1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 14 Septembre 1999

4 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

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6 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

7 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Monsieur le Greffier,

8 veuillez introduire l'accusé, s'il vous plaît.

9 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

10 Tout le monde est à son poste de travail ? Les interprètes

11 m'entendent ?

12 Les Interprètes. - Bonjour, Monsieur le Président.

13 M. le Président. - Je salue l'accusation et ses conseils, la

14 défense et ses conseils, je salue l'accusé bien sûr.

15 Sans plus tarder, je voudrais que le Témoin N se lève. Vous

16 m'entendez Monsieur le Témoin ?. Vous m'entendez ? C'est le Président qui

17 vous parle En face de vous...

18 Vous allez d'abord vérifier votre nom sur le papier, mais vous

19 ne le prononcez pas, la galerie du public vous entendrait. Vous vérifiez,

20 vous faites un signe de tête. C'est bien vos nom et prénom ?

21 Témoin N (interprétation). - Oui.

22 M. le Président. - Ensuite vous allez rester debout quelques

23 instants et vous allez prêter serment sur une formule que vous allez lire

24 dans votre langue maternelle. On vous écoute.

25 Témoin N (interprétation). - Je déclare solennellement que je

1 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 M. le Président. - Très bien. Vous pouvez vous asseoir. Nous

3 allons vous appeler Témoin N parce que nous avons pris, à votre demande,

4 des mesures de protection.

5 Vous avez été cité comme témoin par l'accusation qui est ici à

6 votre droite dans le procès qui est intenté contre un accusé qui s'appelle

7 Goran Jelisic, qui est ici sur votre gauche. Il a des avocats qui vous

8 poseront des questions, mais qui vous les poseront après que l'accusation

9 vous ait elle-même posé ses propres questions. Les Juges vous poseront

10 aussi des questions.

11 Vous vous détendez, vous êtes devant des Juges, vous ne devez

12 rien craindre et vous pouvez parler très librement, ce que nous espérons

13 que vous ferez.

14 Monsieur Tochilovsky, c'est votre témoin. C'est M. Tochilovsky

15 qui vous va poser des questions. Allez-y.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Je demanderai l'aide de

17 l'huissier pour placer sous les yeux du témoin le résumé de ses

18 déclarations préalables, merci.

19 (L'huissier s'exécute.)

20 Témoin N, est-ce bien le résumé des déclarations que vous avez

21 eu la possibilité de lire et d'admettre comme étant une version conforme à

22 la réalité des déclarations que vous avez faites aux représentants du

23 Bureau du Procureur ?

24 Témoin N (interprétation). - Oui.

25 M. Tochilovsky (interprétation). – Témoin N, viviez-vous à Brcko

1 avant la guerre ?

2 Témoin N (interprétation). - Oui.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous rappelez-vous le

4 1er mai 1992. Vous rappelez-vous que ce jour-là un groupe donc armé est

5 arrivé à Brcko ?

6 Témoin N (interprétation). - Je m'en souviens, d'après ce qu'on

7 m'a dit.

8 M. Tochilovsky (interprétation). – Savez-vous s'il y a eu le

9 moindre changement dans les émissions de la radio locale après le 1er

10 mai ?

11 Témoin N (interprétation). - Oui, c'est devenu la radio serbe de

12 Brcko. Avant la guerre, c'était une station de radio normale et, à ce

13 moment-là, ils ont commencé à l'appeler Radio serbe de Brcko et à diffuser

14 leurs émissions, leurs chansons à eux.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Des maisons ont-elles été

16 pillées à ce moment-là, après le 1er mai ?

17 Témoin N (interprétation). - Dès le début, depuis le 1er mai,

18 puisque le 1er mai la guerre a commencé dans les faits en Bosnie-

19 Herzégovine, donc dès le début de la guerre le pillage systématique des

20 maisons a commencé. Ce sont d'abord les maisons des gens qui travaillaient

21 à l'étranger qui ont été pillées. Ils avaient sans doute de bonnes

22 informations et savaient quelles étaient les maisons vides. Donc les

23 premiers qui sont arrivés se sont emparés de... Comment est-ce que

24 j'appellerai cela ? ... des objets de plus grande valeur qui sont de

25 petites dimensions, qui sont plus légers et qui sont faciles à vendre.

1 Cela, nous l'avons vu parce qu'ils l'ont fait tout au début, en général la

2 nuit.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Qui pillait les maisons ?

4 Témoin N (interprétation). - Au début, ce sont les soldats en

5 arme qui étaient arrivés, des Serbes, des membres d'unités spéciales, je

6 ne sais pas exactement de qui il s'agit. Ce sont eux qui ont fait cela les

7 premiers. Comme je viens de le dire, ils se sont emparés des objets de

8 plus grande valeur, ensuite les habitants de la région ont agi de même.

9 M. Tochilovsky (interprétation). - Le 5 mai 1992, la radio a t-

10 elle fait savoir que tous les Musulmans et tous les Croates devaient se

11 regrouper ?

12 Témoin N (interprétation). - Je ne pourrais pas vous dire

13 aujourd'hui exactement si c'est la radio qui a fait cette émission, mais

14 en ce qui nous concerne, les Serbes, les membres de cette armée, qui se

15 trouvaient dans la région, nous ont dit qu'ils devaient nous évacuer parce

16 que nous nous trouvions sur un territoire en guerre, sur un lieu de

17 combat. Nous avons pensé que c'était exact et, par la suite, il s'est

18 avéré que cela ne l'était pas.

19 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous-même et d'autres

20 personnes, êtes-vous arrivées à l'entreprise d'autocar Laser ?

21 Témoin N (interprétation). - Eh bien, à partir du quartier où

22 j'habitais, nous avons tous été transportés dans les locaux de cette

23 entreprise qui s'appelait Laser.

24 Pour le reste, je ne sais pas s'il y a eu d'autres endroits,

25 mais j'ai entendu dire que certains ont été emmenés à la caserne ; ça, je

1 ne peux pas le confirmer. En tout cas, à partir de l'entreprise Laser, ils

2 ont emmené les personnes âgées, les femmes les enfants.

3 Quand je dis : "personnes âgées", je pense aux personnes de plus

4 de 60 ans, jusqu'à un territoire qui se trouvait ailleurs.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Pendant que vous étiez à

6 l'entreprise Laser, aviez-vous l'autorisation de quitter le secteur de

7 cette entreprise ?

8 Témoin N (interprétation). - Eh bien, je me souviens le premier

9 jour quand j'y suis arrivé, ce sont des Serbes de la région qui nous

10 gardaient, qui portaient un uniforme. Nous n'avions pas le droit de

11 quitter le secteur de l'entreprise, mais nous pouvions tout de même

12 circuler dans un certain secteur jusqu'au restaurant qui se trouvait là.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - De la nourriture a t-elle été

14 donnée aux gens qui ont été en détention à l'entreprise Laser ?

15 Témoin N (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

16 des Serbes que je connais, que je connaissais, avec lesquels je

17 travaillais, un de mes collègues notamment, m'a donné du pain, un demi

18 kilo je crois.

19 Je ne me rappelle pas si, oui ou non, on nous distribuait de la

20 nourriture.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de temps vous a-t-on

22 gardé dans les locaux de l'entreprise Laser sans vous donner de

23 nourriture ?

24 Témoin N (interprétation). - Cela a duré, il me semble, 2 ou

25 3 jours, c'est la durée de mon séjour là-bas.

1 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges ce

2 qui s'est passé au cours de la deuxième nuit dans les locaux de

3 l'entreprise Laser ?

4 Témoin N (interprétation). - Au cours de la deuxième nuit dans

5 les locaux de l'entreprise Laser, j'ai vécu un choc, j'ai vu des choses

6 qui jusqu'alors -dans ma vie- ne m'était jamais arrivé parce que -jusqu'à

7 cette nuit-là- nous pensions encore que les choses n'allaient pas être

8 aussi terribles que ce qu'elles ont été.

9 Cette nuit-là, M. Goran Jelisic est arrivé, accompagné de 2 amis

10 à lui. Il me semble que ces 2 hommes, qui l'accompagnaient, portaient des

11 cagoules. On ne voyait donc que leurs yeux.

12 Et d'une voix ferme, il a dit : "Vous, les Musulmans, si vous ne

13 le saviez pas, je m'appelle Goran Jelisic surnommé Adolf. J'ai tué -à ce

14 jour- 80 Musulmans et je vous tuerai tous." e

15 Et, à ce moment-là, a commencé l'appel de certains noms

16 -Causevic- si je me souviens bien les noms de personnes qui soit-disant

17 étaient des organisateurs du parti SDA, et les coups ont commencé à

18 s'abattre sur les gens, et puis ils ont demandé les papiers d'identité,

19 l'argent que nous avions. Il y a eu des hurlements, des coups, et après

20 quelque temps ils sont partis.

21 Pour le reste, je ne peux pas vous dire ce qui a suivi.

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Le 8 mai, vous-même et

23 d'autres personnes, avez-vous été emmenés au camp de Luka ?

24 Témoin N (interprétation). - Oui.

25 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu Jelisic, l'homme

1 qui se surnommait Adolf, l'avez-vous vu dans le camp à votre arrivée ?

2 Témoin N (interprétation). - Oui.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges

4 dans quelles circonstances vous l'avez revu à votre arrivée dans le camp ?

5 Témoin N (interprétation). - Le 8 mai, dans 4 ou 5 autocars, si

6 je me souviens bien, on nous a transférés de l'entreprise Laser au camp de

7 Luka, et c'est là que j'ai vu pour la deuxième fois M. Jelisic.

8 Dès notre descente des autocars, on nous a pris nos cartes

9 d'identité ou, en tout cas, les papiers que nous avions sur nous, ainsi

10 que les sacs ou les quelques petits bagages que certains avaient avec eux.

11 A ce moment-là, a commencé -je ne sais pas exactement comment

12 qualifié cela- le meurtre massif des gens. On appelait des noms, on

13 passait à tabac les gens, et c'était Jelisic qui présidait à tout cela ;

14 c'est la deuxième fois que j'ai eu l'occasion de le voir.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous rappelez-vous ce qui est

16 arrivé à 2 frères de Zvornik au camp de Luka ?

17 Témoin N (interprétation). - Cela, je me le rappelle très bien

18 parce que ces 2 jeunes gens étaient jeunes, ils avaient un aspect physique

19 agréable, donc ils sont restés inscrits dans ma mémoire. Cela s'est passé

20 dès notre arrivée.

21 Jelisic les a appelés et il a commencé à les insulter. Il leur a

22 dit : "Vous êtes venus de Zvornik pour faire la guerre ici !". Et nous

23 avons entendu, à partir de ce hangar, puisque c'est comme cela qu'on

24 l'appelait, où nous étions installés, ces hommes qui pleuraient,

25 gémissaient, disaient un certain nombre de choses, et ensuite j'en ai

1 déduit qu'ils ont été tués parce que nous avons entendu des coups de feu.

2 Ils ont été les premiers à se faire tuer, après notre arrivée.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Ces 2 frères ont-ils été

4 interrogés ? Ont-ils subi un interrogatoire avant de devoir sortir du

5 hangar ?

6 M. le Président. - Pour tenir compte de ce qu'a dit Me Greaves,

7 essayez d'orienter vos questions vers ce que vous voulez prouver, vers les

8 éléments constitutifs du génocide. Je rappelle que ce meurtre a été

9 reconnu par l'accusé aux chefs d'accusation 16 et 17.

10 Poursuivez.

11 M. Tochilovsky (interprétation). - Ces hommes ont-ils subi un

12 interrogatoire avant d'être tués ?

13 Témoin N (interprétation). - Non.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous transporté les

15 corps de personnes qui avaient été tuées pendant votre séjour dans le

16 camp ?

17 Témoin N (interprétation). - Oui.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de cadavres avez-vous

19 transportés vous-mêmes ?

20 Témoin N (interprétation). - Eh bien, je ne peux pas vous dire

21 avec une certitude absolue si j'ai transporté 12 ou 15 cadavres, mais en

22 tout cas le chiffre se situe dans cet ordre de grandeur, d'après mon

23 évaluation.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - D'autres détenues ont-ils

25 transporté des cadavres également ?

1 Témoin N (interprétation). - Oui.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu le type de

3 blessures que portaient ces corps lorsque, vous, vous avez transporté les

4 cadavres ?

5 Témoin N (interprétation). – Oui, les cadavres que j'ai

6 transportés avec d'autres -parce qu'en général nous étions 4 à transporter

7 un cadavre- dans la plupart des cas, ces corps portaient des blessures qui

8 résultaient des coups ; et ils avaient été tués de la même manière, si je

9 puis m'exprimer ainsi, d'une balle dans la nuque, si vous comprenez ce que

10 je veux dire.

11 M. Tochilovsky (interprétation). - Les prisonniers qui ont reçu

12 l'ordre de sortir ne sont jamais revenus. Les prisonniers qui ont été

13 tués, ont-ils subi une sélection et, si oui, quel était le principe qui

14 régissait cette sélection ?

15 Témoin N (interprétation). - D'après mon estimation personnelle,

16 je ne sais pas très bien comment dire les choses autrement, les premiers à

17 être choisis étaient choisis d'après leur patronyme, mais cela n'avait

18 rien à voir parce qu'il y en avait qui avait le même nom de famille et qui

19 n'appartenaient pas à la même famille.

20 Mais, en tout cas, des gens qui étaient connus comme faisant

21 partie de la direction du parti SDA de Brcko, comme par exemple le nom de

22 famille Causevic, au début ce sont donc surtout ces gens-là que l'on a

23 fait sortir. Et après eux, il y a eu des cas où ils faisaient sortir des

24 gens, je ne sais pas très bien comment m'exprimer, des gens qu'ils

25 choisissaient au hasard, au petit bonheur la chance.

1 M. Tochilovsky (interprétation). - A part les gens que l'on a

2 fait sortir et qui se sont fait tuer, à part le fait de transporter des

3 cadavres, avez-vous vu vous-même de vos yeux des meurtres commis par Goran

4 Jelisic ?

5 Témoin N (interprétation). - Oui.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous dire aux Juges ce

7 que vous avez vu ?

8 Témoin N (interprétation). - Oui. Eh bien le deuxième jour de

9 mon séjour à Luka, j'ai commencé à transporter les cadavres de personnes

10 qui avaient été tuées et, sur le chemin du retour, parce que ces corps

11 nous les transportions jusqu'à un certain endroit que j'ai indiqué, je

12 crois sur un schéma, donc nous laissions le corps de la personne tuée à

13 cet endroit.

14 Ensuite nous retournions dans ce hangar et, à un moment, alors

15 que nous étions près du hangar, près de l'entrée du hangar, Jelisic a fait

16 sortir un jeune homme que je ne connaissais que de vue parce que j'avais

17 passé longtemps en dehors de la ville de Brcko, cela faisait peu de temps

18 que j'étais revenu dans cette ville.

19 Donc le visage de ce jeune homme m'est resté inscrit dans la

20 mémoire, c'était un jeune homme très mince, plus petit que moi, il avait

21 des cheveux peu fournis et j'ai vu qu'il avait été frappé. Il portait des

22 ecchymoses et avait un air très renfermé. Goran Jelisic l'a fait sortir du

23 hangar et l'a emmené jusqu'à la grille ; j'ai indiqué l'endroit également

24 sur le schéma. Ce jeune homme n'opposait pas de résistance, il avait l'air

25 tranquille, je ne sais pas si c'était le signe de la peur ou si c'était dû

1 au fait qu'il était résigné, je ne sais pas. Est-ce qu'il avait fait la

2 paix en lui-même, avec son destin ! En tout cas, il a reçu une balle dans

3 la tête. Il lui a penché la tête sur la grille, je ne sais pas très bien

4 comment dire cela autrement, il lui a tiré dans la tête, et il nous a

5 dit : "Ne rentrez pas dans le hangar, ce n'est pas nécessaire, vous pouvez

6 embarquer immédiatement celui-là". C'est ce que nous avons fait bien sûr.

7 M. Tochilovsky (interprétation). – Donc, il vous a dit

8 d'emporter le corps. Qui vous a dit d'emporter le corps ?

9 Témoin N (interprétation). - Monsieur Jelisic.

10 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu un autre

11 meurtre ?

12 Témoin N (interprétation). – Oui, j'ai vu un autre meurtre

13 commis par M. Jelisic. Cela se passait quelques jours plus tard, alors que

14 certains d'entre nous étaient emmenés au MUP (on appelait cela comme ça à

15 l'époque, c'était le ministère de l'Intérieur). On nous y a emmenés pour

16 que nous nettoyons le sol des débris de verre qui jonchaient le sol après

17 l'explosion du pont sur la Save. Et chaque fois qu'on allait quelque part

18 on était escorté par des gardiens. On nous mettait d'abord devant le

19 hangar et c'est là que nous étions déployés quand Jelisic a amené, depuis

20 le MUP je suppose, un homme âgé. Si je me rappelle bien, il l'a amené dans

21 une voiture de marque Stojadin, je crois que c'était une voiture de police

22 du MUP. Il a fait sortir brutalement cet homme de la voiture avec comme

23 d'habitude des jurons, des insultes, des coups, des expressions qui

24 vraiment étaient des jurons inimaginables. Il l'a donc fait sortir de la

25 voiture et lui a tiré dans la tête. Ensuite, on nous a emmené au MUP pour

1 nettoyer les débris de verre.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Quel âge avait cet homme ?

3 Témoin N (interprétation). - Il m'est difficile de dire

4 exactement quel âge avait cet homme, j'y ai réfléchi longtemps, en tout

5 cas c'était un homme assez âgé. Chaque fois que j'y réfléchis, je crains

6 de me tromper, mais je pense qu'il avait tout de même dans les 60 ans, il

7 avait l'air assez âgé.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - Goran Jelisic l'a-t-il accusé

9 de quelque chose ou l'a-t-il simplement tué ?

10 Témoin N (interprétation). - Je ne l'ai pas entendu l'accuser de

11 quelque chose de particulier, mais en général lorsqu'il emmenait quelqu'un

12 il l'insultait toujours, il le frappait ; mais je ne l'ai pas entendu

13 accuser cet homme de quelque chose de précis.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous avez déjà dit que vous

15 étiez contraint de transporter des cadavres dans le camp ?

16 Témoin N (interprétation). - Oui.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de cadavres avez-vous

18 vus à l'endroit où vous emportiez ces corps ?

19 Témoin N (interprétation). – Je vous prierai de bien vouloir

20 reformuler votre question parce que nous emportions les cadavres à

21 l'endroit où se trouvaient les corps des personnes tuées et c'est toujours

22 à cet endroit qu'on laissait les corps.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de cadavres avez-vous

24 vus à cet endroit ?

25 Témoin N (interprétation). - Selon mon évaluation personnelle,

1 mais il est difficile de dire cela avec une exactitude absolue, j'ai vu 5

2 fois une vingtaine de corps parce qu'il était difficile de les compter,

3 ils n'étaient pas rangés, ils étaient jetés les uns sur les autres comme

4 on jette des troncs d'arbres.

5 M. Tochilovsky (interprétation). – Savez-vous si ces corps

6 étaient sortis du camp de Luka ?

7 Témoin N (interprétation). - Un jour, j'ai eu l'occasion

8 d'assister à cela, un matin tôt nous avons transporté des corps à cet

9 endroit et j'ai vu un camion ce jour-là, c'était un camion d'une

10 entreprise connue de Brcko, l'entreprise Bimex, qui était spécialisée dans

11 la transformation de la viande. C'était une espèce de réfrigérateur qui

12 emportait la viande et j'ai vu des hommes en uniforme qui chargeaient les

13 corps dans ce camion pour les emmener quelque part ; 2 hommes.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - A quelle fréquence, avez-vous

15 vue ce camion à Luka ?

16 Témoin N (interprétation). - Je l'ai vu une seule fois,

17 seulement une fois. Mais d'après ce qu'on m'a dit, ces corps étaient

18 toujours transportés, chaque jour, les corps ne restaient pas sur place,

19 donc ils étaient obligés de les conduire chaque jour.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous avez déjà dit que Goran

21 Jelisic avait tabassé plusieurs prisonniers dans le camp. Est-ce qu'il a

22 utilisé des objets ?

23 Témoin N (interprétation). - D'habitude, j'ai dit qu'il

24 utilisait toutes sortes de choses, je suppose tout ce qui lui venait sous

25 la main : des matraques, des bâtons, des câbles électriques ou bien des

1 lignes téléphoniques. Il employait tout ce qu'il pouvait trouver.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous avez déjà dit que Goran

3 Jelisic se vantait du nombre de Musulmans qu'il avait tués dans la

4 compagnie Laser. Est-ce qu'il vous a dit combien de Musulmans il avait tué

5 à Luka ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui, un jour il est venu, il a

7 dit : "Jusqu'à maintenant j'ai tué 7 personnes, je vais en tuer encore 8

8 et cela va suffire aujourd'hui".

9 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'il a jamais

10 mentionné le sort qui devait être réservé aux Musulmans en général ?

11 Témoin N (interprétation). - Oui, souvent il nous disait que

12 nous, les Musulmans, mêmes ceux qui survivaient, nous ne pourrions même

13 pas travailler dans un kiosque ; il parlait de ce genre de commerce de

14 base.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que certains des

16 détenus du camp de Luka ont été libérés ?

17 Témoin N (interprétation). - Au début, après notre arrivée à

18 Luka, je me souviens que certains inspecteurs sont venus du MUP. Je

19 n'arrive pas à me souvenir de leur nom en ce moment. Ils procédaient à des

20 interrogatoires de certaines personnes et ils ont libéré certaines

21 personnes, des gens dont je crois ils avaient besoin à ce moment-là à des

22 postes différents, par exemple des électriciens, des boulangers. Je crois

23 qu'ils avaient besoin de ce genre de métiers à l'époque.

24 Et puis il y a eu d'autres personnes, les Serbes locaux qui

25 avaient suffisamment de courage pour venir dans le camp de Luka et pour se

1 porter garant de certaines personnes ; et dans ce cas-là la personne en

2 question était parfois relâchée.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - En ce qui concerne ces

4 personnes libérées, est-ce que par la suite elles ont été arrêtées de

5 nouveau ? Est-ce qu'il y a eu de tels cas ?

6 Témoin N (interprétation). - Je sais qu'il y a eu ce genre de

7 situation. Par exemple, aujourd'hui on relâchait quelqu'un et le lendemain

8 on le ramenait de nouveau. Donc c'était une sorte de tirage au sort.

9 M. Tochilovsky (interprétation). - Après votre libération du

10 camp de Luka, est-ce que vous avez été arrêté de nouveau ?

11 Témoin N (interprétation). - Non, moi je n'ai pas été libéré, je

12 n'ai pas été relâché du camp de Luka.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Mais vous avez été transféré

14 dans le camp de Batkovic ?

15 Témoin N (interprétation). - Oui, on m'a transféré du camp de

16 Luka à Batkovic.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - A Batkovic, est-ce que vous

18 savez s'il y avait une sorte de liste des détenus constituée par une

19 quelconque organisation internationale ?

20 Témoin N (interprétation). - Je sais -puisque j'étais sur place

21 lorsque les gens de la Croix-Rouge internationale de Genève sont venus-

22 qu'ils ont dressé la liste des personnes qui, à ce moment-là, étaient

23 détenues dans le camp de Batkovic.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que ceci a renforcé

25 votre sentiment de sécurité, le fait que cette liste ait été dressée, la

1 liste de la Croix-Rouge ?

2 Témoin N (interprétation). - Pour nous, ceci constituait une

3 sorte de salut. Au moins, à notre avis, nous croyions que si la Croix-

4 Rouge dresse une liste de nos noms, qu'ils n'oseraient plus nous tuer,

5 donc nous nous sentions de quelque manière sauvés.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu aussi une

7 liste de ce genre à Luka ?

8 Témoin N (interprétation). - A Luka ? Attendez, je réfléchie

9 pour savoir de quelle période je parle.

10 La première liste a été constituée à Luka, je crois, peut-être

11 la date n'est pas vraiment exacte, mais je crois que ceci s'est produit

12 vers le 20 mai, approximativement, parce que je me souviens très bien,

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14 qui a fait cela. Il est venu, il était une sorte de commandant de garde,

15 et c'est lui qui a dresse la première liste qui a été faite à Luka.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu des

17 meurtres qui ont été commis après que cette liste ait été constituée à

18 Luka ?

19 Témoin N (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire avec

20 exactitude, je ne m'en souviens pas.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Les questions suivantes se

22 basent sur la liste. Nous pourrions donc passer en huis clos partiel, s'il

23 vous plaît. Il s'agit de la pièce à conviction n° 13.

24 Audience à huis clos partiel.

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18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 Audience publique.

1 M. Greaves (interprétation). – Monsieur le Président, vous

2 souhaitez savoir combien de temps cela va durer ? Peut-être une heure ou

3 peut-être moins.

4 M. le Président. - Très bien. Allez-y.

5 M. Greaves (interprétation). – Témoin N, puis-je vous demander

6 de m'écouter tout d'abord. Si vous ne comprenez pas ma question, veuillez

7 m'interrompre immédiatement et me demander de reformuler ma question. Est-

8 ce que vous pourriez le faire ?

9 Témoin N (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). – Veuillez m'aider en ce qui

11 concerne la chose suivante, ? Avant la guerre à Brcko qui a éclaté en

12 mai 1992, est-ce que vous étiez engagé dans la politique activement, de

13 quelque manière que ce soit ?

14 Témoin N (interprétation). - Non.

15 M. Greaves (interprétation). – Est-ce que vous avez commencé à

16 avoir un engagement dans la politique depuis la guerre ?

17 Témoin N (interprétation). - Non.

18 M. Greaves (interprétation). – Merci. Entre 1992 et aujourd'hui,

19 est-ce que vous avez à aucun moment, été membre de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine ?

21 Témoin N (interprétation). - Non.

22 M. Greaves (interprétation). – Je souhaite maintenant attirer

23 votre attention sur la période immédiatement après la fin du mois d'avril,

24 vers le début du mois de mai, c'est quelque chose qui a été mentionné dans

25 votre résumé. Les barrages routiers étaient constitués dans les régions

1 Serbes, mais est-ce que vous saviez si dans les parties musulmanes, il y

2 avait des barrages routiers aussi ?

3 Témoin N (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). – Est-ce que des patrouilles

5 musulmanes armées étaient actives autour de ces barrages routiers

6 Musulmans ?

7 Témoin N (interprétation). - Je ne les ai pas vus, mais d'après

8 ce que les gens disaient, c'était le cas, je ne sais pas. Moi je ne les ai

9 pas vus.

10 M. Greaves (interprétation). – Le 1er mai 1992, est-il exact de

11 dire qu'un nombre d'hommes armés que vous avez décrit comme des

12 spécialistes bien armés, sont venus dans le quartier ou vous avez habité ?

13 Témoin N (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact de dire qu'ils ont

15 procédé à une fouille afin de trouver des armes ?

16 Témoin N (interprétation). - Veuillez m'éclaircir sur cette

17 question ? Ils ont tout simplement demandé aux gens s'il possédaient des

18 armes à ce moment-là.

19 M. Greaves (interprétation). – Est-ce qu'après ce moment-là, on

20 a commencé avec les fouilles et on a effectué les fouilles ?

21 Témoin N (interprétation). - En ce qui concerne la maison dans

22 laquelle nous avons passé ces quelques jours, ils n'ont pas fouillé cette

23 maison là.

24 M. Greaves (interprétation). – Voici la raison de la question.

25 C'est parce que dans le résumé que nous avons reçu, se trouve cette phrase

1 ci : "Ils ont fouillé toutes les maisons à la recherche d'armes déclarant

2 que la guerre pouvait désormais commencer". Il est exact, n'est-ce pas, de

3 dire qu'ils étaient tout à fait intéressés à trouver les armes et c'est

4 pour cela qu'ils ont fouillé les maisons afin de les trouver.

5 Témoin N (interprétation). - Oui, je suppose.

6 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact de dire également

7 qu'au cours de ce que vous appelez pillage, certains soldats serbes ont

8 été tués, ont trouvé la mort ?

9 Témoin N (interprétation). - Je me souviens, là où j'étais,

10 certaines personnes, certains hommes ont été tués.

11 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que l'attitude des

12 personnes qui fouillaient les maisons a changé, est-ce que c'est à partir

13 de ce moment-là qu'ils sont devenus durs envers vous, à cause des

14 assassinats des soldats serbes ?

15 Témoin N (interprétation). - Oui, oui.

16 M. Greaves (interprétation). - Et un peu plus tard le 5 mai,

17 vous et les autres vous avez été amenés à Laser, combien d'autres

18 personnes ont été amenées à la société Laser avec vous ?

19 Témoin N (interprétation). - D'après mon estimation personnelle,

20 il y avait environ 200 personnes.

21 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact de dire que des

22 femmes, des enfants et des personnes âgées faisaient partie de ce groupe ?

23 Témoin N (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact également de dire

25 que les enfants, les personnes âgées et les enfants ont par la suite été

1 séparés de vous et ont été amenés ailleurs ?

2 Témoin N (interprétation). - C'est ce que j'ai entendu.

3 M. Greaves (interprétation). - A l'endroit Celic, est-ce que

4 vous pouvez nous dire la chose suivante, est-ce que cet endroit se trouve

5 à une distance de 30 à 40 kilomètres de Brcko ?

6 Témoin N (interprétation). - La distance n'est pas aussi grande.

7 M. Greaves (interprétation). - Quelle est la distance alors ?

8 Témoin N (interprétation). - Une vingtaine de kilomètres, je

9 crois.

10 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact de dire qu'à ce

11 moment-là la majorité de la population qui peuplait cet endroit était des

12 Musulmans ?

13 Témoin N (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact de dire aussi qu'au

15 moment où les gens ont été envoyés là-bas, cette ville se trouvait déjà

16 derrière les lignes de front musulmanes ?

17 Témoin N (interprétation). – Cela, je ne peux pas vous le dire,

18 je ne sais pas.

19 M. Greaves (interprétation). - Cette ville, est-ce qu'elle se

20 trouve aujourd'hui dans ce que l'on appelle aujourd'hui la fédération, la

21 partie de Brcko appartenant à la fédération ?

22 Témoin N (interprétation). - Oui.

23 M. Greaves (interprétation). - En ce qui concerne les personnes

24 envoyées à Celic, ce n'était pas seulement des Musulmans mais aussi des

25 Croates, n'est-ce pas ?

1 Témoin N (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire, étant

2 donné que c'étaient surtout des personnes âgées, des femmes et des

3 enfants, je ne sais pas qui étaient ces personnes, je ne les connaissais

4 pas avant.

5 M. Greaves (interprétation). – Donc, vous avez dit au bureau du

6 Procureur qu'il y a eu deux autobus remplis de gens amenés à Celic et

7 qu'il s'agissait de femmes, d'enfants et de personnes âgées, je crois que

8 j'ai peut-être commis une erreur en lisant cela.

9 Témoin N (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). - Et les Musulmans et les Croates

11 ont été amenés à Luka ?

12 Témoin N (interprétation). – Je n'ai pas compris cette dernière

13 question.

14 M. Greaves (interprétation). - Oui, j'ai été un peu confus au

15 moment où je posais ma question, je vais répéter ma question. Les

16 personnes qui ont été amenées à Luka, leur nombre correspondrait à 4 à

17 5 autocars environ ?

18 Témoin N (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Et d'après vous, il n'y a pas eu

20 de Serbes parmi eux, mais uniquement les Croates et les Musulmans ?

21 Témoin N (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). - Vous nous avez raconté ce qui

23 s'était passé à Laser pendant la nuit lorsque Goran Jelisic vous a rendu

24 visite. Au moment de cet incident, est-ce que vous pouvez nous dire déjà à

25 quel moment s'est produit cet incident, cette visite ?

1 Témoin N (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire avec

2 exactitude, je sais que ceci s'est passé pendant la nuit.

3 M. Greaves (interprétation). – Et la maison dans laquelle vous

4 avez été détenu, est-il exact de dire qu'auparavant c'était la cantine de

5 la société où les employés mangeaient ?

6 Témoin N (interprétation). – Oui, nous appelions cela le

7 restaurant d'alimentation sociale et les employés y mangeaient, je

8 suppose.

9 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact de dire que deux

10 tiers de ce bâtiment étaient réservés à la salle de restaurant et que le

11 reste, c'est-à-dire un tiers, était réservé à la cuisine, à l'entrepôt et

12 aux locaux administratifs ?

13 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas très exactement,

14 moi je me souviens du restaurant pour les travailleurs.

15 M. Greaves (interprétation). - Au cours de la nuit, au cours de

16 laquelle, comme vous le dites, Goran Jelisic est venu à Laser, est-ce que

17 les lumières ont été allumées dans le bâtiment ou bien est-ce qu'il y

18 avait seulement de petites veilleuses allumées par ci par là ?

19 Témoin N (interprétation). - Je ne me souviens pas du tout si

20 les lumières étaient allumées, mais c'était le mois de mai et chez nous,

21 il fait beau au mois de mai, donc on pouvait bien voir en pleine lune, au

22 clair de lune.

23 M. Greaves (interprétation). – Est-ce que vous pourriez nous

24 décrire l'homme que vous avez vu et pour lequel vous avez dit qu'il s'est

25 présenté comme Goran Jelisic surnommé Adolf ?

1 Témoin N (interprétation). - Je vais vous donner la description

2 de Goran Jelisic tel que je l'ai vu ce jour-là. Il avait la peau assez

3 blanche, claire, ses cheveux étaient bruns, noirs, (expurgé)

4 (expurgé), lui il avait peut-être un mètre 80. Il n'était

5 ni gros, ni gros ni maigre, normal. Voici la description, de corpulence

6 moyenne.

7 M. Greaves (interprétation). – Lorsque vous dites que ses

8 cheveux n'étaient pas vraiment noirs, vous avez dit au bureau du Procureur

9 que ses cheveux étaient noirs.

10 Témoin N (interprétation). - Je viens de dire tout à l'heure

11 aussi qu'il avait les cheveux noirs.

12 M. Greaves (interprétation). – D'après l'interprétation que nous

13 avons reçue, vous avez dit que ses cheveux n'étaient pas complètement

14 noirs mais vous confirmez maintenant que ses cheveux étaient noirs ?

15 Témoin N (interprétation). - Oui.

16 M. Greaves (interprétation). – En ce qui concerne cette nuit,

17 Monsieur N, je souhaite vous poser la question suivante : la personne que

18 vous nous avez décrite en tant que la personne qui se présentait comme

19 Goran Jelisic, surnommé Adolf, n'était pas en effet Goran Jelisic lui-

20 même, n'est-ce pas ?

21 Témoin N (interprétation). - Pour moi, c'était Goran Jelisic.

22 M. Greaves (interprétation). – En ce qui concerne une personne

23 en particulier, on a recherché cette personne seulement, puisque cette

24 personne était… avait un poste d'organisateur au sein du SDA. Lorsque vous

25 dites qu'il était un organisateur, à quoi pensez-vous exactement ?

1 Témoin N (interprétation). - Peut-être me suis-je mal exprimé,

2 mais ce sont des personne qui étaient membres, qui occupaient certaines

3 fonctions dans le parti SDA. Moi je n'étais jamais actif dans la politique

4 mais par exemple en ce qui concerne Causevic et puis certaines autres

5 personnes, ils occupaient certaines fonctions au sein du parti SDA, mais

6 je ne peux pas vous dire quelle était très exactement leur fonction.

7 M. Greaves (interprétation). – Mais voici ce qu'ils

8 organisaient, n'est-ce pas, ils organisaient la résistance musulmane aux

9 activités militaires Serbes.

10 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas, je n'étais pas sur

11 place, je ne peux pas vous dire ce qu'ils faisaient.

12 M. Greaves (interprétation). – Ce que vous avez dit au Bureau du

13 Procureur est la chose suivante : "Il a appelé le nom de Causevic, je sais

14 que cette personne avait été engagée dans l'organisation de la résistance

15 musulmane". Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire, est-ce que cela

16 peut vous aider ?

17 Témoin N (interprétation). - Non.

18 M. Greaves (interprétation). – Est-ce que vous vous souvenez du

19 moment où vous avez fait votre déclaration, où vous avez fourni votre

20 déclaration au Bureau du Procureur au mois de mai 1995 ?

21 Témoin N (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). – Je demanderai à mon collègue du

23 Bureau du Procureur de montrer à ce témoin l'original de sa déclaration.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 M. Greaves (interprétation). – Monsieur N, pourriez-vous

1 regarder ce document, s'il vous plaît ? Est-ce que vous avez déjà vu ce

2 document auparavant ?

3 Témoin N (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). – Est-ce bien la déclaration que

5 vous avez donnée au bureau du Procureur le 20 mai1995 ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui.

7 M. Greaves (interprétation). – La première page a-t-elle été

8 signée par vous-même ?

9 Témoin N (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). – Est-ce que toutes les autres

11 pages, 1, 2, 3, 4, 5 et 6 ont été signées, paraphées par vos initiales ?

12 Témoin N (interprétation). - Je ne les vois pas, non.

13 M. Greaves (interprétation). – Regardez Monsieur N, s'il vous

14 plaît la page n °6.

15 Témoin N (interprétation). - Oui.

16 M. Greaves (interprétation). – Est-ce que vous voyez juste sous

17 le chiffre 6, deux initiales, la première lettre de votre nom de famille

18 et la deuxième initiale est la première lettre de votre prénom ?

19 Témoin N (interprétation). – Non, je ne le vois pas.

20 M. Greaves (interprétation). – Est-ce que vous avez la version

21 en langue anglaise ou la version en langue bosniaque ?

22 Témoin N (interprétation). - En langue bosniaque.

23 M. le Président. – Monsieur Tochilovsky ?

24 M. Tochilovsky (interprétation). – Je m'excuse, je pensais que

25 le témoin avait la déclaration originale, la déclaration en langue

1 anglaise.

2 Evidemment le témoin a signé l'original, la déclaration

3 originale et c'est là qu'il a apposé ses initiales. Donc, nous pouvons lui

4 fournir l'original.

5 M. Greaves (interprétation). – Moi, j'ai demandé la déclaration

6 originale et pas la traduction.

7 M. le Président. - Reprenez, poursuivez, Maître Greaves.

8 M. Greaves (interprétation). – Monsieur N, je vais vous reposer

9 la question : est-ce que vous avez devant vos yeux la version en langue

10 anglaise ?

11 Témoin N (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous pouvez très

13 rapidement confirmer qu'il s'agit bien de votre signature sur la première

14 page et du paraphe de vos initiales sur les autres pages et sur la page

15 n° 8, est-ce qu'il y a un paragraphe et une signature ainsi que la date du

16 20 mai 1995, est-ce bien exact ?

17 Témoin N (interprétation). - Oui.

18 M. Greaves (interprétation). - Et pour que nous sachions de quoi

19 il s'agit, moi je vois qu'il est écrit que : "Cette déclaration m'a été

20 lue en langue croate et qu'il est exact que, d'après mes souvenirs, j'ai

21 fait cette déclaration de mon plein gré et je suis conscient qu'elle peut

22 être utilisée dans les procès devant le Tribunal international etc., etc.,

23 et que je peux être appelé à témoigner devant le Tribunal pénal

24 international." Est-ce que vous vous souvenez que l'on vous a lu ce

25 paragraphe et que vous l'avez signé ?

1 Témoin N (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). – Maintenant, vous dites que vous

3 ne saviez rien au sujet de la famille Causevic, malgré cette déclaration

4 que vous avez faite devant le Bureau du Procureur. Vous dites que vous ne

5 saviez pas s'ils ont été actifs dans l'organisation de la résistance

6 musulmane ?

7 Témoin N (interprétation). - J'ai dit qu'ils étaient des membres

8 actifs de ces partis, du parti SDA, mais vous dire s'ils ont organisé la

9 résistance ou non, je ne saurais pas vous le confirmer.

10 M. Greaves (interprétation). – Merci, Monsieur N. Il n'est plus

11 besoin de regarder votre déclaration, Monsieur N. Est-ce que vous pouvez

12 me répondre à la question suivante : les gens que l'on a emmenés à Luka

13 étaient-ils bien des hommes âgés entre 16 et 60 ans ?

14 Témoin N (interprétation). - Vous pensez à toutes les personnes

15 qui se trouvaient à Luka ou bien uniquement à ces personnes que l'on a

16 transportées de Laser vers Luka ?

17 M. Greaves (interprétation). - Uniquement les personnes que l'on

18 a transférées de Laser à Luka ?

19 Témoin N (interprétation). – Oui, c'étaient toutes les personnes

20 entre 16 et 60 ans.

21 M. Greaves (interprétation). - Et ils étaient tous des hommes ?

22 Témoin N (interprétation). – Oui, pour autant que je m'en

23 souvienne, ils étaient tous des hommes.

24 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact que vous avez été

25 transféré à Luka le 8 mai ?

1 Témoin N (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - Quand vous êtes arrivé à Laser,

3 est-ce que vous vous souvenez s'il faisait jour ou nuit ? A quel moment

4 vous y êtes arrivé ?

5 Témoin N (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre avec

6 précision mais il me semble que c'était dans la matinée.

7 M. Greaves (interprétation). - Quand vous y êtes arrivé, est-ce

8 qu'il y avait d'autres personnes qui se trouvaient déjà à cet endroit, des

9 personnes en uniforme ou bien des détenus ?

10 Témoin N (interprétation). - Il y avait des hommes en uniforme

11 mais je ne me souviens pas s'il y avait des détenus.

12 M. Greaves (interprétation). - Pendant la journée, avez-vous vu

13 si on a fait venir d'autres détenus ?

14 Témoin N (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

15 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact de dire aussi que

16 pendant cette même journée on a laissé partir un certain nombre de

17 personnes de Luka ?

18 Témoin N (interprétation). - Nous parlons de Laser ?

19 M. Greaves (interprétation). - Nous parlons de Luka.

20 Témoin N (interprétation). – D'accord de Luka, moi j'avais

21 l'impression que l'on parlait de Laser.

22 M. Greaves (interprétation). – Non, nous en sommes maintenant au

23 camp de Luka. Quand je vous ai demandé s'il y avait d'autres détenus à

24 Luka, est-ce que vous pensiez à Laser ou bien à Luka ?

25 Témoin N (interprétation). - Je pensais que nous parlions de

1 Laser quand vous avez posé cette question.

2 M. Greaves (interprétation). – Alors, nous allons revenir en

3 arrière. On vous a donc transporté à Luka, est-ce que c'était dans la

4 matinée, plus tard, à quel moment êtes-vous arrivé à Luka ?

5 Témoin N (interprétation). - Je sais qu'il faisait jour, mais je

6 ne me souviens pas de l'heure exacte.

7 M. Greaves (interprétation). - Et quand vous êtes arrivé à Luka

8 y avait-il d'autres détenus déjà ?

9 Témoin N (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que c'était le groupe qui

11 appartenait à la même catégorie que votre groupe, c'est-à-dire les hommes

12 âgés de 16 à 60 ans ?

13 Témoin N (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

14 M. Greaves (interprétation). - Pendant la journée du 8 mai, a-t-

15 on fait venir d'autres détenus après votre groupe ?

16 Témoin N (interprétation). - Il y avait des gens que l'on

17 faisait venir au début, on les faisait venir de quelque part ?

18 M. Greaves (interprétation). - Et pendant cette journée est-il

19 exact de dire que certaines personnes ont été libérées de Luka ?

20 Témoin N (interprétation). - Vous parlez de la journée du 8 mai,

21 n'est-ce pas ?

22 M. Greaves (interprétation). – Oui, Monsieur N.

23 Témoin N (interprétation). - Il me semble que oui, il me semble

24 que cela a commencé tout de suite.

25 M. Greaves (interprétation). – Serait-il exact de dire que l'on

1 pouvait décrire Luka ces jours-là, comme un endroit où régnait le chaos ?

2 Témoin N (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - A part les détenus, il y avait

4 aussi un grand nombre de personnes qui circulaient dans le camp, qu'il

5 s'agisse de soldats, de policiers ou des autorités civiles, est-ce exact ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui.

7 M. Greaves (interprétation). - Et des autobus arrivaient, des

8 détenus sortaient, on transportait par des autobus des détenus que l'on

9 avait libérés dans la journée, n'est-ce pas ?

10 Témoin N (interprétation). – Non, ce n'est pas exact.

11 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous nous expliciter en

12 détail ce qui concerne la disposition des lieux à Luka ? Le hangar où se

13 trouvaient les détenus était vers le chemin de fer n'est-ce pas ?

14 Témoin N (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). – Est-il aussi exact de dire que

16 sur ce chemin de fer, sur les rails de ce chemin de fer, qu'il y avait un

17 train qui devait protéger le camp de tir des tireurs embusqués qui

18 venaient de la direction de la rivière Save, c'est-à-dire de l'autre côté

19 de la rivière ?

20 Témoin N (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Pendant la première moitié du

22 mois de mai 1992, donc les dix premiers jours de votre détention, avez-

23 vous remarqué des feux des tireurs embusqués qui arrivaient de l'autre

24 côté de la rivière ?

25 Témoin N (interprétation). - Moi je ne l'ai pas remarqué, pas

1 moi personnellement car nous étions à l'intérieur dans le hangar.

2 M. Greaves (interprétation). - Je souhaiterais maintenant vous

3 poser des questions au sujet des deux frères de Zvornik. Vous nous avez

4 dit que vous vous rappeliez que Goran Jelisic leur a dit qu'ils étaient de

5 Zvornik et qu'ils étaient venus à cet endroit pour faire la guerre, pour

6 faire des problèmes. Est-ce que vous vous rappelez s'il les a traités de

7 Bérets Verts et que c'était pour cette raison qu'il était hostile à leur

8 égard ?

9 Témoin N (interprétation). - Il parlait beaucoup, il disait

10 beaucoup de choses au sujet des gens, c'est difficile de dire aujourd'hui

11 ce qu'il a dit à chacun en particulier, mais il traitait presque tout le

12 monde de Béret Vert, c'est toujours comme cela qu'il agissait dans ce cas.

13 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact de dire que par

14 rapport à cet événement, vous n'avez entendu que deux coups de feu ?

15 Témoin N (interprétation). - Oui, il me semble que c'est exact.

16 M. Greaves (interprétation). - Et vous n'avez pas vu témoigner

17 le meurtre de ces deux personnes ?

18 Témoin N (interprétation). - Non.

19 M. le Président. - Les chefs d'accusation 16 et 17, c'est

20 reconnu.

21 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je ne l'ai

22 pas entendu.

23 M. le Président. - Je disais que les frères Musulmans de

24 Zvornik, c'est plaidé coupable par l'accusé, sur le fait lui-même. J'ai

25 fait une remarque tout à l'heure au Procureur, si vous voulez révoquer ces

1 faits, cela ne peut être que dans le cadre du génocide, c'est-à-dire

2 comment les a-t-il traités, les considéraient-ils comme des Bérets Verts,

3 des combattants, tout ceci est aisément compréhensible, mais sur le fait

4 lui-même, on ne va pas revenir sur le point de savoir s'ils ont été

5 abattus ou pas. Le fait a été plaidé coupable, je l'indique au témoin

6 d'ailleurs.

7 Poursuivez donc sur un autre mode. Si vous voulez ré-évoquer ces

8 faits, cela ne peut être que sur d'autres aspects.

9 M. Greaves (interprétation). - Ce qui se passe, c'est que

10 l'accusation a indiqué hier qu'en dépit de ce qui est écrit dans cet

11 accord, elle cherche à prouver que cet accusé a tué le deuxième frère en

12 même temps que le premier. Et je crains fort qu'en raison de cela, j'ai à

13 poser des questions à ce témoin pour démontrer que les autres témoins qui

14 ont déjà parlé de cela dans leur déposition se sont soit trompés, soit ont

15 été un peu imprécis quant à ce qu'ils ont vu. Donc j'ai besoin

16 d'interroger le témoin à ce sujet.

17 M. le Président. - Il est exact, je vous en rends témoignage,

18 que dans le paragraphe 22 de l'accusation, on dit qu'il a abattu l'un des

19 deux par balles, même si le chef d'accusation parle des meurtres de Uso et

20 Smail, je n'irai pas plus loin. Posez votre question et ensuite passons à

21 un autre sujet. Et puis nous ferons la pause.

22 M. Greaves (interprétation). - Monsieur N, je voudrais vous

23 poser la question suivante : vous saviez qu'on a laissé partir un certain

24 nombre de gens car des Serbes qui habitaient dans le coin étaient venus

25 dans le camp pour dire aux autorités que les gens qu'il fallait laisser

1 partir n'étaient coupables de rien ?

2 Témoin N (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Et quand vous avez dit "ne sont

4 coupables de rien", est-ce que vous pouvez nous dire à quoi vous pensez

5 exactement ?

6 Témoin N (interprétation). - Il est difficile de l'expliquer,

7 car pour moi personne n'a été coupable de quoi que ce soit des détenus qui

8 se trouvaient à Luka. Ils étaient tous des civils qui n'étaient coupables

9 de rien.

10 M. Greaves (interprétation). - D'accord, je comprends votre

11 point de vue, mais du point de vue de l'autre côté, ils pouvaient le

12 considérer être coupable de quoi par exemple ?

13 Témoin N (interprétation). - Par exemple si quelqu'un était

14 membre du parti du SDA, il était déjà coupable pour eux. C'était une des

15 raisons pour être coupable.

16 M. Greaves (interprétation). - Ou bien s'ils étaient engagés

17 dans des activités militaires ou s'ils étaient par exemple des tireurs

18 embusqués ou bien l'achat des armes, la distribution des armes, cela

19 pouvait aussi constituer des raisons pour infliger des mauvais traitements

20 aux gens ou les détenir ?

21 Témoin N (interprétation). - C'est possible.

22 M. Greaves (interprétation). - Alors qu'on a laissé partir

23 d'autres gens, c'étaient des Musulmans qu'on a forcés à effectuer des

24 travaux forcés, n'est-ce pas ?

25 Témoin N (interprétation). - Oui.

1 M. Greaves (interprétation). - Est-il aussi exact que pendant

2 votre séjour au cours du mois de mai 1992 le nombre de détenus changeait

3 de jour en jour ?

4 Témoin N (interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'on faisait venir

6 certaines personnes du SUP alors que l'on en faisait partir d'autres ?

7 Témoin N (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Et certaines de ces personnes qui

9 ont été mises en liberté ont été à nouveau arrêtées, on les a à nouveau

10 fait venir ?

11 Témoin N (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Le nombre de détenus à tout

13 moment variait entre 1 000 et 1 500 ?

14 Témoin N (interprétation). - Parfois il y avait peut-être même

15 moins que 1 000 personnes ou 1 500 personnes.

16 M. le Président. - Nous allons peut-être faire la pause,

17 Maître Greaves ?

18 M. Greaves (interprétation). - J'aurais souhaité peut-être aller

19 jusqu'à 11 heures 30 mais si vous le souhaitez, je peux faire la pause

20 maintenant.

21 M. le Président. - Pourquoi 11 heures 30, s'il vous plaît ? Vous

22 pensez terminer à 11 heures 30 ?

23 M. Greaves (interprétation). - C'est-à-dire que j'essaie de

24 fonctionner en sections d'une demi-heure mais je peux faire la pause

25 maintenant si vous le souhaitez.

1 (Les Juges se concertent sur le siège.)

2 M. le Président. - Bien, nous suspendons jusqu'à 11 heures 45.

3 L'audience, suspendue à 11 heures 25, est reprise à

4 11 heures 50.

5 M. le Président. - Introduisez l'accusé. Asseyez-vous.

6 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

7 Maître Greaves ?

8 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi, j'ai oublié

9 d'allumer mon micro. Monsieur N, avant la pause, nous avons parlé des

10 quantités de détenus. Maintenant je vais passer à un autre sujet. Vous

11 avez parlé des raisons pour lesquelles on a tué des gens, une des raisons

12 étaient parce que c'étaient des membres importants du SDA et vous avez dit

13 que vous n'aviez pas compris pour quelle raison on a tué ces gens. Est-ce

14 exact ?

15 Témoin N (interprétation). - Il y avait des cas où on a tué des

16 gens alors qu'ils n'étaient pas membres du parti du SDA, donc ces cas ont

17 bel et bien existé si cela peut vous aider.

18 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr. Mais par rapport à ces

19 meurtres, est-il possible qu'il existait une cause, un motif mais que les

20 détenus ne connaissaient pas ce motif, est-ce possible ?

21 Témoin N (interprétation). - Alors moi je ne sais pas pourquoi

22 moi-même j'ai été détenu, s'il existait un motif quelconque.

23 M. Greaves (interprétation). - Merci. Maintenant je voudrais

24 vous poser une question au sujet de l'incident concernant une personne

25 nommée Adnan Kukalovic.

1 Est-ce exact que c'était la dernière personne, d'après ce que

2 vous savez, qui a été tuée dans le camp de Luka ?

3 Témoin N (interprétation). - D'après ce que je sais, oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Et cela s'est-il passé aux

5 alentours du 18 ou du 19 mai 1992 ?

6 Témoin N (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

7 c'est à peu près cette date-là, oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Il était admis, n'est-ce pas, que

9 Goran Jelisic a participé à cela, est-il exact que le motif invoqué pour

10 tuer cet homme était que le frère de cet homme appartenait aux forces

11 musulmanes ?

12 Témoin N (interprétation). - C'est ce que Goran lui disait

13 pendant qu'il le conduisait, maintenant quelle était la raison, ça je n'en

14 sais rien.

15 M. Greaves (interprétation). - Goran Jelisic a-t-il prononcé les

16 mots suivants à peu près ? je cite : "Vous ne nous avez pas dit que votre

17 frère était chez les Bérets Verts et vous êtes toujours vivant".

18 Témoin N (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais maintenant vous

20 interroger très brièvement au sujet du meurtre de Stipo Glavosevic, je

21 répète qu'il est admis que Goran Jelisic a participé à ce meurtre, mais

22 est-il exact que vous avez dit aux représentants du Bureau du Procureur

23 dans votre déclaration, que vous avez vu un garde prendre un révolver et

24 tirer le coup de feu alors que personne d'autre n'avait accepté de le

25 faire ?

1 Témoin N (interprétation). - Oui, c'est ce j'ai dit dans ma

2 déclaration parce que, d'après ce que je pouvais voir depuis l'endroit où

3 je me trouvais, un gardien s'est fâché et a saisi le revolver et cela

4 s'est passé immédiatement à l'entrée du hangar.

5 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact également que

6 quelqu'un vous a dit que l'homme prénommé Stipo avait une activité au sein

7 du parti HDZ où il occupait des fonctions importantes ?

8 Témoin N (interprétation). - Oui, c'est ce que quelqu'un m'a dit

9 parce que je ne le connaissais pas jusque là.

10 M. Greaves (interprétation). - Et pour que tout soit clair je

11 vous demande si le HDZ est un parti qui en principe regroupait les

12 habitants croates ?

13 Témoin N (interprétation). - Je ne m'y connais pas bien en

14 politique.

15 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais maintenant vous

16 interroger au sujet d'un autre incident au cours duquel une personne a été

17 tuée. Pendant votre séjour à Luka en mai 1992, il y a un Serbe qui a été

18 tué à Luka, vous rappelez-vous cela ?

19 Témoin N (interprétation). - Oui, je me rappelle. Puisque je

20 connaissais ce Serbe de vue.

21 M. Greaves (interprétation). - Connaissiez-vous son nom ?

22 Témoin N (interprétation). - Je le connaissais mais j'ai oublié

23 ce nom. C'était un voisin dans le village, je le connaissais de vue, je

24 savais quel était son nom, mais je l'ai oublié.

25 M. Greaves (interprétation). - Si je vous propose que cet homme

1 s'appelait Joko, cela vous rafraîchit-il la mémoire ?

2 Témoin N (interprétation). – Oui, c'est exact.

3 M. Greaves (interprétation). - Merci Monsieur N. Le motif…

4 excusez-moi, je vais revenir un peu en arrière. D'après vous, les hommes

5 qui l'ont tué étaient des soldats des unités soit de Seselj soit d'Arkan,

6 n'est-ce pas ?

7 Témoin N (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Et vous avez assisté

9 personnellement à ce meurtre dans le hangar, dans l'entrepôt ?

10 Témoin N (interprétation). - Cela s'est passé dans l'entrepôt

11 qui se trouvait juste devant nous.

12 M. Greaves (interprétation). - Et pour que tout soit clair,

13 lorsque nous parlons d'un soldat, d'une unité d'Arkan ou de Seselj, il

14 s'agit d'un homme qui fait partie d'une milice particulière, n'est-ce

15 pas ?

16 Témoin N (interprétation). - Ces hommes portaient aussi

17 l'uniforme, mais quand ils se présentaient, ils disaient qu'ils étaient

18 l'armée de Seselj, il y avait des groupes armés de ce genre.

19 M. Greaves (interprétation). – Oui, j'allais à présent vous

20 demander si vous pouviez les identifier comme faisant partie de ces divers

21 groupes d'après l'uniforme qu'ils portaient, d'après les vêtements qu'ils

22 portaient, n'est-ce pas ?

23 Témoin N (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Le motif invoqué pour le meurtre

25 a été le suivant, n'est-ce pas, à savoir que cette personne serbe avait

1 tenté d'aider une personne musulmane ?

2 Témoin N (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Et le Serbe avait essayé d'aider

4 le Musulman à quitter l'ex-Yougoslavie pour se rendre dans un autre pays

5 européen, n'est-ce pas ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui.

7 M. Greaves (interprétation). - Quant au Musulman, il a été tué

8 aussi ce jour-là, n'est-ce pas ?

9 Témoin N (interprétation). – Oui, c'est à peu près cela, ce

10 n'est pas tout à fait dans la journée que cela s'est passé, mais au cours

11 de la nuit.

12 M. Greaves (interprétation). - Je ne vous demande pas de nous

13 donner le nom de ce Musulman, mais vous le connaissiez ce nom, n'est-ce

14 pas ?

15 Témoin N (interprétation). - Oui.

16 M. Greaves (interprétation). - Le Musulman qui a été abattu plus

17 tard était jusque là membre actif du SDA, n'est-ce pas ?

18 Témoin N (interprétation). - Oui.

19 M. le Président. - Nous n'avons pas trop parlé de tout cela dans

20 l'interrogatoire principal, je me permets de vous le rappeler,

21 Maître Greaves.

22 M. Greaves (interprétation). – Oui, mais Monsieur le Président,

23 toutes ces questions portent sur les motifs pour lesquels les gens ont été

24 tués à Luka et je crois comprendre que cela porte un lien direct avec les

25 allégations de génocide, d'où le caractère opportun des questions que je

1 posais, compte tenu de la valeur probante.

2 M. le Président. - D'accord. Poursuivez.

3 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais également vous

4 interroger, Monsieur N, au sujet de quelqu'un qui a été tué, je crois, par

5 Ranko Cesic, un homme répondant au nom de Fadil Mujic qui était chasseur

6 et qui avait un fusil. Vous rappelez-vous cela ?

7 Témoin N (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Quand Cesic est revenu, il a dit

9 aux autres détenus que la raison pour laquelle cet homme avait été tué

10 résidait dans le fait qu'il avait refusé de dire qu'il possédait un fusil.

11 Témoin N (interprétation). - Eh bien, je vais vous dire, ce

12 Fadil Mujic, je le connaissais un peu et, bien entendu, tous les chasseurs

13 avaient un fusil, ils avaient un permis pour ce fusil, je crois que c'est

14 tout à fait légal.

15 M. Greaves (interprétation). – A un certain moment, au mois de

16 mai 1992, on vous a interrogé à Luka, n'est-ce pas ?

17 Témoin N (interprétation). - Oui.

18 M. Greaves (interprétation). - L'interrogatoire a été conduit

19 par Dragisa Tesic, un inspecteur du SUP, n'est-ce pas ?

20 Témoin N (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Au cours de cet interrogatoire,

22 on vous a demandé ce que vous avez qualifié… on vous a posé ce que vous

23 avez qualifié de "questions courantes", c'est-à-dire : quelles étaient vos

24 occupations avant la guerre, apparteniez-vous ou pas au SDA ? Votre

25 famille combattait-elle pour les Musulmans ou pour les Croates,

1 connaissiez-vous des membres du SDA ? C'est bien cela ?

2 Témoin N (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Et lorsque vous utilisez les

4 termes "questions courantes", le faites-vous parce que ce sont des

5 questions qui ont été posées à toutes les personnes interrogées ?

6 Témoin N (interprétation). - Parmi ceux que je connaissais et

7 qui ont été interrogés, il y en a pas mal qui ont dû répondre à ce genre

8 de questions.

9 M. Greaves (interprétation). - Vous ne vouliez donner aucune

10 information à ces hommes et, en conséquence, on vous a dit que votre refus

11 de répondre serait la cause de la poursuite de votre détention, n'est-ce

12 pas ?

13 Témoin N (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais à présent vous

15 interroger au sujet d'un certain nombre de choses dont vous prétendez que

16 vous les avez entendues dire par Goran Jelisic et qui portent notamment

17 sur le sort réservé aux Musulmans et le nombre de personnes qu'il avait

18 tuées.

19 Ce que je vous dis tout d'abord, c'est que Goran Jelisic n'a

20 absolument pas dit ces choses-là Monsieur N, n'est-ce pas ?

21 Témoin N (interprétation). - C'est vous qui le pensez, parce

22 qu'il a effectivement dit ces choses-là.

23 M. Greaves (interprétation). - En particulier, vous dites que

24 Goran Jelisic aurait dit quant au sort qui serait réservé aux Musulmans

25 qu'ils ne pourraient plus travailler même dans un kiosque ou quelque chose

1 de ce genre. Or, dans la déclaration au bureau du Procureur, vous n'avez

2 fait aucune mention de cela, pouvez-vous nous dire pourquoi ?

3 Témoin N (interprétation). - Si j'avais dû raconter tout ce qui

4 s'était passé, il m'aurait fallu 24 heures peut-être pour tout raconter en

5 détails tout ce qui s'est passé là-bas.

6 M. Greaves (interprétation). - Je vais maintenant passer à la

7 liste du Procureur, Monsieur , j'aimerais que nous passions à huis clos

8 partiel.

9 Audience à huis clos partiel.

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12 Pages 1410 à 1411 - expurgées - audience à huis clos partiel.

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6 Audience publique.

7 M. le Président. - Je vous remercie beaucoup Maître Greaves,

8 vous avez été très concis et c'était tout à fait ce que vous aviez

9 annoncé. Monsieur Tochilovsky, vous voulez apporter quelques précisions

10 par rapport au contre-interrogatoire ?

11 M. Tochilovsky (interprétation). – Oui, Monsieur le Président,

12 quelques questions simplement.

13 Témoin N, vous avez été interrogé par la défense sur l'identité

14 de Goran Jelisic et j'aurais donc quelques questions à vous adresser à ce

15 sujet.. La personne que vous avez vue dans les locaux de l'entreprise

16 Laser, qui s'est présentée à vous comme Goran Jelisic surnommé Adolf, est-

17 elle la même personne que celle que vous avez vue à Luka ?

18 Témoin N (interprétation). – Oui..

19 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce également la personne

20 qui a fait sortir du hangar les deux frères de Zvornik qui ensuite ont été

21 tués ?

22 Témoin N (interprétation). - Oui.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce la même personne que

24 celle qui a fait sortir Adnan Kucalovic du hangar qui ensuite a été tué ?

25 Témoin N (interprétation). - Oui

1 M. Tochilovsky (interprétation). - Quand vous êtes venu ici,

2 pensiez-vous être en mesure d'identifier Goran Jelisic si vous le

3 revoyiez ?

4 Témoin N (interprétation). - Oui.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous l'identifier ?

6 M. le Président. – Monsieur le Greffier, nous sommes en audience

7 publique ?

8 M. Abtahi (interprétation). – Oui, Monsieur le Président, nous

9 sommes en audience publique.

10 M. Greaves (interprétation). – Je fais objection à cette

11 question à ce stade. Au début de l'audience, lorsque le témoin à pénétré

12 dans le prétoire, Monsieur le Président, vous lui avez montré où était

13 assis Goran Jelisic, donc il n'est pas très difficile pour un témoin qui a

14 appris où était Goran Jelisic de le désigner. Donc à mon avis il est

15 inéquitable de poursuivre ce type de reconnaissance.

16 M. le Président. – Je voudrais répondre sur ce point-là. Maître

17 Greaves, c'est tout à fait le droit du Président lorsqu'un témoin rentre,

18 de lui préciser le contexte. Je dis cela en cas de ces menaces voilées

19 auxquelles vous pouvez faire allusion sur les étapes ultérieures de la

20 procédure. J'estime que le Président a le droit quand un témoin rentre, de

21 lui dire : l'accusation est là, la défense est là et l'accusé est ici.

22 Nous sommes dans un procès public Maître Greaves.

23 Maintenant en ce qui concerne le droit de réplique du Procureur,

24 il le mène comme il l'entend et vous en tirerez, le moment venu, dans vos

25 conclusions finales, vos arguments.

1 Et parfois, Maître Greaves, vous confondez les étapes de la

2 procédure ; vous mélangez l'instance et un éventuel appel et, d'autre

3 part, vous mélangez les questions en droit de réplique avec les questions

4 différentes qui sont celles de savoir si, à un moment donné, vous

5 invoquerez des arguments de conclusions, ce qui sera tout à fait votre

6 droit. Vous pourrez, par écrit ou par oral, dans les conclusions finales,

7 estimer que l'identification n'a pas été faite dans les conditions

8 équitables et vous tirerez l'argument du fait que le témoin en entrant a

9 vu M. Jelisic.

10 Je vous rappelle, enfin dernier point, Maître Greaves, que

11 depuis que le témoin a accepté devenir à La Haye, il sait qu'il trouvera

12 Goran Jelisic dans le banc des accusés, lequel Goran Jelisic a plaidé

13 coupable. Maître Tochilovsky, vous pouvez continuer.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Le témoin a bien répondu à la

15 question, il a dit être en mesure de reconnaître Goran Jelisic même avant

16 de venir dans ce prétoire et l'avoir reconnu dans cette pièce. Donc, je

17 n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

18 M. le Président. - Merci.

19 Monsieur le Juge Riad, vous avez une question ?

20 M. Riad. - Merci, Monsieur le Président.

21 Bonjour Témoin N, on n'emploie pas les noms ici.

22 Témoin N (interprétation). - Bonjour.

23 M. Riad. - J'ai simplement une sorte de clarification à vous

24 demander. Vous avez mentionné que Jelisic vous a annoncé un jour qu'il

25 avait tué sept personnes et qu'il lui manquait d'en tuer encore huit pour

1 que ce soit quinze. Cela me fait demander s'il s'agissait d'un calcul

2 arithmétique. Par exemple, il fallait en tuer chaque jour 15 parce qu'il y

3 avait 100 personnes ou 150 qui devaient être liquidées dans 10 jours pour

4 qu'il y ait une autre arrivée ou que c'était simplement une sorte de

5 satisfaction personnelle, pour sa propre gloire. Est-ce qu'il avait une

6 méthode, une méthode de liquidation selon des chiffres chaque jour ou

7 c'était simplement au hasard ? Avez-vous pu sentir quelle était la

8 raison ?

9 Témoin N (interprétation). - Eh bien je vais vous dire, je ne

10 pouvais pas sentir cela, comment est-il arrivé à ce chiffre de 15,

11 15 personnes qu'il devait tuer, ça je ne pouvais pas déduire sur la base

12 de quoi il s'est fixé ce chiffre. Simplement il est venu devant nous et il

13 l'a dit. Maintenant comment il a déterminé ce chiffre ? Je ne saurais pas

14 vous le dire.

15 M. Riad. - Vous ne savez pas s'il avait un plan de travail, s'il

16 s'est basé sur un plan de travail ou quelque chose de ce genre ?

17 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.

18 M. Riad. - Il vous a aussi annoncé que les Musulmans qui peuvent

19 rester n'auront même pas à travailler dans des kiosques. Est-ce qu'il

20 entendait par là qu'il n'y avait plus de place pour les Musulmans ? Quelle

21 était la raison de cette déclaration ?

22 Témoin N (interprétation). - Eh bien, travailler dans un kiosque

23 déjà c'est un travail, je ne sais pas exactement comment le dire, qui est

24 en général accompli par les gens les plus simples. Donc y compris cela,

25 nous ne pouvions pas le faire, c'était hors de question.

1 M. Riad. - Alors il vous a proposé ce qu'il restait à faire ?

2 Partir ou rester ? Qu'est-ce qu'il fallait faire alors si vous ne pouviez

3 pas travailler dans des kiosques même ?

4 Témoin N (interprétation). - C'est sans doute à cela qu'il

5 pensait. Si nous n'avions pas la possibilité de travailler dans un

6 kiosque, cela voulait dire qu'il ne nous restait plus rien à rechercher à

7 cet endroit.

8 M. Riad. - Mais en même temps, il prévoyait qu'il y avait des

9 Musulmans qui allaient rester quand même, qu'ils ne seraient pas tous

10 exterminés. C'était une sorte de promesse, tout le monde ne serait pas

11 exécuté. C'est rassurant dans une certaine mesure ?

12 Témoin N (interprétation). - Dans quelle mesure était-ce

13 rassurant ? C'est difficile de le dire parce que savoir exactement ce

14 qu'il pensait en prononçant ces mots, nous pensions que cela signifiait

15 que nous allions tomber à l'état de peuple égal au néant, c'est-à-dire que

16 nous ne serions plus rien du tout en tant que peuple et nation.

17 M. Riad. - Merci beaucoup.

18 M. le Président. - Je vous remercie, Monsieur le Juge Riad.

19 Monsieur le Juge Rodrigues ?

20 M. Rodrigues. - Merci, Monsieur le Président.

21 Bonjour, Témoin N. J'ai quelques questions et explications. A

22 propos du 8 mai 1992, vous avez dit qu'après avoir pris tous vos

23 documents, les meurtres massifs de gens avaient commencé. Qu'est-ce que

24 vous entendez, qu'est-ce que vous voulez dire par meurtres massifs ?

25 Témoin N (interprétation). - Ce que j'entends personnellement

1 par là, il arrivait par exemple de temps en temps que sur la base de ce

2 document on appelle le nom d'une personne. Il y avait aussi des cas où la

3 personne dont le nom était appelé doive sortir du hangar simplement parce

4 qu'elle avait l'air plus jeune ou qu'elle avait des traits de visage

5 particuliers qui plaisaient à celui qui appelait le nom, c'est ce que j'ai

6 dit tout à l'heure.

7 M. Rodrigues. - Mais au contraire vous avez dit aussi que

8 Jelisic avait des pièces d'identité en main lorsqu'il appelait les

9 détenus. Est-ce qu'il est possible pour vous de savoir comment ces pièces

10 d'identité étaient choisies ?

11 Témoin N (interprétation). - Eh bien, d'après mon évaluation

12 personnelle, la procédure qu'il suivait consistait à choisir d'abord les

13 gens qui étaient membres actifs du SDA, sans doute sur la base du nom de

14 famille et pourtant il y avait là des gens qui n'avaient aucun rapport,

15 même s'ils portaient ce genre de nom de famille et ils sont morts

16 justement parce qu'ils avaient ce nom de famille qui, d'après ce que j'ai

17 pu conclure, était….

18 M. Rodrigues (interprétation). - D'accord, merci. Donc c'est la

19 même chose que quand vous avez dit que les personnes étaient choisies par

20 le patronyme ?

21 Témoin N (interprétation). – Oui, c'est cela.

22 M. Rodrigues (interprétation). - Quelle sorte de patronyme ? Le

23 patronyme indiquait quoi ?

24 Témoin N (interprétation). - D'après ce que je pense, parce que

25 moi, comme on dit chez nous, je ne m'occupais pas beaucoup de politique,

1 j'étais plutôt axé sur l'aspect économique de la vie. Il me semble qu'ils

2 choisissaient les gens d'après leur patronyme parce que sans doute

3 connaissaient-ils les noms de famille des membres du SDA, les Ramic, les

4 Causevic, ils avaient des informations plus détaillées que celles que

5 j'avais moi-même, puisque moi je ne m'occupais pas de cela et c'est là-

6 dessus qu'ils s'appuyaient.

7 M. Rodrigues (interprétation). - Et ces patronymes indiquaient

8 aussi vraiment une origine ethnique ou non ?

9 Témoin N (interprétation). - Je n'ai pas compris ce que vous

10 venez de me demander. Pouvez-vous être plus clair ?

11 M. Rodrigues (interprétation). - Avec plaisir, je ne me suis pas

12 bien fait comprendre. Ma question c'est de savoir si, à travers le

13 patronyme, ou à travers le nom de famille, on peut conclure à propos de

14 l'appartenance ethnique ?

15 Témoin N (interprétation). – Sur la base du nom de famille,

16 c'est difficile, mais sur la base du prénom, c'est plus facile parce que

17 vous savez que tous les patronymes ont pratiquement la même terminaison

18 chez nous. Donc, d'après le patronyme, c'est assez difficile, mais d'après

19 le prénom, c'est plus facile et quand il a en main la carte d'identité, il

20 connaît le nom de famille et le prénom.

21 M. Rodrigues (interprétation). - Merci. Vous avez dit aussi

22 qu'il y avait des personnes avec uniforme quand vous êtes arrivé au camp

23 de Luka. Avez-vous une idée du nombre de personnes qui portaient un

24 uniforme au camp de Luka ?

25 Témoin N (interprétation). – Il est difficile de dire combien il

1 y avait de personnes à cet endroit, je ne saurais vraiment pas vous le

2 dire.

3 M. Rodrigues (interprétation). - Au moins êtes-vous en condition

4 de dire si ces personnes en uniforme venaient de Brcko, donc étaient de

5 provenance locale, ou venaient d'ailleurs ?

6 Témoin N (interprétation). - Pour autant que j'ai pu le

7 remarquer, au début, c'étaient des gens que je n'avais pas vus à Brcko,

8 sans doute des gens de l'extérieur et plus tard au fil des jours, j'ai

9 remarqué qu'il y avait aussi des gens que je connaissais, des gens qui

10 avaient travaillé avec moi.

11 M. Rodrigues (interprétation). – Donc, il y avait des Serbes

12 locaux qui venaient au camp pour se faire garants de la libération de

13 quelques personnes. Est-ce que les personnes dites locales qui étaient au

14 camp pouvaient être aussi garantes de la libération de certains

15 Musulmans ?

16 Témoin N (interprétation). - Oui.

17 M. Rodrigues (interprétation). - Une autre chose : Vous avez

18 utilisé un mot, à votre arrivée, il y avait du "chaos". Est-ce que vous

19 pouvez décrire ce qu'est pour vous le chaos dans ces conditions, quelles

20 étaient les conditions ?

21 Témoin N (interprétation). – Le chaos est une espèce de panique.

22 Pour moi, cela veut dire qu'on ne sait pas qui fait quoi, qu'on ne sait

23 pas qui donne des ordres à qui, qu'on ne sait pas qui demande quoi à qui.

24 C'était le cas dans les premiers jours, je me rappelle que la situation

25 était tout à fait chaotique.

1 M. Rodrigues (interprétation). - Vous avez dit aussi que vous

2 avez subi des interrogatoires. Est-ce qu'il est possible pour vous d'avoir

3 une idée des motifs, ou dit d'une autre façon, des objectifs pour lesquels

4 ils voulaient avoir quelques informations ? A quoi sert l'information que

5 les personnes cherchaient ? Est-ce qu'il est possible de dire quelque

6 chose à propos de cela ?

7 Témoin N (interprétation). - Cela servait sans doute à tuer cet

8 homme, à le retrouver, parce qu'ils n'avaient rien d'autre à me demander.

9 Aujourd'hui, il est tout à fait normal d'appartenir à un parti. Il y a

10 bien sûr encore des gens qui ne font partie d'aucun parti, mais dans le

11 monde entier les gens en général se prononcent en faveur d'un parti.

12 M. Rodrigues (interprétation). - Vous avez donc dit que dans la

13 notion de "questions courantes" était inclus le fait de savoir si la

14 personne appartenait à un parti politique et notamment au SDA, si les

15 personnes avaient des armes, si les personnes étaient des tireurs

16 embusqués, etc… Donc cette information à votre avis servait à quoi ?

17 Excusez-moi je n'ai pas bien compris.

18 Témoin N (interprétation). – Peut-être ne m'avez vous pas bien

19 compris, mais j'ai dit que cela leur servait sans doute à leur permettre

20 de retrouver cet homme, de le capturer, quant au destin de ces hommes

21 ensuite, on le connaît sans doute, mais j'ai déjà dit qu'il était

22 suffisant d'être membre du SDA pour périr, pour perdre la vie à cause de

23 cela ; c'était une raison suffisante.

24 M. Rodrigues (interprétation). - Et appartenir au HDZ, c'était

25 aussi une raison pour perdre la vie ?

1 Témoin N (interprétation). - Oui.

2 M. Rodrigues (interprétation). - Qu'est-ce qu'il était plus

3 dangereux : appartenir au SDA ou au HDZ ?

4 Témoin N (interprétation). - Je vais vous donner mon point de

5 vue, le point de vue d'un citoyen moyen, comme on dit. Il me semble qu'au

6 cours des premiers jours, il était même plus dangereux d'être membre du

7 HDZ, mais, par la suite, au fil de l'évolution de la guerre, il est apparu

8 que c'était l'inverse, mais mon point de vue personnel, c'est qu'au début

9 il était plus dangereux d'être membre du HDZ

10 M. Rodrigues. - Merci.

11 Témoin N (interprétation). - Merci beaucoup.

12 M. le Président. - Merci. Je voudrais conférer un moment avec

13 mes collègues.

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 Bien. Le délibéré, la concertation des Juges a porté sur

16 l'élément d'identification qui a été soulevé par la défense. Je voudrais

17 que les choses soient très claires. Lorsqu'il vous est posé la question de

18 savoir si vous reconnaissez dans le prétoire Goran Jelisic, j'entends bien

19 que le problème n'est pas tant de savoir si vous savez que Goran Jelisic

20 est ici, vous le savez depuis que vous êtes venu à La Haye, c'est un

21 procès public, vous savez qu'il est encadré par deux policiers, qu'il n'y

22 a d'ailleurs pas de doute sur ce point-là, mais la question que je vous

23 pose, au nom de mes collègues et de moi-même, Témoin N, indépendamment de

24 savoir que c'est Goran Jelisic qui est ici dans le boxe des accusés, est-

25 ce que vous avez d'autres éléments d'identification quand vous le

1 regardez ? Voilà la question que nous vous posons. Et bien entendu, vous

2 pouvez le regarder à nouveau. Ou est-ce qu'il vous manque des éléments

3 d'identification, mais dites très exactement ce que vous pensez, ce que

4 vous ressentez. Ne dites pas : "Goran Jelisic c'est lui." Tout ceci est

5 évident, c'est ce que j'ai rappelé à Me Greaves tout à l'heure, il est

6 évident que Goran Jelisic est ici. La question c'est la reconnaissance. La

7 question du Procureur porte sur : "Le reconnaissez-vous et si c'est cela,

8 est-ce que vous pouvez apporter au Tribunal des éléments d'identification

9 que vous, Témoin N, vous éprouvez, vous ressentez ou que vous constatez ?"

10 Est-ce que vous avez bien compris ma question ?

11 Témoin N (interprétation). - Oui. Eh bien je n'oublierai jamais

12 l'apparence de Goran Jelisic, jamais de ma vie. Bien sûr, il a changé un

13 peu, on change tous, plusieurs années se sont écoulées, mais je

14 n'oublierai jamais cette personne, ce visage. Je l'ai vu d'ailleurs

15 récemment à la télévision en Bosnie et je savais que c'était lui, même

16 s'il ne s'était pas présenté.

17 M. le Président. – Merci, mais essayez d'avancer un petit peu

18 plus. Je ne veux pas vous souffler, j'essaie de voir si vous avez des

19 éléments qui peuvent rassurer la défense sur ce qu'on entend par

20 reconnaître quelqu'un.

21 C'est pour la défense que je pose aussi cette question. Est-ce

22 que vous avez des éléments qui vous permettraient encore mieux de préciser

23 votre impression ?

24 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas quoi vous dire,

25 c'est l'homme que j'ai vu et qui a provoqué toutes ces difficultés pour

1 moi. Moi je sais que c'est lui, personne ne peut effacer son visage de ma

2 mémoire, je ne peux pas vous donner des détails particuliers. Tout

3 simplement je le vois devant moi ici, je sais que c'est lui, je ne sais

4 vraiment pas quoi vous dire.

5 M. le Président. - Eh bien, il n'y a rien d'autre à dire. Nous

6 allons pouvoir clôturer ce débat. Vous avez été très courageux de venir,

7 d'affronter ce passé qui vous a été si souffrant, si cruel et d'affronter

8 la présence de l'accusé, sachant qu'il était là. A présent, nous vous

9 souhaitons de revenir dans votre pays, de retrouver si c'est possible, le

10 calme et le plaisir de vivre, puisque vous avez survécu, vous avez eu

11 beaucoup de chance de survivre à cet enfer.

12 Merci on va vous raccompagner.

13 Témoin N (interprétation). - Merci à vous.

14 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

15 M. le Président. - Nous allons faire entrer le témoin suivant.

16 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

17 M. Greaves (interprétation). – Maître Nice a un document pour

18 moi. Est-ce que je puis me permettre de remettre ce document par le biais

19 de mon interprète ? Merci.

20 M. le Président. - Vous m'entendez Monsieur, c'est le Président

21 qui vous parle, en face de vous, vous m'entendez ?

22 Témoin O (interprétation). - Oui.

23 M. le Président. - Bien. Vous allez d'abord reconnaître votre

24 nom sans le prononcer sur la feuille de papier qui va vous être tendue par

25 l'huissier. Ne prononcez pas, faites un signe de la tête si c'est bien

1 votre nom et votre prénom ?

2 Témoin O (interprétation). – Oui..

3 M. le Président. - Vous allez maintenant prêter serment sur une

4 formule que vous allez répéter, qui va vous être également soumise par

5 l'huissier ?

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Je déclare solennellement que

7 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 M. le Président. – Merci. Vous pouvez vous asseoir à présent.

9 Nous allons vous appeler témoin O pour respecter les mesures de protection

10 qui ont été prises pour vous permettre de faire votre témoignage en toute

11 sécurité. C'est le Bureau du Procureur dont vous êtes le témoin qui va

12 vous poser les premières questions. Ensuite, vous aurez quand ce sera

13 terminé avec le Procureur, vous recevrez les questions de la défense et

14 ensuite les questions des Juges.

15 Détendez-vous. De toute façon, vous allez rapidement vous

16 détendre puisque nous arrêtons l'audience à 13 heures, mais sentez-vous

17 très calme et vous verrez que tout ceci se passera très, très bien.

18 Monsieur Nice, c'est à vous.

19 M. Nice (interprétation). – Témoin O, le 5 mai 1992, est-ce que

20 vous étiez chez votre sœur à Brcko, je crois ? Est-ce qu'à ce moment-là

21 vous avez été arrêté avec le reste de la famille par des hommes en

22 uniforme ?

23 Témoin O (interprétation). - Oui. Le 5 mai, j'ai été arrêté,

24 j'étais chez ma sœur, j'ai été arrêté, mais non pas avec ma famille, mais

25 avec la famille de ma sœur et ces deux policiers qui nous ont arrêtés, ils

1 nous ont transportés jusqu'à une mosquée en bois et avant cela, il nous

2 ont fouillés et dans la mosquée, ils ont séparé ma sœur et nous les

3 hommes, nous sommes restés, alors que ma soeur est rentrée la maison.

4 M. Nice (interprétation). - Nous allons entrer dans un peu plus

5 de détails très brièvement. Et veuillez me répondre par oui ou non. Si je

6 me trompe ou si je ne me trompe pas, dans la mosquée, il se trouvait

7 environ 200 à 300 hommes et garçons ?

8 Témoin O (interprétation). - Oui.

9 M. Nice (interprétation). - Depuis la mosquée, est-ce que l'on

10 vous a transporté jusqu'à la caserne de la JNA où vous avez été gardé dans

11 le cinéma de la caserne ?

12 Témoin O (interprétation). - Oui, le lendemain.

13 M. Nice (interprétation). - Ensuite le lendemain le 7 ou peut-

14 être le 8 mai, est-ce que vous avez été transféré encore une fois cette

15 fois-ci à Luka ? Et lorsque vous y êtes arrivé, est-ce que le sol était

16 recouvert d'éclats de verres ?

17 Témoin O (interprétation). - Oui, le sol était recouvert

18 d'éclats de verres.

19 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'à un certain moment, peu

20 après votre arrivée là-bas, le même jour ou bien le lendemain, est-ce

21 qu'un homme est entré dans le hangar ? Est-ce qu'il s'est présenté à vous

22 en disant un certain nom ?

23 Témoin O (interprétation). - Non, je n'ai pas entendu qu'il

24 s'est présenté, c'est plus tard que j'ai appris qui il était.

25 M. Nice (interprétation). - Qu'est-ce qu'il vous a dit au moment

1 où vous l'avez vu pour la première fois et qu'est-ce qu'il a fait à ce

2 moment-là ?

3 Témoin O (interprétation). - La première fois que je l'ai vu je

4 ne savais pas du tout que c'était lui, c'est seulement par la suite que

5 j'ai appris de quelle personne il s'agissait.

6 M. Nice (interprétation). - Très bien, et cette première fois

7 qu'est-ce qu'il a fait, qu'est-ce qu'il a dit ?

8 Témoin O (interprétation). - Cette première fois il est entré

9 avec un garde et il a demandé : "Où est ce Serbe qui aide les Musulmans ?"

10 Le garde lui a montré la personne, c'est une personne qui avait été

11 introduite dans le hangar plus tôt. Il a enlevé son fusil et il l'a tiré

12 contre lui, il l'a vraiment collé au mur et moi je regardais et j'ai pu

13 voir que cet homme est tombé, il est sorti et ensuite le garde a pris deux

14 prisonniers qui l'ont retiré du hangar.

15 M. Nice (interprétation). - Et par la suite est-ce que vous avez

16 vu quelque chose qui s'est produit à quatre personnes, quatre hommes que

17 l'on a fait sortir du hangar ?

18 Témoin O (interprétation). - Oui.

19 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire

20 quelle est la date ou au moins la date approximative de cet incident ?

21 Témoin O (interprétation). - Je ne peux pas vous dire quelle

22 était la date exacte. Je crois que ceci s'est produit le 9 ou le 10, deux

23 gardes sont entrés dans le hangar, ils ont fait sortir quatre hommes,

24 j'étais un peu plus loin, et la porte du hangar était ouverte, ils ont

25 pointé leur fusil vers les détenus, ils les ont fait sortir devant la

1 porte. Ils ont commencé à leur donner des coups, je parle des gardes, ce

2 sont eux qui leur donnaient des coups. Puis, ils les ont pris jusqu'à la

3 grille. Goran était là devant la porte. Ils ont pressé leur tête contre la

4 grille et c'est Goran qui les tuait, qui tirait sur eux en disant : "Soyez

5 attentifs, ne le laissez pas s'échapper."

6 M. Nice (interprétation). - Et là vous avez parlé de Goran, est-

7 ce que c'est la même personne que vous avez vue auparavant ?

8 Témoin O (interprétation). - Oui, oui.

9 M. Nice (interprétation). - Qu'est-ce que vous essayez de dire,

10 que c'était la même personne que vous avez vue auparavant ou une personne

11 différente ?

12 Témoin O (interprétation). - La même personne, je ne l'ai jamais

13 vue de près mais j'ai reconnu sa voix. C'est à ce moment-là quand il a tué

14 cette personne, ce premier homme que j'ai pu retenir sa voix, mais je ne

15 l'ai pas vu de près ; j'étais un peu plus loin, une vingtaine de mètres

16 nous séparaient.

17 M. Nice (interprétation). - Au moment où il a tiré sur la tête

18 de cet homme, est-ce que cet homme se tenait debout ou bien est-ce qu'il

19 se tenait différemment ?

20 Témoin O (interprétation). - Comme je l'ai dit, les deux gardes

21 ont d'abord battu ces hommes et ils les ont appuyés par terre et ils les

22 tenaient alors que lui il a mis son fusil contre leur nuque et il les a

23 tués.

24 M. Nice (interprétation). - Essayez de vous souvenir de ce qu'il

25 a dit concernant le fait d'empêcher ces hommes de se déplacer, de se

1 libérer. Quelles étaient ses paroles ?

2 Témoin O (interprétation). - Comme je le disais, il disait :

3 "Tenez-le bien, ne le laissez pas s'échapper. Ne lui permettez pas de

4 bouger."

5 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez vu que ceci

6 s'est produit dans le cas de l'une de ces personnes qui ont été retirées

7 du hangar ou bien tous les quatre ?

8 Témoin O (interprétation). - Tous les quatre.

9 M. Nice (interprétation). - Que s'est-il produit en ce qui

10 concerne les cadavres de ces quatre hommes ou bien de l'un quelconque

11 d'entre eux ?

12 Témoin O (interprétation). - En ce qui concerne leurs cadavres,

13 les gardes ont pris deux ou trois prisonniers du hangar et ils ont

14 transporté les cadavres un peu plus loin.

15 M. Nice (interprétation). - Et les hommes qui ont dû sortir du

16 hangar pour transporter les cadavres, est-ce qu'il sont revenus dans le

17 hangar ou pas ?

18 Témoin O (interprétation). - En ce qui concerne ceux-là, j'ai vu

19 qu'ils sont revenus, qu'ils sont rentrés.

20 M. Nice (interprétation). - Est-ce que c'était toujours le cas

21 lorsque les prisonniers, les détenus étaient appelés à sortir afin de

22 transporter les cadavres ? Est-ce qu'à chaque fois ils revenaient ou bien

23 est-ce que parfois ils ne revenaient pas ?

24 Témoin O (interprétation). – Souvent, ils ne rentraient plus.

25 Parfois trois personnes partaient et une personne restait, seulement deux

1 revenaient ou bien deux restaient, une personne revenait. D'habitude, ils

2 demandaient trois volontaires. Au début, les gens partaient bénévolement,

3 après on les forçait à le faire, ce sont les gardes qui les forçaient.

4 M. Nice (interprétation). - Nous allons parler un peu plus de ce

5 qui se passait avec ces quatre hommes. Après leur meurtre, est-ce que vous

6 avez entendu d'autres sons ?

7 Témoin O (interprétation). – Après cela, ils ont fermé la porte

8 du hangar, je n'ai pas vu qui l'a fermée, nous avons entendu encore quatre

9 ou cinq coups de feu. Nous avons aussi entendu des cris, des gémissements,

10 des sons de coups et puis en plus cela s'est arrêté.

11 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez vu l'homme qui

12 avait tué ces personnes le jour suivant ?

13 Témoin O (interprétation). - Cette personne qui avait tiré, je

14 l'ai vue, le lendemain, il était accompagnée de six ou sept soldats armés

15 et il a dit que tous les jours il tuait 30 Musulmans, qu'il avait terminé

16 son travail pour la journée et qu'il allait continuer le lendemain.

17 M. Nice (interprétation). - Et où est-ce qu'il était lorsqu'il a

18 dit cela ?

19 Témoin O (interprétation). - Encore une fois devant le hangar,

20 moi j'étais à une vingtaine de mètres de lui, mais il parlait à haute voix

21 et donc j'ai bien entendu.

22 M. Nice (interprétation). - Et à qui le disait-il ? Aux soldats

23 ou aux prisonniers ?

24 Témoin O (interprétation). - Aux soldats. C'est avec eux qu'il

25 parlait.

1 M. Nice (interprétation). - Et au moment où il a dit cela, est-

2 ce que vous pouviez le voir clairement ou par moment ?

3 Témoin O (interprétation). - Il était entouré de soldats donc je

4 ne l'ai pas vu très bien, je veux dire que je ne l'ai pas vu tout à fait

5 directement étant donné qu'il était caché par ces soldats qui

6 l'entouraient.

7 M. Nice (interprétation). - Vous avez dit que vous avez vu cet

8 homme pendant ces trois jours, mais combien de jours avez-vous été détenu

9 à Luka, au moins cette fois-ci, je ne sais pas peut-être après vous avez

10 eu un autre séjour ?

11 Témoin O (interprétation). - Moi j'y suis resté dès le début,

12 j'ai passé deux mois et dix jours dans ce camp, je l'ai vu une vingtaine

13 de fois et après il est parti vers le 15 mai et une autre personne est

14 venue. Et après ce jour-là, il venait seulement de temps en temps et

15 ensuite il partait de nouveau.

16 M. Nice (interprétation). - Ces autres fois, lorsque vous l'avez

17 vu, sauf la fois où il a tué ces quatre personnes et où il a tué la

18 personne dans le hangar et où il a dit qu'il tuait 30 Musulmans par jour,

19 à ces autres occasions lorsque vous l'avez vu, qu'est-ce qu'il faisait,

20 qu'est-ce que vous avez vu ou entendu de sa part ?

21 Témoin O (interprétation). - Je ne l'ai pas vu faire ou dire

22 quoi que ce soit. Il ne disait rien. Je voyais tout simplement qu'il se

23 déplaçait à travers le camp, il entrait dans le hangar, il ne disait rien

24 et ressortait.

25 M. Nice (interprétation). - Lorsque vous le voyiez, est-ce qu'il

1 portait des armes et si oui lesquelles ?

2 Témoin O (interprétation). - Comme je l'ai dit, au début il

3 portait un fusil et après je ne suis pas sûr, je ne m'y connais pas en ce

4 qui concerne les armes. Il portait une autre arme, on m'a dit que c'était

5 un pistolet Scorpion. Parfois il venait avec ce Scorpion et parfois il

6 venait simplement avec son fusil. Parfois il portait un uniforme de

7 camouflage, parfois un uniforme de policier de la police de ce que l'on

8 appelait Milicja en ex-Yougoslavie.

9 M. Nice (interprétation). - Répondez par oui ou par non, s'il

10 vous plaît. Lorsque vous êtes venu dans les locaux de ce Tribunal, est-ce

11 que vous croyiez que vous étiez capable de reconnaître cet homme si vous

12 deviez le revoir ?

13 Témoin O (interprétation). - Non, je ne pourrai pas le

14 reconnaître.

15 M. Nice (interprétation). - Merci. Est-ce qu'il vous est arrivé

16 une fois de voir certains cadavres ?

17 Témoin O (interprétation). - Oui. Une fois, un garde est venu,

18 il m'a fait sortir. Il y a eu des bureaux en face, il m'a donné une

19 poubelle où il n'y avait que deux ou trois papiers et m'a dit de le

20 suivre. Je suis allé derrière ce bureau, j'ai pris un chemin, il marchait

21 sur ma gauche. Les dix, quinze premiers mètres étaient complètement clairs

22 mais par la suite j'ai vu que la route, le chemin était sale, qu'il y

23 avait du sang et puis après j'ai vu que le chemin était jonché de

24 cadavres. J'ai même reconnu un collègue, mon collègue principal. Je

25 n'osais pas regarder de près étant donné que le garde m'avait dit : "Ne

1 regarde pas trop parce que cela peut t'arriver de rester ici avec eux.

2 Rentre tout de suite !" C'est ce que j'ai fait, je suis rentré tout de

3 suite, j'ai regagné ma place dans le hangar.

4 M. Nice (interprétation). - Est-ce que le témoin pourrait voir

5 la pièce à conviction n° 19 ? Peut-être que nous pourrions placer cette

6 pièce à conviction sur le rétroprojecteur ?

7 (L'huissier s'exécute.)

8 C'est une vue aérienne du camp de Luka. Veuillez prendre le

9 pointeur qui vous sera donné et veuillez examiner la photographie qui se

10 trouve sur le rétroprojecteur sur votre gauche et nous dire où est

11 l'endroit sur cette photo où se trouvaient ces cadavres, si l'on peut voir

12 cet endroit sur cette photo ?

13 (Le témoin l'indique sur la photographie.)

14 Merci beaucoup.

15 Là vous montrez, en haut à droite de la photographie, derrière

16 les bâtiments qui étaient en face du hangar ?

17 Témoin O (interprétation). - Oui c'était derrière. Nous nous

18 étions ici. L'entrée ici et c'était là.

19 M. Nice (interprétation). - Avant que cet homme que vous avez vu

20 comme vous l'avez dit une vingtaine de fois ne soit parti pour être

21 remplacé par quelqu'un d'autre, donc avant ce moment-là est-ce que l'on

22 faisait sortir des gens du hangar régulièrement ou bien de façon fréquente

23 ou pas fréquente ?

24 Témoin O (interprétation). - Il n'y avait pas d'ordre.

25 M. Nice (interprétation). - Y avait-il un jeune homme

1 particulièrement jeune, cela ne se trouve pas dans le résumé, mais c'est

2 sur la page 5 de la déclaration originale, y avait-il un jeune homme

3 appelé Kucalovic dont vous vous souvenez en particulier ?

4 Témoin O (interprétation). - Oui, je m'en souviens ; c'était un

5 jeune homme, il avait à peu près 20 ans, on l'a fait sortir et il n'est

6 jamais revenu.

7 M. le Président. - On va peut-être arrêter, Maître Nice ? Vous

8 n'avez pas terminé, je suppose.

9 M. Nice (interprétation). - J'ai encore les listes, donc j'ai

10 encore quelques questions.

11 M. le Président. - Si vous n'aviez pas eu les listes, nous

12 aurions pu prolonger un peu. Nous allons suspendre, Témoin O, reposez-vous

13 entre temps et nous nous retrouvons à 14 heures 30. L'audience est

14 suspendue.

15 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.

16 M. le Président. - L'audience est reprise. Faites entrer

17 l'accusé, s'il vous plaît.

18 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

19 Veuillez vous asseoir, Témoin O.

20 Je redonne tout de suite la parole à Monsieur Nice.

21 M. Nice (interprétation). – Témoin O, j'ai une question au sujet

22 de la pile des corps que vous avez vus, peut-être que je vous ai déjà posé

23 cette question, mais je n'ai pas vérifié comment ils étaient habillés.

24 Portaient-ils des vêtements civils ou des vêtements militaires ?

25 Témoin O (interprétation). - Ils portaient des vêtements civils.

1 M. Nice (interprétation). - Vous nous avez dit comment à la

2 moitié du mois de mai on a remplacé quelqu'un dans le camp. Pourriez-vous

3 nous dire si les meurtres se sont arrêtés ?

4 Témoin O (interprétation). - Oui, à Luka.

5 M. Nice (interprétation). - Avez-vous passé encore quelques mois

6 à Luka ?

7 Témoin O (interprétation). - Oui.

8 M. Nice (interprétation). - Vous a-t-on transféré après dans le

9 camp de Batkovic pour vous échanger en octobre 1992 ?

10 Témoin O (interprétation). – Oui, le 5 octobre 1992.

11 M. Nice (interprétation). - Pourrions-nous passer à huis clos

12 partiel et présenter au témoin les deux listes, car il connaît uniquement

13 quelques noms de ces deux listes

14 Audience à huis clos partiel.

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12 Pages 1435 à 1437 - expurgées - audience à huis clos partiel.

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1 Audience publique

2 M. le Président. - Je vous remercie Monsieur Nice.

3 Je me tourne vers Maître Greaves. Je crois que l'on va attendre.

4 Je pense que nous sommes encore en huis clos partiel. Il faut rester en

5 huis clos partiel.

6 Je vous demande une seconde, Maître Greaves, le Juge Riad

7 voudrait une précision.

8 Audience à huis clos partiel

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1 Audience publique.

2 M. le Président. - Maître Greaves, c'est à vous.

3 L'interrogatoire a duré à peu près combien de temps, s'il vous

4 plaît, Monsieur le Greffier ?

5 M. Greaves (interprétation). – Je pense que j'en ai pour une

6 heure à peu près.

7 M. le Président. - Avec flexibilité bien sûr, Maître Greaves !

8 Allez-y, commencez.

9 M. Abtahi (interprétation). - Nous devons passer en audience

10 publique ?

11 M. Greaves (interprétation). – Je crois, oui.

12 M. Abtahi (interprétation). - Nous sommes en audience publique.

13 M. Greaves (interprétation). – Monsieur O, avant de commencer à

14 vous poser des questions je voudrais juste vous dire quelque chose au

15 sujet de mes questions. Si je vous pose une question que vous n'avez pas

16 comprise ou bien que vous n'avez pas suivie, pourriez-vous, s'il vous

17 plaît, m'arrêter immédiatement et me demander de la reformuler.

18 Témoin O (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). – Je souhaiterais demander à

20 l'huissier de déplacer le rétroprojecteur puisque je ne vois pas très bien

21 le témoin.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Merci beaucoup.

24 Monsieur O, je voudrais vous poser une série de questions assez

25 brèves, qui vous touchent personnellement.

1 Avant le début de la guerre, dans la région de Brcko, au mois de

2 mai 1992, étiez-vous engagé dans la guerre ou bien étiez-vous membre d'un

3 parti politique quelconque ?

4 Témoin O (interprétation). - Non, non, non.

5 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous êtes devenus

6 membre d'un parti politique pendant la guerre ou bien depuis la guerre ?

7 Témoin O (interprétation). - Non, non. Même pas aujourd'hui.

8 M. Greaves (interprétation). - Merci.

9 Maintenant, je voudrais revenir à la journée du 5 mai. Est-ce

10 que vous pourriez clarifier quelques détails pour nous. On vous a amené

11 dans la mosquée et à l'époque il y avait plus d'une mosquée à Brcko. De

12 quelle mosquée s'agissait-il ?

13 Témoin O (interprétation). - La mosquée en bois, à Kolobara,

14 juste en face du centre médical.

15 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact de dire que pendant

16 que vous étiez dans la mosquée on a séparé les hommes des femmes et des

17 enfants ?

18 Témoin O (interprétation). - Oui, oui, ils ont séparé les femmes

19 et les enfants, alors que les hommes sont restés dans la mosquée.

20 M. Greaves (interprétation). - A un moment, a-t-on amené les

21 femmes et les enfants ailleurs, à un autre endroit ?

22 Témoin O (interprétation). - Je ne sais pas où ils les ont

23 emmenés, mais en tout cas ils les ont chargés dans les camions et ils les

24 ont emmenés quelque part, je ne sais pas où.

25 Plus tard j'ai entendu dire que ma sœur est rentrée chez elle,

1 car elle habitait pas loin de cet endroit, elle habitait juste à côté de

2 la mosquée.

3 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu plus

4 tard où on était amené les autres ?

5 Témoin O (interprétation). - Non.

6 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il y avait environ 200

7 à 300 hommes dans la mosquée en bois ?

8 Témoin O (interprétation). - Oui.

9 M. Greaves (interprétation). - Serait-il exact de dire qu'ils

10 étaient tous des hommes âgés entre 16 et 60 ans, autrement dit des hommes

11 aptes à combattre ?

12 Témoin O (interprétation). - Oui, même plus de 60 ans, ils

13 étaient âgés même de plus de 60 ans.

14 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'après un moment tous

15 ces gens ont été amenés dans la caserne de la JNA, dans le centre de

16 Brcko ?

17 Témoin O (interprétation). - On était à peu près 30, on nous a

18 chargés dans les camions, on est monté dans les camions, je ne je ne sais

19 pas si nous sommes tous arrivés dans la caserne, mais quand on est arrivé

20 dans la caserne il y avait déjà des personnes là-bas, des jeunes hommes,

21 il y avait peut-être 200, 300 personnes dans la caserne. Je ne peux pas

22 confirmer que toutes les personnes qui se trouvaient dans la mosquée ont

23 été transférées dans la caserne. Je ne le sais pas cela.

24 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-on tous amenés à Luka

25 depuis la caserne ?

1 Témoin O (interprétation). - Oui, tout le monde qui se trouvait

2 dans la caserne a été amené. 2, 3, 4 autobus sont arrivés, on les a

3 remplis et on nous a emmenés.

4 M. Greaves (interprétation). - S'agissait-il bien du 8 mai,

5 était-ce bien la date à laquelle on vous a transférés ?

6 Témoin O (interprétation). - Je ne saurais pas vous répondre

7 avec exactitude, c'était soit le 7 soit le 8 mai.

8 M. Greaves (interprétation). - Monsieur O, pouvez-vous me donner

9 un instant, s'il vous plaît ?

10 Monsieur O, pourriez-vous m'aider à ce sujet ? Le premier jour

11 que vous avez passé à Luka, quand vous y êtes arrivé, y avait-il d'autre

12 détenus qui se trouvaient à Luka ou bien étiez-vous les premiers à arriver

13 à Luka ?

14 Témoin O (interprétation). - Il y avait peut-être 50, 60

15 personnes. Nous sommes arrivés ensuite, je ne sais pas d'où ils sons

16 arrivés.

17 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il vous paraissait

18 évident que le camp, ce que je vais appeler l'installation, était ouvert

19 pour recevoir les détenus au moment où vous y êtes arrivé ?

20 Témoin O (interprétation). - Pourriez-vous clarifier votre

21 question, s'il vous plaît ?

22 M. Greaves (interprétation). - Oui. D'après ce que vous pouviez

23 voir de vos propres yeux, aviez-vous l'impression que le camp ou

24 l'installation venait d'être ouvert ce jour-là pour recevoir les détenus ?

25 Témoin O (interprétation). - D'après ce que nous avons pu voir,

1 il était possible que cette cinquantaine de personnes qui s'y trouvaient

2 était peut-être arrivée une demi-heure plus tôt que nous. Nous étions les

3 deuxièmes arrivés.

4 M. Greaves (interprétation). - Et d'après ce que vous avez pu

5 voir, est-ce que vous avez eu l'impression que cette installation était

6 utilisée comme un lieu de détention ou bien avez-vous eu l'impression que

7 les gens qui s'y trouvaient étaient les premiers à y être détenus ?

8 Témoin O (interprétation). - D'après ce que j'ai compris, nous

9 étions les premiers à y être détenus.

10 M. Greaves (interprétation). - Pendant la première matinée que

11 vous avez passée à Luka, est-il exact que la moitié des détenus a pu

12 partir, être libérée ?

13 Témoin O (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Après une procédure

15 d'interrogation ou bien une procédure de lecture des pièces d'identité ?

16 Témoin O (interprétation). - Non, après qu'ils aient regardé les

17 pièces d'identité. Il n'ont pas mené d'interrogatoires à ce moment-là.

18 M. Greaves (interprétation). - Et qui regardait les pièces

19 d'identité ?

20 Témoin O (interprétation). - C'était des personnes du SUP et

21 puis il y avait une personne que je ne connaissais pas.

22 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire

23 qu'ils venaient du SUP parce qu'ils portaient des uniformes de police ou

24 bien parce que vous les connaissiez ? Comment le savez-vous ?

25 Témoin O (interprétation). - Car ils portaient des uniformes de

1 police.

2 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'ils avaient des

3 insignes montrant leur rang dans la police, indiquant qu'ils étaient peut-

4 être des officiers, des policiers ?

5 Témoin O (interprétation). - Je ne l'ai pas remarqué. Il est

6 possible qu'ils en aient eu, mais je ne l'ai pas remarqué.

7 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'on a délivré des

8 laissez-passer, d'après ce que vous avez pu voir, à ces gens ?

9 Témoin O (interprétation). - Le premier jour, on n'a pas délivré

10 de laissez-passer. Ils ont juste regardé les pièces d'identité et, plus

11 tard, ils ont commencé à délivrer des laissez-passer.

12 M. Greaves (interprétation). – Et ces laissez-passer que l'on a

13 délivrés, avez-vous eu l'occasion de voir un de ces laissez-passer ?

14 Témoin O (interprétation). – Non, non.

15 M. Greaves (interprétation). – Est-il aussi exact que dans la

16 première journée de votre détention, pendant cette première journée des

17 personnes, des détenus ont continué à arriver dans le camp ?

18 Témoin O (interprétation). – Oui, pendant ces journées, c'est

19 exact. Il y avait des gens qui arrivaient et d'autres qui partaient.

20 M. Greaves (interprétation). - Et donc, si je peux résumer ce

21 que vous venez de dire, pendant toute la journée il y avait des détenus,

22 des personnes qui arrivaient et d'autres qu'on laissait partir après avoir

23 regardé leur document ?

24 Témoin O (interprétation). - Oui, oui, on les a laissés partir.

25 M. Greaves (interprétation). - Il est très difficile de parler

1 de chiffres, de nombre de détenus, mais peut-être pourriez-vous nous

2 aider ? A votre avis, dans cette première journée, combien de personnes

3 sont-elles passées à travers le camp de Luka ?

4 Témoin O (interprétation). - Il y avait peut-être entre 400 et

5 500 personnes qui sont passées par le camp de Luka.

6 M. Greaves (interprétation). - Merci.

7 Je voudrais vous poser une question au sujet des différents

8 corps que vous avez vus pendant votre séjour à Luka, au cours de votre

9 séjour. Pourriez-vous nous dire si quand vous avez vu ces groupes de

10 corps, vous étiez en mesure de voir que, parmi eux, il y avait des

11 cadavres de personnes qui n'ont jamais été détenues dans le hangar ?

12 Témoin O (interprétation). - En ce qui concerne les cadavres, je

13 ne regardais pas vraiment. C'est comme cela que je dis dans ma

14 déclaration. Le gardien ne m'a pas permis de regarder vraiment, je n'ai

15 reconnu que ce collègue à moi, parce que je le connaissais très bien. J'ai

16 vu des corps éparpillés, c'est tout, je n'ai pas beaucoup regardé, je n'ai

17 pas osé.

18 M. Greaves (interprétation). – Monsieur O, pourriez-vous me

19 répondre à la question suivante. Souvenez-vous que peu de temps après

20 votre échange, peut-être 3 ou 4 jours plus tard, vous avez donné une

21 déclaration devant les autorités de Bosnie-Herzégovine ?

22 Témoin O (interprétation). - Oui.

23 M. Greaves (interprétation). - Et pendant cette interview,

24 quelqu'un a-t-il noté ce que vous leur disiez et a-t-on fait une

25 déclaration par la suite ?

1 Témoin O (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - Et à la fin de cette séance de

3 questions-réponses, avez-vous eu l'occasion de relire cette déclaration ?

4 Témoin O (interprétation). – Oui, mais je ne l'ai pas lue, je

5 l'ai uniquement signée.

6 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'on vous l'a lue ? Est-

7 ce que quelqu'un vous l'a lue ?

8 Témoin O (interprétation). – Non.

9 M. Greaves (interprétation). - De quelle façon avez-vous pu vous

10 assurer que ce que vous avez dit était bien dans la déclaration, se

11 trouvait bien dans la déclaration ?

12 Témoin O (interprétation). - Je vous ai déjà répondu, je n'ai

13 pas lu la déclaration, j'avais confiance qu'ils ont noté tout ce que j'ai

14 dit de la façon dont je l'ai dit et je l'ai signée. Je pense que c'est à

15 peu près exact, il y avait une erreur dans cette déclaration. Ils ont dit

16 que moi j'ai vu que Goran a tué mon collègue de travail, (expurgé)

17 alors que je ne l'ai pas vu, j'ai uniquement vu le corps de (expurgé).

18 J'ai vu son corps. Tout le reste est exact, car j'ai lu cette déclaration

19 par la suite, plus tard.

20 M. Greaves (interprétation). – Donc, vous avez pu la revoir

21 pendant votre déposition à La Haye et vous dites que tout le reste qui se

22 trouve dans cette déclaration est correct, n'est-ce pas ?

23 Témoin O (interprétation). - Oui, oui, oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que je peux rafraîchir

25 votre mémoire au sujet d'un détail qui s'y trouve, qui se trouve dans

1 cette déclaration. Au moment où vous avez parlé des personnes qui

2 transportaient les cadavres, vous avez dit qu'il y avait beaucoup de corps

3 de personnes qui n'ont jamais été détenues dans le hangar et que peut-être

4 ces gens ont été tués ailleurs et ensuite ramenés dans le camp, est-ce que

5 vous vous souvenez de cela ?

6 Témoin O (interprétation). – Oui, je m'en souviens, je l'ai dit.

7 M. Greaves (interprétation). - Je suis désolé, je vous ai

8 interrompu, je m'excuse. Pourriez-vous finir ce que vous venez de dire ?

9 Témoin O (interprétation). - J'ai dit que toutes les personnes

10 qui sont rentrées dans l'enceinte de Luka ne sont pas rentrées dans le

11 hangar. Il y a beaucoup de personnes qui sont restées à l'extérieur et je

12 ne sais pas ce qu'il est advenu de ces personnes. Peut-être ont-elles été

13 amenées quelque part, transportées. Il y avait beaucoup de personnes qui

14 sont arrivées à Luka, que l'on n'a pas mises dans le hangar et qui,

15 ensuite, sont allées ailleurs.

16 M. Greaves (interprétation). - Je souhaiterais clarifier un

17 point avec vous, car le nom ne se lit pas dans le procès-verbal, dans la

18 déclaration que vous avez donnée devant les autorités de Bosnie-

19 Herzégovine, quel est le nom de la personne que vous avez dit à l'époque

20 que vous avez vu qu'elle a été tuée, qu'aujourd'hui vous dites que vous

21 n'avez pas vraiment vu ce meurtre. Pourriez-vous nous répéter le nom de

22 cette personne, s'il vous plaît ?

23 Témoin O (interprétation). - Comment s'appelait la personne ?

24 (expurgée).

25 M. Greaves (interprétation). – Merci.

1 Comment avez-vous pu apprendre le nom de Goran Jelisic ?

2 Témoin O (interprétation). - Dans le hangar, ce sont mes co-

3 détenus qui me l'ont dit. Ils m'ont dit qu'il s'appelait Goran.

4 M. Greaves (interprétation). – Pourriez-vous le décrire, s'il

5 vous plaît ?

6 Témoin O (interprétation). - J'ai déjà dit que je ne me suis

7 jamais trouvé à sa proximité. J'étais de loin. Je peux dire qu'il avait

8 les cheveux châtains, qu'il avait à peu près 20 ans, qu'il était de taille

9 moyenne, de corpulence moyenne. C'est à peu près tout. Je ne me suis

10 jamais trouvé vraiment très près de lui.

11 M. Greaves (interprétation). – Lorsque vous dites de taille

12 moyenne, que considérez-vous, en mètres et centimètres, correspondre à une

13 taille moyenne, Monsieur O ?

14 Témoin O (interprétation). - Eh bien je vais vous dire aux

15 environs d'un mètre 70.

16 M. Greaves (interprétation). – Merci.

17 Je voudrais maintenant vous demander la chose suivante : vous

18 avez décrit le meurtre d'un Serbe dans le hangar ?

19 Témoin O (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). – Connaissez-vous le nom de cette

21 personne ?

22 Témoin O (interprétation). - Non.

23 M. Greaves (interprétation). – La raison apparente pour laquelle

24 cet homme a été tué résidait-elle dans le fait que cette personne avait

25 apporté de l'aide à un Musulman ?

1 Témoin O (interprétation). - Ce sont les mots prononcés par

2 Goran Jelisic. Je l'ai très bien entendu lorsqu'il a dit : "Où est ce

3 Serbe qui veut aider les Musulmans " et il est entré dans le hangar, il a

4 pris son fusil et il a tiré. Le soldat qui était avec lui et qui lui a

5 montré cet homme a tiré sur cet homme.

6 M. Greaves (interprétation). – A ce moment-là, l'homme que vous

7 décrivez comme étant Goran Jelisic portait-il un uniforme de policier ?

8 Témoin O (interprétation). - Je n'en suis pas sûr, je crois

9 plutôt qu'il portait un uniforme de camouflage mais je ne le maintiendrais

10 pas absolument, car je ne sais pas exactement ce qu'il en est. Je ne me

11 rappelle pas très bien.

12 M. Greaves (interprétation). – Il est exact n'est-ce pas, qu'en

13 fait la personne qui a tué ce Serbe n'était pas Goran Jelisic, mais

14 quelqu'un qui faisait partie des troupes de chez Seselj ou des troupes

15 d'Arkan ?

16 Témoin O (interprétation). – Cela, je ne le sais pas. Mais en

17 tout cas ce n'est pas cette même personne qui a tué les quatre hommes.

18 M. Greaves (interprétation). – J'aimerais que nous parlions

19 maintenant de l'allégation que vous avez faites selon laquelle Goran

20 Jelisic aurait tué quatre personnes le 11 mai 1992. Pouvez-vous dire aux

21 Juges, je vous prie, pourquoi vous n'avez fait aucune mention aux

22 autorités de Bosnie-Herzégovine de cet incident ?

23 Témoin O (interprétation). - Il est possible que je ne l'ai pas

24 fait. Nous arrivions du camp, nous étions épuisés, nous avions subi de

25 grandes souffrances. Il est possible que je ne me sois pas rappelé, que je

1 ne l'ai pas dit mais il n'y a pas de raison particulière, il n'y a pas

2 d'intention particulière de ma part. Il n'y avait rien que je ne voulais

3 pas dire mais il est possible que je ne l'ai pas dit.

4 M. Greaves (interprétation). – S'agissant de la proposition que

5 vous faites, selon laquelle vous l'avez entendu dire à 6 ou 7 soldats

6 qu'il tuait 30 Musulmans par jour, qu'il en avait terminé pour aujourd'hui

7 mais qu'il continuerait demain, là encore vous n'avez rien dit de tout

8 cela aux autorités de Bosnie-Herzégovine. Pouvez-vous expliquer pourquoi ?

9 Témoin O (interprétation). - Il est possible que je n'ai pas dit

10 cela non plus.

11 M. Greaves (interprétation). – La raison, Monsieur O, pour

12 laquelle ces éléments n'ont pas fait partie de votre déclaration réside

13 dans le fait que ces choses là n'ont jamais existé, n'est-ce pas ?

14 M. le Président. - Maître Greaves, je vous ai déjà demandé, je

15 vous en prie, quand vous posez ces questions, je vous demanderai d'avancer

16 d'abord votre argumentation, parce que là, vous suggestionnez le témoin,

17 vous l'intimidez. Je vous ai déjà fait la réflexion.

18 Je vous détaille votre système de pensée, c'est peut-être votre

19 système de droit interne, mais je vous rappelle qu'il existe une règle

20 dans notre code de procédure où il est bien dit que nous devons faire

21 abstraction de nos systèmes internes. Vous commencez par asséner

22 littéralement une vérité qui est la vôtre, vous dites la raison pour

23 laquelle vous n'avez pas dit aux autorités bosniaques que Goran Jelisic a

24 dit qu'il fallait qu'il tue 30 Musulmans par jour, la raison c'est que ce

25 fait là n'a pas eu lieu. Là je ne fais ni de la common low ni de la

1 civil law, je dis que vous cherchez à influencer le témoin.

2 Commencez par trouver, par dire est-ce qu'une raison possible

3 pourrait être que ces événements n'ont pas eu lieu, je ne vais pas vous

4 dicter votre travail, Maître Greaves, c'est le vôtre, mais je vous

5 demande, par contre, nous nous devons ici les Juges, de respecter non

6 seulement les droits équitables et égaux de l'accusation et de la défense,

7 mais nous devons permettre que le témoin puisse s'exprimer en toute

8 clarté. Merci.

9 M. Greaves (interprétation). – Monsieur le Président, avec le

10 respect que je vous dois, je dis qu'il est opportun et légitime que je

11 pose cette question au témoin de façon à obtenir de lui une explication

12 quant aux raison pour lesquelles il n'a pas dit quelque chose un jour

13 antérieur. Je permets au témoin de traiter de la question.

14 M. le Président. - Il est légitime que vous abordiez le

15 problème. Je ne sais pas comment cela peut se traduire en anglais, dans

16 votre langue, que vous cherchiez à montrer au témoin qu'il y a d'autre

17 voies possible dans sa réponse, c'est votre droit le plus absolu ; mais

18 vous ne pouvez pas lui dire, comme cela, froidement, sous-entendu : moi,

19 Maître Greaves, la raison : c'est que cela n'a pas eu lieu.

20 De surcroît, comme me le fait observer excellemment mon

21 collègue, le témoin a répondu en donnant ses raisons, il vous l'avait dit

22 avant, il vous avait dit qu'il était possible qu'il ne l'ait pas mentionné

23 parce qu'il était troublé, mais là nous sommes dans le domaine de la

24 réponse.

25 Moi, c'est la façon de poser la question qui me gêne un peu.

1 Vous assénez votre opinion, sans aucune explication, et vous laissez le

2 témoin se débrouiller avec votre opinion.

3 Alors je regrette, là ce n'est ni de la common law ni de la

4 civil law. Nous sommes dans un système judiciaire qui laisse à

5 l'accusation ses chances, à la défense ses chances, à l'accusé ses

6 chances, et au témoin la liberté de répondre sur des questions triées,

7 nettement formulées et non pas des opinions. Je vous remercie d'y faire

8 attention.

9 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, j'aimerais

10 tout de même que nous abordions un point particulier.

11 Je suis très troublé quand je vous entends, Monsieur le

12 Président, m'accuser d'avoir intimider le témoin, car je dis que rien de

13 ce que j'ai fait n'a la moindre possibilité d'intimider le témoin. Et

14 cette proposition qui vient de vous me rend assez malheureux. J'ai été

15 très polie, scrupuleusement poli avec tous les témoins et je suis dans

16 l'impossibilité d'accepter cette affirmation ; tout simplement.

17 M. le Président. - Premièrement, je n'ai pas procédé par

18 affirmation. Je vous ai dit qu'en posant de cette façon-là ces questions,

19 vous pouviez intimider le témoin, que c'était une forme d'intimidation du

20 témoin.

21 Il faut bien voir que le témoin arrive du fond de son pays, il

22 est dans une ambiance qui est quand même tout à fait sur réelle pour lui.

23 Vous êtes, j'allais dire, dans votre stature de défenseur, d'avocat, donc

24 de sachant. Et donc je crois qu'effectivement vous le mettez dans une

25 situation un peu difficile. Je ne dis pas que vous l'avez intimidé, mais

1 je vous demande d'y prendre garde. Merci.

2 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que nous passions à

3 huis clos complet maintenant, je vous prie.

4 M. Abtahid. - Nous sommes à huis clos partiel.

5 M. le Président. - J'ai cru comprendre que vous vouliez un huis

6 clos complet, Maître Greaves. Ou un huis clos partiel ? Moi, j'ai entendu

7 huis clos complet.

8 L'Interprète. - Maître Greaves a dit : "closed session".

9 M. Greaves (interprétation). - Peut-être que j'ai utilisé les

10 termes à tort, mais pour moi il n'y avait pas de différence entre huis

11 clos partiel et huis clos complet.

12 M. le Président. - Très bien, nous passons à huis clos partiel.

13 Audience à huis clos partiel.

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

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12 Pages 1454 à 1457 - expurgées - audience à huis clos partiel.

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1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 Audience publique.

4 M. Nice (interprétation). - Deux questions, je vous prie,

5 Monsieur O qui émanent des questions que l'on vient de vous poser au sujet

6 de la déclaration que vous avez fournie aux autorités bosniaques, ainsi

7 qu'à ce que vous avez dit eu égard à ce que vous avez vu, c'est-à-dire des

8 personnes que l'on emmenait à l'extérieur et qui ne revenaient pas.

9 Dans votre déclaration aux autorités bosniaques, vous avez dit

10 quelque chose qui n'était pas tout à fait conforme à la réalité. Je vous

11 demande donc votre aide. Avez-vous mentionné le nom d'Akib Hadziajlic dans

12 votre déclaration aux autorités bosniaques ?

13 Témoin O (interprétation). – Akib Hadziajlic, non, je ne crois

14 pas que cela figure dans la déclaration.

15 M. Nice (interprétation). - Un homme de Brezovo Polje ?

16 Témoin O (interprétation). – Oui, de Brezovo Polje.

17 M. Nice (interprétation). - Vous rappelez-vous quelque chose en

18 rapport avec cet homme ?

19 Témoin O (interprétation). – Comprenons-nous bien ; j'ai vu Akib

20 Hadziajlic à Luka, il était vivant quand ils l'ont amené, mais il n'est

21 jamais entré dans le hangar où nous nous trouvions. Quand je transportais

22 mon fardeau, j'ai vu le corps sans vie de cet homme, c'était un événement

23 très malheureux, mais je n'ai pas vu ce qui est écrit dans la déclaration

24 qui stipule que j'ai vu qui l'a tué. Il est écrit dans la déclaration que

25 j'ai vu que c'était Goran qui l'avait tué, mais je n'ai pas vu cela.

1 M. Nice (interprétation). – Très bien, vous n'avez pas vu cela ?

2 Mais vous avez vu le corps de cet homme plus tard ?

3 Témoin O (interprétation). – Oui, oui, plus tard.

4 M. Nice (interprétation). - Une autre question que je vous pose

5 liée à votre déclaration, est la suivante : bien entendu, dans vos deux

6 déclarations, vous parlez des conditions en vigueur dans le camp et ce de

7 façon beaucoup plus détaillée que lorsque vous avez répondu à mes

8 questions parce que nous nous sommes concentrés sur deux aspects

9 particuliers de votre déclaration qui intéressaient les Juges, c'est bien

10 cela ?

11 (Signe affirmatif du témoin.)

12 Mais je vous demande, selon votre estimation, combien de

13 personnes au total ont été emmenées hors du hangar et ne sont jamais

14 revenues ? Le nombre au total, si vous pouvez l'estimer, de ces personnes

15 que l'on a emmenées et qui ne sont jamais revenues pendant la durée de

16 votre séjour à cet endroit ?

17 Témoin O (interprétation). - Je dirai sur la base d'une

18 estimation personnelle qu'il y en a eu au moins 50.

19 M. Nice (interprétation). – Merci.

20 Je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin, Monsieur le

21 Président. Merci.

22 M. le Président. - Merci.

23 A présent, je demande à mes collègues, Témoin O, s'ils ont des

24 questions complémentaires à vous poser.

25 Monsieur le Juge Riad ?

1 M. Riad (interprétation). - Pas de question, Monsieur le

2 Président.

3 M. le Président. - Merci.

4 Monsieur le Juge Rodrigues, allez-y.

5 M. Rodrigues (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

6 Témoin O, bonjour.

7 M. le Président. - Excusez-moi. Asseyez-vous, Monsieur Nice. Je

8 ne vais plus vous le dire, parce que je l'oublie très régulièrement et je

9 le dis de la même façon pour le banc de la défense quand ils ont fini

10 d'intervenir vous vous asseyez je vous remercie de votre courtoisie à

11 l'égard des Juges mais je vous demande de vous rasseoir s'en être. Je vous

12 remercie. Monsieur le Juge Rodriguez allez-y.

13 M. Rodrigues. – Témoin O, j'aimerais revenir avec vous aux

14 conditions dans lesquelles vous avez donné des déclarations aux autorités

15 de Bosnie-Herzégovine. Je vais vous poser des questions très précises.

16 Quand avez-vous prêté cette déclaration ?

17 Témoin O (interprétation). - J'ai fait ma première déclaration

18 quatre ou cinq jours après mon échange qui s'est déroulé le 5, donc aux

19 alentours du 9 ou du 10, je ne sais pas exactement. Je ne pourrais le dire

20 avec certitude, mais c'est à peu près à ce moment-là.

21 M. Rodrigues. - A peu près le 9 ou le 10 mai ?

22 Témoin O (interprétation). - En octobre au moment de mon

23 échange.

24 M. Rodrigues. - Donc vous veniez de sortir d'un camp ?

25 Témoin O (interprétation). - Oui. Trois ou quatre jours après ma

1 sortie du camp, j'ai fait cette déclaration.

2 M. Rodrigues. - Le matin ou l'après-midi ?

3 Témoin O (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

4 ce n'était ni le matin ni l'après-midi, mais à peu près au milieu de la

5 journée.

6 M. Rodrigues. - Où avez-vous donné cette déclaration ? C'était

7 un bâtiment public, c'était un endroit que vous connaissiez ?

8 Témoin O (interprétation). - Non, je ne connaissais pas cet

9 endroit, c'était la guerre et ceux qui sont venus de Brcko ont trouvé une

10 maison à Rahic et c'est là qu'ils ont commencé à travailler. C'était un

11 poste vétérinaire.

12 M. Rodrigues. - Comment êtes-vous arrivé pour prêter cette

13 déclaration ? Quelqu'un vous a demandé d'y aller ? Ils sont venus vous

14 chercher ? Comment les choses se sont elles passées ?

15 Témoin O (interprétation). - Quand j'ai été échangé, à moi comme

16 aux autres, on a dit qu'il fallait dans les jours qui venaient nous faire

17 connaître pour faire une déclaration et on ne m'a envoyé personne pour

18 venir me chercher ; j'y suis allé seul.

19 M. Rodrigues. - Est-ce qu'ils vous ont dit quel était l'objet de

20 cette déclaration ?

21 Témoin O (interprétation). - Non.

22 M. Rodrigues. - Vos déclarations ont été données spontanément de

23 votre part où vous répondiez aux questions qu'ils vous posaient ? Comment

24 les choses se passaient-elles ?

25 Témoin O (interprétation). - Je ne me rappelais pas des choses

1 qui s'étaient passées à ce moment-là, parce que nous sommes arrivés

2 épuisés sur le plan physique et psychique du camp dont nous sortions. Mais

3 si je me souviens bien, il n'y a pas eu de questions.

4 M. Rodrigues. - Merci, Témoin O.

5 Merci, Monsieur le Président.

6 M. le Président. - Merci, Monsieur le Juge Rodrigues.

7 Voilà, à présent c'est terminé, vous avez été très courageux de

8 venir. Est-ce que vous avez eu le sentiment de dire tout ce que vous avez

9 eu envie de dire ? Sinon, si vous avez quelque chose à rajouter, vous

10 n'hésitez pas à le faire. Dans le cas contraire, votre audition sera

11 terminée.

12 Témoin O (interprétation). - Je vous remercie, je n'aurais rien

13 à rajouter.

14 M. le Président. - Bien merci.

15 On va s'occuper de vous, on va vous souhaiter un retour dans

16 votre pays et surtout d'essayer de retrouver une plus grande sérénité

17 maintenant que vous avez dit ce que vous aviez à dire.

18 Témoin O (interprétation). - Merci. Moi aussi j'espère.

19 M. Nice (interprétation). - Le témoin suivant est prêt. Son

20 audition ne devrait pas exiger un temps très long. Monsieur Tochilovsky va

21 interroger le témoin qui a demandé les mêmes mesures de protection que

22 celui qui va sortir du prétoire maintenant.

23 M. le Président. - Nous allons profiter que le témoin soit

24 raccompagné.

25 (Le témoin est reconduit hors du prétoire).

1 M. Nice (interprétation). – Permettez-moi de me retirer un

2 instant pour dire au revoir au dernier témoin.

3 M. le Président. - Oui, bien sûr.

4 M. le Président. - Bien, à présent nous pouvons faire entrer le

5 témoin P.

6 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

7 Témoin P, vous m'entendez ?

8 Nous allons vous faire vérifier s'il s'agit bien de votre nom et

9 prénom, que vous ne prononcez pas. Vous faites un signe de la tête pour

10 dire si c'est bien votre identité.

11 (Signe affirmatif du témoin.)

12 A présent, nous allons vous entendre prononcer la déclaration

13 solennelle que vous allez lire dans votre langue maternelle.

14 Témoin P (interprétation). - Je déclare solennellement que je

15 dirai la vérité, toute la vérité est rien que la vérité.

16 M. le Président. - Merci.

17 A présent, Témoin P, puisqu'on va vous appeler Témoin P, vous

18 pouvez vous asseoir.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Vous allez-vous détendre, vous êtes venu ici à la demande du

21 Bureau du Procureur dans le cadre du procès intenté par le Tribunal pénal

22 international contre Goran Jelisic.

23 A votre droite c'est l'accusation, à votre gauche c'est la

24 défense et, entre les deux gardes de l'ONU, se trouve l'accusé. Détendez-

25 vous, vous êtes devant des Juges et sentez-vous serein, tranquille. Prenez

1 votre temps pour répondre s'il le faut. Et si vous êtes fatigué ou si vous

2 avez un moment de trouble ou d'émotion, bien compréhensible par rapport

3 aux événements que vous avez vécus, n'hésitez pas à dire : "Est-ce que je

4 peux m'arrêter ?" Vous avez eu comme cela un camarade ou quelqu'un qui

5 nous a même demandé s'il ne pouvait pas s'arrêter quelques minutes et qui

6 était très content d'avoir fumé sa cigarette dans les locaux permis à cet

7 usage dans ce Tribunal.

8 A présent, M. Tochilovsky, qui représente le Bureau du Procureur

9 et que vous

10 connaissez certainement, va donc vous adresser les questions

11 qu'il juge utiles de vous adresser.

12 Maître Tochilovsky ?

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin P, le document devant

14 vous est le résumé de votre déclaration préalable. Est-ce que vous

15 reconnaissez cela en tant que résumé correct de votre déclaration ?

16 Témoin P (interprétation). - Oui.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin P, avant la guerre,

18 avez-vous vécu dans la région de Nova Brcko ?

19 Témoin P (interprétation). - Oui.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que c'était la partie

21 de Brcko à population mixte où les Croates, les Serbes et les Musulmans

22 cohabitaient ?

23 Témoin P (interprétation). - Oui.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Le 7 mai 1992, est-ce que des

25 hommes armés sont venus et est-ce qu'ils ont rassemblé les résidents ?

1 Témoin P (interprétation). - Oui.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'ensuite les

3 Musulmans et les Croates ont été séparés des Serbes et est-ce qu'ils ont

4 été amenés à la caserne ?

5 Témoin P (interprétation). - Oui.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Pendant que vous étiez dans

7 la caserne, est-ce que vous vous êtes porté volontaire pour aller en ville

8 et nettoyer les éclats de verre avec d'autres personnes ?

9 Témoin P (interprétation). - Oui.

10 M. Tochilovsky (interprétation). - La question est de savoir si

11 vous vous êtes porté volontaire pour nettoyer les éclats de verres de la

12 ville ?

13 Témoin P (interprétation). - Non.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous étiez au

15 poste de police ce jour-là avec d'autres volontaires, avec d'autres

16 personnes ?

17 Témoin P (interprétation). - Oui.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Et comment êtes-vous arrivé

19 au poste de police ?

20 Témoin P (interprétation). - Il faut que j'explique ?

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Oui.

22 Témoin P (interprétation). - Tout d'abord, ils ont...

23 M. le Président. - Témoin, c'est moi qui vous parle. Quand vous

24 répondez, je sais que ce n'est pas facile parce que les questions vous

25 viennent de côté, quand vous le pouvez, vous essayez de répondre en

1 regardant les Juges. Allez-y, répondez.

2 Témoin P (interprétation). - D'abord ils ont cherché des

3 volontaires. Lorsqu'ils n'ont pas trouvé suffisamment de volontaires ils

4 ont demandé 30 personnes ; et puisqu'ils ne pouvaient pas trouver

5 suffisamment de personnes, ce sont eux qui choisissaient les gens. Ils ont

6 choisi 27 personnes. Il n'y avait pas vraiment 30 personnes suffisamment

7 jeunes et donc nous étions debout, nous attendions et nous avons attendu

8 pendant une heure, une heure et demie.

9 Et pendant que nous attendions, en ce qui concerne les femmes,

10 les enfants, les personnes âgées de plus de 45 ou 50 ans, ils les ont

11 placés dans les autobus et ils les ont emmenés dans une direction

12 inconnue.

13 Quelques minutes plus tard, après leur départ, ils nous ont fait

14 sortir devant le poste de police pour nettoyer les éclats de verre.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Et où avez-vous nettoyé,

16 enlevé les éclats de verre ?

17 Témoin P (interprétation). - Je nettoyais près de Oslobodenje,

18 non pas le cinéma Oslobodenje, mais le kiosque Oslobodenje, là où on

19 vendait des journaux.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Pendant que vous étiez en

21 train de nettoyer les éclats de verre, est-ce que vous vous souvenez avoir

22 vu une voiture blanche de marque Jugo qui s'est arrêtée près de là ?

23 Témoin P (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire

25 aux Juges ce qui s'est passé ensuite ?

1 Témoin P (interprétation). - Oui. Lorsque cette voiture blanche

2 est arrivée, un homme est sorti de la voiture. Il était en uniforme de

3 police bleu-clair. Un jeune homme est sorti avec lui, il portait un

4 uniforme noir et un ruban sur le bras. Il y avait aussi deux personnes qui

5 se tenaient debout, je ne les connaissais pas étant donné que j'étais

6 beaucoup plus jeune. L'un d'eux est sorti de la voiture, il était en

7 uniforme bleu-clair, il a sorti sa matraque et il a commencé à les battre.

8 Ensuite, on les a amenés dans le bâtiment du SUP et on a entendu deux

9 coups de feu.

10 M. Tochilovsky (interprétation). - Nous allons nous arrêter ici.

11 Donc, ils sont sortis de la voiture, mais est-ce qu'à ce moment-là la

12 personne qui les battait s'est présentée ?

13 Témoin P (interprétation). - Non.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que cette personne qui

15 est arrivée et qui était en uniforme de police s'est présentée en donnant

16 le nom ?

17 Témoin P (interprétation). - Non.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Et qui a battu ces

19 prisonniers ?

20 Témoin P (interprétation). - La personne en uniforme bleu, et

21 par la suite il m'a dit son nom.

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Et quel était le nom qu'il

23 vous a dit par la suite ?

24 Témoin P (interprétation). - Goran Jelisic, l'Adolf serbe.

25 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous avez dit que ces

1 prisonniers ont été amenés au poste de police. Qui les a amenés là-bas ?

2 Témoin P (interprétation). - Goran Jelisic.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Et que s'est-il produit

4 ensuite ?

5 Témoin P (interprétation). - Nous avons entendu deux coups de

6 feu, moi je les ai entendus. Peut-être 10 secondes plus tard, ces deux

7 personnes sont sorties en courant, l'une d'elles est allée vers

8 Nova Knjiga. C'est le nom que nous donnions à une boutique de vêtements et

9 l'autre est passée à côté de nous et s'est acheminée vers Vartex.

10 C'est là qu'un jeune soldat serbe, né peut-être en 1973, l'a

11 attendu, l'a arrêté ; je le connaissais bien, je ne me souviens pas en ce

12 moment de son nom. Mais peut-être au bout de 5 ou 10 secondes,

13 Goran Jelisic est sorti en courant. Il a couru derrière lui et ensuite

14 d'autres policiers sont venus et ils ont entouré cet homme. Cet homme au

15 moment où ils l'ont entouré, il a commencé à pleurer, à implorer, il

16 disait : "J'ai une femme, des enfants, ne me tue pas". Rien, Goran a sorti

17 son pistolet, il l'a chargé, il l'a armé, il a tiré sur lui, tout d'abord

18 sur son épaule, et lorsque la personne s'est retournée, il a tiré dans le

19 dos de cette personne. Quand il est tombé, il a tiré une troisième balle

20 et il l'a tué.

21 Ensuite, il est venu me voir, il a braqué son arme vers moi. Il

22 m'a demandé quel était mon nom, je le lui ai dit. J'ai commencé à pleurer.

23 J'ai dit que mes mains n'étaient pas sales, que mes mains étaient propres,

24 (expurgé). Ensuite, il s'est

25 retourné, il a regardé vers mon ami, il a pris une matraque et il a donné

1 un coup de matraque à cet ami. Ensuite, il a jeté le pistolet devant nous

2 et il nous a dit de tirer et nous n'avons rien fait. Nous avons dit :

3 "Nous n'allons pas le faire, nous n'avons jamais tué qui que ce soit, nous

4 n'avons pas les mains sales de sang."

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Et ensuite ?

6 Témoin P (interprétation). - Et ensuite, il s'est retourné et il

7 est parti.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - Et la personne qu'il a

9 frappée avec la matraque, quel est le nom de cette personne ?

10 Témoin P (interprétation). – Adnan.

11 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous avez écarté

12 le cadavre ?

13 Témoin P (interprétation). - Oui.

14 M. Tochilovsky (interprétation). – Et que s'est-il passé

15 ensuite ? Est-ce que vous avez vu certains prisonniers, est-ce que

16 certains prisonniers ont été alignés entre le bâtiment du SUP et l'hôtel

17 Posavina ?

18 Témoin P (interprétation). - Je n'ai pas vu... Pardon si je les

19 ai vus, ils étaient une trentaine, une quarantaine. Il y avait peut-être

20 40 soldats et ils ont commencé à dire, au moment où nous avons commencé à

21 nous déplacer, que nous ne devions pas toucher leur menton.

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'ils ont dû chanter

23 certains chants quand ils étaient dans cette région, quand ils étaient

24 alignés là ?

25 Témoin P (interprétation). - Oui.

1 M. Tochilovsky (interprétation). - Et de quoi vous souvenez-vous

2 en ce qui concerne ces chants ?

3 Témoin P (interprétation). - Nous avons continué à nettoyer et

4 Goran Jelisic est arrivé. Il nous a tous alignés entre le cinéma

5 Oslobodenje et le MUP, c'est-à-dire le poste de police et il fallut que

6 nous chantions des chants serbes. Ensuite, un camion réfrigérateur est

7 arrivé et s'est arrêté. Le chauffeur est sorti, il a commencé à jurer

8 contre notre mère musulmane. Il nous a dit de quitter les lieux, mais

9 Goran riait et ne nous permettait pas de le faire.

10 Au bout d'un certain temps si quelqu'un faisait une erreur, si

11 quelqu'un ne connaissait pas les mots de la chanson on lui donnait un coup

12 de matraque, mais moi, étant donné que j'étais partisan du club de

13 football Partizan, je connaissais les paroles donc je n'ai pas reçu de

14 coups de matraque. Ensuite, ce camion est parti et lui il nous a dit de

15 regarder le drapeau serbe et de chanter les chansons serbes.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que Goran Jelisic

17 faisait des commentaires ?

18 Témoin P (interprétation). - Oui.

19 M. Tochilovsky (interprétation). - Quelle sorte de

20 commentaires ?

21 Témoin P (interprétation). - Il a dit qu'un Balija lui avait

22 coupé la main, lui avait provoqué une coupure de la main.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'il vous a dit ce

24 qui était arrivé à cette personne ?

25 Témoin P (interprétation). - Non.

1 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

2 d'une femme ou d'une jeune femme dont le prénom était Violeta ? Est-ce

3 qu'elle était sur place pendant que vous y étiez ?

4 Témoin P (interprétation). - Oui.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez

6 de quoi que ce soit concernant cette personne ? De quoi vous souvenez-vous

7 concernant cette personne ?

8 Témoin P (interprétation). - Je me souviens tout simplement

9 qu'elle avait un appareil-photo, qu'elle était près de lui et je sais

10 qu'une fois elle lui a dit : "C'est ton 53ème ou ton 54ème". Je ne suis

11 pas sûr du nombre qu'elle a cité.

12 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'elle a fait un

13 signe, est-ce qu'elle a montré quoi que ce soit en disant cela ?

14 Témoin P (interprétation). - Oui, elle a fait cela avec sa main.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Comme si l'on appuyait sur la

16 gâchette ?

17 Témoin P (interprétation). - Oui, tout à fait.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Et c'est pendant qu'elle

19 faisait ce signe-là qu'elle a mentionné ce nombre ?

20 Témoin P (interprétation). - Oui.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Et est-ce que qui que ce soit

22 d'autre a fait le même genre de signe par la suite ?

23 Témoin P (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'un soldat a fait

25 ceci ?

1 M. Greaves (interprétation). - Le Procureur n'a pas obtenu la

2 réponse à sa question et maintenant il procède au contre-interrogatoire de

3 son propre témoin. Je suis contre cela et je ne pense pas qu'il puisse

4 être admis de poser ce genre de question.

5 M. le Président. - Vous avez raison.

6 Attendez d'abord la réponse du témoin, Monsieur Tochilovsky, et

7 ensuite nous ferons la pause.

8 M. Tochilovsky (interprétation). - J'attends toujours la

9 réponse. Je souhaite savoir si le témoin a vu qui que ce soit d'autre qui

10 aurait fait le même genre de signe.

11 M. Greaves (interprétation). - Avec tout le respect que je vous

12 dois, le témoin a répondu à la question, il a dit qu'il ne s'en souvient

13 pas et si le Procureur n'aime pas la réponse il ne peut quand même pas

14 procéder au contre-interrogatoire de son propre témoin.

15 M. le Président. - Je me tourne vers le témoin. Est-ce que vous

16 avez bien répondu que vous ne vous en souveniez pas ?

17 Témoin P (interprétation). - Je me souviens que l'un d'eux a

18 pointé son fusil vers nous, mais en ce qui concerne le reste je ne m'en

19 souviens pas.

20 M. le Président. - Bien. Monsieur Tochilovsky, avant de faire la

21 pause, vous voulez peut-être terminer avant de passer à la liste ?

22 M. Tochilovsky (interprétation). - J'ai tout encore une ou

23 plutôt deux questions brèves.

24 Témoin, est-ce que vous avez été détenu dans le camp de

25 Batkovic ?

1 Témoin P (interprétation). - Oui.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous avez vu

3 Goran Jelisic dans ce camp ?

4 Témoin P (interprétation). - Oui.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Maintenant nous pouvons

6 passer à huis clos partiel parce que je vais poser des questions

7 concernant les listes.

8 Audience à huis clos partiel.

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15 L'audience, suspendue à 15 heures 58, est reprise à

16 16 heures 18

17 Audience publique.

18 M. le Président. - L'audience est reprise veuillez faire entrer

19 l'accusé s'il vous plaît.

20 Maître Greaves donc, c'est à vous. Nous vous écoutons.

21 M. Greaves (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

22 Témoin P, je vais vous poser quelques questions. Puis-je vous

23 demander la chose suivante : si vous ne comprenez pas ma question, si elle

24 vous rend perplexe interrompez moi tout de suite et demandez-moi de la

25 reformuler. Est-ce que vous le ferez pour moi s'il vous plaît ?

1 Témoin P (interprétation). - Très bien.

2 M. Greaves (interprétation). – Merci beaucoup.

3 Je souhaite vous poser la question concernant certains

4 événements qui se sont produits le 7 mai 1992. Pourriez-vous me dire

5 ceci : la première fois, lorsque vous avez été rassemblés ce jour-là, est-

6 ce qu'il est exact de dire que parmi ceux qui ont été rassemblés ce jour-

7 là, il y avait des gens qui appartenaient à tous les groupes ethniques ?

8 Témoin P (interprétation). - Non.

9 M. Greaves (interprétation). – Permettez moi de clarifier les

10 choses, c'est-à-dire les Croates et les Musulmans étaient rassemblés

11 ensembles et les Serbes qui vivaient dans la région ont été séparés des

12 Croates et des Musulmans. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

13 Témoin P (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). – Vous comprenez de quoi je parle.

15 J'avoue que j'ai mal formulé ma question, mais nous allons clarifier les

16 choses. Donc seulement les Musulmans et les Croates ont été amenés à la

17 caserne. C'est exact ?

18 Témoin P (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). – Dans le groupe de personnes qui

20 ont été rassemblées avec vous, combien de personnes se trouvaient dans ce

21 groupe ?

22 Témoin P (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

23 M. Greaves (interprétation). – Et finalement, lorsque vous êtes

24 arrivé dans la caserne, est-ce qu'il est exact de dire qu'encore une fois,

25 on a procédé à une séparation, c'est-à-dire on a séparé les femmes, les

1 enfants et les hommes qui n'étaient pas en âge de combattre, des autres.

2 Témoin P (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). – Et ce groupe a été chargé des

4 autobus et amené ailleurs, n'est-ce pas ?

5 Témoin P (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation). – Savez-vous où ont été amenés les

7 gens que l'on avait placés dans les autobus ?

8 Témoin P (interprétation). - Je ne sais pas.

9 M. Greaves (interprétation). – Et lorsqu'ils sont partis, est-ce

10 que on a procédé encore une fois à une séparation, à savoir les hommes

11 âgés entre 16 et 45 ans ont été séparés de ceux qui étaient âgés de plus

12 de 45 ans. Est-ce que ceci s'est produit sur la partie à l'extérieur ?

13 Témoin P (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). – Est-ce qu'à ce moment-là, il y a

15 eu environ 200 à 300 personnes sur ce terrain de parade ?

16 Témoin P (interprétation). - Oui approximativement, c'était le

17 nombre des personnes rassemblées là-bas. Je ne connais pas le nombre

18 exact.

19 M. Greaves (interprétation). – Peut-on passer à huis clos

20 partiel pour un instant s'il vous plaît ?

21 Audience à huis clos partiel.

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12 Pages 1477 à 1478 - expurgées - audience à huis clos partiel.

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4 (expurgée)

5 Audience publique.

6 M. Abtahi. - Nous sommes en audience publique.

7 M. Greaves (interprétation). - Monsieur P, ensuite peu de temps

8 plus tard, vous avez commencé l'exercice de nettoyage, et il y a eu

9 beaucoup d'excitation autour de cette personne qui s'est échappée, n'est-

10 ce pas ?

11 Témoin P (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Je ne vais pas vous demander

13 d'entrer dans les détails, mais en 1992, quel âge aviez-vous ? Ne nous

14 donnez pas votre date de naissance mais dites nous uniquement votre âge.

15 Témoin P (interprétation). – (expurgée)

16 (expurgée).

17 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous aviez fait votre

18 service militaire obligatoire ou bien avez-vous pu vous faire exempter de

19 l'armée ?

20 Témoin P (interprétation). - J'ai réussi à me faire exempter du

21 service militaire.

22 M. Greaves (interprétation). - Serait-il exact de dire que dans

23 l'incident où vous avez vu tuer quelqu'un, quelqu'un se faire tuer,

24 pourriez-vous nous répondre si vous avez déjà vu quelqu'un se faire tuer ?

25 Témoin P (interprétation). - Oui.

1 M. Greaves (interprétation). - Donc vous avez déjà vu quelqu'un

2 en train de se faire tuer ?

3 Témoin P (interprétation). - Non.

4 M. Greaves (interprétation). - C'est bien ce que je pensais.

5 Pourriez-vous m'aider ? Connaissez-vous le nom de la personne,

6 du prisonnier qui s'est échappé ? S'agit-il de Hasan Jasarevic ?

7 Témoin P (interprétation). - Je ne connaissais que son surnom,

8 on l'appelait Cena.

9 M. Greaves (interprétation). - Monsieur P, serait-il correct de

10 dire que ce que vous avez vu était la chose la plus choquante, la plus

11 terrible que vous ayez jamais vue dans votre vie ?

12 Témoin P (interprétation). - Oui.

13 M. Greaves (interprétation). - Je ne veux pas vous critiquer, je

14 ne souhaite pas vous critiquer par ma question, mais je voudrais vous

15 poser la question suivante : l'incident que vous avez vu vous a

16 certainement beaucoup ému et a certainement influé sur le raisonnement

17 quant aux événements qui ont suivi dans la journée.

18 Témoin P (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Encore une fois, ce n'est pas une

20 critique à votre égard, mais sept années se sont écoulées depuis cet

21 événement. Est-il possible que vous vous soyez trompé, que vous avez mal

22 entendu certaines choses ou bien que vous ne vous souvenez pas bien de cet

23 événement ?

24 Témoin P (interprétation). - Non.

25 M. Greaves (interprétation). - Quand cette personne identifiée

1 comme Goran est venue, il s'est plaint au sujet de la blessure qui lui a

2 été infligée ?

3 Témoin P (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Et c'est exact, n'est-ce pas, que

5 c'était une blessure qui était dans l'avant-bras de son bras, qui était

6 d'une longueur de 10 centimètres et qu'il saignait encore de cette

7 blessure ?

8 Témoin P (interprétation). - Oui, mais il aurait pu avoir cette

9 blessure de toute façon, de n'importe quelle façon.

10 M. Greaves (interprétation). - Mais vous n'avez pas vu la façon

11 dont il a eu cette injure dont il s'est blessé ? L'avez-vous vu ?

12 Témoin P (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu.

13 M. Greaves (interprétation). – Par rapport à ce que vous auriez

14 dit à cet instant, est-ce que je peux vous avancer les faits qu'il est

15 possible que vous vous soyez trompé au sujet de la phrase qu'il aurait

16 dite ?

17 Témoin P (interprétation). – Pourriez-vous s'il vous plaît

18 répéter votre question ou l'expliquer un petit peu.

19 M. Greaves (interprétation). – Je ne crois pas qu'il ait dit ce

20 que vous dites qu'il a dit et je vous demande s'il est possible que vous

21 vous soyez trompé ?

22 Témoin P (interprétation). – Non, non.

23 M. Greaves (interprétation). – A nouveau, quand la jeune femme a

24 parlé des chiffres et quand elle a armé son pistolet, il n'ait pas accepté

25 que c'était vraiment fait. Est-il possible que vous vous soyez trompé ?

1 Témoin P (interprétation). - Peut-être que je me suis trompé au

2 sujet du chiffre exact, mais je sais qu'elle a dit 34-35. Je me reprends :

3 53ème ou 54ème.

4 M. Greaves (interprétation). – Plus tard dans l'année, vous

5 étiez à nouveau détenu à Luka pour la deuxième fois, est-ce exact ?

6 Témoin P (interprétation). - Oui.

7 M. Greaves (interprétation). – Quels étaient les dates de votre

8 deuxième détention ?

9 Témoin P (interprétation). - Le 18 juin 1992.

10 M. Greaves (interprétation). – J'ai une dernière question à ce

11 sujet : il est exact, n'est-ce pas, qu'à aucun moment vous n'avez vu Goran

12 Jelisic dans l'installation de Luka ?

13 Témoin P (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). – Je voudrais à nouveau passer à

15 huis clos partiel s'il vous plaît.

16 Audience à huis clos partiel.

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4 Audience publique.

5 M. Greaves (interprétation). – Merci. Je n'ai pas d'autres

6 questions.

7 M. le Président. – Bien, je vous remercie aussi pour votre

8 concision, Maître Greaves.

9 Est-ce que Maître Tochilovsky a d'autres questions à poser ?

10 M. Tochilovsky (interprétation). – Non, Monsieur le Président.

11 M. le Président. – Monsieur le Juge Rodrigues, pas de

12 questions ?

13 M. Rodrigues. - Non, Monsieur le Président.

14 M. le Président. - Vous n'avez rien à ajouter vous-même après

15 toutes les questions qui vous ont été posées ? Vous avez dit à peu près ce

16 que vous aviez envie de dire.

17 Témoin P (interprétation). - Oui.

18 M. le Président. – Bien. Ecoutez, le Tribunal vous est d'une

19 grande reconnaissance d'avoir répondu à cette convocation qui certainement

20 a dû vous demander beaucoup d'efforts et tout en vous obligeant à vous

21 rappeler tous ces événements vraiment cruels de votre vie. On vous espère,

22 puisque vous êtes encore jeune, très jeune, on vous espère une vie

23 heureuse à présent, que vous méritez.

24 Voilà merci on va s'occuper de vous et vous raccompagner. Bon

25 retour, Monsieur l'huissier puisque nous vous avons retrouvé !

1 Témoin P (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

2 Président.

3 (Le témoin est reconduit hors de la salle d'audience.)

4 M. le Président. - Nous allons sans plus tarder faire entrer le

5 témoin.

6 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

7 Vous m'entendez ?

8 Bonjour, vous allez vérifier votre identité sur le papier qui

9 vous est tendu par l'huissier. Vous ne prononcez pas votre nom, vous le

10 vérifiez. C'est bien votre nom et votre prénom ?

11 (Signe affirmatif du témoin.)

12 Merci.

13 Vous allez prêter serment en lisant une formule dans votre

14 langue maternelle qui vous est également présentée par l'huissier. Allez-

15 y.

16 Témoin Q (interprétation). - Je déclare solennellement que je

17 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président. - Asseyez-vous à présent. Merci.

19 Vous avez été cité devant le Tribunal Pénal international au

20 cours du procès intenté par le Bureau du Procureur, qui est sur votre

21 droite, à M. Goran Jelisic qui est l'accusé qui est ici entre les deux

22 gardes que vous pouvez voir sur votre gauche.

23 On a dû vous expliquer la procédure. Détendez-vous, nous savons

24 que vous avez certainement des choses très difficiles à dire. Donc,

25 essayez d'être serein, vous êtes devant des juges et donc vous allez

1 pouvoir vous détendre et essayer de répondre à toutes les questions qui

2 vous seront posées, d'abord par le Procureur et ensuite par les défenseurs

3 de l'accusé.

4 Monsieur Tochilovsky, c'est à vous.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin Q, avez-vous eu la

6 possibilité de lire le document qui est placé devant vous et pouvez-vous

7 dire s'il s'agit d'un résumé correct de votre déclaration ?

8 Témoin Q (interprétation). - Oui.

9 M. Tochilovsky (interprétation). - Pourriez-vous parler dans le

10 micro, s'il vous plaît ?

11 Témoin Q (interprétation). - Oui.

12 M. Tochilovsky (interprétation). - Par rapport aux événements

13 qui se sont produits à Brcko et que vous avez vus, le 6 mai 1992 vous a-t-

14 on amené dans la caserne de l'armée à Brcko ?

15 Témoin Q (interprétation). - Oui on m'a amené dans la caserne le

16 6 mai. On m'a amené de l'immeuble où j'ai habité.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Les jours suivants, vous a-t-

18 on amené avec d'autres personnes, quelques autres personnes pour nettoyer

19 la ville ?

20 Témoin Q (interprétation). - Oui.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Où avez-vous nettoyé, dans

22 quel endroit de la ville ?

23 Témoin Q (interprétation). - Nous avons nettoyé le centre et

24 aussi le commissariat de police, le SUP.

25 M. Tochilovsky (interprétation). - Pourriez-vous dire aux Juges

1 ce que vous avez vu dans cette région pendant que vous faisiez la corvée

2 du nettoyage ?

3 Témoin Q (interprétation). - J'ai vu beaucoup de personnes en

4 uniforme, il y avait beaucoup de débris de verre car les ponts ont été

5 plastiqués et j'ai vu aussi que la ville était désertée.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Quand vous êtes arrivé à cet

7 endroit, avez-vous vu d'autres personnes en train de travailler et avez-

8 vous vu si quelque chose leur est arrivé par qui que ce soit ? Est-ce que

9 quelqu'un a fait quoi que ce soit contre ces personnes ?

10 Témoin Q (interprétation). - Oui, quand nous sommes arrivés de

11 la caserne, on nous a séparés en groupe pour nettoyer le SUP. Certaines

12 personnes sont montées dans les étages et moi avec deux ou trois autres

13 personnes, je suis resté en bas, et nous étions en train de nettoyer les

14 débris de verre suite aux explosions de ponts, car les vitres des fenêtres

15 s'étaient brisées suite à ces explosions. Et Jelisic avait aligné trois

16 personnes qui se trouvaient dans le groupe avec moi, le groupe qui est

17 arrivé et il les frappait avec sa matraque sur leurs genoux.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Que s'est-il passé ensuite ?

19 Cet homme que vous venez d'appeler Goran Jelisic qu'a t-il fait après ?

20 Témoin Q (interprétation). - Oui, il les a fait entrer dans les

21 bâtiments du SUP et deux ou trois minutes plus tard, deux personnes sont

22 rentrées du commissariat en courant, et il y en a un qui a commencé à

23 s'échapper vers le kiosque, là où je me trouvais alors que l'autre est

24 partie vers... a commencé à courir vers Borovo. Donc le premier se

25 dirigeait vers Borovo et l'autre vers Agro Banka en passant par le kiosque

1 où je me tenais moi.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Et que s'est-il passé

3 ensuite ?

4 Témoin Q (interprétation). - A ce moment, on a entendu un coup

5 de feu et deux ou trois personnes en uniforme de policiers sont sorties en

6 courant, ainsi que Jelisic et ils ont attrapé cette première personne,

7 cette personne qui s'est échappée en passant par le kiosque. C'était un

8 passage entre deux immeubles, c'est à cet endroit qu'ils l'ont attrapée.

9 C'est ce policier en uniforme qui l'a attrapée et il l'a donnée à Goran.

10 Goran lui a tiré deux balles dans le dos et quand il est tombé, il lui a

11 tiré encore une balle. Il a tiré encore une balle sur lui et après, il

12 s'est approché du kiosque, et il m'a frappé avec la matraque, il m'a

13 frappé sur la tête et sur le cou. Il m'a menacé avec le pistolet, il m'a

14 posé des questions sur les Bérets Verts et sur les unités de Zenge. Il a

15 injurié ma mère musulmane et à ce moment-là, il m'a donné le pistolet et

16 m'a demandé de le tuer. Evidemment, j'ai refusé, car je n'avais pas besoin

17 de tirer une balle sur lui.

18 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'un soldat

19 quelconque ou quiconque à côté de vous, a fait un commentaire par rapport

20 à Goran Jelisic à ce moment ?

21 Témoin Q (interprétation). - Oui, un soldat a dit : "Eh bien

22 Adolf, c'est ton 52ème aujourd'hui".

23 M. Tochilovsky (interprétation). – Vous souvenez-vous des gens

24 en train de chanter devant le commissariat de police ? Les a-t-on forcés à

25 chanter ou non ?

1 Témoin Q (interprétation). - Oui, mais juste avant cet incident,

2 un autre incident s'est produit. Nous sommes rentrés dans l'immeuble du

3 SUP et on nous a forcés à sortir les cadavres, à transporter les cadavres.

4 M. Tochilovsky (interprétation). - Et vous avez vu les cadavres

5 de qui à cet endroit ?

6 Témoin Q (interprétation). - J'ai vu les cadavres d'un ouvrier

7 qui était avec l'une des deux personnes qui se sont échappées et j'ai

8 aussi vu le cadavre d'Amir Novalic surnommé Fric.

9 M. Tochilovsky (interprétation). - Que pouvez-vous dire aux

10 Juges par rapport à ces chants ?

11 Témoin Q (interprétation). - On nous a alignés dans la rue,

12 Goran Jelisic dirigeait avec un bâton et nous chantions leurs chansons. A

13 ce moment-là un camion s'est approché et le chauffeur a demandé à Goran de

14 déplacer les personnes pour ne pas les écraser, et Goran a répondu : "Je

15 m'en fiche, écrase-les".

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Plus tard, au mois d'août

17 1992, avez-vous vu à nouveau Goran Jelisic ?

18 Témoin Q (interprétation). - Oui, je l'ai vu dans le hameau de

19 Ec, je l'ai vu en train de marcher en compagnie de Monika Cimonovic. Mon

20 ami de nationalité serbe, qui est toujours mon ami, m'a dit quel était son

21 vrai nom et son vrai prénom, et ces serbes savaient où je me trouvais dans

22 la journée du 7 mai, et il m'a dit : "Voilà, c'est l'endroit où tu as été,

23 je n'ai pas besoin de te donner des détails".

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci, Témoin Q.

25 Je souhaite maintenant passer à huis clos partiel, car je

1 voudrais parler des listes.

2 Audience à huis clos partiel.

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2 Audience publique

3 M. Abtahi. - Nous sommes en audience publique.

4 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Témoin Q, avant de

5 commencer à vous poser des questions, je voudrais vous demander une chose,

6 s'il y a des questions que vous ne comprenez pas ou bien qui vous semblent

7 être confuses, pourriez-vous m'arrêter immédiatement et me demander soit

8 de les répéter soit de les reformuler pour que je ne vous trouble pas.

9 Pourriez-vous faire cela pour moi ?

10 Témoin Q (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). - Merci.

12 Je vais commencer avec quelques questions personnelles vous

13 concernant. Avant le début de la guerre à Brcko en 1992, étiez-vous

14 impliqué dans la vie politique ?

15 Témoin Q (interprétation). - Non.

16 M. Greaves (interprétation). - Depuis la guerre ou pendant la

17 guerre, est-ce que vous étiez devenu actif dans la vie politique ?

18 Témoin Q (interprétation). - Non.

19 M. Greaves (interprétation). - Merci.

20 Maintenant, je voudrais vous poser la question : par rapport à

21 la date où on vous a transféré à la caserne, la caserne qui se trouvait,

22 je crois, dans le centre-ville, combien de personnes se trouvaient à ce

23 moment-là avec vous, qu'on a amenées dans la caserne ?

24 Témoin Q (interprétation). - Je ne connais pas le nombre exact.

25 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous nous donner une

1 réponse approximative ?

2 Témoin Q (interprétation). - Non je ne peux pas car j'avais très

3 peur et je ne pouvais pas regarder. Je n'osais par regarder et je n'osais

4 pas compter les gens.

5 M. Greaves (interprétation). - Quand vous êtes arrivé dans la

6 caserne, vous a-t-on mis dans la salle de cinéma ? Et avez-vous trouvé

7 d'autres personnes à cet endroit ?

8 Témoin Q (interprétation). - On nous a mis dans la salle de

9 cinéma. Il y avait quelques personnes à cet endroit et ils ont commencé à

10 séparer les femmes et les enfants qu'on voulait envoyer à Brezovo Polje

11 alors que les hommes devaient rester dans la salle de cinéma.

12 M. Greaves (interprétation). - Les femmes et les enfants, les a-

13 t-on en réalité envoyés à Brezovo Polje ?

14 Témoin Q (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). - Et les hommes qui sont restés,

16 s'agissait-il d'hommes âgés entre 16 et 60 ans, à savoir aptes à

17 combattre ?

18 Témoin Q (interprétation). - Il y avait des hommes d'âges

19 différents, de 15 ans et plus vieux.

20 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact de dire qu'à ce

21 moment le groupe de personnes qui s'est trouvé dans la caserne étaient des

22 personnes venant de tous les groupes ethniques ?

23 Témoin Q (interprétation). - Non, il y avait peut-être une

24 quinzaine de personnes qui n'étaient pas d'origine musulmane, qui étaient

25 en réalité des Serbes et qui sont parties très peu de temps après pour

1 travailler en ferme, alors que ceux qui sont restés, c'étaient des

2 Musulmans et des Croates.

3 M. Greaves (interprétation). - Le jour suivant, est-ce qu'on a

4 amené d'autres personnes dans la caserne ?

5 Témoin Q (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation). - S'agissait-il d'hommes, femmes et

7 enfants ?

8 Témoin Q (interprétation). - Oui.

9 M. Greaves (interprétation). - Et à nouveau, les a-t-on séparés,

10 a-t-on envoyé ailleurs les femmes et les enfants ?

11 Témoin Q (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Savez-vous si ces femmes et ces

13 enfants ont aussi été envoyés à Brezovo Polje ou bien ailleurs ?

14 Témoin Q (interprétation). - Ils ont dit qu'ils les envoyaient à

15 Brezovo Polje. Moi je n'étais pas à Brezovo Polje moi-même pour confirmer

16 qu'on les a bien envoyés à cet endroit.

17 M. Greaves (interprétation). - Je vous comprends parfaitement

18 Monsieur Q, mais c'est ce que vous avez compris, vous avez compris qu'on

19 les envoyait à cet endroit ?

20 Témoin Q (interprétation). - Oui, c'est ce qu'ont dit les

21 personnes qui les ont envoyés à cet endroit.

22 M. Greaves (interprétation). - Je vais revenir sur les

23 événements qui se sont produits, qui ont suivi le moment où vous êtes

24 parti nettoyer le centre de la ville en tant que volontaire. Vous avez dit

25 que vous avez vu Goran Jelisic. Avez-vous jamais vu cette personne avant ?

1 Témoin Q (interprétation). - Je n'ai pas compris la question.

2 M. Greaves (interprétation). - Oui, avant le jour où on vous a

3 amené en tant que volontaire pour nettoyer le centre-ville, est-ce

4 qu'avant cette date, vous avez jamais vu Goran Jelisic ?

5 Témoin Q (interprétation). - Non.

6 M. Greaves (interprétation). - Et ce n'est pas ce jour-là que

7 vous avez appris son vrai nom ?

8 Témoin Q (interprétation). - Ce jour-là, quand on nous a amenés

9 à nettoyer le centre-ville, j'ai appris son surnom Adolf.

10 M. Greaves (interprétation). - Mais, vous n'avez pas appris son

11 vrai nom, son vrai prénom avant beaucoup de temps plus tard ?

12 Témoin Q (interprétation). - C'est en août, au mois d'août que

13 j'ai appris qu'il s'appelait Goran Jelisic, l'Adolf serbe auto proclamé,

14 mais à ce moment-là, au mois de mai, je n'ai pas entendu son vrai nom.

15 M. Greaves (interprétation). - Pendant que vous étiez dans

16 l'immeuble du SUP et pendant que vous voyiez quelqu'un en train de se

17 faire tuer, est-il vrai qu'il y avait beaucoup de va-et-vient, beaucoup de

18 chaos, dans cet endroit qui était causé par le fait qu'une, deux ou

19 plusieurs personnes se sont échappées ?

20 Témoin Q (interprétation). - Ils sont sortis en courant de

21 l'immeuble du SUP. Donc, ce n'était pas chaotique et ils ont d'abord

22 attrapé la personne surnommée Cena et ensuite, ils ont attrapé la

23 deuxième. Donc ce n'était pas vraiment une situation chaotique, car il y

24 avait beaucoup de soldats et beaucoup de policiers, de personnes en

25 uniforme qui circulaient.

1 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous appris le nom de la

2 personne qui s'est échappée et qui a été tuée, abattue d'une balle ?

3 Témoin Q (interprétation). - Je viens de donner ce nom.

4 M. Greaves (interprétation). - Sur le procès-verbal, on voit

5 Jasarevic et c'est bien Hasan Jasarevic ?

6 Témoin Q (interprétation). – Hasan Jasarevic.

7 M. Greaves (interprétation). - Je suis désolé, je mélange les

8 "H" et les "J", mais c'est bien le nom que vous avez donné, n'est-ce pas ?

9 Témoin Q (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). - Quand vous avez parlé avec Goran

11 Jelisic, est-il exact qu'il vous a posé un certain nombre de questions ?

12 Témoin Q (interprétation). - Oui.

13 M. Greaves (interprétation). - S'agissait-il de questions au

14 sujet de Bérets Verts, et d'autres soldats musulmans ?

15 Témoin Q (interprétation). – Non, il ne demandait pas seulement

16 les soldats musulmans mais aussi des soldats du HVO, ce sont les soldats

17 croates. Il voulait aussi avoir des informations à leur sujet. A ce

18 moment-là, quand il m'a frappé avec sa matraque et quand il m'a menacé

19 avec son pistolet, il voulait à ce moment que je lui donne toutes ces

20 informations, alors que moi qui n'étais pas membre d'un parti politique

21 quelconque et qui n'étais pas du tout intéressé par la guerre, je n'en

22 avais aucune idée.

23 M. Greaves (interprétation). - Je vous comprends.

24 Audience à huis clos partiel.

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13 Audience publique.

14 M. Greaves (interprétation). - A un certain moment, pendant que

15 vous nettoyiez le commissariat de police ou au moment où vous étiez de

16 nouveau à l'extérieur, un officier de police vous a conseillé d'être

17 prudent parce qu'un tireur embusqué tirait à partir du côté de la rive

18 croate de la Save.

19 Témoin Q (interprétation). - Vous avez dit que c'était quand

20 nous sommes allés nettoyer, non. Nous, nous transportions deux cadavres.

21 Il nous a dit d'abord qu'il fallait les jeter à l'eau, sur la rive de la

22 Save et ensuite il a dit : "Non, non, vous ne pouvez pas jeter ces

23 cadavres à l'eau parce que des tireurs embusqués tirent de l'autre côté,

24 de l'autre rive, du côté croate". Donc, on est resté avec les deux

25 cadavres au niveau du cinéma, c'est-à-dire le cadavre de Karagic et de

1 Novalic connu sous le nom de Fritz.

2 M. Greaves (interprétation). - Ce que je voudrais vous demander

3 en ce qui concerne les chansons c'est : N'y a-t-il pas une possibilité que

4 vous ayez fait erreur au sujet de ces chants, Monsieur Q ?

5 Témoin Q (interprétation). - Je ne comprends pas.

6 M. Greaves (interprétation). – Monsieur Q, comprenez-vous ce que

7 je suis en train de vous dire, à savoir que Goran Jelisic n'accepte pas le

8 fait que vous ayez été forcé de chanter des chants cet après-midi-là. La

9 question que je vous pose est la suivante : y a-t-il une possibilité que

10 vous ayez fait une erreur partielle ou totale complète au sujet de cet

11 incident ?

12 Témoin Q (interprétation). - Non.

13 M. Greaves (interprétation). – J'aimerais à présent vous

14 interroger au sujet d'un événement survenu au mois de juin 1992. Etes-vous

15 retourné dans le bâtiment du SUP au mois de juin et y avez-vous vu

16 certaines personnes ?

17 Témoin Q (interprétation). – Oui, je suis retourné dans le

18 bâtiment du SUP, toujours parce que je n'avais pas de laissez-passer.

19 M. Greaves (interprétation). – Aviez-vous été convoqué pour

20 rencontrer un des inspecteurs au SUP ?

21 Témoin Q (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). – S'agissait-il de Petar

23 Kaurinovic ?

24 Témoin Q (interprétation). - Non. Dans ma déclaration, j'ai

25 parlé de Kaurinovic,(expurgé)

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2 (expurgé) , il m'a demandé ce que je

3 faisais ici. Et j'ai répondu que je n'avais pas de laissez-passer. On m'a

4 fait entrer à ce moment-là dans une pièce où se trouvait un autre

5 inspecteur, je ne me rappelle pas son nom, pas du tout, parce que je ne le

6 connaissais pas et il m'a demandé quel était mon nom, mon prénom, de quel

7 parti j'étais membre, si j'étais membre d'un parti. J'ai dit que je ne

8 l'étais pas. (expurgé)

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10 M. Greaves (interprétation). – (expurgée)

11 (L'interprète s'excuse.)

12 Peut-on passer en huis clos partiel ?

13 Audience à huis clos partiel.

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10 Audience publique.

11 M. Greaves (interprétation). - Témoin Q, j'aimerais que nous

12 revenions au 7 juin 1992. Je pense qu'à cette date un officier de police

13 est arrivé dans l'appartement où vous vous trouviez. Il recherchait

14 certains membres de votre famille. Ne nous donnez pas les noms des membres

15 de votre famille, mais ce policier cherchait-il des laissez-passer

16 appartenant à des membres de votre famille ?

17 Témoin Q (interprétation). - Il cherchait un laissez-passer mais

18 moi je n'avais pas ce laissez-passer.

19 M. Greaves (interprétation). - Mais les membres de votre famille

20 avaient-ils un laissez-passer ?

21 Témoin Q (interprétation). - Mon père seulement parce qu'il

22 était avec moi. Ma mère et ma soeur n'étaient pas là.

23 M. Greaves (interprétation). - Y avait-il un ami avec vous ?

24 Témoin Q (interprétation). - Oui, un ami de mon père qui avait

25 un laissez-passer. Ils ont reçu un laissez-passer à Luka parce que mon ami

1 de Luka les a sauvés.

2 M. Greaves (interprétation). - Merci.

3 Et enfin, Témoin Q, j'aimerais vous poser la question suivante :

4 lorsqu'un de vos amis serbes a parlé du nom de Goran Jelisic, cela s'est-

5 il passé en août 1992 ?

6 Témoin Q (interprétation). - Oui, sur le terrain de sport.

7 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous être plus précis

8 quant à la date ? Quel jour du mois d'août 1992 ?

9 Témoin Q (interprétation). - Je ne pourrais pas être plus précis

10 parce que je suis sorti sous l'effet de la terreur, j'étais sous tension

11 depuis le mois de mai, et il m'a mis en garde, il m'a dit : "Ne deviens

12 pas fou !". Cela aurait pu m'arriver à cause de l'incarcération dans

13 l'appartement. Donc il est venu pour m'aider pour que je garde toute ma

14 tête.

15 M. Greaves (interprétation). - Si vous n'êtes pas capable de

16 préciser le jour exact, pouvez-vous dire au moins à quel moment se

17 déroulait l'incident ? Au début du mois, au milieu du mois, à la fin du

18 mois ?

19 Témoin Q (interprétation). - Quel incident ?

20 M. Greaves (interprétation). - L'incident au cours duquel

21 Goran Jelisic vous a été montré du doigt alors que vous vous trouviez sur

22 le terrain de sport ?

23 Témoin Q (interprétation). - Je n'avais pas besoin qu'on me le

24 montre puisque je le sais, c'était au mois d'août, mais je ne peux pas

25 vous dire la date. Je ne peux pas affirmer avec certitude que c'était au

1 début, au milieu ou à la fin du mois.

2 M. Greaves (interprétation). - Très bien Monsieur Q, merci

3 beaucoup.

4 M. le Président. - Je vous remercie, Maître Greaves.

5 Je me tourne vers Maître Tochilovsky.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Je n'ai pas d'autres

7 questions.

8 M. le Président. - Monsieur le Juge Riad ? Pas de questions ?

9 Monsieur le Juge Rodrigues, pas de questions ?

10 Ecoutez, c'est terminé. Nous vous remercions beaucoup. Vous avez

11 fait preuve de courage d'abord pour venir à La Haye et ensuite pour

12 répondre sur des questions sur ces événements qui doivent s'être inscrits

13 certainement pour toute votre vie dans votre conscience. Ce que les Juges

14 vous disent, c'est qu'outre leur gratitude, c'est qu'ils espèrent pour

15 vous que votre vie à l'avenir va être plus souriante et plus heureuse.

16 Merci.

17 Vous n'allez pas bouger. Nos travaux de cet après-midi sont

18 terminés. Je rappelle que demain nous prenons l'audience de l'après-midi.

19 Je me tourne vers mon collègue, Monsieur Rodrigues.

20 (Les Juges se consultent sur le siège.)

21 Bien nous commencerons demain à 14 heures. Il est possible qu'il

22 y ait des mercredis où nous commencerons à 13 heures 30.

23 Donc l'audience est levée, elle reprendra demain à 14 heures.

24 L'audience est levée à 17 heures 30.

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