Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 15 juillet 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous souhaite bien le bonjour.

  6   M. ROBINSON : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson on m'a dit que vous

  8   vouliez vous adresser à nous avant de commencer.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

 10   C'est à propos du temps réservé pour l'entretien avec le général Abdel-

 11   Razek, il devrait commencer sa déposition lundi. Le quartier pénitentiaire

 12   nous a dit qu'il ne serait pas possible d'avoir un entretien avec lui ce

 13   week-end, et propose vendredi soir, ce qui veut dire que M. Karadzic serait

 14   présent à l'audience pour son contre-interrogatoire jusqu'à 15 heures, et

 15   puis il devrait avoir cet entretien de 4 heures à 7 heures du soir, et nous

 16   ne sommes pas prêts à accepter de telle condition. Est-ce que la Chambre

 17   pourrait siéger l'après-midi lundi plutôt que de 9 heures à 3 heures comme

 18   s'est prévu ? De cette façon, nous pourrions avoir notre entretien lundi

 19   matin de 9 heures à midi, nous pourrions nous y préparer au cours du week-

 20   end. Vu la cadence de ce procès, nous ne pensons pas qu'il soit recevable

 21   d'exiger de M. Karadzic qu'il questionne un témoin vendredi soir alors que

 22   depuis deux semaines, il poursuit un contre-interrogatoire.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous siégeons de 9 heures à 14

 24   heures 30. C'est une première chose. Je vais m'enquérir auprès des

 25   personnes concernées et je vais voir s'il est possible de siéger de 15

 26   heures 30 à 19 heures lundi, ce qui voudrait dire que nous aurions trois

 27   volets de 90 minutes.

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Merci.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger --

  2   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Pas d'objection, de principe, mais je ne suis pas au courant de ce que peut

  4   accepter le témoin des conditions de sa présence ici. Il faudrait poser à

  5   la question aux personnes concernées et voir si nous pouvons avoir une

  6   réaction plus sérieuse, plus concrète à vous communiquer.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous attendons les réponses des parties

  8   et du greffe sur la question d'une séance de 13 heures 30 à 19 heures

  9   lundi, nous le saurons d'ici à la fin de la journée.

 10   Faisons entrer le témoin.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 16   Madame, Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre votre contre-

 18   interrogatoire, Monsieur Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   Bonjour.

 21   Je vais demander l'affichage du document de la liste 65 ter 01588.

 22   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Monsieur le Ministre, cet examen sera très rapide nous

 24   allons voir un document qui fait partie d'une série de documents abordant

 25   le sujet dont nous avons discuté hier.

 26   Veuillez jeter un coup d'œil à ce document. Vous voyez la date, 19 juillet

 27   1992. Et ici, à partir du niveau du ministère, on voit ce qui s'est fait,

 28   mais je vais vous demander de fournir vous-même cette explication. Les

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  1   conclusions du ministère de l'Intérieur sont préparées et sont transmises

  2   aux échelons inférieurs. Veuillez donner une explication.

  3   R.  Ceci est envoyé par le ministère à tous les centres, ils étaient au

  4   nombre de cinq en Republika Srpska; Banja Luka, Bijeljina, Doboj, Sarajevo

  5   et Trebinje. Cette communication a pour objet de trouver une solution à la

  6   question de la compétence entre l'armée de la Republika Srpska et la

  7   police; sont abordés aussi des problèmes liés aux activités des formations

  8   paramilitaires sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt, de

  9   la Republika Srpska.

 10   Q.  Regardez le deuxième paragraphe, première phrase au petit A.

 11   R.  "A. Problèmes liés aux activités de certaines unités paramilitaires,

 12   surtout là où des crimes ont été commis ou l'ordre public a été perturbé de

 13   façon considérable, les problèmes du commandement conjoint et les conflits

 14   avec les autorités, les connotations positives ou négatives au niveau de la

 15   propagande psychologique, la possibilité d'une confrontation ou tout autre

 16   renseignement digne d'intérêt ainsi que des idées quant aux mesures

 17   susceptibles de trouver une solution aux problèmes." Ce sont là les

 18   questions apportées.

 19   Q.  Il était convenu que les services de Sécurité allaient fournir des

 20   données. Je vais vous demander de lire la première phrase du petit B ?

 21   R.  "Données et information concernant les activités de la police dans ces

 22   actions de combat là où la participation des effectifs de police quand ce

 23   n'est pas nécessaire."

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page suivante, en anglais aussi,

 26   me semble-t-il.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur le Ministre, ici, je vais vous demander ceci. Ce sont des

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  1   documents envoyés à l'échelon se trouvant sur le terrain, et parfois, ils

  2   ne sont pas des plus précis. Mais voyons ce que j'ai dit et notamment ces

  3   problèmes liés à la prévention et détection de crimes et des auteurs

  4   présumés, fonctionnement des postes de contrôle conjoints, saisie de

  5   véhicules au motif d'acquisition ou d'immatriculation illégale, défense des

  6   frontières, travail spécialiste, appui combat. Regardons le G, quelles sont

  7   ici les personnes concernées.

  8   R.  "Traitement en détention, le D, des prisonniers, personnes évacuées des

  9   zones où il y a des opérations de combat, camps de rassemblement où sont

 10   amenés des résidents musulmans qui n'ont pas de papier et qui pourraient

 11   avoir des raisons de mener de telles actions et qui quittent ces camps non

 12   précisés pour aller dans les organes de l'intérieur."

 13   C'est ce que dit la police.

 14   Q.  Est-ce qu'on ne voit pas ici que l'armée mène des actions, après quoi,

 15   on fait sortir la population civile des zones de combat pour l'installer

 16   ailleurs, quelque part.

 17   R.  Exact.

 18   Q.  Merci. D'ailleurs je peux moi-même lire ce texte : 

 19   "Activité des autorités judiciaires militaires ---"

 20   Tout le monde peut lire ceci, et puis il est dit que :

 21   "La date butoir, c'est le 25 juillet 1992."

 22   Signé par le ministère de l'Intérieur, Mico Stanisic, n'est-ce pas ?

 23   R.  Si ce document a été écrit le 19 juillet, la date butoir étant le 25

 24   juillet, ça veut dire qu'il y avait un délai de sept jours et que

 25   souhaitait donc que ces conclusions devraient être mises en œuvre.

 26   Q.  Merci. Monsieur le Ministre, avez-vous connaissance d'un seul cas où on

 27   aurait rassemblé la population de façon différente, sauf le cas de zones de

 28   combat ?

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  1   R.  Non, je n'ai eu connaissance d'une situation où on aurait ainsi

  2   rassemblé la population civile.

  3   Q.  Est-ce que ceci est conforme à l'ordre donné par le commandant du RSK,

  4   disant qu'il ne faut pas envoyer les civils dans les casernes, qu'il ne

  5   faut pas lui envoyer ces civils, mais qu'ils devraient être envoyés

  6   ailleurs ?

  7   R.  Ceci est conforme avec ce que Cedo Sladjojevic, chef d'état-major du

  8   RSK avait conclu.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est déclaré recevable.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D450.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   1D208, mais c'est aussi 1D3012.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Dans le document précédent, nous avons vu qu'il y a des affrontements

 17   ou des frictions, qu'il y a un chevauchement au niveau des compétences, des

 18   fonctions exercées ?

 19   R.  Oui, et qu'il y a désobéissance au niveau local à l'égard des autorités

 20   centrales.

 21   Q.  Merci. Je ne sais pas si nous avons une traduction de ce document.

 22   Voilà sur quoi il porte, et voici ce que j'aimerais vous demander. Non,

 23   non, ce n'est pas le bon document. Le précédent, s'il vous plaît, oui, en

 24   serbe, c'est bon.

 25   Qu'est-ce que ce document ?

 26   R.  Ceci concerne un affrontement entre la police militaire et la police

 27   civile à Drvar.

 28   Q.  Il est dit ici que vers 21 heures 30 --

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  1   R.  Oui, 21 heures 30, 30 membres de la police militaire du 2e Corps

  2   d'armée ont attaqué le poste de sécurité publique de Drvar. C'était sans

  3   doute en raison d'un problème dans un café, de trouble public, et c'est

  4   pour ça qu'il y a eu cet affrontement, cette confrontation entre la police

  5   militaire, la police civile, donc entre l'armée et la police.

  6   Q.  Veuillez lire le premier paragraphe.

  7   R.  "En raison de ces attaques, les membres de la police militaire ont

  8   menacé d'une confrontation avec la police. On menaçait d'attaquer le poste

  9   de police et d'attaquer la police sur plusieurs routes, et que des Zolja

 10   seraient tirés sur le poste, que la police allait être chassée de Drvar et

 11   que finalement la police allait déclarer ou apparemment la police avait

 12   déclaré la guerre à la police militaire."

 13   N'est-il pas un danger immédiat, est-ce qu'il n'y avait pas un problème de

 14   coexistence entre deux formations armées, dans une seule et même zone, sans

 15   que ça ne fasse d'étincelle ?

 16   R.  Oui, c'était un conflit entre deux forces armées. C'était un problème

 17   considérable.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande une cote provisoire.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement. En attendant la

 21   traduction.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D451, MFI.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   D95, s'il vous plaît, c'est un document qui a déjà été versé au dossier. Je

 25   pense on a aussi ce document sous la cote 1D206, mais il est certain qu'on

 26   a une traduction pour le document D95. Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur le Ministre, voici comment j'ai réagi vu certains des

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  1   événements se produisaient, une fois de plus dans la municipalité de Birac,

  2   Stari Herzégovina; est-ce qu'on les voit ici ?

  3   R.  Oui, Gorazde, Foca, Han Pijesak, Sokolac, Rogatica, Visegrad, Rudo et

  4   Cajnice. C'est la vieille Herzégovine, Stari Herzégovina.

  5   Q.  Merci. Qu'est-ce que je donne comme ordre ici ?

  6   R.  Vous dites à toutes ces municipalités que tous les villages dans

  7   lesquels les habitants croates et musulmans ont remis leurs armes et ont

  8   déclaré ne pas vouloir lutter contre nous, que toutes ces personnes doivent

  9   être pleinement protégées, et recevoir la protection de notre état serbe de

 10   Bosnie-Herzégovine, et que si ce n'est pas le cas, ce seront les

 11   municipalités suivantes qui en seront tenues responsables. Est-ce que vous

 12   vous souvenez qu'à plusieurs reprises, général Mladic, a demandé que ces

 13   personnes abandonnent leurs armes et deviennent des civils ?

 14   Malheureusement, il y a une faute dans la traduction, on dit ici le fait de

 15   "rendre ces armes, de restituer ou de désarmer."

 16   R.  Se désarmer c'est de donner, remettre ces armes à quelqu'un. Alors que

 17   quand on dit se livrer, ça veut dire que quelqu'un va être arrêté.

 18   Q.  Merci. Ce document a déjà été versé au dossier, inutile d'en redemander

 19   le versement. Mais puisque nous abordons ce sujet, nous parlons de la façon

 20   dont était traitée la population civile. On dit que même ceux qui avaient

 21   été des combattants et qui sont censés abandonner le combat, voilà comment

 22   ils sont traités.

 23   R.  Oui. 

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] D92, s'il vous plait. Là aussi, c'est déjà une

 25   pièce du dossier, la séance de l'assemblée qui s'est tenue les 24 et 26

 26   juillet 1992. Maintenant que nous avons ce document, peut-on voir la page

 27   13 en serbe, la page 17 en anglais. Je parle de ce document, page 13. En

 28   fait, dans le prétoire électronique, ce sera la page 14. La page suivante.

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  1   Voilà. C'est la page 17 en anglais.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez ici une partie de mon intervention à l'assemblée. Je veux

  4   attirer l'attention des participants sur le paragraphe du milieu où je dis

  5   :

  6   "Je dois dire que le peuple serbe…" Je vais continuer en serbe :

  7   "Je dois dire que le peuple serbe, dont la nature orthodoxe a fait, qu'ils

  8   n'ont jamais été inhumains, que ce peuple a trouvé dans ces rangs un

  9   certain nombre de traîtres."

 10   Je ne sais pas comment ceci a été traduit en anglais, mais pourriez-vous

 11   expliciter ce qu'est un traître ici ?

 12   R.  Un traître, c'est une personne qui ne représente pas les attributs

 13   spécifiques à son propre peuple, et c'est quelque chose de négatif.

 14   Q.  Merci. Ici dans la traduction, on utilise le mot "traître", mais

 15   "izrod, c'est encore pire en serbe. Ça veut dire que c'est quelqu'un qui ne

 16   fait pas partie de son clan, qui en est tout à fait étranger, qui n'a pas

 17   du tout les mêmes caractéristiques que celles qui marquent son clan, sa

 18   tribu. On dit aussi, on parle de personnes qui commettent des actes

 19   inhumains. Ceux-là seront traduits en justice et punis par la loi.

 20   Est-ce que c'est bien ce qui est dit ?

 21   R.  Oui, Monsieur le président.

 22   Q.  Puis on dit :

 23   "Que ce soit les actes les plus graves ou les moins graves. Les plus

 24   graves sont les plus rares, alors que les moins graves sont les plus

 25   graves. Les statistiques le montre : vol, transaction, acquisition de biens

 26   fonciers illégale, tout ce qui est conséquence d'une guerre terrible, la

 27   plus terrible des guerres civiles. Au fond, ce n'est pas une guerre civile,

 28   car c'est en fait une guerre religieuse, interethnique. Je peux dire que

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  1   les Serbes, jusqu'à présent, n'ont pas cherché à acquérir les biens

  2   d'autrui, sûrement pas ceux qui étaient la propriété des membres d'autres

  3   nations ou de groupes ethniques. La guerre a tellement changé les gens

  4   qu'il y a maintenant dans ces groupes des gens qui cherchent à tout prix à

  5   obtenir la propriété d'autrui, que ce soit les biens des Musulmans ou ceux

  6   des Serbes. Ici, nous rencontrons d'énormes problèmes politiques et ceci

  7   sape véritablement le moral de nos soldats qui, sans cela, seraient

  8   excellents. Mais quoi qu'il en soit, ce qui blesse ici et ce qu'il leur

  9   fait tort, ce sont les vols et les crimes qui sont commis dans leur dos

 10   pendant que, eux, ils combattent."

 11   Est-ce que ce fut notre position pendant toute la durée de la guerre ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. Il y a -- parlez du paragraphe suivant. Puisque vous étiez

 14   ministre de la Justice, je pense que vous connaissez bien le sujet.

 15   R.  Vous avez évoqué le problème suivant : vous avez parlé du mauvais

 16   fonctionnement des autorités centrales qui étaient isolées. Vous avez parlé

 17   des régions autonomes qui avaient pris le pouvoir, qui disposaient du

 18   pouvoir et qui, quelque part, étaient aliénées des autorités centrales.

 19   Q.  Puis on dit :

 20   "Nous saurons tout de suite --"

 21   Je vais d'ailleurs vous demander de lire ce paragraphe.

 22   R.  Puis vous avez dit que :

 23   "Les gens sauront que c'est une tendance serbe particulière, qui est

 24   d'insister pour être autonome, pour créer des petites principautés avec

 25   chacune son petit prince."

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez lire la fin ?

 27   R.  "Il y a toujours des intérêts privés plutôt qu'un intérêt public

 28   derrière tout cela."

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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons la page 15 en serbe et la page 19 en

  3   anglais.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Vers le milieu, il est dit : "A la présidence et au gouvernement…" et

  6   puis il est dit : "A ce stade…"

  7   Voyons où ça se trouve en anglais. Attendez un instant s'il vous plaît, je

  8   regarde si c'est la bonne page en anglais. Oui.

  9   "A ce stade" - les interprètes - "la présidence et le gouvernement --

 10   priorités qui sont mentionnées…"

 11   Vous avez trouvé le passage ?

 12   R.  Je cite :

 13   "A ce stade, il est prioritaire de rétablir l'ordre dans les organes de

 14   l'Etat, de la puissance publique, les organes de l'Etat; réorganiser la

 15   police en tant que force de police en temps de paix; et il faut placer les

 16   forces de police qui restent dans la JNA; il faut aussi placer la police,

 17   tous les effectifs de la police spéciale mal utilisé par certains sous un

 18   commandement unique, celui du MUP de la république, et pas sous le

 19   commandement de certains chefs locaux."

 20   Q.  Est-ce que ce n'est pas le problème qu'il y avait dans le socialisme

 21   autogestionnaire ? Les autorités locales avaient trop de pouvoir par

 22   rapport au pouvoir qu'avait l'autorité centrale.

 23   R.  C'est bien cela.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe s'il vous plaît et en

 25   anglais. C'est la page 20 en anglais.

 26   Je dois vous dire qu'en vertu du droit international, tout ce que font les

 27   cellules de Crise et la présidence de Guerre, ce sont des mesures adoptées

 28   en temps de guerre et ce ne sont pas des décisions ayant force de loi comme

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  1   l'ont les décisions prises par des autorités centrales, donc

  2   gouvernementales.

  3   Je pense que c'est en haut de page en serbe. Ce sont les mots suivants :

  4   "Je dois vous dire…" Où est-ce que ça se trouve en anglais ? Oui. "Je dois

  5   dire…" c'est à la fin du premier tiers à peu près sur cette page, je cite :

  6   "Je dois dire que l'assemblée recommande que ce que la présidence a décidé

  7   lorsqu'elle exerçait des fonctions en celles de l'assemblée, c'est qu'il

  8   fallait établir des organes de pouvoir élus légalement, les autorités

  9   civiles, qui ne doivent pas être rivales des autorités militaires, mais

 10   être leur partenaire. Ce qui est encore plus important, il faut éliminer de

 11   façon efficace toutes les factions paraétatiques et paramilitaires. Ces

 12   forces paraétatiques sont encore plus dangereuses à ce stade parce qu'elles

 13   peuvent prendre des décisions catastrophiques que personne n'accepterait en

 14   temps de paix, et ces décisions dans l'intervalle pourraient causer

 15   beaucoup de dégâts."

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  La présidence offre des décisions, prises au nom de l'assemblée, et

 18   demande que l'assemblée les adopte; c'est bien ça, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crains fort que, voyons un peu le compte

 21   rendu d'audience, la présidence propose ses décisions souhaitant qu'elles

 22   soient appliquées, et donc elle les propose à l'assemblée pour

 23   confirmation, c'est l'obligation de la présidence, n'est-ce pas, c'est ce

 24   qui devrait figurer au compte rendu d'audience.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Alors ce que je viens de dire constitue-t-il une bonne interprétation

 27   de la réalité ?

 28   R.  C'est une vérification de vos décisions qui est effectuée pour

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  1   confirmer ces décisions.

  2   Q.  Merci. Est-ce qu'on voit dans le document affiché actuellement à

  3   l'écran que les organes de l'Etat, autrement dit la présidence, déclarent à

  4   l'assemblée que les formations paramilitaires -- ou plutôt, que le fait de

  5   s'aliéner par rapport au gouvernement peut être plus dangereux encore que

  6   les formations paramilitaires ?

  7   R.  Ce que vous faites ici c'est mettre l'accent sur le problème que

  8   constituent les formations paramilitaires et toute intervention des

  9   cellules de Crise, car ces deux instances constituent une force

 10   d'usurpation du pouvoir, donc il existait une force armée qui n'était sous

 11   le contrôle d'aucun organe de l'Etat pas plus que de l'armée du pays ou des

 12   autorités locales, et il existait aussi des pouvoirs locaux qui n'étaient

 13   sous les ordres d'aucun organe de l'Etat de la Republika Srpska.

 14   Q.  Je vous remercie. Dans la même page, nous voyons ce que dit Karadzic,

 15   je cite :

 16   "En Bosnie-Herzégovine, parce que personne en Bosnie-Herzégovine --"

 17   Cela se trouve au début du troisième tiers de la page, donc le tiers du bas

 18   de la page en anglais, et au milieu de la page en serbe, je cite :

 19   "…personne en Bosnie-Herzégovine n'a des organes gouvernementaux légaux, en

 20   dehors des Serbes, et plusieurs voies s'offrent pour construire l'Etat et

 21   l'enraciner, ça c'est le premier point, et deuxième point, il importe avant

 22   tout de construire et d'enraciner l'Etat, et la troisième étape vient

 23   ensuite de façon à pouvoir atteindre la construction du toit de la maison…"

 24   Un peu plus loin, nous lisons, je cite :

 25   "Les organes du gouvernement doivent démontrer de l'énergie dans la mise en

 26   œuvre de tout ce qui a été envisagé dans ce cadre de construction,

 27   d'édification de l'Etat."

 28   Est-ce que ceci n'était pas une préoccupation constante pour les organes du

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  1   gouvernement ?

  2   R.  Oui.

  3   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  M. Djeric déclare un peu plus loin dans le texte, je cite :

  6   "Chacun sait bien que le gouvernement de la République serbe de Bosnie-

  7   Herzégovine s'est mis en place et a commencé à fonctionner en temps de

  8   guerre, et ce, dans les conditions d'une guerre parmi les plus violentes."

  9   Puis page suivante à l'écran, je vous prie, en anglais. Je cite :

 10   "Le gouvernement a commencé son travail dans un état d'isolement complet de

 11   l'Etat. Il était coupé de toutes ses sources de communication, à commencer

 12   par les institutions, les services, les responsabilités, les informations,

 13   les équipements, la technologie et les effectifs humains."

 14   Est-ce que ceci concorde avec ce que vous savez de la situation du

 15   gouvernement et des conditions dans lesquelles il travaillait ?

 16   R.  Nous en avons déjà parlé ici.

 17   Q.  Donc bien que vous ayez eu quelques doutes par rapport à M. Djeric,

 18   vous êtes d'accord avec ce qu'il dit ici, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   Je demande l'affichage à présent de la page suivante de ce document. Il

 22   faut trouver le passage.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Alors le gouvernement, en raison des violences de la guerre -- premier

 25   tiers à peu près, je le vois là.

 26   R.  La phrase suivante ?

 27   Q.  Pourriez-vous donner lecture de ce passage ?

 28   R.  Je cite :

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  1   "En raison de cela, le gouvernement a, dès le début de son fonctionnement,

  2   dû s'investir dans l'adoption de réglementations qui permettaient de créer

  3   un système légal, c'est-à-dire de vraies bases pour le système normatif et

  4   l'organisation du travail des instances de l'Etat, des entités économiques

  5   et des organes sociaux, ainsi que du fonctionnement de tous les nouveaux

  6   organes de cette république serbe."

  7   Q.  Pourriez-vous lire la phrase précédente également.

  8   R.  "A savoir que l'Etat a commencé à travailler en l'absence de tout cadre

  9   normatif constitué qui est l'élément caractéristique de tout Etat de droit,

 10   et ces caractéristiques ont isolé pendant longtemps un certain nombre de

 11   municipalités."

 12   Q.  Je vous remercie. Je pense que M. Djeric dans la suite du texte discute

 13   de ces sujets plus en détail. Milanovic également s'exprime à ce sujet,

 14   nous le voyons dans le reste de ce document, qui est déjà une pièce à

 15   conviction.

 16   Donc tout ceci se passe dans la deuxième quinzaine de juillet, et nous

 17   voyons qu'il existe toujours des problèmes très comparables à ceux qui

 18   existaient en avril, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage à présent du document 65

 21   ter, numéro 191.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Je vous indique au préalable, Monsieur le Ministre, qu'il a été allégué

 24   ici que le SDS avait centralisé le pouvoir en Republika Srpska, dans la

 25   seule intention de faciliter de sa part la mise en œuvre de son intention

 26   criminelle, et que cette intention criminelle qui est à la base de tout

 27   l'acte d'accusation aurait consisté à déplacer les Croates et les Musulmans

 28   loin des territoires revendiqués par les Serbes.

Page 5191

  1   Est-ce que ce document est bien le procès-verbal d'une séance

  2   gouvernementale tenue le 29 juillet 1992 ?

  3   R.  Moi je vois la date du "1er août" dans la version anglaise.

  4   Q.  Au-dessous du titre ?

  5  R.  Oui, oui, oui. Ce procès-verbal a été établi le 1er août, mais la séance

  6   concernée par ce procès-verbal a eu lieu le 29 juillet, en effet, oui.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la page qui

  9   se trouve deux pages plus loin, aussi bien en anglais qu'en serbe, là où on

 10   a le paragraphe AD-1.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Ministre, je vous demanderais de nous dire si le

 13   gouvernement s'est efforcé de centraliser son administration dans le but de

 14   réaliser ce qu'allègue l'acte d'accusation, ou est-ce qu'il l'a fait dans

 15   le but d'empêcher ce qui est évoqué dans ce document ?

 16   R.  Le gouvernement s'est efforcé de centraliser le pouvoir parce que sur

 17   le terrain il y avait un certain nombre d'infractions à la loi qui étaient

 18   commises, des infractions graves, en particulier par rapport à la

 19   population non-serbe. Donc nous avons déjà vu la proposition du

 20   gouvernement, consistant à proposer de dissoudre les cellules de Crise. Et

 21   après cela, ce sont les Régions autonomes qui devaient être démantelées.

 22   Afin que ces petits chefs de guerre qui ont été évoqués durant cette

 23   réunion du gouvernement cessent d'agir, ils agissaient contre l'état de

 24   droit, et il n'était plus tolérable qu'ils soient à la tête de petites

 25   armées et de petites administrations leur appartenant sur le terrain. Donc

 26   les chefs de l'acte d'accusation où il est dit que le gouvernement a voulu

 27   centraliser le pouvoir pour --

 28   Q.  Qu'en pensez-vous ?

Page 5192

  1   R.  Il y avait toutes sortes de population diverses sur le terrain.

  2   Q.  Un million et demi d'hommes.

  3   J'aimerais la page suivante affichée en anglais sur l'écran.

  4   Veuillez lire le paragraphe 2, le "AD-1."

  5   R.  Je cite :

  6   "Le gouvernement a discuté des obligations lui incombant qui

  7   découlaient des conclusions et des positions exprimées par l'assemblée de

  8   la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

  9   Qu'est-ce que vous m'avez demandé ?

 10   Q.  J'ai dit que vous pourriez peut-être lire le AD-1.

 11   R.  Je cite :

 12   "Le gouvernement a discuté des mesures nécessaires pour mettre en

 13   place un pouvoir central dans la république."

 14   Q.  Le passage intitulé : "Discussion," est-ce que vous pourriez le lire ?

 15   R.  Je cite :

 16   "A cette fin, il a été décidé qu'un débat serait immédiatement lancé

 17   publiquement sur la proposition de décret relatif au mode d'application du

 18   travail des ministres ou des organisations de la république en dehors de

 19   leurs sièges."

 20   Q.  Veuillez poursuivre. Qu'est-ce qui a été décidé ?

 21   R.  Je cite :

 22   "Les réunions devraient être centrées sur l'organisation au niveau

 23   des districts et la nécessité d'éliminer toute organisation paraétatique ou

 24   autres."

 25   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce qu'on voit là un calendrier de réunions qui devraient se tenir

 28   dans les diverses régions ainsi qu'une mention des personnes qui devraient

Page 5193

  1   y participer, dans le but d'expliquer à ce niveau régional ce qu'est

  2   effectivement un Etat et comment un gouvernement doit fonctionner; c'est

  3   bien cela, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. En tant que représentant de l'Herzégovine, moi, j'ai été envoyé en

  5   Herzégovine.

  6   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Veuillez nous dire ce qu'on trouve dans le texte au niveau de : "La

  9   discussion."

 10   R.  "Le débat a porté sur les modalités d'amélioration des conditions de

 11   travail du gouvernement actuellement, étant donné les solutions

 12   inappropriées, et autres réalités présentes sur le terrain."

 13   Ah, j'ai perdu le passage.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait réafficher le passage

 15   pertinent dans la page en serbe.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] "Une discussion à eu lieu, qui a porté sur les

 17   modalités d'amélioration du travail du gouvernement dans les conditions

 18   actuelles étant donné les difficultés de circulation sur les routes, de

 19   communication téléphonique, et d'autres moyens de communication avec le

 20   terrain. Il a été décidé que les plus grands centres créeraient des unités

 21   ministérielles, agissant en tant que services avancés de ces ministères,

 22   pour mettre en application les lois et les réglementations adoptées, et

 23   proposer de nouvelles lois ou des amendements aux lois existantes en

 24   fonction de leur expérience."

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Alors, essayons de récapituler tout cela. Conviendrez-vous - et nous en

 27   avons déjà parlé - que dans les années 90, il y avait des gens qui

 28   arrivaient au pouvoir et qui n'avaient pas l'expérience du pouvoir et que,

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  1   pendant 45 ans, ces personnes avaient fait partie de ce qui était considéré

  2   comme l'opposition et donc qu'il s'agissait de personnes qui n'étaient pas

  3   très capable de prendre des décisions au sein d'un gouvernement ?

  4   R.  Pour autant que le sache, il existait un parti -- un gouvernement de

  5   parti unique à l'époque, et des gens sont arrivés au pouvoir qui n'avaient

  6   jamais participé à un gouvernement par le passé, qui n'avaient jamais

  7   occupé des postes de pouvoir qui n'avaient jamais été membres du Parti

  8   socialiste, et c'est ce parti qui avait dirigé la Yougoslavie pendant les

  9   50 ans précédents. Donc au moment où ont eu lieu les premières élections

 10   démocratiques et multipartites en Bosnie-Herzégovine un nouveau pouvoir a

 11   été élu. Et ces élections ont eu lieu en 1990.

 12   Q.  Je vous remercie. Sur la base de votre expérience au sein de

 13   l'administration, est-ce que les trois éléments que je vais citer

 14   correspondent à la réalité : Des gens qui sont arrivés au pouvoir sans

 15   expérience et sans connaissance du pouvoir, premièrement; deuxièmement, les

 16   conditions de guerre; et troisièmement, les communications qui étaient

 17   coupées ? Est-ce que tout ceci a rendu manifeste le chaos, un chaos que

 18   personne ne pouvait contrôler de quelque façon que ce soit ?

 19   R.  Est-ce que vous pourriez m'expliquer ce que vous me demandez exactement

 20   ? Jusqu'au début de la guerre, ou après le début de la guerre, vous parlez

 21   des premiers mois de la guerre ?

 22   Q.  De la première année de guerre.

 23   R.  A mon avis, personne ne pensait que la guerre allait éclater, et une

 24   fois qu'elle a éclaté, cela a créé des affrontements un peu partout dans

 25   toutes les régions de Bosnie-Herzégovine. Donc à un certain moment, il y a

 26   eu des conflits armés un peu partout, depuis la Una et la Save jusqu'à la

 27   Neretva, Trebisnjica, et dans toute la république jusqu'à Mrkonic Grad et

 28   Bihac. C'était le chaos généralisé tout était perturbé. Les routes et les

Page 5195

  1   voies de communication étaient interrompues, et je crois que les

  2   populations ainsi que le gouvernement a perdu à la tête à un certain

  3   moment.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que maintenant nous voyons à l'écran

  6   le AD-21 en serbe et en anglais, AD-21, c'est en page 8, ou, plutôt, en

  7   page 9 du prétoire électronique pour la version anglaise. Bien, on l'a

  8   aussi en anglais.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  AD-21, pourriez-vous nous donner lecture de ce passage et nous le

 11   commenter ?

 12   R.  "Le gouvernement a discuté de la situation actuelle en matière

 13   politique et en matière de sécurité à Foca et Bratunac. Elle a évalué la

 14   situation dans toutes ces municipalités comme extrêmement complexe, en

 15   déclarant que toutes les mesures nécessaires devraient être prises pour

 16   empêcher un conflit et protéger la population."

 17   Q.  Pouvez-vous poursuivre la lecture ?

 18   R.  "A cet égard, le gouvernement estime que la possibilité de mise en

 19   œuvre d'un pouvoir militaire, dans d'autres municipalités également,

 20   devrait également envisager pour rétablir l'ordre et éviter des conflits

 21   qui pourraient avoir des conséquences négatives beaucoup plus graves."

 22   Q.  Merci. Est-ce que cela veut dire puisque là-bas il y avait des Serbes

 23   et des Musulmans au sein de la population, n'est-ce pas, à ce moment-là ils

 24   cohabitaient toujours, donc est-ce que cela signifie que des conflits, des

 25   heurts avaient déjà éclaté à ce moment-là et qu'ils risquaient de

 26   s'aggraver ?

 27   R.  D'après ce que je sais, Foca et Bratunac avaient une population mixte,

 28   avec un pourcentage de population serbe et musulman à peu près équivalent.

Page 5196

  1   Q.  A cette époque-là, fin juillet 1992, ces deux populations coexistaient,

  2   n'est-ce pas ? Il y avait déjà eu des affrontements entre elles et le

  3   gouvernement, comme l'indique ce document, discute de ces affrontements et

  4   déclare que des mesures doivent être prises pour empêcher que ces

  5   affrontements ne s'élargissent; c'est bien cela ?

  6   R.  Pourriez-vous expliquer un peu mieux votre question ?

  7   Q.  Je vais être précis. Est-ce que c'est là la première fois qu'est

  8   mentionnée pendant une réunion gouvernementale l'éventualité de mettre en

  9   place la loi martiale pour empêcher les affrontements et leur

 10   élargissement, ou est-ce que cette possibilité a été évoquée pour un

 11   quelconque autre motif ?

 12   R.  La proposition soumise au gouvernement consiste à décréter la loi

 13   martiale pour empêcher les conflits.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas déjà une pièce à

 17   conviction ? Oui, il a déjà été admis.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D452, Monsieur le

 19   Président.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65

 21   ter numéro 193.

 22   M. KARADZIC : [interprétation

 23   Q.  Ce document est-il bien un procès-verbal de la 25e séance ? Donc, tout

 24   à l'heure, nous avons eu sous les yeux le procès-verbal de la 43e séance et

 25   à présent, c'est la 45e.

 26   R.  Oui, oui, c'est bien la 45e en date du 7 août.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on voit à l'écran le point AD-

Page 5197

  1   8 dans les deux langues. AD-8.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  D'ailleurs, au niveau du AD-3, je vois qu'il est question du système de

  4   production et de distribution de l'énergie, que le réseau a été endommagé.

  5   Nous lisons donc que l'entreprise d'électricité qui a subi des dégâts est

  6   chargée de faire savoir à la partie adverse que la partie serbe utilisera

  7   toujours le système de distribution électrique en temps de guerre, comme

  8   elle l'a fait jusqu'à présent, malgré la poursuite des dégâts subits par

  9   les installations.

 10   Alors, maintenant, c'est le point AD-8 qui m'intéresse. Pourriez-vous nous

 11   en donner lecture.

 12   R.  "Le gouvernement a discuté des problèmes apparus dans la république eu

 13   égard à l'application des réglementations administratives par les organes

 14   municipaux et organes de la république, qui ne sont pas conformes au

 15   droit."

 16   Q.  Pourriez-vous poursuivre la lecture.

 17   R.  "A cet égard, le gouvernement a décidé que tous les ministères devaient

 18   inspecter les modalités de mise en œuvre des décisions prises pendant la

 19   guerre afin de supprimer toute irrégularité dans un délai déterminé."

 20   Q.  Bien.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant le numéro 11.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Pourriez-vous nous expliquer tout cela ?

 24   R.  "Eh bien, le gouvernement a décidé que le vice-premier ministre Milan

 25   Trbojevic et tous les responsables du ministère de la Justice, en

 26   particulier Momcilo Mandic, devaient apporter leur concours pour fournir

 27   des personnels qualifiés aux organes judiciaires, aux militaires."

 28   Q.  Je vous remercie.

Page 5198

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  2   document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D453, Monsieur le

  5   Président.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande à présent l'affichage du

  7   document 1D227, ou plutôt, je vais donner son numéro 65 ter. Je pense que

  8   c'est plus pratique, car il s'accompagne d'une traduction. C'est le numéro

  9   65 ter 17 664.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur le ministre, pouvons-nous convenir que les instances centrales

 12   n'ont pas eu la capacité de remplacer à leur poste tous les présidents de

 13   municipalité, autrement dit, tous les maires, mais ils ont fait ce qu'ils

 14   pouvaient pour essayer de les contraindre à amender leur comportement en ne

 15   commettant plus les mêmes erreurs qui, d'ailleurs, étaient principalement

 16   le fruit de leur ignorance ?

 17   Ah, ce n'est pas le bon document en anglais que l'on voit à l'écran

 18   actuellement.

 19   En tout cas, vous rappelez-vous qu'au début, à Bijeljina, un certain

 20   Jokovic, qui avait été président de la municipalité, a été tué et que sa

 21   seule erreur avait été d'être assez indulgent et favorable aux formations

 22   paramilitaires, et que j'ai dû personnellement me rendre à Bijeljina pour

 23   lui demander de démissionner, au moment d'ailleurs ou Mladic a révoqué de

 24   ses fonctions l'homme surnommé Mauzer, qui est redevenu simple soldat ?

 25   Monsieur le ministre, est-ce que vous vous rappelez que cet exemple

 26   est celui de la première négociation réussie pour obtenir la démission d'un

 27   maire et que c'est à ce moment-là également que Mladic a obtenu de Mauzer

 28   qu'il se démette lui aussi de ses fonctions et revienne au statut de simple

Page 5199

  1   soldat ?

  2   R.   Monsieur le président, je ne me rappelle pas le détail de ces

  3   activités que vous venez d'évoquer, mais - et je ne me rappelle pas tout ce

  4   qu'a fait Mladic - mais je sais que ce président de municipalité, ce maire

  5   Jokovic, avait cédé la caserne aux paramilitaires et que c'est cela qui

  6   était contesté.

  7   Q.  Exact. C'est la raison pour laquelle nous l'avons contraint à

  8   démissionner et que Mauzer a été transformé en simple soldat.

  9   Alors, parlez-nous de ce télégramme de la présidence de la République serbe

 10   de Bosnie-Herzégovine. C'était déjà la Republika Srpska, mais nous n'avions

 11   pas encore le tampon de la Republika Srpska à ce moment-là.

 12   R.  En prenant appui sur votre pouvoir constitutionnel, vous avez révoqué

 13   la décision de la municipalité de Bijeljina, qui portait sur des questions

 14   militaires.

 15   Q.  Le point 2 ?

 16   R.  Vous avez ordonné aux autorités civiles d'enquêter sur la

 17   responsabilité personnelle des cadres lorsqu'ils prenaient des décisions

 18   erronées en temps de guerre.

 19   Q.  Il leur aurait été ordonné également de rendre compte de leur décision,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, de rendre compte de ce qu'ils faisaient.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 24   document.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Mais vous rappelez-vous que cette ingérence des pouvoirs locaux,

 27   pouvoirs civils avec des affaires relevant du commandement militaire et du

 28   contrôle militaire, faisait l'objet de protestation incessante de la part

Page 5200

  1   des militaires ? Conviendrez-vous que c'était en fait un reliquat de

  2   l'ancien système de défense population et de protection du peuple par lui-

  3   même, dans lequel le président de municipalité, c'est-à-dire le maire,

  4   était automatiquement aussi commandant de la Défense territoriale ?

  5   R.  Je ne sais pas si c'était un reliquat ou pas, mais je sais que d'après

  6   la loi sur la Défense territoriale dans le système communiste, le président

  7   de municipalité, le maire était commandant de la Défense territoriale. Et

  8   je suis tout à fait au courant de ces problèmes que l'armée avait avec les

  9   pouvoirs locaux.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant l'affichage du document

 11   65 ter numéro 4214.

 12   Ah, je demande au préalable le versement au dossier du document précédent,

 13   du télégramme.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D454, Monsieur le

 16   Président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question, Monsieur Mandic. Est-ce

 18   que par hasard vous pourriez nous dire si la Défense territoriale a existé

 19   après la création de l'armée de Republika Srpska, de la VRS ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation]  D'après ce que je sais, à la date du 12 mai

 21   1992, la Défense territoriale n'existait plus. Parce qu'à ce moment-là,

 22   l'armée a été créée, Ratko Mladic a été nommé commandant de cette armée,

 23   cela a été décidé à la réunion -- lors d'une séance de l'assemblée à Banja

 24   Luka. A partir de ce moment-là, il n'y avait plus qu'une seule armée

 25   régulière de la Republika Srpska d'après ce que je sais.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant l'affichage du document

 28   65 ter 4214.

Page 5201

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Mais pendant que nous attendons que le texte apparaisse à l'écran, je

  3   vous pose la question suivante : Vous rappelez-vous que ces unités

  4   territoriales qui existaient au niveau des municipalités ont simplement été

  5   placées le 19 ou le 20 mai, sous le commandement de l'armée, mais qu'en

  6   fait elles continuaient à être désignées sous le nom de leurs municipalités

  7   et elles continuaient à s'appuyer sur les municipalités pour leur

  8   logistique ?

  9   R.  D'après ce que je sais de la loi sur l'armée, elles devaient être

 10   fondues dans l'armée régulière. Mais maintenant qui les finançait; est-ce

 11   que c'était les pouvoirs locaux, municipaux, qui les finançaient, je ne

 12   sais. Parce que les autorités centrales n'avaient pas de budget, donc il a

 13   bien fallu que le financement demeure dans le cadre des budgets municipaux,

 14   sur le plan financier. Mais en tout cas, elles sont devenues partie

 15   intégrante de l'armée de la Republika Srpska, d'après la loi sur l'armée.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du 1D212,

 18   avant de revenir au présent document.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous vous rappelez les raisons qui nous ont poussé à

 21   proposer de ne pas centraliser la logistique ? Nous avons avancé le fait

 22   que les municipalités allaient plus volontiers fournir des moyens

 23   logistiques à leurs propres enfants pour ainsi dire qu'à telle ou telle

 24   instance centrale et abstraite ?

 25   R.  Tout d'abord, le gouvernement central n'avait pas de source de finance

 26   en la matière, alors que les municipalités qui étaient sous contrôle serbe,

 27   et où avant la guerre déjà, existait un pouvoir serbe; disposaient à la

 28   fois de budget et de moyen matériel et autres, à partir desquels ils

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  1   avaient la possibilité d'entretenir et de nourrir même les effectifs tant

  2   des forces armées que de la police. Je pense que c'était la raison

  3   fondamentale pour laquelle ces questions de financement ont été laissées

  4   aux soins des municipalités. Nous-mêmes à Pale, nous n'avions rien, en tout

  5   cas, que les flux financiers n'ont pas commencé à circuler, et que le

  6   gouvernement n'a pas vraiment été constitué, et que l'on a eu un Etat

  7   véritablement indépendant du point de vue financier.

  8   Q.  Merci. Veuillez voir ce qui est dit ici sur l'unité de Doboj. Pouvez-

  9   vous lire le titre et la première phrase ainsi que la date.

 10   R.  La date est celle du 27 juillet 1992, intitulé : "Information portant

 11   sur les rapports et comportements de certaines structures politiques

 12   individuelles et certaines personnes au pouvoir par rapport à la formation

 13   des bataillons de la police militaire."

 14   Q.  Maintenant la deuxième phrase.

 15   R. "Conformément à l'ordre du commandement supérieur, nous avons entrepris

 16   des mesures de formation et d'organisation d'une police militaire unique

 17   sur l'ensemble du territoire du groupe opérationnel de Doboj."

 18   Q.  Merci. Nous allons assurer la traduction du document pour toutes les

 19   personnes présentes dans le prétoire. Est-ce que vous pourriez lire le

 20   paragraphe qui commence par : "Le but…"

 21   R.  "Le but d'une telle organisation, conformément à l'esprit de votre

 22   ordre, est de dépasser la situation où existent de multiples unités de la

 23   police militaire locales et privées qui ne rendent compte à personne."

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera versé aux fins d'identification.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D455, aux fins

 28   d'identification, Monsieur le Président.

Page 5203

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Ministre, êtes-vous d'accord sur la chose suivante : un

  3   témoin nous a dit ici qu'il avait fallu deux ans pour procéder à cette

  4   formation; est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'armée ne pouvait

  5   être constituée et commencée à agir à partir du 19 mai, mais qu'il a fallu

  6   beaucoup de temps pour que tout soit placé sous commandement unique ? Est-

  7   ce que le présent document nous dit précisément ceci ?

  8   R.  Le 19 mai, on a vu la création des conditions théoriques, formelles

  9   pour la création d'une armée. Alors, bien entendu, après comme dans toutes

 10   les structures, il s'agit d'agir sur le terrain comme dans toutes les

 11   structures du pouvoir et de l'état, il faut du temps pour prendre des

 12   décrets, des mesures sur le terrain, et pour appliquer ces mesures sur le

 13   terrain. Alors combien de temps faut-il et de quelle façon doit-on procéder

 14   pour ce qui concerne les forces armées, je ne suis pas au courant.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant revenir au document

 17   4214, de la liste 65 ter, qui était affiché précédemment.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Nous avons donc ici un procès-verbal de la 20e Session de l'assemblée

 20   de la Republika Srpska, tenue à Bijeljina, les 14 et 15 septembre, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Oui.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 9 du texte,

 24   correspondant à la page 10, de la version anglaise. Page 9, en serbe. Je

 25   crois que c'est la page 9, dans la pagination interne du document.

 26   Ici, nous avons le premier ministre, le président et plusieurs ministres

 27   ont été présents, et à chaque fois, il a été remarqué que le pouvoir ne

 28   fonctionnait pas. Alors je n'arrive pas à retrouver ce passage, mais je

Page 5204

  1   voudrais l'avoir à la page 15 en serbe, ainsi que la 16, en anglais.

  2   D'abord la page 15, en anglais, puis ensuite la 16.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors je voudrais attirer votre attention sur ce passage qui dit :

  5   "Nous devrions nous estimer heureux de ce qu'il n'y ait pas eu

  6   d'exécution."

  7   Donc en anglais :

  8   "Je dois dire qu'il est très fréquent que certains fonctionnaires

  9   municipaux…" Et ce sont les propos que je tiens…

 10   R.  J'ai retrouvé le passage correspondant en serbe.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc c'est vers le bas de la page en anglais

 12   puisque nous devons tourner la page, mais là nous avons la page 15.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est dans la partie supérieure de la

 14   page.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est le passage où il est

 17   dit que :

 18   "Il y a de mauvaises surprises" ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Dans ce cas-là, je dois vous demander de lire ce passage jusqu'à la

 22   fin, où il est indiqué qu'il convient d'agir de façon énergique.

 23   R.  Vous voulez dire le passage qui commence par :

 24   "En effet, nous devrions nous estimer heureux qu'il n'y ait pas eu

 25   d'exécutions" ?

 26   Q.  Deux phrases avant.

 27   R.  "Je dois dire que très fréquemment certains fonctionnaires municipaux

 28   ont eu un comportement absolument illégal parfois, de telle façon que

Page 5205

  1   seules des sanctions et une arrestation auraient été appropriées, c'est

  2   quelque chose qu'il faut mettre en avant ici dans cette assemblée et peut-

  3   être même sanctionner."

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page anglaise est la bonne, ne

  5   faudrait-il pas la page 15 ? Monsieur le Président, Madame et Messieurs les

  6   Juges, avez-vous pu retrouver le passage correspondant ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est vers le milieu.

  9   "Je dois dire…"

 10   Il faut faire afficher de nouveau la même page en serbe que celle que nous

 11   avions.

 12   "Je dois dire que souvent il est arrivé que des fonctionnaires municipaux…"

 13   et cetera.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Veuillez poursuivre, Monsieur le Ministre.

 16   R.  "…que certains fonctionnaires municipaux se soient comportés de façon

 17   absolument illégale, y compris de telle façon que cela appelait des

 18   sanctions ou une arrestation. C'est quelque chose que nous devons souligner

 19   ici en tant qu'assemblée et peut-être même sanctionner, nous devons trouver

 20   une façon qui permettra à la présidence lors de l'interruption des travaux

 21   de l'assemblée de prendre une position dans de tels cas. En effet, nous

 22   pouvons nous estimer heureux qu'il n'y ait jusqu'à présent pas eu la

 23   moindre exécution. Mais à l'avenir, il y aura des arrestations et des

 24   sanctions. La présente assemblée, en sa qualité d'organe législatif et

 25   d'organe qui a l'obligation de protéger la légalité; devra voter cela et

 26   nous donner les pouvoirs correspondants. Même si nous ne proclamons pas

 27   l'état de guerre, car dans certaines municipalités nous devrons avancer

 28   vers une solution, dans certaines municipalités où la situation est

Page 5206

  1   critique, nous devrons agir de façon déterminée."

  2   Q.  Merci. Alors est-ce que ceci se passe bien aux dates des 14 et 15

  3   septembre ? Avons-nous le président de la présidence qui demande que lui

  4   soient accordés les pouvoirs nécessaires lui permettant d'agir de façon

  5   énergique à l'égard des échelons inférieurs du pouvoir ?

  6   R.  Lorsque vous dites qu'il n'y a pas eu d'exécutions, ce que vous voulez

  7   dire c'est qu'il n'y a pas eu de Serbes qui ont été punis pour les crimes

  8   commis, qu'il n'y a pas eu ce type de réaction dans une situation de menace

  9   de guerre imminente. Vous faites état du fait que même si l'état de guerre

 10   n'est pas proclamé, vous demandez à l'assemblée qu'elle vous accorde les

 11   pouvoirs nécessaires à la prise de mesures appropriées pour empêcher la

 12   commission de crimes graves sur le territoire de la Republika Srpska. C'est

 13   du moins la façon dont je comprends ceci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant avoir la page

 15   18 en serbe, et également le haut de la page 18 en anglais. C'est tout au

 16   début, "Comment assurer le fonctionnement…" En anglais, en tout cas.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  En Serbe, cela commence par, quatrième ligne : "Et à vous je voudrais

 19   vous demander…" Voilà. Si vous pouviez juste prendre à partir de cette

 20   phrase, et ensuite nous commenterons.

 21   R.  C'est en page 18 ?

 22   Q.  Oui, page 18, quatrième ligne en partant du haut :

 23   "Je demande au général Mladic de faire état en un quart d'heure de la

 24   situation militaire."

 25   R.  "Et à vous, je vous demanderais d'éviter de revenir sur cette

 26   discussion, mais d'avancer directement vers cet objectif, à savoir comment

 27   assurer le fonctionnement des autorités et du pouvoir, comment s'assurer

 28   que personne ne profite de la guerre ni ne compromette l'autorité du

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  1   pouvoir."

  2   Q.  Poursuivez.

  3   R.  "Veuillez nous croire, là où nous nous sommes rendus, nous n'avons

  4   trouvé aucun pouvoir en place, c'est le chaos qui s'est installé."

  5   Q.  Pouvez-vous aller un peu plus bas dans le texte où il est question

  6   d'autorité.

  7   R.  "L'autorité du pouvoir a été complètement foulée au pied, mais ceci est

  8   quelque chose qui nous arrive régulièrement."

  9   Q.  Est-ce que vous pouvez retrouver le passage qui dit :

 10   "Mais nous avons des rapports en ce sens qui concernent des positions aussi

 11   stratégiques que la Drina et qui font état d'une autorité qui n'a pas été

 12   compromise…"

 13   Est-ce que vous pouvez retrouver ceci ? C'est vers le milieu : "Mais nous

 14   avons des rapports…" et cetera.

 15   R.  "Ces gars à Bratunac sont très honnêtes, mais ils n'ont pas d'autorité,

 16   ils ne sont pas le pouvoir. L''autorité' concrètement, appliquée sur le

 17   terrain, cela veut dire le pouvoir. Le pouvoir doit être sans ambiguïté, il

 18   ne faut pas qu'il y ait le moindre compromis. Il faut taper un grand coup-

 19   de-poing sur la table, insulter les gens, recourir à la police, et si tu ne

 20   peux pas utiliser ta propre police, appelle et nous enverrons une unité

 21   spéciale, il faut procéder à des arrestations, rétablir l'ordre."

 22   Q.  La phrase suivante ?

 23   R.  "Il n'y a pas de maire qui soit en mesure de mener à bien cette tâche

 24   s'il n'a pas de respect pour lui-même et si nous tous nous ne contribuons

 25   pas à ce qu'il soit respecté."

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez de ce point sur lequel Brano

 27   Grujic a également déposé dans le procès qui a été tenu contre lui à

 28   Belgrade, à savoir qu'une fois ils sont venus me voir en provenance de

Page 5208

  1   Zvornik, ils m'ont présenté la situation avec les Guêpes jaunes, et moi,

  2   après j'ai demandé à Stanisic d'envoyer une unité spéciale pour procéder à

  3   leur arrestation parce que les autorités locales n'étaient pas en mesure de

  4   le faire, comme il est indiqué dans ce passage ? J'ai demandé à Stanisic et

  5   Karisik d'envoyer une unité spéciale. Est-ce que nous avons là un exemple

  6   de ce qui est écrit dans le texte que nous venons de lire ?

  7   R.  Oui.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant avoir la page

  9   numéro 49 en serbe, 47 en anglais.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Je voudrais éviter toute attitude narcissique, ce n'est pas moi qui

 12   parle ici, mais M. Mijatovic, Mirko; savez-vous de qui il s'agit ?

 13   R.  Je crois qu'il s'agissait d'un député parlementaire d'Herzégovine.

 14   Q.  Oui. Pouvez-vous voir le passage où il dit -- deuxième paragraphe, en

 15   fait, et c'est également le second paragraphe en anglais.

 16   R.  "Maintenant je vais parler très brièvement du fonctionnement des

 17   autorités civiles, en grande partie le problème se situe au niveau des

 18   municipalités. Le gouvernement a adopté des instructions, des décrets,

 19   cependant, nous ne disposons pas des mécanismes nécessaires pour faire

 20   fonctionner ces dispositions. Je pense que nous devons agir de façon

 21   constructive pour que cela puisse être réalisé. J'entends que les

 22   commissaires sont attaqués. Je suis commissaire de la présidence pour un

 23   grand nombre de municipalités, et je ne sais pas si j'ai en cette qualité

 24   la moindre utilité. Mais ce que je puis vous dire sur la base de mon

 25   expérience c'est que : personne du gouvernement ne s'est jamais rendu sur

 26   place dans ces parties du territoire. Je ne veux pas me livrer à des

 27   critiques. Mais, personnellement, j'ai confiance en le président et en la

 28   majorité des membres du gouvernement, mais il faut établir ce contact entre

Page 5209

  1   les représentant du gouvernement, et ceux qui sont sur le terrain, au

  2   minimum entre ceux qui travaillent au sein du gouvernement et les personnes

  3   qui sont sur le terrain."

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page 56 en

  6   serbe et la 53 en anglais.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Je ne peux véritablement m'éloigner de moi-même. Voilà encore des

  9   propos qui me sont attribués. Page 56 en serbe, 53 en anglais. Donc dixième

 10   ligne en partant du haut en anglais. En serbe, il y a un passage qui

 11   commence par :

 12   "Nous devons tirer au clair ceci ce soir."

 13   R.  Un instant.

 14   Q.  En anglais, cela commence par : "Nous sommes responsables, nous avons

 15   l'autorité correspondant --

 16   R.  "Nous devons, si c'est nécessaire --"

 17   Q.  Non. "Nous devons ce soir tirer au clair." Sixième ou septième ligne en

 18   partant du haut. Alors qu'en anglais, c'est la dixième en partant du haut.

 19   R.  "Ce soir, ici, nous devons tirer au clair. Nous devons obtenir les

 20   pouvoirs et les compétences nécessaires pour que, moi, je puisse d'émettre

 21   de ses fonctions et faire arrêter un imbécile qui se trouverait à la tête

 22   d'une municipalité, et pour ne plus être dans une situation où nous pouvons

 23   rien face au bon vouloir de ce type d'individu, nous sommes toujours dans

 24   une mentalité autogestionnaire. Cette autogestion avait été conçue dans son

 25   intégralité pour apporter la preuve que quelque chose était impossible et

 26   pour rendre impossible l'action."

 27   Q.  Merci. Merci. Alors, est-ce que l'on ne voit pas ici que dans la suite

 28   de cette assemblée, je demande que la présidence se voit doter des

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  1   compétences appropriées pour d'émettre de leurs fonctions certains maires

  2   et ordonner leurs arrestations là où cela est nécessaire, parce que les

  3   dispositions en vigueur sont en fait celles du système autogestionnaire sur

  4   le terrain ?

  5   R.  J'ai déjà expliqué au Président de la présente Chambre la façon dont il

  6   était possible de d'émettre de ces fonctions un président de municipalité

  7   et le fait que cela ne dépendait absolument pas de la volonté ni de la

  8   présidence ni du gouvernement. Parce qu'un tel fonctionnaire était élu par

  9   des représentants locaux, et qui étaient les seuls à pouvoir le nommer ou à

 10   le d'émettre de ses fonctions, et devant lesquelles il répondait de son

 11   action.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 73 en serbe; et 69

 13   en anglais ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Nous sommes à la mi-septembre, et âpres, les luttes sont en cours au

 16   sein de l'assemblée, enfin on travaille, en tout cas, âprement à fonder une

 17   autorité qui puisse véritablement fonctionner et des organes qui soient

 18   fonctionnels, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je crois qu'à ce moment-là, a été atteint le point culminant de cette

 20   opposition entre les autorités locales et les autorités centrales, et que

 21   nous avons été confrontés à des problèmes considérables.

 22   Q.  Merci. Pourrions-nous retrouver la phrase qui commence -- alors, les

 23   propos sont attribués à Mijatovic par "nous." "Nous avons," ou "nous

 24   sommes" recherchés en anglais. Il est question de Zvornik. En anglais, nous

 25   devrions retrouver Zvornik. C'est la dixième ligne en partant du haut.

 26   "Nous sommes à un stade dans la municipalité de Zvornik," et cetera.

 27   En anglais, c'est la deuxième ligne en partant du haut de la page.

 28   R.  "Dans la municipalité de Zvornik, et j'ai déjà parlé de ceci à

Page 5211

  1   plusieurs reprises, nous nous sommes trouvés plusieurs fois dans une

  2   situation où nous avions un Etat, dans l'Etat avec armée, police, autorités

  3   locales--"

  4   Q.  La phrase suivante.

  5   R.  "Et l'on entend dire qu'en Herzégovine orientale aussi à l'échelon des

  6   régions, on a des phénomènes comparables et à tous les échelons à vrai dire

  7   de l'organisation régionale."

  8   Q.  Merci. Est-ce que cette évaluation, faite par M. Mijatovic, il s'agit

  9   ici de Jovo Mijatovic de Zvornik; est-ce que cette évaluation donc

 10   correspond aux éléments dont vous disposez, vous-même ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page 73 en

 14   serbe; et la page 69 en anglais ? En fait, nous pouvons garder la même page

 15   anglaise, il s'agit des propos tenus par le Pr Koljevic.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Dans l'affaire Stanisic et Zupljanin, avez-vous confirmé ne pas

 18   connaître à l'époque cette personne qui s'exprime ici, mais qu'il s'était

 19   alors exprimé sur les mêmes points dont vous étiez vous-même informé ? Est-

 20   ce que vous connaissiez le Pr Koljevic ?

 21   R.  Non, je ne le connaissais pas.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, pouvons-nous retrouver maintenant dans

 24   les propos du Pr Koljevic le passage où il dit : "Nous ne sommes pas."

 25   C'est à la quatrième du paragraphe qui lui est attribué. En anglais, cela

 26   commence par les mots "On behalf of." "Au nom de -- ou au bénéfice de."

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Mais vous ignorez peut-être que l'acte d'accusation allègue la

Page 5212

  1   participation conjointe de M. Koljevic à vos côtés et à mon côté à

  2   l'entreprise criminelle commune. Donc c'est cette partie qui commence par :

  3   "On behalf" en anglais.

  4   Pourriez-vous en donner lecture, Monsieur le Ministre.

  5   En serbe cela commence par : "Hier, nous avons traversé un épisode

  6   difficile."

  7   R.  "Hier, nous avons connu une journée difficile. Nous avons été

  8   confrontés à nos pires erreurs et à nos propres faiblesses, à la vérité

  9   quant à la façon dont les choses se présentent sur le terrain et non pas la

 10   façon dont nous souhaiterions qu'elles se déroulent, et non pas la façon

 11   dont nous souhaiterions pouvoir présenter les choses à l'assemblée ou à la

 12   télévision. Dans cette discussion préliminaire, au nom d'un esprit

 13   d'ouverture et de franchise, je voudrais vous dire que, lors de ces débats

 14   concernant les sujets politiques les plus sensibles en ce moment précis, du

 15   point de vue de la centralisation du pouvoir et du commandement pour le

 16   bien commun, aujourd'hui, je dois vous dire que nous n'avons pas atteint le

 17   niveau de la journée d'hier."

 18   Q.  Pouvez-vous lire la suite.

 19   R.  "Parce que les chefs locaux représentent un problème considérable pour

 20   nous. La raison fondamentale pour laquelle le pouvoir ne fonctionne pas, ce

 21   sont eux."

 22   Q.  Merci. Est-ce que ceci correspond aux éléments dont vous disposez vous-

 23   même, à vos propres informations ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 88 en serbe, 93 en

 27   anglais.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5213

  1   Q.  Il s'agit de vos propres paroles. 88 en anglais, 93 en serbe. A la mi-

  2   septembre, vous êtes encore ministre, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pouvons-nous retrouver cette phrase que vous avez prononcée ?

  5   R.  Moi, je vois les propos attribués au Pr Zukovic à l'écran.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 88 dans la pagination interne du

  7   document en serbe, 93 -- alors, excusez-moi. 91 en anglais. Page 88 en

  8   serbe, 91 en anglais. On voit que Momcilo Mandic s'exprime.

  9   Pourrions-nous donc avoir cette page en serbe. Pourrions-nous avoir la page

 10   91 en anglais, puis nous verrons comment procéder. On devrait voir des

 11   propos attribués à M. Mandic. Donc, ce n'est toujours pas la bonne page. Je

 12   voudrais qu'on essaie de retrouver ces propos attribués à M. Mandic.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'indique que le moment est venu de

 14   faire une pause, et après la pause, nous verrons ce qu'il en est de ces

 15   propos attribués à M. Mandic.

 16   Nous faisons donc une pause jusqu'à 11 heures.

 17   --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

 18   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de commencer, je m'adresse à vous,

 20   Monsieur Karadzic. Lorsque vous avez posé une question à M. Mandic, vous

 21   avez dit de lui qu'il était énuméré comme étant un des participants à

 22   l'entreprise criminelle commune. J'ai essayé de parcourir l'acte

 23   d'accusation, ainsi que le mémoire préalable au procès pendant la pause,

 24   mais je n'ai pas trouvé dans l'acte d'accusation ni dans l'autre document,

 25   mention du nom de M. Mandic. Pourriez-vous préciser votre propos ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, dans --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais oui, peu importe vous pourrez

 28   revenir sur ce sujet un peu plus tard.

Page 5214

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] En tout état de cause, M. Mandic a vu son nom

  2   retirer de l'acte d'accusation lorsqu'il a été acquitté en Bosnie. Mais ça

  3   concerne un grand nombre de personnes, au paragraphe 11 de l'acte

  4   d'accusation.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyez plus prudent lorsque vous donnez

  6   des noms, lorsque vous dites que certaines personnes sont déclarées membres

  7   de l'entreprise criminelle commune.

  8   Maître Robinson.

  9   M. ROBINSON : [interprétation] Paragraphe 11 de l'acte d'accusation, il est

 10   dit que :

 11   "Radovan Karadzic a agi de concert avec d'autres membres de cette

 12   entreprise criminelle commune, dont…"

 13   Puis on trouve Momcilo Mandic, parmi les noms énumérés.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, excusez-moi, merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'ici ou ailleurs, Zuca est aussi

 16   mentionné. On dit que nous avons arrêté Zuca, à la demande des autorités

 17   municipales, et une unité spéciale avait été dépêchée de Pale à cet effet.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document. Je

 20   demande aussi le versement du document de la séance des 14 et 15 septembre.

 21   Je ne vais pas insister sur cette partie-ci, mais je ne sais pas si le

 22   procès-verbal de toute la séance n'a pas été versé. Je pense que ce

 23   document ou tous ces documents peuvent être versés au dossier.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D456.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   Je demande l'affichage du document de la liste 65 ter, 201.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5215

  1   Q.  Monsieur le Ministre, nous sommes toujours dans le courant du mois de

  2   septembre. Il s'agit ici d'une séance ou réunion du gouvernement, sans que

  3   soient précisées les personnes ayant participé, mais je suis sûr que vous

  4   connaissez le commentaire fait en ce qui concerne le point 1, de l'ordre du

  5   jour.

  6   De quoi a-t-on discuté à cette réunion du gouvernement ?

  7   R.  C'est le gouvernement de la Republika Srpska qui se réunit, le 21

  8   septembre 1992. Ils ont discuté des sujets d'actualité pour l'état et pour

  9   la communauté internationale, à commencer par la situation actuelle au

 10   niveau du fonctionnement des autorités dans la république et autres

 11   activités, des mesures à prendre. On a particulièrement examiné la question

 12   de l'organisation et de fonctionnement des organes de l'état dans la

 13   république. On a parlé de l'économie, de la façon de relancer l'économie et

 14   de la façon dont on pouvait mieux faire fonctionner le système bancaire

 15   dans la république.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe, s'il vous plaît.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Point 1, s'il vous plaît.

 19   R.  Point 1.

 20   Q.  Vous pouvez lire tout ceci jusqu'à la fin.

 21   R.  "Dans ce cadre, on s'est surtout penché sur la situation et sur les

 22   mesures qu'il faut prendre en Krajina de Bosnie.

 23   "Après une discussion approfondie, le gouvernement a adopté les conclusions

 24   suivantes :

 25   "Première conclusion : Le gouvernement doit exercer de façon vigoureuse ses

 26   fonctions constitutionnelles et en utilisant tous les moyens qui sont

 27   donnés à un état de droit dans l'exercice des pouvoirs revenant à la

 28   république. Le gouvernement va proposer à la république serbe et à sa

Page 5216

  1   présidence la mise en place d'une administration martiale dans certains

  2   domaines d'activité de la république au niveau des entreprises,

  3   organisations, institutions."

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir dans les deux versions le point 12

  6   en serbe, c'est à la page suivante, et ce sera la page suivante en anglais

  7   aussi.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Conclusion numéro 12.

 10   R.  "Il était conclu que le ministère de l'Intérieur, le ministère de la

 11   Défense, en coopération avec l'état-major principal de la VRS doivent

 12   préparer et adopter des réglementations et assurer une mise en œuvre

 13   uniforme pour assurer la protection des biens des personnes se trouvant à

 14   l'extérieur de Republika Srpska.

 15   Q.  Point 13. Ceci concerne votre ministère.

 16   R.  J'attends que cela s'affiche, la page.

 17   Q.  C'est la page suivante en serbe.

 18   R.  Page 13 :

 19   "Le ministère de la Justice et son administration sont chargés de préparer

 20   sans tarder des réglementations régissant l'organisation politique de la

 21   république."

 22   Vous souvenez-vous que, sur proposition du premier ministre, j'avais

 23   suspendu les activités du SDS ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous souvenez-vous que d'autres parties en ont profité et ont commencé

 26   à s'organiser et ont entrepris des activités dans les domaines abandonnés

 27   par le SDS ?

 28   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

Page 5217

  1   Q.  Ce point 13, fait-il référence au fait que le ministère de la Justice

  2   doit organiser la vie politique, donc les [imperceptible] d'activités des

  3   partis politiques et les modes d'inscription de parti politique ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je vous demande ceci : En Republika Srpska, si le gouvernement avait

  6   voulu commettre des crimes, expulser les Musulmans et les Croates, est-ce

  7   que le gouvernement ne serait pas content de voir que régnait le chaos sur

  8   le terrain, plutôt que de rechercher à rétablir l'ordre public ?

  9   R.  Je le répète, le gouvernement ne voulait pas le chaos, ne voulait pas

 10   que cesse l'état de droit, au contraire. Lorsqu'a été créé l'Etat serbe, il

 11   régnait déjà une situation chaotique sur le terrain. Le gouvernement, qu'a-

 12   t-il essayé de faire ? Il a essayé de maîtriser la situation, de rétablir

 13   l'état de droit.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D457.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D234. Je répète, 1D234.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Nous attendons qu'il s'affiche. Je vous rappelle que dans le document

 21   précédent portant la date du 21 septembre, le gouvernement se demandait

 22   s'il pouvait proposer au président de la république, à la présidence, que

 23   soit introduit la loi martiale.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Enfin, dans certains domaines. Alors qu'ici, regardez, vous avez le

 26   ministère de la Défense, et son ministre était à l'époque le colonel

 27   Subotic, il envoie au président de la république quelque chose. Pourriez-

 28   vous nous dire ce que c'est ? Il est dit ici que :

Page 5218

  1   "En raison du danger que représente la situation, en raison de la

  2   désintégration de ce système, je propose ceci…"

  3   Est-ce que vous voyez ?

  4   R.  Non. Ecoutez, c'est très difficile à lire, parce que c'est pratiquement

  5   effacé.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on donner l'original au témoin.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Je vais vous demander de lire les points 1 et 3, car ce sont ces

  9   points-là qui ont été traduits.

 10   R.  Le ministère de la Défense -- le ministre de la Défense s'adresse au

 11   président de la Republika Srpska lorsque :

 12   "La loi martiale est supposée s'installer dans certains parties de la

 13   Republika Srpska :

 14   "1. Etant donné que dans certaines parties de la Republika Srpska il y a

 15   détérioration de la situation politique et de la sécurité de la république,

 16   car des formations paramilitaires, des organes paraétatiques et des

 17   institutions paraétatiques deviennent de plus en plus actifs, et étant

 18   donné que les organes de l'Etat ne font pas leur travail dans le respect de

 19   la constitution et de la loi, notamment aussi en matière de défense, et

 20   parce que les décisions prises par le gouvernement ne sont pas appliquées,

 21   je propose que soit introduit la loi et la loi martiale dans les

 22   municipalités de Bijeljina, du centre de Sarajevo, Ilidza, Ilijas, Hadzici,

 23   Novo Sarajevo, Stari Grad Sarajevo, Sokolac, Pale, Rajlovac, Vogosca et

 24   Zvornik.

 25   "3. L'administration militaire dans les municipalités citées au point 1, ou

 26   plutôt la loi martiale, restera en application tant que les raisons qui ont

 27   mené à son instauration n'auront pas disparues."

 28   Signature : "Bogdan Subotic, ministre de la Défense."

Page 5219

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Va-t-on lui donner une cote provisoire,

  4   Monsieur Tieger ? Nous attendrons que la traduction complète nous

  5   parvienne.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Parfait, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera fait.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI 458 -- D468.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur le ministre, ce document portait la date du 20 octobre, n'est-

 12   ce pas ?

 13   R.  20 octobre 1992.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D232. Je ne

 16   pense pas que nous ayons une traduction, mais nous allons présenter

 17   quelques paragraphes de ce document portant la date du 10 octobre.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Donc avant que le ministre de la Défense ne me fasse sa proposition, il

 20   a présenté des obligations et forces de loi sur les tâches revenant aux

 21   organes militaires, et ceci concernait notamment les organes de l'Etat de

 22   la république.

 23   Vous avez lu ceci ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  La date est celle du 10 octobre. Ceci a été établi à Pale.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que soit affichée la page 10. Oui,

 27   oui, ici vous avez une dernière page. Je voulais la page 2 du document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

Page 5220

  1   M. TIEGER : [interprétation] Nous avons la traduction du document, pas dans

  2   le prétoire électronique, mais nous en avons un exemplaire papier.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Merci, Monsieur Tieger.

  4   Page 2 en serbe, première page en anglais.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le ministre --

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on placer la première page sur le

  8   rétroprojecteur, suivi de la page 2. Ainsi, tout le monde verra de quoi ce

  9   document parle. Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Sur quoi porte cette partie que nous voyons encadrée en rouge ?

 12   R.  Page 1 ?

 13   Q.  Sur cette page qu'on a à l'écran.

 14   R.  Fort bien. Premier point :

 15   "Les organes de l'administration militaire, en coopération avec les organes

 16   de la république, doivent s'acquitter des tâches administratives et autre

 17   dans le respect de la constitution, de la loi et des règlements, en vertu

 18   des différentes décisions, et ces pouvoirs, ces organes administratifs,

 19   législatifs et autres, où leurs administrations doivent être transmises à

 20   l'armée qui s'en chargera.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la page suivante en anglais

 22   aussi. Est-ce qu'on peut avoir le texte en anglais ?

 23   Ce sera la deuxième partie de la page. Point 1. Plutôt, point 2. Ah,

 24   oui, 1.2, parce que le point 1.1. c'était la Défense. Ah, j'ai l'impression

 25   que ça n'a pas été traduit cette deuxième partie le 1.2.

 26   Oui, c'est une page qui manque. Je vois.

 27   M. KARADZIC : [interprétation] 

 28   Q.  Dites-nous : que fait le ministère de l'Intérieur ? Dites-nous en

Page 5221

  1   quelques mots ce qui s'y passe, si on a introduit une administration

  2   militaire ? Nous parlons ici du ministère de l'Intérieur.

  3   R.  Celui-ci prend en mains toutes les compétences qui reviennent à la

  4   police, depuis l'instruction l'enquête de crimes graves ou simplement

  5   contrôle de la circulation. Il prend en mains toutes les activités de la

  6   police.

  7   Q.  Dernière phrase : "Mesures répressives."

  8   R.  "Les mesures répressives seront prises contre les groupes et les

  9   individus qui rendent impossible d'exercice de l'ordre public qui perturbe

 10   le système économique et politique, ainsi que le système judiciaire,

 11   [imperceptible] la position de couvre-feu et restrictions quant à la

 12   liberté de mouvement."

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante. En anglais, la page 3. Il s'agit

 14   du point 1.3 : "Appareils judiciaires et administration."

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] "Il faut assurer que le système judiciaire

 16   fonctionne parfaitement."

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1.3, apparemment, ont dit …domaines de la

 18   défense et de l'administration," dans la traduction, mais, en fait, ça doit

 19   être : "Le système judiciaire et l'administration de l'Etat."

 20   L'INTERPRÈTE : Cette différence étant au niveau de la traduction écrite,

 21   précise l'interprète.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Alors, dites-nous ce qui se passe ici dans ce domaine, parce que c'est

 24   votre compétence ici, alors, qu'est-ce qui se passerait dans votre

 25   ministère de tutelle en cas d'administration militaire ?

 26   R.  Leurs compétences concernent la judiciaire militaire et la judiciaire

 27   civile, et toutes ces compétences sont transférées.

 28   Q.  L'idée c'est d'optimiser l'efficacité du système, n'est-ce pas ?

Page 5222

  1   R.  Toutes les fonctions administratives de l'Etat sont reprises par

  2   l'administration militaire.

  3   Q.  Au point 3.

  4   R.  "Il faudra en priorité s'occuper des infractions et des délits ou

  5   contravention, ce sera fait par l'administration militaire par des

  6   procédures en référées."

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne voient pas ce que lit le témoin.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Excusez-moi. Je vais vous demander de répéter le dernier point.

 10   R.  "De façon progressive, il faudra mettre en place et faire fonctionner

 11   les organes réguliers de l'administration de l'Etat, assurer aussi les

 12   fonctions des organes exécutives et législatives en coopération avec les

 13   organes républicains compétents."

 14   Q.  Prenons le point 1.9. Ici nous parlons des questions d'urbanisme, de

 15   logement, des services d'utilités des services, telles que l'électricité,

 16   l'eau, le bâtiment, activités des géomètres, transactions foncières,

 17   affaires juridiques. Lisez la partie qui est surlignée.

 18   R.  "Les expulsions d'appartements occupés de façon irrégulière, le fait de

 19   faire le constat de dégâts causés dans des bâtiments et dans des

 20   habitation."

 21   Q.  Qu'en est-il des droits fonciers, des droits de propriétés foncières ?

 22   R.  "Il faut veiller à ce que ces droits soient dans le profil de la

 23   législation en vigueur.

 24   Q.  Le reste ?

 25   R.  Je ne vois pas le texte à l'écran.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le texte en

 27   serbe ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] "Il faut veiller aux respects des droits

Page 5223

  1   fonciers, dans le respect de la législation en vigueur, et interdire de

  2   façon temporaire la vente de biens fonciers ou immobiliers."

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Ces expulsions qui concernent-elles ?

  5   R.  Elles concernent sans doute les Serbes, ceux qui s'en avoir le droit se

  6   sont installés dans des maisons, des appartements abandonnés.

  7   Q.  Cette dernière disposition qui : "Assure le maintien des droits en

  8   matière de propriétés foncières."

  9   R.  Ceci concerne les non-Serbes qui se trouvent sur le territoire de la

 10   Republika Srpska.

 11   Q.  On dit ici donc les droits qu'ont ces personnes doivent être respectés

 12   et garantis, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous souvenez-vous que le gouvernement avait déjà imposé l'interdiction

 15   de transactions immobilières pendant la guerre ce qui voulait dire que

 16   personne ne devait profiter de ces circonstances pour acheter des maisons

 17   appartenant à des Croates ou à des Musulmans ?

 18   R.  Je me souviens de ce décret, et en force de loi, qui avait été adopté

 19   il interdisait toutes transactions et tout échange ou ventes de biens ou

 20   propriétés immobilières en temps de guerre.

 21   Q.  Mais vu les circonstances, les Serbes en Croatie ils avaient perdu les

 22   biens qu'ils pouvaient y avoir en Croatie et ils avaient aussi perdu les

 23   biens qu'ils avaient obtenus dans le cadre d'un échange en Republika Srpska

 24   ?

 25   R.  J'ai connaissance de tels cas de figure à Banja Luka.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant montrer le point 1.14,

 27   "Réfugiés et aide humanitaire" ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] "Réfugié et aide humanitaire" :

Page 5224

  1   "Maintenir à jour les archives et résoudre les problèmes concernant le

  2   statut des réfugiés; assurer le logement à plus longs termes des réfugiés;

  3   effectuer des contrôles destinés à empêcher toutes utilisations

  4   irrégulières de l'aide humanitaire et de l'aide accordé aux réfugiés."

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Page suivante ?

  7   R.  "Mettre en place les conditions permettant le retour des réfugiés qui

  8   se trouvent pour le moment dans d'autres régions de la république ou qui se

  9   trouvent à l'extérieur de la république."

 10   Q.  Et ?

 11   R.  "Coopération pleine et entière avec les organes chargés des Réfugiés."

 12   Q.  Ceci a été signé par qui ?

 13   R.  Par Bogdan Subotic, qui était le ministre, à l'époque.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, souhaitez-vous que ce

 16   document ne soit versé qu'aux fins d'identification, étant donné que

 17   certaines pages sont encore manquantes dans la traduction ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je crois que c'est

 19   en l'espèce la bonne façon de procéder.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est donc versé sous la cote

 22   D459 aux fins d'identification.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   Pouvons-nous maintenant avoir le document 1D233 à l'écran, je voudrais que

 25   nous examinions brièvement le règlement portant sur l'organisation et les

 26   missions de l'administration chargée d'appliquer la loi martiale; c'est

 27   daté du même jour.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5225

  1   Q.  Pourriez-vous donner lecture de la première page afin que les personnes

  2   présentes puissent voir de quoi il s'agit ? Le bureau du Procureur détient

  3   probablement une traduction.

  4   R.  Il s'agit d'un document du ministère de la Défense. C'est le Règlement

  5   portant sur l'organisation et les missions de l'administration militaire.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous avoir le bas de la page à

  7   l'écran afin de confirmer que la date est bien la même que celle du

  8   document précédent.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le 10 octobre 1992.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant avoir la

 11   seconde page à l'écran.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous pourriez nous livrer votre interprétation de cet

 14   article pour ne pas avoir à le lire ? Nous avons donc ici un règlement qui

 15   s'applique de façon obligatoire aux personnes concernées, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Alors nous avons des dispositions générales dans ce titre I, et

 18   particulièrement l'article 2 ?

 19   R.  L'article 2 donne une définition de ce qu'est l'administration

 20   militaire, le ministre dit qu'il s'agit de la prise en charge de toutes les

 21   compétences qui sont celles normalement des autorités sur un territoire

 22   précis.

 23   Q.  Il est dit que :

 24   "…dans les conditions dans lesquelles on a observé des comportements

 25   illégaux, où l'ordre et le respect des lois sont perturbés, ainsi que le

 26   fonctionnement de l'ordre constitutionnel, et dans des situations dans

 27   lesquelles le système légal n'a pas été mis en place" ?

 28   R.  Oui, donc les conditions dans lesquelles on met en place une

Page 5226

  1   administration militaire, c'est la définition que nous avons ici.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir l'article 4.

  3   Page numéro 2 en serbe.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez, Monsieur le Témoin, nous présenter l'article

  6   4.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page suivante en B/C/S.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Veuillez nous expliquer l'article 4.

 10   R.  "Le commandement Suprême, en sa qualité d'organe de commandement placé

 11   au plus haut niveau, constitue les administrations dans les municipalités

 12   et aux autres échelons.

 13   "L'officier de l'administration militaire est nommé par le ministère de la

 14   Défense.

 15   "Une administration militaire unique peut être constituée pour couvrir le

 16   territoire d'une ou plusieurs municipalités."

 17   Q.  Merci. Pouvons-nous avoir la page suivante en serbe correspondant à

 18   l'article 10 en anglais. Article 10.

 19   R.  Article 15 ?

 20   Q.  Non, 10.

 21   R.  Article 10 :

 22   "Les organes de l'administration militaire, en coopération avec les organes

 23   d'Etat de la république, ont l'obligation d'éliminer toutes les causes ou

 24   phénomènes ayant entraîné l'introduction de la loi martiale dans les délais

 25   fixés par le décret portant introduction de la loi martiale, et tout ceci

 26   au bénéfice du commandement des unités des forces armées et d'autres

 27   sujets."

 28   Q.  Merci. Pouvons-nous avoir maintenant l'article 15 ? Veuillez nous le

Page 5227

  1   présenter.

  2   R.  Article 15 :

  3   "Les organes de l'administration militaire dans l'accomplissement de leurs

  4   missions et des tâches se rattachant à leur domaine ont compétence pour

  5   recourir à la police et peuvent exiger que les unités militaires

  6   interviennent lorsque ceci est dans l'intérêt de la défense et ils ont

  7   également la possibilité de prendre des mesures répressives."

  8   Q.  Merci. Article 16 ?

  9   R.  Il s'agit donc de l'article 16 :

 10   "Le présent règlement ne sera pas publié au journal officiel de la

 11   Republika Srpska, mais sera fourni aux organes intéressés en même temps que

 12   le décret portant introduction de la loi martiale."

 13   La date est celle du 10 octobre 1992.

 14   Q.  Qui signe ?

 15   R.  "Le ministre des Armées, Bogdan Subotic."

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on faire défiler la page vers le bas pour

 17   bien voir cette partie. Merci.

 18   Peut-on verser ce document ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il est versé sous la cote D460, Madame et

 21   Messieurs les Juges.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Pouvons-nous maintenant avoir le document 1D1984 à l'écran. Il n'y a pas de

 24   traduction, mais peut-être le bureau du Procureur dispose-t-il quant à lui

 25   d'une traduction. C'est très bref, en tout cas.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je vous prie, Monsieur le Témoin, d'en donner lecture intégralement.

 28   1D1984.

Page 5228

  1   R.  "Sur la base de l'article 7, point 5, de la Loi sur la défense, et en

  2   raison de l'impossibilité de mettre en place les organes civiles du

  3   pouvoir, le président de la présidence de la Republika Srpska prend la

  4   présente décision portant introduction de la loi martiale."

  5   Article 1 :

  6   "La loi martiale est introduite sur le territoire de la municipalité serbe

  7   de Brod (Bosanski Brod)."

  8   Article 2 :

  9   "L'administration militaire interviendra sur la base des lois et autres

 10   réglementations en vigueur de la Republika Srpska conformément aux

 11   dispositions portant organisation et mission déterminée par le ministre de

 12   la Défense."

 13   Article 3 :

 14   "La présente décision prend effet à partir de la date où elle a été prise

 15   et sera appliquée à l'échelon municipal, jusqu'à ce que les autorités

 16   municipales civiles soient mises en place pour une durée maximale de quatre

 17   mois."

 18   Signé : "Le président Radovan Karadzic."

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Voici un exemple que nous avons réussi à

 20   nous procurer qui concerne la municipalité de Brod, la partie serbe de la

 21   municipalité de Bosanski Brod, c'est ce que nous avons sous les yeux. La

 22   date est également celle du 10 octobre, n'est-ce pas, c'est-à-dire la même

 23   que celle à laquelle il y a eu cette proposition du ministre. Le même jour

 24   j'ai introduit la loi martiale; est-ce exact ?

 25   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on verser ce document ?

 28   Alors je voudrais juste vérifier si le compte rendu d'audience a bien été

Page 5229

  1   versé, la réponse affirmative du témoin confirmant ce que je lui demandais.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, avez-vous confirmez ce

  3   que vous disait M. Karadzic, oui ou non ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A la même date que celle où le ministre

  5   des armées a pris sa décision, le président de la présidence émettait quant

  6   à lui sa propose décision, c'est exact.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document peut-être versé aux fins

  8   d'identification ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D461, aux fins

 11   d'identification.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir maintenant le

 13   document 1D19895.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Vous n'avez pas besoin de tout lire.

 16   Ce n'est pas le bon document. 1D1985, c'est la référence dont nous

 17   avons besoin. Peut-on placer peut-être le document sur le rétroprojecteur.

 18   Non, voilà, c'est le bon document.

 19   Est-ce que vous pourriez nous présenter brièvement ce dont il s'agit

 20   ici, Monsieur le ministre ? Manifestement, cela s'insère dans toute cette

 21   série de document que nous avons déjà examiné, cela émane du ministère de

 22   la Défense, n'est-ce pas ?

 23   Dans le décret que nous avons vu, il est indiqué que c'est le ministère de

 24   la Défense qui nomme l'officier chargé de l'administration militaire pour

 25   une ou plusieurs municipalités. Nous avons ici un exemple d'une telle

 26   nomination. Le ministère de la Défense nomme ici le lieutenant-colonel

 27   Dragutin Mikac pour la municipalité de Brod.

 28   Q.  Que dit le point numéro 2 ?

Page 5230

  1   R.  "L'officier commandant l'administration militaire de la municipalité de

  2   Brod est à la tête de cette administration militaire et a l'obligation de

  3   s'acquitter des tâches déterminées dans le règlement portant organisation

  4   et mission relevant de l'administration militaire."

  5   Q.  Le point numéro 3 ?

  6   R.  Point numéro 3 :

  7   "Il est indiqué que les rapports de travail de l'administration militaire

  8   dans la municipalité de Brod seront fournis par l'officier qui est ici

  9   nommé tous les 15 jours au ministre des armées et si le besoin se

 10   représente plus fréquemment."

 11   Q.  C'est signé par le ministre de la Défense, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document aux fins

 14   d'identification ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D462, aux fins

 17   d'identification, Madame et Messieurs les Juges.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Pouvons-nous maintenant avoir le document 1D1986. Tout ceci fait

 20   partie de la même série de document et concerne la même municipalité.

 21   1D1986.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis me permettre

 24   de suggérer une façon d'avancer plus rapidement et nous en avons discuté

 25   avec Me Robinson. Il pourrait être peut-être plus approprié et plus rapide

 26   pour la Défense de demander un versement direct à l'audience du reste des

 27   documents pour lesquels nous connaissons à la fois leur contexte et la

 28   pertinence qu'ils sont susceptibles d'avoir. L'Accusation pourrait

Page 5231

  1   répondre. La Chambre recevrait ainsi toutes les informations pertinentes et

  2   nous pourrions avancer plus vite afin de nous concentrer avec M. Mandic sur

  3   les sujets qui requièrent véritablement que l'on se penche plus en détail

  4   sur eux.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

  6   Je me demandais quel était effectivement l'intérêt de présenter ces

  7   documents au témoin, alors même qu'il semble que l'Accusation ne soit pas

  8   en désaccord avec vous.

  9   Peut-être que ce type de document pourrait être fourni au témoin pour qu'il

 10   les examine dans la soirée et ensuite faire l'objet également d'une demande

 11   de versement directe à l'audience ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 13   Je souhaiterais pouvoir être entendu concernant cette proposition, cette

 14   idée de fournir des documents au témoin pour qu'il y appose sa signature

 15   valant confirmation. Nous ne sommes pas au fait de ce type de procéder

 16   indiquant donc, confirmant que le témoin a une certaine connaissance des

 17   documents. Nous estimons qu'une demande de versement direct à l'audience

 18   serait plus appropriée. La Chambre serait ainsi en possession des

 19   informations pertinentes reflétant les positions des deux parties et il y

 20   aurait également la possibilité, la possibilité nous serait réserver

 21   d'examiner des documents supplémentaires si le besoin s'en présente pendant

 22   l'audience que ce soit du fait de l'une ou de l'autre des deux parties. La

 23   Chambre serait alors pleinement informé quant à la bonne décision à prendre

 24   en matière de versement.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Et bien nous essayons de faire tout ce qui

 27   est en notre pouvoir pour nous diriger vers une demande de versement direct

 28   à l'audience, mais nous avons pu voir par ailleurs que ce type de demande

Page 5232

  1   émanant de l'Accusation allait peut-être un petit peu trop loin. Donc dans

  2   la situation actuelle et compte tenu de la position de l'Accusation,  nous

  3   sommes disposés à prendre le risque d'une demande de versement direct à

  4   l'audience avec certains de ces documents.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Mais le témoin s'est exprimé

  6   en des termes généraux et je crois qu'il n'y a pas ici véritablement besoin

  7   d'examiner en détail chacun de ces documents individuels.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je voulais exprimer un point de vue similaire,

  9   Monsieur le Président. Quelque soit le risque qui a pu exister

 10   précédemment, je crois que cela est dépassé à présent puisque nous sommes

 11   en présence de documents pour lesquels on aborde que la question de leur

 12   contexte qui a déjà été précisée pendant la déposition de ce témoin.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivons dans ce cas.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   Dans ce cas, je propose que ceci soit le dernier document présenté de cette

 16   façon, puisqu'il s'insère toujours dans cette même série. Quant aux

 17   documents restants, et bien nous essayerons de parvenir à un accord.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur le ministre, ceci correspond-il bien à la date du 6 février

 20   1993 ? Donc le lieutenant-colonel Dragutin Mikac, à la tête de l'autorité

 21   militaire informe les autorités civiles concernant la municipalité de Brod,

 22   il informe en fait le ministre, son ministre de tutelle, le ministère de la

 23   Défense, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pouvez-vous donner lecture du premier paragraphe ?

 26   R.  "Nous vous informons que dans la municipalité de Brod à la date du 5

 27   février 1993, les organes civiles de l'autorité municipale ont été

 28   constituées. Par vote des organes de l'assemblée, les conditions de

Page 5233

  1   l'article 3 de la décision du président de la présidence de la Republika

  2   Srpska numéro 01-1788/92 du 10 octobre 1992, ont été remplies pour que soit

  3   mis un terme à l'administration militaire et à la loi martiale dans la

  4   municipalité de Brod."

  5   Q.  Pouvez-vous lire également la partie concernant les plaintes au pénal ?

  6   R.  "Les plaintes au pénal accompagnées des éléments de preuve ont été mis

  7   à part du protocole correspondant et ont été fournies à l'organe compétent

  8   de la 27e Brigade motorisée."

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   Peut-on verser ce document ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera versé aux fins d'identification.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D463, aux fins

 13   d'identification.

 14    L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crains que la notion de "plainte au pénal"

 15   n'ait pas été consignée au compte rendu d'audience.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Je vous prie d'en donner lecture à nouveau.

 18   R. "Des plaintes au pénal accompagnées des éléments de preuve et de la

 19   documentation pertinente ont été séparés du registre correspondant, et

 20   accompagnés d'un formulaire de récépissé ont été fournies à l'organe

 21   compétent de la 27e Brigade motorisée."

 22   Q.  Est-ce que ceci signifie que l'administrateur militaire a procédé à un

 23   dépôt de plainte au pénal à l'encontre de tous les auteurs d'infraction au

 24   pénal, et qu'il a fait suivre ces plaintes à l'organe compétent de la 27e

 25   Brigade motorisée ?

 26   R.  Oui, il s'agit probablement de la police militaire ou d'un organe

 27   d'instruction de la justice militaire.

 28   Q.  Merci.

Page 5234

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document a déjà été versé, n'est-ce pas ?

  2   Puis-je avoir à présent le document 1D2079.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Afin de voir ce qui accoure au sein de votre ministère, à la date du 21

  5   octobre 1992, dans le domaine de la mise en place d'un ordre juridique,

  6   d'un système légal.

  7   Donc document 1D2079, concernant la mise en place de l'état de droit. Est-

  8   ce que nous l'avons ? Faut-il le placer sous le rétroprojecteur ? Numéro

  9   ERN est 03 -- voilà nous l'avons.

 10   Je voudrais simplement vous dire qu'il n'est pas nécessaire de revenir sur

 11   le préambule, mais dites-nous : de quoi il s'agit ?

 12   R.  Il s'agit de la nomination de l'inspecteur Milena [phon] Vucic,

 13   inspecteur de l'administration de la république -- Milan Vucic.

 14   Q.  Pouvez-vous nous expliquer quel est le travail de ces inspecteurs, en

 15   quoi consistait-il ?

 16   R.  L'essentiel de son travail consiste à se rendre sur place auprès des

 17   organes locaux du pouvoir, et de vérifier le caractère légal de l'activité

 18   de ces autorités locales.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document aux fins

 21   d'identification.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Alors pourquoi ceci est-il nécessaire, Monsieur le Ministre ? Pourquoi

 24   était-il nécessaire de procéder ainsi ?

 25   R.  A cause des violations qui étaient le fait des autorités locales.

 26   Q.  Il n'y avait pas d'autre façon de parvenir à un résultat que de

 27   procéder à une inspection sur le terrain, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, il convient de procéder à une inspection en vérifiant les

Page 5235

  1   documents adoptés lors des assemblées municipales, tout ceci afin de

  2   pouvoir vérifier dans quelle mesure il y a eu véritablement une violation

  3   des dispositions prises par les assemblées municipales ou des autres

  4   documents en vigueur dans le cadre de l'administration locale.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   Peut-on verser ce document ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document est versé aux fins

  8   d'identification sous la cote D464.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q. Monsieur le Ministre, je crois que, dans l'affaire Stanisic et

 11   Zupljanin, vous avez dit que ces petits seigneurs locaux parfois

 12   constituaient ou mettaient en place des prisons locales qui sortaient du

 13   cadre du système juridique en place, et du cadre du ministère, n'est-ce pas

 14   ?

 15   R.  Oui. Cela s'est produit et nous l'avons constaté également en Bosnie-

 16   Herzégovine au début de la guerre, sur le territoire de la Republika

 17   Srpska, je veux dire.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document numéro 135, de

 19   la liste 65 ter.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, je vous ai entendu

 21   préciser ce qu'il en était avant la guerre, après la guerre, pendant, une

 22   fois qu'elle avait démarré. Mais quels sont les incidents ou les événements

 23   dont vous vous souvenez et qui ont marqué le début de la guerre ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Les affrontements armés en Bosnie-Herzégovine

 25   ont commencé le 6 avril 1992, lorsque la Bosnie-Herzégovine a été reconnue

 26   par la Communauté européenne. D'après tous les experts qui se sont exprimés

 27   sur le sujet, et notamment dans l'affaire Galic, où sept experts ont

 28   déposé, parmi eux Robert Dole [comme interprété], il a été établi que la

Page 5236

  1   guerre avait commencé le 6 avril, et ce, par des combats sur le territoire

  2   de Sarajevo au sens large.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Ministre, vous avez convenu que les incidents survenus

  6   avant la date du 6 avril, avaient eu pour l'essentiel des victimes serbes,

  7   Bosanski Brod, le 3 avril, 25 et 26 mars, Sijekovac et Bosanski Brod; la

  8   vallée de la Neretva et Travnik, plus tôt, et puis des Serbes qui fuyaient

  9   Livno, et cetera. Il y a eu également des attaques qui ont été le fait de

 10   l'armée régulière croate et également d'éléments irréguliers, n'est-ce pas

 11   ?

 12   R.  Oui, cela appartient à la catégorie d'incidents interethniques et

 13   d'affrontements internationaux qui ne présentent les caractéristiques d'un

 14   conflit armé, Monsieur le président.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 135 de la liste

 16   65 ter.

 17   Je souhaite informer les personnes présentes que nous passons maintenant au

 18   sujet des prisons et des prisonniers de guerre.

 19   Puisqu'il s'agit d'un autre document que celui que j'ai demandé, nous

 20   l'avons maintenant à l'écran, je vais répéter celui que je souhaite est le

 21   135 de la liste 65 ter, non pas 1D135 mais 135 de la liste 65 ter.

 22   Le présent document nous intéresse aussi au plus haut degré, parce qu'il

 23   parle des liens entre les autorités musulmanes et un certain nombre de

 24   fraudeurs de trouble appartenant au monde musulman.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Alors il s'agit de la session qui s'est tenue le 6 août, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante dans les

Page 5237

  1   deux versions.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Donc voyons le paragraphe qui commence par "les travaux de la

  4   commission ont été inspectés."

  5   R.  "Les travaux de la commission pour l'établissement des crimes commis

  6   contre le peuple serbe, en République serbe de Bosnie-Herzégovine et en ex

  7   République de Bosnie-Herzégovine ont été examinés."

  8   Q.  Poursuivez.

  9   R.  "Conclusions" :

 10   "L'action de la commission pour l'établissement et la document des crimes

 11   de guerre commis contre le peuple serbe sera activée même si cela doit se

 12   faire par changement de certains des membres de cette commission. Le

 13   rapport aux prisonniers qui se trouvent dans les prisons sur le territoire

 14   a été examiné, il a été indiqué qu'il faudra distinguer trois groupes, ceux

 15   qui ont été faits prisonniers sur le front, ceux qui ont armé la Défense

 16   territoriale de l'ex-Bosnie-Herzégovine ont participé à ces opérations; et

 17   ceux qui ont aidé et financé l'armée d'Alija. Il a été indiqué que dans

 18   notre façon de procéder et de traiter les prisonniers de guerre, nous

 19   devons respecter l'esprit des conventions internationales."

 20   Q.  Est-ce que vous convenez, Monsieur le ministre, qu'ici, lorsqu'on parle

 21   du rapport, du traitement des prisonniers de guerre, on ne pense qu'à ces

 22   trois catégories qui sont ici citées, explicitées, c'est-à-dire les

 23   catégories de ceux qui ont de près ou de loin participé aux activités de

 24   combat mais qu'à aucun moment, il est question de civil, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Je ne vois pas qu'il soit ici question de civils. On parle

 26   simplement de trois catégories de prisonniers de guerre; ceux qui ont

 27   participé directement, ceux qui ont financé et ceux qui ont apporté leur

 28   aide pour l'armement.

Page 5238

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous conserver cette page en anglais et

  3   passer à la page suivante en serbe. En serbe, page suivante. J'aimerais que

  4   l'on montre à l'écran toute la page.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Après, nous verrons les conclusions.

  7   R.  "Dans ce sens, est proposé un traitement complètement humain des

  8   prisonniers de guerre parce qu'ils se trouvent dans des prisons et pas des

  9   camps de concentration. En temps de guerre, le financement de leurs vivres,

 10   de leurs vêtements, de leurs articles d'hygiène et de leurs gardes et

 11   autres dépenses sont à notre charge.

 12   "Conclusion : le ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-

 13   Herzégovine reçoit l'ordre de se pencher, par le truchement de ces sections

 14   municipales, sur le comportement de toutes les autorités civiles et de tous

 15   les individus responsables de la garde de prisonniers de guerre. Cette

 16   information doit être communiquée au MUP," donc, il s'agit de la police,

 17   "qui la transmettra à la présidence de la République serbe de Bosnie-

 18   Herzégovine."

 19   La signature est celle de Radovan Karadzic.

 20   Q.  Merci. Donc, ça c'était le 6 août, n'est-ce pas ? C'est la date qui

 21   figure en première page de ce document.

 22   R.  Je n'ai pas regardé. Je n'en suis pas sûr.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut revoir la première page, la

 24   page de garde dans les deux versions, anglaise et serbe, de façon à

 25   vérifier la date.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la date est bien celle du 6 août.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Je demande le versement au dossier de ce document.

Page 5239

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D465, Monsieur le

  3   Président.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document D100. Je

  5   crois que c'est déjà une pièce à conviction, mais j'aimerais simplement

  6   qu'il permette de rappeler ce que j'ai dit au premier ministre. D100, c'est

  7   le numéro de pièce à conviction. Pièce D100. J'espère que sa traduction

  8   existe.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Pouvez-vous nous donner lecture.

 11   Oui, la traduction existe.

 12   Pouvez-vous nous dire quelle est la nature de ce document ?

 13   R.  C'est un document qui émane de la présidence et qui est adressé au

 14   gouvernement, à M. Branko Djeric, je cite :

 15   "Monsieur le Président, veuillez trouver ci-joint des copies des rapports

 16   que je viens de recevoir et qui portent sur la situation dans les prisons

 17   de Manjaca et de Bileca. Au sujet de ces rapports, j'ai envoyé une lettre à

 18   M. Cornelius Samaruga, président du CICR, et au général Ratko Mladic.

 19   "Eu égard à ce gouvernement, par le biais des ministères du droit et des

 20   Affaires intérieures, et en fonction de ces rapports, ils prendront des

 21   mesures immédiates en vue d'améliorer les conditions de vie dans ces

 22   prisons placées sous la responsabilité des autorités civile sur notre

 23   territoire."

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc ce document est déjà une pièce à

 26   conviction. Pas de nécessité d'en demander le versement.

 27   Je demande l'affichage du document suivant à présent. Et puisque nous

 28   parlons d'un sujet bien particulier, qui est celui des prisonniers de

Page 5240

  1   guerre et des lieux de détention dans lesquels ils se trouvent, je demande

  2   l'affichage du document 65 ter numéro 11 512.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Conviendrez-vous, Monsieur le ministre, qu'un nombre très

  5   important de Musulmans a répondu favorablement à l'appel à la mobilisation

  6   lancé par Alija Izetbegovic le 4 avril 1992 ?

  7   R.  Je sais que le 4 avril, M. Izetbegovic a lancé un appel public à

  8   la mobilisation, mais combien de personnes y ont répondu favorablement, je

  9   ne sais pas.

 10   Q.  Merci. Dans ces conditions, je vous demande si vous admettrez

 11   l'évaluation chiffrée faite par leurs généraux, selon laquelle 70 à -- 75 à

 12   80% de leurs soldats se battaient en vêtements civils, au moins durant la

 13   première année ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je ne voudrais pas intervenir à l'excès mais,

 16   dans ce cas précis, le témoin vient d'indiquer qu'il n'avait pas de

 17   connaissance particulière sur le sujet, et dans la dernière question, il

 18   lui est demandé de dire s'il admet l'affirmation d'une tierce personne qui,

 19   sans doute, est un responsable, mais que le témoin ne connaît pas. Donc, je

 20   ne suis pas sûr qu'une telle question fasse avancer la procédure.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La deuxième question semble porter sur

 22   un autre sujet. Il est question des vêtements que portaient les hommes.

 23   Donc, je laisserais le témoin répondre.

 24   Monsieur Mandic, pouvez-vous répondre à la question.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à

 26   cette question et je sais qu'au début de la guerre l'armée de Bosnie-

 27   Herzégovine ne possédait pas d'uniformes en nombre suffisant, d'uniformes

 28   identiques et que, pour cette raison, un grand nombre d'hommes portaient

Page 5241

  1   des vêtements civils. Je l'ai déjà dit il y a deux ou trois jours. Mais

  2   quel était le nombre ou le pourcentage des hommes en civil, ça je ne

  3   saurais vraiment pas le dire.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage de la page suivante je voudrais.

  6   Donc, page suivante, je vous prie.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Ce document date-t-il bien du 9 août et a-t-il été signé par M.

  9   Trbojevic, vice-premier ministre, au nom du premier ministre, M. Djeric ?

 10   Pourriez-vous donner lecture -- nous dire quelques mots de cette décision ?

 11   R.  Je crois que j'ai déjà expliqué cette décision dans l'affaire Stanisic

 12   en apportant tous les éléments nécessaires à ma déposition, mais je vais le

 13   répéter ici sur votre demande.

 14   Donc sur votre demande et en vertu de votre lettre du 7 ou 8 août,

 15   nous avons vu qu'une commission a été créée qui devait se rendre dans tous

 16   les lieux où il était présumé ou avéré que des prisonniers étaient détenus.

 17   Donc lorsqu'un représentant du ministère de la Justice et de

 18   l'administration, un certain Avlijas et Goran Saric, qui représentait le

 19   ministère de l'Intérieur, ont été nommés en tant que membres de cette

 20   commission, et il s'agissait de professionnels, l'un des deux est allé en

 21   Krajina et l'autre, M. Avlijas, est allé en Bosnie centrale. Quant à Goran

 22   Saric, le troisième membre de la commission, il est allé en Herzégovine où

 23   ils ont tous inspecté les lieux et les municipalités pour lesquelles il y

 24   avait des raisons de croire qu'elles abritaient des prisons ou des

 25   installations dans lesquelles des non-Serbes étaient détenus. Donc la

 26   réaction du gouvernement a été immédiate.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Je demande le versement au dossier de ce document.

Page 5242

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D466.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D1902.

  4   1D1902.

  5   En attente de l'apparition à l'écran, je vous indique que ce document émane

  6   du ministère de l'Intérieur et qu'il date du 10 août.

  7   Je ne sais pas si nous avons la traduction. Oui, elle est là. Mais, en tout

  8   cas, je demanderais que l'on vous remette le texte de cette décision. 1902,

  9   je ne crois pas que ce soit le bon document à l'écran parce que le document

 10   que je demande date de 1992, alors que celui-ci qui est à l'écran semble

 11   dater de 1995. Donc je demande bien le 1D1902.

 12   Voilà, c'est bien le bon document serbe. J'aimerais que s'affiche également

 13   la traduction.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   M. KARADZIC : [interprétation] Voilà.

 16   Q.  Donc ce document date du lendemain de la réunion du gouvernement. Nous

 17   voyons que le ministère de l'Intérieur donne un certain nombre de consignes

 18   aux centres énumérés dans le texte, c'est-à-dire Doboj, Trebinje, et

 19   autres. Pouvez-vous nous dire quelle est la teneur de ces ordres ?

 20   R.  Le ministre de la police émet un ordre selon lequel la mise en

 21   détention et des mesures de rétention ne peuvent s'appliquer que dans le

 22   cadre et le respect des réglementations en vigueur, et il dit à tous les

 23   responsables qu'ils auront à répondre personnellement de la vie de ceux

 24   qu'ils détiennent ou retiennent. Il en appelle à la prévention de toute

 25   forme d'abus à cet égard. Les lieux dans lesquels des êtres humains sont

 26   détenus ou retenus doivent répondre aux exigences élémentaires en matière

 27   d'hygiène et en matière sanitaire.

 28   Au paragraphe 2, je cite :

Page 5243

  1   "La sécurité des centres de Regroupement doit être la responsabilité

  2   directe de l'armée serbe, et si celle-ci ne dispose pas d'effectifs

  3   suffisants pour remplir cette tâche, elle doit engager des membres des

  4   forces de réserve de la police à cette fin et les placer à la disposition

  5   de l'armée."

  6   Ce document est signé par Mico Stanisic. Il est indiqué que ceux qui ne

  7   respecteront pas cet ordre ou ne l'exécuteront pas auront à en répondre.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande le versement au

  9   dossier du document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce suivante, Monsieur le

 12   Président, en D.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   Je demanderais l'affichage du document 1D219.

 15   Le document date du 14 août. Quatre jours plus tard, par conséquent, donc

 16   un texte d'application suivant la décision ministérielle.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur le Ministre, je vous demanderais de bien vouloir lire ce texte

 19   et nous dire en quoi il porte sur l'application ?

 20   R.  Cet ordre a été envoyé à tous les chefs régionaux, et dans ce document

 21   nous voyons que le chef de l'une des régions concernées décide de mettre en

 22   place une commission dont les membres se rendront dans les municipalités

 23   pour établir la réalité de la situation dans ces municipalités eu égard à

 24   la détention de personnes par la police et à leur privation de liberté.

 25   Q.  Je crois que les noms des personnes qui figurent dans ces rapports nous

 26   les verrons plus en détail plus tard, mais ce que vous nous avez dit c'est

 27   bien la substance, le sens à donner à ce document, n'est-ce pas ?

 28    R.  Oui.

Page 5244

  1   Q.  Donc Vojin Bera, Vaso Skondric, Mijic et Jugoslav Rodic sont membres de

  2   cette commission; c'est bien cela ? Pouvez-vous nous donner lecture de ces

  3   noms ?

  4   R.  "Le chef du centre de Banja Luka…"

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on fasse défiler le texte dans sa

  6   version anglaise en particulier pour qu'on voie le bas de la page. Bien,

  7   maintenant vous pouvez poursuivre.

  8   R.  Donc c'est le chef du service de Sécurité de Banja Luka qui, suite à

  9   l'ordre du ministre de l'Intérieur, M. Stanisic, définit les missions que

 10   les membres de cette commission vont devoir exécuter, à savoir se rendre

 11   dans les municipalités de Prijedor, Boskoski Novi, Sanski Most, et donc il

 12   leur confie cette mission.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   Je demande le versement au dossier de ce document.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Donc c'est M. Zupljanin qui émet cet ordre dès réception de la lettre

 17   du ministre; c'est bien ça ?

 18   R.  Oui.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D468, Monsieur le

 21   Président.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Je demande l'affichage du document 1D1905, à présent.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Je vous prierais, Monsieur le Ministre, de bien vouloir nous dire ce

 26   qu'on trouve dans ce document et de nous dire, si vous la reconnaissez,

 27   quelle est la signature que l'on trouve au bas du document, la personne qui

 28   a signé au nom du ministre ?

Page 5245

  1   R.  Non, je ne reconnais pas la signature.

  2   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire quelle est la teneur de ce document ?

  3   C'est de nouveau un ordre, n'est-ce pas ?

  4   R.  "…c'est un ordre donné à tous les centres de Sécurité, postes de

  5   sécurité publique, et à toutes leurs unités subordonnées, et il leur est

  6   donné l'ordre d'agir exclusivement dans le respect de la loi et des

  7   obligations qui incombent au MUP ainsi que dans le respect des

  8   réglementations du droit international de la guerre et des conventions

  9   internationales dès lors qu'ils s'occupent de prisonniers de guerre et de

 10   populations de réfugiés civils.

 11   "Le ministère doit être informé immédiatement de la création éventuelle de

 12   prisons non officielles et du moindre comportement qui serait en violation

 13   des dispositions légales et des conventions internationales dès lors que

 14   l'on traite de prisonniers de guerre et de réfugiés.

 15   "Il importe de lancer immédiatement la collecte de renseignements et de

 16   documents relatifs aux individus qui violent les réglementations en vigueur

 17   et agissent en contravention à nos ordres."

 18   Donc ces cas doivent être portés à la connaissance du bureau du Procureur

 19   compétent. Le document est signé pour et au nom du ministère de

 20   l'Intérieur.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   Je demande le versement au dossier de ce document.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D469, Monsieur le

 25   Président.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Je demande à présent l'affichage du document 1D2044. Le numéro de la page

 28   numéro ERN de la page qui m'intéresse c'est B0032527, et je compte sur nos

Page 5246

  1   aimables amis de la partie adverse pour nous fournir la traduction si elle

  2   existe.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Ministre, si je ne me trompe, ce document est un rapport

  5   relatif à la situation en matière de centres de regroupement de prisonniers

  6   et de réfugiés, et il est indiqué en bas de texte que ce document s'appuie

  7   sur le document de M. Zupljanin, du 14 août; est-ce que c'est bien cela ?

  8   Donc le document dans lequel a été créée la commission de Sanski Most,

  9   Prijedor, Bosanski Novi et autres localités, n'est-ce pas, et/ou les

 10   inspections et rapport des inspections étaient décidé ?

 11   R.  Oui.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Apparemment la traduction est disponible. Elle

 13   va venir.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Greffier, le numéro du document de

 15   la traduction est 17874.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 17   Et j'aimerais qu'on affiche la traduction aussi. Pour l'instant on a le

 18   texte en serbe. Oui, maintenant nous voyons la version anglaise.

 19   Page suivante en serbe, s'il vous plaît. Pourriez-vous donc nous lire la

 20   première phrase, après quoi je vous demanderais de passer au deuxième

 21   paragraphe, en anglais affichage de la page suivante également, je vous

 22   prie.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] "Les conflits armés sur le territoire de

 24   Prijedor ont commencé le 24 mai 1992, dans la région élargie du hameau de

 25   Kozarac avant de se répandre vers d'autres localités et d'autres zones dans

 26   la municipalité."

 27   Q.  Merci. Nous reviendrons sur le reste plus en détail un peu plus tard.

 28   Mais pour le moment c'est uniquement ce qui concerne la commission qui nous

Page 5247

  1   intéresse. Donc veuillez lire le deuxième paragraphe maintenant, je vous

  2   prie.

  3   R.  "Pendant ces affrontements, l'armée de la Republika Srpska a fait

  4   prisonniers un grand nombre de membres des formations ennemies et d'autres

  5   personnes qui se trouvaient dans les zones affectées par les combats, et un

  6   certain nombre de citoyens quittant leurs domiciles, maisons, ou

  7   appartements, ont cherché aide et protection."

  8   Q.  Pouvez-vous poursuivre la lecture ?

  9   R.  "Dans le but de résoudre les problèmes qui avaient surgi, la cellule de

 10   Crise de la municipalité de Prijedor a décidé d'organiser l'accueil et le

 11   logement des personnes qui cherchaient protection dans le hameau de

 12   Trnopolje et que les prisonniers de guerre seraient retenus pour traitement

 13   de leur dossier dans le bâtiment de l'organisation de travail de Keraterm à

 14   Prijedor ou dans le bâtiment administratif et l'atelier de la mine de fer

 15   d'Omarska."

 16   Q.  Merci. Pourriez-vous maintenant nous lire la suite la phrase où l'on

 17   voit la date du "24 mai 1992."

 18   R.  "A partir du 24 mai 1992, un grand nombre de citoyens musulmans des

 19   deux sexes et de toutes les tranches d'âge ont cherché protection dans ce

 20   centre. Ils sont actuellement environ 1,500 citoyens d'appartenance

 21   ethnique musulmane et croate dans ce centre."

 22   Q.  Encore une phrase, s'il vous plaît.

 23   R.  Je cite :

 24   "Le nombre de personnes dans les centres varie. Aucun registre particulier

 25   n'est tenu, puisque ces citoyens sont libres d'aller et de venir à leur

 26   guise."

 27   Q.  J'aimerais maintenant que vous lisiez ce qui figure au milieu du

 28   dernier paragraphe --

Page 5248

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ou plutôt, j'indique que ce passage qui vient

  2   d'être lu se trouve au milieu du dernier paragraphe. J'espère que chacun

  3   l'a trouvé en anglais. L'endroit où l'on voit la date du "24 mai."

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Merci, Monsieur le Ministre. Peut-on poursuivre ?

  6   Il faudra la page suivante à l'écran en anglais. Pouvez-vous poursuivre

  7   votre lecture ?

  8   R.  "Par ailleurs des soins permanents sont assurés grâce au centre

  9   d'urgence médicale qui fonctionne en permanence dans le centre, des

 10   représentants de la Croix-Rouge, des autorités municipales, et de l'armée

 11   apportent aux personnes présentes tout ce dont elles ont besoin en matière

 12   de vêtements, de vivre, et d'autres nécessités de la vie quotidienne. Dans

 13   le centre, les citoyens se sont organisés d'eux-mêmes, et ils reçoivent et

 14   préparent leur nourriture et s'occupent de leurs autres besoins.

 15   L'emplacement qui est utilisé à cette fin n'est pas clôturé, et il n'y a

 16   aucun interrogatoire de ces citoyens qui est mené dans le centre. Les

 17   troupes de l'armée assurent la garde à l'extérieur du centre afin de le

 18   sécuriser contre toutes menaces extrémistes qui viendraient de

 19   l'extérieur."

 20   Q.  Est-ce que ce que vous savez de Trnopolje correspond à ce qui est écrit

 21   dans ce rapport rédigé par la commission de la police ?

 22   R.  Je ne sais rien de Trnopolje ou de Manjaca, Monsieur le président.

 23   Q.  Nous entendrons dans ce cas d'autres témoins étrangers en particulier

 24   qui nous diront que le centre de Trnopolje était organisé par ceux qui s'y

 25   trouvaient. Savez-vous qu'à Prijedor, après que 3,000 combattants ont été

 26   faits prisonniers, une enquête est des interrogatoires ont eu lieu dans un

 27   autre bâtiment que le poste de police parce que le poste de police n'était

 28   pas suffisamment grand pour les contenir tous ?

Page 5249

  1   R.  Je ne sais rien de cela.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran. Mais même page en

  3   version en anglaise. Page suivante en version serbe.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Donc ici dans le deuxième paragraphe qui commence par :

  6   "Sur la base de la décision de la cellule de Crise," un peu plus bas il est

  7   indiqué que : "Des équipes opérationnelles mixtes ont été créées, dont font

  8   partie des représentants de la sécurité nationale, de la sécurité publique,

  9   et de la sécurité militaire, qui ont été chargées de mener un processus

 10   opérationnel vis-à-vis de toutes les personnes capturées pour établir leur

 11   degré personnel de responsabilité."

 12   Est-ce que c'était une procédure, une pratique courante dans des situations

 13   de ce genre ?

 14   R.  L'armée et la police ont donc mis en place la commission mixte dont il

 15   est question ici pour s'occuper de toutes les personnes qui avaient été

 16   capturées, et déterminer leur degré de responsabilité face au combat armé,

 17   cela se faisait en général dans ces cas-là.

 18   Q.  Est-il courant que des documents soient rassemblés pour chacun des cas

 19   individuels, donc des documents qui constituent un dossier, qui démontrent

 20   les raisons pour lesquelles quelqu'un ait relâché ou maintenu en détention

 21   à Manjaca ?

 22   R.  Dans le respect de la loi du code de procédure pénale, il fallait

 23   qu'une déposition soit recueillie et mise par écrit, et toute la procédure

 24   légale devait être respectée aux fins d'établir les raisons pour lesquelles

 25   on relâchait ou on retenait quelqu'un. La police pouvait retenir une

 26   personne dans le respect de la loi pendant une durée maximale de 72 heures.

 27   Je ne connais pas ce même délai pour la police militaire, mais en tout cas

 28   pour la police civile, c'était dans ce délai qu'elle devait rassembler les

Page 5250

  1   indices et décider de transmettre au bureau du public ou pas pour procédure

  2   ultérieure.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous voyons maintenant la page

  4   suivante à l'écran, dans les deux versions.

  5   La phrase qui m'intéresse c'est celle qui commence par : "Dans la

  6   municipalité … et cetera, ou plutôt mais le conflit armé set rapidement

  7   répandu dans toute la municipalité."

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors pourriez-vous lire le passage en question, celui qui commence par

 10   les mots, "selon les documents disponibles en particulier…"

 11   R.  Je cite :

 12   "Selon les documents disponibles et les listes disponibles, entre le 27 mai

 13   et le 16 août 1992, 3 334 personnes au total ont été amenées au centre

 14   d'investigation d'Omarska. Elles avaient été capturées par l'armée au

 15   combat, où avaient été découvertes dans des endroits où des actes hostiles

 16   avaient été commis voire avaient été amenées en raison des résultats d'une

 17   procédure opérationnelle menée dans le centre d'investigation."

 18   Q.  Poursuivez la lecture, je vous prie.

 19   R.  Je cite :

 20   "Après que les investigations aient été menées à leurs termes et en

 21   fonction de leur résultat, les responsables opérationnels ont réparti

 22   l'ensemble des personnes capturées en trois catégories, selon leur degré de

 23   responsabilité personnelle dans l'insurrection armée."

 24   Q.  Donc la paix s'est maintenue d'une façon ou d'une autre jusqu'au 24

 25   mai, et c'est à ce moment-là qu'a eu lieu l'insurrection armée; c'est bien

 26   cela ?

 27   R.  C'est la date du "27 mai" qui est écrite dans le document.

 28   Q.  Mais en tout cas, le 27 mai, est bien la date où ces personnes ont été

Page 5251

  1   amenées. Quant à l'insurrection armée, elle avait commencé le 24.

  2   R.  La première, je cite : "Première catégorie : Personnes suspectées des

  3   crimes les plus graves qui ont directement participé à l'organisation et au

  4   lancement de l'insurrection armée, ainsi qu'à l'insurrection en tant que

  5   telle.

  6   "Deuxième catégorie : Les personnes qui sont soupçonnées d'avoir organisé,

  7   aidé, encouragé, financé cette insurrection ou d'avoir illégalement acquis

  8   des armes.

  9   "Troisième catégorie : Les personnes qui viennent de zones où des combats

 10   se déroulent."

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Pour que vous poursuiviez votre lecture.

 14   R.  "Donc des personnes qui viennent de zones où ils se sont battus, mais

 15   ils l'ont fait parce qu'ils étaient incapables de partir pour aller dans un

 16   lieu plus sûr, en raison du comportement des extrémistes dans leur camp.

 17   Pendant l'enquête, des personnes donc pour lesquelles pendant l'enquête

 18   aucun indice, aucun élément n'a été découvert prouvant qu'ils auraient pris

 19   une part réelle dans l'insurrection armée."

 20   Q.  Ensuite.

 21   R.  "Pour chacune des catégories, chacun des individus concernés, les

 22   responsables opérationnels ont rassemblé des documents et des éléments de

 23   preuve suite à quoi 1 331 personnes ont été transférées dans le camps

 24   militaire de Manjaca. 1 773 personnes ont été transférées dans le centre

 25   d'accueil ouvert de Trnopolje, et 179 personnes font encore l'objet

 26   d'investigation dans le centre d'investigation d'Omarska."

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en anglais, je vous prie.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5252

  1   Q.  Monsieur le Ministre, conviendrez-vous que 1 773 personnes ont été

  2   libérées pour enquête ultérieure, ce qui constitue un pourcentage de 57 %,

  3   n'est-ce pas ? Ce que je veux dire c'est que leur pourcentage est plus

  4   élevé que la majorité de ces personnes a donc été libérée et transférée à

  5   Trnopolje où ils étaient dans un centre d'accueil ouvert ?

  6   R.  Je n'ai pas compris votre question.

  7   Q.  Mais écoutez ce que je vous demande, c'est si vous voulez bien admettre

  8   que le nombre de personnes transférées au centre ouvert a été plus

  9   important que le nombre de personnes transféré à Manjaca ?

 10   R.  Mais c'est de Trnopolje que vous parliez en parlant de centre ouvert ?

 11   Q.  Oui.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que à la lecture de ce paragraphe, vous voyez qu'il y a eu 1 300

 14   --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, est-ce que vous êtes

 16   d'accord pour dire que les personnes transférées à Trnopolje étaient

 17   libérées ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la raison pour laquelle, Monsieur le

 19   Président, j'ai demandé à ce que la question soit reformulée, parce que

 20   dans le texte on dit, le centre d'accueil ouvert de Trnopolje. Moi, je ne

 21   répondais que sur la notion chiffrée, mais est-ce que c'était un centre

 22   ouvert ou pas, je ne le sais pas.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je remarque l'heure.

 24   Monsieur Tieger.

 25   M. TIEGER : [interprétation Oui, Monsieur le Président.

 26   Je me dois d'évoquer une question de calendrier --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'était la question que j'allais

 28   poser à M. Karadzic précisément.

Page 5253

  1   Monsieur Karadzic, vous avez passé jusqu'à présent 19 heures et 15 minutes

  2   à auditionner ce témoin. Vous êtes invité à vous en tenir aux 20 heures qui

  3   vous ont été allouées au départ. Mais cela signifierait que vous ne

  4   disposeriez plus que de 45 minutes et qu'il faudrait que vous puissiez

  5   conclure votre contre-interrogatoire à la fin de la journée d'aujourd'hui.

  6   En tout état de cause, à des fins de planification, y compris vous

  7   concernant, la Chambre souhaiterait savoir de combien de temps vous avez

  8   encore besoin pour arriver aux termes de votre contre-interrogatoire.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, Excellence, je pensais disposer au

 10   moins encore de deux parties d'audience. Voilà, j'ai ici la liste des

 11   questions, des domaines que je voudrais encore aborder. Il nous faut encore

 12   parler des enquêtes avant emprisonnement. Il nous faut parler des réfugiés,

 13   de leur retour. Il nous faut parler de ce que nous avons commencé à

 14   aborder, c'est-à-dire Trnopolje, Omarska, Manjaca et autres prisons, parce

 15   que les pouvoirs du président doivent être définis de façon stricte, étant

 16   donné que dans l'acte d'accusation il est fréquemment allégué que le

 17   président avait pouvoir de mener des enquêtes. Le témoin qui est ici, étant

 18   un juriste et ancien ministre de la justice et de l'administration a toute

 19   capacité à nous dire exactement quels étaient les pouvoirs du président,

 20   donc ce qu'il pouvait ou ne pas faire. C'est donc un témoin très précieux,

 21   particulièrement précieux pour moi, et j'apprécierais vraiment de disposer

 22   au moins d'une heure et demie supplémentaire pour obtenir l'aide de M.

 23   Mandic à nous dépeindre une situation globale et réelle de Sarajevo à

 24   l'époque, qui se trouvait où, qui tenait quelle position, qui combattait

 25   contre qui, quelle partie de la population trouvait à quel endroit, et

 26   cetera, et cetera. M. Mandic peut vraiment nous être d'une très grande

 27   utilité. Je ne pense pas que nous devions sacrifier cette occasion

 28   d'entendre un témoin aussi bien informé et aussi précieux que M. Mandic.

Page 5254

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre suspend, rendra sa décision

  2   sur ce point après la pause de 30 minutes. Nous reprendrons donc nos débats

  3   à 13 heures 10.

  4   --- L'audience est suspendue à 12 heures 41.

  5   --- L'audience est reprise à 13 heures 16.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre a examiné

  7   votre requête et a décidé que vous disposeriez de deux heures demain.

  8   Monsieur Tieger, je crains que cela risque de compliquer un peu les

  9   problèmes de calendrier qui se posent à vous. Peut-être faudrait-il

 10   remplacer le témoin suivant par le deuxième témoin suivant ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Nous essayons de régler toutes les

 12   permutations nécessaires liées aux changements de calendrier, mais

 13   j'aimerais évoquer quelques points devant vous, Monsieur le Président, si

 14   vous me le permettez.

 15   Il semble que des dispositions puissent être prises pour qu'un interprète

 16   puisse venir jeudi, mais nous devons le savoir avant de nous prononcer.

 17   Donc, il serait très utile, entre autres choses, que la Chambre puisse nous

 18   dire le plus rapidement possible quelle est la durée prévue pour le contre-

 19   interrogatoire de M. Abdel-Razek.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Jeudi ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Exact. Je pense qu'au début, il était prévu

 22   qu'un interprète ne soit disponible que le lundi, le mardi et le mercredi

 23   mais apparemment, la section CLSS peut prendre les dispositions nécessaires

 24   pour prolonger l'engagement de l'interprète d'un jour supplémentaire.

 25   L'une des raisons pour laquelle j'évoque ce point devant vous en ce moment,

 26   c'est qu'étant donné les changements de calendrier introduits pour la

 27   journée de demain, il semblerait que nous ne pourrons pas terminer

 28   l'audition de M. Mandilovic demain, et plutôt que de reporter son audition

Page 5255

  1   complètement de plusieurs jours supplémentaires, nous pourrions envisager

  2   de terminer son audition le lundi, au cas où nous connaîtrions la durée

  3   prévue du contre-interrogatoire et la disponibilité d'un jour

  4   supplémentaire de l'interprète.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la Chambre pourra vous dire

  6   quelle est la durée limite du contre-interrogatoire de M. Karadzic pour ces

  7   témoins demain matin.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je comprends que nous devrions disposer d'un

  9   interprète chevronné, un interprète d'arabe, et à partir des informations

 10   que j'ai reçues, je crois comprendre que les dispositions ont été prises

 11   pour que la chose soit possible avant la fin de la journée d'aujourd'hui.

 12   Donc j'hésite encore à certifier cette possibilité devant la Chambre, mais

 13   je pense que nous aurons besoin d'une réponse à ma question le plus

 14   rapidement possible.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais essayer de vous donner cette

 16   estimation avant la fin de la journée d'aujourd'hui.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le juriste de la Chambre m'a fait

 20   savoir que le greffe avait accepté de siéger -- que nous siégions lundi de

 21   13 heures 30 à 19 heures. Donc, nous siégerons dans ces horaires lundi, à

 22   moins que cela ne pose problème à l'une ou l'autre des parties.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Je suppose que puisque le récolement du témoin

 24   est prévu lundi - nous n'avons pas encore pu contacter le témoin parce

 25   qu'il est déjà en route, mais nous ne savons pas quelle sera sa réponse -

 26   mais je pense que la Chambre pourrait commencer plus tôt et que nous

 27   pourrons avoir un contact avec le témoin pour voir s'il est d'accord pour

 28   commencer sa déposition à cette heure-là. Mais je pense que la Chambre et

Page 5256

  1   la Défense sont les premières concernées.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons mettre un point final à

  3   cette décision demain. Je vous remercie.

  4   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le ministre, puisque l'on ne m'a pas accordé autant de temps

  7   que je l'espérais, permettez-moi de récapituler. Je vous demanderais de

  8   suivre et de me dire ce qu'il en est. Les autres participants peuvent en

  9   faire autant.

 10   Vous avez déclaré que les documents accompagnés des éléments de preuve

 11   matériels disponibles étaient rassemblés pour chacune des personnes

 12   concernées et que c'est la raison pour laquelle certaines personnes ont été

 13   transférées à Manjaca et d'autres à Trnopolje.

 14   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant je vous prie. Les interprètes

 16   ne vous ont pas suivi étant donné la rapidité de votre débit, notamment eu

 17   égard aux chiffres.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] "Les responsables opérationnels" dont il est

 19   question dans ce paragraphe du texte. En anglais, nous l'avons déjà vu,

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Mais je vous rappelle que vous avez dit qu'il importait que des

 22   documents soient regroupés, et il confirme que des éléments documentaires

 23   fondamentaux sont rassemblés et que 1333 personnes ont été considérées

 24   comme combattants et transférées au camp de Manjaca, alors que 1783

 25   personnes ont été transférées au centre ouvert, sur les bases de l'examen

 26   de ces documents, et que 179 personnes font encore l'objet d'une enquête.

 27   Alors conviendrez-vous que ces documents devraient se trouver devant la

 28   présente Chambre ?

Page 5257

  1   R.  C'est la première fois que je vois le document que j'ai sous les yeux.

  2   De tels documents sont des documents appartenant à la police. Je ne peux

  3   que les interpréter, en fonction de ce que je lis.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons posé la question à l'Accusation, qui

  6   est convaincue que les dix premiers lots de documents de cette nature ont

  7   été conservés. Donc, je prierais la Chambre de première instance d'inviter

  8   le bureau du Procureur à retrouver ces 3000 documents au moins qui sont

  9   liés à ces enquêtes, de façon à déterminer si certaines personnes étaient

 10   considérées comme combattants et que d'autres ont été libérées. Mais 57 %

 11   ont été libérés.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Ministre, est-ce qu'il est écrit dans ce document qu'il y

 14   avait également 11 Serbes concernés ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Je ne voudrais pas intervenir dans le contre-

 17   interrogatoire de M. Karadzic et déséquilibrer la situation du point de vue

 18   du temps, mais je propose qu'il ne le fasse pas non plus. Il ne devrait pas

 19   poser de telles questions dans le cadre du contre-interrogatoire du témoin.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. D'accord.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que nous avons déjà demandé

 22   l'obtention de ces documents à plusieurs reprises et que la réponse obtenue

 23   consistait à dire que dix lots de documents étaient disponibles.

 24   L'Accusation nous a effectivement -- pourrait effectivement nous remettre

 25   ces dix lots, mais nous ne les avons pas.

 26   M. TIEGER : [interprétation] C'est encore plus inacceptable, Monsieur le

 27   Président, de présenter les choses ainsi. Peut-on poursuivre ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne perdons pas de temps. C'est un temps

Page 5258

  1   précieux que le temps de la Chambre.

  2   Veuillez procéder.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Ministre, est-ce qu'il est écrit ici que 11 Serbes sont

  6   concernés également par ces enquêtes et qu'il reste 179 cas à traiter et

  7   qu'ils le seront dans un délai de sept jours ? Donc, l'enquête les

  8   concernant sera terminée dans un délai de sept jours.

  9   R.  Oui, c'est ce qui est écrit ici, 11 Serbes.

 10   Q.  Au paragraphe suivant, il est déclaré que, sur la base de ce qu'a dit

 11   le chef, l'enquête --

 12   R.  179 personnes sont encore en cours d'investigation, au moins pendant

 13   sept jours.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe -- ou plutôt, chapitre suivant. Il

 16   est question du départ de citoyens de la municipalité de Prijedor.

 17   Page suivante affichée à l'écran je vous prie en serbe.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Donc, nous voyons dans cette page qu'il est indiqué que les

 20   familles des extrémistes, 4000 à 5000, sont déjà partie auparavant, sans

 21   doute parce qu'elles avaient été informées de l'imminence d'un conflit,

 22   alors que d'autres sont restées sur place pendant toute la procédure et ont

 23   demandé à être autorisé à partir pour rejoindre la Croatie ou un pays

 24   européen, n'est-ce pas ?

 25   R.  Selon ce qui est écrit ici, oui.

 26   Q.  Je vous demande seulement si ce que je dis est bien écrit dans ce

 27   texte, ce rapport de la police. Je comprends qu'en tant que ministre de la

 28   Justice, vous n'aviez pas obligation de connaître ces faits.

Page 5259

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Monsieur Mandic.

  2   Monsieur Tieger.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

  4   simplement indiquer que nous sommes toujours dans une procédure qui

  5   consiste pour l'Accusé à demander au témoin si telle et telle chose est

  6   écrite dans le document. Or, les Juges de la Chambre peuvent lire un

  7   document et donc, le voir d'eux-mêmes. Je pense que c'est une perte de

  8   temps.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne saurais être davantage d'accord

 10   avec vous. Nous pouvons lire un document, dès lors qu'il est versé au

 11   dossier.

 12   Essayez de poser au témoin des questions pour déterminer ce qu'il sait

 13   exactement.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je m'adresser à la Chambre, Monsieur le

 16   Président, je vous prie, sur ce sujet ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Les documents dont nous parlons sont des

 19   documents qui relèvent de la compétence de la police et de l'armée et qui

 20   remontent à 1900 -- et c'est le cas, y compris des documents de 1993, et

 21   c'est la première fois que je les vois.

 22   Donc, si vous avez des documents ou des questions qui auraient un

 23   lien avec moi et qui me permettraient de faire la lumière sur un certain

 24   nombre de points dans l'intérêt des Juges de la Chambre avant tout, faites-

 25   le, je vous prie. Posez-moi des questions à ce sujet. Mais ces documents-

 26   ci, c'est la première fois que je les vois. Ce sont des ordres de la police

 27   qui portent sur les compétences de l'armée aussi, et cetera. Donc je me

 28   sens tout à fait inutile. Est-ce que je pourrais faire quelque chose de

Page 5260

  1   plus utile ? Il me semble que cela ne sert à rien pour moi d'être assis

  2   ici.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Dernière page du document à l'écran je

  4   vous prie.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Je ne vous demande pas si les personnes concernées ont fait exactement

  7   ce qui est écrit ici ou si ce genre de rapport de police était un rapport

  8   courant, mais vous pouvez au moins déterminer la date dans les deux

  9   versions du texte, parler des signatures des personnes qui figurent au bas

 10   de ces documents, que vous connaissez sans doute ou dont vous avez au moins

 11   entendu parler.

 12   R.  Simo Drljaca, c'est le chef qui a signé ce document. Je le connais

 13   personnellement.

 14   Q.  Non, non, non. Je parlais de la page 16.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 16 à l'écran je vous prie.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Vojin Skondric, Rajko, en date du 18 août 1992. Vous étiez encore

 18   ministre, mais pas ministre de l'Intérieur. Vous étiez ministre de la

 19   Justice à ce moment-là, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je n'ai pas le document devant moi.

 21   Q.  Page 16.

 22   R.  Ce rapport concerne la région de Prijedor. Il émane de la commission

 23   dont nous parlons, que la police, à savoir le chef du centre de Sécurité

 24   publique de Banja Luka, a ordonné de créer et qui a été créé en fonction de

 25   cet ordre.

 26   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Merci. Il y est bien question de Sanski Most ?

Page 5261

  1   R.  De Sanski Most, oui.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document est déjà un élément de

  4   preuve ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il est admis au dossier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D470, Monsieur le

  7   Président.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai simplement une demande. Est-ce qu'on

  9   pourrait adapter la traduction. Il faudrait que la traduction porte sur

 10   l'ensemble du document et pas simplement sur le rapport de police signé par

 11   Simo Drljaca.

 12   Je demande l'affichage du document 1D1851.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Pendant que ceci s'affiche, Monsieur le Ministre, je voudrais vous

 15   demander si vous avez lu, si vous avez eu l'occasion de lire le journal du

 16   Pr Koljevic ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Soit. C'est, en tout cas, consigné ici. Est-ce que vous vous rappelez

 19   que Muhamed Cengic, par l'intermédiaire de Biljana Plavsic, a demandé que

 20   j'autorise le transfert des Musulmans de Trebinje et que, pour ma part,

 21   j'ai refusé cela ?

 22   R.  Je sais que l'ancien vice-président du gouvernement de Bosnie-

 23   Herzégovine, Muhamed Cengic, avait demandé l'autorisation que les habitants

 24   de l'Herzégovine appartenant au groupe ethnique musulman puissent quitter

 25   cette partie du territoire, mais je ne sais pas ce qu'il en a été de sa

 26   demande.

 27   Q.  Très bien. Moi, j'ai refusé. Mais maintenant nous avons sous les yeux

 28   des instructions du SDA. Il est indiqué que c'est le SDA de Trebinje qui en

Page 5262

  1   est le récipiendaire. Nous avons tous ce document sous les yeux, et dans ce

  2   document on fournit en fait des instructions. C'est l'autre Cengic, Hasan

  3   Cengic, celui qui est imam et secrétaire du SDA.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors pourrions-nous avoir la page suivante ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Il donne donc des instructions aux Musulmans pour leur demander de

  7   passer au Monténégro. Est-ce que vous vous rappelez qu'après leur départ

  8   les Musulmans -- ou plutôt, le SDA a exigé que Trebinje leur soit attribuée

  9   sur les cartes parce que Trebinje aurait été la cible et la victime de

 10   nettoyages ethniques ?

 11   R.  J'ai déjà eu l'occasion de voir ce document précédemment, Monsieur le

 12   président, et je sais qu'Hasan Cengic était un imam et secrétaire général

 13   du SDA. Je sais qu'il avait demandé à ses compatriotes de quitter certains

 14   territoires de l'Herzégovine orientale, et ceci afin d'atteindre l'objectif

 15   qui était le sien, à savoir que la communauté internationale soit furieuse

 16   à l'égard de ces municipalités serbes qui étaient plutôt tournées vers le

 17   Monténégro.

 18   Q.  Est-ce qu'il est dit ici que tous vos biens seront restitués lorsque

 19   nous aurons atteint notre objectif et nous vous garantissons que tous les

 20   Musulmans du monde sauront apprécier le sacrifice qui est le vôtre, c'est

 21   ce qui est attendu de vous ?

 22   R.  Oui, j'ai déjà vu ce document précédemment.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-il être versé ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote attribuée à ce document est la

 26   D471, Madame et Messieurs les Juges.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous allons confirmer ceci au moyen

 28   du journal du Pr Koljevic. Je voudrais maintenant le document numéro 196 de

Page 5263

  1   la liste 65 ter.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que votre remarque concerne le

  3   journal de Koljevic ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'espère que la

  5   Défense a à l'esprit quels sont les documents qui nous ont été communiqués

  6   et qu'elle a bien présente à l'esprit également à chaque fois la question

  7   de savoir si le document qui est présenté à un moment précis fait partie ou

  8   non des 1 200 documents qui nous ont été communiqués.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous n'avez pas eu de notification

 10   pour ce procès-verbal ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je me référais au

 12   document précédent que nous avons vu juste à l'instant à l'écran.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais c'est parce que je suis

 15   particulièrement pressé par le temps. Nous avons chargé plus de 1 200

 16   documents dans le système. Si nous avions bénéficié d'un peu plus de temps,

 17   nous aurions été jusqu'au bout de ce processus. Mais nous avions compté

 18   également sur le fait que tous ces documents sont parfaitement connus du

 19   bureau du Procureur.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Alors, Monsieur le Ministre, s'agit-il ici de la date du 19 août ? Tout

 22   s'enchaîne de façon très dense, c'est une des réunions à huis clos du

 23   gouvernement, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, une des très rares réunions à huis clos.

 25   Q.  Très bien. Alors le document précédent qui était un rapport était daté

 26   du 18 août, et nous voyons que dès le 19 août le gouvernement débat déjà et

 27   accepte le rapport de la Commission concernant l'inspection des centres de

 28   rassemblement, c'est au point numéro 2 ?

Page 5264

  1   R.  Oui, le gouvernement a examiné et accepté le rapport de la Commission

  2   concernant l'inspection des centres de Rassemblement et autres

  3   installations destinées à accueillir des prisonniers dans la Région

  4   autonome de Krajina, y compris l'évaluation que ce rapport dépeignait de

  5   façon réaliste la situation prévalant dans ces différentes installations.

  6   Cela a été fourni au gouvernement en l'espace de dix jours, et le

  7   gouvernement a approuvé ce rapport.

  8   Q.  Merci. Alors est-ce que vous vous rappelez que le gouvernement après

  9   ceci m'a informé du fait qu'il n'y avait pas de camp de concentration en

 10   Krajina ?

 11   R.  Ce rapport vous avait été transmis à la présidence, et il me semble que

 12   Djeric vous avait informé de cela.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors juste pour éviter de tout lire, je

 15   voudrais la page 2 dans les deux langues.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  La signature est celle du premier ministre Djeric et du secrétaire du

 18   gouvernement, Lakic, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-il être versé ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D472, Madame

 23   et Messieurs les Juges.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir à l'écran le document

 25   D101, c'est probablement la cote sous laquelle il a été versé, juste pour

 26   rappel.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Nous avons ici également un document daté du 19 -- non, ce n'est pas le

Page 5265

  1   bon.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] D101, déjà versé, équivalent à 1D244, mais le

  3   D101 a déjà été versé. Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Conviendrez-vous, Monsieur le Ministre, qu'ici dans la première phrase,

  6   il est dit que :

  7   "Conformément à notre document du 13 juin," c'est-à-dire bien avant la

  8   visite de la Croix-Rouge internationale, "nous avons émis un ordre. Et

  9   maintenant nous ordonnons de nouveau," le mot est souligné de nouveau, "et

 10   nous avons un certain nombre de points, donc les points 1, 2, 3 et 4

 11   concernent ce que nous avons déjà évoqué." Pouvez-vous le résumer ?

 12   R.  Donc il s'agit ici d'une réitération de l'ordre du 13 juin à la date du

 13   19 août. Au point numéro 1, il est ordonné que tous les sujets se

 14   conforment à leurs obligations en matière de respect du droit humanitaire

 15   international, et notamment les 3e et 4e Conventions de Genève;

 16   deuxièmement, que des instructions soient fournies à tous les combattants

 17   et à tous les agents du ministère de l'Intérieur afin qu'ils respectent les

 18   personnes détenues, capturées, les civils, les instances médicales, les

 19   lieux publics, l'emblème de la Croix-Rouge, et les personnels ainsi que les

 20   biens des Nations Unies."

 21   Q.  Alors les points 4 et 3, nous les avons déjà examinés avec le Témoin

 22   Doyle. Il s'agissait de la question des biens et de la remise des biens,

 23   donc il n'est pas nécessaire que vous vous reportiez sur le point numéro 3,

 24   mais pouvez-vous prendre au point 4 ?

 25   R.  "Il faut immédiatement prendre des mesures afin d'améliorer les

 26   conditions dans toutes les prisons se trouvant en république serbe

 27   conformément avec les recommandations fournies lors de la vision de la

 28   Croix-Rouge internationale dans ces installations."

Page 5266

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir la dernière page ?

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Donc le premier ordre, celui du 13 juin, intervient avant l'inspection

  4   de la Croix-Rouge internationale alors que cette répétition de ce même

  5   ordre au mois d'août, se réfère à cette même inspection par la Croix-Rouge

  6   internationale, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Pouvez-vous lire ?

  9   R.  "Chaque organe de la police a l'obligation de procéder à une enquête

 10   détaillée dès qu'il y aura soupçon de violation du droit international

 11   humanitaire, tout organe de l'armée ou de la police dans la zone de

 12   responsabilité concernée." Signé par le président.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document a déjà été versé. Je voudrais

 15   maintenant demander l'affichage du document 1D2012 -- 1D2092.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Il s'agit là du ministère de l'Intérieur, et d'un résumé d'une réunion

 18   de travail à laquelle ont participé les membres de la direction du MUP,

 19   réunion tenue le 20 août 1992, à Trebinje. Donc tout s'enchaîne jour après

 20   jour, n'est-ce pas ?  Normalement nous devrions en avoir la traduction.

 21   R.  Il n'est pas écrit jour après jour.

 22   Q.  Oui, mais est-ce que c'est bien la date du 20 août 1992 ?

 23   R.  Oui.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir maintenant la page 6 -- ou

 25   plutôt 7, dans la pagination interne du document. Pour la version anglaise,

 26   c'est la page 9 qui nous intéresse. Malheureusement, nous ne pouvons pas

 27   présenter l'intégralité du document.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5267

  1   Q.  Donc le paragraphe qui commence par les termes : "Suivant

  2   l'évaluation."

  3   R.  "Selon l'évaluation du chef du CSB de Sarajevo, le service de Lutte

  4   contre la criminalité, indépendamment du problème rencontré dû au manque

  5   d'effectif --

  6   Q.  Excusez-moi, mais je ne vois pas que nous ayons la bonne page en

  7   anglais. Voilà, le paragraphe qui commence par "le chef du CSB de

  8   Sarajevo…"

  9   Pourriez-vous poursuivre, excusez-moi.

 10   R.  "Donc selon l'estimation du chef du CSB de Sarajevo, le service de

 11   lutte contre la criminalité indépendamment du manque d'effectif a fourni un

 12   travail significatif lors de la période précédente (366 plaintes au pénal

 13   ont été déposées pour crimes graves), ce qui est particulièrement important

 14   pour l'amélioration -- ce qui particulièrement important c'est qu'on a

 15   atteint une meilleure efficacité en matière de crimes de guerre. Le vol et

 16   la confiscation de véhicules et d'autres biens, phénomène qui était devenu

 17   courant a également pu être réduit de façon significative grâce aux

 18   opérations de prévention entreprises…"

 19   Q.  Merci. Donc nous avons ici un rapport du 20 août, qui nous dit qu'on

 20   est passé à la vitesse supérieure pour ce qui est de découvrir les auteurs

 21   de crimes de guerre, notamment.

 22   R.  Oui.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante en serbe,

 24   et en version anglaise, c'est en page 10 où se trouve le texte

 25   correspondant ?

 26   "Page 10, la situation à Bijeljina," c'est le paragraphe qui commence par

 27   ces mots.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5268

  1   Q.  Pouvez-vous nous dire de quoi il retourne ici ?

  2   R.  "A Bijeljina, la situation est relativement bonne, mais en réalité,

  3   bien pire qu'il n'y apparaît au premier abord. Les problèmes rencontrés

  4   avec la partie musulmane de la population se complique de plus en plus avec

  5   l'arrivée de réfugiés musulmans et le retour de ceux qui ont quitté

  6   Bijeljina précédemment, sur lesquels -- ce sur quoi les déclarations

  7   récentes de M. Karadzic et Panic ont également exercé une influence. Parmi

  8   toutes les fractions de la population se trouve également une fraction de -

  9   - parmi cette population se trouve également une part d'extrémistes

 10   musulmans et l'on estime qu'un grand nombre de citoyens de ce groupe

 11   ethnique possède des armes…"

 12   Q.  Conviendrez-vous que M. Panic était à l'époque le premier ministre du

 13   gouvernement fédéral de la Yougoslavie ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Ce rapport de Bijeljina dit-il qu'après l'appel lancé par moi-même et

 16   Panic, appel demandant le retour des réfugiés, on a véritablement assisté

 17   au retour des réfugiés à Bijeljina parmi lesquels se trouvait un certain

 18   nombre d'extrémistes ?

 19   R.  Oui, tout ceci figure bien dans le texte de ce rapport.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors il y a de nombreux éléments intéressants

 22   dans ce texte que je recommande. Je recommande la lecture à tout un chacun.

 23   Mais nous n'avons pas le temps de tout présenter. Pouvons-nous verser ce

 24   document ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D473, Monsieur

 27   le Président.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 5269

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que notre position générale n'était pas par ailleurs que partout

  3   où la situation était sûre et où cela était possible, il convenait

  4   d'assurer le retour des réfugiés ?

  5   R.  En effet.

  6   Q.  Est-ce que vous savez -- est-ce que vous avez entendu dire qu'à quelque

  7   occasion que ce soit, conférence, réunion ou autres, nous nous soyons

  8   opposés à la position qui a été une constante lors de ces différentes

  9   occasions, à savoir que les réfugiés avaient un droit au retour, qu'il

 10   convenait de respecter ainsi qu'un droit à la restitution de leurs biens ?

 11   R.  Pour autant que je le sache, vous avez insisté pour que les réfugiés

 12   puissent revenir dans les parties du territoire où il n'y avait pas de

 13   combat, et également la restitution de leurs biens.

 14   Q.  Alors je ne sais pas si ça a été consigné, je crois que votre réponse

 15   affirmative n'a pas été consignée pour la première question. Mais

 16   maintenant je crois que c'est le cas.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant le document

 18   01131 de la liste 65 ter ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que nous avons bien ici une dépêche du CSB de Banja Luka, datée

 21   du 20 août ?

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  Est-ce que M. Zupljanin fait suivre à nouveau un ordre du ministre

 24   Stanisic, à l'intention des SJB et de leur chef, ceux qui lui sont

 25   hiérarchiquement subordonnés ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Pouvez-vous donner une interprétation ou peut-être donner brièvement

 28   lecture de ce que Stanisic a ordonné et que Zupljanin fait suivre, dans la

Page 5270

  1   version anglaise c'est, entre guillemets, "j'ordonne à nouveau."

  2   R.  "Par l'intermédiaire du chef du CSB, il est ordonné aux chefs des SJB

  3   locaux de se conformer exclusivement à la loi et aux compétences qui sont

  4   celles du MUP, ainsi qu'aux normes du droit de la guerre et en conformité

  5   avec les conventions internationales. Il aurait également ordonné de

  6   respecter ces différentes dispositions dans les éventuelles prisons

  7   illégales ou sauvages et camps similaires. Il convient d'informer

  8   immédiatement le ministère de tout traitement de prisonniers ou de détenus

  9   qui serait contraire à ces dispositions, à ces conventions.

 10   "Il est nécessaire de collecter immédiatement les documents et les élément

 11   de preuve pertinents permettant le dépôt de plaintes."

 12   Il s'agit de cette dépêche que nous avons déjà évoquée, qui avait été

 13   envoyée par Stanisic précédemment.

 14   Q.  Merci. En fait, il répète cela, il dit : "J'ordonne à nouveau," n'est-

 15   ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin s'est contenté de donner

 20   lecture d'un passage du document. Mais, bon, nous allons le verser.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D474, Madame

 22   et Messieurs les Juges.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sauf votre respect, Madame et Messieurs les

 24   Juges, je souhaiterais soumettre que M. le Témoin est intervenu au sein de

 25   la police, puis au sein d'un des ministères de la Republika Srpska, pendant

 26   un mois, il est vrai, puis il a été ministre de la justice.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poser votre question, Monsieur

 28   Karadzic. Posez votre question au témoin.

Page 5271

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur le Ministre, s'agit-il ici du type d'activités permanentes qui

  4   était celles du ministère de l'Intérieur, afin de s'assurer de la

  5   régularité des différentes activités ? Saviez-vous si ces efforts visant à

  6   ce que la loi et les dispositions réglementaires soient respectées, étaient

  7   bien une activité, un type d'activités qui faisaient l'objet de débat dans

  8   des réunions du gouvernement ?

  9   R.  L'activité du gouvernement était intense -- les activités du ministre

 10   Stanisic, en termes de respect de la loi, et pour ce qui était d'insister

 11   sur la légalité était une activité et un effort constant. Il en faisait

 12   rapport régulièrement au premier ministre Djeric et au gouvernement dans

 13   son ensemble.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document a déjà été versé ?

 16   Je voudrais maintenant que nous ayons le document 1D1903.

 17   Nous avons le bon texte qui s'affiche en serbe, et maintenant en anglais.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Pouvez-vous vous y reporter ? Il s'agit d'un télégramme envoyé quatre

 20   jours plus tard par M. Stanisic; est-ce qu'il envoie ceci à tous les

 21   centres des services de Sécurité et à tous les SJB ? S'agit-il donc

 22   d'information envoyée à toutes les instances se trouvant hiérarchiquement

 23   en dessous du niveau du ministre, donc les CSB et les SJB ?

 24   R.  Il envoie ceci à tous les membres des services de Sécurité ou plutôt de

 25   la police.

 26   Q.  Alors le premier paragraphe suggère que le ministère de la Santé avait

 27   demandé quelque chose auprès du ministère de la Police, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. Le ministère de la Santé, de Travail et la Protection sociale

Page 5272

  1   demandent que des informations soient collectées concernant les prisons,

  2   les centres de Rassemblement et les camps sur le territoire de la Republika

  3   Srpska. Il demande aux centres de la Sécurité publique et au poste de

  4   Sécurité publique de fournir les informations suivantes : le nom de la

  5   localité où se trouve le camp; la prison ou le centre de Rassemblement; et

  6   puis la nature de l'installation, camp, prison ou centre de Rassemblement.

  7   L'identité de la personne ayant ordonné de constituer cette installation et

  8   le moment où ça a été fait, et l'identité de la personne ayant ordonné que

  9   soient transférées dans ce camp, centre ou prison, les personnes s'y

 10   trouvant; le nombre de personnes qui s'y trouve et les listes des données

 11   personnelles les plus importantes les concernant. De plus, il est demandé

 12   de faire figurer le nombre de personnes arrêtées en détention provisoire ou

 13   en train de purger une peine de prison, ainsi que les données personnelles

 14   les plus importantes les concernant.

 15   Q.  Merci. Est-ce qu'ici, les dispositions légales qui sont les nôtres et

 16   notre langue font une distinction entre les personnes capturées et les

 17   personnes arrêtées ?

 18   R.  Oui, bien sûr. 

 19   Q.  Je crois que vous avez déjà expliqué ceci à la Chambre, une fois. Est-

 20   ce que vous pourriez expliquer très brièvement encore une fois la

 21   différence entre une personne capturée ou faite prisonnière d'une part, et

 22   une personne arrêtée d'autre part ?

 23   R.  Une personne arrêtée, c'est quelqu'un qui a été privé de liberté dans

 24   le cadre d'une procédure préalable au pénal, tout à fait régulière, en

 25   bonne et due forme. Alors qu'une personne faite prisonnière, a été capturée

 26   et privée de liberté dans le cadre de combat, d'opération de guerre.

 27   Q.  La première catégorie peut faire l'objet de poursuite au pénal, alors

 28   que la seconde, s'il n'y a pas eu commission d'infraction au pénal, peut

Page 5273

  1   faire l'objet d'échange, n'est-ce pas ?

  2   R.  Est-ce que vous pourriez préciser votre question ? Bien entendu, des

  3   personnes qui font l'objet de mesures de privation de liberté, évidemment

  4   que cela est toujours fait sur la base de la commission d'une infraction au

  5   pénal. Alors s'agit-il maintenant d'une personne en détention provisoire ou

  6   en train de purger une peine déjà prononcée, c'est une distinction qui

  7   figure au point numéro 5, ici. Alors qu'une personne faite prisonnière,

  8   c'est quelqu'un qui a été capturé dans des opérations de guerre et qui

  9   n'appartient pas au groupe ethnique serbe.

 10   Q.  Ou alors qui appartient au groupe ethnique serbe mais qui combattait

 11   dans une des armées adverses, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander aux interprètes -- ou

 14   plutôt, au sténotypiste, pour la première question que j'ai posée, il ne

 15   faut pas lire "personne condamnée," mais "personne capturée," "faite

 16   prisonnière."

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Donc ceci correspond encore à des éléments dont vous étiez au courant,

 19   en votre qualité de ministre, et il s'agissait ici d'information, celles

 20   qui sont demandées ici, je veux dire qui devaient a priori être fournies

 21   également à la Croix-Rouge internationale, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je l'ignore.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document, peut-il être versé ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D475.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir le document 1D224

 27   ? Nous n'allons pas nous attarder très longtemps sur ce document.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5274

  1   Q.  Mais je voudrais juste voir comment le chef du CSB fait suivre au SJB

  2   l'information pertinente. La terminologie que nous utilisons peut être

  3   source de confusion, mais les CSB couvrent chacun un territoire comprenant

  4   plusieurs municipalités et doter d'un certain nombre de SJB, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, le CSB est une instance régionale, alors que le SJB est une

  6   instance municipale.

  7   Q.  Merci. J'ignore si nous avons la traduction de ce document, pouvez-vous

  8   vous y reporter. S'agit-il du même contenu que celui que nous avons vu dans

  9   le document précédent et qui était transmis par le chez Zupljanin, à

 10   l'attention de ses subordonnés ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler la page vers le bas.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on voit bien que c'est le même texte.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler la page vers le bas

 14   ? Je voudrais qu'on voie le bas de la page.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, une partie du document

 17   05607 comporte une traduction de ce document ainsi que de deux autres

 18   documents. Je souhaitais simplement signaler cela. Ce document se trouvant

 19   sur la liste fournie par l'accusé.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement, s'il vous plaît. Je

 21   ne sais pas si la Chambre a besoin de traduction en anglais ? Si c'est le

 22   cas, il faudrait que ce soit présenté. Mais je rappelle qu'il s'agit du

 23   même document, ordre donné par le ministre, en l'occurrence, et je voulais

 24   simplement vous montrer ce que faisait le chef du CSB de cet ordre.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça se serait dans le cadre de l'envoi,

 26   de la transmission du même ordre; c'est cela ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il recevra une cote

Page 5275

  1   provisoire.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D476, Monsieur le

  3   Président.

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, je crois que M. Tieger avait

  6   dit que nous avions cette traduction. Il n'est pas nécessaire d'avoir une

  7   cote provisoire.

  8   Mais est-ce qu'on peut maintenant avoir le document 1D261 ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas encore vérifié pour

 10   voir si la traduction que nous avons est complète. Une fois que ce sera

 11   fait, une fois que cette vérification effectuée, la pièce recevra une cote

 12   définitive.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, dû à l'absence

 14   d'objection de la part de l'Accusation, j'aimerais qu'on le montre sur le

 15   rétroprojecteur un des ordres que je donne aux autorités civiles et

 16   municipales locales relié à ce sujet. C'est un ordre, une instruction

 17   permanente, qui ne porte aucune date par conséquent, de sorte que personne

 18   ne pourra dire que cet ordre est devenu kanuk [phon]. Je pense que le

 19   moment est opportun pour que M. Mandic identifie ce document pour autant

 20   qu'il puisse être placé sur le rétroprojecteur.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur le Ministre, dites-nous quelle est la signification de cette

 23   instruction adressée à toutes les autorités locales de la municipalité de

 24   la police ?

 25   R.  Je connais ce document. C'est un ordre que vous donnez. Ce sont des

 26   instructions que vous envoyez à toutes les autorités locales, municipales

 27   et de la police, donc aux gouvernements autonomes, si vous voulez,

 28   autogestionnaires, des municipalités, de la police :

Page 5276

  1   "Pour que les délégués du CICR soient autorisés à parcourir la

  2   totalité du territoire de Bosnie-Herzégovine contrôlé par les Serbes. Ces

  3   personnes sont autorisées à inspecter toute installation, camp, prison qui

  4   sont contrôlés par des Serbes. Tous les effectifs des forces serbes de

  5   Bosnie-Herzégovine reçoivent ainsi de vous l'obligation de permettre le

  6   passage sans entrave des véhicules et des délégués de CICR qui devront

  7   présenter des preuves d'identité en présentant des documents d'identité

  8   attestant qu'ils font partie de la Croix-Rouge et à voir l'emblème,

  9   l'insigne de la Croix-Rouge sur les véhicules.

 10   "B. Toutes les mesures nécessaires doivent être prises pour veiller à

 11   ce que l'emblème du CICR soit respecté et pour éviter toute perturbation ou

 12   attaque de véhicule ou de personnel du CICR. Toutes les informations

 13   concernant les prisonniers doivent être fournies et les visites du CICR à

 14   ces prisons doivent être autorisées et facilités.

 15   Q.  Est-ce que vous savez, Monsieur le Ministre, que nous avons fourni ceci

 16   aux représentants, aux membres du CICR qui pouvaient présenter ce document

 17   en même temps que leurs pièces d'identité à n'importe quel poste de

 18   contrôle pour qu'ils puissent le franchir sans encontre ?

 19   R.  Si je me souviens bien, ça a été utilisé, effectivement, par ces

 20   membres du CICR au lieu du laissez-passer. Dans le fond, cela revenait à

 21   être un laissez-passer.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement avec

 24   une cote provisoire ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce document est daté ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de date, Monsieur le Président,

 27   car c'est une instruction permanente, qui n'est donc pas datée.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous souvenez-vous de la date à

Page 5277

  1   laquelle cette instruction a été délivrée ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] En début d'été en 1992.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce document va recevoir une cote

  4   provisoire pour identification. Ce sera la pièce MFI D477.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher le document 146

  6   de la liste 65 ter ? Merci.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce procès-verbal ?

  9   R.  C'est le procès-verbal de la séance de travail de la Présidence de la

 10   Republika Srpska qui s'est tenue le 30 novembre 1992.

 11   Q.  Quel est l'ordre du jour ?

 12   R.  "La question de la grâce accordée à Elvir Kesadzic, prisonnier au camp

 13   de Manjaca; de transferts de fonds et de transactions financières;

 14   troisième point, rapport sur les crimes de guerre commis contre les Serbes

 15   en ex-Bosnie-Herzégovine; quatrième --"

 16   Q.  Fort bien.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît, de ce document. Je

 18   pense que ce sera la page 3 en anglais aussi. Ça concerne le point 5 de

 19   l'ordre du jour. Point 5.

 20   Q.  Regardez, en serbe, il faudra bientôt passer à la page suivante, mais

 21   je vous demande d'abord de lire ce qu'il dit : "Commissaires et

 22   commissions…"

 23   R.  "Les commissaires et commissions doivent être mis en place --"

 24   Ah, vous avez le texte maintenant.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut d'abord voir, en serbe, la

 26   page 3, pour voir le début de ce passage ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] "Les commissaires et commissions --"

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5278

  1   Q.  En anglais, les premiers mots sont "Commissioners and commissions…".

  2   Poursuivez.

  3   R.  "Les commissaires et commissions doivent être mis en place là où

  4   l'autorité municipale civile ne fonctionne pas. Un commissaire endosse une

  5   responsabilité personnelle. La question des appartenants de l'armée ou

  6   d'autres biens doit trouver une solution systématique. Il faut aussi dire

  7   qu'on s'est opposé aux activités des autorités civiles dans les

  8   municipalités. On a conclu qu'il fallait des changements, des mutations de

  9   personnel là où de tels changements sont justifiés et, en vertu de la loi,

 10   on doit être autorisé à mettre à pied les autorités municipales."

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on ne voit pas tout ceci en anglais alors

 12   que ça se trouve à la page 5. Point 5, il faut revenir au point 5. C'est la

 13   page d'après.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Vous dites qu'il est nécessaire d'autoriser légalement la destitution

 16   des autorités municipales.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on montrer la page 4 en Serbe ?

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que ceci prouve que fin novembre, le gouvernement en avait

 20   assez des autorités municipales qui n'en faisaient qu'à leur guise ou qui

 21   faisaient de l'autogestion disons. C'était là les vestiges de l'ancien

 22   régime, n'est-ce pas ?

 23   R.  Tout à fait. C'est à la séance de la présidence, ça c'est dit alors,

 24   mais c'était sans doute à la demande du gouvernement, mais est-ce que vous

 25   pourriez répéter votre question.

 26   Q.  Je voulais simplement vous demander si ceci prouvait que fin novembre,

 27   la présidence se faisant sans doute sur demande du gouvernement montrait sa

 28   frustration face à la manière dont l'autorité publique était transmise à

Page 5279

  1   l'échelon municipal.

  2   R.  Je pense qu'on était toujours dans ce processus d'établissement de

  3   l'autorité du gouvernement. Les autorités locales échappaient encore à tout

  4   contrôle.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez lire et interpréter la page 4 ?

  6   R.  La question du rôle qu'auront les députés ou parlementaires là où ils

  7   ont été élus, cette question a de nouveau été soulevée. Il faut qu'un

  8   parlementaire exécute ou représente l'autorité de l'état dans sa

  9   circonscription et ce travail doit se faire de façon bilatérale, il faut

 10   qu'il y ait un dialogue, une interaction entre le peuple et l'autorité.

 11   Conclusion :

 12   "Le statut, les droits, devoir, prérogative, et responsabilités

 13   personnelles des parlementaires doivent être régis par une décision

 14   spéciale."

 15   Q.  Je vous remercie. Est-ce qu'ici la présidence ne prône pas d'essayer

 16   d'influer sur les événements se déroulant sur le terrain grâce au

 17   parlementaire, ça veut dire qu'il n'avait pas d'influence avant ?

 18   R.  Oui, et dans leur circonscription, là où ils [imperceptible].

 19   Q.  C'est comme ça que ça s'est passé ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Reconnaissez-vous aussi que le président n'avait aucune autorité sur

 22   les parlementaires ? Tout ce qu'ils pouvaient faire à l'égard des

 23   parlementaires c'est faire appel à eux, leur demander d'agir de la sorte ?

 24   R.  Lorsqu'on est en situation de menace imminente de guerre, on n'a aucun

 25   pouvoir légal sur les parlementaires.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   Je demande le versement.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé au dossier.

Page 5280

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D478.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document D92. C'est déjà une pièce du

  3   dossier, je veux simplement que nous nous rappelions qu'en fin de mois de

  4   juillet, il y avait toute une série de développement dans la situation

  5   concernant les minorités à Pale.

  6   Ce sera en Serbe la page 16 et en anglais la page 21.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous attendons de voir le texte,

  8   mais je vous demande ceci : Monsieur Mandic, quand avez-vous été envoyé à

  9   Belgrade ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Fin 1992, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est seulement fin 92 ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Après le 23 novembre, quand M. Djeric a

 13   démissionné de l'assemblée à Zvornik, à la date du 23 novembre. Après cette

 14   date, on m'a dit que je poursuivrais mes activités à Belgrade.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demandais si vous vous trouviez

 16   en Bosnie au moment où cette réunion précédente de la présidence avait eu

 17   lieu. Vous savez ce document qui portait la date du 30 novembre.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais toujours en Bosnie à l'époque.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   Voyons le procès-verbal de cette réunion qui concerne les "minorités",

 22   apparemment au compte rendu d'audience, il est question de mineurs et non

 23   pas de minorités. Mais ici je parlais du traitement réservé aux minorités.

 24   Il est dit :

 25   "A Podrinje, les Musulmans ne veulent pas la paix, sauf à Bijeljina."

 26   En anglais, il est dit :

 27   "Les Serbes et les autres y vivent en paix, en liberté."

 28   Est-ce que vous recherchez dans la version serbe le mot "Podrinje", vous

Page 5281

  1   pourrez ainsi repéré ce passage. Je pense que si on voit le bas de la page

  2   en serbe ça serait mieux.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce la page 16 ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  "Les Serbes et les autres vivent en liberté là-bas."

  7   Nous avons le texte en anglais, mais il nous faudrait l'avoir en serbe et

  8   je pense qu'il est à la page suivante ? Voilà.

  9   R.  "Il me faut dire, hélas, que les Musulman=s de Podrinje ne veulent pas

 10   la paix sauf à Bijeljina, à Pale, où ils représentent 20 % de la

 11   population, là où personne ne les embête ou estime que ce sont des citoyens

 12   de moindre ordre. Au contraire, nos fonctionnaires du gouvernement sont en

 13   contact avec eux pour les convaincre qu'ils n'ont rien à craindre. Par

 14   conséquent, en Bosnie-Herzégovine serbe, les Serbes ont obtenu, ont créé

 15   leur état, obtenu leur liberté, et c'est un état suffisamment grand pour

 16   tout le monde. J'espère qu'à cette séance de l'assemblée, nous pourrons

 17   prendrons des décisions destinées à renforcer cet état."

 18   Q.  Vous souvenez-vous qu'à Pale, le vice-président de la république, M.

 19   Koljevic, était toujours à la disposition des Musulmans s'ils voulaient

 20   venir lui parler. Il ne cessait de leur dire qu'ils n'avaient rien à

 21   craindre même si certains Musulmans avaient tué leurs voisins serbes à

 22   certains endroits.

 23   R.  Je ne sais pas si M. Koljevic leur a parlé, mais je sais une chose, je

 24   sais que Malko Koroman, qui a été le chef de la police de Pale, travaillait

 25   de façon très active à assurer leur sécurité, leur protection.

 26   Q.  N'est-il pas dit aussi qu'ils vivaient en paix à Bijeljina, on peut

 27   relié ceci à notre document qui disait que les Musulmans en fait, ils

 28   revenaient à Bijeljina lorsque M. Panic et moi-même nous leur avons demandé

Page 5282

  1   de revenir ?

  2   R.  Oui, il est dit ici qu'à Bijeljina, les Musulmans vivaient en paix.

  3   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges ce que Podrinje représente et quel est

  4   sont lien avec la région de Birac ?

  5   R.  Podrinje, c'est un territoire limitrophe à la Serbie, qui suit la

  6   vallée de la Drina, qui va de Foca à Bijeljina, Zvornik, Bratunac,

  7   Srebrenica, Ljubinje, Ljubija, Foca, Visegrad, entre autres.

  8   Q.  Merci. Est-ce que je ne dis pas ici qu'à Podrinje, ils ne veulent pas

  9   la paix sauf à Bijeljina, où là les habitants veulent la paix, c'est bien

 10   cela, n'est-ce pas ?

 11   R.  Etre d'accord pour dire que le long de la Drina, il y a une petite

 12   bourgade qui s'appelle Janja où vit une communauté musulmane importante et

 13   que pendant toute la durée de la guerre elle est restée en paix, jamais il

 14   n'y a eu de combat ni d'affrontement à Janja. En fait, la population

 15   majoritaire était musulmane à Janja. Elle l'était avant la guerre et elle

 16   l'est encore aujourd'hui. La ville, la bourgade, se trouve entre Zvornik et

 17   Bijeljina, plus près de Zvornik que de Bijeljina.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je pense que ce document a déjà été

 19   versé.

 20   Je demande maintenant l'affichage du document 1D2031.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à la question

 22   que vous posait l'accusé. Elle vous demandait le lien qui existait entre

 23   Birac, la région de Birac, et Podrinje.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais est-ce que l'accusé pourrait être plus

 25   précis ? Je n'ai pas vraiment compris sa question.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que Podrinje, c'est un terme plus large,

 28   plus global, qui englobe notamment la région de Birac que nous verrons

Page 5283

  1   demain sur une carte ?

  2   R.  Oui. Vous savez, je vous expliquais jusqu'où allait le territoire de

  3   Podrinje. Il suit les rives de la Drina. Il va de Foca à Bijeljina, et vous

  4   avez toutes ces villes qui vont le long de Bijeljina, qui vont à Bratunac -

  5   - alors, Zvornik, Bratunac, Srebrenica, Visegrad, Foca.

  6   Q.  Il y a aussi Gorazde, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, alors que Birac va de Zvornik, mais va du côté de Sarajevo vers

  8   Bilici et Vlasenica.

  9   Q.  Mais il y a aussi Bratunac et Srebrenica.

 10   R.  Oui. Ça couvre une partie de la municipalité de Bratunac et de celle de

 11   Srebrenica. Ce sont des municipalités qui sont au pied du mont Romanija.

 12   Q.  Ce document porte la date du 10 septembre 1992. Que pourriez-vous nous

 13   en dire ?

 14   R.  Ici vous vous adressez à l'état-major principal de la VRS, et vous

 15   dites que nous n'avons pas le droit de refuser les recrues musulmanes si

 16   elles veulent défendre la république serbe. Vous ajoutez, je cite :

 17   "Nous trouvons que leur volonté de lutter contre les Oustachi croates,

 18   plutôt qu'ailleurs, est un désir tout à fait compréhensible.

 19   "Par conséquent, veuillez à ce que soit présente les conditions politiques

 20   nécessaires pour accepter, accueillir et traiter les soldats musulmans avec

 21   dignité. Je ne pense pas non plus qu'il soit conseillé de former une unité

 22   musulmane séparée. Il est préférable de les intégrer dans les unités

 23   existantes."

 24   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que ceci répond à un télégramme

 25   confidentiel que j'avais reçu dans lequel l'état-major principal me

 26   demandait que faire de ces Musulmans qui voulaient combattre ? Ici, je dis

 27   : Il faut les accepter, n'est-ce pas ?

 28   R.  Monsieur le Président, je ne sais pas ce que vous a écrit l'état-major

Page 5284

  1   principal de la VRS, mais je sais une chose. Sur le territoire de

  2   Bijeljina, Janja, Trebinje, il y avait des soldats dans la VRS qui étaient

  3   de souche musulmane.

  4   Q.  Je dis ici qu'à mon avis, il ne faut pas faire des unités séparées.

  5   Mais savez-vous que par exemple, à Srbac, les Musulmans voulaient avoir

  6   leur propre unité, mais jusqu'à la fin de la guerre ils ont fait partie de

  7   notre armée ?

  8   R.  Ça, je ne savais pas. Je ne sais pas de quelle façon les unités ont été

  9   créées, ni pendant combien de temps ils ont combattu. Mais je sais qu'il y

 10   avait des non-Serbes qui se trouvaient dans les rangs de la VRS, ça que je

 11   suis en mesure de le confirmer.

 12   Q.  Confirmez-vous aussi qu'il y avait des Croates, des officiers croates à

 13   Pale ? Ils y sont restés pendant toute la durée de la guerre, et ils y sont

 14   encore aujourd'hui. Ils vivent encore à Pale.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Je vous ai posé des questions à propos de ce qu'on appellerait une

 17   discrimination positive. Etes-vous d'accord pour dire que les Serbes

 18   devaient répondre à l'appel de mobilisation alors que les Musulmans et les

 19   Croates n'en avaient pas l'obligation, et que si ces derniers répondaient à

 20   l'appel, on les plaçait là où ils ne devaient combattre contre des

 21   compatriotes ou des co-citoyens, c'est-à-dire des gens du même origine

 22   ethnique ? On les plaçait ailleurs car -- et c'est dit ici, c'était ces

 23   gens-là qui le voulaient. On trouvait ça normal.

 24   R.  Je n'ai pas cette connaissance. Le déploiement de non-Serbes dans la

 25   VRS est quelque chose que je ne connais pas bien.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   Je demande le versement du document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est verse.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D479.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D365 ? Nous

  3   n'avons pas ici la version serbe.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Je vous montre ceci car vous savez sans doute de quelle façon cet

  6   accord est appliqué. Je vais le lire en anglais :

  7   "Accord entre le Conseil des députés des Juifs britanniques, et la

  8   présidence de la République serbe de Bosnie."

  9   Maintenant tous peuvent le voir.

 10   "La présidence de la République serbe de Bosnie est ainsi donné la

 11   permission de permettre aux membres de la communauté juive qui vivent à

 12   Sarajevo et qui veulent quitter la ville de le faire, sans avoir aucune

 13   crainte et sans subir d'attaques ni d'autres conséquences délétères."

 14   Ici nous voyons les autres points de l'accord.

 15   Je demande qu'on voie la dernière page. Merci.

 16   "Il est convenu que les membres de la communauté juive qui ont quitter

 17   Sarajevo dans ces conditions auront le droit de retourner à Sarajevo et de

 18   revendiquer les biens qu'ils y possèdent. Leurs maisons seront placées sous

 19   pli scellé, et seront protégés de toute intrusion."

 20   Puis vous avez la signature à Londres le 29 juillet 1992.

 21   Vous souvenez-vous que les Juifs de Sarajevo aient quitté notre territoire,

 22   alors que, dans la République serbe, ils sont surtout restés à Doboj ?

 23   R.  Ecoutez, je ne sais pas comment ces personnes juives ont été autorisées

 24   à traverser le territoire de la Republika Srpska. C'est la première fois

 25   que je vois ce document.

 26   Q.  Ecoutez, nous n'avons pas rendu ceci public. Nous n'avons pas fait la

 27   publicité. Mais vous vous souvenez que les Slovènes, les Croates, les

 28   Musulmans, quand ils sont partis ils sont tous passés par notre territoire.

Page 5286

  1   Il y avait un candidat à la présidence de Bosnie-Herzégovine qui

  2   représentait d'autres. C'était M. Ceresnjes. Il était le chef de la

  3   communauté juive de Sarajevo.

  4   R.  Je ne le savais pas.

  5   Q.  Mais vous ne vous occupiez pas de politiques, donc nous demanderons le

  6   versement de ce document par le truchement d'un autre témoin plus tard.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais lever l'audience.

  8   En ce qui concerne le temps qui sera accordé pour le contre-interrogatoire

  9   du général Abdel-Razek, la Chambre a tenu compte des facteurs suivants.

 10   D'abord, la période limitée dans le temps dont devrait parler le témoin, et

 11   il va parler au fond de sujets analogues à ceux dont ont déjà parlé

 12   d'autres témoins. Deuxièmement, il n'y a pas beaucoup de pièces associées à

 13   sa déposition, qui ne font que quelques pages. Il y a aussi quelques

 14   séquences vidéo. Troisième facteur, le fait que l'Accusation a demandé une

 15   heure d'interrogatoire principal. Quatrième facteur, d'autant que le témoin

 16   peut présenter des éléments spécifiques à propos de réunion avec l'accusé

 17   et d'autres membres présumés de l'entreprise criminelle commune, dont Mme

 18   Plavsic et M. Nikola Koljevic.

 19   M. Karadzic avait demandé 14 heures, mais la Chambre estime qu'il ne

 20   faudrait pas plus de cinq heures, ce serait raisonnable. J'espère que ceci

 21   vous aidera à prévoir la venue du témoin.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

 23   J'ai peut-être fait un lapsus, quand j'ai énuméré les différents facteurs.

 24   Vu la situation actuelle, je n'ai pas d'objection à ce que vous proposez

 25   comme horaire lundi. Je voulais simplement vous le préciser. Je vous

 26   remercie.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs les

 28   Juges, pouvez-vous me dire quand je peux partir demain, pour prévoir mon

Page 5287

  1   départ ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais l'accusé aura deux heures de plus

  3   demain. Donc le premier volet se terminera à 10 heures 30, il lui restera

  4   30 minutes après la pause, une demi-heure, donc à moins que les Juges aient

  5   des questions à vous poser, bien sûr, vous pourrez partir vers 11 heures

  6   30, en tout cas, avant midi, demain.

  7   Merci, Monsieur Mandic. 

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience reprendra à 9 heures, demain

 10   matin.

 11   L'audience est levée.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le vendredi 16 juillet

 14   2010, à 9 heures 00.

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