel exemplaire ?

10 M. Didic (interprétation). - …

11 M. Greaves (interprétation). – Je n'entends pas l'interprète me

12 dire ce que le témoin vient de dire.

13 M. le Président. - Vous avez compris, Monsieur Didic, la

14 question posée par Maître Greaves ?

15 Vous voulez vous qu'on vous répète la question s'il vous plaît ?

16 M. Didic (interprétation). - Vous pourriez répéter la question ?

17 M. Greaves (interprétation). – Monsieur Didic, je veux surtout

18 éviter de faire pression sur votre mémoire, mais vous rappelez-vous avoir

19 fait deux déclarations au sujet des événements survenus au cours de votre

20 détention à Luka, une déclaration faite en 1992 devant le gouvernement de

21 Bosnie-Herzégovine, plus précisément devant le Tribunal de district de

22 Tuzla. Vous rappelez-vous avoir fait cette déclaration ?

23 M. Didic (interprétation). - Quand je suis sorti de Luka, j'ai

24 fait une déclaration en 1992 et je n'ai plus fait de déposition jusqu'à la

25 fin de la guerre, jusqu'au moment où les gens du Tribunal sont venus me

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1 voir.

2 M. Greaves (interprétation). – Oui. Donc vous avez fait une

3 deuxième déclaration devant le Bureau du Procureur en 1995. Cela vous

4 aiderait-il à répondre à la question que je vous ai posée au sujet du

5 deuxième interrogatoire ? J'ai dit que cet interrogatoire avait été

6 réalisé par Kole ; cela vous aiderait-il, pour répondre à cette question,

7 de revoir la déclaration que vous avez faite au gouvernement de Bosnie-

8 Herzégovine en 1992 ?

9 M. Didic (interprétation). - Oui; je peux la voir.

10 M. Greaves (interprétation). – Eh bien, j'en ai un exemplaire en

11 langue bosniaque, dont certains mots sont soulignés. Je ne sais pas si mes

12 collègues du Bureau ont une version vierge, ou s'ils ont la moindre

13 objection à ce que je remette au témoin une version comportant des

14 annotations, des mots soulignés.

15 M. Tochilovsky (interprétation). – Pas d'objection.

16 M. Greaves (interprétation). – Bien, je demanderai à l'huissier

17 de bien vouloir remettre ce document au témoin.

18 Monsieur Didic, je vous demanderai de regarder ce document et

19 d'examiner chacune des quatre pages de ce document. Votre signature figure

20 t-elle bien sur chacune de ces pages ?

21 M. Didic (interprétation). - Oui, ma signature s'y trouve.

22 M. Greaves (interprétation). – Vous rappelez-vous que c'est le

23 document qui a été réalisé par vous en association avec ceux qui vous

24 interrogeaient, dans l'intérêt du Tribunal de district de Tuzla ?

25 M. Didic (interprétation). - C'est la déclaration que j'ai faite

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1 en 1992 quand je suis arrivé.

2 M. Greaves (interprétation). – Je vous prierai de bien vouloir

3 lire. C'est peut-être à la page 2, mais mon texte est en anglais donc nous

4 n'avons sans doute pas la même pagination, Monsieur Didic, mais je vous

5 demanderai de rechercher d'abord un paragraphe qui commence par les mots

6 "Une fois que je leur ai tout dit".

7 Il est possible que la traduction diffère un peu de l'original

8 me dit-on. En tout cas, je lis en anglais : "Une fois que je leur ai tout

9 dit, ils m'ont renvoyé au hangar et 20 à 30 minutes plus tard, on nous a

10 fait ressortir un par un".

11 Voyez-vous cette phrase, ou une phrase qui se rapproche de

12 cela ?

13 M. Didic (interprétation). - Oui, je vois, c'est la première

14 phrase.

15 M. Greaves (interprétation). – Merci beaucoup Monsieur Didic. Je

16 vous prierai de lire la totalité de ce paragraphe ou de ce passage,

17 jusqu'aux mots suivants : "De temps en temps, il chantait et tirait des

18 coups de feu en l'air".

19 M. Didic (interprétation). – "Quand nous avons tous raconté, on

20 nous a fait retourner dans le hangar et, au bout de 20 à 30 minutes, on

21 nous a ramenés à l'interrogatoire un par un. Kole était dans le même

22 bâtiment et dans un autre bureau, nous avons été interrogés. Kole était

23 seul. Après l'interrogatoire, on nous a fait revenir dans le hangar où

24 nous avons passé la nuit couchés à même le sol de béton. Il y avait une

25 centaine de détenus dans le hangar et le lendemain, nous entendions de

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1 temps en temps des chants et quelques coups de feu"

2 M. Greaves (interprétation). – Merci beaucoup Monsieur Didic,

3 c'est tout ce dont j'ai besoin pour le moment.

4 Lisez-vous dans ce texte que vous avez dit au gouvernement de

5 Bosnie-Herzégovine avoir été interrogé par l'homme prénommé Kole, mais

6 vous n'avez fait aucune mention d'un interrogatoire que vous auriez subi

7 de la part de Monika et de Goran Jelisic, ou d'ailleurs de Dragan Tesic.

8 Voyez-vous la différence qu'il y a entre ces deux versions des

9 faits ?

10 M. Didic (interprétation). - Il est possible qu'il y ait une

11 différence, mais j'ai fait cette déclaration à la fin de la guerre, et

12 c'est seulement maintenant que j'en ai fait une nouvelle.

13 M. Greaves (interprétation). – Quand vous avez été interrogé par

14 le gouvernement de Bosnie-Herzégovine… Excusez-moi, mon collègue demande

15 la parole.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,

17 lorsque la défense fait référence aux déclarations antérieures du témoin,

18 j'aimerais qu'elle cite avec exactitude ce texte. Par exemple, la défense

19 déclare que le témoin aurait dit avoir été interrogé le 19 mai. Si vous

20 examinez la déclaration faite au gouvernement de Bosnie-Herzégovine, ce

21 n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit que c'est le 19 qu'il a été emmené au

22 camp, mais il n'a jamais dit avoir été interrogé le 19 et la même chose

23 s'applique à la dernière question, lorsqu'on a demandé au témoin pourquoi

24 il n'avait pas fait mention de Goran qui l'aurait interrogé.

25 En page 2, on lit : "J'ai vu Goran Jelisic et Dragan... Dès que

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1 nous sommes arrivés ils ont commencé à nous frapper". Donc, il a fait

2 allusion à Goran Jelisic et j'aimerais que la défense ne cite pas de façon

3 erronée le contenu de la déclaration du témoin au gouvernement de Bosnie-

4 Herzégovine.

5 M. le Président. - Bien sûr, Maître Greaves, si vous citez, il

6 faut citer entièrement.

7 M. Greaves (interprétation). – Eh bien, Monsieur le Président,

8 avec tout le respect que je dois au Tribunal, je dirai que mon collègue ne

9 dit pas exactement ce qui se passe parce que, lisons cette déclaration :

10 le témoin dit avoir été arrêté, très clairement, le 19 mai ; ensuite il

11 dit ce qui s'est passé. Et après le passage dont il vient d'être fait

12 lecture, après ce passage, le témoin dit ce qui suit : "Dans la soirée du

13 lendemain, aux alentours de 20 heures, le 20 mai...". Alors, à moins que

14 j'aie raté quelque chose, le passage qui précède fait clairement référence

15 au 19 mai.

16 J'interroge donc le témoin au sujet de deux interrogatoires, et

17 même d'un troisième qui, selon la déclaration au gouvernement de Bosnie-

18 Herzégovine, se seraient déroulés le 19.

19 Alors, moi, je lis les choses telles qu'elles sont écrites. si

20 je me trompe, mon collègue du Bureau du Procureur me corrigera.

21 Mais il me semble que le soir ou le lendemain, aux alentours de

22 20 heures, c'est quelque chose de tout à fait différent que ce qui vient

23 d'être lu.

24 M. le Président. - Je vous remercie, Maître Greaves.

25 Je voudrais consulter mes collègues.

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1 (Les Juges se concertent sur le siège.)

2 Je vais me tourner vers l'accusation et la défense pour dire que

3 les Juges souhaiteraient, fondé sur l'article 98, que chaque fois qu'il y

4 a une contradiction relevée par la défense, ou l'accusation d'ailleurs,

5 mais souvent par la défense, entre les déclarations faites au Tribunal de

6 Tuzla, -d'ailleurs je n'ai pas bien compris pourquoi c'était le Tribunal,

7 tantôt on parle du gouvernement de la Bosnie, tantôt du Tribunal de Tuzla,

8 mais enfin c'est une parenthèse que je fais-, je reviens à mon problème

9 fondamental : la défense, -et je me tourne vers M. Didic- évidemment,

10 c'est tout à fait son droit fondamental, cherche à trouver s'il y a une

11 contradiction dans vos déclarations et à mettre en jeu votre crédibilité.

12 Vous connaissez certainement suffisamment, en tout cas on a dû vous

13 expliquer, ces subtilités juridiques ou judiciaires, mais qui sont très

14 importantes pour le sort de l'accusé.

15 Les Juges, eux, et ils viennent d'en délibérer, estiment que

16 chaque fois qu'il y a une contradiction supposée, en tout cas que veut

17 démontrer la défense, entre les déclarations faites au Tribunal de Tuzla

18 par un témoin, témoin x, et les déclarations faites au Bureau du

19 Procureur, souhaiteraient que soient jointes, comme pièces à conviction au

20 débat -et ceci vaudra d'ailleurs pour les témoins précédents où ceci a été

21 évoqué- les déclarations en question devant le Tribunal de Tuzla.

22 Pourquoi ? Parce que les Juges, bien entendu, sont sensibles au

23 fait qu'on relève les contradictions entre les différentes déclarations

24 des témoins, mais ces déclarations ont été faites à des époques bien

25 différentes, dans un contexte souvent très différent, et les Juges sont

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1 attachés, eux, à la cohérence d'ensemble de la déclaration, car

2 évidemment, sur des heures et des heures de déclarations, il peut y avoir,

3 et il y a certainement, des contradictions, et certaines sont apparemment

4 très importantes.

5 Je ne parle pas de vous spécialement aujourd'hui,

6 Monsieur Didic, mais c'est arrivé pour des témoins qui vous ont précédé

7 sur ce siège. Je voulais donc vous faire part de la décision des Juges

8 que, dans les trois langues, soient communiquées les déclarations, -je ne

9 sais plus qui les détient- faites devant le Tribunal de Tuzla, ce qui

10 permettra aux Juges de voir la cohérence d'ensemble de la déclaration et,

11 eux-mêmes, de se faire une idée de la crédibilité exacte du témoin.

12 Vous pouvez poursuivre à présent, Maître Greaves, sauf s'il y a

13 des questions à poser.

14 M. Greaves (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, et

15 c'est une question très concrète.

16 Pour autant que je le sache, ces déclarations existent en

17 original, donc en langue BCS, et j'en possède un exemplaire en anglais,

18 mais j'aimerais savoir quelle est la version linguistique que vous

19 préféreriez recevoir, Monsieur le Président ?

20 Moi, ce que je peux vous remettre c'est un exemplaire en

21 anglais, mais vous aimeriez peut-être mieux le recevoir en français. J'ai

22 dit que c'était un problème concret parce que la défense n'a absolument

23 pas de finances et ne peut donc pas faire traduire en français les textes

24 de ce genre.

25 M. le Président. - Je ne sais pas si le Bureau du Procureur

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1 détient sa version. Je crois que le mieux serait que l'on ait la version

2 en BCS et qu'ensuite on la fasse traduire.

3 Maître Tochilovsky, avez-vous ces déclarations qui ont été

4 faites à Tuzla ?

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président nous

6 avons toutes ces déclarations. Nous vérifierons pour voir si elles ont été

7 traduites en français, et si tel n'est pas le cas, nous enverrons à

8 traduire en français les déclarations qui seront données des pièces à

9 conviction.

10 M. le Président. - Et à la fin des débats, on leur donnera un

11 numéro. On ne va pas prévoir des numéros blancs à l'heure actuelle. A la

12 fin des débats, à la fin de la présentation des preuves de l'accusation,

13 nous ferons le décompte et nous ajouterons le nombre de numéros

14 nécessaires au titre de pièces. Je ne sais pas si l'on peut dire que ce

15 seront des pièces du Tribunal, n'est-ce pas, puisque c'est le Tribunal qui

16 les demande.

17 M. Abtahi. - Oui, ce seront des pièces de la Chambre, comme tel

18 a été le cas dans d'autres affaires.

19 M. le Président. - Très bien. Vous pouvez maintenant poursuivre,

20 Maître Greaves. Je vous rappelle que vous devez surtout vous attacher à

21 démontrer, à combattre la thèse du Procureur, la thèse du génocide.

22 J'espère que vous avez toujours cela présent à l'esprit.

23 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi d'insister sur des

24 aspects pratiques mais je ne sais plus très bien, d'abord ce que j'ai le

25 droit de faire ou de ne pas faire avec ce témoin, et deuxièmement si vous

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1 voulez obtenir ou pas un exemplaire en anglais disponible aujourd'hui de

2 cette déclaration.

3 M. le Président. - Pas du tout, c'est tout simplement au titre

4 de l'article 98 : les Juges font verser aux débats, numérotée comme pièce

5 à conviction de la Chambre, la version qui va être traduite en français,

6 que le Bureau du Procureur fournira. Il la fera traduire et donc vous

7 n'avez rien à faire pour l'instant. Simplement il était tout à fait normal

8 que vous en soyez averti.

9 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup.

10 Il y a autre chose que vous ne m'avez pas dit, Monsieur le

11 Président : suis-je autorisé à poursuivre en partant du principe que ce

12 que j'ai lu était bien la version exacte de la déclaration ? J'espère que

13 vous serez d'accord avec cela sinon j'aurai les plus grandes difficultés,

14 Monsieur le Président.

15 M. le Président. - Les Juges n'ont pas la déclaration sous les

16 yeux. Ils décideront donc le moment venu. Je ne peux rien vous dire.

17 Maître Tochilovsky dit que vous n'avez pas respecté intégralement la

18 citation. Vous dites que oui. C'est un peu complexe, pour moi en tout cas.

19 Donc, je crois qu'il vaut mieux que vous poursuiviez sur ce que vous avez

20 dit. Les Juges trancheront à tête reposée. Tout est dans le transcript et

21 nous verrons bien. Vous avez peut-être tous les deux raisons d'ailleurs,

22 peut-être que vous vous référez à des passages que vous interprétez d'une

23 façon différente les uns et les autres. Voilà ce que je peux vous dire.

24 Par contre, je vous engage à bien rester dans le cadre de

25 l'interrogatoire principal et en ne perdant pas de vue que votre seul

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1 droit est de combattre la thèse du génocide et ne jamais oublier que Goran

2 Jelisic a reconnu les chefs d'accusation. Il a plaidé coupable sur les

3 chefs d'accusation qui concernent notamment ce témoin-ci.

4 Maître Tochilovsky, vous voulez intervenir à nouveau. Allez-y.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président, au

6 sujet du même point. Puisque nous allons demander la traduction de ces

7 déclarations en langue bosniaque, en français, ce que je comprends c'est

8 que les Juges acceptent le versement de la déclaration faite au Bureau du

9 Procureur et de la déclaration au tribunal de Tuzla ensemble au dossier.

10 Or, il faudra un petit peu de temps avant que ces documents soient

11 traduits. Pour l'instant, nous n'allons donc verser au dossier que les

12 déclarations en anglais.

13 M. le Président. - Oui, simplement pendant ce temps je demande à

14 Monsieur le greffier que, dès qu'elles sont versées en anglais, elles

15 soient immédiatement traduites. N'est-ce pas ?

16 M. Abtahi. - Oui, Monsieur le Président.

17 M. le Président. - Et d'ailleurs, cela ne vaut que chaque fois

18 que la défense soulève la contradiction d'un témoin par rapport à ses

19 déclarations devant un tribunal de Tuzla. Nous ne le demanderons pas pour

20 tous les témoins ; je crois que cela s'est produit pour deux témoins, me

21 semble-t-il, précédemment où Maître Greaves a soulevé un certain nombre de

22 contradictions.

23 Autrement dit, ce que veulent faire les Juges, c'est qu'avec ces

24 déclarations, qu'ils demandent expressément qu'elles soient jointes dans

25 le dossier, ils veulent voir la cohérence d'ensemble pour savoir quelle

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1 est la crédibilité exacte du témoin. Voilà.

2 Monsieur Didic, surtout ne perdez pas votre concentration, c'est

3 un débat de juriste qui est un peu normal devant un tribunal mais vous

4 avez quand même compris l'essentiel. La défense montre les contradictions

5 dans vos différentes déclarations ; le Procureur qui vous a assisté comme

6 témoin estime que les contradictions n'ont pas été bien citées par la

7 défense, donc les Juges disent : "Donnez-nous ces déclarations et nous

8 apprécierons". Vous avez compris ?

9 (Signe affirmatif du témoin.)

10 Vous pouvez poursuivre, Maître Greaves.

11 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

12 Président.

13 Monsieur Didic, je ne sais pas si vous avez réussi à bien suivre

14 toute l'argumentation que nous venons d'avoir mais je reviens à ce que je

15 vous disais auparavant. Vous avez lu un extrait de la déclaration faite

16 aux autorités de Bosnie-Herzégovine et moi, je vous disais que, dans le

17 cadre de cet interrogatoire dont vous parlez dans cette déclaration, vous

18 avez été interrogé uniquement par Kole et non par Goran Jelisic, Monika et

19 Dragan Tesic. Pouvez-vous m'aider à ce sujet ? Ce que vous avez déclaré

20 en 1992, les événements dont vous parliez en 1992 lors de cette

21 déclaration, les aviez-vous bien présents à l'esprit ?

22 M. Didic (interprétation). - J'ai fait ces déclarations trois

23 mois après avoir été échangé.

24 M. Greaves (interprétation). - Donc, en d'autres termes, oui,

25 tous ces événements étaient bien clairs, bien présents à votre esprit.

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1 C'est cela que vous nous dites ?

2 M. Didic (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Si vous avez besoin de regarder

4 la déclaration, n'hésitez pas à le faire et dites-nous que vous avez

5 besoin de le faire.

6 Vous avez déclaré également -et moi je pense qu'il s'agit là du

7 19 mai-, vous avez dit que vous avez été interrogé une troisième fois par

8 trois hommes que vous ne connaissiez pas. A la suite de quoi on vous a

9 placé dans une autre partie du hangar.

10 M. Didic (interprétation). - Il s'agit du 20 mai, pas du 19 mai.

11 On m'a déplacé dans l'autre partie du hangar, là où il y avait

12 une porte coulissante.

13 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact que ces personnes

14 ont été relâchées à ce moment-là ?

15 M. Didic (interprétation). - Je ne suis pas au courant de cela,

16 que quelqu'un a été relâché.

17 M. Greaves (interprétation). – L'un d'eux, le directeur

18 d'Agro Banka, un homme d'âge mûr qui s'appelait Amir, aux cheveux gris, un

19 homme de forte corpulence, aux cheveux noirs ? Est-ce que ça vous

20 rafraîchit la mémoire ?

21 M. Didic (interprétation). - Non. Toutes les personnes qu'on a

22 fait venir du commissariat de police, on nous a placés à cet endroit et on

23 nous a interrogés un par un. Au fur et à mesure que notre interrogatoire

24 aboutissait, on nous mettait dans l'autre partie du hangar.

25 M. Greaves (interprétation). – Je vais maintenant vous poser la

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1 question suivante : est-il exact que vous avez entendu Goran Jelisic, que

2 vous avez entendu qu'on faisait référence à lui, non seulement sous le nom

3 d'Adolf, mais aussi sous le nom de Vojvoda ou Duc.

4 M. Didic (interprétation). - Oui. Ses amis, entre eux,

5 l'appelaient Vojvoda, Ils l'appelaient comme cela entre eux.

6 M. Greaves (interprétation). – Et au sujet du fait que Goran

7 Jelisic à affirmé qu'il avait tué des gens près de la Save, je vous dis

8 que vous n'avez pas dit cela aux autorités de Bosnie-Herzégovine lorsqu'on

9 a enregistré votre déclaration, et je dis que vous avez inventé ceci

10 depuis.

11 M. Didic (interprétation). – Monsieur, je n'ai rien inventé. On

12 ne peut pas toujours tout raconter dans une déclaration, on ne peut pas

13 raconter tout ce qu'on a vécu, chaque heure, chaque moment, mais moi j'ai

14 été sur place et ce que j'ai raconté, je l'ai vécu.

15 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact, Monsieur Didic, que

16 pour vous, pendant que vous étiez au camp, le commandant de ce camp

17 c'était un homme du nom de Kole ?

18 M. Didic (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). – Connaissiez-vous son nom de

20 famille ou l'avez-vous appris plus tard ?

21 M. Didic (interprétation). - Tout le monde l'appelait Kole. Je

22 connaissais son nom de famille, mais je l'ai oublié.. Je sais que lui et

23 Monika étaient demi-frère et sœur.

24 M. Greaves (interprétation). – Si je vous dis le nom de

25 Kosta Simonovic, est-ce que ça vous rafraîchit la mémoire et vous rappelle

Page 805

1 qui il était ?

2 M. Didic (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). – Monsieur Didic, je crois avoir

4 entendu votre réponse mais pouvez-vous la répéter afin que les interprètes

5 puissent la traduire s'il vous plaît ?

6 M. Didic (interprétation). - Oui, j'ai l'impression de connaître

7 ce nom de famille, le nom de famille de Kole, quand je l'entends comme

8 cela.

9 M. Greaves (interprétation). – Pour permettre à Messieurs les

10 Juges, lorsqu'ils auront devant les yeux les déclarations dont ils ont

11 fait la demande, afin qu'ils comprennent bien les circonstances dont nous

12 parlons, je poserai la question suivante : lorsque vous avez fait votre

13 déclaration devant les autorités de Bosnie-Herzégovine,- à cet égard je

14 voudrais vous demander de vous reporter au dernier paragraphe de cette

15 déclaration, s'il vous plaît Monsieur Didic-, donc quand vous avez signé

16 cette déclaration, est-ce qu'on pouvait lire au dernier paragraphe : "Pour

17 finir, j'affirme qu'on m'a donné lecture de ma déclaration. Après avoir

18 été informé de tout cela, je suis prêt à venir témoigner de ce que j'ai

19 déclaré dans cette déclaration, devant tout tribunal ou autre

20 administration qui pourraient être intéressés par ma déclaration".

21 Est-ce bien ce que l'on peut lire dans le dernière paragraphe de

22 votre déclaration ?

23 M. Didic (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). – Afin que les choses soient bien

25 claires, vous a-t-on donné lecture de votre déclaration avant que vous ne

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1 la signiez ?

2 M. Didic (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). – Quand on peut lire : "Cette

4 déclaration a été formulée, rédigée avec ma participation", est-ce que ça

5 veut dire que vous avez participé vous-même à la rédaction, aux mots qui

6 ont été choisis ?

7 M. Didic (interprétation). - Moi, j'ai répondu aux questions. On

8 m'a posé des questions, j'ai répondu aux questions et c'est de cette façon

9 que la déclaration a été rédigée.

10 M. Greaves (interprétation). – Merci.

11 M. Riad (interprétation). - Excusez-moi, est-ce que je peux ré-

12 écouter cette réponse ? Le témoin nous a dit : "On m'a posé des

13 questions", mais votre question, c'était si la déclaration avait été

14 rédigée par ceux qui prenaient la déclaration.

15 M. Greaves (interprétation). – En fait, j'ai demandé s'il avait

16 dicté sa déclaration ou bien si la déclaration était formulée par ceux qui

17 posaient les questions.

18 M. Riad (interprétation). - La réponse du témoin n'est pas

19 claire.

20 M. Greaves (interprétation). – Pour moi, sa réponse est la

21 suivante : "On m'a posé des questions, j'ai répondu à ces questions et on

22 a pris par écrit ce que je répondais".

23 M. Riad (interprétation). - Non, ce n'est pas ce qu'il a dit. Il

24 n'a pas dit que c'étaient ses propres mots que l'on avait utilisés.

25 M. Greaves (interprétation). - Permettez-moi d'apporter une

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1 clarification à ce sujet.

2 Monsieur Didic, est-ce que les choses se présentent de la façon

3 suivante : on vous a posé des questions. Ceux qui vous posaient les

4 questions sont les gens qui ont rédigé la déclaration, vous avez répondu à

5 leurs questions et on a pris vos réponses par écrit. Ensuite, vous avez

6 signé cette déclaration. Est-ce bien ce qui s'est passé lorsque vous avez

7 fait cette déclaration ?

8 M. Didic (interprétation). - Oui.

9 M. Greaves (interprétation). - J'espère avoir pu ainsi clarifier

10 les choses et répondu à votre question, monsieur le Juge.

11 Monsieur Didic, je voudrais maintenant passer à la période de

12 votre transfert, en juillet, je crois.

13 Est-il exact qu'à ce moment-là tous ceux qui se trouvaient à

14 Luka ont été emmenés ailleurs ?

15 M. Didic (interprétation). - Je pense que tout le monde a été

16 transféré au camp de Batkovic, il y avait huit ou neuf autobus qui nous

17 ont transportés à Batkovic. Je ne sais pas si quelqu'un est resté à Luka,

18 je ne le sais pas. Peut-être ont-ils amené d'autres personnes entre-temps

19 mais je n'en sais rien moi.

20 M. Greaves (interprétation). - Est-il bien exact qu'au moment où

21 vous avez été transféré il y avait à ce moment-là environ 450 prisonniers

22 à Luka ?

23 M. Didic (interprétation). - Entre 400 et 450, je ne connais pas

24 le nombre exact. Donc nous étions 400, 450 à avoir été transférés de Luka

25 à Batkovic.

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1 M. Greaves (interprétation). - Et pendant le temps que vous avez

2 passé à Luka, est-il exact de dire que des gens ont été libérés, d'autres

3 sont venus les remplacer ? Il y avait donc une sorte de mouvement au sein

4 de la population du camp ? Est-ce que cela correspond à la vérité ?

5 M. Didic (interprétation). - Avant que l'on amène les gens de

6 Brezovo Polje, la situation était presque toujours pareille, il y avait

7 entre 90 et 100 personnes jusqu'à ce qu'on fasse venir 300 ou

8 350 personnes de Brezovo Polje. Je ne connais pas les chiffres exacts.

9 M. Greaves (interprétation). - Merci. Les gens dont vous nous

10 dites qu'ils étaient là avant les habitants de Brezovo Polje, ces 90 à

11 100 personnes, est-ce qu'elles sont toujours restées au camp ?

12 M. Didic (interprétation). - Oui.

13 M. Greaves (interprétation). - Les gens qui sont venus de

14 Brezevo Polje... Je reformule ma question.

15 Donc le groupe qui était là avant les gens de Brezovo Polje,

16 est-ce que c'étaient des femmes, des hommes de tous âges ou étaient-ce

17 uniquement des hommes de 18 à 60 ou 65 ans ?

18 M. Didic (interprétation). - C'étaient des hommes entre 18

19 et 60, 70 ans.

20 M. Greaves (interprétation). - Et maintenant, pour ce qui est du

21 groupe que l'on a fait venir de Brezovo Polje, est-ce qu'il en allait de

22 même pour ce groupe ? Est-ce que c'étaient uniquement des hommes âgés

23 de 18 à 65 ans ?

24 M. Didic (interprétation). - Il y avait des personnes plus

25 jeunes. Il y avait des enfants, des gens qui n'avaient pas encore 18 ans.

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1 M. Greaves (interprétation). - Quand vous parlez d'enfants, vous

2 nous parlez de petits enfants ou est-ce que vous parlez de jeunes hommes,

3 d'adolescents ?

4 M. Didic (interprétation). - Je pense aux adolescents, je ne

5 pense pas aux petits-enfants mais je pense que c'étaient des jeunes gens

6 qui n'avaient pas 18 ans.

7 M. Greaves (interprétation). - Merci. Il me semble que le mot de

8 "teenagers" soit compris dans toute les langues.

9 Un instant, Monsieur le Président.

10 Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle date on a fait venir

11 les gens de Brezovo Polje ? Est-ce que c'était au mois de juin ?

12 M. Didic (interprétation). - Oui, c'était au mois de juin, je ne

13 peux pas vous donner la date exacte.

14 M. Greaves (interprétation). - Les a-t-on placés dans le

15 deuxième hangar ?

16 M. Didic (interprétation). - Oui.

17 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Didic, je vais finir en

18 vous posant la question suivante. Vous nous avez dit reconnaître deux

19 personnes sur la liste : Novalic et Osman Vatic. Est-ce bien exact ?

20 M. Didic (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - On vous a fait parcourir deux

22 listes, n'est-ce pas ? Une liste très longue et une un peu plus courte.

23 M. Didic (interprétation). - J'ai reconnu ces deux noms sur ces

24 listes : Osman Vatic et Novalic.

25 M. Greaves (interprétation). - Amir Novalic, vous avez entendu

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1 parler de lui, qu'il avait été tué dans l'immeuble du SUP. Qui vous l'a

2 dit ?

3 M. Didic (interprétation). - Une personne qu'on a emmenée à

4 Luka. Cette personne a été tuée pendant la guerre.

5 M. Greaves (interprétation). - Est-ce la seule chose qu'on vous

6 ait dite à son sujet ? Est-ce qu'on vous a dit quand il avait été tué ou

7 est-ce qu'on vous a donné d'autres informations à ce sujet ?

8 M. Didic (interprétation). - Je ne connais pas la date exacte

9 mais j'ai entendu dire qu'il a été tué dans les bâtiments du SUP. Je ne

10 sais pas qui l'a tué. Je ne m'en souviens plus.

11 M. Greaves (interprétation). - Et s'agissant d'Osman Vatic, est-

12 il exact qu'il se trouvait à Batkovic avec vous ?

13 M. Didic (interprétation). - Oui, il a été au début à Luka et

14 nous avons été transférés ensemble à Batkovic. Ensuite, on l'a laissé

15 partir chez lui et nous avons entendu dire plus tard qu'il a été

16 assassiné.

17 M. Greaves (interprétation). - A-t-il été libéré avant vous ?

18 M. Didic (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous rappeler la date

20 de votre départ ? Je crois que c'est le 5 octobre, n'est-ce pas, la date

21 de votre échange ?

22 M. Didic (interprétation). - ...

23 Monsieur Didic, je sais bien que la situation est un peu pénible

24 pour vous mais essayez de répondre bien clairement aux questions. Pouvez-

25 vous répéter votre réponse, s'il vous plaît ?

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1 M. Didic (interprétation). - J'ai été échangé le 5 octobre 1992

2 à Donji Rahic.

3 M. Greaves (interprétation). - Et à votre avis, quand

4 Osman Vatic a-t-il quitté le camp de Batkovic, combien de temps avant

5 votre propre départ, avant votre échange ?

6 M. Didic (interprétation). - Peut-être un mois et demi, deux

7 mois plutôt. Je ne sais pas exactement car nous étions nombreux. Je ne me

8 souviens pas la date exacte mais je sais qu'il est parti avant moi, avant

9 que je ne fasse l'objet d'un échange.

10 M. Greaves (interprétation). – Merci beaucoup, Monsieur Didic.

11 M. le Président. - Merci Maître Greaves.

12 Maître Tochilovsky, s'il vous plaît, vous avez des questions ?

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,

14 Messieurs les Juges, je n'ai pas de questions supplémentaires à poser au

15 témoin.

16 M. le Président. - Monsieur le Juge Riad, Monsieur le Juge

17 Rodrigues, pas de question ? Moi non plus.

18 Monsieur Didic, merci beaucoup d'être venu jusqu'à La Haye. Les

19 Juges et moi-même, mes collègues, vous souhaitons bonne chance pour la

20 suite de votre existence, en essayant, si vous le pouvez, d'oublier ces

21 événements tragiques. On va s'occuper de vous.

22 Il faut quelques minutes pour introduire le témoin suivant. Nous

23 allons en profiter, puisque nous avons une longue après-midi, pour faire

24 une pause d'un quart d'heure. Donc l'audience est suspendue.

25 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

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1 L'audience, suspendue à 15 heures, est reprise à 15 heures 35

2 M. le Président. - L'audience est reprise, introduisez l'accusé

3 Asseyez-vous.

4 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience.)

5 (Le témoin suivant également.)

6 Monsieur le Témoin, restez debout un instant, on va vous appeler

7 Témoin H parce que le Tribunal vous a accordé toutes les mesures de

8 protection que vous souhaitiez. Vous allez prêter serment selon la formule

9 que va vous tendre l'huissier.

10 Témoin H (interprétation). - Je déclare solennellement que je

11 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 M. le Président. - Bien, je vous remercie. Vous pouvez à présent

13 vous asseoir. Vous avez bien acquiescé au nom qui vous avez été montré,

14 c'est bien votre nom ? Ne le prononcez pas. Ne prononcez pas votre nom,

15 vous dites simplement oui si c'est bien votre nom.

16 Témoin H (interprétation). - Oui.

17 M. le Président. - Merci d'être venu à la convocation du

18 Procureur pour témoigner devant le Tribunal Pénal International, dans le

19 procès intenté ici à Goran Jelisic, l'accusé qui est ici dans le box sur

20 votre gauche. Vous allez d'abord répondre aux questions que va vous poser

21 le Procureur, puis, on a dû vous l'expliquer, vous répondrez aux questions

22 qui vous seront posées par les avocats de la défense.

23 Monsieur le Procureur, c'est à vous.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,

25 Messieurs les Juges, je voudrais demander à l'huissier de remettre au

Page 813

1 témoin, une copie du résumé de ses déclarations.

2 (L'huissier et le greffier s'exécutent.)

3 M. Tochilovsky (interprétation). – Témoin H, s'agit-il là du

4 résumé de vos déclarations, résumé que vous avez eu la possibilité de

5 lire ?

6 Témoin H (interprétation). – Oui.

7 M. Tochilovsky (interprétation). - S'agit-il là d'un résumé

8 conforme à la vérité de vos déclarations ?

9 Témoin H (interprétation). - Oui.

10 M. Tochilovsky (interprétation). – Témoin H, avant la guerre

11 habitiez vous à Mujkici* près de Brcko avant le début de la guerre ?

12 Témoin H (interprétation). – Oui.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous été admis dans un

14 hôpital local le 4 mai 1992 ?

15 Témoin H (interprétation). – Oui.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous été ensuite emmené

17 au camp de Luka depuis l'hôpital ?

18 Témoin H (interprétation). - Oui.

19 M. Tochilovsky (interprétation). - Quand avez-vous été emmené à

20 Luka ?

21 Témoin H (interprétation). - Le 11 mai.

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Où vous a-t-on placé pendant

23 votre séjour à Luka ?

24 Témoin H (interprétation). - Dans la première partie du hangar,

25 la partie réservée aux interrogatoires.

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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous souvenez-vous s'il y

2 avait un homme du nom de Muhamed Bukvic à Luka ?

3 Témoin H (interprétation). - Oui.

4 M. Tochilovsky (interprétation). - Comment cet homme a-t-il été

5 traité à Luka ?

6 Témoin H (interprétation). - Au moment où je l'ai vu, il a été

7 si battu que je ne l'ai pas reconnu. Il s'est approché seul et il m'a dit

8 qui il était. Il m'a dit qui étaient les personnes qui l'ont frappé.

9 M. Tochilovsky (interprétation). - Qui l'a frappé ?

10 Témoin H (interprétation). - D'après ce qu'il a dit, c'était

11 principalement M. Jelisic la personne qui l'a battu.

12 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous a-t-il dit pourquoi

13 Jelisic l'avait battu ?

14 Témoin H (interprétation). - Puisque qu'on n'avait pas besoin de

15 raisons pour frapper quelqu'un à cet endroit, on ne parlait pas des causes

16 des passages à tabac, donc on ne cherchait pas de raison pour que

17 quelqu'un vienne à Luka. Il n'avait pas besoin de raisons pour frapper.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'un homme du nom de

19 Kola ou Alija se trouvait à Luka ?

20 Témoin H (interprétation). – Oui.

21 M. Tochilovsky (interprétation). – Savez-vous qui l'a emmené à

22 Luka ?

23 Témoin H (interprétation). – Deux soldats, accompagnés de

24 M. Jelisic.

25 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que M. Jelisic a

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1 accusé Alija de quoi que ce soit ?

2 Témoin H (interprétation). - Oui, cet homme a dit qu'il avait à

3 peu près 70 ans, il l'a accusé d'être un tireur embusqué et d'avoir tiré

4 sur les soldats serbes. Je pense que cet homme était suffisamment âgé pour

5 ne pas être en mesure de viser à travers la lunette d'un fusil, et ne

6 parlons pas de la possibilité qu'il s'agisse d'un tireur embusqué vu son

7 âge.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que cet homme de

9 70 ans vous a raconté comment il avait été arrêté ?

10 Témoin H (interprétation). - Non, nous n'avons parlé que très

11 peu car il a été battu au moment où il est arrivé dans le hangar et à

12 cause de cela il n'a pas pu parler beaucoup. Tout ce qu'il nous a dit,

13 c'est qu'on l'a trouvé quelque part dans la rue.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu qui a frappé

15 Alija ?

16 Témoin H (interprétation). - Oui. Je ne sais pas qui l'avait

17 frappé auparavant, avant qu'on ne le fasse entrer dans le hangar, mais je

18 sais, puisqu'Alija a été assis à côté de moi, que c'est Jelisic avec une

19 pelle courte ; il l'a battu avec cette pelle courte. Je ne sais pas s'il a

20 été battu avant d'entrer dans le hangar.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'ensuite Alija a été

22 ramené au hangar, après avoir été passé à tabac ?

23 Témoin H (interprétation). - Il était couché à côté de l'endroit

24 où je me trouvais, moi et Bukic ; il y avait encore deux ou trois autres

25 prisonniers qui se trouvaient à cet endroit.

Page 816

1 Je me souviens d'un nom, je ne me souviens pas des noms des

2 autres prisonniers. Il est resté là pendant un bref moment, peut-être une

3 heure, une heure et demie, et ensuite on a fait sortir Alja accompagné de

4 deux soldats, on l'a fait sortir du hangar, on l'a amené à l'endroit en

5 face de là où nous étions et là, M. Jelisic l'a attendu ; je ne sais pas

6 s'il se trouvait là par hasard ou s'il l'a fait exprès. En tout cas, il

7 l'a tué avec un bâton en métal, je pense que c'était un bâton qu'on

8 utilisait pour ouvrir l'eau, la lance d'un manche à incendie probablement,

9 et là, M. Jelisic qui conduisait une voiture, est monté dans sa voiture et

10 il est parti vers la station-service avec Monika.

11 Quelques minutes plus tard, deux soldats ont fait entrer ce

12 vieil homme dans le hangar, je m'en souviens très bien. Il y en avait un

13 qui avait les cheveux jaunes. Ensuite, j'ai appris qu'il venait de

14 Ternavad, de la municipalité de Bjelinja. Ils l'ont déposé à ce même

15 endroit d'où ils l'avaient fait sortir auparavant. Cet homme battu ne

16 donnait pas de signe de vie, il était immobile. Il a déjà commencé à

17 gémir. Moi, j'avais du carton car nous étions tous assis sur du carton, et

18 j'ai essayé de lui placer sous la tête ces bouts de carton mais cet homme

19 est décédé.

20 Je dois dire que M. Jelisic, après un certain temps, est rentré

21 dans le hangar avec la voiture et il a donné l'ordre à un soldat, car il y

22 avait deux soldats à cet endroit, d'apporter un seau plein d'eau. Le même

23 soldat, celui qui avait apporté le seau avec de l'eau, a versé de l'eau

24 sur le corps d'Alija. Etant donné que celui-ci était décédé avant qu'on ne

25 lui verse de l'eau, qu'on ne l'arrose avec de l'eau, il n'a pas bougé,

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1 mais M. Jelisic a tout de même dit qu'il avait un coeur qui était trop

2 vieux, que son corps était trop vieux pour tenir, pour survivre.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci, M. H.

4 Est-ce que Stjepan Itric se trouvait également à Luka en tant

5 que prisonnier ?

6 Témoin H (interprétation). - Oui.

7 M. Tochilovsky (interprétation). - Qui l'a amené au camp ?

8 Témoin H (interprétation). - Je ne sais pas qui l'a amené dans

9 le camp mais je sais que c'est Jelisic qui l'a fait entrer dans le hangar.

10 Je connais personnellement Stjepan Itric car nous étions voisins. Je pense

11 que nous nous connaissons depuis 30 ans ou plus.

12 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur H, est-ce que

13 Jelisic a accusé Stjepan Itric de quelque chose ?

14 Témoin H (interprétation). - Oui. Quand il l'a fait entrer dans

15 le hangar, on a vu que M. Itric avait été frappé à la tête, nous n'avons

16 pas vu son corps. Et M. Jelisic, au moment où il l'a fait entrer dans le

17 hangar, a dit à M. Itric de s'asseoir sur une chaise qui se trouvait dans

18 le coin à gauche et il l'a accusé d'avoir violé une fillette serbe, un

19 enfant serbe âgé de sept ans.

20 M. le Président. - Une seconde s'il vous plaît. Témoin H, quand

21 vous répondez aux questions, si vous pouviez vous tourner vers les Juges,

22 merci. Poursuivez, Maître Tochilovsky.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin H, vous nous avez dit

24 que vous connaissiez Stjepan Itric déjà avant la guerre. Pouvez-vous nous

25 parler de lui, quel genre d'homme était-ce ?

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1 Témoin H (interprétation). - Je le connaissais personnellement.

2 Je pense qu'il était âgé d'environ 40 ans à l'époque, et je doute qu'il

3 ait fait ce dont on l'accusait vu le genre d'homme qu'il était. C'est un

4 homme que nous n'avons jamais vu accompagné d'une femme et ne parlons pas

5 de penser qu'il était capable de faire ce dont on l'accusait. C'était un

6 homme très introverti. Entre-temps, quand M. Jelisic est sorti, je me

7 trouvais pas loin de M. Itric. Je me suis approché de lui et je lui ai

8 demandé comment il était venu et il a commencé à m'expliquer ces

9 circonstances. Il s'agissait d'une conversation à voix basse ; il m'a dit

10 qu'il était parti acheter des cigarettes et qu'il a traversé les rails, il

11 se trouvait à peu près à 500 mètres de chez lui et c'est là qu'on l'a

12 arrêté.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Stjepan Itric a

14 été frappé à Luka ?

15 Témoin H (interprétation). - Oui, il a été battu sévèrement. Je

16 pense qu'un soldat nommé Dragan portant un uniforme bigarré, il était venu

17 avec un autre soldat, je ne sais pas combien de fois il était venu cette

18 nuit-là, on l'a fait sortir et il répondait, il parlait dans la mesure où

19 il en était capable, qu'on l'a toujours fait venir dans le bureau de

20 M. Jelisic et d'après lui que c'est toujours ce M. Jelisic qui l'a battu,

21 mais il y a eu d'autres personnes aussi qui l'ont battu, des soldats qui

22 le faisaient venir chez M. Jelisic.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Savez-vous ce qu'il est

24 advenu de cet homme ?

25 Témoin H (interprétation). - Malheureusement oui. On l'a fait

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1 sortir une nuit, je pense que c'était la nuit suivante, nous avons entendu

2 des cris, nous l'avons entendu crier qu'il n'était pas coupable, qu'il

3 n'était pas coupable du crime dont il a été accusé. Cependant Itric n'est

4 plus vivant, nous ne savons pas pourquoi, nous ne savons pas s'il est mort

5 des blessures, des coups portés ou bien s'il a été abattu d'une balle.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin H, est-ce qu'un

7 peintre en bâtiment de l'hôpital se trouvait également à Luka ?

8 Témoin H (interprétation). - Oui, malheureusement il y avait

9 deux peintres en bâtiment à Luka, il y en a un qui a été tué avant et

10 l'autre peintre s'est chargé de distribuer la nourriture que l'on nous

11 donnait régulièrement à Luka. Ce soir-là, juste après le dîner, je ne me

12 souviens plus de l'heure exacte, un soldat est arrivé et a demandé la

13 personne qui avait distribué le lait ce soir-là. Je dois dire que nous

14 avons eu du lait et de la polenta ce soir-là, je m'en souviens très bien.

15 Je me trouvais par hasard juste à côté du tas de chaussettes, je

16 cherchais des chaussettes pour moi et j'ai vu M. Jelisic à l'extérieur, il

17 se trouvait à la porte du hangar. Le monsieur dont on a appelé le nom est

18 sorti, on a entendu juste deux coups de feu qui ressemblaient a des coups

19 de feu qui venaient d'un revolver muni d'un silencieux, je n'ai pas

20 entendu qui était la personne qui l'a tué. On a vu, je ne sais pas qui

21 avait ce revolver mais nous avons vu un corps sans vie sur la route.

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous entendu un son

23 particulier ? Avez-vous reconnu la nature des coups de feu au moment où

24 cette personne a été tuée ?

25 Témoin H (interprétation). - C'était la première fois que

Page 820

1 j'entendais ces sons mais les personne qui étaient à Luka depuis plus

2 longtemps m'ont dit que c'était le son habituel d'un Scorpion à

3 silencieux. Moi, je n'ai jamais vu cette arme auparavant et je n'ai jamais

4 entendu de coups de feu venant de cette arme. C'est ce que les autres

5 détenus m'ont dit.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous été interrogé par

7 Dragisa Tesic à Luka ?

8 Témoin H (interprétation). - Oui.

9 M. Tochilovsky (interprétation). - Et est-ce que Tesic vous a

10 parlé d'une manière ou d'une autre de votre libération du camp de Luka ?

11 Témoin H (interprétation). - Oui. Quand je suis rentré dans le

12 bureau de M. Tesic et de M. Kaurinovic, M. Tesic – (expurgé)

13 (expurgé) - est

14 sorti. Il m'a dit de ne pas m'inquiéter, qu'il allait me sauver mais qu'il

15 devait d'abord se consulter avec M. Jelisic. Moi, je ne connaissais pas

16 les fonctions des gens mais j'ai vu, d'après ce que m'a dit M. Tesic, que

17 le commandant à Luka, c'est tout au moins ce que je pense, était

18 M. Jelisic.

19 M. Tochilovsky (interprétation). – Pensez-vous qu'à Luka il n'y

20 aurait plus d'autres meurtres dans le camp ?

21 Témoin H (interprétation). - Je vous prie de m'excuser si je

22 fais erreur sur telle ou telle date, c'est une possibilité car sept ans se

23 sont écoulés depuis, mais je crois que cela s'est passé aux alentours du

24 16 mai. M. Jelisic est arrivé et a dit qu'il n'y aurait plus d'assassinats

25 à Luka. Et pourtant il y a tout de même eu un nouveau cas : Suljo

Page 821

1 Pezerovic a reçu l'ordre de sortir, il était en pyjama, il était arrivé de

2 l'hôpital et malheureusement il ne fait plus partie des vivants.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Un prisonnier s'appelait-il

4 Ohro à Luka ?

5 Témoin H (interprétation). – Oui. M. Ohro Ozegovic était avec

6 nous à Luka, mais je ne sais pas quand il était arrivé, mais M. Ozegovic,

7 un soir, est sorti du hangar et, après un certain temps, est arrivé un

8 homme qui portait une matraque à la main et un uniforme de douanier ; il

9 accompagnait M. Jelisic. Il avait sans doute reçu des instructions quant à

10 ce qu'il convenait de faire avec nous, les prisonniers. Et j'ai entendu

11 moi-même ainsi que tous les autres prisonniers M. Jelisic dire, à un

12 certain moment, que personne ne devait prendre le risque de dire un mot

13 négatif au sujet de M. Ozegovic. Et il est arrivé souvent que M. Ozegovic

14 sorte pour aller rejoindre M. Jelisic.

15 Là-bas, il lui donnait de l'alcool, je ne sais pas en quelle

16 quantité, à moins qu'il ne le saoule d'ailleurs, et ensuite il revenait

17 dans le hangar et nous frappait. J'ai d'ailleurs personnellement reçu un

18 certain nombre de coups portés par M. Ozegovic un soir. C'était le soir où

19 M. Jelisic est entré avec un véhicule, il avait les phares allumés, il a

20 arrêté sa voiture, phares allumés, et nous avons tous reçu l'ordre, nous,

21 les prisonniers, de passer devant ces phares allumés. Je ne sais pas qui

22 il cherchait mais M. Ozegovic, ce soir là, a passé à tabac un grand nombre

23 d'entre nous, les Musulmans bosniens.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci. Témoin H, quand avez-

25 vous été relâché de Luka ?

Page 822

1 Témoin H (interprétation). - Le 27 mai. Dans la matinée, 9 ou

2 10 heures du matin, je ne me ce que rappelle plus exactement.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous été arrêté une

4 nouvelle fois pour être interné au camp de Batkovic?

5 Témoin H (interprétation). - Le 15 juillet malheureusement, et

6 je n'ai pas été le seul car cela a été le cas de tous ceux qui se

7 trouvaient dans le village de Es, nous avons tous été emmenés à Batkovic.

8 Je crois que ce jour-là deux autobus nous ont emmenés.

9 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu M. Goran Jelisic

10 à Batkovic ?

11 Témoin H (interprétation). - Dans la deuxième quinzaine du mois

12 de septembre, je ne me rappelle pas la date exacte, peut-être est-elle

13 écrite quelque part, Goran Jelisic est arrivé dans le camp de Batkovic ;

14 il disait rechercher des prisonniers de Luka qui pourraient témoigner

15 devant les caméras de la télévision de Novi Sad pour dire que M. Jelisic

16 n'avait infligé aucun mauvais traitement, n'avait tué personne à Luka.

17 Au nombre des témoins que M. Jelisic recherchait, M. Ozegovic

18 qui avait été à Luka, s'est fait connaître. J'ai dit, il y a quelques

19 instants, ce qu'il a fait. Fikret, surnommé Pikric, qui n'avait pas été à

20 Luka, s'est présenté également ainsi que Pajzer, je ne connais pas son

21 prénom, de Zenica, qui n'avait pas été à Luka.

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Nous allons maintenant parler

23 de cette liste de noms que l'on vous a montrée avant votre déposition ici

24 et je prierai l'huissier de bien vouloir remettre au témoin les pièces à

25 conviction 12 et 13, en commençant par la pièce n °12.

Page 823

1 (L'huissier s'exécute.)

2 A la page n °1, vous voyez le nom de Sakib Becirevic. Savez-vous

3 ce qu'il est advenu de cet homme ?

4 Témoin H (interprétation). - Je sais qu'il a été tué, mais je ne

5 sais pas où. Il était surnommé Kibe, il était boucher, on le connaissait

6 bien.

7 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous n'avez donc pas vu son

8 meurtre mais vous en avez entendu parler n'est-ce pas ?

9 Témoin H (interprétation). - Je suis arrivé à Luka le 11 et

10 d'après ce qu'ils disaient les autres, il s'est fait tuer dans la caserne,

11 mais je n'ai pas assisté à cela personnellement.

12 M. Tochilovsky (interprétation). - Sur la même page, on voit le

13 nom de Midhat Bukvic. Que savez-vous au sujet de cet homme ?

14 Témoin H (interprétation). – Midhad Bukvic avait la quarantaine,

15 c'était le frère du Bukvic qui s'est fait tabasser à Luka et dont j'ai

16 parlé. (expurgé).

17 (expurgé).

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Savez-vous ce qu'il lui est

19 arrivé ?

20 Témoin H (interprétation). - D'après ce que son frère a dit, il

21 a été tué à Luka, mais je ne sais pas quel jour.

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Stipo Glavosevic, sur la même

23 page ?

24 Témoin H (interprétation). - Je crois que tous ceux qui se

25 trouvaient à Luka à ce moment-là ont vu ce Stipo. Je connais d'ailleurs

Page 824

1 Stipo et, ce que je sais, je l'ai entendu dire. Stipo habitait à une

2 centaine de mètres à peine de M. Midhat Bukvic. Il était avocat de

3 profession et j'ai entendu dire qu'il avait été emprisonné à Luka, qu'on

4 lui a coupé les oreilles et qu'il s'est fait tuer à Luka dans le hangar où

5 j'ai été enfermé moi-même.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Page 2 de cette même pièce à

7 conviction, vous y voyez le nom de Sadik Jukic, à peu près au milieu.

8 Témoin H (interprétation). - Oui, Sadan, c'était le surnom par

9 lequel nous le connaissions. Il était né en 1932 ou 1933 (expurgé)

10 (expurgé). C'était un

11 retraité et j'ai entendu dire qu'il s'est fait tuer à Mujkici (expurgé)

12 (expurgé), mais je ne sais pas par qui.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Jusuf Kapkovic ?

14 Témoin H (interprétation). - Jusuf Kapkovic habitait à Klamac.

15 Il était propriétaire de sa maison. Il avait cinq ou six enfants que je

16 connais et je crois que c'est le 16 juin qu'il est parti et n'est jamais

17 revenu. Nous ne savons pas où il est parti mais en tout cas plus personne

18 ne l'a revu.

19 M. Tochilovsky (interprétation). - Sur la même page, Rasim et

20 Kasim Kartal, que savez-vous au sujet de ces deux hommes ?

21 Témoin H (interprétation). - Ils étaient frères. L'épouse de

22 Rasim Kartal était une de mes collègues de travail. Je les connaissais

23 tous les deux très bien, c'étaient des sportifs de Brcko. Selon les dires

24 de ceux qui sont restés à Luka, ils ont été tués le même jour à Luka, mais

25 je tiens à dire qu'à ce moment-là je n'étais pas au camp de Luka.

Page 825

1 M. Tochilovsky (interprétation). - Sur la même page, Sadik

2 Kombic.

3 Témoin H (interprétation). - Sadik Kombic habitait à Novi Brcko.

4 Sa famille vit toujours à Rajic. Il habitait tout près de la maison de ma

5 mère. Je le connaissais depuis l'enfance. Je crois qu'il doit y avoir un

6 an ou deux de différence entre nous. Il a disparu et je ne sais pas qui

7 l'a tué.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - Question page suivante,

9 page 3 de cette pièce à conviction. Au milieu de la page à peu près vous

10 voyez le nom de Galib Muranjkovic.

11 Témoin H (interprétation). - 70 % des habitants de Brcko

12 connaissaient Galib Muranjkovic. C'était un homme très en vue. Mais selon

13 les dires de son fils qui a été emprisonné à Batkovic, je ne sais plus à

14 quel moment, c'est à Janja qu'on est allé le chercher. Et c'est à partir

15 de cet endroit qu'on perd sa trace.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Sur la même page, Ibrahim et

17 Sefko Pezerovic, que savez-vous au sujet de ces deux hommes ?

18 Témoin H (interprétation). - Ils étaient frères. Ibrahim

19 travaillait dans la même entreprise que moi et Sefko aux chemins de fer.

20 Autour du 5 ou du 6 mai, ils sont partis chez eux. Pour aller chez eux,

21 ils ont traversé la rivière où les nôtres les ont arrêtés pour des raisons

22 de sécurité. Ils allaient chez eux chercher des objets personnels mais ils

23 n'ont pas pu prendre ces objets puisqu'ils ne sont d'ailleurs jamais

24 revenus.

25 M. Tochilovsky (interprétation). - Suljo Pezerovic ?

Page 826

1 Témoin H (interprétation). - J'ai parlé de Suljo Pezerovic il y

2 a quelques instants lorsque je parlais de Luka. Suljo Pezerovic est arrivé

3 de l'hôpital parce qu'il avait été blessé quelque part. Il était chauffeur

4 d'une entreprise, mais je ne sais pas exactement laquelle, et il est

5 arrivé en pyjama à Luka, en provenance de l'hôpital. A une date ultérieure

6 au 15 ou au 16, je ne me rappelle pas exactement quand, on l'a emmené et

7 on ne l'a plus jamais revu.

8 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, j'attire

9 votre attention sur le fait qu'au compte rendu le surnom n'est pas le

10 surnom exact de la personne dont il est question. Je crois qu'il y a

11 erreur. Peut-on me confirmer que la question concernait Suljo Pezerovic ?

12 M. Tochilovsky (interprétation). - Je vous ai interrogé au sujet

13 de Suljo Pezerovic, c'est bien à son sujet que vous avez répondu ?

14 Témoin H (interprétation). - Il s'agit de Suljo Pezerovic,

15 n'est-ce pas ?

16 M. Greaves (interprétation). - Alors, c'est au compte rendu

17 qu'une erreur a été faite.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Le nom suivant est Senad

19 Pobric.

20 Témoin H (interprétation). - Sefko, Ibrahim Pezerovic et Senad

21 Pobric étaient des voisins de ma mère. Senad était un enfant, enfin peut-

22 être pas tout à fait un enfant, mais un jeune par rapport à moi, et il a

23 disparu au début du mois de mai. Où et comment, je ne sais pas, mais sa

24 mère je la connais bien, elle habite dans le secteur de Palanka et elle y

25 vit toujours avec une fille.

Page 827

1 M. Tochilovsky (interprétation). - Et en dernière page de ce

2 document, je vous interroge au sujet de Franjo Vugrincic, qui était-ce ?

3 Témoin H (interprétation). – Oui, c'était un artisan, un

4 réparateur, il habitait à Meraje, on est venu le chercher là, je ne sais

5 pas quand exactement, mais en tout cas on ne l'a plus vu parmi les

6 vivants.

7 M. Tochilovsky (interprétation). - J'aimerais maintenant que

8 nous passions à la pièce à conviction n °13.

9 Au niveau du n °2, vous voyez le nom d'Ahmet Hodzic. Que savez-

10 vous à son sujet ?

11 Témoin H (interprétation). - C'était un homme très connu qui

12 avait un commerce à l'époque. Il habitait à Mujdanovaca, comme on appelait

13 ce quartier, c'est un hameau de la périphérie de Brcko. Quand il a été

14 tué, je ne sais pas ; mais selon les dires de ceux qui étaient emprisonnés

15 dans la mosquée, quelqu'un est venu le chercher et il n'est plus jamais

16 revenu.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Numéro°3, vous voyez le nom

18 d'Husein Kaknjo. Que savez-vous de ce qui lui est arrivé ?

19 Témoin H (interprétation). - Je connais bien Husein Kaknjo

20 puisque c'est à lui que j'ai acheté le terrain sur lequel j'ai construit

21 ma maison à Mujkici. J'ai entendu dire qu'il est resté à Brcko et qu'il a

22 disparu, mais je vous dis que c'est un homme qui a ce moment-là avait je

23 pense plus de 70 ans.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Savez-vous ce qui lui est

25 arrivé ?

Page 828

1 Témoin H (interprétation). - Ce que je sais c'est qu'il n'est

2 plus au nombre des vivants. Rares sont ceux qui parlent de lui, je ne vais

3 pas souvent à Brcko, mais on raconte que des hommes sont venus le chercher

4 et l'ont emmené, et que ces hommes affirmaient qu'il était celui qui

5 donnait des moyens financiers importants au SDA, au parti SDA. En tout cas

6 il a disparu.

7 M. Tochilovsky (interprétation). - Ensuite n °6 et 7, on voit

8 les noms de Kasim Kartal et Rasim Kartal. Que savez-vous à leur sujet ?

9 Témoin H (interprétation). - Je crois que j'ai déjà dit que

10 Kasim et Rasim étaient deux frères et qu'ils ne se sont faits tuer à Luka.

11 Vous avez à ce sujet ma déclaration de Luka.

12 M. Tochilovsky (interprétation). – Numéro 16. On voit le nom de

13 Sakib Becirevic.

14 Témoin H (interprétation). – C'est Kibe, vous avez aussi ma

15 déclaration à son sujet.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Donc c'est bien le Kibe au

17 sujet duquel vous avez témoigné aujourd'hui ?

18 Témoin H (interprétation). - Oui, oui, c'est lui, on le

19 connaissait tous sous le nom de Kibe, je ne savais pas qu'il s'appelait

20 Sakib. Il était boucher.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Numéro°17. Sakib Edhemovic.

22 Témoin H (interprétation). – Sakib Edhemovic était l'un des

23 chirurgiens les plus célèbre de toute la région. Nous le connaissions tous

24 en tant que médecin. Pendant la guerre il est resté à Brcko. On raconte

25 qu'il a été tué à Brcko. Moi, je n'ai pas vu cela.

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1 M. Tochilovsky (interprétation). – Numéro 23. Vasif

2 Sulejmanovic.

3 Témoin H (interprétation). – Vasif Sulejmanovic était un

4 entrepreneur privé, il avait une station de télévision à Brcko. Il est

5 resté à Brcko, on raconte qu'on le voyait très souvent en ville, il

6 portait un brassard blanc autour du bras, mais plus tard plus personne ne

7 l'a vu, on ne sait pas ce qui lui est arrivé.

8 M. Tochilovsky (interprétation). – Numéro 27, Muhamed

9 Zelenjakovic. Que savez-vous à son sujet ?

10 Témoin H (interprétation). - Oui, Muhamed Zelenjakovic

11 travaillait à l'hôpital en tant que barbier, je le connais bien. Je le

12 connais personnellement. Je connais d'ailleurs les trois frères qui

13 étaient tous barbiers. Deux d'entre eux avaient une échoppe de barbier qui

14 leur appartenait et celui dont nous parlons travaillait à l'hôpital. Il

15 est resté là avec son fils et on ne l'a plus vu, on ne le voit plus au

16 nombre des vivants.

17 M. Tochilovsky (interprétation). – Le numéro 33, Himzo Kevric.

18 Témoin H (interprétation). – Himzo Kevric était le chef d'un

19 commerce en face de la banque à Novo Brcko. Nous le connaissons tous à

20 Brcko, peut-être pas tous mais en tout cas 90 % des adultes le

21 connaissent. Il était retraité ; juste avant la guerre il est resté chez

22 lui dans son logement du quartier serbe avec la femme avec laquelle il

23 habitait, et il a été tué dans sa cave, c'est ce que j'ai entendu dire. Je

24 dis une nouvelle fois que je n'étais pas à cet endroit, que je n'ai pas vu

25 cela, mais que j'ai entendu dire qu'il avait été tué. Ces deux hommes ont

Page 830

1 disparu.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous venez de parler de

3 Sejdalija Muminovic qui correspond au n °34 de la liste ?

4 Témoin H (interprétation). - Oui.

5 M. Tochilovsky (interprétation). – Numéro 36, Osman Vatic.

6 Témoin H (interprétation). - Je ne sais pas mais j'aimerais

7 revenir sur ce que j'ai dit sur au sujet de Luka pour parler de Osman

8 Vatic. Osman Vatic était un avocat très connu de Brcko, qui avait une

9 autorité très importante. On l'a fait venir à Luka, on l'a fait asseoir

10 sur une chaise, je répète que je ne rappelle pas quel jour c'était.

11 Monsieur Jelisic est entré après lui pour dire que lui était l'homme qui

12 avait donné 50 000 DM au parti SDA pour lui permettre de s'armer et de

13 tuer les Serbes. Moi j'ai vu Osman Vatic en personne à Batkovic également.

14 Il a été relâché de Batkovic à la fin du mois de septembre, je ne me

15 rappelle pas le jour exact, et a été tué devant sa maison.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Savez-vous qui l'a tué ?

17 Avez-vous des détails au sujet de cet assassinat ?

18 Témoin H (interprétation). - On entend toutes sortes d'histoires

19 mais je ne suis pas réellement informé. Je ne peux donc pas donner

20 d'autres détails au sujet de l'identité de celui qui l'a tué.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci, témoin H. Je n'ai plus

22 de questions, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

23 M. le Président. - Merci, Monsieur Tochilovsky. A présent,

24 témoin H, comme je vous l'avais indiqué, vous devez comprendre que c'est

25 la défense qui va vous poser un certain nombre de questions.

Page 831

1 Maître Greaves, comptez-vous remettre en question la crédibilité

2 du témoin dans votre contre-interrogatoire sur des contradictions par

3 rapport à des déclarations faites précédemment ?

4 M. Greaves (interprétation). - Je n'irai pas tout à fait aussi

5 loin que cela Monsieur le Président, je vais me contenter de vérifier sa

6 mémoire, sa capacité à se rappeler des dates et des détails. Ce ne sera

7 donc pas tout à fait l'esprit du contre-interrogatoire que vous venez

8 d'indiquer.

9 M. le Président. - Est-ce que vous avez calculé le temps qui

10 vous sera nécessaire approximativement ?

11 M. Greaves (interprétation). - Je crois que j'aurai besoin de

12 40 minutes avec quelques incertitudes, mais ne me prenez pas au mot. C'est

13 la première estimation qui me vient à l'esprit.

14 M. le Président. - C'est votre première estimation qui est en

15 dessous de l'heure, je ne vous prendrais pas au mot, Maître Greaves, et

16 vous savez que nous le ferons avec une certaine flexibilité. Je vous

17 demande de commencer, s'il vous plaît.

18 M. Greaves (interprétation). - Témoin H, je vais maintenant vous

19 poser quelques questions et je vous demande votre aide, notamment si vous

20 ne comprenez pas exactement la question que je vous pose. N'hésitez pas,

21 interrompez-moi, demandez-moi de reformuler et je m'emploierai à vous

22 poser la question d'une meilleure façon. D'accord ?

23 (Signe affirmatif du témoin.)

24 Monsieur H, sept ans et même un peu plus se sont écoulés depuis

25 les événements du mois de mai 1992. Serait-il acceptable de dire que

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1 pendant ce laps de temps, un certain nombre de détails, des dates, etc.

2 peuvent peut-être s'être un peu confondus dans votre mémoire et avoir

3 perdu un peu de leur acuité ? Est-il permis de parler ainsi ?

4 Témoin H (interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (interprétation). - C'est donc possible ?

6 Témoin H (interprétation). - Oui.

7 M. Greaves (interprétation). - Je vous pose cette question parce

8 que dans votre déposition ici aujourd'hui, vous nous avez dit que vous

9 étiez arrivé le 11 mai au centre de détention de Luka mais lorsque vous

10 avez relaté ces faits aux autorités de Bosnie-Herzégovine, vous leur avez

11 indiqué que la date de votre arrivée était celle du 13 mai. Est-il

12 possible que vous ayez fait une erreur aujourd'hui et que la date de votre

13 arrivée à Luka ait été la date du 13 ?

14 Témoin H (interprétation). - Non, je doute d'ailleurs d'avoir

15 dit à qui que ce soit que je suis arrivé à Luka le 13, car je sais très

16 bien que c'est le lundi 4 mai que je suis allé à l'hôpital et je sais que

17 c'est le lundi 11 que je suis arrivé à Luka. Je ne sais pas à qui j'ai pu

18 donner une déclaration comme celle que vous venez de citer.

19 M. Greaves (interprétation). - Cela n'a peut-être pas beaucoup

20 d'importance mais je voulais simplement vérifier le risque que vous ayez

21 fait une erreur sur la durée de votre séjour à Luka et la raison de ma

22 question réside dans le fait que dans la déclaration que vous avez faite

23 aux autorités de Bosnie-Herzégovine, c'est le chiffre 13 qui est écrit, le

24 13 mai. Mais vous dites que c'est une erreur ?

25 Témoin H (interprétation). - Eh bien, je vais vous dire. Le

Page 833

1 13 mai ou plutôt quand je suis sorti, c'est peut-être deux ou trois jours

2 après qu'ils m'ont interrogé à ce sujet, mais je dis bien que jamais dans

3 aucune déclaration faite devant quelque autorité que ce soit ou quelque

4 organe d'investigation que ce soit, je n'ai fait une déclaration de ce

5 genre. Je me rappelle exactement le jour, la date de mon arrestation et le

6 jour et la date de mon entrée à l'hôpital parce que j'étais malade et le

7 jour et la date de ma libération. Je me rappelle cela très bien.

8 M. Greaves (interprétation). - Très bien. Aidez-moi encore un

9 peu. Lorsque vous êtes arrivé au camp de Luka, étiez-vous en compagnie

10 d'autres personnes ?

11 Témoin H (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Et à votre arrivée à Luka, quelle

13 heure était-il à peu près ?

14 Témoin H (interprétation). - Nous y sommes arrivés le matin aux

15 alentours de 9 ou 10 heures, je ne me rappelle pas exactement. Nous étions

16 huit et une femme à voyager ensemble, tous des malades en pyjama.

17 M. Greaves (interprétation). - A votre arrivée à Luka, est-il

18 exact que l'on vous a d'abord fait pénétrer dans le hangar où d'autres

19 personnes étaient internées, étaient détenues ?

20 Témoin H (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Nous parlons donc de personnes

22 qui avaient été arrêtées et placées dans ce hangar avant vous. Combien y

23 en avait-il à peu près ?

24 Témoin H (interprétation). - Pour autant que j'ai pu le voir, il

25 y en avait 3 ou 4, à l'endroit où j'ai pénétré.

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1 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez passé une quinzaine

2 de jours, à peu près, en ce lieu. Pendant ce laps de temps, la population

3 a-t-elle changé en ce lieu ? En d'autres termes, y a-t-il eu des personnes

4 qui ont été amenées, d'autres qui sont parties ? Y a-t-il eu des

5 modifications dans le nombre des personnes qui s'y trouvait ?

6 Témoin H (interprétation). - Oui, oui. Il était très fréquent de

7 voir certaines personnes partir chez elles, à la maison ou ailleurs, je ne

8 sais pas où exactement, et de voir arriver d'autres personnes. Je peux

9 même vous dire qu'il y avait également malheureusement, y compris, des

10 femmes et des enfants qui étaient amenés à cet endroit après avoir été

11 chassés de leur maison.

12 M. Greaves (interprétation). - De façon générale, Monsieur H,

13 est-il exact que la grande majorité des prisonniers, des détenus, étaient

14 des hommes dont l'âge variait entre 18 et 60 ou 18 et 65, des hommes en

15 aussi bon état que vous sur le plan physique, ou dans un état physique

16 différent, mais l'âge correspond-il à peu près ?

17 Témoin H (interprétation). - De façon générale, oui, mais je

18 dois dire aussi, et je l'ai déjà dit, qu'il y avait des hommes qui avaient

19 y compris plus de 70 ans, et il y avait aussi, je viens de le dire, des

20 femmes et des enfants.

21 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr, j'allais y arriver

22 d'ailleurs.

23 Est-il exact également, Monsieur H, que certaines personnes ont

24 été placées en détention à cet endroit un temps très court ? Certaines

25 personnes ont été amenées et relâchées le même jour, d'autres y sont

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1 restées 2 ou 3 jours, d'autres plus longtemps ? Est-ce exact ?

2 Témoin H (interprétation). - Oui, c'est sûr. Il y avait des

3 gens, ceux qui sont venus avec moi de l'hôpital notamment... Il y en a un,

4 je ne me rappelle pas son nom de famille, Mujo était son prénom, mais il a

5 été libéré le même jour. Il était très fréquent qu'ils arrêtent, qu'ils

6 amènent des personnes qu'ils relâchent le même jour, et quelquefois même

7 dans l'heure de leur arrivée.

8 M. Greaves (interprétation). - Et ces femmes et ces enfants que

9 vous avez décrits, en général étaient-ils libérés immédiatement ?

10 Témoin H (interprétation). - Je me rappelle une famille ou

11 plutôt 2 familles, les familles Ramovic. Il s'agissait des familles

12 complètes, avec les femmes et les enfants évidemment. Je crois qu'elles

13 ont passé 6 ou 7 jours avec nous. Nous dormions tous au même endroit. Et

14 les autres femmes, je crois qu'elles sont arrivées après le 16 juin. Elles

15 se trouvaient à l'entrée du hangar, du premier hangar, à droite. L'une

16 s'appelait Mujkici Mirsada. Et elles ont été libérées un jour ou 2 jours

17 plus tard.

18 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, pouvez-vous nous aider

19 sur le point suivant. Pendant la durée de votre détention à Luka, pouvez-

20 vous nous dire, en moyenne, combien de personnes étaient arrêtées chaque

21 jour ?

22 Témoin H (interprétation). - C'est très difficile à estimer

23 parce que le nombre variait considérablement, donc toute appréciation est

24 difficile. Mais je peux vous dire que mon hangar, celui de droite, était

25 plein ; nous n'avons jamais compté les gens qui s'y trouvaient, ceux que

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1 nous comptions étaient ceux qui sortaient pour revenir et qui étaient

2 allés nous ne savons pas où.

3 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant, si vous

4 le permettez, passer au point suivant.

5 Témoin H (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous avez été

7 interrogé à Luka ? A combien de reprises avez-vous été interrogé ?

8 Témoin H (interprétation). - A 2 reprises.

9 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît,

10 répondre à la question suivante, Monsieur H ? Avant le début de la guerre

11 en 1992, aviez-vous une activité politique quelconque en Bosnie-

12 Herzégovine ?

13 Témoin H (interprétation). - Je n'ai jamais été intéressé par la

14 politique, car j'avais un travail que j'aimais, dans une entreprise où

15 j'ai beaucoup travaillé et je n'ai pas eu une activité politique

16 quelconque. Avant, j'ai été membre de l'ex-Parti communiste, j'ai juste

17 été membre du Parti communiste.

18 M. Greaves (interprétation). - Juste une petite question pour

19 que les choses soient bien claires. Est-il exact de dire, si cela ne l'est

20 pas, dites-le moi immédiatement, que le fait d'appartenir à la Ligue des

21 communistes était utile pour avoir une bonne carrière et que c'était

22 plutôt pour ces raisons qu'on adhérait au parti ?

23 Témoin H (interprétation). - Etant donné que j'avais une bonne

24 carrière, je n'avais pas besoin de la construire sur des bases

25 d'appartenance politique ; je n'avais pas besoin du parti pour construire

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1 cette carrière, car je l'avais cette carrière.

2 M. le Président. - Témoin H, s'il vous plaît, quand vous

3 répondez tournez-vous vers les Juges, merci.

4 M. Greaves (interprétation). - Monsieur H, quand vous avez été

5 interrogé, qui vous a interrogé ?

6 Témoin H (interprétation). - Une fois, j'ai été interrogé par

7 M. Tesic. Et la première fois, j'ai été interrogé par un certain Saca,

8 c'est ce que j'ai appris, j'ai appris plus tard son nom, je ne sais pas

9 d'où il vient, mais je sais que tous les biens que je possédais -la

10 montre, les bijoux- j'ai dû tout laisser à M. Saca pour qu'il les garde,

11 et nous savons ce que ça voulait dire. La deuxième fois, j'ai été

12 interrogé par M. Tesic. Voilà, c'est tout ce que je peux vous dire

13 concernant les interrogatoires.

14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Tesic, est-ce lui qui

15 vous a interrogé lors de votre deuxième interrogatoire ou lors du

16 premier ?

17 Témoin H (interprétation). - Lors du deuxième.

18 M. Greaves (interprétation). - Lors de votre premier

19 interrogatoire, en plus de s'intéresser aux objets de valeur que vous

20 portiez sur vous, quel était l'objectif de cet interrogatoire ?

21 Témoin H (interprétation). - Mon arrivée, ma profession, mon

22 occupation d'avant la guerre, des informations concernant les personnes

23 riches, de riches personnes, à Brcko.

24 Il voulait savoir comment trouver ces personnes. Car ce

25 monsieur, Saca, je ne sais pas si c'est son nom, son surnom, a toujours,

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1 avec toutes les personnes qu'il interrogeait, à par le fait qu'il se

2 saisissait de leurs objets de valeur, il voulait que ces personnes

3 trouvent un moyen pour lui donner de l'argent.

4 Moi aussi, malheureusement, je me suis trouvé dans cette

5 situation, car il m'a fait un chantage ; il m'a demandé de lui donner le

6 jour suivant, avant 14 heures, 2 500 DM ou bien il allait me tuer.

7 Heureusement, ou malheureusement pour les autres, il est venu le jour

8 suivant, je ne sais pas s'il est venu pour moi ou bien pour quelqu'un

9 d'autre, je ne le sais pas, en tout cas il a fait sortir un prisonnier qui

10 n'est plus revenu.

11 M. Greaves (interprétation). - S'agissant de votre deuxième

12 interrogatoire, il a été mené par un inspecteur de police, M. Tesic,

13 n'est-ce pas ?

14 Témoin H (interprétation). - Oui. C'étaient probablement des

15 interrogatoires réguliers. Je ne me suis pas consulté avec les autres

16 personnes qu'on a interrogées. (expurgé)

17 (expurgé), et en sortant il m'a même dit, en

18 sortant dans le couloir, où se trouvait ma famille. C'est même M. Tesic,

19 le 27 mai, probablement avec l'accord du commandant du camp ou de son

20 dirigeant, je ne connais pas son nom, m'a donné un document, un laissez-

21 passer me permettant de quitter Luka et je possède toujours ce document.

22 M. Greaves (interprétation). - En dehors de la question de votre

23 libération, est-ce qu'il vous a posé des questions sur des gens qui

24 étaient membre du SDA, qui avaient des activités politiques, qui servaient

25 dans les rangs de l'armée ? Est-ce qu'il vous a posé des questions de ce

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1 genre ?

2 Témoin H (interprétation). - Non.

3 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'à un moment donné il

4 vous a posé des questions sur votre famille pour découvrir si certains

5 membres de votre famille servaient dans les rangs de l'armée ?

6 Témoin H (interprétation). - Oui, il m'a demandé combien j'avais

7 d'enfants, (expurgé)

8 (expurgé).

9 M. Greaves (interprétation). - Vous venez de nous dire que vous

10 avez reçu un laissez-passer, que vous avez toujours ce document ; où se

11 trouve-t-il ?

12 Témoin H (interprétation). - Je peux vous le montrer, si vous le

13 voulez. Voilà ! C'est ce document, je peux vous le donner, je n'en ai pas

14 besoin, c'est une copie.

15 M. Greaves (interprétation). - Je souhaiterais examiner ce

16 document, s'il vous plaît.

17 M. le Président. - Maître Tochilovsky, il s'agit d'un témoin de

18 l'accusation. Quel est votre point de vue ? Nous sommes en train d'avoir

19 un dialogue autour d'un document, indépendamment de ce qu'on pu voir les

20 Juges, qu'en pensez-vous ?

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président, avant

22 de donner une opinion sur l'éventuel versement au dossier de ce document,

23 nous souhaiterions pouvoir l'observer.

24 M. Greaves (interprétation). - Peut-être que la solution la plus

25 simple serait que je puisse regarder ce document, à ce moment-là -si je

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1 décide que j'ai des questions ou non à poser sur ce document- on pourra

2 décider ou non de le verser au dossier ?

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Je n'ai pas d'objection à

4 cette façon de procéder.

5 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup.

6 Je demande donc la permission de pouvoir regarder ce document.

7 Un petit instant, s'il vous plaît.

8 (Le Bureau de la défense se consulte.)

9 Je suggère que ce document soit montré aux représentants de

10 l'accusation et ensuite à messieurs les Juges.

11 (Le Bureau du Procureur consulte le document.)

12 M. le Président. - Ce document, je ne sais pas de quoi il

13 s'agit, est en serbo-croate, je suppose.

14 (Les Juges consultent le document.)

15 Peut-être qu'on pourrait le donner aux cabines de traduction, en

16 faire une photocopie, au moins faire une traduction à vue. Ensuite, on va

17 l'admettre comme pièce à conviction mais pour la suite des débats il

18 serait peut-être bon qu'on ait la traduction. On peut le mettre sur le

19 rétroprojecteur.

20 Les Interprètes. - Monsieur le Président, les interprètes

21 signalent qu'il faut que quelqu'un lise le texte pour interpréter.

22 M. Greaves (interprétation). - Le document contient le nom du

23 témoin protégé, ce serait un problème.

24 M. le Président. - Les interprètes me signalent qu'il faut que

25 quelqu'un lise le document.

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1 (Les Juges se consultent sur le siège.)

2 Est-ce que la cabine de traduction peut le traduire si c'est sur

3 le rétroprojecteur avec le nom caché ?

4 Les Interprètes. - Oui, Monsieur le Président, nous allons

5 essayer.

6 M. le Président. - Vous allez donc essayer, je vous en remercie.

7 Dans ces conditions, c'est effectivement la solution la plus simple. On va

8 le mettre sur le rétroprojecteur en cachant le nom du témoin mais que l'on

9 agrandisse bien pour que les interprètes puissent faire leur travail

10 convenablement.

11 (L'huissier s'exécute.)

12 Les Interprètes. - En-tête : République serbe de Bosnie-

13 Herzégovine...

14 M. Greaves (interprétation). - Je demanderai au témoin s'il veut

15 bien avoir l'amabilité de lire le texte de ce laissez-passer à l'exclusion

16 de son nom. Monsieur H, voyez-vous l'écran ? Pouvez-vous lire le laissez-

17 passer qui est montré sur l'écran ? Je vous prierai, si vous le voulez

18 bien, de lire chacune des lignes de ce texte en nous disant de quoi il

19 s'agit exactement.

20 Témoin H (interprétation). - Nous ne lirons pas la première

21 ligne du texte comme nous l'avons dit puisque mon nom y figure. En

22 deuxième ligne du texte se trouve le numéro de la carte d'identité.

23 Ensuite, nous lisons les mots : "Pour une circulation illimitée, entre

24 6 heures et 21 heures dans la zone des combats sur le territoire de la

25 municipalité de Brcko. Ce laissez-passer n'est valable qu'accompagné de la

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1 carte d'identité." Signature : "Poste serbe de sécurité publique", et la

2 signature de quelqu'un dont j'ignore le nom. Mais il y a quelque chose que

3 j'aimerais vous dire au sujet de ce document. A moi, comme d'ailleurs sans

4 doute aux autres détenus qui étaient en possession d'une carte d'identité,

5 d'un permis de conduire ou d'un autre papier d'identité, on nous a tous

6 pris nos papiers d'identité et je ne sais pas où ils se trouvent. Il est

7 donc écrit dans le document que je viens de lire de façon très claire, que

8 ce document n'est valable qu'accompagné de la carte d'identité et il y a

9 eu des cas, c'est d'ailleurs arrivé à mon épouse où quelqu'un a déchiré ce

10 document après présentation. En fait, je n'avais pas la liberté de

11 circulation. Je vous ai déjà dit que je ne suis allé nulle part, je suis

12 resté dans mon appartement tout le temps jusqu'au moment où on m'a emmené

13 à Batkovic.

14 M. Greaves (interprétation). - Puis-je attirer votre attention

15 monsieur H sur le fait qu'au-dessus de votre nom, nous voyons cinq lignes

16 imprimées en haut de la page, au niveau de l'en-tête ? Pouvez-vous nous

17 dire ce que signifient ces mots ?

18 Témoin H (interprétation). - Oui, République serbe de

19 Bosna Herzégovine, Semejca et Majirica, municipalité de Brcko n 301/92,

20 Brcko, 27 mai 1992.

21 Les Interprètes. - Les deux noms propres, il s'agit de régions

22 autonomes.

23 M. Greaves (interprétation). - Ce document a-t-il été signé en

24 votre présence ou vous a-t-il été remis alors qu'il comportait déjà une

25 signature ?

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1 Témoin H (interprétation). - Il m'a été remis personnellement en

2 mains propres mais je ne sais pas qui l'a signé. Je ne vois vraiment pas

3 de qui il s'agit. Je sais qu'il a été émis dans le bureau de M. Tesic mais

4 de qui est la signature, je ne le sais pas.

5 M. Greaves (interprétation). - Bien que vous n'ayez plus été en

6 possession de votre carte d'identité, avez-vous tout de même essayé

7 d'utiliser ce laissez-passer et a-t-il été considéré en certains cas comme

8 valable ?

9 Témoin H (interprétation). - Je viens de dire ce qu'il en était,

10 j'ai dit qu'à partir de ma sortie de Luka, le 27 mai, et jusqu'au jour où

11 j'ai été à nouveau arrêté, le 13 juin, je ne suis pas sorti de mon

12 appartement, et cela ne m'a d'ailleurs pas beaucoup aidé, mais je n'avais

13 pas besoin particulièrement de sortir.

14 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur les

15 Juges.

16 Monsieur H, une autre question, en dehors de Dragisa Tesic, dont

17 vous nous avez dit qu'il était inspecteur de police, avez-vous reconnu un

18 autre inspecteur de police au camp ?

19 Témoin H (interprétation). - Oui, M. Kavrinovic.

20 M. Greaves (interprétation). - S'agit-il de Petar Kavrinovic ?

21 Témoin H (interprétation). - Oui, Petar, frère de Boro.

22 M. Greaves (interprétation). - Et est-ce que vous le connaissiez

23 avant votre internement à Luka, tout comme M. Tesic ?

24 Témoin H (interprétation). - Je connaissais plutôt son frère,

25 mais je le rencontrais de temps en temps ; il travaillait aussi au sein de

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1 la police.

2 M. Greaves (interprétation). - Pendant votre séjour à Luka,

3 avez-vous appris qu'il interrogeait lui aussi les prisonniers ?

4 Témoin H (interprétation). - Il y a eu beaucoup d'histoires. On

5 amenait certaines personnes chez M. Tesic et d'autres chez Kole. Il était

6 dans la direction du camp. On amenait certaines personnes chez Saca. Donc

7 j'en conclus qu'il y a eu des interrogatoires chez M. Tesic.

8 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que ce sont ces

9 personnes-là qui décidaient qui devait ou non recevoir un laissez-passer,

10 qui devait être transféré ou maintenu en détention ? Est-ce exact ?

11 Témoin H (interprétation). - C'est difficile de dire si c'est

12 exact ou non. Mais j'ai dit, dans ma déposition, que M. Tesic m'a promis

13 que rien ne m'arriverait et que j'allais être remis en liberté après qu'il

14 se soit consulté avec M. Jelisic. Et je pense, je crois personnellement,

15 qu'ils étaient en mesure de prendre des décisions.

16 M. Greaves (interprétation). - Donc il a dit qu'il voulait

17 parler avec M. Jelisic de votre libération éventuelle. Est-ce qu'il vous a

18 donné d'autres explications pour vouloir le faire, pour l'avoir fait,

19 c'est-à-dire parler avec M. Jelisic ?

20 Témoin H (interprétation). - Je ne sais pas s'il s'est consulté

21 avec M. Jelisic ou bien uniquement si c'est ce qu'il disait ; et c'est

22 pour cela que je ne peux pas vous répondre avec plus de précision.

23 M. Greaves (interprétation). - Merci.

24 S'agissant de M. Jelisic, ce que je vais vous dire est-il

25 exact ? Est-il exact que le 15 ou le 16 mai vous pensez qu'il a quitté le

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1 camp ?

2 Témoin H (interprétation). - Oui. Vous savez comment on le

3 sait ? Cette nuit, je pense que ce sont les soldats, les gardes qui nous

4 l'ont dit, il devait partir -d'après ce qu'ils disaient- libérer un

5 village, Klanjac. Je pense que Jelisic est arrivé le jour suivant ; je

6 vous dis que je ne suis pas sûr de la date, mais il s'agit du 15 ou du 16,

7 et il avait un bandage à sa main.

8 M. Greaves (interprétation). - Et c'est la dernière fois que

9 vous l'avez vu pendant votre séjour à Luka ?

10 Témoin H (interprétation). - Non, Jelisic a été à Luka, mais il

11 ne se rendait pas souvent dans le hangar, car il avait un homme, c'était

12 le monsieur que j'ai déjà mentionné, M. Ozegovic, qui accomplissait les

13 tâches qui lui appartenaient auparavant.

14 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'entre le 16 mai

15 et le moment où vous l'avez revu à Batkovic, vous ne l'avez pas revu entre

16 ces deux dates ?

17 Témoin H (interprétation). - Je ne peux pas être certain si je

18 l'ai vu le 16 ou le 27, car il n'y a pas eu de crimes commis à l'intérieur

19 du hangar, et c'est pour cela que nous ne le voyions pas. C'est la raison

20 pour laquelle je ne peux pas vous répondre avec exactitude, à savoir s'il

21 était à Luka ou non.

22 M. Greaves (interprétation). - Je vous pose cette question,

23 Monsieur H, et je voudrais vous rafraîchir la mémoire ; vous avez dit au

24 Bureau du Procureur et je cite : "Vers le 15 ou 16 mai, Goran et d'autres

25 soldats ont dit à partir d'aujourd'hui il n'y aura plus de meurtres. Je

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1 crois que c'est cette nuit-là que Goran a quitté le camp. Je l'ai revu à

2 Batkovic". Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?

3 Témoin H (interprétation). - J'ai déjà dit que je n'étais pas

4 sûr de la date et j'ai dit que nous ne le voyions plus entrer dans le

5 hangar à partir du jour où il est parti et où on l'a revu avec un bandage

6 à la main.

7 M. Greaves (interprétation). - Monsieur H, je vais maintenant

8 vous poser quelques brèves questions au sujet des personnes dont vous nous

9 avez parlé auparavant, Novalja, Itric et le peintre.

10 En ce qui concerne l'homme dénommé Itric... Non, pardonnez-moi,

11 nous allons d'abord parler de M. Novalja. Est-il exact en ce qui le

12 concerne que, quel que soit son âge, il a été accusé d'être un tireur

13 embusqué ?

14 Témoin H (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). - Et que c'est ce qui explique

16 l'hostilité qui lui était manifestée ? On le soupçonnait, en effet,

17 d'avoir été un tireur embusqué ?

18 Témoin H (interprétation). - C'est ce que nous pensions.

19 M. Greaves (interprétation). - Bien.

20 Que ce soit une hypothèse ou non, répondez, s'il vous plaît, à

21 la question. C'était ce qui expliquait l'hostilité qui était manifestée à

22 son endroit, que l'on pensait qu'il était un tireur embusqué ?

23 Témoin H (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - S'agissant de l'homme dénommé

25 Itric maintenant, l'hostilité qui lui était manifestée était due au fait

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1 qu'on l'accusait d'avoir violé une fillette, est-ce bien exact ?

2 Témoin H (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Et quand je parle d'une fillette,

4 je parle d'une enfant qui avait 7 ans.

5 Témoin H (interprétation). - C'est ce qu'ils ont dit quand ils

6 ont fait entrer M. Itric dans le hangar ; ils ont dit que l'enfant était

7 âgée de 7 ans.

8 M. Greaves (interprétation). - Monsieur H, pouvez-vous, s'il

9 vous plaît, m'aider au sujet du point suivant ?

10 Dans mon pays d'origine, les gens qui sont accusés d'avoir violé

11 un jeune enfant sont souvent en but à l'hostilité de ceux qui les

12 entourent. Est-ce également le cas dans votre pays quand des gens sont

13 accusés de viol d'enfants, il faut les protéger contre la foule.

14 M. le Président. - Vous essayez d'induire une opinion auprès du

15 témoin, changez de question, s'il vous plaît.

16 M. Greaves (interprétation). - Permettez-moi d'expliquer ma

17 question, Monsieur le Président. Je ne sais pas si ce que je vais dire est

18 le cas en Egypte ou en France, mais en tout cas c'est le cas en

19 Angleterre, à savoir la chose suivante : s'il a été tué pour cette raison,

20 c'est une raison qui n'a rien à voir avec le génocide.

21 M. le Président. - Vous permettez, je n'accepte quand même pas

22 la question. La question a été posée en interrogatoire principal et le

23 témoin a répondu qu'il pensait que c'était effectivement parce qu'Itric

24 aurait pu être soupçonné d'avoir violé une fillette. Tout ce que vous

25 pouvez maintenant obtenir du témoin, ce sera des opinions d'ordre

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1 personnel, qui sont d'ailleurs d'une évidence banale, si c'est cela que

2 vous voulez lui faire dire.

3 Je crois que violer une enfant de 7 ans, dans tous les pays du

4 monde c'est considéré comme un très grand crime ; ce n'est même pas le

5 témoin qui le vous le dit, c'est le Juge.

6 Donc, si vous le voulez bien, vous passez à une autre question.

7 D'ailleurs pour que vous puissiez y réfléchir et vous limiter à ce qui a

8 été de l'interrogatoire principal, nous allons faire une pause ; et je

9 vous demanderai de rester dans le cadre de l'inculpation de génocide et

10 d'autre part de l'interrogatoire principal. Merci.

11 Nous suspendons l'audience pour 15 minutes.

12 L'audience, suspendue à 17 heures, est reprise à 17 heures 15.

13 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé.

14 Asseyez-vous.

15 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

16 Maître Greaves ?

17 M. Greaves (interprétation). - Monsieur H, maintenant je veux

18 vous poser une question au sujet de l'homme dont vous nous avez dit qu'il

19 s'appelait Alija. Est-il exact que cet homme s'appelle Novalja ?

20 Témoin H (interprétation). - Oui, Novalja. Son nom de famille

21 était Smajlovic.

22 M. Greaves (interprétation). - Bien. Merci.

23 Je vais passer maintenant à ce que vous nous avez dit de l'homme

24 dénommé Ohro. Admettez-vous, Monsieur H, que c'est la première fois que

25 vous avez fait mention de cette personne en relatant les événements du

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1 camp de Luka ?

2 Témoin H (interprétation). - Non, car dans une déclaration j'en

3 ai parlé et je ne sais pas pourquoi cela n'a pas été noté, pourquoi ce

4 n'est pas rentré dans le compte rendu de cette déclaration.

5 M. Greaves (interprétation). - S'agissant de l'incident au cours

6 duquel vous affirmez avoir vu M. Jelisic avec une équipe de télévision au

7 camp de Batkovic, si l'on regarde les deux déclarations que vous avez

8 faites, vous n'y avez jamais mentionné cet incident. C'est donc

9 aujourd'hui la première fois que vous évoquez cet incident. Est-ce bien

10 exact ?

11 Témoin H (interprétation). - Je crois qu'en faisant ma

12 déclaration à Tuzla, je ne me souviens plus devant quelle personne j'ai

13 fait cette déclaration, cette personne m'a dit que je n'étais pas

14 interrogé au sujet du camp de détention de Batkovic ; c'est pour cela que

15 cela ne se trouve pas dans le compte rendu.

16 M. Greaves (interprétation). - Je vais maintenant passer à la

17 liste de noms que vous avez parcourue à la fois ici même et avec les

18 membres du Bureau du Procureur.

19 La première personne que vous avez reconnue c'était quelqu'un du

20 nom de Becirevic ?

21 Témoin H (interprétation). - Kibe.

22 M. Greaves (interprétation). - Egalement connu sous le nom de

23 Kibe ?

24 Témoin H (interprétation). - Oui, oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Donc, d'après ce que vous savez,

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1 il a été tué à la caserne vers le 11 mai. Est-ce bien exact ?

2 Témoin H (interprétation). - C'est ce qu'on disait, je ne peux

3 pas vous donner la date exacte, mais c'est ce que j'ai entendu dire, en

4 tout cas Kibe a été tué.

5 M. Greaves (interprétation). - J'espère que vous pourrez m'aider

6 au sujet du point suivant. A votre connaissance, cette personne avait-elle

7 une activité politique à Brcko ou ailleurs ?

8 Témoin H (interprétation). - D'après ce que je sais, Sakib

9 Becirevic n'était pas actif dans la politique. C'est M. Hodzic qui a été

10 actif dans la vie politique.

11 M. Greaves (interprétation). – Nous allons, si vous le

12 permettez, examiner chacun des noms un par un. Donc, en ce qui concerne

13 M. Becirevic, savez-vous si c'était un ami de Ibrahim Ramic ?

14 Témoin H (interprétation). - Le boucher ? C'est possible, je ne

15 le sais pas.

16 M. Greaves (interprétation). – Je voudrais maintenant passer, si

17 vous me le permettez, au deuxième nom que vous avez mentionné, M. Midhat

18 Bukvic. D'après ce que vous savez, il a été tué à Luka. Savez-vous si lui

19 avait une activité politique ?

20 Témoin H (interprétation). - Non, puisque son frère n'est pas

21 engagé dans la politique, je ne pense pas que lui était dans la politique

22 aussi.

23 M. Greaves (interprétation). – Stipo Glavocevic, vous avez

24 entendu parler du fait qu'il était mort. Qui vous l'a dit ?

25 Témoin H (interprétation). - Les détenus de Luka.

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1 M. Greaves (interprétation). – Je crois qu'il était d'origine

2 croate n'est-ce pas ?

3 Témoin H (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). – Et je crois qu'à un certain

5 moment de sa vie, il a été policier n'est-ce pas ?

6 Témoin H (interprétation). - Oui.

7 M. Greaves (interprétation). – Savez-vous s'il avait une

8 activité politique avant ou pendant la guerre ?

9 Témoin H (interprétation). - Stipo était mon voisin mais nous

10 n'avons pas parlé de ses activités politiques.

11 M. Greaves (interprétation). – Sadik Jukic, il se trouve sur la

12 page suivante de la liste, Monsieur H. Un homme âgé d'une soixantaine

13 d'années. Vous avez entendu dire qu'il avait trouvé la mort à Mukici. Est-

14 ce bien exact ?

15 Témoin H (interprétation). - Oui, dans le sous-sol de sa maison.

16 M. Greaves (interprétation). – Qui vous a donné cette

17 information ?

18 Témoin H (interprétation). - Mon épouse, car à l'époque elle se

19 trouvait chez nous, dans notre maison, alors que moi-même j'étais dans les

20 camps de détention.

21 M. Greaves (interprétation). – Ne nous dites surtout pas le nom

22 de votre épouse, mais est-ce qu'elle a eu cette information de quelqu'un

23 qui savait exactement ce qui s'était produit ?

24 Témoin H (interprétation). - Oui car il n'était pas tué seul,

25 une autre femme a été tuée à côté de l'entreprise Remond, ainsi que lui-

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1 même.

2 M. Greaves (interprétation). – Pouvez-vous nous dire à quelle

3 date il a été tué à votre avis ?

4 Témoin H (interprétation). - Je dois vous dire que je suis parti

5 à Batkovic le 13 juillet et jusqu'au 5 octobre je n'avais pas de nouvelles

6 de ma famille et je n'ai pas voulu savoir la date de la disparition de

7 cette personne.

8 M. Greaves (interprétation). – Fort bien. Et saviez-vous si

9 Sadik Jukic avait des activités politiques avant la guerre ?

10 Témoin H (interprétation). - C'est un homme pratiquement

11 illettré ; il travaillait dans le bâtiment, il transportait du matériel de

12 construction. Il avait une famille et je ne pense pas qu'il ait jamais eu

13 le temps de faire de la politique.

14 M. Greaves (interprétation). – Le nom suivant, Monsieur H, Jusuf

15 Sulejmanovic, un homme qui appartenait à une famille très nombreuse. Il a

16 disparu le 16 juin et il n'a jamais été revu depuis, personne n'en a

17 entendu parler. Apparemment personne ne peut dire ce qu'il est advenu de

18 lui.

19 Témoin H (interprétation). - Non, on n'a pas d'information à ce

20 sujet. Il est porté disparu, personne ne sait où il est.

21 M. Greaves (interprétation). – Et une fois encore, Monsieur H,

22 savez-vous si lui avait une activité politique avant sa disparition ?

23 Témoin H (interprétation). - Vu sa famille, car il avait une

24 famille nombreuse, et vu sa situation économique, je doute, mais peut-être

25 que ce n'est pas vrai, je doute qu'il ait eu une activité politique.

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1 M. Greaves (interprétation). – Les personnes suivantes : deux

2 frères, Rasim et Kasim Kartal. Ils faisaient beaucoup de sport. Est-ce que

3 c'était de football qu'il s'agissait ?

4 Témoin H (interprétation). - Oui. Ils ont joué dans les clubs

5 Jedinstro et Lokomotiva, les clubs de football de Brcko.

6 M. Greaves (interprétation). – Donc, d'après ce que vous savez,

7 ils ont été tués à Luka. Qui vous l'a dit ?

8 Témoin H (interprétation). - Ce monsieur que j'ai trouvé à Luka;

9 ce monsieur qu'on a frappé, M. Bukvic je pense que quelqu'un d'autre lui

10 en a parlé.

11 M. Greaves (interprétation). – Et il vous l'a dit alors qu'il

12 souffrait encore des conséquences de son passage à tabac ?

13 Témoin H (interprétation). - Etant donné que Bukvic est sorti de

14 Luka, je pense, le 14 ou le 15, nous pouvions parler de temps en temps,

15 nous avions suffisamment de temps pour parler.

16 M. Greaves (interprétation). – Les frères Kartal avaient-ils une

17 activité politique locale ? On nous a dit qu'ils étaient membres d'un

18 conseil local.

19 Témoin H (interprétation). - Je ne sais rien au sujet des

20 activités politiques de ces deux personnes. Je sais que c'étaient des

21 sportifs. Moi, je me suis souvent rendu à la maison de Rasim, je ne peux

22 rien vous dire sur l'activité politique de ces gens.

23 M. Greaves (interprétation). – Passons maintenant, si vous le

24 permettez, à la page suivante, au milieu de la page suivante. "Quelqu'un

25 qui était très en vue", c'est ce que vous nous avez dit, "quelqu'un qui

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1 était très connu", et d'après son fils il a été arrêté à Janja, s'agit-il

2 d'un village ou d'un district de Brcko ?

3 Témoin H (interprétation). - Janja est une petite ville avec

4 13 000 habitants, peut-être à 12 ou 13 kilomètres de Bjelinja. Il était là

5 chez un collègue dans la maison de week-end, la maison de vacances.

6 D'après ce que disait son fils qui était emprisonné avec nous à Batkovic,

7 ils les ont fait partir ensemble tous les deux. Il y en a un qui a atterri

8 à Batkovic et pour l'autre, je ne sais rien.

9 M. Greaves (interprétation). - Vous nous dites que c'est

10 quelqu'un qui étais très connu. Pour quelle raison ?

11 Témoin H (interprétation). - Je pense qu'il avait une activité

12 politique. Je ne sais pas quelle était son appartenance politique mais

13 c'est pour cela qu'il a été connu. Moi, je le connaissais car il

14 n'habitait pas loin de moi.

15 M. Greaves (interprétation). - Ensuite, il y a trois personnes

16 du nom de Pezerovic, au bas de la page 3.

17 Témoin H (interprétation). - Oui.

18 M. Greaves (interprétation). - Etaient-elles toutes de la même

19 famille, ces trois personnes, ou bien est-ce qu'il y en a deux qui étaient

20 de la même famille et l'autre non ?

21 Témoin H (interprétation). - Les deux premiers, Ibrahim et

22 Sefko, sont frères et Suljo Pezerovic habitait à Mujkolce, à Buhovaca,

23 mais je ne sais pas s'ils sont membres d'une même famille ; mais en tout

24 cas je sais que Ibrahim et Sevko sont frères.

25 M. Greaves (interprétation). - Les deux frères vivent-ils à

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1 Brcko ou en dehors de la ville ?

2 Témoin H (interprétation). - Ils vivaient à Brcko juste à côté

3 de la station, juste à côté du stade aussi.

4 M. Greaves (interprétation). - Donc, d'après ce que vous savez,

5 ils ont disparu et on ne sait pas ce qui leur est arrivé.

6 Témoin H (interprétation). - Oui, oui.

7 M. Greaves (interprétation). - Et il en va de même pour Suljo

8 dont on sait qu'il a été arrêté et emmené mais que personne n'a revu

9 depuis ?

10 (Signe affirmatif du témoin.)

11 Témoin H (interprétation). - Il me semble que j'ai déjà dit dans

12 une déclaration que Suljo a été blessé quelque part et qu'on l'a amené à

13 Luka habillé d'un pyjama bleu. Cela se trouve dans ma déclaration. On l'a

14 fait partir plus tard, on l'a emmené quelque part et depuis on ne l'a pas

15 vu. Je pense que c'était autour du 16 ou du 17.

16 M. Greaves (interprétation). - Savez-vous si les Pezerovic, l'un

17 de ces hommes, avait une activité politique ?

18 Témoin H (interprétation). - Pezerovic Ibrahim, c'est un ouvrier

19 et son frère est un ouvrier de chemin de fer, un homme de ménage, je ne

20 crois pas qu'ils aient eu une activité politique quelconque.

21 M. Greaves (interprétation). - Ensuite Senad Pobric, la seule

22 chose que vous sachiez à son sujet c'est qu'il a disparu début mai.

23 Témoin H (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Et une fois encore, est-ce que

25 vous savez s'il avait une activité politique ?

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1 Témoin H (interprétation). - C'est un jeune homme qui était

2 actif dans le football, c'était un footballeur. Il avait peut-être 25 ou

3 26 ans ; je ne pense pas qu'il ait eu une activité politique mais c'est

4 uniquement ce que je pense, je ne sais pas ce qu'il en était vraiment.

5 M. Greaves (interprétation). - Nous avons sa date de naissance,

6 1965, donc il avait presque 30 ans en 1992. Est-ce que c'est bien la

7 personne que vous connaissez ?

8 Témoin H (interprétation). - Oui, (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 M. Greaves (interprétation). - Franjo Vugrincic, savez-vous ce

12 qui lui est arrivé ? Qu'avez-vous entendu à son sujet ?

13 Témoin H (interprétation). - J'ai entendu dire qu'on l'a emmené

14 quelque part. Ils habitaient juste derrière l'hôpital et je pense que sa

15 femme était de nationalité serbe.

16 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur H.

17 Nous allons maintenant passer, si vous le permettez, à la

18 deuxième liste qui porte le numéro de pièce à conviction 13. Je crois

19 qu'elle est devant vous.

20 Témoin H (interprétation). - Vous oubliez une personne de la

21 première liste, je pense qu'il s'agit de Kombic mais ce n'est peut-être

22 pas important.

23 M. Greaves (interprétation). - De quel nom parlez-vous ?

24 Kombic ? Oui, vous avez tout à fait raison, excusez-moi.

25 Donc ce que vous savez à son sujet, c'est qu'il a disparu mais

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1 vous ne savez rien de plus ?

2 Témoin H (interprétation). - D'après les informations que j'ai

3 pu recevoir, il a disparu avec Pobric et avec un autre jeune homme qui

4 n'est pas sur la liste. Il habitait à Rijeka, dans le quartier de Rijeka à

5 Brcko.

6 M. Greaves (interprétation). - Nous allons maintenant passer à

7 la deuxième liste. Ahmet Hodzic, plus connu sous le nom de Papa.

8 Témoin H (interprétation). - Oui.

9 M. Greaves (interprétation). - Donc, vous savez qu'il a été tué

10 mais vous ne savez pas dans quelles circonstances. On nous le décrit ici

11 comme étant le président de l'exécutif de Kolobara. Est-ce bien exact ?

12 Témoin H (interprétation). - Je sais qu'il a été président de la

13 communauté locale de Kolobara mais je ne sais pas s'il a été président de

14 l'assemblée municipale.

15 M. Greaves (interprétation). - Et il était membre du SDA ?

16 Témoin H (interprétation). - Je ne sais pas. Je sais qu'il a été

17 président de cette organisation municipale mais peut-être qu'il était

18 effectivement aussi membre du SDA.

19 M. Greaves (interprétation). - Et ensuite, l'homme à qui vous

20 avez acheté du terrain, M. Kaknjo, c'est quelqu'un qui avait beaucoup

21 contribué aux fonds du SDA.

22 Témoin H (interprétation). - Pour autant que je le sache, il

23 était actif politiquement.

24 M. Greaves (interprétation). - Donc, on nous dit ici que c'est

25 un membre éminent du conseil représentatif de la communauté musulmane.

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1 Est-ce que cela correspond à l'idée que vous vous faites de lui ?

2 Témoin H (interprétation). - La communauté islamique n'est pas

3 une organisation politique, c'est une organisation qui aide les Musulmans.

4 Ce n'est pas une organisation politique.

5 M. le Président. - Regardez les Juges, Témoin H, c'est aux Juges

6 que vous répondez.

7 Poursuivez Monsieur Greaves. Accélérons un peu, je crois que

8 vous avez dépassé votre temps depuis un petit moment, mais je voudrais que

9 vous puissiez terminer normalement.

10 M. Greaves (interprétation). – Oui Monsieur le Président, j'en

11 arrive pratiquement à la fin de mon contre-interrogatoire puisque j'en

12 suis à la deuxième liste.

13 Monsieur H, concernant le nom suivant, le Dr Edhemovic, il

14 s'agit d'un homme très en vue en ville, n'est-ce pas ?

15 Témoin H (interprétation). - Oui.

16 M. Greaves (interprétation). – On dit ici sur cette liste qu'il

17 n'occupait pas de poste officiel au sein du SDA mais qu'il y jouait un

18 grand rôle à cause de la position qu'il occupait dans la ville même.

19 Témoin H (interprétation). - Tout est possible.

20 M. Greaves (interprétation). – Vasif Sulejmanovic, propriétaire

21 de la station de télévision à Brcko. Vous nous avez dit qu'il portait un

22 brassard blanc. Quelle était la signification de ce brassard blanc ?

23 Témoin H (interprétation). - Je ne sais pas.

24 M. Greaves (interprétation). – Ensuite Zelenjakovic dont vous

25 connaissiez trois frères qui portaient ce même nom, n'est-ce pas ?

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1 Témoin H (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). – Est-ce qu'eux avaient une

3 activité politique ?

4 Témoin H (interprétation). - Je ne sais pas.

5 M. Greaves (interprétation). – Le nom suivant, celui de

6 M. Kevric, vous le trouverez à la dernière page, n °33. Donc un personnage

7 très connu à Brcko ?

8 Témoin H (interprétation). - Oui.

9 M. Greaves (interprétation). – Et d'après ce que vous savez,

10 lui-même et l'homme suivant qui est indiqué sur la liste ont été tués

11 ensemble au même endroit et au même moment ?

12 Témoin H (interprétation). - D'après ce que disent les gens qui

13 habitent à Srpska Varos, on a tué trois personnes cette nuit-là. Je ne

14 connais pas la troisième personne. Je sais qu'il travaillait dans les

15 chemins de fer, mais je ne connais pas son nom.

16 M. Greaves (interprétation). – En ce qui concerne M. Muminovic,

17 saviez vous que son fils était membre du parti, avait une activité

18 politique au sein du SDA ?

19 Témoin H (interprétation). – (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 M. Greaves (interprétation). – Et enfin Osman Vatic dont vous

23 croyez savoir qu'il a donné de l'argent au SDA. Est-ce qu’il était membre

24 du parlement du SDA ?

25 Témoin H (interprétation). - Je n'ai jamais dit que je croyais

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1 qu'il donnait de l'argent, mais quand on est arrivés à Luka, c'est ce que

2 M. Jelisic a dit. Et je suis sûr que je ne l'ai pas dit dans une

3 déclaration et je ne peux pas dire s'il était membre ou non du SDA. Comme

4 c'était un homme en vue, il est possible qu'il ait été membre d'un parti

5 politique.

6 M. Greaves (interprétation). – Je tiens compte de votre

7 information.

8 Je vais maintenant vous posez rapidement une question que j'ai

9 oubliée de vous poser auparavant : avez vous entendu parler au camp de

10 quelqu'un qui s'appelait Kole et qui travaillait au camp ?

11 Témoin H (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact qu'il commandait

13 l'unité de police à Luka pendant le séjour, votre séjour au camp ?

14 Témoin H (interprétation). - Pendant les 15 jours que j'ai

15 passés à Luka, oui.

16 M. Greaves (interprétation). – Merci.

17 M. le Président. – Monsieur Tochilovsky une question

18 complémentaire ?

19 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président, je

20 n'ai pas de questions complémentaires.

21 M. le Président. - Monsieur Riad ?

22 M. Riad (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

23 Bonjour témoin H, nous sommes contraints de vous appeler ainsi,

24 monsieur H.

25 J'aimerais que vous m'aidiez à éclaircir deux points.

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1 Tout d'abord, j'ai remarqué, et il s'agit là d'une question qui

2 n'est pas extrêmement importante, mais vous nous avez dit que certains ont

3 été tués ou que certains avaient disparu. Vous avez utilisé différentes

4 façons de décrire la chose. Pour certains vous avez dit : "Il n'y a aucune

5 trace de ces gens" et pour d'autres vous nous avez dit : "Ils ne sont plus

6 de ce monde, ils ne font plus partie des vivants" et pour d'autres vous

7 avez dit qu'ils ont été tués.

8 Vous avez dit pour certains : "Il a été tué devant sa maison,

9 l'autre il a été tué dans le même hangar où je me trouvais", donc, cela

10 était clair. Mais pour d'autres vous avez dit : "J'ai entendu dire qu'il

11 avait été tué". Ca aussi c'est clair, mais quand vous dites "Ils ne sont

12 plus au nombre des vivants", qu'est-ce que ça veut dire pour vous ? Est-ce

13 que ça veut dire qu'ils ont disparu et que personne ne sait où ils sont,

14 ou bien qu'il a été établi qu'ils ont été tués, qu'ils sont donc décédés.

15 Je vous demanderai si vous le pouvez, d'essayer d'éclaircir ce point pour

16 moi. Je peux même vous donnez les noms des gens que vous avez évoqués.

17 Témoin H (interprétation). - Non je n'ai pas besoin de noms.

18 (expurgé)

19 (expurgé), d'après les listes, je pense

20 que quand je dis que l'on a perdu la trace de certaines personnes, je

21 pense que j'ai raison. Cependant, les personnes tuées, ou des personnes

22 dont ont a perdu la trace, chez nous, c'est un peu la même chose dans

23 notre langue, ça veut dire que cette personne n'est plus parmi les

24 vivants.

25 M. Riad (interprétation). - Donc, pour vous -et c'est une

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1 impression générale- ceux qui ont disparu ne sont plus aujourd'hui au

2 nombre des vivants ?

3 Témoin H (interprétation). - C'est ce que nous pensons

4 puisqu'ils n'ont pas donné de signe de vie et la guerre s'est arrêtée

5 en 1995.

6 M. Riad (interprétation). - Et pour la loi, ils sont considérés

7 comme décédés ? Légalement est-ce qu'ils sont considérés comme des

8 personnes décédées, à savoir est-ce que leurs femmes, leurs veuves peuvent

9 se remarier par exemple ?

10 Témoin H (interprétation). - Elles se marient déjà, donc je ne

11 pense pas que ce soit un problème.

12 M. Riad (interprétation). - J'ai une autre question peut-être

13 plus troublante. Vous nous avez dit que certaines personnes étaient

14 considérées soit comme des tireurs embusqués, M. Alija Novilja Noskakovic

15 (?) qui avait plus de 70 ans et qui a été accusé d'être un tireur embusqué

16 et que l'on a battu à mort. M. Muminovic : de lui on a dit qu'il finançait

17 le SDA et de ce fait, il a reçu le traitement que l'on sait. M. Stjepan

18 Itric, quant à lui, a été accusé d'avoir violé une fillette de sept ans ;

19 ensuite il a été battu à mort lui aussi, ou du moins vous nous avez dit

20 qu'il n'était plus au nombre des vivants aujourd'hui.

21 Est-ce que ces accusations étaient distribuées systématiquement

22 comme on attribue un nom à quelqu'un, on l'appelle M. John ou M. Untel, ou

23 bien est-ce qu'il y avait une enquête préalable et ensuite, on avait pris

24 une décision à la suite de cette accusation ? Y avait-il une forme de

25 procédure juridique quelconque ou bien est-ce que ce qui se passait, c'est

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1 qu'on appelait quelqu'un du nom que l'on souhaitait et ensuite on le

2 traitait en conséquence. A votre avis, comment les choses se passaient-

3 elles exactement ?

4 Témoin H (interprétation). - Je dois vous dire qu'il n'y avait

5 pas de loi quelconque à l'époque. Les gens que l'on a tués ou que l'on a

6 fait sortir ont été interrogés très rarement. J'ai parlé de Itric et j'ai

7 dit qu'il a été battu le même jour qu'il a été arrêté.

8 Et moi, je souhaiterais vous poser une question : vous m'avez

9 dit que j'aurais dit que M. Muminovic aurait financé quelqu'un. Pourriez-

10 vous me répéter cette partie de la question s'il vous plaît ?

11 M. Riad (interprétation). - Eh bien j'avais cru comprendre que

12 l'on avait accusé M. Muminovic de donner de l'argent au SDA.

13 Témoin H (interprétation). - Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

14 M. Riad (interprétation). - Je n'ai cité ce nom qu'a titre

15 d'exemple. Quelqu'un, si je me souviens bien, donnait de l'argent au SDA

16 et était puni pour cette raison. Donc, ce que vous nous dites, c'est que

17 ces sanctions, ces punitions n'étaient basées sur aucun principe ou aucune

18 procédure juridique ? Alors sur quoi reposaient ces sanctions ?

19 Témoin H (interprétation). - C'est difficile à dire. Je peux

20 dire que moi, on m'a fait sortir de l'hôpital. J'étais dans mon lit

21 d'hôpital avec huit autres personnes, des malades, et je peux vous dire

22 qu'on ne cherchait pas le nom de ces personnes, il suffisait d'être

23 bosniaque, et c'est contre eux que l'on s'est tourné mais ce n'était pas

24 une vraie procédure légale.

25 M. Riad (interprétation). - Vous nous avez dit que certains

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1 étaient épargnés et que d'autres n'ont pas survécu. Procédait-on à une

2 sorte de sélection ? Est-ce que certains étaient choisis pour survivre et

3 d'autres pour mourir ?

4 Témoin H (interprétation). - Tout est possible. Les personnes

5 qui avaient des amis, qui connaissaient quelqu'un, ont pu survivre. Moi,

6 j'ai fait sans doute parti de ceux-là.

7 M. Riad (interprétation). - J'en suis très heureux. Merci.

8 M. le Président. - Monsieur le Juge Rodrigues ?

9 M. Rodrigues - Témoin H, bonjour. J'ai aussi quelques questions

10 à vous poser.

11 En parlant de M. Itric, je crois savoir que vous avez laissé

12 votre maison le 4 mai 1992. C'est vrai ?

13 Témoin H (interprétation). - Oui.

14 M. Rodrigues - Et M. Itric, est-ce que vous savez quand il a

15 laissé sa maison ?

16 Témoin H (interprétation). - Je pense que c'était le 13 mai.

17 M. Rodrigues - Donc, vous avez laissé votre maison avant lui

18 parce que vous avez dû aller à l'hôpital.

19 Témoin H (interprétation). - Oui.

20 M. Rodrigues - Avant de laisser votre maison pour aller à

21 l'hôpital, (expurgé), est-ce qu’il y

22 avait dans la communauté de votre village quelque accusation contre

23 M. Itric d'avoir violé une fillette serbe de sept ans ?

24 Témoin H (interprétation). - Non. C'est un homme très calme.

25 J'ai déjà dit une fois qu'il n'était jamais en compagnie féminine.

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1 M. Rodrigues - Est-il possible que cela ait pu arriver après

2 votre sortie de l'hôpital et son arrestation pour aller au camp de Luka ?

3 Témoin H (interprétation). - J'en doute fort.

4 M. Rodrigues. - Donc, au camps de Luka, quand vous avez entendu

5 cette accusation, il y avait d'autres voisins de M. Itric au camp de

6 Luka ?

7 Excusez-moi. Est-ce qu'au camp de Luka il y avait d'autres

8 personnes au-delà de vous qui connaissaient M. Itric ?

9 Témoin H (interprétation). - Oui. Il y avait son premier voisin,

10 Suljo Azanovic. Il y avait son père qu'on a aussi fait venir autour du 18

11 et je pense qu'il a été échangé le 18 mai.

12 M. Rodrigues. - Devant cette accusation, comment ont réagi les

13 personnes qui connaissaient M. Itric ?

14 Témoin H (interprétation). - A cette époque, quand on l'a fait

15 venir, Rasim Basic et son père n'étaient pas là car il était sorti acheter

16 des cigarettes pour son père. Ils n'ont donc pas pu réagir.

17 M. Rodrigues. - Et vous, comment avez-vous réagi ?

18 Témoin H (interprétation). - Nous n'avions même pas le droit de

19 regarder, nous devions tous regarder le sol, avoir les têtes baissées et

20 je ne pouvais pas réagir car j'aurais pu être frappé pour une éventuelle

21 réaction.

22 M. Rodrigues. - Mais en votre intérieur, qu'avez-vous pensé ?

23 Est-ce que cette accusation était vraie ou fausse ?

24 Témoin H (interprétation). - Personnellement, connaissant

25 l'homme, je pense que c'est faux.

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1 M. Rodrigues. - Et l'autre accusation : vous avez parlé d'un

2 vieil homme qui aurait 82 ans qui a été accusé d'être un tireur isolé.

3 Est-ce qu’il y avait des conditions physiques notamment pour aller faire

4 des combats ou quelque chose comme cela ?

5 Témoin H (interprétation). - Non.

6 M. Rodrigues. - Etait-il en bonne santé ?

7 Témoin H (interprétation). - Cet homme n'avait pas une bonne

8 apparence physique. Il portait des lunettes donc je doute qu'il ait pu

9 être un tireur embusqué.

10 M. Rodrigues. - Donc il y avait beaucoup d'accusations contre

11 plusieurs personnes ?

12 Témoin H (interprétation). - Oui.

13 M. Rodrigues. - Une autre chose que j'aimerais bien savoir. Vous

14 avez reconnu sur les deux listes, si j'ai bien compté, au moins

15 20 personnes en décomptant les trois qui sont répétées dans les deux

16 listes.

17 Est-ce qu’il y avait quelque chose de commun entre toutes ces

18 personnes ? Est-ce qu'on pourrait trouver un élément commun entre toutes

19 ces personnes ?

20 Témoin H (interprétation). - Puisque ces personnes venaient de

21 différentes parties de la ville, je ne pense pas qu'il y ait eu des choses

22 en commun entre elles.

23 M. Rodrigues. - Je ne voudrais pas induire mes questions. Vous

24 avez reconnu au moins 20 personnes. Ces 20 personnes que vous, vous avez

25 reconnues dans les deux listes, est-ce que ces personnes ont un trait

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1 commun entre elles ou non ?

2 Témoin H (interprétation). - Je ne crois pas.

3 M. Rodrigues. - Est-ce que vous pouvez construire une phrase en

4 disant : "Toutes ces personnes étaient quelque chose ?" Je vais plus

5 loin : quelle était l'ethnie de ces personnes ?

6 Témoin H (interprétation). - Ils étaient tous bosniaques.

7 M. Rodrigues. - Et de confession religieuse ?

8 Témoin H (interprétation). - Musulmans.

9 Je m'excuse, sauf Stipo Glavocevic et Stjepan Itric.

10 M. Rodrigues. - Oui, on sait qu'ils étaient croates. Mais la

11 plupart au moins.

12 Vous avez parlé de personnes qu'il a arrêtées et libérées le

13 même jour. Ces personnes, vous vous souvenez des personnes qu'il a

14 arrêtées et libérées le même jour ?

15 Témoin H (interprétation). - Oui.

16 M. Rodrigues. - Qui étaient ces personnes ? Etaient-elles

17 musulmanes ou d'autres confessions ?

18 Témoin H (interprétation). - Moi je connais un certain Zoran et

19 ses parents étaient d'un mariage mixte. Ce sont les popes orthodoxes de

20 Brcko qui l'ont fait partir, sinon les autres étaient des Musulmans de

21 Bosnie.

22 M. Rodrigues. - Vous avez parlé, à propos du sujet de votre

23 interrogatoire en répondant aux questions de Me Greaves, vous avez

24 mentionné toute une série de personnes qui voudraient savoir des

25 informations. Ces personnes dont vous avez parlé dans vos interrogatoires,

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1 étaient-elles aussi des Musulmanes ou non ?

2 Témoin H (interprétation). - Les personnes qui conduisaient les

3 interrogatoires ou bien... ?

4 M. Rodrigues. - La personne qui a mené l'interrogatoire vous a

5 demandé des informations à propos de certaines personnes. Vous en avez

6 mentionnées quelques-unes dans votre réponse à Me Greaves. Qui étaient ces

7 personnes qui voulaient avoir des informations ?

8 Témoin H (interprétation). - Ils s'intéressaient principalement

9 à des personnes d'origine bosniaque.

10 M. Rodrigues. - Une autre question : à propos de la discussion

11 de la date du 11 mai, 13 mai, dans votre réponse à Me Greaves, vous avez

12 parlé des déclarations faites aux autorités de Bosnie, je crois. Quelles

13 sortes d'autorités ? C'étaient des autorités administratives, autorités

14 militaires, autorités judiciaires ? Quelles sortes d'autorités ?

15 Témoin H (interprétation). - La première déclaration que j'ai

16 faite a été faite devant les autorités administratives. Il y avait un

17 journaliste de guerre, Suad Alagic il me semble. C'est lui qui a noté la

18 première déclaration. J'ai donné ma deuxième déclaration devant les

19 enquêteurs. Je pense que c'était en 1994 ou 1995, je ne me souviens plus

20 de la date.

21 M. Rodrigues - Quand vous nous avez montré votre laissez-passer,

22 il y avait aussi des autorités qui ont délivré ce laissez-passer. Qui

23 étaient ces autorités ?

24 Témoin H (interprétation). - J'ai dit que c'est dans le bureau

25 où travaillaient MM. Kaurinovic et Tesic qu'on m'a délivré ce laissez-

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1 passer. Je ne sais pas qui est le signataire de ce laissez-passer mais

2 c'étaient les autorités de l'époque.

3 M. Rodrigues - Il y avait une mention des autorités dans le coin

4 supérieur gauche. Vous avez lu, il y avait cinq lignes.

5 Quelles autorités étaient mentionnées là ? C'étaient les

6 autorité aussi de Bosnie ?

7 Témoin H (interprétation). - Non, ce sont les autorités Serbes.

8 Si je me souviens bien, c'était le commissariat de police de Brcko, de la

9 région autonome de Sanbehja. Ce sont les autorités policières.

10 M. Rodrigues - Il s'agissait de Serbes de Bosnie ?

11 Témoin H (interprétation). - Oui.

12 M. Rodrigues - Autre chose pour terminer : dans votre résumé,

13 vous mentionnez Kolar ; c'est Alija, alias Kolar. Dans votre dernière

14 réponse vous avez répondu à Me Greaves que vous, Kole... Est-ce que Kolar

15 et Kole sont la même et seule personne ou sont des personnes différentes ?

16 Témoin H (interprétation). - Kolar c'est Smajlovic. Nous

17 l'appelions Kolar car il avait un cheval et c'est avec ce cheval qu'il

18 gagnait son pain quotidien alors que M. Kole est de nationalité serbe et

19 ils n'ont pas de lien de parenté.

20 M. Rodrigues - Donc deux parentés différentes ?

21 Témoin H (interprétation). - Oui.

22 M. Rodrigues - Et j'ai cru savoir que c'était la première fois

23 aujourd'hui que vous avez parlé de Kole parce que Me Greaves a mentionné

24 que jamais vous n'y aviez fait référence dans les déclarations

25 antérieures. C'était donc la première fois que vous avez mentionné Kole,

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1 oui ou non ?

2 Témoin H (interprétation). - Oui, parce que ça ne figurait pas

3 dans les comptes rendus mais moi, je ne pense pas qu'il soit possible que

4 je n'ai pas mentionné Kole car je le connaissais personnellement. Je

5 connaissais sa mère et pour cette raison...

6 M. Rodrigues - Excusez-moi de vous interrompre mais je crois que

7 Maître Greaves...

8 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser de

9 cette interruption mais c'est en fait au sujet de l'homme dénommé Ohro que

10 j'ai dit que le témoin ne l'avait jamais mentionné auparavant. Donc, c'est

11 en parlant d'un personnage dénommé Ohro.

12 M. Rodrigues - De toute façon, je maintiens ma question.

13 Pourquoi avez-vous seulement aujourd'hui parlé pour la première

14 fois de cette personne ?

15 Témoin H (interprétation). - Je viens de dire que dans toutes

16 mes déclarations j'ai parlé de M. Kole car il était dirigeant de police de

17 Luka et je ne sais pas combien ils étaient dans la police mais je ne sais

18 pas non plus pour quelle raison cela ne se trouve pas au compte rendu. Je

19 ne sais pas si c'était important, je ne sais pas.

20 M. Rodrigues - Maintenant je vais terminer. Est-ce que, quand

21 vous avez signé vos déclarations faites aux autorités de Bosnie, est-ce

22 que ces personnes vous ont donné les déclarations pour lire et vous

23 demander si vous étiez d'accord ou non, et après signer. Comment les

24 choses se sont-elles passées ?

25 Témoin H (interprétation). - Je pense que c'était le lendemain

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1 de ma sortie du camp de Batkovic. Je dis que cette déclaration a été notée

2 par un journaliste et je n'ai rien lu.

3 M. Rodrigues - Merci, Témoin H, merci beaucoup. Merci, monsieur

4 le Président, excusez-moi d'avoir dépassé un peu le temps.

5 M. le Président. - Non, compte tenu du caractère très complet de

6 vos questions, messieurs les Juges, cela me permettra d'épargner au témoin

7 mes propres questions puisqu'il y a déjà été répondu.

8 Je vais vous donner la parole, Monsieur Tochilovsky mais je

9 voudrais d'abord que M. le greffier nous rappelle s'il y a des problèmes

10 de pièces à conviction.

11 M. Abtahi. - Les déclarations du Témoin H portent la cote 28,

12 28A pour la version française et 28B pour la version en BCS, et le

13 laissez-passer qui a été présenté tout à l'heure

14 dont nous avons communiqué copie aux Juges et aux parties porte

15 la cote D7, ceci étant une pièce confidentielle.

16 M. le Président. - D'accord. Je me tourne vers mes collègues

17 pour leur demander s'ils sont d'accord pour introduire dans le dossier

18 comme pièce à conviction la déclaration faite devant les autorités de

19 Tuzla. Pas de problème, pour que les Juges essaient d'y retrouver une

20 cohérence d'ensemble.

21 Monsieur Tochilovsky, vous vouliez peut-être ajouter quelque

22 chose ?

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Tout d'abord, en ce qui

24 concerne la déclaration donnée aux autorités de Bosnie-Herzégovine, si son

25 versement est accepté au dossier, nous demanderions que la déclaration

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1 faite aux représentants du Bureau du Procureur soit également considérée

2 comme une pièce à conviction.

3 M. le Président. - Maître Greaves ?

4 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je me suis

5 efforcé d'être très prudent avec ce témoin. D'abord, de mentionner cette

6 déclaration pour rafraîchir sa mémoire et non pas pour mettre en évidence

7 des discordances mais pour lui rappeler ce qu'il avait dit auparavant et

8 pour cela on n'a pas besoin de voir la déclaration en question. Donc, je

9 lui ai d'abord donné lecture de cette déclaration pour lui rafraîchir la

10 mémoire et ensuite je lui ai demandé pourquoi il n'avait pas mentionné ou

11 pas telle ou telle chose. De ce fait, je ne pense pas que le versement au

12 dossier de la pièce soit nécessaire.

13 M. le Président. - Les Juges maintiennent leur décision puisque

14 les cohérences des différentes déclarations sont mises en cause, plus ou

15 moins gravement d'ailleurs ; et je vous rends témoignage que, pour ce

16 témoin-ci, vous avez moins mis en contradiction le témoin que les témoins

17 précédents. Mais cela étant, les Juges se posent à leurs yeux légitimement

18 des questions sur les contradictions qui peuvent exister et le moment

19 venu, bien entendu, ce seront les Juges qui décideront.

20 Deuxième point, Monsieur Tochilovsky ? Vous aviez un autre point

21 à aborder ?

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Juste une chose. La défense a

23 mentionné au témoin et ensuite a répété cette chose. Donc la défense a dit

24 que dans ses déclarations précédentes le témoin n'avait jamais fait

25 mention du nom de Ohro. Je pense que la position de la défense, à cet

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1 égard, est erronée parce que si l'on regarde la page 7 de la déclaration

2 faite au Bureau du Procureur, on trouve un paragraphe sur Ohro où le

3 témoin dit, je cite : "Un détenu du nom de Etim Ohro a passé à tabac les

4 détenus du camp de Luka" ; cela se trouve à la page 7 et je pense que cela

5 se trouve également dans la version française de sa déclaration. Merci.

6 M. le Président. - Vous êtes d'accord, Maître Greaves ?

7 M. Greaves (interprétation). - Oui, c'est bien ce qui est dit.

8 On nous donne d'ailleurs un peu plus d'informations que cette simple

9 phrase qui vient d'être lue par mon éminent confrère.

10 M. le Président. - Merci. J'en profite, avant de clôturer les

11 débats, pour demander à l'accusation la liste des noms que vous avez

12 établie, vous l'avez établie au vu de tous les témoignages et je suppose

13 que vous voulez en tirer une certaine finalisation dans votre

14 argumentation. Pouvez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît,

15 Monsieur Tochilovsky ?

16 Oui, excusez-moi... Monsieur Nice, c'est peut-être vous ?

17 M. Nice (interprétation). - J'ai expliqué que les deux listes

18 sont très différentes. L'une vient des autorités bosniaques ; il s'agit

19 d'un document qu'un témoin qui viendra la semaine prochaine... C'est un

20 document qu'il nous a fourni. Une liste qui représenterait...

21 M. le Président. - Laquelle ?

22 M. Nice (interprétation). - La liste la plus longue qui reprend

23 les noms des personnes qui auraient été trouvées dans une fosse commune.

24 L'autre liste a été fournie par un témoin dont je ne dirai pas

25 le nom encore mais c'est une liste de Musulmans très connus à Brcko.

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1 Donc la première liste est une liste de victimes, de gens dont

2 on pense qu'ils sont morts. Ce sont cependant les autorités Serbes qui ont

3 fourni cette liste avec une explication de la mort de ces personnes, donc

4 des personnes retrouvées dans une fosse commune ; et l'autre liste est une

5 liste de Musulmans très connus dans la ville.

6 Nous aurons, de la part de témoins qui vont déposer au cours des

7 semaines à venir, toutes les informations nécessaires au sujet de ces deux

8 listes. J'espère que j'ai répondu à votre question et vous vous

9 souviendrez que c'est la défense qui a insisté pour poser des questions au

10 sujet de ces listes, c'est pourquoi je les ai fournies.

11 Si vous me le permettez, je voudrais mentionner deux questions

12 purement administratives. M'en donnez-vous l'autorisation ?

13 M. le Président. - D'abord je voudrais que nous passions en

14 session à huis clos partiel s'il vous plaît.

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25 L'audience est levée à 18 heures 30