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1 Le mercredi 3 juin 2009
2 [Conférence de mise en état]
3 [Audience publique]
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit
7 de l'affaire IT-95-5/18-PT, le Procureur contre Radovan Karadzic.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, et bonjour à chacun d'entre
9 vous.
10 Monsieur Karadzic, par respect pour M. Magnusson, ambassadeur de Suède qui
11 assiste à la présente audience, nous entendons traiter de la question qui a
12 un rapport avec lui dès le début de l'audience et la question se pose de
13 ces recherches que vous continuez à faire pour appuyer votre requête
14 d'immunité et d'abus de procédure.
15 Je suppose que vous m'entendez et me comprenez bien ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous entends.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
18 Monsieur Tieger, je suppose que votre équipe est la même que celle qui
19 participait à l'audience de la dernière fois ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
22 Monsieur Magnusson, le Tribunal vous remercie de votre présence ici
23 aujourd'hui en vue d'apporter votre concours pour préciser la nature de la
24 situation, car une certaine confusion règne et je pense qu'il est
25 préférable de régler ce problème par la voie d'un échange verbal
26 relativement bref, car une correspondance prendrait beaucoup plus de temps.
27 La confusion dont je viens de parler est due, à mon avis, dans une certaine
28 mesure, à la brièveté de la réponse qui a été envoyée à l'un des juristes
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1 qui apporte son concours à M. Karadzic. Cela s'est passé il y a quelque
2 temps au moment où certains éléments indiquaient la volonté de M. Bildt de
3 rencontrer l'un des représentants de l'accusé. Aujourd'hui, une déclaration
4 très claire existe qui émane du gouvernement suédois et qui indique que M.
5 Bildt n'a pas cette volonté.
6 Pour le moment, je ne suis évidemment pas en train de dire qu'il existe une
7 quelconque obligation pour M. Bildt d'accepter cette rencontre, mais
8 j'essaie de comprendre la situation exacte. Pouvez-vous m'aider sur ce
9 point ?
10 M. MAGNUSSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous
11 remercie. Ce que je tiens à dire au nom du gouvernement suédois, c'est
12 qu'il n'existe aucun obstacle juridique pour que M. Carl Bildt témoigne
13 dans la présente affaire ou pour qu'il soit interrogé par des représentants
14 de l'accusé.
15 Mais il importe que le Tribunal sache que M. Bildt estime qu'il ne dispose
16 pas de renseignements pertinents relatifs à cet accord d'immunité allégué
17 d'après les éléments de connaissance dont il dispose. Il considère par
18 conséquent que son témoignage ou un interrogatoire dont il serait l'objet
19 n'aurait aucune utilité. Ceci a déjà été dit à la Défense.
20 Par ailleurs, il semble assez peu aisé de déterminer exactement l'objectif
21 poursuivi en cherchant à définir exactement le contenu d'un accord tel que
22 celui-ci si l'on prend en compte le mandat du Tribunal et aucun accord n'a
23 été conclu, un accord à pouvoir juridique par rapport aux crimes qui
24 relèvent de la compétence de ce Tribunal.
25 Par conséquent, on considère que les renseignements demandés à M. Bildt ne
26 pourraient être considérés comme ayant un fond quelconque ou étant
27 susceptibles d'apporter une aide quelconque à l'accusé par rapport aux
28 questions déjà définies comme pertinentes dans la présente affaire. Même si
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1 l'affirmation de l'existence d'un accord d'immunité était exacte, ceci
2 n'aurait aucune pertinence par rapport à la culpabilité ou à l'innocence de
3 l'accusé eu égard aux charges retenues contre lui.
4 Par conséquent, la demande ne correspond pas à l'exigence nécessaire pour
5 qu'une injonction à comparaître soit délivrée à l'encontre de M. Bildt pour
6 qu'il participe à un interrogatoire ou à une déposition. Mais si la Chambre
7 est d'un avis contraire, M. Bildt, bien entendu, est tout à fait prêt à se
8 rendre disponible. Je vous remercie.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que vous venez de dire est une
10 répétition pour l'essentiel de ce qui a déjà été communiqué par écrit.
11 M. MAGNUSSON : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et le problème qui se pose à moi dans
13 la présente situation c'est qu'il semble qu'il y ait tentative de préjuger
14 de la question à régler. Il est possible que vous ayez raison finalement.
15 Le point de vue exprimé au nom de votre gouvernement est sans doute exact
16 au sujet de cet accord d'immunité allégué et de ces éventuelles
17 conséquences; mais en définitive, c'est à la Chambre de trancher sur ce
18 point. Il est fort possible qu'il y ait deux parties à une discussion
19 juridique de cette nature, l'accusé a proposé un argument que votre
20 gouvernement ne considère pas comme exact et ne partage pas à l'évidence,
21 mais c'est finalement à la Chambre d'appel de ce Tribunal qu'il reviendra
22 de trancher. Donc les choses ne sont toujours pas réglées de façon
23 définitive.
24 A première vue, la coopération de tous les Etats du monde est possible pour
25 établir au moins la base factuelle des arguments qui doivent être proposés.
26 Donc je ne pense pas que nous excluions la requête qui a été soumise.
27 La Chambre de première instance, dans la phase préalable au procès, a
28 déjà rendu une décision indiquant que ce que l'accusé a soumis à la Chambre
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1 jusqu'à présent ne lui paraissait pas comme suffisant pour déboucher sur
2 une immunité. Toutefois, l'accusé est en train de proposer à la Chambre
3 d'autres documents et d'autres arguments et souhaite que la Chambre
4 s'occupe de cette question.
5 Donc nous sommes tenus de le faire. La Chambre d'appel n'a pas résolu
6 la question encore, eu égard à l'autre requête émanant de l'accusé où il
7 exprime le même avis, et par conséquent, il y aura une audience qui sera
8 organisée pour se faire. Ce qui reste encore à déterminer, c'est si les
9 arguments seront présentés oralement ou par écrit.
10 Donc apporter à M. Karadzic une indication quant à la position de M.
11 Bildt, eu égard à sa déposition éventuelle, serait d'une aide certaine. Je
12 pense que ceci peut se faire par voie d'un échange oral, mais je ne vous
13 propose pas l'obligation de le faire par échange oral. Je ne dis pas non
14 plus qu'un homme occupant le poste qui est celui de M. Bildt a
15 nécessairement besoin de se rendre disponible pour être interrogé dans la
16 présente étape de la procédure.
17 Mais ce que je pense qui pourrait être utile à la Chambre de première
18 instance qui aura à rendre la décision définitive, ce serait d'obtenir une
19 indication quant à la volonté ou non de M. Bildt de communiquer tout ce
20 qu'il sait sur les questions en suspens aux représentants de M. Karadzic.
21 Maintenant, avant de passer à un autre sujet, j'aimerais entendre ce
22 que M. Karadzic a à dire sur le sujet.
23 Monsieur Karadzic.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je tiens à exprimer ma
25 reconnaissance à son Excellence, l'Ambassadeur de Suède, pour ce qu'il a
26 dit, mais je tiens aussi à dire à quel point je suis déçu par les
27 atermoiements en rapport avec M. Bildt.
28 Je voudrais à cet égard rappeler que les Etats-Unis d'Amérique acceptent
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1 toujours des contacts demandés avec des hauts représentants de son
2 gouvernement. Je me demande ce qui va se passer lorsque je demanderai à
3 obtenir des documents très sensibles qui comportent des éléments
4 d'information liés à des gouvernements, dès lors qu'aujourd'hui je constate
5 que je ne peux même pas obtenir un échange verbal d'une heure avec M.
6 Bildt. Je suis d'autant plus déçu qu'avant mon départ du pouvoir, ma
7 situation avait un rapport direct avec M. Bildt. C'est lui qui était
8 présent pendant la première partie de cette période où j'ai renoncé au
9 pouvoir. Ensuite il a été remplacé par M. Holbrooke. Je suis convaincu
10 d'avoir respecté toutes les contraintes prévues à l'article 54 du
11 Règlement.
12 Et je remercie M. l'Ambassadeur d'avoir confirmé le fait que c'est la
13 Chambre qui déterminera quelle est la pertinence de mes demandes et non le
14 gouvernement.
15 Pour ma part, je communiquerai au gouvernement concerné tous les éléments
16 nécessaires pour qu'il se prononce, mais il n'a pas à se prononcer sur la
17 pertinence de ma demande. Cela fait près de 75 jours que je demande une
18 rencontre d'une heure avec M. Bildt.
19 Alors plusieurs questions se posent. Nous avons vu également des
20 déclarations émanant de lui qui indiquent qu'il est au courant et nous
21 ferons ce qu'il faut pour demander à obtenir une réponse quelle qu'elle
22 soit. Toute réponse sera bonne à prendre, car il s'agit d'un sujet qui pour
23 nous est d'une extrême importance.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Magnusson, souhaitez-vous
25 répondre à ce qui vient d'être dit ?
26 M. MAGNUSSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, voyez-vous ce qui est en cause
28 ici c'est une demande concernant une rencontre assez courte. D'autres
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1 rencontres de même nature ont été organisées avec des responsables d'au
2 moins un autre Etat, et même peut-être plus d'un autre Etat. Ces
3 représentants n'occupent peut-être pas un poste aussi important que celui
4 de M. Bildt, mais les rencontres en question ont toutefois été autorisées.
5 En application de l'article 70 du Règlement, ces réunions ont eu lieu,
6 l'article en question prévoyant la confidentialité de tous les éléments
7 communiqués tant que la Chambre ne les a pas vus.
8 Le même genre d'ordonnance pourrait être rendue s'agissant des rencontres
9 entre M. Karadzic et d'autres responsables, dans l'attente de l'obtention
10 de l'agrément de l'Etat concerné pour la publication des documents qui
11 pourraient être examinés lors de ces rencontres.
12 A mon avis, ce serait une aide importante dans la présente procédure si M.
13 Bildt acceptait de rencontrer les représentants de M. Karadzic.
14 Dans les communications déposées par vous auprès du Tribunal, vous dites
15 que M. Bildt ne verrait aucun problème à se rendre disponible pour une
16 telle rencontre si la Chambre l'estimait utile. Donc je n'entends en aucun
17 cas rendre une décision personnelle et à moi seul sur ce problème, j'en
18 référais aux autres problèmes de la Chambre, mais je vous prierais, pour
19 votre part, d'en référer à votre gouvernement et d'inviter M. Bildt à
20 rencontrer M. Robinson, c'est bien ça, vous pensez à M. Robinson, Monsieur
21 Karadzic ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je crois que ce sera M. Robinson.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Robinson est un juriste très connu
24 du Tribunal et même au-delà du Tribunal, très largement. Si suite à cela un
25 accord peut être conclu quant à l'opportunité d'organiser une telle
26 rencontre et si une autre ordonnance du Tribunal est nécessaire, il
27 reviendra à M. Robinson, au nom de M. Karadzic, de demander qu'une telle
28 ordonnance soit rendue.
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1 Est-ce que ce que je viens de proposer vous paraît acceptable, s'agissant
2 de ce que vous communiquerez à M. Bildt. D'ailleurs, si un accord est
3 conclu, la Chambre n'a pas besoin d'intervenir, mais il est tout de même
4 possible qu'une intervention de la Chambre soit nécessaire pour le respect
5 de la confidentialité.
6 En tout cas, si un accord peut être conclu, il me semble que M.
7 Karadzic insistera pour que la Chambre intervienne. Si vous souhaitez
8 soumettre d'autres écritures, vous pouvez le faire. Mais ce que la Chambre
9 souhaiterait en tout cas, c'est de progresser. C'est en effet un problème
10 qui risque de ralentir la progression de la procédure qui doit absolument
11 progresser rapidement. Car une certaine anxiété existe quant au maintien
12 possible de la date prévue pour le début du procès tant que cette question
13 n'est pas réglée.
14 La Chambre serait donc très reconnaissante si une réponse
15 pratiquement instantanée pouvait être donnée, donc dans les quelques jours
16 à venir.
17 M. MAGNUSSON : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Bien sûr,
18 je peux relater ce qui s'est passé ici au gouvernement, mais la position
19 actuelle du gouvernement consiste à penser que si la Chambre de première
20 instance estime qu'une telle rencontre est appropriée ou nécessaire, M.
21 Bildt se rendra disponible. Donc vous n'aurez pas besoin dans ce cas d'en
22 traiter au sein de la Chambre de première instance.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, il est assez peu courant pour
24 nous de rendre une ordonnance dans une situation de ce genre. Ce qui se
25 passera, c'est d'envoyer au gouvernement concerné un document écrit
26 susceptible d'organiser cette rencontre. Une ordonnance me semble quelque
27 chose qu'il importerait d'éviter dans la situation actuelle par rapport à
28 un Etat qui a un rapport avec le Tribunal.
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1 Mais si vous me dites que votre gouvernement se satisferait d'écriture, la
2 discussion qui doit se dérouler pourrait avoir lieu et la Chambre de
3 première instance rendrait une décision ultérieurement sur le poids à
4 accorder au document qui lui est présenté. Ceci peut se faire en un jour ou
5 deux.
6 Mais ce que je propose c'est que l'on évite, dans l'intérêt de toutes les
7 parties concernées, la nécessité d'une ordonnance. Je vous propose
8 d'inviter votre gouvernement à au moins se pencher sur la possibilité d'une
9 rencontre. Si vous estimez que ceci est inutile, dites-le simplement et
10 nous avancerons en sachant que la situation est telle que vous le direz.
11 M. MAGNUSSON : [interprétation] Non, je ne dis pas que c'est inutile, mais
12 il importe que je relate ce qui s'est passé ici au gouvernement avant tout.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, je vous en remercie. Mais je
14 serais également reconnaissant si la réaction du gouvernement pouvait être
15 très rapide.
16 M. MAGNUSSON : [interprétation] D'accord.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et comme je l'ai déjà dit, un accord
18 avec M. Karadzic pourrait se faire en l'absence d'intervention de la
19 Chambre, avec lui ou avec ses représentants. Je suis sur le point d'aborder
20 deux autres questions qui ont un rapport avec cette requête. Vous pouvez
21 écouter ce qui se dira dans le cadre de cet échange si vous estimez que
22 vous pouvez être d'un concours quelconque. Ceci vous donnera une idée
23 globale de la situation et de tous les autres éléments pertinents qui sont
24 demandés en ce moment.
25 Donc si tout ce qui devait être dit sur ce sujet est dit, je vais
26 maintenant aborder la situation qui a un rapport avec d'autres éléments.
27 Monsieur Karadzic, je passe à la situation par rapport aux deux
28 représentants des Etats-Unis, car vous avez également demandé à pouvoir les
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1 interroger.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je parle d'une question qui est
4 générale et qui a un rapport avec toutes les requêtes. S'agissant des
5 ordonnances relatives aux Etats-Unis, en application de l'article 70 du
6 Règlement, elles sont destinées à assurer le respect de la confidentialité
7 des documents et des mots échangés. Tout cela s'est passé suite à votre
8 requête d'interroger un représentant des Etats-Unis.
9 Chaque fois qu'une telle requête est présentée, il nous incombe de
10 vérifier, dans ce cas précis auprès des Etats-Unis, quel est le statut qui
11 sera associé à un échange entre votre représentant et les représentants des
12 Etats-Unis, car votre requête ne précise pas à quel stade vous en êtes
13 arrivé, s'agissant d'un accord sur une telle rencontre. Il faut donc une
14 ordonnance du Tribunal pour assurer le respect de la confidentialité des
15 documents. Donc à l'avenir, je vous prierais de bien vouloir, lorsque vous
16 déposez une requête de ce genre, déposer également les copies de
17 correspondance qui démontrent que vous êtes arrivé à une étape déterminée,
18 eu égard à la nécessité de cette ordonnance de la Chambre.
19 Maintenant, au cas où vous auriez déposé une requête récente, pour ce
20 qui nous concerne en tout cas, la réponse des Etats-Unis indique que vous
21 n'en êtes pas tout à fait arrivé à ce stade et qu'il n'a pas encore été
22 question de l'application de l'article 70 du Règlement qui protège la
23 confidentialité. Est-ce que ceci a eu lieu dans les derniers jours ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai reçu une réponse ce matin du gouvernement
25 des Etats-Unis eu égard à deux personnes, celles dont nous sommes en train
26 de parler - je ne vais pas prononcer leurs noms - et je pense que ces
27 personnes ont déclaré qu'il était prématuré pour le moment d'avoir une
28 ordonnance de la Chambre.
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1 Nous sommes en train de discuter de toute la question avec les
2 représentants des Etats-Unis, et ce faisant, nous avons appris les noms des
3 gens qui pourraient participer ou qui pourraient avoir un rôle à jouer dans
4 la conclusion d'un accord international entre les Etats-Unis et moi-même et
5 notamment entre M. Holbrooke et moi-même. Ce sont des représentants très
6 importants des Etats-Unis, je parle du comité des chefs d'état-major
7 interarmes des Etats-Unis en particulier, du Conseil de sécurité national,
8 et cetera, et cetera. Donc il est absolument incroyable que personne n'ait
9 informé ces institutions de la situation eu égard aux rencontres qui ont eu
10 lieu et aux procès-verbaux dressés à l'issue de ces rencontres.
11 Nous nous attendons à recevoir des documents importants et je dois dire que
12 le gouvernement américain a manifesté beaucoup de bonne volonté pour nous
13 aider à parvenir à la vérité. Tout ce qu'il nous faut encore faire c'est de
14 déterminer le calendrier.
15 Mais comme je l'ai dit, en dehors de cela j'ai reçu la réponse ce matin qui
16 déclare qu'il est prématuré pour la Chambre de rendre une ordonnance en
17 application de l'article 70 du Règlement, et nous n'avons rien d'autre pour
18 le moment.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci indique l'importance qu'il y a à
20 aboutir rapidement. J'ai déjà dit en rapport avec votre requête adressée à
21 M. Bildt que c'était important, je pense que M. Robinson est peut-être
22 actuellement dans le bâtiment ou qu'il pourrait avoir un contact avec vous
23 dans les 24 heures. J'espère que quelque chose se fera de façon définitive
24 sur cette question, car la Chambre de première instance ne peut plus
25 attendre indéfiniment l'heure où elle rendra une décision sur la base de ce
26 que vous lui aurez présenté. Comme vous le savez, vous avez toute liberté
27 d'étayer votre requête par des éléments d'information supplémentaires qui
28 pourraient être pertinents.
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1 Donc c'est à vous qu'il appartient de résoudre les questions encore
2 en suspens par rapport aux responsables des Etats-Unis.
3 [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aborde maintenant une question qui a
5 un rapport direct avec les Nations Unies. Vous avez demandé l'aide de la
6 Chambre pour obtenir des renseignements au sujet des communications entre
7 les Nations Unies et les autres parties prenantes à l'accord dont nous
8 parlons. Une ordonnance a été rendue le 27 mai qui notifie le responsable
9 des affaires juridiques des Nations Unies de votre requête, ce document
10 ordonnait à notre greffier de notifier le bureau des affaires juridiques
11 des Nations Unies de ce qui s'est passé et de l'inviter à déposer une
12 réponse écrite dans les délais voulus en prévision de cette rencontre.
13 Le délai est assez court, j'en suis d'accord, mais en tout cas pour le
14 moment nous n'avons rien reçu et donc nous n'avons rien à vous communiquer.
15 Toutefois, vous pouvez partir du principe que la question va se régler très
16 rapidement. Et si elle ne pouvait pas se régler d'une façon similaire à ce
17 qui vient de se passer à l'instant, c'est-à-dire par voie de discussion,
18 comme nous venons d'en avoir une avec M. Magnusson, la Chambre, je le
19 répète, se verra contrainte de décider si oui ou non elle doit rendre une
20 ordonnance sur ce sujet. Je suis désolé que la question n'ait pas pu encore
21 être résolue, mais si tout va bien elle le sera assez rapidement.
22 Est-ce que vous avez autre chose à dire par rapport à l'accord avec
23 Holbrooke ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 D'abord, en rapport avec les Nations Unies, nous savons, et vous le verrez
26 au vu des documents déposés par nous, que M. Holbrooke est venu faire ce
27 travail à la demande du Groupe de contact. Le Groupe de contact étant d'une
28 façon ou d'une autre un organe des Nations Unies. Tout ce qu'a obtenu le
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1 Groupe de contact et M. Holbrooke personnellement l'a été fait au nom du
2 Conseil de sécurité des Nations Unies. Donc pour nous il est très important
3 que les choses soient confirmées par les Nations Unies, même si nous avons
4 des preuves écrites d'ores et déjà.
5 Maintenant, vous me demandez si j'ai autre chose à dire en rapport avec cet
6 accord conclu avec M. Holbrooke, la question qui se pose c'est de savoir ce
7 que possède le bureau du Procureur eu égard aux communications avec le
8 secrétaire général des Nations Unies de l'époque et le général Clark. Parce
9 que le général Clark et M. Holbrooke n'ont pas réussi à éliminer l'acte
10 d'accusation dressé à mon encontre ainsi qu'à l'encontre de M. Mladic de la
11 part de Goldstone, et le général Clark, sachant cela, est venu un jour
12 mettre de l'ordre dans cet acte d'accusation du Procureur, alors que ce
13 n'était pas son rôle.
14 Le bureau du Procureur m'a communiqué à deux reprises que ceci n'a
15 pas été le cas alors que Mme Florence Hartmann en parle comme d'une réalité
16 dans son livre. Vous pouvez le voir d'ailleurs dans les documents écrits.
17 Alors j'aimerais vous demander, Monsieur le Président, d'influer sur le
18 bureau du Procureur pour enquêter sur ce sujet. Est-ce que ce qui a été
19 publié dans plusieurs livres d'ailleurs est totalement contraire à la
20 vérité, ou est-ce qu'on garde le procès-verbal de cette rencontre sous le
21 boisseau quelque part.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Aucun problème, je vais m'occuper de
23 cette question maintenant. C'est un point qui figure à l'ordre du jour.
24 Mais avant cela, Monsieur Magnusson, j'indique que les questions que
25 nous allons aborder maintenant n'ont plus rien à voir avec la situation qui
26 vous intéresse. Vous avez entendu ce qui a été dit au sujet de l'accord
27 dont nous discutons, rien qui n'ait une influence sur les dispositions à
28 prendre eu égard à la rencontre demandée avec M. Bildt. Donc je vous
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1 remercie de votre participation et de votre aide, et nous attendons
2 impatiemment de vous revoir rapidement dans le courant de la présente
3 semaine.
4 Monsieur Karadzic, l'entretien dont vous venez de parler indique très
5 clairement que Mme Hartmann était en possession des documents dont vous
6 venez de parler. En tout cas, c'est ce que vous avez dit. Mais est-ce que
7 vous lui avez posé la question ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas qu'elle soit en possession de
9 ces documents en tant que personne privée. Elle est en possession de ces
10 documents en tant que représentant officiel du bureau du Procureur. Le
11 général Clark n'a pas discuté avec une personne privée. Il a discuté avec
12 un représentant officiel, et l'intention de cette rencontre était d'éviter
13 que la vérité n'éclate avant même que je n'aie parlé de l'existence de cet
14 accord publiquement. M. Clark a donc essayé d'empêcher la vérité d'éclater.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais un instant, je vous prie.
16 N'oubliez pas que la présente audience est censée parler de la mécanique
17 qui présidera au déroulement du procès et pas des questions de fond. Il est
18 possible que nous abordions quelques rares questions de fond, mais ce n'est
19 pas l'essentiel. En tout cas, il est dit que cet entretien aurait eu lieu
20 le 11 octobre 2007. A ce moment-là, Mme Hartmann était-elle encore salariée
21 du bureau du Procureur ou était-elle déjà partie, avait-elle quitté son
22 poste ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que la conversation ou l'entretien
24 entre le général Clark et Louise Arbour a eu lieu bien avant cela, alors
25 que Mme Arbour était Procureur de ce Tribunal.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, l'entretien qui a
27 abouti à la publication de l'ouvrage intitulé "Paix derrière les rideaux de
28 la justice internationale" a eu lieu le 11 octobre 2207. A cette date, Mme
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1 Hartmann était-elle membre du bureau du Procureur ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne le crois pas. Peut-être quelle ne l'était
3 pas en effet, mais c'est quelque chose quelle a publié dans son ouvrage,
4 dans ses mémoires.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, pourriez-vous
6 me confirmer la date en question -- ou plutôt me dire si effectivement elle
7 était au sein du bureau du Procureur à ce moment-là ?
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je n'en suis pas sûre à 100 %, mais
9 elle est partie avant moi, me semble-t-il, et moi je suis partie au
10 printemps 2007. Donc je suis relativement certaine qu'elle ne faisait pas
11 partie du bureau du Procureur à ce moment-là.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voici ce que l'on lit comme étant les
13 propos de Mme Hartmann ici :
14 "Mais j'ai le compte rendu de cette conversation et Wesley Clark a
15 dit mot pour mot ce que j'ai fait paraître dans mon ouvrage."
16 Alors à l'époque elle prétendait détenir ce document et elle ne faisait pas
17 partie du bureau du Procureur.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est le problème de l'Accusation. Comment
19 un de leurs membres peut-il utiliser un document qui appartenait au bureau
20 du Procureur. C'est la question que je pose à l'Accusation.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il semblerait pourtant que ce
22 soit ce qu'elle a fait en l'occurrence. Alors pourquoi dites-vous que vous
23 n'êtes pas en mesure de lui demander le document ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux le lui demander sans la Chambre, mais
25 si je ne l'obtiens pas, je vous demanderais de décerner une ordonnance.
26 Mais je pense que l'Accusation a la responsabilité des documents qui lui
27 appartiennent et c'est à eux de retrouver ce document plutôt que de dire
28 qu'ils ne l'ont pas. Bien sûr qu'ils ne l'ont pas si quelqu'un l'a pris au
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1 bureau du Procureur, mais ce document a été pris de manière tout à fait
2 illégale.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
4 Madame Uertz-Retzlaff, ce qui est suggéré ici c'est qu'à deux reprises
5 maintenant le bureau du Procureur a répondu de manière malhonnête en
6 quelque sorte, vous auriez dit -- bon, c'est peut-être vrai que vous n'êtes
7 pas en possession de ce document, mais sans aller plus loin. Il me semble
8 que c'est là un des cas où une transparence absolue est de mise et je me
9 demande si votre réponse signifie que vous ne savez si ce document existe
10 ou a jamais existé. Est-ce bien ce que vous dites lorsque vous répondez
11 ceci ?
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Lorsque
13 la question de ce document s'est posée, nous nous sommes contentés d'une
14 recherche électronique parce que ceci ne présentait aucune pertinence. En
15 ce qui nous concerne, c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pris
16 de position particulière initialement. Mais lorsque la Chambre de première
17 instance nous a ordonné le 9 avril 2008 de chercher ce document et de le
18 communiquer, nous avons procédé à une recherche minutieuse et non plus
19 seulement une recherche électronique mais une recherche physique. Nous
20 avons écumé les dossiers dans lesquels ce document aurait pu se trouver, et
21 rien, absolument rien ne semble indiquer que nous ayons jamais été en
22 possession de ce document. C'est la raison pour laquelle nous avons dit de
23 manière générale, Nous n'avons pas ce document en notre possession. Je ne
24 sais pas comment Mme Hartmann peut l'avoir entre les mains, si elle l'a.
25 Pour l'instant, il s'agit d'une simple allégation qui fait état de
26 l'existence de ce document, mais nous n'avons retrouvé aucun signe, aucun
27 indice, qui pourrait nous donner à penser qu'il ait jamais été en notre
28 possession.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voilà quelque chose d'utile parce
2 qu'une première réaction que nous aurions pu avoir face à vos premières
3 réponses aurait été que vous n'étiez pas en mesure de le retrouver. La
4 référence renvoie à une réunion qui aurait eu lieu au siège de l'OTAN entre
5 deux personnes très clairement identifiées, réunion à laquelle auraient
6 participé des représentants du TPIY. Bien sûr, on ne dit pas du bureau du
7 Procureur mais du TPIY. Alors avez-vous essayé de déterminer si quelqu'un
8 du bureau du Procureur du TPIY a jamais participé à une telle réunion ?
9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non. Nous avons constaté que non, il
10 n'y a aucune note faisant référence à une réunion qui se serait tenue à
11 cette date. Par conséquent, nous n'avions personne vers qui nous tourner
12 pour poser la question. Si nous avions des notes indiquant qu'une telle
13 réunion avait eu lieu ce jour-là, nous aurions pu bien sûr poser la
14 question aux personnes concernées à celles qui auraient participé à la
15 réunion, mais aucune note de ce genre n'existe indiquant qu'une telle
16 réunion a eu lieu ce jour-là.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup.
18 Monsieur Karadzic, y a-t-il quoi que ce soit que vous souhaitiez
19 ajouter à la lumière de cette réponse ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me paraît inconcevable qu'il n'y ait aucune
21 note ou trace d'une réunion d'une telle importance, et je me demande encore
22 ce qui va manquer en plus de cela, ce que l'on ne va pas me communiquer en
23 arguant de l'inexistence de ces éléments. Je suis extrêmement surpris de
24 l'attitude de certains gouvernements et de celle du bureau du Procureur. Je
25 vais me tourner vers de nombreux gouvernements et vers le bureau du
26 Procureur afin d'obtenir tout élément susceptible d'aider à l'établissement
27 de la vérité. Comment peut-on dissimuler un document si important ? Mme
28 Hartmann ne peut avoir inventé ceci. Il est clair que cette réunion s'est
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1 tenue. Et puis Mme Arbour aurait nié l'existence de cette réunion si elle
2 ne s'était pas produite au moment où le rapport est apparu.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il me semble que vous avez trois
4 personnes ici dont vous avez l'identité et auprès desquelles vous pourriez
5 demander l'information. Peut-être que la source la plus plausible, la plus
6 susceptible de donner quelque chose serait Florence Hartmann. Mais à la
7 lumière de la réponse que vous avez reçue du bureau du Procureur, et je
8 m'exprime ici à un titre personnel, il me serait extrêmement difficile
9 d'envisager de rendre une ordonnance contre l'Accusation en la matière,
10 compte tenu des mesures que nous avons déjà prises et compte tenu de
11 l'explication qui nous a été fournie.
12 Donc même si Mme Hartmann risque d'avoir quelques difficultés à se
13 séparer d'un document de cette nature, comme vous le dites, cela étant,
14 cela ne l'empêche pas de vous dire si le document existe bel et bien et de
15 vous préciser éventuellement un certain nombre d'éléments connexes qui
16 pourraient aider la Chambre de première instance à avancer dans ce dossier.
17 Vous avez également une référence ici comme vous le savez à deux autres
18 personnes, Louise Arbour et Wesley Clark. Alors tant que vous n'aurez pas
19 plus d'informations, il ne semblerait pas que la Chambre puisse faire plus
20 que ce qu'elle a déjà fait.
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] On vient de me communiquer un message
22 de mon bureau, Mme Florence Hartmann a quitté son poste le 12 octobre 2006.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Uertz-Retzlaff.
24 Monsieur Karadzic, j'en reviens à la mécanique relative à votre requête et
25 à vos arguments relatifs à l'accord Holbrooke, nous ne pouvons plus rien
26 faire, n'est-ce pas ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais faire tout ce qui est en mon pouvoir
28 pour ne pas surcharger la Chambre et pour obtenir des informations moi-
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1 même, mais il faudra plus de temps que si le bureau du Procureur avait
2 communiqué ce document ou si le bureau du Procureur avait invité Mme
3 Hartmann à le faire.
4 Quoi qu'il en soit, j'engagerai d'autres démarches. Je me tournerai
5 peut-être vers M. Clark, Mme Arbour et Mme Hartmann. Et si je n'obtiens
6 rien du tout, je serai alors contraint de me tourner vers la Chambre afin
7 que celle-ci ordonne la production de ces documents.
8 [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'en viens maintenant à la question de
10 la communication. Lors de la dernière Conférence de mise en état, il a été
11 question de l'endommagement ou de la "corruption", c'est ainsi que nous
12 l'avions appelé, de cassettes, ce qui a retardé la communication des
13 éléments en question et j'y avais donné mon accord. Est-ce que les choses
14 progressent convenablement, Madame Uertz-Retzlaff ?
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous
16 communiquons de manière permanente ces éléments et nous sommes en passe de
17 conclure ce processus de communication dans le délai imparti.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
19 Pour être tout à fait clair et en ce qui concerne un autre élément de
20 communication, les déclarations d'experts ont maintenant toutes été
21 communiquées ?
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, tout à fait.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, je sais que vous
24 avez dit déjà que tout est contestable dans cette affaire à part la météo.
25 Mais vous vous rendrez peut-être compte au fil du processus de
26 communication que vous serez peut-être en mesure de parvenir à un accord
27 avec la partie adverse sur un certain nombre d'éléments.
28 Il semblerait que, notamment s'agissant des enquêtes menées par des
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1 experts sur des lieux d'ensevelissement et sur les décès de victimes
2 alléguées, il soit possible de parvenir à un certain degré d'accord,
3 puisqu'il ne s'agit pas là de savoir comment ces personnes sont devenues
4 des victimes ni pourquoi. Un certain nombre de rapports d'expert portent
5 précisément sur cette question. Envisagez-vous la possibilité de parvenir à
6 certains accords avec la partie adverse vis-à-vis d'experts, dont le temps
7 précieux pourrait être plus profitablement utilisé à poursuivre leur
8 travail d'expert plutôt qu'à venir témoigner devant ce Tribunal ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, s'agissant de la détérioration de
10 certains documents, je ne peux pas dire que j'ai tout reçu. Pour ce qui est
11 de certains témoins experts, je n'ai reçu que des déclarations préalables.
12 Pour d'autres, je n'ai pas reçu de rapport ou de déclaration. J'aimerais
13 donc informer la Chambre que le processus de communication n'est pas
14 parvenu à son terme, en l'occurrence. J'ai également quelques problèmes
15 pour ouvrir certains des documents. Il semblerait qu'aucun des programmes
16 existants ne permette de les ouvrir.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez, une chose à la fois. Avant
18 de passer aux éléments éventuellement contestés, j'aimerais d'abord me
19 tourner vers l'Accusation. Reste-t-il encore des éléments à communiquer à
20 l'accusé ?
21 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] M. Reid vient de me faire savoir que
23 tout ce qui concerne les experts a été communiqué.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et s'agissant des fichiers corrompus,
25 le délai de communication, Monsieur Karadzic, a été fixé au 30 juin. Alors
26 si vous pensez qu'il y a certains éléments qui n'ont pas encore été
27 communiqués eu égard à tel ou tel témoin, informez-en immédiatement le
28 bureau du Procureur et demandez-leur de donner suite. Il ne s'agit pas
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1 d'attendre et de soulever la question avec moi. Il s'agit de communiquer
2 directement avec l'Accusation.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je le ferai. Ce sera peut-être quelque chose
4 qui s'appliquera à d'autres documents, mais il est extrêmement difficile
5 pour moi de le savoir. Je suis tout à fait certain que dans certains
6 dossiers il manque la déclaration préalable ou les entretiens antérieurs.
7 Beaucoup de personnes m'aident à examiner ces éléments. Si les documents se
8 trouvent dans un autre dossier, cela constitue une grande difficulté pour
9 moi pour les retrouver. Mais à l'avenir, effectivement, je communiquerai
10 avec le bureau du Procureur et je leur demanderai de bien vouloir me
11 communiquer les dossiers organisés de façon à ce que je n'aie pas à
12 fouiller dans tous les documents.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
14 S'agissant maintenant des aspects techniques, l'ouverture de documents
15 électroniques, et cetera, vous avez toute liberté de vous adresser au
16 greffe pour obtenir son aide en cas de difficulté. Ce pourquoi je suis ici,
17 c'est pour entendre des plaintes selon lesquelles on ne vous accorde pas
18 l'attention requise ou l'on ne répond pas favorablement à vos demandes.
19 C'est pour cela que je suis là. Mais pour ce qui est du reste, je vous
20 invite à communiquer directement avec les entités concernées.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai une réunion de prévue aujourd'hui
22 pour régler les questions techniques, parce que je ne peux pas tout faire
23 sans ordinateur portable. Les ordinateurs au quartier pénitentiaire sont
24 assez anciens et de piètre qualité.
25 Maintenant, une autre question que vous avez soulevée. Je n'exclus
26 pas l'éventualité d'un accord sur certains éléments relatifs aux experts,
27 mais je ne saurais le dire avec certitude tant que mes 26 experts n'auront
28 pas étudié les 26 rapports d'experts du bureau du Procureur. Alors je me
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1 tournerai vers le greffe et je demanderai au greffe de bien vouloir mettre
2 à ma disposition les moyens financiers nécessaires à l'adjonction des
3 services des 26 experts dont j'ai besoin. Et une fois qu'ils m'auront
4 fourni les informations pertinentes, il est tout à fait possible que nous
5 parvenions à gagner du temps sur un certain nombre de faits.
6 Ce n'est pas seulement sur la météo que nous pourrions éventuellement
7 nous mettre d'accord, mais peut-être sur d'autres choses également. Cela
8 étant, il faut que nous attendions l'analyse des experts chargés de lire
9 les rapports des experts de l'Accusation. Lorsque je recevrai les
10 conclusions de mes experts, nous présenterons à la Chambre des conclusions
11 écrites et des conclusions sur ces différents éléments.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
13 Madame Uertz-Retzlaff, dans les requêtes relatives aux faits admis
14 dans le cadre d'autres affaires, y a-t-il des domaines particuliers dans
15 lesquels il y aura témoignages d'experts à propos desquels vous demanderez
16 constat judiciaire ?
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y en ait
18 beaucoup, non. Les faits admis dans d'autres affaires ont surtout rapport
19 avec les crimes et délits proprement dits.
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vois.
21 Monsieur Karadzic, il est possible et souhaitable en l'espèce, me semble-t-
22 il, que la Défense fasse appel à des experts le plus rapidement possible
23 plutôt qu'à un stade plus tardif du procès, de sorte à ce que certains
24 domaines soient identifiés comme pouvant faire l'objet d'accord entre les
25 parties, de sorte que nous n'ayons pas à appeler des experts à déposer
26 devant ce Tribunal.
27 Vous bénéficierez du soutien de la Chambre de première instance, en
28 principe, au moment où vous tâcherai de convaincre le greffe de la
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1 nécessité de faire appel, à un stade précoce, à des experts. Mais il faut
2 que vous fassiez preuve de réalisme ici. Le Tribunal n'existe pas
3 simplement pour financer le travail d'experts scientifiques. Nous devons
4 veiller à ce que les moyens mis à disposition soient utilisés
5 convenablement pour aider à élucider le cœur du litige. Et il y a beaucoup
6 d'aspects intéressant des experts dans cette affaire et pour lesquels il me
7 semble qu'il y a véritablement opposition entre les parties, mais le
8 domaine particulier dont je parle, c'est-à-dire les éléments de police
9 scientifique ou de médecine légale, ce domaine-là n'est pas un domaine dans
10 lequel j'entrevois l'existence d'un véritable litige.
11 Donc j'espérais que vous n'auriez pas nécessairement à faire appel au même
12 nombre d'experts que l'Accusation. Il se trouve qu'ils ont à leurs côtés
13 différentes personnes qui ont enquêté dans le cadre de différentes
14 affaires, sur différents décès pour des raisons qui ont trait au contexte
15 de l'époque. Mais s'agissant d'étudier et d'analyser le travail de ces
16 experts, travail réalisé il y a un certain temps, il me paraît beaucoup
17 plus aisé de condenser l'exercice, de faire appel à un nombre limité
18 d'experts de votre part. Suite à cette réunion, j'espère qu'à l'initiative
19 de la Chambre, vous réfléchirai davantage à la question et que vous
20 envisagerez de faire appel sans attendre à des experts et nous essaierons
21 avec le greffe de voir dans quelle mesure nous serons en mesure de laisser
22 de côté un certain nombre de domaines susceptibles de constituer des
23 domaines litigieux.
24 Ceci a un rapport avec le mémoire préalable au procès. Vous avez reçu un
25 mémoire préalable au procès très épais de la part de l'Accusation et je
26 suppose que vous êtes en train de préparer votre réponse. Alors qu'en est-
27 il ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je répondrai brièvement. Peut-être que la
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1 plupart des questions litigieuses découleront du travail des experts en
2 médecin légale, parce que je dois, quant à moi, faire appel à un
3 anthropologue, à un expert en analyse d'ADN, parce qu'il y a une certaine
4 confusion qui règne. Il y a beaucoup de travail pour ces personnes.
5 S'agissant du mémoire préalable au procès, je l'ai reçu en anglais --
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous interromps de manière un peu
7 radicale, mais j'en appelle à votre réalisme. Il se peut qu'effectivement
8 il y ait un problème lié aux analyses ADN. Je ne vois pas comment, mais il
9 se peut qu'effectivement il y ait une question qui touche de nombreux
10 aspects des enquêtes. Nous risquons alors de devoir nous lancer dans une
11 bataille d'experts. Mais s'il y a eu un grand nombre de morts au cours d'un
12 incident particulier, globalement et avec le recul lorsque l'on prend tous
13 les éléments en compte, il se peut, pour ce qui est du rôle qu'a ce
14 Tribunal, que le fait qu'il y ait eu des difficultés dans un certain nombre
15 de cas ne revêt pas une importance fondamentale. C'est ce que j'entendais
16 tout à l'heure lorsque je vous disais qu'il fallait que vous fassiez preuve
17 de réalisme quant à l'approche que vous alliez adopter à cet égard.
18 Poursuivez sur la question du mémoire.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que le nombre est essentiel, parce
20 qu'il y a deux chefs d'accusation de génocide. Vous avez vu dans le procès
21 Popovic un témoin a dit que toutes les victimes enterrées à Srebrenica
22 étaient aussi des personnes qui étaient décédées de mort naturelle et qui
23 avaient été tuées depuis 1992, et tout était lié à juillet 1995.
24 Donc le nombre de victimes est absolument essentiel, de même que le
25 statut de la victime, était-ce un civil, était-ce un homme, une femme, et
26 cetera. Donc il y a aussi beaucoup de difficultés qui se présentent dans ce
27 domaine-là, et espérons que nous serons en mesure de produire tous les
28 éléments de preuve qui permettront d'élucider cette question.
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1 En ce qui concerne le mémoire préalable au procès, j'exprime ma
2 reconnaissance au greffe qui a accepté d'assurer la traduction de résumés
3 de déclarations de témoin, je sais que le processus est assez long, tout
4 ceci devrait être prêt à la fin du mois d'août. Maintenant, s'agissant de
5 nos enquêtes sur le terrain, on ne peut pas évidemment s'attendre à ce que
6 tout le monde, dont mes enquêteurs qui travaillent sur le terrain, puisse
7 parler l'anglais. Il faudra donc mener une longue enquête sur la base des
8 déclarations produites par l'Accusation.
9 Si l'on laisse de côté les témoins étrangers, nous parlons de 60 témoins,
10 de 26 experts, d'un certain nombre de témoins produits en application de
11 l'article 92 quater, 19 pour être précis. Il reste donc environ 400 témoins
12 dont les déclarations doivent être vérifiées et faire l'objet de recherches
13 et d'enquêtes sur le terrain. J'obtiendrai les traductions d'ici à la fin
14 du mois d'août. Il s'agit d'un nombre considérable de documents. Nous
15 tâchons de mettre au point des méthodes de recherche et de classement de
16 façon à pouvoir trier tous ces documents.
17 Puis nous rencontrons de grandes difficultés s'agissant des jours envisagés
18 pour entendre les témoins. Il me faudra peut-être 800 jours pour étudier
19 les dépositions recueillies ici même devant ce Tribunal pendant 300 jours.
20 Alors pour tout vous dire, Monsieur le Président, s'ils avaient vraiment
21 quelque chose de solide contre moi, il ne le faudrait pas plus de dix
22 documents. Or, ils ont 23 000 pièces à présenter dans ce procès. Il y a
23 véritablement ici transformation de la quantité en qualité. Ce procès
24 risque bel et bien de durer dix ans.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ma question portait sur le mémoire
26 préalable au procès. Pourriez-vous y répondre, s'il vous plaît ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, bien entendu. J'ai omis d'y répondre.
28 Le 22 juin est le délai qui a été fixé à notre intention. Malheureusement,
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1 pour les raisons susmentionnées et du fait de la quantité considérable de
2 documents, nous ne serons pas en mesure d'évoquer les questions factuelles
3 dans notre mémoire préalable au procès, parce que nous n'avons pas pu
4 étudier l'ensemble des documents. Mais nous allons nous en tenir au délai
5 imparti et nous remettrons notre mémoire au plus tard le 22 juin, un
6 mémoire qui sera consacré principalement à des questions juridiques. Pour
7 ce qui est des questions de faits, je les renverrai à ma déclaration
8 liminaire ou je les évoquerai une autre fois.
9 En tout état de cause, nous ne nous pencherons que sur les questions
10 juridiques, parce qu'il nous ne sera pas possible de couvrir tous les
11 documents que j'ai évoqués et d'en parler dans le mémoire préalable au
12 procès avant le délai fixé.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, il y a un nombre
14 considérable de passages dans ce mémoire préalable au procès dans lequel on
15 fait référence à des éléments de preuve dont il est dit que vous auriez eu
16 une connaissance directe. Ce sont là des éléments factuels sur lesquels
17 vous êtes en mesure de vous pencher et le fait que vous ne le fassiez pas
18 pourrait nous amener à tirer des conclusions à cet égard. Pourquoi ne
19 pourriez-vous pas traiter de ces éléments ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me faites
21 confiance, je vous dirai que je peux m'en occuper, mais je pense même que
22 je pourrais le faire avant le 22 juin. Mais pour ce faire, il faut que
23 j'aie accès à des endroits sur le terrain si l'on s'attend à ce que je
24 fasse ce qui est demandé de moi.
25 Mais si dans mon mémoire préalable on s'attend à ce que je traite également
26 des faits, alors j'ai besoin d'un délai plus important. En dehors de cela,
27 je n'avais pas l'intention de demander un délai supplémentaire pour la
28 rédaction de mon mémoire préalable au procès, mais si vous considérez que
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1 les faits présentés sont considérés comme effectifs ou que ces faits ont la
2 possibilité de nuire à ma thèse, alors accordez-moi un délai suffisant pour
3 envoyer des gens sur le terrain et apporter des preuves liées à la réalité
4 du terrain.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En gros, dans une affaire comme celle-
6 ci, il existe deux parties dans la procédure. D'abord, les éléments de
7 preuve susceptibles de démontrer la réalité des crimes qui sont présumés
8 avoir été commis dans l'acte d'accusation, puis deuxièmement les éléments
9 de preuve qui sont liés à une éventuelle responsabilité pénale eu égard à
10 ces crimes. Je comprends les difficultés que vous avez par rapport au
11 moment où les crimes ont été commis si certains d'entre eux exigent encore
12 une enquête pour être avérés et je ne fais pas de commentaire sur ce point
13 pour le moment.
14 Mais s'agissant de votre responsabilité pénale qui est peut-être le point
15 le plus important en l'espèce, le fait que vous ayez eu connaissance des
16 circonstances invoquées est d'une importance considérable pour répondre aux
17 allégations retenues à votre encontre et réagir aux éléments de preuve
18 présentés à votre encontre dans le mémoire préalable au procès de
19 l'Accusation.
20 Si vous avez besoin d'un délai plus important que celui qui vous a
21 été assigné pour produire votre propre mémoire préalable au procès, la
22 Chambre de première instance se montrera peut-être compatissante. Nous ne
23 souhaitons en aucun cas que vous rédigiez un document sans aucune valeur.
24 Je sais que vous n'êtes pas nécessairement responsable des longs
25 délais déjà écoulés dans la présente affaire, mais je ne saurais déterminer
26 exactement à l'heure actuelle quel est le nombre d'heures qui véritablement
27 a été consacré à la préparation directe du procès. Quoi qu'il en soit, ce
28 qui importe c'est de souligner aujourd'hui que vous devriez vous concentrer
Page 275
1 avant tout sur les éléments de preuve présentés par l'Accusation ou qu'elle
2 entend présenter pendant le procès et qui auront une influence sur les
3 Juges de la première instance.
4 Je me permettrais de vous dire qu'à mon avis, ce serait une erreur de
5 votre part que de ne pas indiquer de façon claire quelle sera votre
6 démarche durant le procès par rapport aux éléments de preuve importants qui
7 auront été retenus à votre encontre.
8 Maintenant, suite à la présentation du mémoire préalable au procès de
9 l'Accusation, il est d'usage d'accorder trois semaines à la Défense pour
10 produire le sien. Et dans le cas qui nous intéresse, je crois que ce délai
11 écoulé déjà est de cinq semaines, donc le temps écoulé est déjà supérieur
12 au temps prévu par le Règlement. Mais la présente affaire est différente
13 des autres affaires entendues par ce Tribunal.
14 Est-ce que vous auriez une proposition précise en ne perdant pas de vue que
15 nous approchons du début du procès; est-ce que vous auriez une proposition
16 à faire quant à une date qui pourrait vous permettre de produire un mémoire
17 préalable au procès d'une plus grande valeur, d'une plus grande qualité ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le moment, je ne peux pas vous répondre
19 car j'ai déjà donné une charge de travail trop importante à mes
20 collaborateurs en leur communiquant de très nombreux documents. Donc il
21 faudrait d'abord que je détermine quelles sont les forces exactes dont je
22 dispose pour pouvoir vous répondre.
23 Croyez-moi, vous l'avez dit vous-même d'ailleurs, les documents dont
24 nous disposons actuellement qui constituent plus de 500 000 éléments, il
25 s'agit d'un très grand nombre de déclarations de témoins potentiels, et
26 cetera. Dans ces conditions, le temps qui pourrait permettre de ma part la
27 production d'un mémoire préalable au procès utile, qui convaincrait la
28 Chambre de première instance des thèses qui sont les nôtres pour contrer
Page 276
1 celles de l'Accusation, pour produire un tel mémoire, j'ai besoin de temps,
2 croyez-moi, dans ces conditions.
3 Car mes collaborateurs sont des gens qui travaillent pour moi et qui
4 viennent de tous les pays du monde. D'ailleurs, je leur ai donné beaucoup
5 trop de travail. 300 000 pages en dix mois, vous savez, cela exige des
6 efforts très importants de la part d'hommes qui sont jeunes, très souvent
7 des stagiaires, des étudiants ou des professeurs et des experts et
8 enquêteurs.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien sûr, une question qui se
10 pose peut-être c'est la concentration appropriée sur les éléments les plus
11 importants.
12 Vous pouvez partir du principe que la Chambre de première instance
13 s'attend à recevoir un mémoire préalable au procès qui doit lui être utile
14 et respecter les dispositions de l'article 64 du Règlement, la Chambre
15 s'attend à recevoir ce mémoire avant la prochaine Conférence de mise en
16 état, qui est prévue dans quatre semaines, c'est-à-dire le 1er juillet.
17 Donc la possibilité existe, et d'ailleurs une ordonnance sera rendue
18 dès lors que mes deux collègues auront reçu les informations nécessaires et
19 auront pu en discuter avec moi, la possibilité existe que ce délai soit
20 étendu.
21 Avant d'en terminer sur ce point du débat, j'aimerais entendre si
22 l'Accusation a quelque chose à ajouter.
23 Monsieur Tieger ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je partage
25 sans conteste l'intérêt manifesté par la Chambre eu égard à la réception
26 d'un mémoire préalable au procès de la Défense qui définisse correctement
27 les points les plus importants en les circonscrivant de façon précise.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
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1 Ne perdez pas de vue également, Monsieur Karadzic, que l'on ne vous
2 demande pas de fournir une liste de témoins ou une liste de documents, pour
3 le moment. Vous avez au sein de cette institution le privilège de ne pas
4 avoir à le faire avant la fin de la présentation des moyens de
5 l'Accusation. Donc le fardeau qui pèse sur vos épaules ne correspond pas
6 tout à fait à ce que vous venez d'indiquer. Pour le moment, le travail à
7 accomplir consiste à s'occuper des faits qui sont abordés par l'Accusation
8 dans son mémoire préalable au procès.
9 Selon l'article du Règlement pertinent, votre devoir consiste avant
10 tout à définir en termes généraux la nature de votre Défense, de votre
11 stratégie de Défense. En deuxième lieu, les questions que vous pensez
12 contestables dans votre mémoire préalable au procès. Dès lors que vous
13 aurez montré ce que vous savez exactement dans ce mémoire, alors il est
14 permis de s'attendre à ce que vous ayez la capacité de répondre aux
15 allégations retenues contre vous. Et puis troisième question, c'est le cas
16 dans tous les procès, il s'agit de ce que vous contestez, à savoir des
17 raisons pour lesquelles vous mettez en cause les éléments présentés par
18 l'Accusation.
19 Ça, c'est la partie la plus difficile car elle repose sur ce que vous
20 savez personnellement, et si vous ne savez pas, vous devez procéder à une
21 enquête, mais quoi qu'il en soit, vous pouvez enquêter par voie
22 documentaire. Vous n'avez pas nécessairement besoin d'envoyer sur les lieux
23 une personne ou plusieurs personnes physiques sur les lieux où les
24 événements se sont produits. Mais des recherches manifestement seront
25 nécessaires, une enquête sera nécessaire, je propose toutefois qu'elle ne
26 soit pas aussi longue et prenante que ce que vous venez d'indiquer.
27 Donc la Chambre, et l'Accusation bien évidemment aussi, mais la
28 Chambre en particulier estimerait que la production d'un mémoire préalable
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1 au procès de votre part qui identifie clairement les questions les plus
2 importantes pour vous en fournissant une argumentation raisonnée serait
3 très utile. Mais vous pouvez également recevoir une ordonnance de la
4 Chambre.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais vous
6 demander de ne pas perdre de vue que j'ai besoin du temps que j'ai demandé
7 pour préparer un mémoire préalable au procès qui traitera des questions
8 juridiques. Il serait possible pour moi de vous produire un mémoire qui ne
9 traiterait que des questions juridiques et pas des questions factuelles, ce
10 qui permettrait un mémoire plus court. Mais j'entends les indications de
11 vous venez de fournir et je pense que j'aurais besoin pour y satisfaire
12 d'un temps plus long.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce ne sont pas des indications
14 que j'ai données, en tout cas pas des aspirations de ma part, ce sont des
15 éléments obligatoires en application du Règlement.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce dont je parlais, c'était de ce à quoi la
17 Chambre s'attendait, ce qu'attendait la Chambre de ma part.
18 Si vous me le permettez, encore quelques mots brièvement. Il serait très
19 facile pour moi de disqualifier l'acte d'accusation car il repose sur un
20 fil si mince, ce fil consistant à dire que nous avions la volonté de
21 chasser les Croates et les Musulmans de notre territoire. On ne parle pas
22 de la question du territoire, on ne parle pas de la question de la
23 souveraineté nationale en mettant en cause simplement une volonté de
24 chasser les Musulmans et les Croates de notre part, qui est inexacte. Et
25 puis on déduit, on déduit parce qu'il y a eu des morts pendant la Seconde
26 Guerre mondiale, on déduit que notre volonté découle de là. Or, ça, c'est
27 impossible. Une telle argumentation n'est pas permise devant une Chambre de
28 première instance respectable.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si ceci est vrai, Monsieur Karadzic,
2 quelle que Chambre que ce soit considérerait comme très utile et d'un grand
3 secours d'être informée rapidement des éléments matériels qui viendront à
4 l'appui de votre comportement. Il est possible qu'il y ait beaucoup de
5 documents parmi ceux qui vous ont été communiqués qui concernent des faits
6 et des éléments que vous admettez, car vous venez de dire que l'Accusation
7 s'est livrée à une interprétation des faits erronée.
8 Donc si la clarté est faite sur ces points, ceci pourrait s'avérer
9 utile pour la Chambre. Mais il y a une chose qui n'aide en aucun cas une
10 Chambre de première instance, c'est de créer la confusion. Donc je pense
11 que pour la Chambre il est important de vous entendre aujourd'hui dire
12 éventuellement qu'en dehors de la météo il peut y avoir accord sur d'autres
13 points, peut-être pas sur de nombreux points, mais tout de même qu'il
14 existe une possibilité de restreindre, de limiter le champ litigieux, si
15 vous estimez que s'agissant de certains faits relatifs à votre comportement
16 ou au comportement de tiers qui étaient à vos côtés, vous pouvez admettre
17 ce qui figure dans les documents qui vous sont communiqués. Je pense que
18 c'est tout à fait important.
19 Maintenant, il y a un autre point que j'aimerais aborder avant que nous ne
20 fassions une courte pause.
21 [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tieger, c'est un point que je
23 devrais peut-être vous soumettre à vous. La Chambre a rendu une conclusion
24 favorable à l'accusé en rapport avec l'élément matériel et les conditions
25 qui sous-tendent l'élément moral en vue de déterminer l'existence d'une
26 entreprise criminelle commune et de rendre une ordonnance en modification
27 de l'acte d'accusation. Vous avez modifié l'acte d'accusation, mais il
28 faudra un certain temps avant que la Chambre ne puisse agir en fonction de
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1 cela et rendre son ordonnance, mais en tout cas vous avez fait appel de la
2 décision. Je me demandais si vous jugiez bon qu'une ordonnance ne soit
3 rendue avant que la question ne soit tranchée en appel ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 J'apprécie ce qui a été fait, mais nous demandons à la Chambre d'attendre
6 que la question soit réglée devant la Chambre d'appel avant de poursuivre.
7 Nous ne pensons pas que ceci puisse avoir un impact quelconque sur la
8 préparation de notre thèse, mais manifestement il faudra déposer de très
9 nombreux documents, des documents plus nombreux que prévu si la Chambre
10 d'appel rend une décision dans un sens déterminé.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous pensions que vous pourriez nous
12 demander de reporter à une date ultérieure cette partie de la décision,
13 mais la seule question qui se pose exige de vous un commentaire. Je voulais
14 savoir si vous estimiez que c'était utile ou pas. L'expression "il était
15 prévisible que," est régulièrement utilisée dans les propositions d'acte
16 d'accusation amendées plutôt que l'expression "il est raisonnablement
17 prévisible que."
18 Alors est-ce que c'était un choix délibéré ? Ce n'est pas une critique que
19 je vous adresse, est-ce que c'était un choix délibéré de la part du bureau
20 du Procureur ou est-ce que c'est simplement une façon de s'exprimer tout à
21 fait habituelle ?
22 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que pour répondre rapidement, je dois
23 vous dire que je ne me rappelle pas exactement la nature du débat sur ce
24 point. Donc il est fort probable que ceci résulte d'une habitude mais je me
25 féliciterais si la Chambre acceptait de s'adresser à nous pour nous poser
26 la question; ceci me permettrait de revoir les éléments pertinents et
27 notamment de déterminer qui a participé à la rédaction de ce document.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, vous devrez si vous décidez de
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1 reporter votre demande d'ordonnance à la Chambre, vous devrez nous inviter
2 à le faire par écrit.
3 Si je me souviens bien, la décision de la Chambre est un élément important,
4 il est important que l'accusé puisse prévoir un certain nombre de choses et
5 la question de la prévisibilité ou de la prévisibilité raisonnable a déjà
6 été discutée. Ce que quelqu'un peut raisonnablement prévoir est un élément
7 qui joue un rôle dans la détermination de ce que l'accusé a effectivement
8 prévu.
9 Donc "prévisible", le mot prévisible rend compte de la situation de
10 façon exacte sans doute, mais l'expression "raisonnablement prévisible" est
11 susceptible de créer une certaine confusion aux yeux de l'accusé. Je vous
12 demande donc de ne pas perdre cela de vue lorsque vous déterminerez la
13 nécessité ou pas de vous présenter devant la Chambre d'appel pour trancher
14 sur ce point. La Chambre d'appel rendra un arrêt dans un sens ou dans un
15 autre. Si elle rend un arrêt qui vous est favorable, vous ne devrez peut-
16 être pas reprendre votre acte d'accusation, mais si ce n'est pas le cas, je
17 vous demanderais d'être très prudent dans votre choix de termes pour
18 exprimer le critère qui doit s'appliquer. Si vous ne l'êtes pas ou si vous
19 n'y parvenez pas, vous pourrez peut-être déterminer d'autres critères.
20 M. TIEGER : [interprétation] Exact.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc il semble raisonnable de remettre
22 à une date ultérieure l'ordonnance en vue de modification de l'acte
23 d'accusation.
24 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous
25 prendrons cela en compte, nous n'attendrons pas l'arrêt de la Chambre
26 d'appel pour voir ce que nous pouvons faire dans un sens ou dans l'autre
27 sans perdre de vue ce que la Chambre vient de dire.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Monsieur Karadzic, il me semble raisonnable de rendre une ordonnance pour
2 un nouvel acte d'accusation modifié si l'Accusation obtient satisfaction en
3 appel, donc un cinquième, est-ce que vous êtes d'accord ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'abord pour revenir sur votre question
5 précédente, il est possible que j'admette un grand nombre de pages.
6 L'Accusation m'a remis 175 000 pages de documents qui sont potentiellement
7 à décharge, donc ces documents je les admettrai. Mais je me pose la
8 question de savoir pourquoi je suis ici alors que l'Accusation présente 175
9 000 pages de documents potentiellement à décharge ?
10 Et puis nous avons le troisième, le quatrième, le cinquième acte
11 d'accusation. N'oublions pas que j'ai moi-même à me plaindre et à protester
12 par rapport à certains actes qui ralentissent le procès, parce que si nous
13 parlerons encore d'un acte d'accusation modifié ce sera le cinquième,
14 n'est-ce pas ?
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, en effet. C'est une raison
16 supplémentaire de ne pas se lancer dans sa rédaction avant que la Chambre
17 d'appel n'ait tranché sur la compétence du Tribunal et la forme de l'acte
18 d'accusation.
19 Donc vous pouvez partir du principe que rien ne sera fait par la
20 Chambre au sujet du quatrième acte d'accusation modifié soumis par
21 l'Accusation car il appartient à l'Accusation d'inviter la Chambre à rendre
22 sa décision lorsqu'elle jugera que cette décision est nécessaire. Et
23 l'Accusation devra à cette fin présenter des écritures pour contester les
24 éléments présentés par l'accusé et permettre à la Chambre de trancher.
25 Nous avons encore quelques questions à traiter, mais nous en traiterons
26 après la pause. Cela dit, avant la pause, j'aimerais dire quelques mots
27 d'un des points de l'ordre du jour. Le point suivant de l'ordre du jour
28 dont j'aimerais m'occuper est l'exception préjudicielle présentée par
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1 l'accusé demandant la levée de la confidentialité d'une requête de
2 l'Accusation. La requête de l'Accusation a été présentée confidentiellement
3 afin de protéger l'identité du témoin dont elle parle dans ce texte.
4 Monsieur Tieger ou Madame Uertz-Retzlaff, je dirais qu'il n'apparaît pas
5 tout à fait évident que cette question doit être résolue.
6 Bien entendu, si nous devons débattre sur ce sujet, il faudra que
7 nous le fassions à huis clos partiel. Mais le témoin dont il est question
8 dans vos écritures a déjà témoigné devant le Tribunal et il l'a fait en
9 audience publique, et pendant cette déposition publique il a expliqué dans
10 quelles conditions sa déposition avait été demandée. Alors si nous ne
11 perdons pas cela de vue, j'aimerais vous demander pourquoi vous jugez que
12 son témoignage doit ici être confidentiel ?
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous l'avons fait parce que dans
14 cette requête en particulier et plus précisément dans l'annexe à cette
15 requête, nous évoquons une correspondance entre le bureau du Procureur et
16 ce témoin. Donc voilà pourquoi nous avons demandé la confidentialité, car
17 ce témoin, c'est certain, ne s'est jamais attendu à ce que la
18 correspondance échangée avec le bureau du Procureur soit un jour rendue
19 publique. Donc ce n'est pas le fait de prononcer le nom de ce témoin qui
20 pose problème. Sans l'ombre d'un doute, cela ne pose aucun problème.
21 Mais le seul fait qui exige la confidentialité, c'est le fait qu'en
22 annexe à la requête est jointe une correspondance entre ce témoin et le
23 bureau du Procureur. Ce problème s'est également posé dans l'affaire
24 Milosevic où nous avions également des correspondances annexées à des
25 écritures qui, dès lors, ont été confidentielles et non publiques.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc la situation de ce témoin c'est
27 qu'il a témoigné publiquement. Son témoignage est public, mais sa
28 correspondance reste privée; c'est bien ça Madame Uertz-Retzlaff ?
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. D'après
2 nous, c'est cela.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et le témoin en personne a dit
4 clairement que c'est bien ce qui s'est passé lorsqu'il est venu témoigner
5 devant le Tribunal ?
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Finalement, le problème de fond, c'est
8 le problème de la correspondance. Je ne sais pas s'il y a quoi que ce soit
9 de confidentiel dans sa correspondance, mais vous dites que c'est l'échange
10 de courrier qui doit être confidentiel. Je suppose qu'il n'y a aucune
11 raison qui s'oppose à ce que l'accusé puisse être informé du contenu de
12 cette correspondance.
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, l'accusé est en possession de
14 cette correspondance, mais nous ne souhaitons pas que cette correspondance
15 devienne totalement publique.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc finalement vous n'avez pas
17 d'objection à ce que l'annexe soit confidentielle, mais l'autre document,
18 la requête, soit publique.
19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Certaines parties de la
20 correspondance sont évoquées dans la requête et il faudra donc expurger la
21 requête.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, mais nous aurons besoin de
23 quelque temps pour examiner ces écritures de façon plus détaillée et vous
24 serez, bien sûr, avertie en temps utile. Mais il nous faut d'abord prendre
25 connaissance des termes exacts de ces écritures avant de nous prononcer
26 pour déterminer si ce document doit véritablement rester confidentiel. Si
27 tel est le cas, nous passerons à huis clos partiel et nous reviendrons en
28 audience publique après la pause.
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1 Donc nous allons maintenant faire la pause, Monsieur Karadzic. Le
2 débat a déjà duré plus d'une heure et demie. Nous reprendrons à 16 heures.
3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.
4 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, d'autres
6 informations ?
7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, j'ai examiné le texte, Monsieur
8 le Président, qui a été présenté publiquement dans l'affaire Milosevic
9 ainsi que la requête en question, et tout correspond. Nous ne nous
10 opposerons donc plus à la levée de la confidentialité de la requête, mais
11 nous demanderons à ce que l'annexe demeure confidentielle.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
13 [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, en conséquence, la
15 Chambre délivrera une ordonnance - en fin de journée sans doute - levant la
16 confidentialité de la requête tout en maintenant la confidentialité de
17 l'annexe que vous demandiez dans votre propre requête d'ailleurs. Il n'y
18 avait aucune raison effectivement que la requête demeure confidentielle. La
19 requête devra donc être examinée par la Chambre de première instance avant
20 qu'elle décide si oui ou non le témoin peut déposer selon la manière
21 proposée.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je sais quel est le nom de la personne que je
23 ne vais pas prononcer.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, effectivement vous pouvez
25 maintenant donner ce nom. C'est Lord Owen, qui a déposé dans l'affaire
26 Milosevic. Il n'est plus nécessaire de dissimuler son nom compte tenu de la
27 position que vient d'adopter l'Accusation. Une ordonnance sera délivrée en
28 fin de journée faisant droit à votre requête selon laquelle la
Page 287
1 confidentialité de la requête est levée. Ceci résout une autre question.
2 J'aimerais maintenant préciser certains éléments. Je parle des
3 mesures de protection décernées à un certain nombre de témoins. Pour
4 obtenir les précisions que je cherche, il faut que j'évoque la question en
5 audience à huis clos partiel. Toutefois, cette discussion sera extrêmement
6 brève, mais je demanderais à ce que l'on passe néanmoins quelques brefs
7 instants en audience à huis clos partiel.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
9 partiel, Monsieur le Président.
10 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
15 En audience à huis clos partiel, l'Accusation s'est engagée à
16 apporter certaines précisions s'agissant d'une notification de mesures de
17 protection applicables à un certain nombre de témoins qui ont fait l'objet
18 d'une décision de la part de la Chambre datée du 26 mai. Par ailleurs,
19 l'Accusation demandera également à la Chambre de bien vouloir réexaminer
20 une décision prise par celle-ci sur des mesures de protection accordées à
21 un autre témoin.
22 Monsieur Karadzic, vous avez entendu ce qui a été dit par Mme Uertz-
23 Retzlaff sur la décision prise par la Chambre sur les mesures de protection
24 accordées à un témoin en particulier. L'Accusation vous nous demandez de
25 revoir notre décision.
26 Compte tenu de l'urgence de la question, lorsque la requête sera
27 déposée, si j'ai bien compris aujourd'hui même, nous vous demanderons de
28 bien vouloir répondre quasiment immédiatement. Dès le dépôt de cette
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1 requête aujourd'hui, nous vous ordonnerons de répondre si toutefois vous
2 souhaitez répondre au plus tard vendredi, de façon à ce que la question
3 soit tranchée. Il s'agit bien sûr de se pencher sur un certain nombre de
4 détails et il convient de le faire dans les plus brefs délais.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je le ferai avant vendredi. C'est
6 possible.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
8 J'en viens maintenant à la quatrième notification de mesures de protection
9 de l'Accusation pour les témoins, mesures actuellement en vigueur. C'est la
10 requête qui concerne des mesures concernant un très grand nombre de
11 témoins.
12 La Chambre rencontre de grandes difficultés devant cette requête. Certaines
13 de ces difficultés sont insurmontables. Nous allons devoir nous y pencher,
14 toutefois nous pensons relever dans ces requêtes un certain nombre de non-
15 concordances dans cette notification. J'en mentionnerai une ou deux. Peut-
16 être que vous ne serez pas en mesure de me répondre immédiatement, mais
17 peut-être que vous voudrez vous pencher à nouveau sur ces documents.
18 Par exemple, KDZ-216, on en parle en page 9 de l'annexe A de cette requête.
19 J'ajouterai qu'après un examen plus approfondi de votre part, vous
20 déciderez peut-être de retirer cette notification. A propos du KDZ-216,
21 vous vous fondez sur Kunjerac et vous demandez à ce que le témoin soit
22 entendu à huis clos. Mais cette décision fait également référence à la
23 présentation publique d'enregistrements et de transcriptions expurgés, donc
24 présentation publique et aux médias, après examen par l'Accusation en
25 consultation avec l'Unité d'Aide aux Victimes et aux Témoins.
26 J'en viens maintenant à la KDZ-392, toujours à la page 9 ainsi qu'à la page
27 10. Vous faites référence ici à Kvocka. Dans l'ordonnance concernant ce
28 témoin, on trouve une référence à un registre tenu par la Défense pour
Page 292
1 référencer toutes les communications de --
2 [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'agissant de ce cas-ci, il va nous
4 falloir repasser rapidement à huis clos partiel pendant deux ou trois
5 minutes.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
7 le Président.
8 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
23 S'agissant de KDZ-546, en page 10, il a été impossible d'identifier la
24 source de cette ordonnance, puisqu'il n'y a pas eu d'audience le 20 mars
25 2002 dans l'affaire mentionnée.
26 Enfin dernier exemple, KDZ-386, annexe B cette fois, page 4. La décision
27 que vous citez n'a pas fait droit à la demande de communication tardive
28 dont a fait l'objet le témoin en question. Alors vous ne serez peut-être
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1 pas en mesure de me répondre dans l'instant --
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je tiens
3 à vous présenter nos excuses. Il semblerait qu'il y ait des erreurs
4 effectivement dans les documents que vous venez de citer et je ne suis pas
5 en mesure de les corriger aujourd'hui.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne suis pas en train de vous dire
7 que mon information est intégralement exacte et que la vôtre est erronée,
8 mais il convient de tirer ceci au clair. Cela étant, la situation suffit
9 pour que nous vous demandions de bien vouloir retirer cette notification,
10 de la réexaminer et de la représenter à un stade ultérieur si vous le
11 souhaitez. D'autres exemples sont sources de préoccupations pour nous. Je
12 ferai en sorte qu'une liste de ces différents éléments vous soit présentée
13 à des fins de réexamen. Cela ne veut pas dire que cette liste sera
14 exhaustive. Nous nous sommes contentés de mettre le doigt sur un certain
15 nombre d'erreurs. Je vous communiquerai le plus d'information possible dans
16 un courrier électronique qui sera également envoyé en copie à M. Karadzic
17 et je vous laisserai le soin de corriger les erreurs le plus rapidement
18 possible.
19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
21 [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'en viens maintenant à une requête
23 déposée par l'accusé intitulée : Requête aux fins d'une ordonnance relative
24 aux témoins protégés de l'Accusation. Cette requête est en rapport avec la
25 notification dont nous parlions il y a un instant. L'accusé propose qu'il
26 serait tout à fait raisonnable de vérifier auprès de ces témoins qui ont
27 fait l'objet de mesures de protection s'ils souhaitent que ces mesures de
28 protection continuent à s'appliquer. C'est une requête à laquelle vous,
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1 j'en suis sûr, apporterez une réponse, mais pouvez-vous me dire dans les
2 grandes lignes quelle est votre position et votre pratique en la matière ?
3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Nous allons déposer une réponse
4 dans laquelle nous nous opposons à ce qu'il soit fait droit à cette requête
5 pour trois grandes raisons. D'abord, parce que s'agissant de ces témoins
6 dont les mesures de protection ont été ordonnées par une Chambre de
7 première instance qui continue de connaître des affaires en question, la
8 requête qui est déposée devant cette Chambre-ci n'aurait pas dû l'être.
9 En ce qui concerne les autres témoins, nous pensons que la requête
10 présentée par l'accusé est trop large et dépourvue de fondement factuel
11 afin de véritablement constituer une requête imposant à la Chambre de
12 première instance l'obligation d'agir conformément aux articles 75(E) et
13 (D) [comme interprété] du Règlement. Ce qu'elle dit cette requête,
14 fondamentalement, c'est que les mesures de protection devraient être
15 modifiées, parce que la situation en matière de sécurité n'est plus la même
16 en Bosnie. Mais les mesures de protection accordées par une Chambre le sont
17 sur la base de la situation personnelle dans laquelle se trouve un témoin
18 et non pas à la lumière de la situation générale qui règne en matière de
19 sécurité sur tout le territoire d'un pays. Alors l'argument selon lequel la
20 situation en matière de sécurité au niveau du pays a changé ne nous paraît
21 pas être un argument valable.
22 Les rapports sur lesquels se fonde l'accusé sont surtout des rapports
23 militaires ou des rapports de sécurité qui indiquent fondamentalement qu'il
24 n'y a plus de conflit. Mais lorsque les mesures de protection ont été
25 accordées au départ, la situation était assez semblable.
26 Depuis l'Accord de Dayton, il n'y a plus de conflit militaire dans le
27 pays en question. Nous parlons de la Bosnie, on s'entend. Les mesures de
28 protection, je le disais, reflètent davantage des préoccupations liées aux
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1 tensions présentes entre différentes communautés ethniques. Personne ne
2 saurait prétendre que ces tensions n'existent plus, bien au contraire. Mais
3 vous trouverez tous les détails de notre argumentation dans la requête.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.
5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Autre chose encore. La requête semble
6 se fonder sur le fait que les mesures de protection dissimulent l'identité
7 des témoins aux yeux du public et que ces mesures de protection devraient
8 être annulées pour assurer la fiabilité des témoignages et des dépositions
9 de ces témoins. Si tel est bien l'argument, nous jugeons que cette requête
10 est sans effet, s'agissant des témoins 92 bis et 92 quater, à savoir un
11 grand nombre des témoins évoqués dans la requête.
12 En tout état de cause, la prise de contact par l'Unité d'Aide aux
13 Victimes et aux Témoins n'est absolument pas la première étape au moment de
14 déterminer s'il convient de réévaluer ou non les mesures de protection
15 accordées à un témoin. C'est en fait la dernière étape.
16 Enfin, je souhaitais vous dire que l'Accusation, lorsqu'elle a
17 préparé sa liste de témoins, est entrée en contact avec un certain nombre
18 de ces personnes. En fait, nous en avons contacté 29, 29 personnes
19 bénéficiant de mesure de protection, et au cours des conversations que nous
20 avons eues avec elles, ils ont souligné la nécessité que ces mesures de
21 protection soient maintenues. Quatre des témoins ont été victimes d'abus
22 sexuels, de sévices sexuels. Leurs mesures de protection sont donc tout à
23 fait justifiées sur d'autres soubassements que la situation qui régnera en
24 matière de sécurité.
25 Nous pensons donc qu'il faudrait rejeter la requête, qui n'est pas
26 présentée sous la forme dans laquelle elle devrait l'être.
27 [La Chambre préalable au procès et le Greffier se concertent]
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous êtes en train de nous dire que
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1 chacun des témoins avec lesquels vous avez pris contact a demandé le
2 maintien des mesures de protection ?
3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Seulement 29 d'entre eux.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais toutes les personnes avec
5 lesquelles vous êtes entrée en contact ont demandé le maintien des mesures
6 de protection qui s'appliquent à elles, ou bien, parmi ceux que vous avez
7 contactés, y en a-t-il eu qui ont dit qu'ils seraient prêts à déposer sans
8 bénéficier de mesures de protection ?
9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Chaque fois que nous avons entendu
10 une telle position de la part d'un témoin, nous avons déposé un document.
11 En réalité, nous avons déposé deux requêtes déjà précisant que ces deux
12 témoins en question ne souhaitaient plus bénéficier des mesures de
13 protection. Mais pour ce qui est des autres, ils souhaitent bénéficier du
14 maintien de ces mesures.
15 J'ai la liste de l'enquêteur qui a appelé ces témoins, je n'ai pas
16 compté si ces 29-là précisément ont dit souhaiter le maintien des mesures
17 de protection dont ils ont bénéficié, mais d'après les conversations que
18 j'ai eues avec l'enquêteur, il me semble que c'est le cas. Toutefois, je
19 devrai voir avec lui.
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cela fait 29 sur combien ?
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] 29 sur 68.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais je crois que nous ne nous
23 comprenons pas. La première question est la suivante : à combien a-t-on
24 posé la question ?
25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] 29.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors à tous ceux à qui on a posé la
27 question, ils ont répondu qu'ils souhaitaient le maintien des mesures de
28 protection ?
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, 29.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et vous dites que les autres, 39
3 autres, on ne leur a pas posé la question ?
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, on ne leur a pas posé la
5 question. En tout cas, on n'a pas pu le faire dans ce bref délai, parce que
6 deux enquêteurs se sont attachés à cette tâche, et nous n'avons pu
7 recueillir les informations que de la part d'un enquêteur sur ces deux.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dites-vous que l'Unité d'Aide aux
9 Victimes et aux Témoins n'a rien à voir avec tout ceci ?
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] A ce stade, non, en effet, parce que
11 le Règlement --
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ils ne jouent aucun rôle du tout
13 au moment où l'on demande pour la première fois à ce que des mesures de
14 protection soient accordées à un témoin ?
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Si, ils jouent un rôle, mais en
16 matière de réinstallation et ce genre de choses. Mais en ce qui concerne
17 d'autres mesures de protection demandées par le bureau du Procureur au nom
18 du témoin, non, ils n'ont rien à voir.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc ils n'ont pas à parler aux
20 témoins dès lors qu'une décision est prise d'appliquer ou non des mesures
21 de protection ?
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, effectivement. Ils n'ont pas de
23 rôle à jouer, sauf pour ce dont je viens de parler, à cette exception près.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.
25 Vraisemblablement, l'Accusation va déposer une réponse écrite.
26 J'essayais de trouver une solution, de raccourcir. Vraisemblablement, il
27 n'y en a pas. Avez-vous quoi que ce soit à ajouter à ce stade sur cette
28 question ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je peux dire
2 d'avance que je renonce à ma demande de lever des mesures de protection
3 concernant quatre des victimes, parce que dès lors que quelqu'un est
4 victime, je comprends qu'il demande des mesures de protection.
5 Mais s'agissant des 64 témoins de Bosnie qui aujourd'hui ont demandé
6 ces mesures, je ne peux les comprendre. Cela donne une apparence très
7 négative à ce procès. Et puis, j'entends le Procureur faire un diagnostic
8 très négatif de la maladie bosniaque, si je puis me permettre de l'appeler
9 ainsi, 14 ans ou 15 ans après la fin de la guerre. Or, la paix devrait être
10 rétablie. Ce Tribunal était censé rétablir la paix et j'entends parler de
11 tensions existant encore aujourd'hui, ce qui, à mon avis, dans la bouche du
12 Procureur, constitue une déclaration qui m'exonère de mes responsabilités.
13 Je ne sais pas pourquoi seulement 29 de ces témoins ont demandé des
14 mesures de protection. Si elles sont nécessaires, alors les 68 auraient dû
15 les demander. En Bosnie, depuis 14 ou 15 ans que les accords mettant fin à
16 la guerre ont été signés, pas un seul témoin n'a été attaqué. C'est une
17 mystification de parler de danger, mais la mystification en question vient
18 d'un Procureur qui ne veut pas dire la vérité. Maintenant, s'il veut dire
19 la vérité, parlons clairement. Je crois que j'ai une opinion qui a sans
20 doute plus d'importance et de valeur que celle du Procureur quant à la
21 situation existant aujourd'hui en Bosnie.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous parlez de quatre témoins qui ne
23 demandent pas de mesures de protection et vous semblez indiquer qu'ils font
24 partie des 68 personnes concernées. C'est bien exact ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai parlé de quatre victimes qui étaient en
26 même temps des victimes. J'accepte qu'on maintienne leurs mesures de
27 protection. D'ailleurs, je ne demande la levée des mesures de protection
28 pour aucun témoin qui est une victime, mais tous les autres n'ont aucune
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1 justification à demander le maintien de ces mesures qui constituent une
2 mystification et ne font que créer la possibilité de diffuser des
3 mensonges.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous trancherons la question à la
5 lumière de la réponse écrite et du texte de la requête.
6 Je passe maintenant très brièvement à une requête que vous n'avez
7 déposée qu'aujourd'hui. Vous demandez une ordonnance aux fins de contact
8 avec des témoins de l'Accusation.
9 Monsieur Tieger ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Si vous parlez de la requête dont je pense que
11 vous parlez, oui.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. C'est une requête dans laquelle
13 il est demandé une ordonnance à adresser à la Section d'Aide aux Victimes
14 et aux Témoins afin d'accomplir un certain nombre de tâches. D'abord,
15 d'obtenir de l'Accusation les coordonnées de certains témoins et d'entrer
16 en contact avec lesdits témoins pour voir s'ils sont disposés à être
17 entendus par l'accusé ou au nom de celui-ci, et la requête demande
18 également à ce que la Section d'Aide aux Victimes et aux Témoins entame les
19 démarches nécessaires à cette fin.
20 Alors est-ce une possibilité que vous envisagez ou vous y opposiez-
21 vous ?
22 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'est la première de vos deux
23 propositions qui s'applique, Monsieur le Président, mais j'aurais quelques
24 nuances à apporter. D'abord, j'aimerais traiter de quelques questions
25 préliminaires. L'Accusation n'admet pas l'affirmation de la Défense selon
26 laquelle il y aurait conflit d'intérêts. Je me hâterais d'ajouter que ceci
27 n'a pas été présenté avec malveillance. Nous avons reçu un document tout à
28 fait cordial de l'accusé sur ce point, mais la requête a été construite
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1 avec le plus grand soin, mais néanmoins, je pense qu'elle ne s'applique
2 pas, notamment si l'on tient compte des responsabilités des représentants
3 du bureau du Procureur en tant que responsables de ce Tribunal. Nous nous
4 hâtons de rassurer l'accusé, notre réponse qui indiquera qu'il lui est
5 demandé de ne pas orienter les témoins dans un sens ou dans l'autre, et que
6 s'il devait le faire, il convient de veiller à ce que les décisions prises
7 par les témoins leur appartiennent vraiment car ce sont les témoins qui ont
8 toute latitude pour décider s'ils veulent ou ne veulent pas telle ou telle
9 mesure.
10 Deuxième question préliminaire, je crois que ce genre de question a déjà
11 été évoqué devant la Section des Victimes et des Témoins. Si j'ai bien
12 compris ce qu'il en était, la section en question a cité un certain nombre
13 de facteurs, et notamment le caractère réduit des moyens économiques dont
14 elle dispose pour annoncer une décision négative. Donc ceci doit être pris
15 en compte dans le règlement qui sera décidé à la suite de l'examen de cette
16 requête.
17 Ayant dit cela, l'Accusation en théorie ne voit aucun problème à ce que ce
18 message soit délivré aux témoins, pour peu que le message qui leur est
19 délivré soit le bon, à savoir qu'un certain nombre de critères doivent être
20 pris en compte. Si je me souviens bien, il faut également qu'il y ait
21 respect de l'ordonnance de la Chambre, qui je crois date de septembre 2008,
22 qui indiquait que la Section des Victimes et des Témoins devrait établir
23 une liaison avec les témoins de l'Accusation avant tout contact pour
24 veiller à ce qu'il n'y ait ni harcèlement ni demande exagérée en cas de
25 multiplicité des contacts avec des représentants du Tribunal. Chacun doit
26 savoir qui a pris contact avec les témoins dans la dernière période et
27 tenir compte de la sensibilité particulière du témoin qui, bien sûr, est
28 dans une situation un peu particulière lorsqu'il s'adresse à l'Accusation.
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1 Bien entendu, nous considérons que la Section des Victimes et des Témoins
2 devra indiquer clairement aux témoins qu'il n'ait fait aucune pression sur
3 eux, qu'ils ont toute la liberté de se déterminer dans un sens ou dans
4 l'autre.
5 Et enfin, toujours dans le respect de l'ordonnance de septembre 2008
6 émanant de la Chambre, la Section des Victimes et des Témoins, si cette
7 ordonnance est admise et considérée comme réalisable dans les faits,
8 contactera l'Accusation par la suite pour lui faire savoir la nature du
9 contact qui a été établi; s'il existe des inquiétudes exprimées par le
10 témoin, si le témoin a donné des détails utiles et s'il estime qu'un danger
11 pèse sur sa sécurité, son bien-être ou son bien-être mental également.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce qu'une réponse
13 écrite est nécessaire compte tenu de ce que vous venez de dire ? Est-ce que
14 si tel est le cas, vous pourriez la rédiger très rapidement, je vous prie.
15 M. TIEGER : [interprétation] Merci, pour le moment, Monsieur le Président,
16 de dire ce que vous venez de dire. Je vais relire le compte rendu
17 d'audience rapidement, et si nous avons quelque chose à ajouter, nous le
18 ferons dans une réponse écrite.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Vous avez une semaine à compter
20 d'aujourd'hui pour une réponse qui devra donc être rendue mercredi
21 prochain. Car je pense que compte tenu de ce que vous avez dit, il serait
22 bon d'entendre le greffe sur ce sujet, si des problèmes logiques en
23 découlent.
24 Monsieur Karadzic, sur le principe, il semble que ce que vous proposez dans
25 votre requête ne fait l'objet d'aucune objection de la part de
26 l'Accusation, mais il y a de nombreuses questions de détail qui doivent
27 être examinées, et il est possible que se pose également la question des
28 moyens dont dispose la Section des Victimes et des Témoins. J'ordonnerai à
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1 la Section des Victimes et des Témoins en passant par le greffe de
2 présenter des écritures en application de l'article 33 (B) à la Chambre au
3 cas où ces problèmes se posent.
4 Entre-temps, et suite à ce qu'a dit M. Tieger, est-ce que vous avez quelque
5 chose à ajouter ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais savoir si ce qui vient
7 d'être dit s'applique aux 85 témoins qui témoigneront ici de vive voix ou
8 si cela concerne les témoins qui relèvent de l'article 92 bis du Règlement
9 ?
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La requête émane de vous.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je n'ai pas le texte sur moi à l'instant.
12 Ce que j'aimerais vous dire, c'est que sur 530 témoins --
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A première vue, cette requête concerne
14 tous les témoins.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je me dois de dire que 85 témoins, ce
16 n'est pas un nombre très important s'agissant du nombre de témoins qui
17 témoigneront de vive voix. L'Accusation, pour sa part, demande que 230
18 témoins soient entendus en application de l'article 92 bis. Nous sommes
19 préoccupés par le très grand nombre de témoins qui apparemment demandent à
20 déposer sans venir physiquement dans le prétoire.
21 Je viens pour ma part d'un système judiciaire où ce n'est pas le Procureur
22 qui accomplit le travail qu'accomplit ici le bureau du Procureur. C'est
23 l'enquêteur, le juge d'instruction qui fait ce travail, qu'il présente
24 ensuite à la Chambre.
25 Mais enfin, sauf votre respect, même si le bureau du Procureur ici ne
26 souhaite pas que ce procès soit pour lui couronné de succès, et je ne parle
27 même pas d'une volonté consciente de sa part de dissimuler quelque chose.
28 Nous savons bien que de telles intentions existent, nous le savons depuis
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1 Dostoïevski et Freud, donc je vois bien que le bureau du Procureur a
2 recueilli des documents qui y compris sont bons pour la Défense, mais cela
3 ne suffit pas. Nous tenons beaucoup à rencontrer les témoins potentiels de
4 l'Accusation pour vérifier auprès d'eux s'il y a quelque chose qu'ils
5 pourraient dire qui ne figure pas dans les documents établis par le
6 Procureur et qui pourraient être favorables à la Défense. Si cette
7 autorisation ne nous était pas accordée, nous estimerions que ce procès se
8 présenterait très mal.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
10 J'ordonne maintenant officiellement au greffe de soumettre des écritures,
11 en réponse à la requête dont nous venons de discuter à la Chambre afin que
12 celle-ci puisse déterminer si des problèmes particuliers se posent qui
13 pourraient relever de la responsabilité de la Section chargée des Victimes
14 et des Témoins. J'étais en train de relire le libellé de l'article du
15 Règlement qui s'applique. En fait, je pense que je devrais parler
16 d'invitation de ma part, plutôt que d'ordre donné au greffe.
17 [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci correspond d'ailleurs à ce que
19 j'ai déjà dit à M. Tieger, le délai à respecter court jusqu'à mercredi
20 prochain, pour le greffe également.
21 Je passe maintenant à la troisième requête en faits admis et à la demande
22 qui est faite à l'Accusation de répliquer à la réponse de l'accusé sur ce
23 point. Madame Uertz-Retzlaff, y a-t-il un point particulier auquel vous
24 souhaiteriez répondre ou répliquer, car il y a de nombreux critères qui
25 s'appliquent dès lors que l'on parle de faits admis. Votre requête en
26 autorisation de réplique laisse entendre que nous avons peut-être été
27 induits en erreur sur certains points par les documents présentés par
28 l'accusé.
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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, nous
2 souhaiterions évoquer deux points eu égard à cette réplique. Le premier
3 point, c'est l'argument défendu par l'accusé selon lequel il serait
4 illicite de dresser un constat judiciaire au sujet des faits sur la base de
5 documents plutôt que sur la base de dépositions de témoins. Sauf votre
6 respect, Monsieur le Président, nous pensons que ceci n'est pas exact.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'accusé argue-t-il du fait que ce qui
8 est illicite c'est de dresser un constat judiciaire au sujet de la teneur
9 d'un document, parce que ça c'est un peu différent de dire que ce qui est
10 illicite c'est de dresser un constat judiciaire en se fondant sur des
11 documents. Il y a peut-être une confusion. Je veux dire, je ne vois pas
12 très bien qu'il puisse y avoir un doute au sujet de ce que vous dites. Je
13 ne pense pas que ce soit le libellé utilisé dans votre réponse.
14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, ce n'est pas le libellé qui a
15 été utilisé, mais c'est comme cela que nous avons compris la réponse de
16 l'accusé car nous n'avons pas proposé de dresser un constat judiciaire au
17 sujet des faits admis par rapport à tel ou tel document. Nous pensons nous
18 exprimer différemment.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas que vous ayez besoin
20 de répliquer sur ce point. Est-ce qu'il y en a un autre ?
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le second point c'est en fait une
22 question d'ordre, une motion d'ordre en vue d'élimination de la liste des
23 témoins. Je pense que c'est en tout état de cause une demande à laquelle
24 nous allons nous opposer parce que le moment actuel n'est pas le moment le
25 plus opportun pour retirer une liste de témoins ou fournir une liste de
26 témoins reposant sur des faits admis.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que le problème du retrait d'un
28 certain nombre de noms de la liste de témoins a été évoqué dans la réponse
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1 à la requête ?
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ou bien est-ce que ceci est traité
4 dans un autre document ?
5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En fait, dans la réponse à la requête
6 on lit pour l'essentiel une réponse à la troisième requête de l'Accusation
7 en vue de faits admis et en vue d'obtention de l'élimination de la liste
8 des témoins. C'est à la fin du document après le débat portant sur les
9 faits admis en page 7 que l'on trouve la requête demandant d'ordonner à
10 l'Accusation de soumettre une telle liste.
11 Et nous faisons opposition à cette requête car nous ne pouvons pas
12 traiter de ce point abstraitement. Nous avons besoin de voir quels sont
13 exactement les faits qui feront l'objet d'admission avant tout. Ensuite
14 nous pourrons présenter des écritures sur ce sujet.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose que cette réplique doit
16 encore être présentée, n'est-ce pas ?
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pense que nous pouvons le faire
18 demain, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que vous devriez donc faire
20 ce qui vient d'être dit, à savoir vous appuyez sur la liste des témoins
21 sans nécessité d'en dresser une autre. Et l'autorisation officielle sera
22 accordée au vu de ce qui vient d'être dit à l'instant.
23 Monsieur Karadzic, ceci concerne votre réponse à la troisième requête
24 relative à des faits admis dans laquelle vous demandiez que la liste des
25 témoins soit modifiée avec suppression de cette liste des témoins qui
26 s'expriment sur les faits. Une décision a été rendue sur les fait admis à
27 la demande de l'Accusation.
28 Donc il est tout à fait normal, puisque vous avez évoqué vous-même
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1 une autre question dans votre réponse que l'Accusation se voit accorder la
2 possibilité de répliquer. La réplique de l'Accusation se limitera à ce
3 sujet et elle sera soumise demain.
4 Maintenant, c'est le dernier point dont vous avez parlez tout à
5 l'heure, vous avez indiqué que vous alliez participer à une réunion de
6 nature technique, j'espère que je n'empêche pas d'ailleurs cette réunion de
7 se tenir avec des représentants du greffe au sujet des dispositions à
8 prendre pour un accès facilité aux documents électroniques.
9 Je ne pense pas pouvoir dire grand-chose sur ce sujet aujourd'hui.
10 J'ai rencontré des représentants du greffe, comme je vous l'ai déjà dit à
11 la dernière Conférence de mise en état, afin de voir quelle était la
12 situation de ce point de vue et ce qui pouvait être fait. Et suite à mon
13 entretien avec les représentants du greffe, ces derniers ont déterminé un
14 certain nombre de mesures qui pourraient être prises. Au vu de cela, le
15 greffe va vous faire part de la nature de ces mesures pour voir ce qui peut
16 être fait afin de satisfaire à vos demandes.
17 Je suis certain que vous vous rendez bien compte que certaines
18 contraintes existent dans ce domaine, mais d'après ce que l'on m'a dit, des
19 efforts ont été déployés en vue de vous faciliter au maximum dans la mesure
20 des possibilités réelles l'accès aux documents électroniques, notamment
21 dans le prétoire.
22 Je prévoie que si vous aviez quelques préoccupations sur ce plan,
23 vous aviez également la volonté de les régler dans des communications
24 directes avec le greffe. Mais s'il y a des éléments au sujet desquels vous
25 estimez que le greffe n'adopte pas une position réaliste, dans ce cas je
26 vous prierais de bien vouloir m'en informer car je ne vois aucune
27 difficulté à poursuivre la discussion en vue de recherche d'une solution.
28 J'espère que la Chambre n'aura pas toutefois à s'impliquer dans un
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1 règlement officiel de ces questions.
2 Si les dispositions qui ont été prévues sont mises en place, elles
3 constitueraient une extension importante de ce qui a déjà été fait au
4 Tribunal et au quartier pénitentiaire pour aider les accusés qui assurent
5 eux-mêmes leur défense à obtenir les documents électroniques dont ils ont
6 besoin.
7 Mais comme je l'ai déjà dit, il y a tout de même des contraintes qui
8 limitent l'aide qu'il est possible de fournir dans ce domaine.
9 Mais si tout va bien, le problème se résoudra rapidement et ne
10 détournera personne du travail nécessaire pour la préparation du procès.
11 Y a-t-il d'autres questions que vous aimeriez évoquer aujourd'hui ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie. D'abord au sujet des
13 faits admis. Je tiens à dire que j'attends d'obtenir la traduction de la
14 deuxième requête - je ne l'ai toujours pas reçue alors que j'aurais dû la
15 recevoir le 6 mai, traduction en serbe. Et puis je suis d'accord avec vous,
16 je remarque bien la bonne volonté du greffe qui semble vouloir m'aider dans
17 certains domaines et donc les solutions devraient pouvoir être trouvées
18 sans intervention de la Chambre.
19 Je suis tout à fait persuadé que les personnes qui travaillent au
20 greffe sont pleines de bonne volonté, mais il y a certaines règles qui à
21 mon avis sont difficiles à comprendre et qui me paraissent dénuées de sens.
22 Par exemple, par le passé, les gens comme moi obtenaient un ordinateur
23 portable. Moi je n'ai pas besoin d'appareil sans fil, mais j'ai besoin
24 d'avoir un ordinateur portable dans le prétoire afin de pouvoir accéder à
25 un certain nombre de documents.
26 J'ajouterai que je me suis préparé, j'ai d'ailleurs déjà écrit plus
27 d'une vingtaine de courriers à certains gouvernements pour leur demander de
28 me communiquer des documents et d'autres éléments de preuve qui ont un
Page 308
1 rapport avant tout à l'embargo sur les armes ainsi qu'aux comportements et
2 aux actes illégaux de certaines forces armées et de certains gouvernements
3 dans divers pays qui ont été utilisés par les Nations Unies en tant que
4 cheval de Troie pour faire peser sur nous un certain nombre de pressions et
5 nous mettre dans une mauvaise position en nous infligeant des traitements
6 et des mesures qui étaient négatives pour nous. Donc je tiens beaucoup ici
7 à démontrer ce qu'ont fait un certain nombre de gouvernements et je le
8 ferai à l'aide de documents. Je tiens beaucoup à obtenir ces documents. Je
9 ne crois pas que des gouvernements puissent dissimuler de tels documents.
10 Comme je vous l'ai dit tout à l'heure j'ai défini très clairement
11 quelle était mon intention. Je n'ai pas l'intention d'assurer uniquement ma
12 défense, car ici nous voyons plusieurs généraux qui sont accusé ou
13 condamnés pour des actes ou des massacres qui ont été commis par des tiers,
14 parce qu'eux n'étaient pas présents sur les lieux. Nous sommes en mesure
15 d'en apporter la preuve, mais pour se faire nous devons recevoir les
16 documents demandés à ces gouvernements.
17 D'ailleurs, j'ai demandé des documents également à des ONG, aux
18 Nations Unies, à leurs institutions, à la Croix-Rouge, parce que dans tous
19 ces lieux des choses absolument extraordinaires ont été faites. Et je vous
20 prierais de bien vouloir nous aider en cas de manque de succès de notre
21 part pour l'obtention de ces documents.
22 Car ce que nous voulons c'est faire toute la vérité, dans ma langue
23 on dit apportez la vérité nue plutôt que toute la vérité, et vérité nue
24 cela veut dire que la vérité se présente indépendamment de la couleur des
25 vêtements portés. Autrement dit, la vérité doit être présentée sans aucun
26 vêtement sur elle, elle doit être absolument claire et absolument nue.
27 Donc voilà les points essentiels sur lesquels nous nous apprêtons à
28 travailler dans les jours qui viennent. Les courriers dont j'ai déjà parlés
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1 ont été envoyés, donc une série de lettres a été envoyée relative pour
2 l'instant aux choses les plus simples comme, par exemple, l'embargo des
3 armes. Mais pour des questions plus sensibles, je pense que nous
4 assisterons à des actes d'obstruction de la part des gouvernements auxquels
5 nous nous adressons dès lors qu'il sera question d'autres événements
6 survenus en Bosnie.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
8 [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pendant que j'écoutais ce que vous
10 disiez, on m'a indiqué que la deuxième requête de l'Accusation afférente au
11 constat judiciaire pour faits admis sera prête le 16 juin en B/C/S. Je ne
12 me rappelle pas quelle avait été la date initiale prévue --
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 6.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous avez dit le 6 mai, vous
15 vouliez dire le 6 juin, ou était-ce bien le 6 mai ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il était prévu que la traduction soit prête le
17 6 mai. C'est ce qui avait été annoncé, mais nous ne l'avons toujours pas
18 reçue.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Elle sera prête le 16 juin. Et la date
20 antérieurement fixée pour l'obtention de votre réponse, je crois que
21 c'était le 30 juin. Je pense qu'il serait bon de reporter cette date à une
22 date ultérieure étant donné la date prévue maintenant pour l'arrivée de la
23 traduction, donc au lieu du 30 juin, je fixe maintenant ce délai au 14
24 juillet.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais dire encore, simplement, même si ce
26 n'est peut-être pas votre Chambre qui est responsable de cette décision,
27 qu'il est très difficile pour moi de maintenir les experts dont j'ai besoin
28 au travail avec les moyens financiers proposés par le greffe. Quant à ce
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1 que j'ai dit au sujet des intentions inconscientes d'un certain nombre de
2 personnes, ma remarque s'applique également à Mme le Juge Picard. Je ne
3 parle pas des intentions conscientes, je parle des intentions
4 inconscientes.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question liée à Mme le Juge Picard
6 est une question qui a été déjà débattue par la Chambre et qui est arrivée
7 aujourd'hui au stade de la Chambre d'appel, donc je pense qu'avant de
8 revenir sur ce point il serait bon d'attendre l'arrêt de la Chambre
9 d'appel.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je tenais simplement à vous faire savoir que ce
11 que je disais n'avait rien de personnel, et que je n'accusais personne d'un
12 comportement conscient, mais bien d'un comportement inconscient que
13 personne ne peut empêcher.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Merci.
15 Maître Tieger, l'Accusation a-t-elle autre chose à dire aujourd'hui ?
16 M. TIEGER : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
18 Nous arrivons ainsi sur ces mots à la fin de la présente Conférence de mise
19 en état. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, la prochaine se tiendra le
20 1er juillet, et je crois qu'elle aura lieu le matin. Oui, elle commencera à
21 10 heures du matin le 1er juillet.
22 La Conférence de mise en état est levée à 17 heures 00.
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