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  1   Le jeudi 1er juillet 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, à tous. J'espère que vous avez

  7   bien dormi, et que vous êtes bien reposé.

  8   Monsieur Tieger, c'est à vous.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

 14   R.  Bonjour, Monsieur Tieger.

 15   Q.  Monsieur Mandic, hier vous avez parlé du processus de sélection du

 16   personnel au sein du MUP, et d'après ce que j'ai compris, vous êtes en

 17   mesure de nous expliquer par le menu comment ce processus a passablement

 18   énervé les responsables serbes suite à certaines mesures qui étaient prises

 19   par le SDA et par les Musulmans, n'est-ce pas ?

 20   R.  Est-ce que vous pouvez être un peu plus clair, Monsieur Tieger; à quoi

 21   faites-vous référence ?

 22   Q.  Durant la période des élections des partis nationaux et après la

 23   division du MUP, un processus était mis en place pour sélectionner le

 24   personnel à différents niveaux du MUP, n'est-ce pas, et on a sélectionné

 25   des membres du personnel pour occuper ces différentes positions ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Il y a eu beaucoup de controverse et bd de tensions dans le cadre de ce

 28   processus, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  A plusieurs reprises, des membres des dirigeants serbes de Bosnie ainsi

  3   que vous-même ont exprimé votre énervement face aux positions prises et

  4   mesures prises par les membres du SDA et des responsables musulmans au sein

  5   du MUP; est-ce exact ?

  6   R.  Oui, c'est exact. Laissez-moi vous expliquer, Monsieur Tieger, parce

  7   que vous venez de me diriger vers cette problématique.

  8   Q.  Monsieur Mandic, je vous donnerai la possibilité de le faire. Mais je

  9   voudrais continuer des questions que je veux vous poser, ensuite vous serez

 10   en mesure de nous donner plus de détails.

 11   M. ROBINSON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

 12   Président.

 13   Il s'agit de questions qui sont très directrices, et nous avons des

 14   objections concernant ces questions directrices.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il s'agit d'un témoin de la

 16   Chambre, par conséquent, l'Accusation est habilité à poser des questions

 17   directrices quel que soit l'impact que ceci puisse avoir sur les questions

 18   que j'avais soulevées, Monsieur Robinson.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Je n'avais compris que la Chambre avait pris

 20   cette décision et que les deux parties de facto allaient procéder à un

 21   contre-interrogatoire.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est ainsi que cela se produit,

 23   Monsieur Robinson. Lorsque vous avez un témoin de la Chambre et, par

 24   conséquent, ce n'était pas ceci qui a été pris en compte pour prendre la

 25   décision. Mais il s'agit d'un témoin de la Chambre, et par conséquent, les

 26   deux parties peuvent procéder à un contre-interrogatoire.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Monsieur Mandic, la question suivante que je souhaitais vous poser est

  2   la suivante : Le fait est que tous les partis politiques, à savoir le SDS,

  3   le SDA, et le HDZ, ont essayé de s'assurer qu'il y avait une sélection qui

  4   était faite sur la base des appartenance ethnique, n'est-ce pas ?

  5   R.  C'est exact, Monsieur Tieger.

  6   Q.  Est-ce également exact de dire que tous les partis au pouvoir avaient

  7   ces exigences déraisonnables dans le cadre ce processus de sélections ?

  8   R.  Non, il n'en a pas été ainsi. Est-ce que je peux expliquer maintenant,

  9   Monsieur Tieger ?

 10   Q.  Maintenant vous pouvez donner des détails, et je vous poserai des

 11   questions supplémentaires également.

 12   R.  D'après ce que j'en sais, les partis qui l'ont emporté et qui ont créé

 13   une coalition, à savoir que le Parti démocratique serbe, le Parti de

 14   l'action démocratique, et l'Union démocratique croate au niveau de la

 15   république, du moins pour ce qui est du ministère de la Police, avaient

 16   convenu d'un partage des fonction, et de la manière suivante. L'homme

 17   numéro un c'était un Musulman, le numéro deux était un Serbe, et le numéro

 18   trois était un Croate, et ainsi de suite. Il en allait ainsi dans la

 19   sécurité publique et dans la sécurité de l'Etat. Pour ce qui est maintenant

 20   des districts et des municipalités, il a été convenu que dans le district

 21   ou municipalité où la population X est majoritaire, c'était à elle de

 22   désigner le chef de la police. La population qui était en position numéro

 23   deux de par sa représentativité avait un chef de la police, et le numéro 3

 24   avait un chef des services de la Lutte contre la criminalité, et c'est

 25   ainsi pour passer sur le territoire entier de la Bosnie-Herzégovine. Ce

 26   n'était pas nominatif pour ce qui est des districts et des municipalités.

 27   Le principe de la répartition des fonctions a été ainsi conçu.

 28   Est-ce que vous avez bien suivi ce que je vous ai dit, Monsieur Tieger ?

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  1   Q.  Oui, je crois, Monsieur Mandic. Si les Juges de la Chambre souhaitent

  2   poser des questions, ils pourront le faire.

  3   La question que je vous avais posée précédemment ne portait pas sur des

  4   principes généraux ou des lignes directrices générales par la sélection des

  5   différents membres du personnel, mais portait plutôt sur la mise en œuvre

  6   réelle de cet accord. Par conséquent, lorsque je vous ai demandé si vous

  7   aviez observé des controverse ou des tensions, et vous avez répondu par,

  8   l'affirmative, j'avais cru comprendre que ce faisant vous aviez dit que

  9   dans le cadre de ce processus vous aviez observé des conflits liés à la

 10   sélection de différentes personnes; est-ce exact ?

 11   R.  C'est exact, Monsieur Tieger. Je vais l'expliquer en vous donnant un

 12   exemple pour ce qui est de la nomination des responsables dans le service

 13   de la Sûreté de l'Etat. Dans ce service-là, le poste numéro un revenait à

 14   la population croate, ou plutôt au représentant de la population croate, la

 15   deuxième position était attribuée au représentant du peuple serbe. Entre-

 16   temps, le responsable de ce service, avec ses collaborateurs, avait changé

 17   le système et avait supprimé un poste de travail qui était censé appartenir

 18   au représentant du peuple serbe, ce qui fait que jamais à ce poste-là bien

 19   qu'au niveau de la république, parmi les [imperceptible] à la coalition la

 20   chose était convenue, il n'a pas été nommé. C'est l'un des problèmes

 21   majeurs qui a découlé de ce niveau de la république et le Parti

 22   démocratique serbe s'était plaint il avait demandé à ce que les cadres qui

 23   avaient déjà été nommés au sein du ministère de la Police occupent les

 24   postes qui leur appartenaient, qui devaient leur appartenir. Par la suite

 25   on a dit que, dans certains districts, là où l'homme numéro 1, au niveau du

 26   district au niveau du centre de Sécurité, n'ont pas voulu se conformer à

 27   l'accord des partenaires à la coalition pour ce qui est de la répartition

 28   des postes.

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  1   Q.  Donc dans le contexte de ces lignes directrices que vous venez

  2   d'expliquer, tous les partis souhaitaient s'assurer que les personnes

  3   qu'ils voulaient nommer soient nommées, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je ne sais pas pour ce qui est des cadres appartenant aux autres

  5   partis. Je suis au courant de ceux du Parti démocratique serbe, enfin ceux

  6   qui étaient du groupe ethnique serbe. Parce que Vito Zepinic, par exemple,

  7   c'était l'homme numéro 1 au ministère pour ce qui est de la

  8   représentativité du peuple serbe, et je sais que le SDS avait été d'avis

  9   que s'agissant de ces postes-clés on ne nomme que des cadres professionnels

 10   qui avaient depuis longtemps été à la police. Ça a été mon cas; je n'ai

 11   jamais été membre du SDS, je n'ai pas été actif sur le plan politique. Mais

 12   j'ai occupé un poste très important parce qu'avant cela pendant 15 ans j'ai

 13   été policier, puis j'ai été juge dans un tribunal ordinaire à Sarajevo,

 14   j'ai été un homme sportif en vue; j'ai été un intervenant dans la vie

 15   sociale et j'ai connu le Dr Karadzic en 1991 seulement, lorsque j'ai été

 16   proposé à ce poste. Je ne savais pas qu'il existait du tout, lui. C'est

 17   suite aux insistances de Vito Zepinic que j'ai occupé ce poste, et sur

 18   assistance de mon frère, qui était professeur dans un centre scolaire. Ce

 19   que je peux dire, que tous les cadres du point de vue du peuple serbe

 20   c'étaient des gens qui avaient déjà travaillé dans la police et qui avaient

 21   occupé différents postes au sein du ministère de l'Intérieur ou aux

 22   services de la Sûreté de l'Etat. Pour autant que je le sache, pas un seul

 23   individu n'a été recruté depuis les rangs appartenant à la vie civile pour

 24   venir travailler dans la police. Moi, je vous parle des représentants du

 25   groupe ethnique serbe et ceux concernant les structures de la police.

 26   Q.  En laissant de côté votre parcours personnel que vous venez de nous

 27   présenter, Monsieur Mandic, je voudrais en fait arriver au cœur du

 28   processus qui s'est opéré à partir des élections jusqu'à la division du

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  1   MUP. Je voudrais revenir à votre déposition dans l'affaire

  2   Stanisic/Zupljanin.

  3   A la page 9 453, vous avez dit la chose suivante, je cite :

  4   "Les partis au pouvoir avaient des exigences déraisonnables de notre part

  5   lorsqu'il n'y avait pas de Musulman qui était au plus au niveau. Un

  6   Musulman devait être nommé quel que soit le coût qui était impliqué, et

  7   ceci à l'exigence du SDA. Le SDS ne se comportait pas de la même manière.

  8   Ils insistaient pour que les nominations soient faites de cette manière."

  9   R.  Oui, exactement, c'est ce que j'ai expliqué. Le Parti démocratique

 10   serbe à plusieurs reprises par écrit avait protesté et demandé à ce que

 11   soient nommés des cadres à ce parti dans les postes qui leur revenaient en

 12   application de cet accord inter parti. Je crois que, dans l'affaire

 13   Stanisic, il y a ce courrier de la part de M. Karadzic, me semble-t-il,

 14   justement qui demande que l'on respecte l'accord inter parti pour ce qui

 15   est des partis au pouvoir et pour que ce soit mis en œuvre. Le chef de la

 16   police, lui, faisait partie des rangs du groupe ethnique musulman. Le chef

 17   chargé des cadres c'était également quelqu'un qui venait du groupe ethnique

 18   musulman. Ces deux hommes pouvaient faire quelque chose ou ne pas faire

 19   quelque chose pour ce qui est des nominations ou des révocations des

 20   cadres, et nous autres on ne pouvait qu'insister et demander à ce que soit

 21   respecté ce qui avait été convenu entre les partis au niveau de la

 22   coalition une fois mise en place.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Il y a "devait être un Musulman,"

 24   or le témoin, lui, a dit "c'était un Musulman," pas "ça devait être un

 25   Musulman." Il est question du chef du département chargé des cadres.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez, Monsieur le

 27   Témoin, que c'est ce que vous avez dit ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui, oui, oui, le chef

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  1   du département chargé des cadres c'était quelqu'un qui appartenait au

  2   groupe ethnique musulman, et en automne 1991, ils ont changé le chef de ce

  3   département chargé des Cadres, mais ils ont remis un autre Musulman à la

  4   place.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Karadzic.

  6   Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Les partis nationaux qui étaient au pouvoir ont pressenti différentes

  9   personnes pour encourager les instances à les nommer à ces postes pour

 10   lesquels ils étaient pressentis, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non, Monsieur Tieger. Non, je vais vous expliquer.

 12   La règle voulait que les partis au pouvoir venus du district à partir

 13   duquel on proposait un individu pour tel poste, il y ait proposition de

 14   trois candidats satisfaisant aux conditions; donc haute formation

 15   supérieure, ne pas avoir de dossier judiciaire, et cetera. Sur les trois

 16   postes, c'est nous qui, au ministère, décidions lequel des trois nous

 17   allions choisir.

 18   Je vais vous donner un exemple. Par exemple, le district de Foca, le

 19   policier numéro 1 devait revenir à un représentant du peuple musulman. Les

 20   gens de Foca, du Parti de l'Action démocratique, ont envoyé trois

 21   propositions. M. Hasan Cengic avait insisté pour que ce soit un certain

 22   Cengic, qui avait fait des études à la medresa, qui était un imam. Nous, on

 23   a nommé Himzo Selimovic, qui depuis longtemps était un policier. Là, il y a

 24   eu des protestations, des échanges de courrier entre M. Cengic et moi, et

 25   il m'a dit qu'il ne m'appartenait pas à moi de nommer les cadres musulmans.

 26   Mais ce Himzo Selimovic, il est l'homme numéro 1 de la police de Sarajevo,

 27   mais moi, en accord avec les autres représentants du peuple musulman et du

 28   peuple serbe au sein du ministère, j'avais proposé et décidé et procédé à

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  1   la nomination de cet individu pour qu'il n'y ait pas de mauvaises relations

  2   entre les cadres au niveau de la police et au niveau du Parti du SDA. C'est

  3   ainsi que de façon maximaliste, certains partis avaient exprimé des

  4   souhaits, mais nous à un moment donné on ne pouvait pas. Jusque-là, il y

  5   avait une espèce d'harmonie au sein de la police, jusqu'au moment où il

  6   fallait procéder à la nomination de l'homme numéro 2 chargé du cadre.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Petite observation au niveau du compte rendu.

  8   Après le mot "medresa," le témoin a dit "il était imam," "hodja." "Hodja"

  9   ou "imam," c'est un prêtre musulman.

 10   Ligne 15, lignes 14 et 15.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 12   Lorsque vous intervenez, Monsieur Karadzic, veuillez ménager les pauses,

 13   parce que le témoin et vous-même parlez la même langue. Nous voulons nous

 14   assurer que tous les propos sont relayés par les interprètes.

 15   Monsieur le Témoin, les interprètes nous font remarquer que vous parlez un

 16   peu trop vite. Veuillez garder ceci à l'esprit, Monsieur le Témoin.

 17   Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Tieger, c'était donc là ce que

 19   j'entendais par demande maximaliste, où la chose se manifestait mais aussi

 20   au niveau du Parti démocratique serbe à certains moments ainsi qu'au Parti

 21   de l'Action démocratique et l'Union démocratique croate. Je ne parle pas de

 22   la direction au sens restreint du terme. Je parle des petits chefs du

 23   parti, par districts, par territoires, et pour l'essentiel, certains de ces

 24   chefs du parti voulaient pousser vers l'avant des hommes à eux pour qu'ils

 25   occupent de postes importants. Je vous ai donné l'exemple de Foca, où nous

 26   avons -- où j'ai nommé avec l'accord de Himzo Selimovic, qui était le

 27   directeur adjoint chargé des cadres et le ministre Delimustafic, et Bruno

 28   Stojic, le dénommé Himzo Selimovic; qui depuis longtemps était un policier,

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  1   et qui se trouve être au canton de Sarajevo, le policier numéro 1, à la

  2   place d'un imam qui était un cousin quelconque de Rasam Cengic, qui lui

  3   était un des chefs du Parti de l'Action démocratique. Je crois que vous

  4   avez même ses courriers, ses plaintes adressés à mon égard. Mais nous, on

  5   avait décidé de la sorte au sein du ministère de l'Intérieur.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Mandic, vous avez parlé des cercles du SDS, du SDA et du HDZ

  8   impliqués dans ce processus, des cercles plutôt réduits et puis des cercles

  9   un peu plus vastes. Je vois que vous opinez du chef. Vous avez mentionné

 10   également que le Dr Karadzic était impliqué dans ce processus de manière

 11   assez importante, n'est-ce pas ?

 12   R.  Pour ce qui est des nominations des cadres au sein de la police, non.

 13   Pendant un certain temps, Vito Zepinic décidait de tout ou presque tout ou

 14   Rajko Dukic. Après, c'est moi qui pris en charge ce rôle de responsable des

 15   cadres au niveau du ministère de la police. Et croyez-moi bien, que le Dr

 16   Karadzic ne m'a jamais appelé pour me dire, M. Mandic, nommez untel à tel

 17   poste. Il y a eu des interventions venues du terrain de la part de petits

 18   chefs de partis départementaux, municipaux. Pourquoi ? Par conséquent, M.

 19   Dukic, qui était le responsable numéro 1 au niveau des cadres, s'agissant

 20   du niveau républicain avait convenu des postes qui étaient censés être

 21   attribués aux différents partis, c'est-à-dire représentants du groupe

 22   ethnique serbe, serbe, croate ou musulman. Dr Karadzic avait insisté pour

 23   que l'on se conforme à l'accord qui a déjà été signé, et à deux ou trois

 24   niveaux, même jusqu'au début de la guerre, jamais ça n'a été une chose à

 25   laquelle on s'était confirmé ou l'adjoint du chef de la sécurité de l'Etat,

 26   l'adjoint du chef de la police de Sarajevo, et deux ou trois autres postes.

 27   Je n'arrive plus maintenant à me souvenir du détail. Mais, Monsieur Tieger,

 28   pour l'essentiel, il y a eu des pressions exercées à notre égard depuis les

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  1   districts, donc depuis le terrain même.

  2   Q.  Monsieur Mandic, je voudrais attirer votre attention sur ce que vous

  3   avez dit dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, page 9654 et 9655 du compte

  4   rendu d'audience de l'affaire susmentionnée. Je cite :

  5   "Le Dr Karadzic voulait se mêler et aimait se mêler à ces problèmes au

  6   niveau des cadres. Il voulait toujours être impliqué dans toutes les

  7   affaires."

  8   Tout d'abord, Monsieur Mandic, j'aimerais savoir si cela reflète fidèlement

  9   ce que vous avez dit dans l'affaire susmentionnée?

 10   R.  Je crains fort, Monsieur Tieger, que vous ayez arraché la chose du

 11   contexte. De quel cadre avions-nous parlé et à quel cadre cela se

 12   rapportait-il ? Cette partie-là du contexte, je n'arrive pas à la resituer;

 13   est-ce qu'on était en train de parler de cadre au niveau de la république

 14   ou est-ce qu'on a parlé de la totalité des cadres au niveau des districts

 15   et des municipalités.

 16   Q.  En fait, Monsieur Mandic, vous pouvez nous dire quels étaient les

 17   aspects au niveau des cadres au sein desquels le Dr Karadzic voulait

 18   s'impliquer.

 19   R.  Non, moi, je vous ai prié de me donner le contexte de mes propos à moi.

 20   Vous avez sorti quelque chose d'un contexte. De quoi avions-nous parlé ?

 21   Cadres au niveau politique, au niveau des autres ministères ou alors

 22   n'avons-nous parlé que du ministère de la police?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je faire une proposition. Qu'on donne

 24   lecture du tout.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle page est-ce, Monsieur Tieger ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] 9654.

 27   M. TIEGER : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Mandic, vous avez les pages du compte rendu d'audience, 9654

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  1   et 9655, dans votre déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljanin. Je peux

  2   lire ces deux pages, mais vous l'avez devant vous également.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais étant donné que les Juges de la

  4   Chambre ne l'ont pas, je vous demanderais de lire les passages qui nous

  5   concernent ici, Monsieur Tieger, de façon à ce que les Juges de la Chambre

  6   puissent l'entendre.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   La question porte sur la deuxième partie de 1991, et la question était la

  9   suivante :

 10   "Après avoir organisé des réunions afin d'essayer de résoudre ceci en

 11   interne, après vous avez écrit une lettre à la présidence ainsi qu'au

 12   gouvernement et à la commission présidentielle pour la protection de

 13   l'ordre constitutionnel, c'est-à-dire qu'en fait vous avez écrit à toutes

 14   les instances compétentes et vous avez expliqué ou attiré l'attention de

 15   ces instances sur les irrégularités et l'illégalité des activités du MUP ?"

 16   Vous avez dit que c'était votre rôle, et que vous ne faisiez que votre

 17   travail, et ensuite vous avez dit :

 18   "Et enfin, étant donné que ceci n'avait pas porté ses fruits, vous avez

 19   pris la parole devant le public en septembre et en février. Et dans vos

 20   discours au public, vous avez été rejoint par le Parti Démocratique serbe

 21   ou par le Dr Karadzic, n'est-ce pas ?"

 22   Vous avez répondu :

 23   "Oui, le Dr Karadzic aimait s'impliquer dans ces problèmes de cadres. Il

 24   voulait toujours être impliqué dans ces affaires."

 25   Q.  Je vous ai demandé d'expliquer quels étaient ces problèmes de cadre

 26   dans lesquels le Dr Karadzic voulait s'impliquer.

 27   R.  Je pense d'après le contexte de ce que vous venez de nous dire,

 28   Monsieur Tieger, il se peut ou il est probable que j'ai dit que Karadzic

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  1   était impliqué dans toutes choses pour nous apporter son soutien pour que

  2   soit respectée la politique des cadres convenue. Parce que à plusieurs

  3   reprises, M. Karadzic adressait au ministre de la police et aux partenaires

  4   de la coalition pour que soit respecté l'accord établi au niveau de la

  5   coalition à ce niveau de la république.

  6   Maintenant pour ce qui est des autres interventions ou implications,

  7   je vous affirme que le Dr Karadzic n'a jamais demandé à ce que untel, untel

  8   soit nommé à tel poste. Mais un certain Nedjo qui a été choisi pour être

  9   chef adjoint de la Sûreté de l'Etat, il avait insisté pour qu'il soit nommé

 10   au poste en question. C'est de la sorte qu'il est intervenu, si

 11   intervention il y a eue -- Nedjo Vlaski.

 12   Q.  Peut-être que nous pourrons nous pencher sur quelques

 13   conversations que vous avez eues avec le Dr Karadzic, durant cette période.

 14   Tout d'abord, j'aimerais passer au document de la liste 65 ter 30113.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Monsieur Tieger.

 16   Est-ce que vous avez le numéro de la liste 65 ter concernant le

 17   compte rendu d'audience dans l'affaire Stanisic/Zupljanin ? Est-ce que vous

 18   avez ce document sur le prétoire électronique ?

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas que ceci ait été téléchargé

 20   sur le prétoire électronique.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je voulais juste savoir. Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] En attendant que le document nous soit montré,

 23   puis-je faire remarquer que "finger in the pie" c'est une façon de

 24   s'exprimer en anglais. Mais ce n'est pas une bonne traduction de ce que le

 25   témoin a dit, "mettre le doigt dans la tarte."

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que ce type

 27   de question peut être abordée dans votre propre contre-interrogatoire.

 28   Monsieur Tieger, c'est à vous.

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

  2   Il s'agit de ce document dont je parlais dans la liste 65 ter, 30113 et

  3   d'une conversation entre M. Mandic et M. Karadzic, qui date donc du 22

  4   juillet 1991. Peut-être que l'on pourrait passer une partie de cette

  5   discussion.

  6   On pourrait peut-être également fournir au témoin le classeur dans lequel

  7   il y a les comptes rendus de ces différentes interceptions, de façon à ce

  8   qu'il puisse également les avoir devant lui pendant que nous passons ces

  9   bandes aux Juges de la Chambre.

 10   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française demandent à ce que

 11   l'on remplace le "doigt dans la tarte" à l'expression française "mettre la

 12   main à la pâte".

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Mandic, nous allons donc passer la bande audio aux Juges de la

 15   Chambre et vous pourrez trouver également le compte rendu à l'onglet 1 dans

 16   le classeur que nous venons de vous remettre.

 17   [Diffusion de la cassette audio]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Allô."

 20   "Bonjour."

 21   "Bonjour, comment allez-vous ?"

 22   "Ça va bien. Est-ce que vous avez fait quelque chose ?"

 23   "Eh bien, pour Cedo, nous allons voir chez le ministre et on va terminer

 24   rapidement, mais il y a d'autres choses qu'on va voir."

 25   "Ne laissez pas du terrain. N'abandonnez aucun homme."

 26   "Non, on ne va pas le faire, bien sûr."

 27   "Vous allez lui parler."

 28   "Au revoir."

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  1   "Allô, comment ça va Momo ?"

  2   "Ça va bien, Président. Alors, si on a pris le pouvoir --"

  3   "Oui, oui, il faut garder le pouvoir."

  4   "Bon, je plaisante. Je suis allé voir Muslic [phon] et je lui ai dit que

  5   nous avons eu une réunion hier et que Cedo Kljajic ne pouvait pas, au-delà

  6   du Parti démocratique serbe, ni nommer que ce soit d'autre."

  7   Karadzic : "Aucun cadre. Momo, nous allons avoir une réunion, et j'ai dit à

  8   Alija : 'Ecoutez, nous, on ne va pas faire de problèmes. On ne va pas créer

  9   de ministère de l'Intérieur parallèle.' Alija a accepté et on a convenu que

 10   de se réunir, moi, Hilmo, Alija et Osman Jasarevic pour que les choses

 11   soient résolues, et s'il y a quelque chose de mal fait par un individu, il

 12   faut nous donner des éléments et nous on va mettre un autre Serbe qui

 13   travaille bien et qui respecte les règles. Mais s'il n'y a pas de raison,

 14   vous ne pouvez pas le remplacer sans la déclaration du parti.

 15   "Et puis, je lui dis que le président Karadzic t'a salué et il a dit que le

 16   SDA ne pouvait pas nommer des cadres Serbes et, en principe, il avait

 17   accepté de terminer aujourd'hui, d'en terminer aujourd'hui, et je crois que

 18   Kljajic va rester à ce poste."

 19   "Mais Vito ?"

 20   "Quel Vito ? On n'en veut plus de celui-là."

 21   Alors il a dit : "Le ministre s'en lave les mains, et il a tout de suite

 22   changé d'avis et il a parlé dans ce sens-là."

 23   "Alors j'ai eu ce matin une réunion avec nos cadres et le dénommé Mico

 24   Boban était là. Nous sommes en train d'en terminer, parce que moi j'étais

 25   un peu occupé chez le ministre et Jasarevic l'avait convié à faire stopper

 26   la chose, et moi, j'ai dicté la chose à Radmila. Veuillez emporter cela à

 27   Krajisnik."

 28   Question : "Bien. Lorsque Sigmo [phon] sera là, ne jouez pas avec. Personne

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  1   ne sortira sans y laisser des plumes, et la carrière sera remise en

  2   question si on rigole et si on touche aux cadres serbes. L'autre, il

  3   voulait Mico Stanisic et ils ont créé un groupe. Ça a été conforme à la

  4   législation."

  5   "Et puis, il y aurait eu des armes distribuées à Pale, Ilidza, et cetera,

  6   et tout s'est passé de façon conforme à la loi."

  7   "Il y a eu création d'une commission sans que les uns et les autres

  8   ne le sache. Vous savez quel a été --"

  9   Radovan Karadzic : "Dites-leur de ne pas déconner, on va leur niquer

 10   leurs mères."

 11   Mandic dit : "Alors, quand on a terminé, je voudrais que vous sachiez

 12   qu'on s'en occupe."

 13   Karadzic : "Bon, alors vous avez eu à voir la chose. A Prijedor, ils

 14   ont nommé quelqu'un. Là-bas, il y a un commandant de la police qui est

 15   Musulman, le directeur est Musulman, le chef de la Défense territoriale

 16   c'est un Musulman."

 17   Mandic : "Je ne sais pas, on va voir."

 18   Karadzic : "Il y a un certain Miskovic. C'est quelqu'un que j'ai

 19   connu. C'est la bonne personnalité pour ce poste. C'est quelqu'un, un homme

 20   qui devrait occuper le poste.

 21   "Ils auraient dû nommer le commandant, le chef-adjoint, et cetera, et

 22   ce, en même temps.

 23   "Alors à Prijedor, Miskovic, comment il s'appelle ?"

 24   Karadzic : "Je ne sais pas son prénom. Ils ont fait quelque chose de mal à

 25   Drvar. Ils ont mis un Maksic qui n'est pas soutenu par le parti. Il faut

 26   Zoran Srdic et Kunjadic là-bas."

 27   "Président, écoutez, je ne pense pas qu'ils aient les qualifications."

 28   Karadzic : "Il y en a un qui a des qualifications, d'autres non. Mais

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  1   Maksic, en attendant qu'il soit là-bas en attendant qu'on trouve quelqu'un

  2   d'autre. Il est au courant des cadres, de la façon de fonctionner, et

  3   cetera."

  4   Question : "Bon. Cet ancien, il s'appelle comment ?"

  5   Karadzic : "Maksic --"

  6   Mandic : "Bon. Ecoutez, Président, on va s'en occuper."

  7   "Ils ont mis un certain Pecanac là-bas, qui n'est pas un cadre de

  8   notre parti."

  9   Karadzic : "Oui, c'est cela."

 10   "Bon, merci. Au revoir. Allez-y -- n'y allez pas de main morte. N'y allez

 11   pas de main morte."

 12   "Au revoir."

 13   [Fin de la diffusion de cassette audio]

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Tout d'abord, Monsieur Mandic, je supposer que vous reconnaissez les

 16   voix dans cette conversation, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, tout à fait. C'est M. Karadzic, moi et Slavko Draskovic, qui était

 18   chef-adjoint de la police. Voilà.

 19   Monsieur Tieger, ce que nous venons d'entendre ne fait que confirmer ce que

 20   je vous ai dit tout à l'heure. Il y a eu des pressions exercées depuis le

 21   terrain local pour que des personnes soient nommées. Ils sont même passés

 22   par le biais du Dr Karadzic, parce que comment le Dr Karadzic saurait-il

 23   pour quelqu'un à Drvar s'il est bon ou pas, à moins que quelqu'un d'autre

 24   n'ait fait pression sur lui pour que lui fasse pression sur nous ?

 25   S'agissant de Cedo Kljajic, nous avions insisté, parce que c'était

 26   quelqu'un qui avait travaillé dans la police depuis longtemps. On avait

 27   voulu le garder, mais ça n'arrangeait pas certains cadres du groupe

 28   ethnique musulman au niveau de la police. Il me semble qu'au travers de

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  1   cette conversation interceptée, on peut voir que les chefs des partis au

  2   local avaient exercé des pressions pour que des individus soient nommés à

  3   certains postes. Moi, j'ai insisté, pour ma part, qu'ils satisfassent aux

  4   conditions formelles, à savoir qu'ils suivent une formation supérieure,

  5   qu'ils n'aient pas de dossier judiciaire, et cetera. Donc qu'ils

  6   satisfassent aux conditions formelles pour ce qui est d'occuper ces postes.

  7   On peut le voir à partir de la conversation qui nous a été -- que nous

  8   avons [imperceptible].

  9   Q.  Bien sûr, Monsieur Mandic. Je ne suggérais pas que M. Karadzic le

 10   savait. Dès qu'il a assumé son poste de président du SDS, tout candidat

 11   potentiel dans toute municipalité n'était pas nommé sans vérification. Donc

 12   comme vous l'avez laissé penser ici, les responsables locaux entraient en

 13   contact avec le Dr Karadzic, et vous avez dit qu'ils feraient pression sur

 14   lui pour - c'est ce que vous avez dit - et il vous ferait savoir qui

 15   devrait être le candidat à choisir, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non. Lui, il n'a fait que transmettre les suggestions des gens du local

 17   et nous, pour l'essentiel, nous nous sommes conformés à ce que nous avions

 18   déjà tracé comme ligne directrice au début de la création de ce ministère

 19   de l'Intérieur conjoint et de sa politique des cadres. Il fallait donc que

 20   ce soit quelqu'un depuis longtemps dans la police, qu'il dispose d'une

 21   formation, qu'il n'ait pas de casier judiciaire, qu'il soit digne donc

 22   d'occuper ce type de fonction. Donc, ce n'était pas à moi que le Dr

 23   Karadzic a dit à quelque moment que ce soit "Un tel ne répond pas aux

 24   critères, c'est un criminel" ou "Il n'est pas juriste" ou il n'est pas ceci

 25   ou il n'est pas cela, pour pouvoir occuper ce poste. Il me semble que, du

 26   moins, quand j'étais concerné moi-même, j'étais suffisamment autonome. Bien

 27   sûr que j'ai consulté mes collaborateurs les plus proches et, parfois,

 28   certaines personnes du haut niveau du parti et le chef des cadres du parti,

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  1   Radovan Lukic. Mais Karadzic, rarement, à moins que ce soit des postes des

  2   plus importants pour ce qui est - pour qu'il y ait nécessité de voir

  3   s'impliquer le sommet même du parti démocratique serbe.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention au compte rendu, s'il vous plaît.

  5   Ligne 20 de la page 17. Il a dit -- le témoin a dit qu'il l'avait transmis.

  6   Il est dit :

  7   "He just received suggestions," "Il a reçu des suggestions," alors que les

  8   suggestions ont été envoyées par les gens du local.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, est-ce exact vous dites

 10   que vous avez transmis ces propositions aux instances locales ou aux

 11   personnes locales ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Moi, j'ai dit que le président Karadzic

 13   me transmettait des suggestions ou des demandes émanant des chefs du parti

 14   sur le terrain local. L'intervention de M. Karadzic et les explications

 15   apportées à cette fin pour ce qui est de ces gens du local, du cru, c'est

 16   moi qui le savait. Lui ne le savait pas lui. C'était des suggestions qui

 17   lui arrivaient ou des pressions qui lui arrivaient de certains responsables

 18   politiques ou du parti et j'étais au courant de la chose, moi, je n'ai

 19   jamais compris la chose comme étant des pressions personnelles de la part

 20   du Dr Karadzic mais il ne faisait que transmettre, que relayer des demandes

 21   de certains petits chefs du Parti démocratique serbe du niveau local.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Mandic.

 23   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Mandic, est-ce que vous suggérez ici que vous nous laissez

 26   penser que M. Karadzic n'insistait pas pour que les nominations du SDS pour

 27   les postes qu'il jugeait comme devant leur revenir, n'avaient pas été

 28   honorées ou n'avaient pas été appliquées --

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  1   R.  Est-ce que vous pouvez répéter votre question ? Excusez-moi. J'ai été

  2   un peu déconcentré.

  3   Q.  Est-ce que le Dr Karadzic n'insistait pas pour que les candidats

  4   émanant du SDS à des postes pour lesquels le Dr Karadzic pensait qu'il

  5   devrait obtenir ces postes -- est-ce que ces doléances étaient vraiment

  6   honorées ?

  7   R.  Monsieur Tieger, M. Karadzic faisait la chose lorsqu'il y avait

  8   plusieurs interventions de la part des responsables des cadres au niveau de

  9   la police, il n'y a pas eu de notre avis respect de ce qui a été convenu

 10   entre les partis, lorsque nous ne pouvions pas résoudre le problème au

 11   niveau du ministère de la Police, nous demandions l'assistance de la

 12   direction au sommet du parti, du chef du parti, pour que la chose soit

 13   tranchée au niveau des chefs du parti, M. Alija Izetbegovic, M. Radovan

 14   Karadzic, et M. Mate Boban, parce que c'était des postes d'importance

 15   cruciale, au niveau de la police. Karadzic n'est intervenu que lorsque nous

 16   ne pouvions pas nous, au sein de la police, résoudre le problème.

 17   Q.  Qui était M. Gavrilovic ?

 18   R.  Je ne sais pas.

 19   Q.  Est-ce que j'ai bien prononcé, Gavrilovic ?

 20   R.  Oui, le nom de famille, Gavrilovic, existe bel et bien, mais je ne sais

 21   pas de qui vous parlez.

 22   Q.  Est-ce qu'il a été nommé à un poste important ?

 23   R.  Excusez-moi. Quel était son prénom, à ce Gavrilovic ?

 24   Q.  Je n'ai pas son poste -- son prénom. Est-ce que vous connaissez des

 25   gens répondant au nom de Bojic, et Tomic, qui ont été nommés à ces postes ?

 26   R.  Tomic c'est un nom de famille très fréquent dans le peuple serbe, Bojic

 27   Zivko, c'est un camarade de classe à moi qui était chef du service de la

 28   criminalité à la police de Banja Luka. Ce Bojic, Zivko je le connais. Mais

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  1   il y a beaucoup de noms de famille qui sont les mêmes alors que les gens ne

  2   sont même pas des parents les uns des autres. Mais c'est le seul Bojic qui

  3   me vient à l'esprit. Je n'arrive à me souvenir d'un autre Bojic.

  4   Q.  Alors passons au document de la liste 65 ter 30165. Il s'agit d'une

  5   conversation du 26 août 1991. Vous trouverez ceci à l'onglet numéro 2,

  6   Monsieur Mandic.

  7   [Diffusion de la cassette audio]

  8   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  9   "Allo, qui c'est. C'est Radovan Karadzic. Bonjour, Président. Qu'est-ce que

 10   vous faite ? J'ai une réunion au sujet de Srebrenica.

 11   Commandant Karadzic : Mais ce n'est pas un problème de Srebrenica, mais de

 12   Gavrilovic. Qui est-ce qui a décidé d'évoquer Gavrilovic alors qu'on a

 13   demandé à ce qu'il soit nommé au poste de celui qui a été retraité, et rien

 14   n'a été fait. Mais qu'est-ce qu'il pense ?

 15   Qui c'est qui a déposé la candidature de Bojic aux fonctions d'inspecteur ?

 16   Qui est-ce qui a nommé Tomic ? Est-ce que ce Selimovic peut nous répondre ?

 17   Président, je viendrais chez vous volontiers pour en parler. Je vous

 18   transmettrais nos positions, pour que nous tombions d'accord.

 19   Karadzic : Ecoutez, dites-leur tout de suite, si d'ici à une semaine il ne

 20   redresse pas les choses, on va remettre en question toutes les nominations

 21   qui constituent fonctions politiques.

 22   Mandic : Bon.

 23   Karadzic : Et ça, vous dites-le tout de suite à Selimovic.

 24   Mandic : Bon.

 25   Karadzic : Toutes les nominations sont des questions politiques qui ne

 26   peuvent pas nommer des gens sans que nous ayons été d'accord.

 27   Bon, Président.

 28   Mais vous lui dites.

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  1   Et nous allons le considérer responsable. Il y aura des responsabilités

  2   pénales de mises en cause, et on va mettre sur la liste de ceux qui seront

  3   accusés au pénal qu'à chaque fois ils vont essayer de déconner.

  4   Bon, je vais tout de suite le faire.

  5   Et dites à Gavrilovic qu'ils ont mis ce Gavrilovic pour inspecteur

  6   d'infractions à la circulation. Alors que nous avions déposé sa candidature

  7   pour celui qui est parti à la retraite. Milan Butic, oui, Milan Butic.

  8   Et bien, nous avons posé la candidature de ce Gavrilovic. Et eux, ils l'ont

  9   révoqué. Alors à chaque fois qu'on dépose la candidature, eux, ils le

 10   révoquent. Alors qu'ils aillent se faire foutre. Qu'est-ce qu'ils veulent

 11   faire ? Que pensent-ils vouloir faire ?

 12   Président on va le faire. Moi, je vais voir Izetbegovic. Je vais lui dire à

 13   Izetbegovic, et je vais le dire en public. Et pour ce qui est de Selimovic

 14   et de tout ceux qui au ministère de l'Intérieur sont en train de déconner

 15   avec nous, je leur garantis qu'ils répondront au pénal.

 16   Bon, Président.

 17   Karadzic : Dites-lui de la façon la plus stricte que ça fait déborder le

 18   vase. Et je vais demander d'ici à une semaine que soient annulées toutes

 19   les nominations.

 20   Et on va voir pour Gavrilovic et Tomic.

 21   Karadzic : Tomic, je ne vais pas le voir. Tomic, ce n'est pas un candidat à

 22   quelque point de vue que ce soit.

 23   Mandic : Bon, je sais. Mais on va essayer de mettre un homme à nous.

 24   Karadzic : Bon. Je vais voir ça.

 25   Et, moi, j'en ai parlé au sujet de ce Obrad.

 26   Karadzic : Markovic.

 27   Mandic : Markovic, oui.

 28   Bon. Alors s'ils veulent que leur travail se fasse de façon paisible,

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  1   Selimovic et Hebib ils n'ont qu'à faire attention à ce qu'ils font.

  2   Bon, écoutez. Je vais d'abord finir cela. Je vous en informerai.

  3   Karadzic : Moi, j'ai à 5 heures une réunion du club des députés là-bas.

  4   Bon. Bon. Bonjour. Dites bonjour à Himzo Selimovic mais soyez strict et n'y

  5   allez pas de main morte.

  6   Bon. Au revoir. Merci."

  7   [Fin de la diffusion de cassette audio]

  8   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame Monsieur les

  9   Juges, je suggère la chose suivante pour les Juges de la Chambre, il est

 10   possible d'écouter la conversation sur le canal en B/C/S et de suivre en

 11   fait le compte rendu de cette conversation à l'écran. Vous le faite peut-

 12   être déjà de cette manière.

 13   Q.  Monsieur Mandic, je suppose que vous reconnaissez les voix dans cette

 14   conversation téléphonique, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, M. Karadzic et moi.

 16   Q.  Et je vais vous reposer la question. Qui est ce M. Gavrilovic ?

 17   R.  Croyez-moi bien, je ne sais pas. Je ne connais aucune de ces personnes

 18   mentionnées ici.

 19   Q.  Monsieur Mandic, quelle était la fréquence de vos contacts avec le Dr

 20   Karadzic pour ce qui était de ces questions de personnel et de cadre ?

 21   R.  Pour ce qui est des contacts téléphoniques, je crois que vous avez

 22   toutes les conversations téléphoniques, depuis Mumir Babic, enfin tout ça,

 23   ça été mis sur écoute vous l'avez tout, vous savez tout. Pour ce qui est

 24   maintenant de nos contacts verbaux, s'il y avait quelque chose d'important,

 25   de grave, il arrivait que j'aille le voir, mais c'était très rare.

 26   Pour ce qui est, enfin, et je répète, Monsieur Tieger, parce que nous ne

 27   pouvions pas résoudre le problème, nous, nous agression aux chefs des

 28   partis d'un côté et de l'autre, du troisième côté. Alors ici il y a eu

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  1   probablement des plaintes, des complaintes qui sont passées par le biais

  2   d'individus au niveau des partis régionaux qui s'étaient donc plaints au Dr

  3   Karadzic, et lui il intervenait auprès de moi pour que les choses soient

  4   harmonisées et pour que les cadres soient désignés à partir de déformation

  5   professionnelle appropriée, là où les chefs des différents partis locaux

  6   voulaient nommer certains individus. Mais c'était ça le problème. C'étaient

  7   des exigences maximalistes de la part de la totalité des partis, et ça se

  8   rapportait à ça. Ça ne se rapportait pas à la direction au sommet, au

  9   niveau de la république, mais ça se rapportait aux niveaux locaux,

 10   régionaux et municipaux.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 12   Juges, j'aurais dû verser ces deux documents.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous n'avez pas versé le précédent

 14   document --

 15   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si je ne m'abuse, est-ce que ce n'est

 17   pas la première fois que nous entendons des dépositions liées à des

 18   interceptions téléphoniques ?

 19   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact. Je sais qu'auparavant nous

 20   avons apporté des cotes provisoires pour ces interceptions téléphoniques.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me souviens que cette Chambre avait

 22   pris une décision concernant ces écoutes téléphoniques, et que pour

 23   l'instant on leur accorderait une cote provisoire en attendant de vérifier

 24   l'authenticité et la fiabilité de ces écoutes. Par conséquent, à moins que

 25   la Défense remette en question l'égalité de ce processus, si le témoin

 26   confirme le contenu de ces conversations, c'est-à-dire s'il confirme que

 27   ces conversations ont eu lieu, les Juges de la Chambre seraient enclin à

 28   accepter le versement.

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  1   Est-ce que vous voulez faire un commentaire, Monsieur Robinson ?

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   Nous voudrions que ceci soit exclu des documents relevant de l'article 95.

  4   Nous acceptons que, conformément à l'article 89, le fondement puisse établi

  5   quant à ces écoutes téléphoniques. Mais en vertu de l'article 95, notre

  6   position est que nous devons nous assurer que ces conversations ne soient

  7   pas des conversations qui aient fait l'objet d'écoutes téléphoniques

  8   illégales et, par conséquent, remettre en question la question de son

  9   versement.

 10   Merci. Car ceci ne serait pas dans l'intérêt de la justice.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je ne crois pas que ce soit le cas.

 14   Monsieur Robinson, Monsieur Karadzic, les Juges de la Chambre pensent que

 15   nous aimerions avoir des écritures à ce sujet.

 16   En attendant, nous allons accorder des cotes provisoires à ces écoutes

 17   téléphoniques. Je suis sûr que l'Accusation aura la possibilité également

 18   de répondre aux arguments de la Défense.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Oui, bien sûr, nous le ferons. Ce sujet a été

 20   abordé à plusieurs reprises, et le Tribunal a rendu des décisions qui sont

 21   toujours allées dans le même sens.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors nous allons accorder des cotes

 23   MFI, 113 et 165.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Pour ce qui est du document 65 ter

 25   qui termine par le chiffre 113, ce sera une cote provisoire P1069 [comme

 26   interprété], et pour celui qui termine par le numéro 165 ce sera la cote

 27   MFI 1080.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, est-ce que je peux

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  1   dire quelque chose ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mandic.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, je dois déclarer que je ne me

  4   souviens pas des individus qui ont fait l'objet de la conversation. Je ne

  5   me souviens pas non plus de cette conversation, mais j'ai reconnu ma voix

  6   et la voix du Dr Karadzic.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  8   Monsieur Tieger.

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Mandic, j'aimerais maintenant passer à une conversation

 11   téléphonique, le document est 65 ter 30291. Intercalaire numéro 3 dans

 12   votre classeur. Ça a eu lieu le 30 septembre 1991. Je voudrais faire

 13   écouter ceci dans l'optique d'une question concernant la régularité des

 14   contacts avec le Dr Karadzic.

 15   [Diffusion de la cassette audio]

 16   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 17   "Bonjour."

 18   "Bonjour."

 19   [aucune interprétation]

 20   "Docteur Karadzic ?"

 21   "Je demande l'assistant -- un instant, c'est l'assistant Mandic qui va

 22   répondre."

 23   "Merci."

 24   "Allô."

 25   "Allô."

 26   "Oui."

 27   "Bonjour, bonjour, Président, comment vous allez ?"

 28   "Ça va bien."

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  1   "Ecoutez, je ne sais pas, vous nous avez appelés vendredi et…"

  2   "J'étais à Belgrade vendredi."

  3   "Ah."

  4   "Je suis allé voir mon fils."

  5   "Il fait quoi ?"

  6   "Il est à l'Académie militaire."

  7   "Ah, c'est très bien. Il va bien ?"

  8   "Oui, oui. Il a un peu la nostalgie du pays, mais, bon, il a un peu pleuré,

  9   il voudrait un peu voir sa mère."

 10   "Il y a longtemps qu'il est parti ?"

 11   "Il est parti il y a dix ou 15 jours."

 12   "C'est sa première année ?"

 13   "Oui, sa première année de l'Académie militaire."

 14   "Est-ce que vous êtes chez vous ou chez Selimovic ?"

 15   "Oui."

 16   "Chez lui ?"

 17   "Oui."

 18   "Ecoutez, est-ce que je dois envoyer ces gens pour que l'on procède à ces

 19   embauches ?"

 20   "Au sujet de quoi ?"

 21   "Hebib a dit…"

 22   "Hebib."

 23   "Oui, il a donné cinq noms…"

 24   "Bon."

 25   "Pour qu'ils soient embauchés dans cette 5e Administration là-bas, là où il

 26   y avait Vlaski."

 27   "Ah oui…"

 28   "Oui, s'ils sont cinq, parce que le SDA a-t-il dit, enfin moi j'aimerais

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  1   bien que vous le fassiez, ce n'est pas par question de gratitude, mais

  2   bon."

  3   "Bon écoutez, Hilmo, je vais le voir, et si Hebib a convenu de la chose je

  4   pense qu'il n'y a pas de problèmes."

  5   "Vous avez là quatre documentations."

  6   "Quatre ? Mais qu'ils viennent me voir"

  7   "Bon."

  8   "Dans le courant de la journée."

  9   "Dans le courant de la journée."

 10   "Qu'ils viennent me voir."

 11   "C'est entendu."

 12   "Il n'y a pas de problème."

 13   "Okay, c'est entendu."

 14   "Est-ce que vous avez reçu ça, ce que j'ai envoyé ?"

 15   "Quoi ?"

 16   "Ce que Slavko vous a apporté, le document que j'ai évoqué l'autre jour."

 17   "Oui, je crois, je n'en suis pas sûr, mais je pense que oui."

 18   "Bon."

 19   "Ecoutez, maintenant on va être en contact pratiquement au quotidien."

 20   "Bon, Président."

 21   "D'accord."

 22   "Au revoir."

 23   "Merci."

 24   "A bientôt."

 25   [Fin de la diffusion de cassette audio]

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Mandic, est-ce que vous reconnaissez les participants à cette

 28   conversation ?

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  1   R.  Oui, c'est le Dr Karadzic et moi-même.

  2   Q.  Ces conversations ont eu lieu le 30 septembre 1991. Je suppose qu'il y

  3   a pas mal de choses qui étaient en train de se passer à ce moment-là du

  4   point de vue du choix du personnel, et que le Dr Karadzic vous a demandé

  5   d'être en contact, ou en tout cas disponible pratiquement au quotidien ?

  6   R.  Je crois qu'à ce moment-là, nous en avions déjà terminé de l'octroi des

  7   postes parmi les cadres, et que ce problème était déjà passé au ministère

  8   de la Police. Puisque nous savons que c'est tôt cette année-là que nous

  9   avons décidé de traiter le problème, que nous devions donc réaliser des

 10   modifications au sein du personnel dans un délai de deux ou trois mois et

 11   que nous étions déjà en septembre, cela veut dire que cela faisait déjà six

 12   mois que nous nous heurtions à ce problème des nominations et que c'était

 13   devenu un problème qui était déjà passé au niveau de la République

 14   socialiste de Bosnie-Herzégovine. J'ai été nommé à la fin septembre, début

 15   octobre, et les modifications de personnels et nominations à certains

 16   postes n'étaient toujours pas réalisées, ce qui créait un gros problème.

 17   Q.  Monsieur Mandic --

 18   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 19   au dossier de ce document.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P1081

 22   enregistré aux fins d'identification, Monsieur le Président.

 23   M. TIEGER : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Mandic, ce matin, vous avez employé l'adjectif maximaliste

 25   pour parler des exigences présentées par les différentes parties ethniques.

 26   Est-ce qu'il est arrivé à un moment où vous avez évoqué le problème ou en

 27   tout cas évoqué devant vos collègues du MUP la possibilité que le Dr

 28   Karadzic et M. Izetbegovic soient arrêtés tous les deux afin de faire

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  1   cesser ces tensions ethniques ?

  2   R.  C'était le début de la guerre. M. Alija Delimustafic pendant une

  3   réunion de collège a dit à un certain moment, et bien, nous devrions

  4   arrêter tous nos chefs, M. Izetbegovic, Radovan Karadzic et Mate Boban.

  5   Mais il a insisté particulièrement sur Karadzic et Izetbegovic. Parmi nous,

  6   nous résiderons tous ces problèmes par la suite tranquillement. Bien sûr,

  7   ce n'était pas possibilité parce que M. Izetbegovic avait été élu

  8   président, chef de l'état, la police ne pouvait donc pas l'arrêter. Mais on

  9   aurait pu arrêter M. Karadzic, mais c'était simplement une conversation.

 10   C'était une manière de penser à haute voix entre moi, Alija Delimustafic,

 11   sachant que nous devions faire quelque chose parce que nous ne pouvions

 12   plus supporter toutes ces pressions et tout ce qui était en train de se

 13   passer au niveau de la police et au sein du ministère de l'Intérieur.

 14   C'était plutôt quelque chose qui a été dit comme une plaisanterie, parce

 15   qu'aux termes de la loi, nous n'avions pas le droit d'arrêter le chef de

 16   l'Etat. Mais je sais qu'après cette réunion, il y a des gens qui ont couru

 17   voir Alija Izetbegovic pour lui dire que certaines choses graves avaient

 18   été dites parmi les Serbes sous la forme d'une plaisanterie; des choses qui

 19   le concernaient lui, et qui concernaient également Karadzic. On lui a dit

 20   donc : Regardez tous ces gens-là et Alija Delimustafic, ils veulent vous

 21   arrêter. Bien sûr, ce n'était pas sérieux, moi, je savais très bien ce qui

 22   était possible et ne l'était pas. Nous ne le pensions pas réellement, bien

 23   sûr, mais c'étaient des suggestions qui étaient lancées en l'air, comme ça.

 24   Mais oui, effectivement elles ont été lancées.

 25   Q.  Vous avez dit hier, vous avez parlé de cette dépêche que vous avez

 26   adressée le 31 mars 1992 -- que vous avez envoyée le 31 mars 1992, qui

 27   portait sur la division du MUP. Je voudrais vous poser quelques questions

 28   assez rapidement, j'espère au sujet du contexte dans lequel se situe

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  1   l'envoi de cette dépêche.

  2   D'abord, j'aimerais appeler votre attention sur le document 65 ter,

  3   numéro 00217. C'est le procès-verbal de la première réunion du conseil des

  4   ministres à l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, qui s'est

  5   tenue le 11 janvier 1992. Je crois savoir que vous avez eu l'occasion de

  6   relire et de discuter de ce document pendant votre déposition dans

  7   l'affaire Krajisnik.

  8   Vous avez le document devant vous, à l'écran, Monsieur Mandic, à présent ?

  9   R.  Oui, Monsieur Tieger.

 10   Q.  Je voudrais préciser, en quelques mots avant toute chose, le contexte

 11   dans lequel se situe ce document. Vous vous rappelez la création de

 12   l'assemblée bosno-serbe, le 24 octobre 1991, n'est-ce pas?

 13   R.  Je sais qu'elle a été créée, mais je n'en ai pas un souvenir précis

 14   parce que je n'étais pas présent à l'assemblée à ce moment-là. Je sais

 15   qu'elle a été créée à ce moment-là, mais je n'ai pas participé, je n'ai pas

 16   assisté à sa création.

 17   Q.  La création de l'assemblée des Serbes de Bosnie s'est faite en réaction

 18   à la déclaration qui avait été faite au sujet de la dépendance devant

 19   l'assemblée de Bosnie, c'est-à-dire l'assemblée commune, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne sais pas. Je n'ai aucune certitude. Je n'étais pas présent,

 21   Monsieur Tieger.

 22   Q.  Bien. Encore une question qui est la suivante : Suite à la création de

 23   l'assemblée des Serbes de Bosnie, un Conseil des ministres a été créé

 24   également, et ça, vous le savez, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je l'ai lu dans le journal officiel, numéro 1/92 du peuple serbe.

 26   Q.  Si nous nous penchons sur le procès-verbal de la première réunion du

 27   conseil des ministres qui s'est tenu le 11 janvier 1992 --

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'affichage de la deuxième page de

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  1   ce document en anglais sur les écrans. J'aimerais également que la page en

  2   B/C/S soit changée à l'écran de façon à ce que le témoin puisse suivre.

  3   Q.  Alors, Monsieur, veuillez je vous prie vous pencher sur le paragraphe

  4   2, intitulé : "Exécution des missions découlant de la déclaration de

  5   promulgation de la République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine."

  6   Monsieur Mandic, vous saviez que l 9 janvier, l'assemblée avait promulgué

  7   la création de la République serbe du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine,

  8   n'est-ce pas, autrement dit, la création de la république avait été

  9   promulguée, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je n'ai aucune certitude. Je suis témoin ici et il est certain que je

 11   vais parler de ce que je sais avec certitude. Quand on me citera à cette

 12   place en tant que témoin expert, alors je vous apporterai toutes ces

 13   explications.

 14   Q.  Si nous nous penchons sur le deuxième paragraphe qui suit ce sujet,

 15   donc exécution des tâches découlant de la déclaration, nous lisons, je cite

 16   :

 17   "Il a été conclu qu'au nombre des priorités découlant de cette déclaration,

 18   figurait la définition du territoire ethnique, la création des instances

 19   gouvernementales sur le territoire, et la privation et l'enlèvement du

 20   pouvoir économique aux autorités actuelles de la République socialiste de

 21   Bosnie-Herzégovine, à savoir la Bosnie-Herzégovine.

 22   Monsieur Mandic, j'appelle votre attention sur cette réunion à laquelle

 23   vous avez assisté le 11 février 1992, à Banja Luka, où la question du

 24   conseil des ministres a été évoquée.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Document 65 ter numéro 05413, je vous prie,

 26   Monsieur le Président, par rapport au document précédent, celui-ci est une

 27   pièce associée. Je peux en demander le versement au dossier à présent, ou à

 28   défaut, ce document peut faire partie des autres pièces associées à la

Page 4467

  1   liasse de documents 65 ter déjà admise. C'est la Chambre qui en décidera.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre n'a pas encore discuté du

  3   traitement à accorder à ces pièces associées, puisqu'il y ait désormais un

  4   témoin de la Chambre mais, entre-temps, je vous demanderais d'en demander

  5   le versement au dossier au fur et à mesure.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

  7   Alors j'en demande le versement au dossier.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P1082, Monsieur le

 10   Président.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux m'exprimer ? Quand c'était

 12   mon tour, je n'ai pas pu obtenir l'admission au dossier d'un seul document

 13   au sujet duquel le témoin avait dit ne rien savoir.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je supposais que vous êtes bien d'avis

 15   que tous ces procès-verbaux devraient être versés au dossier. La Chambre en

 16   discutera.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous

 19   aimeriez répondre à l'intervention de M. Karadzic ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 21   Monsieur le Président, je pars du principe que nous allons recevoir des

 22   informations à ce sujet. Il me semble que c'est un geste assez courant du

 23   Dr Karadzic, qui exprime du mécontentement par rapport à la réponse faite à

 24   ses interventions précédentes. J'ai cru comprendre que la Défense, à

 25   plusieurs reprises, était favorable à l'admission de tout document de cette

 26   nature, comme la Chambre l'a remarqué à juste titre. En fait, ce qu'il y a

 27   eu, si ce n'était pas une présentation conjointe de ces documents, c'est

 28   que par rapport à des documents de cette nature, il y a déjà pas mal de

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  1   temps. Je citerai à ce titre avant tout les procès-verbaux des séances de

  2   l'assemblée et puis d'autres documents de même nature et qui concernent la

  3   même période. Je crois que tous ces actes officiels qui étaient présentés à

  4   l'époque par l'Accusation, la Défense a insisté pour qu'ils soient versés

  5   au dossier. Je ne pense pas que la Défense ait variée par rapport à cette

  6   position initiale qui était la sienne.

  7   Donc si je comprends bien les choses, ce qui vient de se passer est plutôt

  8   une observation relative au processus d'admission des documents, dont lui-

  9   même avait demandé le versement au dossier, plutôt qu'une objection par

 10   rapport à l'admissibilité de ce document particulier ou des documents du

 11   même genre. Ce document devrait être admis. J'aurais peut-être dû établir

 12   un fondement plus solide étant donné la position de la Défense, mais nous

 13   n'allons pas perdre un temps précieux, comme Me Robinson l'a fait remarquer

 14   il y a quelques instants lui-même. S'il n'y a pas consensus au sujet de

 15   documents officiels de l'époque de cette nature, nous y reviendrons plus en

 16   détail.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

 18   Toutefois, la Chambre estime que la cohérence est un élément très

 19   important. Il faut être cohérent dans la façon dont on pratique. Nous

 20   allons l'enregistrer aux fins d'identification. Donc, la pièce P1082 est

 21   enregistrée aux fins d'identification. Je vous remercie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi. M. Tieger a raison. C'est une

 23   question de principe. Ce n'est pas une objection sur le fond. Bien entendu,

 24   le document qui est produit par la Republika Srpska ne sera pas contesté

 25   par nous, mais je m'exprime sur le principe. Je n'ai pas pu, pour ma part,

 26   obtenir versement au dossier de documents dès lors que le témoin que

 27   j'interrogeais disait ne rien savoir de ce document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre argument a été entendu, Monsieur

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  1   Karadzic, et consigné.

  2   Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Q.  Monsieur Mandic, est-ce que vous avez devant vous à présent le procès-

  5   verbal d'une réunion qui a eu lieu à Banja Luka le 11 février 1992 ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Vous avez assisté à cette réunion, n'est-ce pas ?

  8   R.  Exact.

  9   Q.  A cette réunion, M. Stanisic a présenté à l'intention des personnes

 10   présentes la position du Conseil des ministres, n'est-ce pas ?

 11   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : remplacer "position" par

 12   "situation".

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une question, ou est-ce que vous me

 14   demandez un commentaire ?

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Non. Je vous demande simplement de confirmer que durant cette réunion

 17   M. Stanisic a informé les participants aux décisions prises par le Conseil

 18   des ministres et à ses positions.

 19   R.  Oui. Cela découle de la lecture de la première phrase, dans laquelle

 20   nous voyons que M. Stanisic déclare que sur le territoire de la République

 21   socialiste de Bosnie-Herzégovine, à savoir le territoire qui nous est

 22   propre, le contrôle doit être exercé par nous. Mais je ne vois pas très

 23   bien ce qu'il veut dire lorsqu'il parle de "territoire qui nous est propre"

 24   parce que, à l'époque, la Bosnie-Herzégovine était toujours un Etat unifié.

 25   Je ne comprends pas très bien cette phrase de M. Stanisic.

 26   Q.  En fait, M. Stanisic a expliqué à la réunion, n'est-ce pas, que le

 27   travail se faisait pour mettre en place et organiser un MUP serbe, à

 28   commencer par la structuration des niveaux municipaux et régionaux du MUP,

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  1   pour arriver jusqu'au niveau d'un ministère serbe, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Si nous nous penchons sur les conclusions de cette réunion que l'on

  4   trouve en avant-dernière page dans la version anglaise, c'est-à-dire à la

  5   page 4 --

  6   M. TIEGER : [interprétation] Ce sera pour la version B/C/S la page

  7   précédente à celle qui est affichée actuellement. Non, encore une page

  8   avant, le début du chapitre intitulé : "Conclusion". Merci pour

  9   l'affichage.

 10   Q.  Donc, le début de ce chapitre intitulé : "Conclusion" nous indique,

 11   entre autres, qu'un collège serbe est créé au sein du MUP de la République

 12   socialiste de Bosnie-Herzégovine, qui se compose de personnel serbe

 13   occupant des postes d'encadrement dans tous les domaines du travail à

 14   effectuer au sein du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

 15   Puis M. Momcilo Mandic, vice-ministre, va gérer le collège serbe du MUP de

 16   la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et assurer la mise en œuvre

 17   de ses décisions. Ensuite nous voyons que le collège serbe du MUP de la

 18   République socialiste de Bosnie-Herzégovine reçoit instruction par la

 19   présente de procéder à tous les préparatifs nécessaires pour le

 20   fonctionnement du MUP serbe, après promulgation de la constitution de la

 21   République serbe de Bosnie-Herzégovine.

 22   Au point 5, nous lisons :

 23   "Pas une seule décision relative à la politique des cadres du MUP de la

 24   République serbe de Bosnie-Herzégovine ne sera mise en œuvre sans

 25   l'approbation du ministre adjoint Momcilo Mandic."

 26   Monsieur Mandic, lorsqu'il est fait référence à ce MUP de la République

 27   serbe de Bosnie-Herzégovine dans ce document, est-ce que c'est une

 28   référence au MUP conjoint ou au MUP serbe ?

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  1   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète qui a fait un lapsus : remplacer

  2   deux fois l'adjectif "serbe" par "socialiste" dans la dernière période.

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Donc est-ce que c'est une référence au MUP de la Bosnie unifiée ou à la

  5   -- anticipé de la création d'un MUP serbe ?

  6   R.  Je ne sais vraiment pas. Mais cette partie du texte où on voit RS MUP

  7   de la RS de BH là il est question d'un MUP conjoint. Et quand on parle

  8   d'assistant du ministre c'est donc une référence au MUP conjoint. Mais où

  9   est-ce que vous voyez MUP serbe ici, ici on ne parle que d'un collège

 10   serbe. Au sein du MUP conjoint, il y avait un collège dont ne faisaient

 11   partie que les représentants serbes, les membres du personnel serbe, et au

 12   tiret numéro 1, numéro 5, numéro 7, on trouve des références à un collège

 13   des représentants serbes du MUP conjoint.

 14   Q.  Mais au point 3 -- ou tiret 3, les derniers quatre mots sont bien

 15   "Republika Srpska BiH" et "MUP Srpska," n'est-ce pas ?

 16   R.  Après l'adoption de la constitution de la République serbe de Bosnie-

 17   Herzégovine mais c'est seulement après que cette constitution a été adoptée

 18   que l'on emploie ces termes, une fois que les exigences formelles sont

 19   satisfaites en vue de la création d'un MUP serbe alors c'est ce qui devrait

 20   être fait et c'est ce qui a été réalisé le 31 mars 1992, après que la loi

 21   sur les affaires intérieures de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

 22   est entrée en vigueur. Je me suis déjà expliqué en grand détail dans

 23   l'affaire Stanisic Zupljanin sur cette affaire, Monsieur Tieger.

 24   Q.  Au point 18, finalement, des conclusions. Jetons-y un coup rapidement.

 25   Il était question d'informer le Conseil des ministres au sujet des

 26   conclusions de cette réunion, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je ne vous ai pas encore posé cette question, Monsieur Mandic, mais

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  1   est-ce qu'il y a eu une réunion à laquelle ont assisté pratiquement tous

  2   les membres serbes du MUP conjoint à cette époque-là, elle a eu lieu,

  3   n'est-ce pas, vous-même, M. Stanisic, M. Kljajic, M. Draskovic, M.

  4   Zupljanin, M. Bilosevic, et cetera ?

  5   R.  Oui, exact.

  6   Q.  Monsieur Mandic, lorsque vous avez fini par envoyer cette dépêche le 31

  7   mars qui portait sur la division du MUP ?

  8   R.  Monsieur Tieger, je n'ai pas envoyé une dépêche qui portait sur la

  9   division du MUP; la dépêche que j'ai envoyée portait sur la création du MUP

 10   serbe.

 11   Q.  Lorsque vous avez envoyé cette dépêche, c'était une façon de refléter

 12   les décisions prises à l'assemblée qui a donc adopté la constitution et la

 13   loi sur les affaires intérieures ainsi que les décisions du conseil des

 14   ministres, n'est-ce pas ?

 15   R.  Absolument, exact. Tout cela était écrit dans la dépêche que j'ai

 16   envoyée. Donc toutes les bases légales et toutes les instructions, tout est

 17   consigné de la façon la plus exacte qui soit dans ce document.

 18   Q.  En agissant ainsi vous agissiez sur instruction de la direction

 19   politique du peuple serbe, n'est-ce pas ?

 20   R.  J'agissais sur instruction de l'assemblée serbe, donc l'assemblée du

 21   peuple serbe dans le respect de la loi sur les affaires intérieures et dans

 22   le respect du plan Cutileiro adopté à Lisbonne. Ce document que l'on a

 23   l'habitude d'appeler l'accord de Sarajevo. La direction politique à

 24   l'époque n'était pas au courant de l'existence de cette dépêche. Les

 25   membres de la direction politique étaient quelque part en Europe, ils

 26   participaient à des négociations. Mais puisque les exigences légales

 27   étaient respectées, à savoir le respect d'un préavis de huit jours par

 28   rapport à la publication de la loi sur les affaires intérieures au journal

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  1   officiel et que j'en ai été informé officiellement toutes les exigences qui

  2   présidaient à la rédaction et à l'envoie de cette dépêche était respectées.

  3   Dépêche qui portait sur la création du MUP serbe.

  4   Q.  Mais c'était le point culminant du processus dont nous sommes en train

  5   de parler, n'est-ce pas, il y a eu la réunion du 11 février, Conseil des

  6   ministres, création de l'assemblée, déclaration de la promulgation de

  7   l'Etat, adoption de la constitution, et adoption de la loi sur les affaires

  8   intérieures ?

  9   R.  La réunion de Banja Luka était plus une manière d'exprimer un certain

 10   mécontentement par rapport au travail du MUP conjoint qu'une réunion

 11   destinée à créer un MUP serbe. Car parmi ces 15 conclusions que l'on trouve

 12   à la fin du document, on en a un grand nombre qui portent sur les

 13   insuffisances du travail réalisé par le MUP conjoint. Donc des demandes

 14   étaient faites pour que tout soit fait légalement et de façon légitime, et

 15   il n'y a quelque rare tiret dans ce chapitre réservé aux conclusions qui

 16   portent sur la création du MUP serbe. On avait forcé la main du collège de

 17   professionnel, d'une certaine façon. Car toutes ces mesures étaient dictées

 18   par quelqu'un d'autre.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure. Je

 20   ne sais pas à quelle heure la Chambre souhaite faire la pause, mais j'étais

 21   un peu en retard hier et je ne voudrais pas l'être aujourd'hui.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aurais dû informer les parties qu'à

 23   moins qu'il y ait objection de l'une ou de l'autre des parties, nous avons

 24   l'intention de travailler un peu plus longtemps aujourd'hui, donc en ayant

 25   trois séances de 90 minutes aujourd'hui aussi, peut-être que le biorythme

 26   de l'accusé pourra le supporter. Donc première séance, jusqu'à 10 heures

 27   30; deuxième, de 11 heures à 12 heures 30; et troisième - après une pause

 28   de 45 minutes due à des obligations des Juges de la Chambre - donc

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  1   troisième séance, de 12 heures 45 à 14 heures 45.

  2   Donc nous avons encore cinq minutes, Monsieur Tieger, avant la pause.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il serait très utile

  4   que l'on soit informé à l'avance à l'avenir de ce genre de chose. J'ai

  5   aujourd'hui un engagement que je vais devoir modifier. Je vais m'efforcer

  6   de le faire.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous verrons. A quelle heure est-ce que

  8   vous aimeriez que nous terminions notre travail aujourd'hui ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Pour le moment, il faudrait que nous

 10   finissions à 14 heures.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 14 heures. D'accord, nous y

 12   réfléchirons.

 13   Poursuivons, en tout cas, jusqu'à 10 heures 30, après quoi la Chambre vous

 14   proposera quelque chose. Je vous remercie de nous avoir informer.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que M. Tieger ne commence, est-ce que je

 16   pourrais dire quelques mots.

 17   Nous avons soumis une requête qui porte sur le moment où commencera le

 18   contre-interrogatoire de la Défense. La Défense s'inquiète quant au fait

 19   que toutes ces modifications ne pourraient réduire encore davantage le

 20   temps dont nous disposons pour préparer le contre-interrogatoire.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous réfléchirons

 22   également à cet argument.

 23   Je vois l'heure. Donc nous allons faire une pause d'une demi-heure.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 25   Est-ce que pendant la pause, je peux aller jusqu'à l'hôtel parce que

 26   j'aurais besoin de prendre un médicament contre les brûlures d'estomac ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour autant que vous soyez de retour ici

 28   dans une demi-heure, Monsieur Mandic, je n'y vois aucun problème.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Dix minutes, dix minutes.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que la Section chargée des

  3   Victimes et des Témoins pourra vous apporter son aide.

  4   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

  5   --- L'audience est reprise à 11 heures 04. 

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, avant de reprendre

  7   votre contre-interrogatoire de M. Mandic, les Juges de la Chambre

  8   voudraient revenir aux écoutes téléphoniques dont les bandes audio ont été

  9   passées dans le prétoire.

 10   L'accusé a formulé une objection quant à leur versement, en disant qu'elles

 11   avaient été obtenues, ces écoutes téléphoniques avant la guerre et de

 12   manière illégale. Par conséquent, les Juges de la Chambre ont décidé

 13   d'accorder une cote provisoire à ces écoutes téléphoniques, c'est-à-dire

 14   que ce seraient les pièces P1079 cote MFI, et P1080 et P1081 MFI en

 15   attendant une décision suite aux arguments de l'accusé concernant leur

 16   légalité.

 17   Cependant, en prenant cette décision, les Juges de la Chambre y

 18   compris principalement vous-même, n'avez pas pris en compte le fait qu'une

 19   décision avait déjà été rendue en la matière, c'est-à-dire la première

 20   requête de l'Accusation pour un avis judiciaire de pièces documentaires qui

 21   portent la date du 31 mars 2010. Cette décision se trouve au paragraphe 10

 22   de la décision et prévoit le versement d'écoutes téléphoniques comme pièce

 23   à conviction qui n'est pas sous réserve d'une acquisition légale ou

 24   illégale. Le seul critère est que la Chambre devrait être satisfaite que

 25   les besoins de recevabilité en matière l'éléments de preuve se fera sous la

 26   base de l'article 89, dont les critères devront être remplis et qu'il n'y a

 27   aucun motif d'exclusion en vertu de l'article 95.

 28   Par conséquent, les Juges de la Chambre ont reconsidéré la décision

Page 4477

  1   précédente d'accorder des cotes provisoires à ces écoutes téléphoniques,

  2   étant donné que le témoin est un des participants à ces conversations, les

  3   Juges de la Chambre considèrent que les critères de l'article 89 sont

  4   remplis et que par conséquent ces écoutes doivent être versées au dossier.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je vous prie de m'excuser. Je n'avais

  6   pas en fait vu cette décision. Nous reviendrons aux arguments en vertu de

  7   l'article 95, et nous proposerons des écritures à ce sujet, mais nous le

  8   comprenons maintenant. J'y reviendrai, je vous prie de m'excuser pour avoir

  9   attiré ceci à votre attention.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Robinson.

 11   Pour ce qui est de la requête de la Défense d'avoir un temps supplémentaire

 12   avant le début du contre-interrogatoire, Monsieur Tieger, nous aimerions

 13   entendre vos arguments si possible, à l'issue de la séance d'aujourd'hui.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 16   Pour ce qui est des horaires d'aujourd'hui, pour ce qui est du deuxième

 17   volet, nous irons jusqu'à 12 heures 30 et la troisième séance sera ou le

 18   troisième volet sera de 13 heures à 14 heures. Veuillez continuer, Monsieur

 19   Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Monsieur Mandic, je voudrais maintenant passer à certains aspects de

 22   votre déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljanin.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais passer au document D88, pour la

 24   page en version anglaise c'est la page 60; et c'est la page 75 pour la

 25   version en B/C/S.

 26   Q.  Je vais vous montrer un extrait du discours de M. Vojo Kupresanin que

 27   l'on vous a présenté dans le cadre de votre déposition dans l'affaire

 28   Stanisic/Zupljanin.

Page 4478

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que nous avons

  2   traité de la pièce que vous aviez abordée avant que nous fassions notre

  3   pause.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Non, peut-être pas.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pourrons verser cette pièce au

  6   dossier, s'il n'y a pas d'objection de la Défense. Apparemment pas.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1083 qui était le

  8   document de la liste 65 ter 05413.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Page 75, s'il vous plaît.

 10   Q.  Monsieur Mandic, on vous a lu un extrait du discours de M. Kupresanin,

 11   à savoir :

 12   "Je suis contre tout type d'institution conjointe avec les Musulmans

 13   et les Croates. Personnellement, je les considère comme étant nos ennemis

 14   naturels. Vous savez déjà qu'elle est la définition d'un ennemi naturel et,

 15   par conséquent, nous ne pouvons pas vivre ensemble. Nous ne pourrons jamais

 16   refaire quelque chose ensemble."

 17   On vous a demandé si, mis à part M. Kupresanin, d'autres personnes ont

 18   exprimé des sentiments similaires dans la période précédent la déclaration

 19   du conflit, et votre réponse était la suivante -- Oui, pardon, Monsieur

 20   Mandic.

 21   R.  Finissez votre phrase, Monsieur.

 22   Q.  Votre réponse a été la suivante :

 23   "J'ai entendu les mêmes discours de 1990 à 2010."

 24   R.  C'est la première fois que je vois ceci pour ce qui est des dires de M.

 25   Kupresanin. Je n'ai pas été présent à ces sessions de l'assemblée lorsque

 26   M. Kupresanin a pris la parole. Il me semble qu'il s'est agit de la

 27   nomination de certains cadres en matière de justice, si je ne m'abuse.

 28   Q.  Monsieur Mandic, j'aimerais que vous vous concentriez sur ma question.

Page 4479

  1   A la page 9 443 du compte rendu d'audience de l'affaire Stanisic et

  2   Zupljanin, il s'agit de l'extrait que je viens de vous lire, et on vous l'a

  3   lu à l'époque également. La raison est la suivante : on vous a demandé si

  4   vous avez entendu d'autres personnes mis à part M. Kupresanin qui avaient

  5   exprimé des sentiments similaires. Donc, il ne s'agit pas de se concentrer

  6   sur le fait que vous ayez participé à cette séance, mais plutôt de savoir

  7   si d'autres avaient exprimé ce concept d'ennemi naturel et de vivre

  8   ensemble.

  9   R.  9443, avez-vous dit ?

 10   Q.  Oui, c'est exact.

 11   R.  C'est l'affaire Krajisnik ou l'affaire Stanisic ?

 12   Q.  L'affaire Stanisic et Zupljanin. Quoi qu'il en soit, Monsieur Mandic,

 13   vous avez entendu. J'ai donné lecture de cet extrait du discours :

 14   "Je considère personnellement qu'il s'agit d'ennemi naturel. Vous

 15   savez quelle est la définition d'un ennemi naturel. Nous ne pourrons jamais

 16   revivre ensemble."

 17   Est-ce exact que vous avez entendu des propos similaires prononcés

 18   par d'autres personnes de 1990 à 2010 ?

 19   R.  Est-ce que vous pouvez donner aussi lecture de ma réponse ? Je

 20   n'arrive pas à me souvenir de ce détail.

 21   Q.  Est-ce que vous avez entendu d'autres personnes mis à part M.

 22   Kupresanin exprimer ce type de sentiment ?

 23   R.  Est-ce que vous faites référence à la période qui a précédée la guerre,

 24   la période de la guerre ou la période qui a suivi la guerre ?

 25   Q.  Je fais référence à la période qui a précédé la déclaration du conflit

 26   en avril 1992.

 27   R.  J'ai entendu les mêmes discours de 1990 à 2010.

 28   Q.  Je vais continuer à donner lecture parce que c'est pertinent.

Page 4480

  1   "Oui. A l'heure actuelle, je suis préoccupé par le fait que ces

  2   sentiments sont exprimés par d'autres au sein du gouvernement et dans

  3   l'assemblée, mis à part M. Kupresanin."

  4    Votre réponse est la suivante :

  5   "Croyez-moi, Madame le Procureur, il y avait d'autres personnes qui

  6   essayaient d'être auprès de Karadzic et des autres. Après cela, il

  7   reviendra avec leurs frères musulmans et croates et prendra le café."

  8   R.  Oui, oui, je confirme ce que j'ai dit à l'intention de Mme Korner.

  9   Q.  A la page 9 523, vous avez également déclaré qu'il y avait des

 10   personnes au sein de l'assemblée qui souhaitaient un Etat monoethnique, et

 11   vous avez donné les noms de certains d'entre eux : M. Brdjanin, M.

 12   Prstojevic, et M. Milojevic.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous avez mentionné également durant votre déposition que M. Prstojevic

 15   était une autre personne qui voulait se mettre à la [imperceptible] avec M.

 16   Karadzic en exprimant ce type de sentiment.

 17   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 18   R.  Je crois que c'était plutôt avec M. Krajisnik qu'il voudrait être en

 19   bons termes plutôt qu'avec Karadzic, parce que Krajisnik c'était le

 20   président du parlement à l'époque.

 21   Q.  Mais est-ce que vous pensez qu'il aurait essayé de se faire bien voir

 22   au sein des dirigeants serbes de Bosnie, y compris M. Krajisnik et le Dr

 23   Karadzic ?

 24   R.  Non. Moi, je crois que c'était seulement pour être en bons termes avec

 25   M. Krajisnik qu'il l'a fait. Il était député et il était maire d'une

 26   municipalité.

 27   Q.  Quoi qu'il en soit, Monsieur Mandic, voilà ce que j'aimerais vous

 28   demander : vous avez parlé de différentes personnes, vous avez parlé des

Page 4481

  1   postes qu'ils occupaient et des liens qu'ils entretenaient les uns avec les

  2   autres et des discussions ou des liens qu'ils avaient avec les dirigeants

  3   serbes de Bosnie.

  4   Tout d'abord, je voudrais vous poser une question concernant M. Kupresanin.

  5   R.  Moi, je ne connais pas du tout M. Kupresanin. Je n'ai jamais eu de

  6   communication avec lui. Je n'ai pas eu d'entretien avec lui. Il me semble

  7   qu'il était président ou haut responsable de la SAO de la Krajina. Je l'ai

  8   vu seulement quelquefois à l'occasion de certaines assemblées où j'ai été

  9   présent, mais je ne sais rien au sujet de cet homme. Je sais que c'était

 10   l'un de ceux qui était plutôt de la droite et que nous sommes en train

 11   d'évoquer maintenant.

 12   Q.  La raison pour laquelle je voudrais me concentrer sur des questions

 13   concernant M. Kupresanin, ce n'est pas parce que je pense que vous avez des

 14   connaissances approfondies concernant cette personne, mais c'est parce que

 15   vous avez dit précédemment que les sentiments qu'il exprimait étaient ceux

 16   que vous aviez également remarqué venant d'autres personnes au sein de

 17   l'assemblée ou occupant d'autres postes d'autorité.

 18   R.  Pour l'essentiel, ces sentiments de l'aile droite ou ce nationalisme

 19   serbe s'était exprimé à l'occasion des sessions de l'assemblée et,

 20   notamment, ce Kupresanin, que je ne connais vraiment pas. Il se peut que je

 21   l'ai vu, je vous dis, une fois ou deux fois au niveau de l'assemblée.

 22   C'est, au total, pour ma vie entière. Alors ça s'est manifesté lors des

 23   sessions de l'assemblée et après ces sessions de l'assemblée du peuple

 24   serbe ou du parlement conjoint, ils allaient boire un café avec les mêmes

 25   gens contre lesquels ils étaient en train de -- contre lesquels ils

 26   [imperceptible] tout à l'heure. C'était des Musulmans et des Croates, et

 27   moi, je voyais cela de l'extérieur. J'étais donc un homme de la police.

 28   Est-ce qu'ils essayaient de plaire au peuple, de la sorte ? Est-ce qu'ils

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  1   essayaient de faire plaisir au président du parlement ou au président de la

  2   Republika Srpska ? Ça, je ne sais vraiment pas vous le dire. Mais toujours

  3   est-il que c'était du faux nationalisme que l'on brandissait à l'intention

  4   du public. C'est ainsi que je l'avais perçu.

  5   Q.  Savez-vous que M. Kupresanin était un membre du comité principal du SDS

  6   ?

  7   R.  Non, je ne sais rien à son sujet. C'était quelqu'un qui était de la

  8   Krajina ou de Banja Luka, mais je ne sais rien à son sujet. Je connais les

  9   cadres qui étaient issus de Sarajevo ou des environs de Sarajevo.

 10   Q.  Vous avez raison. Il avait un poste haut placé au niveau de la SAO de

 11   la Krajina puisqu'il était le président de l'assemblée de la SAO de la

 12   Krajina.

 13   R.  Je sais qu'il avait exercé des fonctions élevées dans la SAO de

 14   Krajina. Lesquelles, je ne sais pas. Je sais qu'à l'occasion de ces

 15   sessions de l'assemblée, lors des réunions, il était là en tant que

 16   représentant de la SAO de la Krajina.

 17   Q.  Vous avez mentionné les expressions formulées durant les séances de

 18   l'assemblée. Je vais vous demander de vous pencher sur certains exemples.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Si nous le pouvons, est-ce que l'on pourrait

 20   passer à la pièce D84, s'il vous plaît ? En anglais, c'est la page 26; et

 21   en B/C/S, c'est la page 41. Ici on voit que M. Kupresanin prend à nouveau

 22   la parole. Il parle tout d'abord des grands territoires où il est possible

 23   de la part des municipalités serbes dans la région et du besoin d'annexer

 24   ces territoires. Si l'on passe à la page 42 en version B/C/S, en gardant la

 25   même page pour la version anglaise, M. Kupresanin dit, pourquoi faisons-

 26   nous cela. Je pense personnellement l'espace dans lequel nous vivons est

 27   notre territoire dans lequel nous vivons, et notre travail est en danger.

 28   Nous devons éviter ce danger. Nous devons éviter que les Musulmans

Page 4484

  1   s'installent sur nos territoires et dans nos régions.

  2   Q.  Monsieur Mandic, est-ce un autre exemple de sentiment que vous avez

  3   entendu à l'assemblée et ailleurs ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Objection.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] M. le Témoin ne connaît pas Vojo Kupresanin. Il

  7   ne peut pas spéculer, émettre des hypothèses au sujet de ce que Vojo

  8   Kupresanin avait à l'esprit. Enfin on est loin de ce que je serai autorisé

  9   à faire.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

 11   répondre ? Je ne peux vraiment pas analyser ce que M. Kupresanin avait à

 12   l'esprit quand il tenait ces propos. Je ne connaissais pas cet homme, et je

 13   n'étais pas présent à ces sessions. Je suis témoin, je ne suis pas un

 14   expert, je ne peux pas analyser son état psychologique ou sa pensée

 15   profonde à l'égard des autres groupes ethniques. Je ne peux pas procéder à

 16   l'analyse de ce qu'il a voulu dire par ces phrases.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Mandic a été en mesure de manière

 18   générale, même s'il ne connaît pas M. Kupresanin personnellement. Donc il

 19   peut peut-être répondre à nouveau à cette question de manière générale,

 20   quant au sentiment général.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà dit à M.

 22   Tieger, et je le répète, je l'ai dit dans l'affaire Stanisic également.

 23   Dans les rangs des députés venus du peuple serbe au niveau du parlement

 24   conjoint, et à l'assemblée du peuple serbe, il y avait des gens de l'aile

 25   droite, des nationalistes qui s'employaient en faveur d'un état du peuple

 26   serbe sans les autres groupes ethniques, et chose pareille. Mais il me

 27   semble que dans tous les pays du monde, et dans toutes les assemblées, dans

 28   toutes les nations ça a dû se manifester. Ça n'a rien d'inhabituel. Ça n'a

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  1   été ni quelque chose de nouveau ni quelque chose qui ne serait pas

  2   reproduit par la suite à l'occasion des assemblées des réunions de ces

  3   assemblées.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Mandic.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q. Donc, Monsieur Mandic, d'après ce que vous venez de dire, j'aimerais

  7   savoir. Nous savons ce que M. Kupresanin a dit, mais j'aimerais entendre de

  8   votre part. J'aimerais savoir si vous avez entendu d'autres personnes

  9   exprimer des sentiment similaires durant la période en 1991 et 1992, à

 10   savoir que l'espace de vie était en danger, que ces dangers devaient être

 11   évités et qu'on devait empêcher les Musulmans de s'installer dans les

 12   territoires serbes.

 13   R.  Je ne me souviens pas d'avoir entendu cela prononcé de la bouche de qui

 14   que ce soit d'autre, Monsieur Tieger.

 15   Q.  Donc vous ne connaissez pas du tout ce type de sentiment; est-ce que

 16   c'est ce que vous nous dites ?

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger, je pense que ce

 18   n'est pas un résumé juste. Il a dit qu'il n'était pas totalement, qu'il ne

 19   connaissait pas complètement. Il n'a pas dit qu'il ne connaissait pas du

 20   tout ses sentiments. Il a dit qu'il ne se souvient pas de qui que ce soit

 21   ait mentionné cela.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je vais

 23   essayer de poser une question pour obtenir une précision.

 24   Q.  Monsieur Mandic, est-ce que vous vous souvenez d'une personne qui

 25   aurait, mis à part que vous ne vous souvenez pas d'une personne qui aurait

 26   mentionné nommément ce type de sentiment; est-ce que vous connaissez cette

 27   position au sein des députés de l'assemblée ou des membres du gouvernement

 28   ou de représentants des municipalités durant la période 1991/1992 ?

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  1   R.  Parmi les membres du gouvernement, si mes souvenirs sont bons, il n'y

  2   en a pas eu. Parmi les membres de l'assemblée du parlement ou autres

  3   organes de l'assemblée ou des autorités exécutives, je ne me souviens pas

  4   qu'il ait eu des gens à avoir tenu des propos du genre de M. Kupresanin. Si

  5   je n'ai pas gardé ça en mémoire, donc je ne peux pas me prononcer

  6   véritablement. Mais il est, enfin je suis certain du fait que, à l'occasion

  7   des réunions officielles du gouvernement, jamais ce ton et ces propos n'ont

  8   été utilisés à propos des autres groupes ethniques vivant en Bosnie-

  9   Herzégovine, pendant le temps où j'ai été présent au gouvernement.

 10   Q.  Nous reviendrons aux différents postes au sein du gouvernement

 11   ultérieurement. Mais j'aimerais encore me pencher sur le type de sentiments

 12   qui ont été exprimés durant les séances de l'assemblée, pas uniquement de

 13   manière générale, mais plus précisément concernant certaines personnes que

 14   vous avez mentionnées durant votre déposition dans l'affaire

 15   Stanisic/Zupljanin.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui, bien sûr, est-ce que l'on pourrait passer

 17   aux documents de la liste 65 ter, 0039.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, ce

 19   document a déjà été versé au dossier sous la cote P921.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Page 77 en version anglaise, page 53 en

 22   version B/C/S, s'il vous plaît.

 23   Q.  Il s'agit d'une séance de l'assemblée du 8 janvier 1993, et encore une

 24   fois, c'est M. Kupresanin qui s'exprime. Nous passerons à d'autres

 25   interlocuteurs plus tard. Il dit :

 26   "Nous disons que la guerre n'était pas nécessaire en Bosnie-

 27   Herzégovine, et la guerre en Bosnie-Herzégovine était nécessaire. A l'heure

 28   actuelle, si l'on faisait un recensement, il y aurait plus d'un million" -

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  1   mais je vois qu'en B/C/S - "environ un million de Musulmans en Bosnie-

  2   Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine serait une République serbe majoritaire

  3   serbe. Est-ce qu'une guerre est nécessaire en Serbie ? C'est une chose

  4   horrible que de dire que la guerre serait nécessaire en Serbie. La Serbie,

  5   si la Serbie ne parte en guerre maintenant, dans trois ou cinq ans, les

  6   Albanais et les Musulmans vont prendre légalement la totalité du pouvoir à

  7   Belgrade, avec l'opposition serbe. Cette guerre est nécessaire pour le

  8   peuple serbe."

  9   Alors, Monsieur Mandic, est-ce que vous voyez que d'autres ont

 10   exprimé l'opinion consistant à dire que les changements démographiques dus

 11   à la guerre, et la réduction de la population musulmane était nécessaire

 12   pour le peuple serbe ?

 13   R.  Ce que je pense c'est que vous êtes en train de me demander

 14   certaines opinions. Alors, moi, je dois vous expliquer, Monsieur Tieger, ça

 15   c'est une session en 1993, moi, je me trouvais à Belgrade, à l'époque. J'y

 16   vivais, j'y travaillais là-bas.

 17   Alors, d'abord, ce Kupresanin, je ne le connais pas du tout.

 18   Troisièmement, je ne me souviens pas d'avoir entendu quiconque parler de

 19   cette façon, et c'est la première fois que j'entends ce type de propos

 20   présentés par vous, tout à l'heure. C'est plutôt fasciste que nationaliste

 21   ces propos, de mon avis. Je ne peux pas vous donner de commentaire. Que

 22   voulez-vous que je vous dise ?

 23   Q.  Je voulais simplement que vous répondiez à ma question, Monsieur

 24   Mandic.

 25   R.  Mais, non, je ne me souviens pas d'avoir jamais entendu quelque chose

 26   de ce genre. Je ne m'en souviens pas du tout.

 27   Q.  Je voudrais vous demander de consulter des remarques de M. Kupresanin

 28   lors d'un meeting politique. C'est le document 4234 de la liste 65 ter.

Page 4488

  1   M. ROBINSON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Si on demandait à

  2   Tony Blair, par exemple, de s'exprimer sur des opinions présentées dans la

  3   Maison des Communes, en disant : Est-ce que ce que M. Blair pensait, ou ce

  4   qu'il allait penser ? Je pense que ceci est la même chose ici. Dans tout

  5   gouvernement, dans toute assemblée, il y a des propos qui sont échangés et

  6   j'aimerais comment ceci fait avancer la thèse de l'Accusation en demande au

  7   témoin de faire des commentaires sur des commentaires qui ont été prononcés

  8   et comment ceci rentre dans le cadre du procès de M. Karadzic.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, nous sommes au début de la

 11   déposition, à savoir nous essayons de voir quels sont les autres membres

 12   des dirigeants serbes de Bosnie, autre que le Dr Karadzic qui aurait

 13   exprimé ce type d'opinion.

 14   Tout d'abord, je pense que c'est prématuré que de formuler un commentaire

 15   de ce type à l'heure actuelle et ce que je vais faire c'est que je vais

 16   présenter ou je serais ravi de le présenter des documents montrant ceci de

 17   manière générale pour l'étoffer. Mais de faire des commentaires anabstracto

 18   [phon] à l'heure actuelle avant que les Juges de la Cour n'aient la

 19   possibilité de voir l'étendue de ce qui a été exprimé les réactions à ces

 20   expressions, les interactions entre les personnes qui ont exprimé ceci et

 21   les différents dirigeants. Je pense que ceci est prématuré et ceci empêche

 22   les Juges de la Chambre de recevoir les différents éléments qui devraient

 23   entendre.

 24   De plus, c'est exactement la manière dont je pensais que les Juges de la

 25   Chambre voulaient entendre les éléments. Nous avons parlé des écritures

 26   concernant les Serbes de l'assemblée dans leur totalité, et nous nous

 27   attendons à une décision des Juges de la Chambre à ce sujet.

 28   A ce stade-là, nous serons en mesure d'identifier plus en détail et avec

Page 4489

  1   plus de précision les différents liens qui étaient constitués, et nous

  2   pensons que ceci permettrait aux Juges de la Chambre d'examiner ceci de

  3   plus près. Ce témoin a mentionné sous serment dans des affaires précédentes

  4   qu'il avait entendu des expressions de souhait d'avoir un Etat monoethnique

  5   par plusieurs personnes dans l'assemblée, et je pense que ce serait

  6   intéressant pour les Juges de la Chambre d'entendre ce type d'élément.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'avenir, je voudrais -- pour

  8   l'avenir, j'aimerais obtenir une précision.

  9   Monsieur Mandic, est-ce que vous comprenez l'anglais ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le comprends plus que je ne le parle.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger et Robinson, même si M.

 14   Mandic ne connaissait pas personnellement M. Kupresanin à l'époque, je

 15   pense que M. Tieger essayait de voir s'il y avait eu des cas où M. Mandic

 16   avait entendu de manière générale ses propos. Mais peut-être que les

 17   questions ont été posées et les réponses ont été apportées et qu'il serait

 18   peut-être préférable de se concentrer sur des cas plus précis plutôt que

 19   des cas généraux, c'est-à-dire des cas où M. Mandic était présent.

 20   Avec ceci, et avec cette réponse, nous aimerions que vous passiez à

 21   d'autres exemples.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Mais avant de le faire, Monsieur le Président

 23   Madame, Messieurs les Juges, je vous ai fait savoir que nous voulions vous

 24   présentiez des cas où on pouvait voir les liens ou les relations entre les

 25   personnes mentionnées et quels étaient les liens donc avec les dirigeants

 26   serbes de Bosnie, et je voudrais donc me pencher sur certains de ces

 27   documents.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Allez-y.

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  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de vous

  2   interrompre, Monsieur Tieger.

  3   Mais je crois, qu'il est évident, d'après la déposition de ce témoin

  4   puisqu'il se livre à des conjectures sur ce qui est des preuves indirectes

  5   ou pourraient être des preuves indirectes. Ceci est une conséquence des

  6   questions que vous posez sur des événements dont il n'est pas au courant ou

  7   portant sur des réunions auxquelles il n'a pas été participant. Je parle en

  8   ma qualité personnelle, mais il est évident que la valeur probante de ce

  9   type de réponse sera très limitée.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas, enfin, très bien.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais allez-y.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Très bien.

 14   Alors je voudrais passer au document 30116 de la liste 65 ter, s'il

 15   vous plaît.

 16   Q.  Monsieur Mandic, je voudrais vous faire passer une partie de cette

 17   bande audio. C'est à l'onglet numéro 2 de votre classeur concernant des

 18   différentes écoutes téléphoniques. Je vais donc vous faire passer une bande

 19   audio d'une conversation qui a eu lieu le 23 juillet 1991. Est-ce qu'on

 20   pourrait passer une partie ?

 21   [Diffusion de la cassette audio]

 22   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 23   "Bonjour, est-ce que le président est là ?

 24   Et vous êtes qui ?

 25   Kupresanin, Vojo.

 26   Ah, c'est vous, Vojo.

 27   Je n'ai pas entendu à cause de la télé. Excusez-moi, un instant, je

 28   vais vous passer Radovan.

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  1   Allo. Bonsoir.

  2   Bonjour Président.

  3   Bonjour, Vojo, quoi de neuf?

  4   Et bien, j'étais. Oui, j'étais dans le voisinage.

  5   Ah, bon.

  6   Et quelqu'un m'a appelé alors on m'a dit que vous aviez besoin. Alors

  7   j'appelle.

  8   Oui. Dites-moi, qu'est-ce qui s'est passé aujourd'hui à Dubica ?

  9   Il y a eu une réunion.

 10   Bien, écoutez. Je suis allé à Crbac. Il y avait cinq municipalités

 11   présentes au sujet de la situation aux alentours de la rivière Sava, et

 12   cetera.

 13   Hm-hm.

 14   On a passé en revue la situation économique et les problèmes et

 15   l'assistance, la création des QG.

 16   On était à Dubica et pour autant que je le sache.

 17   Enfin je n'ai pas été invité. Mais j'ai appris que Brdo était là-bas

 18   et que Grahovac était là-bas.

 19   Hm-hm.

 20   Et qui sont allés, ils ont été avec Babic ?

 21   Hm-hm.

 22   Et qu'il y avait le président du parti Vukic.

 23   Hm-hm.

 24   Et puis ils ont convenu au sujet du referendum.

 25   C'est ce que j'ai appris aujourd'hui qu'il y aurait une réunion sur le

 26   sujet au niveau de l'assemblée de la Krajina, vendredi à Banja Luka, vers 3

 27   heures, et qu'il y aura une réunion à 3 heures et une qui se tiendra à 5 à

 28   6 heures à la maison de la culture dans la grande salle.

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  1   Mais quoi, quel référendum ?

  2   Kupresanin : Un référendum au sujet de la Krajina. C'est ce que j'ai appris

  3   aujourd'hui.

  4   Karadzic : Mais est-ce qu'ils sont normal qu'ils aillent se faire foutre ?

  5   Oui, mais attendez, proposez --"

  6   "Ecoutez, ne faites pas des choses pour lesquelles vous risquez de

  7   vous faire arrêter. Nous n'avons pas le droit de violer la constitution.

  8   Nous allons entrer avec les Musulmans en négociations, et nous avons tenu

  9   deux réunions au sujet de cette concertation historique entre les Serbes et

 10   les Musulmans pour ce qui est de la préservation de la Yougoslavie. Et

 11   faire ce genre de choses et que le ministère de l'Intérieur le fasse et que

 12   les Musulmans vont dire que nous sommes fous de négocier pour que la

 13   Yougoslavie reste la Yougoslavie et que la Krajina refasse partie de la

 14   Krajina de Bosnie. Vous faites ce genre de conneries là-bas pour nous

 15   anéantir politiquement. C'est très bien ainsi. Est-ce que je peux entrer en

 16   contact avec vous demain ? Mais écoutez, le comité principal n'a qu'à se

 17   tenir le jeudi, et jeudi on va tirer les choses au clair une bonne fois

 18   pour toutes. Il faut que les gens sachent de quel parti ils font partie. Il

 19   faut qu'on tire les choses au clair. Moi, je ne peux pas conduire une

 20   politique et que chacun fasse ce qu'ils veulent, et ils n'ont qu'à voir.

 21   Donc au comité principal il faut que tout le monde vienne, oui, ils doivent

 22   tous venir constituer le comité exécutif. Jeudi à 3 heures, on va voir ce

 23   qui va se passer pour aboutir aux résultats les meilleurs possibles.

 24   Ecoutez Milan Babic qui court par-ci par-là et qui ne demande rien à

 25   personne, et ce Milan Babic a l'air de penser qu'il est le plus malin au

 26   monde.

 27   "Ma proposition c'était que Brdjanin vienne à la session du comité.

 28   "Karadzic : Oui, qu'il vienne. Là il y a un lapsus, il y a une erreur. Ça

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  1   peut être fatal pour nous, mais c'est fatal --"

  2   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. le Procureur de ne pas

  3   feuilleter devant le micro. On n'entend plus rien.

  4   " -- qu'il vienne avec des éléments de preuve pour vous dire que les

  5   Serbes sont en train de faire une Grande-Serbie, mais qu'ils aillent se

  6   faire enculer. Ce sont des choses incroyables. Je crois que les gens là-bas

  7   ils se croient plus malins que le conseil politique, alors nous on étudie,

  8   on pose des questions, on demande aux uns et aux autres. Nous travaillons

  9   de façon normale, et on a des imbéciles qui font n'importe quoi. C'est à

 10   eux d'assumer la culpabilité. S'ils font des erreurs -- et nous savons

 11   qu'ils vont faire des erreurs.

 12   [Fin de la diffusion de cassette audio]

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut arrêter la bande audio ? Je

 14   suis désolé, en fait je me suis arrêté trop tôt.

 15   [Diffusion de la cassette audio]

 16   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 17   "Il faut qu'il y ait une attitude responsable à l'égard du parti,

 18   parce qu'on va faire un autre parti et d'autres responsables à leur tête.

 19   Parce que ces imbéciles ils vont générer une catastrophe."

 20   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont du mal à suivre, ça va très vite.

 21   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 22   "Ils sont en train de faire n'importe quoi, c'est comme s'ils étaient

 23   payés par Tudjman avec leurs variantes. Dis-leur qu'ils ne sont pas

 24   autorisés à mettre de la merde à notre nom. Nous sommes le Parti

 25   démocratique serbe et nous avons plus de problèmes avec les nôtres qu'avec

 26   les adversaires. Mais bon sang, c'est du bétail ou c'est des gens, ces

 27   andouilles ?

 28   Dubrocanin : Nous avons tenu une réunion à Crpi [phon] et nous avons

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  1   convenu que ce soit une opinion conjointe à nous autres. Nous avons convenu

  2   de nous mettre d'accord sur les détails, et peut-être que les nôtres n'ont

  3   pas toutes ces informations."

  4   Karadzic : J'ai dit à Vojo qu'il fallait tenir compte de la teneur --"

  5   [Fin de la diffusion de cassette audio]

  6   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. le Procureur de cesser de

  7   feuilleter devant le micro. Les interprètes refusent de travailler dans ces

  8   conditions.

  9   Mme JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Monsieur le Procureur, est-ce

 10   que vous pouvez éteindre le microphone ? Autrement, les --

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une seconde, c'est ce que vous avez dit ? Oui,

 12   d'accord. Très bien.

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 14   [Diffusion de la cassette audio]

 15   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 16   "Je n'étais pas là-bas, on m'a convié je ne sais pas pourquoi, et

 17   nous avons un entretien à Serbe. Certains des gens -- il y avait Ivastanin,

 18   et il m'a transmis ce qui s'est passé. C'est ce que j'ai appris de lui que

 19   je vous ai transmis. Il peut y avoir des conséquences, et ça c'est pour moi

 20   à mes yeux une chose très sérieuse.

 21   Karadzic : Bon. Ecoutez, on se reparlera, et ne faites plus d'erreur. Je

 22   dis qu'on se verra au comité principal, je vous le rappellerai au téléphone

 23   à la maison. Mais plus tard dans la soirée. Ok, c'est entendu."

 24   [Fin de la diffusion de cassette audio]

 25   M. TIEGER : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Mandic, lorsque vous avez dit dans l'affaire Stanisic et

 27   Zupljanin que M. Kupresanin et d'autres essayaient de se faire bien voir au

 28   sein des dirigeants serbes de Bosnie par le biais de l'expression de ce

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  1   type de sentiments, est-ce que vous saviez, n'est-ce pas, que M. Karadzic

  2   avait beaucoup de contacts avec les dirigeants des régions et des

  3   municipalités dans tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et plus

  4   particulièrement dans les zones qui à terme étaient revendiquées par les

  5   Serbes de Bosnie ?

  6   R.  Non, je ne le savais pas. Je n'ai pas eu vent des contacts de Karadzic

  7   avec ses collaborateurs politiques.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux formuler une objection ? M.

  9   Tieger laisse entendre que nous avions fait nôtres les territoires qui nous

 10   appartenaient déjà. Alors comment voulez-vous que nous fassions comme

 11   nôtres des territoires où nous avons résidé depuis toujours ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourrez traiter ceci dans le cadre

 13   de votre propre contre-interrogatoire, le témoin a déjà répondu à la

 14   question.

 15   Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, moi, je ne vais pas contre-interroger M.

 17   Tieger.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Mandic, compte tenu des contacts que vous aviez avec M.

 21   Karadzic dans le cadre des sélections du personnel pour le MUP, saviez-vous

 22   qu'il avait beaucoup de contacts avec les dirigeants municipaux et les

 23   dirigeants régionaux sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

 24   R.  Non, je n'ai pas eu vent de ces contacts. Ce que j'ai su c'est dans

 25   certains cas le fait que des individus, et je vous l'ai déjà expliqué, par

 26   le biais du parti ou du président du parti, avaient essayé de faire passer

 27   des solutions au niveau de cadres qui les arrangeaient sur le terrain

 28   local. C'est ce qui fait l'objet de ces quelques conversations

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  1   interceptées. Il y en a eu deux ou trois de ce type, et c'était pour

  2   l'essentiel dans la deuxième moitié de l'année 1992 où il y a eu des

  3   problèmes parce qu'on n'avait pas mis en œuvre la politique des cadres qui

  4   avait été convenue au niveau de la Bosnie-Herzégovine, notamment dans le

  5   domaine de la police.

  6   Q.  Je voudrais me pencher sur des discours qui ont été prononcés lors d'un

  7   meeting politique auquel ont participé des membres ou des dirigeants serbes

  8   de Bosnie que vous avez mentionnés.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au document

 10   04234 de la liste 65 ter, s'il vous plaît ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant, est-ce que vous voulez que

 12   nous donnions une cote provisoire au document précédent ?

 13   M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc cote provisoire.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1039.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Le document de la

 17   liste 65 ter dont je parlais précédemment est le document 04035.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'écoute téléphonique précédente

 19   que nous avons entendue, est-ce que nous avons identifié la voix de M.

 20   Karadzic ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire un arrêt sur image

 24   pour l'instant ?

 25   Q.  Monsieur Mandic, comme je l'ai dit, il s'agit d'un meeting politique

 26   qui s'est tenu le 21 août 1994; vous reconnaissez la personne qui est à

 27   l'écran, n'est-ce pas ?

 28   R.  Moi, je vois un reporter de la télévision et je vois un nom, Predrag

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  1   Radic; c'est bien cela ? C'est bien de cela que vous parlez ?

  2   Q.  Bon, alors passons au vidéoclip numéro 2.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir si vous regardez un

  4   clip vidéo ou un arrêt sur image, ou si vous regardez le compte rendu

  5   d'audience.

  6   M. TIEGER : [interprétation] C'est un clip vidéo que j'ai sur l'écran.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  8   M. TIEGER : [interprétation] On voit un reporter de la télévision et

  9   Predrag Radic.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que c'est difficile de comprendre

 12   pourquoi M. Mandic a le début du meeting, alors que nous avons un arrêt sur

 13   image différent.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je ne comprenais pas pourquoi il

 15   voit un nom à l'écran, alors que nous avons une image.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est ce qu'il regardait.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la référence

 18   exacte du 65 ter ? Nous ne sommes pas tout à fait certains qu'il s'agisse

 19   de la bonne référence ici.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du numéro 40035.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, est-ce que vous êtes maintenant

 23   en mesure d'identifier la personne qui parle et qui est à l'écran, Monsieur

 24   le Témoin ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne reconnais que l'un des

 26   accompagnateurs de M. Karadzic. Il me semble qu'avec la moustache, c'est

 27   Stojan Zupljanin. Ça ressemble à Stojan Zupljanin. L'homme qu'on voit

 28   devant, je ne sais pas qui c'est, mais l'homme à moustache, il me semble

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  1   que c'est Stojan Zupljanin. Et cet autre homme, c'est l'un des

  2   accompagnateurs de l'escorte de M. Karadzic. Mais cet homme-là, je ne sais

  3   pas du tout qui c'est.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  5   Monsieur Tieger, allez-y.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Nous allons continuer la vidéo. Il s'agit de

  7   M. Kupresanin qui parle, comme on peut le voir sur la portion du meeting.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 10   "Rare sont ceux qui les ont entendus parler jusqu'à présent. Il ne

 11   saurait y avoir de pays islamique sur une terre serbe qui a toujours été

 12   serbe. De tous les temps, il n'y a pas --"

 13   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Attendez. Peut-on faire un arrêt sur image, je

 15   vous prie.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il y a de gros problèmes au niveau de

 18   l'interprétation. Il n'a pas dit : "Il ne saurait y avoir un pays

 19   musulman;" il a dit : "Il ne saurait y avoir de pays islamiste," et ça

 20   c'est une très très grosse différence.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous vérifierons cela par le

 22   truchement du CLSS, et avec ce bémol, nous pouvons poursuivre.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 25   "Sur ce territoire, il n'y a que le peuple serbe. Il existe des

 26   Serbes orthodoxes, des Serbes catholiques et des Serbes de religion

 27   musulmane.

 28   "Sixièmement, il faut d'urgence désigner quels sont les territoires serbes

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  1   et les frontières serbes, et il faut que ce soit accepté par le peuple

  2   serbe parce qu'il ne saurait y avoir d'Etat sans un territoire déterminé,

  3   avec ses frontières délimitées clairement, et ceci, la Bosnie, ça a de tout

  4   temps été une terre serbe."

  5   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  6   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à l'extrait

  7   numéro 3 ?

  8   Alors Radoslav Brdjanin va parler au député à l'assemblée.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 11   "Brdjanin : Frères et sœurs, citoyens et tout autre qui sont venus à cette

 12   assemblée, il ne faut pas qu'on soit pris au pire des pièges. Nous sommes

 13   en train de voter sur la création d'une Republika Srpska. Les forces qui

 14   sont en train de nous proposer une coexistence doivent savoir que

 15   l'obligation des Serbes pendant les 100 années à venir doivent nettoyer

 16   leurs chaussures sur cette vermine qui est en train de souiller notre

 17   terre."

 18   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 19   M. TIEGER : [interprétation] Momcilo Krajisnik, président de l'assemblée de

 20   la Republika Srpska, va prendre la parole.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 23   "Chers frères et sœurs, chers habitants de la Krajina d'un côté ou de

 24   l'autre de l'union, après ces propos magnifiques de la part de ceux qui ont

 25   pris la parole avant moi, j'ai un grand plaisir de prendre la parole à

 26   cette assemblée. J'ai beaucoup de plaisir de voir porter les fruits de

 27   notre combat patriotique."

 28   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Séquence 5, s'il vous plaît.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. TIEGER : [interprétation] Séquence 6 maintenant, qui vient immédiatement

  4   après.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  7   "Chers frères et sœurs, le Dr Radovan Karadzic, président de la Republika

  8   Srpska, a la parole.

  9   Radovan Karadzic : Chers frères et sœurs serbes, venus d'une autre Krajina

 10   de l'Herzégovine, de la Posavina, d'Ozren et de tous les secteurs serbes

 11   jusqu'à la Neretva, 600 ans se sont écoulés depuis que nous avons perdu

 12   l'Etat serbe, et 200 ans, c'est la durée du soulèvement de Karadjordje pour

 13   le renouvellement de cet Etat. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est la

 14   dernière étape de ce soulèvement de Karadjordje. Si Karadjordje a dû

 15   s'arrêter à Dobrun, d'un côté de la Drina, et bien, Karadjordje ne pouvait

 16   pas tout réussir. Mais c'est notre devoir de finir cela. Notre ennemi nous

 17   a amenés au bord de notre but le plus beau et le plus lumineux."

 18   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 19    M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Mandic, lorsque vous avez évoqué le nom de Brdjanin comme

 21   étant l'un des hommes qui était favorable à la création d'un Etat

 22   monoethnique, et lorsque vous avez parlé de Kupresanin également, il est

 23   exact, n'est-ce pas, que ces deux hommes n'étaient pas des extrémistes

 24   isolés qui exprimaient des positions marginales, mais étaient en fait des

 25   gens qui étaient appuyés, soutenus et liés au Dr Karadzic et à tous les

 26   autres dirigeants serbes de Bosnie ?

 27   R.  Ce n'est pas mon avis.

 28   Q.  Vous ne vous rendiez pas compte que M. Krajisnik, par exemple, ou M.

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  1   Karadzic, par exemple, comme on le voit ici soutenait et se félicitait des

  2   mots prononcés par Brdjanin et Kupresanin ?

  3   R.  Ecoutez, vous me présentez uniquement des extraits de ces conversations

  4   sortis de leur contexte. Moi, je ne suis pas analyste politique, je ne

  5   voudrais pas analyser les expressions de ces hommes qu'ils ont exprimées

  6   dans des réunions publiques ou étaient regroupées un nombre très important

  7   de personnes. Donc il s'agissait d'hommes qui parlaient pour essayer de

  8   gagner à leur opinion un grand nombre d'auditeurs. Ils voulaient que cet

  9   auditoire pense comme eux. Moi, je ne suis pas pour analyser. Je ne sais

 10   pas à quel moment ces meetings ont eu lieu. Je vois ces images pour la

 11   première fois sur l'écran ici. Je ne peux pas en fonction de deux ou trois

 12   phrases qui sont retirées du contexte du discours complet confirmer les

 13   positions qui étaient défendues par Kupresanin ou Brdjanin ou qui n'étaient

 14   pas défendues par eux. Mais, en tout cas, je n'ai pas l'impression que ce

 15   vous dites est exact. Je sais que Momo Krajisnik et en particulier M.

 16   Karadzic, tant que j'étais ministre et assistant ministre, ne défendaient

 17   pas la création d'un Etat serbe. Je le sais, je sais que c'est une réalité.

 18   Mais ce qu'ils disaient à des meetings à la population rassemblée, ça, je

 19   ne le sais pas, et je ne voudrais pas le commenter. Parce que le meeting a

 20   sans doute duré trois ou quatre heures, et sortir quelques petites phrases

 21   de tout ce qui a été dit dans un meeting comme celui-là, c'est de votre

 22   part une volonté de me demander un commentaire.

 23   Q.  Mais vous vous rendez compte que M. Brdjanin défendait la création d'un

 24   état monoethnique. Qu'est-ce que vous l'avez entendu dire qui vous conduit

 25   à comprendre les choses comme vous le faites ?

 26   R.  Mais de quelle période parlez-vous ? Avant la guerre, pendant la

 27   guerre, après la guerre ? De quelle période parlez-vous ? Je ne comprends

 28   pas. Je ne comprends pas votre question.

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  1   Q.  En ce moment, je ne m'intéresse pas tellement au fait que ce soit M.

  2   Brdjanin qui défende un état monoethnique. Ce qui m'intéresse c'est de

  3   savoir sur quoi vous vous appuyez pour avoir déclaré que telle était sa

  4   position ?

  5   R.  J'ai probablement assisté à pas mal de réunions de l'assemblée, où il a

  6   exprimé ses opinions et ses points de vue. Parce que je suis sûr que

  7   Brdjanin était bien député à l'assemblée mixte de Bosnie-Herzégovine, et

  8   l'a été également à l'assemblée du peuple serbe. C'était un député de la

  9   Krajina. C'était l'un des représentants de droite -- l'un des députés de

 10   droite.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai indiqué que

 12   j'aurais une liste des codes horaires pour les séquences vidéo qui ont été

 13   visionnées.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 15   M. TIEGER : [interprétation] La séquence 2 commence à 51 minutes 19 et va

 16   jusqu'à 52 minutes 03. Ça c'était M. Kupresanin qui parlait. Puis la

 17   séquence 3, où on entend Kupresanin commence à 33 minutes 52, jusqu'à 34

 18   minutes 51. Ensuite on a la séquence 4(A), à savoir le début de

 19   l'allocution de M. Krajisnik qui va du code horaire une heure dix minutes

 20   sept secondes, à une heure dix minutes 37 secondes. La deuxième séquence où

 21   on voit M. Krajisnik va du code horaire une heure 26 minutes neuf secondes

 22   à une heure 26 minutes 29 secondes. Puis dernière séquence vidéo, celle où

 23   l'on voit et entend M. Karadzic. Le code horaire de cette séquence va de

 24   une heure 26 minutes 32 secondes à une heure 29 minutes trois secondes.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de dire quelques mots. Il me

 26   semble qu'il serait utile pour les Juges de la Chambre et pour chacun dans

 27   cette salle, en tout cas, pour la Défense, de connaître la date et le motif

 28   qui a été à la base de la convocation de ces meetings. Parce que tout ceci

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  1   devait avoir un rapport avec les conférences de paix. Il est dit dans un

  2   discours qu'il faut accepter ou rejeter certaines propositions. Donc il est

  3   important de savoir quelle est la date de ce meeting, et à quelle occasion

  4   il a été convoqué.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai remarqué que c'était le 21 août

  6   1994, tout à fait au début. Le motif de ce meeting, c'est l'objet d'une

  7   question que vous pourrez poser au témoin pendant votre contre-

  8   interrogatoire.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 10   au dossier de ce document dans son exhaustivité, avec les transcriptions

 11   des propos tenus.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je ajouter

 13   quelques mots ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Mandic.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

 17   d'audience --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, on m'informe qu'une

 19   partie de cette séquence est déjà une pièce à conviction, la pièce P14,

 20   mais qu'il n'y a pas de problème à ajouter les autres séquences présentées

 21   par vous à l'instant à cette pièce P14.

 22   Maître Robinson.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais souligner

 24   qu'à notre avis, ceci ne respecte pas -- ceci échappe aux directives de la

 25   Chambre, quant à la possibilité du témoin de s'exprimer sur l'une ou

 26   l'autre de ces séquences. Alors peut-être qu'en définitive, ces vidéos sont

 27   admissibles, mais nous ne pensons pas qu'elles le soient à l'audition de ce

 28   témoin.

Page 4506

  1   Je vous remercie.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'avais oublié votre demande, Monsieur

  4   Mandic, oui.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de dire à M. Tieger qu'en 1993, 1994,

  6   je résidais et travaillais à Belgrade. Donc je ne connais rien de la

  7   situation politique et des événements politiques de l'époque en Bosnie-

  8   Herzégovine. Je ne sais pas qui était de droite ou qui n'était pas de

  9   droite, quel meeting était organisé et qui a participé à tous ces

 10   événements. Je pense qu'il est vraiment superflu de continuer à me poser

 11   des questions sur ces événements et sur ces années-là, car je ne peux être

 12   d'aucune utilité au bureau du Procureur, à la Défense, ou à la Chambre de

 13   première instance à leur sujet.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai peut-être été un peu rapide en

 16   rendant une décision qui m'était propre. Mais après réflexion la Chambre

 17   est d'avis que, bien que le témoin ait reconnu certaines des personnes qui

 18   ont été pris la parole lors de ces meetings et que nous avons vues dans les

 19   séquences vidéo il n'a rien dit au sujet de la teneur des allocutions.

 20   Donc pour être cohérent par rapport à notre décision antérieure, nous

 21   rejetons ces séquences vidéo pour le moment.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends la

 23   décision de la Chambre, même si je n'ai pas été entendu sur ce sujet. Donc

 24   si la Chambre le permet, j'aimerais dire quelques mots, peut-être pas sur

 25   la situation présente, mais en tout cas au sujet de l'admissibilité des

 26   documents à l'avenir.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   M. TIEGER : [interprétation] L'authenticité de ce document n'est pas en

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  1   cause évidemment. Par ailleurs, ce document concerne directement l'accusé.

  2   C'est donc un document qui suit de très près le témoignage sous serment de

  3   ce témoin dans une affaire précédente, qui a été confirmé ici, dans

  4   laquelle il a évoqué les sentiments généraux d'un certain nombre de

  5   personnes, telles qu'il les percevait à l'époque, à savoir qu'il estimait

  6   que ces perceptions faisaient partie d'une volonté d'intégration d'un

  7   certain nombre de la direction des Serbes de Bosnie -- des orateurs avec

  8   les opinions du Dr Karadzic et un certain nombre des dirigeants serbes de

  9   Bosnie.

 10   Alors l'Accusation essaie maintenant d'explorer les sentiments exprimés à

 11   l'époque, les réactions, à ces sentiments, et de voir s'il y avait un lien

 12   entre les différentes personnes qui exprimaient ce genre de sentiments et

 13   les membres de la direction des Serbes de Bosnie. Nous essayons de vérifier

 14   tout cela dans le cadre de la présente affaire.

 15   Me Robinson a déjà pris la parole précédemment pour dire que la Chambre

 16   était celle qui finalement allait établir la signification exacte de tous

 17   ces éléments de preuve, et conclure quant à la présence de telle ou telle

 18   personne à ces événements à l'époque.

 19   Mais lorsqu'un document est pertinent ou authentique, ou, plutôt, excusez-

 20   moi, lorsqu'un document est authentique alors la question se pose de savoir

 21   quel est le contexte de la déposition du témoin et est-ce que dans le cadre

 22   de la déposition du témoin ce document ne devient pas pertinent du même

 23   coup.

 24   Encore une fois, je ne voudrais pas revenir sur une décision de la Chambre,

 25   je présente simplement des arguments de façon générale mais j'aimerais

 26   qu'il puisse me donner l'occasion un peu plus tard de m'exprimer sur ce

 27   document et d'autres documents qui seront présentés pendant la déposition

 28   de ce témoin. Ce sont des documents qui peuvent aider la Chambre, c'est en

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  1   tout cas ce que nous soutenons, et nous espérons que la Chambre les pendra

  2   en compte.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger. Ne

  4   perdez pas de vue dans votre planification à venir de la conduite des

  5   interrogatoires, donc ne perdez pas de vue, je vous prie, que l'affaire que

  6   nous traitons est d'une importance très grande, d'une énorme importance, et

  7   qu'il nous faut réfléchir même si nous n'adoptons pas ce qu'il est convenu

  8   d'adopter la Règle de la meilleure des positions, mais nous devons

  9   réfléchir à ce qui pourrait être la meilleure des positions s'agissant de

 10   verser au dossier un certain nombre de documents. Donc il faut réfléchir au

 11   fait de savoir s'il y a une quelconque utilité à soumettre des documents ou

 12   des séquences vidéo à un témoin qui ne sait rien au sujet du document qui

 13   lui est présenté. Autrement, il n'y a pas de limite du point de vue du

 14   contre-interrogatoire et des questions supplémentaires, non plus. Voilà.

 15   J'oublie quelque chose d'autre, mais avançons.

 16   M. TIEGER : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je, Monsieur le Président, rapidement. M.

 18   Tieger a omis de citer le témoin. Le témoin a dit qu'ils étaient -- il

 19   s'identifiait avec la direction et avec la population, même si l'on peut

 20   discuter du fait de savoir si ces personnes étaient des dirigeants. Mais,

 21   en tout état de cause, ces séquences vidéo montrent des discours politiques

 22   et des discours où il y avait communauté de vue entre les orateurs et la

 23   population. Mais ça, ça n'a pas été suffisamment souligné.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne pense pas que

 25   ce soit une intervention opportune de votre part. Ces éléments peuvent être

 26   poursuivis par vous pendant votre contre-interrogatoire.

 27   Ne perdons plus de temps. Poursuivons.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je parlais simplement des mots utilisés par M.

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  1   Tieger, que je ne suis pas en droit d'interroger.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous avez pris l'habitude

  3   d'avoir le dernier mot mais veuillez vous abstenir de le faire à l'avenir,

  4   Monsieur Karadzic.

  5   Poursuivons.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Mandic, vous avez dit à plus d'une reprise que vous ne

  8   connaissiez pas suffisamment bien M. Kupresanin ou M. Brdjanin. Alors

  9   j'aimerais vous interroger à présent au sujet d'un -- sur un autre point où

 10   j'aimerais vous poser une question directe.

 11   Monsieur, dont le nom n'a pas été entendu, c'est un autre homme dont vous

 12   dites qu'il souhaitait l'établissement d'un Etat monoethnique, n'est-ce pas

 13   ?

 14   R.  Je le considère comme un député de droite aussi bien au parlement mixte

 15   qu'à l'assemblée du peuple serbe. Je sais qu'il était originaire d'Ilidza

 16   parce que c'était aussi le président de cette municipalité.

 17   Q.  Je voudrais que nous voyons maintenant quelles étaient les fonctions

 18   exactes et le rôle au sein du pouvoir de cet homme qui est resté au pouvoir

 19   à Ilidza.

 20   M. TIEGER : [interprétation] A cette fin, j'aimerais que nous nous

 21   penchions sur le document 65 ter numéro 02292.

 22   Q.  Monsieur Mandic, c'est une discussion entre M. Lugonja et vous-même, le

 23   17 avril 1992, que vous avez réentendue et authentifiée pendant votre

 24   déposition dans l'affaire Krajisnik.

 25   Je me suis trompé dans le numéro 65 ter, le bon numéro est le numéro 30667.

 26   Toutes mes excuses.

 27   Intercalaire 10, Monsieur Mandic, de votre classeur d'écoute

 28   téléphonique.

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  1   [Diffusion de la cassette audio]

  2   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  3   "Bonjour.

  4   Réponse : Bonjour.C'est Mandic qui parle.

  5   La secrétaire : Un instant.

  6   Mandic : Oui.

  7   Allo, allo.

  8   Mandic : Qu'est-ce que tu fais ?

  9   Lugonja : Et bien, ça va.

 10   Mandic : Comment ça va.

 11   Ah, écoute, qu'ils aillent se faire enculer. Il y a des problèmes.

 12   Tu vois il y a trois hommes qui sont ici à Ilidza, Momo, c'est celui qui

 13   défend sa cause parce qu'il est de la police. Je crois que -- enfin, il est

 14   surtout à droite. Et puis, il y a Prstojevic, le président de mon parti et

 15   de la cellule de Crise, et Kezunovic, le premier ministre, n'est-ce pas ?

 16   Mandic : Oui.

 17   Lugonja : Il me semble que ce Kezunovic et ses hommes sont, la

 18   plupart du temps, de droite. Ils semblent être en train de remuer la mer au

 19   sujet de tout ça et d'essayer d'avoir de l'influence sans apaiser les

 20   choses.

 21   Mandic : Mais il faudrait l'entendre. Il faudrait le faire venir ici.

 22   Lugonja : C'est pas la peine. Kezunovic, il est de Pale et c'est un type

 23   pas mal. Je suppose qu'il a emmené sa famille à Pale hier et la veille et

 24   qu'il a parlé à Karadzic au sujet de quelque chose. Tu le sais ?

 25   Mandic : Oui.

 26   Lugonja : Un nouvel homme est venu ici, un qui nous unit tous. J'aimerais

 27   que ce soit le cas, parce que c'est la discorde. Ils peuvent tous aller se

 28   faire voir, tous. Moi, j'en ai assez.

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  1   Mandic : Mais écoute --

  2   Lugonja : Ils ne donnent la parole à personne. Ils les enferment ici

  3   et ne les laissent pas sortir. Qu'est-ce que c'est comme façon de faire ?

  4   C'est vraiment des connards.

  5   Mandic : Ils respectent des ordres.

  6   Lugonja : Mais écoute, depuis le début c'est la merde et des problèmes.

  7   Envoyez quelqu'un, envoyez quelqu'un qui peut régler les choses parce

  8   qu'ici, il n'y a plus de possibilité. Il faut que vous veniez ici.

  9   Mandic : Bon, bon. On viendra.

 10   Lugonja: Mais écoutez, quand ils arriveront ici demain, il y aura toutes

 11   sortes de réunions.

 12   Lugonja : "Quand ils seront là, je pense qu'ils pourraient nous rencontrer

 13   et exprimer leur point de vue.

 14   Mandic : D'accord.

 15   Lugonja : Nous, c'est important que quelqu'un vienne ici.

 16   Mandic : C'est d'accord, c'est d'accord.

 17   Lugonja : D'accord. Bon, au revoir."

 18   [Fin de la diffusion de cassette audio]

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Mandic, quand vous avez écouté cette conversation dans

 21   l'affaire Krajisnik -- enfin, d'abord, je vais vous demander si c'est bien

 22   une conversation entre vous et M. Lugonja ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Quand vous vous êtes exprimé sur cette conversation dans l'affaire

 25   Krajisnik, en page 8 626 à 8 627 du compte rendu d'audience de l'affaire

 26   Krajisnik, vous avez expliqué que Lugonja estimait que Prstojevic faisait

 27   venir des gens qui n'étaient pas les bonnes personnes et qui ne se

 28   comportaient pas d'une façon convenable et qu'ils entravaient la mise en

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  1   place et la nomination des pouvoirs civils à Ilidza et que c'est la raison

  2   pour laquelle il vous a demandé de résoudre le problème en vous adressant

  3   au président Karadzic. Vous avez expliqué que c'était une opposition entre

  4   Prstojevic et Lugonja, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, c'est exact.

  6   Q.  Puis ensuite vous avez expliqué que suite à cela Lugonja avait quitté

  7   Ilidza alors que Prstojevic est resté longtemps, très longtemps à Ilidza.

  8   Donc Prstojevic avait les mains libres, si je puis m'exprimer ainsi.

  9   R.  Il me semble que c'était une opposition entre deux personnes au niveau

 10   local. Petar Lugonja a été celui qui a été battu à l'issue de ce conflit et

 11   il est parti pour Belgrade, alors que le député Prstojevic est devenu

 12   président de la municipalité d'Ilidza et qu'il est resté à ce poste pendant

 13   vraiment longtemps. D'ailleurs, plus tard, il nous a posé des problèmes

 14   supplémentaires. Vous le constaterez quand nous verrons cette écoute

 15   téléphonique entre moi-même et Tomo Kovac, quand j'ai demandé à Tomo Kovac

 16   d'intervenir en tant que chef de la police par rapport à Prstojevic. Vous

 17   vous en souvenez, n'est-ce pas ?

 18   Q.  On vous a demandé pourquoi c'est M. Prstojevic qui l'a emporté dans ce

 19   conflit local pour le pouvoir local et, en réponse à cette question, vous

 20   avez dit, je cite :

 21   "Je pense que toute la direction de la Republika Srpska avait davantage

 22   confiance en M. Prstojevic, et c'est ainsi que les choses se sont passées."

 23   Donc, ce n'est pas seulement M. Krajisnik, mais également M. Karadzic et M.

 24   Koljevic qui étaient en cause, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je crois que je me suis expliqué il y a un instant et je continu à être

 26   de cet avis. M. Krajisnik l'a emporté. Or, il avait confiance en M.

 27   Prsotjevic. C'était son député à l'assemblée, et Momo Krajisnik avait

 28   tendance à protéger les députés et les gens avec lesquels il travaillait à

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  1   l'assemblée. Donc il avait davantage confiance en eux.

  2   Q.  Vous avez dit que M. Prstojevic était l'un des hommes qui était

  3   favorable à un Etat monoethnique.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Nous allons maintenant diffuser le document 65

  5   ter numéro 30 746 pour voir quelles sont les positions de M. Prstojevic à

  6   l'époque.

  7   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Ils reçoivent des transcriptions

  8   écrites des écoutes téléphoniques et ne peuvent pas les retrouver sur la

  9   base du numéro 65 ter et suivre à l'écran les empêche d'interpréter

 10   correctement car le défilé des mots passe trop vite.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais prendre la parole.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais de quoi on parle ici ? Qui est-ce qui est

 14   jugé ? Qu'est-ce que j'ai à voir avec tout cela ? Il y a un million et demi

 15   de Serbes qui vivaient en Bosnie-Herzégovine et tout le monde est libre de

 16   dire ce qu'il pense. M. Tieger peut montrer ici toutes sortes de documents

 17   où l'on voit des gens qui ont exprimé des positions extrémistes, mais ça

 18   c'est la liberté d'expression. On doit travailler ici sur la base de

 19   documents comme, par exemple, des documents de l'assemblée ou du

 20   gouvernement. Mais utiliser des écoutes téléphoniques de conversations

 21   informelles entre des hommes libres qui ont le droit de défendre des

 22   positions extrémistes, si cela doit me dépeindre sous un jour négatif, je

 23   ne vois pas comment c'est possible car ce sont des hommes qui ont la

 24   liberté de s'exprimer, y compris des positions extrémistes.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne trouve pas votre intervention très

 26   utile pour la Chambre, Monsieur Karadzic. Laissez les choses entre les

 27   mains des Juges.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais cela donne

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  1   tout de même un certain contexte.

  2   Avant la pause, j'aimerais que nous nous penchions rapidement sur un autre

  3   document 65 ter numéro 00028, qui concerne la 17e séance de l'assemblée, et

  4   qui est peut-être déjà une pièce à conviction.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, vous demandez le versement

  6   au dossier de l'écoute précédente ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document 30 667, il est admis.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P1085, Monsieur le

 10   Président.

 11   Pour le compte rendu d'audience, le document 65 ter 00028 a déjà été admis.

 12   Il s'agit de la pièce D92.

 13   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Les interprètes demandent à ce que

 14   pour les écoutes téléphoniques, la personne qui en demande la diffusion

 15   cite la date de l'écoute téléphonique.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle page, Monsieur Tieger ?

 17   M. TIEGER : [interprétation] Page 66, Monsieur le Président. C'est une

 18   séance de l'assemblée.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on connaître la page dans la version serbe

 20   ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] C'est la même page en B/C/S et en anglais.

 22   Je vous prie de m'excuser. Le problème, c'est que nous sommes encore sur le

 23   système sanction.

 24   Q.  Monsieur Mandic, il s'agit de la 17e séance de l'assemblée des Serbes

 25   de Bosnie à la fin juillet 1992, et vous avez participé à cette séance.

 26   Vous avez d'ailleurs pris la parole. Là, il s'agit de M. Prstojevic qui

 27   prend la parole, et je vais citer : 

 28   "Lorsque les Serbes, on commençait les soulèvements à Sarajevo et

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  1   lorsqu'ils ont saisi le contrôle des territoires serbes il n'y avait pas de

  2   gouvernement, ou tout du moins, il n'était pas connu en tant que tel où je

  3   me trouvais à l'époque. De plus, nous ne savions même pas que M. Karadzic

  4   était en vie durant les premiers jours. Lorsque nous avons appris qu'il

  5   était en vie et lorsqu'il s'est rendu à Ilidza pour nous rendre visite et

  6   nous encourager les Serbes de Sarajevo ont repris ou ont gardé le contrôle

  7   des territoires, et ont étendu leurs territoires dans certaines zones en

  8   repoussant les Musulmans hors des territoires où ils avaient constitué la

  9   majorité."

 10   Monsieur Mandic, est-ce que c'est un autre de ces commentaires que vous

 11   avez entendu formuler par M. Prstojevic lorsque vous avez participé à cette

 12   séance à l'assemblée ou lorsque vous avez traité avec lui et ceci vous a

 13   laissé penser qu'il était un chantre de l'Etat monoethnique ?

 14   R.  J'ai connu personnellement M. Prstojevic, et d'expérience personnelle,

 15   je sais que c'était quelqu'un qui faisait partie de l'aile droite. Il a

 16   parlé de cet Etat serbe monoethnique, et il était très nationaliste, et

 17   c'était quelqu'un de très têtu en tant qu'homme. C'est une position

 18   personnelle que je suis en train d'exprimer ici, bien sûr.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut consigner au compte rendu le

 21   fait que le témoin ait dit "têtu et opiniâtre."

 22   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 23   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Souvent il ne respectait pas les opinions des

 25   autres, pas même de ses partenaires, des dirigeants. Enfin les positions de

 26   qui que ce soit d'autre. C'était une personnalité plutôt très négative.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons faire la

 28   pause maintenant ?

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais avant de vous

  2   lever, je voudrais vous faire savoir que l'Accusation a soumis une réponse

  3   à la requête pour la prolongation du délai avant le contre-interrogatoire

  4   de M. Karadzic.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous le savons. Merci.

  6   Nous reprendrons à 13 heures.

  7   --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

  8   --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

  9    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on m'a informé que

 10   vous avez quelque chose à nous dire.

 11   Oui, Monsieur Robinson.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous aimerions

 13   avoir un moment pour répondre à la position de l'Accusation concernant

 14   notre demande pour reporter le début du contre-interrogatoire de ce témoin

 15   par la Défense. Est-ce que ce serait le bon moment, ou est-ce que vous

 16   pensez qu'on devrait le faire un peu plus tard ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, faites-le rapidement.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Je voulais mentionner que dans une décision

 19   que vous avez prise concernant la requête du 26 février, au paragraphe 40,

 20   vous avez informé; qu'au fur et à mesure que le procès avancera si l'accusé

 21   fait une demande raisonnable pour avoir plus de temps pour préparer le

 22   contre-interrogatoire d'un témoin précis ou pour traiter d'un document

 23   précis que l'Accusation souhaite verser au dossier. Sur la base du fait que

 24   des documents pertinents n'ont été que récemment communiqués à son endroit,

 25   les Juges de la Chambre envisageront cette requête et pourront en fait lui

 26   faire droit, si nécessaire et si approprié.

 27   Nous pensons que c'est exactement le critère qui est rempli à l'heure

 28   actuelle, c'est-à-dire que les Juges de la Chambre avaient envisagé ce type

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  1   de situation. Compte tenu du volume de document, compte tenu également du

  2   caractère tardif de la communication de ces pièces, nous faisons cette

  3   demande.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous essaierons de rendre une

  5   décision aussi rapidement que possible, peut-être demain. Merci.

  6   Monsieur Tieger, c'est à vous.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Merci. C'est une anomalie procédurale assez

  8   étrange. Nous avons en fait soumis une réponse et on ne devrait pas partir

  9   du principe qu'on a besoin d'une autorisation des Juges de la Chambre. Ce

 10   que je voudrais savoir,  c'est si en fait les Juges de la Chambre

 11   souhaitent en fait un argument oral à l'issue de la journée.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que M. Robinson a répondu à vos

 13   écritures, à votre requête écrite.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je voulais simplement éviter qu'il y ait

 15   une procédure, en fait, si vous voulez nous sommes dans le prétoire, et

 16   nous ne voulions pas que nous nous trouvions dans une situation où

 17   normalement il faudrait fournir les écritures, et qu'en fait il y a un

 18   argument oral.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne perdons pas plus de temps. Je vais

 20   donner la permission pour cela, donc veuillez continuer, Monsieur Tieger.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Monsieur Mandic, avant notre pause, nous avons eu la possibilité de

 23   consulter des commentaires formulés par M. Prstojevic lors de la 17e séance

 24   de l'assemblée, et des commentaires concernant la période du mois d'avril.

 25   Avant cela, et avant l'intervention de M. Karadzic, j'avais l'intention de

 26   vous faire écouter une écoute téléphonique impliquant M. Prstojevic, et je

 27   crois qu'elle est prête, l'écoute.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du numéro 30746 de la liste 65 ter.

Page 4519

  1   Il s'agit de l'interception téléphonique ou d'écoute téléphonique du 14 mai

  2   1992. Nous devons être dans le système Sanction pour cela.

  3   [Diffusion de la cassette audio]

  4   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  5   "Bonsoir, bonsoir. Ça ira même pire. Dieu vous assiste."

  6   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont beaucoup de mal à entendre.

  7   "Allô, bonsoir.

  8   Oui, bonsoir, c'est Prstojevic.

  9   Ici, c'est l'adjoint Mrki.

 10   Milenko : Et pourquoi j'ai été contacté ? Mais les gens là-bas que faire

 11   d'eux ? Vous les avez arrêtés, qu'avez-vous fait, le Ljubisa là-bas ?"

 12   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que l'enregistrement est

 13   terriblement mauvais.

 14   "-- Un moment, un moment. Les hommes vers la prison Kula, les femmes à

 15   Butmir.

 16   Put Tepavcevic : Tiens, voilà Novakovic, il te parlera.

 17   Allô.

 18   Et salut, Neda, salut, comment vas-tu ?

 19   Je vais bien.

 20   Est-ce que vous avez nettoyé Kotorac aujourd'hui ?

 21   Oui. Je ne sais pas les détails. J'ai été utilisé ailleurs.

 22   Mais je peux te rappeler. Ecoute, je me demande pourquoi vous emmenez les

 23   femmes à Butmir ?

 24   Non, mais les femmes ne vont pas à Butmir, pas à la maison de redressement.

 25   Mais nous, Butmir, on va nettoyer aussi.  [imperceptible] Sokolovic va être

 26   allé là-bas à Hrasnica. Mais je ne sais pas où les envoyer. Il y a

 27   Barcasija à pied.

 28   Hm-hm.

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  1   Les femmes, je veux dire.

  2   Bon.

  3   Et les hommes à la prison.

  4   Je vais voir ça avec eux. Je vais te le faire savoir.

  5   O.K.

  6   Moi, ceux qui convertissent à la religion orthodoxe ils peuvent rester,

  7   femmes et enfants.

  8   Novakovic : O.K. Bon. Ecoute, mais ne me les envoyez pas à Butmir. Butmir

  9   va être nettoyé.

 10   Allez, bon. Salut."

 11   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle n'avait la transcription

 12   du tout de cet enregistrement.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Mandic, est-ce que vous reconnaissez les voix des participants

 15   dans cette conversation téléphonique ?

 16   R.  Non. Je ne sais pas qui c'est Mrki Prstojevic. Il me semble que c'était

 17   bien lui, mais je ne suis pas trop sûr. Il me semble que l'un des

 18   interlocuteurs c'était Prstojevic. L'autre je ne sais pas du tout qui sait,

 19   je ne reconnais ni le nom ni la voix.

 20   Q.  Comme je vous l'ai expliqué il s'agit d'une conversation entre M.

 21   Prstojevic et M. Novakovic, du 14 mai 1992. Est-ce que c'est le type

 22   d'information telle qu'elle figure dans -- Gavrilovic que vous aviez

 23   concernant des activités de M. Prstojevic à l'époque, c'est-à-dire en mai

 24   1992 ?

 25   R.  Dans ce type d'activité Prstojevic n'était pas impliqué du tout. Je

 26   crois qu'il se mêlait de tout ce qui se passait sur le territoire de la

 27   municipalité. Il se mêlait au travail de la police, de l'armée, et des

 28   autres institutions. Mais ça c'est la première fois que j'entends cette

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  1   conversation et concernant ce type d'activité de sa part. J'ai été au

  2   courant de comportement excessif et j'en ai parlé avec Tomo Kovac. Et vous

  3   m'avez présenté les écoutes interceptées lorsque vous m'avez récolé à

  4   Belgrade et lors du procès de Momcilo Krajisnik le moment où il avait

  5   bloqué Ilidza complètement et où il avait chassé certains Musulmans de

  6   leurs postes. Nous, on s'y était opposé, tant moi en personne, que le

  7   gouvernement en entier. Ça je n'en avais pas eu connaissance. C'est la

  8   première fois que j'entends cette conversation et que j'aie vent de ce type

  9   d'activité.

 10   Q.  Saviez-vous que M. Prstojevic était engagé dans les activités pour

 11   faire partie des Musulmans d'Ilidza ?

 12   R.  Lui, il était président de l'assemblée locale, de l'assemblée

 13   municipale, le maire. Il n'était pas d'accord avec la police, il ne

 14   s'entendait pas avec la police. Je ne sais pas quelles étaient ses

 15   relations avec l'armée. Mais Tomo Kovac qui était chef de la police locale

 16   n'avait pas approuvé ce type d'activité. Et vers cette période, et même

 17   peut-être avant, je m'étais entretenu avec Tomo Kovac, le chef de la

 18   police, au sujet de problèmes et l'implication de Prstojevic à Ilidza parce

 19   qu'il avait bloqué les déplacements de la population non-serbe dans Ilidza.

 20   Vous m'aviez montré cette conversation, si vous vous en souvenez,

 21   Monsieur Tieger, à Belgrade, et à l'occasion aussi du procès à l'attention

 22   de M. Momcilo Krajisnik. De là, à savoir dans quelle mesure il a été

 23   impliqué, ça je ne le sais pas. Je n'en ai pas eu connaissance.

 24   Q.  Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Stanisic Zupljanin vous avez

 25   dit que M. Prstojevic et à Sesbir, il était dangereux, vous avez exprimé

 26   votre désaccord et vous avez mentionné que c'était comme je l'avais dit un

 27   chantre de l'Etat monoethnique.

 28   Est-ce que vous ne parliez pas ainsi du fait que vous saviez qu'il

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  1   s'efforçait de s'assurer que les Musulmans à Ilidza soient écartés de cette

  2   partie de la ville ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut savoir de quelle page du

  4   compte rendu on est en train de parler ? J'ai demandé la page du compte

  5   rendu.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Je pense

  7   que c'est une remarque justifiée.

  8   M. TIEGER : [interprétation] 9 523, pour ce qui est de la remarque

  9   concernant l'Etat monoethnique, et 9 505 pour ce qui est de la remarque

 10   concernant Prstojevic et Sesbir qui voulaient se faire bien voir. Egalement

 11   la page 9 487.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, Excellence, lorsque

 13   j'ai paraphrasé on m'a demandé de citer. Moi, je demanderais maintenant à

 14   M. Tieger, mon confrère, a cité la totalité de ce qui vient d'évoquer. Le

 15   paragraphe tout entier.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Pouvez-vous reformuler votre

 17   question, Monsieur Tieger, s'il vous plaît ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur Mandic, je vais revenir au compte rendu d'audience, vous avez

 20   exprimé une piètre opinion de M. Prstojevic, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est cela. Je n'avais pas une bonne opinion de lui, vous avez raison.

 22   Q.  Très bien. Est-ce que c'est en raison ou à cause de ses opinions

 23   concernant l'Etat monoethnique ou ça n'avait rien à voir avec cela ?

 24   R.  A titre privé je n'ai pas connu M. Prstojevic. Mais je n'étais pas

 25   d'accord avec ses méthodes de travail au niveau de la municipalité

 26   d'Ilidza, et j'en ai été informé à deux reprises par M. Tomo Kovac, qui

 27   était chef de la police là-bas.

 28   Q.  On m'a demandé de citer les propos concernant M. Prstojevic à partir du

Page 4524

  1   compte rendu de l'affaire Stanisic Zupljanin. Et je vais vous lire un

  2   passage, peut-être plus, après -- je cite :

  3   "Après avoir vu le même extrait de la séance de l'assemblée, c'est-à-dire

  4   ce que nous avons juste avant la pause où M. Prstojevic parle leur 17e

  5   Séance de l'assemblée pour faire partir les Musulmans des territoires où

  6   ils étaient majoritaires. On vous a demandé si cela allait dans le même

  7   sens que ce que M. Karadzic disait. Vous connaissiez M. Prstojevic et vous

  8   l'avez appelé pour lui dire d'arrêter de faire partir les Musulmans. Est-ce

  9   qu'il avait pris note de ce que vous aviez dit ?"

 10   Vous avez répondu :

 11   "Et bien, j'ai eu vent de ces activités par Tomo Kovac quelques jours

 12   auparavant et j'ai même suggéré à Kovac qui l'arrête ou qui tue cette

 13   personne parce qu'il avait créé des problèmes pour tout le monde à Ilidza,

 14   tant au niveau des autorités que de la police. Il était très destructeur,

 15   et voyez qu'il faisait fi de l'existence du gouvernement et que M. Karadzic

 16   était en vie, et cetera. C'était mon opinion de M. Prstojevic et des gens

 17   du même que lui. Ces gens créaient la plupart des problèmes et beaucoup

 18   d'entre eux finiraient à La Haye."

 19   C'est ensuite plus tard que vous avez précisé qu'ils allaient créer une

 20   situation, qui signifie que d'autres personnes termineraient à La Haye.

 21   Donc, il semble que vous soyez conscient, dans la déposition précédente,

 22   des efforts de M. Prstojevic, et je voudrais savoir si le contenu de

 23   l'écoute téléphonique que nous venons d'entendre était cohérent avec les

 24   connaissances que vous aviez déjà à l'époque, c'est-à-dire en 1992 ?

 25   R.  Monsieur Tieger, je maintiens tout à fait ce que j'ai dit dans

 26   l'affaire Stanisic et Zupljanin au sujet de Prstojevic. Pour ce qui est

 27   d'avoir entrepris certaines mesures, vous avez une conversation interceptée

 28   datée du 2 juin 1992, que vous m'aviez montrée vous-même et qui se trouve

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  1   ici au numéro 17 ou 18, où j'essaie de convaincre Prstojevic de la

  2   nécessité de se comporter dans le cadre de la constitution des lois, et

  3   cetera, et où je lui explique que le gouvernement avait su ou avait reçu

  4   des informations concernant son comportement destructeur. D'une certaine

  5   façon, je le suppliais d'arrêter. Entre autres, j'ai évoqué ce blocus total

  6   de la municipalité d'Ilidza, et il y avait un certain Musanovic, juge de

  7   simple police, qui ne pouvait pas travailler parce qu'il était Musulman.

  8   Alors j'ai demandé à ce qu'il soit réintégré dans ses fonctions. Moi, je

  9   n'avais pas d'ingérence. Je n'avais pas d'attribution à son égard. J'ai

 10   informé le gouvernement. Lui, il était le maire élu de cette municipalité

 11   et devait répondre devant l'assemblée de ses faits et gestes. Mais vous

 12   avez, aux numéros 17 et 18, la conversation que j'ai eue avec Prstojevic.

 13   Vous allez voir que nous avons entrepris des mesures, mais il n'était pas

 14   dans la filière de l'autorité dont je relevais moi-même et je ne pouvais

 15   pas décider et je ne pouvais pas exercer des responsabilités et prendre des

 16   mesures le concernant.

 17   Là, voilà. C'est le numéro 18, entre Prstojevic, Miljenko et moi,

 18   conversation interceptée. Et pour les besoins des Juges de la Chambre, je

 19   vous demande de verser ça au dossier, qu'on entende bien ce que j'ai dit et

 20   s'il y a eu réaction de ma part et de la part du gouvernement. Mais c'est

 21   en qualité du membre du gouvernement que je suis intervenu, pour essayer de

 22   convaincre les individus en question qui ne pouvaient pas continuer à se

 23   comporter de la sorte. Ça se trouve au numéro 18, que vous m'avez donné.

 24   Intercalaire 18. C'est le 57 474, page [inaudible]. 

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis sûr que M. Tieger vérifiera

 26   cela.

 27   M. TIEGER : [interprétation]

 28   Q.  Tout d'abord, Monsieur Mandic --

Page 4526

  1   R.  Madame, Messieurs les Juges --

  2   Excusez-moi, Monsieur Tieger. Je demanderais à ce que l'on entende

  3   cette conversation interceptée entre moi et Prstovic, et ça tirera au clair

  4   la totalité des relations entre l'autorité, c'est-à-dire le gouvernement de

  5   la Republika Srpska et de cet individu-là à Pale, parce que le gouvernement

  6   ne lui avait pas apporté son soutien dans tout ce qu'il faisait.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  De façon à ce que les Juges de la Chambre comprennent bien, quand vous

 10   parlez du gouvernement, vous voulez dire le ministère dirigé par M. Djeric,

 11   c'est-à-dire cet aspect des autorités politiques, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. J'étais membre du gouvernement, et en ma qualité de membre du

 13   gouvernement, je suis intervenu et j'ai demandé à Prstojevic de se

 14   comporter conformément à l'esprit de la constitution et des lois, de se

 15   comporter en bon Serbe et de ne pas prendre les choses de façon

 16   monoethnique. Il avait commencé à chasser des gens de leurs postes rien que

 17   parce que ce n'étaient pas des Serbes. Je lui avais demandé de le faire.

 18   Voilà la conversation. Vous l'avez ici et je demande, Monsieur Tieger, à ce

 19   que vous la fassiez écouter par les Juges et que ce soit versé au dossier.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai

 21   pas d'objection mais ce n'est pas la manière dont on procède d'habitude.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets aux parties, que ce soit

 23   l'Accusation ou la Défense qui décide de faire passer cette bande audio ou

 24   pas.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Je voulais simplement faire

 26   remarquer qu'il s'agit de pièce associée. Ceci est abordé par le menu dans

 27   cette déposition, et ceci a maintenant été versé au dossier, et c'est la

 28   raison pour laquelle nous n'allons pas faire repasser. Est-ce qu'on

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  1   pourrait cependant verser la précédente écoute téléphonique en donnant une

  2   cote MFI.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que c'est le moment

  4   approprié, puisque le témoin n'a rien confirmé concernant cette écoute

  5   téléphonique.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il a replacé ceci dans le

  7   contexte. Il a parlé de la connaissance qu'il avait de M. Prstojevic et de

  8   l'activité de celui-ci, et cetera. Encore une fois, je ne pense pas que

  9   ceci puisse permettre de vérifier l'authenticité de cette écoute

 10   téléphonique de manière classique, étant donné qu'il était participant et

 11   qu'il s'agit d'une question séparée.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. On va lui donner une cote

 13   provisoire.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1086, cote MFI.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Mandic, je voudrais que l'on passe à des activités du

 17   gouvernement, que vous avez déjà mentionnées.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais moi, je n'ai pas pu faire verser au

 21   dossier des choses qui étaient bien plus que ceci. S'agissant de cette

 22   pièce, le témoin n'a rien su du tout nous dire, rien.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsqu'on donne une cote provisoire,

 24   ceci a beaucoup d'implications. Donc, certaines pièces seront

 25   définitivement versées lorsque nous saurons satisfaits de leur fondement et

 26   lorsque nous aurons vérifié leur authenticité.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 28   Juges, je ne veux pas créer d'argument concernant cette écoute

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  1   téléphonique, mais je pense que c'est le moment idéal pour traiter de la

  2   question de la recevabilité générale, et je pense qu'il faudra prendre ceci

  3   en compte lorsqu'on envisagera le versement de ce document ultérieurement.

  4   Le témoin connaît les participants. Le témoin connaît les activités des

  5   participants. Nous avons déjà pu confirmer qu'il y avait un lien entre le

  6   discours de cette personne, l'écoute téléphonique et l'Accusé, et cela

  7   porte sur les mêmes activités qui font partie de cette conversation ou des

  8   thèmes abordés dans la conversation. Par conséquent, je pense que ce serait

  9   erroné de mentionner qu'il n'y a aucun lien de connexité et que ce document

 10   est arrivé de nulle part dans le cadre de ce contre-interrogatoire.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que les parties ne sont pas

 12   sans connaître les lignes directrices des Juges de la Chambre pour ce qui

 13   concerne la recevabilité des documents et les Juges de la Chambre s'en

 14   tiendront à ces règles. Mais il est étonnant de voir qu'il y a des

 15   questions de recevabilité après 17 ans d'existence de ce Tribunal.

 16   Veuillez poursuivre.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

 18   Monsieur le Président. Nous aurons peut-être la possibilité d'en parler

 19   dans le cadre de ces débats, peut-être très bientôt ou, de toute façon, à

 20   l'avenir.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, je voudrais dire un

 23   mot. Il y a deux choses à dire. D'abord, une question de principe, et une

 24   deuxième question de principe mais aussi pratique.

 25   D'abord, j'aimerais que la Défense soit aussi interrogée pour savoir si

 26   elle a une opinion à formuler au sujet d'un document ou pas.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de nous excuser, oui.

 28   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Docteur Karadzic, nous nous

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  1   sommes rendus compte que vous n'êtes pas tombé de la dernière pluie, et je

  2   suis sûr que vous vous en souviendrez également. Vous pourrez nous le

  3   rappeler immédiatement si nous, nous l'oublions.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

  6   Q.  Monsieur Mandic, je voudrais passer à la période d'avril 1992, dès le

  7   début du conflit.

  8   M. TIEGER : [interprétation] A cet égard, je voudrais passer au document

  9   000151 de la liste 65 ter.

 10   Je crois qu'encore une fois, il s'agit d'un document qui est sur le système

 11   Sanction.

 12   Q.  Monsieur Mandic, ce document représente le procès-verbal d'une réunion

 13   du conseil pour la sécurité nationale, qui s'est tenue le 24 avril 1992;

 14   réunion en présence du gouvernement. Vous connaissiez les activités du

 15   Conseil national de sécurité, vous avez même participé à certaines de leurs

 16   réunions, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non. Je n'étais présent qu'à une seule réunion, là où on m'a proposé

 18   aux fonctions de ministre de la Justice et plus jamais, ni avant ni après.

 19   Je crois qu'il s'agissait d'un organe créé ad hoc et ça n'a jamais été

 20   passé par la réglementation juridique me semble-t-il dans la Republika

 21   Srpska. J'ai été convoqué une fois lorsque proposé par cette instance pour

 22   remplacer Ranko Nikolic aux fonctions de ministre de la Justice de la

 23   République serbe ou du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.

 24   Q.  Qui était le président des réunions du Conseil de sécurité nationale ?

 25   R.  Je ne m'en souviens pas.

 26   Q.  A la page 8 743 du compte rendu d'audience dans l'affaire Krajisnik, on

 27   vous a demandé :

 28   "Question : Avez-vous -- qui était le président des réunions du Conseil de

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  1   sécurité nationale ?

  2   Réponse : le Dr Radovan Karadzic."

  3   Est-ce exact, Monsieur Mandic ?

  4   R.  Je ne m'en souviens vraiment pas.

  5   Q.  Alors examinons le procès-verbal, Monsieur Mandic. Si vous regardez les

  6   décisions qui ciblent le point 1, il s'agit de la troisième décision en

  7   partant du bas de ce paragraphe.

  8   "Le Conseil de sécurité nationale a adopté une décision, à savoir que le

  9   ministère de la Justice reprendra la gestion de l'échange des prisonniers

 10   une fois que les organes des instances de l'Intérieur auront terminé leur

 11   travail."

 12   Peut-être que vous ne voyez pas ceci à la page en B/C/S, Monsieur Mandic.

 13   Il est probable que la page en B/C/S soit la page suivante.

 14   Est-ce qu'on pourrait passer à la page suivante, s'il vous plaît.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux une fois de plus attirer

 16   votre attention sur le fait qu'ici, il est question de prisonniers et non

 17   pas de détenus. Ça, vos interprètes peuvent vous le confirmer. Quand on dit

 18   prisonnier, il faudrait dire prisonnier de guerre," "Prisoners of war."

 19   Parce que jamais personne dans la Republika Srpska n'a procédé à des

 20   échanges de détenus, mais à des échanges de prisonniers.

 21   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'il y a deux mots serbes en

 22   jeu.

 23   M. KARADZIC : [interprétation] -- "zarobljenici" [phon] et pas

 24   "zatforenjici" [phon].

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci pour votre

 26   intervention, Monsieur Karadzic. A l'avenir, si vous voulez intervenir;

 27   est-ce que vous pouvez tout d'abord lever votre main de façon à pouvoir

 28   prendre la parole, une fois qu'on vous leur aura donné. Merci.

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  1   Veuillez poursuivre Monsieur Tieger.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Mandic, après cette décision prise lors de cette réunion, le

  4   gouvernement a voté une décision pour créer une commission d'Etat pour

  5   l'échange, n'est-ce pas ?

  6   R.  Un instant, Monsieur Tieger. Il est évident d'abord que je n'ai pas été

  7   présent à cette réunion. Je vois pour la première fois que, enfin qu'on me

  8   présente cette décision. Ce conseil ou je ne sais qui -- quelle instance a

  9   décidé de faire en sorte que le ministère de la Justice fasse -- vaque aux

 10   questions des prisonniers de guerre, et en particulier confier la tâche au

 11   ministère de la Police. Je sais que le gouvernement a adopté une décision

 12   relative à la création d'une commission centrale pour procéder aux échanges

 13   des prisonniers de guerre. Ça, je suis au courant, et ça a été l'une des

 14   premières décisions adoptées par ce gouvernement depuis son existence. Je

 15   crois que ça a été le premier ou le deuxième document adopté par ce

 16   gouvernement. Jamais le ministère de la Justice n'a créé une commission

 17   chargée des échanges des prisonniers de guerre, c'est le gouvernement qui

 18   l'a fait. Ce n'est donc pas une décision du ministère de la Justice mais

 19   une décision du gouvernement. Parce qu'à la date du 24 avril, Monsieur

 20   Tieger, il n'existait pas de ministère de la Justice, dans la République

 21   serbe de Bosnie-Herzégovine.

 22   Q.  Quelques remarques Monsieur Mandic, vous dites que c'est la première

 23   fois que vous voyez ce document. Si vous regardez la page 8743 du compte

 24   rendu d'audience dans l'affaire Krajisnik, vous voyez P, et je cite :

 25   "Monsieur Mandic, la pièce P433, le document qui concerne le procès-

 26   verbal d'une réunion du Conseil national de sécurité et du gouvernement,

 27   qui s'est tenue le 24 avril 1992."

 28   Ensuite avant de poser des questions concernant le document, il y a

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  1   eu des discussions concernant votre participation à cette réunion ou aux

  2   réunions du Conseil de sécurité nationale, qui étaient les membres du

  3   Conseil de sécurité nationale, qui en assuraient la présidence de ces

  4   réunions. Ensuite on a attiré votre attention sur le contenu de ce document

  5   y compris les décisions en général, et plus particulièrement la décision

  6   consistant à dire que le ministre de la Justice, le ministère de la Justice

  7   reprendra en charge l'échange des prisonniers, une fois que les organes au

  8   sein du ministère de l'Intérieur auraient terminé leur travail.

  9   R.  Monsieur Tieger, lorsque j'ai été proposé pour le ministère de la

 10   Justice, j'ai assisté à une réunion, mais je ne me rappelle pas de cette

 11   décision. Je ne me rappelle pas la date de cette réunion. Après que la

 12   proposition de ma nomination au poste de ministre de la Justice a été

 13   faite, donc c'était la fin du mois d'avril, j'ai consacré à peine quelques

 14   jours à la préparation de l'organisation de ce ministère de la Justice et

 15   je crois que c'est encore quelques jours plus tard, à savoir seulement le

 16   12 que j'ai été effectivement nommé à ce poste ou plutôt élu au poste de

 17   ministère de la Justice, à l'assemblée de Banja Luka. Parce que jusqu'à ce

 18   moment-là, ce ministère n'existait pas.

 19   Ranko Nikolic était l'un des membres du conseil des ministres, c'est

 20   lui qui a été le premier ministre de la Justice. Les gens s'attendaient à

 21   ce que ce soit lui qui prenne ce poste, mais il est resté à Sarajevo

 22   pendant toute la guerre. Donc depuis le ministère de la Police, j'ai été

 23   muté ou plutôt on m'a informé du fait que j'avais été proposé pour

 24   reprendre la tête du ministère de la Justice, parce que je travaillais déjà

 25   en tant que juge aux tribunaux de base régulièrement à Sarajevo.

 26   Je ne me rappelle pas, mais c'est quelque chose que je sais

 27   certainement, que c'est le gouvernement qui a pris cette décision de créer

 28   une commission centrale chargée de l'échange des prisonniers de guerre et

Page 4534

  1   je ne me rappelle pas de le nom de l'homme qui a été nommé à la tête de

  2   cette commission.

  3   Q.  Nous relirons cette décision, Monsieur Mandic.

  4   On vous a aussi posé la question suivante, je cite :

  5   "Est-ce que la décision du 24 avril selon laquelle les organes de

  6   l'Intérieur étaient chargés d'enquêter sur les personnes capturées ou en

  7   détention; est-ce qu'une fois que le ministère de l'Intérieur a été mis en

  8   place, cette décision a été finalisée ? Est-ce que le ministère de la

  9   Justice était prêt à procéder à l'échange de ces personnes."

 10   Vous avez dit :

 11   "Après cette réunion, le gouvernement a pris la décision de créer une

 12   commission d'Etat."

 13   Vous avez poursuivi en indiquant qui devait siéger à cette

 14   commission.

 15   R.  C'est exact. Je répète une nouvelles fois ce que j'ai dit, il y a

 16   quelques instants; à savoir que le ministère de la Justice n'a créé aucune

 17   commission, quant à cette décision, je ne saurais la commenter car je ne la

 18   connais pas. Mais je sais ce qui s'est passé au sein du gouvernement et au

 19   sein du ministère de la Justice durant le mois de mai et le reste de

 20   l'année 1992.

 21   Est-ce que je pourrais ajouter un commentaire au sujet de la nature de

 22   cette instance, de ce conseil, dire si c'était un conseil officiel, ou

 23   officieux, ou je ne sais pas ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous rappelez-vous, Monsieur Mandic,

 25   qu'on vous a montré ce document lorsque vous avez témoigné dans l'affaire

 26   Krajisnik ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une possibilité

 28   mais vraiment je n'en ai pas le souvenir. J'ai été témoin dans l'affaire

Page 4535

  1   Krajisnik en 2004 ou 2005, cela fait déjà six ans. Donc je ne saurais le

  2   confirme avec certitude. Mais si M. Tieger affirme que ce document m'a été

  3   montré il est certain qu'il l'a été. Je n'ai aucune raison de le nier. Cela

  4   dit, en ce moment même, je n'en ai pas le souvenir.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai sous les yeux cette partie du

  6   compte rendu d'audience de l'affaire Krajisnik au cours de laquelle on vous

  7   a montré exactement le même document que celui qu'on vous présente en ce

  8   moment et on vous a demandé, je cite :

  9   "D'abord, est-ce que vous avez assisté à la réunion durant laquelle cette

 10   décision a été votée ?"

 11   Vous répondez, je cite :

 12   "Je ne me souviens pas. Mais il est probable que j'y ai assisté même si je

 13   n'en ai pas le souvenir."

 14   Ce qui est un peu différent de ce que vous répondez aujourd'hui.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, Monsieur le Président, je témoigne

 16   ici sous serment, et je vous dis avec certitude ne pas avoir le souvenir

 17   d'une réunion du Conseil national de sécurité. Je sais avec certitude que

 18   j'ai été convoqué à une réunion de ce genre mais quelques instants

 19   seulement. Alors qu'il n'était pas question de problème lié au personnel et

 20   lorsque les membres du conseil m'ont fait savoir que j'avais été proposé au

 21   poste de ministre de la justice. Mais est-ce que j'ai assisté à cette

 22   partie de la réunion ou à toute la réunion, je ne sais pas. Je ne me

 23   rappelle vraiment pas ce document, et par conséquent je ne saurais pas le

 24   commenter. Croyez-moi, je n'en ai pas le souvenir.

 25   Voyez-vous lorsque des promotions étaient proposées pour certaines

 26   personnes, et bien, ces personnes étaient en chair et en os invitées à

 27   participer à la partie de la réunion consacrée à leurs propositions de

 28   postes; mais lorsque les questions de sécurité étaient discutées, alors

Page 4536

  1   seuls les membres du conseil assistaient à cette partie des réunions. Plus

  2   tard, cet organe est devenu commandement Suprême ou je ne sais plus comment

  3   on l'appelait.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous confirmer une nouvelle fois

  5   en ce moment qu'il y a eu une réunion du Conseil de sécurité nationale avec

  6   le gouvernement et qu'à ce moment-là le ministère de la Justice n'existait

  7   pas ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. A ce moment-là, le

  9   ministère de la Justice n'existait pas.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore un point mineur, une petite

 11   question que j'aimerais vous poser.

 12   S'agissant de la date où vous avez été nommé ministre de la justice, M.

 13   Tieger lorsqu'il a résumé votre déposition hier lorsqu'il a été question de

 14   la date de votre nomination a cité la date du 19 mai, vous avez corrigé en

 15   disant qu'il s'agissait du 12 mai --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Durant la séance de l'assemblée de Banja Luka.

 17   Excusez-moi.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la fin de l'audience, vous avez dit

 19   que vous aviez été nommé à ce poste le 16 mai. Alors quelle est la bonne

 20   date ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation]  Si je me souviens bien, c'était le 12 mai

 22   qu'une réunion de l'assemblée a eu lieu à Banja Luka, et c'est à ce moment-

 23   là que j'ai été nommé ministre et que j'ai pris mes fonctions en prononçant

 24   un serment.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Je vais appeler votre attention sur le document qui est à l'origine de

 28   la création de la Commission chargée des Echanges. Mais avant cela,

Page 4537

  1   s'agissant de votre relation avec cette réunion du Conseil de sécurité

  2   nationale, j'aimerais appeler votre attention sur la page 8 752 de votre

  3   déposition dans l'affaire Krajisnik, où il est question de cette commission

  4   des échanges, vous en parlez en disant, je cite :

  5   "Si je puis me permettre, j'aimerais essayer de vous aider.

  6   "Après cette réunion du Conseil de sécurité nationale du gouvernement, où

  7   la décision a été prise que le ministère de la Justice allait créer la

  8   commission des échanges, après cela une commission d'Etat a été créée à

  9   laquelle ont participé plusieurs ministères."

 10   C'est exact, n'est-ce pas, Monsieur Mandic ?

 11   R.  Ce n'était pas des ministères. C'était des représentants de différents

 12   ministères, mais c'était des ministères d'avant la guerre, Monsieur Tieger.

 13   Et celui dont nous parlons n'a jamais travaillé pour le ministère de la

 14   Justice de la Republika Srpska, Rajko Colovic. Il était assistant du

 15   ministre chargé des enquêtes criminelles au sein du gouvernement conjoint à

 16   l'époque donc où Ranko Nikolic était ministre. Ranko Nikolic qui était le

 17   premier ministre de la justice de la Republika Srpska, ou, plus

 18   précisément, un membre du Conseil des ministres, créé en janvier ou en

 19   décembre, ou, plutôt, en janvier 1992.

 20   Q.  Dans l'ordre chronologique, j'aimerais que nous nous penchions

 21   rapidement sur le document 65 ter numéro 11225.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Ou, plutôt, Monsieur le Président, j'ai oublié

 23   de le faire, je demande le versement au dossier du document précédent.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sur le fond, je n'ai pas d'objection, même si

 26   le témoin a déclaré ne rien savoir au sujet de cette réunion. Mais, je n'ai

 27   pas d'objection à l'admission de ce document en tant qu'élément de preuve,

 28   en tout cas, pas d'objection liée à son authenticité.

Page 4538

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a confirmé avoir assisté à une

  2   réunion du conseil. Donc sur cette base, nous admettons ce document.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce

  4   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Mandic, vous voyez devant vous cette décision du 8 mai 1992 en

  7   vue de création d'une commission centrale. L'en-tête se luit comme suit, je

  8   cite : "Gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine," et au

  9   paragraphe 1, nous lisons, je cite :

 10   "Commission centrale chargée des échanges de prisonniers de guerre, des

 11   personnes arrêtées, et membres des instances de ces territoires annonce par

 12   la présente la nomination."

 13   Ensuite on a la liste des membres de la commission, nombre desquels se

 14   trouve M. Markovic, représentant du ministère de l'Intérieur, M.

 15   Mihajlovic, représentant du ministère de la Défense nationale, et on lit

 16   également, Rajko Colovic ?

 17   R.  Oui, Rajko Colovic, j'ai été pour ma part le premier employé du

 18   ministère de la Justice. Vous le voyez ici en date du 8 mai, ce document-ci

 19   date du 8 mai, par conséquent, moi, j'ai été nommé le 12 mai. Les choses se

 20   mélangent un peu.

 21   Rajko a été choisi pour occuper le poste de président de cette

 22   commission avant que je n'aie moi-même obtenu mon poste.

 23   Q.  Donc ce document est l'illustration d'un des premiers actes de ce

 24   gouvernement ?

 25   R.  Oui, oui. Manifestement, c'est le deuxième document qui a été écrit.

 26   Parce qu'on voit "Numéro 01-2." Et dans le reste du texte, on constate que

 27   ceci s'est fait dans l'urgence, sous la pression de la communauté

 28   internationale et des événements survenus sur le terrain.

Page 4539

  1   Q.  La commission des échanges s'est mise à opérer pratiquement tout de

  2   suite, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, je ne sais pas. Je n'étais pas informé. Je ne peux pas en parler.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Penchons-nous sur le document 65 ter numéro

  5   01533.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais que le versement du document

  7   précédent se fasse.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président, merci

  9   beaucoup.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il y ait objection, ce

 11   document est admis et devient donc la pièce P1088.

 12   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : La pièce précédente était la pièce

 13   P1087.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai aucune objection.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Peut-être que je n'ai pas donné le bon numéro

 16   65 ter car nous devrions l'avoir à l'écran déjà. C'est le document 65 ter

 17   numéro 01533. 01533.

 18   Q.  Monsieur Mandic, nous voyons à la première page de ce document que

 19   l'objet, c'est que :

 20   "400 personne au total ont été conduites depuis Bratunac jusqu'à

 21   Pale."

 22   Ensuite, dans les 18 pages suivantes, nous voyons leurs noms.

 23   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 3 de ce

 24   document dans la version anglaise. Je crois que c'est la même page dans la

 25   version B/C/S, dont je demande l'affichage également.

 26   Donc, là encore, nous voyons qu'il est indiqué qu'au total il s'agit de 400

 27   personnes. La date est celle du 14 mai 1992, et ce document est signé par

 28   M. Markovic, dont nous avons déjà vu le nom au bas de la décision portant

Page 4540

  1   création de la Commission des échanges, en qualité de membre du

  2   gouvernement, au nom du ministère serbe de l'Intérieur chargé de l'échange

  3   des prisonniers de guerre, Slobodan Markovic.

  4   Q.  Alors, Monsieur Mandic, étant donné que la création de la commission a

  5   été l'un des premiers actes du gouvernement, affirmez-vous aujourd'hui dans

  6   votre déposition que vous n'avez pas eu connaissance du fait que 400

  7   personnes de Bratunac ont été échangée après avoir été conduites à Pale le

  8   14 mai 1992 ?

  9   R.  Je n'ai jamais eu connaissance de cette liste et je n'ai d'aucune autre

 10   façon été informé de l'échange qui a concerné ces personnes.

 11   Q.  Le Slobodan Markovic qui a signé ce document est, d'après ce que vous

 12   pouvez dire, le même Slobodan Markovic que celui qui était membre de la

 13   commission, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas de quel homme nous sommes en train de

 15   parler ici. Je ne sais pas qui est Slobodan Markovic.

 16   Q.  Mais vous saviez ce qu'était la Commission des Echanges, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je connaissais Rajko Colovic, mais les autres je ne les connaissais

 18   pas.

 19   Q.  Mais vous saviez, n'est-ce pas, Monsieur Mandic, que cette commission

 20   était composée de personnes venant du ministère de l'Intérieur, du

 21   ministère de la Justice et du ministère de la Défense, n'est-ce pas ?

 22   R.  Non, je ne le savais pas. C'est le premier ministre qui a décidé de

 23   créer cette commission dans ces conditions, et je répète une nouvelle fois,

 24   Monsieur Tieger, que Rajko Colovic n'a jamais travaillé pour le ministère

 25   de la Justice de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, jamais.

 26   Q.  Dans ces conditions, j'aimerais vous remmener à un passage antérieur de

 27   votre déposition, mais je ne vais pas vous le soumettre maintenant.

 28   Voici ma question : N'est-il pas exact que dans le cadre de l'élan

Page 4541

  1   favorable à la création de la commission, un certain nombre de personnes

  2   ont été incarcérées ?

  3   R.  Je ne sais pas quels ont été les motifs qui ont poussé à créer cette

  4   commission immédiatement. M. Djeric pourrait vous l'expliquer car c'est lui

  5   qui a créé cette commission. Et cette commission était un organe

  6   gouvernemental indépendant qui n'avait à répondre qu'au gouvernement et

  7   même, plus précisément, au président du gouvernement, au premier ministre.

  8   Donc, c'est lui qui serait le mieux à même de vous apporter ces

  9   explications, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 10   Q.  Nous y reviendrons dans un instant. Mais encore une fois, je vous

 11   demande, parce que j'aimerais le savoir, si le ministère de la Justice ou

 12   les instances qui l'ont précédé, à savoir vous-même ou d'autres

 13   représentants avaient insisté pour que la présidence crée une commission

 14   centrale en raison de l'afflux et de la multiplication des personnes

 15   incarcérées ?

 16   R.  Toutes les informations que nous recevions venaient du premier

 17   ministre, M. Djeric, qui était membre de ce Conseil des ministres et, plus

 18   tard, du commandement Suprême. La personne la mieux informée du

 19   gouvernement était le premier ministre. C'était le mieux informé de tous

 20   les ministres. Quant à nous, tout ce que nous savions, nous l'apprenions de

 21   lui, en tant que membres du gouvernement.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je vais maintenant présenter au témoin le

 23   dernier document de l'audience d'aujourd'hui, Monsieur le Président. Je

 24   demande l'affichage du document 16 249.

 25   Q.  Monsieur Mandic, j'aimerais vous soumettre le rapport relatif aux

 26   activités du ministère de la Justice et de l'administration dans la période

 27   qui s'étend de mai à octobre 1992.

 28   R.  Oui, c'est un rapport dont je suis l'auteur.

Page 4542

  1   M. TIEGER : [interprétation] Pouvons-nous nous pencher sur le troisième

  2   paragraphe de ce rapport, qui se lit comme suit. Je cite :

  3   "Sans perdre de vue les demandes de création sans entrave d'un Etat de

  4   droit et de la sécurité des citoyens assurée par les lois, le ministère a

  5   été contraint de prendre un certain nombre de mesures qui concernent

  6   principalement l'organisation de centres correctionnels et de détention et,

  7   principalement, le centre pénitencier de Butmir, étant donné l'afflux de

  8   personnes incarcérées et la nécessité d'une organisation de ces centres

  9   correctionnels, qui doivent être utilisés. Le ministère, par conséquent, a

 10   insisté auprès de la présidence pour qu'elle crée une Commission centrale

 11   chargée de l'Echange des prisonniers de guerre, des personnes incarcérées

 12   et des blessés, ainsi que des cadavres."

 13   Q.  Encore une fois, Monsieur Mandic, est-il exact que l'élan qui avait été

 14   créé ou, en tout cas, une partie de cet élan favorable à la création de la

 15   Commission des Echanges était le résultat du grand nombre de personnes

 16   incarcérées ?

 17   R.  Monsieur Tieger, seul Djeric pourrait répondre à cette question, Branko

 18   Djeric, le premier ministre qui a créé cette commission. Je ne saurais

 19   répondre à cette question par rapport à quelqu'un qui s'est passé avant que

 20   je ne prenne mes fonctions, avant que je ne devienne ministre de la Justice

 21   et avant même que le ministère de la Justice ne soit créé. Citez à la barre

 22   M. Djeric et demandez-lui de vous expliquer tout cela. C'est lui qui a les

 23   renseignements que vous me demandez.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit que ceci était un rapport

 25   dont vous étiez l'auteur, Monsieur Mandic.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président, mais c'est un

 27   texte qui a été rédigé par les services professionnels qui étaient dans le

 28   contexte de l'époque. Vous voyez que c'est une commission centrale chargée

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  1   des échanges des prisonniers de guerre qui a été créée avant le ministère

  2   de la Justice. Donc, le ministère de la Justice ne pouvait pas être à

  3   l'origine de la création de cette commission centrale, puisqu'elle a été

  4   créée avant que le ministère n'existe. Donc, là, c'est une erreur dans ce

  5   rapport. Il portait sans doute sur les activités du ministère et quelqu'un

  6   parmi les employés professionnels a voulu apporter sa contribution comme si

  7   c'était une nouvelle action du ministère de la Justice. Mais si vous

  8   regardez plus haut, vous verrez que la commission a été créée le 8 mai, et

  9   moi, j'ai été nommé le 12 mai, à mon poste. J'ai été le premier à

 10   travailler au sein du ministère de la Justice. Est-ce que c'est quelque

 11   chose qui est dû à quelqu'un de l'ancien ministère conjoint, est-ce que

 12   c'est quelqu'un de l'ancien ministère qui est à l'origine de cela, je ne

 13   sais pas. Mais je veux dire un ancien membre de l'ancien ministère mais

 14   serbe.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mandic.

 16   Nous en resterons là; nous reprendrons nos débats, lundi matin 9 heures, le

 17   5 juillet.

 18   Je regarde le calendrier, je pense que l'on devrait pouvoir siéger de 9

 19   heures à 15 heures. Mais si cela ne vous convient pas, faites-le-moi savoir

 20   avant lundi matin.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   --- L'audience est levée à 14 heures 03 et reprendra le lundi 5 juillet

 23   2010, à 9 heures 00.

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