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1 Le mardi 15 juin 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Nous avons dans votre équipe un nouveau membre ?
7 M. TIEGER : [interprétation] Pas précisément, Monsieur le Président. Mais
8 c'est Patrick Hayden et moi-même, Alan Tieger, qui représentons le bureau
9 du Procureur, et c'est M. Hayden qui va interroger le témoin.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes ravis de vous revoir ici,
11 Monsieur Hayden.
12 Au cours du contre-interrogatoire de M. Robert Donia, M. Karadzic a demandé
13 à ce témoin d'examiner une série de faits, repris dans un questionnaire qui
14 concernait la sécession de la Slovénie et de la Croatie. A la suite de
15 l'examen du document, M. Donia a déclaré qu'il y avait quelque cinq ou six
16 affirmations contenues dans ce document sur lesquelles il pouvait marquer
17 son accord, vous vous en souvenez. Nous voulons savoir à quelles questions
18 il a donné une réponse positive. Pour ce faire, je pense qu'il nous faut
19 verser sous une forme ou une autre ce questionnaire, sous forme de pièce du
20 dossier ou sous une autre forme.
21 Avez-vous quelque chose contre cette idée, Monsieur Tieger ?
22 M. TIEGER : [interprétation] J'essaie de voir quelles sont les deux façons
23 les plus efficaces de le faire, Monsieur le Président. Une façon rapide
24 serait simplement, pour autant que les parties en soient d'accord, de citer
25 au dossier les références précises mentionnées par le témoin dans sa
26 réponse, et ces éléments pourraient, eux, être versés au dossier. Je ne
27 sais pas s'il est vraiment utile ou nécessaire de verser ce document, ce
28 questionnaire dans son intégralité, parce que les autres questions ont été
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1 rejetées par le témoin. Mais nous pouvons parfaitement travailler avec la
2 Défense pour nous assurer que nous avons bien cerné les quelques références
3 mentionnées par le témoin et que vous venez d'évoquer, Monsieur le
4 Président.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Abordons ceci dans un premier temps.
6 La Chambre a aussi demandé à l'Accusation d'examiner les faits, après quoi
7 Mme Edgerton a déclaré que la plupart de ces faits étaient sans intérêt en
8 l'espèce, mais que l'Accusation allait peut-être voir s'il y avait d'autres
9 éléments dignes d'intérêt ou pertinents.
10 En mon nom personnel, j'estime que le degré de la pertinence fluctuera en
11 fonction du contexte nécessaire. Je m'explique. Quant à savoir s'il s'agit
12 de déclarer un document recevable, de délivrer une ordonnance contraignante
13 en application de l'article 54 bis, ou de dresser un constat judiciaire de
14 faits déjà jugés, ou si c'est simplement pour parler de faits convenus
15 entre parties. Surtout dans ce dernier cas s'agissant de documents de
16 contexte, même si la pertinence n'est que périphérique, disons, ou minime,
17 la Chambre estime que ce serait utile d'avoir ce document, et au fil du
18 procès elle trouvera ce document de plus en plus utile. Il y a ces
19 questions d'ordre général mentionnées par l'accusé dans cette liste. Ce
20 serait intéressant de voir si les parties peuvent en convenir. Alors,
21 j'espère, Monsieur Tieger, que vous aurez des réponses précises à ces
22 questions, et je recommande à l'accusé de poursuivre sur sa lancée dans le
23 cadre de sa Défense.
24 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends, mais je veux m'assurer que je
25 vous ai bien compris, nous allons faire comme vous l'avez proposé. Mais
26 ceci nécessite beaucoup de temps des deux parties au procès pour voir si
27 ces faits périphériques sont exacts ou pas. C'est évident, quant à la
28 mesure où l'Accusation est à même de vérifier rapidement si certains de ces
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1 faits sont exacts ou pas, je vous assure que j'examinerai la question dans
2 les meilleurs délais.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous verrons ce que ceci donnera.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voici comment je vois ce document : à mon avis,
7 la totalité du document devrait être versée au dossier, et il faudrait dire
8 expressis verbis quels sont les faits qui n'ont pas été confirmés par le
9 témoin expert, parce que cela, en soi, c'est une forme d'information. Ce
10 témoin expert, M. Donia, forcément devait savoir certaines choses qu'il ne
11 savait pas. Donc je pense que ce qu'il n'a pas confirmé est aussi
12 pertinent.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous étions en passe de demander au
14 greffier de déclarer la totalité du document recevable et de le verser au
15 dossier, donc c'est réglé.
16 Autre question pour laquelle nous allons passer quelques instants à huis
17 clos partiel.
18 Nous sommes maintenant à huis clos partiel.
19 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est à propos -- oui, je vois que
23 vous êtes debout, Monsieur Tieger.
24 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Je ne
25 voulais pas vous interrompre.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème.
27 M. TIEGER : [interprétation] J'allais simplement relever, Monsieur le
28 Président, ceci. Une question avait été soulevée fin de l'audience de la
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1 semaine dernière et, encouragés par la Chambre, nous allons soumettre
2 aujourd'hui une liste des séances de l'assemblée mentionnées dans les
3 rapports de Dr Donia. Nous en avons discuté avec Me Robinson, et nous
4 allons vous soumettre cette liste d'ici à la fin de la journée, nous
5 l'espérons, au greffe et, bien sûr, aussi à la Défense.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
7 Dernier point, il concerne le calendrier prévu pour la fin de ce mois, la
8 semaine du 28. Nous n'allons pas siéger le 2 juillet, c'est un vendredi,
9 mais à moins qu'il n'y ait d'objection catégorique, nous pourrions siéger
10 le lundi, mais nous commencerions à 15 heures.
11 Ceci étant, nous allons maintenant faire entrer le témoin.
12 Oui, Maître Robinson, et l'expert de la Défense aussi.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, ce sera le général Radovan Radinovic.
14 Puis-je vous demander quelques précisions. Vous avez dit lundi, 15
15 heures. C'est le 28 juin ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait, le lundi 28 juin à 15
17 heures.
18 Oui, nous avions demandé la venue du général Radovan Radinovic pour aborder
19 certaines questions d'ordre confidentiel.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Philipps.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous demander de prononcer la
24 déclaration solennelle.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : RICHARD PHILIPPS [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
2 Monsieur Hayden, vous avez la parole.
3 M. HAYDEN : [interprétation] Merci.
4 Interrogatoire principal par M. Hayden :
5 Q. [interprétation] Monsieur Philipps, nous l'avons déjà dit, une partie
6 de votre déposition sera déposée par écrit, donc je vais vous expliquer
7 quelles sont les formalités à respecter à cet égard.
8 Est-ce que vous avez déjà témoigné en qualité de témoin expert en ce
9 Tribunal ?
10 R. Oui, j'ai déposé dans le procès Galic.
11 Q. Ce fut le 5, le 10, le 16 et le 17 juillet 2002 ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que récemment vous avez rencontré des représentants du bureau du
14 Procureur pour préparer une déclaration de synthèse reprenant votre
15 déclaration dans le procès Galic et les observations concernant les
16 tableaux modifiés que vous avez présentés pour ce procès ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire la déclaration alors
19 signée ?
20 R. Oui, j'ai examiné cette déclaration pour m'assurer qu'elle était
21 conforme à la vérité.
22 Q. Je pense qu'il y a une seule correction que vous voulez apporter à
23 cette déclaration.
24 M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Greffier, puis-je vous
25 demander de présenter le document de la liste 65 ter, 90179.
26 Est-ce que nous pouvons voir la page 11, deuxième paragraphe.
27 Q. Regardez l'avant-dernière phrase. Vous y dites :
28 "J'ai pu déterminer quel était le poste du commandement
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1 avancé…"
2 Est-ce que ça ne devrait pas être "arrière" ?
3 R. Oui, tout à fait.
4 Q. L'avant-dernière c'était "main command post," qui devait devenir "poste
5 de commandement arrière…," et lorsqu'on voit "forward command post…," ça
6 devrait être "arrière" ?
7 R. Exact.
8 Q. Ceci étant précisé, cette déclaration est-elle exacte, et si l'on vous
9 posait les mêmes questions aujourd'hui sur les mêmes sujets, vous y
10 répondriez de la même façon ?
11 R. Oui, cette déclaration est exacte.
12 M. HAYDEN : [interprétation] Ceci étant, je demande le versement de
13 document de la liste 65 ter 90179.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président. Si vous
15 me le permettez, j'aimerais soulever une question.
16 Il y avait une déclaration sur la requête de l'Accusation de
17 déposition de rapports d'experts. Ceci était une décision prise le 9
18 novembre 2009, et vous avez dit que ce 94 bis est lex specialis par rapport
19 au 92 bis, donc ce n'était pas autorisé de respecter la procédure.
20 S'agissant de cette question de savoir si 94 bis est une lex specialis par
21 rapport à 92 ter, est-il utile de savoir ou d'avoir des questions oralement
22 posées par l'Accusation, mais c'est peut-être une question qui aura une
23 certaine incidence sur la jurisprudence de ce Tribunal, et nous estimons
24 qu'il faudrait considérer ces déclarations de synthèse comme étant un
25 rapport en application de l'article 94 bis. C'est une question technique.
26 Ce n'est pas véritablement une objection que nous faisons ici.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Robinson.
28 La pratique veut que l'Accusation soit autorisée à présenter un
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1 rapport d'expert sans poser aucune question, même en application de
2 l'article 94 bis. Donc si vous en êtes d'accord. Cela veut dire que vu la
3 jurisprudence qui dit que les dépositions 92 ter sont semblables à une
4 déclaration faite à l'audience viva voce, en mon nom personnel, je ne vois
5 aucun problème. Mais il se peut que M. Hayden ait des observations.
6 M. HAYDEN : [interprétation] Je relèverai simplement, Monsieur le
7 Président, que dans la décision rendue par la Chambre en novembre 2009, à
8 propos de ces huit déclarations aux témoins 92 bis, il a été dit que 94(b)
9 est lex specialis quand le témoin n'est pas présent à l'audience. Or ici,
10 il l'est. La donne est donc différente, d'où la distinction.
11 Je note aussi que dans cette décision, la Chambre avait donné instruction à
12 l'Accusation de présenter éventuellement ces huit témoins en application du
13 92 ter plutôt que le 92 bis.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Pour être tout à fait sûrs,
15 nous allons délibérer sur le siège.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La décision est unanime et déclare ce
18 document recevable en application du 92 ter, et ce sera, Monsieur le
19 Greffier … ?
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P95 --
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien compris.
22 M. HAYDEN : [interprétation] Je vais maintenant faire le résumé et vous en
23 donner lecture des informations contenues dans cette déclaration.
24 M. Philipps est un ancien officier du renseignement dans l'armée
25 britannique. Il était lieutenant-colonel. Depuis 1985, il a entrepris
26 diverses formations en renseignement militaire et en analyse militaire à
27 l'académie de Sandhurst ainsi que dans d'autres académies militaires
28 britanniques. Il était officier du renseignement à plein temps pendant la
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1 première guerre du Golfe et dans la SFOR à Sarajevo. De l'an 2000 à 2006,
2 il était analyste militaire au bureau du Procureur.
3 A l'aide de documentation de la VRS et d'autres documents, M. Philipps a
4 reconstitué la structure du Corps Sarajevo-Romanija, appelé aussi SRK,
5 pendant la période qui commence par la formation du corps en mai 1992, et
6 se termine à la fin de l'année 1995. M. Philipps a présenté ces structures
7 sous forme de deux organigrammes, à l'aide d'un format utilisé couramment
8 par l'OTAN.
9 Ces tableaux vous montrent le commandant du corps au sommet de la chaîne de
10 commandement. Le chef ou commandant du corps est soutenu par un état-major
11 opérationnel dont un chef d'état-major, qu'on appelle aussi chef ou
12 commandant de corps en second. Sont subordonnées à ce commandement du corps
13 des brigades, mais aussi des unités de soutien du corps. Les effectifs des
14 unités subordonnées du corps d'armée dont des régiments d'artillerie
15 étaient subordonnés directement au commandant du corps, alors que chaque
16 brigade avait ses propres effectifs. Ce tableau montre également quel est
17 le personnel militaire responsable de chaque formation, de chaque unité et
18 de chaque unité subordonnée pendant la période couverte par l'acte
19 d'accusation.
20 M. Philipps a examiné quelque 50 documents relatifs au SRK
21 l'annexe A de sa déclaration, et il explique de quelle façon ces documents
22 s'intègrent dans la chaîne de commandement et du compte rendu aussi du SRK.
23 Q. Monsieur Philipps, nous avons devant nous ici dans ce prétoire deux
24 tableaux, je le précise pour le dossier, il s'agit du numéro 10590 de la
25 liste 65 ter, pages 1 et 2. Ça c'est le premier tableau que nous avons au
26 chevalet. Il s'intitule "Corps Sarajevo-Romanija, VRS, 1992 à 1994." Puis
27 l'autre va d'août 1994 à 1995.
28 Avez-vous préparé ces tableaux ?
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1 R. Oui.
2 Q. Quelles sont les sources que vous avez utilisées pour ce faire ?
3 R. J'ai surtout utilisé des documents du Corps Sarajevo-Romanija, à savoir
4 des ordres, des instructions, des rapports de combat et des instructions
5 données par l'état-major principal au corps.
6 Q. L'analyse que vous avez faite de ces documents du SRK
7 fait exhaustifs ou représentent-ils tous les documents qu'il y a dans les
8 archives du bureau du Procureur ?
9 R. Non. Nombreux sont les documents du SRK
10 sélection partielle de ces documents. Je m'intéressais surtout à des
11 documents concernant la structure de ce corps, la façon dont il était
12 organisé.
13 Q. Vous avez procédé à l'examen de ces documents, vous vous êtes intéressé
14 à la structure et à l'organisation, mais en plus, est-ce que vous avez
15 cherché à y trouver d'autres éléments de fond ?
16 R. Je m'intéresse surtout à la structure, mais aussi au commandement et à
17 la direction du corps. Mais je n'ai pas examiné les combats par le menu. Je
18 m'intéressais surtout à la structure et à la chaîne de commandement.
19 Q. Dans votre déposition dans l'affaire Galic, vous avez évoqué le fait
20 que vous vous étiez fondé sur des documents censés être des documents du
21 SRK communiqués par la Défense dans cette affaire.
22 Je renvoie la Chambre à la page 3 de la déclaration du témoin.
23 Après l'affaire Galic, avez-vous eu la possibilité de vérifier la fiabilité
24 de ces documents ?
25 R. Oui, j'ai pu comparer ces documents avec des documents émanant
26 directement du Corps Sarajevo-Romanija et j'ai été en mesure d'établir que
27 les documents communiqués par la Défense dans l'affaire Galic étaient, en
28 fait, des documents authentiques émanant bien du SRK
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1 Q. En ce qui concerne les documents qui n'ont pas été produits par le SRK,
2 quels ont été ceux dont vous vous êtes servi pour préparer ces
3 organigrammes ?
4 R. Les principaux documents sur lesquels je me suis fondé sont notamment
5 une instruction adressée au 4e Corps de la JNA, des consignes adressées à ce
6 corps. Il s'agissait d'un document portant sur la manière dont ce corps
7 devait être administré, la structure du quartier général de ce corps et les
8 tâches à accomplir par ce dernier. Ce document précise la structure
9 nécessaire d'un quartier général et les effectifs nécessaires pour en
10 assurer la bonne administration au sein de la JNA. Ce document a par la
11 suite été utilisé par le Corps Sarajevo-Romanija dans sa mise en place et
12 dans le choix de ses méthodes de commandement et de direction.
13 Q. Monsieur le Greffier, je demanderais que l'on affiche le document 65
14 ter 02266, s'il vous plaît.
15 Monsieur Philipps, avez-vous ce document sous les yeux ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce le même document dont vous parliez à l'instant, ce document du
18 4e Corps de la JNA ?
19 R. En effet, il s'agit des consignes envoyées au 4e Corps et au
20 commandement du celui-ci relatives à la réalisation de tâches prioritaires
21 en temps de paix et en temps de guerre.
22 Q. Vous l'avez dit brièvement, mais quel était le lien entre le 4e Corps
23 de la JNA et le SRK ?
24 R. D'une certaine manière, le SRK a été formé à partir de ce qui restait
25 du 4e Corps de la JNA. Nombreuses ont été les unités du Corps Sarajevo-
26 Romanija qui portaient le même nom que des unités que l'on retrouvait
27 auparavant au sein du 4e Corps de la JNA.
28 M. HAYDEN : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce
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1 document.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P990.
4 M. HAYDEN : [interprétation]
5 Q. J'en viens maintenant aux organigrammes, Monsieur Philipps, et à leur
6 teneur, et je m'intéresse particulièrement aux unités, disons, subalternes
7 ou sous-unités, notamment les sections d'infanterie. Considérez-vous que
8 cet organigramme reflète fidèlement l'ensemble des unités qui se trouvaient
9 à l'intérieur de ce corps ?
10 R. Non. Produire un organigramme recouvrant chaque section et chaque
11 compagnie au sein du corps constituerait un exercice extrêmement complexe
12 et l'organigramme deviendrait inutilisable en quelque sorte. L'organigramme
13 s'est donc concentré sur le quartier général, les formations et unités,
14 disons, de taille équivalente à celle d'une brigade, et les bataillons
15 constituant ces brigades. A l'occasion, vous trouverez dans cet
16 organigramme un certain nombre de compagnies et parfois lorsque ceci
17 présente une certaine pertinence, des sections, mais en général, ce niveau
18 de détail, c'est-à-dire celui de la compagnie et de la section, ne se
19 retrouve pas dans les organigrammes.
20 Q. Bien. Même chose en ce qui concerne l'armement, vos organigrammes
21 reflètent-ils dans leur intégralité l'ensemble de l'armement qui était à
22 disposition des unités du SRK à ce moment-là; mortiers de différents
23 calibres, canons et autres types d'armes ?
24 R. Non. Lorsque j'ai trouvé des éléments indiquant effectivement que
25 certaines armes particulières étaient à disposition de ces unités ou
26 armement lourd ou mortiers ou autres types d'armement lourd, je les ai fait
27 figurer dans l'organigramme, mais ce n'est pas une liste exhaustive de tout
28 le matériel lourd, y compris donc le matériel d'infanterie à l'appui des
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1 activités du corps qui se trouvaient au sein de celui-ci. Donc loin de là
2 une liste exhaustive.
3 Q. J'aimerais que l'on revienne sur la méthodologie que vous avez suivie
4 pour établir cet organigramme, particulièrement je vous renvoie aux pages 6
5 à 8 de votre déclaration. J'aimerais préciser un certain nombre d'aspects
6 liés à la méthode employée.
7 J'aimerais que l'on examine de près l'organigramme. On voit notamment des
8 lignes pleines et des lignes en pointillé entre les différentes cases; sur
9 le premier organigramme, par exemple, on voit une ligne en pointillé allant
10 vers la case représentant l'unité du génie au sein de la Brigade
11 d'infanterie Igman. Alors, pourriez-vous nous expliquer quelle est la
12 différence entre ces lignes pleines et ces lignes en pointillé ?
13 R. Lorsque j'ai trouvé deux documents ou plus qui confirmaient l'existence
14 d'une unité, j'ai utilisé une ligne pleine. Lorsque je n'ai trouvé qu'un
15 seul document, sans confirmation par d'autres sources, j'ai indiqué par des
16 pointillés qu'il n'y avait pas d'autres sources qui confirmaient
17 l'existence de cette unité, mais que je n'avais été en mesure que d'en
18 trouver une seule.
19 Q. On trouve cette même ligne en pointillé entre d'autres cases;
20 particulièrement sur le premier organigramme, on voit une ligne en
21 pointillé formant la case reprenant la division chargée du moral des
22 troupes avec à sa tête Radomir Visnjic au sein de l'état-major opérationnel
23 du corps à l'écran devant vous. Est-ce que ces pointillés ont une
24 signification particulière ?
25 R. Je ne l'ai pas à l'écran à ce stade, mais je sais de quoi vous parlez.
26 Merci. Maintenant, je la vois.
27 Cette ligne en pointillé autour de la partie de l'état-major chargé
28 du moral des troupes indique simplement que je n'ai trouvé qu'un seul
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1 document faisant état de l'existence de cette division-là au sein de
2 l'état-major.
3 Q. Nous voyons également sur l'organigramme que vous avez utilisé deux
4 types de lignes en pointillé distinctes pour les cadres représentant les
5 formations. Une ligne comprend des pointillés plus longs, alors que
6 l'autre, des pointillés plus courts. Si vous regardez, par exemple, l'état-
7 major chargé de la coopération et les cases où il est question du service
8 informatique, et cetera, pourquoi avez-vous utilisé des petits pointillés à
9 cet endroit ?
10 R. La ligne en pointillé montre une partie de la structure qui aurait dû
11 exister ou dont il est probable qu'elle ait existé conformément aux
12 instructions du 4e Corps, comme un état-major, par exemple, chargé de
13 l'artillerie. On devrait le trouver là, même si je n'ai pas trouvé de
14 sources indiquant expressément l'existence d'un tel état-major. Donc
15 lorsque j'utilise une ligne en pointillé, c'est parce que l'on devrait
16 pouvoir s'attendre à ce que telle ou telle partie de l'organigramme existe,
17 mais pour laquelle je n'ai pas pu localiser de documents attestant de leur
18 existence.
19 Q. Très bien. Si nous examinons la Brigade Ilijas, que l'on trouve sur le
20 premier organigramme, ou si l'on regarde plus généralement les unités
21 décrites dans cet organigramme, on trouve souvent les lettres "VP" avec un
22 nombre qui suit en haut à gauche. Qu'est-ce que cela signifie ?
23 R. Le nombre VP était une méthode utilisée par la VRS pour préciser
24 l'identité de certaines unités. Chacune avait un nombre VP distinct. Un
25 nombre VP était donc affecté au corps. Les formations au sein de ce corps
26 recevaient également un nombre VP, ainsi que chacun des bataillons au sein
27 de ces brigades, jusqu'au niveau le plus subalterne. Je vois que nous nous
28 concentrons sur la Brigade Ilijas ici à l'écran, et vous constaterez que
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1 chaque unité et unité subordonnée au sein de la Brigade Ilijas a un numéro
2 Vous pouvez constitué des deux premières lettres VP, puis quatre chiffres,
3 un tiret, ensuite deux autres chiffres.
4 Q. Concentrons-nous encore un instant sur la Brigade Ilijas. On voit qu'il
5 y a une unité appelée la "section de Vasko." Alors, pour vous, qui est
6 Vasko ?
7 R. D'après le document où j'ai trouvé le numéro VP, Vasko semblait être
8 le nom ou le surnom du commandant de la section, et la section dont il
9 avait le commandement était appelée "section de Vasko." Son nom est, en
10 fait, représenté dans l'organigramme.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais "VP," ça veut dire quoi exactement,
12 Monsieur Philipps ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] "Vojni post," je crois, qui signifie "poste
14 militaire."
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. HAYDEN : [interprétation]
17 Q. Sur quelle base vous reposez-vous pour attribuer un numéro VP à la
18 section de Vasko ?
19 R. Sur la base d'un document précis où l'on trouvait les numéros VP des
20 différentes unités correspondantes à la Brigade Ilijas, un document dans
21 lequel on trouvait également la section de Vasko avec un numéro
22 particulier.
23 Q. Et que vous dit l'existence d'un numéro VP pour la section de Vasko;
24 est-ce que cela vous dit quelque chose s'agissant de son lien avec le
25 commandement du corps ?
26 R. Ceci indique que cette section se trouvait sous le commandement de la
27 brigade et que la brigade elle-même se trouvait sous le commandement du
28 SRK. Cette section formait donc partie intégrante du Corps Sarajevo-
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1 Romanija et se trouvait sous le commandement et la direction du corps
2 compte tenu de la filière de commandement existante.
3 Q. Dans certaines parties de l'organigramme, vous avez utilisé les termes
4 "temp attached" ou bien "temp at." Par exemple, si l'on voit la 1ère Brigade
5 d'infanterie de Romanija sur le premier organigramme, quatrième ligne
6 représentant les unités subordonnées, on constate qu'il y a une case où
7 l'on trouve : "MUP strenght, 150. Le 25 mai 1993. Temp at," et ensuite on
8 lit "Koroman Malko" [phon] indiqué dans cette case. D'abord, "temp
9 attached" ou "temp at," est-ce que c'est une abréviation pour "temporary
10 attached" ?
11 R. Oui. J'ai simplement utilisé une abréviation pour que tout ceci rentre
12 dans l'organigramme.
13 Q. Très bien. Et qu'est-ce que ces termes signifient pour cet exemple-ci
14 en particulier ?
15 R. Un document existait qui montrait l'existence d'une unité du MUP avec
16 des effectifs de 150 et montrait que cette unité avait été rattachée à
17 cette brigade aux fins d'une opération particulière. Le rattachement du MUP
18 pouvait placer le MUP sous la direction de cette unité, mais pas
19 nécessairement sous le commandement de l'officier.
20 M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on
21 affiche à présent à l'écran le document de la liste 65 ter 11711.
22 Q. Voyez-vous ce document à l'écran, Monsieur Philipps ?
23 R. Oui.
24 Q. Ce document porte la date du 17 juin 1992. Examinez la première page.
25 Qui est le destinataire de ce document ?
26 R. Ce document est destiné à l'état-major principal de la VRS.
27 M. HAYDEY : [interprétation] Examinons maintenant la deuxième page de ce
28 document, s'il vous plaît.
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1 Q. Qui est l'auteur de ce document ?
2 R. L'auteur de ce document, donc la main qui a rédigé ce document
3 appartient à la personne qui était à l'époque le commandant du SRK, le
4 commandant Tomislav Sipcic.
5 Q. Revenons à la première page et faisons-la défiler jusqu'au paragraphe
6 4. Ce paragraphe commence ainsi :
7 "Ilija MUP…"
8 Puis :
9 "Ils nettoient les rues Akif Seremet et Georgi Dimitrov [comme
10 interprété]. Ils ont engagé un petit nombre de personnes. Au lieu des 210,
11 comme estimé au départ, ils ont mobilisé environ 40 hommes et quelques
12 volontaires du SRS qui se trouvent sous leur commandement."
13 Ensuite, on voit le nombre de victimes.
14 D'après la lecture que vous faites de ce document, quel est le lien entre
15 le MUP, les volontaires du SRS et le SRK au cours de cette opération de
16 combat ?
17 R. Le MUP semble avoir sous son commandement les volontaires du SRS,
18 d'après ce que dit le colonel Sipcic ici. Le MUP opère dans la zone de
19 responsabilité du Corps Sarajevo-Romanija, et c'est la raison pour laquelle
20 cette information remonte le long de la filière de commandement.
21 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
22 document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Qui rend compte à qui dans
24 ce document, Monsieur Philipps ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Tomislav Sipcic, le commandant du corps, rend
26 compte à l'état-major principal, c'est-à-dire le quartier général de la
27 VRS. Donc il fait remonter l'information du corps vers le quartier général.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. A l'époque, la VRS avait un nom
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1 différent ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, différents termes sont utilisés --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parce que je n'ai pas suivi le GS de la
4 SRBH.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, "GS" c'est l'état-major, le quartier
6 général principal, et le SRBH correspond à l'ABiH de la République serbe de
7 Bosnie-Herzégovine, mais en réalité c'est la même chose, VRS et SRBH.
8 M. HAYDEN : [interprétation] Si je peux vous aider, Monsieur le Président,
9 vous verrez dans la traduction en anglais que "GS" est suivi d'explication
10 "état-major général," en italique.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
12 M. HAYDEN : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran le
13 document de la liste 65 ter, 12445.
14 Q. C'est un document qui porte la date du 16 septembre 1992. A l'examen de
15 la première page, Monsieur Philipps, pouvez-vous nous dire quelle est la
16 nature de ce document et où il se situe tant dans la filière de
17 communication de l'information ?
18 R. C'est un rapport d'un commandant de brigade. Dans ce cas-ci, la 1ère
19 Brigade d'infanterie du corps. Un rapport donc qui émane d'un commandant de
20 brigade et qui remonte vers le commandant du SRK
21 M. HAYDEN : [interprétation] Examinons la page 2.
22 Q. A peu près au milieu de page, on lit` :
23 "La police a accepté toutes nos exigences pour une action unifiée et pour
24 le combat armé et, entre autres choses, a participé à la protection de
25 certaines dépositions sur la ligne de front située dans la rue Ozrenska."
26 Est-ce là un exemple d'une situation dans laquelle des unités de police
27 interviennent dans la zone de responsabilité du commandement du SRK ?
28 R. En effet, ce rapport émanant d'un commandant de brigade est transmis au
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1 commandement du corps fait état d'une coopération qui a eu lieu avec la
2 police civile. Et particulièrement ici, on fait mention d'une position sur
3 la ligne de front où la police semble être intervenue aux côtés de l'armée.
4 Q. Très bien. Si l'on examine le paragraphe qui se trouve juste en dessous
5 de celui-ci, on lit :
6 "Niveau des effectifs du commandement de la brigade : 80 % d'officiers
7 supérieurs dès le départ, et par la suite 90 %. Tandis que le niveau
8 d'effectifs des commandements de bataillons se situe à 100 %, y compris
9 toutes les positions de commandement-clé qui garantissent un commandement
10 ayant fonctionné dans toutes les unités. Nous ne sommes confrontés à aucun
11 problème lié au commandement et à la direction dans les unités participant
12 au combat."
13 Qu'est-ce que nous dit ce rapport sur la nature du commandement dans l'une
14 des brigades du SRK en 1992 ?
15 R. Bien, dans ce cas-là, il semble que la majorité des postes de
16 commandement sont occupés par des officiers caractérisés par un niveau de
17 formation suffisant. Ce n'est qu'au niveau du commandement de la brigade
18 qu'il semblerait y avoir une légère pénurie d'effectifs, d'officiers
19 formés, pénurie d'environ 10 %.
20 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
21 document.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est reçu.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P992.
24 M. HAYDEN : [interprétation]
25 Q. Et enfin, Monsieur Philipps, compte tenu de votre expérience au sein de
26 l'armée, et après avoir examiné toute une série de documents du SRK
27 quelles ont été vos conclusions sur la nature ou le fonctionnement général
28 de la structure de commandement et de direction du SRK
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1 R. Au cours des périodes couvertes par les deux organigrammes, le Corps
2 Sarajevo-Romanija semblait commander et diriger de manière efficace ces
3 différentes unités au niveau des brigades, au niveau des bataillons, des
4 compagnies et des sections. Les commandants de compagnies faisaient
5 rapport, faisaient remonter l'information le long de la filière de
6 commandement jusqu'aux bataillons, les bataillons jusqu'aux brigades, et
7 les brigades rédigeaient des rapports détaillés qu'ils adressaient ensuite
8 au commandement du corps. L'information redescendait également en sens
9 inverse.
10 Par ailleurs, le commandement du corps était en mesure de faire rapport
11 d'information détaillée qu'il adressait à l'état-major principal, c'est-à-
12 dire l'état-major de la VRS, et l'état-major principal transmettait des
13 consignes et instructions au corps au vu de ces différentes activités.
14 Ceci montre un système de commandement et de contrôle effectif fonctionnant
15 au niveau du corps tout au long de cette période avec un système de
16 transmission de l'information précise, des rapports bien rédigés contenant
17 les informations qu'ils comptaient d'y faire figurer.
18 M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé de
19 l'interrogatoire principal.
20 Je demanderais maintenant à ce que les documents liés à la déclaration de
21 92 ter de M. Philipps, dont notamment les deux organigrammes que nous
22 avons, que tous ces documents soient versés au dossier.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'organigramme -- les organigrammes,
24 pardon, vous les versez en tant que pièce liée à sa déclaration 92 ter, ou
25 bien, est-ce son rapport d'expert ?
26 M. HAYDEN : [interprétation] Nous considérons que son rapport d'expert --,
27 enfin, les organigrammes figuraient dans la notification transmise en vertu
28 de l'article 94 bis, notification déposée l'an dernier. Quelles que soient
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1 les manières dont ces pièces seront versées au dossier, si vous pensez
2 qu'effectivement il vaut mieux le faire au titre de l'article 94, bien,
3 pourquoi pas.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser au dossier
5 ces deux organigrammes en tant que rapport d'expert. Nous allons leur
6 attribuer des cotes distinctes.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pie ce P993.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc la pièce P993 correspond à
9 l'organigramme correspondant aux années 92 et 94.
10 Et nous allons attribuer la cote suivante, P994 au second
11 organigramme qui correspond aux années 94 et 95.
12 Monsieur Hayden, vous avez également dit que vous souhaitiez verser
13 au dossier cette note ou ce rapport de sept pages, ainsi que la liste des
14 unités, et liste des effectifs et pièces connexes.
15 M. HAYDEN : [interprétation] Ces trois documents figuraient bien dans
16 la notification que nous avons transmise en vertu de l'article 94 bis. Si
17 vous pensez qu'il vaut mieux les présenter sous la forme d rapport d'expert
18 --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça fera partie de son rapport d'expert.
20 M. HAYDEN : [interprétation] La note est une explication qui accompagne les
21 organigrammes. Les deux autres documents, les annexes, les index
22 contiennent la liste de tous les documents sous-jacents pertinents. Nous
23 n'avions pas l'intention de tous les verser au dossier, tous ces documents
24 sous-jacents en tant que pièce à conviction. Mais si vous pensez que ces
25 index sont nécessaires, bien, nous les présenterons également.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et en ce qui concerne l'annexe A ou
27 l'appendice A, vous le présentez également en tant qu'appendice ou annexe à
28 son rapport d'expert, pas nécessairement en tant que pièce connexe, n'est-
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1 ce pas ?
2 M. HAYDEN : [interprétation] Les listes, je crois qu'elles recouvrent 47 ou
3 48 documents. Nous avons considéré que l'annexe ou l'appendice, comme nous
4 l'appelons, faisait partie de sa déclaration 92 ter. Mais si vous pensez
5 qu'il vaut mieux en demander le versement de l'article 94 bis du Règlement,
6 bien, nous n'y voyons aucun inconvénient.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous considérons que cet appendice
8 soit annexe A fait partie de sa déclaration 892 ter. Toutefois, nous allons
9 verser sous une cote distincte sa note ainsi que la liste des unités et
10 enfin la liste des effectifs. Donc il nous faudra trois cotes distinctes
11 pour ces documents.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, 11553
13 deviendra la pièce P995. 10592 deviendra la pièce P996. Et 10593 deviendra
14 la pièce P997.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
16 Nous en arrivons maintenant aux 48 documents dont il parle dans son annexe
17 A.
18 J'aimerais vous rappeler les directives que nous avons formulées dans notre
19 décision du 20 octobre de l'an dernier.
20 "Les rapports d'expert en général doivent être complets et compréhensibles
21 en soi, de sorte qu'il n'y ait pas besoin de demander de verser au dossier
22 les sources utilisées par l'expert. Toutefois, si la partie présentant le
23 rapport souhaite demander le versement au dossier de certaines sources
24 utilisées par l'expert dans la préparation de son rapport, la partie en
25 question peut en faire la demande à la Chambre par oral ou par écrit. La
26 Chambre fait remarquer que la partie et l'origine de cette demande doit
27 réaliser un choix dans les sources dont ils demandent le versement au
28 dossier et motiver de manière tout à fait claire sa demande en précisant
Page 3758
1 pourquoi ces sources devraient figurer au dossier."
2 En ce qui concerne le Pr Donia, nous n'avons pas eu d'inconvénient à verser
3 ses sources. En revanche, en ce qui concerne ces 48 documents, pour une
4 partie d'entre eux en tout cas, la Chambre n'est pas tout à fait certaine
5 de la pertinence ou de la nécessité de les verser au dossier, ne sait pas
6 non plus très bien dans quel contexte un certain nombre de ces documents
7 ont été utilisés par l'expert dans son rapport.
8 Je vais vous donner le nom de ces documents, ce sera peut-être plus simple,
9 ou, plutôt, suivre l'ordre numérique qu'alphabétique. M. HAYDEN :
10 [interprétation] Comme vous voulez, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, je vais suivre l'ordre numérique.
12 Ce sont tous des numéros 65 ter.
13 1643, 1864, 9035, 9273, 9383, 9469, 10693, 10931, 10932, 11286, 11657,
14 12178, 12182, 12199, 12202, 12377, 12380, 12383, 12400, 12402, 12407,
15 12409, et 12418.
16 La Chambre saisit tout à fait la pertinence et le contexte dans lequel sont
17 présentés les autres documents. Alors, en ce qui concerne les documents
18 dont je viens de donner le numéro ERN, à ce stade, la Chambre ne les reçoit
19 pas au dossier. Bien entendu, libre à vous de nous fournir toutes les
20 explications nécessaires ou libre à vous de revenir sur ces documents avec
21 le témoin.
22 M. HAYDEN : [interprétation] Si j'ai bien compris vos instructions,
23 Monsieur le Président, nous avons la possibilité de vous présenter par
24 écrit tous les arguments démontrant la pertinence de ces documents.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait. Par écrit, ou bien, au
26 travers d'une conversation supplémentaire avec le témoin. Bien entendu, la
27 Défense aura la possibilité de contre-interroger le témoin par rapport aux
28 questions que vous lui aurez posées à ce sujet.
Page 3759
1 M. HAYDEN : [interprétation] Nous vous présenterons nos explications par
2 écrit.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Le greffier
4 communiquera par écrit en temps voulu l'état des pièces, le statut des
5 pièces.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, à toutes et à tous. Si vous m'y
7 autorisez, je souhaite vous présenter le Pr Radovan Radinovic, qui est
8 lieutenant-colonel à la retraite. Il m'assiste dans le cadre de mes efforts
9 auprès des experts du Procureur sur des questions militaires. Je tiens à
10 remercier également M. Philipps qui a eu l'amabilité de recevoir la
11 Défense. Nous nous sommes vus hier à l'Unité de Détention et nous avons
12 abordé un certain nombre de points sur lesquels nous pouvons nous mettre
13 d'accord et de faire gagner ainsi du temps à la Chambre et à nous tous.
14 Donc je remercie encore une fois M. Philipps.
15 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
16 Q. [interprétation] Monsieur Philipps, je souhaite vous demander la chose
17 suivante : M. le Procureur vient de nous dire, vous êtes un officier du
18 renseignement militaire, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, je suis un officier du renseignement militaire à la retraite.
20 Q. Pourriez-vous nous dire comment quelqu'un devient, comment on devient
21 un officier du renseignement militaire ?
22 R. Le renseignement c'est un domaine, une spécialité dans un cadre
23 militaire. On peut devenir officier du renseignement ou du génie ou de
24 l'artillerie au début de sa carrière. Et moi, j'ai opté pour faire ma
25 carrière dans le domaine du renseignement.
26 Q. Quelles sont les écoles que l'on doit faire pour devenir cela, pour
27 exercer cette profession ?
28 R. Dans l'armée britannique tous les officiers suivent une instruction de
Page 3760
1 base qui est la même pour devenir des officiers de l'infanterie pour
2 pouvoir commander des unités sur le champ de bataille. Puis par la suite
3 ils se spécialisent. J'ai été posté dans le corps chargé du renseignement
4 après avoir été formé à l'académie militaire de Sandhurst en 1985.
5 Q. En d'autres termes, un officier du renseignement, il maîtrise aussi les
6 autres domaines qui sont communs à tous les officiers qui ont reçu la même
7 instruction de base ?
8 R. Au début de l'instruction, tous les officiers sont formés jusqu'à un
9 certain point commun qui est le même pour devenir des officiers
10 d'infanterie, et par la suite, bien, la formation spécialisée. Donc je ne
11 suis pas spécialisé dans le domaine de l'artillerie ou du génie. Je suis un
12 officier du renseignement.
13 Q. Mais l'on peut dire, n'est-ce pas, que sur le plan de la doctrine
14 militaire, des théories militaires, vous êtes tous compétents de la même
15 façon ?
16 R. Oui, j'ai été formé jusqu'à un certain point sur le plan de la doctrine
17 militaire. En particulier, en tant qu'officier du renseignement, je me suis
18 polarisé sur le renseignement relatif au combat, à savoir les capacités de
19 l'ennemi pour ce qui est de l'armée britannique. Donc à l'époque c'était
20 aux yeux de l'armée britannique, l'Union soviétique. Donc j'ai étudié la
21 tactique, la stratégie et les capacités de l'armée soviétique.
22 Q. Est-ce que vous souhaitez dire par là qu'à tout moment une armée donnée
23 a un adversaire ou un ennemi de choix face auquel elle se positionne sur le
24 plan de sa doctrine ?
25 R. L'armée britannique étudie les autres armées sans arrêt, et en
26 particulier les armées qui constituent une menace. Et en 1985, il ne fait
27 aucun doute que c'était à la frontière entre l'Allemagne de l'Est et de
28 l'Ouest que l'on envisageait la possibilité d'un conflit avec l'Union
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1 soviétique. Et c'est tout à fait naturel que l'on se penche sur l'Etat des
2 ennemis potentiels.
3 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui en est aujourd'hui du point
4 de vue de l'armée britannique ?
5 R. J'ai pris ma retraite en 2006. Par conséquent, je ne sais pas
6 aujourd'hui ce qui est perçu par l'armée britannique comme étant l'ennemi.
7 Mais l'armée britannique est engagée en Afghanistan aujourd'hui. Donc sur
8 le plan du renseignement, on chercherait à collecter des informations sur
9 les structures et la capacité de combattre des Talibans. Mais cela fait
10 partie des connaissances générales et je n'ai aucun renseignement
11 spécifique là-dessus.
12 Q. Donc Karadzic, bien, il ne compte pas aujourd'hui aux yeux de l'armée
13 britannique, n'est-ce pas, il ne constitue pas un ennemi potentiel ?
14 R. Je ne suis pas en mesure de vous répondre, Monsieur.
15 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, vous avez tenu compte d'une
16 cinquantaine de documents, vous avez vu l'ensemble des documents, n'est-ce
17 pas, mais vous en avez examinés plus précisément une cinquantaine émanant
18 du SRK, n'est-ce pas?
19 R. Dans mon rapport, on voit que je renvoie à plusieurs centaines de
20 documents dont je me suis servi pour rédiger mon rapport, mais tous ces
21 documents n'ont pas été versés au dossier en tant que pièces à conviction,
22 si j'ai bien compris.
23 Q. Je vous remercie. Donc les informations que l'on trouve dans votre
24 rapport s'appuient sur ces plusieurs centaines de documents, et non
25 seulement sur les cinquante mentionnés ?
26 R. Oui, les organigrammes renvoient aux unités et à l'équipement, et les
27 index reprennent tous les documents dont je me suis servi pour recueillir
28 les données à partir desquelles j'allais constituer ces organigrammes.
Page 3762
1 Q. Je vous remercie. Y a-t-il des rapports dont vous n'avez pas tenu
2 compte ?
3 R. Il y a un nombre de documents du SRK que je n'ai pas lus et je ne les
4 ai pas parcourus. Souvent, on ne dispose pas de suffisamment de temps
5 lorsqu'on prépare ce type de rapport pour pouvoir prendre connaissance de
6 toutes les sources disponibles. Cela prendrait des années pour ce type de
7 rapport. Donc il m'a fallu opérer un tri parmi ces documents.
8 Q. Qui a fait ce tri, vous-même ou le Procureur ?
9 R. C'est moi qui ai choisi les documents sur lesquels j'allais m'appuyer
10 pour rédiger le rapport.
11 Q. Je vous remercie. Et ce faisant, avez-vous suivi une demande
12 particulière formulée par le Procureur, le Procureur vous a-t-il confié une
13 mission spécifique ?
14 R. Initialement, c'est M. Ierace qui m'a demandé de produire ces
15 organigrammes pour l'affaire Galic, et il m'a donné pour instruction de
16 constituer un organigramme organisationnel montrant la structure, le
17 commandement et la direction du SRK
18 dans les détails. Par la suite, j'ai demandé de produire des mises à jour
19 pour l'espèce, et en suivant des instructions comparables, de mettre à jour
20 la structure organisationnelle, de mettre à jour tout élément d'information
21 supplémentaire que nous avions obtenu sur le SRK
22 SRK sur le commandement et la direction.
23 Q. Alors, est-ce qu'il y a des différences entre votre premier rapport et
24 votre première déposition et votre déposition ici et votre rapport ici ?
25 R. Oui, il va y avoir quelques petites différences, parce que dans un
26 premier cas j'ai produit deux organigrammes sur deux périodes distinctes.
27 Puis j'ai obtenu des éléments d'information supplémentaires qui ont été
28 disponibles sur la base des documents originaux du SRK
Page 3763
1 bureau du Procureur, et cela m'a été remis.
2 Q. Mais dites-nous alors, quelle est la différence substantielle entre vos
3 deux rapports ?
4 R. Je ne suis pas sûr de vous avoir compris.
5 Q. Quelles sont les différences entre le nouveau rapport et l'ancien ?
6 Avez-vous modifié votre opinion sur ce corps entre les deux rapports ?
7 R. Les éléments d'information supplémentaires m'ont permis d'avoir plus
8 d'informations détaillées sur certaines unités, de nouvelles informations
9 montrant à quel moment telle ou telle unité a existé ou à quel moment elles
10 ont été rebaptisées. Cela m'a fourni des informations des unités qui ont
11 été créées après 1994. Ces documents ont fourni des éléments d'information
12 supplémentaires sur les comptes rendus dans le cadre de la filière de
13 commandement, des éléments supplémentaires sur les comptes rendus dans le
14 cadre de combats, les effectifs des unités, le type de munitions et le type
15 d'armes utilisées. Donc j'ai pu, en fait, améliorer les rapports en
16 fournissant plus de détails.
17 Q. Merci. Puisque vous avez dit que vous étiez spécialisé dans
18 l'appréciation des capacités de combat et de l'aptitude au combat, est-ce
19 que c'est de ce point de vue-là également que vous avez évalué le SRK ?
20 R. Je n'ai pas évalué l'aptitude au combat ou la capacité de combattre du
21 SRK. Je me suis penché uniquement sur les capacités de commandement et de
22 direction du SRK. C'est cela que j'ai évalué uniquement.
23 Q. Le Procureur vous a-t-il fourni des suggestions ou vous a-t-il donné
24 des instructions sur les conclusions à tirer par rapport au contrôle et à
25 la direction ou leur efficacité au sein du SRK
26 saviez-vous quel était l'objectif du Procureur ?
27 R. Non, je ne le savais pas. On m'a simplement donné pour instruction de
28 produire un organigramme organisationnel et de m'intéresser au commandement
Page 3764
1 et à la direction et aussi à la filière d'information et de compte rendu.
2 Donc je n'ai reçu aucune information portant sur leur mémoire préalable au
3 procès. Je ne l'ai pas lu. Je n'ai pas lu l'acte d'accusation. Tout ce que
4 je me contente de faire c'est de présenter la structure du SRK
5 avait pas d'arrière-pensées, si vous voulez, dans cette mission qui m'a été
6 confiée par le bureau du Procureur.
7 Q. Mais je ne pense pas qu'il y a nécessairement des
8 arrière-pensées. Mais, Monsieur Philipps, j'aimerais savoir, dans la
9 structure de ce type d'unité opérationnelle, d'un corps, est-ce que leur
10 structure ne dépend pas de leur mission ? Est-ce que la mission compte en
11 ce sens ? Est-ce que par rapport à la mission, on apprécie si la structure
12 ou les capacités sont suffisantes, insuffisantes, exagérées, et cetera ?
13 R. La notion de structure et du commandement et de la direction du corps
14 d'armée consiste à dire que le corps devrait être à même de mener à bien un
15 certain nombre de missions et d'opérations, et cette structure devrait lui
16 permettre de mener à bien des missions qui sont confiées, comme les
17 instructions qui ont été données au 4e Corps. On ne s'attendrait pas à ce
18 qu'on modifie constamment l'organisation d'une unité militaire simplement
19 parce que les missions changent. Au niveau du corps d'armée, on s'attend à
20 ce que sa capacité lui permette de mener à bien ses missions.
21 Mais cela étant dit, avec le changement de contexte, un changement de
22 structure d'une organisation peut s'avérer nécessaire, la relation entre
23 nombre d'hommes, par exemple, au sein du génie ou d'artillerie. Donc je
24 vous répondrais en disant que : généralement, un corps a une certaine
25 structure qui lui permet de mener à bien ses missions, mais cela peut
26 évoluer au fur et à mesure que ces missions changent ou au fur et à mesure
27 que la situation militaire change.
28 Q. Ai-je raison de dire que la partie adverse influe sur l'évolution de la
Page 3765
1 situation sur le plan militaire ?
2 R. Toute situation militaire ou tout conflit est tel que ce que fait
3 l'ennemi influe inévitablement sur les capacités, la structure et
4 l'organisation de toute unité militaire qui lui est opposée.
5 Q. Par conséquent, seriez-vous d'accord pour dire que ça aurait été bien
6 pour nous de savoir ce qui en était de la situation dans le camp adverse,
7 donc dans la partie qui était opposée au SRK
8 R. Je ne suis pas certain de vous avoir bien compris. Vous voulez savoir
9 ce qui en est aujourd'hui ou si, par rapport à la situation passée, ça
10 aurait bien ?
11 Q. Non. Je parle du moment où le SRK existait. Vous êtes bien d'accord
12 pour dire que son fonctionnement, sa structure, son efficacité, les mesures
13 qu'il prenait étaient imposés et dictés par l'ennemi, n'est-ce pas, et là
14 ce sont des épreuves que l'on ne peut passer qu'une seule fois, on ne peut
15 pas redoubler ?
16 R. La structure du SRK, par exemple, avait une division chargée du
17 renseignement et de la sécurité. Tout rapport relatif au combat qui
18 arrivait au QG du corps, dans son premier paragraphe, évoquait les actions
19 menées par l'ennemi. Donc l'objectif du corps était d'éviter d'être forcé à
20 engager des actions qui lui auraient été imposées par l'ennemi. L'objectif
21 est d'empêcher l'ennemi d'infléchir votre ligne d'action. Donc il y avait
22 des éléments du renseignement très précis qui circulaient entre les unités
23 déployés au front et des renseignements qui étaient fournis au
24 commandement, du commandement en remontant vers l'état-major principal.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le moment de la pause est arrivé ou
26 on continue ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela vous convient, nous ferons une
28 pause.
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1 Prenons 25 minutes.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.
4 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.
6 M. TIEGER : [interprétation] Peut-on passer très brièvement à huis clos
7 partiel, s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
9 [Audience à huis clos partiel]
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13 (expurgé)
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20 (expurgé)
21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'après l'information que j'ai reçue,
23 nous pourrions travailler dans la matinée du vendredi, cette semaine, ce
24 vendredi.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-nous, Monsieur Philipps,
27 Monsieur Radinovic.
28 Monsieur Karadzic, souhaitez-vous continuer ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Philipps, connaissez-vous dans son ensemble la situation qui a
4 été la nôtre; avant tout la situation en ex-Yougoslavie, puis surtout la
5 crise bosniaque ?
6 R. Vous avez à l'esprit le conflit yougoslave pendant la période qui est
7 couverte par l'organigramme ?
8 Q. Oui, oui, tout à fait.
9 R. Je connais un petit peu les événements qui se sont produits là-bas.
10 Q. Merci. Alors, je vous propose de parcourir ce qui a fait l'objet d'un
11 consensus entre nous pendant notre entretien dans une large mesure, comme
12 cela on pourra ne plus parler de cela.
13 Seriez-vous d'accord pour dire qu'à un moment donné l'armée populaire
14 yougoslave était une armée puissante ? D'après certains, elle était même la
15 quatrième armée en Europe d'après sa puissance ?
16 R. Je dois dire que je ne suis pas un expert en la matière. Je ne connais
17 pas suffisamment la JNA et je ne pourrais pas vous dire quelle était sa
18 puissance ou sa capacité à ce moment-là par rapport aux autres armées.
19 Q. Mais seriez-vous d'accord pour dire qu'elle était la seule puissance
20 armée en Yougoslavie, dont la base de recrutement des effectifs était
21 composée de 22 millions d'habitants ?
22 R. Là encore, je dois vous dire que je ne connais pas la population
23 yougoslave à l'époque, dans les années 1990. D'après ce que je comprends,
24 la JNA recrutait sur l'ensemble du territoire de l'ex-Yougoslavie.
25 Q. Je vous remercie. Nous nous sommes mis d'accord hier sur un autre
26 point, à savoir que tous les officiers et tous les réservistes étaient
27 issus de l'ensemble du territoire yougoslave, et ils rentraient dans les
28 rangs de l'armée populaire yougoslave ?
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1 R. Nombre d'officiers qui figurent sur les deux organigrammes qui sont
2 derrière moi étaient des officiers formés par la JNA, et des militaires
3 formés par la JNA.
4 Q. Nous sommes d'accord également sur un autre fait, à savoir les
5 officiers dans les rangs de d'autres armées des différentes républiques
6 slovènes, croates, ou l'armée musulmane, et bien que tous les officiers, en
7 fait, ne pouvaient être issus que des rangs de l'armée populaire
8 yougoslave, n'est-ce pas ?
9 R. Là encore, je dois dire que je n'ai pas étudié la composition de ces
10 autres forces, mais d'après ce que j'ai lu et d'après ce qu'on m'a dit, je
11 comprends qu'ils étaient eux aussi des officiers formés par la JNA.
12 Q. Etes-vous d'accord pour dire que ces officiers servaient dans les rangs
13 de la JNA, et ce, jusqu'au moment où le conflit a éclaté ?
14 R. Oui, pour ce qui est du SRK, tout à fait. C'est lui que j'ai étudié en
15 détail. Ces officiers étaient des officiers de carrière ou du moins
16 certains parmi ces officiers étaient des officiers de carrière.
17 Q. Mais seriez-vous d'accord pour dire que dans les autres armées des
18 différentes républiques, bien, les officiers qui sont rentrés dans leurs
19 rangs jusqu'à ce moment-là avaient été des officiers de la JNA ?
20 R. Je le répète, je ne me suis pas penché dans mon étude sur les armées,
21 les autres armées, parties au conflit. Mais apparemment, effectivement,
22 c'étaient des officiers formés par la JNA. Mais je ne sais pas si je suis
23 le mieux placé pour répondre à cette question.
24 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire qu'il n'y avait pas eu d'autres
25 armées que la JNA et que tous les réservistes étaient des conscrits de la
26 JNA et ceci était vrai dans toutes les républiques ?
27 R. De nouveau, je dois vous émettre une réserve. Je n'ai pas étudié la
28 composition des autres armées. Ce qui est certain c'est que dans le SRK on
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1 trouvait d'anciens conscrits et d'anciens réservistes de la JNA, et on peut
2 donc partir du principe qu'on trouvait le même genre d'effectifs dans les
3 autres armées.
4 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire que la guerre se fait toujours dans
5 un certain but, avec un certain objectif ?
6 R. Là votre question est presque philosophique, et elle dépasse mes
7 compétences. On fait la guerre pour toutes sortes de raisons, et je ne
8 voudrais pas ici émettre des généralités sur la guerre au fil d'histoire.
9 Ce n'est pas de cette façon-là que je me suis pris pour faire cette étude.
10 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais ce serait bien, si c'était
11 vrai, non.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Etes-vous d'accord avec cette maxime qui dit que lorsqu'on a deux
14 droits qui s'affrontent, la seule solution pour sortir de ce litige c'est
15 la guerre.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais où est-ce qu'on s'en va avec ces
17 questions, Monsieur Karadzic ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais votre Excellence, voyons pourquoi ce Corps
19 de Sarajevo-Romanija, pourquoi cette armée a existé. C'est ça qui
20 m'intéresse dans un premier temps.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Si ma question est trop générale, Monsieur le Témoin, je vais passer à
23 autre chose.
24 Etes-vous d'accord pour dire que ce corps d'armée avait été chargé d'une
25 mission militaire précise et avait un domaine, des objectifs militaires
26 précis ?
27 R. Oui, il semblerait que ce corps ait reçu des consignes militaires, une
28 zone responsabilité ainsi que des objectifs militaires.
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1 Q. Merci. Hier au cours de l'entretien que nous avons eu vous avez dit que
2 le SRK avait été créé dans des circonstances étranges et de façon
3 ponctuelle, ad hoc, pendant la guerre.
4 R. Ce corps, le SRK, il a été constitué alors que le conflit avait déjà
5 commencé. Et si vous créez une organisation alors qu'un conflit a déjà
6 commencé, cette organisation ne va pas avoir une formation classique,
7 disons, au départ.
8 Q. Merci. Si je vous disais que les parties belligérantes en Bosnie-
9 Herzégovine - nous parlons ici surtout des Serbes et des Musulmans puisque
10 nous parlons de Sarajevo - que ces parties belligérantes avaient des
11 objectifs. La partie musulmane ferait valoir sur toute la Bosnie, avoir une
12 autorité complète sur la Bosnie. Alors que du côté serbe les objectifs
13 consistaient à vouloir conserver la Bosnie au sein de la Yougoslavie. Et si
14 tel n'était pas le cas, à ce moment-là, les Serbes allaient avoir leurs
15 unités constitutives à eux au sein de la Bosnie.
16 Ça vous semble connue cette histoire ?
17 R. Là, vous parlez du niveau politique, et moi, je m'y connais au point de
18 vue militaire. J'ai des compétences et des connaissances au niveau
19 militaire. Il m'est donc impossible de répondre à votre question. Je ne
20 saurais vous dire quels étaient les objectifs des Musulmans ou des Serbes
21 de Bosnie.
22 Q. Merci. Vous avez étudié les documents de combat du SRK
23 est-ce que vous avez pu y déceler et glaner les objectifs que poursuivait
24 ce corps d'armée ?
25 R. Vous me demandez s'il y a des instructions précises données au SRK ?
26 J'ai bien trouvé ce genre d'instruction ou de consigne, mais je ne pourrais
27 pas vous restituer le libellé précis sans avoir le document sous les yeux.
28 Je ne sais plus non plus de quels documents il s'agissait. Apparemment ça
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1 concernait le blocus, le siège de Sarajevo.
2 Q. Merci. Je pense qu'il faudrait examiner ensemble les documents. Nous
3 avons été d'accord pour dire que vous n'avez pas des connaissances très
4 étendues sur le 1er Corps de l'ABiH, mais qu'à votre avis, celui-ci avait la
5 même structure que le SRK, car tous deux étaient issus de la même école,
6 n'est-ce pas ?
7 R. A certains égards toutes les organisations militaires se ressemblent.
8 Quelle que soit la période de l'histoire que vous examinez, vous allez voir
9 que les formations militaires présentent une organisation similaire. Etant
10 donné que c'étaient des officiers, des soldats de la JNA qui qu'il la
11 formaient, il se peut fort bien que l'ABiH présente une structure analogue.
12 Mais moi, je n'ai pas étudié, je ne suis donc pas bien placé pour vous
13 donner des réponses concernant la formation de la constitution de l'ABiH.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que s'affiche le document
16 1D01892.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Nous allons bientôt voir ce document à l'écran. Mais je vous demande
19 déjà ou je vous dis déjà qu'il s'agit d'un tableau analogue qui vient de
20 l'ABiH. Vous allez voir des cases. Elles ne sont pas présentées de la même
21 façon. Elles se suivent. Elles sont l'une en dessous de l'autre. Est-ce que
22 ceci vous semble convaincant à première vue et réaliste ?
23 Je pense qu'il faudra placer le document sur le rétroprojecteur, parce que
24 manifestement ce n'a pas encore été saisi au prétoire électronique alors
25 que ça aurait dû déjà être fait.
26 Si vous me le permettez, je vais donner lecture de ce qui est écrit.
27 1er Corps de l'ABiH, poste de commandement de Sarajevo, Danijela Ozme,
28 numéro 7, puis sont énumérés les différents éléments. Et c'étaient des
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1 brigades à l'époque.
2 Est-ce que ceci vous semble représenter la structure, en tout cas,
3 ressemblait à la structure du SRK
4 R. Vous avez ici la structure d'un corps d'armée. C'est présenté de façon
5 très similaire à l'organigramme vous montrant le SRK
6 corps d'armée composé de brigades. En bas des documents vous avez une série
7 de divisions qui, elles-mêmes, semblent avoir été divisées en brigades.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il recevra une cote provisoire.
11 Monsieur Hayden.
12 M. HAYDEN : [interprétation] Je relève simplement que le numéro 65 ter
13 donné au départ par l'accusé montre qu'il se trouve sous la cote 1D01829
14 dans le prétoire électronique.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, vérifions d'abord. Oui,
16 effectivement, nous l'avons. Je vais le vérifier.
17 Mais ce qui manque encore c'est la traduction en anglais. Est-ce que nous
18 l'avons, Monsieur Hayden ?
19 M. HAYDEN : [interprétation] Pas à ma connaissance, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci recevra une cote provisoire tant
21 qu'il n'y a pas de traduction.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI
23 interprété].
24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'étant pas sûre.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Pendant notre entretien --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On voit une des motions manuscrites, et
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1 vous savez qui est l'auteur de ces mentions ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, honnêtement, je ne le sais pas.
3 Manifestement, c'est quelqu'un de l'ABiH qui les a apportées ces mentions
4 manuscrites.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, s'il vous plaît.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Vous avez dit pendant l'entretien qu'à votre connaissance, le SRK
8 comptait jusqu'à 23 000 hommes; c'est bien cela ?
9 R. Apparemment, d'après un document produit par le corps lui-même,
10 effectivement, il comptait à un moment donné 23 000 hommes.
11 Q. Merci. Nous sommes tombés d'accord hier pour dire que seuls les cadres
12 du commandement étaient des hommes de carrière, des militaires de carrière,
13 et pas tous d'ailleurs. Il y avait des officiers de réserve ou même des
14 soldats ordinaires qui occupaient des postes de commandement; est-ce exact
15 ?
16 R. Au sein du SRK, il semblerait que certains postes ont été occupés par
17 des officiers de réserve, c'est exact.
18 Q. Etes-vous d'accord pour dire que dans son ensemble, le SRK
19 assez d'officiers formés ?
20 R. Très difficile de répondre à cette question-là. Ça dépend des activités
21 menées par ce corps, et je n'ai pas étudié ces activités de façon
22 détaillée. Je ne pourrais pas vous dire si ce corps avait suffisamment
23 d'officiers pour effectuer les missions qui lui avaient été confiées, mais
24 il semblait en avoir assez aux fins de commandement et de direction, et
25 aussi pour ce qui est du transfert d'information de la ligne de front au
26 QG, et vice-versa.
27 Q. Merci. Est-ce que nous sommes tombés d'accord pour dire que mis à part
28 les officiers généraux qui étaient des militaires de carrière, les autres
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1 ne l'étaient pas, même s'ils avaient servi dans la JNA, même si, après, ils
2 étaient devenus officiers de réserve ?
3 R. Mais ça dépend de la définition que vous apportez à celle d'officier de
4 réserve. Parce que même si vous aviez des hommes qui souvent n'étaient pas
5 militaires à plein temps, beaucoup de ces hommes étaient des hommes formés
6 par la JNA. Rappelez-vous un document que nous avons vu de la 1ère Brigade
7 de Romanija et on remonte jusqu'au QG du corps, et vous voyez qu'il y avait
8 suffisamment d'officiers formés aux postes de commandement.
9 Q. Peut-être au niveau de cette brigade-là. Mais est-ce que vous avez
10 remarqué que ce n'était pas vrai dans toutes les brigades ni non plus dans
11 le corps, dans sa totalité ?
12 R. Je n'ai pas vu de document -- je n'ai pas vu tous les documents portant
13 sur ce sujet qui venaient des brigades jusqu'au QG. Peut-être qu'il y en a,
14 mais moi, je n'en ai pas vu. Beaucoup des autres officiers se trouvant dans
15 les autres brigades semblaient être des officiers de la JNA. Le seul
16 rapport que j'ai vu expliquant le degré d'occupation des postes et
17 représentant le nombre d'effectifs venait de la 1ère Brigade de Romanija. Il
18 y avait peut-être d'autres rapports que je n'ai pas vus.
19 Q. Nous allons d'abord faire la lumière sur un concept. Dans notre langue,
20 dans notre système, un soldat professionnel, un soldat de carrière, c'est
21 quelqu'un qui vit du fait qu'il est soldat. Est-ce que vous acceptez ma
22 définition ?
23 R. Je pense que c'est une bonne distinction, parce que "profession,"
24 disons que, oui, en anglais "profession" ou "vocation" -- c'est-à-dire que
25 là vraiment, on entre dans le champ de la sémantique. Dans l'armée
26 britannique, on peut être soldat professionnel pendant cinq ans à temps
27 plein, puis passer à un autre métier. On peut être soldat à temps partiel,
28 mais ce ne veut pas dire que vous n'êtes pas vraiment professionnel. C'est
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1 simplement que vous êtes employé dans l'armée à temps partiel.
2 Q. Etes-vous d'accord pour dire que nos réservistes, nos officiers et nos
3 soldats de réserve, avaient servi neuf mois ou un an dans la JNA, après
4 quoi ils étaient démobilisés et effectuaient d'autres métiers, mais qu'ils
5 étaient considérés comme étant des conscrits militaires ?
6 R. Là aussi j'émets une réserve parce que je n'ai pas étudié la JNA. Je ne
7 suis pas expert en matière de formation ni de durée de service dans l'armée
8 de la JNA. Si vous dites que leur formation durait neuf mois ou un an, je
9 dirais que c'est une période assez bonne pour permettre la formation d'un
10 soldat à un certain niveau. Est-ce que j'ai répondu à votre question ?
11 Q. En gros. Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il est arrivé
12 que certains de ces hommes soient appelés à effectuer des manœuvres une
13 fois par an, un peu comme ça se fait dans votre pays ?
14 R. Là, ce serait faire une supposition si j'essaie de répondre à votre
15 question. Je n'ai pas de connaissance à ce propos. Mais je suppose que ces
16 hommes avaient suivi une formation militaire ou assistaient à des camps de
17 formation pendant l'année. Mais vraiment, je ne suis pas expert en matière
18 de formation dans la JNA. Je ne peux pas répondre à votre question.
19 Q. Est-ce que ceci vous paraît ressembler à votre système, système dans
20 lequel, vous savez, les réservistes emmènent leur matériel chez eux, et
21 chez nous, les hommes emportaient leurs armes chez eux ? Nous en avons
22 parlé.
23 R. Dans l'armée britannique, un réserviste, en règle générale, il a été
24 militaire de carrière, mais ne l'est plus. Cependant, il conserve
25 l'obligation où on peut le rappeler pour servir de nouveau dans l'armée
26 plus tard. Dans l'armée britannique, il y a un autre type de soldat qui
27 fait partie de l'armée territoriale. Celui-là, il ne va pas nécessairement
28 avoir servi à temps plein dans l'armée, mais plutôt à temps partiel. Il a
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1 subi une formation à temps partiel, on lui a remis le matériel, mais il n'a
2 pas d'armes, et il va garder son équipement chez lui. Et s'il subit une
3 formation, ce sera le week-end, et on peut vraiment le mobiliser pour qu'il
4 serve comme ça se fait aujourd'hui en Afghanistan ou en Iraq. Mais à mon
5 avis, c'est vrai -- enfin, la connaissance que j'ai c'est de l'armée
6 britannique, mais pas de la JNA.
7 Q. Si je vous dis qu'un conscrit de la JNA ressemble à l'armée
8 territoriale, que vous venez de décrire, davantage qu'à un soldat
9 britannique, êtes-vous d'accord avec cette idée ?
10 R. Mais il faudrait comparer les formations pour voir jusqu'où ces
11 formations vont. Impossible de vous donner une réponse générale. Dans
12 l'armée britannique, les unités de l'armée territoriale sont très bien
13 formées et participent à des activités de combat, par exemple, elles
14 servent aujourd'hui en Afghanistan. Je ne sais pas quel était le degré de
15 formation d'un conscrit de la JNA.
16 Q. C'est dommage. Ça aurait été bien que vous le sachiez, parce que nous
17 aurions plus facilement compris la structure du SRK
18 que le service militaire durait d'abord un an, puis neuf mois, il y avait
19 trois mois de formation intensive, et le reste c'était la vie de caserne
20 dans une unité de l'armée, après quoi les gens réintégraient leur vie
21 normale, mais pouvaient toujours être appelés sous les drapeaux, ou en tout
22 cas participer à des manœuvres ou à servir s'il y avait une guerre. Est-ce
23 que ceci ressemblerait à la description que vous avez faite d'un soldat de
24 l'armée territoriale en Grande-Bretagne davantage que ce ne serait le cas
25 d'une comparaison avec un soldat de carrière.
26 R. A ceci près qu'un soldat de l'armée territoriale ne reçoit pas une
27 formation continue de trois mois. En général, la formation c'est deux
28 semaines à chaque fois, puis il y a des formations de week-end ou le soir.
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1 Mais vu la description que vous venez de faire, un réserviste de la JNA
2 ressemblerait à un soldat de l'armée territoriale, mais sans doute serait-
3 il mieux formé, parce qu'il aurait déjà fait un service militaire de neuf
4 mois.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D018135.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Je pense qu'hier, nous nous sommes mis d'accord sur ceci. Vous
9 connaissez certains éléments de notre Défense territoriale. Ce n'est pas
10 tout à fait la même chose que votre armée territoriale même si la fonction
11 est similaire ?
12 R. L'armée territoriale britannique contient le terme "territorial," mais
13 c'est parce que les unités viennent d'une région précise du Royaume-Uni.
14 Mais on n'attend pas de cette unité défende cette région ou y combatte.
15 Elle peut combattre pour des raisons d'ordre national ou être envoyée à
16 l'étranger ou intervenir pour des raisons humanitaires. Donc il n'y a pas
17 ce concept de Défense territoriale comme vous l'aviez en Yougoslavie.
18 Je ne connais pas grand-chose du concept de Tito, de sa Défense
19 territoriale, et je ne suis pas expert pour ce qui est de la Défense
20 territoriale. Je pense que c'est la défense de la Yougoslavie face à une
21 agression venue de l'extérieur, de façon à ce que tout le pays puisse se
22 défendre s'il y a un acte d'agression venu de l'étranger.
23 Q. Merci. Est-ce que vous savez que dans la constitution yougoslave, il
24 était défendu de signer un acte de capitulation ?
25 R. Non, je ne le savais pas.
26 Q. Et si je vous dis que cela voulait dire qu'indépendamment des actes
27 entrepris par le gouvernement, toute personne aurait l'obligation de
28 s'opposer à quelqu'un qui menacerait le pays --
Page 3779
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons --
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Attendons. J'attends le document.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il y a une erreur au niveau
4 de la cote. Est-ce que c'est le document 1835 --
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D01835. Oui, on l'a vu à l'écran, mais il
6 était à l'envers. Je crois qu'il faut l'afficher une fois de plus. Je ne
7 sais pas si nous avons une traduction.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Regardez, Monsieur Philipps, le document porte la date du 26 mai 1992.
10 Est-ce que vous vous souvenez du fait que la JNA avait été obligée de
11 quitter la Yougoslavie avant le 20 mai 1992 ?
12 R. Non, je ne savais pas.
13 Q. Regardez la date, c'est le 26 mai 1992. Ordre délivré par Tomislav
14 Sipcic, ordre de constituer une nouvelle brigade de Sarajevo de la Défense
15 territoriale sur le territoire de Grbavica. La Brigade Blazoje doit être
16 constituée partant de la Défense territoriale de certaines zones, et la
17 Brigade d'Ilidza de la Défense territoriale doit être formée partant des
18 territoires de Vrecoje [phon], Vrelo Bosne, Ilidza, et Luzani. La partie
19 serbe d'Ilidza. Et la Brigade Kasindol, la Brigade de Rajlovac de la TO, la
20 Brigade de Vogosca de la TO.
21 Est-ce qu'on peut avoir la page suivante.
22 Maintenant, on peut voir la page d'après. Je vous parlais de la
23 Brigade de Vogosca, c'est la dernière sur cette page. Maintenant, nous
24 avons la Brigade de Lukavica, celle de Pale, celle de Sokolac, celle de
25 Rogatica, celle d'Ilijas et celle de Trnovo.
26 Vous voyez que c'est seulement le 26 mai que des mesures ont été prises
27 pour constituer des unités territoriales en fonction des municipalités où
28 l'on recrutait les hommes et en fonction des municipalités où elles étaient
Page 3780
1 censées agir ?
2 R. Apparemment, c'est un ordre portant constitution de brigades d'unités
3 territoriales.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 Je demande le versement de ce document.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera une cote provisoire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI D308.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Nous avons eu cet entretien vous et moi, et nous sommes tombés d'accord
10 sur le fait qu'à Sarajevo les lignes de front avaient été tracées en
11 fonction des quartiers et qu'elles n'avaient pas beaucoup changé pendant la
12 guerre, n'est-ce pas ?
13 R. Non, ce n'est pas tout à fait ce qui a été, entre guillemets, convenu
14 entre nous. Une grande partie des lignes de front se sont créées en raison
15 de la situation militaire; elle se trouvait à tel ou tel endroit en raison
16 des activités militaires qui avaient lieu. Est-ce que ça vous semble
17 raisonnable ce que je dis ?
18 Q. Oui, mais ce qui m'intéresse c'est le moment où étaient établies les
19 lignes de front dans tel ou tel quartier. Est-ce que nous avons été
20 d'accord pour dire que ces lignes de front n'étaient pas des lignes de la
21 JNA; c'étaient des lignes de la population locale ?
22 R. Je n'ai pas assez de connaissances quant aux circonstances dans
23 lesquelles les lignes ont d'abord été tracées et créées. Apparemment, c'est
24 parce que les gens voulaient défendre telle ou telle zone qu'ils ont créé
25 ces lignes.
26 Q. Merci. Je pense que nous étions d'accord hier pour dire que quant à la
27 composition militaire, c'étaient des gens de la population locale. Ces
28 hommes rentraient chez eux une fois leur travail terminé ?
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1 R. Je n'ai pas examiné ou je n'ai pas regardé quelles étaient les
2 villes d'où venaient les hommes qui étaient versés dans les rangs du SRK.
3 J'ai en tête maintenant des ordres donnés par les chefs du corps qui
4 consistaient à interdire à certains hommes du corps de rentrer chez eux et
5 de ne faire la guerre que le week-end, pour ainsi dire.
6 Q. Vous étiez à Sarajevo en l'an 2000, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, j'ai servi neuf mois en l'an 2000 dans le SFOR.
8 Q. Mais est-ce que vous avez eu l'occasion de voir des installations, des
9 infrastructures, des casernes, où on aurait pu passer la nuit et dormir ?
10 Par exemple, à Hadzici, à Vojkovici, à Ilijas, ou ailleurs, à l'exception
11 de Lukavica, où était installé le commandement, est-ce qu'il y avait des
12 dortoirs pour les hommes, ou est-ce qu'ils rentraient chez eux une fois
13 leur travail terminé ?
14 R. Je travaillais pour la SFOR, bien entendu, quand j'étais à Sarajevo, et
15 je travaillais à la mise en œuvre des accords de Dayton, et j'étais
16 officier chargé du renseignement à l'état-major. A l'époque, il est certain
17 que je n'étudiais pas le combat de Sarajevo de 1992 à 1995. Je ne pourrais
18 vous dire, par conséquent, où il y aurait eu des casernes ou s'il y en
19 avait qu'avaient été construites, parce que, effectivement, la SFOR
20 utilisait des casernes à Sarajevo et à l'extérieur de la ville.
21 Q. Merci. Vous paraît-il évident qu'il s'agissait là d'une armée populaire
22 qui ne passait pas la nuit dans une caserne, mais qui allait à la ligne de
23 front comme ils seraient allés au travail, et qu'une fois la journée
24 terminée, ils rentraient chez eux ?
25 R. Là encore, il est difficile de répondre à votre question. Je n'ai pas
26 vu de documents sur cette question-là. Mais il me paraît peu probable que
27 des soldats sur la ligne de front rentrent chaque soir dormir chez eux. De
28 manière générale, dans une situation statique telle que celle-ci, les
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1 soldats trouvent un coin sur la ligne de front ou à proximité pour y
2 dormir. Mais là encore, je ne suis pas spécialiste dans ce domaine. Je ne
3 sais pas très bien comment la guerre était menée à cet endroit.
4 Q. Merci. Nous sommes-nous mis d'accord sur le fait que la Défense
5 territoriale existait au sein de municipalités, de communes locales, et
6 même au sein d'usines, et que ces unités de la Défense territoriale avaient
7 leurs stocks d'armes ?
8 R. Là encore, c'est peut-être quelque chose sur lequel j'ai lu certaines
9 choses, sur lequel j'ai entendu certaines personnes s'exprimer, mais ce
10 n'est pas un domaine de spécialité pour moi. Je ne sais pas de quelle
11 ampleur étaient ces stocks d'armes, et je ne sais même pas s'ils
12 existaient, et je n'ai pas suffisamment d'informations sur l'organisation
13 de la Défense territoriale pour répondre à votre question. Je ne
14 connaissais pas quel était le niveau de commandement, si vous voulez. Je ne
15 sais même pas s'il se situait au niveau municipal, si les communautés
16 locales comptaient des unités ou des usines.
17 Q. Merci. Conviendrez-vous du fait que la Défense territoriale a précédé
18 toutes ces armées républicaines, j'allais dire, c'est-à-dire donc armées de
19 ces républiques nouvellement créées, que la Défense territoriale donc
20 existait en tant que structure et qu'elle a devancé tout ce qui s'est passé
21 par la suite ?
22 R. Si je comprends bien les choses, la Défense territoriale est une notion
23 inventée par Tito. Alors oui, effectivement, la Défense territoriale
24 existait bel et bien avant la transformation du 4e Corps de la JNA, par
25 exemple, en SRK.
26 Q. Merci. Vous souvenez-vous que le nom de la doctrine de Tito était la
27 doctrine du peuple armé ?
28 R. Non, je ne le savais pas.
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1 Q. Merci. Saviez-vous que chaque usine avait ses propres armes, que chaque
2 municipalité en possédait également, et que la Défense territoriale avait
3 son propre stock d'armes qui appartenaient à ces unités ?
4 R. Encore une fois, j'ai entendu dire ce genre de chose, mais je ne suis
5 certainement pas expert en la matière.
6 Q. J'essaie de voir ce sur quoi nous nous sommes mis d'accord au cours de
7 notre entretien. Alors sommes-nous convenus du fait que le terme de "siège"
8 ne conviendrait pas, qu'il convenait davantage de parler "d'encerclement,"
9 l'encerclement de Sarajevo ?
10 R. Je n'utilise pas le terme de "siège" pour Sarajevo, parce que ce n'est
11 pas un terme militaire actuellement utilisé. En tant qu'officier d'état-
12 major, ou en tant que officier d'état-major à la retraite, j'essaie
13 d'utiliser des termes d'actualité, courants. Lorsque je parle de Sarajevo,
14 je parle de la bataille menée pour Sarajevo, ou je parle d'encerclement ou
15 de blocus, mais je n'utilise pas le terme de "siège," qui n'est pas dans un
16 terme militaire moderne.
17 Q. Merci. Nous sommes-nous mis d'accord sur le fait que si quelqu'un
18 déclare la guerre à quelqu'un d'autre, que la victoire est tout à fait
19 légitime ?
20 R. Vaincre par des moyens légitimes est l'objectif de la guerre. C'est une
21 réponse tout à fait personnelle que je vous fais; ce n'est pas une réponse
22 que je donne en tant qu'expert. Ça semble être une hypothèse tout à fait
23 naturelle et logique pour qui que ce soit.
24 Q. Merci. Sommes-nous convenus que la mission du SRK
25 de très importants effectifs de l'ABiH, et l'armée musulmane, dans la ville
26 de Sarajevo, était compréhensible et justifiée au regard du fait que la
27 guerre doit être considérée sur un territoire tout entier ?
28 R. De manière générale, si une armée peut imposer un blocus vis-à-vis
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1 d'une partie importante d'une autre armée pendant une période donnée, ceci
2 confère à l'armée en question un avantage. Donc d'un point de vue
3 militaire, le blocus ou l'encerclement d'une autre forme représente une
4 certaine valeur d'un point de vue militaire.
5 Q. Et nous sommes convenus également du fait que ce qui s'est passé à
6 Sarajevo ne serait être compris sans comprendre l'intégralité du théâtre de
7 la guerre. La guerre, c'est un ensemble, n'est-ce pas ?
8 R. Si, par là, vous entendez que pour comprendre la manière dont une
9 bataille en particulier est menée, il faut également comprendre le lieu sur
10 lequel elle est menée ou son positionnement à l'intérieur du conflit tout
11 entier, et pour comprendre les batailles différentes les unes des autres,
12 il faut comprendre toute la stratégie de la guerre. Il faut voir la guerre
13 ici au niveau philosophique, si vous voulez. Il faut comprendre les tenants
14 et aboutissants stratégiques de la guerre.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran le
17 document 13639, numéro ERN de la liste 65 ter. C'est une carte.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Connaissez-vous cette carte ?
20 R. Je ne la connais pas très bien. Je pense l'avoir déjà vue, mais je ne
21 la connais pas très bien.
22 Q. Discernez-vous ce qu'elle représente ?
23 R. C'est une carte militaire qui contient des abréviations en cyrillique,
24 qui montre un corps au centre de Sarajevo, et qui montre également ce qui
25 semble être les brigades du Corps Sarajevo-Romanija, avec des lignes de
26 front tracées en rouge et en bleu, la ligne rouge représentant le côté VRS,
27 principalement donc le Corps Sarajevo-Romanija, et la ligne bleue
28 représentant la ligne de l'ABiH, l'ABiH; soit donc le 1er Corps de l'ABiH à
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1 l'intérieur et à l'extérieur de Sarajevo. Les ronds que l'on voit sur cette
2 carte montrent les groupes d'artillerie du corps et les groupes
3 d'artillerie des brigades faisant partie du Corps Sarajevo-Romanija, et la
4 plupart des abréviations que l'on trouve sur un côté de la carte pour le
5 SRK sont des abréviations correspondantes aux brigades, en cyrillique.
6 Cette carte semble également indiquer le quartier général du Corps
7 Sarajevo-Romanija, ce qui semble être le quartier général arrière à Pale.
8 Et je ne vois pas, du fait de l'échelle de cette carte, si l'on voit le
9 quartier général principal. Mais surtout, ce qui ressort bien de cette
10 carte, c'est le positionnement des groupes d'artillerie, des brigades et du
11 corps aux alentours de Sarajevo.
12 Q. Puis-je vous demander de vous saisir du stylet et de bien vouloir
13 indiquer tout ce que vous venez de nous décrire.
14 R. Dois-je commencer par les lignes, les lignes de front ?
15 Q. Peut-être pourriez-vous effectivement commencer par les lignes de
16 front. Conviendrez-vous avec moi que nous nous sommes mis d'accord sur le
17 fait, dans l'entretien, que les lignes de front étaient éloignées de 10 à
18 200 mètres l'une de l'autre en fonction, bien sûr, de l'endroit dont nous
19 parlons ?
20 R. Oui, il s'agit de distances approximatives, mais parfois elles
21 étaient séparées de plus de 200 mètres en espace très ouvert, et parfois
22 elles se rapprochaient considérablement pour être séparées de moins de 10
23 mètres, par exemple, lorsqu'il y avait deux habitations qui se trouvaient
24 l'une à côté de l'autre.
25 Je vais vous indiquer les lignes de front, si vous voulez.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais elles y sont déjà.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous les voyez. Je me contente de
28 retracer la ligne.
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1 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est vrai que mon annotation ne
3 servirait pas à grand-chose.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Non, l'idée c'est simplement d'indiquer la zone qui se trouvait placée
6 sous contrôle serbe et la zone qui se trouvait sous contrôle musulman.
7 Alors, n'est-il pas évident que le territoire contrôlé par les Serbes se
8 trouve encerclé par la ligne rouge ?
9 R. Oui, si je comprends bien la carte, en effet, les terrains contrôlés
10 par le SRK et la VRS se trouvent démarqués par les lignes rouges, et pour
11 ce qui est du terrain possédé par l'ABiH, il s'agit de celui qui est
12 indiqué par la ligne bleue.
13 Q. Je vous remercie. Voit-on où se trouve l'aéroport ?
14 R. Oui, je le vois.
15 Q. Voulez-vous bien mettre la lettre A à côté de l'aéroport, s'il vous
16 plaît, qui n'était contrôlé par personne, n'est-ce pas. Il s'agissait de ce
17 corridor bien connu pour l'armée musulmane.
18 R. Je vais essayer d'indiquer l'aéroport sur la carte. L'échelle ne me
19 facilite pas la tâche. Mais je crois que l'aéroport se trouvait là, à
20 l'endroit où j'appose ce A. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Très bien. Merci. Ça ira. Merci. Voyez-vous que les lignes serbes ne
22 sont pas reliées, connectées à cet endroit-là à proximité de Sarajevo ?
23 R. Le terrain est extrêmement plat à cet endroit, et je vois que les
24 lignes, effectivement, ne se touchent pas. Mais l'aéroport était couvert
25 par des mitrailleuses, et l'on ne pouvait pas emprunter cette voie-là, en
26 tout cas par la terre.
27 Q. Mais vous vous souvenez, n'est-ce pas, que les unités entières ont
28 quitté Sarajevo et sont revenues à Sarajevo soit par le tunnel soit par la
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1 piste ?
2 R. Oui, j'ai entendu dire, effectivement, que le tunnel existait et que
3 les unités et des personnes empruntaient ce tunnel dans un sens puis dans
4 l'autre. Je n'ai pas plus d'information que cela. Je ne sais pas très bien
5 de combien de personnes on parle, et je ne sais pas non plus combien de
6 personnes sont passées à la surface cette fois et non pas par la voie
7 souterraine. Mais effectivement, j'en ai entendu parler.
8 Q. L'avez-vous vu dans les documents du Corps Sarajevo-Romanija ou dans
9 des documents de la FORPRONU ?
10 R. Je me souviens avoir vu un ordre particulier de l'état-major principal,
11 du général Mladic je crois, adressé au commandement du corps, dans lequel
12 le premier exigeait que l'on ferme le tunnel en creusant, par exemple, un
13 tunnel pour arriver jusqu'au tunnel servant de passage.
14 Q. Merci. Voyez-vous Nedzarici sur cette carte ?
15 R. Je crois que oui. Il serait peut-être utile à la Chambre d'utiliser une
16 carte à plus grande échelle si nous devons, effectivement, identifier un
17 certain nombre de localités telles que celles-ci.
18 Q. Est-ce la zone située au nord-ouest de la lettre A, ce cercle donc que
19 l'on trouve au nord-ouest de l'aéroport, qui se trouve sur le territoire
20 musulman ?
21 R. Je n'en suis pas certain. Je ne veux donc pas l'indiquer sur la carte.
22 Je ne suis pas certain de l'endroit où il se trouve. Il faudrait que l'on
23 agrandisse la carte, et je serais peut-être en mesure alors de retrouver
24 Nedzarici pour vous.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on agrandir la zone qui se trouve à
26 proximité de l'aéroport de la lettre A ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nous agrandissons, nous allons perdre
28 le A en question, mais nous pouvons toujours recommencer bien sûr.
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1 Oui, alors très bien, agrandissons l'image. Essayons.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] De l'autre côté. Il faut faire défiler dans
3 l'autre sens.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Voyez-vous maintenant cette partie qui est à demi encerclée jusqu'à
6 côté de l'aéroport ? Est-ce bien Nedzarici ?
7 R. Est-ce qu'il faut d'abord que j'appose à nouveau la lettre A à côté de
8 l'aéroport ?
9 Q. Oui, allez-y.
10 R. Excusez-moi. [Le témoin s'exécute] Si je ne me trompe pas, Nedzarici
11 est par là [Le témoin s'exécute]
12 Q. Tout à fait. Pouvez-vous y apposer la lettre N, s'il vous plaît.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Merci. Voyez-vous la 155e Brigade de Montagne, la 101e, la 102e ? Toutes
15 ces brigades appartenaient au Corps Sarajevo-Romanija, n'est-ce pas ?
16 R. Je vois effectivement 102 avec le cyrillique pour BR et 155 avec ce qui
17 semble être BBR, et je vois 101 avec BBR également, semble-t-il, mais on
18 voit que tout ceci se situe du côté ABiH, et non pas du côté VRS ou SRK.
19 Q. Pouvez-vous placer les lettres "ABH" à côté de ces chiffres 102, 155,
20 101 BBR ? "BBR
21 Montagne."
22 R. Je vous remercie. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Merci. Voyez-vous où se trouve Grbavica ?
24 R. Je crois, oui.
25 Q. Voulez-vous bien indiquer le lieu en question par les lettres "GR" ?
26 R. J'espère que je ne me trompe pas encore une fois. Compte tenu de
27 l'échelle de la carte, ce n'est pas très facile. [Le témoin s'exécute]
28 Q. C'est exactement cela. Merci. Pouvez-vous nous dire où se trouve
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1 Lukavica et l'indiquer sur la carte, ou plutôt, le commandement du corps ?
2 R. Oui, je vois le drapeau avec un "K" cyrillique et "SRK", ensuite
3 on voit le mat du drapeau qui va jusqu'à Lukavica, même si on a du mal à
4 lire le nom qui correspond à l'endroit. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Merci. Pouvez-vous apposer la lettre L à côté ?
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Savez-vous où se trouve Hrasnica ?
8 R. Je ne pourrais me livrer qu'à des conjectures avec une échelle telle
9 que celle-ci. Si j'avais une carte avec une autre échelle, je pourrais le
10 trouver.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.
12 M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne comprends pas
13 très bien pourquoi on demande au témoin d'indiquer différentes localités
14 sur la carte. L'utilité d'un tel exercice m'échappe ainsi que la pertinence
15 de cet exercice.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pensais pas que le témoin
17 arriverait à tout trouver, mais jusqu'à présent il a su le faire.
18 Mais s'il ne sait pas, il n'a qu'à le dire.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis absolument pas certain de
20 savoir où se trouve Hrasnica sur cette carte. Je pourrais le trouver en
21 voyant, bien sûr, le nom de "Hrasnica" sur la carte, mais ça ne serait pas
22 très utile.
23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais la question ce n'est pas de
24 savoir où ça se trouve sur la carte, c'est de pouvoir disposer d'une carte
25 sur laquelle nous pourrions effectivement l'apercevoir, avec une échelle
26 qui nous permettrait de le faire.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Mais ce n'est pas à l'endroit où l'on voit "4 MTBR" en cyrillique, sous
2 "Igman" ? Vous vous souvenez d'Igman, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, j'ai entendu parler d'Igman. Oui, ça pourrait effectivement être
4 là. Vous venez de me rappeler effectivement le fait que Hrasnica se trouve
5 en bas là, je crois, effectivement. Il y a une brigade et deux bataillons -
6 - en tout cas, on voit les deux drapeaux qui s'y trouvent jusqu'en en
7 dessous de l'annotation
8 "4 MTBR"; c'est bien cela ? C'est là que se trouve Hrasnica ?
9 Q. En effet, c'est précisément là. Pourriez-vous mettre la lettre H, s'il
10 vous plaît, à côté de ce lieu ?
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, quel est l'objet de
13 toutes ces questions ? Quel est --
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce corps existe pour une
15 raison. Nous devons déterminer la raison d'être de ce corps. Alors, voyons
16 quelle était sa position et ce qu'il cherche, ce à quoi il s'oppose.
17 Nous voyons ici sur cette carte que Nedzarici est également à demi
18 encerclée. Pendant notre entretien, M. Philipps l'a dit lui-même, tout le
19 monde était à demi encerclé par quelqu'un d'autre. Nous étions à demi
20 encerclé par les Musulmans, et inversement. Alors, je voulais simplement
21 que nous le découvrions sur cette carte avec M. Philipps, puisque M.
22 Philipps connaît les documents du Corps Sarajevo-Romanija. Et lorsqu'on lit
23 qu'une unité particulière se situait en tel et tel lieu, il est en mesure
24 de le confirmer.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, placer la date d'aujourd'hui en
27 bas à droite de ce document et pourriez-vous également le parapher,
28 Monsieur Philipps. Nous risquons de perdre toutes les annotations si nous
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1 manipulons la carte.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'intervalle, Monsieur
3 Philipps, vous confirmez ce que viens de dire M. Karadzic ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Excusez-moi, mais pourriez-vous me
5 rappeler la date d'aujourd'hui, s'il vous plaît.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous sommes le 15 juin, je crois.
7 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 2010.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 Je demanderais le versement au dossier de cette carte, s'il vous
11 plaît, dans son intégralité.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce D309 ?
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant nous éloigner de la
15 carte et la revoir dans son intégralité ?
16 Merci. C'est bien comme cela.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Au nord, reconnaissez-vous la municipalité de Sarajevo d'Ilijas ?
19 R. Encore une fois, je crois, oui.
20 Q. Voulez-vous bien apposer un I à l'endroit en question ? C'est tout en
21 haut de cette carte ?
22 R. J'allais mettre "Ilijas" ici. [Le témoin s'exécute] Je l'ai indiqué en
23 bleu, un grand I bleu.
24 Q. Merci. Sommes-nous d'accord pour dire qu'à l'extérieur de cette ligne
25 de front se trouve le 3e Corps, dont le QG est à Zenica ?
26 R. Je ne suis pas en mesure de vous dire quelle était la subordination de
27 cette unité du côté de l'ABiH. Je ne sais pas à quel niveau de commandement
28 elle se situe et je ne suis pas en mesure d'identifier l'unité en question.
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1 Je vois qu'il est écrit "134 BBR," mais je ne sais pas de quel corps elle
2 faisait partie.
3 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire que c'est un territoire contrôlé par
4 les Musulmans ?
5 R. D'après cette carte, effectivement, oui. D'après cette carte, il
6 semblerait que ce territoire était aux mains de l'ABiH.
7 Q. Merci. Voyez-vous où on indique "HVO" et "94 DB HVO" en cyrillique ?
8 Ceci correspond-il au Conseil croate de Défense de Kiseljak et Busovaca ?
9 R. Là, je suis entré dans un domaine dont j'ignore tout.
10 Q. Conviendrez-vous avec moi qu'Ilijas est aussi à demi encerclés d'une
11 certaine manière ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
13 Monsieur Hayden.
14 M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit à de
15 nombreuses reprises maintenant qu'il n'a pas étudié la question, qu'il
16 n'est pas expert sur les autres formations. Je ne vois pas quelle est
17 l'utilité de ce genre de question, c'est-à-dire de lui demander de
18 confirmer ces choses dont il ignore tout sur la carte.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comme je vous l'ai
20 dit plus tôt, je doute que ce soit là une manière très utile et rationnelle
21 d'utiliser le temps qui vous est imparti. Nous voyons où se trouve Ilijas
22 et nous voyons en examinant la carte si cet endroit est encerclé, à demi
23 encerclé. Est-ce que vous devez vraiment poser la question au témoin, j'en
24 doute.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'essaie
26 d'obtenir c'est une réponse à la question suivante : y avait-il une unité
27 de la JNA où le front se trouve, était-ce une unité de la JNA ou était-ce
28 une ligne de front de la population locale ? Et je ne peux pas le faire
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1 autrement qu'en établissant qui se trouvait à quel endroit.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. A votre connaissance, y avait-il une unité de la JNA à Ilijas à la
4 veille de l'éclatement de la guerre et au moment où la guerre a éclaté ?
5 R. Je ne sais pas.
6 Q. Bien, je ne sais pas ce que l'on peut faire, alors. On devrait au moins
7 être en mesure d'établir cela. Pendant l'entretien, vous avez convenu avec
8 moi que la ligne de front avait été mise en place suite à la décision des
9 gens du coin de défendre les lieux ?
10 R. Je crois que nous sommes convenus que les lignes de front étaient nées
11 d'une action militaire qui avait fait que les gens qui se trouvaient là
12 avaient dû cesser leur progression.
13 Q. Merci. Toutefois, j'aimerais que nous établissions si l'établissement
14 des lignes de front a découlé de l'action de la JNA, du Corps Sarajevo-
15 Romanija ou bien a découlé de l'organisation de la population locale contre
16 les quartiers adjacents, ce qui présenterait une différence et qui était
17 d'une appartenance ethnique différente. Dans les documents du Corps
18 Sarajevo-Romanija, avez-vous trouvé ce genre de choses, ce concept de
19 population qui se serait organisée elle-même, et avez-vous constaté des
20 plaintes émanant d'officiers, plaintes selon lesquelles ils n'étaient pas
21 en mesure d'organiser efficacement le corps ?
22 R. Je tâcherai de vous répondre en deux parties.
23 Je ne me souviens pas avoir vu quoi que ce soit qui correspondrait à une
24 population qui se serait auto-organisée. En revanche, je me souviens
25 d'avoir vu des ordres du général Sipcic, qui essayait d'établir son
26 commandement et sa direction sur certaines zones. Quant à savoir si cela a
27 à voir avec la population auto-organisée ou non, je n'en suis pas certain.
28 J'espère que cela répond à votre question
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
2 Peut-on verser cette carte au dossier, s'il vous plaît.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Paraphez, s'il vous plaît, et inscrivez la date en bas.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous savons où se situe Ilidza. La
7 seule chose que le témoin a dit c'était d'indiquer par un I où se trouvait
8 Ilidza. Nous pouvons aller de l'avant, Monsieur Karadzic. Il ne sait rien
9 de la manière dont les actions ont été menées dans le cadre de la guerre.
10 Il s'est contenté de produire un organigramme du SRK
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
12 Alors, pouvons-nous, s'il vous plaît, afficher la pièce 1D1808. Je ne sais
13 pas quelle est l'utilité de connaître la structure du corps d'armée si l'on
14 ignore complètement dans quel contexte se situe ce corps d'armée. Car le
15 corps d'armée, il n'existe pas pour rien. Il a une raison d'être. M.
16 Philipps l'aurait fait si des limites n'avaient pas été imposées à son
17 travail par le bureau du Procureur.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. N'est-ce pas, Monsieur Philipps, on vous a imposé à vous limiter
20 uniquement aux documents du SRK, n'est-ce pas ?
21 R. La première fois où M. Ierace m'a demandé de représenter l'organigramme
22 du SRK, on m'a dit que je pouvais utiliser tous les éléments d'information
23 que je pouvais trouver, donc je me suis servi de coupures d'articles de
24 journaux, de déclarations de témoins, de tout élément d'information, y
25 compris les informations publiées ailleurs par "Jane Defence Weekly," tout
26 cela afin de constituer l'organigramme du corps. Toutefois, les articles de
27 journaux, l'ouï-dire, ces publications ne constituent pas des éléments de
28 preuve. Et une fois que j'ai rassemblé les éléments me permettant de
Page 3796
1 représenter la structure générale du Corps Sarajevo-Romanija, j'étais à ce
2 moment-là en mesure de trouver les documents vérifiables rédigés par le
3 corps lui-même, utilisés par la Défense dans l'affaire Galic, et cela m'a
4 permis de composer ce tableau qui peut être utilisé en tant qu'élément de
5 preuve, et pas fondé sur les informations diffusées par les médias, les
6 journaux ou les déclarations de témoins. Et je n'ai pas été limité à ce
7 type de documents ou à un certain type de documents. J'ai cherché à
8 m'appuyer sur les données émanant du corps d'armée lui-même. Et je suis un
9 officier du renseignement, je suis bien placé pour savoir comment il est
10 difficile de déterminer une unité ou une structure en se fondant sur l'idée
11 qu'on s'en fait.
12 Q. Très bien. Le 29 juillet 1994 est bien la date qui figure sur ce
13 document émanant du chef d'artillerie ? C'est l'analyse de l'aptitude au
14 combat des unités de lance-roquettes d'artillerie; est-ce exact ?
15 R. Compte tenu que j'ai une connaissance limitée du B/C/S, je suis
16 d'accord pour dire que c'est une analyse de l'artillerie. Il semblerait que
17 cela a été rédigé par le commandant du SRK
18 Q. Très bien. Est-ce que l'on peut nous montrer la troisième page, s'il
19 vous plaît, de ce document. La page 3, la partie encadrée. Je lis :
20 "Les problèmes sur le plan de l'organisation et de la mobilisation dans
21 l'artillerie datent du tout début de la guerre. A ce moment-là, nous ne
22 disposions que du peuple armé réparti dans des unités dont l'organigramme
23 était changeable et très instable, et en particulier pour ce qui est des
24 effectifs. Cette situation s'améliore, sans toutefois atteindre le niveau
25 indispensable et possible."
26 Alors, seriez-vous d'accord pour dire que jusqu'en 1994, le commandant
27 estime que la situation est toujours insatisfaisante ?
28 R. Je ne peux que supposer que cette traduction est exacte, parce que j'ai
Page 3797
1 le texte en B/C/S sous les yeux.
2 Donc, effectivement, il s'agit d'une plainte disant qu'il y a une
3 pénurie en hommes formés. Mais il me semble que la page précédente dit
4 qu'il n'y a pas une pénurie en équipement, donc il y a un problème en
5 effectif et pour ce qui est de la formation des individus.
6 Q. Oui. Et il fait état de l'origine des problèmes, à savoir que
7 depuis le tout début, ils n'avaient à leur disposition que le peuple armé;
8 c'est bien cela ?
9 R. Il semblerait effectivement qu'il dit que tout ce qu'ils avaient
10 c'était des hommes armés, la population armée. Mais il n'est pas clair de
11 savoir d'où vient l'équipement.
12 Q. Mais nous sommes bien d'accord sur le fait que la Défense territoriale
13 existait au niveau de toutes les municipalités et des entreprises, et
14 qu'elles avaient chacune leurs armes. La doctrine de Tito était du peuple
15 armé, n'est-ce pas ?
16 R. Il m'est difficile de vous répondre. Quelle est la
17 question ?
18 Q. La question est la suivante : il fait état ici du peuple armé, donc ils
19 héritent du peuple armé. Donc ils ont quelque chose en 1994. A ce moment-
20 là, il existe le Corps de Sarajevo-Romanija. Mais au départ ils n'avaient
21 que le peuple armé. C'est de cela qu'ils ont hérité, qu'ils ont trouvé.
22 R. Je ne comprends pas d'où vient l'équipement militaire. La Défense
23 territoriale avait de l'artillerie alors.
24 Q. Mais vous êtes bien placé pour le savoir. Vous êtes expert dans ce
25 domaine, vous devriez le savoir. Vous devriez savoir quelle est la genèse
26 du Corps Sarajevo-Romanija, quelles étaient leurs missions, qui ils avaient
27 en face. Etait-il nécessaire de mettre sur pied un tel corps d'armée. Est-
28 ce que vous êtes d'accord pour dire que face au SRK
Page 3798
1 de l'ABiH, avec trois divisions, 12e, 14e, 16e. Le 2e Corps d'armée et le 3e
2 ainsi que le 3e Corps d'armée de l'ABiH. Vous avez vu cet encerclement,
3 alors ces quatre corps d'armée étaient-ils bien face au SRK
4 R. Je vais essayer de répondre à vos questions dans l'ordre où vous les
5 posez.
6 Encore une fois, je ne suis pas un expert dans le domaine de la
7 Défense territoriale. Je ne sais pas comment était mis sur pied le SRK.
8 Cela ne fait pas partie de mon rapport, je l'ai étudié à travers les dates
9 qui sont reprises sur les tableaux.
10 Je peux effectivement accepter qu'en grande partie, le Corps
11 Sarajevo-Romanija avait en face le 1er Corps de l'ABiH, mais je ne sais pas
12 quelle était sa composition et quelle division il comportait. La seule
13 chose que je sais c'est sur la base du document que vous avez montré
14 précédemment. Et je ne peux pas savoir si cela est exact ou non.
15 Je peux voir que sur le plan stratégique le SRK
16 je ne peux pas dire s'il y avait quatre corps d'armée qui l'encerclaient
17 parce que je ne le connais pas. Je n'ai pas de connaissance détaillée de
18 l'ABiH.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25
20 minutes, et après cela, je vous invite à revoir pour condenser le reste de
21 vos questions.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il obtiendra une cote provisoire. Ce
24 sera la pièce MFI D310.
25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 27.
26 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.
28 M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant de cette
Page 3799
1 carte que l'accusé a présentée au témoin, il s'agit de la pièce 13639 sur
2 la liste 65 ter, nous souhaiterions que la version où nous avons fait un
3 zoom arrière elle aussi soit versée au dossier. Nous en avons parlé avec la
4 Défense pendant la pause.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire la version qui n'a pas
6 été annotée ?
7 M. HAYDEN : [interprétation] Oui, tout à fait.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si l'accusé a l'intention de la verser,
9 nous l'accepterons.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, en plus de la version annotée.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.
12 La pièce 65 ter 13639 sera versée au dossier en tant pièce à conviction de
13 la Défense D311, la carte sans annotation.
14 Veuille poursuivre, Monsieur Karadzic.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 9401, s'il vous plaît, à présent. Nous
16 avons également une traduction, donc je demanderais l'affichage des deux
17 versions serbe et anglaise.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Philipps, je sais que vous êtes plein de bonnes intentions.
20 Vous souhaitez nous transmettre toutes les connaissances que vous avez sur
21 ce qui a fait l'objet de vos activités, mais essayons de vérifier un petit
22 peu si cela a fonctionné effectivement comme vous le pensez.
23 Connaissez-vous ce document, s'il vous plaît ? Vous avez les deux versions,
24 la version anglaise également.
25 R. Je ne suis pas certain de l'avoir vu déjà.
26 Q. C'est une analyse par période de l'aptitude au combat des unités
27 d'artillerie et de lance-roquettes du SRK
28 R. A en juger d'après la traduction, oui.
Page 3800
1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons la deuxième page, s'il vous plaît.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Nous pouvons voir le titre "Direction et commandement," "Commandement
5 et direction". Le texte se lit comme suit :
6 "Le commandement et la direction de l'unité d'artillerie et de lance-
7 roquettes comprend deux périodes. Une première, à partir du moment où la
8 guerre a éclaté, allant jusqu'au 20 mai 1992."
9 J'aimerais savoir si vous savez pourquoi cette date figure ici, la date du
10 20 mai 1992 ?
11 R. Non.
12 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que c'est le moment du départ de la JNA
13 et c'est la fin de l'existence du 4e Corps d'armée également ?
14 R. Cela sort du champ de mes compétences. Je ne sais pas cela.
15 Q. Merci.
16 "Pendant cette première période, on a fait en sorte que toutes les
17 pièces, les véhicules et les munitions soient en temps utile évacués des
18 casernes…," et cetera, et cetera.
19 Est-ce que nous pouvons tourner la page, s'il vous plaît.
20 Le texte se lit comme suit : Vu la situation que l'on connaît au sein de la
21 JNA où les pièces étaient conservées et entreposées avec très peu
22 d'officiers d'active et quasiment sans soldat aucun, ils se sont mis à
23 constituer des unités. Une partie des officiers de réserve était partie en
24 République fédérale de Yougoslavie. Le reste n'osait pas ou ne voulait pas
25 se mettre au service, ce qui a rendu le commandement encore plus difficile.
26 C'est la raison pour laquelle dans les rangs du 4e MAP
27 a eu recrutement d'autres militaires qui relevaient d'autres spécialités,
28 qui ont immédiatement été instruits ou ont suivi des formations
Page 3801
1 complémentaires."
2 Voyez-vous, qu'à en juger d'après ce texte, ils avaient des problèmes sur
3 le plan des effectifs dans le domaine d'artillerie et des lance-roquettes ?
4 R. Ils font valoir qu'ils rencontrent des problèmes, oui, effectivement,
5 pour ce qui est des spécialistes instruits. Mais ils ont à leur disposition
6 de l'équipement. Je pense que la liste figurait à la page précédente.
7 Q. Non, il n'y a pas de liste ici. Ici, il est question du corps d'armée
8 dans sa totalité. Voyons ce que dit le texte dans la suite :
9 "Relativement rapidement l'on a constitué les premières batteries de ces
10 régiments qui allaient constituer un noyau permettant de constituer
11 d'autres unités."
12 Puis un peu plus loin dans le texte, il se lit comme suit :
13 "Les unités d'artillerie des différentes brigades constituées en fonction
14 du nombre de pièces qu'elles comptaient dans leur composition, également
15 sans officiers d'active et avec très peu d'officiers de réserve."
16 Donc voyez-vous bien ce que dit le texte ? Il n'y avait pas
17 d'officiers d'active et il y en avait très peu qui soient des officiers de
18 réserve ? J'aimerais savoir si vous avez retrouvé ce texte en anglais ?
19 R. Oui. Oui, je vois ce que vous venez de lire, qu'il n'y avait pas
20 suffisamment de personnel instruit qui aurait su se servir d'armement
21 qu'ils avaient. Mais les armes ont été tout de même utilisées, à en juger
22 d'après ce que l'on voit ici.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avant de continuer,
24 voyons ce que vient de dire M. Philipps.
25 Il a dit que :
26 "Ils font état de problèmes qu'ils rencontrent, à savoir ils n'ont
27 pas suffisamment de spécialistes, mais ils ont de l'équipement à leur
28 disposition." Et il dit, "Je pense que la liste se situe sur la page
Page 3802
1 précédente."
2 Pouvons-nous afficher cette page, s'il vous plaît.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il n'y a pas de liste ici, si je puis vous
4 être utile.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut que j'aie fait une erreur. Il est
6 question de bataillon d'artillerie mixte. Mais il n'est pas question
7 d'équipement. Il n'y a pas de liste d'équipement. Donc j'ai fait une erreur
8 là-dessus.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Je continue la lecture :
12 "Pendant la deuxième période de la guerre, les unités se sont
13 retrouvées sans un grand nombre d'officiers d'active qui sont partis pour
14 la République fédérale de Yougoslavie, tandis qu'un très petit nombre
15 d'officiers est venu de l'armée fédérale. La mobilisation n'a pas été
16 effectuée entièrement, il y avait des cas de désertion, les hommes étaient
17 habitués à agir sur leur territoire d'origine, il n'y avait pas
18 suffisamment d'officiers, les soldats méconnaissaient les armes, il n'y
19 avait pas d'équipement, les tirs se produisaient sans observation
20 préalable, les positions de tir étaient mal choisies, on gaspillait les
21 munitions et la maintenance était à un niveau très faible."
22 C'étaient les points faibles principaux au sein du corps. Est-ce que
23 vous êtes au courant de cela ?
24 R. Je sais qu'il n'y avait pas suffisamment de spécialistes, et cela
25 concerne tous les domaines, le génie, l'artillerie, et cetera. Mais je vois
26 qu'il dit que l'on utilisait beaucoup de munitions et, en fait, ces
27 munitions étaient utilisées pour toucher des cibles à Sarajevo, puis le
28 système de communication à l'appui du commandement de l'artillerie tandis
Page 3803
1 qu'il y avait peu de communications entre les éléments adjacents. Donc
2 c'étaient des problèmes de communication.
3 Q. Mais qu'est-ce qui vous permet de dire que c'était utilisé pour toucher
4 des cibles à Sarajevo ?
5 R. Mais je me contente de lire le document que j'ai sous les yeux. C'est à
6 la page 3 du document en anglais. Je n'ai pas le numéro de la ligne.
7 "Les commandants menaient à bien leurs missions en se servant
8 essentiellement de l'artillerie."
9 Q. Non, ce n'est pas quelque chose que j'ai lu. Savez-vous que ce corps
10 d'armée combattait également face à la Bosnie centrale, la ligne externe du
11 front ?
12 R. Oui, c'est tout à fait possible, mais je me suis contenté de lire le
13 texte où il est dit que c'était généralement utilisé pour viser les cibles
14 situées à Sarajevo. C'est juste dans le prolongement du texte que vous avez
15 sous --
16 Q. Mais est-ce que vous avez voulez dire par là que tout cela était des
17 cibles interdites ou est-ce qu'il y avait des cibles légitimes également à
18 Sarajevo ?
19 R. Je ne peux pas vous répondre à cette question. Je me contente de lire
20 le document que j'ai sous les yeux.
21 Q. Merci. J'aimerais que l'on affiche la page suivante à présent, s'il
22 vous plaît, en serbe également. La page suivante, s'il vous plaît, "Le
23 niveau d'instruction et d'exercice…" :
24 "Compte tenu de l'existence des défaillances au niveau de la
25 mobilisation qui sont connues, au moment où on a constitué les unités
26 principalement composées de volontaires et de conscrits ayant fui
27 différents territoires placés sous le contrôle musulman, ce qui s'est
28 produit c'est qu'il n'y avait pas suffisamment de militaires ni de soldats
Page 3804
1 ni d'officiers, de différentes spécialités dans les unités, à savoir il y
2 avait un manque particulier sur le plan des topographes, des viseurs, des
3 agents chargés d'opérer sur les POR," et cetera.
4 Donc est-ce que cela ne nous indique pas qu'il y avait une pénurie
5 grave en personnel spécialisé dans le domaine des lance-roquettes dans les
6 unités d'artillerie ?
7 R. Oui, il semblerait qu'il n'y avait pas suffisamment d'opérateurs
8 instruits, en particulier ceux qui seraient capables de calculer les tirs
9 des projectiles.
10 Q. Je vous remercie. Et il est dit également que :
11 "Pendant une première période, l'instruction a été menée aux
12 positions de tir et d'observation sans suivre un plan d'instruction
13 spécifique."
14 Mais ensuite, il est dit que :
15 "Les viseurs, ceux qui étaient chargés de procéder à des calculs de
16 tirs, les opérateurs de reconnaissance et les officiers chargés de
17 déterminer l'emplacement des cibles ainsi que de calculer les éléments qui
18 seraient visés et de procéder à des tirs sans observer l'objectif, et
19 cetera, que tout cela a eu un impact sur la précision des tirs et a eu pour
20 conséquence une utilisation accrue des munitions, que c'est sans correction
21 qu'on tirait sur les cibles. La conséquence en a été que, en particulier de
22 nuit, l'efficacité des tirs était faible. Un manque de publication et de
23 règles avait d'autres conséquences négatives. On ne se consacrait pas
24 suffisamment sur la maintenance, et les pièces étaient abandonnées là où
25 les capacités de manœuvre étaient très limitées.
26 Donc est-ce que vous ne seriez pas d'accord avec moi que le nombre de
27 problèmes est très grand ici ?
28 R. Oui, et il est intéressant de savoir que ceux qui commandent sont au
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1 courant de la situation. On le voit du moment où qu'ils ont écrit cette
2 analyse, ils se rendent compte des défaillances. Puis à la page suivante,
3 l'on voit qu'ils n'arrivent pas à atteindre le niveau d'observation
4 nécessaire. Donc ils sont au courant, au niveau de la hiérarchie, ils sont
5 au courant de leurs défaillances. Ce qui me permet de dire que pour rédiger
6 ce type de rapport, il faut être, d'une part, un officier formé, et d'autre
7 part, avoir pris la conscience de la situation. Et vous avez à la fois des
8 défaillances au niveau de la formation à tout niveau, au niveau des hommes
9 qui sont engagés dans l'artillerie, puis des responsables au niveau de la
10 reconnaissance. Donc on voit qu'ils se plaignent de viser des cibles sans
11 observation préalable, sans reconnaissance.
12 Q. Oui, en haut de cette page, il est dit que :
13 "Pendant la deuxième moitié de l'année 1993, et en 1994, on s'est
14 davantage consacré à l'instruction. On a mené à bien des cours, des stages
15 de formation où des commandants de batteries sont en train d'être formés,
16 entre autres."
17 Et il est dit :
18 "Ce qui a eu un impact négatif sur le moral, ce sont les éléments
19 suivants."
20 Est-ce que vous avez trouvé cette partie-là où il est question de la
21 deuxième moitié de l'année "1993" ? C'est ce que l'on voit en haut de la
22 page anglaise, pendant la deuxième moitié de l'année "1993."
23 R. Oui, je vois ce que vous venez de lire, mais je ne le trouve pas dans
24 le document lui-même. Cela nous montre qu'ils s'occupent des problèmes
25 qu'ils ont remarqués, donc ils se penchent sur des questions d'instruction,
26 ils organisent des stages pour former les chefs de batteries. Donc ils
27 prennent connaissance de l'existence du problème et ils vont instruire les
28 hommes. Je ne vois pas --
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1 Q. Je vous remercie.
2 R. Cela montre qu'ils sont efficaces. Donc au niveau des officiers, on
3 voit l'efficacité.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.
5 M. HAYDEN : [interprétation] Je pense qu'il serait peut-être utile de voir
6 cette page dont parlait l'accusé, ce serait utile pour le témoin. C'est la
7 page 4.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est la bonne en anglais. En serbe, c'est
9 la page 4. En anglais, c'est celle qu'on voyait il y a quelques instants.
10 Page 5 en anglais.
11 La page d'après en anglais, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut avoir
12 la page suivante en serbe et en anglais. On a fait plutôt marche en
13 arrière, je ne sais pas pourquoi.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous voyez -- peut-on voir le bas de la page en anglais,
16 s'il vous plaît.
17 En serbe, il est dit ceci :
18 "Les éléments suivants ont eu un effet délétère sur le moral de nos unités
19 : le fait que d'être convaincu que cette lutte du peuple serbe justifiée,
20 on n'est pas assez préparé pour la guerre, puis les unités ne sont pas
21 assez mobilisées."
22 Prenons le haut de la page suivante en anglais, s'il vous plaît. Oui, voyez
23 les tirets :
24 "Mobilisation incomplète des unités; pertes d'officiers venant de la
25 Republika Srpska à la suite du retrait de la JNA; le fait que ces unités
26 n'ont pas suffisamment de liens avec leur territoire d'origine respectif;
27 incapacité de loger les effectifs."
28 Rappelez-vous, nous l'avons dit, les hommes ne dormaient pas dans les
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1 casernes, mais ils retournaient chez eux pour dormir ?
2 R. Oui, je me souviens que vous l'avez dit.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la page suivante en serbe.
4 On parle de :
5 "Problèmes financiers, de soldes payées irrégulièrement. Marché noir,
6 du fait qu'on n'a pas suffisamment fourni d'uniformes ni de brodequins aux
7 soldats."
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Et vous dites aussi qu'après l'arrivée de Galic, tout s'est arrangé en
10 matière d'instruction, d'effectifs qui étaient fournis, et ceci remonte à
11 juillet 1994 ici. Or, Galic était au commandement depuis deux ans déjà à
12 cette date-là ?
13 R. J'ai peut-être déjà dit que les choses se sont améliorées quand Galic
14 était au commandement. Mais ça ne veut pas dire que tout allait bien pour
15 ce qui est du nombre d'hommes et de l'instruction, mais c'est vrai qu'en
16 matière de commandement et de direction, une fois Galic arrivé, ça s'est
17 amélioré. Et si vous regardez ici l'organisation pour les commandants de
18 batteries, pour la reconnaissance, pour tout ceci, on peut dire qu'il y a
19 une amélioration, par rapport à la formation du SRK
20 situation.
21 Q. Merci. Nous sommes ici dans une période de transition. Ce n'est plus
22 Galic qui commande; on va passer à Milosevic; c'est bien cela ?
23 R. Quelle est la date de ce document ? Pourriez-vous me la rappeler.
24 Q. Juillet 1994.
25 R. Effectivement, c'est la période de transition où on passe de Galic à
26 Dragomir Milosevic.
27 Q. Merci. Voyons la conclusion qui se trouve sans doute à la dernière ou à
28 l'avant-dernière page. En serbe, c'est l'avant-dernière. En anglais, c'est
Page 3809
1 peut-être la dernière, et l'intitulé de ce chapitre c'est "Conclusion."
2 Regardons la page précédente en anglais. Voici les conclusions :
3 "L'unité d'artillerie de roquettes du SRK
4 très difficiles depuis le début de sa formation. Où ces unités doivent
5 effectuer des tirs précis, rapides et nourris, il n'y a pas suffisamment
6 d'hommes. Les soldats et les officiers ne connaissent pas bien le matériel
7 et les instruments, et c'est vrai surtout au début. Les membres de ces
8 unités ont dû faire face à des demandes tout à fait particulières et
9 répondre à des exigences énormes, surtout lorsque les tireurs d'élite et
10 les hommes chargés de la reconnaissance, de la détection ont dû utiliser
11 toutes sortes d'équipements différents et de systèmes différents, mais les
12 résultats furent excellents."
13 Etes-vous d'accord pour dire qu'en dépit des efforts considérables investis
14 dans la formation pendant la guerre, le SRK
15 encore en voie de formation, et ceci est resté vrai pendant toute la durée
16 de la guerre ?
17 R. Il serait juste de dire qu'en tant qu'organisation militaire, elle
18 avait une division de l'état-major consacrée à la formation des effectifs,
19 qui étaient sans arrêt formés, envoyés faire des stades de formation, on
20 peut donc dire que ce corps s'améliorait de jour en jour. Et la conclusion
21 dit que les résultats obtenus furent excellents. Donc nous voyons qu'ici au
22 départ on avait l'utilisation de l'artillerie, mais avec des servants qui
23 n'étaient pas formés, des gens qui ne détectaient pas bien la portée des
24 tirs, leur origine. On a formé ces gens, on leur a fait suivre des stages,
25 et donc la situation s'est améliorée. De l'avis de ce rapport, les
26 résultats furent excellents. Si l'on parle de la formation du corps, c'est
27 bien une démarche tout à fait professionnelle qu'on voit ici. C'est comme
28 ça que j'interpréterais ce texte, et on le voit dans cette conclusion. Et
Page 3810
1 c'est vrai pour cette période.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document. Et
4 je demande l'affichage du document 1D1811.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D312, Monsieur le
7 Président.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Voyons maintenant, partant de ce document, ce qu'il en est dans une
10 brigade donnée. C'est le bon document. Nous n'allons pas tout lire.
11 Apparemment, il n'y a pas pour le moment de traduction. Oui, la première
12 phrase.
13 "Résolus à défendre et à maintenir les espaces d'Ilidza, Hadzici et
14 Rakovica, les habitants de ces quartiers ont commencé à s'organiser. Dans
15 ce cadre, en avril 1992, les premiers groupes de tir ont été formés
16 spontanément, ils se composaient de mortiers de 120 et de 82-millimètres
17 respectivement."
18 Je saute quelques lignes :
19 "Etant donné que la population serbe représente quelque 30 % de la
20 population dans ces quartiers, nous n'avions pas assez d'hommes, surtout au
21 niveau des spécialistes dans les différentes spécialités militaires. Par
22 conséquent, nous avons réussi à arriver au bout de la guerre avec un
23 officier d'active, officier à la retraite -- donc un seul officier d'active
24 à la fin de la guerre."
25 Nous parlons ici de la Brigade d'infanterie d'Igman. C'est au niveau
26 de la brigade. On a un officier de réserve et un officier qui était à la
27 retraite et qui est maintenant d'active.
28 Pensez-vous que ce n'est pas insuffisant et ne pensez-vous pas que
Page 3811
1 c'était un gros problème ?
2 R. Normalement, vous n'avez pas là suffisamment d'officiers pour commander
3 un groupe d'artillerie. Je vois que les armes sont des mortiers, et des
4 obusiers aussi, de 105, de 122 et de
5 155-millimètres. Je ne parviens pas à traduire cette partie, mais
6 manifestement, il y a des batteries d'obusiers, et je ne sais pas si ces
7 officiers commandaient ces batteries-là aussi. Pour utiliser ces armes sans
8 avoir assez d'hommes, leur utilisation ne saurait vraiment être efficace.
9 Q. Je vais vous lire ce passage-là, puisque nous avons dit que chaque
10 usine avait sa Défense territoriale. Je pense que nous nous comprenons, les
11 soldats, ils emmenaient chez eux leurs fusils. Mais les armes lourdes,
12 elles restaient entreposées dans la fabrique, n'est-ce pas ?
13 Je vais vous lire ce passage :
14 "Grâce à un bon concours de circonstances à Hadzici, nous avons pris des
15 obusiers de 105-millimètres et de 155-millimètres et nous avons constitué
16 des batteries. Jusqu'au jour d'aujourd'hui, depuis le début, nous avons de
17 gros problèmes d'effectifs; on a donc été cherché ces obusiers dans les
18 usines, n'est-ce pas.
19 Je demande le versement du document.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il recevra une cote provisoire pour
21 identification.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la cote MFI
23 Président.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Consultons maintenant le document
25 1D01131, 01131. Je ne sais pas si nous avons une traduction ici. C'est le
26 bureau du Procureur qui nous a fourni ce document, c'est lui qui l'avait
27 obtenu.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Voyons comment moi j'ai communiqué avec le SRK
2 Vous avez confirmé hier que je n'avais pas de liaison directe avec ce
3 corps, et ici, j'adresse à ce corps une déclaration. Vous vous souvenez
4 qu'hier, nous sommes convenus du fait que parfois la propagande peut
5 s'avérer très difficile et qu'il arrive que le président ait à s'exprimer
6 clairement pour confirmer que tel ou tel territoire n'avait pas été vendu
7 ou, disons, n'était pas censé être abandonné; est-ce exact ?
8 R. Le commandant du corps - et on le voit dans ce document - il avait
9 transmis à des effectifs aux échelons inférieurs des informations venant
10 d'un niveau politique afin que les effectifs puissent comprendre la
11 situation politique. C'est normal. Un commandant est censé informer ses
12 hommes de ce qui se passe au niveau politique, de façon à ce que les hommes
13 comprennent la raison du combat qu'ils mènent. Est-ce que j'ai répondu à
14 votre question ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.
16 M. HAYDEN : [interprétation] Je pense, qu'en fait, ce document c'est la
17 pièce 1D01132, et ce document-là a une traduction au prétoire électronique.
18 C'est peut-être plus utile pour le témoin.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ce serait bien si on avait ce document.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. En attendant de voir le document : vous étiez bien d'accord pour dire
22 qu'il est coutumier d'expliquer aux hommes pourquoi telle ou telle action
23 est menée, et ici, il s'agissait de négociations, n'est-ce pas ?
24 R. De façon générale, il semble essentiel d'expliquer aux soldats quelle
25 est la situation politique et militaire dans laquelle ils se trouvent. Si
26 on leur fournit beaucoup d'informations, ils s'en sentiront d'autant mieux.
27 C'est bon pour le moral des troupes. C'est une façon de bien s'occuper de
28 ses hommes.
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1 Q. Merci. Hier, nous nous sommes mis d'accord sur le fait que vous n'aviez
2 trouvé aucun document qui montrerait une communication directe que j'aurais
3 eue avec ce corps d'armée sans contacter l'état-major principal ou à l'insu
4 de l'état-major principal. Parce que c'est ici un ordre qui vient de
5 l'état-major principal, n'est-ce pas ?
6 R. Vous parlez de l'ordre que j'ai sous les yeux ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on voir la deuxième page du
8 document, et montrez-la au témoin, s'il vous plaît, c'est la dernière page.
9 Et puis, nous pourrons revenir à la première.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Mais je parle de la précédente, où vous avez dit que vous aviez trouvé
12 des ordres dans lesquels le chef du corps cite le président de la
13 république pour expliquer pourquoi telle ou telle chose doit être faite ?
14 R. Non, vous parlez d'un autre document, pas de celui que nous sommes en
15 train d'examiner. Effectivement, j'ai vu des documents --
16 Q. Oui, oui, celui dont on a parlé hier. Vous avez dit que vous aviez
17 trouvé un document dans lequel un chef de corps me cite. Est-ce que vous
18 vous souvenez du fait que cette citation venait de l'état-major principal ?
19 R. Je ne me souviens plus de la source de cette citation, mais je pense
20 que c'est le chef du corps, ou de la brigade peut-être, qui vous citait
21 dans un bulletin d'information destiné aux soldats. Mais je ne me souviens
22 plus de la date. Il faudrait que je retrouve le document. Je ne sais pas si
23 j'ai les moyens de le trouver ici même sur-le-champ. Mais je ne sais pas si
24 j'ai bien compris votre question.
25 Q. Merci. En plus de ce document, est-ce que vous auriez trouvé un ordre
26 que j'aurais donné et qui serait adressé directement au SRK
27 R. Non, je n'ai vu aucune directive émanant directement -- au bas de
28 laquelle votre nom serait apposé et qui aurait été envoyée directement au
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1 SRK.
2 Q. Merci. Regardons ce document. Je vais en donner lecture. Du moins, je
3 vais en lire certaines parties :
4 "A tous les officiers et soldats du Corps Sarajevo-Romanija de l'armée de
5 la Republika Srpska."
6 Et :
7 "Officiers, soldats, héros, la perfidie de notre ennemi me force à
8 m'adresser à vous."
9 Nous allons sauter un paragraphe :
10 "Notre ennemi --" mais peu importe, je vais tout lire :
11 "Vous avez parfaitement réalisé nos objectifs militaires. Nous avons
12 protégé le peuple et l'Etat, nous avons formé un Etat et nous avons obtenu
13 le consentement de la communauté internationale pour que la Bosnie-
14 Herzégovine soit divisée en trois Etats nationaux.
15 "Notre ennemi ne s'est pas accommodé de la situation --"
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons lire ce texte, le
17 témoin aussi. Quelle est votre question ?
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?
20 R. Non, je pense que c'est la première fois que je le vois.
21 Q. Merci. Est-ce qu'il y a beaucoup de documents que vous n'avez pas eu
22 l'occasion de voir ?
23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Difficile de répondre à une telle
24 question. Pensez-y ne serait-ce que quelques instants.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est bien possible.
26 Je demande le versement du document.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.
28 M. HAYDEN : [interprétation] Est-ce qu'il y a une date ? Est-ce qu'il est
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1 daté ce document ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais peut-être vous expliquer.
3 Il y a des documents, par exemple, un soutien porté à la Croix-Rouge, qui
4 ne sont pas datés, parce que ça veut dire que s'il n'y a pas de date, ce
5 document peut être utilisé tout le temps. Il a une valeur permanente.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette précision ayant été apportée, vous
7 ne faites pas objection au versement au dossier de ce document, n'est-ce
8 pas ? Ce qui vous embête un peu c'est la date ou est-ce que plutôt
9 l'authenticité de ce document ?
10 M. HAYDEN : [interprétation] Nous n'objectons pas à ce que ce document soit
11 versé au dossier. Il serait simplement utile de savoir à quelle date ce
12 document a été rédigé. Je crois que l'accusé nous dit qu'effectivement il a
13 une valeur permanente, certes, mais il aurait été utile de savoir quand ce
14 document a été rédigé.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous verrons si nous obtiendrons réponse
16 à cette question.
17 Le document est versé au dossier pour l'instant.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D314, Monsieur le
19 Président.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on voir le document ID1816, s'il vous
21 plaît.
22 C'est un document tiré de l'ouvrage intitulé "La Défense de Sarajevo," par
23 M. Ajnadzic, chef d'état-major du 1er Corps de l'ABiH. Il ne sera pas
24 nécessaire de donner lecture de passage de ce document.
25 Je demanderais simplement à ce que se soit affichée la page numéro 3.
26 Page 3. Ici dans le texte, on lit ce qui suit : en 1992, la moyenne pour
27 l'année était de 60 442 soldats.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Saviez-vous qu'en 1992, le 1er Corps comptait plus de
2 60 000 hommes ?
3 R. Je n'ai pas étudié l'organisation du 1er Corps de l'ABiH.
4 Q. Mais il était à côté du Corps Sarajevo-Romanija. Ils étaient la raison
5 d'être du corps et c'est contre eux que luttaient les hommes du Corps de
6 Sarajevo. Il est dit ici, en décembre 1992, le chiffre a atteint 73 000 et
7 quelques hommes. On voit "Globalna" juste à côté. Vous voyez 73 141 ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais où voulez-vous en venir, Monsieur
9 Karadzic ? Le témoin nous a dit que qu'il n'avait pas d'information, qu'il
10 n'en savait rien. Vous pourrez citer d'autres témoins qui pourront
11 confirmer la véracité des informations contenues dans ce document. Je ne
12 pense pas que vous ayez le temps de faire cela avec ce témoin compte tenu
13 du temps imparti dans le cadre de ce contre-interrogatoire. Je ne pense pas
14 que vous l'utilisiez raisonnablement.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons un expert ici
16 qui a étudié le Corps Sarajevo-Romanija. A mon sens, le moment se prête
17 bien à savoir ce qui était le Corps Sarajevo-Romanija, quelle en était la
18 raison d'être --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il n'a étudié que son organisation.
20 Il n'a pas déposé sur de quelconques activités du SRK
21 que cela.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Vous n'allez sans doute pas accepter
23 le versement au dossier de ce document ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voyez, vous connaissez
25 maintenant les Règles.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D1814, s'il vous plaît, je demanderais à ce
27 que l'on affiche maintenant ce document à l'écran.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. C'est notre document, Monsieur Philipps, ou plutôt, c'est un document
2 du Corps Sarajevo-Romanija, ou plutôt, du service de Renseignements. Avez-
3 vous déjà vu ce document, un document qui parle de l'adversaire ? Vous
4 voyez "Sarajevo, 1er Corps, 70 000; 2e Corps, Tuzla, 80 000; Zenica, 3e
5 Corps, 50 000," ensuite bien d'autres corps encore. Et c'est le colonel
6 Tolimir qui l'a signé. C'est un document serbe. L'avez-vous déjà vu ?
7 R. Il est tout à fait possible que j'aie déjà vu ce document et que j'aie
8 utilisé ce document pour identifier le colonel Tolimir comme faisant partie
9 de l'état-major chargé du renseignement.
10 Q. Conviendrez-vous avec moi qu'en bas, on lit :
11 "Total, ABiH, 280 000 soldats" ?
12 R. Oui, ça y est, je vois le chiffre 280 000. "Ukupno", si je lis bien,
13 cela veut dire "total" ?
14 Q. Merci. Le groupe suivant c'est le HVO avec 58 200 soldats, n'est-ce pas
15 ?
16 R. C'est effectivement le chiffre que j'ai sous les yeux. Si j'avais vu ce
17 document, la seule chose qui m'aurait intéressé c'est que l'on voit que
18 c'est Tolimir qui l'a signé, donc je n'aurais pas analysé les chiffres.
19 J'aurais examiné cette information-là, mais je ne serais pas rentré dans le
20 détail des chiffres.
21 Par ailleurs, puisqu'il s'agit de renseignements de la partie
22 adversaire, je n'aurais pas attribué un poids très important à des chiffres
23 présentés par une partie à propos de l'autre.
24 Q. Mais si nous avions examiné ce document il y a quelques instants, nous
25 aurions vu que les chiffres sont absolument identiques. Voyez-vous que
26 l'armée croate, à ce moment-là, comptait 13 000 soldats en Bosnie ?
27 R. C'est le chiffre que Zdravko Tolimir a effectivement inscrit dans ce
28 document. Est-ce que ce chiffre est exact ou non, il m'est impossible de le
Page 3818
1 dire.
2 Q. Et pensez-vous que l'organisation et la structure du SRK
3 être adaptées au niveau d'effectifs que comptaient l'ennemi ?
4 R. Encore une fois, je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir bien compris
5 votre question. En général, une unité a une taille particulière, et cette
6 taille peut effectivement évoluer avec le temps ou des unités
7 supplémentaires peuvent la rejoindre pour, d'ailleurs, tout un tas de
8 raisons.
9 Q. Très bien. Alors, y a-t-il une raison pour laquelle une unité compte le
10 nombre d'hommes quelconque ? Y a-t-il une justification rationnelle ?
11 R. En général, les unités sont d'une taille qui leur permette l'exercice
12 d'un commandement et d'une direction. Sans vouloir remonter à l'Empire
13 romain, une légion était d'une taille particulière en raison de cet aspect
14 commandement et direction. Une section consiste en général en une dizaine
15 d'hommes, parce que c'est un nombre d'hommes qu'il est possible de
16 contrôler. Une compagnie compte environ 60 hommes. Un bataillon entre 400
17 et 600, et les brigades ont une certaine taille également. Ces chiffres ont
18 une raison d'être. Il suffit de remonter sur les deux derniers millénaires.
19 Il y a un certain nombre d'hommes susceptibles d'être commandés par des
20 officiers, et ceci renvoie simplement à la nature de l'homme et à la
21 quantité d'hommes susceptibles d'être dirigés et commandés par d'autres.
22 Donc, oui, effectivement, les unités sont en général d'une certaine taille,
23 pour répondre à votre question.
24 Q. Merci. Et maintenant, affirmez-vous toujours que le SRK
25 manière tout à fait convenable, alors même que l'on a vu qu'il n'y avait
26 pas suffisamment d'officiers d'active ni d'officiers de réserve, qu'il n'y
27 avait pas suffisamment de soldats, que l'instruction avait dû être donnée
28 en cours de route et que même en 1994, la situation demeurait
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1 insatisfaisante ? Avez-vous pris en considération les documents que nous
2 avons examinés et qui montrent que les choses ne fonctionnaient pas à la
3 perfection ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre à la question, vous
5 devez confirmer si le témoin a bien affirmé que le Corps Sarajevo-Romanija
6 fonctionnait sans difficulté.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre à la question
8 ligne après ligne, si vous me le permettez, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas jamais avoir dit que le Corps
11 Sarajevo-Romanija fonctionnait sans accroc. Toutefois, le Corps Sarajevo-
12 Romanija avait une filière de transmission de l'information qui montait de
13 la base, donc des soldats, jusqu'au QG du corps, que l'information
14 remontait toute la filière de commandement jusqu'à l'état-major principal.
15 Et comme nous l'avons vu à partir de tous les documents que vous m'avez
16 montrés, ils étaient en mesure d'analyser les problèmes auxquels ils
17 étaient confrontés. Ils y répondaient en donnant davantage de formation, en
18 déplaçant des effectifs, et tout au long de cette période, la formation des
19 hommes du corps s'est améliorée. C'est là pour moi un exemple d'une
20 organisation bien administrée, qui dispose d'un système de commandement et
21 de direction efficace, dont les officiers d'état-major comprennent la
22 situation et tâchent de répondre aux problèmes. Voilà mon analyse des
23 documents. Je ne dis pas que le SRK était en tous points parfait ni dès le
24 début ni à la fin, mais qu'il a évolué avec le temps et qu'il a été géré et
25 commandé par les officiers qu'ils comptaient. Je pense que ça répond à
26 votre question.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Je pense que c'était là votre réponse à la première question. Qu'en
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1 est-il de la seconde ? Oui, c'est peut-être aussi une réponse à la seconde.
2 Alors, à la lumière de tous ces documents, voyez-vous maintenant que les
3 soldats ne pouvaient pas être cantonnés dans des casernes et qu'il y avait
4 moins de soldats et d'officiers que ce dont on aurait eu besoin ?
5 R. Effectivement, j'en conviens, le niveau de formation de tous ces hommes
6 n'était pas le niveau de formation qu'on aurait pu attendre de la part
7 d'une unité militaire de métier -- composée d'hommes de métier. Toutefois,
8 j'aurais été extrêmement surpris, dans le cadre de combats de cette nature,
9 que les soldats soient effectivement cantonnés dans des casernes. Je serais
10 extrêmement surpris de l'entendre.
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
13 document.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.
15 M. HAYDEN : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin a été en mesure
16 de formuler des commentaires sur ce document. Il n'a pas été en mesure de
17 confirmer les chiffres. Nous objectons donc à ce que ce document soit versé
18 au dossier.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a dit qu'il avait effectivement une
20 réserve à formuler vis-à-vis de la teneur de ce document, mais n'a-t-il pas
21 dit qu'il avait vu ce document et qu'il s'en était servi ?
22 M. HAYDEN : [interprétation] Si j'ai bien compris la réponse du témoin, il
23 a dit que si c'est un document qu'il avait utilisé, il l'aurait utilisé
24 simplement pour établir que Zdravko Tolimir avait été le signataire et
25 l'auteur de ce document. Mais je ne l'ai pas entendu dire qu'il l'avait
26 effectivement utilisé. Puis ce document ne porte pas un numéro ERN de
27 l'Accusation.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux peut-être vous aider. Si j'ai utilisé
Page 3821
1 ce document, je pourrais le vérifier, je pourrais voir s'il y a eu
2 référence croisée avec l'organigramme. Je pourrais vous le dire
3 immédiatement. S'il a un numéro ERN, je pourrais vous dire tout de suite si
4 je l'ai utilisé ou pas.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est ce numéro que l'on voit en bas à
6 droite du document ? Pourrait-on faire défiler le document vers le bas
7 davantage, s'il vous plaît ? Est-ce un numéro ERN, Monsieur Hayden ?
8 M. HAYDEN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je pense que c'est
9 le numéro d'identification de la Défense. Nous l'avons cherché dans notre
10 système, et nos recherches n'ont pas abouti. Il semblerait que nous n'ayons
11 pas d'exemplaire de ce document, ce qui suggère que ce n'est pas un
12 document qu'aurait pu voir M. Philipps par le passé.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est convaincue de son
16 authenticité prima facie ainsi que de sa pertinence. Nous allons donc
17 autoriser le versement au dossier de ce document, que nous allons
18 enregistrer aux fins d'identification en attente de la traduction.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document MFI
20 le Président.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.
22 J'aimerais que l'on affiche 01831. Le document 1D01821 d'abord, ensuite
23 831. 1821.
24 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'avons pas la version en serbe, mais ça
26 ne fait rien, je vais la lire.
27 Ce document porte la date du 5 juillet 1993, et c'est un document signé par
28 le commandant en second, Dragomir Milosevic :
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1 "Urgent. Réglementations de l'usage de l'artillerie."
2 On peut tous le lire, bien sûr, puisqu'il est en anglais ?
3 "Pour coordonner l'usage de l'artillerie agir de la manière suivante :
4 "Ouvrir le feu sur des cibles remarquées hors de la ville - centre de la
5 ville de Sarajevo.
6 "Avant d'ouvrir le feu, informer obligatoirement l'OC du commandement du
7 SRK -- l'officier chargé du commandement.
8 "Informer immédiatement les intéressés des effets des tirs d'artillerie.
9 "L'OC, donc l'officier chargé du commandement est tenu d'informer les
10 autres unités du fait que notre artillerie tirs de certains VP sur les
11 cibles ennemies remarquées antérieurement."
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Vous voyez ici les efforts accomplis pour que tout se fasse
14 conformément aux règles applicables. Vous voyez ce document ? L'avez-vous
15 déjà vu auparavant, Monsieur Philipps ?
16 R. Non, je ne le pense pas. A ma connaissance, non.
17 Q. Ensuite :
18 "Compte tenu du fait que par le passé on a constaté certaines
19 faiblesses qui ont provoqué malentendus et réactions de la part de notre
20 artillerie qui pensait que c'était notre artillerie qui tirait alors que
21 c'était celle de l'ennemi.
22 "Le centre opérationnel du commandement de la SRK
23 se passe sur le champ de bataille, et il est donc tenu de respecter le plus
24 strictement possible ces exigences élémentaires s'agissant de l'utilisation
25 de l'artillerie."
26 Le colonel Milosevic rappelle donc à tous qu'il y a eu de nombreux
27 malentendus, confusions, que l'on pensait que c'était l'ennemi qui tirait
28 alors qu'en réalité c'était notre artillerie, qu'il y avait eu confusion et
Page 3823
1 qu'il fallait donc adhérer strictement à certaines règles afin de faciliter
2 le contrôle de la situation. Ceci ne vous paraît-il pas être un effort
3 visant à mettre de l'ordre dans cette activité des unités d'artillerie au
4 sein du Corps Sarajevo-Romanija ?
5 R. En effet, il semblerait que ce soit un ordre qui a pour objet de
6 veiller à ce que le commandement soit informé dès lors que de l'artillerie
7 est utilisée dans la zone de responsabilité du corps.
8 Q. Mais vous voyez que le colonel Milosevic n'était pas satisfait de la
9 manière dont l'information circulait ou avait circulé par le passé.
10 R. En effet. Il dit que certaines faiblesses avaient été constatées, ou
11 points faibles, dans la transmission de l'information et c'est précisément
12 le sujet de ce document.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce
15 document.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous pu retrouver l'original,
17 Monsieur Hayden ?
18 M. HAYDEN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous n'avons pas
19 été en mesure de retrouver dans notre système l'original de ce document.
20 Nous pensons que c'est là une pièce de la Défense dans l'affaire Galic,
21 comme semblent l'indiquer les annotations qui se trouvent en haut du
22 document, mais nous n'avons pas de version B/C/S qui ait été fournie dans
23 cette affaire.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne faites pas objection au
25 versement de ce document au dossier ?
26 M. HAYDEN : [interprétation] Sans avoir vu l'original, je ne sais pas très
27 bien le type de poids que l'on peut accorder à ce document, mais dans la
28 mesure où il est authentique, nous ne faisons pas objection à son versement
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1 du fait de sa pertinence.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons enregistrer ce document aux
4 fins d'identification jusqu'à ce que nous retrouvions l'original ou nous
5 entendions des éléments de preuve relatifs au fondement de ce document.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document MFI
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous encore
8 d'autres questions pour ce témoin ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] La carte topographique, c'est sur cette carte
10 que j'aimerais me pencher. Ensuite, malheureusement, je pense que nous
11 n'aurons pas suffisamment de temps pour le faire aujourd'hui. J'aimerais
12 que ce témoin nous aide à identifier les positions du Corps Sarajevo-
13 Romanija. Si nous avons le temps, nous pourrions le faire maintenant, bien
14 sûr.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, nous le ferons demain.
16 Dans l'intervalle, Monsieur Tieger, en ce qui concerne l'ajout de pièces à
17 la liste 65 ter, quand aurons-nous la traduction en anglais ?
18 M. TIEGER : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président, que tous les
19 efforts sont déployés pour accélérer les choses le plus rapidement
20 possible. Je ne veux pas vous donner de date qui ne serait pas la bonne. Si
21 vous me donnez jusqu'à -- enfin, le plus de temps possible, je pourrai,
22 bien sûr, vous en tenir informé le plus rapidement possible. Je pourrais
23 essayer d'obtenir des informations ce soir, de vérifier ce soir et de vous
24 communiquer les informations les plus fiables possibles dans les meilleurs
25 délais.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous une position vis-à-vis de la
27 demande de la Défense sur un certain témoin par rapport à ces pièces ?
28 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous sommes en
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1 train d'y répondre. Nous ferons objection à cette demande et nous
2 préciserons pourquoi. Je pourrais le faire à un moment plus opportun, mais
3 certaines de ces raisons, bien, vous les trouverez dans les arguments que
4 nous avions déjà présentés sur cette même question. Entre autres, nous
5 parlons de la différence entre un effort global concentré sur l'information
6 en question, puis un autre qui serait davantage concentré sur des témoins
7 spécifiques. Alors, ce que je dis vous semble peut-être un peu abscons,
8 mais je suis sûr que vous comprendrez ce dont je parle.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand pourrez-vous déposer votre réponse
10 ou votre réplique, je ne sais plus ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Nous ferons de notre mieux pour le faire d'ici
12 à demain, mais quoi qu'il en soit, dans les meilleurs délais. Si nous ne
13 pouvons le faire demain, nous vous le ferons savoir avant le début de notre
14 séance de demain et peut-être que nous pourrons en parler oralement si vous
15 le juger bon. Mais je pense que nous serons en mesure de le faire.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
17 Nous reprendrons demain après-midi à 14 heures 15. Je vous souhaite
18 une bonne soirée.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mercredi 16 juin
21 2010, à 14 heures 15.
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