Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 3 juin 2009

  2   [Conférence de mise en état]

  3   [Audience publique]

  4   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

  7   de l'affaire IT-95-5/18-PT, le Procureur contre Radovan Karadzic.

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, et bonjour à chacun d'entre

  9   vous.

 10   Monsieur Karadzic, par respect pour M. Magnusson, ambassadeur de Suède qui

 11   assiste à la présente audience, nous entendons traiter de la question qui a

 12   un rapport avec lui dès le début de l'audience et la question se pose de

 13   ces recherches que vous continuez à faire pour appuyer votre requête

 14   d'immunité et d'abus de procédure.

 15   Je suppose que vous m'entendez et me comprenez bien ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous entends.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Monsieur Tieger, je suppose que votre équipe est la même que celle qui

 19   participait à l'audience de la dernière fois ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Monsieur Magnusson, le Tribunal vous remercie de votre présence ici

 23   aujourd'hui en vue d'apporter votre concours pour préciser la nature de la

 24   situation, car une certaine confusion règne et je pense qu'il est

 25   préférable de régler ce problème par la voie d'un échange verbal

 26   relativement bref, car une correspondance prendrait beaucoup plus de temps.

 27   La confusion dont je viens de parler est due, à mon avis, dans une certaine

 28   mesure, à la brièveté de la réponse qui a été envoyée à l'un des juristes

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  1   qui apporte son concours à M. Karadzic. Cela s'est passé il y a quelque

  2   temps au moment où certains éléments indiquaient la volonté de M. Bildt de

  3   rencontrer l'un des représentants de l'accusé. Aujourd'hui, une déclaration

  4   très claire existe qui émane du gouvernement suédois et qui indique que M.

  5   Bildt n'a pas cette volonté.

  6   Pour le moment, je ne suis évidemment pas en train de dire qu'il existe une

  7   quelconque obligation pour M. Bildt d'accepter cette rencontre, mais

  8   j'essaie de comprendre la situation exacte. Pouvez-vous m'aider sur ce

  9   point ?

 10   M. MAGNUSSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous

 11   remercie. Ce que je tiens à dire au nom du gouvernement suédois, c'est

 12   qu'il n'existe aucun obstacle juridique pour que M. Carl Bildt témoigne

 13   dans la présente affaire ou pour qu'il soit interrogé par des représentants

 14   de l'accusé.

 15   Mais il importe que le Tribunal sache que M. Bildt estime qu'il ne dispose

 16   pas de renseignements pertinents relatifs à cet accord d'immunité allégué

 17   d'après les éléments de connaissance dont il dispose. Il considère par

 18   conséquent que son témoignage ou un interrogatoire dont il serait l'objet

 19   n'aurait aucune utilité. Ceci a déjà été dit à la Défense.

 20   Par ailleurs, il semble assez peu aisé de déterminer exactement l'objectif

 21   poursuivi en cherchant à définir exactement le contenu d'un accord tel que

 22   celui-ci si l'on prend en compte le mandat du Tribunal et aucun accord n'a

 23   été conclu, un accord à pouvoir juridique par rapport aux crimes qui

 24   relèvent de la compétence de ce Tribunal.

 25   Par conséquent, on considère que les renseignements demandés à M. Bildt ne

 26   pourraient être considérés comme ayant un fond quelconque ou étant

 27   susceptibles d'apporter une aide quelconque à l'accusé par rapport aux

 28   questions déjà définies comme pertinentes dans la présente affaire. Même si

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  1   l'affirmation de l'existence d'un accord d'immunité était exacte, ceci

  2   n'aurait aucune pertinence par rapport à la culpabilité ou à l'innocence de

  3   l'accusé eu égard aux charges retenues contre lui.

  4   Par conséquent, la demande ne correspond pas à l'exigence nécessaire pour

  5   qu'une injonction à comparaître soit délivrée à l'encontre de M. Bildt pour

  6   qu'il participe à un interrogatoire ou à une déposition. Mais si la Chambre

  7   est d'un avis contraire, M. Bildt, bien entendu, est tout à fait prêt à se

  8   rendre disponible. Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que vous venez de dire est une

 10   répétition pour l'essentiel de ce qui a déjà été communiqué par écrit.

 11   M. MAGNUSSON : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et le problème qui se pose à moi dans

 13   la présente situation c'est qu'il semble qu'il y ait tentative de préjuger

 14   de la question à régler. Il est possible que vous ayez raison finalement.

 15   Le point de vue exprimé au nom de votre gouvernement est sans doute exact

 16   au sujet de cet accord d'immunité allégué et de ces éventuelles

 17   conséquences; mais en définitive, c'est à la Chambre de trancher sur ce

 18   point. Il est fort possible qu'il y ait deux parties à une discussion

 19   juridique de cette nature, l'accusé a proposé un argument que votre

 20   gouvernement ne considère pas comme exact et ne partage pas à l'évidence,

 21   mais c'est finalement à la Chambre d'appel de ce Tribunal qu'il reviendra

 22   de trancher. Donc les choses ne sont toujours pas réglées de façon

 23   définitive.

 24   A première vue, la coopération de tous les Etats du monde est possible pour

 25   établir au moins la base factuelle des arguments qui doivent être proposés.

 26   Donc je ne pense pas que nous excluions la requête qui a été soumise.

 27   La Chambre de première instance, dans la phase préalable au procès, a

 28   déjà rendu une décision indiquant que ce que l'accusé a soumis à la Chambre

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  1   jusqu'à présent ne lui paraissait pas comme suffisant pour déboucher sur

  2   une immunité. Toutefois, l'accusé est en train de proposer à la Chambre

  3   d'autres documents et d'autres arguments et souhaite que la Chambre

  4   s'occupe de cette question.

  5   Donc nous sommes tenus de le faire. La Chambre d'appel n'a pas résolu

  6   la question encore, eu égard à l'autre requête émanant de l'accusé où il

  7   exprime le même avis, et par conséquent, il y aura une audience qui sera

  8   organisée pour se faire. Ce qui reste encore à déterminer, c'est si les

  9   arguments seront présentés oralement ou par écrit.

 10   Donc apporter à M. Karadzic une indication quant à la position de M.

 11   Bildt, eu égard à sa déposition éventuelle, serait d'une aide certaine. Je

 12   pense que ceci peut se faire par voie d'un échange oral, mais je ne vous

 13   propose pas l'obligation de le faire par échange oral. Je ne dis pas non

 14   plus qu'un homme occupant le poste qui est celui de M. Bildt a

 15   nécessairement besoin de se rendre disponible pour être interrogé dans la

 16   présente étape de la procédure.

 17   Mais ce que je pense qui pourrait être utile à la Chambre de première

 18   instance qui aura à rendre la décision définitive, ce serait d'obtenir une

 19   indication quant à la volonté ou non de M. Bildt de communiquer tout ce

 20   qu'il sait sur les questions en suspens aux représentants de M. Karadzic.

 21   Maintenant, avant de passer à un autre sujet, j'aimerais entendre ce

 22   que M. Karadzic a à dire sur le sujet.

 23   Monsieur Karadzic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je tiens à exprimer ma

 25   reconnaissance à son Excellence, l'Ambassadeur de Suède, pour ce qu'il a

 26   dit, mais je tiens aussi à dire à quel point je suis déçu par les

 27   atermoiements en rapport avec M. Bildt.

 28   Je voudrais à cet égard rappeler que les Etats-Unis d'Amérique acceptent

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  1   toujours des contacts demandés avec des hauts représentants de son

  2   gouvernement. Je me demande ce qui va se passer lorsque je demanderai à

  3   obtenir des documents très sensibles qui comportent des éléments

  4   d'information liés à des gouvernements, dès lors qu'aujourd'hui je constate

  5   que je ne peux même pas obtenir un échange verbal d'une heure avec M.

  6   Bildt. Je suis d'autant plus déçu qu'avant mon départ du pouvoir, ma

  7   situation avait un rapport direct avec M. Bildt. C'est lui qui était

  8   présent pendant la première partie de cette période où j'ai renoncé au

  9   pouvoir. Ensuite il a été remplacé par M. Holbrooke. Je suis convaincu

 10   d'avoir respecté toutes les contraintes prévues à l'article 54 du

 11   Règlement.

 12   Et je remercie M. l'Ambassadeur d'avoir confirmé le fait que c'est la

 13   Chambre qui déterminera quelle est la pertinence de mes demandes et non le

 14   gouvernement.

 15   Pour ma part, je communiquerai au gouvernement concerné tous les éléments

 16   nécessaires pour qu'il se prononce, mais il n'a pas à se prononcer sur la

 17   pertinence de ma demande. Cela fait près de 75 jours que je demande une

 18   rencontre d'une heure avec M. Bildt. 

 19   Alors plusieurs questions se posent. Nous avons vu également des

 20   déclarations émanant de lui qui indiquent qu'il est au courant et nous

 21   ferons ce qu'il faut pour demander à obtenir une réponse quelle qu'elle

 22   soit. Toute réponse sera bonne à prendre, car il s'agit d'un sujet qui pour

 23   nous est d'une extrême importance.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Magnusson, souhaitez-vous

 25   répondre à ce qui vient d'être dit ?

 26   M. MAGNUSSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, voyez-vous ce qui est en cause

 28   ici c'est une demande concernant une rencontre assez courte. D'autres

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  1   rencontres de même nature ont été organisées avec des responsables d'au

  2   moins un autre Etat, et même peut-être plus d'un autre Etat. Ces

  3   représentants n'occupent peut-être pas un poste aussi important que celui

  4   de M. Bildt, mais les rencontres en question ont toutefois été autorisées.

  5   En application de l'article 70 du Règlement, ces réunions ont eu lieu,

  6   l'article en question prévoyant la confidentialité de tous les éléments

  7   communiqués tant que la Chambre ne les a pas vus.

  8   Le même genre d'ordonnance pourrait être rendue s'agissant des rencontres

  9   entre M. Karadzic et d'autres responsables, dans l'attente de l'obtention

 10   de l'agrément de l'Etat concerné pour la publication des documents qui

 11   pourraient être examinés lors de ces rencontres.

 12   A mon avis, ce serait une aide importante dans la présente procédure si M.

 13   Bildt acceptait de rencontrer les représentants de M. Karadzic.

 14   Dans les communications déposées par vous auprès du Tribunal, vous dites

 15   que M. Bildt ne verrait aucun problème à se rendre disponible pour une

 16   telle rencontre si la Chambre l'estimait utile. Donc je n'entends en aucun

 17   cas rendre une décision personnelle et à moi seul sur ce problème, j'en

 18   référais aux autres problèmes de la Chambre, mais je vous prierais, pour

 19   votre part, d'en référer à votre gouvernement et d'inviter M. Bildt à

 20   rencontrer M. Robinson, c'est bien ça, vous pensez à M. Robinson, Monsieur

 21   Karadzic ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je crois que ce sera M. Robinson.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Robinson est un juriste très connu

 24   du Tribunal et même au-delà du Tribunal, très largement. Si suite à cela un

 25   accord peut être conclu quant à l'opportunité d'organiser une telle

 26   rencontre et si une autre ordonnance du Tribunal est nécessaire, il

 27   reviendra à M. Robinson, au nom de M. Karadzic, de demander qu'une telle

 28   ordonnance soit rendue.

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  1   Est-ce que ce que je viens de proposer vous paraît acceptable, s'agissant

  2   de ce que vous communiquerez à M. Bildt. D'ailleurs, si un accord est

  3   conclu, la Chambre n'a pas besoin d'intervenir, mais il est tout de même

  4   possible qu'une intervention de la Chambre soit nécessaire pour le respect

  5   de la confidentialité.

  6   En tout cas, si un accord peut être conclu, il me semble que M.

  7   Karadzic insistera pour que la Chambre intervienne. Si vous souhaitez

  8   soumettre d'autres écritures, vous pouvez le faire. Mais ce que la Chambre

  9   souhaiterait en tout cas, c'est de progresser. C'est en effet un problème

 10   qui risque de ralentir la progression de la procédure qui doit absolument

 11   progresser rapidement. Car une certaine anxiété existe quant au maintien

 12   possible de la date prévue pour le début du procès tant que cette question

 13   n'est pas réglée.

 14   La Chambre serait donc très reconnaissante si une réponse

 15   pratiquement instantanée pouvait être donnée, donc dans les quelques jours

 16   à venir.

 17   M. MAGNUSSON : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Bien sûr,

 18   je peux relater ce qui s'est passé ici au gouvernement, mais la position

 19   actuelle du gouvernement consiste à penser que si la Chambre de première

 20   instance estime qu'une telle rencontre est appropriée ou nécessaire, M.

 21   Bildt se rendra disponible. Donc vous n'aurez pas besoin dans ce cas d'en

 22   traiter au sein de la Chambre de première instance.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, il est assez peu courant pour

 24   nous de rendre une ordonnance dans une situation de ce genre. Ce qui se

 25   passera, c'est d'envoyer au gouvernement concerné un document écrit

 26   susceptible d'organiser cette rencontre. Une ordonnance me semble quelque

 27   chose qu'il importerait d'éviter dans la situation actuelle par rapport à

 28   un Etat qui a un rapport avec le Tribunal.

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  1   Mais si vous me dites que votre gouvernement se satisferait d'écriture, la

  2   discussion qui doit se dérouler pourrait avoir lieu et la Chambre de

  3   première instance rendrait une décision ultérieurement sur le poids à

  4   accorder au document qui lui est présenté. Ceci peut se faire en un jour ou

  5   deux.

  6   Mais ce que je propose c'est que l'on évite, dans l'intérêt de toutes les

  7   parties concernées, la nécessité d'une ordonnance. Je vous propose

  8   d'inviter votre gouvernement à au moins se pencher sur la possibilité d'une

  9   rencontre. Si vous estimez que ceci est inutile, dites-le simplement et

 10   nous avancerons en sachant que la situation est telle que vous le direz.

 11   M. MAGNUSSON : [interprétation] Non, je ne dis pas que c'est inutile, mais

 12   il importe que je relate ce qui s'est passé ici au gouvernement avant tout.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, je vous en remercie. Mais je

 14   serais également reconnaissant si la réaction du gouvernement pouvait être

 15   très rapide.

 16   M. MAGNUSSON : [interprétation] D'accord.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et comme je l'ai déjà dit, un accord

 18   avec M. Karadzic pourrait se faire en l'absence d'intervention de la

 19   Chambre, avec lui ou avec ses représentants. Je suis sur le point d'aborder

 20   deux autres questions qui ont un rapport avec cette requête. Vous pouvez

 21   écouter ce qui se dira dans le cadre de cet échange si vous estimez que

 22   vous pouvez être d'un concours quelconque. Ceci vous donnera une idée

 23   globale de la situation et de tous les autres éléments pertinents qui sont

 24   demandés en ce moment.

 25   Donc si tout ce qui devait être dit sur ce sujet est dit, je vais

 26   maintenant aborder la situation qui a un rapport avec d'autres éléments.

 27   Monsieur Karadzic, je passe à la situation par rapport aux deux

 28   représentants des Etats-Unis, car vous avez également demandé à pouvoir les

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  1   interroger.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je parle d'une question qui est

  4   générale et qui a un rapport avec toutes les requêtes. S'agissant des

  5   ordonnances relatives aux Etats-Unis, en application de l'article 70 du

  6   Règlement, elles sont destinées à assurer le respect de la confidentialité

  7   des documents et des mots échangés. Tout cela s'est passé suite à votre

  8   requête d'interroger un représentant des Etats-Unis.

  9   Chaque fois qu'une telle requête est présentée, il nous incombe de

 10   vérifier, dans ce cas précis auprès des Etats-Unis, quel est le statut qui

 11   sera associé à un échange entre votre représentant et les représentants des

 12   Etats-Unis, car votre requête ne précise pas à quel stade vous en êtes

 13   arrivé, s'agissant d'un accord sur une telle rencontre. Il faut donc une

 14   ordonnance du Tribunal pour assurer le respect de la confidentialité des

 15   documents. Donc à l'avenir, je vous prierais de bien vouloir, lorsque vous

 16   déposez une requête de ce genre, déposer également les copies de

 17   correspondance qui démontrent que vous êtes arrivé à une étape déterminée,

 18   eu égard à la nécessité de cette ordonnance de la Chambre.

 19   Maintenant, au cas où vous auriez déposé une requête récente, pour ce

 20   qui nous concerne en tout cas, la réponse des Etats-Unis indique que vous

 21   n'en êtes pas tout à fait arrivé à ce stade et qu'il n'a pas encore été

 22   question de l'application de l'article 70 du Règlement qui protège la

 23   confidentialité. Est-ce que ceci a eu lieu dans les derniers jours ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai reçu une réponse ce matin du gouvernement

 25   des Etats-Unis eu égard à deux personnes, celles dont nous sommes en train

 26   de parler - je ne vais pas prononcer leurs noms - et je pense que ces

 27   personnes ont déclaré qu'il était prématuré pour le moment d'avoir une

 28   ordonnance de la Chambre.

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  1   Nous sommes en train de discuter de toute la question avec les

  2   représentants des Etats-Unis, et ce faisant, nous avons appris les noms des

  3   gens qui pourraient participer ou qui pourraient avoir un rôle à jouer dans

  4   la conclusion d'un accord international entre les Etats-Unis et moi-même et

  5   notamment entre M. Holbrooke et moi-même. Ce sont des représentants très

  6   importants des Etats-Unis, je parle du comité des chefs d'état-major

  7   interarmes des Etats-Unis en particulier, du Conseil de sécurité national,

  8   et cetera, et cetera. Donc il est absolument incroyable que personne n'ait

  9   informé ces institutions de la situation eu égard aux rencontres qui ont eu

 10   lieu et aux procès-verbaux dressés à l'issue de ces rencontres.

 11   Nous nous attendons à recevoir des documents importants et je dois dire que

 12   le gouvernement américain a manifesté beaucoup de bonne volonté pour nous

 13   aider à parvenir à la vérité. Tout ce qu'il nous faut encore faire c'est de

 14   déterminer le calendrier.

 15   Mais comme je l'ai dit, en dehors de cela j'ai reçu la réponse ce matin qui

 16   déclare qu'il est prématuré pour la Chambre de rendre une ordonnance en

 17   application de l'article 70 du Règlement, et nous n'avons rien d'autre pour

 18   le moment.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci indique l'importance qu'il y a à

 20   aboutir rapidement. J'ai déjà dit en rapport avec votre requête adressée à

 21   M. Bildt que c'était important, je pense que M. Robinson est peut-être

 22   actuellement dans le bâtiment ou qu'il pourrait avoir un contact avec vous

 23   dans les 24 heures. J'espère que quelque chose se fera de façon définitive

 24   sur cette question, car la Chambre de première instance ne peut plus

 25   attendre indéfiniment l'heure où elle rendra une décision sur la base de ce

 26   que vous lui aurez présenté. Comme vous le savez, vous avez toute liberté

 27   d'étayer votre requête par des éléments d'information supplémentaires qui

 28   pourraient être pertinents.

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  1   Donc c'est à vous qu'il appartient de résoudre les questions encore

  2   en suspens par rapport aux responsables des Etats-Unis.

  3   [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aborde maintenant une question qui a

  5   un rapport direct avec les Nations Unies. Vous avez demandé l'aide de la

  6   Chambre pour obtenir des renseignements au sujet des communications entre

  7   les Nations Unies et les autres parties prenantes à l'accord dont nous

  8   parlons. Une ordonnance a été rendue le 27 mai qui notifie le responsable

  9   des affaires juridiques des Nations Unies de votre requête, ce document

 10   ordonnait à notre greffier de notifier le bureau des affaires juridiques

 11   des Nations Unies de ce qui s'est passé et de l'inviter à déposer une

 12   réponse écrite dans les délais voulus en prévision de cette rencontre.

 13   Le délai est assez court, j'en suis d'accord, mais en tout cas pour le

 14   moment nous n'avons rien reçu et donc nous n'avons rien à vous communiquer.

 15   Toutefois, vous pouvez partir du principe que la question va se régler très

 16   rapidement. Et si elle ne pouvait pas se régler d'une façon similaire à ce

 17   qui vient de se passer à l'instant, c'est-à-dire par voie de discussion,

 18   comme nous venons d'en avoir une avec M. Magnusson, la Chambre, je le

 19   répète, se verra contrainte de décider si oui ou non elle doit rendre une

 20   ordonnance sur ce sujet. Je suis désolé que la question n'ait pas pu encore

 21   être résolue, mais si tout va bien elle le sera assez rapidement.

 22   Est-ce que vous avez autre chose à dire par rapport à l'accord avec

 23   Holbrooke ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   D'abord, en rapport avec les Nations Unies, nous savons, et vous le verrez

 26   au vu des documents déposés par nous, que M. Holbrooke est venu faire ce

 27   travail à la demande du Groupe de contact. Le Groupe de contact étant d'une

 28   façon ou d'une autre un organe des Nations Unies. Tout ce qu'a obtenu le

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  1   Groupe de contact et M. Holbrooke personnellement l'a été fait au nom du

  2   Conseil de sécurité des Nations Unies. Donc pour nous il est très important

  3   que les choses soient confirmées par les Nations Unies, même si nous avons

  4   des preuves écrites d'ores et déjà.

  5   Maintenant, vous me demandez si j'ai autre chose à dire en rapport avec cet

  6   accord conclu avec M. Holbrooke, la question qui se pose c'est de savoir ce

  7   que possède le bureau du Procureur eu égard aux communications avec le

  8   secrétaire général des Nations Unies de l'époque et le général Clark. Parce

  9   que le général Clark et M. Holbrooke n'ont pas réussi à éliminer l'acte

 10   d'accusation dressé à mon encontre ainsi qu'à l'encontre de M. Mladic de la

 11   part de Goldstone, et le général Clark, sachant cela, est venu un jour

 12   mettre de l'ordre dans cet acte d'accusation du Procureur, alors que ce

 13   n'était pas son rôle.

 14   Le bureau du Procureur m'a communiqué à deux reprises que ceci n'a

 15   pas été le cas alors que Mme Florence Hartmann en parle comme d'une réalité

 16   dans son livre. Vous pouvez le voir d'ailleurs dans les documents écrits.

 17   Alors j'aimerais vous demander, Monsieur le Président, d'influer sur le

 18   bureau du Procureur pour enquêter sur ce sujet. Est-ce que ce qui a été

 19   publié dans plusieurs livres d'ailleurs est totalement contraire à la

 20   vérité, ou est-ce qu'on garde le procès-verbal de cette rencontre sous le

 21   boisseau quelque part.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Aucun problème, je vais m'occuper de

 23   cette question maintenant. C'est un point qui figure à l'ordre du jour.

 24   Mais avant cela, Monsieur Magnusson, j'indique que les questions que

 25   nous allons aborder maintenant n'ont plus rien à voir avec la situation qui

 26   vous intéresse. Vous avez entendu ce qui a été dit au sujet de l'accord

 27   dont nous discutons, rien qui n'ait une influence sur les dispositions à

 28   prendre eu égard à la rencontre demandée avec M. Bildt. Donc je vous

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  1   remercie de votre participation et de votre aide, et nous attendons

  2   impatiemment de vous revoir rapidement dans le courant de la présente

  3   semaine.

  4   Monsieur Karadzic, l'entretien dont vous venez de parler indique très

  5   clairement que Mme Hartmann était en possession des documents dont vous

  6   venez de parler. En tout cas, c'est ce que vous avez dit. Mais est-ce que

  7   vous lui avez posé la question ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas qu'elle soit en possession de

  9   ces documents en tant que personne privée. Elle est en possession de ces

 10   documents en tant que représentant officiel du bureau du Procureur. Le

 11   général Clark n'a pas discuté avec une personne privée. Il a discuté avec

 12   un représentant officiel, et l'intention de cette rencontre était d'éviter

 13   que la vérité n'éclate avant même que je n'aie parlé de l'existence de cet

 14   accord publiquement. M. Clark a donc essayé d'empêcher la vérité d'éclater.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais un instant, je vous prie.

 16   N'oubliez pas que la présente audience est censée parler de la mécanique

 17   qui présidera au déroulement du procès et pas des questions de fond. Il est

 18   possible que nous abordions quelques rares questions de fond, mais ce n'est

 19   pas l'essentiel. En tout cas, il est dit que cet entretien aurait eu lieu

 20   le 11 octobre 2007. A ce moment-là, Mme Hartmann était-elle encore salariée

 21   du bureau du Procureur ou était-elle déjà partie, avait-elle quitté son

 22   poste ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que la conversation ou l'entretien

 24   entre le général Clark et Louise Arbour a eu lieu bien avant cela, alors

 25   que Mme Arbour était Procureur de ce Tribunal.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, l'entretien qui a

 27   abouti à la publication de l'ouvrage intitulé "Paix derrière les rideaux de

 28   la justice internationale" a eu lieu le 11 octobre 2207. A cette date, Mme

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  1   Hartmann était-elle membre du bureau du Procureur ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne le crois pas. Peut-être quelle ne l'était

  3   pas en effet, mais c'est quelque chose quelle a publié dans son ouvrage,

  4   dans ses mémoires.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff,   pourriez-vous

  6   me confirmer la date en question -- ou plutôt me dire si effectivement elle

  7   était au sein du bureau du Procureur à ce moment-là ?

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je n'en suis pas sûre à 100 %, mais

  9   elle est partie avant moi, me semble-t-il, et moi je suis partie au

 10   printemps 2007. Donc je suis relativement certaine qu'elle ne faisait pas

 11   partie du bureau du Procureur à ce moment-là.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voici ce que l'on lit comme étant les

 13   propos de Mme Hartmann ici :

 14   "Mais j'ai le compte rendu de cette conversation et Wesley Clark a

 15   dit mot pour mot ce que j'ai fait paraître dans mon ouvrage."

 16   Alors à l'époque elle prétendait détenir ce document et elle ne faisait pas

 17   partie du bureau du Procureur.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est le problème de l'Accusation. Comment

 19   un de leurs membres peut-il utiliser un document qui appartenait au bureau

 20   du Procureur. C'est la question que je pose à l'Accusation.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il semblerait pourtant que ce

 22   soit ce qu'elle a fait en l'occurrence. Alors pourquoi dites-vous que vous

 23   n'êtes pas en mesure de lui demander le document ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux le lui demander sans la Chambre, mais

 25   si je ne l'obtiens pas, je vous demanderais de décerner une ordonnance.

 26   Mais je pense que l'Accusation a la responsabilité des documents qui lui

 27   appartiennent et c'est à eux de retrouver ce document plutôt que de dire

 28   qu'ils ne l'ont pas. Bien sûr qu'ils ne l'ont pas si quelqu'un l'a pris au

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  1   bureau du Procureur, mais ce document a été pris de manière tout à fait

  2   illégale.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Madame Uertz-Retzlaff, ce qui est suggéré ici c'est qu'à deux reprises

  5   maintenant le bureau du Procureur a répondu de manière malhonnête en

  6   quelque sorte, vous auriez dit -- bon, c'est peut-être vrai que vous n'êtes

  7   pas en possession de ce document, mais sans aller plus loin. Il me semble

  8   que c'est là un des cas où une transparence absolue est de mise et je me

  9   demande si votre réponse signifie que vous ne savez si ce document existe

 10   ou a jamais existé. Est-ce bien ce que vous dites lorsque vous répondez

 11   ceci ?

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Lorsque

 13   la question de ce document s'est posée, nous nous sommes contentés d'une

 14   recherche électronique parce que ceci ne présentait aucune pertinence. En

 15   ce qui nous concerne, c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pris

 16   de position particulière initialement. Mais lorsque la Chambre de première

 17   instance nous a ordonné le 9 avril 2008 de chercher ce document et de le

 18   communiquer, nous avons procédé à une recherche minutieuse et non plus

 19   seulement une recherche électronique mais une recherche physique. Nous

 20   avons écumé les dossiers dans lesquels ce document aurait pu se trouver, et

 21   rien, absolument rien ne semble indiquer que nous ayons jamais été en

 22   possession de ce document. C'est la raison pour laquelle nous avons dit de

 23   manière générale, Nous n'avons pas ce document en notre possession. Je ne

 24   sais pas comment Mme Hartmann peut l'avoir entre les mains, si elle l'a.

 25   Pour l'instant, il s'agit d'une simple allégation qui fait état de

 26   l'existence de ce document, mais nous n'avons retrouvé aucun signe, aucun

 27   indice, qui pourrait nous donner à penser qu'il ait jamais été en notre

 28   possession.

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  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voilà quelque chose d'utile parce

  2   qu'une première réaction que nous aurions pu avoir face à vos premières

  3   réponses aurait été que vous n'étiez pas en mesure de le retrouver. La

  4   référence renvoie à une réunion qui aurait eu lieu au siège de l'OTAN entre

  5   deux personnes très clairement identifiées, réunion à laquelle auraient

  6   participé des représentants du TPIY. Bien sûr, on ne dit pas du bureau du

  7   Procureur mais du TPIY. Alors avez-vous essayé de déterminer si quelqu'un

  8   du bureau du Procureur du TPIY a jamais participé à une telle réunion ?

  9   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non. Nous avons constaté que non, il

 10   n'y a aucune note faisant référence à une réunion qui se serait tenue à

 11   cette date. Par conséquent, nous n'avions personne vers qui nous tourner

 12   pour poser la question. Si nous avions des notes indiquant qu'une telle

 13   réunion avait eu lieu ce jour-là, nous aurions pu bien sûr poser la

 14   question aux personnes concernées à celles qui auraient participé à la

 15   réunion, mais aucune note de ce genre n'existe indiquant qu'une telle

 16   réunion a eu lieu ce jour-là.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup.

 18   Monsieur Karadzic, y a-t-il quoi que ce soit que vous souhaitiez

 19   ajouter à la lumière de cette réponse ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me paraît inconcevable qu'il n'y ait aucune

 21   note ou trace d'une réunion d'une telle importance, et je me demande encore

 22   ce qui va manquer en plus de cela, ce que l'on ne va pas me communiquer en

 23   arguant de l'inexistence de ces éléments. Je suis extrêmement surpris de

 24   l'attitude de certains gouvernements et de celle du bureau du Procureur. Je

 25   vais me tourner vers de nombreux gouvernements et vers le bureau du

 26   Procureur afin d'obtenir tout élément susceptible d'aider à l'établissement

 27   de la vérité. Comment peut-on dissimuler un document si important ? Mme

 28   Hartmann ne peut avoir inventé ceci. Il est clair que cette réunion s'est

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  1   tenue. Et puis Mme Arbour aurait nié l'existence de cette réunion si elle

  2   ne s'était pas produite au moment où le rapport est apparu.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il me semble que vous avez trois

  4   personnes ici dont vous avez l'identité et auprès desquelles vous pourriez

  5   demander l'information. Peut-être que la source la plus plausible, la plus

  6   susceptible de donner quelque chose serait Florence Hartmann. Mais à la

  7   lumière de la réponse que vous avez reçue du bureau du Procureur, et je

  8   m'exprime ici à un titre personnel, il me serait extrêmement difficile

  9   d'envisager de rendre une ordonnance contre l'Accusation en la matière,

 10   compte tenu des mesures que nous avons déjà prises et compte tenu de

 11   l'explication qui nous a été fournie.

 12   Donc même si Mme Hartmann risque d'avoir quelques difficultés à se

 13   séparer d'un document de cette nature, comme vous le dites, cela étant,

 14   cela ne l'empêche pas de vous dire si le document existe bel et bien et de

 15   vous préciser éventuellement un certain nombre d'éléments connexes qui

 16   pourraient aider la Chambre de première instance à avancer dans ce dossier.

 17   Vous avez également une référence ici comme vous le savez à deux autres

 18   personnes, Louise Arbour et Wesley Clark. Alors tant que vous n'aurez pas

 19   plus d'informations, il ne semblerait pas que la Chambre puisse faire plus

 20   que ce qu'elle a déjà fait.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] On vient de me communiquer un message

 22   de mon bureau, Mme Florence Hartmann a quitté son poste le 12 octobre 2006.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Uertz-Retzlaff.

 24   Monsieur Karadzic, j'en reviens à la mécanique relative à votre requête et

 25   à vos arguments relatifs à l'accord Holbrooke, nous ne pouvons plus rien

 26   faire, n'est-ce pas ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais faire tout ce qui est en mon pouvoir

 28   pour ne pas surcharger la Chambre et pour obtenir des informations moi-

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  1   même, mais il faudra plus de temps que si le bureau du Procureur avait

  2   communiqué ce document ou si le bureau du Procureur avait invité Mme

  3   Hartmann à le faire.

  4   Quoi qu'il en soit, j'engagerai d'autres démarches. Je me tournerai

  5   peut-être vers M. Clark, Mme Arbour et Mme Hartmann. Et si je n'obtiens

  6   rien du tout, je serai alors contraint de me tourner vers la Chambre afin

  7   que celle-ci ordonne la production de ces documents.

  8   [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'en viens maintenant à la question de

 10   la communication. Lors de la dernière Conférence de mise en état, il a été

 11   question de l'endommagement ou de la "corruption", c'est ainsi que nous

 12   l'avions appelé, de cassettes, ce qui a retardé la communication des

 13   éléments en question et j'y avais donné mon accord. Est-ce que les choses

 14   progressent convenablement, Madame Uertz-Retzlaff ?

 15   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous

 16   communiquons de manière permanente ces éléments et nous sommes en passe de

 17   conclure ce processus de communication dans le délai imparti.

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 19   Pour être tout à fait clair et en ce qui concerne un autre élément de

 20   communication, les déclarations d'experts ont maintenant toutes été

 21   communiquées ?

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, tout à fait.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, je sais que vous

 24   avez dit déjà que tout est contestable dans cette affaire à part la météo.

 25   Mais vous vous rendrez peut-être compte au fil du processus de

 26   communication que vous serez peut-être en mesure de parvenir à un accord

 27   avec la partie adverse sur un certain nombre d'éléments.

 28   Il semblerait que, notamment s'agissant des enquêtes menées par des

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  1   experts sur des lieux d'ensevelissement et sur les décès de victimes

  2   alléguées, il soit possible de parvenir à un certain degré d'accord,

  3   puisqu'il ne s'agit pas là de savoir comment ces personnes sont devenues

  4   des victimes ni pourquoi. Un certain nombre de rapports d'expert portent

  5   précisément sur cette question. Envisagez-vous la possibilité de parvenir à

  6   certains accords avec la partie adverse vis-à-vis d'experts, dont le temps

  7   précieux pourrait être plus profitablement utilisé à poursuivre leur

  8   travail d'expert plutôt qu'à venir témoigner devant ce Tribunal ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, s'agissant de la détérioration de

 10   certains documents, je ne peux pas dire que j'ai tout reçu. Pour ce qui est

 11   de certains témoins experts, je n'ai reçu que des déclarations préalables.

 12   Pour d'autres, je n'ai pas reçu de rapport ou de déclaration. J'aimerais

 13   donc informer la Chambre que le processus de communication n'est pas

 14   parvenu à son terme, en l'occurrence. J'ai également quelques problèmes

 15   pour ouvrir certains des documents. Il semblerait qu'aucun des programmes

 16   existants ne permette de les ouvrir.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez, une chose à la fois. Avant

 18   de passer aux éléments éventuellement contestés, j'aimerais d'abord me

 19   tourner vers l'Accusation. Reste-t-il encore des éléments à communiquer à

 20   l'accusé ?

 21   [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] M. Reid vient de me faire savoir que

 23   tout ce qui concerne les experts a été communiqué.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et s'agissant des fichiers corrompus,

 25   le délai de communication, Monsieur Karadzic, a été fixé au 30 juin. Alors

 26   si vous pensez qu'il y a certains éléments qui n'ont pas encore été

 27   communiqués eu égard à tel ou tel témoin, informez-en immédiatement le

 28   bureau du Procureur et demandez-leur de donner suite. Il ne s'agit pas

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  1   d'attendre et de soulever la question avec moi. Il s'agit de communiquer

  2   directement avec l'Accusation.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je le ferai. Ce sera peut-être quelque chose

  4   qui s'appliquera à d'autres documents, mais il est extrêmement difficile

  5   pour moi de le savoir. Je suis tout à fait certain que dans certains

  6   dossiers il manque la déclaration préalable ou les entretiens antérieurs.

  7   Beaucoup de personnes m'aident à examiner ces éléments. Si les documents se

  8   trouvent dans un autre dossier, cela constitue une grande difficulté pour

  9   moi pour les retrouver. Mais à l'avenir, effectivement, je communiquerai

 10   avec le bureau du Procureur et je leur demanderai de bien vouloir me

 11   communiquer les dossiers organisés de façon à ce que je n'aie pas à

 12   fouiller dans tous les documents.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 14   S'agissant maintenant des aspects techniques, l'ouverture de documents

 15   électroniques, et cetera, vous avez toute liberté de vous adresser au

 16   greffe pour obtenir son aide en cas de difficulté. Ce pourquoi je suis ici,

 17   c'est pour entendre des plaintes selon lesquelles on ne vous accorde pas

 18   l'attention requise ou l'on ne répond pas favorablement à vos demandes.

 19   C'est pour cela que je suis là. Mais pour ce qui est du reste, je vous

 20   invite à communiquer directement avec les entités concernées.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai une réunion de prévue aujourd'hui

 22   pour régler les questions techniques, parce que je ne peux pas tout faire

 23   sans ordinateur portable. Les ordinateurs au quartier pénitentiaire sont

 24   assez anciens et de piètre qualité.

 25   Maintenant, une autre question que vous avez soulevée. Je n'exclus

 26   pas l'éventualité d'un accord sur certains éléments relatifs aux experts,

 27   mais je ne saurais le dire avec certitude tant que mes 26 experts n'auront

 28   pas étudié les 26 rapports d'experts du bureau du Procureur. Alors je me

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  1   tournerai vers le greffe et je demanderai au greffe de bien vouloir mettre

  2   à ma disposition les moyens financiers nécessaires à l'adjonction des

  3   services des 26 experts dont j'ai besoin. Et une fois qu'ils m'auront

  4   fourni les informations pertinentes, il est tout à fait possible que nous

  5   parvenions à gagner du temps sur un certain nombre de faits.

  6   Ce n'est pas seulement sur la météo que nous pourrions éventuellement

  7   nous mettre d'accord, mais peut-être sur d'autres choses également. Cela

  8   étant, il faut que nous attendions l'analyse des experts chargés de lire

  9   les rapports des experts de l'Accusation. Lorsque je recevrai les

 10   conclusions de mes experts, nous présenterons à la Chambre des conclusions

 11   écrites et des conclusions sur ces différents éléments.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 13   Madame Uertz-Retzlaff, dans les requêtes relatives aux faits admis

 14   dans le cadre d'autres affaires, y a-t-il des domaines particuliers dans

 15   lesquels il y aura témoignages d'experts à propos desquels vous demanderez

 16   constat judiciaire ?

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y en ait

 18   beaucoup, non. Les faits admis dans d'autres affaires ont surtout rapport

 19   avec les crimes et délits proprement dits.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vois.

 21   Monsieur Karadzic, il est possible et souhaitable en l'espèce, me semble-t-

 22   il, que la Défense fasse appel à des experts le plus rapidement possible

 23   plutôt qu'à un stade plus tardif du procès, de sorte à ce que certains

 24   domaines soient identifiés comme pouvant faire l'objet d'accord entre les

 25   parties, de sorte que nous n'ayons pas à appeler des experts à déposer

 26   devant ce Tribunal.

 27   Vous bénéficierez du soutien de la Chambre de première instance, en

 28   principe, au moment où vous tâcherai de convaincre le greffe de la

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  1   nécessité de faire appel, à un stade précoce, à des experts. Mais il faut

  2   que vous fassiez preuve de réalisme ici. Le Tribunal n'existe pas

  3   simplement pour financer le travail d'experts scientifiques. Nous devons

  4   veiller à ce que les moyens mis à disposition soient utilisés

  5   convenablement pour aider à élucider le cœur du litige. Et il y a beaucoup

  6   d'aspects intéressant des experts dans cette affaire et pour lesquels il me

  7   semble qu'il y a véritablement opposition entre les parties, mais le

  8   domaine particulier dont je parle, c'est-à-dire les éléments de police

  9   scientifique ou de médecine légale, ce domaine-là n'est pas un domaine dans

 10   lequel j'entrevois l'existence d'un véritable litige.

 11   Donc j'espérais que vous n'auriez pas nécessairement à faire appel au même

 12   nombre d'experts que l'Accusation. Il se trouve qu'ils ont à leurs côtés

 13   différentes personnes qui ont enquêté dans le cadre de différentes

 14   affaires, sur différents décès pour des raisons qui ont trait au contexte

 15   de l'époque. Mais s'agissant d'étudier et d'analyser le travail de ces

 16   experts, travail réalisé il y a un certain temps, il me paraît beaucoup

 17   plus aisé de condenser l'exercice, de faire appel à un nombre limité

 18   d'experts de votre part. Suite à cette réunion, j'espère qu'à l'initiative

 19   de la Chambre, vous réfléchirai davantage à la question et que vous

 20   envisagerez de faire appel sans attendre à des experts et nous essaierons

 21   avec le greffe de voir dans quelle mesure nous serons en mesure de laisser

 22   de côté un certain nombre de domaines susceptibles de constituer des

 23   domaines litigieux.

 24   Ceci a un rapport avec le mémoire préalable au procès. Vous avez reçu un

 25   mémoire préalable au procès très épais de la part de l'Accusation et je

 26   suppose que vous êtes en train de préparer votre réponse. Alors qu'en est-

 27   il ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je répondrai brièvement. Peut-être que la

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  1   plupart des questions litigieuses découleront du travail des experts en

  2   médecin légale, parce que je dois, quant à moi, faire appel à un

  3   anthropologue, à un expert en analyse d'ADN, parce qu'il y a une certaine

  4   confusion qui règne. Il y a beaucoup de travail pour ces personnes.

  5   S'agissant du mémoire préalable au procès, je l'ai reçu en anglais --

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous interromps de manière un peu

  7   radicale, mais j'en appelle à votre réalisme. Il se peut qu'effectivement

  8   il y ait un problème lié aux analyses ADN. Je ne vois pas comment, mais il

  9   se peut qu'effectivement il y ait une question qui touche de nombreux

 10   aspects des enquêtes. Nous risquons alors de devoir nous lancer dans une

 11   bataille d'experts. Mais s'il y a eu un grand nombre de morts au cours d'un

 12   incident particulier, globalement et avec le recul lorsque l'on prend tous

 13   les éléments en compte, il se peut, pour ce qui est du rôle qu'a ce

 14   Tribunal, que le fait qu'il y ait eu des difficultés dans un certain nombre

 15   de cas ne revêt pas une importance fondamentale. C'est ce que j'entendais

 16   tout à l'heure lorsque je vous disais qu'il fallait que vous fassiez preuve

 17   de réalisme quant à l'approche que vous alliez adopter à cet égard.

 18   Poursuivez sur la question du mémoire.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que le nombre est essentiel, parce

 20   qu'il y a deux chefs d'accusation de génocide. Vous avez vu dans le procès

 21   Popovic un témoin a dit que toutes les victimes enterrées à Srebrenica

 22   étaient aussi des personnes qui étaient décédées de mort naturelle et qui

 23   avaient été tuées depuis 1992, et tout était lié à juillet 1995.

 24   Donc le nombre de victimes est absolument essentiel, de même que le

 25   statut de la victime, était-ce un civil, était-ce un homme, une femme, et

 26   cetera. Donc il y a aussi beaucoup de difficultés qui se présentent dans ce

 27   domaine-là, et espérons que nous serons en mesure de produire tous les

 28   éléments de preuve qui permettront d'élucider cette question.

Page 272

  1   En ce qui concerne le mémoire préalable au procès, j'exprime ma

  2   reconnaissance au greffe qui a accepté d'assurer la traduction de résumés

  3   de déclarations de témoin, je sais que le processus est assez long, tout

  4   ceci devrait être prêt à la fin du mois d'août. Maintenant, s'agissant de

  5   nos enquêtes sur le terrain, on ne peut pas évidemment s'attendre à ce que

  6   tout le monde, dont mes enquêteurs qui travaillent sur le terrain, puisse

  7   parler l'anglais. Il faudra donc mener une longue enquête sur la base des

  8   déclarations produites par l'Accusation.

  9   Si l'on laisse de côté les témoins étrangers, nous parlons de 60 témoins,

 10   de 26 experts, d'un certain nombre de témoins produits en application de

 11   l'article 92 quater, 19 pour être précis. Il reste donc environ 400 témoins

 12   dont les déclarations doivent être vérifiées et faire l'objet de recherches

 13   et d'enquêtes sur le terrain. J'obtiendrai les traductions d'ici à la fin

 14   du mois d'août. Il s'agit d'un nombre considérable de documents. Nous

 15   tâchons de mettre au point des méthodes de recherche et de classement de

 16   façon à pouvoir trier tous ces documents.

 17   Puis nous rencontrons de grandes difficultés s'agissant des jours envisagés

 18   pour entendre les témoins. Il me faudra peut-être 800 jours pour étudier

 19   les dépositions recueillies ici même devant ce Tribunal pendant 300 jours.

 20   Alors pour tout vous dire, Monsieur le Président, s'ils avaient vraiment

 21   quelque chose de solide contre moi, il ne le faudrait pas plus de dix

 22   documents. Or, ils ont 23 000 pièces à présenter dans ce procès. Il y a

 23   véritablement ici transformation de la quantité en qualité. Ce procès

 24   risque bel et bien de durer dix ans.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ma question portait sur le mémoire

 26   préalable au procès. Pourriez-vous y répondre, s'il vous plaît ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, bien entendu. J'ai omis d'y répondre.

 28   Le 22 juin est le délai qui a été fixé à notre intention. Malheureusement,

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  1   pour les raisons susmentionnées et du fait de la quantité considérable de

  2   documents, nous ne serons pas en mesure d'évoquer les questions factuelles

  3   dans notre mémoire préalable au procès, parce que nous n'avons pas pu

  4   étudier l'ensemble des documents. Mais nous allons nous en tenir au délai

  5   imparti et nous remettrons notre mémoire au plus tard le 22 juin, un

  6   mémoire qui sera consacré principalement à des questions juridiques. Pour

  7   ce qui est des questions de faits, je les renverrai à ma déclaration

  8   liminaire ou je les évoquerai une autre fois.

  9   En tout état de cause, nous ne nous pencherons que sur les questions

 10   juridiques, parce qu'il nous ne sera pas possible de couvrir tous les

 11   documents que j'ai évoqués et d'en parler dans le mémoire préalable au

 12   procès avant le délai fixé.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, il y a un nombre

 14   considérable de passages dans ce mémoire préalable au procès dans lequel on

 15   fait référence à des éléments de preuve dont il est dit que vous auriez eu

 16   une connaissance directe. Ce sont là des éléments factuels sur lesquels

 17   vous êtes en mesure de vous pencher et le fait que vous ne le fassiez pas

 18   pourrait nous amener à tirer des conclusions à cet égard. Pourquoi ne

 19   pourriez-vous pas traiter de ces éléments ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me faites

 21   confiance, je vous dirai que je peux m'en occuper, mais je pense même que

 22   je pourrais le faire avant le 22 juin. Mais pour ce faire, il faut que

 23   j'aie accès à des endroits sur le terrain si l'on s'attend à ce que je

 24   fasse ce qui est demandé de moi.

 25   Mais si dans mon mémoire préalable on s'attend à ce que je traite également

 26   des faits, alors j'ai besoin d'un délai plus important. En dehors de cela,

 27   je n'avais pas l'intention de demander un délai supplémentaire pour la

 28   rédaction de mon mémoire préalable au procès, mais si vous considérez que

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  1   les faits présentés sont considérés comme effectifs ou que ces faits ont la

  2   possibilité de nuire à ma thèse, alors accordez-moi un délai suffisant pour

  3   envoyer des gens sur le terrain et apporter des preuves liées à la réalité

  4   du terrain.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En gros, dans une affaire comme celle-

  6   ci, il existe deux parties dans la procédure. D'abord, les éléments de

  7   preuve susceptibles de démontrer la réalité des crimes qui sont présumés

  8   avoir été commis dans l'acte d'accusation, puis deuxièmement les éléments

  9   de preuve qui sont liés à une éventuelle responsabilité pénale eu égard à

 10   ces crimes. Je comprends les difficultés que vous avez par rapport au

 11   moment où les crimes ont été commis si certains d'entre eux exigent encore

 12   une enquête pour être avérés et je ne fais pas de commentaire sur ce point

 13   pour le moment.

 14   Mais s'agissant de votre responsabilité pénale qui est peut-être le point

 15   le plus important en l'espèce, le fait que vous ayez eu connaissance des

 16   circonstances invoquées est d'une importance considérable pour répondre aux

 17   allégations retenues à votre encontre et réagir aux éléments de preuve

 18   présentés à votre encontre dans le mémoire préalable au procès de

 19   l'Accusation.

 20   Si vous avez besoin d'un délai plus important que celui qui vous a

 21   été assigné pour produire votre propre mémoire préalable au procès, la

 22   Chambre de première instance se montrera peut-être compatissante. Nous ne

 23   souhaitons en aucun cas que vous rédigiez un document sans aucune valeur.

 24   Je sais que vous n'êtes pas nécessairement responsable des longs

 25   délais déjà écoulés dans la présente affaire, mais je ne saurais déterminer

 26   exactement à l'heure actuelle quel est le nombre d'heures qui véritablement

 27   a été consacré à la préparation directe du procès. Quoi qu'il en soit, ce

 28   qui importe c'est de souligner aujourd'hui que vous devriez vous concentrer

Page 275

  1   avant tout sur les éléments de preuve présentés par l'Accusation ou qu'elle

  2   entend présenter pendant le procès et qui auront une influence sur les

  3   Juges de la première instance.

  4   Je me permettrais de vous dire qu'à mon avis, ce serait une erreur de

  5   votre part que de ne pas indiquer de façon claire quelle sera votre

  6   démarche durant le procès par rapport aux éléments de preuve importants qui

  7   auront été retenus à votre encontre.

  8   Maintenant, suite à la présentation du mémoire préalable au procès de

  9   l'Accusation, il est d'usage d'accorder trois semaines à la Défense pour

 10   produire le sien. Et dans le cas qui nous intéresse, je crois que ce délai

 11   écoulé déjà est de cinq semaines, donc le temps écoulé est déjà supérieur

 12   au temps prévu par le Règlement. Mais la présente affaire est différente

 13   des autres affaires entendues par ce Tribunal.

 14   Est-ce que vous auriez une proposition précise en ne perdant pas de vue que

 15   nous approchons du début du procès; est-ce que vous auriez une proposition

 16   à faire quant à une date qui pourrait vous permettre de produire un mémoire

 17   préalable au procès d'une plus grande valeur, d'une plus grande qualité ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le moment, je ne peux pas vous répondre

 19   car j'ai déjà donné une charge de travail trop importante à mes

 20   collaborateurs en leur communiquant de très nombreux documents. Donc il

 21   faudrait d'abord que je détermine quelles sont les forces exactes dont je

 22   dispose pour pouvoir vous répondre.

 23   Croyez-moi, vous l'avez dit vous-même d'ailleurs, les documents dont

 24   nous disposons actuellement qui constituent plus de 500 000 éléments, il

 25   s'agit d'un très grand nombre de déclarations de témoins potentiels, et

 26   cetera. Dans ces conditions, le temps qui pourrait permettre de ma part la

 27   production d'un mémoire préalable au procès utile, qui convaincrait la

 28   Chambre de première instance des thèses qui sont les nôtres pour contrer

Page 276

  1   celles de l'Accusation, pour produire un tel mémoire, j'ai besoin de temps,

  2   croyez-moi, dans ces conditions.

  3   Car mes collaborateurs sont des gens qui travaillent pour moi et qui

  4   viennent de tous les pays du monde. D'ailleurs, je leur ai donné beaucoup

  5   trop de travail. 300 000 pages en dix mois, vous savez, cela exige des

  6   efforts très importants de la part d'hommes qui sont jeunes, très souvent

  7   des stagiaires, des étudiants ou des professeurs et des experts et

  8   enquêteurs.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien sûr, une question qui se

 10   pose peut-être c'est la concentration appropriée sur les éléments les plus

 11   importants.

 12   Vous pouvez partir du principe que la Chambre de première instance

 13   s'attend à recevoir un mémoire préalable au procès qui doit lui être utile

 14   et respecter les dispositions de l'article 64 du Règlement, la Chambre

 15   s'attend à recevoir ce mémoire avant la prochaine Conférence de mise en

 16   état, qui est prévue dans quatre semaines, c'est-à-dire le 1er juillet.

 17   Donc la possibilité existe, et d'ailleurs une ordonnance sera rendue

 18   dès lors que mes deux collègues auront reçu les informations nécessaires et

 19   auront pu en discuter avec moi, la possibilité existe que ce délai soit

 20   étendu.

 21   Avant d'en terminer sur ce point du débat, j'aimerais entendre si

 22   l'Accusation a quelque chose à ajouter.

 23   Monsieur Tieger ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je partage

 25   sans conteste l'intérêt manifesté par la Chambre eu égard à la réception

 26   d'un mémoire préalable au procès de la Défense qui définisse correctement

 27   les points les plus importants en les circonscrivant de façon précise.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

Page 277

  1   Ne perdez pas de vue également, Monsieur Karadzic, que l'on ne vous

  2   demande pas de fournir une liste de témoins ou une liste de documents, pour

  3   le moment. Vous avez au sein de cette institution le privilège de ne pas

  4   avoir à le faire avant la fin de la présentation des moyens de

  5   l'Accusation. Donc le fardeau qui pèse sur vos épaules ne correspond pas

  6   tout à fait à ce que vous venez d'indiquer. Pour le moment, le travail à

  7   accomplir consiste à s'occuper des faits qui sont abordés par l'Accusation

  8   dans son mémoire préalable au procès.

  9   Selon l'article du Règlement pertinent, votre devoir consiste avant

 10   tout à définir en termes généraux la nature de votre Défense, de votre

 11   stratégie de Défense. En deuxième lieu, les questions que vous pensez

 12   contestables dans votre mémoire préalable au procès. Dès lors que vous

 13   aurez montré ce que vous savez exactement dans ce mémoire, alors il est

 14   permis de s'attendre à ce que vous ayez la capacité de répondre aux

 15   allégations retenues contre vous. Et puis troisième question, c'est le cas

 16   dans tous les procès, il s'agit de ce que vous contestez, à savoir des

 17   raisons pour lesquelles vous mettez en cause les éléments présentés par

 18   l'Accusation.

 19   Ça, c'est la partie la plus difficile car elle repose sur ce que vous

 20   savez personnellement, et si vous ne savez pas, vous devez procéder à une

 21   enquête, mais quoi qu'il en soit, vous pouvez enquêter par voie

 22   documentaire. Vous n'avez pas nécessairement besoin d'envoyer sur les lieux

 23   une personne ou plusieurs personnes physiques sur les lieux où les

 24   événements se sont produits. Mais des recherches manifestement seront

 25   nécessaires, une enquête sera nécessaire, je propose toutefois qu'elle ne

 26   soit pas aussi longue et prenante que ce que vous venez d'indiquer.

 27   Donc la Chambre, et l'Accusation bien évidemment aussi, mais la

 28   Chambre en particulier estimerait que la production d'un mémoire préalable

Page 278

  1   au procès de votre part qui identifie clairement les questions les plus

  2   importantes pour vous en fournissant une argumentation raisonnée serait

  3   très utile. Mais vous pouvez également recevoir une ordonnance de la

  4   Chambre.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais vous

  6   demander de ne pas perdre de vue que j'ai besoin du temps que j'ai demandé

  7   pour préparer un mémoire préalable au procès qui traitera des questions

  8   juridiques. Il serait possible pour moi de vous produire un mémoire qui ne

  9   traiterait que des questions juridiques et pas des questions factuelles, ce

 10   qui permettrait un mémoire plus court. Mais j'entends les indications de

 11   vous venez de fournir et je pense que j'aurais besoin pour y satisfaire

 12   d'un temps plus long.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce ne sont pas des indications

 14   que j'ai données, en tout cas pas des aspirations de ma part, ce sont des

 15   éléments obligatoires en application du Règlement.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce dont je parlais, c'était de ce à quoi la

 17   Chambre s'attendait, ce qu'attendait la Chambre de ma part.

 18   Si vous me le permettez, encore quelques mots brièvement. Il serait très

 19   facile pour moi de disqualifier l'acte d'accusation car il repose sur un

 20   fil si mince, ce fil consistant à dire que nous avions la volonté de

 21   chasser les Croates et les Musulmans de notre territoire. On ne parle pas

 22   de la question du territoire, on ne parle pas de la question de la

 23   souveraineté nationale en mettant en cause simplement une volonté de

 24   chasser les Musulmans et les Croates de notre part, qui est inexacte. Et

 25   puis on déduit, on déduit parce qu'il y a eu des morts pendant la Seconde

 26   Guerre mondiale, on déduit que notre volonté découle de là. Or, ça, c'est

 27   impossible. Une telle argumentation n'est pas permise devant une Chambre de

 28   première instance respectable.

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  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si ceci est vrai, Monsieur Karadzic,

  2   quelle que Chambre que ce soit considérerait comme très utile et d'un grand

  3   secours d'être informée rapidement des éléments matériels qui viendront à

  4   l'appui de votre comportement. Il est possible qu'il y ait beaucoup de

  5   documents parmi ceux qui vous ont été communiqués qui concernent des faits

  6   et des éléments que vous admettez, car vous venez de dire que l'Accusation

  7   s'est livrée à une interprétation des faits erronée.

  8   Donc si la clarté est faite sur ces points, ceci pourrait s'avérer

  9   utile pour la Chambre. Mais il y a une chose qui n'aide en aucun cas une

 10   Chambre de première instance, c'est de créer la confusion. Donc je pense

 11   que pour la Chambre il est important de vous entendre aujourd'hui dire

 12   éventuellement qu'en dehors de la météo il peut y avoir accord sur d'autres

 13   points, peut-être pas sur de nombreux points, mais tout de même qu'il

 14   existe une possibilité de restreindre, de limiter le champ litigieux, si

 15   vous estimez que s'agissant de certains faits relatifs à votre comportement

 16   ou au comportement de tiers qui étaient à vos côtés, vous pouvez admettre

 17   ce qui figure dans les documents qui vous sont communiqués. Je pense que

 18   c'est tout à fait important.

 19   Maintenant, il y a un autre point que j'aimerais aborder avant que nous ne

 20   fassions une courte pause.

 21   [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tieger, c'est un point que je

 23   devrais peut-être vous soumettre à vous. La Chambre a rendu une conclusion

 24   favorable à l'accusé en rapport avec l'élément matériel et les conditions

 25   qui sous-tendent l'élément moral en vue de déterminer l'existence d'une

 26   entreprise criminelle commune et de rendre une ordonnance en modification

 27   de l'acte d'accusation. Vous avez modifié l'acte d'accusation, mais il

 28   faudra un certain temps avant que la Chambre ne puisse agir en fonction de

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  1   cela et rendre son ordonnance, mais en tout cas vous avez fait appel de la

  2   décision. Je me demandais si vous jugiez bon qu'une ordonnance ne soit

  3   rendue avant que la question ne soit tranchée en appel ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   J'apprécie ce qui a été fait, mais nous demandons à la Chambre d'attendre

  6   que la question soit réglée devant la Chambre d'appel avant de poursuivre.

  7   Nous ne pensons pas que ceci puisse avoir un impact quelconque sur la

  8   préparation de notre thèse, mais manifestement il faudra déposer de très

  9   nombreux documents, des documents plus nombreux que prévu si la Chambre

 10   d'appel rend une décision dans un sens déterminé.

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous pensions que vous pourriez nous

 12   demander de reporter à une date ultérieure cette partie de la décision,

 13   mais la seule question qui se pose exige de vous un commentaire. Je voulais

 14   savoir si vous estimiez que c'était utile ou pas. L'expression "il était

 15   prévisible que," est régulièrement utilisée dans les propositions d'acte

 16   d'accusation amendées plutôt que l'expression "il est raisonnablement

 17   prévisible que."

 18   Alors est-ce que c'était un choix délibéré ? Ce n'est pas une critique que

 19   je vous adresse, est-ce que c'était un choix délibéré de la part du bureau

 20   du Procureur ou est-ce que c'est simplement une  façon de s'exprimer tout à

 21   fait habituelle ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que pour répondre rapidement, je dois

 23   vous dire que je ne me rappelle pas exactement la nature du débat sur ce

 24   point. Donc il est fort probable que ceci résulte d'une habitude mais je me

 25   féliciterais si la Chambre acceptait de s'adresser à nous pour nous poser

 26   la question; ceci me permettrait de revoir les éléments pertinents et

 27   notamment de déterminer qui a participé à la rédaction de ce document.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, vous devrez si vous décidez de

Page 282

  1   reporter votre demande d'ordonnance à la Chambre, vous devrez nous inviter

  2   à le faire par écrit.

  3   Si je me souviens bien, la décision de la Chambre est un élément important,

  4   il est important que l'accusé puisse prévoir un certain nombre de choses et

  5   la question de la prévisibilité ou de la prévisibilité raisonnable a déjà

  6   été discutée. Ce que quelqu'un peut raisonnablement prévoir est un élément

  7   qui joue un rôle dans la détermination de ce que l'accusé a effectivement

  8   prévu.

  9   Donc "prévisible", le mot prévisible rend compte de la situation de

 10   façon exacte sans doute, mais l'expression "raisonnablement prévisible" est

 11   susceptible de créer une certaine confusion aux yeux de l'accusé. Je vous

 12   demande donc de ne pas perdre cela de vue lorsque vous déterminerez la

 13   nécessité ou pas de vous présenter devant la Chambre d'appel pour trancher

 14   sur ce point. La Chambre d'appel rendra un arrêt dans un sens ou dans un

 15   autre. Si elle rend un arrêt qui vous est favorable, vous ne devrez peut-

 16   être pas reprendre votre acte d'accusation, mais si ce n'est pas le cas, je

 17   vous demanderais d'être très prudent dans votre choix de termes pour

 18   exprimer le critère qui doit s'appliquer. Si vous ne l'êtes pas ou si vous

 19   n'y parvenez pas, vous pourrez peut-être déterminer d'autres critères.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Exact.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc il semble raisonnable de remettre

 22   à une date ultérieure l'ordonnance en vue de modification de l'acte

 23   d'accusation.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

 25   prendrons cela en compte, nous n'attendrons pas l'arrêt de la Chambre

 26   d'appel pour voir ce que nous pouvons faire dans un sens ou dans l'autre

 27   sans perdre de vue ce que la Chambre vient de dire.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

Page 283

  1   Monsieur Karadzic, il me semble raisonnable de rendre une ordonnance pour

  2   un nouvel acte d'accusation modifié si l'Accusation obtient satisfaction en

  3   appel, donc un cinquième, est-ce que vous êtes d'accord ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] D'abord pour revenir sur votre question

  5   précédente, il est possible que j'admette un grand nombre de pages.

  6   L'Accusation m'a remis 175 000 pages de documents qui sont potentiellement

  7   à décharge, donc ces documents je les admettrai. Mais je me pose la

  8   question de savoir pourquoi je suis ici alors que l'Accusation présente 175

  9   000 pages de documents potentiellement à décharge ?

 10   Et puis nous avons le troisième, le quatrième, le cinquième acte

 11   d'accusation. N'oublions pas que j'ai moi-même à me plaindre et à protester

 12   par rapport à certains actes qui ralentissent le procès, parce que si nous

 13   parlerons encore d'un acte d'accusation modifié ce sera le cinquième,

 14   n'est-ce pas ?

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, en effet. C'est une raison

 16   supplémentaire de ne pas se lancer dans sa rédaction avant que la Chambre

 17   d'appel n'ait tranché sur la compétence du Tribunal et la forme de l'acte

 18   d'accusation.

 19   Donc vous pouvez partir du principe que rien ne sera fait par la

 20   Chambre au sujet du quatrième acte d'accusation modifié soumis par

 21   l'Accusation car il appartient à l'Accusation d'inviter la Chambre à rendre

 22   sa décision lorsqu'elle jugera que cette décision est nécessaire. Et

 23   l'Accusation devra à cette fin présenter des écritures pour contester les

 24   éléments présentés par l'accusé et permettre à la Chambre de trancher.

 25   Nous avons encore quelques questions à traiter, mais nous en traiterons

 26   après la pause. Cela dit, avant la pause, j'aimerais dire quelques mots

 27   d'un des points de l'ordre du jour. Le point suivant de l'ordre du jour

 28   dont j'aimerais m'occuper est l'exception préjudicielle présentée par

Page 284

  1   l'accusé demandant la levée de la confidentialité d'une requête de

  2   l'Accusation. La requête de l'Accusation a été présentée confidentiellement

  3   afin de protéger l'identité du témoin dont elle parle dans ce texte.

  4   Monsieur Tieger ou Madame Uertz-Retzlaff, je dirais qu'il n'apparaît pas

  5   tout à fait évident que cette question doit être résolue.

  6   Bien entendu, si nous devons débattre sur ce sujet, il faudra que

  7   nous le fassions à huis clos partiel. Mais le témoin dont il est question

  8   dans vos écritures a déjà témoigné devant le Tribunal et il l'a fait en

  9   audience publique, et pendant cette déposition publique il a expliqué dans

 10   quelles conditions sa déposition avait été demandée. Alors si nous ne

 11   perdons pas cela de vue, j'aimerais vous demander pourquoi vous jugez que

 12   son témoignage doit ici être confidentiel ?

 13   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous l'avons fait parce que dans

 14   cette requête en particulier et plus précisément dans l'annexe à cette

 15   requête, nous évoquons une correspondance entre le bureau du Procureur et

 16   ce témoin. Donc voilà pourquoi nous avons demandé la confidentialité, car

 17   ce témoin, c'est certain, ne s'est jamais attendu à ce que la

 18   correspondance échangée avec le bureau du Procureur soit un jour rendue

 19   publique. Donc ce n'est pas le fait de prononcer le nom de ce témoin qui

 20   pose problème. Sans l'ombre d'un doute, cela ne pose aucun problème.

 21   Mais le seul fait qui exige la confidentialité, c'est le fait qu'en

 22   annexe à la requête est jointe une correspondance entre ce témoin et le

 23   bureau du Procureur. Ce problème s'est également posé dans l'affaire

 24   Milosevic où nous avions également des correspondances annexées à des

 25   écritures qui, dès lors, ont été confidentielles et non publiques.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc la situation de ce témoin c'est

 27   qu'il a témoigné publiquement. Son témoignage est public, mais sa

 28   correspondance reste privée; c'est bien ça Madame Uertz-Retzlaff ?

Page 285

  1   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. D'après

  2   nous, c'est cela.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et le témoin en personne a dit

  4   clairement que c'est bien ce qui s'est passé lorsqu'il est venu témoigner

  5   devant le Tribunal ?

  6   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Finalement, le problème de fond, c'est

  8   le problème de la correspondance. Je ne sais pas s'il y a quoi que ce soit

  9   de confidentiel dans sa correspondance, mais vous dites que c'est l'échange

 10   de courrier qui doit être confidentiel. Je suppose qu'il n'y a aucune

 11   raison qui s'oppose à ce que l'accusé puisse être informé du contenu de

 12   cette correspondance.

 13   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, l'accusé est en possession de

 14   cette correspondance, mais nous ne souhaitons pas que cette correspondance

 15   devienne totalement publique.

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc finalement vous n'avez pas

 17   d'objection à ce que l'annexe soit confidentielle, mais l'autre document,

 18   la requête, soit publique.

 19   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Certaines parties de la

 20   correspondance sont évoquées dans la requête et il faudra donc expurger la

 21   requête.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, mais nous aurons besoin de

 23   quelque temps pour examiner ces écritures de façon plus détaillée et vous

 24   serez, bien sûr, avertie en temps utile. Mais il nous faut d'abord prendre

 25   connaissance des termes exacts de ces écritures avant de nous prononcer

 26   pour déterminer si ce document doit véritablement rester confidentiel. Si

 27   tel est le cas, nous passerons à huis clos partiel et nous reviendrons en

 28   audience publique après la pause.

Page 286

  1   Donc nous allons maintenant faire la pause, Monsieur Karadzic. Le

  2   débat a déjà duré plus d'une heure et demie. Nous reprendrons à 16 heures.

  3   --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

  4   --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, d'autres

  6   informations ?

  7   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, j'ai examiné le texte, Monsieur

  8   le Président, qui a été présenté publiquement dans l'affaire Milosevic

  9   ainsi que la requête en question, et tout correspond. Nous ne nous

 10   opposerons donc plus à la levée de la confidentialité de la requête, mais

 11   nous demanderons à ce que l'annexe demeure confidentielle.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

 13   [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, en conséquence, la

 15   Chambre délivrera une ordonnance - en fin de journée sans doute - levant la

 16   confidentialité de la requête tout en maintenant la confidentialité de

 17   l'annexe que vous demandiez dans votre propre requête d'ailleurs. Il n'y

 18   avait aucune raison effectivement que la requête demeure confidentielle. La

 19   requête devra donc être examinée par la Chambre de première instance avant

 20   qu'elle décide si oui ou non le témoin peut déposer selon la manière

 21   proposée.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je sais quel est le nom de la personne que je

 23   ne vais pas prononcer.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, effectivement vous pouvez

 25   maintenant donner ce nom. C'est Lord Owen, qui a déposé dans l'affaire

 26   Milosevic. Il n'est plus nécessaire de dissimuler son nom compte tenu de la

 27   position que vient d'adopter l'Accusation. Une ordonnance sera délivrée en

 28   fin de journée faisant droit à votre requête selon laquelle la

Page 287

  1   confidentialité de la requête est levée.  Ceci résout une autre question.

  2   J'aimerais maintenant préciser certains éléments. Je parle des

  3   mesures de protection décernées à un certain nombre de témoins. Pour

  4   obtenir les précisions que je cherche, il faut que j'évoque la question en

  5   audience à huis clos partiel. Toutefois, cette discussion sera extrêmement

  6   brève, mais je demanderais à ce que l'on passe néanmoins quelques brefs

  7   instants en audience à huis clos partiel.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

  9   partiel, Monsieur le Président.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 288-289 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 13   [Audience publique]

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 15   En audience à huis clos partiel, l'Accusation s'est engagée à

 16   apporter certaines précisions s'agissant d'une notification de mesures de

 17   protection applicables à un certain nombre de témoins qui ont fait l'objet

 18   d'une décision de la part de la Chambre datée du 26 mai. Par ailleurs,

 19   l'Accusation demandera également à la Chambre de bien vouloir réexaminer

 20   une décision prise par celle-ci sur des mesures de protection accordées à

 21   un autre témoin.

 22   Monsieur Karadzic, vous avez entendu ce qui a été dit par Mme Uertz-

 23   Retzlaff sur la décision prise par la Chambre sur les mesures de protection

 24   accordées à un témoin en particulier. L'Accusation vous nous demandez de

 25   revoir notre décision.

 26   Compte tenu de l'urgence de la question, lorsque la requête sera

 27   déposée, si j'ai bien compris aujourd'hui même, nous vous demanderons de

 28   bien vouloir répondre quasiment immédiatement. Dès le dépôt de cette

Page 291

  1   requête aujourd'hui, nous vous ordonnerons de répondre si toutefois vous

  2   souhaitez répondre au plus tard vendredi, de façon à ce que la question

  3   soit tranchée. Il s'agit bien sûr de se pencher sur un certain nombre de

  4   détails et il convient de le faire dans les plus brefs délais.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je le ferai avant vendredi. C'est

  6   possible.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

  8   J'en viens maintenant à la quatrième notification de mesures de protection

  9   de l'Accusation pour les témoins, mesures actuellement en vigueur. C'est la

 10   requête qui concerne des mesures concernant un très grand nombre de

 11   témoins.

 12   La Chambre rencontre de grandes difficultés devant cette requête. Certaines

 13   de ces difficultés sont insurmontables. Nous allons devoir nous y pencher,

 14   toutefois nous pensons relever dans ces requêtes un certain nombre de non-

 15   concordances dans cette notification. J'en mentionnerai une ou deux. Peut-

 16   être que vous ne serez pas en mesure de me répondre immédiatement, mais

 17   peut-être que vous voudrez vous pencher à nouveau sur ces documents.

 18   Par exemple, KDZ-216, on en parle en page 9 de l'annexe A de cette requête.

 19   J'ajouterai qu'après un examen plus approfondi de votre part, vous

 20   déciderez peut-être de retirer cette notification. A propos du KDZ-216,

 21   vous vous fondez sur Kunjerac et vous demandez à ce que le témoin soit

 22   entendu à huis clos. Mais cette décision fait également référence à la

 23   présentation publique d'enregistrements et de transcriptions expurgés, donc

 24   présentation publique et aux médias, après examen par l'Accusation en

 25   consultation avec l'Unité d'Aide aux Victimes et aux Témoins.

 26   J'en viens maintenant à la KDZ-392, toujours à la page 9 ainsi qu'à la page

 27   10. Vous faites référence ici à Kvocka. Dans l'ordonnance concernant ce

 28   témoin, on trouve une référence à un registre tenu par la Défense pour

Page 292

  1   référencer toutes les communications de --

  2   [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'agissant de ce cas-ci, il va nous

  4   falloir repasser rapidement à huis clos partiel pendant deux ou trois

  5   minutes.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

  7   le Président.

  8   [Audience à huis clos partiel]

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 23   S'agissant de KDZ-546, en page 10, il a été impossible d'identifier la

 24   source de cette ordonnance, puisqu'il n'y a pas eu d'audience le 20 mars

 25   2002 dans l'affaire mentionnée.

 26   Enfin dernier exemple, KDZ-386, annexe B cette fois, page 4. La décision

 27   que vous citez n'a pas fait droit à la demande de communication tardive

 28   dont a fait l'objet le témoin en question. Alors vous ne serez peut-être

Page 293

  1   pas en mesure de me répondre dans l'instant --

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je tiens

  3   à vous présenter nos excuses. Il semblerait qu'il y ait des erreurs

  4   effectivement dans les documents que vous venez de citer et je ne suis pas

  5   en mesure de les corriger aujourd'hui.

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne suis pas en train de vous dire

  7   que mon information est intégralement exacte et que la vôtre est erronée,

  8   mais il convient de tirer ceci au clair. Cela étant, la situation suffit

  9   pour que nous vous demandions de bien vouloir retirer cette notification,

 10   de la réexaminer et de la représenter à un stade ultérieur si vous le

 11   souhaitez. D'autres exemples sont sources de préoccupations pour nous. Je

 12   ferai en sorte qu'une liste de ces différents éléments vous soit présentée

 13   à des fins de réexamen. Cela ne veut pas dire que cette liste sera

 14   exhaustive. Nous nous sommes contentés de mettre le doigt sur un certain

 15   nombre d'erreurs. Je vous communiquerai le plus d'information possible dans

 16   un courrier électronique qui sera également envoyé en copie à M. Karadzic

 17   et je vous laisserai le soin de corriger les erreurs le plus rapidement

 18   possible.

 19   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 21   [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'en viens maintenant à une requête

 23   déposée par l'accusé intitulée : Requête aux fins d'une ordonnance relative

 24   aux témoins protégés de l'Accusation. Cette requête est en rapport avec la

 25   notification dont nous parlions il y a un instant. L'accusé propose qu'il

 26   serait tout à fait raisonnable de vérifier auprès de ces témoins qui ont

 27   fait l'objet de mesures de protection s'ils souhaitent que ces mesures de

 28   protection continuent à s'appliquer. C'est une requête à laquelle vous,

Page 294

  1   j'en suis sûr, apporterez une réponse, mais pouvez-vous me dire dans les

  2   grandes lignes quelle est votre position et votre pratique en la matière ?

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Nous allons déposer une réponse

  4   dans laquelle nous nous opposons à ce qu'il soit fait droit à cette requête

  5   pour trois grandes raisons. D'abord, parce que s'agissant de ces témoins

  6   dont les mesures de protection ont été ordonnées par une Chambre de

  7   première instance qui continue de connaître des affaires en question, la

  8   requête qui est déposée devant cette Chambre-ci n'aurait pas dû l'être.

  9   En ce qui concerne les autres témoins, nous pensons que la requête

 10   présentée par l'accusé est trop large et dépourvue de fondement factuel

 11   afin de véritablement constituer une requête imposant à la Chambre de

 12   première instance l'obligation d'agir conformément aux articles 75(E) et

 13   (D) [comme interprété] du Règlement. Ce qu'elle dit cette requête,

 14   fondamentalement, c'est que les mesures de protection devraient être

 15   modifiées, parce que la situation en matière de sécurité n'est plus la même

 16   en Bosnie. Mais les mesures de protection accordées par une Chambre le sont

 17   sur la base de la situation personnelle dans laquelle se trouve un témoin

 18   et non pas à la lumière de la situation générale qui règne en matière de

 19   sécurité sur tout le territoire d'un pays. Alors l'argument selon lequel la

 20   situation en matière de sécurité au niveau du pays a changé ne nous paraît

 21   pas être un argument valable.

 22   Les rapports sur lesquels se fonde l'accusé sont surtout des rapports

 23   militaires ou des rapports de sécurité qui indiquent fondamentalement qu'il

 24   n'y a plus de conflit. Mais lorsque les mesures de protection ont été

 25   accordées au départ, la situation était assez semblable.

 26   Depuis l'Accord de Dayton, il n'y a plus de conflit militaire dans le

 27   pays en question. Nous parlons de la Bosnie, on s'entend. Les mesures de

 28   protection, je le disais, reflètent davantage des préoccupations liées aux

Page 295

  1   tensions présentes entre différentes communautés ethniques. Personne ne

  2   saurait prétendre que ces tensions n'existent plus, bien au contraire. Mais

  3   vous trouverez tous les détails de notre argumentation dans la requête.

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

  5   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Autre chose encore. La requête semble

  6   se fonder sur le fait que les mesures de protection dissimulent l'identité

  7   des témoins aux yeux du public et que ces mesures de protection devraient

  8   être annulées pour assurer la fiabilité des témoignages et des dépositions

  9   de ces témoins. Si tel est bien l'argument, nous jugeons que cette requête

 10   est sans effet, s'agissant des témoins 92 bis et 92 quater, à savoir un

 11   grand nombre des témoins évoqués dans la requête.

 12   En tout état de cause, la prise de contact par l'Unité d'Aide aux

 13   Victimes et aux Témoins n'est absolument pas la première étape au moment de

 14   déterminer s'il convient de réévaluer ou non les mesures de protection

 15   accordées à un témoin. C'est en fait la dernière étape.

 16   Enfin, je souhaitais vous dire que l'Accusation, lorsqu'elle a

 17   préparé sa liste de témoins, est entrée en contact avec un certain nombre

 18   de ces personnes. En fait, nous en avons contacté 29, 29 personnes

 19   bénéficiant de mesure de protection, et au cours des conversations que nous

 20   avons eues avec elles, ils ont souligné la nécessité que ces mesures de

 21   protection soient maintenues. Quatre des témoins ont été victimes d'abus

 22   sexuels, de sévices sexuels. Leurs mesures de protection sont donc tout à

 23   fait justifiées sur d'autres soubassements que la situation qui régnera en

 24   matière de sécurité.

 25   Nous pensons donc qu'il faudrait rejeter la requête, qui n'est pas

 26   présentée sous la forme dans laquelle elle devrait l'être.

 27   [La Chambre préalable au procès et le Greffier se concertent]

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous êtes en train de nous dire que

Page 296

  1   chacun des témoins avec lesquels vous avez pris contact a demandé le

  2   maintien des mesures de protection ?

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Seulement 29 d'entre eux.

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais toutes les personnes avec

  5   lesquelles vous êtes entrée en contact ont demandé le maintien des mesures

  6   de protection qui s'appliquent à elles, ou bien, parmi ceux que vous avez

  7   contactés, y en a-t-il eu qui ont dit qu'ils seraient prêts à déposer sans

  8   bénéficier de mesures de protection ?

  9   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Chaque fois que nous avons entendu

 10   une telle position de la part d'un témoin, nous avons déposé un document.

 11   En réalité, nous avons déposé deux requêtes déjà précisant que ces deux

 12   témoins en question ne souhaitaient plus bénéficier des mesures de

 13   protection. Mais pour ce qui est des autres, ils souhaitent bénéficier du

 14   maintien de ces mesures. 

 15   J'ai la liste de l'enquêteur qui a appelé ces témoins, je n'ai pas

 16   compté si ces 29-là précisément ont dit souhaiter le maintien des mesures

 17   de protection dont ils ont bénéficié, mais d'après les conversations que

 18   j'ai eues avec l'enquêteur, il me semble que c'est le cas. Toutefois, je

 19   devrai voir avec lui.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cela fait 29 sur combien ?

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] 29 sur 68.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais je crois que nous ne nous

 23   comprenons pas. La première question est la suivante : à combien a-t-on

 24   posé la question ?

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] 29.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors à tous ceux à qui on a posé la

 27   question, ils ont répondu qu'ils souhaitaient le maintien des mesures de

 28   protection ?

Page 297

  1   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, 29.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et vous dites que les autres, 39

  3   autres, on ne leur a pas posé la question ?

  4   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, on ne leur a pas posé la

  5   question. En tout cas, on n'a pas pu le faire dans ce bref délai, parce que

  6   deux enquêteurs se sont attachés à cette tâche, et nous n'avons pu

  7   recueillir les informations que de la part d'un enquêteur sur ces deux.

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dites-vous que l'Unité d'Aide aux

  9   Victimes et aux Témoins n'a rien à voir avec tout ceci ?

 10   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] A ce stade, non, en effet, parce que

 11   le Règlement --

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ils ne jouent aucun rôle du tout

 13   au moment où l'on demande pour la première fois à ce que des mesures de

 14   protection soient accordées à un témoin ?

 15   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Si, ils jouent un rôle, mais en

 16   matière de réinstallation et ce genre de choses. Mais en ce qui concerne

 17   d'autres mesures de protection demandées par le bureau du Procureur au nom

 18   du témoin, non, ils n'ont rien à voir.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc ils n'ont pas à parler aux

 20   témoins dès lors qu'une décision est prise d'appliquer ou non des mesures

 21   de protection ?

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, effectivement. Ils n'ont pas de

 23   rôle à jouer, sauf pour ce dont je viens de parler, à cette exception près.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

 25   Vraisemblablement, l'Accusation va déposer une réponse écrite.

 26   J'essayais de trouver une solution, de raccourcir. Vraisemblablement, il

 27   n'y en a pas. Avez-vous quoi que ce soit à ajouter à ce stade sur cette

 28   question ?

Page 298

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je peux dire

  2   d'avance que je renonce à ma demande de lever des mesures de protection

  3   concernant quatre des victimes, parce que dès lors que quelqu'un est

  4   victime, je comprends qu'il demande des mesures de protection.

  5   Mais s'agissant des 64 témoins de Bosnie qui aujourd'hui ont demandé

  6   ces mesures, je ne peux les comprendre. Cela donne une apparence très

  7   négative à ce procès. Et puis, j'entends le Procureur faire un diagnostic

  8   très négatif de la maladie bosniaque, si je puis me permettre de l'appeler

  9   ainsi, 14 ans ou 15 ans après la fin de la guerre. Or, la paix devrait être

 10   rétablie. Ce Tribunal était censé rétablir la paix et j'entends parler de

 11   tensions existant encore aujourd'hui, ce qui, à mon avis, dans la bouche du

 12   Procureur, constitue une déclaration qui m'exonère de mes responsabilités.

 13   Je ne sais pas pourquoi seulement 29 de ces témoins ont demandé des

 14   mesures de protection. Si elles sont nécessaires, alors les 68 auraient dû

 15   les demander. En Bosnie, depuis 14 ou 15 ans que les accords mettant fin à

 16   la guerre ont été signés, pas un seul témoin n'a été attaqué. C'est une

 17   mystification de parler de danger, mais la mystification en question vient

 18   d'un Procureur qui ne veut pas dire la vérité. Maintenant, s'il veut dire

 19   la vérité, parlons clairement. Je crois que j'ai une opinion qui a sans

 20   doute plus d'importance et de valeur que celle du Procureur quant à la

 21   situation existant aujourd'hui en Bosnie.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous parlez de quatre témoins qui ne

 23   demandent pas de mesures de protection et vous semblez indiquer qu'ils font

 24   partie des 68 personnes concernées. C'est bien exact ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai parlé de quatre victimes qui étaient en

 26   même temps des victimes. J'accepte qu'on maintienne leurs mesures de

 27   protection. D'ailleurs, je ne demande la levée des mesures de protection

 28   pour aucun témoin qui est une victime, mais tous les autres n'ont aucune

Page 299

  1   justification à demander le maintien de ces mesures qui constituent une

  2   mystification et ne font que créer la possibilité de diffuser des

  3   mensonges.

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous trancherons la question à la

  5   lumière de la réponse écrite et du texte de la requête.

  6   Je passe maintenant très brièvement à une requête que vous n'avez

  7   déposée qu'aujourd'hui. Vous demandez une ordonnance aux fins de contact

  8   avec des témoins de l'Accusation.

  9   Monsieur Tieger ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Si vous parlez de la requête dont je pense que

 11   vous parlez, oui.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. C'est une requête dans laquelle

 13   il est demandé une ordonnance à adresser à la Section d'Aide aux Victimes

 14   et aux Témoins afin d'accomplir un certain nombre de tâches. D'abord,

 15   d'obtenir de l'Accusation les coordonnées de certains témoins et d'entrer

 16   en contact avec lesdits témoins pour voir s'ils sont disposés à être

 17   entendus par l'accusé ou au nom de celui-ci, et la requête demande

 18   également à ce que la Section d'Aide aux Victimes et aux Témoins entame les

 19   démarches nécessaires à cette fin.

 20   Alors est-ce une possibilité que vous envisagez ou vous y opposiez-

 21   vous ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'est la première de vos deux

 23   propositions qui s'applique, Monsieur le Président, mais j'aurais quelques

 24   nuances à apporter. D'abord, j'aimerais traiter de quelques questions

 25   préliminaires. L'Accusation n'admet pas l'affirmation de la Défense selon

 26   laquelle il y aurait conflit d'intérêts. Je me hâterais d'ajouter que ceci

 27   n'a pas été présenté avec malveillance. Nous avons reçu un document tout à

 28   fait cordial de l'accusé sur ce point, mais la requête a été construite

Page 300

  1   avec le plus grand soin, mais néanmoins, je pense qu'elle ne s'applique

  2   pas, notamment si l'on tient compte des responsabilités des représentants

  3   du bureau du Procureur en tant que responsables de ce Tribunal. Nous nous

  4   hâtons de rassurer l'accusé, notre réponse qui indiquera qu'il lui est

  5   demandé de ne pas orienter les témoins dans un sens ou dans l'autre, et que

  6   s'il devait le faire, il convient de veiller à ce que les décisions prises

  7   par les témoins leur appartiennent vraiment car ce sont les témoins qui ont

  8   toute latitude pour décider s'ils veulent ou ne veulent pas telle ou telle

  9   mesure.

 10   Deuxième question préliminaire, je crois que ce genre de question a déjà

 11   été évoqué devant la Section des Victimes et des Témoins. Si j'ai bien

 12   compris ce qu'il en était, la section en question a cité un certain nombre

 13   de facteurs, et notamment le caractère réduit des moyens économiques dont

 14   elle dispose pour annoncer une décision négative. Donc ceci doit être pris

 15   en compte dans le règlement qui sera décidé à la suite de l'examen de cette

 16   requête.

 17   Ayant dit cela, l'Accusation en théorie ne voit aucun problème à ce que ce

 18   message soit délivré aux témoins, pour peu que le message qui leur est

 19   délivré soit le bon, à savoir qu'un certain nombre de critères doivent être

 20   pris en compte. Si je me souviens bien, il faut également qu'il y ait

 21   respect de l'ordonnance de la Chambre, qui je crois date de septembre 2008,

 22   qui indiquait que la Section des Victimes et des Témoins devrait établir

 23   une liaison avec les témoins de l'Accusation avant tout contact pour

 24   veiller à ce qu'il n'y ait ni harcèlement ni demande exagérée en cas de

 25   multiplicité des contacts avec des représentants du Tribunal. Chacun doit

 26   savoir qui a pris contact avec les témoins dans la dernière période et

 27   tenir compte de la sensibilité particulière du témoin qui, bien sûr, est

 28   dans une situation un peu particulière lorsqu'il s'adresse à l'Accusation.

Page 301

  1   Bien entendu, nous considérons que la Section des Victimes et des Témoins

  2   devra indiquer clairement aux témoins qu'il n'ait fait aucune pression sur

  3   eux, qu'ils ont toute la liberté de se déterminer dans un sens ou dans

  4   l'autre.

  5   Et enfin, toujours dans le respect de l'ordonnance de septembre 2008

  6   émanant de la Chambre, la Section des Victimes et des Témoins, si cette

  7   ordonnance est admise et considérée comme réalisable dans les faits,

  8   contactera l'Accusation par la suite pour lui faire savoir la nature du

  9   contact qui a été établi; s'il existe des inquiétudes exprimées par le

 10   témoin, si le témoin a donné des détails utiles et s'il estime qu'un danger

 11   pèse sur sa sécurité, son bien-être ou son bien-être mental également.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce qu'une réponse

 13   écrite est nécessaire compte tenu de ce que vous venez de dire ? Est-ce que

 14   si tel est le cas, vous pourriez la rédiger très rapidement, je vous prie.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Merci, pour le moment, Monsieur le Président,

 16   de dire ce que vous venez de dire. Je vais relire le compte rendu

 17   d'audience rapidement, et si nous avons quelque chose à ajouter, nous le

 18   ferons dans une réponse écrite.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Vous avez une semaine à compter

 20   d'aujourd'hui pour une réponse qui devra donc être rendue mercredi

 21   prochain. Car je pense que compte tenu de ce que vous avez dit, il serait

 22   bon d'entendre le greffe sur ce sujet, si des problèmes logiques en

 23   découlent.

 24   Monsieur Karadzic, sur le principe, il semble que ce que vous proposez dans

 25   votre requête ne fait l'objet d'aucune objection de la part de

 26   l'Accusation, mais il y a de nombreuses questions de détail qui doivent

 27   être examinées, et il est possible que se pose également la question des

 28   moyens dont dispose la Section des Victimes et des Témoins. J'ordonnerai à

Page 302

  1   la Section des Victimes et des Témoins en passant par le greffe de

  2   présenter des écritures en application de l'article 33 (B) à la Chambre au

  3   cas où ces problèmes se posent.

  4   Entre-temps, et suite à ce qu'a dit M. Tieger, est-ce que vous avez quelque

  5   chose à ajouter ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais savoir si ce qui vient

  7   d'être dit s'applique aux 85 témoins qui témoigneront ici de vive voix ou

  8   si cela concerne les témoins qui relèvent de l'article 92 bis du Règlement

  9   ?

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La requête émane de vous.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je n'ai pas le texte sur moi à l'instant.

 12   Ce que j'aimerais vous dire, c'est que sur 530 témoins --

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A première vue, cette requête concerne

 14   tous les témoins.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je me dois de dire que 85 témoins, ce

 16   n'est pas un nombre très important s'agissant du nombre de témoins qui

 17   témoigneront de vive voix. L'Accusation, pour sa part, demande que 230

 18   témoins soient entendus en application de l'article 92 bis. Nous sommes

 19   préoccupés par le très grand nombre de témoins qui apparemment demandent à

 20   déposer sans venir physiquement dans le prétoire.

 21   Je viens pour ma part d'un système judiciaire où ce n'est pas le Procureur

 22   qui accomplit le travail qu'accomplit ici le bureau du Procureur. C'est

 23   l'enquêteur, le juge d'instruction qui fait ce travail, qu'il présente

 24   ensuite à la Chambre.

 25   Mais enfin, sauf votre respect, même si le bureau du Procureur ici ne

 26   souhaite pas que ce procès soit pour lui couronné de succès, et je ne parle

 27   même pas d'une volonté consciente de sa part de dissimuler quelque chose.

 28   Nous savons bien que de telles intentions existent, nous le savons depuis

Page 303

  1   Dostoïevski et Freud, donc je vois bien que le bureau du Procureur a

  2   recueilli des documents qui y compris sont bons pour la Défense, mais cela

  3   ne suffit pas. Nous tenons beaucoup à rencontrer les témoins potentiels de

  4   l'Accusation pour vérifier auprès d'eux s'il y a quelque chose qu'ils

  5   pourraient dire qui ne figure pas dans les documents établis par le

  6   Procureur et qui pourraient être favorables à la Défense. Si cette

  7   autorisation ne nous était pas accordée, nous estimerions que ce procès se

  8   présenterait très mal.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

 10   J'ordonne maintenant officiellement au greffe de soumettre des écritures,

 11   en réponse à la requête dont nous venons de discuter à la Chambre afin que

 12   celle-ci puisse déterminer si des problèmes particuliers se posent qui

 13   pourraient relever de la responsabilité de la Section chargée des Victimes

 14   et des Témoins. J'étais en train de relire le libellé de l'article du

 15   Règlement qui s'applique. En fait, je pense que je devrais parler

 16   d'invitation de ma part, plutôt que d'ordre donné au greffe.

 17   [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent]

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci correspond d'ailleurs à ce que

 19   j'ai déjà dit à M. Tieger, le délai à respecter court jusqu'à mercredi

 20   prochain, pour le greffe également.

 21   Je passe maintenant à la troisième requête en faits admis et à la demande

 22   qui est faite à l'Accusation de répliquer à la réponse de l'accusé sur ce

 23   point. Madame Uertz-Retzlaff, y a-t-il un point particulier auquel vous

 24   souhaiteriez répondre ou répliquer, car il y a de nombreux critères qui

 25   s'appliquent dès lors que l'on parle de faits admis. Votre requête en

 26   autorisation de réplique laisse entendre que nous avons peut-être été

 27   induits en erreur sur certains points par les documents présentés par

 28   l'accusé.

Page 304

  1   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, nous

  2   souhaiterions évoquer deux points eu égard à cette réplique. Le premier

  3   point, c'est l'argument défendu par l'accusé selon lequel il serait

  4   illicite de dresser un constat judiciaire au sujet des faits sur la base de

  5   documents plutôt que sur la base de dépositions de témoins. Sauf votre

  6   respect, Monsieur le Président, nous pensons que ceci n'est pas exact.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'accusé argue-t-il du fait que ce qui

  8   est illicite c'est de dresser un constat judiciaire au sujet de la teneur

  9   d'un document, parce que ça c'est un peu différent de dire que ce qui est

 10   illicite c'est de dresser un constat judiciaire en se fondant sur des

 11   documents. Il y a peut-être une confusion. Je veux dire, je ne vois pas

 12   très bien qu'il puisse y avoir un doute au sujet de ce que vous dites. Je

 13   ne pense pas que ce soit le libellé utilisé dans votre réponse.

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, ce n'est pas le libellé qui a

 15   été utilisé, mais c'est comme cela que nous avons compris la réponse de

 16   l'accusé car nous n'avons pas proposé de dresser un constat judiciaire au

 17   sujet des faits admis par rapport à tel ou tel document. Nous pensons nous

 18   exprimer différemment.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas que vous ayez besoin

 20   de répliquer sur ce point. Est-ce qu'il y en a un autre ?

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le second point c'est en fait une

 22   question d'ordre, une motion d'ordre en vue d'élimination de la liste des

 23   témoins. Je pense que c'est en tout état de cause une demande à laquelle

 24   nous allons nous opposer parce que le moment actuel n'est pas le moment le

 25   plus opportun pour retirer une liste de témoins ou fournir une liste de

 26   témoins reposant sur des faits admis.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que le problème du retrait d'un

 28   certain nombre de noms de la liste de témoins a été évoqué dans la réponse

Page 305

  1   à la requête ?

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ou bien est-ce que ceci est traité

  4   dans un autre document ?

  5   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En fait, dans la réponse à la requête

  6   on lit pour l'essentiel une réponse à la troisième requête de l'Accusation

  7   en vue de faits admis et en vue d'obtention de l'élimination de la liste

  8   des témoins. C'est à la fin du document après le débat portant sur les

  9   faits admis en page 7 que l'on trouve la requête demandant d'ordonner à

 10   l'Accusation de soumettre une telle liste.

 11   Et nous faisons opposition à cette requête car nous ne pouvons pas

 12   traiter de ce point abstraitement. Nous avons besoin de voir quels sont

 13   exactement les faits qui feront l'objet d'admission avant tout. Ensuite

 14   nous pourrons présenter des écritures sur ce sujet.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose que cette réplique doit

 16   encore être présentée, n'est-ce pas ?

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pense que nous pouvons le faire

 18   demain, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que vous devriez donc faire

 20   ce qui vient d'être dit, à savoir vous appuyez sur la liste des témoins

 21   sans nécessité d'en dresser une autre. Et l'autorisation officielle sera

 22   accordée au vu de ce qui vient d'être dit à l'instant.

 23   Monsieur Karadzic, ceci concerne votre réponse à la troisième requête

 24   relative à des faits admis dans laquelle vous demandiez que la liste des

 25   témoins soit modifiée avec suppression de cette liste des témoins qui

 26   s'expriment sur les faits. Une décision a été rendue sur les fait admis à

 27   la demande de l'Accusation.

 28   Donc il est tout à fait normal, puisque vous avez évoqué vous-même

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  1   une autre question dans votre réponse que l'Accusation se voit accorder la

  2   possibilité de répliquer. La réplique de l'Accusation se limitera à ce

  3   sujet et elle sera soumise demain.

  4   Maintenant, c'est le dernier point dont vous avez parlez tout à

  5   l'heure, vous avez indiqué que vous alliez participer à une réunion de

  6   nature technique, j'espère que je n'empêche pas d'ailleurs cette réunion de

  7   se tenir avec des représentants du greffe au sujet des dispositions à

  8   prendre pour un accès facilité aux documents électroniques.

  9   Je ne pense pas pouvoir dire grand-chose sur ce sujet aujourd'hui.

 10   J'ai rencontré des représentants du greffe, comme je vous l'ai déjà dit à

 11   la dernière Conférence de mise en état, afin de voir quelle était la

 12   situation de ce point de vue et ce qui pouvait être fait. Et suite à mon

 13   entretien avec les représentants du greffe, ces derniers ont déterminé un

 14   certain nombre de mesures qui pourraient être prises. Au vu de cela, le

 15   greffe va vous faire part de la nature de ces mesures pour voir ce qui peut

 16   être fait afin de satisfaire à vos demandes.

 17   Je suis certain que vous vous rendez bien compte que certaines

 18   contraintes existent dans ce domaine, mais d'après ce que l'on m'a dit, des

 19   efforts ont été déployés en vue de vous faciliter au maximum dans la mesure

 20   des possibilités réelles l'accès aux documents électroniques, notamment

 21   dans le prétoire.

 22   Je prévoie que si vous aviez quelques préoccupations sur ce plan,

 23   vous aviez également la volonté de les régler dans des communications

 24   directes avec le greffe. Mais s'il y a des éléments au sujet desquels vous

 25   estimez que le greffe n'adopte pas une position réaliste, dans ce cas je

 26   vous prierais de bien vouloir m'en informer car je ne vois aucune

 27   difficulté à poursuivre la discussion en vue de recherche d'une solution.

 28   J'espère que la Chambre n'aura pas toutefois à s'impliquer dans un

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  1   règlement officiel de ces questions.

  2   Si les dispositions qui ont été prévues sont mises en place, elles

  3   constitueraient une extension importante de ce qui a déjà été fait au

  4   Tribunal et au quartier pénitentiaire pour aider les accusés qui assurent

  5   eux-mêmes leur défense à obtenir les documents électroniques dont ils ont

  6   besoin.

  7   Mais comme je l'ai déjà dit, il y a tout de même des contraintes qui

  8   limitent l'aide qu'il est possible de fournir dans ce domaine.

  9   Mais si tout va bien, le problème se résoudra rapidement et ne

 10   détournera personne du travail nécessaire pour la préparation du procès.

 11   Y a-t-il d'autres questions que vous aimeriez évoquer aujourd'hui ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie. D'abord au sujet des

 13   faits admis. Je tiens à dire que j'attends d'obtenir la traduction de la

 14   deuxième requête - je ne l'ai toujours pas reçue  alors que j'aurais dû la

 15   recevoir le 6 mai, traduction en serbe. Et puis je suis d'accord avec vous,

 16   je remarque bien la bonne volonté du greffe qui semble vouloir m'aider dans

 17   certains domaines et donc les solutions devraient pouvoir être trouvées

 18   sans intervention de la Chambre.

 19   Je suis tout à fait persuadé que les personnes qui travaillent au

 20   greffe sont pleines de bonne volonté, mais il y a certaines règles qui à

 21   mon avis sont difficiles à comprendre et qui me paraissent dénuées de sens.

 22   Par exemple, par le passé, les gens comme moi obtenaient un ordinateur

 23   portable. Moi je n'ai pas besoin d'appareil sans fil, mais j'ai besoin

 24   d'avoir un ordinateur portable dans le prétoire afin de pouvoir accéder à

 25   un certain nombre de documents.

 26   J'ajouterai que je me suis préparé, j'ai d'ailleurs déjà écrit plus

 27   d'une vingtaine de courriers à certains gouvernements pour leur demander de

 28   me communiquer des documents et d'autres éléments de preuve qui ont un

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  1   rapport avant tout à l'embargo sur les armes ainsi qu'aux comportements et

  2   aux actes illégaux de certaines forces armées et de certains gouvernements

  3   dans divers pays qui ont été utilisés par les Nations Unies en tant que

  4   cheval de Troie pour faire peser sur nous un certain nombre de pressions et

  5   nous mettre dans une mauvaise position en nous infligeant des traitements

  6   et des mesures qui étaient négatives pour nous. Donc je tiens beaucoup ici

  7   à démontrer ce qu'ont fait un certain nombre de gouvernements et je le

  8   ferai à l'aide de documents. Je tiens beaucoup à obtenir ces documents. Je

  9   ne crois pas que des gouvernements puissent dissimuler de tels documents.

 10   Comme je vous l'ai dit tout à l'heure j'ai défini très clairement

 11   quelle était mon intention. Je n'ai pas l'intention d'assurer uniquement ma

 12   défense, car ici nous voyons plusieurs généraux qui sont accusé ou

 13   condamnés pour des actes ou des massacres qui ont été commis par des tiers,

 14   parce qu'eux n'étaient pas présents sur les lieux. Nous sommes en mesure

 15   d'en apporter la preuve, mais pour se faire nous devons recevoir les

 16   documents demandés à ces gouvernements.

 17   D'ailleurs, j'ai demandé des documents également à des ONG, aux

 18   Nations Unies, à leurs institutions, à la Croix-Rouge, parce que dans tous

 19   ces lieux des choses absolument extraordinaires ont été faites. Et je vous

 20   prierais de bien vouloir nous aider en cas de manque de succès de notre

 21   part pour l'obtention de ces documents.

 22   Car ce que nous voulons c'est faire toute la vérité, dans ma langue

 23   on dit apportez la vérité nue plutôt que toute la vérité, et vérité nue

 24   cela veut dire que la vérité se présente indépendamment de la couleur des

 25   vêtements portés. Autrement dit, la vérité doit être présentée sans aucun

 26   vêtement sur elle, elle doit être absolument claire et absolument nue.

 27   Donc voilà les points essentiels sur lesquels nous nous apprêtons à

 28   travailler dans les jours qui viennent. Les courriers dont j'ai déjà parlés

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  1   ont été envoyés, donc une série de lettres a été envoyée relative pour

  2   l'instant aux choses les plus simples comme, par exemple, l'embargo des

  3   armes. Mais pour des questions plus sensibles, je pense que nous

  4   assisterons à des actes d'obstruction de la part des gouvernements auxquels

  5   nous nous adressons dès lors qu'il sera question d'autres événements

  6   survenus en Bosnie.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

  8   [La Chambre préalable au procès et le Juriste se concertent] 

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pendant que j'écoutais ce que vous

 10   disiez, on m'a indiqué que la deuxième requête de l'Accusation afférente au

 11   constat judiciaire pour faits admis sera prête le 16 juin en B/C/S. Je ne

 12   me rappelle pas quelle avait été la date initiale prévue --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 6.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous avez dit le 6 mai, vous

 15   vouliez dire le 6 juin, ou était-ce bien le 6 mai ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il était prévu que la traduction soit prête le

 17   6 mai. C'est ce qui avait été annoncé, mais nous ne l'avons toujours pas

 18   reçue.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Elle sera prête le 16 juin. Et la date

 20   antérieurement fixée pour l'obtention de votre réponse, je crois que

 21   c'était le 30 juin. Je pense qu'il serait bon de reporter cette date à une

 22   date ultérieure étant donné la date prévue maintenant pour l'arrivée de la

 23   traduction, donc au lieu du 30 juin, je fixe maintenant ce délai au 14

 24   juillet.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais dire encore, simplement, même si ce

 26   n'est peut-être pas votre Chambre qui est responsable de cette décision,

 27   qu'il est très difficile pour moi de maintenir les experts dont j'ai besoin

 28   au travail avec les moyens financiers proposés par le greffe. Quant à ce

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  1   que j'ai dit au sujet des intentions inconscientes d'un certain nombre de

  2   personnes, ma remarque s'applique également à Mme le Juge Picard. Je ne

  3   parle pas des intentions conscientes, je parle des intentions

  4   inconscientes.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question liée à Mme le Juge Picard

  6   est une question qui a été déjà débattue par la Chambre et qui est arrivée

  7   aujourd'hui au stade de la Chambre d'appel, donc je pense qu'avant de

  8   revenir sur ce point il serait bon d'attendre l'arrêt de la Chambre

  9   d'appel.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je tenais simplement à vous faire savoir que ce

 11   que je disais n'avait rien de personnel, et que je n'accusais personne d'un

 12   comportement conscient, mais bien d'un comportement inconscient que

 13   personne ne peut empêcher.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Merci.

 15   Maître Tieger, l'Accusation a-t-elle autre chose à dire aujourd'hui ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Nous arrivons ainsi sur ces mots à la fin de la présente Conférence de mise

 19   en état. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, la prochaine se tiendra le

 20   1er juillet, et je crois qu'elle aura lieu le matin. Oui, elle commencera à

 21   10 heures du matin le 1er juillet.

 22   La Conférence de mise en état est levée à 17 heures 00.

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