Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 7 mai 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour. Bonjour à tous.

  6   Etant donné que nous allons entendre les objections de la part de Me

  7   Robinson, nous pensions qu'il serait préférable de commencer sans la

  8   présence du témoin.

  9   Maître Robinson, allez-y.

 10   Attendez une seconde.

 11   Avant de vous donner la parole, Maître Robinson, étant donné que le Juge

 12   Robinson -- non, pardon, le Juge Morrison ne pouvait pas être présent en

 13   raison de fonction officielle, aujourd'hui nous allons siéger conformément

 14   à l'article 15 bis.

 15   Allez-y, Maître Robinson.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être qu'il est préférable de traiter de

 17   ceci lundi, lorsque le Juge Morrison sera de retour, mais je m'en remets à

 18   vous.

 19   Nous avons reparlé de ceci hier, mais nous sommes revenus à ce que nous

 20   avions parlé avant-hier en ce qui concerne la recevabilité de certains

 21   documents et des décisions en la matière.

 22   Je pense qu'en vertu de l'article 89(C), il y a trois critères de

 23   recevabilité de documents, à savoir fiabilité, valeur probante et

 24   pertinence. Un des critères qui n'est pas mentionné c'est que le témoin ait

 25   des connaissances personnelles du témoin que le document soit vrai.

 26   D'ailleurs, dans certains cas, les parties peuvent vouloir présenter un

 27   document qui ne reflète pas la vérité. La question de savoir si un document

 28   a une valeur probante est entière, bien sûr, et il semble que les Juges de

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  1   la Chambre, tout du moins les parties, pensent qu'un document aurait une

  2   valeur probante s'il était fiable et pertinent et s'il avait trait à la

  3   déposition du témoin, même si c'est directement lié aux propos du témoin ou

  4   pas.

  5   Les Juges de la Chambre semblent avoir adopté une position qui semble

  6   toujours être cohérente pour savoir si la déposition du témoin peut avoir

  7   une valeur probante, mais nous pensons que ceci peut créer des situations

  8   injustes, que des documents iraient à l'encontre de la crédibilité du

  9   témoin, et si nous regardons certains exemples, des exemples de ce témoin,

 10   puis du témoin précédent, Mme Zaimovic, on peut voir que les critères

 11   peuvent être appliqués de ces deux manières.

 12   Par exemple, un ordre de l'armée de la Republika Srpska, que vous avez

 13   versé au dossier pour ce témoin, M. David Harland, parce que ceci était

 14   cohérent avec sa déposition, mais nous avions des ordres de l'armée qui

 15   n'étaient pas cohérents avec la déposition de Mme Zaimovic. Elle semblait

 16   ne pas être d'accord pour dire qu'il y avait des opérations de l'armée

 17   musulmane autour de l'hôpital. Cependant, nous avions des ordres qui

 18   montraient qu'ils l'utilisent aussi comme une base pour bombarder les

 19   positions serbes et pour conduire des opérations militaires. Donc le même

 20   type de document, un ordre d'une armée, semble être recevable lorsque ceci

 21   est cohérent avec la déposition d'un témoin, mais n'est pas recevable

 22   lorsque ceci risque de récuser la crédibilité d'un témoin. Et nous ne

 23   pensons pas que ceci constitue une bonne manière de procéder, et nous

 24   pensons que ceci aurait des conséquences sur le bon déroulement du procès

 25   si les Juges de la Chambre ne versaient que des documents qui étaient

 26   cohérents à la déposition du témoin.

 27   Notre objection a pour but d'espérer que les Juges de la Chambre

 28   reconsidéreraient la manière de traiter ces différentes pièces et de

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  1   permettre aux parties, par le biais d'un accord mutuel, de verser ceci et

  2   d'avoir une interprétation plus libérale du versement de ces documents.

  3   Les Juges de la Chambre semblaient être préoccupés par le nombre de

  4   documents qui devraient être traités durant le cadre des délibérations, et

  5   il est clair que ceci constituera un fardeau. Mais en même temps, si nous

  6   avons un critère très strict en matière de recevabilité, ceci va limiter

  7   nos ressources dans la présentation des moyens à décharge pour trouver un

  8   fondement à la recevabilité de ces documents.

  9   De plus, je pense que l'Accusation va devoir également dépenser plus de

 10   temps, mais également de fonds, de façon à faire comparaître des témoins

 11   qui ne rentreraient pas dans le périmètre fixé par les Juges de la Chambre.

 12   Et je pense que ceci va rendre le processus beaucoup plus difficile pour

 13   toutes les parties concernées.

 14   Sur cette base, par conséquent, je vous demanderais d'appliquer une

 15   règle qui va en faveur du versement plus libéral des documents que la règle

 16   qui a été appliquée hier. Mais je propose, par conséquent, que ces 30

 17   documents qui ont été identifiés ne répondent pas aux critères de

 18   recevabilité étant donné que le témoin n'a aucune connaissance personnelle

 19   et le fait également même si ceci est cohérent avec sa déposition.

 20   Merci.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, est-ce que cela

 22   signifie que même si on applique une interprétation plus libérale, ces

 23   documents ne sont pas recevables; est-ce que c'est ce que vous nous dites

 24   ici ?

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Non. Ces documents seraient recevables si

 26   vous appliquez cette règle moins stricte. Nous aimerions également que vous

 27   vous repenchiez sur le versement ou sur le non-versement de certains

 28   documents pour le témoin. Nous n'avions pas prévu d'avoir une objection

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  1   concernant ces documents, mise à part une conversation interceptée et trois

  2   journaux puisqu'en fait le témoin s'est borné à identifier l'écriture

  3   manuscrite. Nous voulions que ces documents reçoivent une cote provisoire

  4   avant de déterminer un fondement plus important. Mais pour le reste des

  5   documents, nous n'avons pas d'objection. Mais si les critères ont changé,

  6   nous pensons que ces documents ne rentrent pas dans le cadre de ce qui a

  7   été mentionné hier et, par conséquent, nous avons une objection à ce sujet.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Robinson.

  9   Monsieur Tieger.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je ne suis pas à même

 12   d'aborder tous les points qui ont été soulevés par Me Robinson, même s'il a

 13   parlé de positions qui avaient été adoptées par l'Accusation au préalable,

 14   et de manière générale, il a également mentionné un certain nombre de

 15   positions avec lesquelles je suis d'accord, mais je voudrais me pencher

 16   plus en détail sur ces différentes remarques avant de répondre par le menu.

 17   Mais je voulais, cependant, répondre sur la question des 30 documents.

 18   Encore une fois, cela ne veut pas dire que je vais à l'encontre des propos

 19   formulés par Me Robinson, mais je voudrais avoir l'occasion de les

 20   considérer de manière plus précise.

 21   Mais de manière générale, les Juges de la Chambre sont conscients que

 22   l'Accusation, dans le cadre des discussions concernant la recevabilité de

 23   documents précédents, avaient, en fait, demandé à la Cour d'adopter une

 24   position qui permettrait que la plus grande somme d'information pertinente

 25   soit présentée aux Juges de la Chambre.

 26   En ce qui concerne ces 30 documents, notre position est la suivante : même

 27   compte tenu des directives données par les Juges de la Chambre hier, ces

 28   documents sont sans aucun doute recevables.

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  1   Tout d'abord, rien qui a été abordé hier n'avait l'intention ou n'avait

  2   modifié les critères de recevabilité de pièces associées. Par conséquent,

  3   je pense que la situation reste inchangée. Les Juges de la Chambre ont

  4   simplement donné une nouvelle version des directives en matière de

  5   versement des documents dans le prétoire, mais rien n'a changé en ce qui

  6   concerne les critères pour les pièces associées. Et je pense qu'au vu des

  7   orientations, il est clair que ces documents, ces pièces associées, sont

  8   conformes à celles-ci.

  9   D'ailleurs, les critères sont tout à fait opposés à ceux des

 10   documents qui ont été présentés à Mme Zaimovic. On lui a présenté des

 11   documents et elle a répondu, Je n'ai aucune idée. Ces documents ne

 12   signifient rien pour moi et je n'en ai jamais entendu parler. Ici, la

 13   situation avec ce témoin-ci est totalement différente, voire totalement

 14   opposée. Le témoin a pu jeter toute la lumière sur l'importance de ces

 15   documents, il a expliqué comment ceci reflétait ses observations sur le

 16   terrain et comment ceci reflétait son expérience et il a montré comment ces

 17   documents corroboraient les informations qu'il avait fournies dans le cadre

 18   de sa déposition. Il a montré également comment ces documents étaient tout

 19   à fait exacts.

 20   J'ai également remarqué que pour un certain nombre de documents, la Défense

 21   a mentionné que le témoin n'avait pas abordé ces documents. Ceci est

 22   inexact. Si les Juges de la Chambre se penchent sur les paragraphes

 23   précédents, ceci est tout à fait clair. Il est évident que le témoin a

 24   inclus les documents dans la déposition qu'il a faite devant les Juges de

 25   cette Chambre. Par conséquent, vous avez le contexte avec des références

 26   spécifiques à un paragraphe spécifique, qui n'est peut-être pas le cas,

 27   mais cela ne change pas le fait que le témoin a abordé ces documents et a

 28   fourni aux Juges de la Chambre une valeur ajoutée, telle qu'elle a été

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  1   mentionnée par le Juge Morrison hier.

  2   Par conséquent, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges,

  3   nous pensons que ces documents sont tout à fait recevables. Et si les Juges

  4   de la Chambre n'étaient pas disposés à donner une décision sur le versement

  5   immédiat de ces documents, l'Accusation, pour gagner du temps, serait

  6   disposée à préparer un tableau en mentionnant précisément quels ont été les

  7   commentaires du témoin concernant tel ou tel document et comment sa

  8   déposition a fourni les éléments de preuve supplémentaires par rapport aux

  9   documents, et c'est ce que les Juges de la Chambre ont mentionné hier et,

 10   par conséquent, cela rend ces documents recevables.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre rendront leur

 14   décision au moment voulu, après le retour du Juge Morrison. Et nous nous

 15   efforcerons de donner des orientations éclairées à l'attention des parties

 16   pour la conduite à venir des débats.

 17   Est-ce que l'on peut faire entrer le témoin.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, alors que le témoin

 19   entre, je voudrais parler de trois documents que nous avons soit reçus très

 20   récemment ou que nous n'avons pas encore reçus, et nous pensons que c'est

 21   important avec ce témoin. Je voulais vous informer de ces trois catégories.

 22   Encore une fois, vous avez les documents de l'article 70, qui ont été

 23   présentés hier, et il s'agissait de documents que nous avions demandés et

 24   nous n'avons pas eu la possibilité encore de consulter ces documents qui

 25   relèvent de l'article 70.

 26   Puis vous avez également une deuxième catégorie, il s'agit de journaux. M.

 27   Tieger a demandé de les mentionner à huis clos partiel, mais il s'agit, en

 28   fait, de 3 500 pages de documents, et si vous voulez connaître l'auteur de

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  1   ces documents, nous pouvons entrer à huis clos partiel. Mais nous ne les

  2   avons reçus que récemment, et nous pensons qu'il y a des références à des

  3   réunions que M. Harland a mentionnées et qui figurent également dans sa

  4   déclaration, et nous n'avons pas eu la possibilité de parcourir ces

  5   documents.

  6   Troisième catégorie de documents, il s'agit de documents qui, nous pensons,

  7   devraient être reçus de la part des différents Etats, et ceci est lié à la

  8   violation de l'embargo sur les armes, qui sont pertinents pour la

  9   déposition de ce témoin. Si les Juges de la Chambre donnent une décision à

 10   ce sujet, nous pourrons avoir une décision concernant la réception de ces

 11   documents et nous pourrons également aborder ceci avec le témoin.

 12   Dans ce cas-là, à ce stade, je voudrais réserver notre droit de faire

 13   comparaître à nouveau le témoin si les choses évoluent dans ce sens. Merci.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup de nous avoir

 15   informés de cela, Maître Robinson.

 16   [Le témoin vient à la barre]

 17   LE TÉMOIN : DAVID HARLAND [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Harland.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons entamer le contre-

 22   interrogatoire par la Défense.

 23   Monsieur Karadzic, c'est à vous.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Harland.

 28   R.  Bonjour.

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  1   Q.  Je voudrais tout d'abord vous exprimer toute ma reconnaissance pour

  2   l'amabilité que vous avez eue de rencontrer le conseil de la Défense, et

  3   nous avons quelque peu pu coordonner nos positions et tomber d'accord sur

  4   certains points. Ce que j'ai particulièrement apprécié c'est la motivation

  5   dont vous avez fait preuve, à savoir l'intention qui était la vôtre de

  6   prendre une position équidistante vis-à-vis de l'Accusation et de la

  7   Défense. Est-ce que cette position est restée la même aujourd'hui, Monsieur

  8   ?

  9   R.  J'ai dit que j'avais accepté de participer à ce procès, et ce, pour

 10   essayer de nous rapprocher le plus de la vérité, effectivement.

 11   Q.  Merci. Est-ce que je peux vous demander seulement une chose. Qui est-ce

 12   qui a occupé ces fonctions-là avant vous ?

 13   R.  Juste avant moi, c'était quelqu'un qui s'appelait Emma Shitaka.

 14   Q.  Je regrette que je n'aie pas pu me souvenir ni de vous ni d'elle. Cela

 15   ne change pas grand-chose, toutefois, aux choses. Qui était à ces

 16   fonctions-là avant elle ?

 17   R.  Je ne suis pas sûr, parce que j'ai pris mon poste immédiatement quand

 18   je suis arrivé, donc j'ai, bien sûr, rencontré mon prédécesseur

 19   immédiatement, mais je n'ai pas eu connaissance de celui qui l'a précédé.

 20   Q.  Merci. Toujours est-il qu'en arrivant à ces fonctions, vous avez dû

 21   vous pencher sur ce qui s'était passé avant ? Vous avez dû avoir un droit

 22   de vue dans le domaine qui a été traité par vos prédécesseurs et ce qui a

 23   été fait par eux avant, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, mais beaucoup de choses se sont passées dès mon arrivée et, par

 25   conséquent, je dois dire que nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour

 26   nous pencher sur ce qui s'était fait avant mon arrivée.

 27   Q.  Mais ce qui a été signé par vos supérieurs, vous avez eu connaissance

 28   de ces documents, j'imagine, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, pour la plus grande partie. Je ne peux pas dire complètement, mais

  2   pour la plus grande partie, effectivement, c'est le cas.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez à présent nous dire quelque chose au

  4   sujet de la teneur principale de votre mandat et si en sus vous aviez des

  5   missions ou des obligations accessoires pour y répondre, si vous pouviez le

  6   faire ?

  7   R.  Vous voulez dire mon mandat personnel ou celui de l'organisation pour

  8   laquelle je travaillais ?

  9   Q.  Les deux.

 10   R.  Bien, le mandat de l'organisation au sein de laquelle je travaillais,

 11   c'était le mandat de la FORPRONU, et il avait été établi sur la base d'une

 12   série de résolutions du Conseil de sécurité qui n'était pas toujours très

 13   claires, puisque celles-ci représentaient un compromis entre différentes

 14   opinions sur le conflit en Bosnie-Herzégovine. Ces événements se sont

 15   produits il y a 20 ans. Mais si je me souviens bien, il y avait la

 16   Résolution 713 qui est l'embargo sur les armes. La Résolution 817 ou 770,

 17   le mandat de la FORPRONU visant à protéger l'aide humanitaire qui arrivait

 18   en Bosnie-Herzégovine. La Résolution 776 qui demandait à la FORPRONU de

 19   prendre certaines mesures pour escorter les convois venant de l'aéroport de

 20   Sarajevo, puis vous avez la Résolution 817 ou 819, je crois, qui nous

 21   donnait un rôle bien précis en ce qui concerne Srebrenica. La Résolution

 22   824 pour les zones sécurisées, puis la Résolution 836 qui nous permettait

 23   d'utiliser tous les moyens nécessaires pour éviter toute attaque contre les

 24   zones sécurisées. Si vous voulez, le mandat de la FORPRONU était très vaste

 25   et était également compliqué.

 26   Mon rôle très limité consistait à être les yeux et les oreilles

 27   politiques des dirigeants de la FORPRONU basés à Sarajevo.

 28   Q.  Merci. Cela revient à dire que vous avez plutôt examiné les aspects

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  1   politiques que les aspects militaires; c'est bien cela ?

  2   R.  Oui, même si tous les matins je participais aux réunions d'information

  3   des observateurs des Nations Unies, des OMNU, quelquefois je participais à

  4   des réunions ou à des négociations qui portaient sur les accords anti-tirs

  5   embusqués ou sur les cessez-le-feu. Donc il y avait un caractère militaire.

  6   Mais bien sûr, vous avez raison de dire que le cœur de mes activités était

  7   plutôt d'un volet politique.

  8   Q.  Merci. Est-ce que ce domaine militaire avait quelqu'un de similaire à

  9   vous qui était là pour élaborer des analyses qui comporteraient plus

 10   d'éléments militaires qu'autre chose ?

 11   R.  La personne qui était probablement à un niveau similaire au mien,

 12   était, en fait, l'assistant militaire au commandant de la BH, c'était

 13   l'assistant militaire du général Briquemont, puis du général Rose et du

 14   général Smith. Et c'est cette personne qui avait le grade de colonel, je

 15   crois, dans l'armée britannique. Mais le poste changeait. Je crois, que

 16   j'ai été la seule personne qui est restée en poste pendant toute la durée

 17   de la guerre ou la quasi-totalité de la guerre.

 18   Q.  C'est peut-être là que j'ai confondu avec Jeremy Braid, parce que

 19   j'avais pensé que c'était lui qui était chargé de missions analogues. Donc

 20   vos supérieurs conjoints avaient deux volets : un volet politique et un

 21   volet militaire en leur sein. Il y avait un assistant politique et un

 22   assistant militaire, et vous, vous étiez l'assistant chargé des questions

 23   politiques; c'est cela ?

 24   R.  C'est exact. Si je me souviens bien, j'ai l'impression, si je me

 25   souviens bien, que Jeremy Braid ne travaillait pas pour la FORPRONU, parce

 26   qu'il y avait la FORPRONU qui était une mission de maintien de la paix, et

 27   vous aviez également des négociations intergouvernementales, c'est-à-dire

 28   que vous avez Lord Owen et vous aviez également d'autres personnes de ce

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  1   type qui avaient des conseillers politiques. Mes responsabilités se

  2   bornaient aux opérations de la FORPRONU dans les zones qui relevaient de

  3   son mandat.

  4   Q.  Oui, c'est le volet politique des opérations qui vous concernait,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Pour être précis, je dirais que mon rôle à l'attention du commandement

  7   de la BH, c'était de rédiger une évaluation générale à l'issue de chaque

  8   semaine. Il s'agissait d'une synthèse de la mission dans toutes les zones

  9   qui relevaient de son mandat. Ces zones couvraient des aspects politiques

 10   mais également des aspects humanitaires et militaires. Mon rôle était de

 11   faire un rapport sur tous ces différents domaines et d'en dégager une

 12   synthèse.

 13   Q.  Merci. Il n'en demeure pas moins que votre homologue du côté du volet

 14   militaire avait son travail à lui, n'est-ce pas ? Parce que vous, vous

 15   étiez l'auteur de tous ces écrits politiques, mais lui, il devait

 16   probablement rédiger des rapports militaires de son côté ?

 17   R.  Je ne me souviens pas exactement, mais je ne crois pas que ce soit le

 18   cas. Je ne pense pas qu'il y avait des rapports hebdomadaires sur la

 19   situation militaire qui émanait du commandement de la BH. Peut-être qu'il y

 20   en avait, mais je ne m'en souviens pas. Peut-être qu'il y en avait, mais si

 21   tel était le cas, je ne me souviens pas qui les rédigeait. Mon rôle était

 22   de dégager une synthèse des événements qui s'étaient produits et qui

 23   relevaient du mandat et des activités de la FORPRONU au cours des sept

 24   jours écoulés.

 25   Q.  Merci. Mais vous n'avez pas reçu une formation militaire vous-même,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Absolument pas.

 28   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons à présent nous pencher sur ce qui suit :

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  1   il y a la FORPRONU, ses responsables ont un conseiller ou un adjoint pour

  2   les évaluations politiques, puis pour les évaluations militaires, puis il y

  3   a les observateurs militaires qui ont leur filière à eux pour ce qui est de

  4   la présentation des rapports. Puis il y a cette ECMM, c'est une mission

  5   d'observation de la Communauté européenne qui sont indépendants de vous, et

  6   ils présentent aussi des rapports à leur filière, et ils font des rapports

  7   au quotidien et ils font aussi des rapports hebdomadaires, n'est-ce pas ?

  8   R.  De manière générale, c'est exact. Maintenant de là à savoir si notre

  9   unité militaire fournissait un rapport militaire séparé, ça, je ne sais

 10   pas. La manière dont nous fonctionnions est la suivante : au niveau du QG

 11   du théâtre des opérations, il y avait des informations qui devaient être

 12   intégrées, c'est-à-dire les aspects politiques, les aspects humanitaires,

 13   de développement, des droits de l'homme ainsi que des aspects militaires.

 14   C'était, en fait, mon rôle. C'est un rôle qui existe dans toutes les

 15   missions de la paix des Nations Unies, c'est-à-dire que nous essayons de

 16   dégager la synthèse des différentes filières d'information qui nous

 17   arrivent. Mais il est possible que ce que vous venez de dire soit exact, à

 18   savoir qu'il y a eu différentes filières d'établissement de rapports

 19   purement militaires à l'attention du QG militaire basé à Zagreb.

 20   Q.  Si je vous ai bien compris, cela signifierait que vous avez rédigé des

 21   rapports partant de votre droit de voir les autres rapports rédigés; c'est

 22   bien cela ?

 23   R.  Effectivement, j'ai utilisé les informations dans les rapports des

 24   observateurs militaires des Nations Unies et de nos bataillons, mais

 25   j'avais également mon propre bureau. Je l'ai mentionné hier, nous avions un

 26   médecin. Nous avions un expert en statistiques. Nous avions également des

 27   responsables politiques qui participaient à des réunions dans la ville et à

 28   l'extérieur, et, bien sûr, j'ai participé directement à des réunions avec

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  1   les dirigeants des deux côtés. En général, j'étais au fond de la salle et

  2   je ne prenais pas la parole. Mais je pense qu'il ne serait pas exact de

  3   dire que je disposais d'informations secondaires ou de deuxième main,

  4   puisque je disposais de toute une palette de sources différentes.

  5   Q.  Donc il y a eu des constatations que vous avez faites directement, qui

  6   ont donné lieu à des évaluations de votre part. Mais le gros de votre

  7   rapport s'est fondé sur des compilations et analyses d'autres rapports, de

  8   rapports d'autrui. Mis à part ce que vous avez pu constater lors des

  9   réunions, est-ce que vous pouvez me dire partant de quoi vous avez rédigé

 10   vos propres rapports ? Parce que vous aviez eu deux types de documents.

 11   Vous avez eu des rapports et vous avez eu des évaluations politiques.

 12   Alors, dites-nous, s'il vous plaît, quels sont les types de documents que

 13   vous produisiez vous-même.

 14   R.  D'accord. Pour ce qui est des rapports concernant les incidents précis,

 15   qu'il s'agisse d'une réunion ou d'un incident au niveau d'un convoi ou sur

 16   le champ de bataille, si ceci se produisait lors d'une réunion, en général,

 17   j'étais présent même si je ne prenais pas la parole. Mais en général,

 18   j'étais présent soit avec vous-même ou avec le président Izetbegovic, ou le

 19   général Mladic, ou le général Delic, et de nombreuses autres personnes.

 20   Donc en général, j'étais un observateur direct. Dans le cas contraire,

 21   j'avais des collègues qui jouaient le même rôle. Je crois d'ailleurs qu'un

 22   de mes collègues va venir déposer dans cette même affaire un peu plus tard.

 23   Puis, par exemple, si c'était une question de coupure d'électricité ou de

 24   gaz, dans ce cas-là, je parlais aux experts techniques des deux côtés, et

 25   souvent les ingénieurs français de la FORPRONU m'invitaient à venir sur le

 26   site et m'expliquaient quel était le problème. Si c'était un incident

 27   militaire, quelquefois les observateurs militaires des Nations Unies me

 28   disaient ce qu'ils avaient observé, et les Français m'amenaient à bord d'un

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  1   véhicule blindé léger sur le site pour voir ce qui se passait.

  2   S'il s'agissait d'une réunion précise ou d'un incident précis qui suscitait

  3   un rapport de ma part, c'était basé sur mes propres observations, mes

  4   propres notes, et également sur des informations qui m'avaient été fournies

  5   par des personnes présentes ou par leurs experts. Pour ce qui est des

  6   rapports hebdomadaires, cela se faisait sur la base d'une discussion entre

  7   moi-même et les personnes qui étaient les différentes filières

  8   d'information, c'est-à-dire que ces personnes me donnaient les chiffres en

  9   ce qui concerne les bombardements, les tirs embusqués, l'aide humanitaire

 10   qui arrivait, et les informations également concernant la situation sur le

 11   champ de bataille. Puis avec mes supérieurs, nous tombions d'accord sur la

 12   description de la situation. On me donnait le rôle de coucher toutes ces

 13   réflexions sur papier.

 14   Q.  Comme on a pu tomber d'accord sur plusieurs éléments, le tout vous en

 15   faisiez une synthèse à la fin de la journée, n'est-ce pas ? Ce qui

 16   m'intéresse --

 17   R.  Effectivement, je faisais cela, mais à la fin de chaque semaine. En

 18   général, nous nous réunissions avec les dirigeants de la FORPRONU tous les

 19   matins, mais nous n'essayions pas de dégager une synthèse de la situation

 20   tous les matins ni de faire une analyse générale qui serait envoyée à

 21   Zagreb ou à New York. Il s'agissait d'une réunion quotidienne pour se

 22   mettre à jour, et le commandant, le général Briquemont, le général Rose ou

 23   le général Smith, pouvait ensuite donner ses ordres pour la journée.

 24   C'était uniquement à la fin de la semaine - je ne me souviens pas quel jour

 25   de la semaine cela se produisait - mais nous nous réunissions et nous

 26   dégagions la synthèse des événements de la semaine, et dans ce cas-là, nous

 27   avions une approche plus stratégique.

 28   Q.  Cette décision vous la preniez par consensus ou vous procédiez à un

Page 2063

  1   vote ?

  2   R.  Vous savez, les Nations Unies constituent un environnement au sein

  3   duquel il est difficile de fonctionner. Tout le monde ne partage pas

  4   toujours l'opinion de tout le monde. Mais nous essayons d'éviter de

  5   procéder à des votes pour les rapports. Il y a évidemment eu des

  6   négociations pour voir comment nous décrivions certains événements dans nos

  7   rapports.

  8   Q.  Merci. Je vais encore vous poser des questions au sujet des

  9   observateurs militaires des Nations Unies, mais autre chose maintenant.

 10   Mis à part ces réunions que vous avez eues, ces réflexions conjointes à

 11   haute voix et éléments de réflexion, est-ce que vos évaluations politiques

 12   et vos rapports se basaient sur d'autres rapports encore; et si oui,

 13   lesquels ? Quels sont les rapports que vous preniez pour établir une

 14   compilation aux fins d'analyser et synthétiser les choses et rédiger vos

 15   propres rapports ?

 16   R.  Dans la plupart des cas, nous avions les informations de première main.

 17   Etant donné que nous participions aux réunions, nos observateurs militaires

 18   étaient sur la ligne de front, nos bataillons observaient un changement

 19   dans les lignes de confrontation, et nous pouvions également nous rendre

 20   personnellement sur place. Il y avait d'autres éléments d'information qui

 21   devaient être incorporés, par exemple, le HCR des Nations Unies nous

 22   fournissait des données - je ne sais pas si c'était toutes les semaines ou

 23   tous les deux ou trois jours - mais ceci nous permettait de savoir où les

 24   convois s'étaient rendus, si on leur avait permis de s'y rendre, quels

 25   étaient les volumes, mais la palette de données dont nous disposions était

 26   très importante, cela signifie que nous avons dû recruter un expert en

 27   statistiques. Je crois que c'était un de vos collègues à l'hôpital de

 28   Kosevo.

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  1   Q.  Je vous remercie. Je voudrais aussi vous demander : est-ce que ceci me

  2   permet de tirer une conclusion si je devais participer aux négociations et,

  3   à Dieu ne plaise, à une guerre, dois-je prêter davantage attention à ceux

  4   qui sont assis en arrière-plan et qui ne disent rien ? Vous ne voulez pas

  5   répondre à cette question. Soit.

  6   Comment s'appelait ce statisticien travaillant à l'hôpital de Kosevo ?

  7   R.  Je crois qu'il s'appelait Cavaljuga [phon]. Mais je n'en suis pas sûr.

  8   Je crois que c'était Mladen Cavaljuga. Mais c'est un exemple parmi d'autres

  9   pour expliquer comment nous devions gérer ce volume d'informations qui nous

 10   arrivait.

 11   Q.  Je vous remercie. C'est grâce à notre rencontre qu'il me semble

 12   possible de parcourir certains sujets où nous étions tombés en quelque

 13   sorte d'accord, n'est-ce pas ?

 14   Alors, aujourd'hui aussi vous avez évoqué des éléments où nous étions

 15   tombés d'accord à l'époque déjà, à savoir qu'il y a 15 ou 18 ans qui se

 16   sont écoulés depuis, et ça nous cause des difficultés pour ce qui est de

 17   nous en souvenir, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Merci. Dans vos déclarations, vous avez indiqué que vous avez assisté à

 20   une quinzaine de réunions où j'étais présent aussi, et que c'est avec le

 21   vice-président Koljevic et M. Krajisnik, qui était président du parlement,

 22   que vous rencontriez aussi. Mais s'agissait des réunions où j'étais

 23   présent, il y en a eu une quinzaine, n'est-ce pas ?

 24   R.  Effectivement. Oui, à peu près.

 25   Q.  Est-ce que vous pourriez, en vous référant éventuellement à vos notes

 26   pour ce qui est de vos activités, est-ce que vous pourriez nous indiquer

 27   exactement quelles ont été ces réunions, ça pourrait nous aider dans notre

 28   travail, et vous pourriez peut-être aussi indiquer à quelles réunions vous

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  1   étiez remplacé par l'un quelconque de vos assistants.

  2   R.  Il y a eu toute une série de réunions qui se sont tenues au début de

  3   l'été 1993 concernant le mont Igman. Malheureusement, c'était toujours moi

  4   qui étais présent. Je n'avais pas d'assistant. J'étais mon propre

  5   assistant. Puis après ces réunions concernant le mont Igman, nous avons eu

  6   une série de réunions qui se tenaient presque toujours à l'hôtel Panorama,

  7   et qui portaient sur le retrait du mont Igman et des problèmes liés à ce

  8   retrait, problèmes qui sont survenus pratiquement dès le départ. Puis en

  9   1993, nous avons eu des réunions concernant les conditions préalables aux

 10   négociations politiques concernant l'accord Owen-Stoltenberg ou ce qu'on

 11   appelait l'accord de l'HMS Invincible. Si je me souviens bien, le président

 12   Izetbegovic avait dit qu'il n'irait pas à Genève pour vous rencontrer tant

 13   que des mesures ne seraient pas prises, et je ne me souviens pas exactement

 14   de ces "mesures." Je ne sais pas si ceci avait trait à l'électricité ou à

 15   des convois, je ne m'en souviens pas. Il y a eu un certain nombre de

 16   réunions concernant ces points-là. Donc ça c'était pour 1993.

 17   Mais il y a eu d'autres réunions également qui se sont tenues. Quelquefois

 18   nous nous réunissions pour des points plus mineurs. Vous aviez, par

 19   exemple, Victor Andreev, qui était responsable des affaires civiles, et il

 20   y avait également des réunions concernant des incidents plus mineurs, mais

 21   j'ai oublié tout cela.

 22   Puis au début de l'année 1994, nous avons eu des réunions concernant

 23   l'incident de Markale 1. Après l'incident de Markale 1, les pays

 24   occidentaux ont fait beaucoup pression, et on s'est demandé comment les

 25   Serbes allaient répondre. Puis il y a eu des ultimatums, les armes devaient

 26   être retirées de certaines zones à partir d'une certaine date. Puis aux

 27   environs de Gorazde, nous avons eu des réunions également. Il y a eu des

 28   réunions organisées d'urgence. J'étais dans une salle avec le général Rose,

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  1   et le général Rose vous a vu également à l'hôtel Panorama lors d'une autre

  2   réunion. Il y a plusieurs réunions à ce sujet qui se sont tenues en avril.

  3   Sergio de Mello et Victor Andreev ont essayé de voir si les Serbes seraient

  4   disposés de se retirer de la rive droite de la rivière Drina à Gorazde.

  5   Puis il y a eu des réunions --, non, parce qu'il y avait un envoyé russe,

  6   M. Churkin, qui était présent. M. Churkin était basé à Sarajevo, et il ne

  7   pouvait pas se rendre à Pale, donc en plus de mon rôle habituel, j'ai

  8   également été nommé au poste très important de chauffeur. Je l'ai donc

  9   conduit à deux réunions supplémentaires concernant le point que je viens de

 10   mentionner.

 11   Quant aux détails précis et aux dates, je dois dire que je ne m'en souviens

 12   pas. Mais il y avait le général Rose ou le général Briquemont ou le général

 13   Hayes. Puis il y avait également en 1993 un officier de l'armée britannique

 14   qui était directement sous les ordres du général Briquemont. Il y a eu une

 15   ou deux réunions qui se sont tenues avec lui.

 16   Je n'ai pas le nombre exact à vous donner, on peut comparer, bien sûr, nos

 17   journaux et nos agendas. Mais je n'ai pas le chiffre exact.

 18   Q.  Merci. Non, ce n'est pas indispensable. Je voudrais vous demander

 19   cependant ceci : j'ai vu que parfois des collaborateurs à vous, vous

 20   informaient, par exemple, des résultats de l'enquête de Markale. Je suppose

 21   que vous n'avez pas été présent à la totalité des réunions. Est-ce que,

 22   lorsque vous n'étiez pas présent à des réunions, c'était quand même vous

 23   qui rédigiez les évaluations politiques et les rapports politiques ou si

 24   c'était quelqu'un d'autre qui le faisait ? Et si oui, qui ?

 25   R.  Mon supérieur direct était un Russe. Mais parce qu'il n'était pas

 26   anglophone de naissance, il pensait que ça serait plus facile de me rendre

 27   compte de ce qui s'était passé, et moi, je consignais ceci sous forme d'une

 28   note après son compte rendu oral. Il en allait de même pour certains

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  1   rapports hebdomadaires, il m'expliquait ce qui s'était passé et il me

  2   présentait les principaux points que je couchais sur papier. Mais durant

  3   une année, ou du moins durant une partie de cette année-là, il y avait un

  4   autre anglophone de naissance qui avait un poste similaire au mien, il

  5   était Américain, il s'appelait Tony Banbury. Par exemple, il y a eu toute

  6   une série de négociations entre vous-même et le président Carter, entre

  7   autres, et durant ces négociations, j'étais présent de manière générale,

  8   mais ce collègue américain s'y rendait également. Peut-être qu'il

  9   connaissait le président Carter, je ne sais pas, je ne m'en souviens plus.

 10   Quoi qu'il en soit, il se rendait également à ces réunions.

 11   Donc je ne peux pas dire que je me suis rendu à toutes les réunions qui se

 12   sont tenues entre vous et la FORPRONU ou entre la FORPRONU et d'autres

 13   dirigeants serbes. Et quelquefois les militaires avaient des réunions avec

 14   le général Mladic. Donc je ne peux pas dire que je me suis rendu à toutes

 15   les réunions ou même à la plus grande partie des réunions avec les

 16   dirigeants serbes durant la période que j'occupais ce poste, mais je dois

 17   dire que je ne me suis rendu à de nombreuses réunions, peut-être trop de

 18   réunions.

 19   Q.  Merci. Vous vous souviendrez que ces négociations, ou plutôt, ces

 20   entretiens, ce n'était pas des négociations, le président Carter c'était

 21   une partie adverse pour moi, et ça c'est soldé par un cessez-le-feu de

 22   quatre mois, fin 1994 et début 1995, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. Je ne sais pas si ça a bien fonctionné, je ne crois pas que ça ait

 24   bien fonctionné, mais je ne pense pas que c'était la faute du président

 25   Carter.

 26   Q.  Merci. Vous avez bien fait de vous souvenir d'un phénomène, à savoir

 27   que M. Izetbegovic, qui était le président de la présidence, et moi,

 28   j'étais président de la Republika Srpska, alors lui, vous vous adressiez à

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  1   lui en disant : "Monsieur le Président", et à moi, vous disiez : "Docteur

  2   Karadzic." Alors, est-ce que c'était doctrinaire ou que c'était une

  3   position prise de façon officielle ?

  4   R.  Oui, aux Nations Unies c'est toujours un problème, il s'agit de savoir

  5   comment nous allons nous adresser aux plus hauts dirigeants d'un Etat qui

  6   est reconnu par les Nations Unies en tant qu'Etat membre, par rapport aux

  7   plus hauts dirigeants d'une structure politique qui n'est pas représentée

  8   ou qui n'est pas reconnue comme Etat membre des Nations Unies. Notre

  9   position est impartiale, et nous jouerons notre rôle de manière impartiale,

 10   mais les présidents, les premiers ministres et les hauts dirigeants des

 11   Etats membres de l'organisation sont adressés, si l'on peut dire, avec

 12   certains termes. Par exemple, pour ce qui est de la République de Chypre,

 13   nous nous adressons au président Christofias, et nous l'appelons président.

 14   Cela ne signifie pas que nous ne respectons M. Talat, qui est considéré

 15   dans sa communauté comme "Président" - ou du moins c'était cela jusqu'aux

 16   élections la semaine dernière - qui est donc le président de la "République

 17   turque de Chypre du Nord". Mais après des contacts avec nos juristes et nos

 18   conseillers politiques, nous avons trouvé qu'il était impossible de traiter

 19   des hauts dirigeants d'Etats membres reconnus par les Nations Unies de la

 20   même manière que d'autres hauts dirigeants en utilisant les mêmes termes.

 21   Q.  Merci. Vous allez toutefois tomber d'accord avec moi -- j'attends

 22   l'interprétation - vous êtes d'accord avec moi pour dire que la partie

 23   serbe c'était le tiers des autorités de Bosnie-Herzégovine.

 24   Alors, je me propose de passer à ce sur quoi nous étions d'accord, et le

 25   reste, je vous demanderais à chaque fois que possible de répondre par oui

 26   ou non.

 27   Alors, la partie serbe à la tête de laquelle je me trouvais, ça constituait

 28   le tiers de l'autorité de l'Etat et de la structure de l'Etat de Bosnie-

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  1   Herzégovine ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Mais qui représentait la partie serbe ? On en parle, parce qu'on avait

  4   remporté aux élections de 1992 et on avait exercé un tiers du pouvoir en

  5   place, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, effectivement.

  7   Q.  Alors, nous parlons de cette présidence croupion, parce que la

  8   présidence de la Yougoslavie avait été qualifiée de présidence croupion, et

  9   vos supérieurs avaient considéré aussi que la présidence bosniaque était

 10   également croupion, parce qu'il n'y avait pas de représentants du peuple

 11   serbe. Les représentants du peuple serbe s'étaient dissociés, ils avaient

 12   dissocié leur souveraineté et leur part à eux du monopole de la force qui

 13   est celui d'un Etat, et nous représentions un tiers, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Vous avez mentionné aujourd'hui, il y a une ou deux pages de

 16   cela au compte rendu, que M. Izetbegovic, le président de la présidence,

 17   avant les conférences, me posait des conditions que je devais forcément

 18   accepter pour qu'il y ait finalement une rencontre à Genève; oui ou non ?

 19   R.  Je ne crois pas que j'ai dit "habituellement," mais l'exemple que j'ai

 20   donné était certainement un exemple de ce cas de figure, effectivement.

 21   Q.  Merci. J'aimerais maintenant que nous parlions rapidement des points

 22   sur lesquels nous étions d'accord eu égard à nos rencontres.

 23   Je vous avais demandé si vous étiez conscient des possibilités d'être

 24   trompé, et vous avez répondu en disant que, Oui, que vous étiez là en

 25   terrain glissant, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Merci. Vous avez dit que vos évaluations politiques hebdomadaires

 28   étaient rédigées par vous en vous servant davantage des rapports militaires

Page 2070

  1   de la FORPRONU que d'autres choses. Autrement dit, vous estimiez que les

  2   rapports des bataillons vous étaient très utiles, mais qu'il y avait des

  3   différences. D'abord, je vous demanderais si nous pouvons nous mettre

  4   d'accord sur ce point, première chose; et deuxièmement, si vous pouvez me

  5   dire quelles étaient ces différences entre les rapports des bataillons et

  6   les rapports des observateurs internationaux des Nations Unies. Vous

  7   estimez qu'il y avait des différences entre les deux, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci. Alors pourquoi vous préfériez prendre en compte les rapports

 10   émanant des bataillons plutôt que de ceux des observateurs militaires ? A

 11   mon avis, leur travail principal à ces observateurs était d'observer,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. Je devrais dire que je préférais les rapports venant des

 14   bataillons pour un certain nombre de raisons. Les observateurs militaires

 15   faisaient un travail très utile. Ils dénombraient tous les obus tirés et

 16   fournissaient des éléments statistiques et numériques relatifs aux tirs.

 17   Mais les bataillons, eux, vivaient et fonctionnaient dans des secteurs bien

 18   particuliers qui se trouvaient sur les lignes de front, et il m'est souvent

 19   arrivé de constater que leurs connaissances étaient plus approfondies -

 20   enfin, j'essaye de m'exprimer rapidement. Par exemple, lorsqu'ils disaient

 21   avoir des éléments démontrant que l'une ou l'autre des parties étaient en

 22   train d'essayer de mettre au point des observations militaires, mon

 23   expérience était que les rapports des bataillons étaient en général plus

 24   exacts, même si eux ne procédaient pas à un calcul aussi rigoureux et

 25   presque religieux des projectiles tirés, contrairement aux observateurs

 26   militaires des Nations Unies. Donc j'avais recours aux uns et aux autres

 27   pour des objectifs différents.

 28   Q.  Je vous remercie. Ces différences n'étaient pas identiques à celles que

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  1   l'on peut voir au niveau le plus élevé des Nations Unies, le niveau évoqué

  2   par vous tout à l'heure et dont vous avez dit qu'il était affecté par

  3   l'origine des dirigeants, l'origine géographique. Il y avait là quelque

  4   chose d'autre qui était en cause, n'est-ce pas ?

  5   R.  En général, même si je devrais dire qu'il y avait parfois des

  6   différences assez visibles entre les unités de la FORPRONU, en fonction de

  7   leur nationalité, cela était dû en général au fait que le pays d'origine

  8   des membres de ces unités avait une approche différente du conflit de

  9   Bosnie-Herzégovine.

 10   Q.  Je vous remercie. Ceci est sans doute dû au fait que vous avez établi

 11   autre chose pendant votre séjour sur place, à savoir que les choses

 12   n'étaient pas toujours comme elles avaient l'air d'être, n'est-ce pas ?

 13   R.  Effectivement.

 14   Q.  Je vous remercie. Nous nous sommes mis d'accord aussi sur le fait que

 15   l'intention des Musulmans et le schéma de comportement des dirigeants

 16   musulmans visaient à provoquer une intervention militaire occidentale,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Ils déclaraient ouvertement souhaiter obtenir un appui militaire direct

 19   des pays occidentaux, exact.

 20   Q.  Merci. Vous avez donné également un exemple en disant que le président

 21   de la présidence, M. Izetbegovic, était opposé à ce que les habitants

 22   quittent la ville, les habitants civils, et que cette opposition était

 23   motivée par des objectifs politiques. Il souhaitait que les civils restent

 24   dans la ville. Il voulait les transformer en victimes afin d'obtenir un

 25   appui affectif et militaire des pays occidentaux, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. Ce qu'il m'a dit, à moi et à d'autres, c'est qu'il ne voulait pas

 27   que la population civile de Sarajevo, par exemple, ou de Srebrenica puisse

 28   partir.

Page 2072

  1   Q.  Merci. Vous vous rappellerez sans doute que nos représentants ont signé

  2   déjà avant la guerre à Londres, puis pendant la guerre à Londres, dans le

  3   cadre de la conférence Carrington. Donc ils ont signé un accord permettant

  4   la libre circulation des civils. Avez-vous entendu parler de cet accord qui

  5   a été conclu durant l'été 1992 ? Mais vous devriez en avoir entendu parlé

  6   dans le cadre des éléments qui vous ont été communiqués à votre arrivée.

  7   R.  Je n'en ai pas souvenir.

  8   Q.  Merci. Nous nous sommes mis d'accord --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 10   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] J'ai une question à vous poser,

 11   Monsieur. Vous a-t-il donné une raison quant à ce qui le motivait dans son

 12   opposition à un départ de la population ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai parlé avec lui, je crois qu'il m'a

 14   dit - parce que je l'ai interrogé au sujet de la décision prise par lui en

 15   1993, qui consistait à bloquer le départ de la population. En effet, il

 16   avait fait savoir au HCR qu'il n'accepterait pas l'évacuation des civils de

 17   Srebrenica, au moment où de grosses difficultés se faisaient sentir à

 18   Srebrenica - donc je l'ai interrogé sur ce sujet, et il m'a dit que s'il

 19   autorisait l'évacuation, ce serait une façon d'accepter d'une certaine

 20   façon le nettoyage ethnique, autrement dit que ce serait une façon de céder

 21   ce territoire qui, auparavant, était majoritairement peuplé de Musulmans de

 22   Bosnie aux Serbes. Donc il pensait que les gens devaient rester là où ils

 23   se trouvaient.

 24   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 26   Dans la question que vous a posée le Dr Karadzic, il vous demandait

 27   si Izetbegovic voulait transformer les civils en victimes. Que répondez-

 28   vous à cela ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr qu'il soit très utile de

  2   tirer des conjectures quant aux motivations les plus profondes des

  3   personnes. Il y avait sûrement des gens qui pensaient que l'OTAN, autrement

  4   dit les pays occidentaux, n'allaient pas intervenir, à moins de constater

  5   que la situation devenait particulièrement difficile, et même intenable. Il

  6   y avait certainement des gens qui pensaient, entre autres, que si la

  7   population civile était pratiquement sur les champs de bataille, bien, ceci

  8   choquerait tellement les nations occidentales qu'elles se prononceraient en

  9   faveur d'une intervention militaire.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Harland.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Je suis d'accord avec vous sur le fait que M. Izetbegovic, en

 13   maintenant les civils à Srebrenica, a tout fait pour conserver le contrôle

 14   militaire de Srebrenica, même s'il aurait pu le faire en concluant un

 15   accord sur les zones de sécurité. Mais je crois que vous vous rappellerez

 16   que le général Morillon a essayé d'obtenir de votre part un feu vert pour

 17   l'évacuation de Srebrenica vers Tuzla.

 18   Vous vous rappelez cela ? Pas mal de documents l'attestent.

 19   R.  Tout ceci se passait juste avant mon arrivée. Donc j'ai discuté de cela

 20   avec le général Morillon, mais je n'étais pas dans le pays pendant les

 21   événements d'avril 1993 dont vous êtes en train de parler, si je ne

 22   m'abuse.

 23   Q.  Merci. Mais y compris, par la suite, jusqu'en 1995, il y a eu quelqu'un

 24   qui ne cessait de lui demander de s'adresser à nous pour obtenir un

 25   assentiment, eu égard au transfert des civils de Srebrenica vers Tuzla. En

 26   retour, nous lui demandions de permettre aux Serbes d'évacuer Tuzla. Vous

 27   vous rappelez cela ?

 28   R.  Je ne m'en souviens pas.

Page 2074

  1   Q.  Merci. Nous allons utiliser d'autres documents. Mais les questions que

  2   je vous ai posées au sujet des civils concernaient principalement Sarajevo.

  3   Donc M. Izetbegovic, comme nous en sommes convenus, était opposé au départ

  4   des civils hors de Sarajevo. Hier, avec le témoin précédent, nous avons

  5   discuté de ce sujet et nous avons constaté que des médecins très connus ont

  6   été condamnés à 28 mois et 32 mois de prison, respectivement, parce qu'ils

  7   avaient essayé de quitter Sarajevo. Que pensez-vous qui pouvait être le

  8   motif ayant poussé M. Izetbegovic à interdire aux gens de quitter la ville

  9   de Sarajevo ? Bien entendu, les criminels étaient très heureux de cette

 10   situation, parce qu'ils exigeaient de l'argent des gens pour les aider à

 11   franchir la ligne. Mais que dites-vous de cela ?

 12   R.  Vous voulez que je spécule sur les motivations de M. Izetbegovic ?

 13   Q.  Non, non, je ne vous demande pas de conjecture, non, non, en aucun cas.

 14   Mais nous sommes convenus qu'il était opposé au départ des civils hors de

 15   la ville, n'est-ce pas, je veux dire Sarajevo ?

 16   R.  Oui. En fait je crois -- enfin, si quelqu'un voulait quitter la ville,

 17   il lui fallait une espèce de document officiel. Donc je pense que ceci

 18   n'est pas évoqué simplement dans mes rapports; je crois que c'est un fait

 19   établi de notoriété publique. Je crois que quiconque essayait de sortir de

 20   la ville sans ce document était en grave danger.

 21   Q.  C'est ce que disaient les autorités de l'Etat, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  Oui. Je crois, si je me souviens bien, qu'il fallait un document

 24   officiel, une autorisation pour sortir de la ville, pour ceux qui

 25   souhaitaient le faire. Par exemple, lorsque des autobus à bord desquels se

 26   trouvaient quelques représentants d'ONG étaient autorisés à entrer ou à

 27   sortir, enfin, je me souviens, par exemple, de l'ambassade des enfants. Si

 28   on voulait monter à bord de l'autobus de cet ONG, il fallait une

Page 2075

  1   autorisation, si je ne me trompe, aussi bien de l'ABiH que des autorités

  2   civiles, si je ne m'abuse.

  3   Q.  Merci. Nous sommes convenus que vous étiez au courant du fait qu'à

  4   l'époque les Serbes avaient accepté que les Musulmans possèdent leur propre

  5   territoire le long de la Drina, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci. Nous sommes convenus qu'un réarmement a eu lieu dans les zones

  8   protégées et que M. Izetbegovic a même confirmé après la guerre ce fait à

  9   votre intention, au moment où vous rédigiez des rapports sur la chute de

 10   Srebrenica, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, je crois même qu'il évoque ce fait dans l'ouvrage dont il est

 12   l'auteur.

 13   Q.  Si je me souviens bien - et je crois que nous allons montrer des

 14   documents pendant le présent contre-interrogatoire qui le démontreront - il

 15   vous a dit qu'il n'avait jamais voulu échanger Srebrenica, parce que s'il

 16   avait voulu le faire, il n'aurait pas envoyé des armes très évoluées, des

 17   médecins, des hélicoptères, et cetera, sur place. Une fois, un de ces

 18   hélicoptères a été abattu, trois médecins ont été tués et il y avait à

 19   Srebrenica des armes très évoluées. Il a dit cela, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, je crois qu'il l'évoque une nouvelle fois dans son livre, dans le

 21   passage où il fait référence à sa conversation avec moi.

 22   Q.  Merci. Vous avez dit qu'un de vos collaborateurs a participé à

 23   l'enquête portant sur Markale mais que vous, vous n'y avez pas assisté,

 24   qu'à ce moment-là vous n'étiez pas dans les Balkans, n'est-ce pas ?

 25   R.  En effet.

 26   Q.  Merci. J'aimerais à présent vous rappeler un certain nombre d'éléments

 27   très importants dont vous avez parlé à plusieurs reprises.

 28   Notamment durant le procès intenté à Dragomir Milosevic, au général

Page 2076

  1   Milosevic, on trouve ce passage au compte rendu du 15 janvier 2007, compte

  2   rendu d'audience, c'est le document ID 98-29, page 3. Vous dites que s'il

  3   avait été possible d'observer l'action des tireurs embusqués à Grbavica, il

  4   serait apparu de façon évidente que les Musulmans de Bosnie - même si nous,

  5   les Serbes de Bosnie, sommes aussi des Bosniaques - mais enfin, que les

  6   Musulmans bosniaques avaient recouru aux tireurs embusqués davantage que

  7   les Serbes. Il a dit cela en s'appuyant sur le nombre de victimes et sur le

  8   nombre de tirs de tireurs embusqués dans la zone qui était sous le contrôle

  9   du gouvernement musulman de Bosnie, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je ne crois pas avoir dit qu'il y avait peut-être eu davantage de tirs

 11   de tireurs embusqués --

 12   Q.  Si vous m'y autorisez, je vais donner lecture de ce passage en anglais,

 13   je cite :

 14   "Au moment où il est devenu possible de vérifier les tirs embusqués à

 15   Grbavica, il est apparu que les Musulmans de Bosnie avaient tiré à la

 16   carabine contre des civils probablement plus que les Serbes à en juger par

 17   le dénombrement des projectiles de carabine et des victimes de tirs

 18   embusqués dans les secteurs contrôlés par le gouvernement de Bosnie."

 19   R.  Il ne fait aucun doute que nos observateurs militaires des Nations

 20   Unies maintenaient des dossiers statistiques et nos bataillons le faisaient

 21   aussi dans lesquels on trouvait un dénombrement des tirs de tireurs

 22   embusqués. Donc peut-être ceci est-il exact sur le plan statistique dans ce

 23   secteur particulier, oui.

 24   Q.  Merci. Dans le procès intenté au président Milosevic, compte rendu

 25   d'audience page 28 684, en 2003, vous avez dit, je cite:

 26   "Pendant la fin de l'été 1994, et dans la mesure où les Nations Unies

 27   avaient la possibilité de suivre l'action des tireurs embusqués de

 28   Grbavica, il est apparu que les Musulmans tiraient davantage contre les

Page 2077

  1   civils à l'aide de tirs embusqués que les Serbes."

  2   N'est-ce pas, c'est ce que vous avez dit ?

  3   R.  Exact.

  4   Q.  Merci. Puis dans le procès intenté au président Milosevic toujours, en

  5   date du 5 novembre 2003, page 286 797, vous dites, je cite :

  6   "Durant les réunions qui se sont tenues à Grbavica, les Serbes se

  7   plaignaient souvent de souffrir des tirs de tireurs embusqués musulmans de

  8   Bosnie."

  9   Est-ce bien ce que vous avez dit ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci. Puis dans votre déclaration du 4 septembre 2009 --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 13   Madame Edgerton.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, toutes

 15   mes excuses, mais la page 286 797 n'existe pas dans le compte rendu de

 16   l'affaire Milosevic, peut-être y a-t-il un chiffre en trop.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Probablement. La déposition de novembre

 18   2003, quel est le numéro exact ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] 28 679 probablement. Il y avait un sept en

 20   trop, mais vous pouvez peut-être vérifier.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que ce passage pourra être

 22   localisé.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Très utile.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous pouvez décider de la pause quand

 25   cela vous conviendra.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis à votre disposition.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

 28   minutes.

Page 2078

  1   --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

  2   --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Je reviens sur le numéro de page évoqué

  5   tout à l'heure. J'ai reçu l'aide de Me Sladojevic, et le bon numéro est le

  6   numéro 28 697. Il s'agit d'une page du compte rendu de l'audience Milosevic

  7   qui est évoquée en page 29 du compte rendu de la journée d'aujourd'hui.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Harland, je demanderais à présent que nous nous penchions sur

 13   une carte géographique dans l'intérêt des personnes présentes dans le

 14   prétoire. Nous avons parlé de Grbavica, donc je vous demanderais d'annoter

 15   l'emplacement de Grbavica sur la carte et d'annoter les parties de la ville

 16   qui étaient sous contrôle serbe, dans la ville elle-même.

 17   Donc je demande l'affichage du document 1D790. 11790. Je crois que c'est,

 18   en fait, une photographie satellite; ce n'est pas une carte. Merci.

 19   Je demanderais à ce que l'on remette à M. Harland un stylet électronique.

 20   Vous l'avez déjà, oui.

 21   Je vous demanderais d'abord si vous voyez sur cette image satellite un

 22   tracé de couleur rouge et un tracé de couleur bleue, et est-ce que ces deux

 23   lignes représentent bien les lignes de front ou de confrontation dans la

 24   ville de Sarajevo.

 25   R.  Oui, oui, et oui. Donc oui, la ligne rouge représente les positions

 26   tenues par les forces serbes et la ligne bleue représente les lignes tenues

 27   par l'ABiH.

 28   Q.  Je vous prierais à présent d'annoter Grbavica sur cette photographie.

Page 2079

  1   Nous en avons parlé, n'est-ce pas, nous avons parlé des tirs de tireurs

  2   embusqués dans Grbavica. Donc pourriez-vous montrer où se situe Grbavica.

  3   R.  [Le témoin s'exécute] Est-ce que vous le voyez ?

  4   Q.  Oui, je le vois, mais je crois que vous avez inscrit votre croix au

  5   niveau de Vrace, alors que Grbavica est un peu plus bas.

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Merci. J'aimerais maintenant que vous annotiez le petit quartier non

  8   loin de Dobrinja. C'est un secteur qui se trouve au sud-ouest de Dobrinja

  9   et qui était sous notre contrôle.

 10   R.  [Le témoin s'exécute] Je n'ai jamais été très bon en cartes

 11   géographiques, mais enfin, peut-être --

 12   Q.  D'accord. Est-ce que vous pourriez maintenant tracer une croix à cet

 13   endroit pour annoter Nedzarici.

 14   R.  C'est à peu près ici. [Le témoin s'exécute]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous ne mettriez pas

 16   des initiales, donc "G" pour Grbavica, "D" pour Dobrinje, "N" pour

 17   Nedzarici.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, inscrivez ces majuscules.

 20   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Je vous prierais à présent d'annoter la partie orientale de Dobrinje.

 24   Nous contrôlions un certain nombre de bâtiments dans ce secteur. Est-ce que

 25   vous pourriez peut-être inscrire une croix ou la lettre D ?

 26   R.  Je pense que c'est à peu près ici, oui. [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  C'est ici, oui. Merci. Je vous prierais maintenant d'annoter la partie

 28   serbe d'Ilidza à l'intérieur de la ligne de front. C'est tout à fait à

Page 2080

  1   l'ouest, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est ici. [Le témoin s'exécute] 

  3   Q.  Tout à fait cela. Pourriez-vous maintenant annoter Hrasnica. A

  4   l'intérieur des lignes musulmanes, au sud de la piste, n'est-ce pas ?

  5   Complètement au sud, mais plus en profondeur vers le mont Igman, parce que

  6   le long de la piste de l'aéroport, on trouve Butmir, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, Butmir. Butmir est à peu près ici. [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Et plus au sud, on a Hrasnica, n'est-ce pas ?

  9   R.  Mais je crois que cette localité est pratiquement en dehors de la

 10   photographie. Enfin, je n'en suis pas sûr. [Le témoin s'exécute]

 11   Q.  A l'ouest, donc à gauche de Butmir, on trouve Sokolovic Kolonija,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Exact. A peu près ici, je crois. [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  Exact, exact. C'est tout à fait ça. Merci. Je crois à présent que vous

 15   pouvez signer cette photographie. Mais il faudrait peut-être que nous

 16   prêtions attention à Vogosca. On ne voit pas très bien Vogosca, mais

 17   Vogosca est bien au nord, n'est-ce pas ?

 18   R.  Exact, exact. A peu près par là, je crois. Je n'en suis pas sûr. [Le

 19   témoin s'exécute] 

 20   Q.  Oui. Dans la vallée, en dessous de la lettre que vous venez d'inscrire,

 21   vous voyez, n'est-ce pas, à cet endroit-là que le front passe par Vogosca

 22   et un certain nombre d'autres localités qui étaient des villages sous

 23   contrôle musulman, n'est-ce pas ?

 24   R.  Est-ce que nous allons à l'ouest du V que j'ai écrit ou à l'est de ce V

 25   ?

 26   Q.  Au sud.

 27   R.  D'accord.

 28   Q.  Au sud, oui.

Page 2081

  1   R.  Je ne me souviens plus très bien de ce que c'était, mais Kobilja Glava

  2   est quelque part ici, à peu près. [Le témoin s'exécute]

  3   Q.  Je crois que ce que vous avez annoté c'est Zuc. Mais à côté de la ligne

  4   rouge, il y a une ligne bleue à l'intérieur de la ville, 1 centimètre ou un

  5   centimètre et demi en dessous du V que vous avez inscrit.

  6   R.  Oui. D'accord. Donc c'est ici, n'est-ce pas. [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Merci. Oui. Nous allons maintenant voir ce que les Serbes contrôlaient

  8   dans la ville en tant que telle. Grbavica c'est un quartier où il y a de

  9   grands immeubles d'habitation, n'est-ce pas, comme le quartier voisin ?

 10   R.  Exact.

 11   Q.  Et les parties de Dobrinja, c'est donc un quartier de l'aéroport où la

 12   hauteur des bâtiments est la même que celles de la zone voisine ?

 13   R.  Je pense que c'est exact, oui.

 14   Q.  Merci. Pourriez-vous, je vous prie, annoter Mojmilo au-dessous de

 15   Dobrinje. Vous connaissez bien cet endroit. Inscrivez un M.

 16   R.  C'est ici ? [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Vous êtes sûr. C'est bien ça.

 18   R.  Je n'ai jamais été très bon en géographie, mais enfin --

 19   Q.  Pouvons-nous convenir que le quartier de Nedzarici était un quartier où

 20   il y avait de petits pavillons, et pas des immeubles avec de nombreux

 21   étages, donc des pavillons de, maximum, un ou deux  étages ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Et ce quartier était 100 % serbe, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je crois que c'était le cas pendant la durée de mon séjour sur place.

 25   Mais est-ce que c'était le cas auparavant, je n'en suis pas tout à fait

 26   sûr.

 27   Q.  Si, si, c'était le cas. Ce sont des Serbes qui se sont intégrés à la

 28   ville en créant le quartier de Nedzarici. Etes-vous d'accord sur le fait

Page 2082

  1   que le quartier qui se trouve au nord-est de Nedzarici, qui jouxte

  2   Nedzarici, se compose principalement de tours, en tout cas de bâtiments de

  3   grandes tailles ? Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus ? Des tours, des

  4   gratte-ciel, des bâtiments très modernes, n'est-ce pas ?

  5   R.  Exact.

  6   Q.  Je vous remercie. 

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est l'endroit où vous avez

  8   inscrit un A ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Alipasina Polje.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand vous lirez le compte rendu

 11   d'audience plus tard, vous verrez qu'il est très difficile de savoir

 12   exactement où cela se trouve. Merci.

 13   Poursuivons.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Pourriez-vous inscrire un Z à côté de Zuc ?

 16   R.  C'est sur les hauteurs, à peu près ici.

 17   Q.  Oui, mais un peu plus à l'ouest. Un peu plus à l'ouest. La petite croix

 18   que vous avez inscrite, ça c'est Zuc, je pense.

 19   R.  D'accord.

 20   Q.  Hum, maintenant, le mont Hum, là où se trouve le répéteur de

 21   télévision. Je crois que c'est la colline qui se trouve en face d'Alipasina

 22   Polje, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. Je voyais l'insigne de l'émetteur de télévision tous les jours sur

 24   les cartes à l'époque. Mais où ça se trouve exactement sur cette photo

 25   satellite, je ne suis pas sûr de pouvoir le déterminer. [Le témoin

 26   s'exécute] C'est une des collines qui se trouvent au nord du centre-ville,

 27   mais laquelle exactement, je ne suis pas sûr de pouvoir le déterminer avec

 28   facilité.

Page 2083

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous tracer un cercle --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir réussi mon examen

  3   de géographie, car je ne suis pas sûr d'avoir inscrit le H que j'ai inscrit

  4   sur exactement la colline de Hum.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Exact. Exact.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la bonne ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, vous avez annoté la colline de Hum.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que je peux vous demander de nous indiquer Sokolje et les

 11   hauteurs de Rajlovac. Vous savez où ça se trouve Rajlovac ? C'est tout à

 12   fait à gauche, à l'ouest, n'est-ce pas ?

 13   R.  Rajlovac est dans ces environs [Le témoin s'exécute], n'est-ce pas ?

 14   Q.  Non, c'est plus au sud, beaucoup plus au sud. La colline c'est au-

 15   dessus de Rajdovac même. Est-ce que vous voyez cela ? Vous avez marqué le

 16   village de M. Krajisnik là, mais la partie urbaine c'est juste le long de

 17   la bordure, bien plus au nord, juste à côté de la bordure.

 18   R.  Ici, [Le témoin s'exécute] n'est-ce pas ?

 19   Q.  Oui, tout à fait. Alors, est-ce que cette colline se trouve sur les

 20   hauteurs de Rajlovac, et ça s'appelle Sokolje ?

 21   R.  Celle-là [Le témoin s'exécute] ?

 22   Q.  C'est un peu plus à l'est, c'est le sommet, la pointe.

 23   R.  D'accord. Oui, je crois que c'est par là.

 24   Q.  Là, vous avez eu un radar, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, à un moment donné, effectivement. Nous avions posté un radar là-

 26   bas et nous avions un autre radar de l'autre côté de la ville. Puis je

 27   crois que nous avions également un radar de détection des tirs au mortier à

 28   Zuc et à Hum également, et je crois qu'ils n'ont pas bien fini.

Page 2084

  1   Q.  Alors, est-ce que plus à l'est, au-dessus du S, donc vers la droite, à

  2   la pointe, est-ce que vous pouvez placer un R ou un cercle ou quoi que ce

  3   soit d'autre. Vous pouvez même mettre un triangle, si vous voulez.

  4   R.  Je crois que c'est dans ces environs-là. [Le témoin s'exécute]

  5   Q.  Moi, je pense que c'est plus au sud, à la pointe même. Vous l'avez

  6   indiqué dans la vallée, mais il fallait la mettre au sommet.

  7   R.  Oui, effectivement. Ça ne serait pas un bon endroit de mettre un radar

  8   dans une vallée.

  9   Q.  Oui, tout à fait. Alors, est-ce que je peux vous demander maintenant de

 10   nous diriger vers la vieille ville.

 11   R.  D'accord.

 12   Q.  Est-ce que vous voyez Grdonj ?

 13   R.  Je ne crois pas que Grdonj soit dans la vieille ville.

 14   Q.  Oui. Mais est-ce que vous voyez sur cette photo la caserne de Jajce ?

 15   R.  Oui, c'est sur les pentes de la colline, c'est aux confins est de la

 16   ville. Une seconde. Je ne me souviens pas où est la caserne Jajce par

 17   rapport au fort turc --

 18   Q.  Oui, justement, c'est cela.

 19   R.  Je vais mettre un J pour la caserne de Jajce ?

 20   Q.  Oui, merci.

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Maintenant, si vous allez tout à fait à gauche, c'est-à-dire vers

 23   l'ouest, la plus grande des collines c'est bien Grdonj ?

 24   R.  Au nord-ouest de la caserne de Jajce, c'est ça. Oui.

 25   Q.  Oui, justement le pic qu'on voit en plus clair, c'est bien Grdonj ?

 26   R.  Oui, c'est possible que ce soit là. [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  C'est bien cela. Mais ça se trouve dans le cadre des lignes musulmanes;

 28   donc c'est un peu plus bas, en dessous de la ligne bleue, n'est-ce pas ?

Page 2085

  1   Parce que vous avez indiqué le village de Mrkovici. Mais sous la ligne

  2   bleue, ce point clair, ce champ clair qui indique le sommet, c'est bien

  3   Grdonj ?

  4   R.  Oui, je suppose.

  5   Q.  Merci. Mais il n'est pas contesté le fait que ce sont les Musulmans qui

  6   avaient leur position à Grdonj ?

  7   R.  Effectivement.

  8   Q.  Merci. Alors, est-ce que nous pouvons redescendre vers la partie sud de

  9   la ville, un peu plus à l'est vis-à-vis de Grbavica; est-ce que vous voyez

 10   des collines ? Est-ce que vous savez nous indiquer l'emplacement appelé

 11   Colina Kapa ?

 12   R.  Le seul endroit où je me suis rendu c'était Debelo Brdo, mais je ne

 13   suis pas sûr de pouvoir le placer sur la carte. A côté de Grbavica, à l'est

 14   de Grbavica.

 15   Q.  Oui, oui, ça se trouve au nord-est de Grbavica, le site de Debelo Brdo.

 16   Et là, à côté, on voit Colina Kapa, c'est dans le cadre des positions en

 17   bleu. Eux, ils tenaient Debelo Brdo et Colina Kapa, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci.

 20   R.  Quelque chose comme ça là.

 21   Q.  Alors, Mojmilo et Vrace entre les deux, est-ce que vous pouvez prendre

 22   cette limite-là pour nous indiquer que c'est bien à Hrasno Brdo, à cet

 23   endroit-là, non ?

 24   R.  Oui, au-dessus de la zone de Hrasno. [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Oui. Alors, cette bordure au sud de la partie que vous avez déjà

 26   indiquée et Vrace, c'est là que se trouvaient des lignes qui se trouvaient

 27   à 20, voire 50 mètres, les unes des autres, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, sur la carte, elles semblent très proches.

Page 2086

  1   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le H que vous

  2   avez indiqué à l'est du H, on dit, "250" au compte rendu, "250 mètres." Or,

  3   il fallait entendre "entre 20 et 50 mètres."

  4   Monsieur Harland, là où les lignes sont les plus proches l'une de l'autre,

  5   à l'est de la lettre H, il y a la rue Ozrenska, et eux, ils se trouvaient

  6   d'un côté de la rue, et les Serbes se trouvaient de l'autre côté de la rue;

  7   c'est bien cela ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit du H qui est au milieu de la

  9   carte. Nous avons trois H sur cette carte.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si je peux me souvenir de

 11   l'endroit où se trouvaient les lignes de confrontation. Mais il est évident

 12   que les lignes de confrontation étaient au milieu de la rue, et

 13   quelquefois, vous aviez des lignes de confrontation qui séparaient un

 14   bâtiment de -- je crois que c'est au nord-est de cet endroit, et là, ça

 15   traversait un bâtiment. Mais de manière générale, c'est exact, les lignes

 16   de confrontation étaient très proches l'une de l'autre dans la partie sud

 17   de cette zone de confrontation.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Au nord, là où c'est des collines, c'était un peu plus éloigné, 200,

 20   300 mètres, mais ici, plus bas, c'était à moins de 100 mètres l'une de

 21   l'autre, plus au sud, donc dans la partie sud de la ville.

 22   R.  Oui, je crois que c'est exact.

 23   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons à présent tomber d'accord sur plusieurs

 24   points ? D'abord, est-ce que les Musulmans avaient en leur possession le

 25   site de Mojmilo ?

 26   R.  A partir du moment où je suis arrivé, effectivement, c'était le cas.

 27   Q.  Est-ce qu'ils tenaient au nord-est de Mojmilo, cette bordure qui

 28   s'appelle Hrasno Brdo ?

Page 2087

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce qu'ils tenaient Sokolje, tout à fait à l'est; là, il y avait

  3   aussi votre radar, entre autres ?

  4   R.  [aucune interprétation]

  5   Q.  Non, non, je veux dire à l'ouest, pardon; ça se trouve au-dessus de

  6   Rajlovac. Mais tout ce complexe de collines, c'était tenu par eux, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Oui, je crois que Sokolje était sous eux.

  9   Q.  Est-ce qu'ils contrôlaient Hum ?

 10   R.  Oui. 

 11   Q.  Est-ce qu'ils contrôlaient le mont de Zuc ? Parce que quand vous êtes

 12   arrivés, on l'avait perdu. Pendant un certain temps, nous l'avions

 13   contrôlé. Mais quand vous, vous êtes arrivés, eux, ils contrôlaient le mont

 14   Zuc, n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Est-ce qu'ils avaient exercé le contrôle à l'égard de Grdonj, tout à

 17   fait au nord, sur les hauteurs de Stari Grad, de la vieille ville ?

 18   R.  Je crois, oui.

 19   Q.  Sedoni [phon], Grdonj, et tout ça. Ils avaient aussi la caserne de

 20   Jajce pour eux, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, ça, c'est sûr.

 22   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'ils avaient donc Debelo Brdo,

 23   Colina Kapa, donc ces côtes trigonométriques sur les pentes de Trebevic ?

 24   C'est la pente nord de Trebevic, de la montagne Trebevic, et on se trouve

 25   donc vers le sud de la ville ?

 26   R.  Je croyais que Debelo Brdo avait été contestée, mais vous avez peut-

 27   être raison.

 28   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ces emplacements tenus par

Page 2088

  1   l'armée musulmane se trouvent en surélévation par rapport aux cités

  2   habitées par des Serbes en contrebas ? Donc ils sont sur les hauteurs, et

  3   nous, on est en contrebas. Jetez un coup d'œil sur la carte. Est-ce que

  4   nous, on est dans la vallée, et eux, ils sont sur les collines ?

  5   R.  Au sens strict, oui.

  6   Q.  Quand on se penche sur l'ensemble et sur le détail, on voit que la

  7   totalité des Serbes dans les parages de Mojmilo se trouvent en position

  8   d'infériorité, donc ils sont placés plus bas par rapport aux autres, non

  9   loin de Sokolje ? Par exemple, Rajlovac, c'est plus bas que Sokolje, ça se

 10   voit, géographiquement parlant, ça se voit, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, mais je ne pense pas que ceci représente la situation globale,

 12   mais effectivement, oui.

 13   Q.  Est-ce que Nedzarici, c'est plus bas par rapport à Mojmilo et aux

 14   gratte-ciel qui se trouvent à côté au site qui s'appelle Alipasino Polje ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci. Est-ce que dans la cité de l'aéroport et à l'est de Dobrinja ?

 17   Les Serbes se trouvent en contrebas en comparaison avec Mojmilo ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci. Est-ce que Vogosca se place en contrebas par rapport à Zuc et

 20   aux positions musulmanes qui se trouvent autour, tout comme Grbavica est

 21   placé plus bas par rapport, en comparaison avec Zuc et Hum ?

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, peut-être que ça

 25   vient de moi, mais j'aimerais obtenir des précisions. Je ne suis pas sûre

 26   de ce que le Dr Karadzic entend lorsqu'il dit "inférieur ou supérieur" dans

 27   ses questions. Peut-être que M. Harland comprend ses questions, au vu de

 28   ses réponses, mais je ne vois pas ce que l'on entend par "inférieur."

Page 2089

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il semble avoir été en mesure de

  2   répondre à ces questions.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'aimerais pouvoir également faire des

  4   commentaires.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'objectif de ces dizaines de questions est

  7   de donner une impression générale consistant à dire que les communautés

  8   serbes, d'un point de vue géographique et d'un point de vue tactique,

  9   étaient inférieures ou plus exposées, je crois que ceci est le contraire de

 10   la réalité, car en réalité, des centaines de milliers de personnes dans les

 11   vallées de la ville [Le témoin s'exécute], qui étaient les zones les plus

 12   denses d'un point de vue démographique, bien, ces personnes dans les

 13   vallées étaient très exposées aux tirs serbes. Et d'un point de vue strict

 14   et factuel, le Dr Karadzic a raison, en passant d'une localité à une autre,

 15   d'un quartier à un autre ou d'un exemple à un autre, il a trouvé des

 16   communautés serbes qui ont un désavantage tactique, parce que d'un point de

 17   vue d'altitude, si vous voulez, ils sont inférieurs par rapport à un

 18   bâtiment plus élevé ou à une colline, mais ceci ne représente pas, de

 19   manière générale, la situation dans la ville.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme vous l'avez dit, cela ne

 21   représentait pas la situation globale. Vous l'avez déjà dit dans votre

 22   déposition.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois bien que cette intervention de

 25   mon estimée consoeur de l'Accusation visait plus le domaine des questions

 26   complémentaires. Ce n'est pas tellement une objection qu'elle a formulée.

 27   Mais je n'entends pas expliquer, je voulais aider M. Harland à s'exprimer.

 28   Donc est-ce qu'à certains endroits, ils étaient placés plus bas que nous,

Page 2090

  1   et ailleurs, nous étions placés plus bas qu'eux ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  On n'a pas entendu votre réponse, est-ce qu'elle a été consignée ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Est-ce que dans ce cas-là, on pourrait dire que la totalité des cités

  7   agglomérations serbes avaient une colline en face ou à côté qui était

  8   placée sous le contrôle de l'armée musulmane ? Si ça peut vous aider, je

  9   peux vous énumérer les agglomérations serbes. Grbavica, Nedzarici, la cité

 10   de l'aéroport, Dobrinja 1 et 4 qui se trouvait donc à l'est. Puis Rajlovac,

 11   Ilidza, Gornji Kotorac, Lukavica.

 12   Est-ce que vous pouvez indiquer, je vous prie, Lukavica pour que les Juges

 13   de la Chambre sachent où ça se trouve Lukavica.

 14   R.  Je croyais que mon test de géographie, mon examen de géographie était

 15   fini. C'est quelque part par là --

 16   Q.  Non, non, ça, c'est Gornji Kotorac que vous êtes en train de montrer.

 17   Lukavica, c'est tout à fait à l'est du D1 et D2, donc de Dobrinja, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  Je ne veux pas aller aussi loin que Kasindol. Alors, Lukavica [Le

 20   témoin s'exécute] --

 21   Q.  Vous avez raison, en fait, ça, c'est Tilava; entre le L et le D, nous

 22   avons Lukavica, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est possible. Mais pour répondre à votre question, je dirais que

 24   lorsque vous allez dans les zones détenues par les Serbes, soit à pied,

 25   soit en voiture, telles que Ilidza, vous vous sentiez bien moins exposé à

 26   des tirs qu'ailleurs à l'intérieur des lignes de confrontation. Mais vous

 27   avez effectivement raison, il y avait des communautés qui étaient très

 28   proches des lignes de confrontation, qui étaient exposées à des tirs et qui

Page 2091

  1   se sentaient, par conséquent, en danger, telles que Dobrinja et Grbavica.

  2   Q.  Est-ce que vous pourriez nous tirer une flèche pour indiquer

  3   l'emplacement par rapport à Hrasnica du mont Igman. Igman prédomine par

  4   rapport à Hrasnica et tous ces secteurs-là vers le sud, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je ne sais pas --

  6   Q.  Oui, c'est cela, c'est cela --

  7   R.  Je crois que c'est plus sur la carte.

  8   Q.  On montrera cela.

  9   Ce que je vous demanderais maintenant, c'est de me répondre à ceci : est-ce

 10   que la partie serbe de Vogosca, qui se trouve sous Zuc, Hotnj et Kondina

 11   Glava, tactiquement, c'est en position d'infériorité par rapport aux

 12   positions tenues par les Musulmans ? Rajlovac, c'est tactiquement en

 13   position d'infériorité par rapport à Sokolje ? Et Ilidza, c'est par rapport

 14   à Mojmilo et Igman en position d'infériorité. Nedjarici, est-ce que c'est

 15   tactiquement en position d'infériorité vis-à-vis d'Igman, des gratte-ciel,

 16   et cetera ? Et la cité de l'aéroport par rapport à Tilava, de Lukavica et

 17   autres positions tenues par les Serbes et Kasindol, c'était en position

 18   d'infériorité par rapport aux lignes tenues par les Musulmans; donc on

 19   pouvait leur tirer dessus quand bon leur semblait ?

 20   R.  Si vous disposiez des armes pour ce faire, effectivement, oui.

 21   Q.  Merci. Est-ce que nous sommes bien d'accord pour dire que Grbavica, on

 22   pouvait lui tirer dessus depuis Grdonj, Zuc, depuis Hum, et aussi depuis la

 23   ville, depuis Hrasno, depuis Pofalici, et cetera ? Donc Grbavica, c'était

 24   en position d'infériorité par rapport à Debelo Brdo, Calino Kapa ? Est-ce

 25   que Grbavica, on pouvait lui tirer dessus depuis bon nombre de places

 26   placées plus haut que cela et qui étaient tenues ou sous le contrôle de

 27   l'armée musulmane ?

 28   R.  C'était au fond de la vallée de Sarajevo, effectivement. Et comme les

Page 2092

  1   autres localités au fond de la vallée de Sarajevo, la plupart des localités

  2   qui étaient donc détenues par le gouvernement musulman, effectivement, ils

  3   étaient exposés, c'est exact.

  4   Q.  Merci. J'aimerais que vous paraphiez cette carte, et je demanderais à

  5   ce que cette carte soit versée au dossier en guise de pièce à conviction de

  6   la Défense.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de sauvegarder cette carte, est-ce

  8   que vous pourriez rajouter le chiffre "1" à côté d'un des L que vous avez,

  9   au départ, mentionnés en pensant qu'il s'agissait de Lukavica, mais ce

 10   n'était pas le cas, de façon à pouvoir identifier tout cela.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si on arrive vraiment à

 12   identifier parfaitement où se trouve réellement Lukavica.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Rajoutez tout simplement le chiffre "1"

 14   à côté de ce L.

 15   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez également

 17   inscrire la date d'aujourd'hui, à savoir le 7 mai.

 18   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton, ce qui me

 20   préoccupe, c'est ce que nous ferons lorsque nous allons relire ce compte

 21   rendu d'audience ultérieurement. Peut-être qu'avec l'aide de Me Robinson ou

 22   Me Sladojevic, on pourrait peut-être complémenter différents noms.

 23   Donc nous pouvons peut-être apporter une cote séparée et on pourra

 24   essayer de voir si l'on pourrait créer une nouvelle carte, avec l'aide de

 25   la section consacrée aux cartes de façon à ce que nous ayons tous les noms.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Et si vous le permettez, cette carte de

Page 2093

  1   départ qui est une image satellite, vous le savez peut-être déjà, mais il

  2   s'agit de la carte numéro 2 dans le livret des différentes cartes de

  3   l'Accusation.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons effectivement.

  5   Et si vous pouvez fournir ceci pendant que le témoin est là, nous pourrons

  6   obtenir la confirmation de M. Harland. C'est à votre attention, bien sûr.

  7   Nous pouvons poursuivre.

  8   Nous pouvons verser cette carte telle qu'annotée.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D134.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Harland, je tiens à vous rappeler maintenant ce que vous avez

 14   dit dans votre déposition du 4 septembre de l'an 2009.

 15   R066-9895, ça va jusqu'à 9984, et à la page 66-9918 -- pardon, 81, non pas

 16   18, mais 81, dans l'affaire Milosevic aussi, le général Dragomir Milosevic,

 17   je veux dire. Je me réfère à la même citation. La transcription du 16

 18   janvier 2007, page 405. Voilà ce que j'ai à l'esprit.

 19   Vous nous avez dit que vous avez été conscient de deux incidents, et vous

 20   avez dit que :

 21   "…c'était en 1993 et l'autre début 1994 où des Bosniens avaient tiré sur

 22   des Bosniens au sniper, et où le garde du corps du général Rose a riposté

 23   aux tirs des Bosniens qui avaient tiré sur des Bosniens."

 24   C'est bien ce que vous nous avez indiqué, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je ne me souviens pas si je l'ai dit ou pas, mais je me souviens des

 26   deux incidents qui sont mentionnés ici. Donc c'est probablement exact.

 27   Q.  Merci. Ensuite, dans l'affaire diligentée contre le général Milosevic,

 28   à la date du 16 janvier 2007, en pages 405 à 407, vous affirmez :

Page 2094

  1   "…il y avait une victime de bombardements ou de tirs embusqués dans le

  2   territoire contrôlé par les Musulmans. Les médias internationaux sont

  3   partis du principe que les tirs émanaient du territoire détenu par l'armée

  4   de la RS."

  5   Est-ce qu'il en a été ainsi ? Est-ce que c'étaient donc des évaluations qui

  6   ont été reprises par les médias ?

  7   R.  Oui, effectivement.

  8   Q.  Merci. Ensuite, dans l'affaire Dragomir Milosevic, date du 16 janvier

  9   2007, aux mêmes pages, donc de 405 à 407, vous avez dit que :

 10   "…nous étions conscients qu'il y avait des exemples où l'armée de la

 11   Republika Srpska avait ouvert le feu contre leurs propres civils et on

 12   savait s'il y avait eu des exemples de ce type. Ceci était séparé des

 13   incidents où un groupe serbe aurait été en conflit avec un autre groupe où

 14   des Serbes auraient tué d'autres Serbes pour des raisons politiques ou

 15   parce que c'étaient des conflits entre deux groupes criminels."

 16   Est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré ?

 17   R.  Je ne me souviens pas, mais ça me semble exact.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Je dois dire que je dois me lever. Sans

 20   référence aux numéros de lignes, je crois avoir trouvé les passages qui

 21   sont cités par le Dr Karadzic. Et je comprends qu'il peut y avoir des

 22   modifications de la traduction, il serait préférable de travailler sur la

 23   base du compte rendu, et ce n'est pas ce que le compte rendu que j'ai

 24   devant moi mentionne.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que le Dr Karadzic a mentionné

 26   quatre ou cinq lignes, mais il a également fait référence à plusieurs

 27   pages, à trois pages.

 28   Est-ce que vous pourriez vérifier les références de façon à s'assurer

Page 2095

  1   qu'elles sont exactes et de façon à s'assurer que ce que vous avez lu

  2   reflète bien ce qui est au compte rendu d'audience dans cette affaire-là ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça se trouve à la page 406. Donc c'est la page

  4   406 du compte rendu, ligne 15.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

  6   M. Harland a déclaré qu'il ne se souvenait pas, mais que ça semblait exact.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Ensuite, dans votre déposition du 4 septembre 2009,

 10   R066-9895, à 9984, 66-9932, vous avez dit qu'il y avait un accord

 11   antisniper.

 12   Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de ce que vous avez

 13   affirmé. Vous avez dit que pour ce qui est de cet accord antisniper, les

 14   directions avaient connu beaucoup plus de succès pour ce qui est d'empêcher

 15   les tirs de tireurs isolés que cela n'est le cas lors des ordres donnés à

 16   l'extérieur de cet accord antisniper conclu. C'est bien ce que vous avez

 17   dit, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je ne crois pas comprendre.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] Si c'est ce que M. Harland a dit hier, est-

 20   ce que l'on pourrait avoir une référence sous la forme d'un numéro de page

 21   du compte rendu de l'audience d'hier, s'il vous plaît.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous allons retrouver cela. J'ai pris

 23   des notes. Je n'ai pas pris la référence du compte rendu, mais j'ai pris

 24   des notes.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  En substance, il s'agissait d'avoir affirmé que la direction pouvait

 27   empêcher la chose, mais ils n'ont pas eu beaucoup de succès en dehors de ce

 28   qui se trouvait à l'extérieur de cet accord antisniper. Mais une fois

Page 2096

  1   l'accord conclu au niveau d'empêcher les tirs de tireurs isolés, ça a

  2   marché. C'est bien ce que vous nous avez dit, il y a eu du succès ?

  3   R.  Je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai dit. Mais ma position

  4   est la suivante : nous avons observé une baisse significative de tirs

  5   embusqués après la signature de cet accord antitir embusqué. Nous avons

  6   fait état de beaucoup moins de tirs et de beaucoup moins de victimes après

  7   la signature de cet accord. Et selon nous, cela montrait qu'il y avait un

  8   contrôle efficace qui était exercé des deux côtés sur les tireurs

  9   embusqués. J'espère que j'ai dit la même chose hier.

 10   Q.  Merci. Je voudrais vous présenter une autre possibilité. Si je donne un

 11   ordre disant qu'il faut interrompre les tirs de tireurs embusqués et que

 12   cela ne se trouve pas dans le cadre de l'accord que nous venons de

 13   mentionner, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que mon armée a plus de

 14   difficulté pour ce qui est d'y mettre un terme si l'autre partie n'y met

 15   pas un terme ? Si les uns tirent, comment voulez-vous que mon ordre

 16   unilatéral puisse donner des fruits, et ça en donne moins que dans le cas

 17   où la partie adverse a cessé de tirer; est-ce que vous êtes d'accord ? Donc

 18   ça marche mieux quand la partie adverse a elle aussi cessé de tirer ?

 19   J'aimerais qu'on entende votre réponse pour les besoins du compte rendu

 20   d'audience.

 21   R.  Exactement.

 22   Q.  Merci.

 23   Ensuite, dans l'affaire Milosevic, compte rendu du 15 janvier 2007 -

 24   pages 335 et 336 - vous avez dit :

 25   "…l'accord avait pour objectif de limiter les tirs embusqués contre les

 26   civils, mais ceci pouvait être appelé des tirs embusqués légitime d'un

 27   point de vue militaire entre les forces qui étaient en opposition, étant

 28   donné que les Nations Unies pensaient qu'on ne pouvait pas vraiment faire

Page 2097

  1   un distinguo très clair entre ces deux cas de figure."

  2   C'est bien ce que vous avez dit ?

  3   R.  Apparemment. Oui, c'est ma position. Je ne me souviens pas si j'ai dit

  4   exactement cela ou pas.

  5   Q.  Est-ce que c'est dû au fait que bon nombre de soldats se battaient

  6   aussi en vêtements civils ? Vous aviez des dilemmes, enfin, les Nations

  7   Unies avaient un dilemme pour savoir si on pouvait faire la distinction

  8   entre civils et militaires et tirs de tireurs isolés. Parce que l'armée

  9   bosnienne, à 75 % des effectifs, n'avait pas d'uniformes ? C'était donc la

 10   raison pour laquelle vous aviez adopté cette attitude ? Je cite leurs

 11   sources à eux.

 12   R.  Non.

 13   Q.  Quelle a été la raison pour laquelle on n'a pas pu distinguer de façon

 14   appropriée les choses ?

 15   R.  Lorsque je me suis rendu au site des positions de tireurs embusqués,

 16   que ce soit au niveau musulman ou au niveau serbe, ils essayaient également

 17   d'éviter d'être pris à partie. Donc ils perçaient un trou dans un mur et

 18   quelquefois ils faisaient un trou dans un autre mur, un trou dans le mur

 19   qui était derrière eux, et de cette manière ils pouvaient poser ainsi leur

 20   arme. Donc ils avaient une vue très limitée. C'était valable pour les

 21   positions des tireurs embusqués tant musulmans que serbes. Mais les mêmes

 22   tireurs embusqués pouvaient aller d'un nid de tireurs embusqués à un autre

 23   en l'espace quelquefois de quelques minutes. Et quelquefois l'alignement de

 24   leur portée optique, si vous voulez, se trouvait en direction du passage de

 25   civils. Quelquefois ils ouvraient le feu contre d'autres tireurs embusqués.

 26   Quelquefois ils ouvraient le feu contre d'autres lignes de tranchées, par

 27   exemple. Mais il s'agissait des mêmes personnes qui avaient les mêmes armes

 28   et qui avaient le même rôle, si vous voulez, en utilisant les mêmes

Page 2098

  1   positions. Par conséquent, nous pensions qu'il était difficile de faire

  2   cesser une catégorie d'activités de tirs embusqués. Il fallait leur donner

  3   un ordre de mettre fin totalement à toutes les activités de tirs embusqués.

  4   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez du fait que ces tireurs embusqués

  5   s'étaient servis de bâtiments vides, notamment de bâtiments

  6   gouvernementaux, et ils entraient en profondeur, et eux, ils n'étaient pas

  7   exposés, mais ils continuaient à bien voir ce qui se passait à l'extérieur

  8   ?

  9   R.  Oui, effectivement.

 10   Q.  Oui, c'était difficile à éliminer par des tirs de tireurs isolés de

 11   l'autre partie, ces tirs-là, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. Ensuite, dans votre déposition du 10 février 1998 - R005-8216 à

 14   R005-8243, et page 58 226 - dans l'affaire Milosevic, au compte rendu daté

 15   du 15 janvier 2007, vous avez dit, à la page 394 à 396, ce qui suit :

 16   "La toile de fond de cet accord relatif aux tireurs embusqués était, en

 17   fait, le tir embusqué de civils serbes par les Musulmans, ceux qui est à

 18   l'origine de la fermeture de ces routes bleues. Il y avait eu un certain

 19   nombre d'incidents très graves, y compris un épisode très connu où deux

 20   jeunes filles serbes avaient été tuées par un tir embusqué, c'est ce qu'il

 21   s'était vanté apparemment en disant qu'il avait attendu jusqu'à ce qu'elles

 22   soient vraiment dans la ligne de mire."

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Peut-être que je

 25   ne comprends pas exactement ce qui est mentionné ici, mais je ne vois pas

 26   les propos du compte rendu d'audience. J'aimerais savoir si c'est une

 27   citation du compte rendu d'audience ou d'une déclaration ? J'aimerais avoir

 28   cette précision.

Page 2099

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous devez être très

  2   précis lorsque vous donnez des références.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, en substance, c'est ce que

  4   M. Harland a dit à ces deux pages.

  5   M. KARADZIC : [interprétation] 

  6   Q.  Monsieur Harland, est-ce que vous êtes d'accord ? C'est ce que vous

  7   avez dit dans votre déclaration aussi ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, Monsieur Karadzic. Lorsque

  9   vous présentez certains propos qui ont été mentionnés par le témoin, vous

 10   devez être précis. Si vous paraphrasez, vous devez dire que vous

 11   paraphrasez.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux dire que de manière générale c'est une

 13   bonne représentation de mes propos. Je ne me souviens pas de ce que j'ai

 14   dit dans ma déclaration de 1998 puisque cela remonte à 12 ans, et je ne me

 15   souviens pas non plus exactement ce que j'ai dit dans ma déposition dans ce

 16   procès-là, mais de manière générale, cette description est exacte. Et je me

 17   souviens de cet incident concernant ces deux jeunes filles serbes, je crois

 18   que c'était au début de l'année 1995. Mais je ne m'en souviens pas

 19   exactement et je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai dit et dans

 20   quelle déclaration ou sous quelle forme. Mais de manière générale, la

 21   description de mes propos est exacte.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, un conseil d'ordre

 23   technique. Lorsque vous changez de langue ou lorsque vous commencez à lire

 24   en anglais, vous devez peut-être ménager une pause de façon à ce que les

 25   interprètes et également le sténotypiste puissent savoir que vous changez

 26   de langue.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je m'excuse de ce manque de précision du

 28   point de vue du compte rendu d'audience. Mais ce que M. Harland vient de

Page 2100

  1   nous confirmer, ça se trouve en page 11 de sa déclaration de 1998.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Ces deux jeunes filles ont été tuées avec une seule balle, et lui, il

  4   attendait qu'elles soient alignées pour pouvoir les tuer toutes les deux

  5   avec une seule balle; c'est bien cela ?

  6   R.  Oui, c'est comme cela que j'ai compris l'incident.

  7   Q.  Merci. Ensuite, dans l'affaire le Procureur contre Slobodan Milosevic -

  8   compte rendu du 5 novembre 2003 - page 28 684, vous avez déclaré, et là je

  9   vais donner lecture en anglais :

 10   "Durant la fin de l'été 1994, dans la mesure où les Nations Unies pouvaient

 11   surveiller les activités de tirs embusqués à Grbavica, il semblait que les

 12   Musulmans prenaient à partie par le biais de tirs embusqués beaucoup plus

 13   de civils que de Serbes."

 14   Est-ce exact ?

 15   R.  Je ne me souviens pas si j'ai dit exactement cela, mais je crois que

 16   c'est ce que donnaient les chiffres pour le quartier de Grbavica,

 17   effectivement.

 18   Q.  Merci. Juste encore un autre exemple pour ce qui est de ces tireurs

 19   embusqués.

 20   Dans votre déclaration du 10 février 1998, pages R008-8216 à R005-

 21   8243, page 58 266 -- non, 226, excusez-moi, tout comme dans le procès à

 22   l'encontre du général Milosevic, Dragomir Milosevic, neuf ans plus tard, le

 23   15 janvier 2007, page 397, et le 16 janvier, page 458, vous avez dit :

 24   "Quelquefois les Français ne savaient pas si des tirs venaient des

 25   Musulmans plutôt que des Serbes, et que la distance n'était pas la bonne."

 26   Est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré ?

 27   R.  Je crois qu'il y a peut-être une erreur dans la traduction. J'aimerais

 28   savoir comment la phrase commence.

Page 2101

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas d'où

  3   vient cette citation. Je ne vois pas à la page 458 du compte rendu

  4   d'audience dans l'affaire Dragomir Milosevic. Je ne vois pas cette phrase à

  5   la page 397 du compte rendu d'audience. J'aimerais que l'on puisse éclairer

  6   ma lanterne ici, s'il vous plaît.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si je peux vous aider

  8   mais, Monsieur Karadzic, soyez précis à l'avenir lorsque vous donnez vos

  9   références. Poursuivons, mais essayons de déterminer quelle est la page

 10   exacte qui vient d'être citée.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça existe à la page 397, je vais vous dire de

 12   quelle ligne il s'agit. Ça va de la ligne 1 à la ligne 13. Est-ce que vous

 13   avez pu retrouver maintenant ?

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Merci. Docteur Karadzic, j'ai trouvé.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons. Mais est-ce que vous pouvez

 16   reposer votre question, car M. Harland n'a pas compris la teneur de votre

 17   question.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Bien, dans ces deux ou trois circonstances, vous avez déclaré que les

 20   Français parfois n'étaient pas sûrs de savoir qui est-ce qui avait tiré sur

 21   les civils musulmans. Est-ce que c'étaient les Musulmans ou les Serbes qui

 22   avaient tiré; c'est bien ce que vous avez dit ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Merci. A présent, je voudrais que vous prêtiez attention au compte

 25   rendu du 5 mai 2003 de l'affaire du président Milosevic. La page est 28

 26   699. Vous avez dit quelque chose de similaire au compte rendu du général

 27   Milosevic, Dragomir Milosevic, 16 janvier 2007, page 444. Je vais donner

 28   citation de ce qu'il a dit. Vous avez indiqué - et je vais parler en

Page 2102

  1   anglais, je vais paraphraser d'abord, je citerai ensuite.

  2   "C'était plus commun à Sarajevo, c'est-à-dire que les Musulmans lançaient

  3   une attaque afin de provoquer une riposte de la part des Serbes."

  4   Voilà la citation :

  5   "Ils voulaient que les médias aient l'impression que c'étaient les Serbes

  6   qui attaquaient et ils voulaient quelquefois créer les conditions pour que

  7   cela se passe."

  8   Maintenant je paraphrase :

  9   "Les médias n'étaient pas présents dans d'autres parties du pays, par

 10   conséquent, les Musulmans auraient été moins enclins à le faire dans

 11   l'autre partie du pays."

 12   Je pense que c'était d'autres parties du pays, et c'est paraphrasé pour ce

 13   qui est de ce que vous avez déclaré dans l'affaire Milosevic, compte rendu

 14   du 7 novembre 2003, page 28 699.

 15   En a-t-il été ainsi, Monsieur ?

 16   R.  Je ne me souviens pas, mais au vu de la cadence des tirs, le plus gros

 17   venait des Serbes. Mais dans certains cas, c'était l'opposé et dans

 18   certains cas on ne pouvait pas savoir qui était l'auteur de ces tirs. Pour

 19   ce qui est des citations précises que vous venez de lire, je ne peux pas

 20   vous confirmer exactement que c'est ce que j'ai dit, mais de manière

 21   générale, c'est exact.

 22   Q.  Ici, l'accent est plutôt mis sur les médias et la nécessité est

 23   ressentie par les Musulmans de procéder à des provocations là où les médias

 24   sont présents, pour qu'on riposte; et c'est pour les médias. Ils l'ont fait

 25   plutôt pour les médias qu'ailleurs où les médias n'étaient pas présents,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Il est clair que les médias ont été un élément-clé de la stratégie du

 28   gouvernement musulman.

Page 2103

  1   Q.  Grand merci. Je voudrais que nous nous rafraîchissions la mémoire pour

  2   ce qui est de ce que vous avez déclaré auparavant et, notamment, ce que

  3   nous avons convenu l'autre jour. Vous aviez ressenti le fait que Sarajevo

  4   était assiégé, n'est-ce pas ?

  5   R.  Sarajevo était une ville assiége.

  6   Q.  Alors, je vous ai indiqué que le lieutenant-colonel Fuhrer avait dit

  7   que Sarajevo n'était pas bloquée, mais encerclée militairement; c'est bien

  8   cela ? J'ai dit lieutenant-colonel Fluher [phon].

  9   R.  Si je me souviens bien de notre conversation de lundi, j'ai dit qu'il y

 10   avait eu un siège à Sarajevo. Vous m'avez demandé si je savais que le

 11   colonel Fuhrer avait dit qu'il ne définirait pas ceci comme un siège mais

 12   plutôt comme un encerclement militaire, et j'ai répondu que c'était un peu

 13   couper les cheveux en quatre. Personne n'avait dit que le siège à Leningrad

 14   n'était pas un siège même si les forces soviétiques étaient en mesure de

 15   faire partir certains équipements par le biais du lac Lagoda. Je ne vais

 16   pas rentrer dans un débat sur ce que nous avons abordé lundi, mais si l'on

 17   utilise le bon sens, on peut dire qu'il y avait un siège à Sarajevo et que

 18   la grande majorité des victimes étaient des victimes qui avaient été prises

 19   à partie par les Serbes, mais il y avait certaines incertitudes dans

 20   certains cas. J'espère que c'est le message que je vous ai fait passer

 21   lundi et c'est une opinion que j'ai mentionnée depuis longtemps. Mais j'ai

 22   rencontré le colonel Fuhrer et je respecte son opinion en tant qu'expert

 23   militaire.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez vous rappeler du nombre de fois que

 25   Hitler avait approuvé les transports par le lac que vous avez mentionné ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas pertinent.

 27   Poursuivons.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais si on mentionne Leningrad dans le

Page 2104

  1   contexte de Sarajevo, moi, je présente une affirmation auprès de M. Harland

  2   --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, poursuivons. Poursuivons.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Vous avez déclaré -- ou plutôt, nous sommes tombés d'accord pour

  6   entendre que votre position était celle-ci : l'armée de la Republika Srpska

  7   autorisait l'arrivée vers Sarajevo de l'eau, du gaz, de l'électricité, mais

  8   pas par des raisons de miséricorde, mais par intérêt, parce qu'il y

  9   résidait 20 à 50 000 Serbes. C'est ce que nous avions convenu, n'est-ce pas

 10   ? Puis vous avez dit qu'ils avaient besoin les uns des autres.

 11   R.  Il n'y a pas de question.

 12   Q.  Est-ce que c'est bien cela ? Est-ce qu'il en a été ainsi ? C'est ce que

 13   vous nous avez dit, et nous sommes tombés d'accord sur ce fait-là ?

 14   R.  Non. Peut-être que M. Sladojevic ou Mme Edgerton me corrigeront si j'ai

 15   tort, mais si je me souviens bien de notre conversation de lundi, vous avez

 16   dit que sans les Serbes les Musulmans n'auraient eu que de l'air. Ils

 17   n'auraient pas eu d'acheminement en eau ni d'électricité, ni de gaz. J'ai

 18   répondu, Ce n'est pas tout à fait exact qu'ils n'aient pas eu d'eau, ils

 19   avaient le contrôle de l'eau à Oscanica [comme interprété], à Lapisnica. Il

 20   est vrai que le plus gros de l'eau, du gaz et de l'électricité venait du

 21   côté serbe de la ligne de confrontation, mais je ne pense pas que c'était

 22   en raison de sa population de 20 000 à 50 000 Serbes dans le territoire

 23   contrôlé par le gouvernement musulman. Peut-être que ceux qui étaient

 24   présents peuvent le confirmer. Je crois que j'ai dit que c'est parce que

 25   les communautés serbes telles qu'Alidza [comme interprété] et à Grbavica,

 26   qui étaient contrôlées par les forces serbes, avaient également besoin

 27   d'eau, d'électricité et de gaz, qui arrivaient dans le quartier, si vous

 28   voulez. Par conséquent, les deux côtés avaient un intérêt, que ce soit le

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  1   gouvernement musulman ou le côté serbe. Par conséquent, je n'ai pas dit que

  2   j'avais l'impression que les Serbes avaient fourni de l'eau, de

  3   l'électricité ou du gaz, quel que soit le volume comme acte charitable,

  4   mais plutôt par intérêt. C'est ce qui a créé les négociations, et je pense

  5   que c'est ainsi que nous avons eu des échanges lundi. Mais d'autres dans

  6   cette salle, dans ce prétoire, étaient présents lors de notre réunion de

  7   lundi et peuvent le confirmer.

  8   Q.  Oui, ça aussi vous l'avez dit. Vous avez dit que les uns dépendaient

  9   des autres, et que si les Serbes à la sortie d'Ilija fermaient

 10   l'acheminement, les Musulmans pouvaient fermer à l'attention des Serbes à

 11   Kladanj [phon]. Donc ils dépendaient les uns des autres, et ils avaient

 12   besoin les uns des autres. C'était votre phrase à vous, ils avaient besoin

 13   les uns des autres.

 14   R.  Effectivement, oui, vous avez raison.

 15   Q.  Merci. Il me semble que nous étions aussi d'accord pour dire que

 16  l'ABiH, dans la zone de Sarajevo, c'est-à-dire le 1er Corps de l'ABiH, avait

 17   un avantage numérique énorme par rapport au Corps de Sarajevo-Romanija,

 18   c'est-à-dire l'armée serbe. En d'autres termes, l'armée musulmane comptait

 19   quelque 30 à 50 000 -- enfin, vous avez dit que sur papier ils étaient 50

 20   000, mais qu'en réalité ils étaient 30 000, alors que les Serbes, eux,

 21   étaient 17 000. C'est bien ce que vous avez dit ?

 22   R.  Si je me souviens bien, vous m'avez demandé si je connaissais

 23   l'effectif du 1er Corps de l'"Armija," c'est-à-dire l'armée musulmane, et

 24   j'ai dit que je pensais que c'était dans les environs de 50 000, du moins

 25   officiellement.

 26   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que le Corps de Sarajevo- Romanija

 27   comptait quelque 17 000 soldats ?

 28   R.  Encore une fois, nous devions deviner, et nous avons évalué

Page 2106

  1   qu'officiellement l'effectif était de 20 000.

  2   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que nous étions d'accord pour affirmer que

  3   le Corps de Sarajevo-Romanija devait forcément défendre sa zone à l'égard

  4   des attaques depuis la ville et depuis l'environnement, c'est-à-dire la

  5   Bosnie centrale. Donc ces 17 à

  6   20 000 hommes étaient censés défendre le territoire serbe autour de

  7   Sarajevo vis-à-vis des attaques qui venaient des Musulmans de Sarajevo et

  8   du 3e Corps, du 2e Corps, du 4e Corps qui se trouvaient depuis

  9   l'encerclement dans lequel se trouvaient les Serbes

 10   eux-mêmes ?

 11   R.  Vous m'avez posé cette question et j'ai dit que c'était exact. Mais

 12   vous ne m'avez pas posé la question suivante, à savoir est-ce que tous les

 13   membres de l'armée musulmane du 1er Corps étaient au sein de la zone qui

 14   était encerclée par les Serbes ? En fait, le Corps de Sarajevo-Romanija de

 15   l'armée serbe avait d'autres problèmes militaires autres que le siège de

 16   Sarajevo. Cela est également vrai pour le 1er Corps de l'armée musulmane,

 17   qui effectuait des rotations d'unités importantes de troupes par le biais

 18  du tunnel et qui était dans la zone de responsabilité du 1er Corps, c'est-à-

 19   dire dans la zone d'Igman. Mais de manière générale, votre description des

 20   faits est exacte.

 21   Q.  Merci. Une autre petite question avant la pause. Ai-je raison de dire

 22   ou de penser que vous envisagez de faire une pause maintenant ?

 23   Il me semble que nous étions d'accord pour dire que tout voisinage au

 24   début des conflits, c'est-à-dire 5 ou 6 avril 1992, et que ces différents

 25   voisinages avaient mis en place des lignes de front qui n'ont pas plus ou

 26   moins changé jusqu'à la fin de la guerre; c'est bien cela ?

 27   R.  Je me souviens avoir eu une discussion avec vous et vous avez mentionné

 28   que les communautés avaient été prédominance serbe avant la guerre, puis

Page 2107

  1   avaient été contrôlées par les Serbes pendant la guerre, et les communautés

  2   qui étaient à prédominance musulmane étaient en général contrôlées par les

  3   Musulmans. J'avais mentionné que la grande majorité de la zone urbaine de

  4   Sarajevo était très mélangée d'un point de vue ethnique. Nous avons eu une

  5   longue discussion à ce sujet. Maintenant de faire la synthèse en disant que

  6   les lignes de front telles qu'elles se sont profilées découlaient, si l'on

  7   peut dire, de la dynamique que vous avez décrite, je semble être d'accord

  8   avec vous.

  9   Q.  Merci. Nous nous pencherons sur ces différentes agglomérations

 10   ultérieurement. Parce qu'il y a une carte que je vous ai déjà montrée, mais

 11   je suis d'accord avec vous pour dire que nous étions d'accord sur ce point.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Excellence, est-ce que

 13   l'heure est venue de faire la pause ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Avant de faire la pause, je voulais

 17   mentionner, comme je l'ai déjà dit ce matin, étant donné que nous avons

 18   reçu la liste des documents contestés par Me Robinson hier soir, nous

 19   allons préparer un tableau de façon à ne pas gaspiller du temps dans le

 20   prétoire, et nous donnerons notre réponse, document par document, et nous

 21   transmettrons ceci par voie électronique aux différentes parties et aux

 22   Juges de la Chambre.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

 24   Nous faisons une pause d'une demi-heure.

 25   --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

 26   --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons poursuivre.

 28   Et j'annonce qu'avec l'indulgence des interprètes, l'audience va se

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  1   poursuivre jusqu'à 14 heures, aujourd'hui.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais une

  3   minute à la fin de l'audience.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  5   J'ajouterai aussi que lundi, nous allons siéger dans le cadre d'une

  6   audience prolongée, qui se divisera en quatre parties d'une heure et demie

  7   chacune. Nous commencerons à 9 heures du matin, ferons la première pause à

  8   10 heures 30, la deuxième partie de l'audience commencera à 11 heures du

  9   matin et s'étendra jusqu'à midi et demi. Après quoi, nous ferons une pause

 10   d'une heure, et dans l'après-midi nous aurons deux séances d'une heure et

 11   demie chacune.

 12   Veuillez poursuivre.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Harland, je vais essayer de ne pas vous proposer de citation,

 15   mais de vous confronter à des positions défendues par vous par le passé, et

 16   nous verrons si nous pouvons nous entendre ou pas. Si tel n'est pas le cas,

 17   je vais devoir vous proposer une citation exacte. Mais je crois que nous

 18   pourrons nous entendre.

 19   Vous rappelez-vous que votre position consistait à dire que certains

 20   responsables ou certains dirigeants musulmans estimaient que plus la

 21   situation s'aggravait, mieux cela allait pour eux, et qu'ils ont essayé de

 22   dépeindre les souffrances vécues par la population de Sarajevo, par les

 23   Musulmans vivant à Sarajevo comme plus graves, plus terribles afin de

 24   provoquer une intervention occidentale ? Est-ce que telle était votre

 25   position ? Est-ce que c'est ce que vous avez déclaré à un certain moment ?

 26   R.  C'est ma position, oui, que le gouvernement de Bosnie s'est efforcé

 27   d'exagérer les souffrances de la population pendant que les Serbes, de leur

 28   côté, s'efforçaient de les minimiser. Oui, je dirais que c'est exact.

Page 2109

  1   Q.  Merci. Vous avez également déclaré que le gouvernement bosniaque a

  2   refusé de rouvrir l'accès à l'alimentation en gaz, même lorsque les Serbes

  3   étaient d'accord pour que cela se fasse, et qu'ils ont donc provoqué des

  4   coupures de l'alimentation en électricité en endommageant des lignes

  5   électriques ou des transformateurs, ou ce qu'ils appelaient des lignes à

  6   haute tension sur lesquelles ils tiraient afin d'interrompre

  7   l'approvisionnement en électricité ?

  8   R.  Pour le gaz, oui, il y a eu des cas de ce genre. Pour l'électricité, je

  9   ne crois pas qu'il se soit passé la même chose que ce qui s'est passé avec

 10   les générateurs ou les postes de transformation électrique, mais je sais

 11   qu'il y a eu des cas où on a tiré sur des isolants des lignes électriques à

 12   partir de la portion du front tenu par les Musulmans de Bosnie, oui.

 13   Q.  Merci. Nous avons vu un document dans cette salle d'audience durant

 14   l'audition de M. l'ambassadeur Okun. Je ne sais pas s'il pourrait être

 15   affiché sur les écrans. En tout cas, on y évoque un certain monsieur Cuny,

 16   Cony --

 17   R.  Fred Cuny, qui est mort en Tchétchénie.

 18   Q.  Oui, oui. Il a écrit "Morton Abramowitz" à un certain Obramovic

 19   pour dire qu'ils avaient découvert que les Serbes avaient réparé les

 20   conduites d'eau. Il invitait le gouvernement à mettre ces conduites en

 21   fonctionnement. Le gouvernement a refusé de le faire, et lui, il a donc mis

 22   ces conduites d'eau en fonctionnement, sans rien demander à  personne.

 23   Après quoi, des responsables gouvernementaux sont arrivés et ont refermé

 24   l'alimentation. Et il dit qu'ensuite l'eau s'est vendue au marché noir, et

 25   cetera, et cetera. Est-ce que vous avez connaissance de cette affaire ?

 26   R.  Oui, je me souviens qu'il était très impliqué dans tout ce qui se

 27   faisait pour améliorer l'alimentation en eau à Lapisnica, et qu'il s'est

 28   heurté à pas mal d'obstacles liés au gouvernement bosniaque, oui. 

Page 2110

  1   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous avez également maintenu une position

  2   selon laquelle les Serbes, ou peut-être les Musulmans et les Croates, en

  3   tout cas, les Musulmans, et peut-être même les Croates qui se sont

  4   retrouvés dans les quartiers sous contrôle musulman de Sarajevo avec le

  5   désir d'en partir, n'étaient pas autorisés à le faire, car les autorités

  6   musulmanes leur interdisaient de partir, ce qui, encore une fois, était une

  7   violation des droits humains ?

  8   R.  L'expérience vécue par moi, c'est qu'ils n'autorisaient aucun civil à

  9   partir, sauf dans des circonstances tout à fait exceptionnelles. Mais les

 10   décisions ne reposaient pas, en général, sur le fait de savoir si ces

 11   civils étaient Musulmans ou Serbes ou Croates de Bosnie. Le gouvernement

 12   voulait que tous les civils restent à Sarajevo, je crois.

 13   Q.  Merci. Mais à l'époque de votre déclaration, lorsque vous avez fait

 14   connaître votre position, vous avez dit que c'était une violation des

 15   droits humains, n'est-ce pas, des droits dont jouissent les civils à se

 16   déplacer librement, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. C'était ma façon de voir les choses en tant que non juriste.

 18   Q.  Vous avez dit ensuite que vous avez eu à vous confronter à cette

 19   position de M. Izetbegovic, aussi bien à Srebrenica qu'à Sarajevo; que donc

 20   pour Srebrenica, il avait exactement la même position, en dépit du niveau

 21   de danger et des menaces graves qui pesaient sur les civils de Srebrenica,

 22   et en dépit du désir de ces civils de changer de lieux de résidence, n'est-

 23   ce pas ?

 24   R.  Oui, le président Izetbegovic était très clair quant au fait qu'il

 25   n'accorderait pas à la population civile l'autorisation de partir, même si

 26   celle-ci souhaitait fuir une zone dangereuse.

 27   Q.  Savez-vous - et maintenant, je parlerai du général Morillon - savez-

 28   vous que les autorités locales ont plaidé auprès du général Morillon pour

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  1   lui demander d'emmener des habitants avec lui afin qu'ils puissent partir

  2   librement ? J'aimerais  vous rafraîchir la mémoire. Il y a eu un cas de ce

  3   genre à Besic et un autre cas à Podrinje. Est-ce que vous en avez le

  4   souvenir ?

  5   R.  Quand vous dites "les autorités locales," vous parlez des autorités

  6   musulmanes de Bosnie ?

  7   Q.  Oui, oui, les commandants militaires aussi. Ils voulaient que les

  8   civils puissent partir. Il y a eu un cas de ce genre à Kotor Varos, il y en

  9   a eu un autre à Vesici, et un autre à Podrinje, puis le long de la Drina.

 10   Et le général Morillon a subi pas mal de pressions, car nous, nous aurions

 11   accordé l'autorisation, à condition qu'il emmène aussi des Serbes hors de

 12   Tuzla. Est-ce que vous vous rappelez de cela ?

 13   R.  Je pense que c'était avant mon arrivée sur les lieux, mais je suis

 14   certainement en mesure de confirmer que telle était bien la position du

 15   président Izetbegovic, selon lequel la position civile devait rester à

 16   Srebrenica, même si des camions avaient été mis à disposition grâce aux

 17   efforts conjoints du HCR et des autorités locales aux fins d'évacuer les

 18   civils. Mais M. Izetbegovic a confirmé que les civils n'auraient pas

 19   l'autorisation de pénétrer dans un territoire sous contrôle du gouvernement

 20   musulman de Bosnie autour de Tuzla. Donc voilà le souvenir que j'ai de

 21   cette période-là, à partir du moment où je me suis trouvé sur place.

 22   Q.  Je vous remercie. Est-il exact que vous avez relu une lettre dont

 23   l'auteur est M. Izetbegovic, et qu'il l'a adressée aux Nations Unies,

 24   lettre concernant Srebrenica ?

 25   R.  Oui. Une lettre de 1993 --

 26   Q.  Merci. Il s'adresse au secrétaire général des Nations Unies pour

 27   l'informer de la situation à Srebrenica, et il le fait en écrivant au

 28   secrétaire général une lettre que vous avez eue sous les yeux, n'est-ce pas

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  1   ?

  2   R.  Je ne parviens pas aujourd'hui à me rappeler si cette lettre était

  3   adressée au secrétaire général ou au haut-commissaire des Nations Unies

  4   pour les réfugiés. La première fois que j'ai vu cette lettre, c'était dans

  5   les archives du HCR à Genève, lorsque je faisais des recherches au sujet de

  6   Srebrenica, plusieurs années après les événements, et j'avais reçu

  7   l'autorisation de travailler dans les archives du HCR.

  8   Q.  Merci. Vous êtes également en situation de confirmer qu'Izetbegovic a

  9   demandé que des milliers de tonnes d'armements et de munitions puissent

 10   passer par le tunnel de Sarajevo et que ce tunnel a bien été utilisé pour

 11   renforcer le marché noir alors que Sarajevo était toujours encerclée ou

 12   assiégée, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je puis certainement confirmer que des armes, des munitions, et bien

 14   d'autres produits arrivaient dans la ville par le tunnel, oui.

 15   Q.  Merci. Il me semble vous avoir entendu confirmer qu'à votre arrivée à

 16   Sarajevo, il s'y trouvait environ 40 000 Serbes, et que d'après vous, 140

 17   000 Serbes avaient quitté Sarajevo.

 18   Donc qu'il y avait 40 000 Serbes dans la ville, et que 140 000 Serbes

 19   avaient quitté Sarajevo, avant votre arrivée, n'est-ce pas ?

 20   R.  Il est vrai qu'en 1993, nous avons estimé qu'il y avait, au maximum, 40

 21   000 Serbes dans la partie de la ville sous contrôle du gouvernement

 22   musulman de Bosnie, mais je n'ai pas un souvenir totalement exact des

 23   statistiques, aujourd'hui, s'agissant de déterminer le nombre des Serbes

 24   qui étaient partis.

 25   Q.  Merci. Vous avez également déclaré que Karadzic n'a jamais évoqué, ou

 26   en tout cas, jamais nié de façon directe le droit de la population de

 27   demeurer dans les territoires où elle se trouvait, que je n'ai donc jamais

 28   évoqué ce droit, et en tout cas, que je ne l'ai jamais nié d'une façon

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  1   express. C'est bien ce que vous avez dit ?

  2   R.  Non. Durant notre débat de lundi, j'ai évoqué une discussion que vous

  3   avez eue avec un de mes supérieurs au sujet du nettoyage ethnique en 1993,

  4   et à ce moment-là vous avez dit que la communauté internationale devait

  5   assumer une partie de la responsabilité du nettoyage ethnique, car elle

  6   n'avait accepté aucun des mécanismes destinés, par exemple, à assurer des

  7   échanges pacifiques de biens immobiliers et des échanges pacifiques entre

  8   les populations souhaitant quitter leurs lieux de résidence. Et j'ai dit

  9   qu'une telle déclaration impliquait fortement que ceux qui ne sont pas

 10   partis, c'est-à-dire ceux qui sont restés en qualité de minorités ethniques

 11   comme, par exemple, les Musulmans de Bosnie en territoire sous contrôle

 12   serbe, bien, que ces minorités subissaient des pressions importantes, ou en

 13   tout cas, étaient dans une situation difficile. Et vous avez dit, lundi --

 14   enfin, vous avez posé la question de savoir pourquoi de telles populations

 15   souhaiteraient continuer à vivre dans un environnement hostile, et M.

 16   Sladojevic et moi-même avons eu un bref échange portant sur les raisons qui

 17   pouvaient justifier cela, en tout cas, sur la définition du mot

 18   environnement. Donc j'ai eu connaissance de l'existence de déplacements

 19   forcés de populations, je savais que les déplacements forcés de populations

 20   non-serbes hors des territoires sous contrôle serbe ont constitué une

 21   activité constante pendant la période que j'ai passé sur place et, que de

 22   façon générale, cette activité était contrôlée centralement.

 23   Q.  Nous allons contester cela avec grand plaisir pendant votre séjour ici,

 24   ou bien le ferons-nous peut-être avec quelqu'un d'autre. Quoi qu'il en

 25   soit, le passage que je viens de citer porte sur une déclaration faite par

 26   vous le 18 septembre 2003, dans l'affaire Milosevic, page 26 997 du compte

 27   rendu d'audience, lignes 10 à 14, où vous dites, je cite :

 28   "Je n'ai jamais refusé expressément le droit des habitants à rester."

Page 2114

  1   Mais il me semble que lundi, nous nous sommes mis d'accord quant au fait

  2   que ce que j'avais demandé à la communauté internationale concernait le

  3   droit individuel des Serbes à rester dans un secteur déterminé, et que

  4   lorsqu'ils le faisaient, ils n'avaient pas à partir les mains vides, voire

  5   à échanger leurs biens immobiliers ou quoi que ce soit de ce genre. Vous

  6   savez que notre gouvernement a interdit la vente de propriétés, mais que la

  7   communauté internationale était en mesure d'apporter son aide.

  8   Est-ce que vous êtes d'accord que les Serbes et Karadzic préconisaient le

  9   droit individuel de chacun à se déplacer et à échanger ses propriétés, mais

 10   ne préconisaient pas un relogement massif de la population ? Vous êtes

 11   d'accord là-dessus, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  J'ai assisté, c'est certain, à de nombreux relogements de personnes. Je

 14   ne me rappelle pas si nous en avons parlé lundi, mais en tout cas, alors

 15   que je me suis déplacé dans le pays, que ce soit le long de la Drina ou

 16   dans le secteur de Prijedor, on voyait des zones très vastes où il y avait

 17   des mosquées qui avaient sauté, des maisons qui avaient sauté. Et je pense

 18   que je l'ai dit lundi, n'est-ce pas, qu'on voyait quelquefois des maisons

 19   qui avaient sauté à l'explosif, au nombre de plusieurs centaines de maisons

 20   incendiées ou détruites également, et que lorsqu'on avait une maison qui

 21   n'était pas détruite au milieu de la masse, avec un petit jardin ou quelque

 22   chose qui était intact, on voyait écrit à la peinture sur le mur de cette

 23   maison "Srpska Kuca," ce qui signifie "maison serbe." Je dis cela pour

 24   indiquer qu'un nombre très important de non-Serbes ont été expulsés

 25   violemment. Donc quelle que soit l'intention déclarée, ce que j'ai vu,

 26   c'est le résultat, à savoir un exode forcé. Et parfois, je rencontrais ces

 27   personnes qui étaient expulsées et qui arrivaient sur la ligne de

 28   confrontation.

Page 2115

  1   Q.  Ce que je vous demande aujourd'hui, c'est ce que vous avez déclaré

  2   comme étant les positions défendues par moi. Donc je vais vous reposer ma

  3   question : quelle était ma position, la position qui était la mienne, selon

  4   ce que vous avez dit lors de votre déposition dans l'affaire Milosevic ?

  5   Est-ce qu'elle est identique à ce que vous avez dit ou est-ce qu'elle est

  6   différente ? Est-ce que ma position consistait à préconiser le droit pour

  7   tout individu, ou en tout cas, le droit individuel de la population à se

  8   rendre sur un territoire autre que celui d'où elle partait avec certains

  9   biens immobiliers à leur nom, et donc à ne pas être volés de tout ce qu'ils

 10   possédaient ?

 11   R.  Je n'ai pu voir que les résultats de la politique, et les résultats de

 12   la politique ont été des expulsions violentes et à grande échelle de

 13   populations non-serbes.

 14   Q.  En 1993, vous avez vu les conséquences de quelque chose qui s'est passé

 15   en 1989, n'est-ce pas ? Vous avez vu les restes d'une église qui avait été

 16   détruite ?

 17   R.  Pardon ?

 18   Q.  Est-ce que vous avez vu des églises détruites pendant la guerre ? Vous

 19   avez dit que vous aviez vu des mosquées détruites. Mais est-ce que vous

 20   avez vu des églises détruites ?

 21   R.  Oui, j'ai vu des églises détruites pendant mon séjour en Bosnie-

 22   Herzégovine, aussi bien églises catholiques qu'églises chrétiennes

 23   orthodoxes. Je pense qu'il y en avait une à Trnovo. Je me rappelle une

 24   autre église, je crois, non loin de Gorazde, quand vous êtes arrivé. Ça

 25   c'est certain. Et en Bosnie centrale aussi, non loin de Mostar. Il est

 26   certain que la destruction des lieux de culte chrétiens pouvait être

 27   constatée.

 28   Q.  Merci. Toutefois, nous sommes d'accord qu'à Prijedor et ailleurs, ce

Page 2116

  1   que vous avez vu, c'était le résultat de ce qui s'était passé un an et demi

  2   avant votre arrivée, que vous n'avez donc vu que les conséquences de

  3   quelque chose qui s'était passé un an et demi avant, n'est-ce pas ?

  4   R.  A Prijedor, oui, cela s'était passé avant mon arrivée. Plus tard, j'ai

  5   vu des signes beaucoup plus récents d'éviction sous la contrainte de

  6   différentes communautés dans différentes parties de la Bosnie.

  7   Q.  Si vous vous en souvenez, vous avez dit qu'à votre arrivée, il y avait

  8   autour de Bijeljina des villages musulmans où la vie était normale et

  9   pacifique. Quant à moi, je vous ai demandé lundi d'essayer de fouiller

 10   votre mémoire pour vous rappeler si avant votre arrivée, vous auriez appris

 11   l'existence ne serait-ce que d'un seul village serbe dans les territoires

 12   sous contrôle musulman ou croate où la population avait continué à vivre

 13   tranquillement et pacifiquement sans subir le moindre mal.

 14   R.  Je ne voudrais pas me montrer pédant, mais je ne pense pas qu'on puisse

 15   utiliser le terme de "vie heureuse" pour parler de ces événements. En fait,

 16   je pense que l'une des raisons pour lesquelles notre attention a été

 17   appelée sur les villages musulmans de Bosnie entourant Bijeljina c'est que

 18   la population de ces villages s'était montrée préoccupée. Et je crois avoir

 19   ajouté que si je ne connaissais pas le nom de chacun de ces villages un par

 20   un dans les territoires sous contrôle musulman ou croate de Bosnie, il y a

 21   eu des dizaines et des dizaines de milliers de Serbes et de Croates et

 22   d'autres habitants de Sarajevo et de Tuzla, particulièrement dans les

 23   quartiers les plus importants. Mais c'est vrai, quand vous m'avez demandé

 24   si je pouvais vous donner le nom d'un seul village serbe dans le territoire

 25   sous contrôle du gouvernement musulman de Bosnie qui n'aurait pas été

 26   nettoyé ethniquement ou qui aurait continué à vivre heureusement pendant

 27   cette période, je n'aurais pas pu en citer un seul par son nom.

 28   Q.  Merci. Il y a peut-être eu une petite imprécision de l'interprétation

Page 2117

  1   en anglais, car je n'ai pas dit "heureusement," j'ai dit "tranquillement."

  2   Le bonheur n'était pas une notion connue à l'époque, donc je suis sûr de

  3   n'avoir pas prononcé le mot "heureusement."

  4   Mais conviendrez-vous que les Serbes et les Croates qui habitaient Sarajevo

  5   n'étaient pas là de leur propre gré, comme nous venons de l'établir; ils

  6   étaient des otages ethniques, pourrait-on dire. Est-ce que vous êtes

  7   d'accord là-dessus ?

  8   R.  Je serais d'accord pour dire qu'un grand nombre d'entre eux

  9   souhaitaient partir, mais je pense qu'un grand nombre de Musulmans de

 10   Bosnie et d'autres civils souhaitaient également quitter la ville. Mes

 11   observations ne m'ont pas conduit à conclure que ces personnes étaient

 12   maintenues en qualité d'otages, pour employer le mot utilisé par vous,

 13   simplement en raison de leur appartenance ethnique. Il est possible qu'il y

 14   ait eu quelques cas de ce genre, maintenant que j'y ai réfléchi, mais ce

 15   n'était pas la situation générale.

 16   Q.  Alors, est-ce que nous pouvons convenir que leurs droits ethniques

 17   n'ont peut-être pas été bafoués, mais que leurs droits de citoyens l'ont

 18   été, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci. Savez-vous où se trouve la montagne qui s'appelle Romanija,

 21   entre Pale, Sokolac et Rogatica ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Aviez-vous su qu'il y avait là-bas quelques villages musulmans dont la

 24   population a, dès le début, restitué ses armes et qui, pendant toute la

 25   guerre, a vécu sans problème majeur jusqu'au bout ?

 26   R.  Non, non, ce n'est pas ce que j'ai vécu. Moi, ce que j'ai vécu alors

 27   que je me déplaçais un peu partout en Bosnie, c'est que les villages qui,

 28   auparavant étaient majoritairement peuplés par des Musulmans de Bosnie,

Page 2118

  1   étaient complètement détruits. Je me rappelle mon premier voyage en voiture

  2   de Sarajevo à Gorazde, je suis passé par Rogatica, et on traversait des

  3   villages et des villes totalement détruits et bombardés, et on voyait des

  4   minarets gisant sur le sol. Donc si des villages habités par des Musulmans

  5   de Bosnie ont survécu dans cette région de l'est de la Bosnie sans être

  6   détruits et sans que la population soit contrainte de vivre dans des

  7   circonstances très difficiles, je dois admettre que je n'ai pas été au

  8   courant et que je n'en ai pas vu des villages comme cela.

  9   Q.  Plusieurs villages, Buratisa [phon], Toravica [phon], et cetera. Mais

 10   on les présentera. Je suis d'accord avec vous pour dire que nous ne sommes

 11   pas forts en propagande. Alors, est-ce que vous avez vu des villages serbes

 12   qui auraient été incendiés dans ce secteur de Povadrinje [phon] ?

 13   R.  Je dirais qu'autour de Srebrenica, dans les environs de Srebrenica --

 14   je suis allé une fois dans une petite communauté qui s'appelle Kravica. Je

 15   crois qu'avant la guerre, cette localité était principalement serbe. Et là-

 16   bas, on avait eu des preuves de violence contre les habitants de cette

 17   localité, actes de violence qui avaient été perpétrés par des forces du

 18   gouvernement des Musulmans de Bosnie. Mais je ne peux pas vous donner le

 19   nom des villages un par un, ces petites localités.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que le général Morillon avait assisté à

 21   des enterrements massifs de Serbes juste au moment où vous êtes arrivé et

 22   même plus tard ? Et avant que vous n'arriviez aussi, il y a eu quelque 1

 23   500 civils à avoir été tués, des Serbes, dans les alentours de Srebrenica,

 24   entre Srebrenica et Zvornik, et jusqu'à la fin de la guerre, il y a eu 3

 25   500 Serbes ? On a découvert bon nombre de fosses communes, des charniers où

 26   ces gens ont été enterrés, et le général Morillon nous a fait honneur en

 27   étant présent à l'occasion. En avez-vous eu connaissance ?

 28   R.  Je sais qu'avant mon arrivée, les opérations importantes menées par les

Page 2119

  1   forces du gouvernement des Musulmans de Bosnie avaient eu lieu et que des

  2   civils - des civils serbes, il faut entendre - avaient été tués. Je ne sais

  3   pas si la communauté internationale a été en mesure à l'époque de confirmer

  4   ces événements de manière indépendante. Je crois que dans le cas de cette

  5   petite localité de Kravica, une confirmation indépendante à l'échelle de la

  6   communauté internationale a été réalisée.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez qu'à Gravica il y a eu une attaque de

  8   lancée à la fête de Noël orthodoxe, et qu'à toutes les fêtes religieuse

  9   chrétiennes ou orthodoxes, ils attaquaient, alors que moi, pendant les

 10   fêtes musulmanes, j'interdisais - et je le disais en public - j'envoyais

 11   des ordres pour dire aux Serbes de ne pas  tirer ? Est-ce que vous aviez eu

 12   connaissance de ce fait-là ? Dites-nous d'abord si Kravica a été attaquée à

 13   la fête de Noël par surprise et sans nécessité aucune ?

 14   R.  Cela s'est produit juste avant mon arrivée, mais effectivement, j'ai

 15   reçu un rapport en ces termes de la part de mes collègues.

 16   Q.  Merci. Ce que je voudrais vous demander aussi c'est quelque chose au

 17   sujet du silo et autres camps et prisons destinés aux Serbes. Dans l'un des

 18   cas de figure en 2009, vous avez déclaré que bien que la majorité des

 19   prisonniers dans le camp du silo n'avaient pas été tués, ils ont été

 20   utilisés pour nettoyer des champs de mines, creuser des tranchées près de

 21   Stup, Treskavica, et ainsi de suite. Est-ce que c'est bien ce que vous

 22   aviez obtenu comme information ?

 23   R.  Effectivement, oui. Il s'agit des silos à grain à Tarcin, n'est-ce pas

 24   ?

 25   Q.  Oui, c'est cela. Pour ce qui est des autres villages mentionnés tout à

 26   l'heure, ce que je voulais dire c'est que les villages qui ont restitué

 27   leurs armes, et ils sont plusieurs, Han Pijesak, Rogatica, Pale, et autres,

 28   ces villages sont restés intacts, et on pourra le montrer. On pourra le

Page 2120

  1   démontrer, même à votre intention, si vous le voulez, lundi.

  2   Ce qui m'intéresse c'est de savoir si la FORPRONU ou l'OTAN, à

  3   quelque moment que ce soit, ont menacé ou exécuté la mise en œuvre de leurs

  4   menaces pour ce qui est des crimes commis à l'encontre de ces villages

  5   serbes ou de ces civils serbes, d'après ce que vous en savez, vous.

  6   R.  En fait, je crois que le général Rose a essayé, tout du moins une fois,

  7   de menacer le gouvernement des Musulmans de Bosnie à des frappes aériennes,

  8   mais je crois qu'il va venir déposer ici, et il pourra peut-être vous en

  9   dire plus. Je dois dire que j'ai oublié un peu tous les détails de cela. De

 10   manière générale, pour ce qui est des menaces proférées par la FORPRONU

 11   parlant de faire usage de la force tant par des attaques aériennes de

 12   l'OTAN que par des attaques étaient principalement dirigées contre les

 13   Serbes.

 14   Q.  Merci. Ce que je voudrais vous poser comme question, ou plusieurs

 15   questions, c'est lié aux violations des cessez-le-feu et abus à l'égard des

 16   zones démilitarisées.

 17   Je pense que vous vous souviendrez d'avoir déclaré que les

 18   informations montraient bien qu'en l'espace de trois mois de l'année 1993,

 19   les forces musulmanes ont procédé à 196 violations des trêves conclues ?

 20   R.  Je n'ai pas les chiffres exacts, mais il y a eu beaucoup de violations

 21   des cessez-le-feu.

 22   Q.  Moi, les chiffres, je les ai tirés de vos témoignages et de vos

 23   déclarations.

 24   Mais du 2 au 10 février 1994, jusqu'au mois d'avril, le

 25   27 avril 1994, vous avez indiqué que les forces musulmanes ont violé les

 26   cessez-le-feu à 318 reprises. Vous en souvenez-vous ?

 27   R.  Non, mais c'est possible.

 28   Q.  Puis vous avez déclaré que Karadzic, et là je vais le dire en anglais :

Page 2121

  1   "Karadzic a donné un ordre le 2 juillet qu'Akashi et les Nations Unies

  2   devaient être informés quotidiennement de toutes les violations du cessez-

  3   le-feu émanant des Musulmans."

  4   Vous l'avez dit en 2003, procès du président Milosevic, page

  5   28 678.  Vous en souvenez-vous ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Mais vous serez d'accord avec moi pour dire que toutes ces violations

  8   des cessez-le-feu n'ont pas été accompagnées de mises en garde publiques à

  9   l'égard de cette partie musulmane par les soins de la FORPRONU, et encore

 10   moins par l'OTAN ? Etes-vous d'accord pour dire qu'on leur a épargné ce

 11   type de pression ?

 12   R.  Effectivement, les menaces de la FORPRONU étaient principalement

 13   dirigées contre les Serbes de Bosnie. Cependant, je dois dire que le

 14   général Rose avait des contacts très francs et directs avec le gouvernement

 15   des Musulmans de Bosnie, et notamment avec le Dr Ganic, mais ça a très

 16   rarement ou jamais atteint les niveaux de menaces directes de frappes

 17   militaires que nous avions utilisées contre les Serbes.

 18   Q.  Je voudrais maintenant vous poser une question comme suit : est-ce que

 19   vous estimez que c'était un moyen légal pour ce qui était d'aboutir à la

 20   réalisation d'objectif légitime, que le fait d'avoir passé les Serbes sous

 21   les sanctions, la Serbie, la Republika Srpska, puis la Republika Srpska par

 22   la Serbie, exposées à des menaces de frappes aériennes, et voire même des

 23   frappes aériennes ? Est-ce que vous pensez que c'est justifié comme

 24   modalités pour ce qui est d'aboutir à la réalisation d'objectif que l'OTAN

 25   et le reste du monde voulaient nous faire réaliser ? Est-ce que vous

 26   estimez que c'est justifié que de nous avoir placés constamment sous ce

 27   type de pression ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

Page 2122

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

  2   Juges, M. Harland a déjà dit, je crois, à plusieurs reprises, qu'il n'est

  3   pas juriste ni avocat. Par conséquent, je pense que ce ne serait pas juste

  4   que de demander à ce témoin de tirer des conclusions d'ordre juridique.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En tant que profane, il peut peut-être

  6   répondre à ces questions sur la base de ce qu'il a observé à l'époque. Je

  7   pense qu'il peut répondre à la question. Sinon, il peut ne pas y répondre.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous avons agi conformément à

  9   notre mandat dûment établi, mandat qui nous venait du Conseil de sécurité

 10   des Nations Unies, et je pense que nous avons agi tout particulièrement

 11   conformément à la Résolution 836 du Conseil de sécurité, lorsque nous avons

 12   menacé de faire usage de la force, et lorsque nous nous sommes préparés à

 13   l'usage de la force, et lorsque finalement à l'été 1995, nous avons fait

 14   usage de la force à grande échelle tant par le biais de frappes aériennes

 15   que par l'utilisation de pièces d'artillerie. Je pense que ceci émanait de

 16   notre mandat donné par le Conseil de sécurité. Et ceci était le conseil

 17   juridique de base pour nos opérations.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux enchaîner ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le Conseil de sécurité a

 23   bel et bien autorisé les forces de la FORPRONU à demander l'aide de

 24   l'aviation de l'OTAN dans les cas de soutien rapproché aérien lorsque ces

 25   forces-là sont menacées, et pour ce qui est des bombardements stratégiques

 26   des Serbes, pour modifier la situation sur le terrain, le Conseil de

 27   sécurité n'a jamais formulé d'approbation ou n'a jamais donné

 28   d'autorisation formelle de le faire.

Page 2123

  1   R.  Bien. Le Conseil de sécurité c'est un peu mon patron, donc je dois

  2   faire preuve de prudence. Mais je dois dire que la clarté n'est peut-être

  3   pas une des principales vertus du Conseil de sécurité des Nations Unies.

  4   Quoi qu'il en soit, dans la Résolution 836, dans le paragraphe 5, ainsi que

  5   les paragraphes 9 et 10, il y a des références à l'usage de tout moyen qui

  6   s'avérerait nécessaire pour empêcher que les Serbes de Bosnie attaquent six

  7   zones qui avaient été déclarées comme sécurisées. Nous avons essayé à ne

  8   pas faire trop usage de la force, mais finalement, nous sommes arrivés à la

  9   conclusion que les souffrances et les victimes, suite à cette guerre, que

 10   l'on ne pouvait pas mettre fin à ces souffrances, sans utiliser notre

 11   mandat dans tout son périmètre. Par conséquent, la FORPRONU s'est préparée

 12   et a préparé le terrain en 1995, sans dire cela à qui que ce soit pour une

 13   attaque de grande envergure. Mais je pense que ces attaques aériennes et

 14   ces frappes à l'artillerie qui sont arrivées à leur fin et ont atteint

 15   certains de leurs objectifs étaient cohérentes avec la Résolution 836 et

 16   même si elles n'ont pas fait mouche, par exemple, au niveau des ponts sur

 17   la rivière de la Drina et les infrastructures de communication qui

 18   n'étaient pas immédiatement dans les environs de la zone tactique des six

 19   zones qui étaient considérées comme étant sécurisées. Mais je dis ceci avec

 20   beaucoup d'hésitation, parce que je suis entouré de juristes, et je pense

 21   que l'on pourrait se pencher sur cette résolution ainsi que d'autres

 22   résolutions à un moment ou à un autre.

 23   Q.  On se mettra d'accord là-dessus.

 24   Vous souvenez-vous du fait que le général Mladic avait dit au général

 25   Wahlgren, et autres, qu'à chaque fois que ces soldats tireraient en

 26   direction des Nations Unies, ils avaient toute liberté de riposter en toute

 27   force, et notre acceptation du soutien rapproché du point de vue aérien ne

 28   s'est pas fait de notre part avec une opposition. Ce qui prête à confusion,

Page 2124

  1   c'est que la FORPRONU avait préparé des bombardements stratégiques dans

  2   l'objectif de faire modifier la situation sur le terrain afin de déboucher

  3   sur une solution politique comme ils l'entendaient. On le savait mais nous

  4   ne savions pas à partir de quel fondement cela s'était fait, sur quelle

  5   base la FORPRONU s'était-elle mise à préparer cette attaque ?

  6   R.  La FORPRONU, durant l'été 1995, a conclu qu'elle ne pouvait pas

  7   s'acquitter de ses fonctions, à savoir qu'elle ne pourrait pas protéger les

  8   populations civiles des six zones qui avaient été désignées comme étant

  9   sécurisées sans faire usage de son mandat qui mentionnait l'usage de tout

 10   moyen nécessaire avec un effet maximum. Par conséquent, on a décidé que des

 11   préparatifs auraient lieu pour des attaques terrestres et aériennes qui

 12   iraient bien au-delà de l'appui aérien rapproché.

 13   Q.  Merci. Mais il me semble qu'hier on avait bien vu que cela s'était fait

 14   dans l'objectif de faire mettre un terme à la guerre, et Markale 2; c'est

 15   cela ? Vous êtes d'accord avec moi pour la première affirmation, le plan

 16   avait été établi aux fins de bombarder à titre stratégique pour faire

 17   mettre un terme à la guerre ?

 18   R.  Nous pensions à l'époque que l'on ne pouvait pas s'acquitter de notre

 19   mandat sans contribuer directement à la fin de la guerre. Donc

 20   effectivement, la FORPRONU a décidé qu'elle devait faire usage de tous les

 21   moyens nécessaires qui sont décrits dans la Résolution 836 mais également

 22   dans d'autres documents, avec comme objectif de protéger les populations

 23   civiles et avec comme objectif ultime de mettre fin à la guerre, y compris

 24   par la force. Nous pensions que c'était dans l'esprit de la Résolution 836.

 25   Donc ma réponse est affirmative.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, j'ai écouté

 27   l'interprétation et je regarde le compte rendu d'audience. Je vois qu'il y

 28   a "Markale" qui apparaît dans la question. Est-ce que vous avez posé des

Page 2125

  1   questions concernant Markale ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je voulais revenir à ce sujet, parce que

  3   M. Harland nous a dit hier que cette opération avait été préparée des

  4   semaines à l'avance dans l'intention probable, attention noble, selon eux,

  5   qui visait à changer les rapports de force sur le terrain, et Markale ça a

  6   été tombé du ciel au moment où on avait le plus besoin, pour avoir un

  7   prétexte aux fins de procéder à ces bombardements stratégiques dans la

  8   première moitié du mois de septembre.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  N'est-ce pas ?

 11   R.  Pas exactement. La FORPRONU pensait qu'elle devait être en mesure de

 12   faire usage de la force de manière directe et dans une grande mesure de

 13   façon à insister pour que nous nous conformions à notre mandat qui était de

 14   protéger les civils. Si quelque chose se passait qui nous laissait penser

 15   que les Serbes ne respectaient nos souhaits insistants de protéger la

 16   population civile, plutôt que de simplement proférer des menaces, nous

 17   lancerions des attaques, des attaques tant aériennes que terrestres. Et ce

 18   que j'ai mentionné hier, c'est que le massacre de Markale n'était pas

 19   prévu. Personne n'avait prévu cet incident. Mais cet incident était d'une

 20   telle envergure, ça n'a pas uniquement déclenché une menace, mais la mise

 21   en œuvre réelle d'une attaque de grande envergure contre les forces serbes

 22   par l'artillerie de la FORPRONU, de la Force de réaction rapide, et

 23   également des troupes de l'OTAN.

 24   Q.  Merci. Nous allons revenir sur ce sujet, si vous le permettez.

 25   Voyons un peu si votre position a été bien celle que vous avez

 26   indiquée. Je pense pouvoir citer, à savoir que les Bosniens voulaient,

 27   lorsqu'il s'agissait des trêves, ils ne voulaient que des pauses, en

 28   réalité, dans les combats. Et s'il n'y avait pas eu de négociations issues

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  1   positives, ils continueraient à se battre. Alors, vous citez que :

  2   "Les Serbes disaient que s'il y avait une guerre -- ou s'il n'y avait

  3   pas d'accord ou s'il n'y avait pas de guerre, une cessation complète de

  4   toutes hostilités."

  5   Vous aviez interprété les positions qui étaient les miennes à très

  6   juste titre, à savoir que les Musulmans se servaient des cessez-le-feu pour

  7   consolider leur rang, et que nous affaiblissions les nôtres et nous

  8   demandions qu'il ait une guerre ou une paix, et non pas leur ménager des

  9   trêves pour qu'ils puissent s'armer, se réarmer, et ce genre de choses ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Merci. J'en viens à la page 96, ligne 9 du compte rendu d'hier. Vous

 12   dites :

 13   "J'aurais besoin d'une minute ou deux, si cela ne vous dérange pas. Le

 14   général Smith avait un plan pour mettre fin à la guerre en Bosnie-

 15   Herzégovine, ou tout du moins il avait prévu une série d'initiatives qui

 16   permettraient de contribuer à mettre fin à la guerre. Et au cœur de ces

 17   initiatives, il fallait absolument diriger les frappes de l'OTAN contre les

 18   Serbes de Bosnie, et ceci, dans une opération de grande envergure."

 19   Donc il est tout à fait clair que sans Markale et sans connaître nos

 20   intentions qui ne visaient pas à prendre quoi que ce soit, il a été établi

 21   un plan. Et en page 97, vers la ligne 10, il est dit :

 22   "Maintenant, il est vrai que personne n'aurait pu prévoir cet incident, les

 23   atrocités de Markale, et que cet incident aurait déclenché les frappes

 24   aériennes."

 25   Ce qui m'intéresse à présent, Monsieur Harland, c'est le fait de savoir si

 26   le Conseil de sécurité a, à quelque moment que ce soit, pris la décision de

 27   faire en sorte que les forces des Nations Unies modifient l'équilibre

 28   stratégique sur le terrain pour affaiblir une partie au conflit aux fins

Page 2127

  1   d'aboutir à une solution dudit conflit ? Je comprends que vous n'aimiez pas

  2   parler de vos chefs, mais la composition en matière d'individus, de qui

  3   occupait tel ou tel poste, c'est une chose depuis longtemps révolue

  4   maintenant.

  5   R.  Nous ne pouvions plus nous acquitter de notre mandat visant à protéger

  6   les populations civiles sans faire un usage maximum du mandat que nous

  7   avions reçu du Conseil de sécurité des Nations Unies. Si nous étions

  8   revenus vers le Conseil de sécurité, avant l'opération que nous avons

  9   lancée durant la nuit du 29 au 30 août, et que nous avions explicitement

 10   demandé leur aval juridique au préalable, je ne sais pas. Peut-être que

 11   vous avez raison. Le mandat n'était pas très clair, mais en même temps, il

 12   définissait des objectifs très vastes ainsi qu'un rôle très vaste, et nous

 13   pensions que nous pouvions atteindre ces objectifs et que nous ne pouvions

 14   nous acquitter de ce rôle qu'en faisant usage de ce mandat.

 15   Q.  Merci. Ne pensez-vous pas, Monsieur Harland, que tout aurait pu se

 16   faire avec moins de force, avec moins de matériels utilisés, si vous aviez

 17   assuré la démilitarisation de ces zones protégées ? Nous sommes d'accord,

 18   et on a vu qu'on était d'accord, que depuis Srebrenica et Zepa, on nous

 19   tuait au quotidien. Alors, n'était-il pas plus facile de mettre en œuvre

 20   cette résolution-là, de faire en sorte que ces zones protégées finissent

 21   par être bel et bien démilitarisées ? C'était explicitement l'ordre du

 22   Conseil de sécurité, plutôt que d'entreprendre des bombardements

 23   stratégiques de la partie serbe pour mettre un terme à la guerre ? Pourquoi

 24   n'avez-vous pas démilitarisé ces zones protégées ?

 25   R.  Pour répondre à votre première question, je dirais que la FORPRONU a

 26   fait montre d'énormément de patience. D'ailleurs, après l'incident Markale

 27   1, qui s'est produit 18 mois avant le lancement de cette opération de

 28   grande envergure, après cet incident donc, nous avions envisagé

Page 2128

  1   sérieusement de faire usage d'une frappe aérienne à grande échelle, mais en

  2   même temps, nous avons toujours essayé de nous acquitter de notre mandat,

  3   de fournir l'aide humanitaire, d'encourager les cessez-le-feu et d'espérer

  4   arriver à un accord négocié sans faire usage de la force. Et pour être

  5   honnête, je dirais que si le massacre de Srebrenica n'avait pas eu lieu, la

  6   FORPRONU n'aurait probablement pas pris les dernières mesures en

  7   préparation à cette vaste opération militaire qui a été lancée en août et

  8   en septembre et qui a contribué à mettre fin à la guerre.

  9   Q.  Si je peux vous faire revenir sur une question. Je vais le faire, la

 10   question des zones protégées. A l'occasion de quoi je voudrais affirmer que

 11   : ces zones protégées étaient non pas là pour protéger la population

 12   civile, mais les combattants musulmans qui, depuis ces zones protéges,

 13   comme l'a déterminé le secrétaire général des Nations Unies, avaient été

 14   des places fortes militaires, ils sortaient de là pour tuer des Serbes,

 15   puis ils revenaient sous la protection des Nations Unies. Alors, pourquoi

 16   ne les avez-vous pas démilitarisés en accord avec le droit de guerre

 17   international ou en accord avec la résolution du Conseil de sécurité disant

 18   que ces zones devaient forcément être démilitarisées ?

 19   R.  Je n'ai pas ces résolutions devant moi, mais si je me souviens bien, je

 20   crois qu'il s'agissait de la Résolution 824, peut-être 819 ou peut-être

 21   836. Quoi qu'il en soit, cette résolution demandait le retrait de toutes

 22   les forces, mises à part les forces du gouvernement musulman de Bosnie.

 23   Comme je le disais, je n'ai pas les textes devant moi et je ne me souviens

 24   pas de la formulation exacte, mais si je me souviens bien, le mandat -- ou

 25   plutôt, l'obligation qui était celle de la FORPRONU consistait à empêcher

 26   des attaques des Serbes par tout moyen possible, mais cette obligation

 27   n'était pas conditionnelle à une démilitarisation préalable des forces du

 28   gouvernement musulman de Bosnie. Il est évident que nous étions en faveur

Page 2129

  1   de la démilitarisation de la zone et nous avons mené des négociations dans

  2   cette voie, mais j'ai l'impression que la résolution était formulée de

  3   telle manière qu'elle faisait référence au retrait de vos forces, mais

  4   qu'elle ne faisait pas référence au retrait des forces du gouvernement

  5   musulman de Bosnie. Mais j'ai peut-être tort. Cela fait longtemps que je

  6   n'ai pas reconsulté ces résolutions.

  7   Q.  Je vous excuse, parce que vous dites que vous n'êtes pas un expert

  8   militaire.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je voudrais à présent c'est de nous

 10   montrer le 1D953, il s'agit d'un document.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  En attendant, je voudrais vous rappeler le fait qu'en application du

 13   droit de guerre international, les zones "safe havens" ou les zones

 14   protégées, ça doit être chose convenue entre les parties. Il doit y avoir

 15   une délimitation de faite, on convient des frontières de ces zones, et à

 16   l'intérieur il faut que ce soit démilitarisé pour qu'il n'y ait pas de

 17   péril à l'égard du voisinage. Parce que si il y a une partie qui est

 18   satisfaite, vous conviendrez avec moi que l'armée, et notamment la

 19   population civile, qui étaient exposées à des attaques et à des assassinats

 20   au quotidien dans ces zones ne pouvaient guerre être satisfaites.

 21   Voilà un document qui s'appelle "Accord de démilitarisation de Zepa

 22   et Srebrenica," conclu entre le général Ratko Mladic et le général Sefer

 23   Halilovic à la date du 8 mai 1993, en présence du général Philippe

 24   Morillon. Vous voyez ce document, l'avez-vous sous les yeux, Monsieur ?

 25   R.  Pour répondre à votre première question, je dirais non. Vous et moi

 26   sommes peut-être les seuls dans cette salle à ne pas être avocats. Mais ce

 27   que vous mentionnez ici, il s'agit des zones de sécurité qui sont

 28   mentionnées dans le protocole additionnel de 1947 aux conventions de

Page 2130

  1   Genève. Vous avez le premier protocole qui porte sur le droit applicable

  2   aux conflits armés, mais je crois que les mêmes dispositions apparaissent

  3   également dans le protocole pour les conflits armés non internationaux, et

  4   on décrit les zones de sécurité qui peuvent faire l'objet d'un accord entre

  5   les parties, on décrit également les processus de démilitarisation ainsi

  6   que les marques que l'on peut apposer avec les croix rouges. En fait, en

  7   anglais, elles ont un nom totalement différent. Elles s'appellent "safe

  8   areas." En fait, il y a une différence entre "safety zone" et "safety

  9   area." Quand on parle de petites zones, il s'agit des zones qui sont, par

 10   exemple, dans le pourtour d'un hôpital, et ce qui est écrit par le Conseil

 11   de sécurité, il s'agit d'un concept totalement différent, puisque le

 12   Conseil de sécurité exigeait que les Serbes retirent leurs forces, mais en

 13   même temps, le Conseil de sécurité n'a pas exigé que les Musulmans de

 14   Bosnie procèdent à une démilitarisation ou retirent leurs forces. Alors,

 15   bien sûr, je ne vais pas vous affirmer qu'il s'agissait d'un mandat qui

 16   tenait la route d'un point de vue intellectuel. Ce mandat présentait de

 17   nombreux problèmes.

 18   Mais l'accord que vous avez mentionné n'est, selon nous, pas un

 19   élément déterminant pour le Conseil de sécurité. Il y a eu des négociations

 20   qui ont eu lieu entre le général Wahlgren, le général Mladic, le général

 21   Halilovic, le général Gvero. Mais bien sûr, ça aurait été une bonne chose

 22   que cet accord soit mis en œuvre. Beaucoup des accords ont fait l'objet de

 23   violations patentes en Bosnie-Herzégovine des deux côtés. Et quoi qu'il en

 24   soit, nous pensions que la résolution du Conseil de sécurité demandait aux

 25   Serbes de se retirer, et nous pensons que ceci aurait une force

 26   contraignante pour nous et nous devrions continuer à opérer sur place, quel

 27   que soit l'accord. Mais là, nous rentrons vraiment dans des considérations

 28   très juridiques, et je pense que l'on risque de se faire rappeler à l'ordre

Page 2131

  1   par les avocats.

  2   Q.  J'aimerais rapidement soumettre à votre attention la première page de

  3   ce document et le préambule qui concerne les sujets évoqués par moi à

  4   l'instant. Après quoi, j'aimerais que nous passions à la page 3 de ce

  5   document, où vous verrez que nous avons raison tous les deux. Mais l'ordre

  6   étant ce qu'il est, il est à mon avantage.

  7   Alors, article 11, page 3, je cite :

  8   "Lorsque les deux parties conviennent en présence de la FORPRONU que

  9   l'opération est achevée, toutes les zones lourdes et toutes les unités

 10   constituant une menace pour les zones démilitarisées qui ont été créées à

 11   Zepa et Srebrenica doivent être retirées. Les armes lourdes et les chars

 12   seront concentrés dans des secteurs limités, qui seront placés sous la

 13   surveillance de la FORPRONU et, en principe, hors de portée de la zone

 14   démilitarisée. L'infanterie se retirera à un endroit à partir duquel les

 15   armes d'infanterie ne pourront pas constituer une menace pour la sécurité

 16   de la zone démilitarisée, en principe, à un kilomètre et demi."

 17   Alors, dans les articles précédant l'article 11, on trouve des explications

 18   des conditions permettant le retrait des forces serbes et de la

 19   démilitarisation complète. Personne ne peut l'assurer, sauf la police. De

 20   très petites unités peuvent continuer à porter l'uniforme. Et les forces

 21   serbes sont censées se retire à une distance de un kilomètre et demi et de

 22   placer ces armes lourdes hors de portée. Les Serbes ont même fait cela.

 23   Toutefois, ils ont subi des pertes au quotidien, un soldat par jour en

 24   moyenne, et quelques civils. Et la Chambre de première instance aura la

 25   possibilité de voir les atrocités que nous avons subies à partir des zones

 26   démilitarisées.

 27   Dites-moi pourquoi, je vous prie, la FORPRONU n'a pas démilitarisé ces

 28   zones ? Les conditions établies ici devaient être respectées, on les trouve

Page 2132

  1   dans l'article 11, et elles pouvaient l'être. Est-ce que vous êtes d'accord

  2   avec moi sur ce point ?

  3   R.  Non. Personne ne souhaitait le respect de cet accord davantage que

  4   nous. Mais cet accord, si je me souviens bien, est un accord conclu entre

  5   le général Mladic et le général Halilovic en notre présence. C'est l'un des

  6   plusieurs centaines d'accords qui ont été conclus, ou en tout cas, l'un des

  7   plusieurs dizaines d'accords conclus entre le gouvernement de Bosnie et les

  8   Serbes de Bosnie, qui ont subi des violations permanentes dues à toutes les

  9   parties en présence.

 10   Notre position consistait à penser que nonobstant le fait que des accords

 11   aient pu être conclus ou respectés entre eux, notre mandat consistait à

 12   obéir à ce que demandait le Conseil de sécurité. Pour être très franc, nous

 13   n'étions pas très contents de ce mandat que nous avait confié le Conseil de

 14   sécurité. Le mandat du Conseil de sécurité exigeait de nous que nous

 15   mettions fin aux attaques de vos forces. Nous avons dit : Si vous souhaitez

 16   que nous fassions cela, il nous faudra 36 000 hommes. Nous l'avons dit

 17   officiellement. Le secrétaire général a dit cela au Conseil de sécurité, et

 18   le Conseil de sécurité n'a pas fourni des troupes nécessaires. Donc nous

 19   n'avions que des effectifs très réduits, et manifestement, nous avons fait

 20   tout ce que nous étions en mesure de faire, vu les moyens à notre

 21   disposition pour remplir notre mandat en encourageant la conclusion de tels

 22   accords. Mais franchement, nous n'avons pas été très surpris de constater

 23   que toutes les parties ont commis des violations massives de ces accords.

 24   Et pour finir, le mandat du Conseil de sécurité consistant à nous demander

 25   d'empêcher des attaques a continué à valoir, même si nous n'avons pas eu

 26   les effectifs humains dont nous avions besoin, parce qu'ils ne nous ont pas

 27   été accordés par les pays qui nous ont octroyé ce mandat.

 28   Q.  Toutefois, conviendrez-vous avec moi que vous auriez pu prévenir des

Page 2133

  1   attaques contre les Serbes à partir des zones protégées sous votre

  2   protection ? Parce qu'elles étaient sous la protection de qui ? Comment

  3   était-il possible d'empêcher des attaques contre nous ? Est-ce que vous

  4   auriez pu utiliser l'OTAN ? Vous avez bien pu nous menacer en brandissant

  5   l'OTAN comme lorsque vous avez décidé de bombarder les Serbes. Alors,

  6   comment est-ce qu'il se fait que vous n'avez pas eu ce pouvoir de proposer

  7   une situation alternative

  8   avant ? Soit vous vouliez faire cesser les attaques serbes, soit à titre

  9   alternatif, vous pouviez empêcher les attaques à partir des zones protégées

 10   ?

 11   R.  Le mandat du Conseil de sécurité, qu'il nous plaise ou pas, consistait

 12   à désigner si un secteur peuplé majoritairement de Musulmans de Bosnie pour

 13   en faire des secteurs de sécurité qui devaient être sûrs par rapport à

 14   toute attaque de vos forces. Le Conseil de sécurité était arrivé à cette

 15   décision pour des raisons qui lui étaient propres, sans doute parce qu'il

 16   estimait que vos forces avaient une écrasante domination militaire et

 17   qu'elles menaient une campagne contre ces six secteurs et d'autres qui

 18   avaient besoin donc d'une forme d'action internationale. Donc le mandat du

 19   Conseil de sécurité ne demandait pas à la FORPRONU le genre d'équivalence

 20   que vous venez d'évoquer. Lorsque le général Rose a réfléchi sérieusement

 21   au recours à des frappes aériennes contre le gouvernement de Bosnie,

 22   lorsque ce dernier s'est rendu responsable de certaines violations, je

 23   crois qu'il s'est rendu compte qu'il n'était pas possible politiquement de

 24   procéder de cette façon.

 25   Q.  Mais nous sommes bien d'accord sur le fait que vous n'aviez pas pour

 26   mandat de bombarder les Serbes non plus, dans le cadre de bombardement

 27   stratégique ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le texte de cet accord entre Mladic et

Page 2134

  1   Halilovic, conclu en présence de Morillon, est-il versé au

  2   dossier ?

  3   Je demanderais l'affichage de la page 4, pour que nous voyions les

  4   signatures.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre à la question qui me

  6   demandait si nous pouvions nous mettre d'accord quant au fait que nous

  7   n'avions pas le mandat de bombarder les Serbes dans le cadre de

  8   bombardement stratégique.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse à cette question est non. Au

 11   contraire, notre façon de comprendre ce mandat consistait à penser que le

 12   cas échéant, nous avions pour mandat d'utiliser tous les moyens nécessaires

 13   pour atteindre les objectifs cités dans notre mandat et, finalement, notre

 14   conclusion consistait à penser que nous ne pouvions y parvenir qu'en

 15   mettant de force un terme à la guerre.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Voulez-vous dire qu'il existe une décision du Conseil de sécurité selon

 18   laquelle les forces de maintien de la paix se transforment en forces

 19   d'imposition de la paix ? Est-ce que vous avez un document qui le prouve ?

 20   R.  D'abord, j'ai déjà dit que le mandat de la FORPRONU est relativement

 21   obscur. A mon avis, ce mandat était l'expression du plus petit commun

 22   dénominateur en ce qui concerne la volonté de la communauté internationale

 23   de traiter le problème de la Bosnie-Herzégovine.

 24   Mais pour répondre précisément à votre question, je dirais que la

 25   FORPRONU n'a jamais été vraiment une force de maintien de la paix car il

 26   n'y avait pas de paix à maintenir. Il y avait une guerre qui faisait rage,

 27   avec participation de plus de 300 000 combattants, et quant à nous, nous

 28   étions une force modeste dont les effectifs étaient de 10 % de ce total des

Page 2135

  1   combattants. Et nous avons été jetés au milieu de tout cela, il n'y avait

  2   pas de paix à maintenir. Il y a eu, plus tard, un mandat dans le cadre de

  3   la guerre, un mandat au titre de la Résolution 836 qui impliquait

  4   d'utiliser tous les moyens nécessaires. Le problème qui se posait, c'est

  5   que nous n'avions pas les moyens nécessaires. Et si le général Smith

  6   n'avait pas son travail de façon très précautionneuse pour créer les

  7   conditions permettant de traiter les problèmes dont nous avons parlé hier,

  8   le problème de Mogadishu et le problème des otages, il n'aurait jamais eu

  9   la possibilité d'obtenir le succès qu'il a obtenu finalement. Et même

 10   ainsi, cela s'est produit beaucoup trop tard.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la page 4, la

 12   page où l'on voit les signatures, et je demanderais le versement au dossier

 13   au dossier de ce document.

 14   J'aimerais à présent qu'on affiche le document 1D978.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que nous voyons bien la signature du général Morillon, du

 17   général Mladic et du général Halilovic, au bas de ce document ? Est-ce que

 18   vous êtes d'accord que cette partie fait partie intégrante du document en

 19   question, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le texte de cet accord peut être

 22   versé au dossier.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y aura

 24   d'objection. Donc le document est admis.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce à conviction D135,

 26   Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Document suivant, 978 ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, le document suivant est le numéro 978, en

Page 2136

  1   effet.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  C'est le premier paragraphe qui m'intéresse. Ce document date du 26

  4   juin 1995, c'est un document du 2e Corps d'armée de l'ABiH. Donc nous

  5   lisons, armée de la République de Bosnie-Herzégovine, commandement du 2e

  6   Corps, "Strictement confidentiel," et cetera. Et dans le corps du texte,

  7   nous lisons ce qui suit :

  8   "26 juin 1995," autrement dit, une dizaine de jours avant les actions

  9   menées à Srebrenica, je cite : "Dans les heures de la matinée du 26 juin

 10   1995, nos forces ont attaqué à partir du secteur de Srebrenica et mis le

 11   feu au village de Visnjica. Selon des renseignements encore à déterminer,

 12   les Chetniks," autrement dit, les Serbes, "ont subi des pertes parmi la

 13   population civile."

 14    Quelle est l'armée ou le groupe ethnique qui aurait supporté cela,

 15   nonobstant les résolutions des Nations Unies ? Est-ce que vous conviendrez

 16   avec moi que nous étions pleinement en droit de ne pas tolérer cela ?

 17   R.  Je suis très certainement d'accord avec vous pour dire que ceci

 18   apparaît comme une violation de l'accord dont nous venons de discuter, oui.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier de ce

 20   document.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas de problème.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 25   pièce à conviction D136.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande à présent l'affichage du

 27   document 1D980.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 2137

  1   Q.  Et au préalable, je vous pose la question suivante : convenez-vous avec

  2   moi que chacun est d'accord sur le fait que le plan de départ des Serbes ne

  3   consistait pas à s'emparer de Srebrenica, mais à y créer des enclaves et à

  4   les réduire aux frontières convenues préalablement, selon les termes de

  5   l'accord dont nous venons de parler ? Vos propres sources le disent. Elles

  6   disent qu'il n'y avait pas de plan de prise de Srebrenica, que ceci a été

  7   une évolution subite, parce que Srebrenica n'était plus défendue une fois

  8   que les hommes en sont sortis. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

  9   R.  Non. Je dirais que l'intention des forces serbes n'était pas simplement

 10   de ramener les secteurs de sécurité à la taille qui était la leur au moment

 11   de leur création par le Conseil de sécurité. Bien au contraire, le général

 12   Mladic a même dit au général Smith que l'espoir, ou en tout cas, ce que les

 13   Serbes attendaient de l'application du plan était de réduire les secteurs

 14   de sécurité à des superficies très minimes. Je ne me rappelle pas

 15   exactement comment, mais un kilomètre et demi, ou 3 kilomètres carrés, ou

 16   quelque chose d'encore plus petit peut-être, au moment de la démarcation.

 17   Quant à savoir si les Serbes avaient ou n'avaient pas telle ou telle

 18   intention au début de l'opération contre Srebrenica, s'ils avaient ou pas

 19   l'intention de s'emparer totalement de Srebrenica et de massacrer sa

 20   population, ou si cette décision a été une décision opportuniste prise à un

 21   stade ultérieur, je ne suis pas sûr que je sois en mesure de le dire.

 22   Q.  Merci. Nous reviendrons sur ce point. Mais ce qui est un fait, c'est

 23   que les éléments d'information provenant de vous, et donc, en possession

 24   des Nations Unies prouvent que le but poursuivi était de réduire ces

 25   secteurs à leur taille convenue préalablement. Les Serbes affirmaient que

 26   tout ceci se passait dans le secteur évoqué dans l'accord, et ils ont

 27   quitté ces secteurs où les villages serbes étaient en flammes. Leur

 28   objectif était d'établir un lien entre tous les territoires serbes et de

Page 2138

  1   relier les forces serbes présentes dans les environs de Sarajevo;

  2   d'ailleurs, l'offensive d'été était en cours déjà en 1995. Je suis sûr que

  3   vous avez été témoin oculaire de tout ce qui s'est passé pendant cette

  4   offensive. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire ?

  5   R.  Je peux être d'accord avec tout cela, sauf avec votre commentaire selon

  6   lequel la seule intention des Serbes était de réduire les secteurs de

  7   sécurité à la taille convenue préalablement dans le cadre de l'accord. Je

  8   pense que les Serbes ont dit clairement au général Smith qu'ils avaient

  9   l'intention de réduire ce secteur de sécurité à une taille bien inférieure

 10   à la taille convenue dans l'accord.

 11   Dans ma déposition écrite il est fait référence à un ordre, je pense

 12   qu'il est signé par vous, c'est une certaine directive 7, qui prévoit de

 13   façon claire aussi que l'objectif consiste à rendre l'existence invivable

 14   dans, au moins, trois des enclaves orientales. Je n'ai pas le document sous

 15   les yeux en ce moment, mais je me rappelle l'avoir compulsé pendant mes

 16   recherches.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous laisserons ce sujet

 18   pour le début de nos débats la semaine prochaine.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 22   Je demanderais que nous passions à huis clos partiel pour quelques

 23   instants, après quoi, nous pourrons revenir en audience publique afin de

 24   déclarer la fin de l'audience d'aujourd'hui.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps --

 26   M. TIEGER : [interprétation] Oui, absolument, le témoin peut quitter le

 27   prétoire.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Harland, vous êtes excusé,

Page 2139

  1   vous pouvez quitter la salle.

  2   Et je vous souhaite un bon week-end.

  3   [Le témoin quitte la barre] 

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Passons à huis clos partiel.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes à présent à huis clos

  8   partiel.

  9   [Audience à huis clos partiel]

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

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 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 2140

  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous siégeons la semaine prochaine, le

  3   lundi; puis un certain nombre d'heures supplémentaires, toujours lundi, et

  4   nous siégerons normalement mardi. Après quoi, en raison du calendrier des

  5   témoins, nous ne siégerons pas mercredi. Voilà quel est notre plan pour la

  6   semaine prochaine.

  7   Je souhaite un bon week-end à tout le monde.

  8   --- L'audience est levée à 14 heures 02 et reprendra le lundi 10 mai 2010,

  9   à 9 heures 00.

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