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1 Le mercredi 21 avril 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Monsieur Tieger, vous avez un nouveau membre dans votre équipe, n'est-ce
8 pas ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Madame,
10 Messieurs les Juges. En effet, M. Julian Nicholls est à ma gauche
11 aujourd'hui et s'est ajouté à l'équipe avec donc M. Reid, qui en faisait
12 déjà partie.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.
14 Bonjour, Monsieur Nicholls.
15 Je demanderais au témoin de bien vouloir prononcer sa déclaration
16 solennelle.
17 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
18 Mais avant cela, je voudrais me présenter. Je m'appelle Peter Robinson, et
19 je suis ici pour participer à la Défense de M. Karadzic.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Toutes mes excuses, Maître Robinson. Je
21 vous remercie. Vous êtes le bienvenu.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc je demanderais au témoin de
24 prononcer la déclaration solennelle.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je déclare
26 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la
27 vérité.
28 LE TÉMOIN : KDZ064 [Assermenté]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.
3 Je crois savoir que ce témoin s'est vu accorder des mesures de protection,
4 et plus précisément l'octroi d'un pseudonyme et la déformation de ses
5 traits sur les écrans vidéo, mais pas déformation de la voix, n'est-ce pas,
6 Monsieur Nicholls ?
7 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Monsieur le Témoin, chaque fois
9 que quelqu'un s'adressera à vous pendant la durée de votre déposition, ce
10 sera en utilisant le pseudonyme qui vous a été accordé, à savoir KDZ064, et
11 votre visage ne sera pas montré sur les écrans vidéo. Je crois comprendre
12 que tout ceci vous a déjà été expliqué, n'est-ce pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et on m'a dit que l'Accusé avait une
15 question préliminaire à évoquer devant la Chambre. Souhaitez-vous le faire
16 en présence du témoin ou pas ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
18 Juges, bonjour. J'ai déjà annoncé la dernière fois qu'il y avait un point
19 que je tenais à tirer au clair à l'époque, et vous m'avez dit que cela
20 pouvait se faire à la prochaine audience. Donc ceci peut se faire avant ou
21 après l'entrée du témoin ou la sortie du témoin du prétoire.
22 Mais je pense que ce serait bien de le faire avant le début du contre-
23 interrogatoire.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ces conditions, Monsieur Nicholls,
25 je vous demanderais de bien vouloir commencer.
26 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Interrogatoire principal par M. Nicholls :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
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1 R. Bonjour.
2 Q. M'entendez-vous bien ?
3 R. Oui.
4 Q. D'accord. Comme je vous l'ai déjà dit, les choses se passeront
5 aujourd'hui un peu différemment de ce qui s'est passé lorsque vous avez
6 déjà témoigné devant ce Tribunal. Nous allons d'ailleurs nous appuyer sur
7 votre déposition antérieure, et j'aurai quelques questions à vous poser
8 avant cela.
9 M. NICHOLLS : [interprétation] Parlons d'abord de la fiche de pseudonyme,
10 qui ne doit pas être diffusée sur les écrans. Il s'agit du document 65 ter
11 numéro 90178.
12 Q. Monsieur, je vous demanderais de bien vouloir prendre connaissance du
13 nom et prénom qui sont inscrits sur cette fiche, sans prononcer un mot à
14 haute voix, et de confirmer simplement après en avoir pris connaissance
15 qu'il s'agit bien de vos nom et prénom.
16 R. Oui.
17 Q. Je vous remercie. Nous en avons terminé.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Et je demande le versement au dossier
19 de ce document 65 ter, à conserver sous pli scellé.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
22 pièce P767, à conserver sous pli scellé.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
24 Monsieur Nicholls, vous pouvez procéder.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur, je vais maintenant vous poser quelques questions au sujet de
27 la déposition que vous avez déjà faite devant ce Tribunal de façon à
28 obtenir le versement au dossier de certaines déclarations venant de vous.
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1 Pouvez-vous confirmer devant la Chambre de première instance que vous
2 avez entendu l'enregistrement audio de l'intégralité de votre déposition
3 dans l'affaire Popovic, ainsi de votre déposition dans l'affaire Milosevic,
4 et notamment l'enregistrement du contre-interrogatoire qu'a conduit M.
5 Milosevic à l'époque.
6 R. Oui.
7 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous également confirmer devant la Chambre de
8 première instance que si les mêmes questions qui vous ont été posées à
9 l'époque -- excusez-moi. Il y a un point que j'ai omis de mentionner.
10 Pouvez-vous confirmer, Monsieur, que lorsque vous avez entendu ces
11 enregistrements audio, vous êtes convaincu qu'ils constituaient un
12 enregistrement fidèle de votre déposition ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. Si l'on vous posait aujourd'hui les mêmes questions que celles
15 qui vous ont été posées lors de vos deux dépositions antérieures, vos
16 réponses demeureraient-elles les mêmes ? Etes-vous en mesure de confirmer
17 cela ? A l'exception de quelques éléments d'information complémentaires qui
18 précisent la situation d'un de vos frères ? Nous y viendrons dans quelques
19 instants.
20 R. Oui.
21 Q. Je vous remercie.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
23 Juges, je demande le versement au dossier de la déclaration du témoin qui
24 constitue le document 65 ter numéro 90112, à conserver sous pli scellé
25 puisqu'elle comporte des éléments de déposition fournis à huis clos partiel
26 pour certains d'entre eux, mais nous disposons de la version publique de ce
27 document, qui est le numéro 90112A.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez le versement au dossier de
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1 ces documents.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un point à tirer au clair. Lorsque
4 plusieurs comptes rendus d'audience existent, la Chambre a rendu une
5 ordonnance selon laquelle vous êtes appelé à ne produire qu'un seul de ces
6 comptes rendus multiples, voire éventuellement d'une déclaration
7 préliminaire amalgamée du témoin. Donc sur le plan technique, ce que vous
8 êtes en train de faire constitue une infraction à l'ordonnance, donc c'est
9 la première question que je voudrais vous poser. Deuxième question à
10 présent, pourquoi uniquement cette partie du contre-interrogatoire ?
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais vous expliquer cela, Monsieur le
12 Président. Je n'avais aucunement l'intention d'enfreindre une quelconque
13 ordonnance.
14 La déclaration que nous avons là est, pour l'essentiel, une déclaration
15 amalgamée. L'objectif consistant à verser uniquement la partie du contre-
16 interrogatoire conduite par M. Milosevic dans l'affaire Milosevic, ceci est
17 dû au fait que dans cette partie du contre-interrogatoire, le témoin a
18 répondu de façon assez prolongée et détaillée sur un point qui, peut-être,
19 fait double emploi par rapport à sa déposition dans l'affaire Popovic. Mais
20 en tout cas, il n'y a que peu de double emploi entre les deux comptes
21 rendus d'audience, celui de l'affaire Popovic et celui de l'affaire
22 Milosevic.
23 M. Milosevic, dans son contre-interrogatoire, s'est concentré
24 principalement sur un autre sujet que celui abordé dans l'affaire Popovic,
25 et c'est la raison pour laquelle nous demandons le versement du contre-
26 interrogatoire dans ce cas particulier, contrairement à ce qui se fait
27 d'habitude.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez une observation,
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1 Monsieur Karadzic ou Maître Robinson ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense estime que ce point est un
3 point très important, et comme vous le vérifierez en temps utile, la
4 Défense se concentrera très précisément sur cette partie du contre-
5 interrogatoire, même s'il fait partiellement double emploi. Mais en tout
6 état de cause, je vais devoir concentrer mon attention sur cette partie
7 particulière de la déposition du témoin, et plus tard, j'adresserai une
8 requête à la Chambre pour lui demander un certain nombre de modifications
9 par rapport à certains éléments dont traitera ce témoin, parce que le
10 contre-interrogatoire est concentré principalement sur une question.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
12 M. LE JUGE NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, si vous
13 me permettez rapidement --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE NICHOLLS : [interprétation] Je pensais que M. Karadzic
16 estimerait que ce point est important, et c'est la raison pour laquelle je
17 l'ai inclus également dans le compte rendu de l'affaire Popovic.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces déclarations sont donc admises au
21 dossier en tant que déclaration unique amalgamée.
22 Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le
24 document 65 ter numéro 90112 devient la pièce P768, à conserver sous pli
25 scellé, et le document 90112A devient la pièce P769.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
27 Monsieur Nicholls, à vous.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais
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1 maintenant donner lecture d'une brève synthèse de la déposition du témoin.
2 Le témoin est né dans la municipalité de Zvornik et y a grandi. Au
3 début du mois de mars 1993, lui-même et sa famille ont été chassés de
4 Kamenica par les forces serbes de Bosnie. A ce moment-là, son épouse et ses
5 enfants sont partis pour Tuzla. Quant à lui, il s'est enfuit vers Konjevic
6 Polje. Il est resté à Konjevic Polje six jours.
7 Les forces serbes de Tumace ont alors ouvert le feu sur Konjevic
8 Polje, et le témoin a pris la fuite vers Prevane. Il est resté à Pervane
9 trois [comme interprété] jours, avant de partir pour Srebrenica avec ses
10 frères, et ils sont restés tous ensemble à Srebrenica jusqu'à la chute de
11 l'enclave le 11 juillet 1995.
12 La veille du 11 juillet ont été des journées de panique, selon les
13 mots du témoin, dans l'enclave du témoin. Le 11 juillet, étant donné
14 l'avance des forces serbes vers l'enclave, toute la population de
15 Srebrenica a pris la fuite; certains partant vers Potocari, d'autres vers
16 les bois environnants. Le témoin et l'un de ses frères se sont regroupés
17 avec des milliers d'hommes musulmans dans le voisinage du village de
18 Sunsjari et ont entamé leur marche vers Tuzla. Un des frères du témoin, un
19 handicapé, a choisi de partir vers Potocari. Ce frère a réussit à rejoindre
20 les territoires musulmans libres.
21 Le témoin a passé la nuit du 11 juillet à Sunsjari en même temps que
22 15 à 20 000 autres hommes musulmans, d'après son estimation personnelle.
23 Le 12 juillet, ce groupe d'hommes musulmans s'est mis en route depuis
24 Sunsjari en une longue colonne qui a pris la direction de Tuzla. Il y avait
25 là 4 à 500 hommes armés, des hommes musulmans armés, qui faisaient partie
26 de cette colonne et qui se trouvaient, pour la plupart, en tête de colonne.
27 Plus tard cet après-midi-là, le témoin s'est retrouvé dans le dernier
28 groupe au bout de la colonne avec son frère; lui et son frère n'étant pas
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1 armés.
2 Il a passé la nuit du 12 au 13 juillet dans les bois en compagnie des
3 autres membres de la colonne. Le 13 juillet, le lendemain donc, les forces
4 serbes de Bosnie ont utilisé des mégaphones pour appeler les personnes dans
5 la colonne et dans les bois à se rendre. A peu près à ce moment-là, le
6 témoin a vu deux hommes musulmans se suicider, l'un d'entre eux l'ayant
7 fait à l'aide d'une grenade et l'autre en se tirant une balle dans la tête.
8 Cet après-midi-là aux environs de 15 heures, lui-même et d'autres ont
9 décidé de se rendre aux soldats serbes qui les appelaient à le faire. Ces
10 prisonniers, qui se sont retrouvés au nombre d'un millier environ, de plus
11 d'un millier selon l'estimation faite par le témoin, ont été alignés en
12 rang dans une prairie à Sandici non loin de la route reliant Bratunac à
13 Konjevic Polje. Il y avait là des femmes, des jeunes filles et des jeunes
14 garçons parmi les prisonniers dans la prairie de Sandici.
15 Une douzaine de jeunes hommes âgés de moins de 15 ans ainsi que des
16 femmes et des jeunes filles ont reçu l'autorisation de monter à bord
17 d'autobus qui emmenaient des femmes et des enfants depuis Srebrenica vers
18 un autre lieu en empruntant la route Bratunac-Konjevic Polje pour faire
19 partir toutes ces personnes hors de Potocari. Cet après-midi-là, le général
20 Mladic est arrivé dans la prairie de Sandici et a parlé aux prisonniers,
21 auxquels il a promis qu'ils seraient échangés. Les prisonniers ont applaudi
22 le général Mladic lorsqu'il a dit cela. Plus tard dans la soirée, un grand
23 nombre de camions et d'autobus sont arrivés à Sandici. Les prisonniers sont
24 montés à bord de ces autobus et de ces camions et ont été emmenés vers
25 Bratunac.
26 Le témoin a passé la nuit du 13 au 14 juillet à Bratunac à
27 l'intérieur du camion à bord duquel il avait été placé. Le camion était
28 garé devant des bâtiments, des garages qu'on appelait les garages de Vihor.
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1 Pendant la nuit, certains prisonniers ont été emmenés hors de ces camions
2 garés à cet endroit-là. Les soldats criaient le nom de certains prisonniers
3 de certains villages, et ceux qui répondaient devaient descendre des
4 camions. Le témoin a entendu des bruits de coups, des cris, des coups de
5 feu qui étaient tirés, et les prisonniers en question n'ont plus jamais été
6 revus et ne sont pas revenus dans les camions. Le témoin lui-même n'a pas
7 vu un prisonnier quelconque se faire abattre par balle puisqu'il était à
8 l'intérieur du camion, mais il a entendu des bruits tout autour de lui.
9 Le lendemain, 14 juillet, les camions et les autobus ont quitté Bratunac en
10 un long convoi, composé de 20 à 30 véhicules d'après ce que le témoin a vu,
11 et ce convoi s'est dirigé vers le nord, c'est-à-dire vers Zvornik en
12 passant par Konjevic Polje. A Divic, un village situé au sud de Zvornik, le
13 témoin a vu un blindé transport de troupes blanc des Nations Unies. Le
14 convoi de véhicules a poursuivi sa route vers Karakaj, au nord de Zvornik,
15 puis a tourné à gauche en prenant de façon générale la direction de Tuzla.
16 Le témoin espérait, ainsi que ceux qui l'accompagnaient, qu'on les emmenait
17 à Tuzla pour participer à un échange de prisonniers. Mais au lieu de cela,
18 le convoi d'autobus et de camions a pris la direction d'Orahovac et s'est
19 arrêté à l'école primaire d'Orahovac. Le blindé transport de troupes des
20 Nations Unies était garé là dans la cour de l'école, et le témoin s'est
21 rendu compte que les soldats serbes de Bosnie s'étaient emparés de ce
22 blindé.
23 Le témoin et des centaines et des centaines d'autres hommes musulmans,
24 ainsi que quatre jeunes gens âgés de 10 à 14 ans, ont été placés dans le
25 gymnase de l'école primaire d'Orahovac, qui, peu à peu, s'est rempli de
26 prisonniers. Lui-même et les autres prisonniers ont été contraints de se
27 dévêtir en partie et de laisser certains de leurs vêtements en pile dans le
28 gymnase. Le témoin a reçu l'ordre d'enlever sa veste et de la laisser sur
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1 place --
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, vraiment. Quoi qu'il en soit, si
5 vous souhaitez entendre ceci pour un effet spectaculaire et théâtral, les
6 détails peuvent être présentés, pas de problème pour moi, mais cela prendra
7 beaucoup de temps, et cela constitue un témoignage cumulatif compte tenu du
8 fait --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic. Ceci est
10 inacceptable. Ce qui est en train d'être lu est le résumé de la déposition
11 d'un témoin, c'est un texte qui est lu par l'Accusation à votre profit et
12 au profit du public, ainsi qu'au profit des Juges de la Chambre. Ceci ne
13 fait pas partie d'une déposition. Vous aurez amplement la possibilité de
14 contre-interroger ce témoin le moment venu, donc je vous prierais de ne pas
15 interrompre ce résumé de la déposition du témoin par l'Accusation. Vous
16 pourrez contre-interroger le témoin plus tard, si vous le souhaitez.
17 Monsieur Nicholls, veuillez poursuivre.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
19 Le gymnase, donc, était plein de monde, et le témoin et les autres
20 prisonniers ont dû s'asseoir les uns sur les autres au fur et à mesure
21 qu'il se remplissait. Il faisait très chaud ce 14 juillet, et les
22 prisonniers ont reçu un peu d'eau, mais pas assez pour tout le monde. Or,
23 ils avaient très soif.
24 Depuis le moment où a commencé sa détention dans la prairie de
25 Sandici et jusqu'à son évasion finale, le témoin n'a reçu de l'eau qu'à
26 quelques rares occasions, mais rien à manger. Et il a remarqué qu'aucun des
27 autres prisonniers ne recevait de quoi manger non plus et que les blessés
28 ou les malades ne recevaient pas de soins médicaux. Le témoin a également
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1 constaté qu'à aucun moment les prisonniers n'ont été enregistrés, aucune
2 liste de leurs noms n'a été dressée, ils n'ont pas non plus été comptés par
3 leurs gardes.
4 Ils sont restés à l'école d'Orahovac pendant quelques heures, et de
5 temps en temps les gardes tiraient des coups de feu dans les murs et le
6 plafond pour que les prisonniers ne bougent pas. Certains officiers sont
7 arrivés dans les locaux de l'école, les prisonniers ont reçu l'ordre de se
8 mettre debout en rang, face à l'une des extrémités du gymnase, et c'est à
9 ce moment-là à peu près que l'un des prisonniers s'est opposé à cela et a
10 dit que ces hommes ne devraient pas être tués. Les gardes ont emmené ce
11 prisonnier à l'extérieur, ils ont tiré un coup de feu, que le témoin a
12 entendu, et l'homme n'est jamais revenu. Ensuite, un autre prisonnier a été
13 emmené et également un autre coup de feu a été entendu. Ce prisonnier n'est
14 pas revenu non plus.
15 Lorsque les officiers ont quitté les lieux, les soldats ont commencé
16 à former des groupes de prisonniers pour les emmener dans une petite pièce
17 à côté du gymnase où on leur donnait un verre d'eau avant de leur bander
18 les yeux. C'est une garde femme qui leur donnait ce verre d'eau. Et une
19 fois les yeux bandés, ils étaient emmenés à l'extérieur et montaient à bord
20 de camionnettes. Et le témoin estime qu'une trentaine de prisonniers
21 pouvaient tenir dans l'une de ces camionnettes.
22 Les prisonniers entendaient dire qu'on les emmenait vers le camp de
23 Bijeljina alors qu'ils montaient dans les camions. Mais ces camions se
24 contentaient de couvrir une distance très courte jusqu'à un champ à
25 Orahovac où on disait aux prisonniers de descendre des camions. Les hommes
26 étaient alignés en rang et abattus. Le témoin a réussi à survivre en
27 faignant d'être mort parce que plusieurs cadavres étaient entassés au-
28 dessus de son corps. Il a remarqué que toutes les 10 à 15 minutes un
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1 nouveau camion plein de prisonniers arrivait, et tous les prisonniers
2 étaient tués dans les mêmes conditions.
3 Ces tueries ont continué pendant des heures. Après la nuit tombée, un
4 engin lourd est arrivé, il avait ses phares allumés, et les choses se sont
5 continuées. Le témoin n'a pas bougé. Il a entendu certains des bourreaux
6 parler les uns avec les autres et utiliser le nom de leur chef. Le témoin a
7 reconnu le premier nom et a reconnu la voix du chef de ces bourreaux. Il
8 déclare qu'il s'agit de quelqu'un qu'il connaissait du village d'Orahovac
9 avec lequel il avait travaillé. Ce chef a dit aux autres soldats de
10 recueillir toutes les munitions disponibles et de se rendre dans un champ
11 non loin de là pour continuer à tuer les gens. Les soldats sont donc partis
12 et ont continué à tuer des prisonniers dans le champ situé non loin de là.
13 Plus tard au cours de la nuit, alors que les soldats étaient un peu
14 distraits, le témoin a pu s'enfuir vers les bois. Et alors qu'il courrait,
15 il s'est retourné à un certain moment, il s'est trouvé à l'arrière du lieu
16 d'exécution et a vu que la plus grande partie du champ était couverte de
17 cadavres. Il a aussi remarqué que tous les prisonniers n'étaient pas morts.
18 Il entendait des bruits qui provenaient en particulier d'un homme blessé.
19 Après ces journées très difficiles, il dit s'être caché et avoir finalement
20 réussi à rejoindre la sécurité dans un territoire tenu par les Musulmans.
21 C'est la fin du résumé de la déposition de ce témoin.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. NICHOLLS : [interprétation]
24 Q. Monsieur, j'ai encore quelques petites questions à vous poser; cela
25 vous va ?
26 M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais que nous passions à huis clos
27 partiel pour quelques questions de contexte.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. NICHOLLS : [interprétation]
19 Q. Monsieur, je voudrais à présent vous poser quelques questions au sujet
20 des événements survenus le 11 juillet 1995. J'aimerais que vous nous disiez
21 en particulier ce qui vous est arrivé à vous et à vos deux frères ce jour-
22 là.
23 Alors, vous avez dit dans votre déposition que le 11 juillet, vous-même et
24 vos frères, et même toute la population présente à Srebrenica a quitté
25 Srebrenica. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre pour quelle raison
26 vous avez décidé de quitter Srebrenica ce jour-là ?
27 R. Il nous fallait partir parce que les forces serbes nous menaçaient.
28 Radovan Karadzic menaçait depuis plus d'un an de se venger sur les
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1 habitants de Srebrenica.
2 Q. Mais qu'est-ce qui vous inquiétait si vous restiez à Srebrenica ? Pour
3 quelle raison exacte êtes-vous partis ?
4 R. Nous sommes partis parce que nous avions peur et, d'ailleurs, ce que
5 nous craignions nous est arrivé en route.
6 Q. Sans prononcer son nom, je vous rappelle que l'un de vos frères,
7 d'après ce que vous avez dit dans votre déposition, est parti pour Potocari
8 et a réussi à rejoindre un lieu sûr. Pouvez-vous nous dire rapidement
9 comment il a accompli cela, ce qu'il vous a dit lui-même quant aux
10 conditions dans lesquelles il a quitté Potocari ?
11 R. Oui. Lorsqu'il est arrivé à Potocari, ils avaient déjà commencé à
12 séparer les gens, et un soldat serbe lui a dit : Monte dans ce camion. Lui,
13 il avait deux béquilles, il a dit : Je ne peux pas monter. Et il y en a un
14 autre qui, à ce moment-là, d'une voix beaucoup plus ferme, m'a dit à moi :
15 Bien, voilà, là-bas, il y a un autobus, et je suis monté dans l'autobus, et
16 lui a réussi à s'échapper.
17 Q. D'accord.
18 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais un
19 huis clos partiel pour quelques petites questions.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 Nous sommes maintenant à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 M. NICHOLLS : [interprétation]
27 Q. Je vous remercie, Monsieur. Je n'ai plus de questions à vous poser pour
28 le moment.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Nicholls.
2 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense que j'ai bien compris votre
3 décision précédemment. Je souhaite demander le versement des pièces que je
4 n'ai pas présentées au témoin, mais qui constituaient une partie de son
5 témoignage dans l'affaire Popovic.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La liste a été fournie à l'accusé.
7 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous une objection à élever,
9 Monsieur Karadzic, ou Monsieur Robinson ? Qui élèvera les objections ?
10 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, d'après votre
11 ordonnance, je ne réagirais qu'à partir du moment où M. Karadzic me l'aura
12 demandé. Donc c'est lui qui, normalement, prendra la parole.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Nous n'avons pas
15 d'objection, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. La Chambre a parcouru
17 la liste, tous les documents sont pertinents et ils ont une valeur
18 probante, et nous estimons qu'ils sont tous à la fois indispensables et
19 constituent partie intégrante du témoignage. Nous allons donc en accepter
20 le versement.
21 Nous avons cinq pièces. Est-ce que nous pouvons avoir une cote sur-le-
22 champ.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce 65 ter 02869 deviendra pièce à
24 conviction P770; document suivant deviendra pièce P771; document 65 ter
25 2870 deviendra pièce 772; pièce 02872 deviendra pièce P773; et document
26 02875 deviendra pièce P774.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Une pièce de plus, qui n'a pas la même
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1 importance. Il s'agit de la pièce 65 ter 21965. C'est la feuille comportant
2 le pseudonyme lors d'une déposition préalable, qui constitue une partie du
3 dossier.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 21965.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous n'avons pas encore attribuée
7 une cote à part.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P775, sous pli scellé.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Karadzic, il
10 vous appartient de contre-interroger le témoin à présent, mais ne perdez
11 pas de vue que l'identité du témoin est protégée. A chaque fois qu'il y a
12 un risque de révéler son identité, vous devriez demander que l'on passe à
13 huis clos partiel. M'avez-vous compris ?
14 Avec cette mise en garde, je vous demande de commencer.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Une
16 chose que je souhaite énoncer avant de commencer mon contre-interrogatoire,
17 avec votre autorisation, j'attire votre attention sur ce qu'a déclaré Mme
18 Uertz-Retzlaff le 17 août 2009 lors d'un Conférence de mise en état. Page
19 156 --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, au lieu de faire une
21 déclaration, pourriez-vous commencer par poser vos questions au témoin.
22 Contentez-vous de poser vos questions. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] La seule chose que je souhaitais dire c'est que
24 la deuxième partie de Srebrenica à partir de 95, c'est quelque chose qui
25 nous a surpris, parce que nous pensions que nous allions venir à cela à la
26 fin. C'est tout ce que je voulais dire.
27 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
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1 R. Bonjour.
2 Q. De par le passé, vous avez donné cinq déclarations ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez pris part à l'élaboration de deux rapports, et vous êtes venu
5 témoigner quatre fois.
6 R. Cinq.
7 Q. Cinq.
8 R. Oui.
9 Q. Je vous remercie. Pourrait-on dire que, d'une part, cela a été, certes,
10 fatiguant, mais que d'autre part, vous avez réussi à faire votre travail en
11 tant que témoin et que vous êtes fier de ce que vous avez dit ?
12 R. Ecoutez, je voudrais dire la vérité. Je ne veux pas que ma réussite
13 tienne, en fait, que je dise des mensonges.
14 Q. Est-ce que vous vivez aujourd'hui là où vous viviez avant ?
15 R. Non.
16 Q. Vous vivez dans la fédération ?
17 R. Non.
18 Q. Pas dans la Republika Srpska ?
19 R. Non.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
24 M. NICHOLLS : [interprétation] J'élève mon objection à deux titres.
25 Premièrement, il convient de ne pas révéler au public l'information sur le
26 lieu de résidence du témoin; et deux, cela n'a pas de pertinence seulement.
27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
28 M. TIEGER : [interprétation] Je me permets d'intervenir, parce que je
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1 vois le rythme qu'avance la série question et réponse et cela m'inquiète;
2 les deux parlent la même langue.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir averti de
4 cela.
5 Avançons.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Mais j'ai plutôt demandé où
7 il ne vivait pas que le contraire, s'agissant du témoin.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Donc, Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir pourquoi vous avez souhaité
10 bénéficier des mesures de protection puisque vous êtes un témoin qui a
11 réussi à ce point -- je ne dirais pas un des témoins préférés de
12 l'Accusation, l'Accusation n'aime pas qu'on le dise, mais pourquoi avez-
13 vous voulu être protégé ?
14 R. Vous savez pourquoi. Parce qu'il y a de vos partisans, de vos acolytes,
15 et je ne voudrais pas qu'ils sachent que j'ai été témoin. Je voudrais dire
16 la vérité. Je ne voudrais pas dire ne serait-ce qu'un seul mot de trop. Ils
17 voudraient se débarrasser de moi, ces gens-là.
18 Q. Est-ce que vous êtes au courant ne serait-ce qu'un seul témoin qui a
19 été liquidé par mes partisans ?
20 R. Ecoutez, je ne m'intéresse pas à ce qui arrive aux autres et à ce que
21 font les autres. Moi, je m'occupe de moi-même.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] J'élève une objection portant sur les
23 raisons pour lesquelles le témoin a demandé des mesures de protection. Dans
24 toutes les autres affaires, les Chambres ont jugé qu'il était utile
25 d'accorder les mesures de protection dont il a bénéficié à chaque fois de
26 par le passé.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je n'ai pas voulu intervenir.
28 Avançons. Mais avant de continuer, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,
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1 garder à l'esprit le fait que l'on interprète et est-ce que vous pouvez,
2 s'il vous plaît, faire une petite pause après chaque question.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, d'accord. D'accord.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc passons à ce qui vous intéresse,
5 Monsieur Karadzic.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Pendant plus de 18 ans vous avez travaillé à Belgrade ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous vous rendiez dans votre localité à quelle fréquence ?
11 R. Parfois je venais une fois par semaine, parfois toutes les deux
12 semaines, ça dépendait un peu des samedis libres que j'avais.
13 Q. Et vous restiez le temps du week-end chez vous ?
14 R. Oui.
15 Q. A Belgrade, voyiez-vous les gens originaires du même coin que vous ?
16 R. Que pensez-vous par là ? Vous parlez de mes compatriotes, des Serbes,
17 des Croates, de qui ? Ils étaient tous mes compatriotes, des Bosniens.
18 Q. Je pense aux Bosniens qui portent le même nom de famille que vous.
19 R. Mais ce nom de famille existe partout en Bosnie-Herzégovine. On le
20 trouve partout.
21 Q. On verra à ça à l'écran plus tard, ce à quoi je pense. J'aimerais
22 savoir si vous suiviez les événements qui se déroulaient en Bosnie. Est-ce
23 que vous les suiviez depuis Belgrade ?
24 R. Uniquement quand il y a eu la guerre à Bijeljina. La guerre n'avait pas
25 encore commencé partout à ce moment-là.
26 Q. Vous êtes arrivé le 3 avril, c'est ça ?
27 R. Oui.
28 Q. Et pour quelle raison ?
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1 R. Mais c'était le Bajram.
2 Q. Oui. Etiez-vous au courant des événements politiques, des tensions ?
3 Est-ce que vous appreniez cela à Belgrade ?
4 R. On n'apprenait pas grand-chose à Belgrade.
5 Q. Vous n'êtes pas venu défendre votre village ?
6 R. Je suis venu parce que c'était notre fête, notre Bajram, et je dois
7 dire que je suis obligé de défendre mon village. Tous les citoyens,
8 Monsieur Karadzic, sont tenus de défendre leur village et leur pays. Il n'y
9 a pas un seul citoyen qui soit Serbe ou Croate ou Rom, ils étaient tous
10 tenus de défendre leur pays. Il n'y avait pas de région ethniquement pure.
11 Q. Et vous défendriez Kamenica contre qui ?
12 R. Que ce soit un Musulman ou un Serbe, on défend son pays, quel que soit
13 l'ennemi.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, je comprends tout à fait vos
15 sentiments, mais j'aimerais que vous vous calmiez un petit peu. Si vous
16 avez besoin d'une petite pause pour souffler --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la pause, ce sont les
18 questions de quoi il s'agit. On défend son pays, quelle que soit la nation,
19 quoi que ce soit. Fikret Abdic, lui aussi il était Bosnien, mais les nôtres
20 ont dû se défendre contre lui, parce que lui il tuait les siens. Donc qui
21 que ce soit qui attaque, Messieurs, il faut défendre son pays.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Merci.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
25 Je vous prie d'accepter le fait que la Défense a le droit de poser ses
26 questions. Donc essayez de répondre au mieux. Si vous ne le savez pas, vous
27 pouvez dire que vous ne le savez pas.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, je pense que
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1 c'est ça la réponse. On défend le pays contre l'ennemi, que l'ennemi vienne
2 de l'intérieur ou de l'extérieur, peu importe.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il vous plaît, attendez un petit peu
4 après la question avant de répondre. Cela, je vous le demande pour les
5 Juges de la Chambre et pour les interprètes.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous qu'au titre du plan Cutileiro, votre
10 région devait devenir un canton musulman, une entité musulmane ?
11 R. Je ne le sais pas. Peut-être que parmi les hommes politiques on le
12 savait, mais ne me posez pas cette question-là, je ne suis pas un
13 politicien.
14 Q. Mais vos hommes politiques, ils l'ont accepté, donc ils devaient le
15 savoir ?
16 R. Je pense que non, qu'ils n'ont pas accepté, mais je ne veux rien
17 affirmer à ce sujet. Je ne sais pas.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la carte de
19 Cutileiro. Si on ne peut pas l'afficher dans le prétoire électronique, est-
20 ce qu'on pourrait la placer sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous
22 souhaitez montrer la région d'où est originaire le témoin, il nous faut
23 passer à huis clos partiel.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la carte de
25 Cutileiro est de notoriété publique. 1D883 est la cote de cette pièce.
26 00883. Il n'est pas nécessaire de diffuser la carte au public.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
28 M. KARADZIC : [interprétation] Je souhaite montrer cela à M. le Témoin.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Ne montrez pas. Excusez-moi. Non,
2 non. Je n'accepte pas cela.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons la carte qui
4 s'affiche.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, je ne l'accepte pas du tout. Toi, tu as
6 peut-être partagé quelque chose avec Cutileiro, mais nous, nous n'avons
7 rien partagé.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez votre région
10 ici ?
11 R. Ma région, c'est toute la Bosnie-Herzégovine. Je vois que tu me
12 dessines des cartes, que tu me traces des cartes. Un Cutileiro, un Français
13 qui t'a donné cela, et toi, tu le respectes comme l'écriture sainte.
14 Q. Mais nous ne sommes pas les seuls en Bosnie.
15 Est-ce que Rastosnica vous appartient également ?
16 R. Mais la Bosnie-Herzégovine est à nous. Je sais où est Rastosnica. Je
17 sais à peu près. Elle est serbe. Si c'est un village serbe, c'est un
18 village serbe. Si c'est un village musulman, c'est un village musulman. On
19 ne cherchait pas à chercher qui que ce soit de village. Mais toi, tu
20 voulais nous jeter en dehors de Bosnie-Herzégovine. Toute la Bosnie, ça,
21 c'était quelque chose que tu accepterais, mais sans nous.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur le Témoin, calmez-
23 vous, s'il vous plaît. Contentez-vous de répondre aux questions.
24 Monsieur Karadzic, lorsque le témoin --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous comprenez, moi,
26 depuis le 3 avril 1992, je vivais en Bosnie-Herzégovine. Je connais la
27 situation. Ils voulaient nous chasser. Qu'on leur donne toute la Bosnie-
28 Herzégovine, oui, mais sans les Musulmans et les Croates. Ils ne voulaient
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1 que les Serbes dedans.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons prouver le contraire, très
3 précisément.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Je voudrais que vous nous montriez votre localité.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, arrêtez-vous.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je sais où est ma localité. Enlève ça de
8 l'écran.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais là encore
10 vous demander de bien vouloir vous contenter de répondre aux questions.
11 C'est la meilleure façon pour vous d'aider les Juges de la Chambre.
12 Monsieur Karadzic --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, je ne veux pas,
14 vous comprenez, je ne veux pas regarder cette carte. Que Karadzic
15 l'examine, la regarde, mais moi, je ne veux pas. Nous avons la carte de la
16 Bosnie-Herzégovine, nous avons ses frontières internationalement reconnues,
17 la Republika Srpska, l'Herceg-Bosna, tout ça ne nous intéresse pas. Seule
18 la Bosnie nous intéresse. Elle n'appartient ni aux Croates, ni aux
19 Musulmans, ni aux Serbes. Elle appartient à tous ses citoyens. Et Karadzic,
20 lui, il veut que la Bosnie-Herzégovine appartienne qu'à un seul peuple.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, je vous ai dit que l'accusé et
22 la Défense a le droit de vous poser des questions. Si vous ne le savez pas,
23 dites que vous ne le savez pas. S'il vous plaît, entendez bien ce que je
24 vous dis --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je lui ai dit de ne pas mettre cette
26 carte. La carte, je ne la reconnais pas. Cette carte ne m'intéresse pas. Si
27 elle vous intéresse, Monsieur le Président, je vous en prie, je vous en
28 prie, je ne vais pas vous en empêcher. Mais je ne veux pas la voir sur mon
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1 écran. Si j'avais une écharpe, je la cacherais pour ne pas la regarder.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que cela ne
3 sert pas à grand-chose de poser des questions sur la carte puisque le
4 témoin a déjà dit qu'il n'en savait rien de la carte du plan Cutileiro.
5 Vous pouvez peut-être procéder autrement avec cette carte et non pas par le
6 truchement de ce témoin. Je vous incite, Monsieur Karadzic, à passer à
7 autre chose.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Tout à fait. Mais
9 la chose importante, c'est de dire que nous avons accepté que sa localité
10 ne ferait pas partie d'un canton serbe.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, Monsieur Karadzic, vous aurez
12 l'occasion d'avancer cela, mais concentrez-vous maintenant sur les
13 questions à poser à ce témoin plutôt que de faire des déclarations.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 65 ter, à présent, 19139 de
15 l'Accusation. Est-ce que l'on peut afficher cette pièce de l'Accusation,
16 s'il vous plaît.
17 Il n'est pas nécessaire de diffuser cette carte à l'extérieur, que cela
18 reste uniquement affiché à l'intérieur du prétoire.
19 Q. Monsieur, s'agit-il là bien d'une carte de votre municipalité ?
20 R. Ça ne m'intéresse pas. Attendez, je vais voir. Ma municipalité, c'est
21 la municipalité de Zvornik. Je suis protégé, mais je vais te le dire et je
22 l'ai dit avant. Je suis né à Zvornik, j'y ai grandi quasiment jusqu'à ce
23 que j'aie 50, 60 ans. Ça ne peut pas être ta municipalité. Elle ne peut
24 qu'être la mienne. Excusez-moi. Attends, je vais voir de quelle
25 municipalité il s'agit ici.
26 Q. Mais c'est écrit. C'est écrit.
27 R. Oui, c'est la municipalité de Zvornik.
28 Q. Au sud, s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez nous montrer la
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1 région qui nous intéresse à présent.
2 R. Mais ça ne m'intéresse pas. Mais tout t'intéressait. Il n'y avait pas
3 qu'une chose qui t'intéressait. Tout t'intéressait. Je t'en prie. A
4 condition qu'il n'y ait plus de Musulmans de Bosnie.
5 Q. Par cinq fois, vous avez témoigné, Monsieur le Témoin --
6 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Karadzic, je
7 vais vous interrompre.
8 Vous devez garder à l'esprit le fait que cette information est
9 importante pour nous, les Juges, Monsieur le Témoin. Que cela vous
10 intéresse ou non, je comprends, mais nous, cela nous intéresse. Nous avons
11 besoin de connaître ces choses, de les savoir, pour pouvoir prendre une
12 décision dans cette affaire. Donc je comprends que cela vous est difficile,
13 mais je vous prie de bien vouloir accepter le fait que c'est nous qui avons
14 besoin de ces éléments d'information pour pouvoir bien décider dans cette
15 affaire.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur le Juge, ethniquement, on a
17 nettoyé toute la municipalité de Zvornik. Le savez-vous ? Je pense que pas
18 un seul Bosnien ne vivait plus dans la municipalité de Zvornik. Donc ce
19 n'est pas une partie de la municipalité qui l'intéresse ou une autre
20 partie. Non. Il voulait toute la municipalité. Un grand secteur, Djulici,
21 Potocari. J'ai une sœur qui est mariée là-bas.
22 Plus de 700 personnes ont rendu leurs armes, ont dit : "On ne veut
23 pas de guerre." Ecoutez, ils ont remis les clés de leur voiture en disant :
24 "On ne veut pas de guerre." L'armée serbe les a tous rassemblés, les femmes
25 et les enfants. Les femmes, les enfants dans les autocars, dans les camions
26 pour Tuzla. Plus de 700 personnes ont été abattues. Donc ce qu'ils
27 voulaient, c'était le nettoyage ethnique, ces gens. Ils ne voulaient pas la
28 guerre. Donc ce n'est pas une seule partie de la municipalité de Zvornik ou
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1 une autre partie qu'il voulait ou qui l'intéressait. Non. C'est tout le
2 territoire de la municipalité.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur le Témoin, vous êtes un témoin très important. Vos témoignages
5 ont été incorporés dans plusieurs condamnations ici. S'il vous plaît,
6 concentrons-nous sur l'objet de votre témoignage et l'Accusation pourra
7 vous aider. Je souhaiterais que le greffier d'audience aide le témoin à
8 utiliser le stylet électronique, parce que je voudrais qu'il trace
9 certaines choses sur la carte.
10 R. Non, non, non. Cette carte, je ne la connais pas du tout. Mais qu'est-
11 ce que tu veux que je te dise au sujet de cette carte ?
12 Q. Monsieur le Témoin, cette carte ne m'appartient pas. C'est une carte du
13 Procureur. C'est une carte géographique sans aucune segmentation ethnique.
14 R. Mais que veux-tu que je t'annote sur cette carte ? Qu'est-ce que tu
15 veux ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,
18 Messieurs les Juges. Je pense que cela nous aiderait de savoir sur quoi
19 porte exactement la question. Peut-être que je n'ai pas bien compris, mais
20 on n'a pas entendu une question tout à fait précise, donc la seule question
21 qu'on a entendue, c'est : "Est-ce que vous pouvez nous montrer la partie
22 sud," ou quelque chose de cet ordre. Mais est-ce qu'on peut savoir plus
23 précisément sur quoi porte la question ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne peux pas, Monsieur le Président. Je
26 ne peux pas, par avance, révéler mes cartes à l'Accusation. Moi, je suis
27 les déclarations du témoin. C'est là qu'il vivait, c'est là qu'il
28 travaillait, et c'est là que des événements importants sont survenus
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1 jusqu'en mars 1993, plus importants et plus intenses que la deuxième partie
2 de son témoignage. Par conséquent, se sont produites ici des choses très
3 importantes. Et M. Nicholson [sic] a jugé à cause de cela de verser en
4 l'espèce un témoignage fait dans l'affaire Milosevic.
5 Donc je veux savoir maintenant et je veux poser mes questions au témoin là-
6 dessus, sur quelle était la composition de la population ici.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Serbes vivaient sur le territoire de la
8 municipalité de Zvornik dans leurs villages. Les Bosniens vivaient dans
9 leurs villages.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Non, ce n'était pas ma question, et pas non plus votre réponse. Je
12 voudrais qu'on se concentre sur votre déclaration et vos témoignages et les
13 localités que vous y avez mentionnées.
14 R. Non, non. La carte, je ne veux rien y annoter. Tu me poses des
15 questions sur ce qui s'est passé et je te dirai tout ce qu'il faut, mais la
16 carte, je ne veux rien avoir avec elle.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le Procureur peut-il donner des instructions au
18 témoin, peut-il lui rappeler ses obligations et l'aider, s'il le faut ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, mais je n'ai pas besoin qu'on
20 m'aide. Dans les autres affaires --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme M. le Juge Morrison vient de vous
22 l'indiquer, la meilleure façon pour vous d'aider les Juges est de répondre
23 aux questions. C'est ainsi que les Juges recevront des faits qui sont
24 importants en l'espèce. Votre manque de coopération ne nous est pas très
25 utile. Donc dans toute la mesure du possible, s'il vous plaît, efforcez-
26 vous de répondre aux questions. Est-ce que vous reconnaissez ce que l'on
27 voit s'afficher devant
28 vous ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, mais la carte, je ne la connais
2 pas, tu comprends ? Mais je ne veux pas avancer à l'aveuglette sur cette
3 carte. Moi, le territoire, je connais, mais la carte, je n'en ai rien à
4 faire.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc si j'ai bien compris votre réponse,
6 vous ne reconnaissez pas cette carte.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Naturellement. Tout ce qu'il me demandera, je
8 le lui dirai : Mais les cartes, je n'ai rien à voir. Jamais personne ne m'a
9 présenté de carte avant. Je ne vois pas où il veut en venir avec la carte.
10 Qu'est-ce qu'il veut avec cette carte ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons passer à autre
12 chose.
13 Passez à autre chose, s'il vous plaît, Monsieur Karadzic.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 1313
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 R. Où sont-ils, ils vivent là-bas. Comment voulez-vous que je le sache ?
8 Je ne sais pas.
9 Q. Monsieur, vous êtes arrivé le 3 avril 1992. Est-ce que vous savez,
10 avant que vous ne partiez, ce qui s'est passé avec les Serbes qui étaient
11 dans votre village ?
12 R. Mais partis où ?
13 Q. Avant que vous ne quittiez votre village.
14 R. D'abord, ils nous ont expulsés de notre village. Est-ce que tu sais ?
15 Ces 122 Serbes, ils ont incendié six Musulmans dans une forge. Et ça c'est
16 des voisins. Ce n'étaient pas des gens venus d'ailleurs.
17 Q. Monsieur le Témoin, moi, je vous prie de vous concentrer sur ce qui
18 fait l'objet de votre témoignage. Est-ce que vous savez ce qui s'est passé
19 avec ces Serbes avant que les Serbes ne viennent dans votre village au mois
20 de mars 1993 ?
21 R. Mais quels Serbes ? Il y avait pas mal de Serbes là. De quels Serbes ?
22 Q. Tous les Serbes de votre village ?
23 R. Je ne sais pas. Certains sont partis. Cette minorité a quitté, et la
24 majorité d'entre eux, personne n'y a touché.
25 Q. Mais est-ce qu'il y avait --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
27 Monsieur Nicholls.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Par mesure de
Page 1314
1 sécurité, je pense qu'il faudrait expurger la page 29, lignes 14 à 18,
2 parce qu'il y a là une description assez précise.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Allons de l'avant.
4 Veuillez reposer votre question.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, combien de Serbes y avait-il dans vos deux villages
7 au moment où l'armée serbe est entrée dans ces villages ?
8 R. Lorsque l'armée serbe est entrée dans ces villages-là, ou il y avait un
9 peu de Serbes, il y en avait pas du tout.
10 Q. Où étaient-ils alors ?
11 R. Je n'en sais rien. Où est-ce qu'ils étaient ? Ils étaient partis à
12 Zvornik ?
13 Q. Et là où il y avait plus de Serbes, 301 ?
14 R. Ils étaient tous là.
15 Q. Ils étaient tous là-bas ?
16 R. Ils étaient tous là-bas.
17 Q. Merci. Vous avez mentionné deux frères, et vous aviez un troisième
18 frère, mais vous ne l'avez pas mentionné.
19 R. C'est cela.
20 Q. Est-ce que vous voulez dire, non pas son nom, mais ce qui est advenu de
21 lui ?
22 R. Il est mort.
23 Q. Quand ?
24 R. En 1992.
25 Q. Où est-il mort ?
26 R. A Kamenica.
27 Q. Comment ?
28 R. Il a été tué par un soldat serbe.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous répéter
2 le nom de la localité où votre frère a été tué.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'ai dit le nom de la localité, or je
4 suis témoin protégé.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Mais vous pouvez le dire puisque ce n'est pas encore diffusé.
7 R. Oui.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vérifions un peu ce que j'ai dit.
9 Monsieur Nicholls, est-ce que nous devons passer à huis clos partiel
10 puisqu'on vient d'entendre le nom de la localité où le frère du témoin a
11 été tué ?
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président.
13 Juste si on ne mentionne que le nom de la localité -- mais peut-être, par
14 mesure de précaution, vaudrait-il mieux passer à huis clos partiel.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Huis clos partiel, s'il vous
16 plaît.
17 [Audience à huis clos partiel]
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 [Audience publique]
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur le Témoin, quand est-ce que ça s'est passé et dans quelles
28 circonstances cela s'est-il passé ?
Page 1316
1 R. Est-ce qu'on est à huis clos partiel ou est-ce qu'on est en audience
2 publique ?
3 Q. Dites-nous, était-ce pendant des combats et était-il un "sehid", donc
4 un combattant tombé au combat ?
5 R. Oui.
6 Q. Bon. Ce premier frère, a-t-il des enfants ?
7 R. Oui.
8 Q. A-t-il des fils ?
9 R. Oui.
10 Q. Pouvez-vous nous donner l'un des prénoms des fils qu'il avait ?
11 R. Je ne peux pas vous le dire. Il n'a qu'un fils, et il n'a plus d'enfant
12 du tout.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons
14 passer une seconde à huis clos partiel pour entendre le prénom de ce fils.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Comment s'appelle le fils --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un peu.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
20 [Audience à huis clos partiel]
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 [Audience publique]
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Vous avez dit dans vos déclarations que votre famille était partie bien
10 avant vous à Tuzla.
11 R. Ma famille est allée à Tuzla le 30 ou le 31 janvier 1993. Donc ce n'est
12 pas très longtemps avant moi, une quinzaine de jours avant moi, parce qu'il
13 a fallu que nous partions de là.
14 Q. Et les Serbes, ils étaient où par rapport -- quand je dis les Serbes,
15 l'armée serbe, par rapport à votre village.
16 R. Les Serbes conviaient la population à quitter le village, et les nôtres
17 qui pouvaient faire passer les hommes, les femmes, les enfants ou des
18 vieillards ou ceux qui étaient même aptes à combattre, il en est parti
19 beaucoup des gens, et nous, on s'est retirés vers Konjevic Polje et au-
20 delà.
21 Q. Moi, ce que je dis, Monsieur le Témoin, c'est que c'était une
22 évacuation planifiée et organisée des civils de vos villages, de votre
23 région, qui a été réalisée par votre armée, l'ABiH. Que me direz-vous à ce
24 sujet ?
25 R. Non, ce n'est certainement pas le cas. En 1992, l'armée serbe avait
26 attaqué, toutes nos maisons étaient incendiées, toutes nos mosquées ont été
27 détruites. Dans mon village, il y en avait quatre mosquées. Et nous avons
28 tous déménagé. Parce que nos familles étaient encore avec nous, et on est
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1 passés à la municipalité voisine. Un tout petit hameau était resté au bout
2 avec peut-être six ou sept maisons, et où il est resté quelques personnes.
3 Les femmes et les enfants ont dû être évacués au-delà.
4 Et c'est par la suite que nous avons dû nous organiser pour repousser les
5 Serbes de notre territoire.
6 Q. Merci. Mais restons-en à ce qui fait l'objet de ma question.
7 R. Certes.
8 Q. Vous n'êtes pas parti avec eux et vous n'êtes pas parti à Tuzla.
9 Pourquoi ?
10 R. Mais vous savez pourquoi. J'ai toujours réfléchi à ce qui s'était passé
11 avec la population lorsque l'on avait emprisonné les femmes et les enfants.
12 Il y a eu des femmes et des jeunes filles qui ont été en grand nombre
13 violées, à Dieu ne plaise. Moi, je suis père de trois enfants, deux filles
14 et un fils, et j'ai toujours réfléchi si jamais ma fille venait à être
15 tuée. Je l'enterrerais et j'irais au-delà. Mais à Dieu ne plaise que
16 quelqu'un en vienne à la violer. Il y a eu, par exemple, des gens qui ont
17 leurs femmes, leurs filles ou leurs mères de violées, et je ne sais pas si
18 je pourrais survivre à cette éventualité. Je n'osais pas partir, advienne
19 que pourrait de moi.
20 Q. Mais ne serait-ce pas plutôt parce que vous étiez nécessaire en votre
21 qualité de soldat, parce que les militaires ont évacué plus de 7 000 civils
22 et vous, et ce, ça a été fait pour que vous puissiez vous battre plus
23 facilement, et vous, vous êtes resté vous battre ?
24 R. Non. Moi, je n'avais pas de fusil. Nous avions des effectifs, mais nous
25 n'avions pas d'armes. Nous avions nos corps pour qu'on nous tire dessus
26 avec des chars, des obusiers, des mortiers. Parce que si on avait eu des
27 armes, il ne serait pas arrivé ce qu'il nous est arrivé.
28 Q. Mais vous étiez quand même un soldat de l'ABiH, n'est-ce pas ?
Page 1319
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous aviez des armes froides ?
3 R. Quoi ? Un pic, une pelle ? Enfin, vous savez ce que c'était l'arme
4 blanche ? Parce que si vous n'avez pas de munitions, même votre fusil est
5 une arme blanche.
6 Q. Monsieur, nous allons montrer ici les documents de votre commandement.
7 Vous avez évité de confirmer le fait que vous étiez soldat de l'ABiH. Vous
8 venez de le confirmer. Merci.
9 R. Je n'ai jamais nié. Excusez-moi. J'ai dit à tout moment que j'étais
10 soldat. J'étais soldat de la JNA à l'époque, et j'ai été soldat -- enfin,
11 je n'étais pas un militaire de grand calibre, nous n'avions pas d'armes. Il
12 fallait que j'aille remplacer, par exemple, un collègue qui montait la
13 garde.
14 Q. Dans vos déclarations, il est écrit le fait que vous n'étiez pas
15 soldat, puis que vous étiez soldat, puis une fois de plus que vous n'étiez
16 pas soldat, et dans les déclarations, c'est un fait qu'on peut relever, et
17 on peut aussi constater que vous étiez membre de la Défense territoriale,
18 et à la mi-avril, cette Défense territoriale, en 1992, est devenue partie
19 intégrante de l'ABiH, n'est-ce pas ?
20 R. Pendant que j'étais dans mon village, j'étais membre de la Défense
21 territoriale. Après, lorsque je suis arrivé à Srebrenica, je n'étais pas un
22 soldat, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit que je n'étais pas un soldat.
23 Par la suite, lorsque je suis retourné au territoire libre, et tout
24 le monde voulait m'exempter du service, moi, je voulais y aller. Et la fin
25 de la guerre est venue, donc, de fait, je n'étais pas véritablement un
26 soldat.
27 Q. Merci. Vous êtes en train de nier que le départ de vos civils a été
28 organisé par votre armée, n'est-ce pas ?
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1 R. Non.
2 Q. Vous ne niez pas ou vous niez ?
3 R. Je nie, ce n'est pas exact. La population -- il n'y avait plus de quoi
4 manger. On n'avait plus où habiter. Parce que quand on incendie la maison
5 de quelqu'un, nous n'avions pas de clous et on ne pouvait rien prendre des
6 cendres pour le réutiliser.
7 Vous aviez bouclé, en 1992, dès le début avril, vous nous aviez
8 d'abord coupé le courant. On n'avait pas de voie de communication avec une
9 ville quelconque pour se procurer quoi que ce soit, donc il fallait, par la
10 force des choses, que la population devait s'en aller. On n'avait rien à la
11 maison. Enfin, c'est pour pouvoir manger que les gens devaient quitter ces
12 lieux.
13 Q. Merci. Monsieur le Témoin, je tiens à vous rappeler une chose.
14 L'électricité vous venait de la centrale de Visegrad ?
15 R. Je ne sais pas d'où l'électricité nous arrivait, mais je crois que ça
16 nous arrivait de Zalukovik, et je crois que ça appartenait à Vlasenica.
17 Enfin, je ne sais pas trop à quoi ça appartenait.
18 Q. Mais, Monsieur le Témoin, toute cette région était alimentée par
19 Visegrad, par des lignes de haute tension, ça passait par Srebrenica, et je
20 vous affirme à présent que les lignes de haute tension à Srebrenica,
21 jusqu'à la fin de la guerre, ont été détruites par l'armée d'Oric, et c'est
22 la raison pour laquelle ni vous ni la Krajina de Bosnie n'aviez
23 d'électricité.
24 R. Non. Au début de la guerre, vous aviez en personne donné l'ordre, je ne
25 sais pas si c'est vous ou si c'est ceux de Zvornik qui ont donné l'ordre,
26 de nous couper le courant. Il n'y avait aucune espèce de guerre et de
27 combat chez nous. Or, nous, on était déjà restés sans électricité.
28 Q. Et comment ai-je donné cet ordre ?
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1 R. Mais c'était vous l'homme numéro un. On demande toujours à la tête ce
2 qu'il faut faire. On n'a jamais demandé au pied ce qu'il fallait faire.
3 Q. Monsieur le Témoin, si vous affirmez que c'est moi qui en ai donné
4 l'ordre, moi, il faut que je tire les choses au clair. Comment et quand ai-
5 je donné cet ordre ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, allons de l'avant. Passons à
7 votre question suivante, Monsieur Karadzic.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Est-ce que votre deuxième frère était également un soldat ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que lui était cuisinier ?
12 R. Oui.
13 Q. Pour qui faisait-il la cuisine ?
14 R. Pour lui.
15 Q. Est-ce qu'il faisait la cuisine pour l'armée ?
16 R. Non. Là-haut à Slatina, ils avaient un poste d'observation. Il y avait
17 la FORPRONU aussi. Eux, ils observaient les déplacements des Serbes parce
18 que c'était très près des lignes de front, et il faisait la cuisine pour
19 ceux qui observaient. Il a tout le temps été cuisinier, parce que, de
20 profession il était boulanger.
21 Q. Combien de combattants de votre village avaient finalement rejoint les
22 rangs des unités de Srebrenica ?
23 R. Je ne sais pas combien il y en a eu à avoir rejoint les rangs de
24 Srebrenica. Quand on est arrivés à Srebrenica, il y a eu signature de cette
25 démilitarisation. Il n'y avait pas lieu de rejoindre les rangs de quoi que
26 ce soit.
27 Q. Mais si je vous dis que rien que de votre village à vous, il y a eu 500
28 combattants à avoir rejoints les rangs de là-bas pour renforcer
Page 1323
1 considérablement les forces de Naser Oric à Srebrenica, que répondriez-vous
2 ?
3 R. Non, ce n'est certainement pas cela. D'abord, ils n'étaient pas au
4 total autant sur le territoire de notre municipalité à être allés à
5 Srebrenica.
6 Q. Le total de la population.
7 R. De ma municipalité. Je ne parle pas de Srebrenica. Moi, je ne suis pas
8 de Srebrenica.
9 Q. De votre avis, combien de gens de votre municipalité, soldats et civils
10 confondus, est-il allé à Srebrenica en 1993 ?
11 R. Je t'ai dit je ne sais pas. Il en est arrivé beaucoup, mais quand il y
12 a eu transport de convois de femmes et d'enfants, la plupart des femmes et
13 des enfants étaient partis. Ceux qui restaient c'étaient des personnes
14 âgées et des hommes capables de se battre.
15 Q. Merci. Je voudrais à présent que nous nous penchions quelque peu sur ce
16 qui s'est passé dans votre municipalité, c'est-à-dire en premier lieu, dans
17 votre village à vous. A cet effet, j'aimerais qu'on --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous sommes en train de
19 passer à un sujet différent, parce que peut-être pourrions-nous faire la
20 pause. En attendant, le témoin pourrait quitter la pièce. Je crois que
21 d'abord il faut descendre les stores. Et l'accusé pourra alors évoquer les
22 sujets qu'il avait souhaité évoquer.
23 Monsieur le Témoin, nous allons faire une pause de 25 minutes. Nous allons
24 reprendre nos activités à 4 heures. Vous pouvez à présent quitter le
25 prétoire et vous reposer quelque peu.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vos Excellences, je voudrais recommander à
Page 1324
1 votre attention ce qui a été dit à la conférence du 17 septembre -- non,
2 août 2009. Page 156, lorsque Mlle Uertz-Retzlaff a dit :
3 "Ce que je peux dire aussi, c'est que la partie Srebrenica de
4 l'affaire ne va définitivement pas être à la fin, se trouver à la fin de la
5 présentation des éléments à charge."
6 Donc il n'y a pas nécessité d'en parler dès le début du procès.
7 Alors, je demanderais aimablement que s'agissant de la deuxième partie du
8 témoignage de ce témoin-ci pour l'année 1995, on le fasse revenir lorsqu'on
9 parlera de Srebrenica. C'est là que je serais prêt pour ce qui est de le
10 contre-interroger, et je serais tout à fait prêt à finir aujourd'hui tout
11 ce qui concerne la partie ou le volet 1993.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous
13 avez quelque chose à dire à ce sujet ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais devoir me
15 pencher sur le fait de savoir s'il y a confusion ou pas ici, parce qu'il me
16 semble qu'il est apparent que l'on fait référence à des questions de
17 procédures de façon générale, ou d'approche générale à l'affaire. Je ne me
18 souviens pas du contexte précis, mais si toutefois mes souvenirs sont bons,
19 cela a à voir avec une question qui doit être tranchée dans un délai
20 particulier. C'est dans ce contexte que Mme Uertz-Retzlaff avait indiqué
21 que la majeure partie du fardeau des éléments de preuve liés à Srebrenica
22 serait évoquée dans la phase finale de l'affaire, et c'est à ce moment-là
23 que nous pourrions revenir à ce volet.Je crois que ce qu'elle a dit se
24 référait à tout à fait autre chose, et non pas au témoignage de ce témoin.
25 Cela a été clairement indiqué à une Conférence de mise en état, s'agissant
26 de la teneur du témoignage de ce témoin, et je ne pense pas que cela porte
27 préjudice à la Défense.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que la Chambre peut avoir une
Page 1325
1 idée de la date à laquelle il y a eu communication à l'accusé de
2 l'information disant que ce témoin allait venir
3 témoigner ?
4 M. LE ROBINSON : [interprétation] Ça s'est passé le 9 octobre, Monsieur le
5 Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc l'an passé. Merci. Nous allons
7 faire une pause de 25 minutes.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais répliquer pendant que le témoin n'est
9 pas là, et j'ai peut-être deux ou trois petits points à évoquer. Vous aviez
10 dit que nous allions avoir l'opportunité de le faire, alors je voudrais
11 qu'on m'autorise.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est du contre-interrogatoire ou
14 pour ce qui est des éléments à charge faits par l'Accusation au niveau de
15 Srebrenica, ça a été déjà fait par déclaration, témoignage. Il y a pas mal
16 de répétitions, pas mal de choses cumulativement faites, et il y a les
17 faits admis. Ce que nous voudrions, c'est que l'on nous dise toute
18 l'affaire Srebrenica 1995, parce que nous n'avons pas obtenu le temps que
19 nous avions réclamé pour nos préparatifs, donc on a dû se référer à ce que
20 Mme Uertz-Retzlaff a dit. Et compte tenu de nos ressources et de nos
21 priorités, nous, nous avons laissé Srebrenica 1995 pour plus tard. C'est la
22 seule raison. Il y a d'autres éléments que je voudrais évoquer brièvement.
23 Il y a des requêtes de présentés dans ce prétoire -- d'abord, il y a une
24 très forte cadence, et les exigences sont très fortes.
25 Je crains fort que les autres services ne sont pas capables de suivre
26 la cadence. Je tiens à préciser qu'il y a, par exemple, le service de
27 traduction. Je dois vous dire que j'ai demandé à toute ma famille jusqu'au
28 Canada de faire de la traduction, parce que je ne m'attends pas à ce que
Page 1326
1 les documents soient traduits en temps utile. Je n'ai pas toutes ces
2 ressources. Ma famille traduit gratuitement pour moi. Je n'ai pas de quoi
3 payer les interprètes ou les traducteurs. Les services du Tribunal
4 devraient pouvoir suivre les cadences de travail. Et moi, je fais de mon
5 côté de mon mieux pour que ce procès rende possible l'établissement de la
6 justice internationale, et je ne compromets en rien le fait ou la nécessité
7 que la justice internationale se fasse.
8 Deuxième chose. Ce que j'ai demandé la fois passée, faut-il que je
9 l'écrive, à savoir que nous soyons autorisés d'avoir encore une personne
10 ici, parce que M. Tieger, il en a autant qu'il en veut, autant qu'il veut
11 de personnel. Les gens se relaient. Moi, je voudrais aussi que les
12 déclarations, au moins les déclarations, me soient communiquées en langue
13 serbe, parce que mes collaborateurs sur le terrain ne parlent pas
14 l'anglais. Bon nombre d'entre eux ne parlent pas l'anglais. Voilà. Merci.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On y reviendra après la pause. Pause de
16 25 minutes.
17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.
18 --- L'audience est reprise à 16 heures 11.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant la pause, les Juges de la
20 Chambre ont déterminé exactement à quel endroit du compte rendu d'audience
21 se trouvait le propos de Mme Uertz-Retzlaff pendant la Conférence de mise
22 en état qui a été évoquée. Ce propos se lit comme suit, je cite :
23 "Un point, si vous voulez bien. Nous apprécierions qu'une décision soit
24 rendue au sujet de la requête déposée au titre de l'article 92 bis en vue
25 de report à une date ultérieure de l'expert tant que tout n'aura pas été
26 lu. Et je peux dire que la partie Srebrenica de l'affaire, c'est certain,
27 sera abordée à la fin de la présentation des moyens de l'Accusation. Donc
28 il n'est pas nécessaire d'être prêt à traiter de cet élément dès le début
Page 1327
1 du procès."
2 Voilà ce qu'a dit Mme Uertz-Retzlaff. Etant donné cette déclaration, j'ai
3 tendance à être d'accord avec l'accusé quant au fait que lui-même et les
4 Juges de la Chambre ont été conduits à penser par les représentants de
5 l'Accusation que les éléments relatifs à Sarajevo seraient présentés au
6 début des moyens de l'Accusation et que les éléments relatifs à Srebrenica
7 et aux municipalités de façon plus générale seraient traités plus tard.
8 M. Kadijevic s'est vu répondre, au moment où sa requête a été rejetée,
9 lorsqu'il a demandé un temps supplémentaire de préparation, qu'il n'avait
10 pas besoin de tout préparer avant le début du procès et qu'il convenait
11 qu'il se concentre sur les témoins entendus au sujet de Sarajevo au début
12 de la préparation de son travail. Donc même s'il avait su que ce témoin-ci,
13 le Témoin KDZ064 serait entendu au sujet de Srebrenica, même s'il l'avait
14 su depuis le mois d'octobre de l'année dernière, il aurait encore des
15 justifications à déclarer qu'il avait consacré tous ses moyens à la
16 préparation des éléments de preuve relatifs à Sarajevo en premier.
17 Oui, Monsieur Tieger.
18 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je présume
19 que la Chambre me donnera la possibilité de développer avant de rendre
20 quelque décision que ce soit, mais je sais que j'ai interrompu la Chambre.
21 J'ai pensé que vous en aviez terminé.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je poursuis. Je vous remercie. Ceci
23 étant dit, la Chambre est déçue de voir de quelle façon procède
24 l'Accusation qui ne s'en tient pas à ce qu'elle a dit, à savoir que les
25 éléments relatifs à Sarajevo seraient abordés en premier. Mais
26 l'établissement d'un calendrier n'étant pour personne une séance exacte, il
27 importe de faire preuve d'une certaine souplesse dans l'établissement de ce
28 calendrier. Et la Chambre est d'avis que M. Karadzic devrait poursuivre son
Page 1328
1 contre-interrogatoire du témoin, et s'il découvre ultérieurement au cours
2 de la fin de son travail de préparation qu'il y a des éléments relatifs à
3 Srebrenica qui n'ont pas encore été présentés par lui pour contrer les
4 arguments de l'Accusation, il pourra déposer une requête, argumenter en vue
5 de rappel de ce témoin à la barre pour complément de contre-interrogatoire
6 le cas échéant.
7 J'aimerais maintenant que nous poursuivons le contre-interrogatoire, et y
8 compris l'élément de Srebrenica de celui-ci.
9 Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, Monsieur Tieger ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais j'aimerais si
11 vous me le permettez commencer par répondre aux commentaires de la Chambre.
12 Je tiens à souligner qu'il n'y a eu en aucun cas un effort déterminé de la
13 part de l'Accusation pour induire la Chambre où la Défense en erreur. Et je
14 maintiens que l'Accusation ne s'est pas écartée de son devoir de
15 communication avec la Chambre et que les éléments de Srebrenica seront
16 toujours abordés à la fin des moyens de l'Accusation. Mais la question qui
17 est apparue dans le cadre de l'application de l'article 65 ter du Règlement
18 a consisté à se demander s'il était nécessaire de s'occuper d'un aspect
19 tout à fait particulier et spécifique du dossier Srebrenica un peu plus
20 tôt. Mme Uertz-Retzlaff a indiqué alors que la question était débattue, que
21 le gros de la présentation des moyens relatifs à Srebrenica seraient
22 présenté à un autre moment qu'au début de l'affaire. Donc la question
23 n'avait pas besoin d'être résolue dans l'immédiat.
24 Je crois que toute personne qui a participé à la conférence tenue au
25 titre de l'article 65 ter du Règlement a bien compris ce que je viens de
26 dire, et je pense que les délais respectés par nous pour informer les
27 témoins et pour informer l'accusé de la teneur à venir de la déposition
28 d'un témoin ont permis, comme je l'ai déjà dit, et je sais que la Chambre a
Page 1329
1 rendu une décision sur ce point. Mais il me faut souligner que la situation
2 ne se résume pas simplement à ce que nous soyons face à un témoin à
3 laquelle toute l'information n'a pas été fournie. Pratiquement tout ce que
4 le témoin était censé dire a été communiqué à l'accusé à l'avance.
5 Deuxième point si vous me le permettez --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je ne suis pas tout à
7 fait sûr d'avoir entièrement compris ce que vous avez dit. Qu'entendiez-
8 vous par "contexte" lorsque vous avez parlé du contexte déterminé par
9 l'article 65 ter du Règlement ?
10 M. TIEGER : [interprétation] La question qui a été soulevée était
11 tout à fait circonscrite. Etait-il nécessaire de s'occuper de cette
12 question de l'expert immédiatement ou est-ce que l'on pouvait attendre que
13 la partie du dossier relative à ce point arrive avant de le faire ?
14 Autrement dit, est-ce qu'il fallait répondre à certaines questions dès le
15 début de l'affaire, ou pouvait-on le faire plus
16 tard ? Etant donné que nous sommes ici face à la question de la
17 présentation de tous les moyens de preuve, puisque la Défense souhaitera
18 évidemment être informée de tout avant d'aborder tel ou tel aspect du
19 dossier, la question est évoquée, et cette question n'a pas grand-chose à
20 voir si toutefois elle ait quoi que ce soit à voir avec le témoin
21 particulier qui est ici pour nous parler des événements qu'il a vécus et
22 vus de ses yeux.
23 Donc ce qui a été communiqué quant à l'ordre de présentation des
24 éléments de l'Accusation avait un rapport avec une question évoquée à la
25 conférence 65 ter à ce moment-là, et il s'agissait en particulier du
26 calendrier relatif à l'expert et de l'ordre général dans lequel les moyens
27 de l'Accusation seraient présentés. Voilà ce qui est une façon peut être
28 plus équitable de présenter les choses.
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1 Donc je dirais que la question de la préparation à l'audition de tel
2 ou tel témoin n'a pas grand-chose à voir avec cette question de Srebrenica
3 qui devait être abordée à telle ou telle date dans la présentation des
4 moyens de l'Accusation. La présentation des moyens se fait en plusieurs
5 catégories assez vastes, et donc c'est l'ordre de présentation de ces
6 moyens qui était en cause.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que tout soit clair. Est-ce que vous
8 avez prévu de présenter les éléments relatifs à Srebrenica plus tard, et
9 est-ce que votre planification a changé en quoi que ce soit ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez toujours l'intention
12 d'évoquer tout de même quelques aspects liés à Srebrenica un peu plus tôt
13 dans la présentation de vos moyens ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Comme nous l'avons indiqué dans le mémoire
15 préalable au procès et dans notre propos liminaire, il y a manifestement un
16 rapport entre les différents éléments de l'affaire. Par conséquent, nous
17 avons dès le début de l'affaire présenté aux Juges des éléments de preuve
18 qui porteront sur les différents chapitres des moyens de l'Accusation, et
19 les Juges pourront constater, en tout cas, ils comprendront suffisamment
20 les rapports existants entre ces différents gros chapitres de la
21 présentation des moyens de l'Accusation. Mais nous avons l'intention de
22 présenter tout de même ces grands chapitres dans un ordre déterminé qui n'a
23 pas changé.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc pour les Juges, il serait bon que
25 vous vous en teniez à votre projet initial.
26 M. TIEGER : [interprétation] Bien compris, Monsieur le Président. Je pense
27 que la Chambre constatera que l'Accusation s'est efforcée au maximum de
28 s'en tenir au calendrier d'audition des témoins qu'elle a fourni l'année
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1 dernière au moment de la suspension de l'affaire pour diverses raisons.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ceci étant dit et entendu, je vous
3 encourage encore une fois à vous en tenir à ce que vous avez dit
4 précédemment.
5 Y a-t-il une autre question que vous souhaitiez évoquer ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.
7 L'accusé a évoqué une nouvelle fois la question des déclarations écrites,
8 et je pense que cette question a été évoquée pour la première fois la
9 semaine dernière au moment où l'accusé a dit que s'il se souvenait bien, la
10 décision relative aux traductions ne s'appliquait pas à ce qu'il a qualifié
11 de déclarations de base. Et il a dit, si je me souviens bien, que tel était
12 le cas. Je souhaiterais qu'il n'y ait pas de malentendu avec l'accusé, et
13 je rappelle la décision du 26 mars de l'année dernière sur cette question
14 qui portait aussi bien sur les déclarations écrites que sur les comptes
15 rendus d'audience. Donc ceci devrait régler le problème.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur Tieger.
17 Donc la question de la langue, de l'avis de la Chambre, a été abordée dans
18 cette décision, ainsi que dans d'autres, et si vous avez quelque chose à
19 ajouter j'aimerais que vous le fassiez par écrit en déposant une requête
20 devant la Chambre de première instance.
21 Quant aux problèmes de traduction et de rémunération des traducteurs ou
22 toute question similaire, il appartient au Greffe d'en traiter en temps
23 utile, et c'est seulement lorsque ces problèmes risquent de nuire à
24 l'équité du procès que la Chambre est appelée à intervenir.
25 Ceci étant dit, faisons entrer le témoin. Pendant que le témoin entre dans
26 la salle, encore une question de procédure. Nous avons besoin de ménager
27 des pauses, car il y a parfois un certain retard de l'interprétation, en
28 particulier de l'interprétation française, et lors de l'audience
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1 précédente, des informations confidentielles ont été diffusées. Il faut
2 donc que nous respections des pauses pour éviter cela.
3 Monsieur Tieger.
4 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie. Je me rends bien compte de
5 cela. J'ai oublié de dire une chose qui me semblait évidente. Il y a un
6 certain nombre de témoins dont la déposition va couvrir des éléments
7 différents de l'affaire. Et, bien entendu, ils comparaîtront, entre autres,
8 dans les débuts du procès pour dire ce qu'ils ont vécu, et ce, dont ils ont
9 été témoin.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Mais ce n'est pas le
11 cas de ce témoin-ci.
12 M. TIEGER : [interprétation] Ce témoin-ci, n'est pas un des témoins
13 auxquels je pensais en disant cela, mais comme la Chambre le sait, la
14 déposition de ce témoin-ci couvre non seulement l'année 1995 mais également
15 d'autres événements. Mais ce que j'avais à l'esprit, c'étaient des témoins
16 qui seraient cités à la barre pour parler d'un chapitre particulier de
17 l'affaire et qui auraient quelque chose à dire, des éléments à apporter au
18 sujet de d'autres chapitres également dans le cadre du chapitre dans lequel
19 ils sont interrogés.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
22 Monsieur le Témoin, veuillez vous asseoir.
23 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans un procès de cette importance, il faut
25 qu'un système soit respecté. Nous avons parlé de Sanski Most, nous avons
26 parlé de Pale, nous parlons maintenant de Sarajevo, de Zvornik et de
27 Srebrenica. Vraiment, l'absence d'un système déterminé ou d'une chronologie
28 ou d'un ordre particulier dans la présentation des moyens rend le travail
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1 de préparation beaucoup plus difficile et coûte du temps et de l'argent.
2 Puis j'ajouterais que je suis toujours inquiet de voir la tendance de
3 la Chambre à accorder des mesures de protection à des témoins qui ne sont
4 pas des victimes. Le témoin que vous avez ici n'est pas une victime, c'est
5 un combattant de l'ABiH, et je ne suis pas autorisé à prononcer le nom de
6 son village.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, qui n'est pas une victime ? Est-ce
8 que vous connaissez ma situation personnelle ?
9 M. KARADZIC : [interprétation] Je suis en train de discuter avec les Juges
10 de la Chambre. Nous parlerons ensemble vous et moi un peu plus tard.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, votre façon de
12 contester les mesures de protection accordées par décision de la Chambre
13 est absolument inacceptable. Par ailleurs, vous avez tout le loisir de vous
14 pourvoir en appel contre une décision de la Chambre. Mais parler comme vous
15 venez de le faire pour contester une décision de la Chambre devant le
16 témoin n'est pas acceptable.
17 Veuillez continuer, je vous prie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'avais davantage à l'esprit ce que M.
19 Tieger venait de dire au sujet de l'avenir. Je n'ai absolument aucune
20 intention d'insulter qui que ce soit, et en particulier pas le témoin qui
21 est assis ici.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, je dis que l'organisation en secret sur des bases
24 paramilitaires des Musulmans à Zvornik a commencé très tôt pendant l'année
25 1992 et a donné lieu à la création de tout un réseau d'unités, aussi bien
26 au niveau municipal qu'au niveau régional, dans le cadre de plusieurs
27 municipalités. Que dites-vous de cela ?
28 R. Bien, vous savez ce que je dis de cela, c'est que vous venez d'affirmer
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1 être une contrevérité notoire. D'abord, nous n'avions pas de quoi nous
2 organiser. Nous n'avions pas derrière notre dos Slobodan Milosevic qui
3 pouvait nous envoyer des corps d'armée entiers avec des chars. Parce que je
4 me souviens très bien, Monsieur Karadzic, du moment où je suis arrivé à
5 Karakaj en provenance de Belgrade, il y avait des chars à Karakaj. Je ne
6 sais pas s'il y en avait cinq, dix ou 15, mais ils étaient tous tournés
7 vers Zvornik. Si nous avions possédé des armes de ce genre, je l'aurais
8 reconnu. Mais il est certain que tel n'a pas été le cas.
9 Q. Merci. Si je vous dis, Monsieur le Témoin, que la formation militaire
10 présente dans votre village s'appelait 6e Détachement - et vous voyez là
11 j'ai interdiction de prononcer le nom de son commandant - mais si je vous
12 dis que c'était un imam, un religieux musulman qui dirigeait cette unité,
13 vous me direz que ce n'était pas le cas ?
14 R. Non, ce n'était pas le cas. Il n'était pas imam. Il était autre chose,
15 mais pas imam.
16 Q. Merci. Si je vous dis que vous possédiez des armes autres que des armes
17 de chasse, des fusils automatiques qui ont été achetés dans divers endroits
18 et apportés de façon organisée jusqu'à votre village, que me répondriez-
19 vous ?
20 R. Monsieur Karadzic, nous avions quelques armes, en petite quantité. On a
21 arrêté chez nous deux soldats qui ont dû remettre les armes qu'ils avaient
22 sur eux, acquises de façon légale ou illégale. Ils sont venus à ce moment-
23 là nous dire que nous aussi il fallait que nous remettions nos armes. Je
24 vais te dire à qui nous avons remis nos armes. Je peux te dire son nom de
25 famille en entier. Il s'appelle Cecaric, et son prénom, je ne le connais
26 pas en entier, mais il commencer par "A". Est-ce que son prénom est Andrija
27 ou Aleksa, je ne sais pas. Mais en tout cas, il signait en écrivant "A"
28 Cecaric.
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1 Q. Merci. En votre qualité de soldat, est-ce que vous aviez des tours de
2 garde ? Est-ce que vous alliez au front et rentriez chez vous de temps en
3 temps ?
4 R. Oui. On montait la garde simplement pour éviter que quelqu'un ne nous
5 attaque. Ce n'était pas vraiment un front.
6 Q. Mais les équipes étaient de quelle durée lorsqu'il y avait des actions
7 ?
8 R. Bien, une équipe durait huit heures, à peu près.
9 Q. Ce qui veut dire qu'il y avait sur 24 heures trois équipes; c'est bien
10 ça ?
11 R. Oui, c'est logique.
12 Q. Est-ce que pendant ces différentes relèves, les soldats laissaient
13 leurs armes sur le front ou est-ce qu'ils pouvaient les rapporter chez eux
14 ?
15 R. Bien, il n'y avait pas d'armes. Le peu qu'on avait, on a été obligé de
16 le rendre. Plus tard, quand ils ont commencé à arrêter les gens chez nous
17 et à les emmener, les communications ont finalement cessé parce que les
18 Serbes, eux, ils se baladaient, ils circulaient. Pour eux, il n'y avait pas
19 de guerre. Parce qu'ils ont toujours circulé librement, et au bout d'un
20 moment ils ont organisé ce qu'il fallait pour qu'il n'y ait plus de
21 possibilité de se déplacer.
22 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, la Défense vous a
23 demandé de quoi vous vous étiez servi pour tuer le grand nombre de Serbes
24 qui a été tué. Vous avez répondu quoi ?
25 R. A ce moment-là, quand il y a eu cette action-là, à ce moment-là on
26 était encore en train de capturer des soldats et des armes parce qu'ils
27 n'arrêtaient pas de nous attaquer. Alors, on prenait les armes.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
Page 1336
1 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas encore élevé d'objection,
2 Monsieur le Président, mais je rappelle que les directives données par vous
3 indiquent clairement que dès lors qu'il y a citation d'un propos du témoin,
4 il faut dire au témoin exactement quelle est la page et la ligne du compte
5 rendu d'audience concernées ou, en tout cas, lui indiquer d'une façon ou
6 d'une autre où se trouve la citation en question. J'aimerais qu'il soit
7 demandé à l'accusé de respecter cette directive.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que vous
9 pourriez ne pas perdre cela de vue, Monsieur Karadzic. Est-ce que vous avez
10 besoin d'une référence particulière ?
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, nous pouvons poursuivre. Mais c'est la
12 deuxième fois que cela arrive. J'aimerais qu'à l'avenir il y ait des
13 références.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Je vous remercie.
15 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je suis en train de chercher
17 la référence de cette citation, parce que je n'avais pas prévu de poser
18 cette question à ce moment-là dans l'ordre de mes questions, la question
19 relative au fait de savoir s'ils avaient des armes ou pas. Mais je vais
20 trouver la référence. Je suis en train de la chercher. Je donnerai la
21 référence de cette citation particulière un peu plus tard.
22 Quoi qu'il en soit, je demande l'affichage du document 1D00640, document de
23 la Défense, dont la Défense va demander le versement au dossier.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Témoin, pendant que nous attendons l'affichage du document,
26 voici une question. M. Nicholls a déclaré que votre famille avait été
27 chassée de votre village vers Tuzla par les Serbes.
28 R. Bien sûr, ils ne seraient jamais allés à Tuzla si cela n'était pas
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1 arrivé. On lui a d'abord incendié sa maison, on a fait brûler tout ce qu'il
2 y avait dans la maison, tout ce qu'il y avait à manger. Or, les enfants ne
3 peuvent pas manger de terre. Ils peuvent manger un peu tout et n'importe
4 quoi, mais pas de la terre.
5 Q. Je demande l'affichage de la page 2 de ce document -- non. D'abord,
6 voyons l'intitulé :
7 "République de Bosnie-Herzégovine, rapport de l'ABiH, état-major
8 municipal de Zvornik, rapport au sujet de la situation du point de vue de
9 l'organisation de la structure et de l'aptitude au combat des unités des
10 forces armées de Zvornik."
11 Fait à Sapna le 5 novembre 1992. Vous êtes d'accord avec cela ?
12 R. Non.
13 Q. Vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est écrit ici ?
14 R. Non. Sapna, pas du tout. Nous n'avions aucun moyen de communiquer avec
15 Sapna.
16 Q. Mais c'est là que se trouvait l'état-major. C'est cela que je dis.
17 R. Non, non. Sapna, pour moi, c'est plus loin que Zvornik. On était très
18 disséminés.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page 2
20 de ce document.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Deuxième paragraphe surligné, en anglais, nous lisons : "The defense of
23 Kula Grad", "La défense de Kula Grad". Je cite :
24 "La défense de Kula Grad, entre le 9 et le 26 avril, a été menée alors que
25 la JNA était toujours la force armée légale dans la région de Tuzla, au
26 moment où l'Etat de Bosnie-Herzégovine n'avait pas encore donné un nom à
27 l'agresseur et ne s'était pas encore organisé ou n'était pas encore prêt à
28 mener une guerre défensive et de libération. A ce moment-là, Kula Grad
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1 était le symbole de la résistance à l'agression de la Bosnie-Herzégovine.
2 La situation à Kula Grad a montré que la résistance était possible même en
3 présence de tout ce qu'il y avait autour et que l'agresseur était
4 vulnérable, indépendamment du fait qu'il était armé jusqu'aux dents et
5 exceptionnellement bien équipé."
6 R. Eh bien, elle devait se défendre. Il n'y a pas de question sur ce
7 sujet.
8 Q. Mais ce qui est indiqué ici c'est que la JNA était la force armée
9 légale à ce moment-là et que vos commandants le savaient parfaitement bien.
10 R. Monsieur Karadzic, à partir de 1990, il n'y avait plus de JNA. Il ne
11 pouvait être question que d'armée serbe. Moi, j'ai servi dans les rangs de
12 l'ABiH, et nous faisions notre salut comme ceci.
13 En 1990, la guerre n'avait pas encore éclaté, et lorsque nous
14 croisions des soldats, nous faisions ce signe-là, Monsieur Karadzic, et ils
15 nous répondaient comme ceci. L'armée yougoslave n'a jamais salué de cette
16 façon. Nous nous saluions comme ceci. C'est la façon dont je saluais un
17 soldat de la JNA. Donc après le début des années 1990, on ne peut plus
18 parler de JNA. La JNA s'est dissoute dès que le conflit a éclaté en
19 Slovénie et en Croatie.
20 Q. Je vous remercie. Mais ne rentrez pas dans la politique. Nous avons pas
21 mal de choses à passer en revue. Il serait préférable que nous fassions
22 tout ce que nous avons à faire aujourd'hui. Et nous allons voir dans
23 quelles conditions cette armée est devenue majoritairement serbe, comme
24 vous venez de le dire.
25 Voyons les documents que nous allons examiner aujourd'hui. A la lecture de
26 ces documents, il apparaît clairement que nous avons un ordre émanant de
27 vos dirigeants, et j'aimerais que nous nous concentrions sur le dernier
28 paragraphe de la première page de ce document. En anglais, le paragraphe
Page 1339
1 qui commence par les mots : "From the beginning," dernier paragraphe avant
2 le début de la page 2 en anglais. Je cite :
3 "Depuis le début de la guerre jusqu'à aujourd'hui, la résistance de la
4 région de Kamenica a reposé sur les préparatifs qui avaient été mis au
5 point, sur la connaissance de la nécessité de combattre dans la région, sur
6 le QG créé au sein des forces armées et sur les dirigeants des
7 municipalités.
8 "Dans ces conditions, les combats ont été menés indépendamment en
9 coopération avec les états-majors et les unités des forces armées de
10 Bratunac, Srebrenica et le long de la route Kamenica-Cerska-Srebrenica."
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vois que vous
12 lisez trop vite. Veuillez ralentir.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses. Je le ferai.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Je cite :
16 "Les parties habitées du secteur étaient tenues indépendamment. Les routes
17 provenant de Mali Zvornik et allant vers Ljubovija et Zvornik, Drinjaca
18 étaient sous contrôle."
19 R. Oui.
20 Q. Donc la Serbie ne pouvait pas aller de Mali Zvornik à Ljubovija alors
21 que c'était le territoire qu'elle tenait elle-même ?
22 R. Comment est-ce qu'on aurait pu faire ça ? Comment est-ce qu'on aurait
23 pu empêcher la Serbie de se déplacer sur son propre territoire ? Où ça ? Où
24 est-ce qu'on aurait eu la capacité de faire ce que vous venez de dire ?
25 Mon village a été coupé du côté de la Drina. Nous, on était au
26 milieu. Les autres étaient à Sekovici. Nous, on était pris en sandwich
27 entre deux secteurs.
28 Q. Je vous remercie. Mais restons-en à ce que dit le document. Vous l'avez
Page 1340
1 sous les yeux. Page 2 à présent. En haut de la page 2 de la version serbe,
2 nous lisons que votre commandant déclare que les secteurs habités de la
3 région étaient sous son contrôle et que les routes de Zvornik à Ljubovija
4 et de Zvornik à Drinjaca étaient sous son contrôle. On n'a pas besoin
5 d'être présent physiquement pour contrôler une route. On peut la contrôler
6 en pointant des armes sur cette route.
7 R. Mali Zvornik part du pont quand on va vers Koviljaca, n'est-ce pas ? Ce
8 n'est pas un moyen d'aller vers Ljubovija.
9 Q. Est-ce qu'on voit la route à partir de Drinjaca ?
10 R. Oui.
11 Q. Et qu'en est-il de Kula Grad ?
12 R. Kula Grad a été attaquée dès le début du mois d'avril. Kula Grad est
13 tombée en avril. D'abord, ils n'avaient pas d'armes pour contrôler ce
14 secteur.
15 Q. Monsieur le Témoin, je vous demanderais de répondre plus brièvement. Je
16 vous pose mes questions. J'aimerais que vous répondiez brièvement et
17 précisément pour que nous en terminions de votre audition cette semaine.
18 Votre rapport stipule qu'ils contrôlaient la route de Zvornik-Drinjaca en
19 particulier, qui se trouve bien en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
20 R. Ecoute, laisse toutes ces histoires de côté.
21 Q. Mais c'est bien ce que dit votre commandant dans ce document.
22 R. Mais laisse toutes ces histoires et toutes ces rumeurs de côté. Ce ne
23 sont que des rumeurs.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
25 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. C'est un
26 point de détail, mais ce témoin a expliqué quel était son rôle, à savoir
27 qu'il montait la garde dans son village. Alors, soumettre un rapport de ce
28 genre à ce témoin et lui opposer ce que dit l'auteur de ce rapport est une
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1 erreur et peut être considéré comme une provocation. Ce n'est pas un
2 rapport dont l'auteur est le témoin et on ne peut pas assommer le témoin
3 avec un rapport de ce genre. On ne doit pas le faire.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que l'accusé l'a compris.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est un rapport du commandement musulman,
6 donc je ne m'adressais pas au témoin au titre de lui en tant qu'individu.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Je continue la lecture :
9 "Donc il y a eu, le 9 juillet 1992, plusieurs groupes --"
10 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. "-- le 20 juillet, plusieurs petits groupes avec les policiers et avec
13 le matériel médical."
14 Donc j'appelle votre attention sur cette partie de la phrase :
15 "Tout comme l'évacuation effectuée de 7 500 civils à partir de la première
16 moitié du mois de juillet jusqu'à la première moitié du mois d'août."
17 R. Il est exact qu'ils ont évacué des civils. Ça, c'est vrai, parce que
18 depuis Kula Grad, Snagovo, Josanica [phon], Liplje, vous avez chassé tout
19 le monde vers ma localité. Bien sûr, cette localité est toute petite, elle
20 est pauvre, sans aucune voie d'accès. Il fallait bien évacuer cette
21 population pour qu'elle ne meure pas de faim.
22 Q. Non, ça ne fait que nous rendre les choses plus difficiles. La seule
23 chose qui m'intéresse c'est de voir que depuis le tout début de la guerre,
24 en passant par le général Morillon et par d'autres moyens, on a tenté
25 d'évacuer les civils de ce secteur. On a déployé des efforts pour ce faire.
26 R. Monsieur, vous savez que nous nous sommes occupés de nos civils parce
27 que les obus les tuaient. Nous avons eu plus de civils morts et d'enfants
28 tués par les obus que de tués par balle, parce que les obus pouvaient
Page 1342
1 arriver d'une distance de 20 kilomètres, et ce n'était pas le cas pour les
2 balles.
3 Q. Oui, mais est-ce qu'ils auraient été tués s'il n'y avait pas eu de
4 combats ?
5 R. Mais bien sûr que non. Mais comment ça se fait qu'avant l'année 1992 il
6 n'y a pas eu de morts ? Il y avait des morts dans les accidents de la route
7 et des gens qui sont tombés des bâtiments, et cetera.
8 Q. J'attire votre attention sur le paragraphe qui commence par "La base de
9 la résistance qui a porté ses fruits". La même chose en anglais : "The
10 grounds of success for resistance". Je lis :
11 "On constituait des préparatifs qui avaient été amorcés plus ou moins avant
12 la guerre et qui se sont traduits par l'activité déployée par un plus grand
13 nombre de militants, l'armement organisé et la détermination d'opposer
14 résistance à tout prix. Dans un premier temps, le territoire libre a pu
15 être préservé en particulier grâce à l'arrivée et aux activités déployées
16 par le capitaine Hajrudin Mesic, qui, ensemble avec le capitaine Hodzic
17 Senad et un petit nombre d'organisateurs de la résistance, a réussi à faire
18 comprendre la nécessité d'opposer une résistance armée et a fait comprendre
19 les possibilités et l'efficacité d'une lutte de libération. Le capitaine
20 Hajra a eu une première unité de combat."
21 R. Où ça ?
22 Q. Zvornik.
23 R. Mais Zvornik est grand. Pourquoi tu ne me poses pas des questions sur
24 ma localité. Hajro Mesic. S'il n'y avait pas eu Hajro Mesic, il y aurait eu
25 des milliers de victimes en plus. Si on ne vous avait pas arrêté en voyant
26 à quel point vous avez eu une activité vile, s'il y a en eu 200 000 de
27 morts, sans nous, il y en aurait eu 500 000 de morts, parce que vous, vous
28 avanciez pour tuer.
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1 Q. Monsieur le Témoin, s'il n'y avait pas eu Hajro Mesic, c'est-à-dire
2 s'il n'y avait pas eu cette politique, aujourd'hui au lieu d'avoir trois
3 entités, votre village serait aujourd'hui dans la partie musulmane de la
4 Bosnie, et il n'y aurait pas eu de morts. Et c'est ce que nous démontrerons
5 dans cette affaire, et je vous prie de ne pas vous lancer dans la
6 politique, parce que dans ce cas, je vous répondrai de même. Parce que
7 votre localité, ce que nous avions accepté dès mars 1991, aurait été dans
8 la partie musulmane, mais vous aviez persuadé votre population que vous
9 pouviez gouverner les Serbes, et Hajro Mesic et les autres, ils se sont mis
10 à régner des mois avant le début de la guerre, et c'est ça que je veux
11 démontrer maintenant.
12 Donc ma question est la suivante : ces capitaines, ils viennent d'où ? Ils
13 appartiennent à qui ?
14 R. Attendez un instant, Monsieur Karadzic. Si nous n'avions opposé aucune
15 résistance, comme je viens de vous le dire, nous aurions eu 500 000
16 victimes. Nous en avons eu 200 000, mais sans aucun doute, nous en aurions
17 eu un demi million. Vous savez ce qui est arrivé des habitants de
18 Srebrenica, s'il n'y avait eu 300 000 habitants à Srebrenica, il y en
19 aurait eu 500 000 de morts. Dieu a préservé une douzaine de personnes, leur
20 a permis de survivre pour qu'on arrive à prouver ce qui s'était produit.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous devez vous
22 contenter de poser des questions, et n'essayez pas de tirer des
23 conclusions. Donc j'aimerais que vous passiez à des questions factuelles et
24 importantes.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le
26 Président, mais le témoin a fait des affirmations de nature politique qui
27 ont une incidence sur les faits aussi. Il y a eu moins de 60 000 morts
28 parmi les Musulmans et disons 40 000 morts parmi les combattants, donc tous
Page 1344
1 les chiffres qu'il avance sont différents de ce que l'on sait. Donc je
2 demanderais au témoin de bien vouloir répondre à mes questions.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Donc ces capitaines, ils étaient capitaines de qui avant le début de la
5 guerre ?
6 R. Mais on sait que c'étaient des capitaines qui étaient des Musulmans.
7 Mais tu sais, Monsieur Karadzic, que la Bosnie-Herzégovine n'avait pas
8 d'armée, que nous avions une seule armée, à savoir la JNA. Et toi, Monsieur
9 Karadzic, depuis le tout début, tu avais des généraux, des chars, des
10 avions, des obusiers, toutes sortes de canons, donc des armes de tous
11 calibres. Alors, explique-nous d'où teniez-vous toutes ces armes ?
12 Expliquez-nous devant ces Juges ?
13 Q. Si je devais intervenir en tant que témoin, je l'expliquerais. Alors,
14 ces capitaines, était-ce des capitaines de la JNA ?
15 R. Je ne sais pas. Peut-être que oui.
16 Q. Mais de quelle armée ?
17 R. Je ne sais pas si avant la guerre ils étaient les capitaines de la JNA.
18 Ça, je n'en ai aucune idée.
19 Q. Monsieur le Témoin, je suis en train de parler de ce que l'on voit dans
20 ce rapport. Kamenica, Cerska, Srebrenica, c'est de ce triangle qu'il est
21 question.
22 Ma question suivante, page 3 version serbe, et en anglais, ce sera toujours
23 la page 2, donc nous trouvons les informations sur les activités.
24 Qui vit à Brdjani, Monsieur ?
25 R. Mais où sont Brdjani, de quel Brdjani parle-t-on ?
26 Q. Mais dans votre municipalité.
27 R. Il n'y a pas de Brdjani, je ne crois pas.
28 Q. Qui vit à Odzacine ?
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1 R. Des Serbes naturellement.
2 Q. Et qui vit à Rozanj ?
3 R. Peut-être des Serbes. Mais Rozanj, ce n'est pas un endroit que je
4 connais le mieux.
5 Q. Mais on avait tout ça sur la carte. Donc pendant cette période, il y a
6 eu un grand nombre d'activités de combat dont on nous signale que les
7 suivantes : la libération de Sapna et de Gaj, le 6 mai; les combats pour
8 Zaseok, le 10 mai; la prise de Brdjani, le 14 mai; Odzacine, le 11 juin; et
9 la bataille de Boskovici, le 22 juin. Alors, que cherchait l'armée
10 musulmane à Boskovici ?
11 R. Mais qui a attaqué Sapna et Gaj ? Ce sont les Musulmans qui ont attaqué
12 ou les Serbes ? Et à Gaj et à Sapna, c'était à
13 90 % une population musulmane. Alors qui les a attaqués ? Explique-moi qui
14 a attaqué Gaj et Sapna ? Ils se sont attaqués tous seuls.
15 Q. Qui vivait à Rastosnica ?
16 R. Des Serbes. C'est eux qui vivaient là-bas.
17 Q. A Rastosnica, il y avait trois Croates, six Musulmans et
18 2 334 Serbes. Ils étaient riches.
19 R. Je ne connaissais pas ce village. J'en ai entendu parler. Je n'y suis
20 jamais allé. Je pensais qu'il y avait zéro Musulman à Rastosnica.
21 Q. Monsieur, le 19 août 1992, d'après ce texte, et à ce moment-là vous
22 étiez dans votre village, on a libéré Rastosnica. Mais de qui l'a-t-on
23 libéré ?
24 R. Je vais te le dire. Ne me pose pas la question. Demande cela à un
25 témoin de cette région si tu en auras un. Mais Rastosnica, j'ai rien à voir
26 avec ceci. C'est à 40 kilomètres de moi. Moi, j'ai combattu pour protéger
27 mes enfants et ma famille. Je n'allais pas libérer Rastosnica. Mais je ne
28 sais même pas où se trouve Rastosnica.
Page 1346
1 Q. Merci. Mais vous savez tout ce qui s'est produit dans votre village ?
2 R. Oui, mon village, je peux t'en parler, mais ne me pose pas de questions
3 qui sortent de mon village, parce que je ne suis pas un analyste militaire.
4 Tu vois comment je suis venu. Je n'ai pas un seul document pour pouvoir
5 t'en parler. Ce n'est pas moi l'auteur de l'histoire des guerres. On a
6 combattu, mais on n'avait pas la force nous permettant d'attaquer.
7 Q. Monsieur, toutes les offensives sont listées ici et quelques actions
8 défensives. Vous attaquiez donc ?
9 R. Mais on attaquait qui ?
10 Q. Monsieur, mais qui était votre ennemi dans cette guerre ?
11 R. Ceux qui nous attaquaient.
12 Q. Et c'était qui ?
13 R. Les Serbes. Les Serbes, c'est eux, ils nous ont attaqués, et c'est
14 normal que c'étaient eux nos ennemis.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] J'élève mon objection parce qu'il y a une
17 discussion de temps à autre entre l'accusé et le témoin. L'accusé polémique
18 avec le témoin. C'est un contre-interrogatoire, je sais, mais il faudrait
19 que l'accusé pose des questions au témoin au sujet de ce que le témoin
20 connaît, des sujets dont il peut parler. Mais je pense que ce n'est pas
21 utile d'avoir ici une polémique qui est que l'on ne pose pas de question.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous
23 demander à vous aussi d'essayer d'écouter les questions et de répondre de
24 la manière la plus simple possible.
25 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je comprends tout
27 à fait M. Nicholls. Effectivement, mon contre-interrogatoire est
28 dommageable pour l'acte d'accusation, mais c'est son objectif d'ailleurs.
Page 1347
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, n'essayez pas de vous
2 lancer dans des conclusions. Contentez-vous de poser vos questions.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 4, s'il vous plaît, en serbe. Je pense que
4 ce sera également la page 4 en anglais.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Vers la fin de la page, en haut, on lit le titre, "La structure des
7 unités sur le plan de l'organisation et de l'organigramme." Donc on voit
8 une liste qui comporte les noms des unités. Voyons maintenant le tableau à
9 la fin. On voit les effectifs, les interventions, les positions et les
10 arrières.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc page 4. Je pense que ce sera peut-être
12 page 5 en anglais. Voilà, c'est cela.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Nous avons en tout 32 unités, l'état-major, 32 unités. Est-ce que vous
15 voyez cette liste, Monsieur ?
16 R. Mais les 32 unités, où est-ce que tu les trouves ? Dans mon village,
17 sur la totalité du territoire de la municipalité de
18 Zvornik ?
19 Q. Le territoire de la municipalité de Zvornik. Vous allez nous dire
20 quelles unités se trouvaient dans votre village.
21 R. Ne me pose pas la question pour la municipalité. Ne me pose des
22 questions que sur mon territoire. Je t'ai dit que je ne suis pas un
23 analyste militaire. Je n'ai pas apporté ici les instruments nécessaires.
24 Vous avez tous des documents sous les yeux. Moi, la seule chose que j'ai,
25 ce sont mes souvenirs, ma mémoire. Sapna, les événements de Djulici, les
26 événements de Bijeljina. Tout ça, je ne le sais pas. C'est loin de
27 l'endroit où j'étais. Il n'y avait aucune communication et le téléphone ne
28 fonctionnait pas. On ne pouvait m'appeler pour me dire ce qui s'était passé
Page 1348
1 ici ou là.
2 Q. Merci. Monsieur, au numéro 20. Page serbe 5. Les Pigeons de la mosquée,
3 est-ce que vous avez entendu parler de cette unité ?
4 R. J'en ai entendu parler, mais je ne la connais pas. Il faut que tu poses
5 cette question à un autre témoin qui viendrait de là-bas.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 5, s'il vous plaît, en serbe. Est-ce qu'on
8 peut l'afficher. Et en anglais aussi, il faudrait tourner la page, s'il
9 vous plaît. Page 6 donc. Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous cette dernière unité qui s'appelle
12 Sultan Fatih. Est-ce que cela concerne Mehmed qui a conquis la Bosnie ?
13 R. Ecoute, je ne sais pas comment elle s'appelait cette unité. Là, c'est
14 la première fois de ta bouche que j'en entends parler, la première fois.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante,
17 s'il vous plaît. En anglais aussi, la page suivante, s'il vous plaît.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Nous voyons maintenant le recomplètement : 30 % de moyens de
20 transmissions; les armes d'infanterie, 40 %; armement d'appui, 30 %;
21 armement pour les combats de blindés, 20 %; véhicules à moteur, 45 %;
22 équipement, et cetera." Est-ce que vous voyez cela ? Donc les armes
23 d'infanterie, 40 % pour plus de trois relèves, si on ne rentre pas chez soi
24 avec son arme, n'est-ce pas ?
25 R. Chez moi, il n'y avait que des armes d'infanterie. Il n'y avait rien
26 d'appui, pas de camions, pas de véhicules. Tu sais que les véhicules, il
27 leur faut du carburant. Nous, on n'avait pas de station d'essence. T'as un
28 véhicule mais tu peux pas le faire démarrer.
Page 1349
1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 8, s'il vous plaît. Excusez-moi, page 7.
3 Oui, très bien. Parfait.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. On voit sur cette page ce qui convient de se procurer. Le voyez-vous ?
6 Je ne vais pas en donner lecture. Des RUP, des Motorola, des armes modernes
7 d'infanterie, 500 pièces, des anoraks, des roquettes, des mines.
8 R. Mais qui a demandé cela et qui pouvait assurer le ravitaillement en
9 cela ? Dis-moi, quelle est la distance de Tuzla par rapport à ces régions ?
10 C'était entre vos mains ce territoire. Tuzla n'avait aucune voie de
11 communication avec notre village.
12 Q. Je vous remercie. Ça, c'est l'unité qui est sur votre territoire et
13 elle s'adresse à la base.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons la page 8 maintenant.
15 Page 8. En anglais, ce sera la page suivante également, ou plutôt, tournez
16 la page. La page suivante en anglais, s'il vous plaît. La dernière page de
17 ce document.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. "Les tâches principales pour continuer de développer les forces armées
20 de la municipalité."
21 De quoi s'agit-il ? De se procurer la fourniture en équipements divers;
22 améliorer la structure et l'organisation; améliorer la discipline, le
23 commandement. Donc le recomplètement en officiers supérieurs, améliorer le
24 système de direction, et le QG de Kamenica doit être renforcé; améliorer le
25 système de transmissions et se polariser sur les activités de libération
26 afin d'ouvrir un corridor vers Kamenica dans le cadre des activités de
27 combat; et renforcer les positions avant de la défense sur les territoires
28 libres.
Page 1350
1 R. Mais que voulez-vous dire, Monsieur Karadzic ?
2 Q. En est-il ainsi ?
3 R. Ce que vous voulez dire, c'est que nous n'avions pas à combattre, qu'il
4 nous fallait rester chez nous, et lorsque vous arrivez, vous ramassez tout
5 le monde au sein d'une maison, vous violez les femmes et les jeunes filles,
6 vous tuez qui vous voulez, vous laissez partir qui vous voulez, vous faites
7 souffrir le peuple comme vous l'entendez. C'est ça que vous voulez dire,
8 Monsieur Karadzic. Heureusement que les gens ont su résister. Nous avons
9 libéré un camp sur notre territoire, le seul qui a été libéré. Et je peux
10 dire aux Juges tout ce qui s'est passé dans ce camp.
11 Q. Nous allons avancer lentement et de manière précise en examinant les
12 documents. Dans vos unités, aviez-vous des gens venus d'ailleurs, par
13 exemple, des Albanais ?
14 R. Non. Mais vraiment, tu racontes des choses qui sont absurdes.
15 Q. Non, je pose ma question. Je dis rien.
16 R. Nous avions des hommes et nous n'avions pas d'armement, pas de
17 munitions. Nous n'avions pas besoin d'hommes. Si nous avions des armes ou
18 des munitions, nous aurions pu nous défendre et j'aurais été à ce jour dans
19 ma maison. Tu n'aurais pas pu me la brûler.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin --
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le témoin qui avait commencé à
24 parler. La question était de savoir si vous aviez des Albanais dans vos
25 rangs, mais vous, vous avez répondu en parlant d'armement. Est-ce que vous
26 pourriez, s'il vous plaît, répondre aux questions qui vous sont posées, et
27 ce, de la manière la plus simple.
28 Monsieur Karadzic.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Y avait-il des Albanais à Kamenica, chez vous ?
3 R. Non, pas du tout.
4 Q. Pas d'Albanaises non plus ?
5 R. Non, personne.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document de la Défense, s'il vous plaît,
7 1D00639.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant que le document s'affiche,
9 est-ce que vous souhaitez demander le versement de ce document ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, absolument, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et la carte Cutileiro, est-ce que vous
14 avez l'intention d'en demander le versement à ce stade ou à un stade
15 ultérieur ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'était pas tout à fait précis, donc je
17 préfère le faire à l'avenir. Ce n'était pas effectivement la carte
18 Cutileiro avec tous les détails, toute la précision voulue.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien. Quelle sera la cote ?
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D38.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document de la Défense, s'il vous plaît, 639.
23 Il n'a pas été traduit, mais nous allons nous efforcer d'en présenter la
24 substance.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Connaissez-vous ce garçon de votre village ?
27 R. Il me semble que je le connais. C'est un enfant.
28 Q. Bien.
Page 1352
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2 de ce document, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, s'il vous plaît.
3 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne sais pas si c'est traduit, mais si
4 nous allons montrer des photos des habitants du village d'où est originaire
5 le témoin, je pense qu'il faut passer à huis clos partiel, si nous allons
6 montrer des photos, ce qui permettra d'identifier le village. Il faut peut-
7 être au minimum ne pas diffuser.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous n'allons pas diffuser à
9 l'extérieur cette image.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page numéro 2, s'il vous plaît. Et ne diffusez
11 pas, s'il vous plaît. Je donnerai lecture. Non, non, on ne diffusera pas.
12 On le verra uniquement dans le prétoire.
13 Page 3 -- enfin, d'après ce que je vois, c'est le numéro 3 qu'il me
14 faut. 4, 4, excusez-moi. Page 4, s'il vous plaît.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Je lirai, mais je ne citerai pas le nom du village, je dirai "dans
17 votre village." (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 La tentative de sauver son chien, il l'a payée de sa vie."
22 Je vais vous dire ce qui s'est passé. Secrètement, en comprenant
23 qu'ils étaient en péril, cette minorité de votre village, elle a réussi à
24 prendre la fuite de nuit, et soudain, le petit Slobodan, il s'est souvenu
25 que son chien, Lassie, est resté dans le village, et donc personne n'a pu
26 l'empêcher de revenir détacher le chien pour l'emmener avec lui.
27 A son retour, il a trouvé sur place votre armée, dont Elfete Veseli,
28 cette femme, et il n'est jamais revenue, mais il ne s'est pas passé ce que
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1 vous dites, vous et d'autres témoins, on n'a plus revu cet homme ou il
2 n'est pas revenu, et il n'y a pas de preuve qu'il soit mort. Et s'il a, on
3 a une preuve drastique.
4 On voit ce qui est advenu de Slobodan.
5 "On vivait dans votre village du bas," raconte Ilija. "Les Musulmans
6 constituaient la majorité. Dans le village, on n'arrêtait pas d'imaginer
7 des plans pour prendre la fuite. C'était le 4 juin 1992, un jeudi, à
8 l'aube, on a réussi à s'enfuir en cachette. On a emmené quatre ou cinq
9 chèvres. C'est chez le kum de Zoran Milosevic," dans un hameau dont je ne
10 dirai pas le nom" qu'on a trouvé à se cacher, et Slobodan a dit : 'Papa,
11 Papa, Lassie est resté attaché à la maison,' et il est parti en courant et
12 on verra ce qui est arrivé à Slobodan."
13 Donc le père dit : Personne n'a pu l'empêcher de le faire.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce n'est pas utile de
15 donner lecture de la totalité d'un article de presse. Quelle est votre
16 question ? Posez votre question, s'il vous plaît.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Page 70, je
18 voudrais, par précaution, que l'on expurge les lignes 1 à 5, parce qu'il
19 donne des noms d'habitants du village.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. "Les avant-bras ont été coupés sur le corps de Slobodan, mon Slobodan.
23 Il n'avait pas un seul doigt. Ses oreilles ont été coupées. Il avait une
24 ouverture sur sa poitrine sous forme de carré et on l'a écorché. Il y avait
25 des traces d'orifice d'entrée de balle et de sortie sur sa tête."
26 Monsieur le Témoin, qu'en dites-vous ?
27 R.
28
Page 1354
1
2
3
4 Quant au petit, je ne sais pas s'il a été envoyé, je ne sais pas ce
5 que le petit a fait. Le petit, je le connaissais parce qu'ils habitaient
6 assez près de moi. C'étaient des voisins qui n'étaient pas mal, je ne dis
7 pas, mais tout de suite après les élections multipartites, on a su qu'ils
8 étaient le seul qui était appelé Sumbulja [phon], c'était son surnom. Il
9 est le seul qui est resté avec nous. Il est décédé il y a peut-être un an.
10 Il est le seul qui est resté, et tous les autres, ils ne sont pas restés.
11 Personne ne les a chassés. Ils sont partis de leur propre gré.
12 Et quant à leur enfant, que s'est-il passé ? Je pense que c'étaient
13 des éclaireurs. Parce que la mère et le père qui laissent repartir l'enfant
14 à cause d'un chien qui se promène tout seul qui soit attrapé, non, non,
15 l'enfant n'est pas venu là à cause du chien.
16 Q. On reviendra à la question de culpabilité du petit Slobodan et de ses
17 parents et à la sanction qu'ils ont subie. Mais vous dites qu'ils se sont
18 révélés, qu'ils ont montré qui ils étaient pendant les élections.
19 R. Il y avait ce Sumbulja, c'était ça son surnom, je n'arrive pas à
20 retrouver son nom, et cette famille Stojanovic, ils étaient les seuls qui,
21 tout de suite, se sont mis à le frapper parce qu'il a dit : J'ai donné ma
22 voix à Alija, et eux, ils ont probablement voté pour le SDS
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Karadzic.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Et ils se sont dévoilés de la sorte ?
26 R. Non, ils se disputaient, eux.
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'excuse --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.
Page 1355
1 M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'excuse une fois de plus d'interrompre,
2 mais on a une fois de plus des noms qui sont donnés en la même page, cette
3 page, lignes 20 et 21. Peut-être pourrions-nous passer à huis clos si ça va
4 continuer dans ce type de détails, parce qu'autrement, il va y avoir des
5 noms qui vont rejaillir.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vois ces lignes --
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, je ne vais pas mentionner de
8 noms. Et il faudrait peut-être que M. Nicholls donne un conseil à son
9 témoin pour qu'il se retienne pour ce qui est de dire des noms de
10 personnes, des noms de localités et ce genre de choses, et moi, je voudrais
11 que nous restions en audience publique, si possible.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, soyez prudent
13 lorsque vous donnez les noms d'autres individus parce que vous pouvez, de
14 la sorte, identifier votre localité d'origine. Vous le comprenez ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais tout le monde sait quelle est ma
16 localité d'origine.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, je suis en train de regarder la
18 montre -- non, non, vous pouvez continuer.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Vous voulez dire que ce joli garçon a mérité une telle mort par quelque
22 chose ?
23 R. Il ne l'a pas méritée, mais il y a des milliers enfants d'autres
24 groupes ethniques qui ne l'ont pas méritée et qui sont quand même morts, et
25 vous ne posez pas de questions, Monsieur Karadzic, pour ce qui est de cette
26 fille dont toute la famille est morte à Vlasenica. Je ne justifie pas. Il
27 ne fallait rien faire à cet enfant, mais il ne faut pas juste essayer
28 d'expliquer ce qui est advenu de sa famille. Est-ce qu'à Vlasenica, sa
Page 1356
1 propre famille à elle a été tuée ?
2 Q. Monsieur le Témoin, elle faisait partie intégrante de l'ABiH, et c'est
3 partant de là qu'elle s'est trouvée dans votre village. Elle a commis ce
4 crime qui n'est pas contesté, et ce dangereux garçon qui était venu en
5 reconnaissance, comme vous le laissez entendre, a été découpé en morceaux.
6 R. Non, je ne pense pas que cela ait été fait. On a appris que l'enfant a
7 été tué, mais personne n'a jamais dit que cet enfant a été massacré.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais présenter ce document et le faire
9 verser au dossier avec une cote MFI.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président. Bien
12 sûr, nous attendons la traduction.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. On le fera.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera, Monsieur le Président, la pièce
15 MFI D39, sous pli scellé.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons faire maintenant une
17 pause.
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, lorsque vous demandez
20 à verser au dossier des notifications, les évaluations de temps relatives à
21 avril 2010 effectuées pour le 9 avril de cette année nous disent que vous
22 aviez besoin de quatre heures pour le contre-interrogatoire de ce témoin,
23 mais vous n'avez pas indiqué que ces quatre heures allaient être
24 nécessaires seulement pour une finalité, à savoir la situation qui se
25 rapporte à l'année 1992 -- 1993. Vous avez passé plus d'une heure et demie
26 à contre-interroger, mais vous n'avez pas dit encore un mot pour ce qui est
27 de la situation en 1995. Donc je m'attends à ce que vous vous penchiez sur
28 ce type de questions à l'occasion de l'audience qui viendra.
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28
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1 Nous avons ici un témoin qui a survécu à un massacre terrible, et
2 vous avez dit que ce n'était pas une victime, mais un soldat. Or, c'est une
3 déclaration inouïe. Je voudrais que vous passiez aux questions que vous
4 avez à poser au témoin.
5 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que nous
6 passions à huis clos partiel avant que vous ne leviez l'audience, parce que
7 je veux évoquer une question et attirer l'attention des Juges de la Chambre
8 sur quelques points.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 Nous sommes maintenant à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
13 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, j'ai compté sur les éléments
6 qui ont été évoqués par Mme Uertz-Retzlaff, à savoir que Srebrenica, on y
7 viendra à la fin, et au prix de ne pas avoir à parler de 1995 du tout,
8 j'aimerais tirer au clair les événements qui courent jusqu'en 1993. C'est
9 si important que jamais à ce témoin on n'a posé des questions pertinentes,
10 et c'est maintenant qu'on le voit qu'il se fâche. Je ne veux pas
11 l'offenser. Il est offensé par la vérité, et moi, ce qui m'offense, c'est
12 les mensonges, donc il faut que je tire les choses au clair.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je vous prie --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ce n'est pas une occasion pour vous
16 de présenter des arguments. Vous allez avoir l'occasion de le faire.
17 Concentrez-vous sur les questions que vous avez à poser. Les Juges de la
18 Chambre n'ont pas encore cru comprendre que vous étiez en train de poser
19 des questions au sujet de l'année 1992-1993 et la situation qui prévalait à
20 ce moment-là. Alors, compte tenu de votre déclaration, je pense qu'il
21 serait approprié pour vous d'utiliser le temps qui vous est attribué de
22 façon adéquate.
23 Nous allons lever l'audience pour 25 minutes.
24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 23.
25 --- L'audience est reprise à 17 heures 51.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Monsieur le Témoin, vous êtes venu le 3 avril. Est-ce que vous auriez
2 entendu dire que M. Izetbegovic, en sa qualité de président de la
3 présidence qui nous était conjointe, a déclaré une mobilisation générale le
4 4 avril pour tous les effectifs de combat en Bosnie-Herzégovine ?
5 R. Non.
6 Q. C'était diffusé par les médias.
7 R. Non.
8 Q. Est-ce que vous avez regardé la télévision dans votre village ?
9 R. J'ai regardé la télévision, mais je n'ai jamais appris cela à l'époque.
10 Q. Avez-vous ouï dire que le 8 avril, à Zvornik, il y a eu proclamation
11 d'une mobilisation du segment musulman de la police ?
12 R. Je crois que le 7 avril, Zvornik est tombée. Les forces serbes ont pris
13 Zvornik.
14 Q. Mais avant cela, il y a eu une mobilisation, puis les Serbes ont fui
15 vers la Serbie.
16 R. Et où ils sont allés, alors ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je voudrais qu'on nous montre le 643. Le
18 643, c'est un document en anglais. Je voudrais qu'on nous montre la page 2
19 de cette pièce 643. Nous ne l'avons qu'en version anglaise. Nous n'avons
20 pas -- si, il y a une version en serbe.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Alors, je vais parler de la version anglaise, et les interprètes n'ont
23 qu'à vous traduire.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 55. Alors, c'est la page
25 69 du livre et c'est la page 9 du document. Voilà. Le document, c'est la
26 page 9. A l'affichage électronique, donc je vous demande page 9. En version
27 serbe, dans le livre, il s'agit de la page 69.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 1361
1 Q. En attendant qu'on nous montre tout ceci, je vais donner lecture du
2 premier paragraphe. Il est dit :
3 "Le SDA avait aspiré à la création d'un front unifié et obtenir le soutien
4 de tous, exception faite du SDS. Avec les conflits en Croatie, et plus
5 concrètement encore, lorsqu'il y a eu un conflit à Pakrac au printemps
6 1991, Brano Grujic, le président du comité municipal du SDS
7 réunion pour mettre en place une stratégie pour éviter que le conflit ne se
8 transfère vers Zvornik. La réunion s'est tenue, et il a été convenu que la
9 situation soit suivie afin que cette région demeure pacifiée."
10 Alors, vous voyez que le président du Parti démocratique serbe, Brano
11 Grujic, a pris les devants et proposé que l'on crée des conditions afin que
12 la guerre ne se propage pas vers Zvornik, n'est-ce pas ?
13 R. Non, il est certain que non. Les chars en 1992, le 3 avril, étaient à
14 Karakaj. Vous dites que les Serbes sont passés en Serbie, c'est inexact.
15 Q. Non, non, je vous prie de ne pas gaspiller mon temps.
16 R. Oui, oui, mais Brano Grujic, on sait où il est. Il a été jugé pour
17 crimes de guerre.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Monsieur le Procureur.
19 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Juste pour le
20 compte rendu, je voudrais demander à ce que l'accusé nous donne exactement
21 ce qu'il est en train de lire. Ce n'est pas consigné au compte rendu. Et je
22 ne pense pas qu'il ait donné ni le nom du livre ni l'auteur du texte.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Vous avez omis de nous présenter la
24 base de ce que vous êtes en train de citer, qui en est l'auteur et de quoi
25 il s'agit. Continuez.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le Président,
27 je n'ai pas oublié. C'est ma tactique avec les témoins hostiles.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Il s'agit d'un livre écrit par Mirza Hamzic. Son titre est "Zvornik
2 depuis les élections à Dayton". Ça a été publié en 1998. Vous connaissez le
3 nom de Mirza Hamdic ?
4 R. Non.
5 Q. Mais c'est certainement un Musulman ?
6 R. Oui, d'après le nom et le prénom, c'est un Musulman.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le Président,
8 je voudrais continuer. Page 10 de ce document et il s'agit de la page 71
9 pour ce qui est du livre. Vous l'avez en version anglaise, Excellences.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Alors on y dit :
12 "La Ligue patriotique a été créée le 26 juillet 1991 dans une salle
13 de lecture pour la jeunesse à Kula Grad. Nous avons créé une cellule de
14 Crise, mais il n'y a pas eu nomination de son commandant. A l'occasion des
15 entretiens entre Hadzic et Juzbasic, il a été demandé que l'aile de
16 Juzbasic fournisse le commandant. Et il y a eu une réunion à l'occasion de
17 laquelle on a décidé que Sakib Halilovic, alias Kibe, finisse par être
18 nommé commandant."
19 Alors, vous connaissez Sakib Halilovic ?
20 R. Oui.
21 Q. Merci. Passage suivant :
22 "L'organisation était désormais créée. Le plan de la défense a été établi
23 et le réseau pour l'approvisionnement en armes existait. Les armes ont été
24 achetées à Vienne et acheminées jusqu'à Brod, où il y avait un réseau de la
25 Ligue patriotique. Les 'contrebandiers' ont établi des réseaux pour vendre
26 ces armes afin de pouvoir en racheter de nouvelles. En septembre 1991, à
27 peu près 15 fusils sont arrivés par le biais du SDA, ce qui a eu un effet
28 contraire, parce que Juzbasic a fait circuler une rumeur disant que les
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1 armes ne devraient pas être achetées et que c'était au SDA d'armer le
2 peuple."
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 11 de ce document et il s'agit de la
4 page 72 pour ce qui est du livre. Pour ce qui est des Juges, c'est sur la
5 même page. Alors, dernier passage de ce paragraphe qui dit, je dois donner
6 lecture du passage tout entier :
7 "Par le biais des compagnies, il y a eu des tentatives de se procurer de
8 l'argent pour l'achat d'armes. A l'occasion d'une réunion avec des
9 directeurs de sociétés lorsque les Chetniks, donc les Serbes, avaient
10 commencé avec leurs bacchanales à Karakaj et Celopek, les moyens ont été
11 recherchés, mais Muhamed Jelkic, le directeur exécutif du centre de santé -
12 -"
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Montrez-nous la page suivante en version
14 B/C/S.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. "-- a fait une offre de fournir les moyens pour l'achat des armes par
17 lesquelles la population finirait par être protégée. Et en accord avec
18 ceci, il s'est agi de faire sortir nos jeunes gens qui étaient dans la JNA
19 pour empêcher la mobilisation des effectifs de réserve."
20 Alors, ma question pour vous, Monsieur, c'était de savoir si la JNA était
21 devenue serbe parce que les Serbes se précipitaient vers la JNA ou parce
22 que vous aviez quitté la JNA ? Vous avez quitté la JNA et vous avez empêché
23 la mobilisation suite aux instructions émanant de vos leaders.
24 R. Si les Bosniens étaient dans l'armée, enfin ce qu'on avait appelé la
25 JNA à partir de 1990, ils auraient fini par être victimes. Tes combattants,
26 tes Serbes, seraient dans leur dos, donc ils auraient dû tirer vers les
27 autres, et donc ils auraient fini par être victimes.
28 Q. Merci. Mais ça n'a pas été ma question. Ma question c'était celle de
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1 savoir si les officiers musulmans et les soldats musulmans avaient quitté
2 les rangs de la JNA suite à l'instruction de vos leaders, et si vos leaders
3 ont empêché les réponses aux convocations sous les drapeaux ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie maintenant de passer à la page
7 suivante :
8 "Le conflit avec le SDA a influé l'efficacité de ces actions. A un moment
9 donné, le MUP de Zvornik était tombé sur un soldat qui avait réussi à fuir
10 la JNA et le faire revenir dans l'unité. En lui posant la question de
11 savoir ce qu'il faisait, le chef du ministère de l'Intérieur, Osman
12 Mustafic, a répondu : 'Moi, je préserve l'autorité légale.'"
13 Alinéa suivant : "Et nous autres, qu'est-ce qu'on fait ?"
14 Alinéa suivant : "Vous êtes en train de créer un soulèvement, une espèce
15 d'insurrection."
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors, est-ce que vous avez entendu parler d'Osman Mustafic, Monsieur ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que les préparatifs de la communauté musulmane et leur combat
20 avaient-ils un caractère de révolution ?
21 R. Non.
22 Q. Mais ce policier est un employé de l'Etat qui dit, à juste titre, que
23 vous êtes en train de procéder à une révolution, à un revirement.
24 R. Vous êtes en train de faire, vous, un revirement.
25 Q. Non, mais lui le dit pour le SDA.
26 R. Non, c'est les Serbes. Osman c'était un pion. Lui, le pauvre, il ne
27 pouvait rien faire. Vous vous êtes tout de suite dissociés et vous avez mis
28 des barrages routiers à Karakaj et partout ailleurs, et une police serbe,
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1 et Osman, lui, ne pouvait qu'observer.
2 Q. Monsieur, vous me faites gaspiller mon temps. On a gaspillé --
3 R. C'est vous qui gaspillez. Moi, je peux rester ici longtemps.
4 Q. Je sais bien, mais les Juges de la Chambre ne vont pas nous autoriser à
5 le faire.
6 R. C'est vous qui le voulez.
7 Q. "Le résultat c'était une situation paradoxale. On a donc vu que le MUP
8 contrôlait le courant de Pasic à la tête duquel il y avait un Bosnien. Et
9 en dépit de ce fait, le SDA a réussi à faire acheminer sur le territoire de
10 la municipalité de Zvornik quelque 4 000 canons. A l'occasion de l'une des
11 sessions de la municipalité de Zvornik, les députés du SDS
12 renseignements disant que les Bosniens étaient en train de s'armer. On a
13 nommé l'inspecteur Sakib Coric," Sakib étant un Musulman, c'est évident, "à
14 se pencher sur la situation, et il a reçu l'ordre de mettre aux arrêts Asim
15 Hadzic en sa qualité d'organisateur de ces activités illégales. Hadzic a
16 réussi à se procurer un ordre d'arrestation et à le remettre au ministre de
17 l'Intérieur au niveau de la république, M. Alija Delimustafic."
18 Alors, Monsieur, est-ce que vous voyez que dans cette municipalité, il y
19 avait des activités politiques visant à empêcher les achats d'armes, mais
20 ça a été déjoué et les informations ont été envoyées à Alija Delimustafic,
21 c'est-à-dire le ministre de la police de Bosnie-Herzégovine, qui est
22 également, lui, un Musulman, n'est-ce pas ?
23 R. Tout ce que vous êtes en train de nous lire, vous pouvez lire pendant
24 trois jours. Moi, je n'en sais que très peu de choses.
25 Q. Moi, je suis pressé. Passons à la page 73 du livre, à la fin du
26 paragraphe qui dit :
27 "Abdulah Pasic a répondu : Restituez les armes. J'ai déjà contacté la
28 partie adverse et nous avons besoin de continuer à vivre ensemble."
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1 Abdulah Pasic estime donc qu'il faut continuer à vivre ensemble, et
2 non pas de se battre. Est-ce que vous avez entendu parler d'Abdulah Pasic ?
3 R. Ecoutez, tout ce que vous dites ici, nous avons restitué nos armes, ces
4 pauvres gens qui ont restitué leurs armes sont désormais morts. Ils n'ont
5 pas continué à vivre parce qu'ils ont restitué leurs armes. Vous êtes en
6 train de nous raconter des récits dénués de teneur.
7 Q. Merci. On prouvera que cela n'est pas vrai.
8 R. Si, c'est vrai.
9 Q. Passons à la page 12, livre 74 :
10 "Nous avons entendu dire qu'il fallait emballer les équipements et quitter
11 la ville, et les autorités municipales étaient censées déménager à Kula
12 Grad."
13 Donc la partie musulmane de l'autorité de Zvornik quitte Zvornik et
14 déménage le siège de son pouvoir à Kula Grad ?
15 R. Ecoute, Karadzic, arrête de dire des bêtises. Je t'en prie, ne dis pas
16 de bêtises. Kula Grad, il n'y a pas de siège. Zvornik -- enfin, ils ont
17 quitté, dis-tu, la municipalité. Si tu as quelque chose de plus
18 intelligent, dis-le-nous. Et si tu n'as rien de plus intelligent, qu'on
19 interrompe mon témoignage et que je m'en aille.
20 Q. Monsieur le Témoin, ne vous fâchez pas. Ce n'est pas une vérité serbe.
21 C'est un Musulman qui le dit.
22 R. Ça, c'est une contrevérité serbe. Mais, Monsieur Karadzic, dis donc à
23 ces Juges et à ces gens, est-ce qu'il y a un endroit où les Serbes sont
24 coupables de quelque chose ? Dis-le-nous. Mettons de côté les victimes.
25 Est-ce qu'il y a des endroits ou un endroit quelconque où les Serbes sont
26 coupables, ou alors c'est toujours la faute des autres ? Ne dis pas de
27 bêtises tout le temps.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, ayez l'amabilité de simplement
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1 répondre aux questions qu'on vous pose.
2 Allons de l'avant.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je ne peux pas
4 répondre à des bêtises. Excusez-moi. C'est vous qui présidez aux travaux de
5 cette Chambre, mais moi, c'est sur ma propre peau que j'ai senti tout ceci,
6 et mes enfants n'ont pas eu une enfance comme les autres enfants. Alors, si
7 ça ne vous plaît pas que je le dise, dites-le, Monsieur. Vous pouvez me
8 dire : "Vous pouvez retourner d'où vous êtes venu, Monsieur."
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il convient, Monsieur, de répondre aux
10 questions, et c'est de cette façon que vous aiderez la Chambre à parvenir à
11 la vérité. Moi, je comprends vos sentiments, mais calmez-vous et
12 concentrez-vous sur la nécessité de répondre aux questions.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dites-lui à lui de ne
14 pas lire des choses qui n'ont rien à voir avec moi. Il n'a qu'à lire des
15 choses qui ont à voir avec moi. Moi, je ne suis pas un stratège militaire
16 pour avoir rédigé des archives et ouvert des pages avec mes conseillers,
17 comme le fait Karadzic, Prends cette page, prends cette page. Moi, je suis
18 en train de dire ce qui est vrai et ce que je sais. Ce que je ne sais pas,
19 ça ne m'intéresse pas.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, répondez aux questions, ou si
21 vous ne savez pas répondre, dites que vous ne savez pas.
22 Allons de l'avant.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça, ce n'est pas des questions pour moi,
24 du tout. Ce ne sont pas du tout des questions pour moi.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur le Témoin, dans vos déclarations à l'occasion de votre
28 témoignage, vous avez présenté des allégations pour ce qui est des
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1 événements qui se sont produits dans cette région, et moi, j'essaie de
2 prouver que les choses se passées autrement. Je suis en train de donner
3 lecture d'une source musulmane publiée après la guerre. Ne vous fâchez pas.
4 Je ne m'attaque pas à vous. J'essaie de déterminer la vérité.
5 R. Non, ce n'est pas du tout la vérité. Il n'y a pas un gramme de vérité
6 dans tout cela. Ne me dites pas cela. C'est pour cela que ça me fâche,
7 parce que tu dis des contrevérités. Merci à Allah, le Grand, que pendant
8 toute la guerre, j'étais en Bosnie-Herzégovine. Et j'ai pu voir comment
9 étaient les voisins que nous avions. Il a mangé aujourd'hui avec moi, et le
10 lendemain, il a pris un fusil pour nous tuer.
11 Q. Mais est-ce que c'est la première fois que ça s'est passé ainsi,
12 Monsieur le Témoin ?
13 R. Pour moi, oui. Moi, je n'ai pas gardé en mémoire autre chose, mais ça
14 ne s'est jamais produit de la sorte. Devant le monde entier, devant les
15 Nations Unies qui ont rétabli des liens avec les Bosniens et qui ont donné
16 des armes aux Croates.
17 Vous savez, Messieurs, que Srebrenica c'était une zone protégée, et
18 en aucun cas il ne fallait pas que ça tombe, et vous avez laissé tuer 8 000
19 habitants. Est-ce que vous avez entendu dire une mère l'an passé, elle
20 était en train de donner naissance à Potocari, et une femme l'a aidée, et
21 dès qu'on a entendu l'enfant, un soldat serbe est arrivé pour étouffer cet
22 enfant. Et ça, vous ne le comprenez pas. Lorsque les mères de Srebrenica
23 ont dit qu'elles allaient porter plainte contre les Nations Unies, on a
24 répondu que les Nations Unies -- il y avait une immunité. Alors, quand il
25 s'agit des vies des autres peuples, les Nations Unies ont beau jeu. Vous
26 nous avez d'abord dépossédés de tout ce qu'on avait, puis vous nous avez
27 dépossédés de nos vies. Et puis vous êtes en train d'essayer de nous
28 convaincre que les Musulmans avaient voulu la guerre et que vous autres,
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1 vous ne la vouliez pas.
2 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Nous sommes complètement conscients de
3 vos sentiments. Nous avons vraiment conscience de la façon dont vous vous
4 sentez. Mais je vous prie de prêter une oreille attentive à ce que le Juge
5 Morrison et le Juge Kwon vous ont déjà dit, et je vais le redire. M.
6 Karadzic a le droit de vous poser des questions. Il a le droit de vous
7 contre-interroger. Et lorsque vous entendez une question que vous ne
8 comprenez pas, laissez-nous savoir que vous ne comprenez pas. Nous
9 demanderons à ce que ce soit clarifié. Si la question n'est pas appropriée,
10 le Procureur va se lever et va dire qu'il fait objection. Nous allons alors
11 rendre une décision. Nous allons donc intervenir. Mais tant que le
12 Procureur ne fait pas objection aux questions et tant que nous
13 n'intervenons pas et que vous avez compris la question qui vous est posée,
14 répondez de la meilleure des façons que vous pouvez. C'est tout ce que nous
15 sommes en train de vous dire. Mais nous sommes conscients de vos
16 sentiments.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, moi, je vous comprends bien,
18 mais vous ne me comprenez pas. Vous êtes en train d'écouter ce que Karadzic
19 est en train de nous lire, mais ça n'a rien à voir avec ma déclaration.
20 Moi, ça ne m'intéresse pas. Je ne suis pas un homme politique, je ne suis
21 pas un analyste militaire.
22 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur, si M. Karadzic vous pose une
23 question et que vous n'êtes pas d'accord, dites : "Je ne suis pas d'accord,
24 je n'accepte pas." Vous n'avez pas à dire quoi que ce soit d'autre, mais
25 lui il a le droit de vous poser ces questions. Vous pouvez dire que vous ne
26 comprenez pas la question ou que vous n'êtes pas d'accord.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai des droits aussi, et c'est ce que --
28 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Oui, vous avez des droits.
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1 Personne ne laissera piétiner vos droits devant ce Tribunal. Mais l'accusé,
2 lui aussi, il a des droits, et il faut que nous tenions compte du respect
3 de tous les droits, des droits de tout un chacun, y compris les droits de
4 M. Karadzic.
5 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] C'est bon, continuons.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Je vais essayer de faciliter les choses pour chacun. Monsieur le
10 Témoin, je ne vais pas lire littéralement les citations, je vais seulement
11 les paraphraser. Donc page 16 --
12 L'INTERPRÈTE : Page que l'interprète n'a pas entendue, ligne que
13 l'interprète n'a pas entendue dans le livre.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Il y est écrit qu'après la réunion avec M. Mustafic, le capitaine
16 Dragan Obrenovic est arrivé et a informé d'un incident qui avait eu lieu.
17 Je pense que cela s'est passé le 5 avril, incident à Sapna, où un soldat de
18 l'armée populaire yougoslave qui était parti en Yougoslavie a été tué. Les
19 autres soldats se sont égayés dans la nature, et huit de ces soldats ont
20 été capturés. Vous rappelez-vous cet incident ?
21 R. Non.
22 Q. Je vous remercie. Le président de la municipalité, un certain Pasic,
23 est entendu. Est-ce que vous avez entendu ce qu'il leur est arrivé ?
24 R. Non.
25 Q. Passons maintenant à la page 26, page 102 de la version dans l'autre
26 langue. M. Hamzic, c'est l'auteur du livre, Mirza Hamzic, ce sont les mots
27 qu'il utilise, il déclare qu'il pensait à appeler leur armée, l'armée
28 musulmane. Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?
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1 R. Non.
2 Q. Merci.
3 R. Dans notre armée, il y avait des représentants de tous les groupes
4 ethniques. Ce n'était pas une armée monoethnique.
5 Q. Nous avions aussi des unités musulmanes dans notre armée.
6 R. Je ne crois pas, je ne crois pas. Mais si vous le dites, peut-être que
7 vous avez pris des prisonniers pour creuser des tranchées pour vous.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page 30 de ce document, page 111
9 du livre.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Donc page 111 du livre, page 30 du document. Je cite :
12 "Nous avions un plan pour la défense de Zvornik, et nous avions informé les
13 autorités de Zvornik à ce sujet, c'étaient des Musulmans de Bosnie. Parce
14 que l'ex-JNA venait de quitter Zvornik pour aller de l'autre côté en
15 Serbie, et elle avait organisé de l'artillerie. Elle s'était fortifiée,
16 elle avait fait venir de nouveaux renforts. Ainsi, immédiatement avant
17 l'agression des Chetniks, nous avions l'intention d'occuper les positions
18 les plus importantes de Zvornik. Mais il était certain que nous ne pouvions
19 pas le faire en l'absence d'appui et de coopération de la part des
20 personnalités dirigeantes de la municipalité."
21 Donc il est dit ici qu'avant l'attaque, une partie du pouvoir municipal
22 avait été transférée à Kula Grad, et ils avaient l'intention d'occuper les
23 positions les plus importantes de la ville.
24 Est-ce que vous avez entendu parler de ça ?
25 R. Non. Mais ils n'avaient pas les forces nécessaires pour combattre des
26 corps d'armée. Les Serbes ont fait venir des corps d'armée. Le peuple ne
27 pouvait pas se battre à mains nues contre des corps d'armée. Laisse tomber
28 tes bêtises.
Page 1372
1 Q. J'espère que le calcul sera fait du temps qui m'était imparti qui a été
2 utilisé pour rien.
3 R. C'est normal puisqu'on parle de rien.
4 Q. Je poursuis la citation :
5 "Selon le plan, Zvornik ne devait pas être la seule à être défendue.
6 C'était simplement une des municipalités en rapport avec laquelle le
7 commandant Sakib Halilovic avait été mis en place dans la sous-région de
8 Podrinje qui, en dehors de Zvornik, comprenait également Bratunac,
9 Srebrenica, Vlasenica et Kladanj, et le commandant était Salko Dedic."
10 Donc une organisation militaire régionale est mise en place, placée sous le
11 commandement de Salko Dedic.
12 Tout à l'heure, j'ai dit que ceci n'était pas la vérité serbe et c'est
13 resté tel quel au compte rendu d'audience. Je le fais remarquer. Ce que
14 nous entendons ici, c'est la vérité musulmane, donc j'aimerais que la
15 correction soit apportée au compte rendu d'audience. Il s'agissait d'une
16 contrevérité serbe.
17 Est-ce qu'il y avait une organisation militaire régionale correspondant à
18 ce que Mirza Hamzic a décrit dans cet ouvrage ?
19 R. Où ça ?
20 Q. A Zvornik, à Bratunac, à Kladanj, à Vlasenica, et cetera, dont le
21 commandant était Salko Dedic.
22 R. Mais pourquoi est-ce qu'un génocide a eu lieu, puisque nous, nous
23 n'avions pas la possibilité --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin et Monsieur Karadzic,
25 il y a chevauchement de vos deux voix. Vous êtes priés de parler un après
26 l'autre.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis prêt à parler.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que la Chambre intime au témoin
Page 1373
1 l'ordre de répondre à mes questions. C'est moi qui pose les questions, pas
2 lui.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'Accusation n'a pas pour travail de
4 superviser l'évolution de la déposition du témoin. Ce rôle incombe à la
5 Chambre.
6 La dernière question portait sur "Zvornik, Bratunac, Kladanj, Vlasenica, et
7 cetera. On vous a dit que le commandant de l'unité était Salko Dedic."
8 C'est ce que nous voyons écrit au compte rendu d'audience. Quelle est
9 votre réponse à la question qui vous a été posée tout à l'heure, Monsieur
10 le Témoin ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est la première fois que j'entends
12 parler de cet homme Salko Dedic. Moi, j'étais encerclé, je ne pouvais pas
13 me déplacer, je ne pouvais communiquer avec personne ni aller nulle part.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Je vous remercie.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je poursuivre, Excellence ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.
18 M. KARADZIC : [interprétation] Page 36 du document, page 123 du livre. Nous
19 lisons, je cite :
20 "Salko Bukarevic, l'un des organisateurs et des membres actifs de la
21 Ligue patriotique pour le nord-est de la Bosnie se rappelle cette période."
22 Il dit : "Au début de janvier 1992, Sefer Halilovic, commandant de la
23 Ligue patriotique pour la Bosnie-Herzégovine est arrivé à Tuzla en
24 provenance de Sarajevo en compagnie des membres du quartier général de la
25 Ligue patriotique de Tuzla. Il a visité le nord-est de la Bosnie. Parmi les
26 membres du QG se trouvait également Salko Bukarevic, qui déclare au sujet
27 de la visite de Sefer."
28 Nous passons maintenant à la page 37 du document, qui correspond à la
Page 1374
1 page 125 dans le livre. Je cite :
2 "Des pourparlers avec les dirigeants du SDA et les autorités
3 municipales." Donc une partie du pouvoir municipal coopère avec la Ligue
4 patriotique musulmane, qui est une organisation illégale, au mois de
5 janvier 1992, au début du mois de janvier 1992."
6 Je poursuis la citation. Je cite :
7 "A cette occasion, il a assigné des missions précises à des
8 représentants municipaux spécifiques. Il s'intéressait en particulier à
9 l'aptitude de Podrinje d'opposer une défense potentielle. C'est le moment
10 où le président du SDA de Zvornik, Asim Juzbasic a déclaré que toutes les
11 unités étaient prêtes à assumer cette mission éventuelle et que tout se
12 préparait pour détruire les ponts de la Drina."
13 Monsieur le Témoin, vous étiez prêt à détruire les ponts de la Drina en
14 janvier 1992, au moment même où nous étions en pleines négociations qui se
15 sont achevées le 18 mars par l'accord de Lisbonne. Est-ce que c'est le cas
16 ou pas ?
17 R. Dites-moi, Karadzic, qu'est-ce qu'ils étaient prêts à défendre ? Est-ce
18 qu'il y avait une menace contre eux, contre laquelle ils auraient dû se
19 préparer pour se défendre ?
20 Q. Monsieur, est-ce qu'il est écrit ici qu'ils se préparaient, que tout
21 était en train d'être préparé pour la destruction des
22 ponts ?
23 R. Je ne sais pas, mais qu'est-ce qu'ils étaient prêts à défendre eux-
24 mêmes ? Si vous n'aviez pas été favorable à la guerre, contre quoi est-ce
25 qu'ils auraient dû se préparer à se défendre ? Contre quoi ? Réponds-moi.
26 Les Juges sont ici, et nous sommes ici tous les deux.
27 Q. Oui. Ne perdons pas de temps. Je ne suis pas ici pour répondre à vos
28 questions. C'est vous qui êtes ici pour répondre aux miennes.
Page 1375
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je demande le versement au dossier
2 de ce document, le livre de Mirza Hamzic, et les extraits dont j'ai donné
3 lecture qui constituent le document 1D00643.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls.
6 M. NICHOLLS : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, pas
7 d'objection fondamentale. Mais je pense que le document, pour le moment, ne
8 peut qu'être enregistré aux fins d'identification, car nous n'avons de
9 traduction que pour des extraits très peu nombreux, donc la traduction
10 n'est pas définitive et pas complète. Nous ne connaissons pas le contexte
11 dans lequel sont traitées ces questions mais je n'ai pas d'objection
12 réelle. Je tiens simplement à faire remarquer que pour le moment la
13 traduction, à mon avis, n'est pas suffisante.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En dépit de l'observation de
15 l'Accusation, la Chambre préfère ne pas admettre ce livre au dossier, et la
16 raison en est la suivante : un certain nombre d'extraits ont été soumis au
17 témoin et le témoin, dans la plupart des cas, n'a pas confirmé ces
18 extraits. L'extrait confirmé par le témoin existe dans le compte rendu
19 d'audience, donc il n'est pas nécessaire qu'il soit versé au dossier de
20 façon distincte. Quant aux autres extraits que le témoin n'a pas confirmés
21 ou, en tout cas, avec lesquels il n'était pas d'accord, il n'y a aucun
22 fondement pour qu'il soit versé au dossier, ce qui ne veut pas dire que
23 vous ne pouvez pas produire ce document pendant la présentation des moyens
24 de la Défense.
25 Donc ceci montre combien de temps a été gaspillé. Je m'attends à ce que
26 vous suiviez le conseil de Me Robinson quant au meilleur usage qu'il
27 importe de faire du contre-interrogatoire pour qu'il soit efficace et doté
28 de sens. La façon dont le contre-interrogatoire a été mené jusqu'à présent
Page 1376
1 n'est pas la meilleure, en particulier face à ce témoin que vous avez
2 qualifié de témoin hostile et qui, en tout cas, n'est pas un témoin amical
3 par rapport à vous. Donc ne perdez pas cela de vue.
4 Le document n'est donc pas admis pour le moment. Vous pouvez passer à
5 un autre sujet.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Excellence. Je pense que ce
7 document, s'il ne pouvait être qu'utile à une chose, aurait pu servir à
8 évaluer la crédibilité de ce témoin. Mais je demande à présent l'affichage
9 du document 644 et je demanderais à ce qu'il ne soit pas diffusé à
10 l'intention du public. 644. Et que le 645 soit préparé. Nous allons
11 rapidement passer en revue ces documents. Je voudrais simplement que le
12 témoin y jette un coup d'œil et les commente.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous devons passer à huis
14 clos partiel ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Si les images ne sont pas diffusées à
16 l'extérieur de la salle d'audience, ce n'est pas nécessaire.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissez cette personnalité ?
19 Vous voyez son nom.
20 R. Oui.
21 Q. Il travaillait à Belgrade, n'est-ce pas ? Est-ce que vous l'avez
22 fréquenté à Belgrade ?
23 R. Non. Lui était dans la police. Il est arrivé de temps en temps que nous
24 nous rencontrions lors d'un voyage en autobus ensemble.
25 Q. Très bien. J'aimerais que vous vous penchiez sur le paragraphe du
26 milieu.
27 Où il est indiqué que l'un des créateurs de la 1ère Brigade musulmane de
28 Podrinje est cet homme et qu'il a rejoint cette unité avec (expurgé)
Page 1377
1
2
3
4
5 rempli un certain nombre de missions, et cetera, et cetera.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce
7 document que nous ferons traduire. Je n'ai pas prononcé le nom du village.
8 Les interprètes voient le document, bien sûr, mais il ne faut pas qu'ils
9 lisent à haute voix le nom du village. J'ai donc respecté la
10 confidentialité des débats quant au nom du village d'où vient ce témoin et
11 l'homme en question.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.Monsieur Nicholls.
13 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
14 Juges, encore une fois, pas de traduction, donc aucune idée pour moi de ce
15 que signifie ce passage lu par M. Karadzic. Puis deuxièmement, rien n'est
16 dit au sujet de l'origine de ce document. Il faut tout de même qu'il y ait
17 un fondement à la base d'une question ou, en tout cas, qu'une description
18 soit donnée de la nature d'un document qui sert de base à des questions et
19 pas seulement une photo ou un texte dans un encadré pour qu'on puisse
20 demander le versement au dossier d'un document.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, de quoi traite ce
22 document ? Qui a élaboré, établi ou produit ce document ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, ceci est une monographie qui traite
24 des opérations menées par le groupe de Srebrenica de la 28e Division des
25 forces terrestres. Ce document est déjà dans le prétoire électronique. Il a
26 été téléchargé. Nous allons nous pencher sur ce document 646 dans un
27 instant. Ce sont simplement des extraits destinés à ne pas nous imposer la
28 lecture de tout le document. Nous aimerions faire valoir un certain nombre
Page 1378
1 d'extraits de cette monographie.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez me dire exactement à quel
4 endroit il a amené ces 500 hommes, la 1ère Brigade musulmane de Podrinje ?
5 R. Mais vous dites qu'il a fait venir de ces hommes depuis quel village ?
6 Q. Il les a probablement emmenés à Srebrenica.
7 R. Non. Il a quitté notre village avant le départ des femmes et des
8 enfants pour aller à Tuzla. Il n'a peut-être même jamais vu Srebrenica de
9 ses yeux.
10 Q. Monsieur, il est écrit ici qu'il a été nommé commandant de la 1ère
11 Brigade d'infanterie motorisée. Peut-être était-ce à Tuzla ?
12 R. Il est certain que non. Je ne sais pas pour Tuzla, mais en tout cas, il
13 n'est jamais allé à Srebrenica.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème. Monsieur Nicholls, quel
15 est votre avis après avoir entendu l'accusé ?
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je n'ai
17 toujours pas bien compris. J'essaie de comprendre de quel document nous
18 parlons. Il a peut-être été téléchargé dans le prétoire électronique, mais
19 je ne sais pas encore très bien de quel document il s'agit, qui en est
20 l'auteur, de quelle entité il provient.
21 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
23 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Peut-
24 être n'est-il pas nécessaire de passer à huis clos partiel si la Chambre
25 examine rapidement la page 95, lignes 10 à 15 du compte rendu d'audience
26 d'aujourd'hui. Le document n'a pas été diffusé à l'extérieur de la salle
27 d'audience, mais il y a deux références consécutives qui rendent nulle et
28 non avenue cette mesure de précaution, et je pense qu'il importe d'expurger
Page 1379
1 le texte du compte rendu de ces références.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera fait par le juriste hors classe
3 et l'officier instrumentaire à la fin de l'audience.
4 L'ACCUSÉ : [hors micro]
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une
7 monographie qui provient d'une source musulmane. Cette monographie existe
8 en tant que telle, elle a été téléchargée dans le prétoire électronique et
9 je ne voulais pas vous donner lecture de tout le document, je me suis
10 contenté d'extraits relativement courts. Nous avons déjà examiné le
11 document 645, et j'avais l'intention de proposer le document 646 à présent,
12 première page du document.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je suis prêt à vous
14 faire confiance, mais ce n'est pas vous qui déposez, et nous ne sommes pas
15 convaincus que le fondement cité par vous au sujet de ce document est
16 suffisant. Donc dans l'attente de traduction, nous allons enregistrer ce
17 document aux fins d'identification.
18 Quel sera le numéro qui lui sera octroyé ?
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
20 pièce D40, enregistrée aux fins d'identification et à conservée sous pli
21 scellé.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous souhaitiez me
23 dire quelque chose ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Karadzic.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin le
27 document 645, puis le document 646 rapidement, après quoi nous pourrons
28 passer à un autre sujet. D'abord, le document 645. Qu'il n'y ait pas
Page 1380
1 diffusion des images à l'extérieur de la salle d'audience.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissez ce nom ? Peut-on afficher la page
4 où on voit le nom sur les écrans.
5 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, connaissez-vous l'homme répondant à ce nom ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous voyez au deuxième paragraphe, nous lisons :
10 "A partir de septembre 1991, il a travaillé de façon intensive à
11 l'organisation et à la préparation d'une résistance contre l'agression
12 subie par la République de Bosnie-Herzégovine au moment où il a été nommé
13 commandant de l'état-major de Crise pour la région."
14 Et un nom figure ensuite; vous le voyez ?
15 R. Mais non, ce n'est pas du tout ça. Cet homme n'avait aucun rapport avec
16 l'armée. C'est un religieux. Je ne crois pas qu'il n'ait jamais saisi un
17 fusil entre ses mains.
18 Q. Merci. Merci. C'est un document qui vient de votre commandement.
19 R. S'il y avait eu des hommes de ce genre, il y aurait eu encore plus de
20 morts.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande le versement au
22 dossier pour identification de ce document, et je demanderais que l'on
23 affiche le document 646 à présent.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pièce D41, enregistrée aux fins
25 d'identification. Pièce D41, avec une cote MFI
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document 646 sur les écrans, je vous prie.
27 Voilà donc ce sur quoi porte la monographie, 2e Corps, 8e Groupe
28 opérationnel. Je demanderais maintenant l'affichage de la page 3 de ce
Page 1381
1 document dans le prétoire électronique.
2 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, c'est le livre en
3 question. Il ne fait aucun doute qu'il est Musulman et qu'il a été publié
4 par leur armée.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Permettez-moi de lire simplement --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aviez-vous une question au sujet de
8 l'image que nous venons de voir ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question consistait à demander au témoin
10 s'il connaissait l'homme en question, et j'ai lu le deuxième paragraphe où
11 l'on voit que cet homme, depuis septembre 1991, avait œuvré à la
12 préparation d'une résistance armée, et cetera. Le témoin a admis connaître
13 cet homme, mais avait exprimé des doutes quant au fait que cet homme avait
14 travaillé de cette façon. Il a dit qu'il était inapte, et cetera.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, ce n'est pas qu'il était inapte.
16 Mais je ne sais pas ce qu'il a fait. J'ai des doutes quant au fait qu'il
17 aurait travaillé pour l'armée.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais --
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Je vous remercie.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais au sujet de l'image du blason qu'on
22 a vue, quelle était votre question, si c'est un blason.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page de garde de ce livre, et nous
24 avons sorti plusieurs documents de ce livre. C'est la page 3 que je me
25 propose d'utiliser maintenant. Je n'ai pas posé de question pour le moment.
26 Ils ont fait diffuser la première page, mais en fait, ce n'est pas ce que
27 j'ai demandé.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 1382
1 Q. Monsieur le Témoin, je me propose de vous donner lecture. Le Groupe
2 opérationnel numéro 8 de Srebrenica, plus tard la 28e Division de l'armée
3 de terre, était composé de la 280e Brigade légère de Potocari, 288e Brigade
4 de Suceska, Brigade légère de Bosnie orientale de Srebrenica, trois de
5 Srebrenica, puis Brigade légère de Bosnie orientale de Zepa, de la Brigade
6 de Montagne de Srebrenica, Brigade de Montagne de Bratunac. Vous avez
7 raison, tout à fait. La 1ère Unité d'infanterie motorisée était de Tuzla,
8 donc la première image.
9 Donc je vous demande si ces unités, pour autant que vous le sachiez,
10 faisaient partie du Groupe opérationnel numéro 8 ?
11 R. Je ne sais pas jusqu'en 1993, mais en 1993, ce n'était pas le cas, car
12 c'est en 1993 que je suis arrivé à Srebrenica.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 46, s'il vous plaît, dans le prétoire
14 électronique. C'est le 6e Détachement de Srebrenica, donc je donne lecture.
15 Dès le mois d'avril, à savoir le 6 avril 1992, repousse une attaque chetnik
16 sur Kula ainsi que la reddition des armes le 11 avril 1992, et repousse une
17 attaque chetnik sur le village, dont vous voyez le nom ici, à savoir votre
18 village, le 25 avril. Puis, suivent les attaques menées sur Kula et la
19 chute de cette même Kula, puis l'attaque sur Snagovo. Donc on reprend ce
20 village, donc je ne donne pas le nom, et les combats du 25 mai et du 27
21 mai. Un sabotage sur les véhicules ennemis à Redzici, en agissant de
22 concert avec l'ICO, on mène des actions de combat sur Liplje, et cetera. Je
23 ne donne pas lecture de la suite. Est-ce que vous êtes au courant de ces
24 combats ?
25 R. Non.
26 Q. Mais cela se passe dans votre village ?
27 R. Non, la seule chose que je sais c'est qu'il y a eu un certain nombre
28 d'unités qui sont arrivées avec des véhicules légers, puis pour le reste,
Page 1383
1 je n'en sais rien du tout.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 12, s'il vous plaît, dans le prétoire
3 électronique, mais il ne faut pas le diffuser à l'extérieur du prétoire.
4 Page 12, TO, 6e Détachement. Je ne vais pas citer le nom du village.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Voyez-vous, Monsieur, au point 3 -- en fait, il n'y a pas de chiffres,
7 mais aux points 3, 4, 5, 6, et également aux points 3, 6 et 9. Voyez-vous
8 votre nom de famille ?
9 R. Un instant.
10 Q. Ce sont les commandants de votre 6e Détachement, détachement de votre
11 village.
12 R. Oui. Mais de quels commandants parle-t-on ? Mais ce sont des gens
13 ordinaires. Tout simplement, ils ont voulu défendre les innocents, la
14 population. Mais ce n'est pas des commandants. Ils n'ont aucun grade, aucun
15 d'entre eux.
16 Q. Merci, Monsieur. Vous avez dit dans votre déclaration que de Konjevic
17 Polje, sur la base d'un accord, parce qu'on s'était mis d'accord que les
18 civils partent pour Srebrenica. Mais un accord avec qui ?
19 R. C'est Morillon qui est venu.
20 Q. Mais Morillon, il s'est mis d'accord avec qui ?
21 R. Avec Naser Oric.
22 Q. Mais avec quelqu'un d'autre en plus, n'est-ce pas, nécessairement ?
23 R. Mais que voulez-vous, j'étais un second couteau, du menu fretin. Mais
24 je n'en ai pas la moindre idée.
25 Q. Mais avec les Serbes normalement, non, ils étaient sur le même
26 territoire ?
27 R. Mais quels Serbes ?
28 Q. Mais ceux de Srebrenica et de Bratunac ?
Page 1384
1 R. Mais heureusement qu'ils n'étaient pas là. Si on avait dû passer par
2 là, on serait restés sur place. On ne serait pas partis.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous n'avons pas beaucoup de temps.
4 Je présente mes excuses aux interprètes. Je les comprends tout à fait.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Vous êtes arrivé à Srebrenica et les Serbes n'avaient pas pris
7 Srebrenica. Alors, dites-nous pourquoi, à votre avis ?
8 M. NICHOLLS : [interprétation] Objection.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais posez cette question aux Serbes. Ne me
10 posez pas la question à moi.
11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je soulève une objection, Monsieur le
12 Président. On invite le témoin à se livrer à des conjectures.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il n'appartient pas au témoin de
14 formuler des conjectures.
15 Monsieur Karadzic, il vous faudra encore combien de temps pour ce témoin ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
17 Juges, je pense que je n'ai utilisé que deux heures en tout et pour tout.
18 Tout le reste est parti en questions de procédure, questions techniques,
19 et, s'il vous plaît, j'aurais besoin de deux heures pour terminer, et peut-
20 être que je pourrais passer à une heure et demie à parler de l'année 1995
21 pour éviter au témoin de devoir revenir.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois l'heure. Au moins, je
23 m'attendrais à ce que vous commenciez à poser vos questions au sujet de la
24 situation de 1995. Allons de l'avant, s'il vous plaît.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer d'abréger. Il me reste
26 énormément de documents que je n'ai pas eu le temps d'aborder. Ce témoin
27 est plus important aux yeux de la Défense pour l'année 1993, en fait.
28 255 à présent, c'est un document de la Défense.
Page 1385
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'allais dire demain.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, vous vouliez dire demain. Très bien. Merci.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant d'aller de l'avant, est-ce que
4 l'on ne devrait pas s'occuper de ce document ? Vous allez aborder un autre
5 document à présent ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je demande le versement de ce
7 document.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai oublié de mentionner le document
9 précédent, D41 MFI, et il a été versé au dossier sous pli scellé. J'ai
10 oublié de le préciser. Et la monographie, qu'en dites-vous, Monsieur
11 Nicholls ?
12 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne m'opposerai pas à ce qu'on lui
13 attribue une cote. Ce n'est pas tout à fait clair encore de savoir de quoi
14 il s'agit --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un document de 135 pages, c'est
16 cela qui me préoccupe, et les seules pages qui ont été présentées au témoin
17 sont les pages 1, 3, 12 et 46. Donc nous n'allons qu'attribuer une cote aux
18 fins d'identification à ces seules pages en attendant la traduction.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D42, sous pli scellé,
20 qui a été reçue aux fins d'identification.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Karadzic, vous avez la
22 parole.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je crains qu'on ait présenté davantage au
24 témoin que ce que vous venez de dire. Ce sont les pages dans le prétoire
25 électronique ou les pages si on respecte la pagination dans le livre que
26 vous avez citées ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me suis fondé sur la pagination telle
28 qu'on la voit sur les pages elles-mêmes, mais nous pouvons vérifier cela
Page 1386
1 dans le compte rendu d'audience. Avançons.
2 D'après ce qu'on me dit, c'étaient des numéros dans le prétoire
3 électronique.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. J'espère qu'on pourra
5 apporter des corrections si cela s'avère nécessaire.
6 Donc nous avons encore du temps aujourd'hui, si j'ai bien compris ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dix minutes pour aujourd'hui.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D00255.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Il faut agrandir un peu. Monsieur le Témoin, ici, vous avez un ordre
11 émanant de moi daté du 16 avril 1993. Il est dit :
12 "J'ordonne de cesser toutes les activités --"
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Je ne pense pas que le
14 témoin puisse lire. Est-ce que vous reconnaissez les caractères, vous
15 pouvez lire ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne m'efforce pas de lire. Je n'essaie
17 même pas, parce que je dois mettre des lunettes. Donc je ne peux pas lire
18 plus de deux ou trois lignes sans lunettes.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. On peut mettre ça sur le rétroprojecteur, si nécessaire, et j'en
21 donnerai lecture.
22 R. A toi de lire. Moi, je ne peux pas. Et je n'ai pas besoin de lire,
23 d'ailleurs. Non, je ne peux pas.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Continuons.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Alors, vous voyez dans cet ordre que j'ai ordonné de faire cesser
28 toutes les activités en direction de Srebrenica. Et il y a un paragraphe
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1 qui dit que j'ai donné l'ordre de ne commettre aucune espèce
2 d'investigations de crimes commis par ces soldats musulmans afin qu'il n'y
3 ait pas augmentation des tensions.
4 Est-ce que vous voyez cela ?
5 R. Ecoutez, ce que vous avez donné comme ordre, vous avez peut-être donné
6 des ordres pour que l'opinion publique entende cela, mais dans le secret,
7 vous avez dit : "Tuez le plus possible," et votre objectif c'était d'en
8 tuer le plus possible. Ce n'est pas vrai de dire que vous avez cherché à
9 protéger les gens. Moi, j'ai entendu quand vous avez dit à la radio, je
10 n'arrive pas à me souvenir combien de temps c'était avant la chute de
11 Srebrenica, que vous alliez vous venger des hommes de Srebrenica.
12 Q. Ça, c'est votre Procureur qui devra nous la montrer, cette déclaration,
13 pour qu'on voit où est-ce que ça se trouve, si le Procureur vous soutient
14 et vous appuie.
15 R. Non, ce n'est pas le Procureur. C'est moi qui ai entendu cela. Le
16 Procureur n'a pas --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de discours. Pas de discours. Posez
18 les questions.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Ici, au paragraphe 1, il dit :
21 "Cesser toutes les activités…"
22 Paragraphe 2 : "Arrêter les forces de l'armée de la Republika Srpska aux
23 positions atteintes et ne pas autoriser leur entrée dans Srebrenica."
24 Paragraphe 3, et ça c'est daté du 16 avril 1993, donc une fois que vous
25 êtes arrivé à Srebrenica et que l'armée de la Republika Srpska a libéré une
26 partie qui est habitée par des Serbes, et c'est ainsi qu'il y a eu création
27 d'une zone protégée de Srebrenica. Puis je dis :
28 "Sécuriser la pacification de la ville de façon à ce que les forces
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1 musulmanes remettent leurs armes à la FORPRONU…" pas aux Serbes, à la
2 FORPRONU. Et la FORPRONU est censée mettre ces armes sous deux clés de
3 concert avec les forces serbes.
4 Paragraphe 5 : "Après la restitution des armes, tous les combattants et
5 soldats musulmans doivent être traités comme d'autres civils."
6 "Leur fournir la protection à l'intention de civils et leur fournir
7 la liberté de choisir entre partir et rester."
8 Sixièmement : "Ne pas conduire d'investigations des crimes de guerre commis
9 à Srebrenica auparavant."
10 Et point 7, on dit : "Réaliser immédiatement ces ordres et m'en informer."
11 Donc jusqu'à 1995, il n'y a pas eu d'entrée dans Srebrenica, n'est-ce pas ?
12 R. Non, non. Vous aviez l'intention de nettoyer Srebrenica.
13 Q. Merci, merci.
14 R. Vous avez essayé de placer les Nations Unies entre les deux et vous
15 avez dit, Traitez les soldats comme les civils. Vous avez raison, vous les
16 avez traités pareil. Vous avez tué des jeunes de 14 ans et des vieux, et il
17 y a beaucoup d'enfants de 14 ans qui ont été réenterrés l'an passé. Et ceux
18 qui ont de la dignité ont pleuré. Tuer un enfant de 14 ans, c'est --
19 Q. Mais, Monsieur, vous êtes en train de gaspiller mon temps.
20 R. Vous êtes en train de gaspiller le mien.
21 Q. On n'a jamais retrouvé de corps de femmes ou de jeunes femmes ou de
22 jeunes filles de moins de 16 ans. A aucune exhumation, ça n'a été retrouvé.
23 Mais passons maintenant au 53.
24 R. Un instant. Voilà les Juges ici. Voilà l'Accusation. Voici vos conseils
25 de la Défense. A Potocari, il y a les noms et prénoms de tous ceux qui ont
26 été enterrés, et si ce témoin-ci ici présent vient mentir, moi, je veux
27 bien m'asseoir à ta place, et toi tu témoigneras contre moi.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ça, on peut aller voir. En 24 heures, on
2 peut avoir une liste.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Calmez-vous, Monsieur.
4 Monsieur Karadzic, comme je vous l'ai déjà dit à plusieurs reprises, ce
5 n'est pas l'endroit et le moment pour vous de faire des déclarations. Vous
6 avez dit qu'il n'a jamais été retrouvé de corps de jeunes filles ou de
7 jeunes femmes de moins de 16 ans à l'occasion des exhumations. Vous devriez
8 non pas faire des déclarations à l'intention du témoin mais lui poser des
9 questions, de lui demander s'il sait si les choses sont de la sorte. Donc
10 ce que vous déclarez ne nous aide en rien.
11 Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord avec ce que l'accusé
12 vient de dire ? Est-ce qu'il y a eu à quelque moment que ce soit de corps
13 de femmes de retrouvés ou de corps de jeunes femmes, jeunes filles mineures
14 ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de le dire,
16 tout ceci est accessible à Potocari. Sur les plaques, il y a tous les noms
17 et les prénoms. Vous pouvez envoyer un enquêteur. Dieu merci, les avions
18 ont recommencé à voler et en trois jours, on peut vous remmener toutes les
19 listes d'enfants, de personnes âgées. C'est pas moi qui ai exhumé pour
20 savoir s'il y avait des femmes, mais d'après la liste, il y a 66 femmes qui
21 sont mortes.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais le numéro OTP 65 ter 0053, et
25 on pourra terminer pour aujourd'hui. Alors, la pièce de l'Accusation 053 de
26 la liste 65 ter. Il s'agit d'une transcription d'une session de l'assemblée
27 populaire de la Republika Srpska, 33e session qui s'est tenue le 21 juillet
28 1993. Je recommande à votre attention -- non, on ne l'a pas encore sur nos
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1 écrans. La dernière phrase. Peut-être pourrais-je donner --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant, je suppose que vous n'avez
3 pas d'objection à ce que soit versé au dossier le document précédent,
4 Monsieur Nicholls.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ce numéro ?
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D43.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
9 Votre dernière question, Monsieur Karadzic, pour aujourd'hui.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais donner lecture.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. S'agissant de vous, Monsieur, je vous recommanderais de vous référer à
13 la page 02150376. Donc 02150376 et 77. Je vais brièvement donner lecture
14 d'un passage. Je crois que c'est en version anglaise la même page.
15 Monsieur, je vais vous donner lecture de ce que j'ai dit au parlement. Donc
16 ce n'est pas pour les médias que je l'ai dit. Ce n'est pas de la
17 propagande.
18 Pour ce qui est de Srebrenica, je pense que c'est un bon point pour
19 nous, parce que si nous étions entrés dans Srebrenica, il serait entré des
20 gens dont les familles ont été abattues. Il y a eu 1 200 Serbes de tués
21 jusqu'en 1993. Il y en a eu 2 005 jusqu'à la fin de la guerre. Il y aurait
22 eu du sang jusqu'aux genoux, et nous pourrions perdre notre Etat pour cela.
23 Aussi, suis-je d'avis que Morillon nous a sauvé, nous, et non pas les
24 Musulmans, lorsqu'il est entré dans Srebrenica.
25 R. Vous avez raison, Monsieur. Morillon vous a sauvé. Là, vous avez
26 raison. C'est sous les yeux de Morillon qu'on a tiré depuis [inaudible], et
27 Morillon était là. Je crois qu'il y avait même un membre de la FORPRONU à
28 avoir été blessé. C'est sous ses yeux que ça s'est fait. Oui, vous avez
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1 raison. Morillon vous a rendu service et le Cutileiro que vous mentionnez,
2 puisque le citez autant que cela votre Cutileiro.
3 Q. Monsieur, est-ce que vous acceptez que jusque-là, il a été tué autour
4 de Srebrenica, dans Podrinje, quelque 1 200 Serbes ? Et qui est-ce qui les
5 a tués ?
6 R. Est-ce que vous savez combien de Musulmans il a été tué ?
7 Q. Monsieur, attendez, laissez ça de côté.
8 R. Je ne sais pas. Il se peut qu'il n'y ait pas eu un seul Serbe de tué.
9 Moi, je suis arrivé d'une municipalité tierce à Srebrenica. Je ne sais pas
10 ce qui s'est passé à Srebrenica avant. Mais toi, tu ne sais pas ce qui
11 s'est passé dans mon village. Enfin, si, tu le sais, parce que tu étais le
12 commandant en chef. C'est toi qui donnais des ordres. C'était vous l'homme
13 numéro un.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour
15 aujourd'hui.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander à ce que cette pièce 65 ter de
17 l'Accusation 0053, pages 376 et 377, soit versée au dossier pour ce qui est
18 des passages dont j'ai donné lecture, pour servir de pièce à conviction de
19 la Défense.
20 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D44.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, ça a dû être une
24 longue journée pour vous. Nous allons reprendre demain. Entre-temps, je
25 vous demande de ne pas discuter avec qui que ce soit de votre témoignage.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas fatiguant
27 pour moi, parce que je veux prouver quel est ce type d'homme, qui a tout
28 fait et qui essaie de jouer aux innocents. Mais pourquoi alors avez-vous
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1 mis en accusation un innocent ? Pourquoi avez-vous fait venir un innocent
2 ici alors qu'il est si innocent ? Pour moi, en ce qui me concerne, je veux
3 bien rester trois jours et trois nuits si vous le voulez.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Merci. Nous allons reprendre demain
5 après-midi à 14 heures 15.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le jeudi 22 avril
8 2010, à 14 heures 15.
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