1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Jeudi 16 Septembre 1999

4 L'audience est ouverte à 10 heures 30.

5 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Monsieur le greffier,

6 faites entrer l'accusé.

7 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience.)

8 Bien. Nous avons un peu de retard que nous allons essayer de

9 rattraper. Je salue donc Monsieur Ramic.

10 M. Ramic (interprétation). - Bonjour.

11 M. le Président. - Vous avez pu arriver donc jusqu'à nous ?

12 M. Ramic (interprétation). - Oui.

13 M. le Président. - On va essayer de rattraper le temps perdu. Je

14 suis persuadé que Me Greaves va nous faire rattraper un peu de temps.

15 Je salue les interprètes et je salue tout le monde.

16 Les Interprètes. - Bonjour, Monsieur le Président.

17 M. le Président. - Je salue le conseil de la défense, l'accusé.

18 On commence. Maître Greaves, c'est à vous.

19 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

20 Président.

21 Monsieur Ramic, hier nous parlions de la liste que vous avez

22 dressée. J'aimerais qu'on vous la remette.

23 (L'huissier s'exécute.)

24 Merci beaucoup Monsieur l'huissier.

25 Monsieur Ramic, je vous demanderai de regarder le nom qui

1 correspond au n° 13, Hamdija Suljevic. Je vous demande qui vous a dit que

2 cet homme avait été tué.

3 M. le Président. - Sur quelle liste ? Excusez-moi...

4 M. Greaves (interprétation). - Pièce à conviction n° 13,

5 Monsieur le Président.

6 M. le Président. - D'accord. Ce n'est pas la liste qui nous a

7 été remise par le Bureau du Procureur, c'est la pièce primitive, la pièce

8 à conviction n° 13. Merci.

9 M. Abtahi. - Monsieur le Président, j'ai donné au témoin la

10 pièce 59, annexe H.

11 M. le Président. - Annexe H, d'accord merci.

12 M. Greaves (interprétation). - Numéro 13, Hamdija Suljevic,.

13 Pouvez-vous nous dire, Monsieur Ramic, je vous prie, qui vous a dit que

14 cet homme avait été tué ?

15 M. Ramic (interprétation). - Je tiens à dire d'emblée que

16 Hamdija Suljevic était mon ami, je le connaissais très bien. C'était un

17 homme assez âgé qui vivait à Gluhakovac. Et j'ai reçu l'information qu'il

18 avait été tué de plusieurs personnes et notamment de son fils qui vit

19 encore aujourd'hui sur le territoire qui est sous notre contrôle, une

20 partie de Brcko. Ce sont donc des témoins qui ont vu son corps sans vie.

21 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-on informé du moment où

22 il a été tué ?

23 M. Ramic (interprétation). - Oui. Cela s'est passé le 3 ou le

24 4 mai.

25 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-on donné des

1 informations quant à la personne qui l'a tué ? Vous a-t-on donné un nom ou

2 un groupe de personnes qu'il est possible d'identifier comme les auteurs

3 de ce meurtre ?

4 M. Ramic (interprétation). - Je ne connais pas le nom de celui

5 qui l'a tué, mais j'ai été informé qu'il a été tué par un groupe d'hommes

6 qui sont arrivés à Bijeljina et j'ai été informé du fait qu'il a été tué

7 de façon très brutale, qu'il a donc été égorgé.

8 M. Greaves (interprétation). - Nous venons de parler du n° 13,

9 parlons maintenant du n° 15, Muhamed Jakubovic.

10 M. Ramic (interprétation). - Oui, lui aussi était un ami

11 personnel. C'était un ingénieur qui vivait dans le hameau de Kolobara et

12 il travaillait à l'usine Tesla de Brcko. C'était un homme qui avait à peu

13 près mon âge, et avec lequel j'avais des relations personnelles depuis ma

14 jeunesse. Il a été tué dans le hameau de Kolobara, en même temps, le même

15 jour qu'un grand nombre de personnes du même hameau. Et j'ai été informé

16 du fait que l'homme qui a tué Muhamed Jakubovic est Kosta Kostic. Il l'a

17 tué près de Bijeljina à Modranj.

18 M. Greaves (interprétation). - Merci. La page suivante, Monsieur

19 Ramic, n° 18, Midhat Uzejrovic.

20 M. Ramic (interprétation). - Oui. Midhat Uzejrovic était

21 également un ami personnel. C'était l'un des assistants du directeur de

22 l'usine qui s'appelle BosnaPlod. Il était économiste et il vivait

23 également dans le hameau de Kolobara, non loin du centre de santé. Et j'ai

24 été informé du fait que ceux qui l'ont tué sont également des hommes venus

25 de Bijeljina dont je ne connais pas le nom. Il a été tué le 3 ou le 4 mai.

1 M. Greaves (interprétation). - Merci. Nous avons entendu parler

2 beaucoup des noms qui suivent, donc nous n'en reparlerons pas vous et moi,

3 mais je vous interrogerai au sujet du nom qui correspond au n° 27, Muhamed

4 Zelenjakovic alias Lola. Là encore, je vous demande, je vous pose les

5 questions que j'ai déjà posées pour les autres hommes.

6 M. Ramic (interprétation). - Muhamed Zelenjakovic est également

7 un homme que je connaissais très bien, qui vivait dans la partie de Brcko

8 appelée Kolobara.

9 C'est un homme qui a travaillé quelque temps à l'hôpital, au

10 centre de santé en tant qu'économe. C'était un homme plus âgé que moi, qui

11 avait à peu près 60 ans sans doute et j'ai été informé du fait qu'il a été

12 tué en même temps que son fils par des hommes au nombre desquels on cite

13 souvent le nom de l'accusé, au début du mois de mai toujours.

14 M. Greaves (interprétation). - Meho Sejdic qui correspond au

15 n° 28.

16 M. Ramic (interprétation). - Meho Sejdic vient également du

17 hameau de Kolobara, il habitait dans la rue Osman Cikic. C'était un homme

18 assez âgé, qui travaillait, pour autant que je m'en souvienne, à l'usine

19 de chaussures Isbor Je le connaissais personnellement. C'était un voisin

20 de ma soeur. Il a été tué dans les premiers jours, c'est-à-dire également

21 le 3, le 4 ou le 5 mai.

22 M. Greaves (interprétation). – Et par qui ?

23 M. Ramic (interprétation). - Si le Tribunal me le permet,

24 j'aimerais apporter quelques explications complémentaires. Un grand nombre

25 de personnes originaires du hameau de Kolobara ont été tuées le même jour.

1 Cela ne peut pas être le fruit du hasard. Et j'ai été informé que l'ordre

2 a été donné par l'accusé et que c'est l'homme dénommé Kosta Kostic qui a

3 exécuté cet ordre. Selon les informations que j'ai reçues, Meho Sejdic a

4 été tué donc par ce même groupe d'hommes.

5 M. Greaves (interprétation). – Le nom suivant, Monsieur Ramic,

6 deux lignes plus bas le n° 30, Ahmet Fatic, même question.

7 M. Ramic (interprétation). – Ahmet Fatic est sans doute l'homme

8 le plus âgé dont le nom figure sur cette liste. C'est un homme qui avait

9 plus de 80 ans. Je le connaissais très bien personnellement, il était féru

10 de pêche depuis sa jeunesse et était connu pour cela. Malgré son grand

11 âge, il continuait à pêcher. Il vivait à Kolobara et tout près de

12 l'endroit où je suis né, plus particulièrement. Donc, je le connaissais

13 depuis ma plus tendre enfance. Nous avons reçu des informations indiquant

14 qu'il avait été tué de la part d'un Serbe qui, à la demande de son fils,

15 le fils d'Ahmet Fatic vit dans un endroit qui s'appelle Srevenik*, c'est

16 lui qui est allé l'enterrer. Il l'a trouvé tué sur le seuil de sa porte et

17 c'est là qu'il l'a enterré. Et les informations fournies indiquent qu'il a

18 également été tué par Kosta Kostic dont nous avons déjà parlé.

19 M. Greaves (interprétation). – Numéro 31 , le père du Dr Fatic,

20 même question ?

21 M. Ramic (interprétation). - Le n° 31 correspond au nom du père

22 du Dr Fatic, je ne me rappelle pas avec certitude son prénom mais je crois

23 que c'est Omer. C'était un homme assez âgé, qui avait entre 75 et 80 ans.

24 Il était très malade, pratiquement incapable de se déplacer et il restait

25 chez lui. Nous avons été informés qu'il a été tué, toujours ce même jour

1 par la même personne dont je parle depuis quelque temps, chez lui à la

2 maison. Lui aussi, vivait dans le même hameau que celui que je cite

3 depuis quelque temps, au voisinage de la même personne.

4 M. Greaves (interprétation). – Quand vous dites "la même

5 personne", vous parlez de Kosta Kostic ?

6 M. Ramic (interprétation). - Oui.

7 M. Greaves (interprétation). – Page suivante, Monsieur Ramic,

8 Osman Suljic ?

9 M. Ramic (interprétation). - Osman Suljic était étudiant,

10 c'était le fils de ma secrétaire. Avant la guerre, il étudiait pour

11 devenir ingénieur spécialisé en maintenance de machines. Je le connaissais

12 personnellement et je connaissais ses parents. Il avait environ 30 ans, il

13 a été tué chez lui à la maison durant la même attaque, c'est-à-dire en

14 même temps que ceux dont je parle depuis quelque temps, le même jour.

15 M. Greaves (interprétation). – Numéro 35, nous avons le prénom

16 mais pas le nom de famille. Y avez-vous réfléchi ? Etes-vous en mesure de

17 nous fournir le patronyme de cet homme, Monsieur Ramic ?

18 M. Ramic (interprétation). - Oui, au moment où j'établissais la

19 liste je ne me rappelais pas, mais je me suis rappelé le nom de famille de

20 cet homme plus tard. Cet homme s'appelle Selim Huremovic. Il habitait dans

21 une autre partie de la ville près du pont qui enjambe la rivière Brcka,

22 dans le centre de la ville. Je le connaissais personnellement très bien,

23 nous avons travaillé ensemble plusieurs années au moment où j'ai commencé

24 à travailler en tant que jeune ingénieur. Sa femme était de nationalité

25 croate, et selon les informations que j'ai reçues, il a été tué par le

1 groupe d'hommes à la tête duquel se trouvait l'accusé.

2 M. Greaves (interprétation). – Osman Vatic, est-il exact qu'il a

3 été placé dans le camp de Batkovic et qu'il est resté en détention jusqu'à

4 tard dans l'année 1992 ?

5 M. Ramic (interprétation). – Osman Vatic s'est trouvé dans le

6 camp. De nombreux témoins l'ont vu, il y a été très maltraité, il faut le

7 dire, c'était notre député au parlement local, c'était un homme à qui il

8 manquait une jambe, et il a été arrêté en même temps que sa femme qui a

9 été violée. Selon les informations que nous avons reçues, cet acte a été

10 commis par le groupe auquel appartenait l'accusé et par l'accusé.

11 Nous avons été informés que Vatic a vécu de terribles

12 transformations psychiques et l'accusé et les hommes qui l'accompagnaient

13 l'ont laissé rentrer chez lui, mais le même jour ou le lendemain, je n'en

14 suis pas tout à fait sûr, une équipe a été envoyée pour le tuer chez lui à

15 la maison. Ils ont agi de même avec un certain nombre d'autres personnes

16 dont les noms ne figurent pas sur cette liste, mais dont les noms figurent

17 sur la liste très longue qui comporte son nom et la femme de Vatic a dû

18 aider ces hommes de toutes sortes de manière.

19 M. Greaves (interprétation). – Mujo Borovac* ?

20 M. Ramic (interprétation). – Mujo Borovac est un homme que je

21 connaissais personnellement très bien, c'était un technicien qui

22 travaillait à la radio locale et jusqu'au dernier jour, il était à son

23 poste de travail. Il était d'ailleurs présent la dernière fois que je me

24 suis rendu à cette station de radio. Après cela, il a été emmené et on

25 parle de lui comme d'un disparu. Mais, sa famille m'a fait savoir qu'elle

1 pense qu'il a été tué

2 M. Greaves (interprétation). – Enes Jasarevic ?

3 M. Ramic (interprétation). – Enes Jasarevic est également un

4 homme que je connaissais très bien. Il était économiste de profession et

5 son nom se trouve également sur la liste des 100 noms dont j'ai parlé tout

6 à l'heure.

7 C'est un homme qui était également très connu dans la ville,

8 c'était le fils de mon directeur de conscience. Je le connaissais très

9 bien. Nous avons reçu des informations selon lesquelles il a été tué par

10 le groupe dont faisait partie l'accusé.

11 M. Greaves (interprétation). - Et le dernier nom Izudin

12 Brodlic ?

13 M. Ramic (interprétation). - Izudin Brodlic est un homme assez

14 âgé, qui avait environ 70 ans, 70 à 75 ans. C'était un voisin de mes

15 parents, un homme que je connaissais assez bien. Il avait deux filles et

16 un fils, une de ses filles était mariée au Dr Kanlic, un ami à moi.

17 C'était également un des citoyens les plus connus de la ville. Il n'a pas

18 été tué les tous premiers jours, selon les informations que nous avons

19 reçues il a été tué à peu près 2 mois plus tard, c'est-à-dire au mois

20 d'août.

21 M. Greaves (interprétation). - Merci.

22 Je vous prierai maintenant de bien vouloir examiner la pièce à

23 conviction 59 I.

24 J'aimerais que nous parlions du nom qui correspond au n° 14,

25 Sadik Ljaljic.

1 M. Ramic (interprétation). - Sadik Ljaljic est un homme que je

2 connaissais bien. C'était un homme assez âgé qui devait avoir environ

3 60 ans. Il travaillait à l'entreprise de chauffage central de la

4 municipalité, donc chez moi. Et, avant de devenir maire, je le connaissais

5 déjà bien. Donc c'était un homme assez âgé qui vivait dans le centre même

6 de la ville, sa maison se trouvant à côté du bâtiment du SUP, du bâtiment

7 de la police, et c'est là qu'il a été tué au cours des premiers jours,

8 donc le 4 ou le 5 mai je pense.

9 M. Greaves (interprétation). - Le nom suivant, numéro 15 : Ibro,

10 fils de Murat, Vlahovljak ; je ne vais même pas tenter de prononcer le nom

11 de famille, Vlahovljak, excusez-moi pour ma prononciation.

12 M. Ramic (interprétation). - Vous prononcez bien. Ibro

13 Vlahovljak était un homme que je connaissais bien également. Il figure sur

14 la même liste que Selim Huremovic dont j'ai parlé tout à l'heure. Et il

15 travaillait à l'endroit où j'ai commencé à travailler moi-même, où j'ai

16 commencé ma carrière. Il était sur un navire en tant que capitaine et

17 pendant la guerre il était retraité. Il vivait dans le même bâtiment où

18 vivait Selim Huremovic dont j'ai déjà parlé, dont le nom figure sur la

19 liste des cent et qui a été tué à cet endroit au cours des premiers jours

20 de la guerre, en même temps que Selim.

21 M. Greaves (interprétation). - Numéro 17, Monsieur Ramic, Franjo

22 Vugrincic ?

23 M. Ramic (interprétation). - Franjo Vugrincic était un Croate

24 qui vivait dans un hameau appelé Meraji, qui était presque exclusivement

25 bosnien. C'était un homme d'âge moyen, il travaillait dans l'usine textile

1 Interplet en tant qu'électricien. Il a été tué au cours des premiers jours

2 de la guerre.

3 M. Greaves (interprétation). - Page suivante, je vous prie.

4 Safet Sahrimanovic, connu également sous le nom de Sarajka. Pouvez-vous

5 nous aider sur le point suivant : est-il exact que c'est quelqu'un qui

6 avait un passé criminel, qui avait eu des activités délictueuses ?

7 M. Ramic (interprétation). - Safet Sahrimanovic était connu en

8 ville. Je ne pourrais pas affirmer que c'était un criminel, mais c'était

9 un homme qui avait un comportement un peu inhabituel, qui se comportait

10 différemment des autres ; mais il existe des gens de cette sorte, y

11 compris dans d'autres villes.

12 Je ne crois pas qu'on puisse le compter au nombre des criminels.

13 Les informations reçues à son sujet consistent à dire qu'il a été tué par

14 le groupe à la tête duquel se trouvait l'accusé, qu'ils l'ont forcé à

15 courir, en lui disant : "Enfuis-toi, tu sauveras ta tête si tu t'enfuis",

16 et bien entendu, ils l'ont tué immédiatement après cela.

17 M. Greaves (interprétation). - Qui vous a fourni cette

18 information ?

19 M. Ramic (interprétation). - Des personnes qui ont été enfermées

20 en même temps que lui, emprisonnées en même temps que lui.

21 M. Greaves (interprétation). - Numéro 22, Muhamed Mujanovic je

22 vous prie ?

23 M. Ramic (interprétation). - Muhamed Mujanovic était un homme

24 que je ne connaissais pas personnellement. Mais j'ai appris que cet homme

25 a été tué en même temps que son fils. Le nom de son fils figure sur la

1 même liste au n° 19, Meksud Mujanovic. Ils ont été tués tous les deux le

2 même jour, à partir du 3 mai. Muhamed Mujanovic avait un camion et

3 s'occupait de transports.

4 M. Greaves (interprétation). - Savez-vous quand il a été tué ?

5 M. Ramic (interprétation). - Le 3 ou le 4, mais en tout cas dans

6 les premiers jours de la guerre, tout de suite.

7 M. Greaves (interprétation). - Savez-vous par qui il a été tué ?

8 M. Ramic (interprétation). - Je ne connais pas les noms, mais il

9 est question d'un groupe d'hommes qui sont mentionnés en même temps que

10 l'accusé, qui ont perpétré une série de meurtres dans la partie de la

11 ville qui s'appelle Mujkici. C'est là qu'il a été tué, et le corps sans

12 vie de cet homme, ainsi que celui de son fils, ont été vus.

13 M. Greaves (interprétation). - Numéro 25, je vous prie, Monsieur

14 Ramic, Bake, fils d'Atif, Durmic ?

15 M. Ramic (interprétation). - Bake Durmic et son frère qui

16 correspond au n° 27, Redzep Durmic, vivaient dans le centre de la ville,

17 dans un quartier que nous appelons Prnjavor, alors qu'officiellement, il

18 s'appelle Dzermanovic, j'en ai fait état dans mon document. Il a été tué

19 au cours des premiers jours de la guerre, c'est-à-dire le 3 ou le 4 mai,

20 dans le camp bien connu des partisans. C'est là qu'ils ont été tués tous

21 les deux. Selon les informations que nous avons reçues, il a été tué par

22 un homme dont je ne me rappelle pas le nom à l'instant, mais c'est un

23 homme qui a participé à tous les meurtres en même temps que l'accusé. Il

24 s'appelle Prifecic*.

25 M. Greaves (interprétation). - Son nom est-il Ranko Cesic ?

1 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est exact. Ranko Cesic.

2 M. Greaves (interprétation). - Sakib Becirevic, Monsieur Ramic,

3 correspondant au n° 26, connu sous le surnom de Kibe ?

4 M. Ramic (interprétation). - Sakib Becirevic avait environ

5 50 ans, il travaillait en tant que boucher dans l'usine de viande Bimex et

6 il était assez connu en ville comme un bon vivant. C'était le patient du

7 Dr Ibrahim Ramic, mon frère, et il était d'ailleurs son parrain, son

8 témoin au mariage également. Il a été tué par Ranko Cesic dans le camp des

9 partisans dont j'ai déjà parlé.

10 M. Greaves (interprétation). - Numéro 27, Redzep Durmic, a-t-il

11 un lien de parenté...

12 M. Ramic (interprétation). - J'en ai parlé, j'ai dit que c'est

13 le frère de celui dont le nom figure au n° 25.

14 M. Greaves (interprétation). - Oui, excusez-moi. Je voulais

15 simplement vérifier qu'ils avaient bien un lien de parenté.

16 Miroslav Kljukijevic, n° 36 ?

17 M. Ramic (interprétation). - Miroslav Kljukijevic était connu en

18 ville sous le surnom de Vovna. C'était un homme que je connaissais

19 personnellement, de nationalité croate, que je connaissais donc depuis ma

20 plus tendre enfance parce que je suis allé à l'école avec lui et j'étais

21 très ami avec lui. Il vivait dans le quartier de Kolobara, donc, dans un

22 endroit où la population bosnienne était très importante. Il a été tué au

23 cours des premiers jours de la guerre, c'est-à-dire le 3 ou le 4, par le

24 groupe qui selon les informations que j'ai reçues ont un rapport avec

25 l'accusé.

1 M. Greaves (interprétation). - Page suivante, je vous prie,

2 Monsieur Ramic, n° 39. Je ne peux pas lire le prénom, mais le nom de

3 famille est Rovcanin, officier de police à la retraite.

4 M. Ramic (interprétation). - Izo Rovcanin, c'est un policier à

5 la retraite au sujet duquel les informations que j'ai reçues indiquent

6 qu'il est mort, mais je ne sais pas avec certitude où et dans quelle

7 circonstance. Je ne sais pas non plus avec certitude s'il a été tué ou

8 s'il est décédé suite aux opérations de guerre. C'est tout ce que je sais.

9 M. Greaves (interprétation). - Je pourrais peut-être vous aider

10 à son sujet. Avez-vous entendu dire qu'il est entré dans les forces armées

11 de Bosnie-Herzégovine ?

12 M. Ramic (interprétation). - C'est tout à fait possible, mais je

13 dois vous dire que je ne peux pas affirmer avec certitude quelle a été

14 l'action de chacun des citoyens. Izo Rovcanin, je le connaissais

15 personnellement, effectivement c'était un policier à la retraite. Il est

16 possible qu'il ait participé à la défense de la ville. S'il y a participé

17 et s'il est mort, cela s'est passé dans les tous premiers jours de la

18 guerre.

19 M. Greaves (interprétation). - Encore une fois, j'aimerais

20 tenter de vous aider un petit peu. Avez-vous entendu dire qu'il a été tué

21 à Dizdarusa* le 8 mai environ, alors qu'il était officiellement de

22 service ?

23 M. Ramic (interprétation). - Oui. C'est peut-être exact, je

24 n'étais pas en mesure de recevoir des informations précises à ce sujet

25 mais il est fort possible que les choses se soient passées ainsi.

1 M. Greaves (interprétation). - Merci. Le nom suivant, Monsieur

2 Ramic, je vous prie, Admir Rizvanovic. Pouvez-vous nous aider sur le point

3 suivant ? Avez-vous eu des activités militaires officielles pendant la

4 guerre ?

5 M. Ramic (interprétation). - J'étais le citoyen d'un état qui

6 s'appelait la Yougoslavie et comme tout un chacun, j'avais l'obligation de

7 servir dans les rangs de l'armée. Je l'ai donc fait en toute honnêteté.

8 Autrement dit, je réponds oui, je l'ai fait, au moment où c'était pour moi

9 une obligation. Oui, j'ai servi dans les rangs de ce qui s'appelait à

10 l'époque l'armée populaire yougoslave mais cela s'est passé 20 ans avant

11 la guerre.

12 M. Greaves (interprétation). - Je ne vous interrogeais pas au

13 sujet de votre service militaire dans les rangs de la JNA. Je vous

14 interrogeais au sujet de la guerre. Avez-vous servi dans les rangs de

15 l'armée de Bosnie-Herzégovine ou dans quelque autre unité militaire durant

16 la guerre qui a commencé en 1992 ?

17 M. Ramic (interprétation). - J'ai déjà expliqué hier qu'en tant

18 que président de l'assemblée municipale, mon mandat m'imposait, en cas de

19 guerre ou de danger de guerre, ce qui correspond à l'époque dont nous

20 parlons, donc, par la loi, j'étais à la tête de l'entité qui s'appelait

21 présidence de guerre. Bien entendu, je ne présidais pas aux opérations

22 militaires mais j'étais à la tête de la défense de la partie du territoire

23 que nous appelions Brcko libre.

24 M. Greaves (interprétation). - Il existait une unité, n'est-ce

25 pas, qui s'appelait le bataillon ou la brigade 108 ? Avez-vous jamais été

1 membre de cette unité, Monsieur Ramic ?

2 M. Ramic (interprétation). - Non, pour la raison suivante :

3 j'étais au-dessus de cela. J'étais un homme politique, donc, je me

4 trouvais à la tête des autorités, alors qu'en ce qui me concerne, cette

5 108ème Brigade, elle a été créée le 17 mai 1992, suite aux attaques. Donc

6 effectivement, j'ai participé à la création de cette brigade, mais je n'ai

7 pas été membre de cette brigade.

8 M. Greaves (interprétation). - Admir Rizvanovic, qui vous a dit

9 qu'il avait été tué ?

10 M. Ramic (interprétation). - J'ai entendu cela de la part des

11 témoins. Comme vous voyez ici, il était très jeune, il n'avait que 17 ans.

12 Bien sûr, je ne le connaissais pas directement personnellement, mais je

13 connaissais certaines personnes qui étaient proches de lui. Je connaissais

14 aussi son frère qui était membre de la brigade de la 108ème Brigade et

15 pendant ces journées de guerre, lui-même, il m'a dit qu'entre autres

16 personnes, son frère aussi Admir Rizvanovic avait été tué à Brcko au cours

17 des trois ou quatre premiers jours de la guerre.

18 M. Greaves (interprétation). – Comment s'appelait son frère ?

19 M. Ramic (interprétation). - Je ne me souviens pas de son nom,

20 mais son surnom était Talon, il est très connu, je crois que tous les

21 citoyens de la ville le connaissent et aujourd'hui, il est invalide. Il

22 lui manque une jambe.

23 M. Greaves (interprétation). – Est-ce que vous avez continué à

24 avoir des contacts avec ou bien une responsabilité vis-à-vis de la

25 108ème Brigade au mois de mars 1993, Monsieur Ramic ?

1 M. Ramic (interprétation). - En 1993, non. Je peux vous dire

2 tout de suite ceci : après la création de la brigade, nous avons créé un

3 système de commandement militaire et moi en tant qu'homme politique, en

4 tant que président de la municipalité, je n'avais pas d'influence directe

5 sur une quelconque activité militaire. Ils avaient leur propre chaîne de

6 commandement à la tête de laquelle se trouvaient les militaires de Bosnie-

7 Herzégovine. Donc moi je n'avais pas d'influence directe sur leurs

8 activités.

9 M. Greaves (interprétation). – Saviez-vous d'une quelconque

10 manière qu'Admir Rizvanovic était toujours vivant le 11 mars 1993 et que

11 ce jour-là, il a même reçu une décoration pour son courage militaire ?

12 M. Ramic (interprétation). - Vous parlez en fait de son frère

13 Talon, c'est son frère qui a reçu ce genre de décoration. Cela, je le

14 sais, mais comme je vous l'ai dit, c'est justement son frère, celui qui a

15 été décoré de cette manière, qui m'a dit que son frère à lui, Admir

16 Rizvanovic avait été tué.

17 M. Greaves (interprétation). – Est-ce que son frère s'appelait

18 Admir lui aussi ou bien portait-il un autre prénom ?

19 M. Ramic (interprétation). - En ce moment, je ne me souviens pas

20 de son nom. Je crois qu'il avait un prénom semblable Amir ou Asim, par la

21 suite, je pourrais fournir aux Juges, à la Chambre de première instance,

22 le prénom exact de cette personne, mais en ce moment je ne peux pas vous

23 donner une réponse exacte.

24 M. Greaves (interprétation). – Très bien, Monsieur Ramic je vous

25 demanderai maintenant de vous arrêter au n° 52, Anis Preljevic.

1 M. Ramic (interprétation). – Anis Preljevic, comme vous voyez

2 ici, est un homme jeune qui vivait dans le hameau de Mujkici. Il était le

3 fils d'une femme que je connaissais très bien. Elle travaillait dans la

4 pharmacie qui se trouvait dans le centre-ville, donc je connaissais très

5 bien sa mère. En ce qui concerne lui-même, je ne le connaissais pas

6 personnellement. Peut-être je l'avais vu une ou deux fois mais d'après ce

7 que j'ai appris c'est qu'il a été tué ensemble avec son père, Seco, son

8 nom ne figure pas ici. Et ils ont été tués tous les deux dans le hameau de

9 Mukjici au cours des premiers jours de la guerre.

10 M. Greaves (interprétation). – La page suivante, s'il vous

11 plaît, Monsieur Ramic, le groupe qui recouvre les noms entre 69 et 72 : en

12 ce qui concerne ces personnes-là, d'après vos informations est-ce que

13 c'est Kosta Kostic qui les a tués ?

14 M. Ramic (interprétation). - Oui, je vous prie de m'écouter,

15 étant donné que je dois ajouter quelque chose. Justement, il s'agit de ce

16 que j'ai mentionné tout à l'heure. Maintenant je suis en train de parler

17 des noms 69 70 et 71, Safet Karamovic et Mirsad Karamovic sont père et

18 fils, alors que Began Hasanbasic était marié à la soeur de ce Safet. Donc

19 il s'agissait d'une même famille. Ils ont été relâchés de Luka, mais le

20 même jour où ils ont été libérés, et nous avons des informations selon

21 lesquelles c'est l'accusé qui a donné l'ordre à Kosta Kostic, qui a commis

22 plusieurs meurtres déjà à Kolobara et au même endroit. Il a tué ces

23 personnes énumérées en nombre 69, 70, 71 et 72. Ils ont tous été tués dans

24 la rue Osman Cikic, dans le hameau de Kolobara.

25 M. Greaves (interprétation). – Qui vous a fourni cette

1 information ?

2 M. Ramic (interprétation). - Les personnes qui enlevaient les

3 cadavres, qui ramassaient les cadavres.

4 M. Greaves (interprétation). – Est-ce que ces personnes, ou

5 l'une quelconque de ces personnes, ont été présentes au moment où ces

6 ordres ont été donnés ?

7 M. Ramic (interprétation). - Il y a eu plusieurs meurtres et

8 tous ces meurtres ont été commis le même jour. Je ne peux pas dire que les

9 témoins ont vu personnellement lorsque ces personnes elles-mêmes ont été

10 tuées, mais, ces personnes ont vu ce même jour d'autres gens tués par ce

11 Kosta Kostic, donc ils ont effectivement vu le meurtre.

12 M. Greaves (interprétation). – Peut-être, ils ont vu le meurtre

13 mais ma question était la suivante : étaient-ils présents au moment où les

14 ordres de tuer ces personnes ont été donnés ?

15 M. Ramic (interprétation). – Kosta Kostic que j'ai déjà

16 mentionné est quelqu'un de Bjeljina. C'est quelqu'un que l'accusé connaît

17 très bien. L'accusé était le commandant de ce groupe de gens de Bjeljina

18 qui commettaient les meurtres et d'après le témoin, ils ont vu que

19 l'accusé communiquait avec toutes ces personnes.

20 M. Greaves (interprétation). – En fait, le commandant de Kosta

21 Kostic était un homme appelé Mauzer et non l'accusé Goran Jelisic.

22 M. Ramic (interprétation). – Mauzer était le commandant de

23 l'ensemble du territoire contrôlé par l'agresseur, par le SDS dans la

24 ville de Brcko, donc, il était le commandant de tout le monde, mais je

25 répète que l'accusé était au contact avec Kosta Kostic que j'ai déjà

1 mentionné et comment voulez-vous expliquer qu'ils ont été tués le même

2 jour où ils ont été libérés de Luka ?

3 Je dis bien le même jour.

4 M. Greaves (interprétation). – Le numéro 68 à la page 5 Monsieur

5 Ramic, Vlado Rebac. Qui vous a dit que lui avait été tué ?

6 M. Ramic (interprétation). - Je dois avouer qu'en ce qui

7 concerne ce nom, je ne dispose pas de beaucoup d'informations concernant

8 la manière dont il a été tué et où il a été tué, mais je connais très bien

9 cette personne, on est allés à l'école ensemble, il avait à peu près mon

10 âge et je le connaissais très bien. A un certain moment, il était

11 directeur d'un restaurant à Brcko, il est Croate, il était Croate, mais,

12 je n'ai pu rassembler d'autres informations concernant cette personne

13 jusqu'à ce jour.

14 M. Greaves (interprétation). – 89, Almir Torsic ?

15 M. Ramic (interprétation). - 89 et 88, il s'agit de deux frères,

16 Almir et Aldin Tursic. C'étaient deux jeunes hommes, qui… moi je ne les

17 connaissais pas personnellement, mais d'une certaine manière, ces

18 personnes étaient membres du SDA, de l'organisation de la jeunesse du SDA.

19 Sa mère travaillait dans un commerce, je la connaissais, elle travaillait

20 dans une boutique qui s'appelait Kluz à Brcko et d'après les informations

21 dont je dispose, eux aussi ont été tués au cours des premiers jours de la

22 guerre.

23 M. Greaves (interprétation). – La dernière page, Monsieur Ramic,

24 numéro 97, 98 et 99.

25 M. Ramic (interprétation). – Ici, il s'agit d'un groupe de

1 personnes qui ont été tuées d'après les informations dont je dispose, par

2 ce même Kosta Kostic au cours du même incident. Muhamed Jakubovic,

3 Pestalic, ici le prénom ne figure pas en ce qui concerne Pestalic, mais je

4 dois dire qu'après avoir vu cette liste, je n'avais pas compris tout de

5 suite de qui il s'agissait, mais sur la base de l'année de naissance, j'ai

6 pu comprendre qu'il s'agissait d'une femme très vieille, elle était

7 invalide et j'ai appris par la suite qu'elle s'appelait Vasvja Pestalic.

8 En ce qui concerne Mehmed Slomic, il était âgé d'environ 60 ans. Je le

9 connaissais personnellement, si vous voulez, il était légèrement retardé

10 mentalement, mais dans la ville, on le connaissait comme quelqu'un de très

11 paisible et très sympathique. Ces trois personnes ont été tuées dans le

12 hameau de Kolobara par cette même personne Kosta Kostic, d'après les

13 informations que nous avons pu recueillir.

14 M. Greaves (interprétation). – N'est-ce pas exact de dire qu'en

15 ce qui concerne Mme Pestalic, elle a été tuée environ le 26 juin 1992 et

16 Kosta Kostic et Dragisa Dorovic* étaient impliqués dans ce meurtre ?

17 M. Ramic (interprétation). - D'après mes informations concernant

18 le meurtre commis dans le hameau de Kolobara par Kosta Kostic au début du

19 mois de mai, d'après ces informations, cette personne a été tuée aussi et

20 je ne peux pas me tromper. Ils s'agissait d'une vieille femme qui ne

21 pouvait pas se déplacer, qui étaient allongée et qui a été tuée dans son

22 lit. Elle a été trouvée morte dans son lit.

23 M. Greaves (interprétation). – Juste un instant, s'il vous

24 plaît.

25 Merci, j'ai terminé en ce qui concerne la liste, Monsieur

1 Ramic.. Maintenant je souhaite aborder un autre sujet, s'il vous plaît.

2 M. le Président. - Il vous faut combien de temps encore, Maître

3 Greaves ? Je vous rappelle que l'interrogatoire principal a duré une

4 heure 35 et qu'hier, votre contre-interrogatoire à duré une

5 heure 25 minutes et que là nous avons 45 minutes de plus, je voudrais

6 savoir à quel moment vous allez terminer. Je suis désolé quand même mais

7 le temps est une notion qui doit quand même ne pas être perdue de vue,

8 même si pour la défense, vous le savez, les contraintes de temps ne jouent

9 pas de la même façon.

10 Nous en somme à 2 heures 05. Vous aviez vous-même annoncé entre

11 une heure et demie et 2 heures. Je voudrais que vous disiez votre point de

12 vue sur la question.

13 M. Greaves (interprétation). – J'espère dans une vingtaine de

14 minutes, mais il s'agit d'un témoin important.

15 M. le Président. - Je vous rappelle les conditions générales,

16 essayez de caler votre contre-interrogatoire sur l'interrogatoire

17 principal de manière générale. Je sais que ce témoin est particulier,

18 c'est bien la raison pour laquelle je n'ai pas fait d'observation. Donc,

19 vous allez prendre vos deux heures et demie pour le contre-interroger,

20 mais reconnaissez quand même que parfois votre contre-interrogatoire

21 pourrait être plus synthétique. Reconnaissez-le quand même ! ! !

22 M. Greaves (interprétation). – Je m'excuse, mais je n'accepte

23 pas cela Monsieur le Président. Il s'agit d'un témoin important pour la

24 défense. Il ne s'agit pas tout simplement d'une situation où le conseil de

25 la défense doit se taire. Il y a des sujets dont je souhaite discuter avec

1 ce témoin et je considère que sur la base de ce qui a été dit dans le

2 cadre de l'interrogatoire principal, j'ai le droit de poursuivre avec ces

3 questions.

4 M. le Président. - Je voudrais consulter mes collègues.

5 (Les Juges se consultent sur le siège.)

6 M. le Président. - Les Juges vous accordent 20 minutes, Maître

7 Greaves. Il est 11 heures 20, vous devez terminer à 11 heures 40 et

8 j'arrêterai à ce moment-là.

9 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Ramic, je souhaite

10 parler maintenant de quelque chose dont on vous a posé la question hier,

11 c'est-à-dire l'importance de la ville de Brcko. Serez-vous d'accord pour

12 dire que la ville de Brcko a une importance à la fois stratégique et

13 tactique pour les deux parties qui ont participé au travail de la

14 commission d'arbitrage, à savoir la Republika Srpska et la Fédération ?

15 M. Ramic (interprétation). - Oui, je crois que oui.

16 M. Greaves (interprétation). - Est-il également exact de dire

17 qu'en ce qui concerne la Fédération il y a plusieurs raisons pour

18 lesquelles cette ville est importante, tout d'abord si la Fédération

19 obtenait le contrôle de cette région, d'après les résultats du travail de

20 la commission d'arbitrage, ceci couperait effectivement en deux le

21 territoire de la Republika Srpska.

22 M. Ramic (interprétation). - Je ne suis pas entièrement d'accord

23 avec vous pour la raison suivante : je considère que Brcko se trouve dans

24 une situation spécifique et je considère que par le biais de Brcko, la

25 Republika Srpska peut maintenir le contact entre l'est et l'ouest dans le

1 cadre de la proposition proposée.

2 M. Greaves (interprétation). - Je ne parle pas de la solution

3 adoptée par cette commission. Ce que je souhaitais dire c'est que si la

4 Fédération contrôlait la ville et la municipalité de Brcko sur le plan

5 territorial, ceci aurait coupé en deux la Republika Srpska. Il n'y aurait

6 pas de liens directs entre les deux parties de la Republika Srpska. N'est-

7 ce pas ?

8 M. Ramic (interprétation). - Si Messieurs les Juges me le

9 permettent, je souhaite dire que je ne peux pas donner une réponse simple

10 à cette question. Je dois me lancer un peu plus dans le détail. Puis-je le

11 faire ?

12 M. le Président. - Vous répondez comme vous voulez, c'est la

13 défense qui est maître de son contre-interrogatoire. A 11 heures 40 nous

14 arrêterons le contre-interrogatoire, c'est tout, que cela convienne ou que

15 cela ne convienne pas. Vous répondez, nous allons nous lancer dans une

16 grande stratégie sur la guerre, mais la question a été posée, vous avez le

17 devoir d'y répondre et vous y répondez comme vous le souhaitez.

18 M. Ramic (interprétation). - Donc la réponse est la suivante :

19 suite à tous ces événements, on pourrait donner une telle réponse, mais je

20 souhaite vous rappeler que nous parlons maintenant de l'année 92, donc de

21 l'année juste avant la guerre et à l'époque.

22 La Bosnie était un Etat unitaire, il n'y avait pas cette

23 Republika Srpska, il n'y avait pas de partie orientale et occidentale de

24 la Republika Srpska. Il n'y avait pas besoin de se battre pour avoir le

25 passage étant donné que le passage était accessible à tout le monde. Donc,

1 du point de vue d'aujourd'hui, je pourrais répondre affirmativement à

2 votre question, mais pas à l'époque.

3 M. Greaves (interprétation). - Et la deuxième raison pour

4 laquelle la ville de Brcko était importante est son importance économique.

5 Tout d'abord, il y a un port très important pour les exportations et les

6 importations en Bosnie.

7 M. Ramic (interprétation). - Oui, Brcko contient un port qui est

8 effectivement important de ce point de vue là. Mais je souhaite dire la

9 chose suivante : le trafic n'était pas tellement important par le biais de

10 ce port, le trafic passait sur d'autres axes de communication.

11 M. Greaves (interprétation). - Nous parlerons de cela justement.

12 Est-ce exact aussi que Brcko contient un axe de communication routier très

13 important en ce qui concerne les importations et les exportations de ce

14 pays ?

15 M. Ramic (interprétation). - Je ne peux pas donner la réponse

16 confirmant votre question. Effectivement, Brcko avait un axe important

17 mais il y en a eu d'autres qui étaient tous aussi importants comme par

18 exemple à Zvornik, Bosanski Samac et Bosanski Brod, etc... Il y avait donc

19 plusieurs axes aussi importants.

20 M. le Président. - Est-ce que vous contestez le fait que Brcko

21 soit une ville importante et stratégique, y compris pendant la guerre et

22 pendant les dates pertinentes de l'acte d'accusation ?

23 Si ce n'est pas contesté, ce n'est pas la peine de continuer.

24 Vous passez à une autre question.

25 Monsieur le Procureur, vous avez la parole.

1 M. Nice (interprétation). - Non, je ne crois pas.

2 M. le Président. - Bien.

3 Vous passez à une autre question, Maître Greaves, sinon vous

4 allez perdre tout votre temps.

5 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous participé aux activités

6 de la commission d'arbitrage, Monsieur Ramic ?

7 M. Ramic (interprétation). - Non, d'aucune manière.

8 M. Greaves (interprétation). - Vous n'avez pas donné de

9 conseils, vous n'avez pas fourni des preuves à la commission ?

10 M. Ramic (interprétation). - Non.

11 M. Greaves (interprétation). - Etes-vous au courant du travail

12 de la commission ? Est-ce que vous vous êtes intéressé à cela ?

13 M. Ramic (interprétation). - Je me suis intéressé à cela

14 effectivement. Mais, ce que je souhaitais savoir, c'était quels seraient

15 les résultats du travail de la commission. Je n'entrais pas dans le détail

16 et je ne demandais pas que l'on me fournisse ce genre d'information.

17 M. Greaves (interprétation). - Veuillez m'aider sur le point

18 suivant : parmi les éléments sur lesquels se penchait la commission, est-

19 ce que vous saviez qu'au stade premier du travail de cette commission le

20 sujet concernant l'existence ou l'absence de génocide dans cette région

21 était un sujet important pour la Fédération qui a proposé que la

22 commission se penche là-dessus ?

23 M. Ramic (interprétation). - Oui, je le savais.

24 M. Greaves (interprétation). - Et c'est l'une des raisons qui,

25 d'après la Fédération expliquait la raison pour laquelle Brcko devait

1 appartenir à la Fédération ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

2 M. Ramic (interprétation). - Effectivement, c'était l'un des

3 arguments avancés par la Fédération mais, à mon avis, ceci n'a pas

4 influencé de manière importante l'adoption de la décision qui a fini par

5 être adoptée.

6 M. Greaves (interprétation). - Je ne souhaite pas parler de la

7 prise de décision, mais vous êtes d'accord pour dire que ceci a été l'une

8 des raisons prises en considération lorsqu'il a été décidé d'attribuer

9 Brcko à la Fédération ?

10 M. Ramic (interprétation). - Certainement, il est certain, il ne

11 faut pas oublier que la raison la plus importante était que la région de

12 Brcko était habitée surtout par des Musulmans, par une population

13 musulmane majoritaire qui a vécu de grandes souffrances dans cette région.

14 Il était logique de parler de cela.

15 M. Greaves (interprétation). - Hier, je ne vous ai pas posé

16 cette question, mais, dites-moi, est-ce que vous êtes resté membre du SDA,

17 même si vous n'étiez pas très actif ?

18 M. Ramic (interprétation). - Oui, je suis resté membre du SDA,

19 même si j'ai gelé complètement mes activités politiques. Je ne suis pas

20 activement engagé en politique du tout en ce moment.

21 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous parlé de qui que ce

22 soit qui a une position d'autorité au sujet de votre témoignage que vous

23 alliez faire devant ce Tribunal ? Je pense aux personnes en position

24 d'autorité au sein du gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

25 M. Ramic (interprétation). - Non, je n'ai discuté qu'avec les

1 représentants de l'accusation de ce Tribunal. Moi je n'ai pas parlé au

2 sujet de mon témoignage avec les représentants du gouvernement de Bosnie-

3 Herzégovine.

4 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Ramic, j'ai une dernière

5 question : vous avez affirmé que vous n'étiez pas membre d'une unité

6 militaire et moi je pense que ce n'est pas exact, je pense que vous étiez

7 un membre actif de la 108ème Brigade et du 108ème Bataillon ?

8 M. Ramic (interprétation). - Je peux vous dire que je serais

9 honoré si cela était exact. Je n'ai pas à le cacher, de la même façon que

10 je n'ai pas à cacher mon identité devant le Tribunal. Ce n'est pas exact

11 et pour des raisons logiques. Moi, j'ai été président de la municipalité,

12 j'ai été un politique qui était au-dessus des structures militaires. Et

13 dans notre structure, la politique était séparée des structures

14 militaires. Mais, il y a autre chose, peut-être pensez-vous à mon grade

15 que j'avais dans l'autre système, j'étais effectivement officier au sein

16 de la JNA.

17 M. le Président. - Je crois que vous avez déjà posé la question,

18 vous le savez. Il vous a répondu qu'il avait une fonction municipale, il

19 avait participé à la création, mais il n'avait pas participé à l'activité

20 proprement logistique et militaire. Ceci a été posé.

21 M. Greaves (interprétation). - J'ai une dernière question pour

22 vous : est-ce que vous savez qu'on vous a recherché pour des crimes de

23 guerre qui auraient été commis par cette unité et que c'est la Republika

24 Srpska qui était à l'origine de cette procédure judiciaire ?

25 M. Ramic (interprétation). - Je dois dire, et c'est démontré par

1 cette affaire, que depuis le début de la guerre nous avons recueilli

2 beaucoup de preuves, beaucoup d'informations au sujet des crimes qui ont

3 été perpétrés à Brcko, et nous avons eu beaucoup d'informations au sujet

4 des auteurs de ces crimes.

5 M. Greaves (interprétation). - Je vous ai posé une question très

6 simple.

7 M. le Président. - La question est simple, Monsieur Ramic,

8 essayez de répondre simplement à la question. Oui ou non, savez-vous ou ne

9 savez vous pas ? La question appelle une réponse simple.

10 M. Ramic (interprétation). - Je ne savais pas que cette

11 procédure existait. Plus tard, j'ai appris que j'étais accusé de certains

12 crimes de guerre.

13 M. Greaves (interprétation). - Etait-ce avant de faire votre

14 déclaration devant le Bureau du Procureur que vous avez appris la

15 connaissance de cette procédure, de cette affaire ?

16 M. Ramic (interprétation). - Oui, pendant la guerre ou vers la

17 fin de la guerre à peu près.

18 M. Greaves (interprétation). - A quelle date ?

19 M. Ramic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas avec

20 précision mais je pense que cela s'est passé en 1994. Nous l'avons appris

21 par des journaux à Brcko et il était écrit que les autorités de Brcko

22 accusaient un certain nombre de personnes pour des crimes de guerre. Il y

23 avait une liste des personnes.

24 M. Greaves (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions.

25 M. le Président. - Merci, Monsieur Greaves, d'avoir terminé dans

1 les délais qui étaient impartis.

2 Monsieur Nice, vous vouliez compléter par votre droit de

3 réplique rapidement, très rapidement ?

4 M. Nice (interprétation). - J'ai quelques questions

5 supplémentaires.

6 Au sujet de cette accusation pour des crimes de guerre, vous

7 avez dit qu'un certain nombre de gens à Brcko ont été accusés de crimes de

8 guerre. Vous étiez seul ou bien il s'agit bien d'un groupe de personnes ?

9 M. Ramic (interprétation). - Je dois expliciter un petit peu ma

10 réponse, c'est-à-dire que les autorités de Brcko, quand elles ont appris

11 que nous avons commencé des procédures concernant les crimes de guerre,

12 ont choisi toutes les personnes qui avaient des positions importantes au

13 niveau politique ou bien au niveau militaire. Ils ont accusé toutes ces

14 personnes de crimes de guerre hypothétiques. Ils n'ont jamais expliqué de

15 quels crimes de guerre il s'agissait.

16 M. Nice (interprétation). - Avez-vous reçu des détails au sujet

17 des accusations ou bien des détails concernant les actes d'accusation

18 publiés par ce tribunal ou autrement ?

19 M. Ramic (interprétation). - Non, jamais, même dans les journaux

20 serbes dont je parlais, le journal serbe de Brcko où il y avait un article

21 à ce sujet, il n'y avait pas de détails, il y avait juste la formule :

22 "Accusés de crimes de guerre", sans aucune explication, sans date, sans

23 explication quelconque.

24 M. Nice (interprétation). - J'ai encore quelques questions

25 brèves à ce sujet. Combien de personnes a-t-on accusées de crimes de

1 guerre dans ce journal ? 5, 10, 15 ? Combien de personnes, s'il vous

2 plaît ?

3 M. Ramic (interprétation). - C'était une liste d'une trentaine

4 de noms au moins, c'était la présidence de guerre dont j'étais le

5 président, le gouvernement.

6 M. Nice (interprétation). - J'avais juste besoin du chiffre.

7 Donc vous dites 30 noms.

8 Et depuis la publication de cet article, est-ce que quelque

9 chose a été fait, quoi que ce soit, pour vous amener devant un tribunal,

10 pour vous faire un procès ?

11 M. Ramic (interprétation). - Non, jamais, jamais. Je peux vous

12 dire que je trouve cela ridicule.

13 M. Nice (interprétation). - On vous a posé un certain nombre de

14 questions au sujet de Kostic et des meurtres commis par Kostic que vous

15 avez liés aux crimes de Jelisic.

16 J'aurais voulu vous demander de fournir le plus de détails

17 possibles aux Juges de la Chambre concernant le détail au sujet de sources

18 de votre information.

19 Et, est-ce que vous avez appris que Jelisic était lié aux crimes

20 commis par Kostic ? Est-ce que vous avez appris cela d'une personne ou

21 bien de plusieurs personnes et, s'il s'agit de plusieurs personnes,

22 pouvez-vous nous dire quel était leur nombre ?

23 M. Ramic (interprétation). - Il y a des choses dont on ne doute

24 pas, par exemple que Kostic a tué des gens. Ensuite, il n'y a pas de doute

25 que Kostic avait un lien avec l'accusé.

1 M. Nice (interprétation). - Je dois vous arrêter, Monsieur

2 Ramic, je suis désolé.

3 M. Ramic (interprétation). - Je vais vous répondre.

4 Donc, j'ai reçu ces informations de plusieurs personnes. Et

5 plusieurs personnes m'ont dit que l'accusé donnait les ordres à Kostic.

6 M. Nice (interprétation). - Combien de personnes différentes ?

7 Pourriez-vous préciser ?

8 M. Ramic (interprétation). - Je ne peux pas vraiment être

9 précis, mais ce sont les informations qui étaient dans la ville, qui sont

10 restées dans la ville. Il s'agit peut-être d'une dizaine de personnes.

11 M. Nice (interprétation). - La question suivante porte sur la

12 proximité ou la distance de l'information. Quand ces personnes ont parlé

13 de Jelisic et de Kostic, est-ce qu'elles vous ont donné des informations

14 détaillées du genre : "J'étais là quand Jelisic a donné des ordres".

15 Je voudrais savoir, quand ces personnes l'ont vu, à quelle

16 distance se trouvaient ces personnes, les témoins ?

17 M. Ramic (interprétation). - Les gens ont vu ces deux personnes

18 entrer en contact et ils ne pouvaient pas tout entendre. Il y en a qui ont

19 entendu que l'accusé a dit : "Oui, c'est bien que mon pote là-bas a tué

20 tous ces Balija".

21 Voilà, c'étaient des informations de cet ordre-là.

22 M. Nice (interprétation). - Merci.

23 Une question au sujet de l'importance stratégique de la ville de

24 Brcko et au sujet de relations de la ville de Brcko avec la République

25 serbe, quand a été créée ou proclamée la République serbe, Republika

1 Srpska, d'après ce que vous savez ?

2 M. Ramic (interprétation). - Ils ont proclamé la Republika

3 Srpska après l'agression. Moi j'ai entendu parler pour la première fois de

4 la Republika Srpska vers la fin du mois de mai 1992.

5 C'est là que j'ai entendu le nom Republika Srpska.

6 M. Nice (interprétation). - Quand on vous a dit que Bercko a

7 séparé la Republika Srpska, je voudrais dire que c'était la seule façon de

8 joindre deux parties séparées, c'est-à-dire au moment de l'agression y

9 avait-il quoi que ce soit qui séparait ces deux entités et y avait-il un

10 moyen que le peuple se retrouve, se joigne dans une même unité ?

11 M. Ramic (interprétation). - Je ne suis pas sûr que je vous ai

12 bien compris, mais je vais essayer de répondre tout de même à votre

13 question.

14 Brcko était en réalité un territoire où les Bosniens qui s'y

15 trouvaient avaient une grande majorité. Et si quelqu'un voulait créer un

16 état séparé, qui se trouvait des deux côtés de la ville, il devait compter

17 avec la probabilité de devoir passer par Brcko et pour que ces territoires

18 soient considérés comme sûrs, il était alors obligé d'éliminer, de faire

19 disparaître la plupart de la population authentique.

20 M. Nice (interprétation). - Vers la fin de l'agression, quel est

21 le pourcentage de la population bosnienne d'origine qui est restée à

22 Brcko ?

23 M. Ramic (interprétation). - J'ai dit que, d'après nos

24 estimations et nos informations dans la ville de Brcko, sous l'autorité de

25 l'agresseur, 3 000 personnes sont restées en tout. Nous estimons aussi

1 qu'à peu près 2 000 personnes ont été tuées.

2 M. Nice (interprétation). - Les 3 000 personnes représentent

3 quel pourcentage de la population d'avant la guerre ?

4 M. Ramic (interprétation). – 3 000 personnes, c'est à peu près 5

5 à 6 % de la population de la ville de Bercko, de la municipalité de Brcko

6 ou bien si l'on parle de la ville de Brcko, il s'agirait de 8 % de la

7 population.

8 M. Nice (interprétation). - Merci. J'ai encore quelques

9 questions au sujet de la liste et des détails que vous avez fourni. Peut-

10 on présenter au témoin l'annexe H, la liste des 39 noms et je souhaiterais

11 lui poser des questions, des questions assez brèves au sujet de 5 noms, je

12 crois, sur cette liste.

13 J'aurais peut-être besoin de quelques informations

14 supplémentaires si vous pouvez nous les fournir au sujet du numéro 9, vous

15 avez dit que cette personne a été tuée avec un certain nombre d'autres

16 personnes devant un café. Est-ce que vous pouvez nous donner plus

17 d'informations, à savoir le lieu ou se trouvaient ces cafés, combien de

18 personnes y avait-il avec la victime ?

19 M. Ramic (interprétation). - Le numéro 9 et 10 sont deux frères

20 Mustafa et Adman Medinic. Ils étaient jeunes, entre 20 et 25 ans, je ne

21 les connaissais pas vraiment personnellement, mais je connaissais leur

22 père. Et plusieurs personnes m'ont dit, plusieurs témoins m'ont dit qu'ils

23 ont été tués par un groupe de personnes dirigées par l'accusé, mais c'est

24 surtout le père de la victime qui nous a donné le plus d'informations et

25 il est prêt à confirmer ce qu'il m'a dit, j'ai parlé à plusieurs reprises

1 avec le père des victimes. Il m'a dit que l'accusé est venu le 4 mai à

2 Brcko, il est venu de Bijeljina, il s'est rendu à la boucherie et il y a

3 des témoins qui ont assisté à cet événement, il y a même une attestation

4 écrite.

5 M. Nice (interprétation). - Je vais vous arrêter, je suis

6 désolé, je n'ai peut-être pas posé la question suffisamment claire, je

7 voulais juste vous demander où se trouvait le café et combien de personnes

8 ont été tuées devant ce café ?

9 M. Ramic (interprétation). - Il s'agit du café Europa, il se

10 trouvait juste à côté du centre de la municipalité, donc à 50 mètres du

11 MUP et c'est là qu'un groupe d'une trentaine de personnes, toutes jeunes,

12 toutes âgées entre 25 et 30 ans, ont été assassinées.

13 M. Nice (interprétation). - Toutes ces personnes ont été tuées

14 en même temps ? Ou bien dans des intervalles de temps différents ?

15 M. Ramic (interprétation). - Elles ont toutes été tuées au même

16 moment.

17 M. Nice (interprétation). - Où est situé ce café par rapport à

18 un grand-hôtel qui est en face du commissariat de police ?

19 M. Ramic (interprétation). - Il se trouve à une distance de 150

20 à 200 mètres par rapport à cet hôtel.

21 M. Nice (interprétation). - Merci beaucoup. Le numéro 15, s'il

22 vous plaît, et je vais vous poser quelques questions, des questions au

23 sujet d'autres sources d'information, vous nous avez parlé de…, je vais

24 reformuler ma question : est-ce que cet homme fabriquait des harnais pour

25 des chevaux ou bien des objets en cuir ?

1 M. Ramic (interprétation). - Oui, cet homme savait fabriquer ce

2 genre de choses et il les fabriquait.

3 M. Nice (interprétation). - Merci. Le numéro 18 : à quel moment

4 cette personne a-t-elle été tuée ? Le numéro 18 ?

5 M. Ramic (interprétation). – Midhat Uzejrovic a aussi été tué au

6 tout début de la guerre, le 3 ou le 4 mai.

7 M. Nice (interprétation). - Merci. Le numéro 27

8 Muhamed Zelenjakovic. Vous nous avez parlé de cet homme, est-ce que vous

9 pouvez nous dire s'il avait une relation quelconque avec le salon de

10 coiffure ou l'échoppe de barbier ?

11 M. Ramic (interprétation). – Oui, il avait deux frères et ils

12 étaient mes barbiers personnels. Je me rendais chez eux pour me faire

13 raser ou me faire faire la coiffure.

14 M. Nice (interprétation). - Le numéro 37, quel genre

15 d'entreprise constitue Interplet ?

16 M. Ramic (interprétation). - Interplet est une grande usine de

17 textile qui se trouve à la sortie de Brcko quand on se dirige vers

18 Bijeljina.

19 M. Nice (interprétation). - Y a-t-il un lien avec la station de

20 télévision ?

21 M. Ramic (interprétation). – Non, je ne comprends pas votre

22 question, je ne vois pas de liaison.

23 M. Nice (interprétation). - C'est tout ce que je voulais

24 savoir, ne vous inquiétez pas. S'il vous plaît, peut-on présenter

25 l'annexe I au témoin, c'est l'autre liste.

1 Je souhaiterais poser des questions au sujet de 4 noms et

2 ensuite j'en aurai fini.

3 Le numéro 17, sur la première page, le Croate Franjo Vugrincic.

4 M. Ramic (interprétation). - Oui.

5 M. Nice (interprétation). - D'après les informations que vous

6 avez pu avoir, avez-vous pu apprendre pourquoi, pour quelle raison ce

7 Croate-là a été tué ? Est-ce que vous pouvez trouver une raison logique

8 pour le meurtre de ce Croate ?

9 M. Ramic (interprétation). - Franjo Vugrincic était un Croate,

10 je crois qu'il a été tué pour des raisons ethniques tout simplement. Car,

11 il était ami avec des Bosniens et c'est pour cela qu'il dérangeait. Il n'y

12 a pas d'autre raison d'après ce que je pense.

13 M. Nice (interprétation). - La page suivante, le numéro 18, le

14 jeune homme qui se comportait en bohème et qu'on a forcé à courir, quand

15 vous dites qu'on l'a forcé à courir, est-ce qu'on l'a forcé de courir dans

16 la rue ou bien de s'échapper de la prison ?

17 M. Ramic (interprétation). - C'était dans le camp, il était

18 enfermé avec tous les autres. Il a subi des sévices, et j'ai dit qu'il

19 était un peu bohémien, qu'il avait un comportement différent, et ils ont

20 voulu lui faire une plaisanterie. Ils lui ont dit : "On va te laisser

21 partir, si tu arrives à courir très vite, à t'échapper très rapidement et

22 à sauter par-dessus la barrière". Bien sûr qu'il n'y est pas arrivé.

23 M. Nice (interprétation). - Le numéro 40 : on y trouve le prénom

24 Admir, vous avez vu que c'était le prénom de son frère, si on vous

25 montrait un document avec le nom Rizvanovic, est-ce que vous pourriez nous

1 expliciter de quoi il s'agit ?

2 M. Ramic (interprétation). - J'ai mentionné le frère de ce

3 Rizvanovic, car il était actif, il était dans la 108ème brigade et il a

4 reçu une médaille, c'est exact. Mais, j'ai appris de plusieurs personnes,

5 et de cette personne en particulier, que son frère âgé de 17 ans a été tué

6 au début de la guerre à Brcko.

7 M. Nice (interprétation). - Je ne sais pas si la défense a les

8 documents pour prouver l'exactitude de ce qu'elle a dit, de ce qu'elle a

9 avancé. Je pense qu'elle ne doit pas posséder de telles preuves, sinon

10 elle les aurait présentées.

11 M. Greaves (interprétation). - Nous avons ces documents, mais je

12 n'ai pas souhaité montrer cette pièce à conviction, car je ne voulais pas

13 être accusé d'intimider le témoin par des moyens d'affirmations positives.

14 M. le Président. - Excusez-moi, Maître Greaves, je suis obligé

15 de répondre à ce que vous venez de dire. L'intimidation du témoin, d'abord

16 ce sont les juges qui en décident. Je n'ai jamais dit que vous aviez

17 intimidé le témoin ; toute autre est la question de produire des éléments

18 de preuve lorsque vous posez des questions qui ne sont que des

19 affirmations.

20 Alors, si vous voulez rouvrir le débat qui a été engagé hier, je

21 suis tout à fait prêt à le rouvrir. Je dis simplement que quand vous posez

22 des questions sans admettre des éléments de preuve et sans les prouver, je

23 trouve que c'est trop léger et que vous risquez de déstabiliser le témoin,

24 mais bien entendu, le débat judiciaire suppose toujours que vous

25 présentiez des preuves. Donc là, le Procureur vous a demandé -et les Juges

1 vous le demandent- avez-vous les éléments et si vous voulez, nous

2 passerons à huis clos pour les montrer au témoin ? Et je peux vous assurer

3 qu'il n'est pas du tout question d'intimider le témoin. Il ne s'agit pas

4 du tout de cela.

5 Et sur la base de l'article 98, je vous demande de produire ces

6 éléments et ensuite, nous ferons la pause.

7 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr. Peut-on montrer ces

8 documents au témoin, on peut les placer sur le rétroprojecteur, à moins

9 qu'il n'y ait une raison pour laquelle il ne faudrait pas les placer sur

10 le rétroprojecteur.

11 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas qu'il y ait

12 des problèmes de confidentialité, il n'y a que la défense qui peut le

13 demander, pour l'instant, nous ne savons pas ce qu'il y a sur ces

14 documents.

15 Rétroprojecteur, s'il vous plaît, pour que tout le monde puisse

16 les voir.

17 M. Nice (interprétation). – M. Ramic, tout d'abord, nous voyons

18 en haut à droite, il s'agit d'une publication, pourriez-vous dire de quelle

19 publication il s'agit ?

20 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est un journal, c'est un

21 extrait d'un article de presse de cette époque. C'est un article de

22 presse. Il s'agit d'un journal, Nevilist.*

23 M. Nice (interprétation). - Le titre au-dessus de la liste de

24 noms que dit-il ? Pourriez-vous le lire de sorte que les interprètes

25 puissent l'interpréter, le traduire ? Pourriez-vous juste lire le titre ?

1 M. Ramic (interprétation). - Le titre : "Je félicite les membres

2 du 3ème Bataillon de la Brigade de Brcko", et suit la liste.

3 M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous replacer ce document

4 sur la liste de sorte que nous puissions suivre.

5 Nous voyons au n° 4 le prénom Admir. Pourriez-vous dire pour

6 quelle raison ce nom se trouve sur cette liste ?

7 M. Ramic (interprétation). - Oui, on le félicite pour son

8 courage.

9 M. Nice (interprétation). - Quand vous voyez ce nom sur la

10 liste, est-ce que vous changez votre déclaration quand vous dites que

11 c'est le frère qui a été félicité et pas la personne sur la liste ?

12 M. Ramic (interprétation). - Bien sûr, il s'agit de la personne

13 dont je parlais, il s'appelle Talon, et je ne peux pas me tromper car son

14 nom est connu sur tout le territoire.

15 M. Nice (interprétation). - Alors vous dites que la liste ici

16 est erronée et que votre témoignage est correct ?

17 M. Ramic (interprétation). - Non, je ne me suis pas trompé. Je

18 parle de la personne qui pendant toute la période de la guerre était du

19 côté du territoire libre et c'est lui qu'on a félicité, et son surnom est

20 Talon. Et je ne parle pas de la personne qu'on a énumérée parmi la liste

21 des personnes tuées.

22 M. Nice (interprétation). - Nous revenons à la liste,

23 l'annexe I, deux autres noms. Le n° 78, Vlado Rebac, un Croate. Pourriez-

24 vous nous donner la raison pour laquelle ce Croate a été tué ?

25 M. Ramic (interprétation). - Il était aussi un homme en vue à

1 Brcko, il était un des directeurs, il était mon collègue d'école, camarade

2 d'école et ami d'enfance. Donc, c'était un ami, il était mon ami et c'est

3 sans doute pour cela qu'il a fallu le tuer.

4 M. Nice (interprétation). - Et sur la dernière page, pour finir,

5 figure le nom d'une vieille dame, n° 98, Pestalic. Il n'est pas clair,

6 d'après votre déclaration, que cette personne ait été tuée ou bien si elle

7 est morte de mort naturelle. Pourriez-vous nous expliquer cela ?

8 M. Ramic (interprétation). - J'ai dit que ce sont les personnes

9 qu'on a obligées à transporter les cadavres, qui nous ont parlé de ce

10 meurtre, qui ont témoigné au sujet de ce meurtre et son corps a été trouvé

11 sur une pile.

12 M. Nice (interprétation). - De quelle façon elle aurait été

13 tuée ?

14 M. Ramic (interprétation). - Elle a été tuée par arme à feu.

15 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous pouvez trouver une

16 raison pour laquelle cette dame vraiment très âgée devait être tuée ?

17 M. Ramic (interprétation). - Il s'agit du quartier de Kolobara,

18 un quartier central dans la ville, où 95 % des habitants étaient

19 Musulmans. Il a fallu les tuer, les exterminer pour qu'il y ait moins de

20 Bosniens qui restent, le moins possible.

21 M. Nice (interprétation). - Je termine mes questions, mais il

22 apparaît du contre-interrogatoire qu'il y a beaucoup d'informations au

23 sujet de personnes qui ont été tuées. Il est possible que nous allons

24 avoir de nouveaux détails, de nouvelles informations pendant la

25 présentation des arguments de la défense. Si de nouveaux détails

1 surviennent, et s'ils ont de nouveaux détails, alors il est clair qu'il

2 faudra dans ces conditions rappeler sans doute d'autres témoins pour

3 traiter de ces nouveaux éléments.

4 Je suis tout à fait d'accord que Me Greaves a sans doute fourni

5 par son contre-interrogatoire tous les éléments dont il dispose

6 actuellement, mais s'il reçoit de nouveaux éléments ou s'il en possède

7 d'autres il serait peut-être bon de pouvoir les vérifier, qu'il nous les

8 remette pour qu'on puisse les vérifier avant le départ de ce témoin pour

9 la Bosnie. Sous réserve de cela, je n'ai rien d'autre à ajouter.

10 M. le Président. - Vous voulez dire qu'il faut retenir le

11 témoin, pour l'instant. Les Juges doivent d'abord poser leurs questions,

12 mais on va faire une pause. Mais est-ce que vous voulez dire qu'il faudra

13 retenir le témoin, ou le rappeler, ou faire venir d'autres témoins. Je

14 n'ai pas très bien saisi, Monsieur Nice ?

15 Témoin N (interprétation). - Je disais simplement que si par

16 hasard une partie des éléments de preuve de la défense peut faire l'objet

17 de discussions et d'accords entre nous, maintenant, et avec l'aide du

18 témoin, nous pourrions peut-être, y compris, éviter la possibilité

19 éventuelle d'avoir à rappeler le témoin à une date ultérieure.

20 Si, en revanche, il n'y a soit aucun autre élément disponible de

21 la part de la défense pour une raison ou pour une autre ou si des

22 informations arrivent par surprise au cours de la présentation des

23 éléments de preuve de la défense et qu'il s'agit d'informations

24 importantes, je souhaiterais les vérifier ; donc il est possible que j'ai

25 à rappeler ce témoin pour lui demander son aide, ce qui sera très

1 désagréable pour lui bien entendu. C'est la position de l'accusation.

2 M. le Président. - Je vous en remercie.

3 On va vous laisser peut-être une bonne demi-heure de pause qui

4 vous permettra éventuellement de trouver un accord.

5 Je crois que sur le cadre non pas des questions mais d'une

6 simple précision, le Juge Rodrigues voudrait intervenir, il posera ensuite

7 d'autres questions après le Juge Riad, mais c'est seulement une question

8 de précision, de clarification.

9 M. Rodrigues. - Bonjour, Monsieur le témoin Ramic. Je profite

10 seulement de l'opportunité d'avoir la pièce à conviction 59 I pour vous

11 demander si le "H" que vous avez écrit dans plusieurs pages signifie que

12 le nom ou que cette personne était Croate, pour toutes les personnes qui

13 ont le "H" ?

14 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est cela que ça veut dire,

15 oui effectivement.

16 M. le Président. - Nous allons prendre une pause de 30 minutes,

17 ce qui permettra à l'accusation et à la défense d'essayer de trouver un

18 accord. Merci.

19 L'audience, suspendue à 12 heures 05, est reprise à

20 12 heures 35.

21

22

23 L'audience est reprise à 12 heures 35.

24 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé,

25 s'il vous plaît.

1 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience)

2 Monsieur le greffier ?

3 M. Abtahi. – Oui, Monsieur le Président, la pièce qui a été

4 soumise juste avant la pause sera une pièce de l'accusation C 3.

5 M. le Président. – Merci, Monsieur le Juge Riad, c'est à vous.

6 M. Riad (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

7 Bonjour, Monsieur Ramic. J'ai un certain nombre de questions

8 globales à vous poser pour que les choses soient plus claires dans nos

9 esprits. Je ne rentrerai pas dans les détails donc je vous prierai de ne

10 pas me donner des réponses trop détaillées.

11 (Le témoin fait des signes de dénégation)

12 S'agissant de la liste qui comporte 39 noms et des autres

13 listes, je me rends compte qu'elle couvre un champ très large, puisque les

14 noms vont du Président du conseil exécutif local jusqu'au nom d'un

15 chauffeur de camion et ces listes comportent y compris le nom d'une femme

16 âgée et les tranches d'âge vont de 22 à 70 et je suppose que la femme âgée

17 était y compris plus âgée que cela. Je vous demande quel peut être le

18 dénominateur commun qui relie toutes ces personnes tuées ?

19 M. Ramic (interprétation). - Je crois l'avoir expliqué.

20 Manifestement, le lien entre toutes ces personnes est leur appartenance

21 ethnique et politique. Je suis personnellement convaincu que toutes ces

22 personnes tuées l'ont été uniquement parce que, sur le plan ethnique,

23 elles appartenaient au peuple bosnien ou bien que ce lien existe dans le

24 fait que ces personnes exprimaient une certaine relation**** la cassette

25 normale reprend là au parti politique SDA.

1 M. Riad (interprétation). - Donc j'en conclurai que toute

2 personne appartenant à l'ethnie que vous avez appelée musulmane

3 constituait une cible ?

4 M. Ramic (interprétation). - Oui.

5 M. Riad (interprétation). – Et je continuerai en vous

6 interrogeant au sujet de cette femme âgée, Pestalic qui a été tuée. Vous

7 avez dit qu'elle habitait dans un hameau peuplé par une population

8 bosnienne où 95 % de la population était bosnienne et qui devait être

9 éliminée. Que voulez-vous dire par là ? Pourquoi cette partie de la

10 population devait-elle être éliminée ?

11 M. Ramic (interprétation). - De façon à ce que la proportion de

12 la population bosnienne à Brcko soit réduite au minimum.

13 M. Riad (interprétation). – A votre connaissance, combien de

14 personnes auraient-elles dû être éliminées ? Il souhaitait réduire cette

15 population à un quart, un dixième ? A combien ? Il voulait qu'il n'en

16 reste plus un seul, quel était leur plan ?

17 M. Ramic (interprétation). – Oui, nous en avons été informés. Ce

18 n'était pas un secret. Le SDS souhaitait réduire le nombre des Bosniens à

19 un pourcentage inférieur à 10 %.

20 M. Riad (interprétation). - Dans quelle mesure y est il

21 parvenu ?

22 M. Ramic (interprétation). – J'ai déjà dit que d'après nos

23 évaluations, d'après un certain nombre de preuves, d'après différents

24 éléments en notre possession, en ville, lorsque les organisations

25 militaires ont pris la ville, il y avait 3 000 bosniens environ dans la

1 ville. Selon les données dont nous disposons, près de 2 000 personnes ont

2 disparu ou ont été tuées, mais bien entendu cela ne signifie pas qu'ils

3 sont parvenus à les éliminer complètement, parce que tous ne dépendaient

4 pas directement d'eux.

5 M. Riad (interprétation). - Vous dites qu'ils ont également

6 éliminé des Croates.

7 M. Ramic (interprétation). - Oui aussi.

8 M. Riad (interprétation). – Souhaitaient-ils également réduire

9 le pourcentage des Croates ?

10 M. Ramic (interprétation). – Oui, c'est exact.

11 M. Riad (interprétation). - Jusqu'à quel niveau ?

12 M. Ramic (interprétation). - Je l'ai déjà dit. Ils souhaitaient

13 que les non-serbes, c'est-à-dire tous ceux qui avaient une appartenance

14 ethnique différente constituent au total 10 % de la population.

15 M. Riad (interprétation). – Ah ? au total pas seulement les

16 Musulmans ?

17 M. Ramic (interprétation). - Oui.

18 M. Riad (interprétation). – S'agissant à présent des meurtres

19 commis par Kostic, si je ne m'abuse, dans quelle mesure Jelisic est-il

20 impliqué dans ces meurtres ? En d'autres termes, Kostic était le pouvoir

21 exécutif de Jelisic ? Faisait-il ce que Jelisic lui disait de faire ou

22 avait-il la possibilité de lui dire de ne pas le faire ? Ou bien encore

23 était-il un agent indépendant qui agissait indépendamment des désirs de

24 Jelisic ? Quelle était l'autorité de Jelisic dans ce cas précis ?

25 M. Ramic (interprétation). - A cette question, je suis incapable

1 de vous répondre très précisément parce que je n'avais pas d'accès direct

2 à cette information, mais selon les informations que nous avons reçues,

3 nous avons entendu dire que Kostic tuait les gens à la demande de Jelisic.

4 M. Riad (interprétation). - Vous avez dit que Jelisic,

5 s'agissant des 6 ou 7 personnes qui ont été tuées, a informé la famille de

6 la mort du boucher, mais pourquoi a-t-il apporté cette information ? Pour

7 semer la terreur, pour exprimer des condoléances, à quelle fin ? Pourquoi

8 a-t-il voulu que ce fait soit rendu public ?

9 M. Ramic (interprétation). – Oui, c'est tout à fait cela. Il

10 voulait créer la terreur chez tous les autres. Les témoins affirment donc

11 qu'avec toute son autorité il a voulu s'imposer pour montrer de quelle

12 façon il résolvait ce genre de question.

13 M. Riad (interprétation). - Et cela aurait pu mener à leur

14 départ, à leur fuite peut-être ? Etait-ce là la raison ?

15 M. Ramic (interprétation). - Oui c'est cela, ça aussi oui.

16 M. Riad (interprétation). - Cette politique a-t-elle

17 fonctionné ?

18 M. Ramic (interprétation). - Oui. Lorsque les gens en avaient la

19 possibilité, ils sont partis. C'était d'ailleurs le deuxième aspect de

20 leurs agissements. Bien entendu, ils ont laissé en vie un certain nombre

21 de personnes et ils l'ont fait intentionnellement, mais malgré cela, ils

22 ont pris tous leurs biens, ils ont pillé tout ce que ces personnes

23 possédaient et finalement ces personnes sont parties.

24 M. Riad (interprétation). - J'en arrive à une remarque très

25 étrange, j'aimerais que vous m'apportiez une réponse à la question que je

1 vais vous poser. Vous avez dit qu'ils relâchaient des gens et les tuaient

2 le même jour. Alors quel était le concept qui présidait à ce comportement

3 et qui faisait cela ?

4 M. Ramic (interprétation). – J'ai dit qu'ils souhaitaient

5 réduire le pourcentage à un pourcentage inférieur à 10 %. Par conséquent,

6 il leur arrivait de laisser en vie une personne de temps en temps. Le

7 groupe dont j'ai parlé a envoyé un certain nombre de personnes à la maison

8 à partir du camp, mais en même temps, ils envoyaient Kosta pour les tuer.

9 M. Riad (interprétation). – Donc, vous pensez que ce Kosta peut

10 être lié à Jelisic.

11 M. Ramic (interprétation). - J'affirme qu'il y a un lien.

12 M. Riad (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur Ramic.

13 M. le Président. - Merci beaucoup Monsieur le juge Riad.

14 Monsieur le Juge Rodriguez va vous poser des questions à présent.

15 M. Rodrigues (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

16 L'explosion des ponts et les morts, vous avez dit qu'il n'y a pas eu de

17 Serbes, pourquoi dites vous cela ?

18 M. Ramic (interprétation). - L'explosion s'est produite le matin

19 très tôt, le 30 avril. Durant le mois d'avril, il était déjà visible que

20 les habitants de nationalité serbe quittaient la ville, tous. Au moment de

21 l'explosion, nous avons en fait compris ce qui se passait, ils le savaient

22 et c'est sur la base d'un plan qu'ils sont partis. Autrement dit, ils

23 connaissaient le danger. Les gens qui sont arrivés en traversant le pont

24 faisaient partie d'un groupe qui arrivait par familles entières et nous

25 avons des informations selon lesquelles les membres du peuple serbe

1 étaient déjà informés de toute part au sujet de ce qui pouvait arriver.

2 M. Rodrigues (interprétation). - Autre question : y avait-il des

3 funérailles de ces morts ?

4 M. Ramic (interprétation). - Vous savez des funérailles il n'y

5 en a pas eu, pas de funérailles officielles. Ces morts étaient très

6 nombreux et il s'agissait de corps démembrés. Il s'agit de gens qui sont

7 arrivés en voiture, qui étaient regroupés et leurs corps ont été

8 totalement démembrés et ils ont sauté à la dynamite donc c'est seulement

9 plus tard que nous avons réussi à les regrouper et à les enterrer.

10 M. Rodrigues. - Où on été enterrés ces restes de corps ou

11 quelque chose comme cela ?

12 M. Ramic (interprétation). - Vous savez, je ne pourrais pas vous

13 donner ce renseignement précis. Je vous invite à garder présent à l'esprit

14 le fait que la ville était en plein chaos à ce moment-là et en tant que

15 Président de l'assemblée municipale, je ne pouvais pas suivre tout cela de

16 près donc je ne peux pas vous répondre précisément quant à l'endroit. Mais

17 s'agissant de ces parties de corps, je sais exactement avec certitude

18 qu'ils ont été ramassés et enterrés au cimetière, bien sûr au cimetière.

19 M. Rodrigues. - Les élections, je crois que pour les élections,

20 le vote est secret ?

21 Est-ce que pour les élections qui ont été faites, le vote est

22 secret ou non ?

23 M. Ramic (interprétation). - Le vote était secret conformément

24 aux lois en vigueur à l'époque et il n'y a eu aucun problème dans le

25 déroulement des élections qui se sont déroulées dans la plus grande

1 tranquillité, en toute démocratie.

2 M. Rodrigues. - Ma question : vous avez dit que par rapport à

3 quelques personnes, vous savez que cette personne avait voté dans le SDA;

4 Comment saviez-vous ?

5 M. Ramic (interprétation). - Oui, il était possible de parvenir

6 à cette information après les élections, une fois que les élections

7 étaient terminées. Nous avons reçu des rapports, ce n'était pas un secret.

8 Dans toutes les localités où les élections se sont déroulées, parce que

9 les élections étaient organisées sur le plan régional, on savait quel

10 était le nombre des habitants qui sont allés voter, on savait quelle était

11 la structure ethnique et on a obtenu les résultats des élections. Donc par

12 un calcul mathématique on pouvait arriver à ce renseignement.

13 M. Rodrigues. - Mais par rapport à certaines personnes

14 individuellement, est-ce qu'elles vous ont dit qu'elles ont voté dans le

15 SDA ?

16 M. Ramic (interprétation). - Oui il y a eu aussi des personnes

17 qui ne cachaient pas pour qui elles avaient voté. Il y en a eu. Il y a eu

18 des personnes qui ont dit : "J'ai voté pour tel parti, je vais voter pour

19 tel et tel parti". Bien sûr il y a eu des cas de ce genre.

20 M. Rodrigues. – Dans les mêmes termes que les personnes, en

21 parlant avec vous vous disaient :"J'ai voté dans le SDA", était il

22 possible que d'autres personnes ou les mêmes personnes pouvaient-vous dire

23 toute une série d'informations relatives à des personnes mortes, qui a

24 tué, circonstances etc. Est-ce que les personnes vous ont parlé

25 directement de ces morts ?

1 M. Ramic (interprétation). - Je n'ai pas bien compris votre

2 question ? De quelle mort vous parlez ?

3 M. Rodrigues. - Vous avez battu la liste selon des informations

4 que les personnes vous ont données. Vous n'avez pas vu directement

5 quelqu'un tuer une personne. Donc vous savez que ces personnes ont été

6 tuées parce que quelqu'un vous l'a raconté. Ma question c'est : dans les

7 mêmes termes que les personnes vous faisaient confiance en vous disant, en

8 vous révélant un secret, "J'ai voté SDA",est-ce que les mêmes personnes ou

9 d'autres personnes dans les mêmes termes pouvaient-vous dire une façon ou

10 une partie de sa vie presque privée, dire :"Mon père ou mon frère ou mon

11 ami a été tué de cette façon". Est-ce que les personnes vous ont raconté

12 directement cela ou non ?

13 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est cela. Il y a pas mal de

14 gens qui se sont exprimés de cette façon, oui.

15 M. Rodrigues. - Donc l'information ou au moins une partie de

16 cette information, a été racontée directement par les personnes qui ont

17 vu.

18 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est cela.

19 M. Rodrigues. - Une autre question : je crois que vous avez

20 admis que vous aviez des relations avec des personnes d'autres partis ?

21 Est-ce que vous avez eu aussi, dans vos fonctions de maire, des relations

22 avec les personnes du SDS avant le conflit ?

23 M. Ramic (interprétation). - Oui.

24 M. Rodrigues. - Dans vos conversations, est-ce que ces personnes

25 du SDS vous ont parlé de leurs préoccupations, de leurs désirs, de leurs

1 souhaits, de leurs plans ? Avez-vous eu quelques informations notamment

2 qui vous ont amené à conclure qu'il y aurait un conflit ?

3 M. Ramic (interprétation). - Oui, oui. Je peux d'ailleurs vous

4 donner des détails, si vous le souhaitez.

5 M. Rodrigues. - Notamment est-ce que ces personnes vous ont

6 parlé de ces 10 % dont vous avez parlé à mon collègue le Juge Riad, ils

7 voudraient avoir 10 %, ils vous ont parlé de leurs idées, de leur

8 politique. Pouvez-vous détailler ?

9 M. Ramic (interprétation). - Oui, je peux le faire. Bien entendu

10 avant le conflit, personne n'a évoqué le moindre pourcentage. Nous avons

11 eu connaissance du pourcentage une fois que le conflit avait commencé,

12 mais de la bouche de la plupart d'entre eux, nous avons appris ce qui

13 suit. Par exemple je connaissais bien le Dr. Vojnovic, Président du SDS.

14 Mon frère le Dr. Ibrahim Ramic était un de ses confrères, ils

15 travaillaient ensemble et bien entendu, ils se rencontraient souvent et

16 parlaient souvent l'un avec l'autre. A une question qui lui a été

17 directement posée et qui consistait à lui demander qu'est-ce qui se passe,

18 pourquoi est-ce que la municipalité de Brcko doit devenir une région

19 serbe, il a répondu en disant que ce sont des hommes qui lui étaient

20 supérieurs, qui voulaient cela et il pensait à Karadzic, le Dr. Karadzic,

21 Président du SDS de Bosnie-Herzégovine, et que lui était dans l'obligation

22 d'exécuter cette volonté. Dans une autre conversation, au moment où nous

23 avons accepté de discuter de la division du territoire, j'ai posé la

24 question de savoir comment cette division pouvait être réalisée alors que

25 la population était mixte sur l'ensemble du territoire, alors que les 3/4

1 de la population dépendaient du peuple musulman, appartenaient au peuple

2 Musulman. Eh bien la réponse du président Vojnovic à cette question a

3 consisté à me dire : "Si vous refusez d'accepter cela, cela se fera par la

4 force". Il n'a pas dit : "Je le ferai". Il a dit : "Cela se fera par la

5 force". Voulant dire que quelqu'un allait venir pour faire cela.

6 Puis, troisième élément, lorsque nous avons discuté de cela pour

7 la dernière fois -et cela se passait très peu de temps avant le 27 avril,

8 dernière séance de l'assemblée municipale- j'ai organisé cette réunion,

9 j'en ai parlé ici où j'ai convoqué un certain nombre des dirigeants du SDS

10 du HDZ et du SDA. Nous étions une dizaine à cette réunion à laquelle a

11 participé le Dr Vojnovic dont je viens de parler ainsi que d'autres.

12 Ils nous ont même apporté des cartes, des plans de la

13 municipalité de la ville sur lesquels ils avaient dessiné les contours de

14 ce qu'ils souhaitaient être la municipalité serbe. Et j'ai dit : "Comment

15 est-ce que vous allez faire ? Vous ne voyez pas que ce sont des régions

16 musulmanes ? Comment voulez-vous que je dise cela au peuple bosnien, que

17 je lui dise que ce sera la municipalité serbe ?"

18 Je n'ai pas fini, excusez-moi. Lorsque j'ai prononcé ces mots,

19 l'un d'entre eux qui pendant de longues années, je ne souhaiterais pas

20 citer son nom parce que je pense à sa sécurité, mais je peux vous donner

21 son nom, donc cet homme m'a prié d'avoir une discussion en privé avec moi,

22 un homme qui ne me voulait pas de mal personnellement, un homme que je

23 connaissais depuis de nombreuses années. Il m'a dit : "Mustafa, (puisque

24 c'est mon prénom) acceptez cela sinon les choses vont très mal tourner".

25 M. Rodrigues. - Donc quand vous êtes sorti de l'interview à la

1 télévision, et vous avez dit que vous aviez là votre voiture particulière,

2 vous étiez déjà sûr que le conflit était en train d'éclater ?

3 M. Ramic (interprétation). - Oui. A ce moment-là je me suis

4 rendu compte que le conflit venait de démarrer. Jusqu'à ce moment-là, il

5 n'y avait pas de coups de feu, à ce moment-là, il n'y avait pas de coups

6 de feu, mais après cette émission, les coups de feu ont commencé et je me

7 suis rendu compte qu'il n'y avait plus rien à faire.

8 M. Rodrigues. - Votre voiture particulière était là par hasard

9 ou était-ce habituellement là que vous vous gariez ?

10 M. Ramic (interprétation). - Non, j'ai déjà expliqué que j'avais

11 exigé une rencontre avec le commandant de la caserne. Il ne l'a pas

12 accepté mais m'a répondu que si je voulais une réunion il fallait que moi

13 je vienne chez lui à la caserne. Et je m'y suis rendu avec ma voiture

14 personnelle et c'est la raison pour laquelle ma voiture se trouvait à cet

15 endroit.

16 M. Rodrigues. - Merci. Merci Monsieur le Président.

17 M. le Président. - Nous allons nous arrêter. Vous avez répondu à

18 beaucoup de questions. Moi je voudrais vous ramener un peu vers l'accusé

19 quand même. Quand vous avez quitté le studio de la télévision et que vous

20 avez réussi à partir, vous êtes allé dans un village dont je n'ai pas très

21 bien retenu le nom mais qui est entre Brka et Maoca, c'est cela ? Dans une

22 ville ou dans une résidence, c'est cela ?

23 M. Ramic (interprétation). - Oui.

24 M. le Président. - Est-ce que c'est loin de Brcko ?

25 M. Ramic (interprétation). - Oui.

1 M. le Président. - A combien de kilomètres ?

2 M. Ramic (interprétation). - Ah non ! Au moment où je suis sorti

3 des parties de la ville qui avaient été prises par les forces serbes,

4 parce qu'à ce moment-là toute la ville n'était pas encore prise, un tiers

5 de la ville jusqu'à la rivière était pris, mais ils n'étaient pas encore

6 de l'autre côté de la rivière, donc à cet endroit ils n'exerçaient pas

7 leur contrôle. Je suis parti et je suis allé dans le hameau de Brod chez

8 un ami. C'est un quartier périphérique de la ville de Brcko et cet ami m'a

9 dit à ce moment-là que mes amis, mes collaborateurs m'avaient informé

10 qu'il fallait que j'aille à Gornji Rahic si j'arrivais jusque là.

11 M. le Président. - Et vous y êtes arrivé donc très vite ?

12 M. Ramic (interprétation). - Oui, en automobile il y a

13 15 kilomètres.

14 M. le Président. - Ma question n'était pas là. Essayez de vous

15 concentrer sur les questions que je vous pose. Ma question est celle-ci :

16 pendant toute cette période qui a suivi votre installation dans ce

17 village, dont je ne n'arrive pas à bien retenir le nom, est-ce qu'on vous

18 a tenu au courant de ce qui se passait, et notamment de ce qui se passait

19 dans le camp de Luka ? Est-ce qu'en tant que maire, vous étiez toujours

20 maire si j'ai bien compris, officiellement en tout cas, on vous tenait au

21 courant de ce qui se passait, notamment des meurtres et des atrocités qui

22 pouvaient être commis aussi bien au commissariat que dans les entrepôts

23 Laser ou que dans le camp de Luka ? Etiez-vous au courant ?

24 M. Ramic (interprétation). - Oui.

25 M. le Président. - Est-ce qu'à ce moment-là on vous parlait du

1 rôle de l'accusé ? Est-ce qu'on vous en parlait ? Est-ce qu'on vous

2 disait : "Il y a un nommé Jelisic qui commet des meurtres ou qui se

3 comporte de telle ou telle façon" ou pas du tout ?

4 M. Ramic (interprétation). - Nous l'avons appris très vite, son

5 nom a été évoqué dès les premiers jours. Oui, son nom a été prononcé. Je

6 ne peux pas vous dire exactement quel jour son nom a été prononcé mais en

7 tout cas dans les 10 premiers jours du mois de mai, son nom était déjà

8 connu.

9 M. le Président. - Et on vous le présentait comme étant -et je

10 reprends la question que vous a posé le Juge Riad mais sous un autre

11 aspect bien sûr- comme un exécutant sanguinaire, j'allais dire, ou en tout

12 cas comme un simple exécutant ou est-ce qu'on vous disait : "Vous savez,

13 au camp de Luka il y a quelqu'un qui dirige tout cela d'une main de fer,

14 etc... ?" Comment vous le présentait-on ?

15 M. Ramic (interprétation). - Nous pensons, et les informations

16 que nous recevions allaient à peu près dans le sens que je vais indiquer à

17 présent, à savoir qu'il était exécutant et que lui aussi recevait des

18 ordres de quelqu'un, c'est-à-dire de personnes qui étaient supérieures à

19 lui.

20 M. le Président. - Oui, cela je crois que vous l'avez déjà dit

21 mais est-ce que dans le camp on vous disait que c'était lui qui dirigeait

22 un peu tout le monde dans le camp ou était-il également un exécutant dans

23 le camp ? Est-ce que vous comprenez ma question ?

24 M. Ramic (interprétation). - Oui. Lui donnait des ordres à

25 d'autres personnes également, il y avait des hommes auxquels lui délivrait

1 des ordres.

2 M. le Président. - Il délivrait des ordres, oui. Je vous pose

3 une question mais je pense que votre réponse est implicite. Vous n'avez

4 jamais eu l'occasion d'approcher ou de voir physiquement M. Jelisic ?

5 M. Ramic (interprétation). - Je crois que je ne l'ai jamais vu.

6 M. le Président. - D'accord. Très bien.

7 Ecoutez, d'abord je vais vous remercier. Oui, Monsieur Nice ?

8 Non, vous vouliez poser une question ? Nous allons nous arrêter

9 quand même, il est déjà presque 13 heures 10. Je croyais que vous vouliez

10 nous communiquer une information ?

11 M. Nice (interprétation). - Non, Monsieur le Président mais je

12 voulais seulement proposer aux Juges de cette Chambre de bien avoir entre

13 les mains le document, le rapport relatif aux exhumations au début de

14 l'après-midi car c'est le premier sujet dont nous parlerons cet après-

15 midi.

16 M. le Président. - Ecoutez, je l'ai non seulement en version

17 française mais je l'ai en version anglaise car paraît-il la version

18 anglaise a une supériorité c'est que semble-t-il il y a les photos avec.

19 Je vous en remercie.

20 Le Juge Rodriguez me rappelle qu'effectivement vous deviez

21 essayer de vous mettre d'accord avec la défense. Peut-être voulez-vous que

22 l'on en parle à la reprise ou est-ce que vous pouvez en parler tout de

23 suite ? Je ne voudrais pas entamer un large débat parce qu'il est déjà

24 13 heures 10. Je voudrais aussi remercier le témoin de sa présence.

25 On pourrait peut-être d'abord dire au témoin de ne pas bouger,

1 mais je voudrais, par courtoisie et par gratitude aussi, le remercier pour

2 la patience dont il a fait preuve à l'égard des questions de l'accusation,

3 des questions de la défense et des questions des Juges et puis espérer que

4 dans votre vie actuelle et futur vous arriverez non pas à oublier ces

5 événements parce que je ne pense pas qu'on puisse les oublier, mais peut-

6 être que le Tribunal et votre déposition aideront en vous-même à acquérir

7 une plus grande paix, une plus grande sérénité. Merci et bon retour.

8 Nous allons reprendre non pas à 14 heures 30 mais à 14 heures 45

9 ce qui permettra à tout le monde de faire une pause convenable. Donc

10 14 heures 45 et si vous voulez nous parlerons éventuellement de vos

11 contacts avec la défense et je convie mes collègues à revenir avec leur

12 rapport à 14 heures 45. Bien, je vous remercie, l'audience est levée.

13 L'audience, suspendue à 13 heures 10, est reprise à 14 heures 45

14 M. le Président. - L'audience est reprise. Asseyez-vous et

15 faites entrer l'accusé.

16 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

17 Je crois que nous avons un nouveau témoin, Monsieur le

18 Procureur ?

19 M. Nice (interprétation). - (Hors micro).

20 Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président. La chaise du

21 témoin est occupée par M. l'huissier car cet après-midi, grâce à une

22 coopération très utile de la part de la défense, le rapport sur les

23 exhumations qui date du 23 août 1988, et sous réserve de certaines

24 modifications mineures qui pourront être portées à la connaissance des

25 Juges de cette Chambre, eh bien c'est M. l'huissier qui occupe la chaise

1 du témoin, car je peux lire bien sûr le corps principal de ce texte qui

2 est très bref mais le rapport dans son ensemble porte sur des chiffres

3 notamment et sur certaines photographies. Donc, chaque fois qu'une

4 photographie sera mentionnée, elle sera placée sur le rétroprojecteur par

5 M. l'huissier dans l'intérêt du public.

6 Je crois savoir que les Juges de cette Chambre ont tous un

7 exemplaire du rapport dans la langue qui leur correspond. Je donnerai

8 lecture des parties qu'il sera nécessaire de lire et bien entendu pour les

9 interprètes, je vais immédiatement ralentir mon débit.

10 Vous trouverez dans ce rapport d'abord le curriculum vitae de

11 l'expert qui fait partie du corps du texte dont j'ai parlé tout à l'heure,

12 le rapport étant non contesté compte tenu de la compétence manifeste de ce

13 témoin puisque qu'il est professeur dans sa spécialité, c'est un

14 professeur australien. Il ne sera pas nécessaire de lire cette partie du

15 texte à moins que mes collègues de la défense ne l'exigent.

16 La pièce à conviction deviendra...

17 M. le Président. - Pardon, Monsieur Nice, je cherche le

18 curriculum vitae, mais j'en profite d'abord pour remercier la défense

19 d'avoir coopéré avec le Procureur pour essayer d'aller aux points

20 essentiels et en même temps le Juge Rodrigues me présente le curriculum

21 vitae. Donc, vous pouvez continuer, Monsieur Nice.

22 M. Abtahi. - Ce sera la pièce 60 de l'accusation.

23 M. Nice (interprétation). - Je commencerai par ce qui constitue

24 la page 2 de la version anglaise, premier paragraphe. Là, le professeur

25 affirme qu'en juin 1997, le Tribunal Pénal International l'a contacté pour

1 l'aider dans des enquêtes concernant Brcko. Martina Feitz*, enquêteur du

2 Tribunal m'a emmené à Brcko. Elle avait des informations selon lesquelles

3 à cet endroit il existait des fosses communes. J'avais pour mission de

4 rechercher ces fosses communes ou ces charniers, d'organiser leur

5 exhumation et de faire rapport au TPIY. Le travail sur le terrain s'est

6 déroulé entre le 30 juin et le 15 août 1997.

7 Dans le rapport sont ensuite identifiées toutes les personnes

8 qui ont contribué à ces travaux d'investigation et je passe au paragraphe

9 suivant, n° 3 intitulé "localisation des charniers". Je cite : "Le site

10 des charniers se trouve aux abords sud-est de la ville de Brcko, sur la

11 rive nord de la petite rivière Grcica. Il se trouve immédiatement à

12 l'ouest d'une route fermée à la circulation qui traverse la Grcica. Son

13 emplacement exact est indiqué à la figure 1, comme site des charniers."

14 Fin de citation.

15 Monsieur l'huissier est en train de placer la figure 1 sur le

16 rétroprojecteur et les Juges de cette Chambre voudront sans doute

17 consulter la version anglaise de ce rapport où nous voyons le

18 chiffre 6.3.0.2.3 en haut à droite de la page en question. Cette page vous

19 paraîtra peut-être familière car vous verrez les deux routes qui vont vers

20 le sud et vers le sud-est de Brcko. Elles sont indiquées en noir sur ce

21 plan et vous les avez déjà vues sur un autre plan. Et se trouve ainsi

22 délimité le site de la fosse commune.

23 Les Juges de cette Chambre se rappelleront sans doute qu'en bas

24 à gauche vous avez le site de l'entreprise Laser, ceci pour votre

25 orientation personnelle. Peut-être sera-t-il utile de placer le pointeur

1 sur les différents éléments que nous allons maintenant évoquer au fur et à

2 mesure de la lecture du rapport. Je poursuis la lecture, je cite...

3 M. le Président. - Excusez-moi, une seconde. Je prends en même

4 temps la pièce 58 qui vous a servi, je suppose. Allez-y poursuivez. Merci

5 et excusez-moi.

6 M. Nice (interprétation). - Je vous prie de m'excuser si

7 j'allais un peu trop vite. La pièce 58 n'est pas sur le rétroprojecteur

8 actuellement mais je crois qu'il est assez facile de suivre la route en

9 question sur le plan. Il s'agit des deux routes qui sortaient de Brcko,

10 l'une qui va pratiquement directement vers le sud et l'autre qui se dirige

11 dans la direction sud, sud-est. Et la figure du rapport correspond donc à

12 cette pièce à conviction.

13 Vous parviendrez rapidement à vous repérer grâce aux lignes

14 horizontales que vous trouverez en bas du plan. La lecture du rapport se

15 poursuit, je cite : "Le site en question forme une surface relativement

16 plane constituée du lit majeur de la rivière. Il mesure environ 100 mètres

17 sur 40 mètres. Lorsque je l'ai vue pour la première fois, cette zone avait

18 servi de décharges pour les ordures ménagères et des gravats de

19 démolition. La couverture végétale parsemée était principalement

20 constituée de mauvaises herbes. L'espèce la plus remarquable étant le

21 sureau nain."

22 La figure 2 que l'on trouve à la page du document du Greffe

23 6.3.0.2.1.4 présente un relevé topographique du site que nous avons étudié

24 et situe les fosses découvertes par la suite. Je vais vous donner quelques

25 explications au sujet de la figure 2, ces explications viennent de

1 contacts que j'ai eus avec le témoin et ne font l'objet d'aucune

2 controverse.

3 Vous observerez les axes du plan qui sont indiqués sous le terme

4 "Nordings" constituant l'axe vertical et "Eastings", constituant l'axe

5 horizontal. La cartographie a été établie à partir d'un point fixe unique

6 dans ce rapport et donc toutes les coordonnées ont été calculées à partir

7 de ce point fixe ; s'il existe d'autres points fixes utilisés aux fins de

8 topographie, les explications numériques seront fournies en même temps que

9 les coordonnées de ce point.

10 Vous voyez les élévations des différentes zones représentées sur

11 ce schéma, ainsi que les numéros des fosses communes découvertes 1, 2, 3,

12 4, 5 ; on voit ces numéros très facilement. Mais à l'époque où l'étude,

13 l'enquête a été menée sur le site, les fosses communes bien sûr n'étaient

14 pas encore découvertes.

15 Je reviendrai donc maintenant aux méthodes qui ont permis de

16 découvrir ces fosses communes ; on les trouve décrites au paragraphe 4 du

17 rapport, je cite : "Les mauvaises herbes recouvrant les ordures et les

18 gravats de démolition ne nous ont pas permis de détecter à première vue la

19 présence de fosses. Nous avons donc dû utiliser une pelleteuse pour

20 creuser des tranchées de sondage en trois endroits au départ. En creusant

21 la tranchée qui se trouve immédiatement au sud de la fosse 1".

22 Confère figure 1.

23 Donc nous passons à la page 6.3.2.1.6 du rapport situé en

24 annexe.

25 Nous devons également regarder la figure 1 et cette forme

1 allongée que l'on voit sur cette figure.

2 "Au sud de la fosse 1 donc, nous avons rencontré une coupe

3 stratigraphique permettant de supposer la proximité d'une fosse. La coupe

4 verticale de la tranchée montrait de haut en bas 0,5 mètres d'ordures

5 ménagères, 1 mètre de gravats de démolition (briques, tuiles, ciment), une

6 strate horizontale de terre sur laquelle reposaient les gravats de

7 démolition, le haut de cette strate se composait d'humus fait d'herbes, de

8 branchettes et d'autres matériaux. Une strate intacte de loess pur

9 (M. Nice ajoute qu'il n'est pas sûr de la bonne prononciation de ce mot)

10 visible jusqu'à une profondeur de 0,5 mètres. Le loess est une argile

11 limoneuse datant de la dernière glaciation. Le rapport se poursuit en

12 indiquant que les blocs d'argile visibles dans la coupe ont été

13 particulièrement intéressants pour la recherche des fosses. Ils reposaient

14 à la surface de la couche d'humus enterré".

15 Les Juges se rappelleront qu'il s'agit de la troisième strate

16 parmi les strates qui viennent d'être décrites.

17 Nous reprenons la lecture, je cite : "Leur taille indiquait

18 qu'ils avaient été extraits par des machines de la strate de loess sous-

19 jacente puis laissés sur le sol avant d'être recouverts d'ordures et de

20 gravats de démolition. Nous avons étendu les tranchées en partant de

21 l'hypothèse que ces blocs d'argile provenaient d'une fosse. C'est ainsi

22 que nous avons découvert la fosse 1 à proximité immédiate".

23 Là encore, le rapport fait référence à la figure 4 qui montre

24 plusieurs fosses communes dans la zone numéro 1, fosses communes qui ont

25 été identifiées bien sûr par la suite.

1 Nous poursuivons la lecture, je cite : "En bref, nos

2 observations indiquaient la suite d'événements suivants : la fosse 1 a été

3 creusée dans la couche de terre qui était alors en surface et dans le

4 loess. La fosse a été comblée avec une partie de l'argile extraite, le

5 reste étant laissé sur le sol. Le sol et le trop-plein d'argile déposés en

6 surface ont finalement été enterrés sous 1 mètre 50 de gravats de

7 démolition et d'ordures ménagères. L'épaisseur du dépôt sur la couche de

8 surface a empêché une exhumation immédiate de la fosse 1 ou la recherche

9 d'autres fosses. Les recherches ont donc été suspendues jusqu'à ce que les

10 ordures et les gravats de démolition aient été dégagés au bulldozer de la

11 couche de surface."

12 Une fois le site passé au bulldozer, il a revêtu l'aspect que

13 l'on voit à la figure 3, en annexe 6.3.6.2.1.5. C'est un plan qui

14 ressemble beaucoup à celui que nous avons déjà vu, il n'a sans doute pas

15 une signification très importante pour les Juges de cette Chambre à

16 l'heure actuelle, mais fournit quelques explications historiques quant à

17 la construction de ces fosses qui ne font l'objet d'aucune controverse.

18 Le rapport se poursuit comme suit, je cite : "Après le

19 terrassement au bulldozer, nous avons pu commencer à exhumer la fosse 1 et

20 à sonder systématiquement le sol mis à nu à la recherche d'autres fosses.

21 Un examen détaillé du sol à présent découvert a permis de révéler la

22 présence de 4 fosses supplémentaires visibles en surface. L'emplacement de

23 ces fosses était facile à déterminer en raison de la composition

24 particulière du matériau de comblement des fosses par rapport au sol

25 environnant intact. Matériaux de comblement de teinte bleu-vert

1 contrastant avec le sol naturel brun clair. Texture en bloc contrastant

2 avec un sol homogène, suintement putride contrastant avec la sécheresse du

3 sol environnant. Ces éléments étant suffisamment caractérisés, j'ai donc

4 acquis la certitude que nous avions découvert toutes les fosses dans la

5 zone principale sise au nord de la ligne de délimitation sud représentée à

6 la figure 4. Il s'agit de la ligne qui constitue le bas de ce schéma

7 accompagnée des quelques indications écrites, c'est-à-dire la ligne

8 horizontale au-dessus de laquelle on trouve les mots bern, over, shrubs".

9 L'expert dit donc qu'il est convaincu d'avoir trouvé tout ce qui

10 se situait au nord de cette ligne.

11 Le rapport se poursuit comme suit, je cite : "Celle-ci (cette

12 figure donc) montre nos tranchées de sondages qui ont pour la plupart

13 servi à examiner les endroits n'ayant pas été entièrement dégagés par le

14 bulldozer".

15 Ces tranchées sont très faciles à observer.

16 Le rapport se poursuit comme suit, je cite : "La seule zone pour

17 laquelle je n'ai pas de certitude est celle qui se trouve au sud de la

18 ligne de délimitations montrée à la figure ,4 comme l'indique la légende

19 "buisson couvert d'un remblai", il s'agit du lieu où le bulldozer a

20 entassé plusieurs milliers de tonnes d'ordures et de gravats de

21 démolition.

22 Généralement nous avons pu repousser les détritus au sud de la

23 ligne de buissons et d'arbustes, mais cette végétation, à en juger d'après

24 sa maturité est antérieure au creusement des fosses qui datent de 1992.

25 Les chances de trouver une fosse au-delà de cette frange végétale étaient

1 donc minimes.

2 Toutefois, je ne peux affirmer avec une totale certitude que

3 nous avons toujours pu repousser le remblai au-delà de cette ligne, et il

4 reste donc possible que nous n'ayons pas découvert une fosse proche de la

5 limite méridionale où se trouve cette végétation.

6 Cinquième chapitre du rapport, il est intitulé "Procédure

7 d'exhumation". La procédure suivante a été suivie pour l'exhumation des

8 quatre fosses contenant des corps. Nous avons trouvé une cinquième fosse

9 vide de corps. Nous avons procédé à l'inspection des fosses, de leur

10 contenu et des caractéristiques environnantes, avec un appareil Sokia EDM.

11 Les cordonnées relevées en mètres vers l'est, en mètres vers le sud et en

12 altitude relative, étaient globales pour toute la zone étudiée,

13 constituant un système de coordonnées tridimensionnel, comparable. quelle

14 que soit la fosse étudiée". Fin de citation.

15 J'interromps ici, Monsieur le Président, pour vous dire que cela

16 nous ramène à ce que j'évoquais tout à l'heure, à savoir le point fixe

17 unique grâce auquel les trois coordonnés peuvent être mesurées dans les

18 trois dimensions, quelles que soient les distances considérées.

19 Reprise de la lecture. Je cite : "Nous avons tenu des registres

20 pour les corps complets ou quasiment complets, les parties de corps, les

21 objets, douilles, portefeuilles, clefs, etc. et les photographies. Le

22 numéro attribué à chaque élément répertorié dans le registre était précédé

23 du numéro de la fosse, sauf pour la fosse 1 pour laquelle nous n'avons pas

24 affecté de préfixe chiffré ainsi". Et nous avons la différente description

25 des cotes, je n'ai pas besoin de la lire, je pense. Je poursuis la lecture

1 après ces cotes, je cite : "Les photographies on été classées par

2 pellicules puis numéros de photos. Les lieux d'exhumation ont été filmés

3 au début et à la fin de chaque journée de travail. Le personnel du TPIY

4 chargé de la garde du site le surveillait pendant la nuit. Pour chaque

5 corps complet, nous avons relevé les coordonnées en trois dimensions par

6 exemple : poignet gauche, par plusieurs points de repères anatomiques ;

7 exemple : tête, poignet gauche, permettant de reconstituer par la suite la

8 répartition des corps dans chaque fosse.

9 L'emplacement d'une partie de corps était indiquée par une seule

10 position dans l'espace tridimensionnel de la fosse". Fin de citation.

11 Je reviendrai sur l'importance de cet élément, je fournirai

12 quelques démonstrations visuelles dans quelques instants à ce sujet. La

13 lecture se poursuit comme suit, je cite : "Pour chaque corps complet, nous

14 avons relevé les coordonnées en trois dimensions de plusieurs points de

15 repère anatomiques, l'emplacement d'une partie de corps était indiquée par

16 une seule position dans l'espace tridimensionnel de la fosse. Pour chaque

17 corps complet, nous avons fait une fiche précisant l'emplacement, la

18 posture et les caractéristiques du corps. Des copies de ces fiches se

19 trouvent en annexe 2. Fin de citation.

20 Je renvoie les Juges à la page du rapport 6.3.6.1.4 qui

21 correspond également à la page 6.3.6.1.4-2

22 Monsieur l'huissier, j'ai placé un signe distinctif jaune sur la

23 page en question, si cela peut vous aider. C'est pratiquement au début du

24 rapport. L'un des premiers autocollants jaunes que j'ai placé sur le

25 texte. Merci beaucoup. A titre d'exemple de la façon dont le travail a été

1 exécuté, vous constaterez qu'il y a un signe distinctif a coté d'un

2 certain nombre d'éléments du corps, lorsque ces éléments sont pertinents

3 et vous trouvez des références telles que "désarticulés" ou

4 "squelettisation" ou l'existence éventuelle de brûlures, de coupures ou

5 d'écrasement ainsi que l'existence éventuelle de prothèses, de traces de

6 soins, de ligatures, de bandeaux et ensuite il est question des méthodes

7 de conservation utilisées.

8 Les pages du rapport sont standard pour tous les corps ou toutes

9 les parties de corps découvertes. J'en reviens à présent à la lecture du

10 rapport qui se poursuit comme suis, je cite :"Les corps et les parties de

11 corps ont été photographiés in situ, accompagnés d'une indication

12 d'échelle; Les corps et les parties de corps ont été placés dans une

13 camionnette réfrigérée, scellée, pour être livrés au Dr. Hunt à la morgue

14 de Visoko à des fins d'autopsie. Les objets et les pellicules utilisés ont

15 été remis au bureau du TPIY à La Haye.

16 Une fois les travaux achevés, les fosses ont été comblées et

17 recouvertes par les détritus qui avaient été ensevelis au bulldozer".

18 Chapitre 6 du rapport, il y est question des fosses qui ont été

19 découvertes. "Les fosses 1 à 3 et la fosse 5 ont des parois verticales et

20 sont dépourvues de rampes d'accès. Les bulldozers et les chargeuses

21 frontales ne peuvent entrer dans une fosse que s'il y a une rampe d'accès

22 dont nous n'avons pas trouvé de trace. J'en déduis donc que ces fosses ont

23 été creusées aux moyen d'une pelleteuse dont le bras descendait chercher

24 la terre au fond du trou.

25 La fosse 4 était trop endommagée- voir plus bas- pour qu'on

1 puisse déterminer comment elle a été creusée.

2 Fosse de type circulaire mesurant environ 6 mètres sur 4, avec

3 une profondeur de 2 mètres. Elle contenait 25 corps. Les corps étaient

4 disposés de haut en bas, la fosse ne présente aucun signe de

5 bouleversement.

6 Fosse 2, fosse approximativement rectangulaire mesurant environ

7 10 mètres sur 6 avec une profondeur d'un mètre 50. Elle contenait

8 23 corps, mais davantage à l'origine et deux parties de corps relativement

9 importantes. Les corps étaient disposés de haut en bas, ceux du cadran

10 sud-est ont été endommagés lors du comblement initial de la fosse. Cette

11 fosse a été considérablement bouleversée après que les corps y ont été

12 enterrés. On y a retrouvé des corps tronqués et un certain nombre de corps

13 ont été retirés de la fosse à travers une tranchée de 3 à 4 mètres de

14 large. Confère figure 7 que l'on trouve à la page 6.3.6.2.3.1. Et

15 photographie 13 que l'on trouve pratiquement à la fin de ce document. Je

16 ne vous demanderais pas de regarder la photographie immédiatement, mais

17 vous voyez la figure 7 sur le rétroprojecteur actuellement avec les restes

18 de corps à droite, les corps entiers ou corps tronqués à gauche et au

19 milieu une zone de bouleversement où l'on voit des signes éventuels d'os

20 de la jambe droite.

21 Les notes incluses sur cette page se lisent comme suit :

22 indication stratigraphique et ostéologique du bouleversement secondaire de

23 la fosse 2. La bande nord-sud qui traverse la fosse ne contient pas de

24 corps. Des indications portent à croire que les corps dans les parties non

25 bouleversées de la fosse du côté est et ouest de la zone de bouleversement

1 secondaire avaient été tronquées et bouleversées". L'image représente

2 l'adaptation d'un diagramme en trois dimensions fait sur ordinateur,

3 figurant sur la disquette jointe à ce rapport. Quant à la photographie

4 n° 13, elle montre les restes d'un corps et je crois que l'on y voit

5 également sur la droite une tranchée dont le creusement a provoqué le

6 tronçage des corps que l'on a retrouvés dans la partie droite de la fosse.

7 Je reprends à présent la lecture du rapport, je

8 cite :"J'identifie cette fosse comme étant celle qui apparaissait sur une

9 photographie d'enterrement de l'époque parue dans le magazine Time, volume

10 147, n° 5 daté du mois de janvier 1996. Pour plus ample discussion de

11 cette identification confère huitième chapitre du rapport".

12 Je demanderai à M. l'huissier de bien vouloir rechercher la

13 page 06, en fait ici, il est écrit chapitre 8, mais je crois qu'il nous

14 faut le chapitre 6, donc page 6.3.6.2.3.0, selon les indications du

15 Greffe. Je lis ce qui figure sur cette page-là ou plutôt... Non, il s'agit

16 du propos de M. Nice. La photographie qui est indiquée, qui est montrée

17 sur cette page est une photographie qui fait partie d'une série de

18 photographies que les Juges connaissent déjà et qui montrent la fosse à

19 l'époque de son ouverture et de sa découverte. Quant à la photographie de

20 droite c'est une autre photographie et je vais lire ce qui est écrit à

21 côté de ces deux figures 6A et 6B, je cite : "La figure 6A est une

22 reproduction de la photographie parue dans Time, volume 147 n° 5 du

23 29 janvier 1996, pages 16 et 17. La légende précise que la photo a été

24 prise en 1992, la figure 6B est une reproduction d'une photographie prise

25 pendant les exhumations de la fosse 2 à Brcko en 1997. Les deux figures

1 reproduites ci-dessus permettent de comparer les identifications faites à

2 partir des photos originales en couleur. Les numéros indiqués sur la

3 figure 6B, celle de droite, indiquent les numéros des corps attribués lors

4 des exhumations. Sur la figure 6A, les numéros permettent d'identifier les

5 mêmes corps sur les deux photos.

6 La ligne foncée horizontale que l'on voit en-haut de la figure

7 6A, vous la voyez sur la droite de la tête du jeune homme, elle est

8 légèrement en pente. Donc la ligne foncée horizontale représente la strate

9 riche en matière organique dans laquelle la fosse avait été creusée.

10 L'argile de couleur claire qui se trouve au-dessus représente les

11 déblais... Je reprends, l'argile de couleur claire qui se trouve au-dessus

12 représente les déblais déterrés lors de l'excavation. Les corps 2BK08,

13 c'est le corps en haut à gauche et 2BK14, il s'agit du corps qui se trouve

14 à droite du premier, dépassent cette strate.

15 Lors de l'exhumation, le corps n° 8 a été découvert tronqué et

16 le corps n° 14 décapité sans doute par les machines qui ont servi à

17 combler la fosse originale. Confère photo 8 pour les détails à ce sujet.

18 Avant de prendre un autre document je continue la lecture, je

19 cite : "Sur la figure 6B on ne voit du corps 2BK19 qui se trouve

20 complètement en bas à droite qu'une jambe et un pied, le reste étant caché

21 par un corps qui n'apparaît pas sur la photo du Time.

22 Je propose à présent que l'on prenne la photographie n° 8, elle

23 se trouve pratiquement à la fin du rapport. C'est une photo en gros plan

24 du corps décapité. Je reviens maintenant à la lecture du rapport qui

25 correspond à la page 6.1.2.9. affecté par le Greffe intitulée

1 "fosse 3" : Fosse circulaire d'environ 5 mètres 50 de diamètre

2 et 3 mètres de profondeur. Elle contenait 6 corps et deux parties de corps

3 relativement importantes. Les corps étaient disposés de haut en bas.

4 Fosse 4, fosse de type rectangulaire d'environ 8 mètres sur 3.

5 Sa profondeur initiale n'a pu être déterminée car considérablement

6 bouleversée par des moyens mécaniques lors d'une première exhumation des

7 corps. Elle contenait 12 corps mais davantage au départ. On ne sait pas

8 comment les corps étaient disposés à l'origine. On n'a retrouvé des corps

9 qu'à l'extrémité nord-ouest de la fosse.

10

11

12

13 A l'extrémité

14 sud-est de la fosse, on a observé des traces de bouleversement

15 mécanique.

16 Fosse 5 : cette fosse mesurait environ 4 mètres sur 4 avec une

17 profondeur de 1 mètre 50, hormis un fragment de crâne et des fragments de

18 cuir chevelu, on n'a retrouvé aucun corps parmi les matériaux de

19 comblement de cette fosse. Rien ne me permet de déterminer s'il s'agit :

20 a) d'une fosse qui a été utilisée puis vidée

21 b) d'une fosse préparée, mais jamais utilisée et qui a été

22 comblée par la suite.

23 La deuxième hypothèse n'est pas invalidée par la découverte du

24 fragment de crâne et des plaques de cuir chevelu.

25 Les matériaux de surface au moment du comblement de la fosse 5

1 peuvent très bien avoir contenu des parties de corps isolées (cf

2 chapitre 6 pour les dommages subis par les corps lors du comblement de la

3 fosse 2).

4 Chapitre 7, posture des corps : dans toutes les fosses, les

5 corps sont entassés en désordre. La posture dans laquelle chaque corps a

6 été retrouvé a été schématisée (cf figure 5A à 51 qui correspond à la page

7 du greffe en version anglaise 6.3.6.2.1.7 et pages suivantes).

8 Je demande que l'une de ces pages, la page 5 qui correspond à un

9 autocollant jaune soit placée sur le rétroprojecteur.

10 Figure 5 au début de ce chapitre (dit M. Nice à l'huissier). Il

11 s'agit de la première de ces pages qui vous montre quelle est la

12 méthodologie qui a été utilisée pour enregistrer les différentes

13 caractéristiques de ces corps.

14 Le rapport ne faisant pas contestation, nous pouvons passer à la

15 deuxième page (page du greffe 6.2.1.8.) où il est indiqué que les 6 corps,

16 les différentes parties de corps ont été entassées dans le désordre et

17 dans la position où ils ont été découverts.

18 Je reviens à la lecture du corps du texte, je cite : "Rien ne

19 permet d'affirmer que les corps ont été soigneusement disposés dans les

20 fosses, ils sont orientés dans toutes les directions, gisent sur le dos ou

21 le ventre et leurs membres ne sont pas alignés.

22 Vous trouverez sur la disquette étiquetée "Brcko graves 3 D"

23 images jointes aux photographies figurant dans ce rapport une simulation

24 en trois dimensions des postures des corps." (Fin de citation).

25 Ce que vous voyez actuellement sur le rétroprojecteur est une

1 vue d'en haut de la fosse numéro 1 et chacun des corps identifiés a été

2 dans la mesure du possible dessiné dans une couleur différente.

3 L'expert et son équipe ont donc pris les coordonnées des

4 différentes parties du corps : tête, bras, jambes, etc., et ont

5 cartographié les positions des corps aussi bien dans le plan horizontal

6 que dans le plan vertical, c'est-à-dire en profondeur. Et puis, ils ont

7 utilisé un logiciel que nous avons nous-mêmes et qui nous permet, grâce à

8 sa grande intelligence, de faire ce que nous sommes en train de faire,

9 c'est-à-dire de déplacer l'image de façon à regarder l'image comme si nous

10 la voyions de profil et puis encore, nous pouvons la faire tourner dans

11 toutes les dimensions de façon à ce que se présentent à nos yeux les

12 profils qui nous intéressent. Et cette méthode est sans doute

13 particulièrement utile quand on l'applique à la fosse numéro 2. Vous vous

14 rappellerez MM. les Juges que cette fosse a été déclarée comme ayant été

15 bouleversée dans son centre par les machines utilisées pour son

16 creusement, pour l'exhumation et je relève l'image de façon à ce qu'elle

17 se trouve plus ou moins dans un plan horizontal. Vous constaterez

18 immédiatement sur vos écrans que cela nous donne une tranche horizontale

19 de la fosse qui nous montre des corps sur la droite et quelques corps sur

20 la gauche et puis je vais rapidement vous montrer quelles sont les

21 révélations fournies grâce à cette utilisation informatique pour les

22 autres fosses.

23 Fosse numéro 3 : l'image est celle que l'on voit actuellement à

24 l'écran. Je n'ai peut-être pas besoin de procéder aux rotations que j'ai

25 déjà montrées il y a quelques instants, mais l'ordinateur permet de le

1 faire bien sûr comme dans les cas précédents. (M. Nice s'excuse de ne pas

2 parler dans le micro).

3 Nous en arrivons donc à la fosse numéro 4 que l'on peut

4 considérer comme une fosse un peu moins définie au moment de son

5 exploration.

6 Et nous arrivons finalement à la fosse numéro 5, apparemment, je

7 ne parviens pas à faire apparaître la fosse numéro 5 à l'écran, elle ne

8 répond peut-être pas aux mêmes critères d'appel informatique, mais en tout

9 cas, cette disquette d'ordinateur a une très grande utilité, notamment

10 lorsqu'on examine les fosses qui sont dites avoir été bouleversées.

11 La lecture du rapport se poursuit comme suit, je cite : "Les

12 postures des corps me font conclure qu'ils ont été jetés dans les fosses."

13 Chapitre 8 : identification de la fosse 2 par une photographie

14 d'époque, je vous en ai déjà parlé quand j'ai montré certains éléments

15 placés en annexe, mais je lis le corps du rapport, je cite : "Le magazine

16 Time a publié une photographie de corps en train d'être jetés dans un

17 charnier". Le texte de l'article précise que la photographie a été prise à

18 Brcko en 1992. Au cours de l'exhumation pratiquée par nous, nous avons pu

19 constater que les corps situés à l'extrémité sud-est de la fosse 2

20 gisaient dans la même posture que ceux que l'on voyait sur la photographie

21 parue dans Time. Une comparaison des vêtements a confirmé cette

22 identification. La photographie 7, je parle bien de la photographie 7 et

23 non de la figure 7, on la trouve en fin de dossier. La photographie 7

24 montre les parties pertinentes des corps découverts dans la fosse 2 que

25 l'on voit également représentées sur la figure 7 qu'on a déjà discuté. Et

1 nous avons déjà lu les conclusions de l'expert à ce sujet.

2 Je poursuis la lecture du rapport, je cite : "Ma conclusion est

3 que la fosse 2 est la fosse représentée sur la photographie de Time". Fin

4 de citation. A partir de maintenant, il convient de ne pas placer sur le

5 rétroprojecteur les pages du rapport car ces pages ont fait l'objet d'un

6 certain nombre d'amendements mineurs.

7 Chapitre 9, gravats de démolition. Comme nous l'avons déjà dit,

8 les gravats de démolition étaient disposés au-dessus du sol de surface et

9 couvraient les fosses sur une épaisseur de 2 mètres environ. Les gravats

10 de démolition présentés sont de cinq types. Des milliers de briques sans

11 rainures pour le ciment mesurant 288 millimètres de long, 143 millimètres

12 de large et 73 millimètres d'épaisseur. Elles ne ressemblent pas aux

13 briques utilisées dans la région pour la construction des édifices

14 contemporains. Des tuiles, des blocs de ciment brisé, souvent assortis

15 d'armatures d'acier renforcé. Certains blocs sont massifs et mesurent

16 jusqu'à 1 mètre 6 sur 1 mètre 25 sur 0,5 mètre.

17 Leurs contours très irréguliers permettent de penser qu'il

18 s'agit de brisures de fondation en béton de grands bâtiments. Blocs de

19 maçonnerie taillés dont certains présentent des facettes en angle obtus et

20 dernier matériau, l'argile mélangée à ce qui précède et provenant à

21 l'évidence du terrassement des sites des bâtiments démolis.

22 Les trois lignes suivantes de la version anglaise sont expurgées

23 et nous passons à la photographie n° 10 qu'il est permis de présenter au

24 rétroprojecteur.

25 M. le Président. - Je peux savoir quelles sont les lignes

1 expurgées par rapport à la version française, s'il vous plaît ? A la

2 version française je suis à la page 12.

3 M. Nice (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, Monsieur

4 le Président. J'aurais dû parler de cela de façon plus complète. Page 12

5 avant-dernier paragraphe qui commence par les mots "les blocs" et qui se

6 terminent par les mots "taillés". Il s'agit des deux premières lignes plus

7 trois mots qui sont supprimés.

8 M. Riad (interprétation). - Vous pouvez être plus clair,

9 Monsieur Nice ?

10 M. Nice (interprétation). - Oui, cela commence par "les blocs de

11 maçonnerie", cette ligne est supprimée ainsi que la ligne suivante et les

12 trois mots suivants.

13 M. Riad (interprétation). - Jusqu'à "blocs taillés" inclus ?

14 M. Nice (interprétation). - Oui.

15 M. Riad (interprétation). - Et le dernier paragraphe qui

16 commence par "j'ai fréquemment observé" ?

17 M. Nice (interprétation). - Je vais le lire en entier, je crois

18 que les choses seront plus compréhensibles. Il y a encore deux

19 suppressions à effectuer.

20 M. le Président. - Sous le contrôle de la défense, s'il vous

21 plaît. Moi j'en suis "aux blocs de maçonnerie taillés". Ceci est supprimé,

22 si je comprends bien ?

23 M. Nice (interprétation). - Et s'agissant de la photographie 10,

24 dans la version française et anglaise en troisième ligne de ce paragraphe

25 nous lisons les mots qui sont conservés dans le texte, je cite : "Des

1 mesures d'angle précises ne sont pas possibles sur des blocs si

2 grossièrement taillés, mais nous avons mesuré sur le terrain des angles

3 d'environ 145 degrés. Si les angles réels étaient de 144 degrés, alors les

4 blocs pourraient provenir d'une structure en décaèdre. J'ai fréquemment

5 observé des structures en polygone dans l'architecture des minarets de

6 mosquées de Bosnie où je n'ai en revanche... J'ai fréquemment observé des

7 structures en polygone dans l'architecture des minarets des mosquées de

8 Bosnie où je n'ai en revanche jamais observé de telles structures

9 polygonales dans l'architecture profane. J'ai vu ailleurs en Bosnie des

10 briques du type décrit ci-dessus scellées dans la paroi intérieure du

11 minaret d'une mosquée détruite." Fin de citation.

12 Nous en arrivons alors au prochain paragraphe dans la version

13 anglaise et dans la version française où une phrase est supprimée. Les

14 mots non circulaires doivent être supprimés et pour obtenir en français le

15 même résultat qu'en anglais, il faut enlever, je crois, à la quatrième

16 ligne de ce paragraphe le mot "sacré". Il s'agit du paragraphe qui

17 commence par les mots : "ces observations me permettent de conclure" et

18 s'achève par la photographie 12. Une fois ces mots supprimés, nous

19 continuons la lecture.

20 On a trouvé un autre objet à savoir une pierre tombale portant

21 des inscriptions en arabe. Puis une référence est faite à la

22 photographie 12 que l'on voit en ce moment sur le rétroprojecteur et qui

23 montre la surface du sol.

24 M. le Président. - Si cela ne vous dérange pas, est-ce que vous

25 pouvez me relire l'ensemble de ce paragraphe dans sa version définitive,

1 s'il vous plaît ?

2 M. Nice (interprétation). - Absolument, Monsieur le Président.

3 Le paragraphe se lit comme suit : "Un autre objet est une pierre tombale

4 assortie d'inscriptions en arabe".

5 M. le Président. - Excusez-moi, ces observations me permettent

6 de conclure.

7 M. Nice (interprétation). - Oui, cette phrase a été, sur accord

8 avec la défense, supprimée du texte, c'est la raison pour laquelle je n'en

9 ai pas donné lecture.

10 M. le Président. - Et donc cela commence "parmi les gravats

11 dégagés au bulldozer", c'est cela ? Et on enlève "objet sacré" ou

12 "sacré" ?

13 M. Nice (interprétation). - Un autre objet. Oui, Monsieur le

14 Président, tout à fait.

15 M. le Président. - Merci, excusez-moi. Continuez.

16 M. Nice (interprétation). - Et le paragraphe suivant se lit

17 comme suit, je cite : "La plupart des gravats de démolitions ont été

18 amenés sur le site après le comblement initial des fosses et après le

19 bouleversement des fosses 2 et 4 lors de l'exhumation de quelques corps.

20 (cf photographie 11). Je demande que l'on voie cette

21 photographie qui illustre ce qui vient d'être dit. On voit ici les

22 gravats, ainsi que des éléments de maçonnerie angulaires.

23 Je reprends la lecture, je cite : "Je déduis cela du fait que

24 les gravats de démolition disposés au-dessus des fosses ne contiennent

25 rien qui aurait pu provenir du bouleversement des fosses. Cependant on a

1 trouvé dans le contenu non bouleversé de la fosse 4, quelques briques du

2 type mentionné ci dessus, ce qui indique qu'il y avait des briques de ce

3 type la zone, au moment au la fosse a été initialement remplie de corps".

4 Fin de citation.

5 Il est question ensuite de substances poudreuses sur les corps.

6 Chapitre 10, je cite :"Martina Fietz, enquêteur du TPIY, m'a informé qu'à

7 l'époque, certaines sources avait mentionné le fait que les corps avaient

8 été saupoudrés d'une substance, afin d'atténuer l'odeur. Dans la fosse 2,

9 nous avons trouvé sur les corps une substance qui pourrait corroborer ces

10 informations. Photographie 14 je vous prie. Elle montre la zone excavée et

11 une substance de couleur blanche répandue sur cette zone".

12 Le rapport se lit ensuite comme suit, je cite :"Trois

13 échantillons on été prélevés, la substance et des échantillons témoins

14 sont soumis au laboratoire de médecine légale des Pays-Bas. Les

15 échantillons sont les suivants" Ensuite vous avez les références des

16 échantillons dont je ne donnerai pas lecture. Le premier échantillon était

17 la substance, le deuxième était en un témoin, terre prélevée à

18 5 centimètres de la substance, le troisième étant un autre témoin

19 constitué de terre naturelle. Le lecture du rapport se poursuit, je

20 cite :"Le rapport du laboratoire en date du 10 septembre 1997, permettait

21 de conclure que la substance de l'échantillon X, c'est-à-dire la substance

22 envoyée à l'analyse, peut être de l'oxyde de calcium. L'oxyde de calcium

23 ou chaux vive est utilisé comme germicide parce qu'une fois mis au contact

24 de l'eau, il y a dégagement de chaleur. Le produit immédiat de cette

25 réaction est l'hydroxyde calcium ou chaux éteinte." On voit la chose en

1 question sur cette ligne qui figure sur la photographie".

2 Poursuite de la lecture, je cite : "Le problème posé par cette

3 identification est que dans la fosse 2, les corps gisent sous le niveau

4 hydrostatique. L'oxyde de calcium a une réactivité très forte à l'eau et

5 dans la fosse 2, les corps recouverts de la substance prélevée, gisent

6 sous le niveau hydrostatique. La haute réactivité de l'oxyde de calcium à

7 l'eau devrait donc empêcher que cette substance persiste dans la fosse.

8 J'ai demandé au laboratoire de médecine légale de procéder à un

9 nouvel examen de l'échantillon. Dans un deuxième rapport daté du

10 3 août 1998, il était conclu qu'il était plus probable que la substance

11 ait été du carbonate de calcium. Les échantillons témoins ne contenaient

12 de calcium qu'a l'état de trace, ce qui permettait de penser que la

13 substance avait une intégrité chimique et ne constituait pas simplement

14 une différence de coloration du sol.. Comme dans un sol humide, il y a

15 réduction de l'oxyde de calcium en carbonate de calcium, à travers l'étape

16 de transformation en hydroxyde de calcium, il reste la possibilité que la

17 substance d'origine était effectivement le germicide connu sous le nom

18 d'oxyde de calcium.

19 Un autre germicide d'usage courant est l'hypochlorite de calcium

20 qui dans un sol humide se réduit également en carbonate de calcium. Enfin

21 il est également possible que la substance dont les corps ont été

22 saupoudrés, ait été du carbonate de calcium, quoi que ce dernier composé

23 n'ait aucune propriété germicide.

24 La seule conclusion certaine est qu'une substance inhabituelle

25 recouvrait les corps couverts dans la fosse 2, inhabituelle dans la mesure

1 où on n'en n'a pas trouvé trace dans les autres fosses. Si elle y a été

2 mise en tant qu'agent germicide, il pourrait s'agir soit d'oxyde de

3 calcium soit d'hypochlorite de calcium, ces deux composés se dégradant

4 chimiquement en carbonate de calcium dans des sols humides".

5 Chapitre 11, résumé, et je fais remarquer qu'une partie de ce

6 résumé a été expurgée en fin de texte, je cite :"En 1997, j'ai supervisé

7 la découverte et la localisation de charniers à Brcko. Quatre fosses

8 contenaient 66 corps complets et quelques parties de corps. Je déduis des

9 postures des corps, qu'ils ont été jetés dans les fosses. La fosse 2

10 correspond à celle qui apparaissait dans une photographie prise en 1992,

11 sur laquelle on voyait des individus jeter des corps dans une fosse.

12 Peu de temps après les fosses ont été comblées, on a essayé

13 d'enlever des corps de deux des fosses. Tous les corps n'ont pas été

14 enlevés. Après ces tentatives destinées à enlever les corps des fosses,

15 quelques milliers de tonnes de gravats de démolitions ont été répandus sur

16 le site, sur une épaisseur d'environ deux mètres".

17 Et on passe directement à la dernière conclusion, je cite : "Les

18 corps trouvés dans la fosse 2 étaient recouverts d'une substance qui

19 pourrait avoir été utilisée comme germicide destiné à faire disparaître

20 l'odeur des cadavres en décomposition." Fin de citation. C'est la fin de

21 la lecture de ce rapport. Telle est donc la teneur du rapport présenté par

22 le professeur Whright..

23 M. le Président. – Bien, il n'y a pas d'autre observations je

24 suppose ?.

25 M. Nice (interprétation). – Monsieur Tochilovsky peut maintenant

1 appeler le témoin suivant, dont le rapport vous a été également communiqué

2 MM les Juges. Je voudrais remercier l'huissier pour son aide..

3 M. le Président. - Nous remercions également l'huissier.

4 M. Nice (interprétation). - C'est le professeur Hunt que nous

5 allons appeler maintenant.

6 M. le Président. - Je ne me souviens plus avoir eu le rapport du

7 professeur ?

8 Ah ! voilà le rapport Merci..

9 J'en profite pour remercier le bureau du Procureur et la défense

10 de la faculté qu'ils ont eu d'arriver à trouver une entente et un accord

11 pour que ce rapport évite de faire venir le témoin.

12 M. Nice (interprétation). – En ce qui concerne le témoin suivant

13 je voudrais dire que nous avions pris les dispositions nécessaires pour

14 qu'il puisse déposer aujourd'hui et j’espère qu'il pourra en finir

15 aujourd'hui avec sa déposition. C'est un homme qui a un grand nombre de

16 responsabilités, qui est très occupé et j'espère que nous pourrons en

17 finit avec sa déposition aujourd'hui même.

18 M. le Président. - Eh bien écoutez, nous l'espérons.

19 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

20 M. le Président. – Professeur, est-ce que vous m'entendez ?

21 M. Hunt (interprétation). - Oui.

22 M. le Président. - Merci. Pouvez-vous d'abord rappeler au

23 Tribunal votre nom, votre prénom, votre date et lieu de naissance, votre

24 profession et ensuite vous prêterez serment.

25 M. Hunt (interprétation). – Je m'appelle Albert Charles Hunt, je

1 suis né le 26 décembre 1927, je suis un médecin de médecine légale, un

2 pathologiste.

3 M. le Président. – Merci, mais on va peut-être le savoir, prêtez

4 serment d'abord.

5 M. Hunt (interprétation). - Je déclare solennellement que je

6 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 M. le Président. - Je vous remercie, professeur. Vous pouvez à

8 présent vous asseoir. Merci d'être venu dans ce prétoire dans le procès

9 qui est intenté par le Bureau du Procureur du Tribunal Pénal international

10 contre M. Goran Jelisic qui est l'accusé qui est assis dans le box sur

11 votre gauche. Nous allons essayer de faire en sorte que vous puissiez être

12 libéré en fin d'audience.

13 Monsieur Tochilovsky, vous pouvez donc sans plus tarder poser

14 les questions que vous jugez nécessaires de poser au Pr Hunt.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Avant de commencer à poser

16 des questions, je voudrais demander qu'une cote soit attribuée au rapport

17 qui vient d'être distribué.

18 M. Abtahi. – 61, 61 A pour la version française et 61 B pour la

19 version en BCS.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci. Professeur Hunt,

21 pouvez-vous dire à la Chambre quelles sont vos qualifications dans le

22 domaine de la médecine légale ?

23 M. Hunt (interprétation). - Je suis docteur en médecine, c'est-

24 à-dire que c'est une qualification que l'on obtient après des études

25 supérieures. J'appartiens au collège de pathologie et je pratique cette

1 discipline depuis 1951. J'enseigne dans cette discipline à l'hôpital de

2 Londres, également à l'université de Bristol et je suis consultant en

3 pathologie dans le sud-ouest de l'Angleterre. Je suis le président d'un

4 comité gouvernemental du gouvernement britannique sur la qualité dans le

5 domaine de la pathologie et à partir du mois prochain, je serai président

6 de l'Association de pathologie légale en Grande-Bretagne.

7 M. Tochilovsky (interprétation). – Docteur, est-ce que vous avez

8 supervisé des autopsies qui ont été réalisées sur des restes humains qui

9 ont été déterrés à Brcko ?

10 M. Hunt (interprétation). - Oui.

11 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quand

12 et où ces autopsies ont été pratiquées ?

13 M. Hunt (interprétation). - Les autopsies ont eu lieu dans une

14 morgue à Visoko en Bosnie à partir du 16 septembre jusqu'au 7 octobre.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - Et vos conclusions sont

16 incluses dans un rapport qui a été communiqué à l'ensemble des personnes

17 présentes ici ?

18 M. Hunt (interprétation). - Oui. Ce rapport contient mes

19 observations ainsi que les rapports des médecins qui ont participé à cette

20 enquête.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - En ce qui concerne la

22 méthodologie et les procédures qui ont été adoptées, est-ce qu'il s'agit

23 de procédures qui sont courantes et reconnues ?

24 M. Hunt (interprétation). - Nous essayons d'utiliser les

25 techniques d'enquête les meilleures possibles, les plus exigeantes

1 possibles et cela correspond à ce que l'on appelle "les recommandations du

2 Minnesota", c'est le nom que cela porte. Nous avons utilisé des

3 fluoroscopes, des rayons X pour étudier tous les éléments de corps trouvés

4 et nous avons examiné en profondeur tous les éléments de corps qui ont été

5 retrouvés.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de corps avez-vous

7 étudiés ?

8 M. Hunt (interprétation). - En tout, 70 corps. Cela représentait

9 70 corps, parce que nous avons trouvé des éléments de corps qui auraient

10 pu venir d'autres corps mais nous n'avons pas été en mesure de le

11 déterminer exactement, c'est-à-dire que nous n'avons pas pu savoir pour un

12 certain nombre d'éléments humains si cela venait des corps que nous avions

13 trouvés ou d'autres corps.

14 M. Tochilovsky (interprétation). - Sur ces 70 corps, combien y

15 avaient-ils d'hommes et combien de femmes ?

16 M. Hunt (interprétation). - En fait, il y avait 9 femmes, c'est-

17 à-dire qu'il y avait 61 corps d'hommes. Cependant, il faut que j'apporte

18 une petite précision à ce sujet. Il y a 2 corps que nous avons estimé

19 étant des corps de sexe féminin, mais nous n'en sommes pas sûrs à 100 %.

20 Ce sont sans doute des corps de femmes.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Quel était l'âge des

22 victimes, d'après vos conclusions ?

23 M. Hunt (interprétation). - En ce qui concerne les corps de sexe

24 masculin, il s'agissait d'hommes âgés de 25 à 40 ans, la majorité

25 d'ailleurs avait entre 25 et 35 ans, c'était également le cas pour les

1 femmes, mais comme il y avait un nombre inférieur de corps féminins, la

2 signification de cette statistique est moindre.

3 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous avez trouvé

4 des documents d'identité sur les corps ?

5 M. Hunt (interprétation). – Oui, 5 des hommes portaient sur eux

6 des papiers d'identité.

7 M. Tochilovsky (interprétation). - Voici ici les noms que l'on

8 trouve à la page 7 de votre rapport, n'est-ce pas ?

9 M. Hunt (interprétation). – Oui.

10 M. Tochilovsky (interprétation). - Et à la page 8 de la version

11 française ?

12 M. Hunt (interprétation). - Pour aider la Chambre, j'ai fait un

13 tableau et j'ai aussi indiqué les noms des personnes qui ont été

14 identifiées et pour lesquelles on a retrouvé des papiers.

15 M. Tochilovsky (interprétation). - On peut lire à la page 8 les

16 noms suivants : Almir Tursic, Sakib Becirovic, Franjo Vugrincic, Memmet

17 Grozdanic, Muhamed Mujanovic.

18 M. Hunt (interprétation). - Oui, ce sont les noms que nous avons

19 trouvés sur les papiers d'identité récupérés.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Et qu'en est-il de vos

21 conclusions en ce qui concerne les vêtements que portaient les victimes ?

22 M. Hunt (interprétation). - Premièrement, il y en a deux qui se

23 distinguaient des autres, deux hommes qui étaient habillés en pyjama.

24 D'autre part, il y avait une victime qui portait des vêtements

25 en coton, des vêtements militaires, et lorsque nous avons fait une radio,

1 des rayons X, avec un professeur de Belfast, nous avons vu une grenade à

2 main dans ses vêtements, ce qui fait que nous avons arrêté un peu le

3 travail pendant quelque temps. D'autre part, il portait également sur lui

4 des munitions.

5 Il y avait un autre corps, le corps d'un homme dont les

6 vêtements, la veste était... ou plutôt la chemise était décomposée et il

7 apparaissait que c'était un tissu de camouflage, quant à savoir si c'était

8 un vêtement réellement militaire, je ne peux pas le dire.

9 A part cela, les hommes que nous avons examinés portaient des

10 vêtements tout à fait banals : des jeans, des t-shirts, etc..

11 Pour ce qui est des femmes, le premier corps d'ailleurs que nous

12 avons exhumé était celui d'une femme. Il n'est pas apparu qu'elle ne

13 portait aucun vêtement cette femme. Nous avons trouvé du coton, une bande

14 de coton décomposé bien entendu, mais il ne nous a pas semblé que c'était

15 véritablement un vêtement. Nous avons gardé ce bout de tissu pour qu'il

16 soit examiné ultérieurement, si besoin était.

17 En regardant les autres corps, en examinant les autres corps,

18 nous en avons déduit que cette femme a probablement été placée dans la

19 fosse sans vêtement. Si elle avait été habillée très légèrement, elle

20 aurait sans doute était habillée avec du coton, des tissus qui se

21 décomposent rapidement ; donc cela c'est une autre possibilité.

22 Enfin, en bref, les gens étaient pour la plupart habillés de

23 façon très normale.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des

25 hommes qui se distinguaient des autres ?

1 M. Hunt (interprétation). - Oui. C'est le cas pour certains

2 d'entre eux.

3 Si vous me permettez de consulter mes notes, je vais prendre

4 l'exemple d'un corps que nous avons trouvé dans la fosse et qui avait avec

5 lui des menottes, qui avait des menottes au poignet gauche. Lorsque nous

6 avons vu le corps, l'anthropologue a dit, parce que les menottes étaient

7 tombées, donc on a mis les menottes à part, et comme nous avions vu deux

8 victimes qui étaient en pyjama, enfin bref pour l'une des victimes nous

9 avons trouvé deux blessures par balle, qui étaient très proches l'une de

10 l'autre, dans la fosse 2 ; je peux vous montrer une photo si vous le

11 souhaitez. Mais ce qui était exceptionnel c'est que ces blessures par

12 balle étaient très proches, à peu près 75 millimètres, donc il est très

13 probable qu'on lui ait tiré dessus à bout portant, pratiquement en

14 touchant sa peau ; et donc on a eu l'impression qu'on lui a tiré dessus

15 deux fois de suite, à un intervalle très très court, puisque ces blessures

16 étaient si proches l'une de l'autre.

17 Nous avons conservé l'ensemble des balles et des munitions afin

18 de procéder aux examens balistiques nécessaire. Comme vous le savez, nous,

19 pathologistes, nous ne sommes des experts en balistique. Nous nous

20 spécialisons sur les blessures causées par les balles et non pas les

21 balles elles-mêmes. Donc la plupart des pathologistes ne préfèrent pas

22 décrire les balles qu'ils trouvent.

23 En tout cas, il s'agissait de munitions de type militaire ; se

24 sont la plupart des munitions que nous avons trouvées.

25 Pour ce qui est de deux des victimes, il est apparu qu'elles

1 avaient été abattues ou qu'elles avaient reçu des balles qui provenaient

2 de munitions de types différents, de deux balles de types différents dans

3 le corps d'au moins deux des victimes.

4 M. Tochilovsky (interprétation). - En ce qui concerne les

5 blessures que portaient les corps des hommes, est-ce que vous pouvez nous

6 dire ce que vous avez constaté ?

7 M. Hunt (interprétation). - A part 4 d'entre eux, tous les

8 autres avaient été abattus ou avaient reçu des balles. L'un de ces 4

9 d'ailleurs avait été décapité, donc il avait peut-être reçu une balle dans

10 la tête, on ne peut pas le savoir.

11 Quant à l'une des femmes, l'une d'entre elles n'avait que

12 13 ans, c'est la raison pour laquelle nous avons eu certains doutes quant

13 à la détermination exacte de son sexe, parce qu'il est très difficile,

14 sauf à utiliser des examens à l'ADN, c'est ce que nous avons fait

15 d'ailleurs, de déterminer le sexe d'un cadavre de cet âge.

16 Donc sur ces corps, 4 seulement avaient reçu des balles. Pour

17 l'un des corps, nous avons trouvé des blessures par arme blanche, au

18 couteau. Nous avons trouvé des coupures au niveau des vêtements. Et nous

19 avons également trouvé une coupure au sein, sur les tissus mous du corps,

20 donc c'était la blessure au côté, la blessure par couteau dans la côte,

21 classique.

22 M. Tochilovsky (interprétation). - Donc vous nous dites qu'à

23 l'exception de 5 d'entre eux tous les hommes ont été tués par balle ?

24 M. Hunt (interprétation). - Oui.

25 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où ils

1 avaient reçu ces balles ?

2 M. Hunt (interprétation). - La majorité d'entre eux les avaient

3 reçues dans la tête. Et 20 d'entre eux avaient reçu une balle dans la

4 nuque.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Et pour ceux qui avaient reçu

6 plus d'une balle dans la nuque, est-ce que c'est le premier coup de feu

7 qui les a tués ?

8 M. Hunt (interprétation). - Oui, dans la majorité des cas, sans

9 doute.

10 M. Tochilovsky (interprétation). - Aux pages 11 A et 11 B, on

11 peut trouver la position des blessures ?

12 M. Hunt (interprétation). - Oui, mais il s'agit de diagrammes à

13 deux dimensions, parce que je ne dispose pas d'un logiciel qui me permette

14 de produire une image en trois dimensions. Il s'agit donc

15 d'approximations.

16 M. Tochilovsky (interprétation). - Je vais demander l'aide de

17 l'huissier afin de placer sur le rétroprojecteur les diagrammes qui se

18 trouvent dans la version anglaise, qui portent donc les numéros 11 A, 11 B

19 et 11 C.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Donc c'est le 11 A ?

22 M. Hunt (interprétation). - Oui.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Ensuite, la page suivante

24 c'est 11 B, et la dernière 11 C.

25 Ces croquis nous indiquent où se trouvaient les blessures par

1 balles reçues par les victime et on voit que la majorité d'entre eux ont

2 reçu une balle dans la nuque ?

3 M. Hunt (interprétation). - Oui, il y avait bien d'autres

4 blessures par balles. Il faut savoir que ce ne sont pas des choses que

5 l'on voit normalement pour les gens blessés dans des combats.

6 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que vous avez pu

7 déterminer si les gens ont reçu des tirs aléatoires ou si c'était

8 délibéré ?

9 M. Hunt (interprétation). - La majorité d'entre eux ont reçu des

10 blessures à la tête et dans la partie supérieure du corps, donc on peut

11 dire que dans la majorité des cas c'étaient des blessures délibérées.

12 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-il possible que ces

13 blessures aient été reçues dans le cadre de combats ?

14 M. Hunt (interprétation). - Non, cela ne ressemble pas aux

15 blessures que l'on voit sur les gens blessés aux combats, parce qu'on ne

16 voit pas autant de blessures sur des victimes de ce style.

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu des fragments de

18 bombe et de métal ?

19 M. Hunt (interprétation). - Non, nous savions qu'un pont avait

20 explosé à Brcko et donc nous avons cherché avec beaucoup d'attention

21 d'éventuels fragments de métal. Et le Pr. Craig de Belfast est d'ailleurs

22 un expert en la matière.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Maintenant, en ce qui

24 concerne le tableau n° 1, page 7, je voudrais, s'il vous plaît, que ces

25 pages soient placées sur le rétroprojecteur, d'abord la page 8 dans la

1 version en français, la page 8 où commence le tableau.

2 Est-ce que vous pouvez nous expliquer quel système vous avez

3 utilisé ?

4 M. Hunt (interprétation). - D'abord les numéros de séries sont

5 les mêmes que ceux qui ont été utilisés pour le Pr. Wright. Il y en a

6 beaucoup pour lesquels les numéros de séries commencent par zéro, parce

7 que quand on commence une enquête de ce style on ne sait pas si on va

8 avoir besoin de plus de 10 chiffres, etc., pour les numéros de séries.

9 Donc les corps ont été examinés également par des

10 anthropologues. Parfois les pathologistes eux-mêmes ont tiré des

11 conclusions à ce sujet. Et la plupart des conclusions des anthropologues

12 servent à évaluer l'âge, l'âge à 5 ans près.

13 Le sexe, troisième colonne, cela c'est facile à comprendre.

14 Ensuite, nombre de balles, nombre de blessures par balles à la

15 tête et au cou, nombre de blessures, etc., et des remarques.

16 Par exemple, il y avait des gens qui avaient des fractures

17 particulières. Nous avons pensé que dans la plupart des cas ces blessures

18 avaient été infligées après la mort et que cela était dû à la pression des

19 matériaux qui avaient servi à combler la fosse.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Donc le tableau se poursuit à

21 la page 9 dans la version française et à la page 10. Est-ce que c'est ce à

22 quoi vous avez fait référence en ce qui concerne l'âge ?

23 M. Hunt (interprétation). - Oui.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-ce que nous pouvons avoir

25 cette page sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît ?

1 M. Hunt (interprétation). - Oui, ce diagramme, le diagramme

2 n° 1, a été préparé par l'équipe de démographie. Ils ont essayé de

3 répartir par âge et par sexe les victimes. On voit que ces deux diagrammes

4 se présentent de façon différente, ce qui montre très clairement que dans

5 la fosse il y avait un nombre anormal ou différent de la répartition de la

6 population aux termes du recensement de 1991, donc beaucoup d'hommes entre

7 25 et 35 ans.

8 Et quand nous avons vu cela dans la fosse, nous nous sommes

9 demandés si cela correspondait à ce qui se passait dans le village, donc

10 le recensement nous a montré que ce n'était pas le cas.

11 M. Tochilovsky (interprétation). - Maintenant nous allons passer

12 au tableau 2, page 11, dans la version française.

13 M. Hunt (interprétation). - Oui, c'est un résumé de ce que nous

14 avons trouvé, de ce que nous avons conclu, qui montre la localisation des

15 blessures par balles dans le corps. Vous avez donc les blessures uniques à

16 la tête, cela c'est pour 11 des corps, pour 11 blessures multiples à la

17 tête sans autre blessure, pour 19 corps, blessures à la tête et dans

18 d'autres parties du corps et il n'y a eu que 10 corps pour lesquels il y

19 avait des blessures dans le reste du corps, mais pas de blessures à la

20 tête.

21 M. Tochilovsky (interprétation). - Donc, pour les trois

22 premières lignes de ce tableau, il s'agit de blessures à la tête.

23 Merci beaucoup, Docteur Hunt. Messieurs les Juges, je n'ai pas

24 d'autres questions à poser au témoin.

25 M. le Président. – Merci. Maître Greaves ?

1 Je vous propose d'abord de faire une pause. Je crois que nous

2 avons commencé déjà il y a un bon moment. Excusez-moi, Maître Greaves.

3 Nous allons faire une pause de 20 minutes si vous voulez bien.

4 (L'audience, suspendue à 16 heures 10 est reprise à

5 16 heures 35.)

6 M. le Président. – L'audience est reprise. Introduisez l'accusé.

7 (L'accusé est introduit dans le prétoire))

8 Maître Greaves, c'est à vous.

9 M. Greaves (interprétation). – Docteur Hunt, je souhaite

10 parcourir votre rapport de manière logique. A la page 6 de la version

11 anglaise, il y a un chapitre intitulé "conclusion des autopsies, état de

12 décomposition" et je souhaite maintenant parler plus en détail du

13 paragraphe 2. Dans cette partie où vous parlez de l'impossibilité

14 d'évaluer avec exactitude le moment de la mort, dites-moi si vous êtes

15 préparé, sinon, dites-le aussi, dites-nous quels sont les paramètres sur

16 la base desquels on établit la date de la mort.

17 M. Hunt (interprétation). – (Hors micro).

18 Je pense que tout ce que l'on peut dire c'est si la mort a eu

19 lieu il y a plus d'un an ou moins d'un an, mais pas beaucoup plus que

20 cela.

21 M. Greaves (interprétation). - Merci. Veuillez maintenant

22 examiner la page 7, le paragraphe intitulé "identifications".

23 M. Hunt (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous avez gardé des

25 notes concernant la nature des documents d'identité qui ont été trouvés

1 auprès de ces corps ?

2 M. Hunt (interprétation). - Tout ceci se trouve sur la liste

3 dans le registre. Je ne suis pas sûr si j'ai d'autres détails sur moi. Il

4 s'agirait de documents qui ont été trouvés dans les vêtements et je ne

5 pense pas les avoir sur moi. Je suis désolé.

6 Je dispose de quelques-uns quand même. En ce qui concerne

7 Amir Tosic, il y avait une carte d'identité avec une photographie, trois

8 cartes, un trousseau de clefs et une carte de presse. Cela dépendait

9 vraiment du travail du médecin-légiste, c'est-à-dire si la personne notait

10 ce genre de données ou pas.

11 Oui, le 2 BK7, Becirovic, en ce qui le concerne il y avait un

12 dossier médical et puis une note disant : né en 1942. En ce qui concerne

13 le numéro 13, donc Grozdanic, il y avait un portefeuille contenant des

14 documents et une carte d'identité où le nom de Muhamed Mujanovic figurait

15 avec la date de naissance le 10 mars 1941.

16 Numéro 19, Vugrincic : il avait une montre, un carnet, puis

17 quelques papiers et puis aussi un étui en cuir et aussi une boîte en métal

18 dans laquelle se trouvait un timbre. Ce sont les notes concernant son cas.

19 Ensuite, en ce qui concerne le 3BK5, il y avait une carte

20 d'identité mais je n'ai plus de détails concernant cette personne.

21 M. Greaves (interprétation). - Merci. Dites-nous la chose

22 suivante, est-ce qu'il y a eu une tentative qui aurait été faite afin de

23 comparer la carte d'identité et le corps ou bien est-ce que l'état de

24 décomposition ne le permettait pas ?

25 M. Hunt (interprétation). - Il n'était pas possible de

1 reconnaître qui que ce soit sur la base de photographies, au moins sur la

2 base de photographies figurant sur les cartes d'identité.

3 M. Greaves (interprétation). – Docteur Hunt, page 10, maintenant

4 concernant la démographie.

5 M. Hunt (interprétation). – Oui.

6 M. Greaves (interprétation). - Deux sujets m'intéressent car la

7 plupart de ces victimes étaient des hommes en âge de combattre. Seriez-

8 vous d'accord avec une telle description ?

9 M. Hunt (interprétation). - Entièrement.

10 M. Greaves (interprétation). - Bien qu'évidemment nous ne

11 pouvons pas dire quel a été le motif réel de ces meurtres, sur la base des

12 informations recueillies et du fait que la plupart de ces hommes étaient

13 en âge de combattre, est-ce que nous pourrions dire qu'ils ont été choisis

14 selon leur âge et selon leur sexe ?

15 M. Hunt (interprétation). - Oui.

16 M. Greaves (interprétation). - La page 11 s'il vous plaît, le

17 paragraphe intitulé "distance des tirs", afin que les choses soient

18 absolument claires, ce que vous dites là c'est qu'il est possible en tout

19 cas, en ce qui concerne la distance des tirs, que ceci peut couvrir à la

20 fois une distance très limitée et assez grande ?

21 M. Hunt (interprétation). - Oui. Sous la réserve suivante,

22 c'est-à-dire si les blessures se trouvent l'une à côté de l'autre, la

23 probabilité est plus grande que la distance était moindre, sinon il n'est

24 pas possible de dire avec exactitude quelle a été la distance vu le temps

25 qui s'est écoulé et l'état de décomposition.

1 M. Greaves (interprétation). – Donc, le regroupement de ces

2 blessures, je suppose que vous connaissez le terme ?

3 M. Hunt (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Et je suppose qu'un expert peut

5 provoquer ce genre de blessure à une distance plus grande par rapport à

6 quelqu'un qui n'est pas expert en matière de tir.

7 M. Hunt (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Merci. Le dernier paragraphe, à

9 la même page, intitulé "sens de tir". Vous le trouvez ?

10 M. Hunt (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). - En ce qui concerne la

12 reconstruction des blessures, vous avez déjà parlé des limites qui se

13 posent devant les résultats liés aux autopsies, que pouvez-vous nous dire

14 de plus sur ces limites ?

15 M. Hunt (interprétation). - Tout d'abord, il s'agit du fait

16 qu'en ce qui concerne la direction des tirs, même un petit mouvement du

17 corps peut changer la direction des tirs apparents. Par exemple, si la

18 personne baisse la tête, on peut avoir l'impression que l'on a tiré de

19 haut, plutôt que directement. Donc, il n'est pas possible d'établir avec

20 exactitude la direction des tirs.

21 M. Greaves (interprétation). - Je souhaite vous poser la

22 question concernant quelque chose qui me rend quelque peu perplexe, à la

23 page 11 B, il y a un cadavre identifié en tant que 2BK1 et puis, il y a un

24 point d'interrogation. Est-ce que vous pouvez nous faire comprendre de

25 quoi il s'agissait ?

1 M. Hunt (interprétation). - Je ne suis peut-être pas tout à fait

2 sûr, c'est-à-dire que je crois que nous n'étions pas sûrs, mais je

3 souhaite vérifier cela.

4 Cela fait longtemps que j'ai rédigé ce rapport, j'ai oublié

5 beaucoup de choses. Pour autant que je m'en souvienne, le point

6 d'interrogation voulait dire que je n'étais pas tout à fait sûr en ce qui

7 concerne la direction des tirs, moi ou bien le médecin-légiste, n'étions

8 pas sûrs de cela.

9 Oui, je dois réexaminer les notes d'origine. Pour autant que je

10 m'en souvienne, une balle lui avait traversé la jambe et il y avait un

11 trou dans son abdomen au moins d'après mes souvenirs, mais peut-être que

12 je ne devrais pas affirmer cela avec exactitude.

13 M. Greaves (interprétation). - Merci. Page 12, s'il vous plaît,

14 Monsieur Hunt.

15 M. Hunt (interprétation). - Oui.

16 M. Greaves (interprétation). - En haut, vous avez cette

17 évaluation concernant la manière dont une balle tirée dans la tête peut

18 pousser à des conclusions erronées.

19 M. Hunt (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). - Je voulais justement vous poser

21 la question suivante : est-ce que la même logique s'applique aux balles

22 tirées sur le corps et non seulement sur la tête ?

23 M. Hunt (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Cela dépend de la question de

25 savoir si le corps gît par terre, ce qui peut amener à des conclusions

1 erronées.

2 M. Hunt (interprétation). - Oui, par exemple si tout d'un coup

3 quelqu'un braque un pistolet sur vous et si vous faites un mouvement de

4 tête, cela peut influencer les conclusions. Il n'est pas possible

5 d'établir la direction du tir avec exactitude.

6 M. Greaves (interprétation). - Très bien. Je souhaite que l'on

7 se penche sur certains de vos organigrammes. Parfois, vous avez pu

8 constater que l'angle de tir était plutôt aigu ?

9 M. Hunt (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). - Et au cours de votre travail,

11 est-ce que vous avez vu des blessures causées par exemple par un snipper,

12 par des fusils à précision ?

13 M. Hunt (interprétation). - Je ne me souviens pas avoir lu

14 beaucoup de publications à ce sujet. Il est possible de supposer que le

15 fusil à précision tire une seule balle.

16 M. Greaves (interprétation). - Oui ma question porte là-dessus,

17 par exemple si une personne tire une balle sur un corps, une balle de

18 fusil de précision de par exemple 4 à 5 mètres et le corps tombe et

19 apparemment reste vivant, peut-être que la personne va renouveler ce tir.

20 M. Hunt (interprétation). - Oui. Comme je l'ai dit, je n'ai pas

21 pu trouver beaucoup de références à ce sujet dans la littérature.

22 M. Greaves (interprétation). – Oui, peut-être votre collègue de

23 l'Irlande du Nord connaîtra mieux ce sujet.

24 A la page 12, il est fait référence aux blessures qui n'ont pas

25 été provoquées par balle ?

1 M. Hunt (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - Et les blessures provoquées après

3 la mort, est-ce qu'il y en a eu beaucoup ?

4 M. Hunt (interprétation). - Etant donné qu'il y a eu des

5 centaines de tonnes d'éléments de maçonnerie qui étaient sur la fosse, il

6 est possible de conclure que certaines de ces blessures, une grande partie

7 de ces blessures ont été provoquées par ces éléments de maçonnerie.

8 M. Greaves (interprétation). - Merci. Dans le paragraphe suivant

9 vous parlez d'un corps, BK13 et vous dites vers la fin de la page 12 que

10 malgré le fait que ces blessures ont été provoquées après la mort, il

11 n'est pas possible d'exclure la possibilité que ceci se soit produit

12 avant. Sur la base de quel indice avez-vous conclu cela ?

13 M. Hunt (interprétation). - Tout d'abord, il y a des signes, des

14 traces curieuses sur le crâne. Je crois qu'il est plus probable que ceci

15 ait été provoqué après la mort.

16 M. Greaves (interprétation). - Vous avez parlé, nous avons

17 entendu la description de fosses communes.

18 M. Hunt (interprétation). - Nous appelons cela JCB.

19 M. Greaves (interprétation). – Mais, est-ce que vous pouvez dire

20 quelque chose de plus concernant la nature de la blessure dont vous avez

21 parlé ?

22 M. Hunt (interprétation). – Non, étant donné qu'il s'agissait de

23 traces insignifiantes dans un os grand. Il ne s'agissait pas d'une

24 blessure grave.

25 M. Greaves (interprétation). - Merci. Page 13, s'il vous plaît.

1 S'agissant de vêtements d'un homme, de l'homme avec la grenade à la main.

2 M. Hunt (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). – Est-il possible de conclure que

4 c'est quelqu'un qui était mort au combat ?

5 M. Hunt (interprétation). - Il est clair qu'il portait une arme.

6 Peut-être, on peut le conclure.

7 M. Greaves (interprétation). – Si cette personne avait été

8 détenue pendant une période relativement longue, il est possible de

9 supposer qu'auparavant, elle aurait été fouillée. Donc il est possible

10 dans ce cas là de conclure sur la base des circonstances, que quelqu'un

11 l'avait tuée et enterrée, mais enterrée presque immédiatement après la

12 mort ?

13 M. Hunt (interprétation). - Je ne suis pas plus qualifié que qui

14 que ce soit d'autre pour m'exprimer là-dessus.

15 M. Greaves (interprétation). – Merci. Ensuite il y avait un

16 autre homme qui était vêtu en vêtement militaire de camouflage, peut-être

17 ce n'était pas nécessairement une bonne idée pour un civil de se déplacer

18 dans ce genre de vêtement dans une zone atteinte de guerre.

19 M. Hunt (interprétation). – Non, mais d'après mon expérience en

20 ce qui concerne les autres parties de Bosnie et de Croatie, ceci était

21 souvent le cas.

22 M. Greaves (interprétation). – Très bien. En ce qui concerne

23 tous les autres, ils étaient surtout en vêtements de civils et puis nous

24 avons le cas de personnes qui étaient en pyjama. Est-ce qu'il y a eu des

25 tests effectués sur les traces des armes, des munitions ?

1 M. Hunt (interprétation). - Il n'était plus possible d'effectuer

2 ce genre d'analyse.

3 M. Greaves (interprétation). – Vous ne vous attendiez pas à ce

4 que des traces restent, est-ce que c'était à cause du temps qui s'était

5 écoulé ou pour d'autres raisons ?

6 M. Hunt (interprétation). - Oui uniquement à cause de la période

7 longue et à cause de l'état de décomposition tout à fait avancée.

8 M. Greaves (interprétation). – Très bien, donc nous ne pourrions

9 pas exclure la possibilité que ces personnes avaient participé à des

10 activités militaires malgré leurs vêtements civils.

11 M. Hunt (interprétation). - Bien évidemment je ne peux pas

12 exclure cette possibilité.

13 M. Greaves (interprétation). – Merci. Encore une fois page 13,

14 paragraphe intitulé "Particularités de certaines victimes de sexe

15 masculin"

16 Paragraphe 4. La munition, comme vous le dites, était

17 visiblement de type militaire.

18 M. Hunt (interprétation). - Oui, conformément aux Conventions de

19 Genève, au moins la plupart de ces munitions.

20 M. Greaves (interprétation). – Très bien, vous n'êtes pas un

21 expert en matière de balistique mais dites-nous quand même, étant donné

22 que parfois les balles étaient plus petites et parfois le calibre était

23 plus grand, quelle a été la base de la différence que vous avez établie

24 entre les blessures ?

25 M. Hunt (interprétation). - Il s'agissait de balles de calibres

1 différents donc bien évidemment les blessures provoquées ont été

2 différentes. Je suppose que normalement, une analyse balistique suivrait

3 le rapport d'autopsie, mais dans ce cas-là, ceci n'a pas été fait.

4 La plupart des médecins légistes considéraient qu'il ne leur

5 revenait pas d'effectuer ce genre d'analyses.

6 M. Greaves (interprétation). – Est-ce que vous pouvez nous dire

7 combien de personnes faisaient partie de cette catégorie, c'est-à-dire les

8 corps qui avait des blessures provoquées par plusieurs types de

9 munitions ?

10 M. Hunt (interprétation). - Certainement deux, mais parfois

11 certains pathologues, certain médecins légistes se disaient qu'ils

12 n'étaient pas sûrs si cette situation s'appliquait à quelques autres

13 personnes également.

14 M. Greaves (interprétation). – Merci, page 14, sous

15 l'organigramme, vous parlez quelque peu de certaines femmes qui ne

16 portaient pas de traces de blessures causées par balles.

17 M. Hunt (interprétation). - Oui.

18 M. Greaves (interprétation). – Est-il possible de dire aussi que

19 ce que vous dites concernant les femmes s'applique aussi aux hommes qui ne

20 portaient pas de traces de blessures causées par balles ?

21 M. Hunt (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). – En ce qui concerne une maladie

23 naturelle, vous dites qu'il est peu probable qu'il y en ait eu dans ce

24 groupe. Pourquoi, même si vous ajoutez que ceci ne peut pas être exclu ?

25 Est-ce que votre évaluation dans ce contexte était basée sur les

1 incidents, sur les situations dans lesquelles il y a eu des maladies

2 naturelles au sein de la population de Brcko en 1992 ?

3 M. Hunt (interprétation). - Nous ne nous sommes pas basés sur

4 des rapports concernant les maladies naturelles, mais il était clair que

5 ce n'était pas cela qui a provoqué la mort de ces jeunes femmes, même si

6 des maladies telles que la tuberculose ne peuvent pas être exclues.

7 M. Greaves (interprétation). - Très bien.

8 Je souhaite maintenant que l'on passe à vos conclusions. Au

9 paragraphe 5, dans une partie de ce paragraphe vous dites que seulement

10 dans le cas de 4 personnes la mort n'a pas été provoquée par balle.

11 M. Hunt (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous pouvez simplement

13 confirmer cela ?

14 M. Hunt (interprétation). - Dans mon rapport, j'ai voulu être

15 tout à fait attentif, mais peut-être il y avait 5 cas de ce genre.

16 M. Greaves (interprétation). - Merci.

17 En ce qui concerne le paragraphe 7, vous parlez du fait que la

18 plupart des blessures par balles étaient provoquées par des tirs tirés

19 dans la tête, mais il y a eu, et j'ai compté, 80 blessures dans la tête et

20 61 ou 63 dans les membres ?

21 M. Hunt (interprétation). - Je suis sûr que vous avez bien fait

22 les comptes.

23 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit la phrase

24 suivante : "Ceci indique qu'il y a peu de possibilité que les tirs ont été

25 faits de manière spontanée". Pourquoi est-ce que vous dites cela ?

1 M. Hunt (interprétation). - Je pense que lorsqu'il y a combats,

2 en effet il y a eu plusieurs publications à ce sujet rendues publiques par

3 la Croix-Rouge internationale parlant des blessures provoquées au cours

4 des combats, la différence est grande entre ces blessures et les blessures

5 que nous avons trouvées.

6 M. Greaves (interprétation). - Pendant un certain moment à

7 Sarajevo, il y a eu un grave problème avec les tireurs embusqués. Est-ce

8 que vous avez lu certaines publications à ce sujet ?

9 M. Hunt (interprétation). - Non.

10 M. Greaves (interprétation). - Sur la base de vos connaissances,

11 est-ce que l'on peut dire la chose suivante. Si quelqu'un a été tué d'un

12 fusil de précision, la blessure sera différente en fonction de la capacité

13 de celui qui a tiré, c'est-à-dire de la question de savoir s'il était

14 expert ou pas.

15 Encore une fois, je ne suis pas mieux qualifié que qui que ce

16 soit d'autre pour répondre à cette question.

17 M. Greaves (interprétation). - Et même si vous laissez entendre

18 qu'ils ont été tués à bout portant, vous n'excluez pas la possibilité que

19 la portée du tir ait été plus longue ?

20 M. Hunt (interprétation). - Non, dans aucun cas je crois qu'il

21 n'est possible de le dire avec certitude. Le fait que les coups de feu

22 aient été groupés, les diverses descriptions que j'en ai donné permettre

23 néanmoins de le penser.

24 M. Greaves (interprétation). - Oui.

25 Au paragraphe 8, vous dites que l'explication la plus

1 vraisemblable est que quelqu'un est tombé après avoir reçu la première

2 balle, puis a été tué.

3 M. Hunt (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Est-il possible également que

5 lorsque vous trouvez quelqu'un qui a une blessure par balle à la tête et

6 au corps, ou à la tête et sur un membre, que cette personne est d'abord

7 été atteinte au corps, qu'elle soit alors tombée et qu'ensuite elle est

8 reçue la balle dans la tête ?

9 M. Hunt (interprétation). - Oui. Que l'on tombe après avoir reçu

10 une balle dans le corps est un sujet qui peut faire l'objet de débats. Des

11 travaux récents montrent que par exemple cela ne dépend pas de la vitesse

12 musculaire ou de la grandeur du calibre de l'arme ; donc la force liée à

13 l'importance du calibre ne fait pas nécessairement tomber la personne.

14 Il est donc permis de discuter de la vraisemblance qu'une

15 personne tombe après avoir reçu une balle unique. La plupart des gens

16 tombent dans ce cas-là, mais ce n'est pas obligatoire.

17 M. Greaves (interprétation). - Un grand nombre des personnes qui

18 ont reçu des blessures par balles dans les bras ont reçu des blessures par

19 balles multiples, n'est-ce pas ?

20 M. Hunt (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Et la probabilité de leur chute

22 s'accroît avec le nombre de balles reçues dans le corps ?

23 M. Hunt (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Vous avez parlé des

25 caractéristiques des blessures infligées au cours des combats. Vous avez

1 dit ne pas penser que les blessures constatées correspondent à la

2 conséquence de combats.

3 Je vous demanderai de bien vouloir regarder le cas 1 B, cas 7

4 que l'on trouve, je crois, à la page...

5 M. Hunt (interprétation). - Pour le tableau, c'est la page 7.

6 M. Greaves (interprétation). - Le tableau se trouve en page 7.

7 M. Hunt (interprétation). - Oui, oui. En effet.

8 M. Greaves (interprétation). - Nous voyons là 4 coups de feu

9 dans le corps qui ont été tirés pratiquement sous le même angle avec des

10 différences d'orientation.

11 M. Hunt (interprétation). - Oui, là, l'image est assez

12 trompeuse. En note, en bas de page, le pathologiste indique qu'il est

13 incapable de déterminer si la balle a été tiré de l'avant ou de l'arrière.

14 En effet, s'il s'agissait d'une arme automatique...

15 M. Greaves (interprétation). - C'était ma question suivante. Un

16 canon de grand calibre produirait ce genre de blessure vraisemblablement ?

17 M. Hunt (interprétation). - Oui, comme par exemple aussi un

18 fusil-mitrailleur.

19 M. Greaves (interprétation). - Donc les blessures produites

20 seraient caractéristiques des combats dans un cas comme celui-ci ?

21 M. Hunt (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation). - Merci.

23 Monsieur le Président, je vous demande un instant.

24 Oui, effectivement je n'ai pas d'autres questions, je vous

25 remercie Monsieur le Président.

1 M. le Président. - Je vous remercie de votre concision, Maître

2 Greaves.

3 Maître Tochilovsky ?

4 M. Tochilovsky (interprétation). - Une question seulement,

5 Monsieur le Président.

6 Monsieur Hunt, vous avez répondu à une question de la défense et

7 c'est pourquoi je vous repose une question. La question qui vous a été

8 posée était la suivante.

9 Même si vous n'êtes pas capable de dire quel est le motif réel

10 du meurtre, sur la base des informations que nous voyons ici, la seule

11 déduction possible est qu'une sélection ait été effectuée par âge et par

12 sexe ; vous avez répondu oui.

13 Alors la question que je vous pose est la suivante. Etes-vous en

14 mesure d'exclure tous les autres motifs de meurtre, tel que par exemple

15 l'appartenance ethnique ?

16 M. Hunt (interprétation). - Telle que quoi ?

17 M. Tochilovsky (interprétation). - Telle que l'appartenance

18 ethnique de la personne par exemple ?

19 M. Hunt (interprétation). - Je nuancerai bien sûr mon propos en

20 ajoutant que le fait qu'il y ait probablement, au nombre de ces corps, les

21 corps de 9 femmes, on peut se poser la question de savoir pourquoi ces

22 femmes qui étaient des civils ont été tuées. Le motif ne peut pas être

23 courant.

24 M. Tochilovsky (interprétation). - Donc êtes-vous en mesure de

25 fournir aux Juges de cette Chambre le motif du meurtre ?

1 M. Greaves (interprétation). - Non.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci beaucoup, je n'ai pas

3 d'autres questions.

4 M. le Président. - Merci, Maître Tochilovsky.

5 Monsieur le Juge Riad ?

6 M. Riad (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

7 Monsieur Hunt, bonjour.

8 M. Hunt (interprétation). - Bonjour.

9 M. Riad (interprétation). - J'aimerais un éclaircissement au

10 sujet d'une des conclusions tirées par vous qui figurent sous le n° 7 dans

11 le résumé de vos conclusions.

12 En effet, j'y trouve une affirmation et une proposition. Donc,

13 au n° 7, deuxième phrase, vous dites, je cite : "Ce constat invalide

14 l'hypothèse des balles perdues -c'est donc là que se trouve l'affirmation-

15 et milite en faveur de meurtres délibérés au moyen de tirs à courte

16 distance".

17 A cela le conseil de la défense vous a demandé d'apporter une

18 modification, en tout cas il a posé la question de savoir si la distance

19 du tir pouvait être un peu plus longue. Alors ces tirs étaient-ils de

20 courte portée ou de portée plus longue ? La réalité c'est que les tirs

21 n'étaient pas aléatoires, ils constituaient une espèce d'exécution.

22 M. Hunt (interprétation). - C'est mon avis, je crois que ce que

23 j'ai tenté de dire au conseil de la défense c'est que dans un cas

24 particulier il est impossible de déterminer exactement la portée du tir,

25 mais si l'on prend tous les cas, dans leur ensemble, on constate qu'il est

1 remarquable que des blessures de cette nature ne puissent pas résulter de

2 tirs de longue portée.

3 M. Riad (interprétation). - Donc vous pouvez parler

4 d'exécution ?

5 M. Hunt (interprétation). - Je pense que si l'on prend

6 l'ensemble des cas, si l'on regarde la situation dans son ensemble, on est

7 en droit de conclure que la plupart de ces personnes ont sans doute été

8 exécutées, c'est-à-dire qu'elles ont été tuées délibérément, si c'est bien

9 la définition que l'on accorde au terme exécution.

10 M. Riad (interprétation). - Je vous remercie.

11 M. le Président. - Monsieur le Juge Rodrigues ?

12 M. Rodrigues. - Bonjour, Professeur Hunt. J'aimerais bien

13 revenir à la question de l'âge de ce groupe. La défense vous a posé la

14 question de savoir si le groupe...

15 M. Hunt (interprétation). - Je n'entends pas, pourriez-vous je

16 vous prie répéter votre question ?

17 M. Rodrigues. - J'aimerais revenir à la question de l'âge de ces

18 personnes trouvées dans cette fosse commune. Vous avez répondu que c'était

19 un âge militaire. Est-ce que cet âge peut être aussi un âge de

20 procréation, de reproduction, du travail ?

21 M. Hunt (interprétation). - Bien sûr, c'est une autre

22 interprétation et il y en a encore sans doute d'autres possibles.

23 M. Rodrigues. - Une autre question. Si la direction des coups de

24 feu que nous observons aux pages 11 A, 11 B, 11 C...

25 M. Hunt (interprétation). - Oui.

1 M. Rodrigues. - S'il s'agissait de coups de snipper, était-il

2 possible de dire s'il s'agissait d'un seul snipper ou de plusieurs

3 snippers ?

4 M. Hunt (interprétation). - Dans certains cas, si un tireur de

5 précision tire sur une personne et, que cette personne tombe, il peut se

6 produire d'autres blessures, mais dans des cas différents il aurait fallu

7 que le corps se déplace pour que ce résultat soit obtenu, parce que, une

8 fois que le corps est tombé au sol pour que cette blessure soit provoquée,

9 il faut que le tir soit tiré sous un angle à peu près équivalent à celui

10 qui a été tiré dans la tête. Je dois dire qu'aucun d'entre nous n'a jamais

11 envisagé la possibilité que des tireurs de précision aient tiré et je

12 trouve qu'il est difficile de penser que cela a été le cas.

13 M. Rodrigues (interprétation). - Une autre question : dans le

14 cas où il y avait des coups de feu de différents calibres, ces coups de

15 feu venaient de la même direction ou de directions différentes ?

16 M. Hunt (interprétation). - Je ne pense pas, en fait nous

17 n'avons pas pu le déterminer parce qu'en général on trouve une blessure

18 sur la peau, on découvre ensuite la balle et c'est ainsi que l'on

19 détermine la direction du tir car en dehors de ces données et sur les

20 corps dont nous parlons, il était impossible de voir la trace de la

21 blessure car le corps était décomposé. On trouvait quelquefois la balle un

22 peu n'importe où et dans le cas particulier dont nous parlons, il était

23 impossible de déterminer la direction du tir.

24 M. Rodrigues (interprétation). - Les coups de feu que vous avez

25 observés dans la nuque étaient du même calibre ou il y avait des calibres

1 différents ?

2 M. Hunt (interprétation). - Les coups de feu dans la tête sont

3 toujours apparus comme étant tirés par des armes de même calibre, mais

4 comme je l'ai déjà dit, vous auriez besoin de l'opinion d'un spécialiste

5 en balistique pour savoir si c'est bien la même arme qui a tiré tous ces

6 coups de feu.

7 M. Rodrigues (interprétation). - C'est tout de mon côté, merci

8 professeur.

9 M. le Président. – Merci, professeur vous allez pouvoir prendre

10 votre avion. Je n'ai qu'une seule question : Vous n'êtes pas expert

11 balisticien et vous avez eu l'humilité scientifique de le reconnaître.

12 Néanmoins, vous avez quand même abordé le problème. Moi, j'ai une seule

13 question, on connaît tous la différence entre les tirs à bout touchant ou

14 à bout portant, est-ce que, dans une boîte crânienne, l'orifice d'une

15 balle tirée à bout portant, à bout touchant ou à très longue distance le

16 cratère est-il le même ?

17 M. Hunt (interprétation). - Sans doute pas, mais nous ne

18 pouvions pas déterminer cet aspect des choses. Il nous était impossible de

19 dire qu'une balle avait été tirée d'une distance de 400 mètres ou d'une

20 distance de 1 mètre sur la base de l'analyse que nous avons faite des

21 blessures. Cela ne peut se faire réellement que par analyse balistique,

22 car la vitesse de trajet de la balle dans les armes modernes est telle que

23 lorsque la balle touche la tête, la vitesse est la même qu'elle soit tirée

24 d'une courte distance ou d'une distance de 400 mètres.

25 M. le Président. – Merci, professeur. Vous avez mis avec

1 beaucoup de bonne volonté toute votre immense compétence à la disposition

2 des juges de cette Chambre, soyez en remercié au nom de mes collègues et

3 de moi-même. J'en profite pour remercier l'accusation et la défense

4 d'avoir focalisé sur les points les plus essentiels vous permettant ainsi

5 de regagner votre pays. Merci.

6 L'huissier va à présent vous raccompagner avant que nous

7 demandions au Procureur d'introduire le témoin suivant. Au revoir

8 professeur.

9 M. Hunt (interprétation). - Merci pour ces remarques très

10 sympathiques.

11 (Le témoin est raccompagné en dehors du prétoire)

12 M. le Président. – Oui, comme nous allons jusqu'à 17 heures 45,

13 nous sommes là à essayer de grappiller un temps précieux. Je crois que

14 c'est un témoin protégé, me dit Mr. le greffier, donc, voulez-vous, sauf

15 si vous avez des informations ayant trait à autre chose, Monsieur Nice, je

16 proposerai que les juges lèvent l'audience pendant 5 minutes le temps de

17 préparer la salle.

18 M. Nice (interprétation). – Oui, pour autant que je le sache, le

19 témoin suivant est disponible. Oui, il demande des mesures de protection

20 et je crois que nous pourrons achever son audition demain matin pour

21 passer ensuite à un autre témoin qui nous rapprochera de la fin de la

22 présentation des preuves d'accusation.

23 M. le Président. - Dans ces conditions, nous suspendons

24 5 minutes.

25 L'audience, suspendue à 17 heures 20, est reprise à

1 17 heures 25

2 M. le Président. - L'audience est reprise. L'accusé est là, donc

3 nous pouvons maintenant reprendre.

4 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

5 Voyons, Monsieur, vous êtes protégé. Vous m'entendez d'abord ?

6 Vous m'entendez ?

7 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

8 M. le Président. - Bien. Je vous dis bonjour, je vous salue.

9 Témoin R (interprétation). - Oui.

10 M. le Président. - Nous allons d'abord vérifier qu'il s'agit

11 bien de vous sur le papier que l'on va vous tendre. Vous ne prononcez pas

12 votre nom, pour ne pas que la galerie du public l'entende. Vous allez

13 d'abord vérifier s'il s'agit bien de vous. Vous vérifiez, vous faites un

14 signe.

15 Témoin R (interprétation). - Oui.

16 M. le Président. – Maintenant, vous allez prêter serment sur une

17 formule que vous allez lire, s'il vous plaît.

18 Témoin R (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

19 les Juges, je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

20 vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président. - Merci témoin R, vous pouvez vous asseoir à

22 présent. Merci d'être venu. Vous êtes devant un Tribunal, devant des

23 juges. Il s'agit du Tribunal pénal international. Le Procureur vous a

24 demandé de venir. C'est un procès qui est intenté contre M. Goran Jelisic

25 qui est sur votre côté gauche dans le box des accusés. C'est le Procureur

1 qui va d'abord vous poser des questions. Détendez-vous, sentez vous

2 tranquille, serein et calme. Si vous êtes fatigué à un moment donné, nous

3 interromprons. De toute façon, nous n'en avons pas pour trop longtemps.

4 Nous en avons pour un quart-d'heure et bien entendu nous poursuivons

5 demain matin.

6 Monsieur Nice, c'est à vous.

7 M. Nice (interprétation). – (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 M. Nice (interprétation). - Quelle était la date de ce jour ?

18 Témoin R (interprétation). - 15 mai 1992.

19 M. Nice (interprétation). - A votre arrivée chez vous à la

20 maison y avez-vous trouvé d'autres personnes ?

21 Témoin R (interprétation). - Oui.

22 M. Nice (interprétation). - Combien de personnes et veuillez

23 nous dire qui étaient ces personnes ?

24 Témoin R (interprétation). - Cinq personnes que je ne

25 connaissais pas. Au nombre de ces cinq personnes il y avait des hommes et

1 une petite fille.

2 M. Nice (interprétation). - Les noms de ces personnes que vous

3 avez découverts plus tard ?

4 Témoin R (interprétation). - Plus tard, j'ai appris parce que ce

5 jour-là je ne connaissais aucun des noms de ces personnes.

6 M. le Président. - Je vous demande de tenir compte d'un certain

7 nombre d'informations pour la protection du témoin, Monsieur le greffier.

8 M. Abtahi. - Oui, Monsieur le Président.

9 M. le Président. - Poursuivez, Maître Nice.

10 M. Nice (interprétation). - Avez-vous, après un certain temps,

11 appris le nom d'un de ces hommes ?

12 Témoin R (interprétation). - Oui.

13 M. Nice (interprétation). - Et ce nom était ?

14 Témoin R (interprétation). - Goran.

15 M. Nice (interprétation). - Avez-vous appris son nom de

16 famille ?

17 Témoin R (interprétation). - Je l'ai appris plus tard.

18 M. Nice (interprétation). - Et ce nom de famille était ?

19 Témoin R (interprétation). - Jelisic.

20 M. Nice (interprétation). - Comment était-il vêtu ? Portait-il

21 des armes ?

22 Témoin R (interprétation). - Il portait un uniforme qui m'est

23 apparu comme un uniforme de policier et il portait des armes mais à ce

24 moment-là, je ne connaissais pas la nature de ces armes.

25 M. Nice (interprétation). - Plus tard, vous avez découvert que

1 le type des armes qu'il portait était ?

2 Témoin R (interprétation). - Un Scorpion.

3 M. Nice (interprétation). - Que vous a-t-il dit ?

4 Témoin R (interprétation). - A ce moment-là Goran m'a demandé

5 mes papiers d'identité, ma carte d'identité, mon permis de conduire,

6 l'autorisation, le permis de circuler ainsi que les clefs de ma voiture.

7 M. Nice (interprétation). - Au moment où il vous a parlé, était-

8 il à l'intérieur de votre maison ou à l'extérieur ?

9 Témoin R (interprétation). - Il m'a parlé avant que je ne

10 pénètre dans la maison.

11 M. Nice (interprétation). - Quel a été le résultat des demandes

12 faites au sujet de ces documents d'identité ?

13 Témoin R (interprétation). - Je lui ai dit que je revenais d'un

14 enterrement et que ces documents d'identité se trouvaient à l'intérieur de

15 la maison.

16 M. Nice (interprétation). - Qui a pénétré dans la maison ?

17 Témoin R (interprétation). - Goran a pénétré dans la maison, les

18 autres hommes ont fait mine de le suivre, mais il les a arrêtés et leur a

19 donné l'ordre d'attendre.

20 M. Nice (interprétation). - Qu'a-t-il fait à l'intérieur de la

21 maison ?

22 Témoin R (interprétation). - C'est moi qui marchais en premier.

23 M. Nice (interprétation). - Et que faisait Jelisic ?

24 Témoin R (interprétation). - Il marchait derrière moi. J'ai

25 pénétré dans la maison, je suis allé à l'endroit où se trouvait mes

1 papiers d'identité. Je suis entré dans la maison, puis dans la chambre où

2 se trouvaient mes papiers d'identité. Une fois dans la maison, il m'a

3 demandé si j'avais de l'argent. Je lui ai dit que oui, j'ai pris les

4 papiers d'identité, je les lui ai remis ainsi que les clefs de ma voiture.

5 M. Nice (interprétation). - Combien d'argent se trouvait chez

6 vous ?

7 Témoin R (interprétation). - J'avais à peu près 15 600 DM qui

8 m'appartenaient personnellement mais une partie de la somme était en

9 francs suisses et en dollars américains. En tout cas lorsque la totalité

10 de la somme est changée en Marks, cela fait environ 15 600 DM. Et il y

11 avait également une somme qui appartenait à la communauté que je

12 représente, donc qui n'était pas mon argent personnel et cette somme était

13 de 464 Marks.

14 M. Nice (interprétation). - Qu'avez-vous fait avec cet argent ?

15 Le lui avez-vous remis ?

16 Témoin R (interprétation). - Je lui ai d'abord donné l'argent de

17 la communauté, puis je lui ai donné mon argent. Ou plutôt je lui ai

18 d'abord montré où se trouvait l'argent appartenant à la communauté, après

19 quoi, tout à fait normalement, je lui ai donné mon argent à moi.

20 M. Nice (interprétation). - Au moment où il agissait de la

21 sorte, les autres personnes qui étaient arrivées avec lui, Monika et les

22 deux autres hommes étaient-ils dans votre champ de vision ou hors de votre

23 champ de vision ?

24 Témoin R (interprétation). - Il y avait trois hommes et Monika

25 qui sont restés dehors. Je ne pouvais pas les voir parce que mon

1 appartement est à l'étage.

2 M. Nice (interprétation). - Une fois donc que l'argent a été

3 remis à Jelisic, je vous demande de nous expliquer ce qui suit : a-t-il,

4 en temps utile, et en votre présence, révélé aux autres qu'il avait saisi

5 de l'argent chez vous ?

6 Témoin R (interprétation). - Il m'a proposé un reçu pour les

7 410 DM lorsque nous étions à l'intérieur de la maison mais je n'ai rien

8 dit et lui ne m'a pas donné ce reçu.

9 M. Nice (interprétation). - En votre présence et en la présence

10 des trois autres hommes, a-t-il plus tard révélé qu'il vous avait pris de

11 l'argent ?

12 Témoin R (interprétation). - Non, il a simplement évoqué un reçu

13 pour l'argent. Je n'ai rien dit et il a dit à ce moment-là que ce reçu

14 correspondrait aux 410 DM. Je me suis tu et il ne m'a donné aucun reçu.

15 M. Nice (interprétation). - Après la perquisition, avez-vous

16 reçu l'ordre de vous rendre à Brcko ?

17 Témoin R (interprétation). - Oui.

18 M. Nice (interprétation). - Votre fille était-elle présente à ce

19 moment-là ?

20 Témoin R (interprétation). - Mes deux filles, mon épouse et

21 quatre réfugiés que j'avais reçus, qui venaient de Brcko étaient toutes

22 présentes car il s'agissait uniquement de femmes.

23 M. Nice (interprétation). - L'une de vos filles a-t-elle été

24 perturbée affectivement par ce qui se passait ?

25 Témoin R (interprétation). - Elles étaient très bouleversées

1 toutes les deux, mais ma fille cadette a saisi Goran par le bras gauche et

2 l'a prié de lui rendre son papa.

3 M. Nice (interprétation). - Dites-moi simplement lorsque tout

4 cela s'est passé le 15 mai, des informations au sujet de ce qui se passait

5 à Brcko et plus précisément à Luka avaient-elles filtré jusqu'à vous ?

6 Vous étaient-elles parvenues ?

7 Témoin R (interprétation). - Oui.

8 M. Nice (interprétation). - Je reviendrai sur ce point plus tard

9 qui n'est pas mentionné dans le résumé des déclarations, mais j'y

10 reviendrai. Avez-vous voyagé dans votre voiture... Non. Avant de vous

11 poser cette question, je vous demande quel était le comportement de

12 Jelisic quand il vous a parlé à ce moment-là ? Etait-il excité, était-il

13 calme, agressif ou pacifique ? Pouvez-vous nous le dire ?

14 Témoin R (interprétation). - Il était assez calme à ce moment-là

15 et au moment où ma fille l'a saisi par le bras pour le prier de lui

16 laisser son papa, de la main droite où il tenait son revolver Scorpion, il

17 m'est apparu qu'il allait la frapper mais il ne l'a pas frappée.

18 M. Nice (interprétation). - Vous avez été emmené à Luka, avez-

19 vous fait ce voyage dans votre voiture personnelle et si oui qui

20 conduisait ?

21 Témoin R (interprétation). - Une des personnes qui étaient

22 arrivées avec lui a conduit ma voiture et à la sortie de la maison, Goran

23 lui a dit : "Simo, voici la clef. Tu peux sortir la voiture du garage".

24 Quand j'ai appris que cette personne s'appelait Simo, c'est Simo qui a

25 conduit la voiture jusqu'à Luka et moi j'étais assis devant alors que deux

1 soldats que je ne connaissais pas à ce moment-là ainsi que cette jeune

2 fille que je ne connaissais pas non plus à ce moment-là, ont pris place

3 dans la voiture sur les sièges arrière.

4 M. Nice (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé à Luka,

5 avez-vous pénétré dans un bureau ?

6 Témoin R (interprétation). - Oui.

7 M. Nice (interprétation). - Qui se trouvait dans le bureau ?

8 Témoin R (interprétation). - J'ai vu Dzevad Husejnovic à ce

9 moment-là. Je le connaissais. Il était de Brezovo Polje. J'ai vu aussi une

10 personne qui portait un uniforme de policiers et deux hommes qui étaient

11 tout près de Dzevad et j'ai vu aussi Goran.

12 M. Nice (interprétation). - Avez-vous le nom de l'un quelconque

13 de ces autres hommes ?

14 Témoin R (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

15 j'entends mal.

16 M. Nice (interprétation). - C'est ma faute. Avez-vous appris le

17 nom de l'un quelconque de ces hommes, de ces autres hommes ?

18 Témoin R (interprétation). - J'ai seulement appris le prénom de

19 Kole, il s'agit de l'homme qui portait l'uniforme de policier.

20 M. Nice (interprétation). - Avez-vous découvert quel était son

21 rapport à la femme prénommée Monika ?

22 Témoin R (interprétation). - Non.

23 M. Nice (interprétation). - Y avait-il un bureau dans cette

24 pièce ?

25 Témoin R (interprétation). - Oui, deux tables, deux bureaux, un

1 bureau de forme ronde et un bureau de forme carrée auquel était assis

2 Goran.

3 M. Nice (interprétation). - Y avait-il des objets devant Jelisic

4 sur le bureau ?

5 Témoin R (interprétation). - Il y avait pas mal de papiers. A ce

6 moment-là je n'ai pas fait particulièrement attention au bureau bien

7 entendu mais je sais qu'il y avait pas mal de papiers, de dossiers, etc...

8 M. Nice (interprétation). - Qu'a fait Jelisic ? A-t-il fait

9 quelque chose en rapport direct avec les papiers ?

10 Témoin R (interprétation). - Au moment où j'ai pénétré dans la

11 pièce, non.

12 M. Nice (interprétation). - Et plus tard ?

13 Témoin R (interprétation). - Plus tard, oui.

14 M. Nice (interprétation). - Nous y reviendrons peut-être un peu

15 plus tard. Y avait-il un téléphone à cet endroit ?

16 Témoin R (interprétation). - Oui.

17 M. Nice (interprétation). - L'a-t-il utilisé en votre présence à

18 quelque moment que ce soit ?

19 Témoin R (interprétation). - Oui, un certain nombre de fois,

20 trois ou quatre fois.

21 M. Nice (interprétation). - Vous rappelez-vous les détails de

22 ces conversations téléphoniques ou pas ?

23 Témoin R (interprétation). - Il répondait avec très peu de mots

24 du genre : "Oui. C'est ça. Absolument". Ce genre de choses.

25 M. Nice (interprétation). - Avez-vous été contraint de rester

1 debout ou avez-vous eu l'autorisation de vous asseoir ?

2 Témoin R (interprétation). - Dès que j'ai pénétré dans la pièce,

3 on m'a dit où je devais m'asseoir et je me suis assis. Mais je vous en

4 prie, un instant, j'ai l'impression que mes écouteurs tombent alors si

5 l'on peut m'aider à raccourcir un peu la circonférence de cet appareil. Il

6 tombe.

7 (L'huissier s'exécute.)

8 Merci.

9 M. Nice (interprétation). - A part Jelisic, cet homme prénommé

10 Kole et l'autre homme qui était avec lui, y avait-il aussi cet homme

11 prénommé Dzevad dont vous avez parlé, que vous avez vu dans la pièce ?

12 Témoin R (interprétation). - Oui, oui.

13 M. Nice (interprétation). - Etait-il debout ou assis ?

14 Témoin R (interprétation). - Il était assis, il y avait deux

15 chaises. Il était assis sur l'une de ces deux chaises.

16 M. Nice (interprétation). - Et ses mains étaient-elles dans une

17 position particulière ?

18 Témoin R (interprétation). - Oui, il avait des menottes aux

19 poignets.

20 M. Nice (interprétation). - Les personnes présentes dans la

21 pièce ont-elles tenté de faire quelque chose au sujet de ces menottes ?

22 Témoin R (interprétation). - Ils ont essayé de lui enlever les

23 menottes pour lui libérer les mains.

24 M. Nice (interprétation). - Ont-ils réussi à le faire en votre

25 présence ?

1 Témoin R (interprétation). - A ce moment-là, non.

2 M. Nice (interprétation). - Et je pense que c'est à ce moment-là

3 que votre interrogatoire a commencé ?

4 Témoin R (interprétation). - Oui.

5 M. Nice (interprétation). - Avant de parler de cet

6 interrogatoire, je pense que nous ne pourrons le faire que demain, mais

7 avant de parler de cela, je vous demande si d'après la façon qu'il avait

8 de répondre au téléphone, d'après le comportement des hommes qui n'étaient

9 pas détenus comme vous et Dzevad, je vous demande donc d'après tout cela

10 quel type d'autorité détenait Jelisic, d'après vous ?

11 Témoin R (interprétation). - C'était le début, donc je n'ai pas

12 immédiatement pu porter un jugement sur ce point mais il m'est apparu...

13 En fait, il se comportait comme s'il dominait, comme si tout était sous

14 son contrôle.

15 M. Nice (interprétation). - Je ne sais pas, Monsieur le

16 Président si c'est un moment opportun pour suspendre, mais si c'est le

17 cas, je demanderai l'autorisation de faire adopter au moins le résumé des

18 déclarations par ce témoin. J'aimerais que cela soit fait avant que je ne

19 l'oublie. Donc j'aimerais que le résumé des déclarations du témoin lui

20 soit mis sous les yeux, c'est déjà le cas. Je vous demande, Monsieur le

21 Témoin, si ce document est bien le document que vous avez parcouru,

22 paragraphe par paragraphe. Non pas maintenant, mais plus tôt, dans la

23 journée d'aujourd'hui ou d'hier ?

24 Témoin R (interprétation). - Oui.

25 M. Nice (interprétation). - Et vous l'avez admis comme étant un

1 document conforme à la réalité ?

2 Témoin R (interprétation). - Oui.

3 M. Nice (interprétation). - Je vous remercie.

4 M. le Président. - Bien, écoutez, nous allons arrêter ce soir.

5 Ce sera pris en charge ce soir bien entendu. Nous vous souhaitons une

6 bonne soirée en essayant de vous détendre et je rappelle que demain c'est

7 vendredi, nous commencerons à 9 heures. L'audience est levée.

8 L'audience est levée à 17 heures 45.

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25