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1 Le jeudi 23 juillet 2009
2 [Conférence de mise en état]
3 [Audience publique]
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 10 heures 01.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit
7 de l'affaire IT-95-5/18-PT, le Procureur contre Radovan Karadzic.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour à tous et à
9 toutes dans le prétoire.
10 Monsieur Karadzic, vous êtes en train de comparaître pour défendre vous-
11 même. Pouvez-vous me confirmer, je vous prie, si vous êtes en mesure de
12 suivre l'audience dans votre propre langue.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Je voudrais que l'Accusation se
15 présente.
16 M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle
17 Alan Tieger, j'ai à mes côtés Hildegard Uertz-Retzlaff et Iain Reid pour
18 l'Accusation.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Aujourd'hui, l'ordre du jour se
20 trouve être plutôt court. On y dit quels sont les éléments ou les questions
21 au sujet desquels il fallait que les parties se préparent. Il se peut que
22 d'autres questions soient évoquées une fois qu'on aura examiné celles-
23 ci.Mais commençons par le début. Alors, le premier des points se rapporte à
24 un élément sur lequel j'aimerais entendre plus en détail l'opinion de
25 l'Accusation.
26 La Chambre a été saisie pour ce qui est d'un réexamen de sa décision
27 concernant les modalités suivant lesquelles M. Karadzic et son équipe
28 pourraient rentrer en contact avec les témoins de l'Accusation, et les
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1 Juges de la Chambre ont accepté de réexaminer cette question puisque les
2 deux parties sont tombées d'accord plus ou moins pour ce qui est de la
3 procédure à suivre. Alors, j'aimerais que vous m'indiquiez ce qui s'est
4 passé depuis qu'il y a eu adoption de cette décision à la date du 15
5 juillet.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Juge, les procédures en
7 cours entre les associés et l'Accusation, le Département des Victimes et
8 des Témoins, et les personnes chargées de la liaison entre les parties ont
9 fait en sorte qu'une liste de 85 témoins ait été communiquée. Cela a été
10 communiqué au département des Victimes et des Témoins, et il s'agit de
11 témoins bénéficiant d'un statut prioritaire. Et nous allons fournir des
12 détails pour ce qui est de la possibilité de les contacter. Nous le ferons
13 tout de suite. Pour autant que je le sache, l'Unité chargée des Témoins et
14 des Victimes a à contacter des personnes au sujet de 15 témoins, et il y a
15 d'autres éléments à communiquer pour ce qui est d'éclaircissement. Donc la
16 chose est en cours.
17 Pour ce qui est de la liste des témoins en application de l'article 92 bis,
18 je sais que la Défense a envoyé une liste de ces témoins à l'intention du
19 département chargé des Victimes et des Témoins, et nous sommes en train
20 d'envoyer des informations pour que ces personnes puissent être contactées.
21 Donc nous faisons tout le nécessaire.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais juste quelques détails. Il
23 me semble que vous avez mentionné 70 -- ou non, plutôt 85 personnes ?
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Quatre-vingt cinq, c'est la liste des
25 témoins prioritaires qui sont pour l'essentiel des initiés.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si l'on laisse de côté les témoins
27 pour lesquels il convient d'apporter des éclaircissements, avez-vous
28 déterminé la date à laquelle l'Unité chargée des Victimes et des Témoins
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1 pourrait communiquer les renseignements relatifs aux autres témoins ? Est-
2 ce que vous pouvez nous dire aussi quand est-ce qu'il y a eu communication
3 de ces renseignements ?
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je crois que ça s'est fait le même
5 jour ou le jour d'après, je n'en suis plus tout à fait certaine.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous avez dit à peu près que cela
7 s'est passé pendant la semaine passée ou en début de cette semaine-ci ?
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je ne sais pas vous dire exactement.
9 Je sais que les démarches ont été faites dès que nous avons reçu la liste
10 concernée.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien. S'agissant maintenant des
12 témoins en application de l'article 92 bis, vous nous avez indiqué qu'il y
13 a communication régulière de renseignements à leur sujet. Alors, quel est
14 l'avancement des démarches ?
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous allons commencer aujourd'hui à
16 communiquer les premiers renseignements y relatifs. Etant donné que l'Unité
17 chargée des Victimes et des Témoins vaque maintenant à ces 70 autres
18 témoins, ils ont beaucoup de travail. Ils ont beaucoup de pain sur la
19 planche, et la liste a été modifiée parce que des noms ont été biffés de la
20 liste, ce qui fait qu'il y a eu composition d'une nouvelle liste et nous
21 avons apporté de l'aide dans l'accomplissement de cette tâche.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
23 Monsieur Karadzic, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais juste dire que nous sommes toujours
25 prêts dès le moment où il y a approbation et les éléments nécessaires pour
26 ce qui est d'entrer en contact avec les témoins concernés, que ce soit à
27 une des interviews dirigées par moi- même ici ou mes collaborateurs en
28 Serbie, voire en Republika Srpska qui se trouvent en Bosnie-Herzégovine. De
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1 ce point de vue-là, en ce qui me concerne il n'y aura aucun report, aucun
2 ajournement. Nous serons prêts à tout moment. Nous avons bon nombre de
3 collaborateurs. Certes, il y a des problèmes, mais il y a des
4 collaborateurs pro bono qui interviennent à ce titre.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Puisqu'on en est encore sur le
6 sujet des témoins, je voudrais qu'on se penche sur une série de questions
7 liées à des mesures de protection. Je pense l'avoir déjà dit à l'occasion
8 de notre précédente Conférence de mise en état, nous sommes en train
9 d'élaborer un tableau, un diagramme, et on y présenterait la façon dont les
10 Juges de la Chambre comprennent les mesures de protection qui sont déjà en
11 vigueur pour une raison ou pour une autre, et qui seraient des mesures
12 s'appliquant à cette affaire-ci aussi. Nous estimons qu'il serait bon de
13 résoudre tous les problèmes afférents avant le début du procès. Nous
14 comprenons parfaitement que le nombre de ces témoins est assez important,
15 et nous sommes conscients de la complexité de la chose. Donc il est évident
16 qu'il peut survenir des erreurs au niveau de ce tableau. Mais si tant est
17 erreur il y a, il n'y en aura pas beaucoup, elles ne seront pas nombreuses,
18 mais les parties en présence pourront se pencher sur le tableau en question
19 et apporter des commentaires de leur part. Il serait probable que nous
20 rendions une décision dans le courant de la journée d'aujourd'hui pour
21 fixer un délai de réponse s'agissant du document en question.
22 La date la plus probable sera celle du 7 août, donc ce sera à deux semaines
23 d'ici, de ce jour. D'ici là, il faudra vérifier tout ce qui figure dans la
24 documentation. Peut-être pourrez-vous ou allez-vous conclure qu'il n'est
25 pas nécessaire de commenter puisque les renseignements sont exacts. Mais il
26 serait utile que vous ne le fassiez savoir, cela aussi. Donc dans ce délai
27 de 14 jours, il convient de nous le faire savoir parce que dans ce cas-là,
28 il y aurait une décision rendue portant version finale. Bien entendu, cette
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1 version sera mise à jour au fur et à mesure que des décisions seront
2 rendues suivant les requêtes qui seront présentées par l'Accusation ou
3 éventuellement par M. Karadzic, s'agissant des témoins que les deux parties
4 ont l'intention d'interroger. Et il se peut également qu'il y ait des
5 modifications, parce que je suppose que M. Karadzic va présenter des
6 requêtes pour ce qui est de la suppression ou de la modification des
7 mesures de protection en vigueur à présent pour un certain nombre de
8 témoins. Donc le tableau sera remis à jour de façon permanente. Mais au cas
9 où nous aurions un tel document, nous n'aurons pas à chaque fois à vérifier
10 l'historique et les données relatives à ces documents. Donc ça peut servir
11 d'une espèce de charte.
12 A l'occasion de notre dernière rencontre, Madame Uertz-Retzlaff, vous
13 nous avez fait savoir qu'il existait un certain nombre, un nombre limité de
14 témoins pour qui il y a eu approbation de mesures de protection.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais il n'y a pas eu de requête
17 de faite pour ce qui est de la suppression de mesures de protection en
18 vigueur s'agissant de ces témoins. Avez-vous l'intention de présenter des
19 arguments à cet effet ?
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Peut-être
21 la chose m'a-t-elle échappée.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour le moment, rien n'a été fait à ce
23 sujet, et il serait peut-être bon que vous vous mettiez à la tâche, que
24 vous vous attabliez dès à présent à faire ce travail pour qu'il n'y ait pas
25 de questions administratives en suspens, alors que nous sommes en mesure de
26 les résoudre dès à présent.
27 Alors, Monsieur Karadzic, il y a eu un échange d'écritures qui se
28 rapportent quant à elles à des mesures de protection relatives à des
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1 témoins qui sont décédés entre-temps. Il y a eu deux requêtes de ce type
2 et, en fin de compte, vous avez retiré votre requête pour ce qui est de la
3 modification des mesures à la lumière des informations avancées par
4 l'Accusation; et tout cela sera contenu dans l'ordonnance qui
5 s'accompagnera du tableau dont on a parlé tout à l'heure.
6 Vous avez également demandé à ce que l'Accusation se comporte d'une façon
7 analogue s'agissant de tout témoin qui serait décédé entre-temps. Pour le
8 moment, vous avez été informé qu'il n'y a pas d'autres témoins tombant dans
9 cette catégorie, ce qui fait que la requête serait dénuée d'intérêt, elle
10 serait tout à fait légitime. Mais comme il n'y a pas de témoins tombant
11 dans cette catégorie, il s'avère qu'il n'est point nécessaire
12 d'entreprendre des actions en ce sens.
13 Maintenant, pour ce qui est de la question ou l'achèvement de ce
14 sujet des témoins et des mesures de protection, auriez-vous le souhait
15 d'ajouter quelque chose sur ce sujet-là ? Parce que tout à l'heure, je vais
16 me pencher sur le sujet des témoins experts. Auriez-vous quelque chose à
17 dire au sujet des témoins en général et des mesures de protection ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'espère que je ne
19 manquerai aucune occasion pour ce qui est de la présentation de requêtes
20 concernant des mesures de protection à l'encontre desquelles il y a des
21 objections de la part de la Défense pour une nécessité qui est celle de
22 voir ce procès se dérouler d'une façon transparente au maximum. Nous
23 espérons qu'il en sera donc de la sorte, que mes droits seront protégés
24 ici. Mais mis à part les victimes à l'égard de qui je n'aurais pas
25 d'objection pour ce qui est des mesures de protection, je ne pense pas
26 qu'il y ait des raisons d'avoir des mesures de protection pour les autres.
27 Je suis donc convaincu qu'il n'y a aucun risque pour ce qui est des témoins
28 serbes ou autres, parce qu'il n'y a pas eu ni meurtre ni élimination de qui
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1 que ce soit. Je ne vois aucun risque ni pour les représentants des
2 organisations internationales, ni de la communauté internationale, ni pour
3 ce qui est des initiés. Je ne vois pourquoi il y aurait des mesures de
4 protection. J'imagine que ce procès pourrait servir d'exemple et de modèle
5 s'agissant des autres procès à venir pour que ce soit fait de la bonne
6 façon. Donc ces mesures de protections, notamment dans cette envergure-là,
7 risquent de porter ombrage à ce procès.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'êtes pas sans savoir que
9 partant de la dernière des conférences de mise en état, que les Juges de la
10 Chambre ont conscience de l'existence du problème. Alors, comment allons-
11 nous résoudre le problème ? Nous allons déterminer les choses au cas le
12 cas, au fur et à mesure que le procès avancera.
13 Il serait impossible de répondre par l'affirmative à votre requête générale
14 de supprimer la totalité des mesures de protection. Mais s'agissant de
15 l'ordonnance que j'ai mentionnée et celle qui sera notamment accompagnée de
16 ce tableau, il sera clairement déterminé et identifié les témoins qui ne
17 sont pas des victimes et pour lesquels vous demandez qu'il y ait
18 modification des mesures de protection en vigueur. Ce sera donc un exercice
19 qu'il faudra que vous fassiez. Vous allez probablement avoir besoin de
20 l'aide du Procureur pour déterminer quels sont les témoins qui sont des
21 victimes à la fois et quels sont ceux qui ne le sont pas. Mais j'imagine
22 que vous avez suffisamment de renseignements qui vous permettraient de le
23 faire dès à présent; mais c'est un exercice qui demande pas mal de temps.
24 Donc une fois que vous aurez fait cela, vous pourrez faire des demandes
25 individuelles pour ce qui est de la suppression de mesures de protection.
26 Cela dépendra, bien sûr, de votre appréciation, mais il vous faudra à
27 chaque fois argumenter. Vous savez fort bien quelles sont les dispositions
28 de la réglementation en vigueur. Donc, il faudra que vous disiez pour
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1 quelles raisons vous estimez que ces mesures ne sont pas nécessaires et
2 pourquoi vous estimez qu'il faudrait les supprimer.
3 A l'occasion des Conférences de mise en état précédentes, vous avez fait
4 des commentaires à ce sujet. Je ne souhaite pas vous critiquer à cet effet,
5 mais nous comprenons parfaitement quelle est la position générale que vous
6 avez adoptée et le fait qu'il y ait eu modification de la situation par
7 rapport à la situation d'antan et qu'il n'y a point besoin d'avoir des
8 mesures de protection. Mais à chaque fois que vous allez présenter des
9 requêtes, il va falloir présenter une argumentation pour chaque individu
10 impliqué. Je crois que vous vous rendez compte de la chose.
11 Je vais à présent passer à un autre sujet, le sujet suivant. Ce sujet
12 découle d'une décision récemment rendue pour ce qui est de la communication
13 de ce qui constitue les faits admis.
14 Lorsqu'il y a eu une première décision rendue pour ce qui est de ces faits
15 admis, l'Accusation a fait savoir qu'il y aura un certain nombre de témoins
16 qui seront biffés. Vous n'avez pas encore réagi à cette deuxième décision.
17 Pouvez-vous nous dire quelque chose à ce sujet, Madame Uertz-Retzlaff ?
18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, nous allons présenter une
19 requête similaire, nous allons le faire aujourd'hui ou demain, et nous
20 allons demander à ce que soit retirée une dizaine au moins de témoins.
21 Jusqu'à hier, nous n'avons pas effectué tous les entretiens qu'il fallait
22 avoir, et sans quoi nous aurions déjà présenté cette requête. Sans quoi,
23 ils seront dix au moins.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a parmi eux des témoins
25 experts ?
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] A ma connaissance, non.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une quantité considérable des dires
28 des témoins experts et des documentations à présenter par ces derniers
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1 portent sur l'identification des victimes, victimes qui sont celles
2 notamment de Srebrenica. Vous n'envisagez pas la possibilité de voir ces
3 décisions qui porteraient sur des faits admis susceptibles d'influer sur
4 les éléments de preuve que vous allez présenter pour l'identification des
5 victimes ou au moins la détermination du nombre de victimes ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends ce que
7 vous voulez dire par là, mais dans cette phase-ci, la seule chose que nous
8 pouvons faire c'est de procéder une fois de plus à toutes les vérifications
9 indispensables afin qu'il soit tout à fait certain que nous avons bien pris
10 en considération la totalité des aspects de ces questions s'agissant
11 notamment du fait d'évaluer si un témoin devrait être placé sur une liste
12 de réserve ou pas. Au cas où il s'avèrerait qu'il conviendrait tout de même
13 d'entendre certains témoins en dépit du constat judiciaire, c'est-à-dire
14 des faits admis, il sera procédé ainsi. Au cas où il s'avèrerait que nos
15 évaluations porteraient sur les témoignages des témoins sans avoir une
16 corrélation directe avec les constatations des témoins experts, nous allons
17 renoncer à la présentation des témoignages de certains témoins experts.
18 Cependant en ce moment-ci, la seule chose que je puis dire c'est qu'il nous
19 faudra soupeser les éléments de preuve apportés par les témoins experts et
20 les faits admis.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
22 Donc, Monsieur Karadzic, il découle de tout ceci que tous les témoins
23 experts qui sont proposés viennent en effet témoigner. Il convient de
24 garder cela à l'esprit parce que cela est fort probable. Vous avez déjà
25 discuté depuis un moment déjà avec le bureau de ce Tribunal-ci chargé des
26 affaires juridiques et des questions liées à la Défense pour ce qui est de
27 l'allocation des ressources s'agissant des témoins experts que vous
28 proposez vous-même, et là il y a pas mal de divergences.
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1 Alors, ce que je souhaiterais entendre, ce sont vos points de vue
2 concernant la situation telle qu'elle se présente maintenant.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je prendre la parole ?
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, allez-y.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, 26 experts de
6 l'Accusation, il n'y en a jamais eu dans aucune autre affaire autant, et
7 c'est ce qui fait de cette affaire, ce n'est pas le seul élément, mais cela
8 fait de cette affaire la plus considérable du point de vue du nombre des
9 témoins. L'Accusation a disposé d'énormes ressources du point de vue
10 d'heures de travail et de moyens --
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Ces
12 témoins, pour l'essentiel, ont déjà tous témoigné dans d'autres affaires.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, pas tous dans une seule et même affaire
14 comme c'est le cas de mon affaire à moi.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je le comprends. Toujours est-il
16 que -- oui, continuez.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, ils ont disposé de ressources énormes
18 pour ce qui est d'en arriver à leurs constatations. Je vous rappelle une
19 fois de plus qu'il y a une règle qui porte sur l'égalité des armes et des
20 ressources, et je ne puis me permettre que cette question de ce point de
21 vue-là soit bâclée par la Défense, et les experts ne se permettront pas le
22 luxe d'un manque de professionnalisme et d'un manque d'informations à
23 fournir.
24 Ce qu'il importe de dire ici, notamment pour ce qui est du problème que
25 vous avez évoqué concernant l'identification des victimes, mes experts sont
26 des professeurs d'universités, de grands professionnels qui ont une
27 expérience de longue date, et ils ne peuvent pas se permettre d'adopter
28 quelque conclusion que ce soit pour ce qui est de papiers, de rapports ou
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1 constats. Il faut leur fournir la documentation complète, à savoir la
2 documentation médico-légale qui a donné lieu à la rédaction de tous les
3 rapports d'experts. Sans cela, ce serait une façon indirecte de se
4 prononcer concernant la rédaction du rapport. Mais on ne peut dire si le
5 rapport est exact ou pas sans l'avoir étudié, sans avoir étudié la totalité
6 de la documentation.
7 Je vous prierais donc de ne faire rien à tort et à travers en cette
8 matière-là, parce que la Défense peut vous promettre que sur le segment de
9 l'identification des victimes et du nombre des victimes, on va avoir pas
10 mal de surprises dans ce procès. Je comprends parfaitement l'OLAD. Ils sont
11 disposés à faire des concessions, compte tenu de l'envergure de cette
12 affaire, mais il faut que l'on respecte les règles, or les règles sont
13 erronées.
14 Ce sont des règles qui ne sont probablement pas en vigueur pour
15 l'Accusation, parce qu'eux ont eu à leur disposition autant de moyens
16 qu'ils en voulaient, et pour moi mes ressources sont plutôt limitées. Il
17 n'est pas possible d'établir un équilibre et de répondre de façon
18 appropriée à ces constatations, et c'est l'un des segments les plus
19 importants, c'est-à-dire celui de la détermination de la vérité. Je ne peux
20 pas pécher par excès ou par défaut pour dire qu'il y a eu des décisions
21 politiques erronées prises par les Juges, parce qu'on a mal déterminé la
22 situation de fait, et la Défense souhaite déterminer la situation de fait.
23 Nous allons présenter la problématique de la crise dans son intégralité en
24 Bosnie-Herzégovine, on va poser des fondements très solides et on va
25 pouvoir tirer une conclusion pour ce qui est de savoir si ce Tribunal est
26 un tribunal politique ou pas, mais il faut au préalable que nous répondions
27 à ces conditions de départ.
28 Le nombre d'heures est très petit. Il est impossible de faire quoi que ce
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1 soit en si peu de temps.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous devez forcément garder à l'esprit
3 le fait que les témoins experts que vous avez l'intention de citer à la
4 barre sont des gens qui ont déjà été impliqués dans d'autres affaires.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, pas tous, Monsieur le Président. Et je ne
6 suis pas sûr qu'ils aient eu l'occasion de voir toute la documentation,
7 parce qu'il y a des documents qui n'ont jamais été communiqués. Il y a eu
8 en circulation des rapports de l'Accusation ou des experts de l'Accusation.
9 Mais cela ne suffit pas et on peut tirer des conclusions qui seraient
10 celles de dire, ce sont des rapports verbaux ou des rapports par écrit,
11 mais on ne peut pas tirer des conclusions pour ce qui est de dire que ce
12 sont des rapports qui sont bel et bien exacts.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Prenez pour exemple le professeur
14 Dunjic. Il a témoigné ici à plusieurs reprises déjà, et pour être plus
15 concret, il a témoigné au sujet de Srebrenica notamment, et il a également
16 entendu la totalité des témoignages des témoins experts dans l'affaire
17 Popovic. Donc, il serait difficile d'affirmer qu'il débarque dans cette
18 affaire avec une table rase dans sa tête. Il arrive déjà avec bon nombre
19 d'informations à sa disposition et il doit forcément savoir où est-ce qu'il
20 convient de rechercher pour ce qui est des sujets où il risquerait d'y
21 avoir des éléments contestés.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas que le Pr Dunjic ait été
23 satisfait dans les affaires précédentes pour ce qui est de ce qui lui a été
24 fourni par l'Accusation. Mais ceci se rapporte dans une mesure plus grande
25 encore au Pr Oliver Stojkovic qui, bien entendu, sans analyse de documents
26 se rapportant à la documentation d'origine, ne saurait tirer aucune
27 conclusion. Si l'on se penche sur le fait de combien de temps et combien de
28 ressources ont été mises à la disposition des témoins experts de
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1 l'Accusation, là on peut constater une énorme disproportion.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela m'étonne que vous le mentionniez.
3 D'après ce que j'ai compris, c'était que la rémunération des témoins
4 experts de l'Accusation était moindre que celle des témoins de la Défense.
5 Il me semble que vous auriez des informations différentes.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est le nombre d'heures que j'ai à
7 l'esprit, et je pense qu'ils ont eu à leur disposition un nombre illimité
8 d'heures. C'est probablement par mois que ça s'est compté, pas en heures.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous devez garder à l'esprit le
10 fait qu'ils ont travaillé sur place, sur les lieux là où il y a les
11 charniers, les fosses communes et ils ont travaillé sur des restes humains
12 des milliers d'individus. C'est un travail tout à fait différent d'un
13 travail d'expert dans d'autres circonstances. Ils ont travaillé dans des
14 conditions très difficiles.
15 Il ne faut pas perdre cela de vue. Je comprends que vous aurez besoin
16 d'heures supplémentaires ou d'un nombre d'heures plus important pour les
17 experts dans le domaine de la médecine légale, probablement vous en aurez
18 besoin bien davantage que dans n'importe quelle autre affaire devant ce
19 Tribunal jusqu'à présent, mais il faut néanmoins que l'on garde un sens de
20 proportion. Pour que l'on comprenne bien ce qui est véritablement
21 nécessaire lorsque des affirmations très étendues sont faites, premièrement
22 il y a eu des vérifications, il y a eu un travail qui a été effectué dans
23 un premier temps par des spécialistes, ils n'ont pas bâclé leur travail.
24 Vos experts, bien entendu, sont invités à formuler des commentaires sur
25 la méthodologie appliquée. Ils sont invités à se pencher sur des exemples
26 du travail fait dans un premier temps par d'autres experts, peut-être qu'en
27 se basant sur ces exemples ils peuvent remettre en question le travail des
28 experts qui sont les auteurs du premier travail, mais on ne peut pas non
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1 plus dire que tout rapport post-mortem doit être revu, réexaminé dans le
2 cadre de ce retour sur la question.
3 J'essaie de savoir ou de vous poser la question qui est celle de savoir ce
4 qui est absolument nécessaire et n'agissons pas de manière qui ne serait
5 pas réaliste, on ne va pas se pencher sur les détails de chacun des
6 documents.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, le Pr Dunjic n'a jamais
8 eu en main les rapports des autopsies menées au cas par cas. Et le Pr
9 Stojkovic, lui, on ne lui a jamais remis les matériaux de l'ICMP, j'essaie
10 d'être concret et de ne pas parler en gros.
11 Il nous faut tirer au clair ce qui s'est produit en Bosnie et en
12 particulier à Srebrenica. Nous avons là l'occasion qui se présente, il
13 s'agit des milliers, je vous assure, des milliers de victimes qui
14 constituent la différence possible, on ne parle pas de centaines. En
15 fabriquant un mythe en se fondant sur des faits inexacts eu égard à
16 Srebrenica, cela peut coûter cher à l'Europe également, parce que là vous
17 avez un certain nombre de protagonistes de facteurs chez qui peuvent
18 susciter la rage qui peut se tourner contre l'Europe, à cause de l'Europe,
19 à cause de la Bosnie, écoutez il faut tirer cela au clair, je ne pourrai
20 pas le faire si nous n'arrivons à établir qu'il y a une erreur de commise
21 par un expert sur un cas. Il nous faut savoir exactement qui a été la
22 victime, de quelle manière, que s'est-il passé exactement là-bas. Si nous
23 nous fourvoyons ici cela posera un problème à l'Europe.
24 Ce n'est pas une question de principe. C'est une question essentielle, il
25 nous faut établir la vérité, par la suite, peu m'importe quelle sera la
26 décision prise par la Chambre à mon égard. Je veux que la vérité soit
27 consignée au dossier de notre affaire pour tous les temps à partir de
28 maintenant. Le moindre sacrifice qu'au moins peut faire cette institution
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1 est de donner la possibilité à mes experts de se pencher sur tous les
2 éléments du dossier, tous les examens de l'ADN, toutes les autopsies, et ça
3 nous permettrait de savoir exactement ce qui en est des victimes et la
4 différence pour ce qui est des chiffres, soit une différence de milliers
5 par rapport à ce que l'on pense aujourd'hui.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Essayons d'adopter un autre point de
7 vue. On parle d'événements qui se sont produits il y a 14 ans. Je suppose
8 que vous avez cherché à rassembler des documents fournis par des experts,
9 vous vous êtes penché sur les choses d'un point de vue opposé, vous avez
10 essayé de faire démontrer que ce que l'on cherche à divulguer à l'opinion
11 publique est un mythe qu'on cherche à fabriquer. Donc, est-ce que vous
12 n'avez pas déjà au moins ces éléments qui étaient votre disposition, à
13 savoir que le génocide, tel qu'allégué n'a pas eu lieu et qu'il s'agit là
14 d'une désinformation ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Jusqu'à ce que j'arrive dans cette institution,
16 je n'ai pas procédé à une collecte quelle qu'elle soit, j'avais un accord
17 avec la communauté internationale consistant à dire que je n'allais pas
18 être traduit devant la justice, qu'on n'allait pas me juger. D'autre part,
19 mes experts, écoutez ils ne peuvent pas se baser sur la presse pour tirer
20 des éléments d'information. Il leur faut en main le même matériel qui a été
21 mis à la disposition des équipes de l'Accusation pour pouvoir établir si
22 les conclusions s'étaient correctement tirées. Mes experts, il faut bien
23 qu'ils se fondent sur les mêmes éléments que ceux qui avaient été entre les
24 mains des collègues de la partie adverse. Il faut qu'ils voient tout ce qui
25 a été vu par les experts de l'Accusation. C'est le seul moyen qui leur
26 permettra de remettre en question les conclusions de la partie adverse.
27 Sinon, par rapport à l'histoire aux événements, à la réconciliation, au
28 peuple, la justice internationale, puis les victimes, en fin de compte, ce
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1 ne sera pas juste.
2 Il y a beaucoup de choses qui se passent. Ecoutez on déplace, on redéplace
3 des restes vers Srebrenica pour augmenter le nombre de victimes. Nous avons
4 la dernière chance, c'est la dernière fois que nous avons la possibilité
5 d'établir la vérité sur ce conflit, et Srebrenica joue un rôle très
6 important.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je souhaite obtenir l'avis de
8 l'Accusation pour ce qui est de la communication de ces documents.
9 Qui s'en est occupé ? Madame Uertz-Retzlaff, le Dr Karadzic nous dit qu'il
10 se peut qu'il y ait des documents qui n'ont pas été fournis à l'autre
11 partie. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui en est ?
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il y a eu des échanges là-dessus
13 portant sur les documents mais qui ne se trouvent pas en fait entre les
14 mains de l'Accusation, mais entre les mains de l'organisation qui travaille
15 là-dessus, donc nous avons proposé une réunion avec les associés de M.
16 Karadzic pour élucider cela. Il s'agit d'une organisation indépendante,
17 nous ne pouvons pas leur donner d'ordre. Nous ne pouvons pas leur enjoindre
18 de communiquer ces pièces. Nous ne pouvons que jouer un rôle de
19 facilitateur. Il s'agit de 300, si je ne me trompe pas, 300; 300
20 échantillons qui devraient être demandés par la Défense --
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais de quoi parlez-vous, de quels
22 échantillons ?
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] De l'ADN. En fait, ils veulent avoir
24 entre les mains l'ADN et procéder à un nouvel examen sur les échantillons
25 eux-mêmes pour vérifier les conclusions auxquelles sont arrivés les experts
26 de l'Accusation. Donc pour commencer, c'est une question de confidentialité
27 de ces informations qui se posent. Il s'agit là d'une organisation externe
28 et indépendante qu'il les a en main, puis d'autre part, l'autre question
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1 qui se pose, c'est la question de temps qu'il faudra y consacrer. Donc
2 l'Accusation ne peut véritablement pas joué un rôle actif là-dedans. C'est
3 quelque chose qui va se passer entre les experts externes et la Défense,
4 mais nous avons proposé d'y jouer un rôle de médiateur en facilitant
5 l'organisation d'une réunion.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais la Défense devrait avoir la
7 possibilité de procéder au moins à un certain nombre de tests analogues à
8 ceux qui ont été menés par l'organisation à laquelle vous vous référez. Il
9 me semble que ce n'est pas complètement infondé lorsque la Défense le
10 demande.
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le
12 Président. Nous sommes du même point de vue, mais la question est de savoir
13 combien d'éléments devraient être examinés. Mais c'est une décision qui
14 revient aux experts. Quel est le nombre d'échantillons qu'il faudrait
15 examiner pour arriver à la conclusion qui porte sur la méthodologie ? Est-
16 ce qu'elle a été bonne ou pas ? Donc lorsqu'on parle de 300, ça me semble
17 un chiffre assez important.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous avez également dit qu'il y a
19 une question de confidentialité qui se pose. Mais en toute honnêteté, il ne
20 s'agit pas là de confidentialité au sens où cela constituerait une atteinte
21 à la vie d'un individu, il s'agit de la confidentialité d'un tout autre
22 type.
23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, mais ce n'est pas un point
24 soulevé par l'Accusation, c'est soulevé par l'organisation elle-même.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vous comprends.
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous ne pouvons pas leur donner
27 d'ordre.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous pouvez les convaincre. Vous
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1 pouvez intervenir auprès d'eux pour qu'ils accueillent favorablement la
2 demande -- non, je comprends. Il ne s'agit pas seulement d'accepter leur
3 position. C'est vous qui maîtrisez la présentation de vos éléments de
4 preuve en l'espèce et vous savez que la Défense doit être en position de
5 pouvoir contester les éléments de preuve présentés par l'Accusation en
6 étant placé sur un pied d'égalité, sinon votre présentation ne sera pas
7 valable. Donc intervenez dans l'intérêt de ce procès.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Mais c'est ce que nous avons fait.
9 Nous avons eu des conversations, et c'est effectivement ce que nous avons
10 fait. Je ne dis pas que l'organisation ne souhaite pas le faire, mais il
11 faut qu'ils s'adressent aux familles des victimes, parce qu'au moment où
12 les échantillons ont été donnés, c'était en échange de la garantie que ce
13 ne sera pas fourni à des parties tierces. Donc ils ont reçu les
14 échantillons de l'ADN, et maintenant il faut qu'ils obtiennent
15 l'autorisation de fournir cela à M. Karadzic. S'il s'agit de 300
16 échantillons, alors cela constitue un volume de travail considérable.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous comprenez, quelqu'un
18 pourrait accepter de remettre des documents au Procureur sans comprendre
19 qu'au dernier instant il faudrait que la Défense puisse souhaiter avoir
20 accès à cela. Je ne vous comprends pas. Cela semble un peu étrange s'ils
21 ont déjà, dans un premier temps, accepté de vous les remettre.
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Mais je vous dis qu'ils ont besoin de
23 s'adresser de nouveau à ces personnes dont ils ont obtenu des échantillons
24 de l'ADN.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Je pense que vous avez
26 vérifié à quelles conditions ont été fournies les échantillons dans un
27 premier temps. Est-ce que cela est absolument nécessaire de s'adresser de
28 nouveau à ces gens ? Et je pense qu'il faut vraiment s'occuper de cela de
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1 toute urgence.
2 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, j'aimerais
4 savoir si c'est la seule question qui reste pour ce qui est de la
5 communication des éléments supplémentaires ?
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, tout à fait. L'ADN reste la
7 seule chose.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Rappelez-moi, s'il vous plaît, un
9 point. Quels sont les éléments principaux qui concernent la présentation
10 des éléments de l'ADN en l'espèce ? Je pense que nous avons un tableau des
11 victimes identifiées et nous travaillons sur des chiffres plutôt que sur
12 des identités.
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est --
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela a une incidence
15 importante sur l'affaire ?
16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je ne pense pas. Nous ne sommes pas
17 de cet avis. C'est la raison qui fait que nous sommes étonnés qu'on se
18 focalise à ce point sur l'ADN. Même s'il y a eu des erreurs qui se sont
19 produites lorsqu'on a procédé à des identifications, il nous semble qu'il
20 ne fait aucun doute que les victimes dans les fosses communes étaient en
21 effet des personnes de Srebrenica, des hommes et des garçons de Srebrenica.
22 Par conséquent, cela nous surprend que l'ADN devienne à ce point cette
23 pierre d'achoppement aux yeux de M. Karadzic. Ces experts, s'ils étaient
24 des experts 92 bis, ils n'auraient pas à venir. Il me semble que M.
25 Karadzic estime à présent que les corps dans les fosses communes -- en
26 fait, on ne présente pas les corps des victimes, des hommes et de jeunes
27 hommes de Srebrenica. Donc je ne comprends pas très bien quelle sera la
28 cause de la Défense, mais c'est nouveau à mes oreilles. Je ne m'attendais
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1 pas à cette thèse-là.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand est-ce que vous pensez que la
3 réunion pourra avoir lieu, la réunion que vous avez mentionnée ?
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous avons proposé cela la semaine
5 dernière et quelque chose a empêché sa tenue. Donc nous n'avons pas prévu
6 concrètement à quel moment ça aurait lieu.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous rencontrez la même
8 difficulté du côté du fournisseur de documents et du côté des associés de
9 M. Karadzic ?
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je dirais que ce sont plutôt ces
11 derniers qui posent problème. Nous avons été en communication par courriel
12 avec les conseillers de M. Karadzic, mais on n'est jamais arrivé à fixer
13 une date précise.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ça nous aiderait si les associés de
16 M. Karadzic acceptaient de nous rencontrer. Ils n'ont pas nécessairement
17 besoin de rencontrer l'organisation dans un même temps.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voulez répondre, Monsieur
19 Karadzic, s'il vous plaît.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tous mes respects à l'attention de Mme
21 Uertz-Retzlaff, je ne suis pas d'accord sur le fait que la Défense
22 constitue une partie tierce. C'est la partie adverse en espèce.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais Mme Uertz-Retzlaff,
24 lorsqu'elle parlait de la partie tierce, elle parlait de l'ICMP. Elle ne
25 parlait pas de la Défense. Elle disait qu'il n'est pas nécessaire qu'ils
26 soient présents lors de cette première réunion, la réunion qui réunira
27 l'Accusation avec vos conseillers.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais non, non, je pense qu'elle souhaitait dire
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1 que ce sont les fournisseurs des éléments de l'ADN et qu'eux ne voulaient
2 pas que ce soit communiqué à la partie tierce, et dans ce cas-là, c'était
3 la Défense. Donc je suis tout à fait d'accord avec votre opinion là-dessus.
4 Mais il y a un autre point. L'Accusation a confié une mission à ces
5 institutions. Elle leur a demandé de s'acquitter d'une tâche. Alors c'est
6 le Procureur qui est le propriétaire de ces éléments, pas ces experts, mais
7 cette organisation. Je ne comprends pas que l'Accusation ne puisse pas
8 demander que ce matériel soit communiqué. Puis nous ne demandons pas 300
9 échantillons de l'ADN pour qu'on les examine, on demande l'ensemble des
10 éléments. Nous allons procéder par échantillonnage aléatoire pour voir s'il
11 y a des discordances importantes parmi ces 300, et après nous allons
12 proposer la marche à suivre à partir de là.
13 Puis j'ai une objection lorsqu'on parle d'hommes et de garçons. Nous
14 n'avons pas défini la notion de "garçons." Il nous faut tirer cela au
15 clair. De quoi parle-t-on par écrit. Qui sont ces garçons ou ces jeunes
16 hommes. Par ailleurs, nous ne pensons pas que l'on soit en droit d'arriver
17 à la conclusion suivante, par exemple, Mme Uertz-Retzlaff dit que c'est sur
18 la base des chiffres qu'on a permis. Il me semble qu'au pénal, il faut bien
19 procéder à partir des restes d'un corps. Dans des affaires menées contre
20 des Albanais, et cetera, on est arrivé à la conclusion que s'il n'y a pas
21 de corps, il n'y a pas de meurtre.
22 Donc il faut savoir la vérité. Est-ce qu'un tel est mort en 1992 ou en
23 1995; lors des combats ou comme victime d'exécution. Nous savons qu'il y a
24 eu des centaines, pas de milliers, mais des centaines de cas où on peut
25 supposer effectivement que des gens se sont trouvés ligotés et qu'il y a eu
26 des exécutions de prisonniers de guerre. Mais on ne peut pas parler d'une
27 affaire pénale où il faut faire éclater la vérité. Là il ne s'agit pas de
28 tel ou tel individu, mais il s'agit d'un peuple dans son ensemble. Donc je
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1 pense véritablement que cette approche où on ne souhaite pas nous
2 communiquer des choses en prétendant ne pas pouvoir nous communiquer des
3 choses, en prétendant qu'on ne peut pas ordonner aux institutions, mais
4 qu'ils ont engagé eux. Donc si j'engage un expert, il n'est pas possible
5 qu'il ne me fournisse pas des documents.
6 On peut intervenir en passant par la Chambre, mais on ne peut pas renoncer
7 à faire éclater la vérité.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc une première chose, il faudrait
9 qu'il y ait une réunion. On a essayé de prendre des dispositions pour
10 qu'elle soit organisée. Elle n'a pas eu lieu. Est-ce que vous pouvez nous
11 aider là-dessus ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a eu un certain nombre de réunions. Je
13 sais qu'il y a eu des rencontres. Depuis un mois, nous avons reçu 105 000
14 pages. Nous leur en sommes gré et nous travaillons là-dessus, mais ce n'est
15 pas le tout. Il y manque des éléments significatifs.
16 Monsieur le Président, s'il y a des affirmations sur des fosses primaires,
17 secondaires et tertiaires, mais un échantillon de l'ADN peut réapparaître
18 dans différents cas. Donc que signifie les chiffres, rien. Il nous faut
19 établir l'identité. Mes associés seront à la disposition de l'autre partie
20 pour cette réunion, mais il ne faut pas que l'on organise cette réunion
21 afin d'éviter de nous communiquer des pièces. Je ne peux pas habiliter mes
22 associés à assister à une telle réunion si la finalité de la réunion est de
23 nous priver des documents. Donc l'objectif final doit être la
24 communication. Nous accepterons le respect de toutes les règles portant sur
25 la protection des données, et cetera.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais c'est plus simple que cela,
27 Monsieur Karadzic. S'ils ne coopèrent pas de manière raisonnable sur vos
28 instructions, alors la Chambre ne peut pas accepter votre position. On a
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1 suggéré que l'on organise une réunion, d'après ce que j'ai compris,
2 l'Accusation ne demande pas que l'on satisfasse à quelque condition
3 préalable que ce soit même s'il y a un point de vue qui a été présenté au
4 nom de l'ICMP, mais jusqu'à présent, vous n'avez rien fait pour que cette
5 réunion puisse avoir lieu.
6 Donc est-ce que vous voulez bien nous aider. Quelle est l'importance
7 de cela dans le cadre de votre thèse ? C'est purement une question de
8 nombre. Donc le nombre fondé sur l'ADN montrera qu'on a gonflé de manière
9 exagérée les chiffres ou est-ce qu'il y a un autre chiffre qu'on trouvera
10 dans les rapports ? Là on trouve les allégations portant sur les victimes
11 de Srebrenica. Est-ce que vous voulez démontrer que ces gens-là n'étaient
12 pas des victimes de Srebrenica, que ces allégations étaient inexactes ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout ce qui concerne Srebrenica et qui a été
14 présenté jusqu'à présent est erroné. Vous avez maintenant des personnes qui
15 sont en vie alors que leurs noms ont été gravés dans des monuments. Des
16 gens sont venus voter aux premières élections alors qu'ils figuraient parmi
17 les morts. Pendant toute cette période, il y a eu des morts, des gens qui
18 sont tombés en 1992, 1993. On les a faussement représentés comme ayant été
19 des victimes du massacre de Srebrenica. Donc tout est contestable et il
20 faut établir des faits sur tous les points.
21 Il y a eu des combats très importants dans les bois après la chute ou la
22 libération de Srebrenica. Donc ces victimes-là, on ne peut pas les inscrire
23 sur les listes des victimes du massacre. Les autorités civiles de
24 Srebrenica ont accepté la reddition; les éléments militaires, d'autre part,
25 ont continué des combats très importants et ont essayé d'opérer une percée
26 militaire à travers les territoires serbes. Donc nous n'avons pas une image
27 exacte. On ne peut pas accepter qu'il en reste ainsi. On n'a pas élucidé
28 les faits, on ne sait pas la vérité là-dessus.
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1 Et vous avez nombre de personnes qui vivent à l'étranger, alors qu'ils sont
2 présentés comme étant décédés.
3 Puis mes experts vont travailler sur l'ensemble des échantillons de l'ADN
4 en procédant par échantillonnage, donc ils vont se fonder sur 300
5 échantillons. C'est de la toute première importance pour le peuple serbe,
6 pour la vérité et pour la justice internationale, je vous en prie. Puis mes
7 collaborateurs ne sont ici que trois jours par mois. Je n'en ai qu'un seul
8 qui est en permanence présent à La Haye et les autres vivent ailleurs; donc
9 ils ne se rendent ici, ils n'ont le droit de se rendre ici que trois jours
10 par mois.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez essayer de nous aider sur la
12 question que j'essaie de clarifier. Comment est-ce que des tests d'ADN et
13 des échantillons peuvent vous aider à établir que des personnes sont mortes
14 en combattant ou au combat, ou qu'il y a des gens qui vivent à l'étranger
15 et qui ont été inscrits sur des listes ? Comment est-ce que cet
16 échantillonnage peut régler la question ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Président, nous sommes
18 convaincus qu'il y a une exagération dans bien des domaines. Nous tenons à
19 établir exactement qui a péri et les ADN de qui ont été fournis de façon à
20 être en mesure de dire, oui, ceci fait bien partie de ce nombre de
21 victimes, cela n'est pas contestable.
22 Mes experts savent ce qu'ils font. Ils ont vu les rapports, les
23 sommaires, mais ils ne signifient rien. Et tout ce qu'ils peuvent conclure
24 c'est de savoir si la syntaxe ou la grammaire est exacte lorsqu'on a écrit
25 ces conclusions. Mais la vérité elle-même ne peut pas être établie de cette
26 manière. Nos associés ont répondu à l'Accusation, et ils ont dit qu'ils
27 avaient besoin de matériel, de document de façon à ce que notre expert,
28 Stojkovic, puisse faire son travail. A la suite de cela, les réunions
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1 seraient plus utiles.
2 Il y a un tel nombre de victimes dont on parle et les documents ou
3 les matériaux qui sont fournis ont un caractère tellement fragmentaire ou
4 sommaire que nous pensons que nous ne pouvons pas établir la vérité, à
5 moins qu'on nous fournisse l'ensemble des documents et du matériel.
6 J'ai parlé de fosses primaires, secondaires et tertiaires. Un seul
7 ADN pourrait avoir été repris trois fois pour représenter trois personnes.
8 Et il faut que nous vérifiions tout, absolument tout. Nous avons besoin de
9 pouvoir vérifier à l'ordinateur par des logiciels faisant établir si c'est
10 bien cela et voir quelle est la vérité concernant Srebrenica pour que l'on
11 puisse vraiment avoir des résultats qu'on puisse observer pendant ce
12 procès.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je dois dire que je ne comprends
14 pas grand nombre d'arguments. Vous avez dit l'ADN pourrait être utilisé
15 trois fois de suite pour représenter trois personnes. Et ce que vous dites,
16 c'est que des personnes sont en train de falsifier des résultats, des
17 professionnels qui l'ont fait en premier lieu. Donc, est-ce que c'est
18 simplement une affirmation que vous faites ? Je veux dire, quelle base
19 avez-vous pour dire ce genre de choses et qu'est-ce que ça veut dire
20 exactement ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une possibilité, c'est une
22 possibilité que personne ne peut exclure. Je ne vais pas jusqu'à dire que
23 quelqu'un a fait ceci exprès, en connaissance de cause. Mais nous voulons
24 pouvoir examiner les méthodes qui ont été suivies, et nous voulons pouvoir
25 utiliser les mêmes éléments que ceux qui ont été utilisés par l'Accusation
26 et voir ce qui est juste, ce qui est exact, et ce qui est erroné. A ce
27 stade, il s'agit simplement d'une possibilité que personne ne peut pour le
28 moment exclure.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que l'on pourrait dire ici,
2 c'est qu'il y a une bonne volonté de la part de l'Accusation de faciliter
3 ce que vous demandez. Mais on ne peut y faire droit que si vos associés
4 reçoivent les instructions sur-le-champ de faire le nécessaire pour se
5 rencontrer avec les membres de l'Accusation et l'ICMP. Je pense qu'il faut
6 faire attention d'urgence à cette suggestion.
7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, M.
8 Tieger vient juste de m'informer du dernier e-mail qu'il a reçu de M.
9 Sladojevic, où il parle du motif pour lequel il ne pouvait venir à cette
10 réunion. Il dit que cette communication par courrier électronique du 21
11 juillet dit : "Nous vous remettrons un rapport dès que possible, dès que
12 OLAD aurait pris une décision en ce qui concerne les heures autorisées pour
13 les experts." Ceci est la raison pressentie. Il explique que c'est la
14 raison pour laquelle nous ne sommes pas encore réunis. Juste pour dire
15 cela.
16 Une autre chose que je voudrais également clarifier, c'est que la
17 Commission des personnes portées disparues ne nous fournit pas non plus
18 l'ADN, ce sont eux qui l'ont, de sorte qu'ils ne peuvent pas nous le donner
19 ainsi qu'à d'autres. Il y a un eu un malentendu ici.
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, je comprends ce qui
21 est dit par M. Sladojevic, ce qu'il veut dire dans ce courrier
22 électronique. Mais il y a une mauvaise compréhension de ce qui aurait dû
23 être fait lors de la réunion qui était proposée et de dire qu'elle ne doit
24 pas avoir lieu en attendant qu'on ait pu se prononcer sur le nombre
25 d'heures attribué. Ce sont deux questions distinctes.
26 Je comprends bien pourquoi certains travaux ne peuvent pas être faits
27 de la façon dont vous voulez que ce soit fait, à moins que le nombre
28 d'heures alloué soit déterminé. Mais ce n'est pas une raison pour retarder
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1 les négociations pour obtenir la documentation, les éléments. Donc veuillez
2 lui donner pour instruction que la réunion doit avoir lieu le plus
3 rapidement possible. Dans l'intervalle, vous savez que je vais prendre
4 certaines mesures en ce qui concerne les heures qui sont attribuées, et
5 ceci sera donc exprimé à l'OLAD et je lui dirais quelle est ma façon de
6 comprendre la situation qui se dégage des débats de ce matin. A la lumière
7 de cela, je suis certain qu'il y aura une modification pour ce qui concerne
8 ces attributions. Il leur appartiendra de décider quelles seront les heures
9 attribuées à la lumière de tous les renseignements qui leur seront fournis.
10 En principe, il me semble qu'il y a cette question des échantillons
11 ADN qui ont été faits pour le compte de l'Accusation, que l'Accusation va
12 utiliser, et il y a là une enquête raisonnable que la Défense peut
13 effectuer. Donc cette appréciation doit se concentrer essentiellement sur
14 la portée et l'étendue de cet exercice.
15 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous permettez, Monsieur le Président, je
17 voudrais éclaircir un point concernant les réunions, à savoir qu'il ne
18 s'agit pas d'une question de principe, il s'agit d'une question pratique.
19 Sladojevic ne peut rien faire à cette réunion tant qu'il n'aura pas reçu ce
20 qui lui manque de Stojkovic. Il faut donc qu'il sache combien d'heures lui
21 sont attribuées à cette fin. Donc c'est une question de fond, pas une
22 question du fait que l'on fait ceci pour gêner ou embêter quelqu'un.
23 Ceci doit être fait le plus rapidement possible, dès que nous aurons tout
24 ce qu'il nous faut. Lorsque Stojkovic nous dira "c'était ça qui me manque,
25 ou c'est ça qui me manque," à ce moment-là, M. Sladojevic peut dire dans la
26 réunion, "voilà ce qui nous manque." Mais il n'y a aucune utilité à se
27 réunir à moins qu'on ne puisse obtenir ce résultat.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que M. Stojkovic n'a pas déjà
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1 eu une attribution d'un nombre d'heures ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que ça vient d'être résolu, mais il a
3 besoin de temps pour examiner la situation et pour informer Sladojevic de
4 ce qui lui manque.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voyez-vous, votre position maintenant
6 est différente de ce que j'avais compris il y a un moment. Un peu plus tôt,
7 vous avez dit, ou tout au moins Mme Uertz-Retzlaff avait dit, et vous
8 l'avez confirmé, que vous demandiez 300 prélèvements. Vous préféreriez
9 avoir l'ensemble du matériel et des documents, et c'est vous qui feriez une
10 sélection de 300 échantillons. Mais que ce soit d'un côté ou de l'autre, il
11 s'agit bien de 300 échantillons.
12 Maintenant, vous êtes en train de nous dire que ce n'est pas ce que
13 vous voulez. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous voulez parce que
14 maintenant, vous semblez dire --
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non. M. Stojkovic a pour tâche d'examiner
16 tout ce qui a été communiqué, de dire, "Voilà ce qui nous manque. Pourriez-
17 vous, s'il vous plaît, nous communiquer ceci." Et une fois que M. Stojkovic
18 a reçu l'ensemble des documents et du matériel dont il a besoin, à ce
19 moment-là, nous demanderons que l'ensemble soit fourni, pas les rapports,
20 mais les résultats; tout ce qu'on peut avoir comme ADN disponible. Et à ce
21 moment-là, mon équipe ou plutôt M. Stojkovic et M. Dunjic prendront des
22 échantillons au hasard, 300, ce qui est moins de 10 % sur -- à vrai dire,
23 je ne sais pas, mais 2 500 qui doivent être identifiés. Nous avons entendu
24 des chiffres tels que 8 000, 10 000 qui ont été évoqués. L'an prochain, je
25 suis sûr que ce sera 15 000.
26 Donc, si on pouvait procéder à une étude d'échantillons, 10 % choisis
27 au hasard, mon équipe a besoin de pouvoir faire une sélection de ces
28 échantillons, pas l'équipe de l'Accusation. Et si l'échantillon en question
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1 ne montre aucune distorsion, aucune déviation, à ce moment-là, ils pourront
2 tirer leurs conclusions pour voir s'il y a ou non, du point de vue
3 statistique, une déviation pour l'ensemble qui doit être fourni pour
4 pouvoir établir la vérité.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ainsi que j'ai compris votre
6 position, et il ne me semble pas que M. Stojkovic ait besoin de faire quoi
7 que ce soit de plus pour avoir une réunion avec l'Accusation. Donc je vous
8 rappelle ce que je vous ai dit tout à l'heure, je m'attends à ce que cette
9 réunion ait lieu immédiatement.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose que nous aurons besoin d'une semaine
11 de plus que la date butoir donnée au mois d'août, de façon à pouvoir
12 fournir une réponse parce que tout ne nous a pas été communiqué. La
13 communication n'est pas complète et les choses sont assez chaotiques. Je ne
14 veux pas blâmer l'Accusation pour cela, mais il est très probable que ceux
15 qui travaillent pour eux sont en faute. Mais il est très difficile de
16 classer le matériel ou les documents. C'est très désordonné, il y a des
17 centaines de milliers de pages, et nous aurions besoin de je ne sais pas de
18 combien de jours pour pouvoir examiner tous ces documents.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ceci veut dire que vous
20 avez l'intention de présenter une autre réponse à la requête par rapport à
21 la déposition de témoins experts au titre de l'article 92 bis du Règlement
22 ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, lorsque nous aurons examiné tout ce qu'il
24 y a à examiner, à ce moment-là, nous avons cette date butoir qui est
25 quelque part au mois d'août, je crois, et nous nous trouverons à court
26 d'une semaine pour pouvoir convenablement prendre les dispositions
27 nécessaires par rapport à la question.
28 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je considère, Monsieur Tieger, qu'il
2 s'agit là d'une requête visant à proroger le délai pour la réponse à la
3 requête de l'Accusation pour ce qui est d'admettre des éléments de preuve
4 de huit experts dans un délai de sept jours et de le reporter au 20 août.
5 Pour le moment, il s'agit du 13 août. Est-ce que vous avez quelque chose à
6 dire à ce sujet ?
7 M. TIEGER : [interprétation] En principe, Monsieur le Président, je ne
8 lèverais normalement pas d'objection à cette prorogation, mais je voudrais,
9 s'il vous plaît, vous demander un moment toutefois pour examiner quel est
10 le fondement de cette demande, la base. Je ne sache pas, tout au moins
11 comme cela, qu'il y ait eu des griefs concernant la fourniture de documents
12 précédemment, et qui aient fourni la base d'une requête en vue d'une
13 prorogation de délai, mais --
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous avez bien tel ou tel expert
15 qui était responsable, littéralement, de milliers de pages du rapport.
16 Haglund, par exemple, il y a une série de cinq volumes qui couvrent
17 différents sites, de sorte qu'il pourrait y avoir quand même un fondement à
18 cette suggestion qu'il est nécessaire de disposer de temps pour revoir ces
19 documents.
20 M. TIEGER : [interprétation] Mais je ne rejette pas, je réfléchis. Mes
21 préoccupations découlent simplement du fait que nous avons été avertis à
22 une ou deux reprises ou plus d'une fois que les documents n'étaient pas
23 fournis. Donc je comprends bien, en tout état de cause, le point de vue de
24 la Chambre, mais il n'y a pas de questions pour lesquelles nous ayons à
25 objecter.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas, en fait, que la
27 question soit vraiment là. C'est la fourniture de façon désordonnée ou
28 chaotique qui --
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1 M. TIEGER : [interprétation] En tout état de cause, nous n'élevons pas
2 d'objection.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vais donc
4 proroger le délai pour la réponse en ce qui concerne la requête pour
5 l'addition d'éléments de preuve des huit experts. Je le proroge du 13 au 20
6 août, à votre demande.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Indépendamment de cette requête, y a-
9 t-il d'autres requêtes 92 bis sur lesquelles vous avez encore à faire
10 d'autres réponses en tenant compte du fait que vous avez soumis une demande
11 omnibus, une réponse omnibus qui indique que vraisemblablement vous n'en
12 direz pas davantage ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la requête omnibus,
14 j'espère, peut servir comme base pour reporter la décision sur
15 l'admissibilité jusqu'au moment où nous aurons achevé notre tâche, notre
16 travail. Parce que sans ça, nous ne ferions que surcharger et nous
17 introduirions trop de documents au dossier. Et c'est pour ça que nous avons
18 eu recours à cette réponse omnibus. Mais pour qu'il y ait quelque chose
19 d'acceptable, il faut nous assurer s'il y a quelque chose qui demeure sans
20 solution, qui n'est pas encore résolu, et nos discussions avec les témoins
21 permettront de clarifier tout cela entièrement.
22 Si l'Accusation élève des objections à cela, ils peuvent raccourcir la
23 procédure et prendre ces personnes de la liste 92 bis et les citer à
24 comparaître ici pour qu'elles déposent en personne. Si c'est la voie que
25 l'on veut prendre, si on n'a pas de temps, plutôt que d'attendre pour voir
26 si nous pouvons accepter quelque chose sans contre-interrogatoire; ou bien,
27 on peut répondre individuellement pour chacun des cas, et auquel cas il
28 faudra que nous ayons quelque 213 ou 217 réponses de ce genre.
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1 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On porte à mon attention que la date
3 que j'avais retenue pour les réponses relatives aux requêtes concernant les
4 huit experts était la date qui figurait dans l'ordonnance initiale qui
5 fixait des délais, mais qu'il y a déjà un délai révisé qui est au 25 août,
6 déjà. Donc, une semaine supplémentaire nous mènerait au 1er septembre et pas
7 au 20 août. Donc en fait, ce délai, cette prorogation vous donne jusqu'au
8 1er septembre.
9 Donc, les choses étant ce qu'elles sont, la Chambre de première instance
10 ne prendra vraisemblablement pas de décision concernant l'admission
11 d'éléments de preuve ou de dépositions au titre de l'article 92 bis du
12 Règlement pendant cette phase qui est préalable au procès. Je prévois que
13 des requêtes de l'article 92 bis seront tranchées lorsque la Chambre de
14 première instance commencera le procès qui lui est confié. Les autres
15 requêtes, toutefois, qui entrent dans les prévisions de l'article 92
16 quater, pourront avoir un traitement différent.
17 Il découle de ça, Monsieur Karadzic, que s'il y avait des circonstances
18 dans lesquelles vous aviez des documents supplémentaires pour répondre à
19 l'égard de toute requête 92 bis, vous seriez en mesure de le faire jusqu'à
20 ce qu'une décision ait été prise. Tout au moins, vous devriez être en
21 mesure de demander les documents pour pouvoir accepter davantage de
22 renseignements jusqu'au moment où il aura été pris une décision sur la
23 requête.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'Accusation a déposé le 17 juillet
26 une demande de réexamen de la décision de la Chambre par laquelle elle
27 refusait de leur permettre de répondre à votre réplique dans la requête 92
28 quater relative au témoin KDZ-198. Est-ce que vous avez quelque chose à
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1 dire sur cette question, sur le point de savoir si la Chambre de première
2 instance devrait réexaminer cette décision et permettre à l'Accusation de
3 répliquer sur les arguments que vous avez présentés alors qu'il y avait un
4 certain nombre d'arguments relatifs à la fiabilité de la déposition ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si l'Accusation estime
6 que c'est nécessaire d'avoir encore un document de plus, à ce moment-là,
7 nous n'élevons pas d'objection à cela. Tout simplement on ne s'y opposera
8 pas.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous aurions pu probablement supposé
10 que telle serait votre position. Elle est évidemment dans la logique de la
11 position que vous avez prise dans d'autres situations analogues.
12 Une décision va donc être diffusée permettant une réplique. Elle sera
13 déposée aujourd'hui. D'ailleurs je suppose que cette réponse est déjà prête
14 et pourrait être présentée demain.
15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, en fait, elle peut être déposée
16 dès aujourd'hui.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En tous les cas, nous vous donnons
18 jusqu'à demain, juste au cas où vous en ayez besoin.
19 Monsieur Karadzic, l'Accusation a également présenté une requête demandant
20 qu'une ordonnance soit rendue pour que vous rendiez certains matériels
21 fournis ex parte. Je pense qu'il est nécessaire maintenant d'aller en
22 audience à huis clos partiel pour traiter de cela au cas où nous aurions
23 besoin d'entrer dans certains détails ou quelqu'un. Il faut qu'on le fasse
24 en audience à huis clos partiel. Donc je demande de passer à huis clos
25 partiel maintenant. S'il s'avérait que ce n'était pas nécessaire, nous
26 reviendrions immédiatement en audience publique.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Président.
28 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez m'indiquer ce que vous
15 entendez par ce numéro de série ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, le numéro ERN ne me sert à rien, je n'ai
17 pas le "surfeur" de recherche. Mais sur les disques durs, on a des
18 notifications pour ce qui court jusqu'au numéro 96. C'est le dernier qui
19 porte des références ICMP. Alors si on me communique le numéro du disque
20 dur et non pas le numéro ERN, je pourrais retrouver beaucoup plus
21 facilement et plus vite, parce qu'examiner des centaines de disques durs,
22 c'est plus facile que de feuilleter presque un million de pages à ma
23 disposition.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, est-ce que vous
25 pouvez répondre à la demande de M. Karadzic ?
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, il s'agit du disque dur 61 que
27 vous avez reçu le 21 avril de cette année.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors pour ce qui est de ce deuxième
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1 et troisième points ?
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est déjà indiqué, Monsieur le
3 Président, dans la requête. Il s'agit d'un document qui a été communiqué
4 par le Greffier de façon erronée. Donc il y a deux documents ex parte qui
5 ont été communiqués par erreur.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le premier élément que l'on voit au
7 paragraphe 5 se réfère également à un disque dur, et j'imagine que ce
8 disque dur porte un numéro comme celui que vous nous avez indiqué tout à
9 l'heure.
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, Monsieur le Président, parce que
11 c'est une documentation qui n'a pas été communiquée par l'Accusation, mais
12 par le Greffier. Mais il ne devrait pas y avoir de difficulté à le
13 retrouver, parce que ça se rapporte à une requête tout à fait concrète.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, peut-être n'avez-
15 vous pas ce document sous la main, mais nous sommes en train de parler
16 d'annexes qui sont des avenants ex parte accompagnant les septièmes
17 écritures de l'Accusation en application du 92 bis. Tout ceci se rapporte à
18 la communication reportée des éléments relatifs à l'identité des témoins.
19 Alors je ne sais pas si vous gardez les requêtes à un endroit déterminé
20 afin que vous puissiez les consulter et retrouver les écritures concrètes
21 en question.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai beaucoup de papiers. J'en communique à mes
23 collaborateurs. Je vais certainement les chercher. Mes collaborateurs ne
24 vont jamais divulguer quoi que ce soit de confidentiel ou d'ex parte. Je
25 vais rechercher la chose. Pour ce qui est, par exemple, du disque 61, si
26 j'avais su le numéro du disque, j'aurais restitué tout cela le même jour.
27 Mais je vais essayer, une fois de plus, de consulter mes papiers, mais
28 essayez d'imaginer un peu le nombre de documents que j'aie. Bien que
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1 j'accepte la documentation sous forme électronique, j'ai également beaucoup
2 de paperasseries.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vos collaborateurs ont restitué la
4 documentation qui leur a été confiée. Donc ce qui est encore en jeu, c'est
5 l'exemplaire qui est chez vous. Je vous prie de le rechercher. Il s'agit
6 des septièmes écritures en application de l'article 92 bis.
7 Madame Uertz-Retzlaff, est-ce que vous pouvez nous donner la date de
8 consignation de ladite requête ? Voilà, je viens de le trouver. Ça doit
9 être le 29 mai. Donc ces écritures ont été consignées le 29 mai.
10 Alors je ne veux pas vraiment m'aventurer à présenter des échanges
11 d'écriture sur ce sujet. J'ai pris bonne note de ce que vous venez de dire
12 au sujet de ce qui se trouve sur le disque dur et sur ce que vous nous avez
13 dit au sujet des deux autres documents. Je vais maintenant rendre une
14 ordonnance, pour le cas où cette documentation ne serait pas communiquée
15 avant lundi à l'Accusation, que l'Accusation en informe les Juges de la
16 Chambre et la Chambre se penchera sur la requête. Mais je crois bien que le
17 Procureur, d'ici à lundi, pourra bien nous informer que les documents ont
18 été communiqués et que l'on pourra retirer la requête présentée.
19 Je crois que nous en sommes arrivés au moment où il est indispensable de
20 faire une pause pour les besoins de la gestion de cette affaire, puisqu'il
21 s'agit de remplacer les bobines. Alors la seule chose qui nous reste à
22 voir, c'est le débat en application de l'article 73 bis. Hier, une
23 ordonnance a été rendue avec un organigramme attaché à cette décision. Il
24 s'agit de se pencher sur certains exemples avancés dans le document en
25 question et de débattre des modalités suivant lesquelles on pourrait
26 surmonter le problème. Je voudrais rendre des lignes directrices de la
27 Chambre à cet effet. Nous allons lever l'audience à présent jusqu'à midi.
28 --- L'audience est suspendue à 11 heures 35.
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1 --- L'audience est reprise à 12 heures 02.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vais me référer maintenant à une
3 ordonnance qui a été rendue hier et dont la finalité est celle d'attirer
4 l'attention sur la Conférence de mise en état et autres interventions qui
5 se feraient avant celle-ci, or dans cette ordonnance il est dit que
6 l'envergure de cette affaire est telle qu'il sera peut-être nécessaire
7 d'entreprendre des démarches aux fins de limiter la durée de la
8 présentation des éléments à charge de la part de l'Accusation.
9 Il y a plusieurs méthodes de procéder à la disposition des Juges de la
10 Chambre pour contrôler la durée totale du procès, bien entendu il se peut
11 qu'il advienne que cela ne soit pas nécessaire car cela dépendra bien
12 entendu de la façon dont la totalité sera présentée; mais les Juges de la
13 Chambre doivent savoir avant le début du procès de quelle façon ce procès
14 va évoluer et quelle est la durée et la complexité qu'il convient
15 d'envisager.
16 Il y a déjà à notre disposition des informations de base qui se trouvent
17 reprises par l'ordonnance. Nous savons que l'Accusation est en train de
18 parler d'une présentation des éléments à charge d'interrogatoire au
19 principal des témoins de l'Accusation pendant à peu près 490 heures. Nous
20 savons qu'ils ont à l'esprit aussi quelques 560 témoins, nous savons
21 également que la présentation de la cause défendue par l'Accusation
22 comportera plusieurs épisodes, et qu'au moins en corrélation avec l'une
23 d'entre elle, il y aura des régions géographiques ou des municipalités
24 individuelles et des événements à prendre en considération au sein de ces
25 municipalités individuelles.
26 Par conséquent, l'ordonnance en question aborde plusieurs sujets qu'il
27 conviendrait d'aborder pour éviter de faire en sorte que ce procès ne soit
28 ni trop long ni trop complexe.
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1 La Chambre de première instance doit se fonder sur les informations
2 communiquées par les parties en présence, et ce, d'une façon significative
3 aux fins d'être à même de rendre les décisions qui s'imposent. Il n'y a
4 guère d'intérêt de voir une partie se retrancher derrière ces positions
5 sans pour autant se pencher sur les options mises à sa disposition, la
6 Règle 73 bis fournit un certain nombre d'options, et ce que les Juges de la
7 Chambre de première instance souhaitent obtenir de la part des parties en
8 présence, et notamment de l'Accusation en l'occurrence, c'est de se
9 concentrer sur toutes ces options pour voir s'il y a des modalités qui
10 pourraient fournir une assistance en matière de la nécessité d'assurer non
11 seulement un procès équitable mais aussi un procès rapide.
12 L'un des éléments qui pourrait être utilisé pour réduire la portée et la
13 durée du procès c'est soit de diminuer le nombre des chefs d'accusation, ou
14 alors diminuer le nombre de sites de crimes allégués, et en sus de cette
15 ordonnance il y a un tableau de joint comportant plusieurs colonnes où l'on
16 énumère les différents crimes reprochés figurant à l'acte d'accusation.
17 Quand je dis qu'il y en a pour 88 pages, on peut de prime abord comprendre
18 qu'il y a bel et bien des possibilités de voir ce procès se prolonger de
19 façon indue ou être rendu complexe de façon indue, et dans le tableau cité
20 tout à l'heure il y a des sujets d'envisagés sur lesquels il serait utile
21 de voir l'Accusation apporter des éclaircissements.
22 Je voudrais évoquer à présent ces quelques éléments seulement. Les parties,
23 bien entendu, doivent prendre le temps de digérer le tout et se pencher sur
24 la totalité pour apporter une réponse qui serait celle qu'ils souhaitent
25 faire.
26 A l'acte d'accusation on trouve les tableaux déjà, et entre autres, nous
27 avons le tableau C, c'est tout simplement une liste dressée, une liste qui
28 reprend des toponymes, il s'agit des lieux où il y aurait eu des lieux de
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1 détention. A l'acte d'accusation on reproche des meurtres ou des
2 assassinats, ou un type de conduite qui aurait caractérisé ces centres de
3 détention, je vais essayer de citer un paragraphe de l'acte d'accusation. A
4 titre d'exemple, Monsieur Tieger, si vous l'avez sous la main, je vais
5 prendre le paragraphe 60 petit (b), où il est question de :
6 "Torture, sévices, violence physique et psychologique infligés aux
7 détenus pendant et après la prise de contrôle des municipalités, et dans
8 les centres de détention situés dans ces municipalités dans les centres
9 énumérés à l'annexe C, actes constitutifs de traitements cruels ou
10 inhumains."
11 Donc, nous avons déjà là pour ce qui est de ce paragraphe cette situation
12 où nous avons l'annexe avec la liste des centres de détention, mais pas de
13 références aux individus qui auraient fait l'objet de ces tortures, sévices
14 et violences physiques, et cetera, et nous avons l'expression "y compris
15 les centres de détention énumérés à l'annexe C."
16 L'identification des individus, on y parviendra, j'imagine, à travers
17 les dépositions des témoins, et je ne sais pas si cela figure au mémoire
18 préalable, mais toujours est-il que l'accusé a reçu les déclarations
19 préalables des témoins. C'est de cette manière que l'on soumet la cause,
20 vous avez ici cette expression "y compris ces centres de détention."
21 Dans l'annexe ou avec l'annexe qui figure dans l'ordonnance, la Chambre de
22 première instance estime effectivement que ce paragraphe se limite aux
23 centres de détention qui sont mentionnés, et au moins en tant que point de
24 départ, on ne s'attendrait pas à ce que des dépositions soient faites sur
25 d'autres centres de détention qui ne figurent pas ici.
26 Est-ce que j'ai raison de penser ainsi, ou est-ce que vous allez réfléchir
27 et vous exprimer dans votre réponse écrite ?
28 M. TIEGER : [interprétation] Je ne vais pas rejeter une possibilité qui
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1 m'est offerte de répondre par écrit après avoir réfléchi plus en avant,
2 mais effectivement, au paragraphe 60 (b), je suis d'accord effectivement
3 que les centres de détention -- enfin que cela permet de penser qu'il y a
4 des centres de détention qui sortent du cadre de l'annexe C. Il n'empêche
5 que je pense qu'il faudrait que l'on continue à réfléchir là-dessus suite
6 aux inquiétudes dont vous venez de nous faire part.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous comprenez qu'il y a 27
8 municipalités qui sont mentionnées à l'annexe, et il y en a qui comportent
9 plusieurs centres de détention. Peut-être que toutes ne sont pas
10 mentionnées. Toutes sont mentionnées dans cette annexe.
11 Il y a là suffisamment de choses pour servir de point de départ pour
12 la présentation de votre cause. Si j'en parle, ce n'est pas simplement
13 parce que cela figure ici, mais aussi parce que cela revient à l'annexe D
14 qui a à voir avec le patrimoine culturel, les monuments culturels, les
15 édifices destinés au culte. Vous avez à l'acte d'accusation les chefs qui
16 portent sur le pillage des biens privés et publics et les dégâts infligés
17 aux biens privés et publics, et vous avez une référence aux monuments
18 culturels et aux édifices destinés au culte. Là encore, vous avez ceux qui
19 sont listés à l'annexe D.
20 Là, vous avez une liste plutôt exhaustive, on estime que vous allez
21 vous limiter à ceux qui ont été identifiés.
22 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que la Chambre est consciente du fait
23 -- en fait je tiens à vous remercier, Monsieur le Président, et nous allons
24 répondre à ce que vous venez de dire. Pour m'exprimer tout à fait
25 simplement, s'agissant de la nature étendue et systématique des événements
26 qui se sont produits pendant cette période, cela est dû à un certain nombre
27 de raisons. Cela reflète un modus operandi, et ça a à voir avec la
28 connaissance, le commandement et le contrôle, l'information reçue, et
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1 cetera, donc cela figure à l'acte d'accusation et pas seulement dans cette
2 affaire-ci. Il y a toute une série de raisons auxquelles cela est dû, et
3 cela ne signifie pas nécessairement que chacun des accusés est directement,
4 spécifiquement responsable d'avoir commis tous les crimes.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais c'est étendu et systématique à la
6 fois.
7 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous vous polarisez trop sur
9 l'aspect étendu, ça va vous échapper peut-être, l'affaire va déborder.
10 Je pense que cela devient de plus en plus clair à quel point le
11 matériel est volumineux en l'espèce et c'est cumulatif. Si cette affaire
12 avait eu lieu il y a 13 ans, on n'aurait pas eu autant d'éléments,
13 maintenant il faut admettre le fait qu'aujourd'hui on connaît beaucoup plus
14 de choses qu'à l'époque, mais il ne faut pas perdre cela de vue.
15 M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'accepte et je comprends qu'il
16 faut trouver une juste mesure. Mais puisque vous en parlez, il y a eu
17 accumulation des éléments au cours du temps, mais je pense que c'est une
18 bonne chose. Nous sommes en mesure de fournir une information d'une
19 meilleure qualité à la Chambre, ce qui lui permettra d'arriver à une
20 décision de meilleure qualité. En dernière instance, comme vous l'avez dit
21 lors de la dernière Conférence de mise en état, il revient en partie de
22 trouver la bonne façon de faire preuve de créativité.
23 Maintenant, vous parlez du fait qu'il faut savoir faire la part entre
24 le bon grain et l'ivraie, je pense que c'est un des aspects le plus
25 important et je pense que nous avons cherché à être très efficaces en
26 appliquant, entre autres, l'article 92 bis. C'est le mécanisme qui nous
27 permet d'être plus efficaces, d'avoir un maximum d'éléments d'information
28 de la meilleure façon possible, nous avons une affaire qui concerne des
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1 crimes de masse et nous devons en même temps reconnaître le principe de
2 l'oralité des débats qui n'est peut-être pas la meilleure façon de
3 procéder. Peut-être il peut entraver la présentation des meilleurs éléments
4 de preuve. Je pense qu'en appliquant le 92 bis, nous assurons la meilleure
5 présentation des éléments de preuve et c'est un des mécanismes extrêmement
6 efficaces dont s'est doté cette institution, justement pour atteindre
7 l'objectif que nous avons articulé lors de la dernière Conférence de mise
8 en état, je pense que nous allons l'appliquer au mieux en l'espèce et nous
9 avons fait tout ce que nous pouvons pour que cette possibilité soit
10 utilisée. Nous sommes déterminés à le faire.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Mais est-ce que cela veut dire
12 que vous n'aurez pas tellement tendance à rechercher des moyens d'appliquer
13 l'article 73 bis, et si j'arrive à cette conclusion, c'est parce que vous
14 me signalez ce qui est déjà fait, ce que vous faites déjà pour votre part
15 afin d'assurer un procès rapide, mais vous ne devriez pas vous en tenir
16 uniquement à ce qui est déjà fait ou ce qui a déjà été proposé par rapport
17 aux requêtes qui ont été présentées. Donc il faut aider la Chambre de
18 première instance à arriver à la meilleure conclusion. Il faut faire preuve
19 d'une approche positive de votre côté, donc contrôler le procès par les
20 moyens qui sont proposés par l'article 73 bis.
21 Lorsque vous signalez à la Chambre une méthode qui pourrait être
22 utilisée, cela ne veut pas dire que l'on va s'en servir contre quelque
23 chose qui peut correspondre à vos intérêts. Il n'y a aucune raison que vous
24 évitiez à fournir à la Chambre des idées, des suggestions, par exemple, sur
25 quelque chose qui vous semble être un bon mécanisme pour identifier les
26 lieux de commission de crimes, par exemple, quelque chose qui reflète bien
27 l'acte d'accusation. Ça, c'est le type d'aide qui peut nous être très utile
28 et je vous encourage à le faire.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je vous entends, Monsieur le
2 Président, 73 bis, sans aucun doute, est un article qui fournit des
3 dispositions intéressantes à cet égard dans le Règlement. Je n'ai pas dit
4 cela juste pour la forme, lorsque j'ai dit que nous n'avons pas de préjugés
5 là-dessus. Nous comprenons que nous avons l'obligation de fournir à la
6 Chambre tous les éléments que nous pouvons et nous allons essayer de le
7 faire, toutes les suggestions qui peuvent améliorer la qualité des débats.
8 Nous n'allons pas hésiter à le signaler lorsqu'il y a un moyen, par
9 exemple, de se servir du 73 bis à cet effet, pour rendre le procès plus
10 rapide, nous allons le faire. Je n'ai pas d'idée préconçue là-dessus.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons débattu de cela dans le
12 passé. Pour la Chambre de première instance, l'application du 92 bis pose
13 problème sur le plan du contre-interrogatoire. Bien entendu, nous avons 92
14 ter qui permet la présentation, sinon de l'ensemble, alors d'une partie
15 très importante des éléments de preuve par écrit, et le contre-
16 interrogatoire est souvent considéré comme partie substantielle d'un procès
17 équitable. Donc ça a une incidence sur l'application de l'article 92 bis et
18 sur les décisions que nous prendrons eu égard à cela. Cela ne veut pas dire
19 qu'il y aura sans arrêt ou exclusivement des témoignages viva voce. Nous
20 allons peut-être procéder d'une manière plus constructive. Nous allons nous
21 fonder sur des rapports, nous allons limiter le contre-interrogatoire. Tout
22 cela est à la disposition de la Chambre de première instance comme étant un
23 moyen dont elle peut servir. Pour l'instant, je n'exclus aucune des
24 approches. Donc ne pensez pas qu'il y aura application d'une seule approche
25 proposée par l'Accusation.
26 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, je pense que je vous ai compris.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et puis, une ou deux choses à titre
28 d'exemple.
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1 Prenez le paragraphe 68, il est question de traitements inhumains et
2 d'expulsion, donc s'agissant de transfert forcé et d'expulsion, vous avez
3 au paragraphe 68 un certain nombre d'allégations. Et puis au paragraphe 74,
4 il est fait référence à la fois au transfert forcé et expulsion, et cela a
5 à voir avec Srebrenica. En partie, il en est question au paragraphe 68
6 déjà, donc Srebrenica et les municipalités. Puis si vous prenez le
7 paragraphe 75, il est question de transfert forcé et il n'est plus fait
8 référence ici aux expulsions.
9 Alors je ne sais pas si c'est intentionnel ou pas, mais lorsqu'on examine
10 les choses de manière approfondie, il s'agit là d'un détail auquel vous
11 devriez prêter attention. Donc qu'est-ce qui reflète raisonnablement l'acte
12 d'accusation lorsque vous présenterez vos éléments de preuve.
13 Et puis deux autres exemples.
14 Prenez l'annexe C, au point 26, il est question de la maison de
15 Planjo, c'est un centre de détention au moins entre août et décembre 1992.
16 Mais à l'annexe B, au point 19, vous verrez qu'il y a un certain nombre de
17 dates, mais ces dates sortent du cadre de cette période pour laquelle vous
18 dites que ce lieu a servi de centre de détention, à l'annexe C, vous dites
19 cela.
20 Donc nous avons souligné un certain nombre de ces points qui posent
21 problème à l'annexe. Je ne dis pas que c'est une liste exhaustive, mais là
22 nous avons relevé des manques, des insuffisances, des discordances et
23 j'aimerais que vous vous penchiez en particulier sur ces points-là.
24 Et dernier exemple, si vous regardez le paragraphe 60(f). Le 60(f) parle
25 de transfert forcé ou expulsion des Musulmans et des Croates de Bosnie hors
26 de leurs foyers des municipalités hors de Srebrenica. Regardez également
27 les lettres (i) et (j), aucun de ces paragraphes ne fait référence à
28 Srebrenica. Il se peut que ce soit de propos délibéré, que soit exprès. Le
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1 (j) ne se réfère pas à des biens privés par rapport à l'une quelconque des
2 municipalités. Il n'y a pas d'indication de lieu, il se peut que ça soit
3 fait exprès. Mais lorsque l'on commence à regarder de très près les choses
4 et lorsqu'on établit une liste très complète des crimes qui font l'objet de
5 l'acte d'accusation, on trouve des incertitudes en tant que membres d'une
6 Chambre de première instance, parce que la Chambre de première instance n'a
7 pas le tableau complet au moment où le procès devient nécessaire. Donc ce
8 sont les motifs qui amènent à vous inviter à fournir l'aide nécessaire qui
9 est demandée dans cette ordonnance.
10 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que je pourrais donner rapidement un
11 point d'éclaircissement ?
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
13 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être que je n'ai pas lu l'ordonnance soit
14 aussi soigneusement que j'aurais dû le faire ou certainement pas à la
15 lumière des commentaires que vous venez de faire, mais il me vient à
16 l'esprit tout au moins par rapport au moment où je l'avais lue au début,
17 que le type d'éclaircissement que la Chambre vient de demander en ce qui
18 concerne le paragraphe 60, ceci n'aurait pas nécessairement eu lieu vu
19 l'objectif indiqué dans l'ordonnance, et c'est-à-dire ma préoccupation
20 n'est pas que la Chambre n'ait pas énoncé les choses de façon suffisamment
21 précise pour moi dans ce contexte particulier. Comme je le dis, le problème
22 c'est peut-être que de la manière dont j'interprète cela, je voudrais
23 simplement m'assurer que nous sommes bien en train de nous concentrer sur
24 ce que les membres de la Chambre souhaitent que nous examinions de près et
25 qu'on ne réponde pas avec des arguments insuffisants.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci, par exemple, se relie à cet
27 exemple particulier, Monsieur Tieger, c'est-à-dire que si vous recherchez
28 un certain nombre de sites ou de lieux de crimes qui ont inclus des
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1 dommages à des biens privés, à ce moment-là, il semblerait qu'en ce qui
2 concerne l'ensemble des municipalités, il ne semble pas qu'il y ait dans ce
3 paragraphe une référence à des biens privés. Et il se peut que ce soit de
4 propos délibéré, mais de façon à éviter tout malentendu, il est important
5 de voir à ce qui est dit et de ne pas supposer trop de choses parce que le
6 mot "y compris", bien qu'il n'apparaisse pas ici, mais on peut en dire
7 davantage dans une accusation que la Chambre ne le fait pour le moment.
8 J'ai certainement trouvé dans le passé qu'il était parfaitement convenable
9 et adéquat de ne pas tenir compte des conséquences du mot "y compris" à
10 cause du nombre et de l'étendue des exemples précis qui avaient été évoqués
11 par rapport à des actes d'accusation devant le Tribunal.
12 Donc les choses étant ce qu'elles sont, comme vous l'avez à juste titre
13 fait remarquer, sont centrées sur la façon d'identifier de quelle manière
14 la portée du procès pourrait être limitée, l'une de celles-ci c'est la
15 réduction du nombre de sites qui sont des lieux de crimes, ou à l'évidence
16 serait de réduire le nombre des chefs d'accusation, et dans le cadre de cet
17 effort, si ceci doit être fait, c'est de s'assurer que tout le monde est
18 bien au clair de ce qu'est le résultat final et ce qui doit se passer. Donc
19 nous avons pris cette occasion d'essayer d'identifier quelles étaient les
20 zones dans lesquelles on pourrait apporter utilement des clarifications à
21 ce stade.
22 Maintenant, y a-t-il quelque chose que vous souhaitiez dire par rapport à
23 cette ordonnance avant que je ne demande à M. Karadzic ses commentaires ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.
25 La Chambre, enfin je viens de m'engager de façon tout à fait appropriée, de
26 m'assurer que l'Accusation fera le meilleur travail possible pour répondre
27 à l'ordonnance rendue par la Chambre. La Chambre a dit plus tôt : "Vous
28 allez à l'évidence avoir besoin de temps pour digérer les documents et
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1 composer une réponse." Et je pense que les trois semaines attribuées dans
2 des circonstances ordinaires seraient appropriées, mais je dois dire à la
3 Chambre que nous ne pouvons pas -- enfin, le calendrier est tel que nous ne
4 pourrons pas nous acquitter de notre obligation ici à ce stade, la raison
5 étant tout simplement qu'il doit y avoir les vacances judiciaires, parce
6 que d'après notre plan de travail, les délais, les dates fixées, ce qui est
7 prévu comme étant la date de commencement du procès après les vacances
8 judiciaires, c'est le temps qui reste en fait à l'équipe. Il s'agit donc
9 d'une période vraiment comprimée et d'ailleurs l'équipe n'est pas réunie.
10 Même Mme Uertz-Retzlaff et moi-même allons être absents pour des périodes
11 limitées, mais il y aura très peu de chevauchement et certainement très,
12 très peu de chevauchement en ce qui concerne le noyau dur de l'équipe au
13 cours de la période en question et immédiate. Ceci ne veut pas dire que du
14 travail ne sera pas fait, mais au minimum, je voudrais demander à la
15 Chambre de proroger le délai d'au moins deux semaines au-delà du moment où
16 l'équipe aura pu se réunir à nouveau après les vacances judiciaires, c'est-
17 à-dire au 31 août.
18 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger. Y a-t-il autre
20 chose ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Il y a quelque chose qui n'est peut-être pas
22 évoqué directement. J'ai une question à évoquer, elle n'a pas un lien
23 direct --
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On y reviendra.
25 Monsieur Karadzic, cette ordonnance s'adresse essentiellement à
26 l'Accusation, mais la tradition au Tribunal est d'entendre ce que la
27 Défense a à dire sur des questions de ce genre et de ne pas limiter à
28 l'Accusation. Est-ce qu'il y a quelque chose à ce stade que vous vouliez
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1 dire sur différents points que je viens de discuter avec M. Tieger ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci d'avoir observé cette règle de cette
3 manière, mais je vais saisir l'occasion qui m'est donnée. De mon point de
4 vue, toutes réductions de l'acte d'accusation que vous avez à l'esprit, la
5 meilleure de toutes serait de retirer complètement l'acte d'accusation,
6 mais je ne pense pas que le bureau du Procureur va le faire.
7 Etant donné que je ne suis pas en train de me défendre dans la position
8 d'une personne qui est libre, je serais enclin à avoir une simplification
9 de l'acte d'accusation du point de vue de l'intérêt général, intérêt des
10 personnes qui ont déjà été condamnées sur la base de faits qui ont été
11 erronément établis. Je voudrais que chacun des incidents qui se sont
12 produits au cours de la guerre civile en Bosnie-Herzégovine soient
13 réexaminés. Et si quoi que ce soit doit faire l'objet d'une réduction, j'ai
14 déjà consacré pas mal de temps sur des choses de ce genre qui peuvent être
15 exclues de l'acte d'accusation. Donc il n'y a rien que j'aie à dire à cet
16 égard personnellement.
17 Mais quant à ce que mon confrère a dit concernant les renseignements dont
18 la Chambre de première instance aurait besoin, la Chambre de première
19 instance a besoin d'autant de renseignements que possible et qu'ils ne
20 soient pas produits de façon unilatérale. C'est la raison pour laquelle je
21 vais être très prudent en ce qui concerne l'article 92 bis du Règlement. La
22 Chambre de première instance a besoin d'autant de renseignements des deux
23 côtés, mais des renseignements exacts. Je ne sais pas comment des
24 dépositions de vive voix pourraient rendre les choses confuses. Ça ne peut
25 que permettre de les clarifier davantage selon les besoins. Ce que je
26 voudrais faire c'est que je voudrais pouvoir citer à comparaître des
27 témoins 92 bis et faire en sorte que leurs auditions, enfin il se peut que
28 je donne mon accord pour ne pas les citer tous, ne pas citer certains
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1 d'entre eux.
2 Mais j'ai vu votre ordonnance, Monsieur le Président, et j'ai noté
3 quelque chose qui m'a causé beaucoup de joie. Vous-même vous avez remarqué
4 qu'il y avait des positions par rapport à des personnes qui aurait été
5 tuées, il n'est pas précisé combien de personnes ont été tuées. Et je ne
6 vais pas accepter que telle et telle chose ne soit pas précisée, où, quand,
7 comment. On ne peut pas avoir le fait de soutenir que quelqu'un a tué
8 quelqu'un d'autre. Je suis en faveur du réexamen de chacun des incidents.
9 Je sais que certaines personnes ont été condamnées à la prison à vie à
10 cause de l'incident de Markale, et j'ai l'intention de prouver qu'ils ne
11 sont pas coupables. Et je ne suis pas contre l'idée d'élargir l'acte
12 d'accusation, à moins que la Défense n'ait pas été en mesure de produire
13 tous les éléments de preuve dont elle a besoin, qu'il lui faut.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, pour ce qui est de la
15 responsabilité criminelle d'autres, il se peut que ce ne soit pas pertinent
16 dans les circonstances de votre propre procès. Ce qui est pertinent est de
17 savoir si un incident a eu lieu et peut-être comment il a eu lieu, mais la
18 mesure dans laquelle vous pouvez examiner les éléments de preuve qui ont
19 été évoqués à l'encontre de certaines personnes, c'est une autre question.
20 L'effet incident, bien entendu, de prouver ou de démontrer quel incident a
21 eu lieu d'une façon différente de ce qui avait été constaté précédemment
22 pourrait avoir une incidence sur des personnes qui ont été reconnues
23 coupable. Mais ne vous entendez pas à ce qu'ils nous soient possible de
24 refaire des procès pour d'autres affaires, telle n'est pas la fonction du
25 présent procès.
26 Maintenant, Monsieur Tieger, la période prorogée que vous avez demandée
27 pour pouvoir répondre va être accordée. Il va y être fait droit de sorte
28 que vous garantissiez même qu'un travail approfondi sera fait. Il n'y a
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1 aucune raison de précipiter cette tâche. Et la Conférence préalable au
2 procès, lorsqu'elle est prévue pour une certaine date, sera sans aucun
3 doute après le 31 août, bien qu'il se peut que ce ne soit pas longtemps
4 après. Le point important, c'est qu'il y ait la possibilité que les
5 discussions aient lieu dans le contexte de la Conférence préalable au
6 procès, c'est-à-dire qui mèneraient en fait à cette Conférence. Maintenant
7 ce sujet achève les points que j'ai moi-même repérés.
8 Est-ce qu'il y a autre chose, Monsieur Tieger, que vous voulez
9 souhaiter évoquer ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Rapidement, Monsieur le Président. C'est une
11 question que j'avais déjà évoquée lors de la précédente Conférence, que
12 j'ai évoquée à nouveau ici, parce qu'il m'a semblé que c'était implicite,
13 d'après certains commentaires qui ont été faits dans l'audience
14 d'aujourd'hui. Il me semble qu'il y a pas mal de renseignements
15 supplémentaires concernant la position de l'accusé à l'égard des événements
16 qui concernent Srebrenica qui ont été présentés. C'est le type
17 d'information que je me serais attendu à recevoir dans le respect de
18 l'ordonnance 65 ter, conformément à ces dispositions. Je pense que la
19 dernière fois qu'il a été fait référence à notre examen du mémoire
20 préalable au procès présenté par la Défense et ce que nous avons considéré
21 comme le fait de ne pas avoir respecté les dispositions de l'article 65, je
22 pense qu'à l'époque la Chambre n'avait pas eu la possibilité d'examiner cet
23 argument et je voudrais, de nouveau, renouveler notre position selon
24 laquelle le mémoire de la Défense préalable au procès ne respecte pas les
25 dispositions de l'article 65 ter du Règlement et qu'il y a un certain
26 illogisme dans toute présentation par la Défense du fait que l'Accusation
27 peut-être ne se centre pas sur les questions fondamentales lorsqu'il y a,
28 en l'occurrence, le fait d'un manquement aux dispositions d'une Règle qui
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1 était précisément destinée à favoriser la réalisation de cet objectif.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Rappelez-moi ce que vous avez suggéré
3 comme pouvant être un remède à la situation.
4 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas suggéré une voie particulière à
5 l'époque. Si je me rappelle ce que la Chambre a dit d'une façon générale,
6 c'était la Chambre qui allait saisir l'occasion d'examiner les arguments,
7 de se déterminer et de rendre l'ordonnance qui convenait. Il est
8 vraisemblable qu'on a constaté que si les choses n'étaient pas conformes
9 aux attentes il y aurait une ordonnance qui serait prise pour soumettre un
10 mémoire préalable au procès qui remplirait les conditions posées à la
11 lettre (F) de l'article 65 ter du Règlement.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'autre possibilité est que
13 l'Accusation soit autorisée selon le moment, le cas échéant, à interroger
14 et à présenter des preuves qui sont peut-être dispensées lorsque telle
15 question particulière avait fait précisément l'objet d'une contestation
16 sans qu'il y ait eu avis de cela dans le mémoire préalable au procès.
17 Si votre préoccupation est qu'il y a un manque pour ce qui est de
18 vous rassurer par rapport à une voie relativement hardie en ce qui concerne
19 certains témoins, alors peut-être que ce serait une forme plus appropriée
20 pour régler le problème dans le cas précis.
21 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Mais pour commencer, c'est là l'un
22 des aspects des préoccupations de l'Accusation. Un autre découle peut-être
23 plus directement et plus évidemment des dispositions de l'alinéa de
24 l'article 65 ter, et c'est la question qui est de concentrer les énergies,
25 les ressources et les efforts sur les domaines qui sont plus
26 particulièrement en litige et qui causent le plus de préoccupations. Donc
27 il y a également un problème de ressources qui se pose en outre, mais je
28 suis reconnaissant à ce que la Chambre nous dit. Je suis également
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1 reconnaissant du fait que la Chambre puisse être en train d'examiner ce qui
2 pourrait être la solution convenable.
3 En tout état de cause, je pense que les membres de la Chambre ne seront pas
4 surpris que j'ai évoqué cela même si je n'ai pas pleinement articulé les
5 ramifications par rapport au mémoire préalable au procès, qui
6 essentiellement contourne et évite les conditions et les objectifs posés à
7 l'alinéa de l'article 65 ter -- les différentes permutations ou des
8 différentes conséquences que cela a eu. Donc nous pourrons en traiter. Si
9 la Chambre peut trouver une solution qui convienne, nous insistons beaucoup
10 pour que la Chambre le fasse, puisque de tels problèmes se posent au cours
11 du procès et, au fur et à mesure qui se poseront, si cela découlait de
12 cette carence, à ce moment-là, nous ne le porterions à l'attention de la
13 Chambre et on verra ce qu'il se peut se faire en l'espèce.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
15 Monsieur Karadzic, vous avez entendu les arguments qui viennent d'être
16 présentés, à savoir que le mémoire préalable au procès que vous avez
17 présenté ne remplit pas les conditions voulues et qu'il n'explique pas la
18 base sur lesquelles vous contestez les documents qui doivent être présentés
19 par l'Accusation. M. Tieger demande à la Chambre de faire quelque chose à
20 ce sujet.
21 Pourrais-je avoir vos commentaires ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai beaucoup de sympathie pour la partie
23 adverse, et je voudrais dire que pour ce qui est de la pratique mise en
24 place par cette institution au cours de cette année, je ne suis quand même
25 pas tenu de faire ce que M. Tieger s'attend de ma part, donc je peux citer
26 en anglais :
27 "On devrait noter du fait que la charge de la preuve tombe sur l'Accusation
28 pour ce qui est de l'apport de preuve, l'accusé n'a pas l'obligation de
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1 tomber d'accord et d'accepter sur la réduction des questions contestées, et
2 il n'est pas obligé de tomber d'accord avec les faits admis."
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A quoi vous référez-vous ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis en train de citer le manuel de la
5 pratique actuelle, ce qui a été publié un peu plus tôt au cours de cette
6 année-ci.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, il y a une différence entre le
8 fait de refuser de tomber d'accord sur des faits et ne pas être d'accord
9 pour ce qui est de réduire le nombre de questions contestées, d'une part,
10 et d'autre part, déclarer quels sont les fondements qui vous font contester
11 certains éléments.
12 Le règlement auquel se réfère M. Tieger vous demande de présenter, en
13 lignes générales, la nature de votre défense. Vous l'avez fait de façon
14 tout à fait générale et vous êtes censé identifier les éléments que vous
15 contestez au mémoire préalable de l'Accusation. Pour chacun des cas
16 concrets, vous devez énoncer les raisons pour lesquelles vous contestez les
17 allégations de l'Accusation.
18 Donc c'est à très juste titre qu'il mentionne le fait que vous ne l'avez
19 pas fait du tout. Par votre conséquence, vous n'avez pas répondu aux
20 exigences du Règlement, alors vous n'êtes ni d'accord ni avez-vous
21 contesté. Donc je crois que l'argumentation que vous êtes en train de
22 présenter ne sonne pas tout à fait convaincante.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors pour être tout à fait précis, s'agissant
24 des détails, je serais censé d'effectuer le travail de l'Accusation et il
25 appartient à l'Accusation d'avancer des éléments de preuve. J'ai présenté
26 une position générale qui se rapporte à la totalité de cette affaire, et je
27 me réjouis du procès, parce que nous allons examiner chaque détail et
28 présenter les choses de façon différente à celle qui a été celle que nous
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1 avons connue jusqu'à présent. Mais il ne serait pas rationnel maintenant de
2 passer au scrutin le moindre détail et leur donner des éléments directeurs
3 pour ce qui est de l'Accusation.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais vous venez de répéter ce que
5 vous avez déjà dit jusqu'à présent, et cela ne m'aide en aucune façon. Vous
6 n'avez pas répondu aux critiques adressées par l'Accusation. Je vais me
7 pencher sur la question avec mes confrères et décider s'il conviendrait
8 d'entreprendre des démarches à ce sujet.
9 Alors je crois qu'on vient d'en terminer avec ce que M. Tieger avait
10 à dire. Est-ce que vous avez quelque chose à dire ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est de ces millions de pages, pour
12 ce qui est des 270 de journées de témoignages audio et vidéo, j'ai besoin
13 au moins de 260 jours pour examiner et réécouter cela. Donc je ne peux pas
14 être plus précis pour ce qui est du mémoire préalable de l'Accusation. Je
15 serais en train de dépenser toutes mes munitions pour rien. Dans une
16 documentation aussi volumineuse, je ne peux pas être plus concret que je ne
17 l'ai déjà été.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors c'est une raison bien meilleure
19 que celle que vous avez avancée jusqu'à présent. Quelle sera la position
20 adoptée par mes collègues, je ne peux pas en parler.
21 Avez-vous vous autre chose que vous voudriez évoquer ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas au sujet de ces questions, mais j'ai des
23 choses à dire sur d'autres points si tant est que vous m'avez donné la
24 parole.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, allez-y.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais d'abord vous informer du fait que
27 mon conseiller, M. Sladojevic, est déjà prêt à rencontrer aujourd'hui, ou à
28 n'importe quel autre moment, la partie adverse, mais le résultat sera une
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1 fréquentation tout court, parce que nous n'avons toujours pas de réponse de
2 la part du Pr Stojkovic. Cela peut être un élément que l'on pourrait tirer
3 au clair tout de suite. Je crois bien que M. Sladojevic -- enfin je suis
4 certain qu'il acceptera de les rencontrer à chaque fois qu'il sera saisi
5 pour ce faire.
6 Je voulais vous informer --
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant, arrêtez-vous là, je vous
8 prie. C'est très encourageant, mais je ne pense pas que cela puisse être
9 ramené à de la fréquentation pure et simple, parce qu'on continuera à faire
10 avancer la procédure dont l'objectif est celui de vous faire obtenir, si ce
11 n'est la totalité de la documentation, la documentation qui vous aidera à
12 faire des analyses. Peut-être que cela vous permettra-t-il de procéder à
13 une sélection des documents sans pour autant recevoir le tout en main. On
14 pourrait peut-être développer la méthode qui permettra de définir
15 l'échantillon représentatif, donc je ne pense pas que ce sera dénué de sens
16 et que ce sera de la fréquentation et rien de plus. Donc je vous
17 demanderais à ce que cette rencontre ait lieu aujourd'hui ou demain. Mme
18 Uertz-Retzlaff va probablement faire de son mieux de son côté.
19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vois qu'il y a déjà un courrier
20 électronique de la part de M. Sladojevic au sujet de cette proposition, et
21 je voudrais également qu'on parle d'une autre question, parce que je vais
22 entrer en contact avec des personnes qui font parties de mon équipe pour
23 nous pencher sur ces deux questions.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avez-vous quelque chose à ajouter,
25 Monsieur Karadzic ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, deux ou trois éléments. Je voudrais
27 d'abord vous informer du fait qu'il y a des échanges de courrier et qu'on
28 attend des réponses de certains gouvernements. Malheureusement, certains
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1 gouvernements, non seulement de la Bosnie, mais des Etats très anciens, qui
2 ont estimé que la coopération avec le Tribunal n'est comprise que comme une
3 coopération avec l'Accusation. Or, nous allons présenter des écritures pour
4 demander aux Juges de la Chambre d'imposer la coopération de la part de ces
5 Etats de l'ex-Etat. Nous nous sommes adressés au haut représentant en
6 Bosnie-Herzégovine pour faire en sorte que le gouvernement de Sarajevo soit
7 amené à coopérer et communiquer des documents que ce gouvernement est tenu
8 de nous communiquer. Ces documents seront de plus en plus nombreux et de
9 plus en plus sensibles. Or, ils refusent d'ores et déjà lorsqu'il s'agit de
10 documents tout à fait inoffensifs.
11 Alors pour ce qui est maintenant de la coopération avec M. Bildt, le
12 ministre M. Bildt, n'a toujours pas rencontré mon conseiller --
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez sur la
14 même lancée, vous n'ignorez pas le fait qu'à chaque fois que vous présentez
15 une demande d'injonction ayant force d'obligations à l'intention d'un Etat,
16 nous devons d'abord demander à l'Accusation de répondre. Or, nous n'avons
17 jusqu'à présent aucune position de prise. Il semble qu'il serait plutôt
18 réaliste d'accorder un délai de 14 jours pour avoir une réponse. A chaque
19 fois que vous présentez une requête à cette Chambre, nous intervenons
20 aussitôt que possible et nous allons, à chaque fois, intervenir.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous en remercie. Il y a des Etats qui ont
22 répondu, d'autres qui n'ont pas répondu, d'autres Etats encore ont répondu
23 qu'ils coopéreront qu'avec l'Accusation. Cela me paraît plutôt inhabituel
24 et bizarre. Mais ceci n'est qu'une première vague de nos requêtes vis-à-vis
25 de ces gouvernements-là, parce que cette affaire-ci peut être tirée au
26 clair seulement si l'on assure la totalité de ce que les pays qui appuient
27 ce Tribunal et qui étaient représentés sur le terrain ont en leur
28 possession. Donc si on veut déterminer la vérité, il faut que ces éléments
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1 soient complets.
2 Pour ce qui est de M. Bildt, je dirais que mon conseiller est allé à
3 Stockholm et M. Bildt n'avait pas eu le temps de le recevoir. Ça avait été
4 convenu pour hier à Bruxelles, puis une fois de plus, il n'y a pas eu le
5 temps qu'il fallait. Alors je m'attends à ce que le M. le ministre Bildt
6 accorde une heure pour tirer au clair des éléments qui sont cruciaux. Il
7 est certain qu'il dispose d'informations à cet effet d'autant plus que M.
8 Bildt, lorsqu'il était haut représentant de la communication internationale
9 en Bosnie-Herzégovine, avait demandé et exigé de tout un chacun une
10 coopération pleine et entière avec le Tribunal de La Haye. Donc ça doit se
11 rapporter à lui aussi. Je dois dire que les Nations Unies sont avenantes.
12 Mon représentant s'est rendu à Genève et il doit partir à New York la
13 semaine prochaine pour se pencher sur des documents qui revêtent de
14 l'importance. Ce que je crains, c'est que tous ces ajournements ne
15 finissent par ajourner le début du procès, parce qu'il faut que nous ayons
16 à notre disposition la documentation qui est indispensable pour que l'on
17 puisse générer une défense correcte et fondée sur des faits.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis très préoccupé par le fait
19 d'apprendre que la réunion proposée par M. Bildt lui-même -- je vais donc
20 rendre une ordonnance pour que soient déterminées les raisons de ce qui
21 s'est produit.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a annoncé qu'il recevrait mon conseiller en
23 août à Bruxelles, mais mon conseiller se déplacera vers Stockholm en cas de
24 besoin.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais lorsque nous avons rendu une
26 décision à cet effet, si j'avais bien compris les choses, la réunion avait
27 été organisée pour le 14 juillet, donc je suis très déçu d'apprendre que la
28 réunion n'a pas eu lieu du tout. Le mois d'août est très proche à vrai
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1 dire, mais il se peut que cela nous ajourne le tout pour cinq semaines
2 encore, parce que ça peut être n'importe quelle date du mois d'août. Donc
3 je vais essayer de déterminer de quoi il s'agit pour surmonter la chose.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'on avait parlé de la mi-août, mais
5 vous pouvez imaginer le degré de ma déception à moi.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. Avez-vous autre
7 chose à évoquer ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, pour le moment, non, Monsieur le
9 Président, je vous remercie.
10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Karadzic, je sais comment
12 s'énonce votre position au sujet du fait de tout débattre en public ou de
13 nécessité de débattre de la totalité des questions en public. Et dans une
14 grande mesure, nous nous sommes conformés à cette exigence. Mais il n'est
15 point de doute qu'il y a aussi certaines circonstances où des réunions qui
16 se tiennent entre l'Accusation et vos associés se doivent d'être à huis
17 clos. Comme vous le savez, ce type de réunion a bel et bien eu lieu.
18 Alors, j'estime qu'il y a des circonstances où je pourrais être utile pour
19 faire progresser l'affaire et pour ce qui est de faire en sorte que la
20 documentation que vous demandez vous soit communiquée, et ce, avec une
21 participation de ma part à ce type de réunion. Je pense que vous pourriez
22 être présent à ce type de réunion également. Il me semble qu'une fois ou
23 deux fois, nous avons déjà eu ce type de rencontre, et nous avons rendu
24 public les résultats de celle-ci. Mon intention serait d'avoir une autre
25 rencontre ou de faire tenir une autre rencontre pour ce qui est des
26 préparatifs d'affaire pendant la semaine débutant par le 17 août, et
27 probablement cela pourrait-il se faire au matin du 20 août. J'estime
28 toutefois que le mieux, ce serait de faire en sorte que cette réunion se
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1 tienne à huis clos avec la participation d'au moins l'un de vos associés.
2 Je pense que cela serait dans votre intérêt aussi. Donc je vous convie à
3 autoriser l'un de vos associés à être présent à vos côtés à une réunion de
4 ce type. Bien entendu, vous pouvez autoriser certains de vos conseillers ou
5 assistants à être présents sans vous. Mais je pense que le mieux serait que
6 vous soyez présent à toutes les réunions qui se tiennent à votre sujet.
7 Alors, penchez-vous sur la question et je me charge, nous nous chargeons de
8 vous communiquer la date finale et l'heure à laquelle la rencontre en
9 question pourrait avoir lieu.
10 J'ai constaté, à plusieurs reprises, que ce type de rencontre se trouve
11 être fort productive et qu'elle permet de résoudre des questions comme on
12 l'a fait aujourd'hui. Donc j'estime que cela pourrait être au profit de
13 tout un chacun pour assurer un proche démarrage de ce procès. Je ne peux
14 pas encore me prononcer sur une date éventuelle de début du procès, mais
15 les derniers renseignements que nous avons à notre disposition sont ceux
16 qui nous laissent entendre qu'on pourrait commencer en septembre. C'est
17 tout.
18 La Conférence de mise en état est à présent terminée.
19 --- L'audience est levée à 13 heures 06.
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