Page 3633

  1   Le jeudi 10 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Monsieur Karadzic, vous pouvez poursuivre, s'il vous plaît.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à toutes et à tous.

  9   LE TÉMOIN : ROBERT DONIA [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 12   Q.  [interprétation] Monsieur Donia, hier, nous nous sommes arrêtés vers ce

 13   qui se rapportait aux activités militaires du SDA, c'est-à-dire l'aile

 14   militaire qui s'appelait Ligue patriotique. Alors, moi, je me dois d'en

 15   terminer aujourd'hui, sommes toutes. Pour ne pas avoir à redemander que

 16   vous reveniez, je vous prie, de vous efforcer de répondre à mes questions,

 17   le plus possible, par un oui ou un non.

 18   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'adversaire ou l'ennemi

 19   de la Ligue patriotique, l'ennemi de prédilection c'était les Serbes et la

 20   JNA ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Alors qui était l'ennemi qui était le plus à envisager pour la Ligue

 23   patriotique c'est les Croates; oui ou non ?

 24   R.  Je ne pense pas que, lorsque la Ligue patriotique a été créée, elle a

 25   précisé qui était son adversaire. Son rôle était de défendre le peuple

 26   musulman en Bosnie-Herzégovine.

 27   Q.  Le défendre contre qui, Docteur Donia, vous avez forcément dû retrouver

 28   ce renseignement ?

Page 3634

  1   R.  Je vous ai dit, non, je n'ai pas trouvé cet élément. Je ne sais pas. Ce

  2   que je vous dis ici et je me conforme à vos instructions de vous donner des

  3   réponses simples, à savoir qu'au moment où la Ligue patriotique a été

  4   constituée je ne pense pas qu'ils avaient précisé un adversaire

  5   particulier.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 30570

  8   au prétoire électronique ?

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  En attendant son affichage, je vais vous demander, Docteur Donia, ce

 11   qui suit : Est-ce que vous vous souvenez des 83 députés d'appartenance

 12   ethnique serbe issus de plusieurs partis, qui, à la date du 9 janvier, ont

 13   proclamé la création de la République serbe de Bosnie-Herzégovine ?

 14   R.  Je me souviens de la programmation de la République du peuple serbe de

 15   Bosnie-Herzégovine qui a eu lieu le 9 janvier, cette programmation a été

 16   faite par les délégués de l'assemblée des Serbes de Bosnie qui elle-même

 17   était autoproclamée.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez vous mettre d'accord avec moi pour dire

 19   que vous avons continué à intervenir au niveau des instances conjointes, la

 20   présidence, gouvernement, et au parlement qui nous était commun ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Où avons-nous cessé d'intervenir ?

 23   R.  Je n'ai pas dit que vous aviez cessé d'intervenir. La question que vous

 24   m'avez posée était de savoir si vous aviez continué à travailler ensemble.

 25   Je pense que même si la plupart des membres du SDS ont continué de

 26   travailler au sein des organes du gouvernement de la présidence et de

 27   l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, ils ne travaillaient pas de concert avec

 28   les autres membres de ces organes.

Page 3635

  1   Q.  Est-il exact de dire qu'ils n'ont pas coopéré, ils n'ont voté que

  2   contre les décisions qui se faisaient au détriment du peuple serbe; les

  3   autres décisions ils les adoptaient ensemble avec les autres ?

  4   R.  Pas exactement, non.

  5   Q.  Merci. Alors est-ce que nous avons participé à cette session du

  6   parlement conjoint le 24 et le 25 janvier ?

  7   R.  Qu'entendez-vous par "nous" ?

  8   Q.  Les Serbes, c'est-à-dire la totalité des députés serbes.

  9   R.  Vous voulez dire les députés du SDA ?

 10   Q.  Tous les autres de cette assemblée serbe.

 11   R.  Oui, à ma connaissance, la grande majorité a effectivement réagi ainsi.

 12   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut se pencher sur ce document. C'est une

 13   conversation entre Jovica Stanisic et Radovan Karadzic. C'est une

 14   conversation téléphonique. Si vous ne le saviez pas, je vous informe que

 15   Jovica Stanisic c'était un agent du renseignement, le chef du service de

 16   Renseignements de Serbie. Vous allez voir qu'ici, pour l'essentiel, il se

 17   tait et il collecte du renseignement pour voir ce que je savais moi-même,

 18   pour entendre ce que je savais. Donc ici, nous sommes à la page une.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je demande à ce qu'on nous montre la page

 20   5 de la version anglaise et la page 3 de la version serbe.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Pour ne pas lire, je vais vous montrer la première grande réplique de

 23   la part de Karadzic.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer aussi la page 5

 25   de la version anglaise, je vous prie ? Oui, et descendez voilà, descendez

 26   c'est au bas de la page. Voilà.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Alors ici, vous pouvez voir que je suis en train de m'entretenir avec

Page 3636

  1   M. Stanisic. Je lui explique la façon dont se déroulent les activités à la

  2   conférence. Alors je dis, la conférence a commencé, il y avait Wijnands --

  3   l'ambassadeur Wijnands et autres chez nous, et moi, je l'informe. J'ai dit

  4   que la Bosnie -- enfin, que nous avions dit que nous ne voulions une

  5   division de la Bosnie parce que ce n'est pas populaire et c'est inutile au

  6   final, parce qu'il n'y aura nulle part de frontière en Yougoslavie. En page

  7   d'après de la version anglaise, donc page 6 de la version anglaise,

  8   maintenant pour la continuation, on dit qu'il y aura plutôt des

  9   appartenances administratives, s'il n'y a pas de guerre. Mais s'il y a une

 10   guerre et que cette guerre dure 30 ans, alors personne ne se remettra

 11   facilement. Nous allons tous être appauvris et déchois.

 12   Alors vous voyez la page d'après, la grande intervention qui commence par :

 13   "But if it is finished…" donc "Si ça se termine…" Alors je dis :

 14   "J'estime que cet entretien a été intéressant et utile et que l'on

 15   pouvait en faire beaucoup."

 16   J'ai dit à un proche de Tudjman que :

 17   "Les Serbes, les Croates pourraient régler leur contentieux dans l'espace

 18   d'un mois ou deux, et pas au total, pas en Bosnie-Herzégovine seulement."

 19   Moi, je parle de Tudjman, je ne parle pas de M. Boban.

 20   Alors est-ce que cette conversation interceptée, vous en avez eu

 21   connaissance ou pas ?

 22   R.  Je ne me souviens pas l'avoir vue.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page 21 de la

 24   version anglaise ? Pour la page en Serbe, ce sera la page 079. En haut, il

 25   y a un "079." Version anglaise, page 21. C'est bon.

 26   M. KARADZIC : [interprétation] Alors Karadzic dit :

 27   "Vendredi, vendredi -- ou plutôt, jeudi, nous avons une session du club des

 28   députés. Il faut que nous nous préparions bien. Il se peut que nos

Page 3637

  1   délégations aillent au parlement conjoint, et notre délégation, la

  2   délégation de notre assemblée, doit être très nombreuse."

  3   Chose que j'ai évoquée avec vous tout à l'heure. Ensuite, Karadzic

  4   dit par la suite :

  5   "Si les Musulmans le veulent, nous pouvons tout terminer de façon

  6   pacifique afin que tout le monde soit content, et s'ils ne veulent pas, ce

  7   sera une situation de chaos."

  8   Puis ensuite j'indique que : "Tout dépendra d'eux."

  9   Ça c'est à la page 22 de la version anglaise.

 10   Je dis que :

 11   "Tout dépend d'eux, nous estimons que -- et je pense qu'eux ne

 12   seraient pas mécontents non plus. J'estime que nous pourrions être fort

 13   contents aussi. Il importe beaucoup de savoir ce que l'on réussira à faire

 14   en Turquie. J'attends cela pour voir un peu ce qu'il en sera."

 15   "Je dis que :

 16   "Par la suite qu'on aura du travail tous les jours. Il faudra

 17   continuer la conférence relative à la Bosnie, et ce, de façon très rapide.

 18   Bien que les négociations que nous avons eues se situaient dans le cadre de

 19   la Conférence sur la Yougoslavie et que nous avions obtenu des résultats

 20   importants qui arrangeront les Musulmans aussi."

 21   Ne pensiez-vous pas qu'il était important pour vous de savoir tout

 22   cela ?

 23   R.  J'ai lu la première partie de cette conversation téléphonique que

 24   vous venez de lire, et j'ai également lu la deuxième partie. La première

 25   partie semble aborder une alliance grandissante avec les Croates, notamment

 26   les Croates qui relevaient de Tudjman. Auparavant, vous l'aviez considéré

 27   comme une réincarnation des Oustachi, une source de pas mal de distension

 28   raciste vis-à-vis des Serbes. Puis il y a eu cet accord entre M. Koljevic

Page 3638

  1   et le président Tudjman à Zagreb, le 8 janvier, juste avant la proclamation

  2   de l'état et tant M. Koljevic que le président Tudjman ont abordé la

  3   division de la Bosnie et la formation d'une nouvelle municipalité ou de

  4   nouvelles frontières de municipalités pour --

  5   Q.  Si on y arrivera à cela.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ne pas interrompre le

  7   témoin lorsqu'il est en train de répondre à vos questions.

  8   Veuillez continuer, Monsieur le Témoin.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je disais donc que c'était en vue

 10   d'utiliser les pouvoirs de l'état afin de capitaliser sur la division ou

 11   les distensions qui existaient en Bosnie.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  On y arrivera, Monsieur, on est en face là. Moi, je vous demande de

 14   répondre par un oui ou un non. Est-ce que vous vouliez dire que nous

 15   n'aurions pas dû nous entretenir avec les Croates ?

 16   R.  Je ne pense pas que vous auriez dû négocier dans le dos des Musulmans

 17   avec les Croates et aborder une division d'un pays au sein duquel les

 18   Musulmans représentaient une force politique importante. C'est la manière

 19   dont vous avez négocié ou du moins la manière dont M. Koljevic a négocié

 20   n'était pas appropriée. Et d'ailleurs, lorsque vous l'avez fait en mai,

 21   vous avez négocié un accord à Grac, sans la participation des Musulmans, et

 22   on vous a réprimandé par le truchement des représentants de la Communauté

 23   européenne, qui vous a accusé d'essayer de conclure un accord avec

 24   seulement deux parties impliquées, et que les trois communautés nationales

 25   n'avaient pas approuvé cet accord ni n'avaient participé aux négociations.

 26   Q.  S'il en est ainsi, comment y a-t-il pu avoir indépendance de la Bosnie-

 27   Herzégovine, si toutes les trois parties en présence étaient censées

 28   fournir leur accord ?

Page 3639

  1   R.  Vous m'avez posé cette question, et j'y ai répondu déjà. Vous étiez le

  2   dirigeant d'une république qui était limitrophe et qui s'était déclarée

  3   état souverain, et vous avez négocié directement. C'était en fait une

  4   situation parallèle à l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

  5   Q.  Alors la situation analogue, Monsieur Donia, c'est que deux parties ne

  6   sauraient se mettre d'accord dans le dos d'une troisième partie, or il ne

  7   faudrait pas y avoir une mise en minorité. Nous, nous avons été mis en

  8   minorité, c'est dans notre dos qu'ils ont déclaré l'indépendance et qu'ils

  9   ont déclaré qu'ils voulaient faire une Fédération des Musulmans et des

 10   Croates sans les Serbes. Ça s'est fait, non ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Merci. Est-ce que, le 6 mai, je me suis entretenu avec Tudjman ou avec

 13   Boban ?

 14   R.  Vous avez rencontré Boban.

 15   Q.  Boban ce n'était pas le chef de la Croatie; c'était le chef de

 16   l'Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?

 17   R.  Effectivement. Mais je crois qu'il était également président du HDZ à

 18   l'époque.

 19   Q.  Oui. Alors pour ce qui est de la journée d'hier, je voudrais vous

 20   demander ce qui suit : Est-ce que vous estimez que le déplacement de

 21   Kljuic, qui était l'homme d'Izetbegovic, a généré une dissension au niveau

 22   du HDZ ? Parce que le HDZ c'était rangé du côté de Boban, alors on avait

 23   dit que le bon Kljuic était parti et que le mauvais Boban était resté.

 24   Nous, on a négocié avec le HDZ qui était un parti majoritaire, n'est-ce pas

 25   ?

 26   R.  Oui, effectivement, vous avez négocié avec l'homme de Tudjman, c'est-à-

 27   dire la personne que Tudjman avait nommé pour prendre en charge le HDZ en

 28   Bosnie, après l'avoir vous débarrassé de Kljuic.

Page 3640

  1   Q.  Enfin, moi, je voulais dire seulement qu'il n'a pas été nommé par

  2   Tudjman Boban, il a remporté les élections en Bosnie au nom du HDZ, mais ce

  3   n'est pas l'objet de notre conversation.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- versé au dossier.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A des fins d'identification ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, comme d'habitude.

  7   Alors je voudrais qu'on nous montre le 65 ter 00023.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Docteur Donia, avec tout le respect qui vous est dû, je ne vous demande

 10   pas de nous fournir vos opinions politiques, mais de nous donner vos

 11   opinions scientifiques, c'est-à-dire vos points de vue scientifiques, sur

 12   ce qui s'est passé, et non pas de nous parler de quoi cela a l'air à vos

 13   yeux. Voilà il y a l'assemblée du peuple serbe qui se tient à la date du 27

 14   mars, et vous n'ignorez pas, le fait que nous avions harmonisé les

 15   principes constitutionnels au terme des accords de Lisbonne le 18 et une

 16   carte qui avait constitué un document de départ, n'est-ce pas ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est du document précédent ce

 18   sera la cote D301 MFI.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais revenir à une remarque que vous

 21   avez faite qui n'est pas exacte, Docteur Karadzic, à savoir que Boban a

 22   gagné les élections. C'est Stjepan Kljuic qui a gagné les élections pour le

 23   compte du HDZ en novembre 1990, il a pris son poste au sein de la

 24   présidence de Bosnie-Herzégovine, et il est resté au sein de cette

 25   présidence de Bosnie-Herzégovine en tant que représentant croate et je

 26   crois qu'il a occupé ce poste jusqu'en décembre 1993. Boban n'a jamais

 27   gagné d'élection.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 3641

  1   Q.  Moi, j'ai parlé des élections à l'intérieur du parti, Boban a été

  2   choisi par le HDZ de Bosnie-Herzégovine. C'était un responsable, un chef

  3   qui était aimé des siens, mais là n'est pas l'objet de notre discussion.

  4   Etes-vous d'accord pour dire que le 18 mars, il a été établi des principes

  5   en vertu desquels pour toutes les communautés ethniques en présence il est

  6   reconnu l'existence d'un territoire déterminé et on dit que la Bosnie

  7   serait constituée de trois unités intégrante.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le numéro le

  9   papier d'avant.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Il restait à résoudre les problèmes liés aux cartes géographiques et à

 12   l'armée; les autres problèmes ont été harmonisés. J'ai demandé le 1492 --

 13   s'il vous plaît, excusez-moi, 142, le 65 ter 142.

 14   C'est bien le 18 qu'on a terminé une première phase de la conférence qui a

 15   consisté en l'harmonisation des principes constitutionnels, n'est-ce pas ?

 16   R.  Sans pouvoir consulter le document, je ne peux pas accepter ce que vous

 17   avancez. Je pense qu'en ce qui concerne cet accord du 18 mars on peut

 18   trouver votre opinion lorsque vous avez pris la parole lors de l'ouverture

 19   de la 11e Séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie, durant ce discours

 20   vous avez rappelé à plusieurs reprises à l'attention des autres délégués

 21   qu'il s'agissait d'une négociation encore en cours et que, par conséquent,

 22   les principes qui avaient déjà fait l'objet d'un accord étaient assez

 23   limités, et que tout était encore en passe de trouver un accord. Que des

 24   zones seraient déterminées, qu'un Etat serait constitué, et cetera, et

 25   cetera. En fait, lorsqu'on a parlé de l'indépendance d'un Etat, vous vous

 26   êtes vanté d'avoir persuadé les autres participants de la conférence visant

 27   à adopter une formulation qui laisserait penser qu'il s'agisse d'un Etat.

 28   Je ne pense pas que votre description de cet accord pendant la guerre est

Page 3642

  1   appropriée; je ne pense pas que votre description aujourd'hui soit exacte.

  2   Je crois que vous étiez beaucoup plus proche de la réalité lorsque vous

  3   avez décrit ce processus par le menu devant l'assemblée des Serbes de

  4   Bosnie quelques jours après que l'accord ait été conclu.

  5   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut s'en tenir non pas à mes propos ou aux vôtres,

  6   mais à ce que dit le document, et voilà ce que dit le document, voyons donc

  7   ce que le document est en train de dire. Ça, ça été harmonisé que la

  8   Bosnie-Herzégovine pourrait être un Etat et j'ai indiqué que je ne pouvais

  9   pas accepter que des gens déménagent de chez eux avant l'accord. Je

 10   n'aurais pas à le faire. Donc je recommande à l'attention de tout un chacun

 11   la teneur de cette page et on passerait à la deuxième pour voir ce qu'il

 12   était prévu pour les unités constitutives afin de préciser ce qu'elles

 13   auraient chacune.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Deuxième page pour la version anglaise, s'il

 15   vous plaît. On va demander le versement tout à l'heure de ce document au

 16   dossier, voilà, alors on dit : "Unités constitutives."

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Et voir là qu'elles sont les attributions prévues pour les unités

 19   constitutives puis il est dit qu'elles feraient ceci, cela, on énumère, et

 20   puis on dit :

 21   "La police, le commerce, et les autres aspects de la vie économique" - puis

 22   dernière phrase en anglais, bien sûr "les unités constitutives peuvent

 23   entretenir des liens et des relations avec les autres républiques et

 24   organisations, à condition que ces relations et liens soient cohérents avec

 25   l'indépendance ou conforment à l'indépendance et à l'intégralité de la

 26   République de Bosnie-Herzégovine."

 27   En page d'après, on dit au paragraphe 4 -- non, le paragraphe 3 :

 28   "Toutes les institutions (les services civils, la justice), reflèteront la

Page 3643

  1   proportionnalité de la composition ethnique de l'unité constitutive en

  2   question."

  3   Puis :

  4   "Les membres des nations qui se trouveraient être minorités dans une unité

  5   constitutive bénéficieront d'une protection similaire à celle qui est

  6   prévue à l'article 2.3 du projet de convention."

  7   Alors est-ce que vous êtes en train de nous dire que nous n'avions pas fait

  8   publier par les médias, nous l'avions fêté, célébré cela et même les

  9   Musulmans l'avaient célébré plus encore que nous-mêmes ?

 10   R.  Non, je ne pense pas que ce soit le cas.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à ce que ceci soit versé au dossier

 12   et qu'on nous montre le 1D47.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que cette pièce a déjà été

 14   versée au dossier c'est la pièce de l'Accusation 782 par le biais de

 15   l'ambassadeur Okun.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   Je voudrais qu'on nous montre maintenant le 1D47.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Je crois que vous avez dit qu'il s'agissait d'un très beau jour pour la

 20   Bosnie, que la Bosnie avait été sauvée. Est-ce que c'est ce que vous avez

 21   dit ?

 22   R.  Je crois que votre narcissisme prend le dessus, ici. Je n'ai jamais dit

 23   quelque chose de ce genre.

 24   Q.  Merci. Mais vous pourriez être plus psychiatre qu'historien, au fond.

 25   Voyons ce qui est dit par ce M. Ajanovic.

 26   "Les Musulmans sont satisfaits du statut d'Etat convenu. Ils pensent

 27   désormais que les minorités seront très peu nombreuses, ceci, au nom du SDA

 28   --"

Page 3644

  1   Ah, mais je vois qu'il y a une traduction officielle du texte, déclaration

  2   du vice-président du Parti d'Action démocratique, qui était parlementaire

  3   au Parlement fédéral, Irfan Ajanovic, et il dit que les Musulmans s'en sont

  4   beaucoup mieux sortis que les Serbes. Il est content. Il célèbre cela. Est-

  5   ce que vous connaissez ce qu'a dit ce monsieur -- M. Ajanovic et êtes-vous

  6   conscient de leur attitude générale, le 19 mars ?

  7   R.  Ceci est loin de représenter l'avis général du SDA, et je me dois

  8   d'ajouter que dans les jours qui ont sitôt suivi l'accord de principe que

  9   vous venez de citer et qui n'a été signé par personne, ce n'était qu'un

 10   accord entre les chefs de partis, et je voulais dire qu'au cours des jours

 11   qui ont suivi, pratiquement chaque parti avait des vues radicalement

 12   opposées sur cet accord en lui-même. Même au sein du SDS, on se demandait

 13   si c'était sage d'avoir conclu cet accord. Les avis différaient grandement

 14   au sein du SDA. On se demandait si c'était là sage d'avoir conclu cet

 15   accord. Il y a eu une espèce de réunion au congrès du parti quelques jours

 16   plus tard et le parti s'est dit frustré de cet accord, et je pense que de

 17   part et d'autre, de tout bord, on a eu le sentiment que c'était une bonne

 18   chose de faite, que c'était un pas dans la bonne direction, mais il y avait

 19   aussi, dans les trois partis nationaux, beaucoup de gens qui pensaient que

 20   ce n'était pas une bonne idée et qui -- dans l'opposition, nombreux étaient

 21   ceux qui s'opposaient à cet accord. Donc, là, on a un large éventail de

 22   réponses face à cet accord, beaucoup de préoccupations par rapport au

 23   chiffre que vous venez de donner. Pratiquement la moitié de la population

 24   de la Bosnie-Herzégovine resterait, serait laissée dans des parties du pays

 25   qui -- et se trouveraient sous la domination politique d'un autre groupe,

 26   et le principe même de la division est quelque chose à quoi le SDA, lui-

 27   même, a fini par s'opposer.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est "Politika" ?

Page 3645

  1   R.  Je ne sais pas. Ça en a l'air.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a aussi un magazine -- un

  3   hebdomadaire "Politika" ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, c'est bien "Politika," si je peux

  5   vous aider.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas vous qui déposez.

  7   Ajanovic était-il le porte-parole du SDA, à l'époque ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Je vous demande, Monsieur Donia, si vous saviez que c'était ce

 12   qu'avaient les représentants officiels du SDA, le soir, ils avaient marqué

 13   leur accord, et puis ils avaient dit ceci le lendemain. Pas besoin de votre

 14   part de dire si vous êtes d'accord avec ce qui est advenu de cet accord,

 15   mais est-ce qu'on s'est félicité, de part et d'autre, moi, les Croates

 16   aussi, de cet accord ?

 17   R.  Je ne pense pas que tout le monde se soit félicité de cet accord. Je

 18   pense qu'il y avait des gens qui étaient ravis qu'il ait été conclu -

 19   d'autres ne l'étaient pas - et il n'a pas fallu longtemps pour que le SDA

 20   adopte une position quasiment unanime pour dire que ce n'était pas une

 21   bonne base pour de prochaines négociations.

 22   Q.  Mais est-ce bien ce qu'ils ont dit le 19 ? C'est ça que je vous

 23   demande.

 24   R.  Mais quoi, qu'ils ont dit ?

 25   Q.  Mais est-ce que c'est une déclaration officielle que nous avons ici?

 26   Puis-je attirer l'attention de tous les participants sur le second

 27   paragraphe :

 28   "A cause de [imperceptible] avec Jose Cutileiro, Ajanovic a donné son

Page 3646

  1   propre commentaire en disant que ce serait l'acte ridicule, le dernier en

  2   date, qui viendrait de la cuisine serbe. 'A ce moment-là, on verra

  3   clairement qui ne veut pas la paix en Bosnie-Herzégovine et qui trompe la

  4   Communauté européenne et le président de la Conférence sur la Bosnie,'

  5   déclarait Ajanovic."

  6   Ajanovic dit que, si l'assemblée serbe n'accepte pas ceci, tout le monde

  7   verra exactement qui trompe -- qui essaie de désabuser la Communauté

  8   européenne; n'est-ce pas ce que ce M. Ajanovic dit ici ?

  9   R.  Etant donné qu'ici nous avons un article de "Politika" et que

 10   "Politika" ne rend pas le texte intégral de sa déclaration, on n'en donne

 11   que des extraits, donc je dirais : Non, je ne suis pas sûr de cela.

 12   Q.  Mais est-ce que vous avez des preuves qu'"Oslobodjenje" aurait publié

 13   des extraits différents ?

 14   R.  Ce n'est pas moi qui ai les documents, Monsieur Karadzic. Je ne sais

 15   pas.

 16   Q.  Fort bien.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document en cote

 18   provisoire, et je voudrais qu'on affiche 1D47. Oui -- mais non, ça, c'est

 19   le 47. Non. Je demande le 1D49.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé, mais je pense

 23   qu'on n'a pas besoin d'une autre traduction. Le document est versé.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D302, Monsieur le

 25   Président.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, il y a la traduction. Je m'étais trompé.

 27   Donc, maintenant je demande l'affichage du 1D49.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 3647

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 3648

  1   Q.  Monsieur Donia, nous sommes maintenant une semaine plus tard. C'est de

  2   cela que vous aviez parlé. De nouveau, on a un article de "Politika", 26

  3   mars, nervosité au sein du SDS à la veille de la Conférence de Bruxelles,

  4   le SDA abandonne le -- ou renonce à l'accord de Sarajevo."

  5   Attendez, je vais vous le lire. Regardez, c'est le deuxième passage -- le

  6   deuxième paragraphe.

  7   "En réponse à la question du journaliste, qui demandait pourquoi son parti

  8   avait récemment accepté l'accord sur Sarajevo, Ajanovic avait répondu

  9   qu'ici, c'était en fait un jeu politique visant à obtenir la reconnaissance

 10   internationale d'une Bosnie-Herzégovine indépendante. Il a dit que son

 11   parti ne voulait pas rejeter l'accord de Sarajevo car on pourrait l'accuser

 12   d'avoir fait capoter les pourparlers qui se font sous la tutelle de la

 13   Communauté européenne et l'équilibre des forces était là 'contre les

 14   Musulmans,' le SDS et le HDZ, et la Communauté européenne est en faveur de

 15   la Bosnie-Herzégovine qui resterait dans ses frontières actuelles, pour

 16   autant qu'il y ait transformation territoriale."

 17   Alors vous dites qu'il ne l'a pas dit ?

 18   R.  Je dis simplement qu'ici, on a "Politika", et nous avons ici ce que dit

 19   un service serbe qui s'appelait "E-novine", qui reprend la couverture de

 20   "Politika" des événements au début de la guerre, le seul objectif étant de

 21   montrer l'absurdité de la couverture unilatérale qu'a faite "Politika" des

 22   événements, et je crois que ceci nous pousse à la prudence. Il faut quand

 23   même examiner ceci avec beaucoup de scepticisme. Ici, en l'occurrence, on a

 24   une fois de plus un titre polémique et on a des citations très limitées  --

 25   très tronquées des personnes concernées, et on a l'avis politique qui est

 26   exprimé très clairement dans l'article. Donc, non, pas d'accord avec vous.

 27   Q.  Mais, moi, je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi. Est-ce bien

 28   ce qu'Ajanovic avait déclaré, qu'il essayait de gagner du temps et qu'il

Page 3649

  1   avait trouvé -- ou trompé les Serbes comme la Communauté européenne, et

  2   vous avez ceci dans "Politika". Pourtant, vous vous êtes appuyé sur

  3   "Politika" pour citer Kadijevic, entre autres. Il y a beaucoup de citations

  4   de "Politika" dans les notes de bas de page de vos rapports. Est-ce que

  5   vous saviez qu'Ajanovic avait dit qu'ils gagnaient du temps et qu'ils

  6   avaient trompé la Communauté européenne et les Serbes; oui ou non ?

  7   "Politika" n'a rien à voir avec ceci. Répondez directement à mes questions.

  8   Vous essayez de louvoyer.

  9   R.  Votre question, c'était quoi ?

 10   Q.  Ma question, c'était de savoir si Ajanovic a déclaré, le 19, qu'ils

 11   étaient contents, qu'ils s'en étaient bien sortis et qu'on allait accuser

 12   les Serbes, et une semaine plus tard, c'est lui qui, en fait, les a

 13   trompés. Est-ce que vous êtes au courant de cette déclaration ou pas ?

 14   R.  Non, je n'ai aucun fondement pour conclure qu'il a bien fait cette

 15   déclaration.

 16   Q.  Fort bien.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Donia, vous ruinez parfaitement votre crédibilité, vous savez.

 20   Mais, ça, c'est une question que je pose.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Pas question.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Ah, c'était une question.

 24   R.  Non, non. Vous faites à peu près ce à quoi je m'attendais que vous

 25   alliez faire. Je pense que mes réponses correspondent à la tendance de plus

 26   en plus biaisée que vous adoptez.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puisque tout ce passage n'avait pas été

 28   traduit, nous allons avoir une cote provisoire. Je pense que ce sera la

Page 3650

  1   pièce MFI D303.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais est-ce qu'on peut enlever la version en

  3   anglais ? De cette façon, M. Donia pourra voir ce qui est écrit dans la

  4   deuxième partie de cette page, dans les colonnes de droite.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce qu'il n'est pas dit ici que jusqu'à présent, plus de 1 000 obus

  7   sont tombés sur Bosanski Brod ?

  8   R.  Est-ce que vous me demandez si c'est ce que dit le titre ?

  9   Q.  Oui.

 10   R.  Oui, c'est bien ce que dit le titre. Vous avez très bien lu le titre.

 11   Q.  Merci. Savez-vous ce qui s'est passé le 25 ? Ou -- nous allons être

 12   plus précis. Est-ce que vous savez que le 25 -- le 25 mars, à Bosanski

 13   Brod, des formations armées de Croatie ont tué un père et son fils à une

 14   station à essence ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que le 26, le lendemain, cette même

 17   colonne a poursuivi son chemin sans encombre jusqu'à Sijekovac, et a

 18   massacré une famille serbe entière, et tué tous ceux sur qui ils pouvaient

 19   mettre la main ?

 20   R.  Je ne sais pas si c'est la même unité ou la même colonne, comme vous

 21   avez dit. Je sais -- je connais les événements de Sijekovac, et vous avez

 22   fait raison, ce fut un massacre brutal qui a profondément ébranlé la

 23   situation politique en Bosnie, à l'époque.

 24   Q.  Merci. Nous n'avons plus besoin de ce document à l'écran.

 25   Est-ce que vous citez "Politika" dans vos rapports ?

 26   R.  Mais vous dites que je l'ai fait. Moi, je ne me souviens pas avoir cité

 27   "Politika" mais je n'en suis pas absolument certain. Je ne sais pas si je

 28   ne l'ai pas cité dans le rapport concernant la formation de la Republika

Page 3651

  1   Srpska. Vous savez, je n'ai pas le document sous les yeux. Si vous voulez

  2   me le donner, je répondrai volontiers à votre question.

  3   Q.  Ce serait une perte de temps, et la Chambre pourra examiner ceci elle-

  4   même.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le document 49, ou est-ce que ça a

  6   reçu une cote provisoire ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Prenons maintenant le document 0023. Ça,

  9   c'est le numéro de la liste 65 ter.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Donia, je pense que nous avons ici la 14e séance de

 12   l'assemblée des Serbes de Bosnie-Herzégovine, 27 mars. C'est quelque chose

 13   que vous connaissez très bien, n'est-ce pas, oui ou non ?

 14   R.  Oui, je connais.

 15   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à cette séance de

 16   l'assemblée, celle-ci a constitué un Conseil de sécurité nationale ?

 17   R.  Oui, c'est le souvenir que j'ai de la chose.

 18   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à cette séance de

 19   l'assemblée, la constitution de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

 20   avait été promulguée ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant que soit affichée la page

 24   8 en anglais. Nous allons essayer d'être très bref, mais j'attire

 25   l'attention de tous les participants sur la totalité du discours que j'ai

 26   fait à cette séance de l'assemblée, mais nous n'en avons pas le temps

 27   maintenant. Nous allons dès lors prendre seulement la page 8, pour le

 28   moment. J'essaie de trouver le passage qui commence par les mots suivants :

Page 3652

  1   "Devant Dieu et devant les hommes, tous les hommes, nous sommes ici," où il

  2   est fait référence à Dieu. C'est ce paragraphe-là qui m'intéresse.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois qu'il y a un passage où le nom

  4   de Dieu est mentionné.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est cela. Je crois qu'il nous faudrait

  6   la page précédente. La -- oui, c'est la page 7 en anglais.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Regardez, c'est le dernier paragraphe :

  9   "Nous sommes ici droits et purs devant Dieu. Nous ne voulions aucune

 10   division, nous ne voulions pas la destruction des choses que nous avions en

 11   commun."

 12   Inutile de lire ceci, tout le monde peut le faire. Mais ici, je récapitule

 13   -- je résume la crise qui a connu son apogée. Nous avons trouvé un accord

 14   le 15, et à partir du 15 octobre, au moment où nous avons quitté

 15   l'assemblée, est-ce que nous sommes restés prêts à trouver une solution

 16   politique ?

 17   R.  Ah, je suis content que vous soyez arrivé à ce passage où vous dites

 18   que vous êtes droit et pur devant Dieu, que Dieu est à vos côtés. C'est

 19   très révélateur, comme passage. Ça montre bien votre passage. Je pense que

 20   vous avez continué de mener des pourparlers, ou en tout cas d'y participer,

 21   même si de façon très rapide, vous essayiez de faire évoluer le SDS et les

 22   différentes municipalités sur le sentier de la guerre.

 23   Q.  Ecoutez, dans le fond, vous attribuez à tout ceci un commentaire -- une

 24   connotation politique, psychiatrique, moraliste, plutôt qu'historienne.

 25   Hier, vous avez dit que les variantes A et B ne répondaient pas à

 26   l'organisation massive que connaissait la Ligue patriotique. Est-ce que,

 27   dans le fond, la bonne façon de répondre, ce n'était pas de créer une Ligue

 28   patriotique à nous ?

Page 3653

  1   R.  Mais vous l'avez fait, vous aviez le SDS.

  2   Q.  Mais vous dites des contrevérités, Monsieur Donia. Vous n'aurez rien pu

  3   dire dans vos rapports, mis à part certains qui étaient venus en tant

  4   qu'invités. Est-ce que vous savez combien sont venus de Serbie ?

  5   R.  Mais je pense que vous m'avez posé au moins quatre questions d'un coup,

  6   pimentées de quelques accusations.

  7   Q.  Mais c'est vous qui m'accusez, c'est vous qui proférez des accusations,

  8   Monsieur Donia.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez que M. Donia réponde.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez -- vous auriez

 11   l'obligeance de poser une question ou de proférer une accusation à la fois

 12   ? J'essaierais d'y répondre.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  La question c'est de savoir : Pourquoi, dans vos rapports, vous avez

 15   parlé de formations paramilitaires croates et musulmanes et pas d'une seule

 16   formation paramilitaire serbe, à l'exception de quelques-unes qui étaient

 17   invitées venues de Serbie ?

 18   R.  Je ne sais pas si j'ai parlé d'"invités venus de Serbie." Je pense que

 19   j'ai écrit un paragraphe ou deux sur les formations militaires et

 20   paramilitaires multiples qui se constituaient sur le sol bosniaque, et je

 21   pense que j'ai donné un nombre qui vient de l'estimation faite par Mme

 22   Susan Woodward, en plus, du commentaire disant qu'il y avait constitution

 23   de paramilitaires de la part de chaque groupe national en Bosnie. Je pense

 24   que j'ai aussi parlé du fait que la JNA, à l'époque, elle avait été depuis

 25   longtemps le facteur, la force militaire dominante et décisive dans la

 26   région. Je pense que j'ai dit aussi que la JNA était devenue une

 27   organisation qui avait ouvert ses portes à pratiquement tous les

 28   volontaires mobilisés, soit par des municipalités ou autorités municipales

Page 3654

  1   serbes, ou soit de recruter en votre nom ou au numéro de Milosevic pour

  2   renforcer les rangs de la JNA en Croatie.

  3   C'est le souvenir que j'ai de ce que j'ai écrit. Mais si nous

  4   commençons à parler de mes rapports, j'aimerais les avoir sous les yeux. De

  5   cette façon je n'aurais pas à m'hasarder à essayer de me souvenir de

  6   quelque chose que j'ai écrite, il y a cinq ans.

  7   Q.  Je vais vous rappeler. On va trouver le passage. Vous avez dit ce que

  8   le HDZ avait établi ce que le SDA avait établi, à savoir le HOS, les Bérets

  9   verts, la Ligue patriotique notamment pour les Serbes. Avez-vous dit qu'en

 10   Bosnie-Herzégovine, certains groupes de Serbie étaient venus, mais vous

 11   avez été dans l'impossibilité de citer la moindre formation paramilitaire

 12   serbe en Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous pourriez me donner un nom

 13   aujourd'hui ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 15   Oui, Madame Edgerton.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] M. Donia demandait à voir son rapport sous

 17   les yeux. Je voulais simplement vous dire que j'ai les trois ici à ma

 18   disposition, et ce serait peut-être plus facile pour tous pour savoir quels

 19   sont les passages ou les rapports auxquels il est fait référence.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à

 21   cette question.

 22   Passez au sujet suivant.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Page 40 : "Préparatifs militaires, siège de Sarajevo."

 25   Vous dites alors que :

 26   "Le SDA a soutenu deux groupes paramilitaires, la Ligue patriotique

 27   et les Bérets verts."

 28   Est-ce que vous saviez que, jusqu'au début de la guerre, la Ligue

Page 3655

  1   patriotique comptait quelque 20 000 hommes ?

  2   R.  Je crois qu'hier, vous vous plaigniez du fait que je n'avais pas

  3   mentionné la présence de formation paramilitaire du SDA et maintenant vous

  4   voyez que je l'ai fait.

  5    Madame et Messieurs les Juges, je rappelle et je répète ma demande. Je

  6   voudrais qu'on me présente les rapports si on me pose des questions sur le

  7   contenu même de ce rapport.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il ne faut pas dire 20 000, il faut dire 120

 10   000. Le compte rendu n'était pas correct là.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Nous sommes là au cinquième chapitre qui s'intitule : "Préparatifs

 13   militaire."

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 40 de votre rapport

 15   consacrée à Sarajevo.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Oui, je vois que le paragraphe ici évoque effectivement les Bérets verts et

 18   la Ligue patriotique. Je mentionne un chiffre de représentants sélectionnés

 19   par le SDA dans la formation du Conseil de la Défense nationale dont nous

 20   avons parlé hier. Je mentionne le HOS qui, bien entendu, a un élément très

 21   important échappant au contrôle, un élément perturbateur, une organisation

 22   très perturbatrice qui opérait sans aucune restreinte en Bosnie. Je

 23   rappelle aussi que le ZNG avait moins d'envergure mais était quand même une

 24   force importante, et plusieurs organisations militaires serbes sont

 25   mentionnées, mais je ne donne pas de nom. J'indique, en faisant référence à

 26   Mme Susan Woodward, cette dernière étant sans doute l'universitaire la plus

 27   favorable aux Serbes qu'on peut trouver aujourd'hui; là, je donne une

 28   référence la rappelant à ces paramilitaires.

Page 3656

  1   Mais quand on parle de chiffres, de données chiffrées, à un moment

  2   donné de cette période, c'est une inconnue. On fait des estimations

  3   inconnues, ça ne peut que le rester parce qu'on a parlé de 100 000, de 200

  4   000 de paramilitaires en nombre important. Difficile de le savoir. Je pense

  5   qu'en raison de leurs activités, ils étaient beaucoup plus visibles qu'en

  6   raison que leur -- tant force numérique. Puis il y a eu des changements

  7   après la guerre et beaucoup de ceux qui ont donné des chiffres dans leurs

  8   commentaires avaient tendance à les grossir pour dire qu'il y en avait

  9   beaucoup plus de paramilitaires. Parce qu'ils essayaient de se faire bien

 10   voir par leurs compatriotes pour avoir l'idée d'organiser à l'avance.

 11   Donc c'est difficile de parler de chiffres, de données chiffrées,

 12   mais je pense qu'il est difficile -- elles sont assez insaisissables.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  [aucune interprétation] 

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais le numéro de la liste 65 ter 31670.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Une seule phrase me suffira. Nous avons ici une écoute téléphonique,

 18   d'une conversation que j'ai avec Radic, je pense. En anglais, c'est la page

 19   3. Nous allons revenir bientôt à cette séance de l'assemblée. Mais

 20   regardons tout d'abord ceci. Je vous disais que c'était la page 3 en

 21   anglais, du document 65 ter 31670. Voilà.

 22   Il est dit : "Nous n'avons pas --" Est-ce que c'est bien la page 3 que nous

 23   avons à l'écran ?

 24   "C'est l'armée qui doit décider. Nous -- notre parti, il n'a pas

 25   d'armée, et si l'un de nos membres veut défendre le pays, il doit" - et

 26   c'est ce que nous lui disons - "rejoindre l'armée."

 27   Nous sommes ici le 11 novembre 1991 et je parle à Radislav Vukic et

 28   puis à Radic et Brdjanin. Radic était le maire de Banja Luka. Vous voyez

Page 3657

  1   que le 18 novembre alors que j'ai une conversation privée ici. Je dis à mes

  2   associés, qui veulent défendre le pays, que s'ils veulent le faire, ils

  3   doivent rejoindre l'armée à part le SDS. Vous avez à tort dit que le SDS

  4   avait des formations paramilitaires. Mais n'est-il pas vrai que vous êtes

  5   dans l'impossibilité de citer la moindre formation paramilitaire serbe en

  6   Bosnie ?

  7   R.  Mais ça cadre parfaitement avec ce que j'ai dit, à savoir que le SDS,

  8   lui, ce qui l'intéressait c'était de mobiliser, recruter et de mettre des

  9   volontaires dans la JNA. Parce que -- et c'était une façon de réagir à vos

 10   exhortations et à celles de Milosevic pendant la guerre, notamment de

 11   renforcer la guerre de la JNA en Croatie.

 12   Q.  Mais, écoutez, est-ce que c'est illégal ? Vous perdez mon temps.

 13   R.  Mais vous vouliez vous assurer que les gens de la Krajina de Bosnie

 14   n'allaient pas se mettre en route de façon autonome pour aller faire en

 15   guerre en Croatie. Je pense qu'il était capital de le faire. Il était

 16   capital que vous disiez tout du moins que vous essayez de ranger la JNA à

 17   vos côtés pour qu'elle devienne l'armée du peuple serbe, tout en essayant

 18   d'éviter que ne soit formée une armée serbe séparée.

 19   Q.  Regardez ici, je fais référence à Tudjman, attendez, ça se trouve où :

 20    "Si nous basons notre politique sur des criminels, laissez faire ça

 21   par Tudjman."

 22   Je n'ai qu'une question à vous poser, Monsieur Donia. Dites-moi si vous

 23   pensez que le soutien que j'ai donné à l'armée fédérale régulière était un

 24   soutien illégitime, illicite.

 25   R.  Je ne sais pas.

 26   Q.  Vous ne savez pas. Fort bien.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Versons ce document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que le dernier passage

Page 3658

  1   que vous avez lu soit bien répercuté, parce que vous êtes passé trop vite

  2   du serbo-croate en anglais. Vous dites, il était exclu de faire reposer

  3   notre politique sur des criminels. Vous avez basculé d'une langue à l'autre

  4   trop vite, c'est pour ça que les premiers mots n'avaient pas été

  5   répercutés.

  6   Nous allons avoir une cote provisoire en attente de traduction.

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI D304.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Mais vous l'avez en serbe et en anglais.

 11   Alors il est dit :

 12   "Il n'est pas question de fonder nos politiques sur des éléments

 13   politiques, laissez Tudjman faire cela."

 14   Merci. Est-ce qu'on peut ramener le texte relatif à l'assemblée -- la

 15   session de l'assemblée 00023 -- le 65 ter 00023. Je recommande à tout un

 16   chacun de lire le discours entier de Radovan Karadzic, à cette assemblée.

 17   Monsieur Donia, je suis persuadé que vous, vous êtes au courant de ce

 18   discours. Il est procédé à une récapitulation de tout ce qu'on a parcouru

 19   depuis les élections jusqu'au moment où la partie musulmane ou le SDA avait

 20   renoncé à tout ce que nous avions convenu auparavant. Alors est-ce que vous

 21   voyez ici, dans cet accord -- dans ce discours - je veux dire - je nourris

 22   encore l'espoir qu'il n'y aurait pas de guerre et qu'on finirait par avoir

 23   -- par arriver à un accord. Ça vous devez probablement le savoir, cela,

 24   page 8 de la version anglaise.

 25   Il s'agit de la -- montrez-nous d'abord la page 20, puis la page 21 de la

 26   version anglaise. Je crois que tout un chacun peut le voir. Qu'on s'arrête

 27   ici.

 28   "Je ne peux pas comprendre comment ils peuvent -- ils ont pu se réconcilier

Page 3659

  1   avec les Oustachi. Les Musulmans qui se sont soulevés contre les Oustachi

  2   durant cette guerre, et il entend par là que la Deuxième Guerre mondiale,

  3   avec l'exception - peut-être qui n'était pas des exceptions anecdotiques -

  4   il y avait de nombreuses exceptions mais la dictature, qui prévalait au

  5   niveau des masses médias, était elle que leur voix ne pourrait pas se faire

  6   entendre. On ne pouvait pas entendre Zulfikarpasic qui n'était pas la voix

  7   de Hasan Delic, et de l'organisation musulmane. Des personnes de première

  8   vue ne peuvent pas être entendues, parce que la furie de ceux qui ont pour

  9   intention d'atteindre leurs objectifs est horrifiante, et par conséquent,

 10   leur revanche va certainement s'exercer sur ceux qu'ils considéraient êtres

 11   des traites."

 12   Alors est-ce que vous avez remarqué, dans cette partie-là, du discours

 13   qu'on ne peut entendre aucune espèce de position à l'égard du SDA. Les gens

 14   de renommée, par exemple, M. Zulfikarpasic, qui était quelqu'un de très en

 15   vue a fui vers la Suisse parce qu'il ne pouvait plus continuer à vivre là-

 16   bas.

 17   R.  Oui, je connais bien son discours dans son ensemble même si cela fait

 18   un moment que je ne l'avais pas vu, mais je crois que c'est dans ce domaine

 19   que vous excellez; c'est-à-dire vous rassemblez ces différentes

 20   proclamations d'intention pacifique avec des propos va t-en guerre et des

 21   tentatives de discréditer vos opposants, Zulfikarpasic vivait à Zurich et

 22   c'est la raison pour laquelle il est reparti là-bas, je crois qu'il n'est

 23   pas revenu à Sarajevo jusqu'au milieu des années 1990. Par conséquent, ce

 24   que vous mentionnez comme des événements qui se produisent au sein de la

 25   communauté musulmane relève d'une pure invention.

 26   Q.  Vous perdez en conjecture, Docteur. Ma question est concrète.

 27   R.  Ceci représente votre compréhension de la situation, et vous essayez de

 28   motiver qui que ce soit pour appuyer votre position.

Page 3660

  1   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer la page 20 et ensuite la page 21

  2   en version anglaise.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde. Je suppose que vous

  4   avez été en mesure de lire le compte rendu d'audience. Est-ce que vous

  5   pourriez vérifier si certains éléments de votre réponse ne manquent pas au

  6   compte rendu d'audience, parce que vous avez parlé et M. Karadzic a parlé

  7   en même temps que vous.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez été interrompu au moment où

 10   vous disiez : "Je vois que ceci est exactement…"

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ce que je voulais dire c'est

 12   qu'il s'agissait d'une représentation très tendancieuse de la position des

 13   Musulmans qui étaient dans des parties d'opposition, ou du moins c'est

 14   ainsi que j'ai formulé cela, c'est-à-dire que les dissidents étaient tout à

 15   fait à mêmes de formuler toute opinion qu'ils souhaitaient formuler, et

 16   cette description est tout à fait fantaisiste de la situation au sein des

 17   groupements qui ne faisaient pas partie du SDA mais qui étaient cependant

 18   des Musulmans bien connus.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 20   Nous pouvons poursuivre.

 21   Je voudrais également mentionner que la conversation téléphonique

 22   d'interception 31670 a déjà été versée au dossier avec une cote provisoire

 23   P4. Par conséquent, il n'est pas nécessaire de la verser au dossier une

 24   deuxième fois.

 25   Est-ce que vous voulez verser ce document ? Cette séance ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, certainement. C'est une session très

 27   importante de l'assemblée.

 28   Est-ce qu'on peut nous montrer la page 20 de la version anglaise.

Page 3661

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, poursuivons.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] "Une guerre en Bosnie-Herzégovine ne résoudra

  3   rien, si ça s'entame, il y aura des plannings qui vous seront communiqués.

  4   Mais, écoutez, organiser ce peuple en formation de la Défense territoriale

  5   et mettre à la tête de cette population des officiers de réserve, créer des

  6   pelotons, des compagnies, des cellules de Crise, engager donc des officiers

  7   à la retraite. Faites-le dans tous nos secteurs.

  8   "Dans la cellule de Crise il y a le maire, le président du conseil

  9   exécutif, ils constituent les autorités les plus éminentes en compagnie des

 10   officiers de réserve. Donc étudiez la situation pour défendre la ville, la

 11   vie des gens, pour défendre les territoires et les biens. Nous n'avons pas

 12   d'autre planning."

 13   Donc quelqu'un avait posé la question de savoir s'il y aurait des

 14   plannings, s'il y a une situation d'une guerre. Mais j'ai dit qu'il n'y

 15   avait pas d'autre plan si ce n'est de protéger les vies et les biens des

 16   gens.

 17   Moi, je vous recommande pour lecture la totalité du discours, on en

 18   est à la page 21 ici, et ici la cellule de Crise et le maire sont évoqués

 19   en page 21 et il y a une autre phrase qui s'ajoute.

 20   "Nous sommes certains qu'on ne pourra aboutir à rien en guerre. Nous,

 21   on est aussi nombreux qu'eux ensemble.

 22   "D'après ce que nous en savons, les Croates n'ont aucune espèce

 23   d'aspiration à l'égard des territoires serbes."

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc ici nous formulons des espoirs, nous espérons qu'il n'y aura pas

 26   de guerre, et ce n'est que là, Monsieur Donia, que nous recommandons la

 27   mise en place de cellules de Crise et le renforcement des Unités de la

 28   Défense territoriale pour le cas où nous viendrions à être attaqués. Est-ce

Page 3662

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 3663

  1   que vous l'avez mis cela dans votre rapport ? Est-ce que ce n'est que donc

  2   le 27 mars que nous avons recommandé la création de cellules de Crise et le

  3   renforcement des effectifs de la Défense territoriale ?

  4   R.  Je croyais -- enfin, tout d'abord, ceci est pratiquement une

  5   reproduction verbatim des instructions A et B. En fait, il s'agit d'un

  6   élément déclencheur qui permet de mettre en œuvre les instructions A et B,

  7   y compris les références aux officiers de réserve, la répartition des

  8   différentes responsabilités militaires aux civils du SDS. Je pense que ça

  9   ne peut pas être plus clair. C'est une version quelque peu édulcoré parce

 10   qu'on ne mentionne pas les dispositions précises, dans les documents A et

 11   B, qui étaient vraiment offensives et qui avaient pour objectif de saisir

 12   les ressources des municipalités et de reprendre le contrôle des

 13   institutions. Mais je crois que cela revient au même plus ou moins.

 14   Il me semble également ici que vous - et quand je dis "vous," je parle du

 15   SDS - et que le HDZ semblent se rapprocher d'une alliance. Vous êtes tombé

 16   d'accord sur les principes, c'est-à-dire les principes de remembrement des

 17   municipalités, et de la séparation des populations d'une manière ou d'une

 18   autre en utilisant des forces gouvernementales, et vous êtes arrivé à un

 19   stade où vous avez conclu un accord avec les Croates. Il y a, par

 20   conséquent, plus de conflit quant aux revendications territoriales des uns

 21   et des autres et vous pouvez donc revendiquer vos différentes terres en

 22   Bosnie.

 23   Q.  Quand vous dites cela, avez-vous à l'esprit le fait que, dans 103

 24   municipalités, nous avons 103 QG -- 103 unités et neuf QG régionaux de la

 25   Ligue patriotique avec 120 000 Musulmans armés ? Est-ce que vous l'avez à

 26   l'esprit cela, ou est-ce que vous avez perdu cela de vue ?

 27   R.  Vous n'en avez pas parlé ici, et moi, je n'en ai pas parlé non plus

 28   dans mes commentaires.

Page 3664

  1   Q.  Oui, mais, moi, je me dois de dire à mes députés quelque chose de sous

  2   -- enfin, je n'ai pas à leur dire ce qui est sous-entendu, nous le savions

  3   cela. Est-ce que vous vous souvenez du fait que, s'agissant des difficultés

  4   de la vie de tous les jours avec les Musulmans, j'avais rattaché cela avec

  5   l'apparition de l'intégrisme islamique ? Est-ce que vous ne saviez pas que

  6   j'avais établi le lien entre les difficultés de la vie commune avec

  7   l'apparition de cet intégrisme ?

  8   R.  Oui, je crois que vous l'avez fait juste après les élections, mais je

  9   crois que ça n'a pas vraiment pris la force pleine, jusqu'à ce moment

 10   précis où vous avez commencé à vous rapprocher du HDZ et de M. Tudjman,

 11   parce que vous ne pouviez pas utiliser le fait que le HDZ et le SDA étaient

 12   une réincarnation des Oustachi. Cela ne pouvait plus fonctionner si vous

 13   vous rapprochiez du HDZ et des Croates. Par conséquent, le slogan de

 14   l'intégrisme islamiste a été avancé de façon à ce que des accusations

 15   soient proférées beaucoup plus directement à l'attention des Musulmans,

 16   alors que vous vous êtes rapproché des Croates.

 17   Q.  Merci. Moi, je vous prie, et je ne demande pas pour le moment -- si on

 18   vous fait revenir, je vous demanderais vos opinions et vos impressions,

 19   mais, moi, je vous demande de répondre par un oui ou par un non autant que

 20   faire ce peut à mes questions.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ce PV soit versé au dossier.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Je passe à certaines questions, Monsieur Donia, parce que vous ne

 24   renoncez pas du tout à vos affirmations arbitraires qui ne se fondent sur

 25   rien. Est-il exact de dire que le SDA, s'agissant de ses propres projets,

 26   il les avait établis en s'appuyant sur des régimes islamistes, et notamment

 27   intégriste, un peu partout dans le monde ? Dites oui ou non. Tout réponse

 28   est bonne.

Page 3665

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé le

  2   versement au dossier de ce PV.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous pouvons utiliser la

  5   cote précédente. Donc ce sera la pièce D304.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que -- on vous avait demandé, Monsieur Donia, d'être partial et

  9   d'avoir des préférences politiques lors de la rédaction de votre analyse.

 10   Vous pouvez là aussi répondre par un oui ou par un non.

 11   R.  Non.

 12   Q.  Vous a-t-on demandé d'être objectif et de vous conformer aux critères

 13   scientifiques ?

 14   R.  On m'a demandé de préparer un rapport objectif sur les thèmes en

 15   question avec un délai qui a été précisé par l'Accusation.

 16   Q.  Il y a un courrier de Mme Edgerton qui vous est adressé, où on demande

 17   ce que vous êtes censé faire. Alors ça ne vous a pas été demandé par

 18   l'Accusation que de présenter vos interprétations telles que faites dans ce

 19   rapport, comme vous l'avez fait, n'est-ce pas ?

 20   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige. Dans la réponse précédente c'était

 21   avec une période fixée par l'Accusation.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Oui, oui, non maintenant ? Est-ce que vous avez choisi vous-même la

 24   façon dont vous alliez présenter les choses ?

 25   R.  Non, ceci a fait l'objet de discussion entre nous, et j'ai fait

 26   certaines propositions. Elle a également fait certaines propositions. En

 27   fin de compte, nous sommes tombés d'accord sur le cadre de mon rôle.

 28   Q.  Vous a-t-on demandé de jeter de la lumière sur certains événements et

Page 3666

  1   de les caractériser ?

  2   R.  Autant que je me souvienne, oui, effectivement.

  3   Q.  Est-ce que vous êtes alors d'avis que les Juges de la Chambre ont

  4   besoin de cette intervention parce que vous avez ensemble dressé un acte

  5   d'accusation et rendu un jugement ?

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, il s'agit d'un

  8   commentaire. Vous savez très bien qu'il s'agit d'un témoin expert. Si vous

  9   n'êtes pas d'accord avec le contenu de son rapport, vous pouvez bien sûr le

 10   remettre en question. Mais les commentaires que vous faites maintenant de

 11   ce type ne font que perdre le peu de temps qu'il vous reste.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous avez réussi à jeter de la lumière sur la totalité des

 16   détails des différents phénomènes, des différents incidents aussi ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Mais est-ce que vous avez jeté de la lumière sur la plupart de ces

 19   événements et incidents pour les caractériser ?

 20   R.  Bien, comme je l'ai expliqué, lorsque nous avons parlé de la

 21   méthodologie, j'ai essayé de déterminer quels étaient, selon moi, les

 22   principales tendances et les évènements marquant de l'époque. J'ai essayé

 23   aussi de déterminer quelle était la cause de ces événements et de les

 24   suivre dans la durée. Il s'agit d'un processus qui évidemment est basé sur

 25   des événements ponctuels des anecdotes mais sans pour autant couvrir la

 26   totalité de celle-ci.

 27   Q.  Merci. Est-ce qu'il serait exact de dire qu'au début de votre étude,

 28   vous avez précisé que vous n'alliez pas vous aventurer à parler de cette

Page 3667

  1   matière juridico constitutionnelle ?

  2   R.  Vous parlez de quel rapport ?

  3   Q.  Je parle de l'un des rapports que vous avez indiqué. Je crois que vous

  4   l'avez précisé en parlant des origines de la Republika Srpska. Vous avez

  5   donc précisé que vous n'alliez pas vous pencher sur la matière juridique ou

  6   la matière constitutionnelle parce que vous n'étiez pas expert en la

  7   matière ?

  8   R.  Oui, c'est de cette manière que je me suis exprimé.

  9   Q.  Merci. Alors est-ce que ce faisant, vous avez prêté l'oreille à ce que

 10   dit la partie autre, c'est-à-dire à "audiatur et altera pars" comme le dit

 11   le droit romain. Est-ce que vous avez prêté l'oreille à ce que la partie en

 12   face avait à dire ?

 13   R.  Je ne comprends pas de quelle partie vous faites référence ici.

 14   Q.  La partie serbe qui est mise en accusation. Est-ce que vous avez tenu

 15   compte de ce qu'elle dit, elle ?

 16   R.  J'ai consacré plusieurs mois à passer en revue les différentes séances

 17   de l'assemblée des Serbes de Bosnie et les nombreuses interceptions de

 18   conversations téléphoniques. J'ai consacré énormément de temps pour être à

 19   l'écoute de la position des Serbes de Bosnie, et beaucoup plus que le temps

 20   que j'ai consacré aux positions des autres parties, c'est-à-dire du SDA, du

 21   HDZ ou de ce qu j'appellerai l'opposition civique ou démocratique, et je me

 22   suis efforcé autant que je pouvais de comprendre quelle était la position

 23   des Serbes de Bosnie.

 24   Q.  Merci. Alors justement revenons-y. Vous avez dit que les actions serbes

 25   coïncidaient avec les actions musulmanes. Alors est-ce que vous avez

 26   déterminé pour faire la différence entre celle de nos actions qui

 27   coïncidaient, qui se passaient en même temps et qu'est-ce qui se passait en

 28   guise de conséquence par rapport à ce que les actions du SDA avaient

Page 3668

  1   suscité ?

  2   R.  Je crois que je l'ai déjà dit lorsque vous m'avez posé une question

  3   similaire. J'ai fait remarquer que vous aviez mentionné cela à deux

  4   reprises, à savoir que vous aviez attendu qu'Alija prenne certaines mesures

  5   et vous avez réagi à ces mesures. La manière donc vous avez décrit ces

  6   événements, c'était en fait une série d'événements qui seraient déclenchés

  7   par des mesures prises par la partie adverse. Je pense que cela est évident

  8   lorsque l'on voit comment vous avez déclaré l'état de préparation d'un état

  9   serbe de Bosnie, le 21 décembre, et vous avez mentionné que ce serait sous

 10   réserve d'une décision sur l'indépendance, sur la reconnaissance de

 11   l'indépendance. Je pense qu'il s'agissait d'une déclaration de préparation

 12   et vous avez attendu l'élément déclencheur et ensuite vous avez pris les

 13   mesures nécessaires pour déclencher vos propres mesures.

 14   Je dois dire pour être honnête, que je n'ai pas essayé d'identifier

 15   quels étaient les éléments déclencheurs. A chaque moment dans le processus,

 16   comme je dis dans quelques cas, c'était évident, dans d'autres cas, ce ne

 17   l'était pas. Vous avez parlé de huit ou dix incidents. Je dois dire que je

 18   n'ai pas observé autant d'incidents qui répondaient à ces critères. Mais

 19   vous l'avez dit et j'ai choisi de vous croire.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est le moment

 21   de faire notre première pause, nous reprendrons à 16 heures.

 22   --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

 23   --- L'audience est reprise à 16 heures 03.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

 26   les Juges, j'aimerais aborder une question administrative qui porte sur la

 27   pièce que nous avons proposée hier, 1D01362. Ce document était un extrait

 28   d'une publication, et le Dr Donia s'était interrogé sur l'authenticité de

Page 3669

  1   ce document. Nous avons essayé de retrouver ce document en interne et je

  2   vous avais dit que nous n'avions pas trouvé le compte rendu ou le compte

  3   rendu original d'où cet extrait est tiré, et je voulais vous confirmer

  4   qu'une de nos collègues a trouvé le compte rendu ou le PV, mais pas le

  5   compte rendu verbatim, et on m'a informé de ceci pendant que nous étions

  6   ici dans le prétoire. Donc, je voulais le communiquer immédiatement au Dr

  7   Karadzic et à M. Robinson, au cas où ceci pourrait les aider.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous pouvons poursuivre, Monsieur

  9   Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Donia, est-ce que dans les écrits entre les -- vos travaux et

 13   vos livres publiés sur ce même sujet, il y aurait des divergences ou non ?

 14   Est-ce que il y a des choses que vous avez évoquées dans vos livres et qui

 15   ne sont pas évoquées dans le rapport -- ce rapport d'expert ?

 16   R.  Je pense que oui.

 17   Q.  Merci. Est-il exact de dire que vous en avez dit plus dans vos livres

 18   que dans votre rapport ?

 19   R.  Tout dépend des sujets abordés. Le livre ou les livres sont plus

 20   volumineux, plus longs, et par conséquent, ont tendance à être plus

 21   exhaustifs, mais en même temps, ils couvrent une période de temps plus

 22   longue. Quant au rapport que j'ai remis pour ce procès, il couvre une

 23   période plus limitée, donc ils sont peut-être quelque peu superficiels

 24   quant à l'étude des événements que nous avons abordés - je crois que cela

 25   couvre une période de trois mois - mais en même temps, certains événements

 26   sont replacés dans un contexte chronologique beaucoup plus long.

 27   Q.  Merci. Est-ce que, dans votre livre Sarajevo : la biographie d'une

 28   ville, page 340 et 341, vous avez dit que pendant des mois et des mois, les

Page 3670

  1   agents opérationnels de l'ABiH ont gardé de la poudre dans les conteneurs à

  2   oxygène que les Nations Unies transportaient et qui, officiellement,

  3   étaient destinés aux hôpitaux de la ville, et ainsi de suite, et ainsi de

  4   suite, et l'opération a, semble-t-il, duré. C'est bien ce que vous avez dit

  5   ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

  7   Oui, Madame Edgerton.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] En ce qui concerne le volume des livres, je

  9   regarde les pages 340 et 341 et je ne vois rien.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, il y a une traduction en anglais et

 11   en bosniaque. Donc, je suppose que le Dr Karadzic consulte la version

 12   bosniaque -- ou plutôt, la version -- vous regardez la version en anglais

 13   et le Dr Karadzic regarde la version en bosniaque.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir si vous avez écrit

 15   ceci.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que dans ce même paragraphe, vous dites en guise de témoignage

 19   que vous vous étiez rendu compte vous-même de largages d'armes clandestins

 20   d'Iran et autres pays islamistes ? Il est difficile d'évaluer les quantités

 21   d'armes mais d'une manière générale, ça n'a pas grandement renforcé les

 22   quantités d'armes à la disposition de l'ABiH.

 23   R.  C'est ainsi dont je me souviens des choses.

 24   Q.  Dans votre rapport d'expert, cela, vous ne l'avez pas indiqué, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Je sais que je ne l'ai pas inclus dans mon rapport d'expert. Je n'ai

 27   pas inclus la question des conteneurs ou des bouteilles d'oxygène. Je ne me

 28   souviens pas si j'ai mentionné l'importation d'armes venant d'Iran. Je ne

Page 3671

  1   m'en souviens pas. Il faudra consulter cela.

  2   Q.  Merci. En page 345 et 346 de la version serbe, vous décrivez un

  3   incident qui s'est produit le 27 mai en indiquant que l'armée de la

  4   Republika Srpska avait tiré trois projectiles de lance-roquettes dans la

  5   rue Vases Miskin, vers les gens qui faisaient la queue pour le pain.

  6   Pourquoi vous ne l'avez pas indiqué dans votre rapport d'expert aussi ?

  7   R.  Encore une fois, j'ai essayé de présenter les événements dans leur

  8   suite logique, et pour ce qui est du rapport d'expert, j'ai essayé d'être

  9   aussi succinct que possible, et j'ai donc incorporé les événements qui

 10   étaient directement liés aux événements décrits. Je ne me souviens pas

 11   avoir essayé de déterminer si j'allais inclure ou pas tel ou tel événement.

 12   Mon intention, dans ce rapport, était de couvrir toute une palette

 13   d'événements, et je suppose que je ne suis pas arrivé au niveau des

 14   critères que j'avais fixés.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez

 16   dit que l'armée de Republika Srpska avait tiré trois obus de mortier ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Ce que nous affirmons, c'est tout à fait

 18   le contraire. C'est ce que M. Donia a affirmé, lui. C'est un incident assez

 19   connu et qui a perdu de toute la capacité de persuader qu'on avait voulu

 20   lui attribuer, mais ça ne figure pas dans ce livre.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Mais Monsieur Donia, n'avez-vous pas parlé de pénurie, de risques au

 23   quotidien, pour ce qui est de perdre la vie, les citoyens de Sarajevo

 24   avaient tiré leurs forces qui se trouvaient sur les premières lignes du

 25   front de la lutte contre la barbarie. Est-ce que c'est bien ce que vous

 26   avez rédigé ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre à cette question, vous

 28   souhaitez peut-être répondre au commentaire que le Dr Karadzic a fait suite

Page 3672

  1   à mon commentaire.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je m'attendais à ce qu'il ait interprété

  3   les événements de manière différente de mon interprétation. Je sais que

  4   ceci a fait l'objet de contestations importantes et tout le monde n'a pas

  5   été d'accord pour déterminer qui était l'auteur de ces tirs. J'ai été

  6   suffisamment convaincu par les rapports des Nations Unies et par d'autres

  7   éléments que j'ai vus pour l'inclure dans ce livre, mais je ne voulais pas

  8   l'inclure dans le rapport ou dans l'un de mes rapports et je ne voulais pas

  9   que cela fasse l'objet d'un argument, soit par vous, soit par le truchement

 10   d'autres témoins, à d'autres reprises.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous en revenons maintenant à la

 12   question qui vient de vous être posée.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois avouer que je ne me souviens pas de

 14   cette phrase. Si vous avez un numéro de page, je pourrais peut-être

 15   consulter. C'est peut-être une question de traduction, à savoir que les

 16   citoyens de Sarajevo se rendaient compte qu'ils étaient au --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la page 351.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas un exemplaire du livre devant moi.

 19   C'est un français mais je pense que ce n'est pas l'interprète qui dit

 20   répétez-là

 21   M. KARADZIC : [interprétation] Répétez-la.

 22   Q.  Dans la version serbe, la page est la page 351.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il serait possible de

 24   présenter ce livre sur le rétroprojecteur ou est-ce qu'il est disponible et

 25   est-ce qu'il a été téléchargé sur le prétoire électronique ? Sinon, nous

 26   pouvons poursuivre et passer à autre chose.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Bon. Alors est-ce qu'en page 352 vous avez bien dit :

Page 3673

  1   "Dans les mois qui sont suivis le début du siège, bon nombre de

  2   Serbes ont quitté la ville au fur et à mesure que les pilonnages et les

  3   tirs de tireurs embusqués se faisaient plus intenses, et certains ont péri

  4   de la main des paramilitaires bosniens ou croates, qui ont intervenaient en

  5   ville. En mai 1992, dans les combats de la rue Pofalici, les paramilitaire,

  6   sous le commandement de l'ABiH ont tué ou passé à tabac certain nombre de

  7   Serbes."

  8   Alors en votre qualité d'historien n'étiez-vous pas censé déterminer le

  9   nombre de Serbes dont il est question ici ?

 10   R.  Je pense qu'on s'est efforcé de déterminer le nombre de Serbes qui

 11   avaient été tués durant cet assaut et de manière plus générale dans la

 12   ville. Je crois que des démographes vont déposer dans ce procès et seront

 13   mieux à même de vous donner les chiffres même approximatifs.

 14   Malheureusement, il y a eu une sorte d'impasse politique, si l'on peut

 15   dire, dans ce processus d'enquête, et je dois dire qu'on ne peut pas faire

 16   porter le blâme à une partie plutôt qu'à l'autre, c'est-à-dire la Republika

 17   Srpska d'un côté, ou la Fédération de l'autre, mais quoi qu'il en soit

 18   cette enquête a marqué le pas pour essayer de jeter toute la lumière sur

 19   les morts de Serbes à Sarajevo et nous n'avons jamais pu déterminer un

 20   chiffre satisfaisant. J'aurais aimé pouvoir donner un chiffre même si

 21   c'était une évaluation.

 22   Q.  Est-il clair ou pas qu'à la date du 15 mai 1992, des paramilitaires du

 23   SDA s'étaient attaqués à une cité serbe Pofalici, des civils, et ils ont

 24   abattu - je ne vais pas donner les chiffres - mais ils ont tué un certain

 25   nombre de personnes ? Alors est-ce qu'il y a un doute quelconque sur

 26   l'identité de l'attaquant et l'identité de la victime; oui ou non ?

 27   R.  Oui, je crois qu'il y a certain doute. Pofalici était une localité avec

 28   une population mixte, à majoritairement serbe, mais aucune preuve, ou je ne

Page 3674

  1   connais pas de preuve qui laisserait penser que toutes les victimes étaient

  2   des Serbes ou qu'il y avait aucune victime qui n'était pas des non-Serbes.

  3   Q.  Y a-t-il eu ne serait-ce qu'un soldat de l'ABiH de tuer lors de

  4   l'attaque sur Pofalici ?

  5   R.  Je ne sais pas. Je ne décris pas les forces qui ont attaqué comme étant

  6   l'ABiH, je ne crois pas, mais je ne sais pas de toute façon quelles étaient

  7   les pertes d'un côté comme de l'autre et je ne peux pas les imputer à une

  8   nationalité, plutôt qu'à l'autre, même si je pense que la majorité des

  9   pertes civiles étaient serbes.

 10   Q.  Merci. Alors c'est le fait d'enfermer, maltraiter, et tuer des civils à

 11   Pofalici, constitue-t-il un crime de guerre ou pas ? 

 12   R.  Je m'en remettrais à d'autres pour déterminer de cela.

 13   Q.  Est-ce que vous en avez parlé dans votre rapport ?

 14   R.  Je crois que j'ai mentionné l'incident de Pofalici dans mon rapport sur

 15   Sarajevo.

 16   Q.  Merci. En page 353, avez-vous bien dit que:

 17   "Pejanovic avait rédigé des écrits sur une réunion de 1992 où des Serbes

 18   éminents avaient demandé au président Izetbegovic de stopper la mise en

 19   détention massive des Serbes au stade de Kosevo, en printemps 1992."

 20   Donc ne saviez-vous que les Serbes étaient massivement mis en détention au

 21   stade de Kosevo; est-ce que vous avez indiqué ce fait dans votre rapport

 22   d'expert ?

 23   R.  Vous ne l'avez pas lu, n'est-ce pas ? Il n'y a tout un paragraphe

 24   consacré à cet incident dans le rapport. Je pensais que c'était un incident

 25   marquant et j'ai d'ailleurs mentionné plus d'éléments que ce qui figurait

 26   dans le livre, et en étudiant la presse locale de l'époque ce que M.

 27   Pejanovic a décrit semble être exact et il y a également un témoignage qui

 28   a été repris dans "Oslobodjenje" et ceci a certainement été un facteur qui

Page 3675

  1   a dissuadé le gouvernement de réitérer ce type d'activité. Donc,

  2   effectivement, ceci est dans mon rapport. Je l'ai décrit avec beaucoup de

  3   détails et si nécessaire je pourrais écrire un rapport sur le même type

  4   d'événement.

  5   Q.  Je sais que ce que vous avez écrit. J'ai voulu une réponse par un oui

  6   ou par un non, et je voulais enchaîner par une question qui est celle de

  7   savoir si, oui ou non, quelqu'un aurait répondu devant la justice du crime

  8   ou des crimes commis.

  9   R.  Je ne sais pas si c'est le cas.

 10   Q.  Vous ne savez pas si quelqu'un aura été donc jugé pour cela ?

 11   R.  Vous avez dit :

 12   "Le fait que quelqu'un a été tenu responsable pour ce crime."

 13   J'ai répondu que :

 14   "Je ne savais pas que c'était le cas."

 15   Q.  Merci. Est-ce qu'en page 40 : "Origine de la Republika Srpska" ?

 16   Vous avez bien dit :

 17   "Evoquer des peurs d'un nouveau génocide anti-serbe, les Serbes de Bosnie

 18   se basaient sur la notion que le fondement politique du régime des

 19   Oustachi, en 1941 à 1945, était constitué dans le gouvernement de la

 20   Bosnie-Herzégovine de 1991 et 1992. Ceci a réduit l'alliance complexe et

 21   les événements de la Deuxième Guerre mondiale à une simple histoire de

 22   collaboration au sein des Croates et des Musulmans contre les Serbes."

 23   Donc l'autre jour vous avez confirmé que vous étiez au courant de la

 24   création de deux Divisions SS Handzar, composées de Musulmans. Ce que je

 25   vous avance maintenant ici, c'est que c'était les soldats les plus cruels

 26   dans les rangs de l'armée à Hitler. Avez-vous considéré que ce fait-là

 27   était sans importance ?

 28   R.  Etant donné que c'était les unités les plus cruelles de l'armée

Page 3676

  1   d'Hitler, c'est un piètre exemple à émuler, et je ne pense pas que ces

  2   unités pourraient répondre à la définition des troupes les plus cruelles

  3   dans l'armée d'Hitler, non.

  4   Q.  Mais n'avez-vous pas estimé que vous considérez que, dans le rapport

  5   relatif à la Krajina de Bosnie, dans l'histoire de la Bosnie-Herzégovine,

  6   vous avez indiqué que les occupants allemands avaient créé une Unité

  7   spéciale de Recrus constituée de recrus musulmans qui étaient la 13e

  8   Division SS Handzar, et vous avez omis de dire cela dans le rapport que

  9   vous avez intitulé : "Origines de la Republika Srpska." Peut-être cela

 10   aurait-il permis aux Juges de la Chambre de voir les choses sous un autre

 11   éclairage, ou non ?

 12   R.  Quelle est la question que vous me posez ? Je ne suis pas sûr de

 13   comprendre.

 14   Q.  Avez-vous omis de l'indiquer dans votre texte relatif aux origines de

 15   la Republika Srpska, ce que vous avez rédigé dans le livre relatif à

 16   l'histoire de la Bosnie et de la Krajina de Bosnie ?

 17   R.  Ceci est directement lié à la citation que vous venez de lire. C'est à

 18   la page 40.

 19   Q.  Mais est-ce que vous estimez que c'était une chose dénuée d'importance,

 20   pour ce qui est de le porter à la connaissance des Juges de la Chambre ?

 21   R.  Docteur Karadzic, je peux comprendre que vous n'ayez pas lu ceci

 22   récemment, mais vous m'avez posé une question directe pour savoir si cela

 23   figurait dans le rapport et, effectivement, je vous ai répondu que c'était

 24   à la page 40. Vous pouvez vérifier par vous-même. Je crois que la phrase

 25   est quelque peu différente de celle que j'ai utilisée dans le rapport sur

 26   la Krajina. Je pense que j'ai mentionné que c'était un fait important qui

 27   devait être inclus pour expliquer pourquoi la Deuxième Guerre mondiale et

 28   certains événements, comme par exemple, le meurtre de plusieurs milliers de

Page 3677

 1  

 2  

 3   

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 3678

  1   Serbes, a joué un rôle dans les renouveaux politiques des années 1990.

  2   C'est dans le rapport. Je ne peux rien faire d'autre que d'attirer votre

  3   attention sur ces passages.

  4   Q.  Merci, mais en page 281 du livre : "Sarajevo, la biographie d'une

  5   ville," vous avez bien indiqué que les propagandistes avaient dénigré les

  6   Musulmans, mais seulement que c'était des Serbes qui étaient de confession

  7   musulmane et qui avaient trahi la population serbe et qui avaient comploté

  8   pour créer un Etat islamiste avec Sarajevo pour capitale. Dans leurs

  9   attaques, les Musulmans de Bosnie ont été caractérisés d'êtres de deuxième

 10   ordre, de lâchetés, et qui étaient immoraux sur le plan sexuel. Donc ils

 11   ont été caractérisés comme étant des résidus de l'Empire ottoman et qui ont

 12   empoisonné la vie des gens dans la ville et qui étaient des vestiges de

 13   l'empire et de la répression ottomane. Alors si vous dites que les

 14   Musulmans, c'est la même chose que les Serbes, est-ce que cela sous-entend

 15   un dénigrement à l'égard des Musulmans ou pas ?

 16   R.  Je dois dire que je ne comprends pas vraiment le contexte que -- ou

 17   peut-être que je ne me souviens pas du contexte de ma déclaration. Est-ce

 18   que ceci avait trait à la Deuxième Guerre mondiale ou la propagande contre

 19   les Musulmans qui venaient de Belgrade à la fin des années 1980 ? Je ne me

 20   souviens pas du contexte, et cela vous aiderait peut-être, Docteur

 21   Karadzic, d'acheter mon livre, mais si j'avais un exemplaire devant moi, je

 22   pourrais peut-être vous donner plus d'informations.

 23   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner le nom d'un seul Serbe qui aurait

 24   fait de la propagande et qui aurait dit ce genre de chose, par écrit ou

 25   oralement, à propos des Musulmans ?

 26   R.  Est-ce que vous pouvez remettre cette déclaration que j'aurais faite

 27   dans son contexte, pour que je m'y retrouve ?

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez que la guerre en Bosnie-Herzégovine,

Page 3679

  1   selon Lord Owen, ce fut une guerre civile opposant les Serbes catholiques

  2   et les Serbes musulmans ?

  3   R.  Je sais qu'il a qualifié de bien des façons la guerre qui a eu lieu en

  4   Bosnie-Herzégovine. Il doit y avoir des centaines de façons qu'il a eues de

  5   formuler cela.

  6   Q.  Est-ce que vous êtes conscient du fait que les Serbes sont fiers des

  7   Serbes musulmans de Mehmet-Pasa Sokolovic, à Mesa Selimovic ou à d'autres,

  8   autant de Musulmans qui sont de véritables Serbes et qui connaissent une

  9   grande popularité parmi les Serbes, qui les aiment beaucoup. Je ne parle

 10   pas de Serbes vivants. Je parle de gens du passé.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que c'est vraiment pertinent ici ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ? Regardez tout ce

 15   à quoi on fait référence ici, à ce que les Serbes auraient écrit à propos

 16   des Musulmans. Ce qui compte, c'est qu'on dit que, lors d'une récente

 17   enquête dans -- on a parlé de Mehmet-Pasa Sokolovic. Il est sorti premier,

 18   parmi les personnes populaires, avec Nikola Tesla, le prince Lazar, aussi

 19   sans parler d'Emir Kusturica, qui set bien connu et qui est qui

 20   d'aujourd'hui, et personne n'a jamais parlé de cette façon-là des

 21   Musulmans. Aucun Serbe n'a jamais dit ce genre de chose à propos des

 22   Musulmans. C'est pour ça que c'est important.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passez à autre chose.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Page 340 du livre -- ou du rapport consacré à Sarajevo, est-ce que vous

 28   avez dit ceci :

Page 3680

  1   "En dépit du manque d'armes, en Bosnie-Herzégovine, des centaines

  2   d'offensives ont été lancées par les Unités de Bosnie-Herzégovine pour

  3   briser le siège -- pour rompre le siège ou pour repousser les forces de la

  4   VRS des quartiers les plus vulnérables de la ville. Jamais le siège n'a pu

  5   être levé, mais ces unités ont pris des lieux importants dans la ville dont

  6   ils ont pris le contrôle, surtout à l'ouest de la ville."

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas le texte sous les

  8   yeux.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que ça se trouve dans votre rapport d'expert ?

 12   R.  Je pense que oui. Ce qui est certain, je ne l'ai pas dit comme ça, mais

 13   je pense que j'ai effectivement donné la description de certaines des

 14   offensives lancées par l'ABiH, qui essayait ainsi de lever le siège, et

 15   j'étais tout à fait d'accord pour dire que la ville était défendue.

 16   Q.  Merci. Parlons de Davy Crockett --

 17   R.  Je peux vous dire qu'il n'était pas de la Virginie occidentale. Ça,

 18   c'est certain.

 19   Q.  Robin des bois, pour vous, ces gens-là, ce sont des bandits, des hors

 20   la loi ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la question suivante que vous

 22   voulez poser, Monsieur Karadzic ?

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Pourquoi est-ce que vous avez parlé dans combattants serbes qui ont

 25   lutté contre les Turcs pendant 500 ans ? Pourquoi avoir dit de ces hommes

 26   que c'était des bandits ? Pour nous, ce sont des héros. Nous sommes fiers

 27   d'eux, et il y a toute une poésie épique qui relate leurs exploits.

 28   R.  Je pense qu'on parle de "hajduk;" c'est ça ? Oui, effectivement, les

Page 3681

  1   nationalistes serbes et les Serbes en général sont très fiers d'utiliser ce

  2   mot pour décrire ce que ces hommes étaient, des bandits, et ce fut le cas

  3   dans de grandes parties de la Bosnie-Herzégovine, surtout dans

  4   l'Herzégovine orientale, et beaucoup de poèmes ont été écrits. Ça remonte

  5   sans doute à la bataille de Kosovo, peut-être même avant a-t-on écrit sur

  6   eux. Mais je crois que ce type de mythologie, on le retrouve dans la

  7   littérature populaire de l'Europe du sud-est mais aussi dans d'autres pays

  8   du monde. C'est tout à fait commun. Alors où est le problème ? Je pense que

  9   c'est une source de fierté pour ceux qui sont Serbes et ceux qui ne le sons

 10   pas. Ils n'ont pas toujours combattu les Serbes, vous savez, cependant les

 11   combattants turcs ont quelquefois servi dans les rangs des forces ottomanes

 12   sous l'Empire ottoman mais aussi contre ces forces.

 13   Q.  Mais c'étaient des vaisseaux, mais les "hajduk" c'est l'orgueil du

 14   peuple serbe. S'ils n'étaient pas l'équivalent des Davy Crockett qui a

 15   lutté contre l'occupation, ils seraient, disons, le maquis, la résistance

 16   française. Vous diriez que ceux qui étaient marquis étaient des bandits ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons à autre chose, s'il vous plaît.

 18   Je pense que vous êtes sur le point de terminer. Posez votre question

 19   suivante, s'il vous plaît.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,

 21   si vous ne me donnez pas plus de temps, et si vous ne refusez pas le

 22   rapport de M. Donia, nous estimerons, nous, que ce témoin n'a pas été

 23   contre-interrogé.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Donia, toutes les actions du SDA et dans une moindre mesure

 26   les actions du HDZ, les avez-vous jugées justifiées ?

 27   R.  Est-ce que vous voulez dire que je fais miennes les raisons qui sont

 28   évoquées pour les avoir menées; c'est ça ?

Page 3682

  1   Q.  Est-ce que vous les avez identifiées, vous les avez trouvées justifiées

  2   ? Est-ce que vous avez trouvé justification à leur pécher, ou est-ce que

  3   vous aviez quoi que ce soit à retenir contre eux ? Est-ce que vous avez

  4   constaté qu'il serait commis des violations ? Est-ce que vous auriez trouvé

  5   qu'ils avaient contribué d'une façon ou d'une autre à la guerre; à ce

  6   qu'elle éclate ?

  7   R.  Je pense que oui, mais on vient d'évoquer plusieurs choses que

  8   j'évoque, pour certaines, dans le livre; pour d'autres, dans le rapport; et

  9   pour certaines, dans les deux choses qui montrent clairement qu'il y a eu

 10   des actes commis qui n'ont pas été fort heureux, et qui ont contribué à la

 11   poursuite de la guerre. Je ne retire rien de ce que j'ai dit, je pense

 12   qu'il faut les inscrire dans ce récrit qu'un historien doit établir

 13   lorsqu'il essaie de retracer une guerre. Pour tout vous dire, je pense que

 14   certains des documents que vous avez présentés à d'autres témoins, comme à

 15   moi, certainement contribueront à étouffer ce récit, ce narratif. Quand je

 16   parle d'événement précis, il est certain que j'ai décrit les actions liées

 17   à la façon dont les Serbes ont été traités à Sarajevo, et je crois que je

 18   n'ai pas ménagé les termes que j'ai utilisés. J'ai dit que les Serbes

 19   étaient pris entre deux feux pendant le siège. Vous les bombardiez pendant

 20   la guerre depuis les collines et ils subissaient des actes de

 21   discrimination, étaient parfois emprisonnés, tués par des forces

 22   paramilitaires à l'intérieur de la ville. Ces forces paramilitaires pouvant

 23   être croates ou musulmanes.

 24   Q.  Mais à part cela, vous n'avez rien montré qui aurait été la façon dont

 25   ils ont contribué aux souffrances, aux leurs et aux nôtres pendant la

 26   guerre ?

 27   R.  Excusez-moi, quelle est votre question ?

 28   Q.  Donc c'est tout ce que vous avez pu cerner comme étant leur

Page 3683

  1   contribution à nos souffrances. Vous n'avez rien trouvé d'autre qui aurait

  2   été leur faute ?

  3   R.  Je ne pense pas que ce soit vrai ce que vous dites. J'ai étudié certain

  4   de ces incidents par le menu, mais de façon générale, j'ai constaté qu'il y

  5   avait des parties très extrémistes, très rigoureux qui étaient résolues à

  6   réaliser -- concrétiser leurs intérêts spécifiques et qui ont contribué à

  7   ce que ce conflit éclate.

  8   Q.  Mais est-ce que vous pourriez le dire de façon précise -- est-ce que

  9   vous n'auriez pas -- on n'aurait pas pu attendre de vous que vous disiez

 10   ces choses-là de façon aussi précise que les choses que vous dites contre

 11   les Serbes ? Après avoir entendu ce que j'ai dit, ce que d'autres témoins

 12   ont dit, est-ce que vous avez l'intention d'élargir la portée de votre

 13   rapport ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, Monsieur le

 15   Témoin, je donne la parole à Mme Edgerton.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] De nouveau, ce sont des accusations portées

 17   contre M. Donia, des commentaires qui sont faits, même s'ils sont un peu

 18   plus feutrés ici.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que M. Donia est à la hauteur

 20   de la tâche, il pourra répondre à la question.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Voici ma réponse. J'ai abordé ces questions

 22   dans mon rapport. Je suis sûr que ça ne vous satisfait pas, mais je suis

 23   sûr que la façon dont j'ai eu de le faire ne présente pas les Serbes comme

 24   étant plus blancs que blancs, des purs, les seules victimes d'actes

 25   hostiles et agressifs de la partie adverse. Non, je suis sûr que ce n'est

 26   pas comme cela que vous auriez voulu que je présente les choses. Mais je

 27   pense que j'ai repris les grandes lignes dans ce rapport. Je n'ai pas pour

 28   le moment l'intention de le réviser.

Page 3684

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Bien. Vous avez dit que les Croates avaient d'abord établi la

  3   Communauté croate d'Herceg-Bosna, devenue ensuite la République d'Herceg-

  4   Bosna à cause des Serbe. Vous voulez dire qu'ils ont décidé de leur propre

  5   gré d'abandonner la République croate d'Herceg-Bosna ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'à ce jour, c'est ce qu'ils cherchent et

  8   qu'ils ne veulent pas du tout renoncer à cette entité ?

  9   R.  Mais ça dépend des Croates à qui vous parlez. Effectivement, depuis

 10   l'abolition officielle de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, en 1998, un

 11   certain intérêt se manifeste du côté des Croates nationalistes extrémistes

 12   dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine, afin de constituer une troisième

 13   entité. Il y a eu des moments où ce mouvement a été très actif et a obtenu

 14   un soutien généralisé -- défi menacer l'intégrité de la Fédération et de

 15   ses dix cantons. Mais pour l'essentiel, je pense que c'est quelque chose

 16   qui est un peu en veilleuse chez les gens et les nationalistes croates en

 17   Bosnie se concentrent plus sur la vie telle qu'elle se déroule dans les

 18   cantons ainsi qu'à l'assemblée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine et à

 19   la présidence.

 20   Q.  Merci. Répondez simplement par oui ou par non. Est-ce qu'ils continuent

 21   d'exiger à avoir leur propre entité afin de se protéger des Serbes ?

 22   R.  Mais je vous ai dit que certains ne cherchent pas à obtenir leur propre

 23   entité. S'il y en a qui le font, ils le font pour diverses raisons. Je

 24   pense que cela demande à avoir une unité territoriale qui serait

 25   l'équivalent de la Republika Srpska et qui serait contrôlée par une seule

 26   nationalité, une seule nation.

 27   Q.  Merci. Quand on voit toutes les activités du SDA, est-ce que vous avez

 28   trouvé des actions qui ont surtout contribué à ce que la guerre éclate ? Si

Page 3685

  1   vous avez identifié ces moments-là, est-ce que vous pourriez nous en citer

  2   quelques-uns ?

  3   R.  Vous ne me ramenez pas à un endroit où je pourrais vous donner des

  4   noms. J'ai effectivement discuté en cours de route du rôle joué par le SDA,

  5   mais je m'intéressais surtout au SDS, à la formation de la République serbe

  6   de Bosnie-Herzégovine, et puis à la Republika Srpska, ainsi qu'aux diverses

  7   activités menées par le SDS. Donc, disons que mon centre d'intérêts

  8   primordial du rapport n'était pas celui-là. Je n'essayais pas ici de faire

  9   une présentation comme si c'était un billard, à savoir que s'il y a des

 10   boules qui sont mises en mouvement, il y aura automatiquement certaines

 11   réponses par d'autres. Moi, j'essayais plutôt de rendre compte de

 12   l'évolution de la genèse de la Republika Srpska et des principaux

 13   protagonistes, dont vous, qui l'avez constituée.

 14   Q.  Pensez-vous que la Chambre n'aurait pas intérêt à savoir ce que les

 15   deux autres camps ont fait ?

 16   R.  Je ne sais pas dans quelle mesure ce serait utile. J'aurais volontiers

 17   lu un rapport écrit par quelqu'un qui serait comparable au mien, celui que

 18   j'ai fait sur la formation de la Republika Srpska, un rapport qui parlerait

 19   du comportement des différents groupes qui rivalisaient pour se prendre le

 20   pouvoir dans la zone de Sarajevo à l'aide des documents de tous les autres

 21   protagonistes. J'en serais fort heureux, mais je ne sais pas si ce serait

 22   très utile pour la Chambre. Mais j'ai le sentiment qu'il reviendrait à

 23   d'autres personnes que moi de préparer ce genre de rapport, car nous

 24   parlons ici d'une documentation volumineuse. C'est une entreprise de taille

 25   considérable. Quant au -- quand on voit comment on comprend aujourd'hui

 26   l'histoire de la Deuxième Guerre mondiale, c'est le Pr Tomasevic, un

 27   historien, qui a écrit à propos de la guerre, mais dans l'optique des trois

 28   grands acteurs - et j'aimerais qu'une chose similaire soit faite pour

Page 3686

  1   Sarajevo, pour la totalité de la Bosnie-Herzégovine - parce que ça a été

  2   une façon de faire évoluer la pensée, mais je ne me vois pas faire ce genre

  3   de chose maintenant.

  4   Q.  Merci. Mais il faut que la Chambre travaille quand même, quand ils

  5   travaillaient sans avoir une image -- une idée complète de la situation.

  6   Quels sont les péchés commis par la partie musulmane des autorités ? Parce

  7   que nous étions aussi au gouvernement, nous étions en tiers du

  8   gouvernement. Qu'en est-il de la partie musulmane du gouvernement ? Quels

  9   sont les péchés -- les fautes commises par cette partie-là qui ont conduit

 10   à la guerre ?

 11   R.  J'ai l'impression que vous êtes en train de témoigner pour parler dans

 12   soi-disant péchés commis par les autres parties. Je ne pense pas que ce

 13   soit une erreur de traduction, mais je ne sais pas si on peut parler de

 14   péchés. Ceci sort du cadre de mon rapport. J'essaie de parler des

 15   controverses, des litiges auxquels a participé le SDS, je parle de

 16   dirigeants serbes de Bosnie. Je l'ai dit, dans le rapport sur le siège de

 17   Sarajevo et aussi dans les origines du rapport sur la Republika Srpska,

 18   mais je suis censé donner un éclairage du comportement des dirigeants

 19   serbes de Bosnie et de l'évolution des événements qui a abouti à la

 20   formation de la Republika Srpska; ça c'est pour un rapport, et aux

 21   dirigeants serbes de Sarajevo et au siège de Sarajevo dans cet autre

 22   rapport.

 23   Q.  Est-ce que vous voulez dire que vous avez compris et que la Chambre va

 24   comprendre les actes des Serbes sans connaître le tableau complet ? Pensez-

 25   vous que vous avez fait suffisamment pour que la Chambre se fasse une idée

 26   correcte de ce qui s'est véritablement passé sur le terrain ?

 27   R.  Mais j'espère que je leur ai permis de se faire une idée, mais c'est un

 28   rapport cadre, de référence, et je suis sûre que la Chambre va approfondir

Page 3687

  1   ces questions pour démêler les liens de causalité, la façon dont certains

  2   ont contribué aux événements qui se sont produits pour trouver quels sont

  3   les principaux points de litige évoqués dans l'acte d'accusation. A mes

  4   yeux, ceci, ce n'est qu'une porte ouverte, c'est une introduction, ce n'est

  5   pas du tout un rapport complet. Il n'a pas du tout l'intention d'aborder le

  6   jugement que devra rendre la Chambre à l'issue du procès.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous avez fait une différence entre les actions

  8   serbes qui étaient légales et licites et celles qui ne l'étaient pas ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Merci. Est-ce que vous avez présenté une seule circonstance atténuante

 11   en faveur des Serbes ?

 12   R.  Je pense que le rapport qui présente les extraits, dans le fond, c'est

 13   un recueil très étoffé de déclarations faites par des Serbes qui disaient

 14   ce qui, à leur avis, justifiait leurs actions. Ce sont des déclarations de

 15   membres du SDS et de vous-même, en votre qualité de président du SDS. Donc

 16   je pense qu'il y a énormément -- énormément -- et vous qui vous défendez

 17   vous-même de ce que vous qualifieriez de document à décharge. Nous sommes

 18   tous les deux d'accord, je pense, pour dire que l'assemblée des Serbes de

 19   Bosnie a fourni une foison d'informations précisément sur ce sujet, et

 20   j'espère qu'effectivement, ceux et celles qui devront prendre les décisions

 21   vont soupeser précisément ces éléments, ces circonstances.

 22   Q.  Mais Monsieur Donia, vous avez donné votre propre interprétation

 23   négative aux positions -- aux déclarations serbes, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, pour beaucoup d'entre elles, non. Dans le rapport de l'assemblée,

 25   je n'ai pas -- je ne me suis pas livré à une interprétation personnelle,

 26   subjective. Bien sûr, j'ai fait une sélection, et cette sélection est

 27   personnelle. Vous -- n'importe qui d'autre pourra la contester cette

 28   sélection -- pourra contester mon choix. Je m'y attends, d'ailleurs. Mais

Page 3688

  1   un rapport d'expert, il a pour vocation de vous permettre, à vous et à

  2   d'autres, de vous exprimer, de qualifier les événements, les causes. C'est

  3   ça l'intention même d'un rapport d'expert. C'est pour cela, par exemple,

  4   que, dans le chapitre que j'ai consacré à la régionalisation, j'ai fourni

  5   une kyrielle de citations sur toute une période. Des membres du SDS, de

  6   Serbes de l'assemblée serbe de Bosnie, de vous-même, pour voir ce qu'il se

  7   passait au niveau de la stratégie municipale, de la régionalisation à

  8   l'époque. Je pense que vous avez bien compris quelle était l'idée, le

  9   dessein même, l'objectif recherché par un rapport d'expert.

 10   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire -- à partir des élections

 11   jusqu'au début de la guerre, est-ce que vous pourriez énumérer les actions

 12   serbes qui étaient légitimes, légales et justifiées car vous ne les nommez

 13   pas ? Pourriez-vous nous dire ce que les Serbes ont bien fait et avaient

 14   raison de faire ?

 15   R.  Vous avez déjà posé la question, et dans la préface du rapport, je vous

 16   dis quel était mon objectif au moment d'écrire ce rapport, je ne voulais

 17   pas juger ce qui était légal, constitutionnel, justifié; c'était pour

 18   décrire. Mais en plus, si on essaie d'utiliser la constitution et la

 19   législation pour déterminer ce qu'il était -- ce qui était constitutionnel

 20   et ce qui ne l'était pas, vous savez là, je crois que c'est parfaitement

 21   futile car, soit les mécanismes n'existaient pas, soit qu'ils n'étaient pas

 22   utilisés par les protagonistes de l'époque pour voir, pour juger de ce qui

 23   était effectivement contraire à la constitution ou à la législation, ou à

 24   la loi, aux yeux des institutions et des tribunaux compétents.

 25   Non, je ne l'ai pas fait dans le rapport, et je ne vais pas le faire

 26   maintenant. Je n'essaie pas de m'aventurer à porter ce genre de jugements

 27   pour dire blanc ou noir, juste au faux. J'essaie simplement de décrire le

 28   fil des événements et d'expliquer pourquoi les choses ont évolué comme

Page 3689

  1   elles l'ont fait.

  2   Q.  Mais ne pensez-vous pas que la Chambre ne devrait pas tenir compte de

  3   la façon dont vous qualifiez les événements dans votre rapport ? Est-ce que

  4   la Chambre ne devrait pas en faire fi ?

  5   R.  Je suis sûr que la Chambre va prendre en compte les matières qu'elle

  6   estime compétentes ou pertinentes plus exactement dans la prise de

  7   décisions. Moi, j'ai essayé de réaliser cet objectif, mais j'ai plutôt opté

  8   pour un surplus de descriptions pour être plus complet, plus global, et

  9   c'est en dernière instance les Juges de la Chambre qui vont déterminer ce

 10   qui est pertinent ou pas.

 11   Q.  Est-ce que vous avez montré quelles seraient les actions des autorités

 12   musulmanes qui ont conduit à la guerre ?

 13   R.  Je pense que vous reposez sans cesse la même question simplement de

 14   façon différente. Non, je n'ai pas fait ce genre de jugements moraux. On

 15   les retrouve dans ce récit de diverses façons, on remonte jusqu'aux

 16   élections et je parle du rapport de ces autorités avec -- avant le début de

 17   la guerre. Je n'ai pas mis ça en pourcentage, je ne me suis pas livré à un

 18   exercice de science politique pour essayer de mettre à l'épreuve diverses

 19   hypothèses pour savoir pourquoi la guerre a éclaté. Parce que la situation

 20   ne se prête pas à ce genre d'analyse, mais je pense avoir essayé d'intégrer

 21   les événements qui ont eu un effet direct sur le début du conflit.

 22   Q.  Répondez maintenant par oui ou par non. Est-ce que vous avez montré

 23   suffisamment de compréhension à l'égard des inquiétudes et des peurs des

 24   Serbes ?

 25   R.  Je crois que je vous en ai dit bien plus ce que beaucoup ne voudrait

 26   entendre, pour essayer de saisir, d'appréhender ce que les Serbes

 27   ressentaient comme étant leurs peurs, leurs interrogations, et inquiétudes

 28   à l'époque. Ça c'est sans doute une partie importante du rapport sur les

Page 3690

  1   extraits. J'ai aussi de façon figurative dans la description que j'ai

  2   faite, dans les deux autres rapports je l'ai fait. La question de la peur -

  3   - des peurs, elle est vraiment difficile à saisir. Elle est difficile à

  4   aborder de façon empirique. Même si je pense que c'est une question sur

  5   laquelle on ne peut pas se risquer à faire autant de suppositions qu'on ne

  6   le fait. Beaucoup se demandent ou font des suppositions sur la nature de

  7   ces peurs mais pour des raisons viscérales, et parfois ils se trompent du

  8   tout au tout. C'est pourquoi, à mes yeux, il était important de laisser

  9   parler les délégués serbes à l'assemblée. Que vous, vous exprimiez dans la

 10   langue utilisée à l'époque. Je suppose que, dans la plupart des cas, c'est

 11   avec sincérité que vous exprimiez vos opinions à l'époque, et que vous

 12   faisiez part de vos peurs, de vos préoccupations.

 13   Q.  Hélas, nous n'avons pas suffisamment de temps pour parcourir ce qui

 14   s'est dit à l'assemblée ce que vous avez pris comme extraits des sessions

 15   de l'assemblée. J'espère que vous pourrez répondre par un oui ou par un

 16   non. Est-il exact de dire que l'assemblée, ça existe pour qu'il y a un

 17   débat libre et adoption de documents, constitution, lois, et

 18   recommandations qui constituent le document de la moindre des importances ?

 19   Alors est-il exact de dire qu'un parlement, une assemblée ça existe pour

 20   promulguer des documents ?

 21   R.  Je crois que c'est effectivement son rôle principal. Mais grâce à une

 22   assemblée différentes personnes peuvent exprimer des points de vue divers,

 23   se faire la critique du gouvernement, permettre aux délégués de prendre des

 24   questions, permettre également à des rapports émanant de différents

 25   ministères ou ministres d'être présentés à l'assemblée, et également donner

 26   la possibilité d'approuver, d'approuver des documents que ce soit d'un

 27   [imperceptible] administratif ou plus général. Je pense que vous avez

 28   effectivement défini le rôle de l'assemblée de la même manière je le

Page 3691

  1   ferais. Je lui conférerais peut-être un rôle plus vaste, plus complet. Tout

  2   du moins, c'est ainsi que je le ferais au vu que de ce que j'ai observé

  3   durant ces 63 séances.

  4   Q.  Est-ce que, dans les documents adoptés par l'assemblée de la Republika

  5   Srpska par le peuple serbe, vous auriez eu à trouver des positions

  6   extrémistes dans les débats des députés, députés qui auraient peut-être été

  7   conférés mais qui se seraient également trouvés repris dans des documents ?

  8   R.  Oui, bien sûr.

  9   Q.  Cela est illégal ou illicite; c'est bien ce que vous avez constaté.

 10   Dites-nous ce que vous avez trouvé.

 11   R.  J'ai remarqué un extrémisme grandissant dans la description des

 12   revendications foncières des Serbes. Ceci a commencé par ce postulat

 13   consistant à dire que les terres serbes étaient composées des terres au

 14   sein des municipalités où les Serbes détenaient une majorité absolue. Puis

 15   durant l'hiver 1992 - et je pense que c'est durant la 11e séance de

 16   l'assemblée - vous avez plus ou moins expliqué qu'un accord avait été

 17   conclu avec les autres partis - et ça devait être les Croates - par le

 18   biais duquel vous pouviez également revendiquer -- ou on pouvait

 19   revendiquer des terres s'il y avait une majorité relative ou absolue dans

 20   la municipalité. Ensuite la définition s'est étendue à déterminer qu'une

 21   terre serbe était en fait un endroit où un plébiscite avait été organisé

 22   les 9 et 10 novembre. Puis ceci a encore été élargi en disant que les

 23   terres serbes étaient à définir comme des endroits où les Serbes avaient

 24   été dans victimes du génocide durant la Deuxième Guerre mondiale. Puis dans

 25   le cadre de vos six objectifs stratégiques, lors de la 17e séance, on voit

 26   que les terres serbes sont définies par le truchement d'une recommandation

 27   à l'assemblée présentée par M. Koljevic comme étant les limites définies

 28   pour délimiter par les rivières une série de points culminants, de vallées,

Page 3692

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 3693

  1   de villes, de localités, qui ne semblaient pas avoir de liens avec la

  2   répartition des différentes populations dans ces zones. Dans ce cas-là,

  3   l'assemblée des Serbes de Bosnie est devenue un véhicule, si l'on peut

  4   dire, pour des revendications de plus en plus extrêmes. Ceci est un exemple

  5   d'une position extrémiste, qui était également reprise par les différents

  6   députés.

  7   Q.  Moi, ce que je vous ai demandé, c'est si vous aviez trouvé un texte de

  8   loi ou un autre document promulgué par l'assemblée qui se trouverait être

  9   contraire à l'énoncé de la loi. Dites-moi, oui ou non.

 10   R.  Non, ce n'était pas la question que vous m'aviez posée, Docteur

 11   Karadzic. J'ai répondu à votre question. Vous pouvez revenir plus haut dans

 12   le compte rendu d'audience.

 13   Maintenant, vous me demandez si j'ai trouvé des textes de droit qui, en

 14   fait, étaient illicites, n'est-ce pas ?

 15   Q.  Oui.

 16   R.  Il s'agit d'une impossibilité logique.

 17   Q.  Mais est-ce qu'une loi quelconque que nous aurions adoptée aurait pu

 18   être en porte-à-faux avec une loi internationalement reconnue ?

 19   R.  C'est possible.

 20   Q.  Est-ce que vous auriez trouvé une loi de ce genre ou un document autre

 21   ? Quand je parle d'actes juridiques, ce sont des documents pondus par une

 22   assemblée, d'habitude; oui ou non ?

 23   R.  Je n'ai jamais vu de résolution ou de projet de loi qui allait à

 24   l'encontre de ces critères, et de toute façon, je ne serais pas habilité à

 25   me prononcer en la matière.

 26   Q.  Merci. Vous avez dit tout à l'heure que la majorité chrétienne composée

 27   par les Serbes et les Croates n'avait pas le droit de se concerter pour

 28   répondre ou riposter à la création d'une potentielle république islamiste,

Page 3694

  1   et vous ne contestez pas ce droit lorsque la majorité, elle, était composée

  2   par des Musulmans et des Croates, dans ce cas-là, non; est-ce bien cela ?

  3   R.  Je veux m'assurer que je comprends bien votre question. Est-ce que je

  4   remets en question le droit de la majorité d'entrer en consultation et de

  5   conclure des accords ? La réponse est non. J'ai remarqué que les accords,

  6   qui faisaient l'objet de négociations entre le HDZ et le SDS, se faisaient

  7   sous les auspices du président d'une république limitrophe, mais qui était

  8   devenu un Etat indépendant, et cet accord a été conclu à Grac, le 6 mai

  9   1992, et c'est à ce moment-là que la Communauté européenne vous a rappelé

 10   que ce type d'accord allait à l'encontre des principes qui avaient été

 11   formulés durant la Conférence sur l'ex-Yougoslavie de la Communauté

 12   européenne.

 13   Mais je pense que c'est un autre problème, ici. Nous parlons de deux

 14   périodes différentes. Une fois qu'il y a eu ce processus

 15   d'internationalisation du conflit et que la Communauté européenne est

 16   entrée en jeu, il y avait des principes différents qui s'appliquaient par

 17   rapport à ce qui a été mentionné dans la séance de l'assemblée des 14 et 15

 18   octobre.

 19   Q.  Merci. Compte tenu du fait que toute négociation, tout marchandage, ça

 20   sous-entend des concessions, alors est-ce que vous acceptez le fait que

 21   nombre de nos déclarations, au début d'un processus, tout naturellement,

 22   étaient plus à l'extrême pour des raisons de tactique; oui ou non ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous avez relevé le fait, ou est-ce que vous acceptez

 25   le fait que certaines de nos déclarations avaient pour objectif de

 26   dissuader le SDA ou le HDZ de certaines des actions envisagées; oui ou non

 27   ?

 28   R.  Oui, je pense que certaines de vos déclarations avaient pour objectif

Page 3695

  1   de dissuader le HDZ ou le SDA dans leur propre action, effectivement.

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous savez ce que c'est que cette déclaration

  3   islamiste pondue par Alija Izetbegovic ?

  4    R.  Enfin, nous y venons. Oui.

  5   Q.  -- déclaration islamiste, si elle venait à être mise en œuvre,

  6   prévoyait-elle une modernisation de la vie en Bosnie et des convergences

  7   entre les trois communautés ethniques en présence ?

  8   R.  J'aimerais que vous me montriez où la Bosnie est mentionnée dans la

  9   déclaration islamiste.

 10   Q.  Il est mentionné que toute société islamique, tous les pays où l'Islam

 11   est suffisamment fort pour mettre en œuvre une révolution, détruire le

 12   système ancien et en construire un nouveau sur des bases islamistes. Je

 13   vais vous aider. Est-ce que vous vous souvenez comment Izetbegovic s'était

 14   défendu en 1983 devant le tribunal de Sarajevo ? Il a dit que cela ne se

 15   rapportait pas à la Yougoslavie parce qu'en Yougoslavie, il n'y avait que

 16   19 % de Musulmans, et ça ne se rapporte pas non plus à la Bosnie parce

 17   qu'en Bosnie, il y avait 39 % de Musulmans. Donc que cela dépendait des

 18   chiffres et non pas du fait de savoir que c'était la Bosnie qui était en

 19   question ou pas. Est-ce que c'est bien comme cela que les choses s'étaient

 20   faites ?

 21   R.  Je ne comprends pas vraiment votre question. Je crois que vous avez

 22   confirmé que ni la Bosnie, ni la Yougoslavie ne sont mentionnées dans la

 23   déclaration islamiste.

 24   Q.  Merci. C'est mentionné que tous les territoires où il y a des Musulmans

 25   qui y résident. Mais est-ce que cette déclaration islamiste prévoyait une

 26   islamisation de la vie d'abord pour les Musulmans et ensuite pour la

 27   communauté toute entière ?

 28   R.  Ce que vous avancez n'est pas exact. La déclaration ne mentionne pas

Page 3696

  1   tous les territoires habités par les Musulmans. Il fait probablement

  2   référence à deux douzaines ou trois douzaines d'Etats, mais il ne fait pas

  3   référence, ou il ne mentionne pas l'ex-Yougoslavie, et si vous regardez

  4   l'ex-Yougoslavie, il y avait une population musulmane importante. Par

  5   conséquent, les bases de votre question ne sont pas exactes. La déclaration

  6   islamiste représente les idéo de quelqu'un qui croit en l'islam et qui

  7   essaie de trouver un compromis entre deux tendances au sein de l'Islam, à

  8   l'époque, deux tendances qu'il jugeait mal avisées. Il y avait un mouvement

  9   qui tendait vers un Etat laïc, et il y avait le modèle qu'il avait observé

 10   au Pakistan, et ce qu'il déplorait, c'était une direction que l'on

 11   qualifierait aujourd'hui d'intégriste. Direction au sein de laquelle les

 12   fonctions de l'état étaient toutes déterminées par la loi islamique. Par

 13   conséquent, il essaie de se frayer un chemin entre ces différentes

 14   mouvances, ces différentes directions. Il faut se souvenir que cette

 15   déclaration a été écrite juste après 1967, lors des guerres au Moyen-

 16   Orient, et les pays islamiques au Moyen-Orient avaient essayé des défaites

 17   cuisantes. Ceci avait créé une crise au sein des intellectuels islamiques

 18   qui voulaient essayer de moderniser leur société et qui voulaient revenir à

 19   des critères plus religieux.

 20   Je pense qu'il est important d'interpréter ces déclarations comme

 21   étant, comme je le disais une tentative de se frayer un chemin dans ces

 22   différentes mouvances. Je suis d'accord, il avance que les Musulmans

 23   devraient prendre le contrôle d'un état s'ils arrivent à un certain seuil

 24   en termes de pourcentage de la population. Mais c'est vrai que de prime à

 25   bord, on ne remarque peut-être pas ces déclarations, mais depuis elles ont

 26   été mises en exergue par tous ceux qui ont critiqué M. Izetbegovic, y

 27   compris vous-même, mais également y compris Zulfikarpasic et tous ceux qui

 28   étaient contre intégriste islamique.

Page 3697

  1   Q. Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer dans le

  3   prétoire électronique, le 1D1434 ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Donia, laissez-moi vous demander ce qui suit : on m'autorise à

  6   le faire. Qu'est-ce que vous avez gagné en intervenant à leur -- au niveau

  7   de ce Tribunal ? Qu'est-ce que vous avez gagné en intervenant dans 15

  8   affaires jusqu'à présent ?

  9   R.  Merci de m'avoir posé cette question. Je crois qu'au milieu des

 10   années 1990, vous étiez aux Etats-Unis, et si vous avez regardé la

 11   télévision, vous avez peut-être vu une émission avec James Garner, et ça

 12   s'appelait les Rockford Files. James Garner était payé 200 $ par jour, plus

 13   des frais; c'est ce que je reçois à l'heure actuelle. Ce sont les jours que

 14   je consacre aux dépositions, à la préparation à ces heures de prétoire et à

 15   la préparation également de rapports que je soumets ici.

 16   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes anti-Serbe, Monsieur Donia ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Alors comment se fait-il que vous fassiez partie de la Noël Malcolm --

 19   du groupe Noël Malcolm, Marko Attila, ensuite Branka Magas, Tom Gallagher,

 20   Smajo Cekic, Jasmin Jahic ? Est-ce que vous avez bien signé la lettre qu'on

 21   vous montre, que vous voyez sur votre écran à l'intention du président du

 22   Tribunal international pour l'ex-Yougoslavie pour la Cour internationale de

 23   justice et les tribunaux de l'ex-Yougoslavie pour faire en sorte que la

 24   Serbie soit mise en accusation pour un génocide et faire tout pour ?

 25   R.  Effectivement je me souviens avoir signé cette lettre, il y a de cela

 26   plusieurs années. Je dois dire qu'à un moment donné, je ne souviens plus

 27   exactement si j'avais signé mais maintenant, effectivement, je me souviens

 28   bien de l'avoir signé. Je ne considère pas ce document comme étant anti-

Page 3698

  1   serbe. Je crois que cette lettre avait pour objectif de critiquer

  2   ouvertement le refus de la CIJ d'exiger les archives du Conseil suprême de

  3   Défense, et je continue à penser qu'il s'agissait d'une grave erreur. C'est

  4   la raison pour laquelle j'étais disposé à signer cette lettre avec ce

  5   groupe de personnes. Dans ce groupe, il y en a que je connais très bien. Il

  6   y en a avec qui j'ai des désaccords très prononcés.

  7   Q.  Mais dans cette action anti-serbe, vous vous êtes mis d'accord avec

  8   eux. Alors est-ce que c'est du militantisme politique que de faire ceci,

  9   Monsieur Donia; ou est-ce que c'est le travail d'un homme de science ?

 10   R.  Je ne suis pas d'accord lorsque vous dites qu'il s'agissait d'une

 11   mesure anti-serbe. Je pense que si on avait pris acte de nos critiques, je

 12   pense que cela aurait été à l'avantage des Serbes puisqu'il y aurait eu un

 13   contexte beaucoup plus positif pour la Serbie, qui aurait pu reconnaître ce

 14   que le régime de Milosevic avait fait durant la période allant de 1990 à

 15   1996, voire à 1999. Donc je ne sais pas si on peut considérer ceci comme

 16   une entreprise politique ou une entreprise universitaire. Il s'agit d'une

 17   lettre de protestation avec un destinataire bien déterminé. Donc en tant

 18   que tel, on pourrait dire que ceci a un objectif politique, puisque l'on

 19   souhaitait influencer le comportement de certaines personnes, et demander

 20   de cette manière à la CIJ ou à d'autres instances d'exiger la communication

 21   de tous les PV des réunions du Conseil de Défense suprême. Mais c'est

 22   quelque chose qui se faisait vraiment dans l'intérêt de la communauté

 23   universitaire, puisque nous pensions que l'on pourrait avoir des recherches

 24   beaucoup plus poussées si la totalité du contenu de ces PV relevait du

 25   domaine public.

 26   Q.  Mais êtes-vous d'avis qu'en votre qualité d'expert, et de témoin, vous

 27   êtes censé vous adressez au Président de ce Tribunal-ci pour prendre

 28   position ? Parce que ça, c'est envoyé au Président de ce Tribunal-ci aussi.

Page 3699

  1   R.  Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas eu droit à exprimer ces

  2   opinions dans une lettre ouverte à l'intention du Président de ce Tribunal.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous terminé

  4   votre contre-interrogatoire ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais savoir c'est combien de minutes il

  6   me reste encore.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous avez presque terminé,

  8   mais j'aimerais savoir de combien de minutes supplémentaires vous souhaitez

  9   disposer ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois vous réitérer la position de cette

 11   Défense-ci, qui est celle d'affirmer que ce témoin a touché à tant de

 12   sujets, d'une façon qui nécessite de tirer les choses au clair. Le fait est

 13   que ce document-ci se trouve dans les bases même de l'acte d'accusation.

 14   Nous avons besoin des 40 heures que nous avions réclamées dès le départ.

 15   Mais si -- enfin, ce que je voudrais dire, au nom de la Défense et au nom

 16   de l'accusé que je suis, c'est que si ces constatations venaient à ne pas

 17   être rejetées, il nous faudrait si on ne continue pas maintenant. C'est que

 18   nous aurons à demander au Dr Donia de revenir pour tirer au clair tout ce

 19   qui n'aura pas pu être tiré au clair avec d'autres témoins. Alors je

 20   m'emploie, bien entendu, en faveur d'un rejet de ce rapport parce que ce

 21   n'est pas professionnel, ce n'est pas impartial que c'est un texte

 22   politique et ce n'est pas une expertise.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il faut faire preuve

 24   d'un esprit pratique. Vous avez déjà disposé de presque de 21 heures de

 25   contre-interrogatoire.

 26   Madame Edgerton, j'aimerais savoir de combien de temps vous aurez besoin

 27   pour vos questions supplémentaires. Puis il y a quelques questions d'ordre

 28   administratif qui va falloir aborder.

Page 3700

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] J'aurais besoin d'environ une demi-heure.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une demi-heure.

  3   Alors nous allons faire une pause maintenant de 25 minutes. Nous vous

  4   accordons 15 minutes supplémentaires pour votre contre-interrogatoire -- 55

  5   minutes.

  6   --- L'audience est suspendue à 17 heures 26.

  7   --- L'audience est reprise à 17 heures 52.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a demandé d'être plus précis. Est-

  9   ce que je disais 55 minutes, comme c'est dit au compte rendu d'audience ?

 10   Non. Ce sera 25 minutes. C'était la durée de la pause.

 11   Monsieur Karadzic, il vous reste 15 minutes.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander à ce que ce

 13   document, 1D1434, soit versé au dossier ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vois la version -- la traduction en

 16   anglais dans le prétoire électronique, mais elle n'est pas complète. Il

 17   faudrait donc qu'on donne une cote provisoire dans l'attente de la saisie

 18   du document entier, puis je n'ai pas non plus en anglais la page ou les

 19   nombreuses pages où il est le signataire.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça ne faisait que deux pages, mais

 21   effectivement, il devrait y en avoir plus.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, en serbo-croate, la liste est beaucoup

 23   plus longue.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ça ne posera aucun

 25   problème. Nous pourrons aisément obtenir la traduction.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D305.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais elle sera provisoire, cette cote,

 28   dans l'attente de la traduction complète, mais je pense que l'original est

Page 3701

  1   en anglais, n'est-ce pas ?

  2   L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif du témoin.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] A ce moment-là, on pourrait peut-être

  4   saisir la version complète originale.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, d'accord. Ce sera une cote

  6   définitive sachant que nous aurons la totalité du document, et je note la

  7   cote D340.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D305. Le numéro de la

  9   liste 65 ter étant 1D343 [comme interprété].

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   La Défense aussi souhaite que le document entier soit versé au dossier

 12   parce qu'une liste d'autant de personnalités anti-serbes, il est difficile

 13   d'en trouver une autre ailleurs.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Commentaire inutile. Ce n'est pas très

 15   utile du tout.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   Je voudrais maintenant dire à votre attention, Excellence, tout ce qui nous

 18   est resté, il nous est resté les activités au total de l'assemblée. Ni le

 19   Procureur ni le témoin expert ne peut retrouver le document de l'assemblée

 20   qui aurait enfreint une loi quelconque, nationale ou internationale. Peu

 21   importe.

 22   Mais il y a tant de phrases et de discours ou de parties de discours de

 23   députés qu'on a pris en considération et qu'on a prélevé pour les utiliser

 24   contre nous que cela nécessite une tâche énorme pour tout replacer dans

 25   leur contexte, et pour avoir une vue d'ensemble. Ensuite nous n'avons rien

 26   fait au niveau des municipalités. Nous n'avons pas non plus abordé le siège

 27   de Sarajevo. Donc croyez-moi bien que les 40 heures que j'avais demandé,

 28   c'était une estimation conservative, et je ne voudrais maintenant entamer

Page 3702

  1   un sujet que nous ne pourrons pas parachever. Donc je me propose d'offrir

  2   mon temps à l'autre partie parce que ça n'a peut-être pas été nécessaire

  3   parce que M. Donia s'est efforcé de le faire, lui-même. Je sais que c'est

  4   un commentaire inutile mais je ne peux pas résister à la tentation de le

  5   faire.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez vraiment besoin de ces 15

  7   minutes ou pas du tout ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Non, parce que ça ne nous mène à rien

  9   d'entamer un sujet sans pouvoir le parachever. Je peux poser une question.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Donia, est-ce que vous saviez que Rajlovac était une

 12   municipalité avant que de faire partie de la municipalité de Novi Grad ?

 13   R.  C'est ce que je dis dans mon rapport consacré au siège de Sarajevo.

 14   Q.  Alors saviez-vous qu'à Rajlovac, il y avait une usine très importante

 15   appelée "Orao," aigles en traduction et qui était une usine de révision de

 16   moteurs d'avions ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous saviez que cette usine et ses recettes avaient

 19   constitué la raison pour faire appartenir à Rajlovac à Novi Grad afin que

 20   les recettes de l'usine et les impôts aillent vers Novi Grad plutôt que de

 21   rester à Rajlovac ?

 22   R.  Non, je ne sais pas ce genre de chose.

 23   Q.  Alors pourquoi n'avez-vous pas cru les gens qui vous ont dit à partir

 24   du moment où on nous a supprimé comme municipalité, nous n'avons plus

 25   d'école, nous n'avons plus de terrain de sport, nous n'avons pas ceci, cela

 26   ? La vie s'est arrêtée pour nous. Pourquoi n'avez-vous pas prêté foi à ces

 27   gens qui ont dit que les recettes allaient vers Novi Grad et qu'ils se sont

 28   appauvris. Les institutions sociales de cette municipalité se sont vues

Page 3703

  1   appauvries.

  2   R.  Ecoutez, je crois avoir dit dans mon rapport que le type de grief qui

  3   venait de gens qui voulaient séparer Rajlovac de Novi Grad a beaucoup

  4   changé au fil du temps dans un premier temps, et apparemment c'était des

  5   griefs préparés après consultations aux conseils donnés par des membres du

  6   SDS. Ces plaintes, ces griefs au début, comme vous le dites ici,

  7   consistaient à dire qu'il n'y avait pas assez d'écoles, de centres

  8   sportifs, de routes, de moyens de communication entre les villages. Type de

  9   griefs généraux qu'on trouve souvent en zones rurales car on estime que ces

 10   zones sont moins développées que les centres urbains. Mais lorsque le

 11   moment est venu de constituer la municipalité de Rajlovac, l'argument c'est

 12   tout à fait renversé. Le demandeur a dit, Voilà, nous pouvons devenir notre

 13   propre municipalité de Rajlovac car nous avons tous les attributs d'une vie

 14   urbaine moderne. Nous avons beaucoup d'écoles. Nous avons assez de routes.

 15   Nous avons une population instruite. Nous avons une base économique. Tout

 16   ce qu'on avait entendu au début des mêmes personnes au cours de l'été 1991

 17   avait été renversé. Quand arrive le mois de février 1992, quelle version

 18   faut-il croire ? Je pense qu'il faut prendre ces deux versions au sérieux

 19   mais elles rendent bien compte de l'évolution des mentalités des chefs du

 20   SDS et d'autres qui voulaient un Rajlovac séparé.

 21   Je relève une de plus que l'argument qui voulait prôner la

 22   régionalisation de nouvelles municipalités pour des raisons purement

 23   économiques ce n'était pas là sans doute la seule raison qui est

 24   intervenue.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D1384 ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Donia, est-ce que vous savez ce que c'est que Papak dans notre

Page 3704

  1   argot de Sarajevo ?

  2   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que ça veut dire Pluk [phon] en

  3   français.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Papak c'est une patte d'animal, d'une vache, ou d'un mouton, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Oui, ce terme est évocateur d'un paysan sans beaucoup d'instructions ni

  8   de compétence. Alors que l'inverse "raja" renvoie à l'image d'un être plus

  9   urbain, plus sophistiqué.

 10   Q.  Est-ce que vous savez quelle est la source de ce mot "raja," que vous

 11   venez de mentionner ? Quelle est son origine ?

 12   R.  Je pense que c'était un terme utilisé pour utiliser le commun des

 13   mortels dans la période ottoman.

 14   Q.  Oui, c'est l'homme de la rue, pas Musulman, donc pas Turc. C'était ceux

 15   qui étaient asservis.

 16   Monsieur Donia, en page 32 vous dites que : "Vous croyez bien que --

 17   R.  -- la proclamation révèle que la nostalgie paysanne s'exprimait, qui

 18   voulait une vie bucolique qu'elle avait été dépassée par la campagne du SDS

 19   qui cherchait à s'accaparer les nombreuses ressources qu'il y avait dans

 20   les abords urbains de Sarajevo.

 21   Q.  -- ce mot-là c'est "Papak" en réalité. Quelqu'un parmi vos informateurs

 22   à Sarajevo vous a soufflé l'utilisation de ce terme-là, n'est-ce pas ?

 23   R.  Non. C'est à dessein que je n'ai pas voulu aborder cette Papak Raja.

 24   Parce que selon la personne à qui vous parlez ça veut dire quelque chose

 25   d'autre. C'est devenu entremêlé dans les luttes politiques du début des

 26   années 90. Mais, moi, je n'ai pas voulu les utiliser ces termes car ils

 27   sont lourds de sens. Ils sont très chargés, et je ne pensais pas qu'il

 28   convenait de les utiliser pour les phénomènes que j'étudiais. Bucolique,

Page 3705

  1   pour moi, ça veut dire rurale et paisible, calme, tranquille. Quand on voit

  2   ce phénomène de personnes qui sont pris en -- qui sont intégrés dans une

  3   zone urbaine tout en maintenant ou tout en luttant pour maintenir leur mode

  4   de vie rurale, campagnarde, c'est un phénomène tout à fait généralisé dans

  5   ce processus d'urbanisation énorme qu'on a connu au XXe siècle, pas

  6   seulement en Europe mais dans beaucoup de sociétés diverses, comme celle

  7   des Etats-Unis, par exemple. Donc j'essayais d'éviter d'émettre un jugement

  8   de valeur quand je décrivais ce mouvement bucolique paysan, en disant qu'il

  9   était authentique. Peut-être qu'il n'avait pas de véritable base

 10   économique, mais il n'en demeure pas moins que c'est quelque chose qui est

 11   tout à fait compréhensible quand on pense aux gens qui se trouvent dans

 12   cette situation.

 13   Q.  Merci. Vous, vous êtes posé la question de savoir qui avait raison,

 14   ceux qui avaient dit qu'on n'avait rien, d'autres qui disaient on a tout ce

 15   qu'il faut. Les deux ont raison, si la municipalité dispose de ses

 16   recettes, elle peut dire qu'elle a tout ce qu'il faut. Mais si quelqu'un

 17   d'autre dispose des recettes, alors eux, ils n'ont plus rien, n'est-ce pas

 18   ?

 19   R.  Non, non, je pense que vous l'avez bien dit la première fois. Tous les

 20   deux ont raison, car ils abordent le problème sous deux angles ou dans des

 21   intérêts tout à fait différents. Dans le premier cas, vous avez des gens

 22   qui essaient de retrouver un sens de leur propre dignité rurale et

 23   tranquille, en critiquant le manque d'installation et de ressource. Mais

 24   quand ces mêmes personnes veulent prétendre à l'autonomie, ils font volte-

 25   face, ils disent oui, nous avons tout ce qu'il nous faut. Nous avons une

 26   population assez instruite, nous avons le potentiel de faire beaucoup plus,

 27   donc nous pensons que nous sommes tout à fait qualifiés pour avoir cette

 28   situation. Mais sur le long terme, je pense que le SDS a utilisé ces deux

Page 3706

  1   facettes pour promouvoir la séparation qu'il recherchait, parce que

  2   l'issue, le résultat c'est que Rajlovac était territorialement compact et

  3   comprenait certaines ressources stratégiques, notamment militaires,

  4   notamment cette fabrique Orao et que ceci était donc conforme à la campagne

  5   générale menée par le SDS qui était de remembrer, de remanier les

  6   municipalités sur le côté ouest.

  7   Q.  Mais ces gens disent bien que c'est justement la raison pour laquelle

  8   on a supprimé cette communauté pour pas que la communauté serbe se

  9   développe. Regardez le dernier passage, moi, je vais lire et vous pouvez

 10   contrôler : 

 11   "Sous la question qui est celle des atouts dans l'économie, les potentiels

 12   économiques sont les plus grands atouts de notre municipalité. La plus

 13   grande organisation de travail c'est cet établissement militaire Orao.

 14   Notre géant économique et notre fierté régionale. C'est une très forte

 15   entreprise que nous avons dans un centre de distribution appelé Rajlovac,

 16   dont le siège se trouverait auparavant à UPI."

 17   Alors est-ce que vous avez eu à connaître l'économie socialiste où toutes

 18   les recettes étaient dirigées vers la municipalité, et la communauté locale

 19   ne gardait rien, à moins que la municipalité ne lui laisse des miettes ?

 20   Alors est-ce que vous savez eu connaissance de cette méthode de 

 21   redistribution économique socialiste où la municipalité récoltait la

 22   totalité des recettes pour elle ?

 23   R.  Mais tout d'abord, est-ce que nous pourrions examiner ce document. Je

 24   suppose que c'est "Srpsko Oslobodjenje;" c'est bien cela ?

 25   Q.  Vous pensez que c'est parce que c'est serbe, que cet "Oslobodjenje"

 26   n'est pas bon ? C'est un homme qui parle, peu importe le journal auquel il

 27   s'adresse, c'est le maire de la municipalité de Rajlovac qui est interviewé

 28   ici.

Page 3707

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 3708

  1   R.  Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que ça ne fait aucune

  2   différence de savoir quel genre de journal. Parce que "Srpsko Oslobodjenje"

  3   a été fondé précisément comme rival d'"Oslobodjenje," journal qui était lui

  4   publié à Sarajevo. En tant que tel, il avait un programme politique très

  5   précis. C'était de défendre la cause du peuple serbe à Sarajevo, et une

  6   grande partie du contenu du journal y était d'ailleurs consacré. Je lis le

  7   cyrillique serbe, mais je dois vous dire que je ne parviens pas à tout

  8   déchiffrer ici, à part quelques mots. Ce n'est pas surprenant que "Srpsko

  9   Oslobodjenje" défende, se fasse le champion de cette cause, mais je suis

 10   étonné que même en 1994, se soit toujours la même rengaine. Parce que c'est

 11   devenu un credo depuis longtemps dans l'organisation du SDS, à Sarajevo,

 12   que Rajlovac était quelque chose de tout à fait séparé. Mais ça ne me

 13   surprend pas de voir que dans ce journal, on présente cette défense en

 14   citant M. Bozic.

 15   Q.  Mais est-ce que j'ai omis de vous informer du fait que ce n'est pas une

 16   citation, c'est une interview de M. Bozic, qui est président d'une

 17   assemblée municipale de Sarajevo ? Est-ce que c'est une interview de M.

 18   Bozic, oui ou non ? Ne nous en dites pas plus.

 19   R.  Je ne sais pas. Je ne parviens pas à déchiffrer suffisamment pour vous

 20   le dire.

 21   Q.  Est-ce que vous voyez les questions en italique et les réponses en

 22   caractère ordinaire. Les questions sont en italique, les réponses sont dans

 23   les caractères normaux ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois que Mme Edgerton souhaite

 25   intervenir, avant que vous ne répondiez.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] M. Donia a déjà dit deux fois qu'il est

 27   incapable de lire, donc je pense que la question a été posée et qu'elle a

 28   reçu réponse.

Page 3709

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être un dernier essai.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, moi, j'ai pu lire, moi, et on parle des

  3   potentiels économiques qui constituent leurs meilleurs atouts. Il énumère

  4   les entreprises qui s'y trouvent pour que les recettes restent là-bas et

  5   non pas que ça aille vers la municipalité musulmane de Novi Grad.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors je vais vous poser la question suivante, Monsieur Donia, est-ce

  8   que vous saviez que la municipalité de Pale c'était aussi une municipalité

  9   indépendante, autonome ?

 10   R.  Non, elle n'était pas dépendante, non. C'était une municipalité

 11   séparée, une sur les dix municipalités de Sarajevo à compter de 1991. Elle

 12   avait déclaré qu'elle était séparée, qu'elle se séparait de la ville de

 13   Sarajevo, en mai 1991. Je l'ai dit sur le site dans mon rapport. Ce fut au

 14   fond la première municipalité à se déclarer dissidente de Sarajevo. C'était

 15   une municipalité qui comptait à peu près 68 % de Serbe. Le SDS avait obtenu

 16   une majorité absolue, à l'assemblée municipale, et il a donc pris le

 17   pouvoir en janvier 1991, pouvoir qu'il a continué de consolider, tout du

 18   long jusqu'au moment de l'épuration ethnique du 6 juillet 1992. Donc c'est

 19   une municipalité séparée qui a beaucoup d'autorité, de pouvoir et comme

 20   toutes les autres municipalités, c'était une entité socio-économique, et je

 21   crois que c'était un de vos lieux de prédilection pour y avoir votre QG,

 22   pour vivre, pour avoir vos réunions. Je pense que c'était votre chez vous,

 23   à Sarajevo, non.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dernière question. 

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous avez dit plusieurs choses inexactes, mais une question d'abord.

 27   Est-ce que vous êtes en train de nier qu'avant que d'entrer dans la ville

 28   de Sarajevo, sans parler des municipalités de Sarajevo, il y ait des

Page 3710

  1   municipalités autour de Sarajevo à l'origine. Ne savez-vous pas que

  2   Jahorina c'était la montagne où il y a eu les Jeux olympiques et c'était la

  3   raison pour laquelle on avait fait de Pale, la municipalité -- une

  4   municipalité appartenant à Sarajevo, puisque Jahorina se trouvait dedans,

  5   donc c'était destiné à faire entrer les recettes de Pale vers Sarajevo et

  6   c'est la raison pour laquelle Pale s'est dissociée.

  7   R.  Oui. Je pense que j'ai expliqué comment ceci s'est passé, parce que en

  8   1976, il avait été décidé de poursuivre ce plan de développement économique

  9   qui prévoyait l'inclusion de quatre nouvelles municipalités, en 1977. Une

 10   de ces municipalités, c'était Pale. Concomitamment, on voulait développer

 11   l'industrie, les services, l'économie de services dans ce que j'appelle ses

 12   municipalités périphériques, donc Pale. Pale, c'était, bien sûr, la grande

 13   bénéficiaire du développement d'installations, d'aménagements des Jeux

 14   olympiques de 1984. Sans doute a-t-elle reçu plus d'investissements de la

 15   ville de Sarajevo au cours de cette période, qui va 1977 à 1984, plus

 16   qu'aucune autre municipalité. Même si certains voyaient Pale, comme étant

 17   une municipalité un peu retardée, appauvrie, elle avait en réalité

 18   grandement bénéficié du capital qu'avait la ville pour développer la ville

 19   pour la préparer pour les jeux olympiques d'hiver, et c'est assez facile

 20   pour Pale de tirer un trait et de dire : voilà, maintenant, nous allons

 21   produire ces recettes ici et nous n'allons pas les envoyer au siège des

 22   entreprises qui l'avaient commencé des -- d'investissement à Sarajevo. Nous

 23   allons nous proclamer séparés. C'était assez facile à faire.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] -- peut demander le versement au dossier de ce

 26   document ?

 27   Moi, je continue à vous réclamer encore 19 heures pour l'audition de

 28   ce témoin.

Page 3711

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Tout ce que nous savons de la part de M.

  3   Donia, nous n'avons rien qu'eut dit le témoin. La seule chose qu'on sait de

  4   ce document vient de M. Karadzic.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Ce document n'est pas versé au

  6   dossier maintenant. Vous aurez plus tard l'occasion de le présenter.

  7   Avant que Mme Edgerton ne commence ses questions supplémentaires, je pense

  8   que M. le Juge Baird a quelques questions à poser.

  9   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Donia, vous déposez depuis

 10   plusieurs jours. Je n'ai nullement l'intention de prolonger indûment votre

 11   séjour ici, mais il y a deux petites questions sur lesquelles j'aimerais

 12   des précisions. Je voudrais faire une courte synthèse des éléments de

 13   contexte, d'abord pour rafraîchir votre mémoire mais aussi pour que vous

 14   voyiez bien ces questions dans leur contexte. Parlons de l'audience du 2

 15   juin, page 3 370 - je le dis pour les deux parties - lignes 10 à 14. Vous

 16   parliez d'une séquence vidéo dans laquelle M. Eagleburger faisait certains

 17   commentaires. M.Karadzic vous a posé des questions. Il vous dit :

 18   "Est-ce que vous voyez que ici, c'était une question purement politique,

 19   une question politique nationale portant sur les élections, et que M.

 20   Eagleburger était conscient du fait que c'était quelque chose d'illégal ?"

 21   Voici ce que vous avez répondu :

 22   "Non. Je ne serais pas d'accord pour dire ce que vous venez de me montrer

 23   établit ce genre de chose. Lui -- et en fait, ce sont d'abord des séquences

 24   -- des extraits qu'on a choisis minutieusement où vous avez un grand nombre

 25   de personnalités publiques qui s'expriment pendant la crise, et c'est à

 26   dessein qu'on les a choisies, apparemment, pour qu'ils apparaissent dans

 27   cette vidéo pour faire passer un certain message, et je pense, en fait, que

 28   c'est un film de propagande serbe."

Page 3712

  1   Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre réponse ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci. Maintenant, prenons la page 3

  4   271. Je le dis pour Mme Edgerton et M. Karadzic, lignes 3 à 9. M. Karadzic

  5   vous parle d'une séquence vidéo montrée quelques instants auparavant, à la

  6   page 3 269, lignes 3 à 14, on voit M. James Baker, qui fait certains

  7   commentaires, mais James Baker a bien dit que c'était quelque chose

  8   d'illégal, parce que c'était unilatéral et violent, le fait de démanteler

  9   un pays et ses frontières pourtant garanties par l'acte définitif de

 10   Helsinki et la constitution de la république comme par la constitution de

 11   la RSFY. Puis il vous a demandé -- alors est-ce que Baker n'a pas ici

 12   confirmé que c'avait été quelque chose d'illégal ? Alors est-ce que c'était

 13   de la propagande serbe ? Evidemment, la question était un tiroir -- elle

 14   était multiple, et vous répondez à la première partie de cette question.

 15   Vous dites :

 16   "C'est l'avis qu'il avait."

 17   Mais je pense que, là, vous êtes passé à la deuxième partie de la question.

 18   Pouvez-vous nous dire si vous qualifiez cette séquence où on voit Baker de

 19   la même façon que vous avez qualifié l'intervention de M. Eagleburger ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, ce sont deux Secrétaires d'Etat,

 21   deux ministres des Affaires étrangères américains. Après Eagleburger, on a

 22   eu Baker. Quand on pense à l'époque à laquelle ils font ces déclarations,

 23   ce n'était pas clair, ni dans le film, ni dans mon esprit, en tout cas.

 24   J'ai vu la totalité du film et je le qualifiais, et je le qualifierais

 25   encore de film de propagande serbe parce que c'est très sélectif, comme

 26   choix. Je ne conteste pas les mots qui ont été prononcés par les

 27   personnalités publiques interviewées, mais je dis simplement qu'on les a

 28   peut-être sortis de leur contexte et que, dans bien des cas, on n'y

Page 3713

  1   attachait pas une date précise.

  2   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Donc vous nous parlez de la séquence

  3   Eagleburger comme de la séquence Baker.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est comme ça que je verrais les choses.

  5   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vois.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous le savez, la politique américaine

  7   évoluait beaucoup -- oscillait. Au départ, elle était très pro yougoslave,

  8   en faveur d'une Yougoslavie unifiée, et puis elle s'est un peu décalée,

  9   elle a dérivé fin 1991 pour devenir bien plus favorable à la séparation --

 10   au retrait de la Slovénie et de la Croatie de la Yougoslavie.

 11   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci beaucoup. Maintenant, parlons de

 12   l'audience du 7 juin. Madame Edgerton, Monsieur Karadzic, c'est la page 3

 13   428, lignes 13 à 15, et page 3 249, lignes 1 à 3.

 14   M. Karadzic vous demandait si vous êtes d'accord pour dire que, vers la fin

 15   du mois d'août, M. Izetbegovic avait tout à fait annulé l'accord, et vous

 16   avez répondu par oui. Je me permets de résumer, vous avez dit qu'il s'était

 17   inquiété de savoir si Milosevic était vraiment de bonne foi, était

 18   véritablement engagé comme il l'avait dit, et il s'inquiétait des efforts

 19   menés par Karadzic et Milosevic pour saper sa position à lui, sa position

 20   politique personnelle, à l'époque, et vous avez dit :

 21   "Oui, il s'en est écarté très clairement fin août."

 22   Puis, M. Karadzic a cherché à vous corriger. Il a dit que ce n'était pas

 23   pour cette raison-là, que c'était parce qu'il ne voulait pas rester au sein

 24   de la Yougoslavie si celle-ci était réduite, parce qu'elle n'aurait plus la

 25   Slovénie ni la Croatie, et il vous a demandé si vous étiez d'accord pour

 26   dire qu'il ne voulait pas rester dans une Yougoslavie où les Serbes

 27   seraient majoritaires, et vous avez répondu :

 28   "Oui. Je pense que sa position, à l'époque, et avant aussi, comme après,

Page 3714

  1   peut être considérée comme étant une position -- décision qu'il voulait que

  2   la Bosnie-Herzégovine soit sur un même pied d'égalité avec les autres

  3   républiques par rapport à la Yougoslavie."

  4   Vous vous en souvenez ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Voici ma question. Pourquoi a-t-il

  7   renoncé à l'accord pour la deuxième raison or pour les deux raisons ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est pour les deux.

  9   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Pour les deux.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de préciser mon propos. Quand on

 11   parle des efforts destinés qui cherchent à le saper personnellement. Dès

 12   lors que l'élan envers cet accord pour avoir le SDS et le MBO, dès que

 13   l'élan était passé les choses se sont compliquées. M. Milosevic avec la

 14   connaissance et la coopération de M. Karadzic a cherché à la séance

 15   inaugurale, la déclaration d'ouverture de la conférence a cherché à dire

 16   que la Bosnie avait déjà décidé de rester au sein de la Yougoslavie.

 17   Comment l'a-t-il fait ? En invitant un groupe de présidents des assemblées

 18   des républiques de la Yougoslavie. Il y avait à cette réunion le président

 19   de la République du Monténégro, de l'assemblée de la Serbie. Je pense qui

 20   s'est trouvé aussi le président de l'assemblée de Macédoine, en tout cas,

 21   M. Krajisnik était là en tant que représentant de la Bosnie. Cette réunion

 22   a débouché sur une déclaration laquelle a été présentée à la séance

 23   d'ouverture de la conférence de la Communauté européenne et Milosevic a

 24   affirmé que Krajisnik était habilité à parler au nom de la Bosnie. Il a dit

 25   que la Bosnie était parvenue à cet accord. Manifestement, c'était là

 26   quelque chose d'assez bizarre à faire, on ne peut pas prendre le président

 27   de l'assemblée et affirmer que le fait que lui soit d'accord sur cette

 28   déclaration signifie pour autant que toute la Bosnie a l'obligation de

Page 3715

  1   rester au sein de la Fédération yougoslave.

  2   C'était destiné à embarrasser, à gêner Izetbegovic. Nous avons quelques

  3   écoutes téléphones qui le montrent. Effectivement, cela l'a gêné. La

  4   Communauté européenne et ses dirigeants n'ont pas cru cela. Mais ça quand

  5   même été soumis à ces dirigeants et c'était un effort très clair qui

  6   cherchait à saper la personnalité de Izetbegovic aux yeux des négociateurs

  7   pour qu'ils n'aient plus confiance en lui.

  8   On voit ici les intentions de Milosevic.

  9   Par ailleurs, je cite une autre raison. On disait qu'il fallait une parité,

 10   au niveau des rapports entre les différents chefs des républiques et la

 11   Fédération; on trouve ça dans la proposition de Prkovski et d'Izetbegovic

 12   en juin 1991, et ça a été repris par les présidents de toutes les six

 13   républiques le 6 juin et ça été répété le 12 juin par les trois présidents.

 14   Cette politique s'est maintenue jusqu'à la séance de l'assemblée du 14 ou

 15   15 octobre, c'est à ce moment-là qu'elle a changé. Donc je pense que, pour

 16   ces deux raisons, Izetbegovic était mal à l'aise il n'aimait pas cet accord

 17   et il a décidé d'en sortir. J'aurais voulu qu'il y reste, quand on voit ce

 18   qui s'est passé. Mais d'après ce que j'ai pu interpréter, c'est ce qu'il

 19   l'a poussé à prendre sa décision.

 20   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous remercie d'avoir répondu à mes

 21   questions.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 25   Nouvel interrogatoire par Mme Edgerton :

 26   Q.  [interprétation] Monsieur Donia, aujourd'hui à la page 5, lignes 13 à

 27   24, page 6, lignes 4 à 5 du compte rendu d'aujourd'hui, vous faites

 28   référence à un accord que M. Koljevic a cherché à obtenir avec M. Tudjman à

Page 3716

  1   Zagreb le 8 janvier juste avant la proclamation de l'Etat, au cours de

  2   cette réunion il y a eu une conversation entre ces deux hommes, et vous

  3   dites que la division de la Bosnie et la formation de nouvelles frontières

  4   municipales, et puis, là, les intervenants se chevauchent une fois de plus,

  5   pour utiliser les pouvoirs coercitifs de l'Etat pour forcer cette division

  6   humaine en Bosnie aussi; vous vous en souvenez ?

  7   R.  Oui.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher à l'écran le

  9   numéro 987 de la liste 65 ter.

 10   Q.  Nous allons bientôt avoir les deux versions, nous les avons déjà, fort

 11   bien, nous avons sous les yeux le PV d'une réunion du président de la

 12   République de Croatie, le Dr Tudjman, avec des représentants des membres de

 13   la présidence de Bosnie-Herzégovine, M. Koljevic, M. Franjo Boras et la

 14   réunion s'est tenue le 8 janvier 1992 à Zagreb; vous connaissez ce document

 15   ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce qu'il a un rapport quelconque avec la réunion dont vous avez

 18   parlé en début d'audience ?

 19   R.  Oui, c'est précisément de cette réunion que je voulais parler. Elle

 20   s'est tenue dans le bureau du président Tudjman, qui était un peu en retard

 21   à la réunion il a certains de ses conseillers qui le représentent en

 22   attendant son arrivée. Vous avez Koljevic qui, bien sûr, était un des deux

 23   membres serbes de la présidence de Bosnie-Herzégovine, M. Boras, lui,

 24   c'était un des représentants croates à la présidence et ils étaient allés

 25   ensemble à Zagreb pour assister à cette réunion.

 26   Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrait-on passer aux pages 13, et 14 de

 27   la version anglaise sur le prétoire électronique, s'il vous plaît. Merci.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, pourrais-je attirer votre attention sur le haut de

Page 3717

  1   la page nous voyons que Franjo Boras prend la parole, et dit :

  2   "Nous avons des cartes que nous avons établies après le recensement, et

  3   vous voyez qu'il s'agit de la partie qui est principalement croate et c'est

  4   une partie qui est assez ramassée et qui est la plus simple c'est

  5   l'Herzégovine orientale."

  6   Est-ce que vous voyez cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Puis il continue en parlant de la réorganisation du remembrement de

  9   municipalités, et a la page suivante, le Dr Koljevic prend la parole, et

 10   parle de l'homogénéité de certaines zones. Est-ce que vous avez déjà vu ces

 11   passages auparavant ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Nikola Koljejvic, trois lignes après que son nom apparaisse, déclare

 14   que :

 15   "Ce serait une bonne idée d'établir une instance qui permettrait

 16   d'assurer la réglementation de l'échange de ces biens fonciers et d'aborder

 17   ceci de manière civilisée."

 18   Est-ce que vous voyez ce passage ?

 19   Il dit que :

 20   "Il est également impossible de diviser la Bosnie."

 21   Est-ce que vous voyez cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  J'aimerais savoir si ces passages ou ces prises de parole par le Dr

 24   Koljevic et le Dr Boras sont liés aux pouvoirs contraignants qui visaient à

 25   forcer une division humaine de la Bosnie que vous avez mentionné

 26   précédemment aujourd'hui ?

 27   R.  Oui. J'ai remarqué que l'utilisation d'instances gouvernementales pour

 28   délivrer des permis qui permettaient ainsi aux différentes instances de

Page 3718

  1   mettre en pratique la séparation humaine des différentes communautés suite

  2   au remembrement des différentes municipalités.

  3   Q.  Merci. Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au dossier, s'il

  4   vous plaît.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P986.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Je voudrais revenir au compte rendu d'audience du 8 juin, à la page 3

  9   499, lignes 1 à 10, vous avez eu une discussion avec le Dr Karadzic

 10   concernant une conversation téléphonique interceptée entre lui-même et

 11   Gojko Djogo, et le Dr Karadzic vous a dit :

 12   "J'ai dit à tout le monde que quelles que soient les concessions que je

 13   ferais, il y aurait un chaos, un chaos qui verrait le jour en Bosnie-

 14   Herzégovine en l'espace de deux heures. Est-ce que vous pensez que je

 15   pourrais contrôler deux millions de Serbes qui se révolteraient contre des

 16   tentatives de revenir à l'époque de l'occupation turque ?"

 17   Votre réponse était la suivante :

 18   "Oui, et je pense que vous avez suffisamment de contrôle au sein du SDS."

 19   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Merci.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document de

 23   la liste 65 ter numéro 30722. Il s'agit d'un compte rendu d'une

 24   conversation téléphonique interceptée entre M. Kupresanin et le général

 25   Kukanjac, conversation qui a eu lieu en avril 1992.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez mentionné dans votre déposition, à la

 27   page 3 403, lignes 10 à 12, que M. Kupresanin était la personne qui avait

 28   élue président de la Communauté de municipalités de Bosanska Krajina. Ceci

Page 3719

  1   s'est passé le 25 avril 1992. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  2   R.  Oui. C'était en 1991.

  3   Q.  Merci. De la même manière, à la page 3 138, lignes 16 à 19, vous avez

  4   mentionné que le général Kukanjac était le commandant de la JNA pour la

  5   circonscription militaire de Sarajevo qui couvrait la totalité -- quasi-

  6   totalité de la Bosnie-Herzégovine; est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  7   R.  Oui. C'était la deuxième circonscription militaire.

  8   Q.  Ce compte rendu est à l'écran. J'aimerais savoir, avant de vous poser

  9   des questions, si vous avez déjà vu ce compte rendu.

 10   R.  Oui.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, dans ce cas-là,

 12   passer à la page 2 de ce compte rendu de conversation interceptée en

 13   anglais, et je crois qu'il s'agit également de la page 2 pour la version en

 14   B/C/S ? Si l'on pouvait réduire la taille du document B/C/S de façon à

 15   pouvoir voir la totalité du document B/C/S également. Peut-être que c'est

 16   la page 3. Oui, effectivement, c'est en page 3 de la version B/C/S.

 17   Q.  Au milieu de la page, M. Kupresanin répond à un commentaire du général

 18   Kukanjac, et dit :

 19   "Et bien, nous devons attendre le retour d'Europe de Karadzic."

 20   Est-ce que vous voyez ce passage ? Est-ce que vous pourriez le lire à haute

 21   voix, s'il vous plaît.

 22   R.  Oui, oui.

 23   "Nous devons attendre que M. Karadzic rentre d'Europe et nous dise ce que

 24   nous devons faire. Je pense, mon Général, que je ne ferai rien avant son

 25   retour. A son retour, nous nous conformerons à ses instructions. Il est

 26   notre commandant Suprême et nous n'en avons pas d'autre, la République

 27   fédérale de Yougoslavie d'un côté et le peuple serbe dans la zone qui fait

 28   l'objet de cette situation d'autre part. Nous avons notre komandir, c'est

Page 3720

  1   notre homme, nous devons lui obéir, vous nous comprenez."

  2   Q.  Merci. Est-ce que ce passage est conforme à la position que vous avez

  3   formulée concernant le contrôle du Dr Karadzic sur le SDS ?

  4   R.  Oui. Mais peut-être que je pourrais donner plus de détails et replacer

  5   cette conversation dans son contexte de l'époque. Nous avons parlé du fait

  6   que la Krajina de Bosnie avait remis en question, d'une certaine manière,

  7   le rôle de dirigeant de M. Karadzic, et ces remises en question se sont

  8   produites également lorsque la constitution de la République serbe de

  9   Bosnie-Herzégovine a été adoptée à la fin du mois de février 1992. A ce

 10   moment-là, on s'était efforcé de déclarer la Krajina de Bosnie comme étant

 11   une république distincte de celle dont le Dr Karadzic était le dirigeant.

 12   Le lendemain de l'adoption de cette constitution, le Dr Karadzic s'est

 13   rendu à Banja Luka et il a rencontré durant cette journée les membres de

 14   l'assemblée de la Région autonome de la Krajina ainsi qu'un groupe de

 15   responsables est arrivé à convaincre certains d'entre eux de quitter la

 16   réunion -- ou du moins, certains d'entre eux ont quitté la réunion et les

 17   autres ont adopté la constitution qui avait été votée il y a quelques jours

 18   à Sarajevo, et ceci a marqué l'Unité du SDS, et cette unité n'a ensuite

 19   jamais marqué le pas. Ça a été le point d'orgue, si l'on peut dire, du

 20   moment où le Dr Karadzic a pu asseoir sa position au sein du parti -- au

 21   sein du SDS.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait accorder une cote

 23   provisoire à ce document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- oui, Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que la date soit précisée, parce que

 26   c'est au moment où la Yougoslavie nous a laissés, en fait, à nos propres

 27   moyens. Nous devions nous occuper, en fait, de nos propres activités, à ce

 28   moment-là.

Page 3721

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça doit être sur la première page.

  2   M. LE JUGE PRANDLER : [interprétation] La date dont dispose l'Accusation

  3   est avril 1992, si je ne m'abuse.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord, avril 1992. Mais nous n'avons

  5   pas de date plus précise ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas suffisant pour la Défense.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas à vous de faire un

  8   commentaire de ce genre, Monsieur Karadzic.

  9   Nous pourrons accorder une cote provisoire à ce document.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote P987 MFI.

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Est-ce que l'on ne peut pas trouver

 12   un moyen de déterminer la date exacte ?

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, c'est possible, mais je pourrais me

 14   renseigner et vous donner une réponse demain matin ou lors de la prochaine

 15   audience de cette Chambre. J'ai besoin de documents supplémentaires pour

 16   déterminer cela.

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation]

 19   Q.  Je voudrais maintenant passer au compte rendu de l'audience du 9 juin.

 20   C'est la page 60, lignes 12 à 16, mais c'est l'ancienne pagination. Je vous

 21   prie de m'excuser. Le Dr Karadzic vous a demandé :

 22   "Est-ce que vous avez vu des documents qui mentionnaient que ce document,

 23   le document avec les variantes A et B, avait été abordé par les organes du

 24   Parti démocratique serbe ?"

 25   Votre réponse a été la suivante :

 26   "Beaucoup d'éléments ont été transmis aux comités des assemblées

 27   municipales locales par le comité central, et ceci, par le biais de

 28   différentes municipalités."

Page 3722

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 3723

  1   Vous vous souvenez de cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir le document

  5   P970, s'il vous plaît ? Il s'agit d'un extrait du compte rendu d'audience

  6   de la 50e Séance de l'assemblée de la Republika Srpska des 15 et 16 avril

  7   1995, page 316 en anglais, et page 278 en B/C/S. Il s'agit d'un extrait

  8   d'un discours de M. Karadzic.

  9   Pour la version anglaise, en page 316, c'est la neuvième ligne en partant

 10   du début du premier paragraphe, complète de cette page. Vous voyez, il est

 11   marqué au moment où la guerre a commencé dans les municipalités où nous

 12   étions en majorité, nous avions le pouvoir municipal et nous le détenions

 13   fermement et nous contrôlions tout. Dans les municipalités où nous étions

 14   en minorité, nous avons constitué un gouvernement secret, des conseils

 15   municipaux, des assemblées municipales ainsi que de présidents de conseils

 16   exécutifs. Vous vous souviendrez des variantes A et B des documents. Dans

 17   la variante B, où nous étions en minorité, c'est-à-dire 20 % ou 15 % de la

 18   population. Nous avions créé un gouvernement, une brigade, une unité quelle

 19   que soit sa taille, mais il y avait un détachement avec un commandant."

 20   Est-ce que vous retrouvez le passage que je viens de lire ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Dans ce passage, et ceci est mentionné dans le rapport sur Sarajevo du

 23   témoin, note en bas de pages 114 et 115, vous avez -- 149, pour la deuxième

 24   cote; est-ce que cet extrait de la 50e Séance est ce que vous mentionnez ou

 25   un de ces documents que vous mentionnez pour montrer l'adoption des

 26   variantes A et B par les municipalités ?

 27   R.  Oui, c'est un de ces documents.

 28   Q.  Merci. Passons à autre chose. Le 9 juin, à la page 3614, lignes 23 à

Page 3724

  1   25, et 3615, lignes 1 à 7, M. Karadzic vous a demandé ce que faisaient les

  2   Serbes à l'époque. Puisque, apparemment, il ne s'agissait que des mesures

  3   politiques qu'ils prenaient, on vous a demandé de savoir si de l'autre côté

  4   ils forçaient les Serbes à réagir : "Est-ce qu'ils provoquaient les Serbes

  5   ?"

  6   Votre réponse était la suivante :

  7   "Je ne partage pas cette opinion consistant à dire que les Serbes ne

  8   prenaient que des mesures politiques. Je pense que le SDS armait ces

  9   populations et devenait pour ainsi dire une unité paramilitaire et faisait

 10   tout ce qu'ils faisaient pour s'assurer que le SDS avait la coopération et

 11   le soutien de la JNA, pour prendre les mesures qui s'imposeraient en

 12   fonction de la chute de 1991 ou après la chute de 1991."

 13   Est-ce que vous vous souvenez de cette question et la réponse ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Ensuite à la page 3 615, lignes 19 à 25, et page 3 616, ligne 1, le Dr

 16   Karadzic vous a demandé si vous vouliez avancer qu'en septembre 1991, le

 17   Parti démocratique serbe était en faveur de démembrement de la Yougoslavie

 18   et que la JNA avait servi même si le SDS ne soutenait pas la JNA. Vous avez

 19   répondu :

 20   "Je n'ai pas fait cette déclaration, je ne pense pas que c'était le cas. Je

 21   pense que le SDS s'est rapproché de la JNA et c'est devenu en fait une

 22   alliance qui a commencé dans les premières semaines de septembre 1991. Mais

 23   ils se sont rapprochés mais de manière assez inégale ou en dent de scie. Il

 24   est évident que la JNA a essayé de distribuer des armes aux membres du SDS

 25   avant cette période. Mair pour ce qui est d'une coopération au plus haut

 26   niveau, celle-ci a commencé aux environs de la même période."

 27   Nous avons toujours ce document devant nous, et j'aimerais que -- je vous

 28   demande quelques secondes. Je voudrais passer à la partie du bas de cette

Page 3725

  1   page. Vous voyez qu'il est mentionné 20 %, 15 % et pour la version en

  2   B/C/S, c'est environ 19 lignes en partant du bas de la page. Je voudrais

  3   attirer votre attention sur le discours du Dr Karadzic.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la page 145 ou 376.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, en fait c'est une pagination assez

  6   étrange qui apparaît en bas de la traduction.

  7   Q.  Est-ce que vous voyez, Monsieur le Témoin, le passage en question. Je

  8   vous prie de m'excuser. Est-ce que l'on peut revenir à la page 316, s'il

  9   vous plaît ? Sur le prétoire électronique, il s'agit de la page 316.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de m'excuser.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Il n'y a pas de mal.

 12   Q.  Vous voyez qu'il est mentionné :

 13   "La guerre a commencé, la JNA nous a épaulés autant qu'elle le

 14   pouvait."

 15   Nous le voyons également dans votre rapport avec les extraits au

 16   paragraphe 235. Est-ce que vous voyez ce passage ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Ce passage parle entre autres d'une distribution à des armes qui été

 19   attribuée en partie à la JNA; est-ce que vous pensez que ceci est une

 20   manifestation de cette coopération au plus haut niveau que vous avez décrit

 21   contre la JNA et le SDS ?

 22   R.  Oui, effectivement.

 23   Q.  Merci. Nous pouvons passer au document suivant, document P979, s'il

 24   vous plaît. Ce document porte la date du 20 mars 1992, c'est un rapport de

 25   la 2e  Circonscription militaire du commandement de l'armée populaire

 26   yougoslave, conclusion d'une évaluation sur la situation du territoire de

 27   Bosnie-Herzégovine, dans la zone de responsabilité de la 2e Circonscription

 28   militaire.

Page 3726

  1   Est-ce que vous connaissez ce document, Docteur Donia ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Pourriez-vous nous dire de quoi parle ce document ?

  4   R.  Il s'agit d'un rapport du général Kukanjac, concernant -- en fait il y

  5   a énormément de précision quant à la distribution de différentes armes que

  6   possédaient la JNA et qui ont été remises aux autorités locales du SDS. Les

  7   pages suivantes précisent les endroits où la distribution s'est effectuée,

  8   ainsi que les heures de la distribution. Puis vous avez des annexes avec

  9   les forces disponibles dans chaque municipalité et qui sont à la

 10   disposition de la JNA pour des combats, si nécessaire.

 11   Q.  Pourrions-nous, à ce sujet, passer à la page 6 en version anglaise et

 12   page 8 de la version en B/C/S ?

 13   Docteur Donia, je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 5(F).

 14   On voit que 50 900 armes ont été distribuées par la JNA et 17 298 ont été

 15   distribuées par le SDS; est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que ce passage représente également cette relation de

 18   coopération entre la JNA et le SDS ?

 19   R.  Oui, cela montre bien qu'à ce moment-là, il y avait une coopération

 20   opérationnelle très étroite entre la JNA et le SDS.

 21   Q.  Merci. Nous allons passer à autre chose. Je vous demande quelques

 22   instants. Je voudrais passer au compte rendu du 9 juin, page 3600, lignes 1

 23   à 11; et là, Monsieur le Témoin, dans le cadre d'une discussion concernant

 24   le document avec les variantes A et B, on vous a posé une question, à

 25   savoir :

 26   "Savez-vous que, dans la quasi-totalité des municipalités, il y avait des

 27   négociations pour que chaque communauté établisse ses propres structures de

 28   municipalité, à Sanski Most, à Vlasenica et à Bratunac ? En fait, à

Page 3727

  1   Vlasenica, il y avait des négociations pour que chaque communauté puisse

  2   établir ses propres structures au niveau de la municipalité, mais en fait,

  3   à Vlasenica et à Bratunac, ceci avait déjà eu lieu," et cetera, et cetera.

  4   Vous avez répondu de la manière suivante :

  5   "Le seul exemple que je connais, mais, bien sûr, on pourrait me fournir des

  6   informations concernant d'autres cas similaires. C'était les négociations

  7   qui avaient été lancées sous la contrainte au début du mois d'avril 1992,

  8   en général avec un ultimatum d'une sorte ou d'une autre émanant du SDS

  9   juste avant la prise de contrôle et le nettoyage ethnique de la

 10   municipalité."

 11   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Maintenant, à la page 3 608, des lignes 7 à 25, dans le contexte des

 14   discussions portant sur le document D297 - c'est un document manuscrit - on

 15   vous a demandé s'il y avait un déséquilibre démographique dans une

 16   municipalité donnée, et dans ce cas-là, Bratunac n'avait en fait pas créé

 17   les conditions propices pour cela. Je vais vous lire la question :

 18   "Comment pensez-vous que 30 % des Serbes pouvaient forcer 70 % des

 19   Musulmans à Bratunac à faire ce travail ?"

 20   Votre réponse est la suivante :

 21   "Nous parlons de Bratunac, n'est-ce pas, et pas Vlasenica ? Je crois que

 22   quelqu'un avait dû mentionner Vlasenica précédemment. Ils avaient le

 23   soutien de la JNA. Ils avaient des unités paramilitaires à leur

 24   disposition. Comme je l'ai dit, ces négociations étaient menées sous la

 25   contrainte, et je crois que les événements qui s'en sont suivis à Bratunac

 26   dans la période qui a suivi ce supposé accord ont bien témoigné de cela. Ce

 27   n'est pas mon rôle que de définir ce qui s'est passé par la suite, mais

 28   ceci signifie qu'il s'agissait en fait de déclarations vides quant au droit

Page 3728

  1   des populations durant les actions menées par les Serbes pour saisir le

  2   pouvoir."

  3   Donc votre réponse à la question consistant à savoir si un déséquilibre

  4   démographique avait empêché les Serbes de mener ceci à bien, vous avez

  5   répondu de cette manière, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au document

  8   de la liste 65 ter numéro 00091. C'est un extrait de la séance de

  9   l'assemblée des Serbes de Bosnie du 28 août 1995. Il s'agit d'un discours

 10   du Dr Karadzic. La page en version anglaise est la page 68, et pour la

 11   version en serbe, il s'agit de la page 87.

 12   Q.  Est-ce que vous connaissez ce qui s'est passé durant la 53e séance de

 13   l'assemblée des Serbes de Bosnie et le contexte de cette séance ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je vous demande un petit instant.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, en anglais,

 17   partons du bas et remontons trois lignes. Nous sommes à la page 68. Merci.

 18   En B/C/S, à partir du bas, il faut remonter 17 lignes.

 19   Q.  Monsieur Donia, veuillez voir ce passage qui commence ainsi :

 20   "Nous ne pouvons absolument pas accepter l'idée qu'ils nous prennent nos

 21   territoires traditionnels."

 22   Vous voyez ce passage ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Regardez, si on prend le bas, on remonte de trois lignes et on trouve

 25   le mot "We".

 26   R.  Je vois.

 27   Q.  "Il est impossible -- il est exclus que nous acceptions l'idée qu'ils

 28   nous prennent nos territoires traditionnels. Pour tout dire, il y a des

Page 3729

  1   villes que nous avons prises --"

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Passons à la page suivante en anglais.

  3   Q.  "-- et là, nous n'étions que 30 %. Je peux vous en donner des noms

  4   autant que vous voulez, mais nous ne pouvons pas abandonner les villes où

  5   nous constituons 70 % de la population. Il ne faut pas qu'on le dise mais

  6   rappelez combien nous étions à Bratunac, à Srebrenica, à Visegrad, à

  7   Rogatica, à Vlasenica, à Zvornik et ainsi de suite. En raison de

  8   l'importance stratégique de ces lieux, il fallait qu'ils soient à nous."

  9   Est-ce que vous avez pu lire ce passage, vous aussi, que je viens de lire ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que ceci est conforme ? C'est là un extrait d'un discours de

 12   Karadzic. Est-ce que c'est conforme à la façon dont vous, vous avez

 13   présenté votre opinion quant à savoir si un déséquilibre démographique

 14   excluait ce que voulaient les Serbes ?

 15   R.  Oui, c'est précisément de ce phénomène que je parlais.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de ce document à

 17   charge.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P980 [comme

 19   interprété].

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] P988.

 21   Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 22   Monsieur le Président, cette écoute téléphonique dont M. le Juge Morrison

 23   voulait savoir la date, la date est 27 avril 1992. Je l'ai apprise grâce à

 24   mes collègues.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Edgerton.

 26   Monsieur Donia.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   Questions de la Cour : 

Page 3730

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous vous souvenez du questionnaire que

  2   vous avait remis l'accusé pour vous demander si vous accepteriez de

  3   convenir de certains faits survenus en Croatie et en Slovénie. Est-ce que

  4   vous avez eu le temps de parcourir ces questions ? Est-ce que vous seriez

  5   d'accord avec les faits présentés ou est-ce que vous auriez des

  6   observations à formuler ?

  7   R.  Oui, Monsieur le Président. Je ne sais plus trop où il est, ce

  8   document. Je pense l'avoir laissé quelque part il y a deux ou trois jours.

  9   Je l'avais examiné le soir où il me l'avait remis et j'ai trouvé qu'il y

 10   avait peut-être cinq ou six affirmations sur lesquelles je pouvais marquer

 11   mon accord total ou partiel, mais pour l'écrasante majorité, je vais vous

 12   les donner, ces cinq points d'accord; mais pour l'écrasante majorité des

 13   affirmations qui s'y trouve, dans ce document, je n'ai pas de connaissance

 14   ni sur moi de moyen de recherche me permettant de dire si je suis d'accord

 15   avec ou pas.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre réponse porte-t-elle sur le

 17   contenu d'une décision rendue par un tribunal ?

 18   R.  Oui. Pratiquement, la plupart de toutes les affirmations concernent des

 19   décisions de la cour constitutionnelle, des interprétations faites par un

 20   tribunal ou par un autre, et des lois précises promulguées par l'assemblée

 21   de la république ou l'assemblée fédérale, et je ne suis tout simplement pas

 22   à même de vérifier ou de confirmer ces faits.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même quant au fait de savoir si telle ou

 24   telle décision a bien été rendue ?

 25   R.  Mais c'est vrai pour chacune des décisions. Il y a quelques -- l'une ou

 26   l'autre disposition, je peux dire oui, par exemple, la numéro 2, la

 27   première phrase ne me pose pas de problème, je suis d'accord, j'avais les

 28   informations me permettant de vérifier. Pour le numéro 3, d'accord; numéro

Page 3731

  1   4; numéro 6, la première phrase; numéro 9, première phrase. Sachant que

  2   quand on dit "illégal" ou "illicite", ce n'est pas un terme qui est à moi,

  3   qui m'appartient, mais qui est utilisé dans la programmation de

  4   l'assemblée. Je pense qu'il y en a peut-être encore l'une ou l'autre qui

  5   concerne la Croatie, un peu plus loin. C'était divertissant comme lecture

  6   nocturne -- comme livre de chevet c'était pas mal. Puis d'accord pour le

  7   numéro 44. Première phrase du numéro 58. Première phrase du numéro 59.

  8   Première phrase du numéro 70. C'est à peu près tout.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre mémoire m'étonne.

 10   C'est ainsi que se termine votre déposition. Merci d'être venu témoigner à

 11   La Haye. Vous pouvez disposer.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de m'avoir si bien reçu.

 13   [Le témoin se retire]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande de nouveau l'indulgence et la

 15   patience des interprètes. Nous allons poursuivre.

 16   Apparemment, Me Robinson voulait soulever une question.

 17   M. ROBINSON : [interprétation] Ce ne sera pas du tout long. C'est à propos

 18   du témoin suivant, M. Richard Philipps. Nous avons demandé que notre expert

 19   puisse être payé pour être présent. Ça a été autorisé le 2 juin, mais OLAD

 20   a refusé le défraiement et ici, étant donné que M. Karadzic est indigent,

 21   nous avons fait appel auprès du Greffier aujourd'hui et nous allons

 22   soulever la question devant la Chambre de première instance si le Greffier

 23   di non. Tout ceci aura peut-être un effet sur la date du début de

 24   l'audition, prévue mardi, si la question ne peut pas être réglée plus tôt.

 25   Je voulais vous en avertir.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant Tieger, vous avez quelque

 27   chose à dire ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci. A notre avis, ceci ne doit avoir aucun

Page 3732

  1   effet sur la date de début d'audition du prochain témoin. La Défense est au

  2   courant de cette question depuis très longtemps. A date de comparution est

  3   prévue et les documents aussi depuis longtemps. Je relève que c'est un

  4   témoin en application de l'article 92 ter, ce qui veut dire que la Défense

  5   sait très bien en quoi consistera l'essentiel de l'interrogatoire

  6   principal, et ceci, depuis longtemps.

  7   Enfin, rien, à notre avis, ne justifie de reporter cette comparution. Bon,

  8   il y aura peut-être coïncidence entre votre déclaration ou un droit qui

  9   serait conféré.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'avez pas de religion sur la

 11   question du défraiement de l'expert de la Défense ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Non. Voyons ce que ça va donner, en bout de

 13   course. Mais ceci ne devrait pas avoir d'effet sur la date prévue pour

 14   l'audition de ce témoin.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 16   Lorsque nous avons rendu cette décision qui faisait droit à la demande de

 17   la Défense pour que M. Radinovic soit présent - j'espère que je prononce

 18   bien son nom - la Chambre estimait que sa présence pourrait être utile à la

 19   Défense comme à la Chambre. Il était, à l'époque, raisonnable de supposer

 20   que la décision autorisant sa présence n'aurait aucun effet s'il n'y avait

 21   pas d'assistance financière. Je recommande au Greffier de prendre une

 22   décision le plus vite possible pour que cette question n'ait pas trop

 23   d'effets -- d'incidence sur le procès. La Chambre va voir ce qu'elle peut

 24   faire hors prétoire pour trouver une solution à ce problème.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Merci.

 26   Mais la lettre de l'OLAD me fait croire que ces commentaires permettront de

 27   trouver une issue au problème.

 28   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

Page 3733

  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je m'adresse à M. Karadzic. Je suis

  2   un peu préoccupé. Vous n'êtes peut-être pas juriste de formation et c'est

  3   pour cela que peut-être vous croyez que vous êtes expert et que vous pouvez

  4   contester chacune des parties qu'il y a dans un rapport d'expert.

  5   Un rapport d'expert, il se base sur l'avis de cet expert. Libre à vous de

  6   la contester, cette opinion de l'expert, si vous ne l'acceptez pas, mais le

  7   fait que vous n'avez pas contesté une opinion ne fait pas de cette opinion

  8   un fait incontesté. Vous avez toujours l'attitude, pendant la présentation

  9   de vos moyens à décharge, ou peut-être lorsque viendront à barre d'autres

 10   témoins, d'aborder d'autres qui, à votre avis, n'ont pas été abordées avec

 11   M. Donia. Il est important que vous le compreniez. Le fait que vous n'avez

 12   peut-être pas soulevé une question avec Donia ne veut pas pour autant dire

 13   que cette question, elle disparaît du radar ou qu'elle est inscrite dans le

 14   marbre et qu'elle ne peut pas faire l'objet d'une autre interprétation

 15   parce que éclairée par d'autres éléments de preuve que vous allez peut-être

 16   vouloir présenter.

 17   Je ne veux pas, en disant ceci, vous inviter à inviter d'autres témoins,

 18   mais je veux dissiper des inquiétudes que vous auriez pu avoir parce que

 19   vous ne comprendriez pas bien ce qu'est un avis d'expert.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Morrison.

 21   Je crois qu'il faut lever l'audience.

 22   Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Je voulais simplement dire que M. Karadzic a

 24   soulevé une question de contexte dans le rapport consacré aux extraits. Je

 25   rappelle que c'est l'Accusation qui a soulevé la question de l'accord

 26   conclu avec la Défense pour dire que des éléments convenus ou des éléments

 27   mentionnés dans les séances de l'assemblée sont mentionnés dans le rapport

 28   de M. Donia. Si vous le voulez, nous pourrions vous donner une liste de ces

Page 3734

  1   séances.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ça pourrait être utile. Là,

  3   c'est mon avis personnel.

  4   Merci beaucoup. J'espère que vous pourrez vous reposer pendant le week-end.

  5   Nous reprendrons l'audience mardi après-midi à 14 heures 15.

  6   --- L'audience est levée à 19 heures 11 et reprendra le mardi 15 juin 2010,

  7   à 14 heures 15.

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28