Page 5177
1 Le jeudi 15 juillet 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous souhaite bien le bonjour.
6 M. ROBINSON : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson on m'a dit que vous
8 vouliez vous adresser à nous avant de commencer.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.
10 C'est à propos du temps réservé pour l'entretien avec le général Abdel-
11 Razek, il devrait commencer sa déposition lundi. Le quartier pénitentiaire
12 nous a dit qu'il ne serait pas possible d'avoir un entretien avec lui ce
13 week-end, et propose vendredi soir, ce qui veut dire que M. Karadzic serait
14 présent à l'audience pour son contre-interrogatoire jusqu'à 15 heures, et
15 puis il devrait avoir cet entretien de 4 heures à 7 heures du soir, et nous
16 ne sommes pas prêts à accepter de telle condition. Est-ce que la Chambre
17 pourrait siéger l'après-midi lundi plutôt que de 9 heures à 3 heures comme
18 s'est prévu ? De cette façon, nous pourrions avoir notre entretien lundi
19 matin de 9 heures à midi, nous pourrions nous y préparer au cours du week-
20 end. Vu la cadence de ce procès, nous ne pensons pas qu'il soit recevable
21 d'exiger de M. Karadzic qu'il questionne un témoin vendredi soir alors que
22 depuis deux semaines, il poursuit un contre-interrogatoire.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous siégeons de 9 heures à 14
24 heures 30. C'est une première chose. Je vais m'enquérir auprès des
25 personnes concernées et je vais voir s'il est possible de siéger de 15
26 heures 30 à 19 heures lundi, ce qui voudrait dire que nous aurions trois
27 volets de 90 minutes.
28 M. ROBINSON : [interprétation] Merci.
Page 5178
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger --
2 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Pas d'objection, de principe, mais je ne suis pas au courant de ce que peut
4 accepter le témoin des conditions de sa présence ici. Il faudrait poser à
5 la question aux personnes concernées et voir si nous pouvons avoir une
6 réaction plus sérieuse, plus concrète à vous communiquer.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous attendons les réponses des parties
8 et du greffe sur la question d'une séance de 13 heures 30 à 19 heures
9 lundi, nous le saurons d'ici à la fin de la journée.
10 Faisons entrer le témoin.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
16 Madame, Messieurs les Juges.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre votre contre-
18 interrogatoire, Monsieur Karadzic.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 Bonjour.
21 Je vais demander l'affichage du document de la liste 65 ter 01588.
22 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
23 Q. [interprétation] Monsieur le Ministre, cet examen sera très rapide nous
24 allons voir un document qui fait partie d'une série de documents abordant
25 le sujet dont nous avons discuté hier.
26 Veuillez jeter un coup d'œil à ce document. Vous voyez la date, 19 juillet
27 1992. Et ici, à partir du niveau du ministère, on voit ce qui s'est fait,
28 mais je vais vous demander de fournir vous-même cette explication. Les
Page 5179
1 conclusions du ministère de l'Intérieur sont préparées et sont transmises
2 aux échelons inférieurs. Veuillez donner une explication.
3 R. Ceci est envoyé par le ministère à tous les centres, ils étaient au
4 nombre de cinq en Republika Srpska; Banja Luka, Bijeljina, Doboj, Sarajevo
5 et Trebinje. Cette communication a pour objet de trouver une solution à la
6 question de la compétence entre l'armée de la Republika Srpska et la
7 police; sont abordés aussi des problèmes liés aux activités des formations
8 paramilitaires sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt, de
9 la Republika Srpska.
10 Q. Regardez le deuxième paragraphe, première phrase au petit A.
11 R. "A. Problèmes liés aux activités de certaines unités paramilitaires,
12 surtout là où des crimes ont été commis ou l'ordre public a été perturbé de
13 façon considérable, les problèmes du commandement conjoint et les conflits
14 avec les autorités, les connotations positives ou négatives au niveau de la
15 propagande psychologique, la possibilité d'une confrontation ou tout autre
16 renseignement digne d'intérêt ainsi que des idées quant aux mesures
17 susceptibles de trouver une solution aux problèmes." Ce sont là les
18 questions apportées.
19 Q. Il était convenu que les services de Sécurité allaient fournir des
20 données. Je vais vous demander de lire la première phrase du petit B ?
21 R. "Données et information concernant les activités de la police dans ces
22 actions de combat là où la participation des effectifs de police quand ce
23 n'est pas nécessaire."
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page suivante, en anglais aussi,
26 me semble-t-il.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur le Ministre, ici, je vais vous demander ceci. Ce sont des
Page 5180
1 documents envoyés à l'échelon se trouvant sur le terrain, et parfois, ils
2 ne sont pas des plus précis. Mais voyons ce que j'ai dit et notamment ces
3 problèmes liés à la prévention et détection de crimes et des auteurs
4 présumés, fonctionnement des postes de contrôle conjoints, saisie de
5 véhicules au motif d'acquisition ou d'immatriculation illégale, défense des
6 frontières, travail spécialiste, appui combat. Regardons le G, quelles sont
7 ici les personnes concernées.
8 R. "Traitement en détention, le D, des prisonniers, personnes évacuées des
9 zones où il y a des opérations de combat, camps de rassemblement où sont
10 amenés des résidents musulmans qui n'ont pas de papier et qui pourraient
11 avoir des raisons de mener de telles actions et qui quittent ces camps non
12 précisés pour aller dans les organes de l'intérieur."
13 C'est ce que dit la police.
14 Q. Est-ce qu'on ne voit pas ici que l'armée mène des actions, après quoi,
15 on fait sortir la population civile des zones de combat pour l'installer
16 ailleurs, quelque part.
17 R. Exact.
18 Q. Merci. D'ailleurs je peux moi-même lire ce texte :
19 "Activité des autorités judiciaires militaires ---"
20 Tout le monde peut lire ceci, et puis il est dit que :
21 "La date butoir, c'est le 25 juillet 1992."
22 Signé par le ministère de l'Intérieur, Mico Stanisic, n'est-ce pas ?
23 R. Si ce document a été écrit le 19 juillet, la date butoir étant le 25
24 juillet, ça veut dire qu'il y avait un délai de sept jours et que
25 souhaitait donc que ces conclusions devraient être mises en œuvre.
26 Q. Merci. Monsieur le Ministre, avez-vous connaissance d'un seul cas où on
27 aurait rassemblé la population de façon différente, sauf le cas de zones de
28 combat ?
Page 5181
1 R. Non, je n'ai eu connaissance d'une situation où on aurait ainsi
2 rassemblé la population civile.
3 Q. Est-ce que ceci est conforme à l'ordre donné par le commandant du RSK,
4 disant qu'il ne faut pas envoyer les civils dans les casernes, qu'il ne
5 faut pas lui envoyer ces civils, mais qu'ils devraient être envoyés
6 ailleurs ?
7 R. Ceci est conforme avec ce que Cedo Sladjojevic, chef d'état-major du
8 RSK avait conclu.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est déclaré recevable.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D450.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 1D208, mais c'est aussi 1D3012.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Dans le document précédent, nous avons vu qu'il y a des affrontements
17 ou des frictions, qu'il y a un chevauchement au niveau des compétences, des
18 fonctions exercées ?
19 R. Oui, et qu'il y a désobéissance au niveau local à l'égard des autorités
20 centrales.
21 Q. Merci. Je ne sais pas si nous avons une traduction de ce document.
22 Voilà sur quoi il porte, et voici ce que j'aimerais vous demander. Non,
23 non, ce n'est pas le bon document. Le précédent, s'il vous plaît, oui, en
24 serbe, c'est bon.
25 Qu'est-ce que ce document ?
26 R. Ceci concerne un affrontement entre la police militaire et la police
27 civile à Drvar.
28 Q. Il est dit ici que vers 21 heures 30 --
Page 5182
1 R. Oui, 21 heures 30, 30 membres de la police militaire du 2e Corps
2 d'armée ont attaqué le poste de sécurité publique de Drvar. C'était sans
3 doute en raison d'un problème dans un café, de trouble public, et c'est
4 pour ça qu'il y a eu cet affrontement, cette confrontation entre la police
5 militaire, la police civile, donc entre l'armée et la police.
6 Q. Veuillez lire le premier paragraphe.
7 R. "En raison de ces attaques, les membres de la police militaire ont
8 menacé d'une confrontation avec la police. On menaçait d'attaquer le poste
9 de police et d'attaquer la police sur plusieurs routes, et que des Zolja
10 seraient tirés sur le poste, que la police allait être chassée de Drvar et
11 que finalement la police allait déclarer ou apparemment la police avait
12 déclaré la guerre à la police militaire."
13 N'est-il pas un danger immédiat, est-ce qu'il n'y avait pas un problème de
14 coexistence entre deux formations armées, dans une seule et même zone, sans
15 que ça ne fasse d'étincelle ?
16 R. Oui, c'était un conflit entre deux forces armées. C'était un problème
17 considérable.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande une cote provisoire.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement. En attendant la
21 traduction.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D451, MFI
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 D95, s'il vous plaît, c'est un document qui a déjà été versé au dossier. Je
25 pense on a aussi ce document sous la cote 1D206, mais il est certain qu'on
26 a une traduction pour le document D95. Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur le Ministre, voici comment j'ai réagi vu certains des
Page 5183
1 événements se produisaient, une fois de plus dans la municipalité de Birac,
2 Stari Herzégovina; est-ce qu'on les voit ici ?
3 R. Oui, Gorazde, Foca, Han Pijesak, Sokolac, Rogatica, Visegrad, Rudo et
4 Cajnice. C'est la vieille Herzégovine, Stari Herzégovina.
5 Q. Merci. Qu'est-ce que je donne comme ordre ici ?
6 R. Vous dites à toutes ces municipalités que tous les villages dans
7 lesquels les habitants croates et musulmans ont remis leurs armes et ont
8 déclaré ne pas vouloir lutter contre nous, que toutes ces personnes doivent
9 être pleinement protégées, et recevoir la protection de notre état serbe de
10 Bosnie-Herzégovine, et que si ce n'est pas le cas, ce seront les
11 municipalités suivantes qui en seront tenues responsables. Est-ce que vous
12 vous souvenez qu'à plusieurs reprises, général Mladic, a demandé que ces
13 personnes abandonnent leurs armes et deviennent des civils ?
14 Malheureusement, il y a une faute dans la traduction, on dit ici le fait de
15 "rendre ces armes, de restituer ou de désarmer."
16 R. Se désarmer c'est de donner, remettre ces armes à quelqu'un. Alors que
17 quand on dit se livrer, ça veut dire que quelqu'un va être arrêté.
18 Q. Merci. Ce document a déjà été versé au dossier, inutile d'en redemander
19 le versement. Mais puisque nous abordons ce sujet, nous parlons de la façon
20 dont était traitée la population civile. On dit que même ceux qui avaient
21 été des combattants et qui sont censés abandonner le combat, voilà comment
22 ils sont traités.
23 R. Oui.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] D92, s'il vous plait. Là aussi, c'est déjà une
25 pièce du dossier, la séance de l'assemblée qui s'est tenue les 24 et 26
26 juillet 1992. Maintenant que nous avons ce document, peut-on voir la page
27 13 en serbe, la page 17 en anglais. Je parle de ce document, page 13. En
28 fait, dans le prétoire électronique, ce sera la page 14. La page suivante.
Page 5184
1 Voilà. C'est la page 17 en anglais.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Vous avez ici une partie de mon intervention à l'assemblée. Je veux
4 attirer l'attention des participants sur le paragraphe du milieu où je dis
5 :
6 "Je dois dire que le peuple serbe…" Je vais continuer en serbe :
7 "Je dois dire que le peuple serbe, dont la nature orthodoxe a fait, qu'ils
8 n'ont jamais été inhumains, que ce peuple a trouvé dans ces rangs un
9 certain nombre de traîtres."
10 Je ne sais pas comment ceci a été traduit en anglais, mais pourriez-vous
11 expliciter ce qu'est un traître ici ?
12 R. Un traître, c'est une personne qui ne représente pas les attributs
13 spécifiques à son propre peuple, et c'est quelque chose de négatif.
14 Q. Merci. Ici dans la traduction, on utilise le mot "traître", mais
15 "izrod, c'est encore pire en serbe. Ça veut dire que c'est quelqu'un qui ne
16 fait pas partie de son clan, qui en est tout à fait étranger, qui n'a pas
17 du tout les mêmes caractéristiques que celles qui marquent son clan, sa
18 tribu. On dit aussi, on parle de personnes qui commettent des actes
19 inhumains. Ceux-là seront traduits en justice et punis par la loi.
20 Est-ce que c'est bien ce qui est dit ?
21 R. Oui, Monsieur le président.
22 Q. Puis on dit :
23 "Que ce soit les actes les plus graves ou les moins graves. Les plus
24 graves sont les plus rares, alors que les moins graves sont les plus
25 graves. Les statistiques le montre : vol, transaction, acquisition de biens
26 fonciers illégale, tout ce qui est conséquence d'une guerre terrible, la
27 plus terrible des guerres civiles. Au fond, ce n'est pas une guerre civile,
28 car c'est en fait une guerre religieuse, interethnique. Je peux dire que
Page 5185
1 les Serbes, jusqu'à présent, n'ont pas cherché à acquérir les biens
2 d'autrui, sûrement pas ceux qui étaient la propriété des membres d'autres
3 nations ou de groupes ethniques. La guerre a tellement changé les gens
4 qu'il y a maintenant dans ces groupes des gens qui cherchent à tout prix à
5 obtenir la propriété d'autrui, que ce soit les biens des Musulmans ou ceux
6 des Serbes. Ici, nous rencontrons d'énormes problèmes politiques et ceci
7 sape véritablement le moral de nos soldats qui, sans cela, seraient
8 excellents. Mais quoi qu'il en soit, ce qui blesse ici et ce qu'il leur
9 fait tort, ce sont les vols et les crimes qui sont commis dans leur dos
10 pendant que, eux, ils combattent."
11 Est-ce que ce fut notre position pendant toute la durée de la guerre ?
12 R. Oui.
13 Q. Merci. Il y a -- parlez du paragraphe suivant. Puisque vous étiez
14 ministre de la Justice, je pense que vous connaissez bien le sujet.
15 R. Vous avez évoqué le problème suivant : vous avez parlé du mauvais
16 fonctionnement des autorités centrales qui étaient isolées. Vous avez parlé
17 des régions autonomes qui avaient pris le pouvoir, qui disposaient du
18 pouvoir et qui, quelque part, étaient aliénées des autorités centrales.
19 Q. Puis on dit :
20 "Nous saurons tout de suite --"
21 Je vais d'ailleurs vous demander de lire ce paragraphe.
22 R. Puis vous avez dit que :
23 "Les gens sauront que c'est une tendance serbe particulière, qui est
24 d'insister pour être autonome, pour créer des petites principautés avec
25 chacune son petit prince."
26 Q. Est-ce que vous pourriez lire la fin ?
27 R. "Il y a toujours des intérêts privés plutôt qu'un intérêt public
28 derrière tout cela."
Page 5186
1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons la page 15 en serbe et la page 19 en
3 anglais.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Vers le milieu, il est dit : "A la présidence et au gouvernement…" et
6 puis il est dit : "A ce stade…"
7 Voyons où ça se trouve en anglais. Attendez un instant s'il vous plaît, je
8 regarde si c'est la bonne page en anglais. Oui.
9 "A ce stade" - les interprètes - "la présidence et le gouvernement --
10 priorités qui sont mentionnées…"
11 Vous avez trouvé le passage ?
12 R. Je cite :
13 "A ce stade, il est prioritaire de rétablir l'ordre dans les organes de
14 l'Etat, de la puissance publique, les organes de l'Etat; réorganiser la
15 police en tant que force de police en temps de paix; et il faut placer les
16 forces de police qui restent dans la JNA; il faut aussi placer la police,
17 tous les effectifs de la police spéciale mal utilisé par certains sous un
18 commandement unique, celui du MUP de la république, et pas sous le
19 commandement de certains chefs locaux."
20 Q. Est-ce que ce n'est pas le problème qu'il y avait dans le socialisme
21 autogestionnaire ? Les autorités locales avaient trop de pouvoir par
22 rapport au pouvoir qu'avait l'autorité centrale.
23 R. C'est bien cela.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe s'il vous plaît et en
25 anglais. C'est la page 20 en anglais.
26 Je dois vous dire qu'en vertu du droit international, tout ce que font les
27 cellules de Crise et la présidence de Guerre, ce sont des mesures adoptées
28 en temps de guerre et ce ne sont pas des décisions ayant force de loi comme
Page 5187
1 l'ont les décisions prises par des autorités centrales, donc
2 gouvernementales.
3 Je pense que c'est en haut de page en serbe. Ce sont les mots suivants :
4 "Je dois vous dire…" Où est-ce que ça se trouve en anglais ? Oui. "Je dois
5 dire…" c'est à la fin du premier tiers à peu près sur cette page, je cite :
6 "Je dois dire que l'assemblée recommande que ce que la présidence a décidé
7 lorsqu'elle exerçait des fonctions en celles de l'assemblée, c'est qu'il
8 fallait établir des organes de pouvoir élus légalement, les autorités
9 civiles, qui ne doivent pas être rivales des autorités militaires, mais
10 être leur partenaire. Ce qui est encore plus important, il faut éliminer de
11 façon efficace toutes les factions paraétatiques et paramilitaires. Ces
12 forces paraétatiques sont encore plus dangereuses à ce stade parce qu'elles
13 peuvent prendre des décisions catastrophiques que personne n'accepterait en
14 temps de paix, et ces décisions dans l'intervalle pourraient causer
15 beaucoup de dégâts."
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. La présidence offre des décisions, prises au nom de l'assemblée, et
18 demande que l'assemblée les adopte; c'est bien ça, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crains fort que, voyons un peu le compte
21 rendu d'audience, la présidence propose ses décisions souhaitant qu'elles
22 soient appliquées, et donc elle les propose à l'assemblée pour
23 confirmation, c'est l'obligation de la présidence, n'est-ce pas, c'est ce
24 qui devrait figurer au compte rendu d'audience.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Alors ce que je viens de dire constitue-t-il une bonne interprétation
27 de la réalité ?
28 R. C'est une vérification de vos décisions qui est effectuée pour
Page 5188
1 confirmer ces décisions.
2 Q. Merci. Est-ce qu'on voit dans le document affiché actuellement à
3 l'écran que les organes de l'Etat, autrement dit la présidence, déclarent à
4 l'assemblée que les formations paramilitaires -- ou plutôt, que le fait de
5 s'aliéner par rapport au gouvernement peut être plus dangereux encore que
6 les formations paramilitaires ?
7 R. Ce que vous faites ici c'est mettre l'accent sur le problème que
8 constituent les formations paramilitaires et toute intervention des
9 cellules de Crise, car ces deux instances constituent une force
10 d'usurpation du pouvoir, donc il existait une force armée qui n'était sous
11 le contrôle d'aucun organe de l'Etat pas plus que de l'armée du pays ou des
12 autorités locales, et il existait aussi des pouvoirs locaux qui n'étaient
13 sous les ordres d'aucun organe de l'Etat de la Republika Srpska.
14 Q. Je vous remercie. Dans la même page, nous voyons ce que dit Karadzic,
15 je cite :
16 "En Bosnie-Herzégovine, parce que personne en Bosnie-Herzégovine --"
17 Cela se trouve au début du troisième tiers de la page, donc le tiers du bas
18 de la page en anglais, et au milieu de la page en serbe, je cite :
19 "…personne en Bosnie-Herzégovine n'a des organes gouvernementaux légaux, en
20 dehors des Serbes, et plusieurs voies s'offrent pour construire l'Etat et
21 l'enraciner, ça c'est le premier point, et deuxième point, il importe avant
22 tout de construire et d'enraciner l'Etat, et la troisième étape vient
23 ensuite de façon à pouvoir atteindre la construction du toit de la maison…"
24 Un peu plus loin, nous lisons, je cite :
25 "Les organes du gouvernement doivent démontrer de l'énergie dans la mise en
26 œuvre de tout ce qui a été envisagé dans ce cadre de construction,
27 d'édification de l'Etat."
28 Est-ce que ceci n'était pas une préoccupation constante pour les organes du
Page 5189
1 gouvernement ?
2 R. Oui.
3 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. M. Djeric déclare un peu plus loin dans le texte, je cite :
6 "Chacun sait bien que le gouvernement de la République serbe de Bosnie-
7 Herzégovine s'est mis en place et a commencé à fonctionner en temps de
8 guerre, et ce, dans les conditions d'une guerre parmi les plus violentes."
9 Puis page suivante à l'écran, je vous prie, en anglais. Je cite :
10 "Le gouvernement a commencé son travail dans un état d'isolement complet de
11 l'Etat. Il était coupé de toutes ses sources de communication, à commencer
12 par les institutions, les services, les responsabilités, les informations,
13 les équipements, la technologie et les effectifs humains."
14 Est-ce que ceci concorde avec ce que vous savez de la situation du
15 gouvernement et des conditions dans lesquelles il travaillait ?
16 R. Nous en avons déjà parlé ici.
17 Q. Donc bien que vous ayez eu quelques doutes par rapport à M. Djeric,
18 vous êtes d'accord avec ce qu'il dit ici, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 Je demande l'affichage à présent de la page suivante de ce document. Il
22 faut trouver le passage.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Alors le gouvernement, en raison des violences de la guerre -- premier
25 tiers à peu près, je le vois là.
26 R. La phrase suivante ?
27 Q. Pourriez-vous donner lecture de ce passage ?
28 R. Je cite :
Page 5190
1 "En raison de cela, le gouvernement a, dès le début de son fonctionnement,
2 dû s'investir dans l'adoption de réglementations qui permettaient de créer
3 un système légal, c'est-à-dire de vraies bases pour le système normatif et
4 l'organisation du travail des instances de l'Etat, des entités économiques
5 et des organes sociaux, ainsi que du fonctionnement de tous les nouveaux
6 organes de cette république serbe."
7 Q. Pourriez-vous lire la phrase précédente également.
8 R. "A savoir que l'Etat a commencé à travailler en l'absence de tout cadre
9 normatif constitué qui est l'élément caractéristique de tout Etat de droit,
10 et ces caractéristiques ont isolé pendant longtemps un certain nombre de
11 municipalités."
12 Q. Je vous remercie. Je pense que M. Djeric dans la suite du texte discute
13 de ces sujets plus en détail. Milanovic également s'exprime à ce sujet,
14 nous le voyons dans le reste de ce document, qui est déjà une pièce à
15 conviction.
16 Donc tout ceci se passe dans la deuxième quinzaine de juillet, et nous
17 voyons qu'il existe toujours des problèmes très comparables à ceux qui
18 existaient en avril, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage à présent du document 65
21 ter, numéro 191.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Je vous indique au préalable, Monsieur le Ministre, qu'il a été allégué
24 ici que le SDS avait centralisé le pouvoir en Republika Srpska, dans la
25 seule intention de faciliter de sa part la mise en œuvre de son intention
26 criminelle, et que cette intention criminelle qui est à la base de tout
27 l'acte d'accusation aurait consisté à déplacer les Croates et les Musulmans
28 loin des territoires revendiqués par les Serbes.
Page 5191
1 Est-ce que ce document est bien le procès-verbal d'une séance
2 gouvernementale tenue le 29 juillet 1992 ?
3 R. Moi je vois la date du "1er août" dans la version anglaise.
4 Q. Au-dessous du titre ?
5 R. Oui, oui, oui. Ce procès-verbal a été établi le 1er août, mais la séance
6 concernée par ce procès-verbal a eu lieu le 29 juillet, en effet, oui.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la page qui
9 se trouve deux pages plus loin, aussi bien en anglais qu'en serbe, là où on
10 a le paragraphe AD-1.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Ministre, je vous demanderais de nous dire si le
13 gouvernement s'est efforcé de centraliser son administration dans le but de
14 réaliser ce qu'allègue l'acte d'accusation, ou est-ce qu'il l'a fait dans
15 le but d'empêcher ce qui est évoqué dans ce document ?
16 R. Le gouvernement s'est efforcé de centraliser le pouvoir parce que sur
17 le terrain il y avait un certain nombre d'infractions à la loi qui étaient
18 commises, des infractions graves, en particulier par rapport à la
19 population non-serbe. Donc nous avons déjà vu la proposition du
20 gouvernement, consistant à proposer de dissoudre les cellules de Crise. Et
21 après cela, ce sont les Régions autonomes qui devaient être démantelées.
22 Afin que ces petits chefs de guerre qui ont été évoqués durant cette
23 réunion du gouvernement cessent d'agir, ils agissaient contre l'état de
24 droit, et il n'était plus tolérable qu'ils soient à la tête de petites
25 armées et de petites administrations leur appartenant sur le terrain. Donc
26 les chefs de l'acte d'accusation où il est dit que le gouvernement a voulu
27 centraliser le pouvoir pour --
28 Q. Qu'en pensez-vous ?
Page 5192
1 R. Il y avait toutes sortes de population diverses sur le terrain.
2 Q. Un million et demi d'hommes.
3 J'aimerais la page suivante affichée en anglais sur l'écran.
4 Veuillez lire le paragraphe 2, le "AD-1."
5 R. Je cite :
6 "Le gouvernement a discuté des obligations lui incombant qui
7 découlaient des conclusions et des positions exprimées par l'assemblée de
8 la République serbe de Bosnie-Herzégovine."
9 Qu'est-ce que vous m'avez demandé ?
10 Q. J'ai dit que vous pourriez peut-être lire le AD-1.
11 R. Je cite :
12 "Le gouvernement a discuté des mesures nécessaires pour mettre en
13 place un pouvoir central dans la république."
14 Q. Le passage intitulé : "Discussion," est-ce que vous pourriez le lire ?
15 R. Je cite :
16 "A cette fin, il a été décidé qu'un débat serait immédiatement lancé
17 publiquement sur la proposition de décret relatif au mode d'application du
18 travail des ministres ou des organisations de la république en dehors de
19 leurs sièges."
20 Q. Veuillez poursuivre. Qu'est-ce qui a été décidé ?
21 R. Je cite :
22 "Les réunions devraient être centrées sur l'organisation au niveau
23 des districts et la nécessité d'éliminer toute organisation paraétatique ou
24 autres."
25 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce qu'on voit là un calendrier de réunions qui devraient se tenir
28 dans les diverses régions ainsi qu'une mention des personnes qui devraient
Page 5193
1 y participer, dans le but d'expliquer à ce niveau régional ce qu'est
2 effectivement un Etat et comment un gouvernement doit fonctionner; c'est
3 bien cela, n'est-ce pas ?
4 R. Oui. En tant que représentant de l'Herzégovine, moi, j'ai été envoyé en
5 Herzégovine.
6 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Veuillez nous dire ce qu'on trouve dans le texte au niveau de : "La
9 discussion."
10 R. "Le débat a porté sur les modalités d'amélioration des conditions de
11 travail du gouvernement actuellement, étant donné les solutions
12 inappropriées, et autres réalités présentes sur le terrain."
13 Ah, j'ai perdu le passage.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait réafficher le passage
15 pertinent dans la page en serbe.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] "Une discussion à eu lieu, qui a porté sur les
17 modalités d'amélioration du travail du gouvernement dans les conditions
18 actuelles étant donné les difficultés de circulation sur les routes, de
19 communication téléphonique, et d'autres moyens de communication avec le
20 terrain. Il a été décidé que les plus grands centres créeraient des unités
21 ministérielles, agissant en tant que services avancés de ces ministères,
22 pour mettre en application les lois et les réglementations adoptées, et
23 proposer de nouvelles lois ou des amendements aux lois existantes en
24 fonction de leur expérience."
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Alors, essayons de récapituler tout cela. Conviendrez-vous - et nous en
27 avons déjà parlé - que dans les années 90, il y avait des gens qui
28 arrivaient au pouvoir et qui n'avaient pas l'expérience du pouvoir et que,
Page 5194
1 pendant 45 ans, ces personnes avaient fait partie de ce qui était considéré
2 comme l'opposition et donc qu'il s'agissait de personnes qui n'étaient pas
3 très capable de prendre des décisions au sein d'un gouvernement ?
4 R. Pour autant que le sache, il existait un parti -- un gouvernement de
5 parti unique à l'époque, et des gens sont arrivés au pouvoir qui n'avaient
6 jamais participé à un gouvernement par le passé, qui n'avaient jamais
7 occupé des postes de pouvoir qui n'avaient jamais été membres du Parti
8 socialiste, et c'est ce parti qui avait dirigé la Yougoslavie pendant les
9 50 ans précédents. Donc au moment où ont eu lieu les premières élections
10 démocratiques et multipartites en Bosnie-Herzégovine un nouveau pouvoir a
11 été élu. Et ces élections ont eu lieu en 1990.
12 Q. Je vous remercie. Sur la base de votre expérience au sein de
13 l'administration, est-ce que les trois éléments que je vais citer
14 correspondent à la réalité : Des gens qui sont arrivés au pouvoir sans
15 expérience et sans connaissance du pouvoir, premièrement; deuxièmement, les
16 conditions de guerre; et troisièmement, les communications qui étaient
17 coupées ? Est-ce que tout ceci a rendu manifeste le chaos, un chaos que
18 personne ne pouvait contrôler de quelque façon que ce soit ?
19 R. Est-ce que vous pourriez m'expliquer ce que vous me demandez exactement
20 ? Jusqu'au début de la guerre, ou après le début de la guerre, vous parlez
21 des premiers mois de la guerre ?
22 Q. De la première année de guerre.
23 R. A mon avis, personne ne pensait que la guerre allait éclater, et une
24 fois qu'elle a éclaté, cela a créé des affrontements un peu partout dans
25 toutes les régions de Bosnie-Herzégovine. Donc à un certain moment, il y a
26 eu des conflits armés un peu partout, depuis la Una et la Save jusqu'à la
27 Neretva, Trebisnjica, et dans toute la république jusqu'à Mrkonic Grad et
28 Bihac. C'était le chaos généralisé tout était perturbé. Les routes et les
Page 5195
1 voies de communication étaient interrompues, et je crois que les
2 populations ainsi que le gouvernement a perdu à la tête à un certain
3 moment.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que maintenant nous voyons à l'écran
6 le AD-21 en serbe et en anglais, AD-21, c'est en page 8, ou, plutôt, en
7 page 9 du prétoire électronique pour la version anglaise. Bien, on l'a
8 aussi en anglais.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. AD-21, pourriez-vous nous donner lecture de ce passage et nous le
11 commenter ?
12 R. "Le gouvernement a discuté de la situation actuelle en matière
13 politique et en matière de sécurité à Foca et Bratunac. Elle a évalué la
14 situation dans toutes ces municipalités comme extrêmement complexe, en
15 déclarant que toutes les mesures nécessaires devraient être prises pour
16 empêcher un conflit et protéger la population."
17 Q. Pouvez-vous poursuivre la lecture ?
18 R. "A cet égard, le gouvernement estime que la possibilité de mise en
19 œuvre d'un pouvoir militaire, dans d'autres municipalités également,
20 devrait également envisager pour rétablir l'ordre et éviter des conflits
21 qui pourraient avoir des conséquences négatives beaucoup plus graves."
22 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire puisque là-bas il y avait des Serbes
23 et des Musulmans au sein de la population, n'est-ce pas, à ce moment-là ils
24 cohabitaient toujours, donc est-ce que cela signifie que des conflits, des
25 heurts avaient déjà éclaté à ce moment-là et qu'ils risquaient de
26 s'aggraver ?
27 R. D'après ce que je sais, Foca et Bratunac avaient une population mixte,
28 avec un pourcentage de population serbe et musulman à peu près équivalent.
Page 5196
1 Q. A cette époque-là, fin juillet 1992, ces deux populations coexistaient,
2 n'est-ce pas ? Il y avait déjà eu des affrontements entre elles et le
3 gouvernement, comme l'indique ce document, discute de ces affrontements et
4 déclare que des mesures doivent être prises pour empêcher que ces
5 affrontements ne s'élargissent; c'est bien cela ?
6 R. Pourriez-vous expliquer un peu mieux votre question ?
7 Q. Je vais être précis. Est-ce que c'est là la première fois qu'est
8 mentionnée pendant une réunion gouvernementale l'éventualité de mettre en
9 place la loi martiale pour empêcher les affrontements et leur
10 élargissement, ou est-ce que cette possibilité a été évoquée pour un
11 quelconque autre motif ?
12 R. La proposition soumise au gouvernement consiste à décréter la loi
13 martiale pour empêcher les conflits.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas déjà une pièce à
17 conviction ? Oui, il a déjà été admis.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D452, Monsieur le
19 Président.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65
21 ter numéro 193.
22 M. KARADZIC : [interprétation
23 Q. Ce document est-il bien un procès-verbal de la 25e séance ? Donc, tout
24 à l'heure, nous avons eu sous les yeux le procès-verbal de la 43e séance et
25 à présent, c'est la 45e.
26 R. Oui, oui, c'est bien la 45e en date du 7 août.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on voit à l'écran le point AD-
Page 5197
1 8 dans les deux langues. AD-8.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. D'ailleurs, au niveau du AD-3, je vois qu'il est question du système de
4 production et de distribution de l'énergie, que le réseau a été endommagé.
5 Nous lisons donc que l'entreprise d'électricité qui a subi des dégâts est
6 chargée de faire savoir à la partie adverse que la partie serbe utilisera
7 toujours le système de distribution électrique en temps de guerre, comme
8 elle l'a fait jusqu'à présent, malgré la poursuite des dégâts subits par
9 les installations.
10 Alors, maintenant, c'est le point AD-8 qui m'intéresse. Pourriez-vous nous
11 en donner lecture.
12 R. "Le gouvernement a discuté des problèmes apparus dans la république eu
13 égard à l'application des réglementations administratives par les organes
14 municipaux et organes de la république, qui ne sont pas conformes au
15 droit."
16 Q. Pourriez-vous poursuivre la lecture.
17 R. "A cet égard, le gouvernement a décidé que tous les ministères devaient
18 inspecter les modalités de mise en œuvre des décisions prises pendant la
19 guerre afin de supprimer toute irrégularité dans un délai déterminé."
20 Q. Bien.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant le numéro 11.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Pourriez-vous nous expliquer tout cela ?
24 R. "Eh bien, le gouvernement a décidé que le vice-premier ministre Milan
25 Trbojevic et tous les responsables du ministère de la Justice, en
26 particulier Momcilo Mandic, devaient apporter leur concours pour fournir
27 des personnels qualifiés aux organes judiciaires, aux militaires."
28 Q. Je vous remercie.
Page 5198
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
2 document.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D453, Monsieur le
5 Président.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande à présent l'affichage du
7 document 1D227, ou plutôt, je vais donner son numéro 65 ter. Je pense que
8 c'est plus pratique, car il s'accompagne d'une traduction. C'est le numéro
9 65 ter 17 664.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur le ministre, pouvons-nous convenir que les instances centrales
12 n'ont pas eu la capacité de remplacer à leur poste tous les présidents de
13 municipalité, autrement dit, tous les maires, mais ils ont fait ce qu'ils
14 pouvaient pour essayer de les contraindre à amender leur comportement en ne
15 commettant plus les mêmes erreurs qui, d'ailleurs, étaient principalement
16 le fruit de leur ignorance ?
17 Ah, ce n'est pas le bon document en anglais que l'on voit à l'écran
18 actuellement.
19 En tout cas, vous rappelez-vous qu'au début, à Bijeljina, un certain
20 Jokovic, qui avait été président de la municipalité, a été tué et que sa
21 seule erreur avait été d'être assez indulgent et favorable aux formations
22 paramilitaires, et que j'ai dû personnellement me rendre à Bijeljina pour
23 lui demander de démissionner, au moment d'ailleurs ou Mladic a révoqué de
24 ses fonctions l'homme surnommé Mauzer, qui est redevenu simple soldat ?
25 Monsieur le ministre, est-ce que vous vous rappelez que cet exemple
26 est celui de la première négociation réussie pour obtenir la démission d'un
27 maire et que c'est à ce moment-là également que Mladic a obtenu de Mauzer
28 qu'il se démette lui aussi de ses fonctions et revienne au statut de simple
Page 5199
1 soldat ?
2 R. Monsieur le président, je ne me rappelle pas le détail de ces
3 activités que vous venez d'évoquer, mais - et je ne me rappelle pas tout ce
4 qu'a fait Mladic - mais je sais que ce président de municipalité, ce maire
5 Jokovic, avait cédé la caserne aux paramilitaires et que c'est cela qui
6 était contesté.
7 Q. Exact. C'est la raison pour laquelle nous l'avons contraint à
8 démissionner et que Mauzer a été transformé en simple soldat.
9 Alors, parlez-nous de ce télégramme de la présidence de la République serbe
10 de Bosnie-Herzégovine. C'était déjà la Republika Srpska, mais nous n'avions
11 pas encore le tampon de la Republika Srpska à ce moment-là.
12 R. En prenant appui sur votre pouvoir constitutionnel, vous avez révoqué
13 la décision de la municipalité de Bijeljina, qui portait sur des questions
14 militaires.
15 Q. Le point 2 ?
16 R. Vous avez ordonné aux autorités civiles d'enquêter sur la
17 responsabilité personnelle des cadres lorsqu'ils prenaient des décisions
18 erronées en temps de guerre.
19 Q. Il leur aurait été ordonné également de rendre compte de leur décision,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui, de rendre compte de ce qu'ils faisaient.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
24 document.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Mais vous rappelez-vous que cette ingérence des pouvoirs locaux,
27 pouvoirs civils avec des affaires relevant du commandement militaire et du
28 contrôle militaire, faisait l'objet de protestation incessante de la part
Page 5200
1 des militaires ? Conviendrez-vous que c'était en fait un reliquat de
2 l'ancien système de défense population et de protection du peuple par lui-
3 même, dans lequel le président de municipalité, c'est-à-dire le maire,
4 était automatiquement aussi commandant de la Défense territoriale ?
5 R. Je ne sais pas si c'était un reliquat ou pas, mais je sais que d'après
6 la loi sur la Défense territoriale dans le système communiste, le président
7 de municipalité, le maire était commandant de la Défense territoriale. Et
8 je suis tout à fait au courant de ces problèmes que l'armée avait avec les
9 pouvoirs locaux.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant l'affichage du document
11 65 ter numéro 4214.
12 Ah, je demande au préalable le versement au dossier du document précédent,
13 du télégramme.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D454, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question, Monsieur Mandic. Est-ce
18 que par hasard vous pourriez nous dire si la Défense territoriale a existé
19 après la création de l'armée de Republika Srpska, de la VRS ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, à la date du 12 mai
21 1992, la Défense territoriale n'existait plus. Parce qu'à ce moment-là,
22 l'armée a été créée, Ratko Mladic a été nommé commandant de cette armée,
23 cela a été décidé à la réunion -- lors d'une séance de l'assemblée à Banja
24 Luka. A partir de ce moment-là, il n'y avait plus qu'une seule armée
25 régulière de la Republika Srpska d'après ce que je sais.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant l'affichage du document
28 65 ter 4214.
Page 5201
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Mais pendant que nous attendons que le texte apparaisse à l'écran, je
3 vous pose la question suivante : Vous rappelez-vous que ces unités
4 territoriales qui existaient au niveau des municipalités ont simplement été
5 placées le 19 ou le 20 mai, sous le commandement de l'armée, mais qu'en
6 fait elles continuaient à être désignées sous le nom de leurs municipalités
7 et elles continuaient à s'appuyer sur les municipalités pour leur
8 logistique ?
9 R. D'après ce que je sais de la loi sur l'armée, elles devaient être
10 fondues dans l'armée régulière. Mais maintenant qui les finançait; est-ce
11 que c'était les pouvoirs locaux, municipaux, qui les finançaient, je ne
12 sais. Parce que les autorités centrales n'avaient pas de budget, donc il a
13 bien fallu que le financement demeure dans le cadre des budgets municipaux,
14 sur le plan financier. Mais en tout cas, elles sont devenues partie
15 intégrante de l'armée de la Republika Srpska, d'après la loi sur l'armée.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du 1D212,
18 avant de revenir au présent document.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous vous rappelez les raisons qui nous ont poussé à
21 proposer de ne pas centraliser la logistique ? Nous avons avancé le fait
22 que les municipalités allaient plus volontiers fournir des moyens
23 logistiques à leurs propres enfants pour ainsi dire qu'à telle ou telle
24 instance centrale et abstraite ?
25 R. Tout d'abord, le gouvernement central n'avait pas de source de finance
26 en la matière, alors que les municipalités qui étaient sous contrôle serbe,
27 et où avant la guerre déjà, existait un pouvoir serbe; disposaient à la
28 fois de budget et de moyen matériel et autres, à partir desquels ils
Page 5202
1 avaient la possibilité d'entretenir et de nourrir même les effectifs tant
2 des forces armées que de la police. Je pense que c'était la raison
3 fondamentale pour laquelle ces questions de financement ont été laissées
4 aux soins des municipalités. Nous-mêmes à Pale, nous n'avions rien, en tout
5 cas, que les flux financiers n'ont pas commencé à circuler, et que le
6 gouvernement n'a pas vraiment été constitué, et que l'on a eu un Etat
7 véritablement indépendant du point de vue financier.
8 Q. Merci. Veuillez voir ce qui est dit ici sur l'unité de Doboj. Pouvez-
9 vous lire le titre et la première phrase ainsi que la date.
10 R. La date est celle du 27 juillet 1992, intitulé : "Information portant
11 sur les rapports et comportements de certaines structures politiques
12 individuelles et certaines personnes au pouvoir par rapport à la formation
13 des bataillons de la police militaire."
14 Q. Maintenant la deuxième phrase.
15 R. "Conformément à l'ordre du commandement supérieur, nous avons entrepris
16 des mesures de formation et d'organisation d'une police militaire unique
17 sur l'ensemble du territoire du groupe opérationnel de Doboj."
18 Q. Merci. Nous allons assurer la traduction du document pour toutes les
19 personnes présentes dans le prétoire. Est-ce que vous pourriez lire le
20 paragraphe qui commence par : "Le but…"
21 R. "Le but d'une telle organisation, conformément à l'esprit de votre
22 ordre, est de dépasser la situation où existent de multiples unités de la
23 police militaire locales et privées qui ne rendent compte à personne."
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera versé aux fins d'identification.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D455, aux fins
28 d'identification, Monsieur le Président.
Page 5203
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Ministre, êtes-vous d'accord sur la chose suivante : un
3 témoin nous a dit ici qu'il avait fallu deux ans pour procéder à cette
4 formation; est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'armée ne pouvait
5 être constituée et commencée à agir à partir du 19 mai, mais qu'il a fallu
6 beaucoup de temps pour que tout soit placé sous commandement unique ? Est-
7 ce que le présent document nous dit précisément ceci ?
8 R. Le 19 mai, on a vu la création des conditions théoriques, formelles
9 pour la création d'une armée. Alors, bien entendu, après comme dans toutes
10 les structures, il s'agit d'agir sur le terrain comme dans toutes les
11 structures du pouvoir et de l'état, il faut du temps pour prendre des
12 décrets, des mesures sur le terrain, et pour appliquer ces mesures sur le
13 terrain. Alors combien de temps faut-il et de quelle façon doit-on procéder
14 pour ce qui concerne les forces armées, je ne suis pas au courant.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant revenir au document
17 4214, de la liste 65 ter, qui était affiché précédemment.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Nous avons donc ici un procès-verbal de la 20e Session de l'assemblée
20 de la Republika Srpska, tenue à Bijeljina, les 14 et 15 septembre, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Oui.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 9 du texte,
24 correspondant à la page 10, de la version anglaise. Page 9, en serbe. Je
25 crois que c'est la page 9, dans la pagination interne du document.
26 Ici, nous avons le premier ministre, le président et plusieurs ministres
27 ont été présents, et à chaque fois, il a été remarqué que le pouvoir ne
28 fonctionnait pas. Alors je n'arrive pas à retrouver ce passage, mais je
Page 5204
1 voudrais l'avoir à la page 15 en serbe, ainsi que la 16, en anglais.
2 D'abord la page 15, en anglais, puis ensuite la 16.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Alors je voudrais attirer votre attention sur ce passage qui dit :
5 "Nous devrions nous estimer heureux de ce qu'il n'y ait pas eu
6 d'exécution."
7 Donc en anglais :
8 "Je dois dire qu'il est très fréquent que certains fonctionnaires
9 municipaux…" Et ce sont les propos que je tiens…
10 R. J'ai retrouvé le passage correspondant en serbe.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc c'est vers le bas de la page en anglais
12 puisque nous devons tourner la page, mais là nous avons la page 15.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est dans la partie supérieure de la
14 page.
15 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est le passage où il est
17 dit que :
18 "Il y a de mauvaises surprises" ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Dans ce cas-là, je dois vous demander de lire ce passage jusqu'à la
22 fin, où il est indiqué qu'il convient d'agir de façon énergique.
23 R. Vous voulez dire le passage qui commence par :
24 "En effet, nous devrions nous estimer heureux qu'il n'y ait pas eu
25 d'exécutions" ?
26 Q. Deux phrases avant.
27 R. "Je dois dire que très fréquemment certains fonctionnaires municipaux
28 ont eu un comportement absolument illégal parfois, de telle façon que
Page 5205
1 seules des sanctions et une arrestation auraient été appropriées, c'est
2 quelque chose qu'il faut mettre en avant ici dans cette assemblée et peut-
3 être même sanctionner."
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page anglaise est la bonne, ne
5 faudrait-il pas la page 15 ? Monsieur le Président, Madame et Messieurs les
6 Juges, avez-vous pu retrouver le passage correspondant ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est vers le milieu.
9 "Je dois dire…"
10 Il faut faire afficher de nouveau la même page en serbe que celle que nous
11 avions.
12 "Je dois dire que souvent il est arrivé que des fonctionnaires municipaux…"
13 et cetera.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Veuillez poursuivre, Monsieur le Ministre.
16 R. "…que certains fonctionnaires municipaux se soient comportés de façon
17 absolument illégale, y compris de telle façon que cela appelait des
18 sanctions ou une arrestation. C'est quelque chose que nous devons souligner
19 ici en tant qu'assemblée et peut-être même sanctionner, nous devons trouver
20 une façon qui permettra à la présidence lors de l'interruption des travaux
21 de l'assemblée de prendre une position dans de tels cas. En effet, nous
22 pouvons nous estimer heureux qu'il n'y ait jusqu'à présent pas eu la
23 moindre exécution. Mais à l'avenir, il y aura des arrestations et des
24 sanctions. La présente assemblée, en sa qualité d'organe législatif et
25 d'organe qui a l'obligation de protéger la légalité; devra voter cela et
26 nous donner les pouvoirs correspondants. Même si nous ne proclamons pas
27 l'état de guerre, car dans certaines municipalités nous devrons avancer
28 vers une solution, dans certaines municipalités où la situation est
Page 5206
1 critique, nous devrons agir de façon déterminée."
2 Q. Merci. Alors est-ce que ceci se passe bien aux dates des 14 et 15
3 septembre ? Avons-nous le président de la présidence qui demande que lui
4 soient accordés les pouvoirs nécessaires lui permettant d'agir de façon
5 énergique à l'égard des échelons inférieurs du pouvoir ?
6 R. Lorsque vous dites qu'il n'y a pas eu d'exécutions, ce que vous voulez
7 dire c'est qu'il n'y a pas eu de Serbes qui ont été punis pour les crimes
8 commis, qu'il n'y a pas eu ce type de réaction dans une situation de menace
9 de guerre imminente. Vous faites état du fait que même si l'état de guerre
10 n'est pas proclamé, vous demandez à l'assemblée qu'elle vous accorde les
11 pouvoirs nécessaires à la prise de mesures appropriées pour empêcher la
12 commission de crimes graves sur le territoire de la Republika Srpska. C'est
13 du moins la façon dont je comprends ceci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant avoir la page
15 18 en serbe, et également le haut de la page 18 en anglais. C'est tout au
16 début, "Comment assurer le fonctionnement…" En anglais, en tout cas.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. En Serbe, cela commence par, quatrième ligne : "Et à vous je voudrais
19 vous demander…" Voilà. Si vous pouviez juste prendre à partir de cette
20 phrase, et ensuite nous commenterons.
21 R. C'est en page 18 ?
22 Q. Oui, page 18, quatrième ligne en partant du haut :
23 "Je demande au général Mladic de faire état en un quart d'heure de la
24 situation militaire."
25 R. "Et à vous, je vous demanderais d'éviter de revenir sur cette
26 discussion, mais d'avancer directement vers cet objectif, à savoir comment
27 assurer le fonctionnement des autorités et du pouvoir, comment s'assurer
28 que personne ne profite de la guerre ni ne compromette l'autorité du
Page 5207
1 pouvoir."
2 Q. Poursuivez.
3 R. "Veuillez nous croire, là où nous nous sommes rendus, nous n'avons
4 trouvé aucun pouvoir en place, c'est le chaos qui s'est installé."
5 Q. Pouvez-vous aller un peu plus bas dans le texte où il est question
6 d'autorité.
7 R. "L'autorité du pouvoir a été complètement foulée au pied, mais ceci est
8 quelque chose qui nous arrive régulièrement."
9 Q. Est-ce que vous pouvez retrouver le passage qui dit :
10 "Mais nous avons des rapports en ce sens qui concernent des positions aussi
11 stratégiques que la Drina et qui font état d'une autorité qui n'a pas été
12 compromise…"
13 Est-ce que vous pouvez retrouver ceci ? C'est vers le milieu : "Mais nous
14 avons des rapports…" et cetera.
15 R. "Ces gars à Bratunac sont très honnêtes, mais ils n'ont pas d'autorité,
16 ils ne sont pas le pouvoir. L''autorité' concrètement, appliquée sur le
17 terrain, cela veut dire le pouvoir. Le pouvoir doit être sans ambiguïté, il
18 ne faut pas qu'il y ait le moindre compromis. Il faut taper un grand coup-
19 de-poing sur la table, insulter les gens, recourir à la police, et si tu ne
20 peux pas utiliser ta propre police, appelle et nous enverrons une unité
21 spéciale, il faut procéder à des arrestations, rétablir l'ordre."
22 Q. La phrase suivante ?
23 R. "Il n'y a pas de maire qui soit en mesure de mener à bien cette tâche
24 s'il n'a pas de respect pour lui-même et si nous tous nous ne contribuons
25 pas à ce qu'il soit respecté."
26 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de ce point sur lequel Brano
27 Grujic a également déposé dans le procès qui a été tenu contre lui à
28 Belgrade, à savoir qu'une fois ils sont venus me voir en provenance de
Page 5208
1 Zvornik, ils m'ont présenté la situation avec les Guêpes jaunes, et moi,
2 après j'ai demandé à Stanisic d'envoyer une unité spéciale pour procéder à
3 leur arrestation parce que les autorités locales n'étaient pas en mesure de
4 le faire, comme il est indiqué dans ce passage ? J'ai demandé à Stanisic et
5 Karisik d'envoyer une unité spéciale. Est-ce que nous avons là un exemple
6 de ce qui est écrit dans le texte que nous venons de lire ?
7 R. Oui.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant avoir la page
9 numéro 49 en serbe, 47 en anglais.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Je voudrais éviter toute attitude narcissique, ce n'est pas moi qui
12 parle ici, mais M. Mijatovic, Mirko; savez-vous de qui il s'agit ?
13 R. Je crois qu'il s'agissait d'un député parlementaire d'Herzégovine.
14 Q. Oui. Pouvez-vous voir le passage où il dit -- deuxième paragraphe, en
15 fait, et c'est également le second paragraphe en anglais.
16 R. "Maintenant je vais parler très brièvement du fonctionnement des
17 autorités civiles, en grande partie le problème se situe au niveau des
18 municipalités. Le gouvernement a adopté des instructions, des décrets,
19 cependant, nous ne disposons pas des mécanismes nécessaires pour faire
20 fonctionner ces dispositions. Je pense que nous devons agir de façon
21 constructive pour que cela puisse être réalisé. J'entends que les
22 commissaires sont attaqués. Je suis commissaire de la présidence pour un
23 grand nombre de municipalités, et je ne sais pas si j'ai en cette qualité
24 la moindre utilité. Mais ce que je puis vous dire sur la base de mon
25 expérience c'est que : personne du gouvernement ne s'est jamais rendu sur
26 place dans ces parties du territoire. Je ne veux pas me livrer à des
27 critiques. Mais, personnellement, j'ai confiance en le président et en la
28 majorité des membres du gouvernement, mais il faut établir ce contact entre
Page 5209
1 les représentant du gouvernement, et ceux qui sont sur le terrain, au
2 minimum entre ceux qui travaillent au sein du gouvernement et les personnes
3 qui sont sur le terrain."
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page 56 en
6 serbe et la 53 en anglais.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Je ne peux véritablement m'éloigner de moi-même. Voilà encore des
9 propos qui me sont attribués. Page 56 en serbe, 53 en anglais. Donc dixième
10 ligne en partant du haut en anglais. En serbe, il y a un passage qui
11 commence par :
12 "Nous devons tirer au clair ceci ce soir."
13 R. Un instant.
14 Q. En anglais, cela commence par : "Nous sommes responsables, nous avons
15 l'autorité correspondant --
16 R. "Nous devons, si c'est nécessaire --"
17 Q. Non. "Nous devons ce soir tirer au clair." Sixième ou septième ligne en
18 partant du haut. Alors qu'en anglais, c'est la dixième en partant du haut.
19 R. "Ce soir, ici, nous devons tirer au clair. Nous devons obtenir les
20 pouvoirs et les compétences nécessaires pour que, moi, je puisse d'émettre
21 de ses fonctions et faire arrêter un imbécile qui se trouverait à la tête
22 d'une municipalité, et pour ne plus être dans une situation où nous pouvons
23 rien face au bon vouloir de ce type d'individu, nous sommes toujours dans
24 une mentalité autogestionnaire. Cette autogestion avait été conçue dans son
25 intégralité pour apporter la preuve que quelque chose était impossible et
26 pour rendre impossible l'action."
27 Q. Merci. Merci. Alors, est-ce que l'on ne voit pas ici que dans la suite
28 de cette assemblée, je demande que la présidence se voit doter des
Page 5210
1 compétences appropriées pour d'émettre de leurs fonctions certains maires
2 et ordonner leurs arrestations là où cela est nécessaire, parce que les
3 dispositions en vigueur sont en fait celles du système autogestionnaire sur
4 le terrain ?
5 R. J'ai déjà expliqué au Président de la présente Chambre la façon dont il
6 était possible de d'émettre de ces fonctions un président de municipalité
7 et le fait que cela ne dépendait absolument pas de la volonté ni de la
8 présidence ni du gouvernement. Parce qu'un tel fonctionnaire était élu par
9 des représentants locaux, et qui étaient les seuls à pouvoir le nommer ou à
10 le d'émettre de ses fonctions, et devant lesquelles il répondait de son
11 action.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 73 en serbe; et 69
13 en anglais ?
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Nous sommes à la mi-septembre, et âpres, les luttes sont en cours au
16 sein de l'assemblée, enfin on travaille, en tout cas, âprement à fonder une
17 autorité qui puisse véritablement fonctionner et des organes qui soient
18 fonctionnels, n'est-ce pas ?
19 R. Je crois qu'à ce moment-là, a été atteint le point culminant de cette
20 opposition entre les autorités locales et les autorités centrales, et que
21 nous avons été confrontés à des problèmes considérables.
22 Q. Merci. Pourrions-nous retrouver la phrase qui commence -- alors, les
23 propos sont attribués à Mijatovic par "nous." "Nous avons," ou "nous
24 sommes" recherchés en anglais. Il est question de Zvornik. En anglais, nous
25 devrions retrouver Zvornik. C'est la dixième ligne en partant du haut.
26 "Nous sommes à un stade dans la municipalité de Zvornik," et cetera.
27 En anglais, c'est la deuxième ligne en partant du haut de la page.
28 R. "Dans la municipalité de Zvornik, et j'ai déjà parlé de ceci à
Page 5211
1 plusieurs reprises, nous nous sommes trouvés plusieurs fois dans une
2 situation où nous avions un Etat, dans l'Etat avec armée, police, autorités
3 locales--"
4 Q. La phrase suivante.
5 R. "Et l'on entend dire qu'en Herzégovine orientale aussi à l'échelon des
6 régions, on a des phénomènes comparables et à tous les échelons à vrai dire
7 de l'organisation régionale."
8 Q. Merci. Est-ce que cette évaluation, faite par M. Mijatovic, il s'agit
9 ici de Jovo Mijatovic de Zvornik; est-ce que cette évaluation donc
10 correspond aux éléments dont vous disposez, vous-même ?
11 R. Oui.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page 73 en
14 serbe; et la page 69 en anglais ? En fait, nous pouvons garder la même page
15 anglaise, il s'agit des propos tenus par le Pr Koljevic.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Dans l'affaire Stanisic et Zupljanin, avez-vous confirmé ne pas
18 connaître à l'époque cette personne qui s'exprime ici, mais qu'il s'était
19 alors exprimé sur les mêmes points dont vous étiez vous-même informé ? Est-
20 ce que vous connaissiez le Pr Koljevic ?
21 R. Non, je ne le connaissais pas.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, pouvons-nous retrouver maintenant dans
24 les propos du Pr Koljevic le passage où il dit : "Nous ne sommes pas."
25 C'est à la quatrième du paragraphe qui lui est attribué. En anglais, cela
26 commence par les mots "On behalf of." "Au nom de -- ou au bénéfice de."
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Mais vous ignorez peut-être que l'acte d'accusation allègue la
Page 5212
1 participation conjointe de M. Koljevic à vos côtés et à mon côté à
2 l'entreprise criminelle commune. Donc c'est cette partie qui commence par :
3 "On behalf" en anglais.
4 Pourriez-vous en donner lecture, Monsieur le Ministre.
5 En serbe cela commence par : "Hier, nous avons traversé un épisode
6 difficile."
7 R. "Hier, nous avons connu une journée difficile. Nous avons été
8 confrontés à nos pires erreurs et à nos propres faiblesses, à la vérité
9 quant à la façon dont les choses se présentent sur le terrain et non pas la
10 façon dont nous souhaiterions qu'elles se déroulent, et non pas la façon
11 dont nous souhaiterions pouvoir présenter les choses à l'assemblée ou à la
12 télévision. Dans cette discussion préliminaire, au nom d'un esprit
13 d'ouverture et de franchise, je voudrais vous dire que, lors de ces débats
14 concernant les sujets politiques les plus sensibles en ce moment précis, du
15 point de vue de la centralisation du pouvoir et du commandement pour le
16 bien commun, aujourd'hui, je dois vous dire que nous n'avons pas atteint le
17 niveau de la journée d'hier."
18 Q. Pouvez-vous lire la suite.
19 R. "Parce que les chefs locaux représentent un problème considérable pour
20 nous. La raison fondamentale pour laquelle le pouvoir ne fonctionne pas, ce
21 sont eux."
22 Q. Merci. Est-ce que ceci correspond aux éléments dont vous disposez vous-
23 même, à vos propres informations ?
24 R. Oui.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 88 en serbe, 93 en
27 anglais.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 5213
1 Q. Il s'agit de vos propres paroles. 88 en anglais, 93 en serbe. A la mi-
2 septembre, vous êtes encore ministre, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Pouvons-nous retrouver cette phrase que vous avez prononcée ?
5 R. Moi, je vois les propos attribués au Pr Zukovic à l'écran.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 88 dans la pagination interne du
7 document en serbe, 93 -- alors, excusez-moi. 91 en anglais. Page 88 en
8 serbe, 91 en anglais. On voit que Momcilo Mandic s'exprime.
9 Pourrions-nous donc avoir cette page en serbe. Pourrions-nous avoir la page
10 91 en anglais, puis nous verrons comment procéder. On devrait voir des
11 propos attribués à M. Mandic. Donc, ce n'est toujours pas la bonne page. Je
12 voudrais qu'on essaie de retrouver ces propos attribués à M. Mandic.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'indique que le moment est venu de
14 faire une pause, et après la pause, nous verrons ce qu'il en est de ces
15 propos attribués à M. Mandic.
16 Nous faisons donc une pause jusqu'à 11 heures.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
18 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de commencer, je m'adresse à vous,
20 Monsieur Karadzic. Lorsque vous avez posé une question à M. Mandic, vous
21 avez dit de lui qu'il était énuméré comme étant un des participants à
22 l'entreprise criminelle commune. J'ai essayé de parcourir l'acte
23 d'accusation, ainsi que le mémoire préalable au procès pendant la pause,
24 mais je n'ai pas trouvé dans l'acte d'accusation ni dans l'autre document,
25 mention du nom de M. Mandic. Pourriez-vous préciser votre propos ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, dans --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais oui, peu importe vous pourrez
28 revenir sur ce sujet un peu plus tard.
Page 5214
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] En tout état de cause, M. Mandic a vu son nom
2 retirer de l'acte d'accusation lorsqu'il a été acquitté en Bosnie. Mais ça
3 concerne un grand nombre de personnes, au paragraphe 11 de l'acte
4 d'accusation.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soyez plus prudent lorsque vous donnez
6 des noms, lorsque vous dites que certaines personnes sont déclarées membres
7 de l'entreprise criminelle commune.
8 Maître Robinson.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Paragraphe 11 de l'acte d'accusation, il est
10 dit que :
11 "Radovan Karadzic a agi de concert avec d'autres membres de cette
12 entreprise criminelle commune, dont…"
13 Puis on trouve Momcilo Mandic, parmi les noms énumérés.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, excusez-moi, merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'ici ou ailleurs, Zuca est aussi
16 mentionné. On dit que nous avons arrêté Zuca, à la demande des autorités
17 municipales, et une unité spéciale avait été dépêchée de Pale à cet effet.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document. Je
20 demande aussi le versement du document de la séance des 14 et 15 septembre.
21 Je ne vais pas insister sur cette partie-ci, mais je ne sais pas si le
22 procès-verbal de toute la séance n'a pas été versé. Je pense que ce
23 document ou tous ces documents peuvent être versés au dossier.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D456.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 Je demande l'affichage du document de la liste 65 ter, 201.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 5215
1 Q. Monsieur le Ministre, nous sommes toujours dans le courant du mois de
2 septembre. Il s'agit ici d'une séance ou réunion du gouvernement, sans que
3 soient précisées les personnes ayant participé, mais je suis sûr que vous
4 connaissez le commentaire fait en ce qui concerne le point 1, de l'ordre du
5 jour.
6 De quoi a-t-on discuté à cette réunion du gouvernement ?
7 R. C'est le gouvernement de la Republika Srpska qui se réunit, le 21
8 septembre 1992. Ils ont discuté des sujets d'actualité pour l'état et pour
9 la communauté internationale, à commencer par la situation actuelle au
10 niveau du fonctionnement des autorités dans la république et autres
11 activités, des mesures à prendre. On a particulièrement examiné la question
12 de l'organisation et de fonctionnement des organes de l'état dans la
13 république. On a parlé de l'économie, de la façon de relancer l'économie et
14 de la façon dont on pouvait mieux faire fonctionner le système bancaire
15 dans la république.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe, s'il vous plaît.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Point 1, s'il vous plaît.
19 R. Point 1.
20 Q. Vous pouvez lire tout ceci jusqu'à la fin.
21 R. "Dans ce cadre, on s'est surtout penché sur la situation et sur les
22 mesures qu'il faut prendre en Krajina de Bosnie.
23 "Après une discussion approfondie, le gouvernement a adopté les conclusions
24 suivantes :
25 "Première conclusion : Le gouvernement doit exercer de façon vigoureuse ses
26 fonctions constitutionnelles et en utilisant tous les moyens qui sont
27 donnés à un état de droit dans l'exercice des pouvoirs revenant à la
28 république. Le gouvernement va proposer à la république serbe et à sa
Page 5216
1 présidence la mise en place d'une administration martiale dans certains
2 domaines d'activité de la république au niveau des entreprises,
3 organisations, institutions."
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir dans les deux versions le point 12
6 en serbe, c'est à la page suivante, et ce sera la page suivante en anglais
7 aussi.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Conclusion numéro 12.
10 R. "Il était conclu que le ministère de l'Intérieur, le ministère de la
11 Défense, en coopération avec l'état-major principal de la VRS doivent
12 préparer et adopter des réglementations et assurer une mise en œuvre
13 uniforme pour assurer la protection des biens des personnes se trouvant à
14 l'extérieur de Republika Srpska.
15 Q. Point 13. Ceci concerne votre ministère.
16 R. J'attends que cela s'affiche, la page.
17 Q. C'est la page suivante en serbe.
18 R. Page 13 :
19 "Le ministère de la Justice et son administration sont chargés de préparer
20 sans tarder des réglementations régissant l'organisation politique de la
21 république."
22 Vous souvenez-vous que, sur proposition du premier ministre, j'avais
23 suspendu les activités du SDS ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous souvenez-vous que d'autres parties en ont profité et ont commencé
26 à s'organiser et ont entrepris des activités dans les domaines abandonnés
27 par le SDS ?
28 R. Je ne suis pas au courant de cela.
Page 5217
1 Q. Ce point 13, fait-il référence au fait que le ministère de la Justice
2 doit organiser la vie politique, donc les [imperceptible] d'activités des
3 partis politiques et les modes d'inscription de parti politique ?
4 R. Oui.
5 Q. Je vous demande ceci : En Republika Srpska, si le gouvernement avait
6 voulu commettre des crimes, expulser les Musulmans et les Croates, est-ce
7 que le gouvernement ne serait pas content de voir que régnait le chaos sur
8 le terrain, plutôt que de rechercher à rétablir l'ordre public ?
9 R. Je le répète, le gouvernement ne voulait pas le chaos, ne voulait pas
10 que cesse l'état de droit, au contraire. Lorsqu'a été créé l'Etat serbe, il
11 régnait déjà une situation chaotique sur le terrain. Le gouvernement, qu'a-
12 t-il essayé de faire ? Il a essayé de maîtriser la situation, de rétablir
13 l'état de droit.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D457.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D234. Je répète, 1D234.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Nous attendons qu'il s'affiche. Je vous rappelle que dans le document
21 précédent portant la date du 21 septembre, le gouvernement se demandait
22 s'il pouvait proposer au président de la république, à la présidence, que
23 soit introduit la loi martiale.
24 R. Oui.
25 Q. Enfin, dans certains domaines. Alors qu'ici, regardez, vous avez le
26 ministère de la Défense, et son ministre était à l'époque le colonel
27 Subotic, il envoie au président de la république quelque chose. Pourriez-
28 vous nous dire ce que c'est ? Il est dit ici que :
Page 5218
1 "En raison du danger que représente la situation, en raison de la
2 désintégration de ce système, je propose ceci…"
3 Est-ce que vous voyez ?
4 R. Non. Ecoutez, c'est très difficile à lire, parce que c'est pratiquement
5 effacé.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on donner l'original au témoin.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Je vais vous demander de lire les points 1 et 3, car ce sont ces
9 points-là qui ont été traduits.
10 R. Le ministère de la Défense -- le ministre de la Défense s'adresse au
11 président de la Republika Srpska lorsque :
12 "La loi martiale est supposée s'installer dans certains parties de la
13 Republika Srpska :
14 "1. Etant donné que dans certaines parties de la Republika Srpska il y a
15 détérioration de la situation politique et de la sécurité de la république,
16 car des formations paramilitaires, des organes paraétatiques et des
17 institutions paraétatiques deviennent de plus en plus actifs, et étant
18 donné que les organes de l'Etat ne font pas leur travail dans le respect de
19 la constitution et de la loi, notamment aussi en matière de défense, et
20 parce que les décisions prises par le gouvernement ne sont pas appliquées,
21 je propose que soit introduit la loi et la loi martiale dans les
22 municipalités de Bijeljina, du centre de Sarajevo, Ilidza, Ilijas, Hadzici,
23 Novo Sarajevo, Stari Grad Sarajevo, Sokolac, Pale, Rajlovac, Vogosca et
24 Zvornik.
25 "3. L'administration militaire dans les municipalités citées au point 1, ou
26 plutôt la loi martiale, restera en application tant que les raisons qui ont
27 mené à son instauration n'auront pas disparues."
28 Signature : "Bogdan Subotic, ministre de la Défense."
Page 5219
1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Va-t-on lui donner une cote provisoire,
4 Monsieur Tieger ? Nous attendrons que la traduction complète nous
5 parvienne.
6 M. TIEGER : [interprétation] Parfait, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera fait.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur le ministre, ce document portait la date du 20 octobre, n'est-
12 ce pas ?
13 R. 20 octobre 1992.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D232. Je ne
16 pense pas que nous ayons une traduction, mais nous allons présenter
17 quelques paragraphes de ce document portant la date du 10 octobre.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Donc avant que le ministre de la Défense ne me fasse sa proposition, il
20 a présenté des obligations et forces de loi sur les tâches revenant aux
21 organes militaires, et ceci concernait notamment les organes de l'Etat de
22 la république.
23 Vous avez lu ceci ?
24 R. Oui.
25 Q. La date est celle du 10 octobre. Ceci a été établi à Pale.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que soit affichée la page 10. Oui,
27 oui, ici vous avez une dernière page. Je voulais la page 2 du document.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
Page 5220
1 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons la traduction du document, pas dans
2 le prétoire électronique, mais nous en avons un exemplaire papier.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Merci, Monsieur Tieger.
4 Page 2 en serbe, première page en anglais.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur le ministre --
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on placer la première page sur le
8 rétroprojecteur, suivi de la page 2. Ainsi, tout le monde verra de quoi ce
9 document parle. Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Sur quoi porte cette partie que nous voyons encadrée en rouge ?
12 R. Page 1 ?
13 Q. Sur cette page qu'on a à l'écran.
14 R. Fort bien. Premier point :
15 "Les organes de l'administration militaire, en coopération avec les organes
16 de la république, doivent s'acquitter des tâches administratives et autre
17 dans le respect de la constitution, de la loi et des règlements, en vertu
18 des différentes décisions, et ces pouvoirs, ces organes administratifs,
19 législatifs et autres, où leurs administrations doivent être transmises à
20 l'armée qui s'en chargera.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la page suivante en anglais
22 aussi. Est-ce qu'on peut avoir le texte en anglais ?
23 Ce sera la deuxième partie de la page. Point 1. Plutôt, point 2. Ah,
24 oui, 1.2, parce que le point 1.1. c'était la Défense. Ah, j'ai l'impression
25 que ça n'a pas été traduit cette deuxième partie le 1.2.
26 Oui, c'est une page qui manque. Je vois.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Dites-nous : que fait le ministère de l'Intérieur ? Dites-nous en
Page 5221
1 quelques mots ce qui s'y passe, si on a introduit une administration
2 militaire ? Nous parlons ici du ministère de l'Intérieur.
3 R. Celui-ci prend en mains toutes les compétences qui reviennent à la
4 police, depuis l'instruction l'enquête de crimes graves ou simplement
5 contrôle de la circulation. Il prend en mains toutes les activités de la
6 police.
7 Q. Dernière phrase : "Mesures répressives."
8 R. "Les mesures répressives seront prises contre les groupes et les
9 individus qui rendent impossible d'exercice de l'ordre public qui perturbe
10 le système économique et politique, ainsi que le système judiciaire,
11 [imperceptible] la position de couvre-feu et restrictions quant à la
12 liberté de mouvement."
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante. En anglais, la page 3. Il s'agit
14 du point 1.3 : "Appareils judiciaires et administration."
15 LE TÉMOIN : [interprétation] "Il faut assurer que le système judiciaire
16 fonctionne parfaitement."
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1.3, apparemment, ont dit …domaines de la
18 défense et de l'administration," dans la traduction, mais, en fait, ça doit
19 être : "Le système judiciaire et l'administration de l'Etat."
20 L'INTERPRÈTE : Cette différence étant au niveau de la traduction écrite,
21 précise l'interprète.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Alors, dites-nous ce qui se passe ici dans ce domaine, parce que c'est
24 votre compétence ici, alors, qu'est-ce qui se passerait dans votre
25 ministère de tutelle en cas d'administration militaire ?
26 R. Leurs compétences concernent la judiciaire militaire et la judiciaire
27 civile, et toutes ces compétences sont transférées.
28 Q. L'idée c'est d'optimiser l'efficacité du système, n'est-ce pas ?
Page 5222
1 R. Toutes les fonctions administratives de l'Etat sont reprises par
2 l'administration militaire.
3 Q. Au point 3.
4 R. "Il faudra en priorité s'occuper des infractions et des délits ou
5 contravention, ce sera fait par l'administration militaire par des
6 procédures en référées."
7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne voient pas ce que lit le témoin.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Excusez-moi. Je vais vous demander de répéter le dernier point.
10 R. "De façon progressive, il faudra mettre en place et faire fonctionner
11 les organes réguliers de l'administration de l'Etat, assurer aussi les
12 fonctions des organes exécutives et législatives en coopération avec les
13 organes républicains compétents."
14 Q. Prenons le point 1.9. Ici nous parlons des questions d'urbanisme, de
15 logement, des services d'utilités des services, telles que l'électricité,
16 l'eau, le bâtiment, activités des géomètres, transactions foncières,
17 affaires juridiques. Lisez la partie qui est surlignée.
18 R. "Les expulsions d'appartements occupés de façon irrégulière, le fait de
19 faire le constat de dégâts causés dans des bâtiments et dans des
20 habitation."
21 Q. Qu'en est-il des droits fonciers, des droits de propriétés foncières ?
22 R. "Il faut veiller à ce que ces droits soient dans le profil de la
23 législation en vigueur.
24 Q. Le reste ?
25 R. Je ne vois pas le texte à l'écran.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le texte en
27 serbe ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] "Il faut veiller aux respects des droits
Page 5223
1 fonciers, dans le respect de la législation en vigueur, et interdire de
2 façon temporaire la vente de biens fonciers ou immobiliers."
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Ces expulsions qui concernent-elles ?
5 R. Elles concernent sans doute les Serbes, ceux qui s'en avoir le droit se
6 sont installés dans des maisons, des appartements abandonnés.
7 Q. Cette dernière disposition qui : "Assure le maintien des droits en
8 matière de propriétés foncières."
9 R. Ceci concerne les non-Serbes qui se trouvent sur le territoire de la
10 Republika Srpska.
11 Q. On dit ici donc les droits qu'ont ces personnes doivent être respectés
12 et garantis, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous souvenez-vous que le gouvernement avait déjà imposé l'interdiction
15 de transactions immobilières pendant la guerre ce qui voulait dire que
16 personne ne devait profiter de ces circonstances pour acheter des maisons
17 appartenant à des Croates ou à des Musulmans ?
18 R. Je me souviens de ce décret, et en force de loi, qui avait été adopté
19 il interdisait toutes transactions et tout échange ou ventes de biens ou
20 propriétés immobilières en temps de guerre.
21 Q. Mais vu les circonstances, les Serbes en Croatie ils avaient perdu les
22 biens qu'ils pouvaient y avoir en Croatie et ils avaient aussi perdu les
23 biens qu'ils avaient obtenus dans le cadre d'un échange en Republika Srpska
24 ?
25 R. J'ai connaissance de tels cas de figure à Banja Luka.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant montrer le point 1.14,
27 "Réfugiés et aide humanitaire" ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] "Réfugié et aide humanitaire" :
Page 5224
1 "Maintenir à jour les archives et résoudre les problèmes concernant le
2 statut des réfugiés; assurer le logement à plus longs termes des réfugiés;
3 effectuer des contrôles destinés à empêcher toutes utilisations
4 irrégulières de l'aide humanitaire et de l'aide accordé aux réfugiés."
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Page suivante ?
7 R. "Mettre en place les conditions permettant le retour des réfugiés qui
8 se trouvent pour le moment dans d'autres régions de la république ou qui se
9 trouvent à l'extérieur de la république."
10 Q. Et ?
11 R. "Coopération pleine et entière avec les organes chargés des Réfugiés."
12 Q. Ceci a été signé par qui ?
13 R. Par Bogdan Subotic, qui était le ministre, à l'époque.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, souhaitez-vous que ce
16 document ne soit versé qu'aux fins d'identification, étant donné que
17 certaines pages sont encore manquantes dans la traduction ?
18 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je crois que c'est
19 en l'espèce la bonne façon de procéder.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est donc versé sous la cote
22 D459 aux fins d'identification.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 Pouvons-nous maintenant avoir le document 1D233 à l'écran, je voudrais que
25 nous examinions brièvement le règlement portant sur l'organisation et les
26 missions de l'administration chargée d'appliquer la loi martiale; c'est
27 daté du même jour.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 5225
1 Q. Pourriez-vous donner lecture de la première page afin que les personnes
2 présentes puissent voir de quoi il s'agit ? Le bureau du Procureur détient
3 probablement une traduction.
4 R. Il s'agit d'un document du ministère de la Défense. C'est le Règlement
5 portant sur l'organisation et les missions de l'administration militaire.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous avoir le bas de la page à
7 l'écran afin de confirmer que la date est bien la même que celle du
8 document précédent.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le 10 octobre 1992.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous maintenant avoir la
11 seconde page à l'écran.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous pourriez nous livrer votre interprétation de cet
14 article pour ne pas avoir à le lire ? Nous avons donc ici un règlement qui
15 s'applique de façon obligatoire aux personnes concernées, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Alors nous avons des dispositions générales dans ce titre I, et
18 particulièrement l'article 2 ?
19 R. L'article 2 donne une définition de ce qu'est l'administration
20 militaire, le ministre dit qu'il s'agit de la prise en charge de toutes les
21 compétences qui sont celles normalement des autorités sur un territoire
22 précis.
23 Q. Il est dit que :
24 "…dans les conditions dans lesquelles on a observé des comportements
25 illégaux, où l'ordre et le respect des lois sont perturbés, ainsi que le
26 fonctionnement de l'ordre constitutionnel, et dans des situations dans
27 lesquelles le système légal n'a pas été mis en place" ?
28 R. Oui, donc les conditions dans lesquelles on met en place une
Page 5226
1 administration militaire, c'est la définition que nous avons ici.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir l'article 4.
3 Page numéro 2 en serbe.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous pourriez, Monsieur le Témoin, nous présenter l'article
6 4.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page suivante en B/C/S.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Veuillez nous expliquer l'article 4.
10 R. "Le commandement Suprême, en sa qualité d'organe de commandement placé
11 au plus haut niveau, constitue les administrations dans les municipalités
12 et aux autres échelons.
13 "L'officier de l'administration militaire est nommé par le ministère de la
14 Défense.
15 "Une administration militaire unique peut être constituée pour couvrir le
16 territoire d'une ou plusieurs municipalités."
17 Q. Merci. Pouvons-nous avoir la page suivante en serbe correspondant à
18 l'article 10 en anglais. Article 10.
19 R. Article 15 ?
20 Q. Non, 10.
21 R. Article 10 :
22 "Les organes de l'administration militaire, en coopération avec les organes
23 d'Etat de la république, ont l'obligation d'éliminer toutes les causes ou
24 phénomènes ayant entraîné l'introduction de la loi martiale dans les délais
25 fixés par le décret portant introduction de la loi martiale, et tout ceci
26 au bénéfice du commandement des unités des forces armées et d'autres
27 sujets."
28 Q. Merci. Pouvons-nous avoir maintenant l'article 15 ? Veuillez nous le
Page 5227
1 présenter.
2 R. Article 15 :
3 "Les organes de l'administration militaire dans l'accomplissement de leurs
4 missions et des tâches se rattachant à leur domaine ont compétence pour
5 recourir à la police et peuvent exiger que les unités militaires
6 interviennent lorsque ceci est dans l'intérêt de la défense et ils ont
7 également la possibilité de prendre des mesures répressives."
8 Q. Merci. Article 16 ?
9 R. Il s'agit donc de l'article 16 :
10 "Le présent règlement ne sera pas publié au journal officiel de la
11 Republika Srpska, mais sera fourni aux organes intéressés en même temps que
12 le décret portant introduction de la loi martiale."
13 La date est celle du 10 octobre 1992.
14 Q. Qui signe ?
15 R. "Le ministre des Armées, Bogdan Subotic."
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on faire défiler la page vers le bas pour
17 bien voir cette partie. Merci.
18 Peut-on verser ce document ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il est versé sous la cote D460, Madame et
21 Messieurs les Juges.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 Pouvons-nous maintenant avoir le document 1D1984 à l'écran. Il n'y a pas de
24 traduction, mais peut-être le bureau du Procureur dispose-t-il quant à lui
25 d'une traduction. C'est très bref, en tout cas.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Je vous prie, Monsieur le Témoin, d'en donner lecture intégralement.
28 1D1984.
Page 5228
1 R. "Sur la base de l'article 7, point 5, de la Loi sur la défense, et en
2 raison de l'impossibilité de mettre en place les organes civiles du
3 pouvoir, le président de la présidence de la Republika Srpska prend la
4 présente décision portant introduction de la loi martiale."
5 Article 1 :
6 "La loi martiale est introduite sur le territoire de la municipalité serbe
7 de Brod (Bosanski Brod)."
8 Article 2 :
9 "L'administration militaire interviendra sur la base des lois et autres
10 réglementations en vigueur de la Republika Srpska conformément aux
11 dispositions portant organisation et mission déterminée par le ministre de
12 la Défense."
13 Article 3 :
14 "La présente décision prend effet à partir de la date où elle a été prise
15 et sera appliquée à l'échelon municipal, jusqu'à ce que les autorités
16 municipales civiles soient mises en place pour une durée maximale de quatre
17 mois."
18 Signé : "Le président Radovan Karadzic."
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Voici un exemple que nous avons réussi à
20 nous procurer qui concerne la municipalité de Brod, la partie serbe de la
21 municipalité de Bosanski Brod, c'est ce que nous avons sous les yeux. La
22 date est également celle du 10 octobre, n'est-ce pas, c'est-à-dire la même
23 que celle à laquelle il y a eu cette proposition du ministre. Le même jour
24 j'ai introduit la loi martiale; est-ce exact ?
25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on verser ce document ?
28 Alors je voudrais juste vérifier si le compte rendu d'audience a bien été
Page 5229
1 versé, la réponse affirmative du témoin confirmant ce que je lui demandais.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, avez-vous confirmez ce
3 que vous disait M. Karadzic, oui ou non ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. A la même date que celle où le ministre
5 des armées a pris sa décision, le président de la présidence émettait quant
6 à lui sa propose décision, c'est exact.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document peut-être versé aux fins
8 d'identification ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D461, aux fins
11 d'identification.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir maintenant le
13 document 1D19895.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Vous n'avez pas besoin de tout lire.
16 Ce n'est pas le bon document. 1D1985, c'est la référence dont nous
17 avons besoin. Peut-on placer peut-être le document sur le rétroprojecteur.
18 Non, voilà, c'est le bon document.
19 Est-ce que vous pourriez nous présenter brièvement ce dont il s'agit
20 ici, Monsieur le ministre ? Manifestement, cela s'insère dans toute cette
21 série de document que nous avons déjà examiné, cela émane du ministère de
22 la Défense, n'est-ce pas ?
23 Dans le décret que nous avons vu, il est indiqué que c'est le ministère de
24 la Défense qui nomme l'officier chargé de l'administration militaire pour
25 une ou plusieurs municipalités. Nous avons ici un exemple d'une telle
26 nomination. Le ministère de la Défense nomme ici le lieutenant-colonel
27 Dragutin Mikac pour la municipalité de Brod.
28 Q. Que dit le point numéro 2 ?
Page 5230
1 R. "L'officier commandant l'administration militaire de la municipalité de
2 Brod est à la tête de cette administration militaire et a l'obligation de
3 s'acquitter des tâches déterminées dans le règlement portant organisation
4 et mission relevant de l'administration militaire."
5 Q. Le point numéro 3 ?
6 R. Point numéro 3 :
7 "Il est indiqué que les rapports de travail de l'administration militaire
8 dans la municipalité de Brod seront fournis par l'officier qui est ici
9 nommé tous les 15 jours au ministre des armées et si le besoin se
10 représente plus fréquemment."
11 Q. C'est signé par le ministre de la Défense, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document aux fins
14 d'identification ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D462, aux fins
17 d'identification, Madame et Messieurs les Juges.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 Pouvons-nous maintenant avoir le document 1D1986. Tout ceci fait
20 partie de la même série de document et concerne la même municipalité.
21 1D1986.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis me permettre
24 de suggérer une façon d'avancer plus rapidement et nous en avons discuté
25 avec Me Robinson. Il pourrait être peut-être plus approprié et plus rapide
26 pour la Défense de demander un versement direct à l'audience du reste des
27 documents pour lesquels nous connaissons à la fois leur contexte et la
28 pertinence qu'ils sont susceptibles d'avoir. L'Accusation pourrait
Page 5231
1 répondre. La Chambre recevrait ainsi toutes les informations pertinentes et
2 nous pourrions avancer plus vite afin de nous concentrer avec M. Mandic sur
3 les sujets qui requièrent véritablement que l'on se penche plus en détail
4 sur eux.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
6 Je me demandais quel était effectivement l'intérêt de présenter ces
7 documents au témoin, alors même qu'il semble que l'Accusation ne soit pas
8 en désaccord avec vous.
9 Peut-être que ce type de document pourrait être fourni au témoin pour qu'il
10 les examine dans la soirée et ensuite faire l'objet également d'une demande
11 de versement directe à l'audience ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
13 Je souhaiterais pouvoir être entendu concernant cette proposition, cette
14 idée de fournir des documents au témoin pour qu'il y appose sa signature
15 valant confirmation. Nous ne sommes pas au fait de ce type de procéder
16 indiquant donc, confirmant que le témoin a une certaine connaissance des
17 documents. Nous estimons qu'une demande de versement direct à l'audience
18 serait plus appropriée. La Chambre serait ainsi en possession des
19 informations pertinentes reflétant les positions des deux parties et il y
20 aurait également la possibilité, la possibilité nous serait réserver
21 d'examiner des documents supplémentaires si le besoin s'en présente pendant
22 l'audience que ce soit du fait de l'une ou de l'autre des deux parties. La
23 Chambre serait alors pleinement informé quant à la bonne décision à prendre
24 en matière de versement.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
26 M. ROBINSON : [interprétation] Et bien nous essayons de faire tout ce qui
27 est en notre pouvoir pour nous diriger vers une demande de versement direct
28 à l'audience, mais nous avons pu voir par ailleurs que ce type de demande
Page 5232
1 émanant de l'Accusation allait peut-être un petit peu trop loin. Donc dans
2 la situation actuelle et compte tenu de la position de l'Accusation, nous
3 sommes disposés à prendre le risque d'une demande de versement direct à
4 l'audience avec certains de ces documents.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Mais le témoin s'est exprimé
6 en des termes généraux et je crois qu'il n'y a pas ici véritablement besoin
7 d'examiner en détail chacun de ces documents individuels.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je voulais exprimer un point de vue similaire,
9 Monsieur le Président. Quelque soit le risque qui a pu exister
10 précédemment, je crois que cela est dépassé à présent puisque nous sommes
11 en présence de documents pour lesquels on aborde que la question de leur
12 contexte qui a déjà été précisée pendant la déposition de ce témoin.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Poursuivons dans ce cas.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 Dans ce cas, je propose que ceci soit le dernier document présenté de cette
16 façon, puisqu'il s'insère toujours dans cette même série. Quant aux
17 documents restants, et bien nous essayerons de parvenir à un accord.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur le ministre, ceci correspond-il bien à la date du 6 février
20 1993 ? Donc le lieutenant-colonel Dragutin Mikac, à la tête de l'autorité
21 militaire informe les autorités civiles concernant la municipalité de Brod,
22 il informe en fait le ministre, son ministre de tutelle, le ministère de la
23 Défense, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Pouvez-vous donner lecture du premier paragraphe ?
26 R. "Nous vous informons que dans la municipalité de Brod à la date du 5
27 février 1993, les organes civiles de l'autorité municipale ont été
28 constituées. Par vote des organes de l'assemblée, les conditions de
Page 5233
1 l'article 3 de la décision du président de la présidence de la Republika
2 Srpska numéro 01-1788/92 du 10 octobre 1992, ont été remplies pour que soit
3 mis un terme à l'administration militaire et à la loi martiale dans la
4 municipalité de Brod."
5 Q. Pouvez-vous lire également la partie concernant les plaintes au pénal ?
6 R. "Les plaintes au pénal accompagnées des éléments de preuve ont été mis
7 à part du protocole correspondant et ont été fournies à l'organe compétent
8 de la 27e Brigade motorisée."
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 Peut-on verser ce document ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera versé aux fins d'identification.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D463, aux fins
13 d'identification.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crains que la notion de "plainte au pénal"
15 n'ait pas été consignée au compte rendu d'audience.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Je vous prie d'en donner lecture à nouveau.
18 R. "Des plaintes au pénal accompagnées des éléments de preuve et de la
19 documentation pertinente ont été séparés du registre correspondant, et
20 accompagnés d'un formulaire de récépissé ont été fournies à l'organe
21 compétent de la 27e Brigade motorisée."
22 Q. Est-ce que ceci signifie que l'administrateur militaire a procédé à un
23 dépôt de plainte au pénal à l'encontre de tous les auteurs d'infraction au
24 pénal, et qu'il a fait suivre ces plaintes à l'organe compétent de la 27e
25 Brigade motorisée ?
26 R. Oui, il s'agit probablement de la police militaire ou d'un organe
27 d'instruction de la justice militaire.
28 Q. Merci.
Page 5234
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document a déjà été versé, n'est-ce pas ?
2 Puis-je avoir à présent le document 1D2079.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Afin de voir ce qui accoure au sein de votre ministère, à la date du 21
5 octobre 1992, dans le domaine de la mise en place d'un ordre juridique,
6 d'un système légal.
7 Donc document 1D2079, concernant la mise en place de l'état de droit. Est-
8 ce que nous l'avons ? Faut-il le placer sous le rétroprojecteur ? Numéro
9 ERN est 03 -- voilà nous l'avons.
10 Je voudrais simplement vous dire qu'il n'est pas nécessaire de revenir sur
11 le préambule, mais dites-nous : de quoi il s'agit ?
12 R. Il s'agit de la nomination de l'inspecteur Milena [phon] Vucic,
13 inspecteur de l'administration de la république -- Milan Vucic.
14 Q. Pouvez-vous nous expliquer quel est le travail de ces inspecteurs, en
15 quoi consistait-il ?
16 R. L'essentiel de son travail consiste à se rendre sur place auprès des
17 organes locaux du pouvoir, et de vérifier le caractère légal de l'activité
18 de ces autorités locales.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document aux fins
21 d'identification.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Alors pourquoi ceci est-il nécessaire, Monsieur le Ministre ? Pourquoi
24 était-il nécessaire de procéder ainsi ?
25 R. A cause des violations qui étaient le fait des autorités locales.
26 Q. Il n'y avait pas d'autre façon de parvenir à un résultat que de
27 procéder à une inspection sur le terrain, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, il convient de procéder à une inspection en vérifiant les
Page 5235
1 documents adoptés lors des assemblées municipales, tout ceci afin de
2 pouvoir vérifier dans quelle mesure il y a eu véritablement une violation
3 des dispositions prises par les assemblées municipales ou des autres
4 documents en vigueur dans le cadre de l'administration locale.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 Peut-on verser ce document ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document est versé aux fins
8 d'identification sous la cote D464.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Ministre, je crois que, dans l'affaire Stanisic et
11 Zupljanin, vous avez dit que ces petits seigneurs locaux parfois
12 constituaient ou mettaient en place des prisons locales qui sortaient du
13 cadre du système juridique en place, et du cadre du ministère, n'est-ce pas
14 ?
15 R. Oui. Cela s'est produit et nous l'avons constaté également en Bosnie-
16 Herzégovine au début de la guerre, sur le territoire de la Republika
17 Srpska, je veux dire.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document numéro 135, de
19 la liste 65 ter.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, je vous ai entendu
21 préciser ce qu'il en était avant la guerre, après la guerre, pendant, une
22 fois qu'elle avait démarré. Mais quels sont les incidents ou les événements
23 dont vous vous souvenez et qui ont marqué le début de la guerre ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les affrontements armés en Bosnie-Herzégovine
25 ont commencé le 6 avril 1992, lorsque la Bosnie-Herzégovine a été reconnue
26 par la Communauté européenne. D'après tous les experts qui se sont exprimés
27 sur le sujet, et notamment dans l'affaire Galic, où sept experts ont
28 déposé, parmi eux Robert Dole [comme interprété], il a été établi que la
Page 5236
1 guerre avait commencé le 6 avril, et ce, par des combats sur le territoire
2 de Sarajevo au sens large.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Ministre, vous avez convenu que les incidents survenus
6 avant la date du 6 avril, avaient eu pour l'essentiel des victimes serbes,
7 Bosanski Brod, le 3 avril, 25 et 26 mars, Sijekovac et Bosanski Brod; la
8 vallée de la Neretva et Travnik, plus tôt, et puis des Serbes qui fuyaient
9 Livno, et cetera. Il y a eu également des attaques qui ont été le fait de
10 l'armée régulière croate et également d'éléments irréguliers, n'est-ce pas
11 ?
12 R. Oui, cela appartient à la catégorie d'incidents interethniques et
13 d'affrontements internationaux qui ne présentent les caractéristiques d'un
14 conflit armé, Monsieur le président.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 135 de la liste
16 65 ter.
17 Je souhaite informer les personnes présentes que nous passons maintenant au
18 sujet des prisons et des prisonniers de guerre.
19 Puisqu'il s'agit d'un autre document que celui que j'ai demandé, nous
20 l'avons maintenant à l'écran, je vais répéter celui que je souhaite est le
21 135 de la liste 65 ter, non pas 1D135 mais 135 de la liste 65 ter.
22 Le présent document nous intéresse aussi au plus haut degré, parce qu'il
23 parle des liens entre les autorités musulmanes et un certain nombre de
24 fraudeurs de trouble appartenant au monde musulman.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Alors il s'agit de la session qui s'est tenue le 6 août, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante dans les
Page 5237
1 deux versions.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Donc voyons le paragraphe qui commence par "les travaux de la
4 commission ont été inspectés."
5 R. "Les travaux de la commission pour l'établissement des crimes commis
6 contre le peuple serbe, en République serbe de Bosnie-Herzégovine et en ex
7 République de Bosnie-Herzégovine ont été examinés."
8 Q. Poursuivez.
9 R. "Conclusions" :
10 "L'action de la commission pour l'établissement et la document des crimes
11 de guerre commis contre le peuple serbe sera activée même si cela doit se
12 faire par changement de certains des membres de cette commission. Le
13 rapport aux prisonniers qui se trouvent dans les prisons sur le territoire
14 a été examiné, il a été indiqué qu'il faudra distinguer trois groupes, ceux
15 qui ont été faits prisonniers sur le front, ceux qui ont armé la Défense
16 territoriale de l'ex-Bosnie-Herzégovine ont participé à ces opérations; et
17 ceux qui ont aidé et financé l'armée d'Alija. Il a été indiqué que dans
18 notre façon de procéder et de traiter les prisonniers de guerre, nous
19 devons respecter l'esprit des conventions internationales."
20 Q. Est-ce que vous convenez, Monsieur le ministre, qu'ici, lorsqu'on parle
21 du rapport, du traitement des prisonniers de guerre, on ne pense qu'à ces
22 trois catégories qui sont ici citées, explicitées, c'est-à-dire les
23 catégories de ceux qui ont de près ou de loin participé aux activités de
24 combat mais qu'à aucun moment, il est question de civil, n'est-ce pas ?
25 R. Oui. Je ne vois pas qu'il soit ici question de civils. On parle
26 simplement de trois catégories de prisonniers de guerre; ceux qui ont
27 participé directement, ceux qui ont financé et ceux qui ont apporté leur
28 aide pour l'armement.
Page 5238
1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous conserver cette page en anglais et
3 passer à la page suivante en serbe. En serbe, page suivante. J'aimerais que
4 l'on montre à l'écran toute la page.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Après, nous verrons les conclusions.
7 R. "Dans ce sens, est proposé un traitement complètement humain des
8 prisonniers de guerre parce qu'ils se trouvent dans des prisons et pas des
9 camps de concentration. En temps de guerre, le financement de leurs vivres,
10 de leurs vêtements, de leurs articles d'hygiène et de leurs gardes et
11 autres dépenses sont à notre charge.
12 "Conclusion : le ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie-
13 Herzégovine reçoit l'ordre de se pencher, par le truchement de ces sections
14 municipales, sur le comportement de toutes les autorités civiles et de tous
15 les individus responsables de la garde de prisonniers de guerre. Cette
16 information doit être communiquée au MUP," donc, il s'agit de la police,
17 "qui la transmettra à la présidence de la République serbe de Bosnie-
18 Herzégovine."
19 La signature est celle de Radovan Karadzic.
20 Q. Merci. Donc, ça c'était le 6 août, n'est-ce pas ? C'est la date qui
21 figure en première page de ce document.
22 R. Je n'ai pas regardé. Je n'en suis pas sûr.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut revoir la première page, la
24 page de garde dans les deux versions, anglaise et serbe, de façon à
25 vérifier la date.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la date est bien celle du 6 août.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 Je demande le versement au dossier de ce document.
Page 5239
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D465, Monsieur le
3 Président.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document D100. Je
5 crois que c'est déjà une pièce à conviction, mais j'aimerais simplement
6 qu'il permette de rappeler ce que j'ai dit au premier ministre. D100, c'est
7 le numéro de pièce à conviction. Pièce D100. J'espère que sa traduction
8 existe.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Pouvez-vous nous donner lecture.
11 Oui, la traduction existe.
12 Pouvez-vous nous dire quelle est la nature de ce document ?
13 R. C'est un document qui émane de la présidence et qui est adressé au
14 gouvernement, à M. Branko Djeric, je cite :
15 "Monsieur le Président, veuillez trouver ci-joint des copies des rapports
16 que je viens de recevoir et qui portent sur la situation dans les prisons
17 de Manjaca et de Bileca. Au sujet de ces rapports, j'ai envoyé une lettre à
18 M. Cornelius Samaruga, président du CICR, et au général Ratko Mladic.
19 "Eu égard à ce gouvernement, par le biais des ministères du droit et des
20 Affaires intérieures, et en fonction de ces rapports, ils prendront des
21 mesures immédiates en vue d'améliorer les conditions de vie dans ces
22 prisons placées sous la responsabilité des autorités civile sur notre
23 territoire."
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc ce document est déjà une pièce à
26 conviction. Pas de nécessité d'en demander le versement.
27 Je demande l'affichage du document suivant à présent. Et puisque nous
28 parlons d'un sujet bien particulier, qui est celui des prisonniers de
Page 5240
1 guerre et des lieux de détention dans lesquels ils se trouvent, je demande
2 l'affichage du document 65 ter numéro 11 512.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Conviendrez-vous, Monsieur le ministre, qu'un nombre très
5 important de Musulmans a répondu favorablement à l'appel à la mobilisation
6 lancé par Alija Izetbegovic le 4 avril 1992 ?
7 R. Je sais que le 4 avril, M. Izetbegovic a lancé un appel public à
8 la mobilisation, mais combien de personnes y ont répondu favorablement, je
9 ne sais pas.
10 Q. Merci. Dans ces conditions, je vous demande si vous admettrez
11 l'évaluation chiffrée faite par leurs généraux, selon laquelle 70 à -- 75 à
12 80% de leurs soldats se battaient en vêtements civils, au moins durant la
13 première année ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
15 M. TIEGER : [interprétation] Je ne voudrais pas intervenir à l'excès mais,
16 dans ce cas précis, le témoin vient d'indiquer qu'il n'avait pas de
17 connaissance particulière sur le sujet, et dans la dernière question, il
18 lui est demandé de dire s'il admet l'affirmation d'une tierce personne qui,
19 sans doute, est un responsable, mais que le témoin ne connaît pas. Donc, je
20 ne suis pas sûr qu'une telle question fasse avancer la procédure.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La deuxième question semble porter sur
22 un autre sujet. Il est question des vêtements que portaient les hommes.
23 Donc, je laisserais le témoin répondre.
24 Monsieur Mandic, pouvez-vous répondre à la question.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à
26 cette question et je sais qu'au début de la guerre l'armée de Bosnie-
27 Herzégovine ne possédait pas d'uniformes en nombre suffisant, d'uniformes
28 identiques et que, pour cette raison, un grand nombre d'hommes portaient
Page 5241
1 des vêtements civils. Je l'ai déjà dit il y a deux ou trois jours. Mais
2 quel était le nombre ou le pourcentage des hommes en civil, ça je ne
3 saurais vraiment pas le dire.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage de la page suivante je voudrais.
6 Donc, page suivante, je vous prie.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Ce document date-t-il bien du 9 août et a-t-il été signé par M.
9 Trbojevic, vice-premier ministre, au nom du premier ministre, M. Djeric ?
10 Pourriez-vous donner lecture -- nous dire quelques mots de cette décision ?
11 R. Je crois que j'ai déjà expliqué cette décision dans l'affaire Stanisic
12 en apportant tous les éléments nécessaires à ma déposition, mais je vais le
13 répéter ici sur votre demande.
14 Donc sur votre demande et en vertu de votre lettre du 7 ou 8 août,
15 nous avons vu qu'une commission a été créée qui devait se rendre dans tous
16 les lieux où il était présumé ou avéré que des prisonniers étaient détenus.
17 Donc lorsqu'un représentant du ministère de la Justice et de
18 l'administration, un certain Avlijas et Goran Saric, qui représentait le
19 ministère de l'Intérieur, ont été nommés en tant que membres de cette
20 commission, et il s'agissait de professionnels, l'un des deux est allé en
21 Krajina et l'autre, M. Avlijas, est allé en Bosnie centrale. Quant à Goran
22 Saric, le troisième membre de la commission, il est allé en Herzégovine où
23 ils ont tous inspecté les lieux et les municipalités pour lesquelles il y
24 avait des raisons de croire qu'elles abritaient des prisons ou des
25 installations dans lesquelles des non-Serbes étaient détenus. Donc la
26 réaction du gouvernement a été immédiate.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
28 Je demande le versement au dossier de ce document.
Page 5242
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D466.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D1902.
4 1D1902.
5 En attente de l'apparition à l'écran, je vous indique que ce document émane
6 du ministère de l'Intérieur et qu'il date du 10 août.
7 Je ne sais pas si nous avons la traduction. Oui, elle est là. Mais, en tout
8 cas, je demanderais que l'on vous remette le texte de cette décision. 1902,
9 je ne crois pas que ce soit le bon document à l'écran parce que le document
10 que je demande date de 1992, alors que celui-ci qui est à l'écran semble
11 dater de 1995. Donc je demande bien le 1D1902.
12 Voilà, c'est bien le bon document serbe. J'aimerais que s'affiche également
13 la traduction.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 M. KARADZIC : [interprétation] Voilà.
16 Q. Donc ce document date du lendemain de la réunion du gouvernement. Nous
17 voyons que le ministère de l'Intérieur donne un certain nombre de consignes
18 aux centres énumérés dans le texte, c'est-à-dire Doboj, Trebinje, et
19 autres. Pouvez-vous nous dire quelle est la teneur de ces ordres ?
20 R. Le ministre de la police émet un ordre selon lequel la mise en
21 détention et des mesures de rétention ne peuvent s'appliquer que dans le
22 cadre et le respect des réglementations en vigueur, et il dit à tous les
23 responsables qu'ils auront à répondre personnellement de la vie de ceux
24 qu'ils détiennent ou retiennent. Il en appelle à la prévention de toute
25 forme d'abus à cet égard. Les lieux dans lesquels des êtres humains sont
26 détenus ou retenus doivent répondre aux exigences élémentaires en matière
27 d'hygiène et en matière sanitaire.
28 Au paragraphe 2, je cite :
Page 5243
1 "La sécurité des centres de Regroupement doit être la responsabilité
2 directe de l'armée serbe, et si celle-ci ne dispose pas d'effectifs
3 suffisants pour remplir cette tâche, elle doit engager des membres des
4 forces de réserve de la police à cette fin et les placer à la disposition
5 de l'armée."
6 Ce document est signé par Mico Stanisic. Il est indiqué que ceux qui ne
7 respecteront pas cet ordre ou ne l'exécuteront pas auront à en répondre.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande le versement au
9 dossier du document.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce suivante, Monsieur le
12 Président, en D.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 Je demanderais l'affichage du document 1D219.
15 Le document date du 14 août. Quatre jours plus tard, par conséquent, donc
16 un texte d'application suivant la décision ministérielle.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur le Ministre, je vous demanderais de bien vouloir lire ce texte
19 et nous dire en quoi il porte sur l'application ?
20 R. Cet ordre a été envoyé à tous les chefs régionaux, et dans ce document
21 nous voyons que le chef de l'une des régions concernées décide de mettre en
22 place une commission dont les membres se rendront dans les municipalités
23 pour établir la réalité de la situation dans ces municipalités eu égard à
24 la détention de personnes par la police et à leur privation de liberté.
25 Q. Je crois que les noms des personnes qui figurent dans ces rapports nous
26 les verrons plus en détail plus tard, mais ce que vous nous avez dit c'est
27 bien la substance, le sens à donner à ce document, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
Page 5244
1 Q. Donc Vojin Bera, Vaso Skondric, Mijic et Jugoslav Rodic sont membres de
2 cette commission; c'est bien cela ? Pouvez-vous nous donner lecture de ces
3 noms ?
4 R. "Le chef du centre de Banja Luka…"
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on fasse défiler le texte dans sa
6 version anglaise en particulier pour qu'on voie le bas de la page. Bien,
7 maintenant vous pouvez poursuivre.
8 R. Donc c'est le chef du service de Sécurité de Banja Luka qui, suite à
9 l'ordre du ministre de l'Intérieur, M. Stanisic, définit les missions que
10 les membres de cette commission vont devoir exécuter, à savoir se rendre
11 dans les municipalités de Prijedor, Boskoski Novi, Sanski Most, et donc il
12 leur confie cette mission.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 Je demande le versement au dossier de ce document.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Donc c'est M. Zupljanin qui émet cet ordre dès réception de la lettre
17 du ministre; c'est bien ça ?
18 R. Oui.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D468, Monsieur le
21 Président.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 Je demande l'affichage du document 1D1905, à présent.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Je vous prierais, Monsieur le Ministre, de bien vouloir nous dire ce
26 qu'on trouve dans ce document et de nous dire, si vous la reconnaissez,
27 quelle est la signature que l'on trouve au bas du document, la personne qui
28 a signé au nom du ministre ?
Page 5245
1 R. Non, je ne reconnais pas la signature.
2 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quelle est la teneur de ce document ?
3 C'est de nouveau un ordre, n'est-ce pas ?
4 R. "…c'est un ordre donné à tous les centres de Sécurité, postes de
5 sécurité publique, et à toutes leurs unités subordonnées, et il leur est
6 donné l'ordre d'agir exclusivement dans le respect de la loi et des
7 obligations qui incombent au MUP ainsi que dans le respect des
8 réglementations du droit international de la guerre et des conventions
9 internationales dès lors qu'ils s'occupent de prisonniers de guerre et de
10 populations de réfugiés civils.
11 "Le ministère doit être informé immédiatement de la création éventuelle de
12 prisons non officielles et du moindre comportement qui serait en violation
13 des dispositions légales et des conventions internationales dès lors que
14 l'on traite de prisonniers de guerre et de réfugiés.
15 "Il importe de lancer immédiatement la collecte de renseignements et de
16 documents relatifs aux individus qui violent les réglementations en vigueur
17 et agissent en contravention à nos ordres."
18 Donc ces cas doivent être portés à la connaissance du bureau du Procureur
19 compétent. Le document est signé pour et au nom du ministère de
20 l'Intérieur.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 Je demande le versement au dossier de ce document.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D469, Monsieur le
25 Président.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
27 Je demande à présent l'affichage du document 1D2044. Le numéro de la page
28 numéro ERN de la page qui m'intéresse c'est B0032527, et je compte sur nos
Page 5246
1 aimables amis de la partie adverse pour nous fournir la traduction si elle
2 existe.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur le Ministre, si je ne me trompe, ce document est un rapport
5 relatif à la situation en matière de centres de regroupement de prisonniers
6 et de réfugiés, et il est indiqué en bas de texte que ce document s'appuie
7 sur le document de M. Zupljanin, du 14 août; est-ce que c'est bien cela ?
8 Donc le document dans lequel a été créée la commission de Sanski Most,
9 Prijedor, Bosanski Novi et autres localités, n'est-ce pas, et/ou les
10 inspections et rapport des inspections étaient décidé ?
11 R. Oui.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Apparemment la traduction est disponible. Elle
13 va venir.
14 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Greffier, le numéro du document de
15 la traduction est 17874.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
17 Et j'aimerais qu'on affiche la traduction aussi. Pour l'instant on a le
18 texte en serbe. Oui, maintenant nous voyons la version anglaise.
19 Page suivante en serbe, s'il vous plaît. Pourriez-vous donc nous lire la
20 première phrase, après quoi je vous demanderais de passer au deuxième
21 paragraphe, en anglais affichage de la page suivante également, je vous
22 prie.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] "Les conflits armés sur le territoire de
24 Prijedor ont commencé le 24 mai 1992, dans la région élargie du hameau de
25 Kozarac avant de se répandre vers d'autres localités et d'autres zones dans
26 la municipalité."
27 Q. Merci. Nous reviendrons sur le reste plus en détail un peu plus tard.
28 Mais pour le moment c'est uniquement ce qui concerne la commission qui nous
Page 5247
1 intéresse. Donc veuillez lire le deuxième paragraphe maintenant, je vous
2 prie.
3 R. "Pendant ces affrontements, l'armée de la Republika Srpska a fait
4 prisonniers un grand nombre de membres des formations ennemies et d'autres
5 personnes qui se trouvaient dans les zones affectées par les combats, et un
6 certain nombre de citoyens quittant leurs domiciles, maisons, ou
7 appartements, ont cherché aide et protection."
8 Q. Pouvez-vous poursuivre la lecture ?
9 R. "Dans le but de résoudre les problèmes qui avaient surgi, la cellule de
10 Crise de la municipalité de Prijedor a décidé d'organiser l'accueil et le
11 logement des personnes qui cherchaient protection dans le hameau de
12 Trnopolje et que les prisonniers de guerre seraient retenus pour traitement
13 de leur dossier dans le bâtiment de l'organisation de travail de Keraterm à
14 Prijedor ou dans le bâtiment administratif et l'atelier de la mine de fer
15 d'Omarska."
16 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant nous lire la suite la phrase où l'on
17 voit la date du "24 mai 1992."
18 R. "A partir du 24 mai 1992, un grand nombre de citoyens musulmans des
19 deux sexes et de toutes les tranches d'âge ont cherché protection dans ce
20 centre. Ils sont actuellement environ 1,500 citoyens d'appartenance
21 ethnique musulmane et croate dans ce centre."
22 Q. Encore une phrase, s'il vous plaît.
23 R. Je cite :
24 "Le nombre de personnes dans les centres varie. Aucun registre particulier
25 n'est tenu, puisque ces citoyens sont libres d'aller et de venir à leur
26 guise."
27 Q. J'aimerais maintenant que vous lisiez ce qui figure au milieu du
28 dernier paragraphe --
Page 5248
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ou plutôt, j'indique que ce passage qui vient
2 d'être lu se trouve au milieu du dernier paragraphe. J'espère que chacun
3 l'a trouvé en anglais. L'endroit où l'on voit la date du "24 mai."
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Merci, Monsieur le Ministre. Peut-on poursuivre ?
6 Il faudra la page suivante à l'écran en anglais. Pouvez-vous poursuivre
7 votre lecture ?
8 R. "Par ailleurs des soins permanents sont assurés grâce au centre
9 d'urgence médicale qui fonctionne en permanence dans le centre, des
10 représentants de la Croix-Rouge, des autorités municipales, et de l'armée
11 apportent aux personnes présentes tout ce dont elles ont besoin en matière
12 de vêtements, de vivre, et d'autres nécessités de la vie quotidienne. Dans
13 le centre, les citoyens se sont organisés d'eux-mêmes, et ils reçoivent et
14 préparent leur nourriture et s'occupent de leurs autres besoins.
15 L'emplacement qui est utilisé à cette fin n'est pas clôturé, et il n'y a
16 aucun interrogatoire de ces citoyens qui est mené dans le centre. Les
17 troupes de l'armée assurent la garde à l'extérieur du centre afin de le
18 sécuriser contre toutes menaces extrémistes qui viendraient de
19 l'extérieur."
20 Q. Est-ce que ce que vous savez de Trnopolje correspond à ce qui est écrit
21 dans ce rapport rédigé par la commission de la police ?
22 R. Je ne sais rien de Trnopolje ou de Manjaca, Monsieur le président.
23 Q. Nous entendrons dans ce cas d'autres témoins étrangers en particulier
24 qui nous diront que le centre de Trnopolje était organisé par ceux qui s'y
25 trouvaient. Savez-vous qu'à Prijedor, après que 3,000 combattants ont été
26 faits prisonniers, une enquête est des interrogatoires ont eu lieu dans un
27 autre bâtiment que le poste de police parce que le poste de police n'était
28 pas suffisamment grand pour les contenir tous ?
Page 5249
1 R. Je ne sais rien de cela.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran. Mais même page en
3 version en anglaise. Page suivante en version serbe.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Donc ici dans le deuxième paragraphe qui commence par :
6 "Sur la base de la décision de la cellule de Crise," un peu plus bas il est
7 indiqué que : "Des équipes opérationnelles mixtes ont été créées, dont font
8 partie des représentants de la sécurité nationale, de la sécurité publique,
9 et de la sécurité militaire, qui ont été chargées de mener un processus
10 opérationnel vis-à-vis de toutes les personnes capturées pour établir leur
11 degré personnel de responsabilité."
12 Est-ce que c'était une procédure, une pratique courante dans des situations
13 de ce genre ?
14 R. L'armée et la police ont donc mis en place la commission mixte dont il
15 est question ici pour s'occuper de toutes les personnes qui avaient été
16 capturées, et déterminer leur degré de responsabilité face au combat armé,
17 cela se faisait en général dans ces cas-là.
18 Q. Est-il courant que des documents soient rassemblés pour chacun des cas
19 individuels, donc des documents qui constituent un dossier, qui démontrent
20 les raisons pour lesquelles quelqu'un ait relâché ou maintenu en détention
21 à Manjaca ?
22 R. Dans le respect de la loi du code de procédure pénale, il fallait
23 qu'une déposition soit recueillie et mise par écrit, et toute la procédure
24 légale devait être respectée aux fins d'établir les raisons pour lesquelles
25 on relâchait ou on retenait quelqu'un. La police pouvait retenir une
26 personne dans le respect de la loi pendant une durée maximale de 72 heures.
27 Je ne connais pas ce même délai pour la police militaire, mais en tout cas
28 pour la police civile, c'était dans ce délai qu'elle devait rassembler les
Page 5250
1 indices et décider de transmettre au bureau du public ou pas pour procédure
2 ultérieure.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous voyons maintenant la page
4 suivante à l'écran, dans les deux versions.
5 La phrase qui m'intéresse c'est celle qui commence par : "Dans la
6 municipalité … et cetera, ou plutôt mais le conflit armé set rapidement
7 répandu dans toute la municipalité."
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Alors pourriez-vous lire le passage en question, celui qui commence par
10 les mots, "selon les documents disponibles en particulier…"
11 R. Je cite :
12 "Selon les documents disponibles et les listes disponibles, entre le 27 mai
13 et le 16 août 1992, 3 334 personnes au total ont été amenées au centre
14 d'investigation d'Omarska. Elles avaient été capturées par l'armée au
15 combat, où avaient été découvertes dans des endroits où des actes hostiles
16 avaient été commis voire avaient été amenées en raison des résultats d'une
17 procédure opérationnelle menée dans le centre d'investigation."
18 Q. Poursuivez la lecture, je vous prie.
19 R. Je cite :
20 "Après que les investigations aient été menées à leurs termes et en
21 fonction de leur résultat, les responsables opérationnels ont réparti
22 l'ensemble des personnes capturées en trois catégories, selon leur degré de
23 responsabilité personnelle dans l'insurrection armée."
24 Q. Donc la paix s'est maintenue d'une façon ou d'une autre jusqu'au 24
25 mai, et c'est à ce moment-là qu'a eu lieu l'insurrection armée; c'est bien
26 cela ?
27 R. C'est la date du "27 mai" qui est écrite dans le document.
28 Q. Mais en tout cas, le 27 mai, est bien la date où ces personnes ont été
Page 5251
1 amenées. Quant à l'insurrection armée, elle avait commencé le 24.
2 R. La première, je cite : "Première catégorie : Personnes suspectées des
3 crimes les plus graves qui ont directement participé à l'organisation et au
4 lancement de l'insurrection armée, ainsi qu'à l'insurrection en tant que
5 telle.
6 "Deuxième catégorie : Les personnes qui sont soupçonnées d'avoir organisé,
7 aidé, encouragé, financé cette insurrection ou d'avoir illégalement acquis
8 des armes.
9 "Troisième catégorie : Les personnes qui viennent de zones où des combats
10 se déroulent."
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Pour que vous poursuiviez votre lecture.
14 R. "Donc des personnes qui viennent de zones où ils se sont battus, mais
15 ils l'ont fait parce qu'ils étaient incapables de partir pour aller dans un
16 lieu plus sûr, en raison du comportement des extrémistes dans leur camp.
17 Pendant l'enquête, des personnes donc pour lesquelles pendant l'enquête
18 aucun indice, aucun élément n'a été découvert prouvant qu'ils auraient pris
19 une part réelle dans l'insurrection armée."
20 Q. Ensuite.
21 R. "Pour chacune des catégories, chacun des individus concernés, les
22 responsables opérationnels ont rassemblé des documents et des éléments de
23 preuve suite à quoi 1 331 personnes ont été transférées dans le camps
24 militaire de Manjaca. 1 773 personnes ont été transférées dans le centre
25 d'accueil ouvert de Trnopolje, et 179 personnes font encore l'objet
26 d'investigation dans le centre d'investigation d'Omarska."
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en anglais, je vous prie.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 5252
1 Q. Monsieur le Ministre, conviendrez-vous que 1 773 personnes ont été
2 libérées pour enquête ultérieure, ce qui constitue un pourcentage de 57 %,
3 n'est-ce pas ? Ce que je veux dire c'est que leur pourcentage est plus
4 élevé que la majorité de ces personnes a donc été libérée et transférée à
5 Trnopolje où ils étaient dans un centre d'accueil ouvert ?
6 R. Je n'ai pas compris votre question.
7 Q. Mais écoutez ce que je vous demande, c'est si vous voulez bien admettre
8 que le nombre de personnes transférées au centre ouvert a été plus
9 important que le nombre de personnes transféré à Manjaca ?
10 R. Mais c'est de Trnopolje que vous parliez en parlant de centre ouvert ?
11 Q. Oui.
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que à la lecture de ce paragraphe, vous voyez qu'il y a eu 1 300
14 --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, est-ce que vous êtes
16 d'accord pour dire que les personnes transférées à Trnopolje étaient
17 libérées ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la raison pour laquelle, Monsieur le
19 Président, j'ai demandé à ce que la question soit reformulée, parce que
20 dans le texte on dit, le centre d'accueil ouvert de Trnopolje. Moi, je ne
21 répondais que sur la notion chiffrée, mais est-ce que c'était un centre
22 ouvert ou pas, je ne le sais pas.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je remarque l'heure.
24 Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation Oui, Monsieur le Président.
26 Je me dois d'évoquer une question de calendrier --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'était la question que j'allais
28 poser à M. Karadzic précisément.
Page 5253
1 Monsieur Karadzic, vous avez passé jusqu'à présent 19 heures et 15 minutes
2 à auditionner ce témoin. Vous êtes invité à vous en tenir aux 20 heures qui
3 vous ont été allouées au départ. Mais cela signifierait que vous ne
4 disposeriez plus que de 45 minutes et qu'il faudrait que vous puissiez
5 conclure votre contre-interrogatoire à la fin de la journée d'aujourd'hui.
6 En tout état de cause, à des fins de planification, y compris vous
7 concernant, la Chambre souhaiterait savoir de combien de temps vous avez
8 encore besoin pour arriver aux termes de votre contre-interrogatoire.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, Excellence, je pensais disposer au
10 moins encore de deux parties d'audience. Voilà, j'ai ici la liste des
11 questions, des domaines que je voudrais encore aborder. Il nous faut encore
12 parler des enquêtes avant emprisonnement. Il nous faut parler des réfugiés,
13 de leur retour. Il nous faut parler de ce que nous avons commencé à
14 aborder, c'est-à-dire Trnopolje, Omarska, Manjaca et autres prisons, parce
15 que les pouvoirs du président doivent être définis de façon stricte, étant
16 donné que dans l'acte d'accusation il est fréquemment allégué que le
17 président avait pouvoir de mener des enquêtes. Le témoin qui est ici, étant
18 un juriste et ancien ministre de la justice et de l'administration a toute
19 capacité à nous dire exactement quels étaient les pouvoirs du président,
20 donc ce qu'il pouvait ou ne pas faire. C'est donc un témoin très précieux,
21 particulièrement précieux pour moi, et j'apprécierais vraiment de disposer
22 au moins d'une heure et demie supplémentaire pour obtenir l'aide de M.
23 Mandic à nous dépeindre une situation globale et réelle de Sarajevo à
24 l'époque, qui se trouvait où, qui tenait quelle position, qui combattait
25 contre qui, quelle partie de la population trouvait à quel endroit, et
26 cetera, et cetera. M. Mandic peut vraiment nous être d'une très grande
27 utilité. Je ne pense pas que nous devions sacrifier cette occasion
28 d'entendre un témoin aussi bien informé et aussi précieux que M. Mandic.
Page 5254
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre suspend, rendra sa décision
2 sur ce point après la pause de 30 minutes. Nous reprendrons donc nos débats
3 à 13 heures 10.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 41.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 16.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre a examiné
7 votre requête et a décidé que vous disposeriez de deux heures demain.
8 Monsieur Tieger, je crains que cela risque de compliquer un peu les
9 problèmes de calendrier qui se posent à vous. Peut-être faudrait-il
10 remplacer le témoin suivant par le deuxième témoin suivant ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Nous essayons de régler toutes les
12 permutations nécessaires liées aux changements de calendrier, mais
13 j'aimerais évoquer quelques points devant vous, Monsieur le Président, si
14 vous me le permettez.
15 Il semble que des dispositions puissent être prises pour qu'un interprète
16 puisse venir jeudi, mais nous devons le savoir avant de nous prononcer.
17 Donc, il serait très utile, entre autres choses, que la Chambre puisse nous
18 dire le plus rapidement possible quelle est la durée prévue pour le contre-
19 interrogatoire de M. Abdel-Razek.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Jeudi ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Exact. Je pense qu'au début, il était prévu
22 qu'un interprète ne soit disponible que le lundi, le mardi et le mercredi
23 mais apparemment, la section CLSS peut prendre les dispositions nécessaires
24 pour prolonger l'engagement de l'interprète d'un jour supplémentaire.
25 L'une des raisons pour laquelle j'évoque ce point devant vous en ce moment,
26 c'est qu'étant donné les changements de calendrier introduits pour la
27 journée de demain, il semblerait que nous ne pourrons pas terminer
28 l'audition de M. Mandilovic demain, et plutôt que de reporter son audition
Page 5255
1 complètement de plusieurs jours supplémentaires, nous pourrions envisager
2 de terminer son audition le lundi, au cas où nous connaîtrions la durée
3 prévue du contre-interrogatoire et la disponibilité d'un jour
4 supplémentaire de l'interprète.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la Chambre pourra vous dire
6 quelle est la durée limite du contre-interrogatoire de M. Karadzic pour ces
7 témoins demain matin.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends que nous devrions disposer d'un
9 interprète chevronné, un interprète d'arabe, et à partir des informations
10 que j'ai reçues, je crois comprendre que les dispositions ont été prises
11 pour que la chose soit possible avant la fin de la journée d'aujourd'hui.
12 Donc j'hésite encore à certifier cette possibilité devant la Chambre, mais
13 je pense que nous aurons besoin d'une réponse à ma question le plus
14 rapidement possible.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais essayer de vous donner cette
16 estimation avant la fin de la journée d'aujourd'hui.
17 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le juriste de la Chambre m'a fait
20 savoir que le greffe avait accepté de siéger -- que nous siégions lundi de
21 13 heures 30 à 19 heures. Donc, nous siégerons dans ces horaires lundi, à
22 moins que cela ne pose problème à l'une ou l'autre des parties.
23 M. TIEGER : [interprétation] Je suppose que puisque le récolement du témoin
24 est prévu lundi - nous n'avons pas encore pu contacter le témoin parce
25 qu'il est déjà en route, mais nous ne savons pas quelle sera sa réponse -
26 mais je pense que la Chambre pourrait commencer plus tôt et que nous
27 pourrons avoir un contact avec le témoin pour voir s'il est d'accord pour
28 commencer sa déposition à cette heure-là. Mais je pense que la Chambre et
Page 5256
1 la Défense sont les premières concernées.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons mettre un point final à
3 cette décision demain. Je vous remercie.
4 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur le ministre, puisque l'on ne m'a pas accordé autant de temps
7 que je l'espérais, permettez-moi de récapituler. Je vous demanderais de
8 suivre et de me dire ce qu'il en est. Les autres participants peuvent en
9 faire autant.
10 Vous avez déclaré que les documents accompagnés des éléments de preuve
11 matériels disponibles étaient rassemblés pour chacune des personnes
12 concernées et que c'est la raison pour laquelle certaines personnes ont été
13 transférées à Manjaca et d'autres à Trnopolje.
14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant je vous prie. Les interprètes
16 ne vous ont pas suivi étant donné la rapidité de votre débit, notamment eu
17 égard aux chiffres.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] "Les responsables opérationnels" dont il est
19 question dans ce paragraphe du texte. En anglais, nous l'avons déjà vu,
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Mais je vous rappelle que vous avez dit qu'il importait que des
22 documents soient regroupés, et il confirme que des éléments documentaires
23 fondamentaux sont rassemblés et que 1333 personnes ont été considérées
24 comme combattants et transférées au camp de Manjaca, alors que 1783
25 personnes ont été transférées au centre ouvert, sur les bases de l'examen
26 de ces documents, et que 179 personnes font encore l'objet d'une enquête.
27 Alors conviendrez-vous que ces documents devraient se trouver devant la
28 présente Chambre ?
Page 5257
1 R. C'est la première fois que je vois le document que j'ai sous les yeux.
2 De tels documents sont des documents appartenant à la police. Je ne peux
3 que les interpréter, en fonction de ce que je lis.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons posé la question à l'Accusation, qui
6 est convaincue que les dix premiers lots de documents de cette nature ont
7 été conservés. Donc, je prierais la Chambre de première instance d'inviter
8 le bureau du Procureur à retrouver ces 3000 documents au moins qui sont
9 liés à ces enquêtes, de façon à déterminer si certaines personnes étaient
10 considérées comme combattants et que d'autres ont été libérées. Mais 57 %
11 ont été libérés.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Ministre, est-ce qu'il est écrit dans ce document qu'il y
14 avait également 11 Serbes concernés ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Je ne voudrais pas intervenir dans le contre-
17 interrogatoire de M. Karadzic et déséquilibrer la situation du point de vue
18 du temps, mais je propose qu'il ne le fasse pas non plus. Il ne devrait pas
19 poser de telles questions dans le cadre du contre-interrogatoire du témoin.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. D'accord.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que nous avons déjà demandé
22 l'obtention de ces documents à plusieurs reprises et que la réponse obtenue
23 consistait à dire que dix lots de documents étaient disponibles.
24 L'Accusation nous a effectivement -- pourrait effectivement nous remettre
25 ces dix lots, mais nous ne les avons pas.
26 M. TIEGER : [interprétation] C'est encore plus inacceptable, Monsieur le
27 Président, de présenter les choses ainsi. Peut-on poursuivre ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne perdons pas de temps. C'est un temps
Page 5258
1 précieux que le temps de la Chambre.
2 Veuillez procéder.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Ministre, est-ce qu'il est écrit ici que 11 Serbes sont
6 concernés également par ces enquêtes et qu'il reste 179 cas à traiter et
7 qu'ils le seront dans un délai de sept jours ? Donc, l'enquête les
8 concernant sera terminée dans un délai de sept jours.
9 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici, 11 Serbes.
10 Q. Au paragraphe suivant, il est déclaré que, sur la base de ce qu'a dit
11 le chef, l'enquête --
12 R. 179 personnes sont encore en cours d'investigation, au moins pendant
13 sept jours.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe -- ou plutôt, chapitre suivant. Il
16 est question du départ de citoyens de la municipalité de Prijedor.
17 Page suivante affichée à l'écran je vous prie en serbe.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Donc, nous voyons dans cette page qu'il est indiqué que les
20 familles des extrémistes, 4000 à 5000, sont déjà partie auparavant, sans
21 doute parce qu'elles avaient été informées de l'imminence d'un conflit,
22 alors que d'autres sont restées sur place pendant toute la procédure et ont
23 demandé à être autorisé à partir pour rejoindre la Croatie ou un pays
24 européen, n'est-ce pas ?
25 R. Selon ce qui est écrit ici, oui.
26 Q. Je vous demande seulement si ce que je dis est bien écrit dans ce
27 texte, ce rapport de la police. Je comprends qu'en tant que ministre de la
28 Justice, vous n'aviez pas obligation de connaître ces faits.
Page 5259
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Monsieur Mandic.
2 Monsieur Tieger.
3 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais
4 simplement indiquer que nous sommes toujours dans une procédure qui
5 consiste pour l'Accusé à demander au témoin si telle et telle chose est
6 écrite dans le document. Or, les Juges de la Chambre peuvent lire un
7 document et donc, le voir d'eux-mêmes. Je pense que c'est une perte de
8 temps.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne saurais être davantage d'accord
10 avec vous. Nous pouvons lire un document, dès lors qu'il est versé au
11 dossier.
12 Essayez de poser au témoin des questions pour déterminer ce qu'il sait
13 exactement.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je m'adresser à la Chambre, Monsieur le
16 Président, je vous prie, sur ce sujet ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Les documents dont nous parlons sont des
19 documents qui relèvent de la compétence de la police et de l'armée et qui
20 remontent à 1900 -- et c'est le cas, y compris des documents de 1993, et
21 c'est la première fois que je les vois.
22 Donc, si vous avez des documents ou des questions qui auraient un
23 lien avec moi et qui me permettraient de faire la lumière sur un certain
24 nombre de points dans l'intérêt des Juges de la Chambre avant tout, faites-
25 le, je vous prie. Posez-moi des questions à ce sujet. Mais ces documents-
26 ci, c'est la première fois que je les vois. Ce sont des ordres de la police
27 qui portent sur les compétences de l'armée aussi, et cetera. Donc je me
28 sens tout à fait inutile. Est-ce que je pourrais faire quelque chose de
Page 5260
1 plus utile ? Il me semble que cela ne sert à rien pour moi d'être assis
2 ici.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Dernière page du document à l'écran je
4 vous prie.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Je ne vous demande pas si les personnes concernées ont fait exactement
7 ce qui est écrit ici ou si ce genre de rapport de police était un rapport
8 courant, mais vous pouvez au moins déterminer la date dans les deux
9 versions du texte, parler des signatures des personnes qui figurent au bas
10 de ces documents, que vous connaissez sans doute ou dont vous avez au moins
11 entendu parler.
12 R. Simo Drljaca, c'est le chef qui a signé ce document. Je le connais
13 personnellement.
14 Q. Non, non, non. Je parlais de la page 16.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 16 à l'écran je vous prie.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Vojin Skondric, Rajko, en date du 18 août 1992. Vous étiez encore
18 ministre, mais pas ministre de l'Intérieur. Vous étiez ministre de la
19 Justice à ce moment-là, n'est-ce pas ?
20 R. Je n'ai pas le document devant moi.
21 Q. Page 16.
22 R. Ce rapport concerne la région de Prijedor. Il émane de la commission
23 dont nous parlons, que la police, à savoir le chef du centre de Sécurité
24 publique de Banja Luka, a ordonné de créer et qui a été créé en fonction de
25 cet ordre.
26 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Merci. Il y est bien question de Sanski Most ?
Page 5261
1 R. De Sanski Most, oui.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document est déjà un élément de
4 preuve ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il est admis au dossier.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D470, Monsieur le
7 Président.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai simplement une demande. Est-ce qu'on
9 pourrait adapter la traduction. Il faudrait que la traduction porte sur
10 l'ensemble du document et pas simplement sur le rapport de police signé par
11 Simo Drljaca.
12 Je demande l'affichage du document 1D1851.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Pendant que ceci s'affiche, Monsieur le Ministre, je voudrais vous
15 demander si vous avez lu, si vous avez eu l'occasion de lire le journal du
16 Pr Koljevic ?
17 R. Non.
18 Q. Soit. C'est, en tout cas, consigné ici. Est-ce que vous vous rappelez
19 que Muhamed Cengic, par l'intermédiaire de Biljana Plavsic, a demandé que
20 j'autorise le transfert des Musulmans de Trebinje et que, pour ma part,
21 j'ai refusé cela ?
22 R. Je sais que l'ancien vice-président du gouvernement de Bosnie-
23 Herzégovine, Muhamed Cengic, avait demandé l'autorisation que les habitants
24 de l'Herzégovine appartenant au groupe ethnique musulman puissent quitter
25 cette partie du territoire, mais je ne sais pas ce qu'il en a été de sa
26 demande.
27 Q. Très bien. Moi, j'ai refusé. Mais maintenant nous avons sous les yeux
28 des instructions du SDA. Il est indiqué que c'est le SDA de Trebinje qui en
Page 5262
1 est le récipiendaire. Nous avons tous ce document sous les yeux, et dans ce
2 document on fournit en fait des instructions. C'est l'autre Cengic, Hasan
3 Cengic, celui qui est imam et secrétaire du SDA.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors pourrions-nous avoir la page suivante ?
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Il donne donc des instructions aux Musulmans pour leur demander de
7 passer au Monténégro. Est-ce que vous vous rappelez qu'après leur départ
8 les Musulmans -- ou plutôt, le SDA a exigé que Trebinje leur soit attribuée
9 sur les cartes parce que Trebinje aurait été la cible et la victime de
10 nettoyages ethniques ?
11 R. J'ai déjà eu l'occasion de voir ce document précédemment, Monsieur le
12 président, et je sais qu'Hasan Cengic était un imam et secrétaire général
13 du SDA. Je sais qu'il avait demandé à ses compatriotes de quitter certains
14 territoires de l'Herzégovine orientale, et ceci afin d'atteindre l'objectif
15 qui était le sien, à savoir que la communauté internationale soit furieuse
16 à l'égard de ces municipalités serbes qui étaient plutôt tournées vers le
17 Monténégro.
18 Q. Est-ce qu'il est dit ici que tous vos biens seront restitués lorsque
19 nous aurons atteint notre objectif et nous vous garantissons que tous les
20 Musulmans du monde sauront apprécier le sacrifice qui est le vôtre, c'est
21 ce qui est attendu de vous ?
22 R. Oui, j'ai déjà vu ce document précédemment.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-il être versé ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote attribuée à ce document est la
26 D471, Madame et Messieurs les Juges.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous allons confirmer ceci au moyen
28 du journal du Pr Koljevic. Je voudrais maintenant le document numéro 196 de
Page 5263
1 la liste 65 ter.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que votre remarque concerne le
3 journal de Koljevic ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'espère que la
5 Défense a à l'esprit quels sont les documents qui nous ont été communiqués
6 et qu'elle a bien présente à l'esprit également à chaque fois la question
7 de savoir si le document qui est présenté à un moment précis fait partie ou
8 non des 1 200 documents qui nous ont été communiqués.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous n'avez pas eu de notification
10 pour ce procès-verbal ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je me référais au
12 document précédent que nous avons vu juste à l'instant à l'écran.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais c'est parce que je suis
15 particulièrement pressé par le temps. Nous avons chargé plus de 1 200
16 documents dans le système. Si nous avions bénéficié d'un peu plus de temps,
17 nous aurions été jusqu'au bout de ce processus. Mais nous avions compté
18 également sur le fait que tous ces documents sont parfaitement connus du
19 bureau du Procureur.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Alors, Monsieur le Ministre, s'agit-il ici de la date du 19 août ? Tout
22 s'enchaîne de façon très dense, c'est une des réunions à huis clos du
23 gouvernement, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, une des très rares réunions à huis clos.
25 Q. Très bien. Alors le document précédent qui était un rapport était daté
26 du 18 août, et nous voyons que dès le 19 août le gouvernement débat déjà et
27 accepte le rapport de la Commission concernant l'inspection des centres de
28 rassemblement, c'est au point numéro 2 ?
Page 5264
1 R. Oui, le gouvernement a examiné et accepté le rapport de la Commission
2 concernant l'inspection des centres de Rassemblement et autres
3 installations destinées à accueillir des prisonniers dans la Région
4 autonome de Krajina, y compris l'évaluation que ce rapport dépeignait de
5 façon réaliste la situation prévalant dans ces différentes installations.
6 Cela a été fourni au gouvernement en l'espace de dix jours, et le
7 gouvernement a approuvé ce rapport.
8 Q. Merci. Alors est-ce que vous vous rappelez que le gouvernement après
9 ceci m'a informé du fait qu'il n'y avait pas de camp de concentration en
10 Krajina ?
11 R. Ce rapport vous avait été transmis à la présidence, et il me semble que
12 Djeric vous avait informé de cela.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors juste pour éviter de tout lire, je
15 voudrais la page 2 dans les deux langues.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. La signature est celle du premier ministre Djeric et du secrétaire du
18 gouvernement, Lakic, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-il être versé ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D472, Madame
23 et Messieurs les Juges.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir à l'écran le document
25 D101, c'est probablement la cote sous laquelle il a été versé, juste pour
26 rappel.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Nous avons ici également un document daté du 19 -- non, ce n'est pas le
Page 5265
1 bon.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] D101, déjà versé, équivalent à 1D244, mais le
3 D101 a déjà été versé. Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Conviendrez-vous, Monsieur le Ministre, qu'ici dans la première phrase,
6 il est dit que :
7 "Conformément à notre document du 13 juin," c'est-à-dire bien avant la
8 visite de la Croix-Rouge internationale, "nous avons émis un ordre. Et
9 maintenant nous ordonnons de nouveau," le mot est souligné de nouveau, "et
10 nous avons un certain nombre de points, donc les points 1, 2, 3 et 4
11 concernent ce que nous avons déjà évoqué." Pouvez-vous le résumer ?
12 R. Donc il s'agit ici d'une réitération de l'ordre du 13 juin à la date du
13 19 août. Au point numéro 1, il est ordonné que tous les sujets se
14 conforment à leurs obligations en matière de respect du droit humanitaire
15 international, et notamment les 3e et 4e Conventions de Genève;
16 deuxièmement, que des instructions soient fournies à tous les combattants
17 et à tous les agents du ministère de l'Intérieur afin qu'ils respectent les
18 personnes détenues, capturées, les civils, les instances médicales, les
19 lieux publics, l'emblème de la Croix-Rouge, et les personnels ainsi que les
20 biens des Nations Unies."
21 Q. Alors les points 4 et 3, nous les avons déjà examinés avec le Témoin
22 Doyle. Il s'agissait de la question des biens et de la remise des biens,
23 donc il n'est pas nécessaire que vous vous reportiez sur le point numéro 3,
24 mais pouvez-vous prendre au point 4 ?
25 R. "Il faut immédiatement prendre des mesures afin d'améliorer les
26 conditions dans toutes les prisons se trouvant en république serbe
27 conformément avec les recommandations fournies lors de la vision de la
28 Croix-Rouge internationale dans ces installations."
Page 5266
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir la dernière page ?
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Donc le premier ordre, celui du 13 juin, intervient avant l'inspection
4 de la Croix-Rouge internationale alors que cette répétition de ce même
5 ordre au mois d'août, se réfère à cette même inspection par la Croix-Rouge
6 internationale, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Pouvez-vous lire ?
9 R. "Chaque organe de la police a l'obligation de procéder à une enquête
10 détaillée dès qu'il y aura soupçon de violation du droit international
11 humanitaire, tout organe de l'armée ou de la police dans la zone de
12 responsabilité concernée." Signé par le président.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document a déjà été versé. Je voudrais
15 maintenant demander l'affichage du document 1D2012 -- 1D2092.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Il s'agit là du ministère de l'Intérieur, et d'un résumé d'une réunion
18 de travail à laquelle ont participé les membres de la direction du MUP,
19 réunion tenue le 20 août 1992, à Trebinje. Donc tout s'enchaîne jour après
20 jour, n'est-ce pas ? Normalement nous devrions en avoir la traduction.
21 R. Il n'est pas écrit jour après jour.
22 Q. Oui, mais est-ce que c'est bien la date du 20 août 1992 ?
23 R. Oui.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir maintenant la page 6 -- ou
25 plutôt 7, dans la pagination interne du document. Pour la version anglaise,
26 c'est la page 9 qui nous intéresse. Malheureusement, nous ne pouvons pas
27 présenter l'intégralité du document.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 5267
1 Q. Donc le paragraphe qui commence par les termes : "Suivant
2 l'évaluation."
3 R. "Selon l'évaluation du chef du CSB
4 contre la criminalité, indépendamment du problème rencontré dû au manque
5 d'effectif --
6 Q. Excusez-moi, mais je ne vois pas que nous ayons la bonne page en
7 anglais. Voilà, le paragraphe qui commence par "le chef du CSB
8 Sarajevo…"
9 Pourriez-vous poursuivre, excusez-moi.
10 R. "Donc selon l'estimation du chef du CSB
11 lutte contre la criminalité indépendamment du manque d'effectif a fourni un
12 travail significatif lors de la période précédente (366 plaintes au pénal
13 ont été déposées pour crimes graves), ce qui est particulièrement important
14 pour l'amélioration -- ce qui particulièrement important c'est qu'on a
15 atteint une meilleure efficacité en matière de crimes de guerre. Le vol et
16 la confiscation de véhicules et d'autres biens, phénomène qui était devenu
17 courant a également pu être réduit de façon significative grâce aux
18 opérations de prévention entreprises…"
19 Q. Merci. Donc nous avons ici un rapport du 20 août, qui nous dit qu'on
20 est passé à la vitesse supérieure pour ce qui est de découvrir les auteurs
21 de crimes de guerre, notamment.
22 R. Oui.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante en serbe,
24 et en version anglaise, c'est en page 10 où se trouve le texte
25 correspondant ?
26 "Page 10, la situation à Bijeljina," c'est le paragraphe qui commence par
27 ces mots.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 5268
1 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il retourne ici ?
2 R. "A Bijeljina, la situation est relativement bonne, mais en réalité,
3 bien pire qu'il n'y apparaît au premier abord. Les problèmes rencontrés
4 avec la partie musulmane de la population se complique de plus en plus avec
5 l'arrivée de réfugiés musulmans et le retour de ceux qui ont quitté
6 Bijeljina précédemment, sur lesquels -- ce sur quoi les déclarations
7 récentes de M. Karadzic et Panic ont également exercé une influence. Parmi
8 toutes les fractions de la population se trouve également une fraction de -
9 - parmi cette population se trouve également une part d'extrémistes
10 musulmans et l'on estime qu'un grand nombre de citoyens de ce groupe
11 ethnique possède des armes…"
12 Q. Conviendrez-vous que M. Panic était à l'époque le premier ministre du
13 gouvernement fédéral de la Yougoslavie ?
14 R. Oui.
15 Q. Ce rapport de Bijeljina dit-il qu'après l'appel lancé par moi-même et
16 Panic, appel demandant le retour des réfugiés, on a véritablement assisté
17 au retour des réfugiés à Bijeljina parmi lesquels se trouvait un certain
18 nombre d'extrémistes ?
19 R. Oui, tout ceci figure bien dans le texte de ce rapport.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors il y a de nombreux éléments intéressants
22 dans ce texte que je recommande. Je recommande la lecture à tout un chacun.
23 Mais nous n'avons pas le temps de tout présenter. Pouvons-nous verser ce
24 document ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D473, Monsieur
27 le Président.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
Page 5269
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Est-ce que notre position générale n'était pas par ailleurs que partout
3 où la situation était sûre et où cela était possible, il convenait
4 d'assurer le retour des réfugiés ?
5 R. En effet.
6 Q. Est-ce que vous savez -- est-ce que vous avez entendu dire qu'à quelque
7 occasion que ce soit, conférence, réunion ou autres, nous nous soyons
8 opposés à la position qui a été une constante lors de ces différentes
9 occasions, à savoir que les réfugiés avaient un droit au retour, qu'il
10 convenait de respecter ainsi qu'un droit à la restitution de leurs biens ?
11 R. Pour autant que je le sache, vous avez insisté pour que les réfugiés
12 puissent revenir dans les parties du territoire où il n'y avait pas de
13 combat, et également la restitution de leurs biens.
14 Q. Alors je ne sais pas si ça a été consigné, je crois que votre réponse
15 affirmative n'a pas été consignée pour la première question. Mais
16 maintenant je crois que c'est le cas.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant le document
18 01131 de la liste 65 ter ?
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce que nous avons bien ici une dépêche du CSB
21 du 20 août ?
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. Est-ce que M. Zupljanin fait suivre à nouveau un ordre du ministre
24 Stanisic, à l'intention des SJB et de leur chef, ceux qui lui sont
25 hiérarchiquement subordonnés ?
26 R. Oui.
27 Q. Pouvez-vous donner une interprétation ou peut-être donner brièvement
28 lecture de ce que Stanisic a ordonné et que Zupljanin fait suivre, dans la
Page 5270
1 version anglaise c'est, entre guillemets, "j'ordonne à nouveau."
2 R. "Par l'intermédiaire du chef du CSB
3 locaux de se conformer exclusivement à la loi et aux compétences qui sont
4 celles du MUP, ainsi qu'aux normes du droit de la guerre et en conformité
5 avec les conventions internationales. Il aurait également ordonné de
6 respecter ces différentes dispositions dans les éventuelles prisons
7 illégales ou sauvages et camps similaires. Il convient d'informer
8 immédiatement le ministère de tout traitement de prisonniers ou de détenus
9 qui serait contraire à ces dispositions, à ces conventions.
10 "Il est nécessaire de collecter immédiatement les documents et les élément
11 de preuve pertinents permettant le dépôt de plaintes."
12 Il s'agit de cette dépêche que nous avons déjà évoquée, qui avait été
13 envoyée par Stanisic précédemment.
14 Q. Merci. En fait, il répète cela, il dit : "J'ordonne à nouveau," n'est-
15 ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin s'est contenté de donner
20 lecture d'un passage du document. Mais, bon, nous allons le verser.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D474, Madame
22 et Messieurs les Juges.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sauf votre respect, Madame et Messieurs les
24 Juges, je souhaiterais soumettre que M. le Témoin est intervenu au sein de
25 la police, puis au sein d'un des ministères de la Republika Srpska, pendant
26 un mois, il est vrai, puis il a été ministre de la justice.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poser votre question, Monsieur
28 Karadzic. Posez votre question au témoin.
Page 5271
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Ministre, s'agit-il ici du type d'activités permanentes qui
4 était celles du ministère de l'Intérieur, afin de s'assurer de la
5 régularité des différentes activités ? Saviez-vous si ces efforts visant à
6 ce que la loi et les dispositions réglementaires soient respectées, étaient
7 bien une activité, un type d'activités qui faisaient l'objet de débat dans
8 des réunions du gouvernement ?
9 R. L'activité du gouvernement était intense -- les activités du ministre
10 Stanisic, en termes de respect de la loi, et pour ce qui était d'insister
11 sur la légalité était une activité et un effort constant. Il en faisait
12 rapport régulièrement au premier ministre Djeric et au gouvernement dans
13 son ensemble.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document a déjà été versé ?
16 Je voudrais maintenant que nous ayons le document 1D1903.
17 Nous avons le bon texte qui s'affiche en serbe, et maintenant en anglais.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Pouvez-vous vous y reporter ? Il s'agit d'un télégramme envoyé quatre
20 jours plus tard par M. Stanisic; est-ce qu'il envoie ceci à tous les
21 centres des services de Sécurité et à tous les SJB ? S'agit-il donc
22 d'information envoyée à toutes les instances se trouvant hiérarchiquement
23 en dessous du niveau du ministre, donc les CSB et les SJB ?
24 R. Il envoie ceci à tous les membres des services de Sécurité ou plutôt de
25 la police.
26 Q. Alors le premier paragraphe suggère que le ministère de la Santé avait
27 demandé quelque chose auprès du ministère de la Police, n'est-ce pas ?
28 R. Oui. Le ministère de la Santé, de Travail et la Protection sociale
Page 5272
1 demandent que des informations soient collectées concernant les prisons,
2 les centres de Rassemblement et les camps sur le territoire de la Republika
3 Srpska. Il demande aux centres de la Sécurité publique et au poste de
4 Sécurité publique de fournir les informations suivantes : le nom de la
5 localité où se trouve le camp; la prison ou le centre de Rassemblement; et
6 puis la nature de l'installation, camp, prison ou centre de Rassemblement.
7 L'identité de la personne ayant ordonné de constituer cette installation et
8 le moment où ça a été fait, et l'identité de la personne ayant ordonné que
9 soient transférées dans ce camp, centre ou prison, les personnes s'y
10 trouvant; le nombre de personnes qui s'y trouve et les listes des données
11 personnelles les plus importantes les concernant. De plus, il est demandé
12 de faire figurer le nombre de personnes arrêtées en détention provisoire ou
13 en train de purger une peine de prison, ainsi que les données personnelles
14 les plus importantes les concernant.
15 Q. Merci. Est-ce qu'ici, les dispositions légales qui sont les nôtres et
16 notre langue font une distinction entre les personnes capturées et les
17 personnes arrêtées ?
18 R. Oui, bien sûr.
19 Q. Je crois que vous avez déjà expliqué ceci à la Chambre, une fois. Est-
20 ce que vous pourriez expliquer très brièvement encore une fois la
21 différence entre une personne capturée ou faite prisonnière d'une part, et
22 une personne arrêtée d'autre part ?
23 R. Une personne arrêtée, c'est quelqu'un qui a été privé de liberté dans
24 le cadre d'une procédure préalable au pénal, tout à fait régulière, en
25 bonne et due forme. Alors qu'une personne faite prisonnière, a été capturée
26 et privée de liberté dans le cadre de combat, d'opération de guerre.
27 Q. La première catégorie peut faire l'objet de poursuite au pénal, alors
28 que la seconde, s'il n'y a pas eu commission d'infraction au pénal, peut
Page 5273
1 faire l'objet d'échange, n'est-ce pas ?
2 R. Est-ce que vous pourriez préciser votre question ? Bien entendu, des
3 personnes qui font l'objet de mesures de privation de liberté, évidemment
4 que cela est toujours fait sur la base de la commission d'une infraction au
5 pénal. Alors s'agit-il maintenant d'une personne en détention provisoire ou
6 en train de purger une peine déjà prononcée, c'est une distinction qui
7 figure au point numéro 5, ici. Alors qu'une personne faite prisonnière,
8 c'est quelqu'un qui a été capturé dans des opérations de guerre et qui
9 n'appartient pas au groupe ethnique serbe.
10 Q. Ou alors qui appartient au groupe ethnique serbe mais qui combattait
11 dans une des armées adverses, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander aux interprètes -- ou
14 plutôt, au sténotypiste, pour la première question que j'ai posée, il ne
15 faut pas lire "personne condamnée," mais "personne capturée," "faite
16 prisonnière."
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Donc ceci correspond encore à des éléments dont vous étiez au courant,
19 en votre qualité de ministre, et il s'agissait ici d'information, celles
20 qui sont demandées ici, je veux dire qui devaient a priori être fournies
21 également à la Croix-Rouge internationale, n'est-ce pas ?
22 R. Je l'ignore.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document, peut-il être versé ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D475.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir le document 1D224
27 ? Nous n'allons pas nous attarder très longtemps sur ce document.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 5274
1 Q. Mais je voudrais juste voir comment le chef du CSB
2 l'information pertinente. La terminologie que nous utilisons peut être
3 source de confusion, mais les CSB couvrent chacun un territoire comprenant
4 plusieurs municipalités et doter d'un certain nombre de SJB, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, le CSB est une instance régionale, alors que le SJB est une
6 instance municipale.
7 Q. Merci. J'ignore si nous avons la traduction de ce document, pouvez-vous
8 vous y reporter. S'agit-il du même contenu que celui que nous avons vu dans
9 le document précédent et qui était transmis par le chez Zupljanin, à
10 l'attention de ses subordonnés ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler la page vers le bas.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on voit bien que c'est le même texte.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler la page vers le bas
14 ? Je voudrais qu'on voie le bas de la page.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, une partie du document
17 05607 comporte une traduction de ce document ainsi que de deux autres
18 documents. Je souhaitais simplement signaler cela. Ce document se trouvant
19 sur la liste fournie par l'accusé.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement, s'il vous plaît. Je
21 ne sais pas si la Chambre a besoin de traduction en anglais ? Si c'est le
22 cas, il faudrait que ce soit présenté. Mais je rappelle qu'il s'agit du
23 même document, ordre donné par le ministre, en l'occurrence, et je voulais
24 simplement vous montrer ce que faisait le chef du CSB
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça se serait dans le cadre de l'envoi,
26 de la transmission du même ordre; c'est cela ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il recevra une cote
Page 5275
1 provisoire.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI
3 Président.
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, je crois que M. Tieger avait
6 dit que nous avions cette traduction. Il n'est pas nécessaire d'avoir une
7 cote provisoire.
8 Mais est-ce qu'on peut maintenant avoir le document 1D261 ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas encore vérifié pour
10 voir si la traduction que nous avons est complète. Une fois que ce sera
11 fait, une fois que cette vérification effectuée, la pièce recevra une cote
12 définitive.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, dû à l'absence
14 d'objection de la part de l'Accusation, j'aimerais qu'on le montre sur le
15 rétroprojecteur un des ordres que je donne aux autorités civiles et
16 municipales locales relié à ce sujet. C'est un ordre, une instruction
17 permanente, qui ne porte aucune date par conséquent, de sorte que personne
18 ne pourra dire que cet ordre est devenu kanuk [phon]. Je pense que le
19 moment est opportun pour que M. Mandic identifie ce document pour autant
20 qu'il puisse être placé sur le rétroprojecteur.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Ministre, dites-nous quelle est la signification de cette
23 instruction adressée à toutes les autorités locales de la municipalité de
24 la police ?
25 R. Je connais ce document. C'est un ordre que vous donnez. Ce sont des
26 instructions que vous envoyez à toutes les autorités locales, municipales
27 et de la police, donc aux gouvernements autonomes, si vous voulez,
28 autogestionnaires, des municipalités, de la police :
Page 5276
1 "Pour que les délégués du CICR soient autorisés à parcourir la
2 totalité du territoire de Bosnie-Herzégovine contrôlé par les Serbes. Ces
3 personnes sont autorisées à inspecter toute installation, camp, prison qui
4 sont contrôlés par des Serbes. Tous les effectifs des forces serbes de
5 Bosnie-Herzégovine reçoivent ainsi de vous l'obligation de permettre le
6 passage sans entrave des véhicules et des délégués de CICR qui devront
7 présenter des preuves d'identité en présentant des documents d'identité
8 attestant qu'ils font partie de la Croix-Rouge et à voir l'emblème,
9 l'insigne de la Croix-Rouge sur les véhicules.
10 "B. Toutes les mesures nécessaires doivent être prises pour veiller à
11 ce que l'emblème du CICR soit respecté et pour éviter toute perturbation ou
12 attaque de véhicule ou de personnel du CICR. Toutes les informations
13 concernant les prisonniers doivent être fournies et les visites du CICR à
14 ces prisons doivent être autorisées et facilités.
15 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur le Ministre, que nous avons fourni ceci
16 aux représentants, aux membres du CICR qui pouvaient présenter ce document
17 en même temps que leurs pièces d'identité à n'importe quel poste de
18 contrôle pour qu'ils puissent le franchir sans encontre ?
19 R. Si je me souviens bien, ça a été utilisé, effectivement, par ces
20 membres du CICR au lieu du laissez-passer. Dans le fond, cela revenait à
21 être un laissez-passer.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement avec
24 une cote provisoire ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce document est daté ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de date, Monsieur le Président,
27 car c'est une instruction permanente, qui n'est donc pas datée.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous souvenez-vous de la date à
Page 5277
1 laquelle cette instruction a été délivrée ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] En début d'été en 1992.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce document va recevoir une cote
4 provisoire pour identification. Ce sera la pièce MFI
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher le document 146
6 de la liste 65 ter ? Merci.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce procès-verbal ?
9 R. C'est le procès-verbal de la séance de travail de la Présidence de la
10 Republika Srpska qui s'est tenue le 30 novembre 1992.
11 Q. Quel est l'ordre du jour ?
12 R. "La question de la grâce accordée à Elvir Kesadzic, prisonnier au camp
13 de Manjaca; de transferts de fonds et de transactions financières;
14 troisième point, rapport sur les crimes de guerre commis contre les Serbes
15 en ex-Bosnie-Herzégovine; quatrième --"
16 Q. Fort bien.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 3, s'il vous plaît, de ce document. Je
18 pense que ce sera la page 3 en anglais aussi. Ça concerne le point 5 de
19 l'ordre du jour. Point 5.
20 Q. Regardez, en serbe, il faudra bientôt passer à la page suivante, mais
21 je vous demande d'abord de lire ce qu'il dit : "Commissaires et
22 commissions…"
23 R. "Les commissaires et commissions doivent être mis en place --"
24 Ah, vous avez le texte maintenant.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut d'abord voir, en serbe, la
26 page 3, pour voir le début de ce passage ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] "Les commissaires et commissions --"
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 5278
1 Q. En anglais, les premiers mots sont "Commissioners and commissions…".
2 Poursuivez.
3 R. "Les commissaires et commissions doivent être mis en place là où
4 l'autorité municipale civile ne fonctionne pas. Un commissaire endosse une
5 responsabilité personnelle. La question des appartenants de l'armée ou
6 d'autres biens doit trouver une solution systématique. Il faut aussi dire
7 qu'on s'est opposé aux activités des autorités civiles dans les
8 municipalités. On a conclu qu'il fallait des changements, des mutations de
9 personnel là où de tels changements sont justifiés et, en vertu de la loi,
10 on doit être autorisé à mettre à pied les autorités municipales."
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on ne voit pas tout ceci en anglais alors
12 que ça se trouve à la page 5. Point 5, il faut revenir au point 5. C'est la
13 page d'après.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Vous dites qu'il est nécessaire d'autoriser légalement la destitution
16 des autorités municipales.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on montrer la page 4 en Serbe ?
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que ceci prouve que fin novembre, le gouvernement en avait
20 assez des autorités municipales qui n'en faisaient qu'à leur guise ou qui
21 faisaient de l'autogestion disons. C'était là les vestiges de l'ancien
22 régime, n'est-ce pas ?
23 R. Tout à fait. C'est à la séance de la présidence, ça c'est dit alors,
24 mais c'était sans doute à la demande du gouvernement, mais est-ce que vous
25 pourriez répéter votre question.
26 Q. Je voulais simplement vous demander si ceci prouvait que fin novembre,
27 la présidence se faisant sans doute sur demande du gouvernement montrait sa
28 frustration face à la manière dont l'autorité publique était transmise à
Page 5279
1 l'échelon municipal.
2 R. Je pense qu'on était toujours dans ce processus d'établissement de
3 l'autorité du gouvernement. Les autorités locales échappaient encore à tout
4 contrôle.
5 Q. Est-ce que vous pourriez lire et interpréter la page 4 ?
6 R. La question du rôle qu'auront les députés ou parlementaires là où ils
7 ont été élus, cette question a de nouveau été soulevée. Il faut qu'un
8 parlementaire exécute ou représente l'autorité de l'état dans sa
9 circonscription et ce travail doit se faire de façon bilatérale, il faut
10 qu'il y ait un dialogue, une interaction entre le peuple et l'autorité.
11 Conclusion :
12 "Le statut, les droits, devoir, prérogative, et responsabilités
13 personnelles des parlementaires doivent être régis par une décision
14 spéciale."
15 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'ici la présidence ne prône pas d'essayer
16 d'influer sur les événements se déroulant sur le terrain grâce au
17 parlementaire, ça veut dire qu'il n'avait pas d'influence avant ?
18 R. Oui, et dans leur circonscription, là où ils [imperceptible].
19 Q. C'est comme ça que ça s'est passé ?
20 R. Oui.
21 Q. Reconnaissez-vous aussi que le président n'avait aucune autorité sur
22 les parlementaires ? Tout ce qu'ils pouvaient faire à l'égard des
23 parlementaires c'est faire appel à eux, leur demander d'agir de la sorte ?
24 R. Lorsqu'on est en situation de menace imminente de guerre, on n'a aucun
25 pouvoir légal sur les parlementaires.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 Je demande le versement.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé au dossier.
Page 5280
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D478.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document D92. C'est déjà une pièce du
3 dossier, je veux simplement que nous nous rappelions qu'en fin de mois de
4 juillet, il y avait toute une série de développement dans la situation
5 concernant les minorités à Pale.
6 Ce sera en Serbe la page 16 et en anglais la page 21.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous attendons de voir le texte,
8 mais je vous demande ceci : Monsieur Mandic, quand avez-vous été envoyé à
9 Belgrade ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Fin 1992, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est seulement fin 92 ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Après le 23 novembre, quand M. Djeric a
13 démissionné de l'assemblée à Zvornik, à la date du 23 novembre. Après cette
14 date, on m'a dit que je poursuivrais mes activités à Belgrade.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demandais si vous vous trouviez
16 en Bosnie au moment où cette réunion précédente de la présidence avait eu
17 lieu. Vous savez ce document qui portait la date du 30 novembre.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais toujours en Bosnie à l'époque.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 Voyons le procès-verbal de cette réunion qui concerne les "minorités",
22 apparemment au compte rendu d'audience, il est question de mineurs et non
23 pas de minorités. Mais ici je parlais du traitement réservé aux minorités.
24 Il est dit :
25 "A Podrinje, les Musulmans ne veulent pas la paix, sauf à Bijeljina."
26 En anglais, il est dit :
27 "Les Serbes et les autres y vivent en paix, en liberté."
28 Est-ce que vous recherchez dans la version serbe le mot "Podrinje", vous
Page 5281
1 pourrez ainsi repéré ce passage. Je pense que si on voit le bas de la page
2 en serbe ça serait mieux.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce la page 16 ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. "Les Serbes et les autres vivent en liberté là-bas."
7 Nous avons le texte en anglais, mais il nous faudrait l'avoir en serbe et
8 je pense qu'il est à la page suivante ? Voilà.
9 R. "Il me faut dire, hélas, que les Musulman=s de Podrinje ne veulent pas
10 la paix sauf à Bijeljina, à Pale, où ils représentent 20 % de la
11 population, là où personne ne les embête ou estime que ce sont des citoyens
12 de moindre ordre. Au contraire, nos fonctionnaires du gouvernement sont en
13 contact avec eux pour les convaincre qu'ils n'ont rien à craindre. Par
14 conséquent, en Bosnie-Herzégovine serbe, les Serbes ont obtenu, ont créé
15 leur état, obtenu leur liberté, et c'est un état suffisamment grand pour
16 tout le monde. J'espère qu'à cette séance de l'assemblée, nous pourrons
17 prendrons des décisions destinées à renforcer cet état."
18 Q. Vous souvenez-vous qu'à Pale, le vice-président de la république, M.
19 Koljevic, était toujours à la disposition des Musulmans s'ils voulaient
20 venir lui parler. Il ne cessait de leur dire qu'ils n'avaient rien à
21 craindre même si certains Musulmans avaient tué leurs voisins serbes à
22 certains endroits.
23 R. Je ne sais pas si M. Koljevic leur a parlé, mais je sais une chose, je
24 sais que Malko Koroman, qui a été le chef de la police de Pale, travaillait
25 de façon très active à assurer leur sécurité, leur protection.
26 Q. N'est-il pas dit aussi qu'ils vivaient en paix à Bijeljina, on peut
27 relié ceci à notre document qui disait que les Musulmans en fait, ils
28 revenaient à Bijeljina lorsque M. Panic et moi-même nous leur avons demandé
Page 5282
1 de revenir ?
2 R. Oui, il est dit ici qu'à Bijeljina, les Musulmans vivaient en paix.
3 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce que Podrinje représente et quel est
4 sont lien avec la région de Birac ?
5 R. Podrinje, c'est un territoire limitrophe à la Serbie, qui suit la
6 vallée de la Drina, qui va de Foca à Bijeljina, Zvornik, Bratunac,
7 Srebrenica, Ljubinje, Ljubija, Foca, Visegrad, entre autres.
8 Q. Merci. Est-ce que je ne dis pas ici qu'à Podrinje, ils ne veulent pas
9 la paix sauf à Bijeljina, où là les habitants veulent la paix, c'est bien
10 cela, n'est-ce pas ?
11 R. Etre d'accord pour dire que le long de la Drina, il y a une petite
12 bourgade qui s'appelle Janja où vit une communauté musulmane importante et
13 que pendant toute la durée de la guerre elle est restée en paix, jamais il
14 n'y a eu de combat ni d'affrontement à Janja. En fait, la population
15 majoritaire était musulmane à Janja. Elle l'était avant la guerre et elle
16 l'est encore aujourd'hui. La ville, la bourgade, se trouve entre Zvornik et
17 Bijeljina, plus près de Zvornik que de Bijeljina.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je pense que ce document a déjà été
19 versé.
20 Je demande maintenant l'affichage du document 1D2031.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à la question
22 que vous posait l'accusé. Elle vous demandait le lien qui existait entre
23 Birac, la région de Birac, et Podrinje.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais est-ce que l'accusé pourrait être plus
25 précis ? Je n'ai pas vraiment compris sa question.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Etes-vous d'accord pour dire que Podrinje, c'est un terme plus large,
28 plus global, qui englobe notamment la région de Birac que nous verrons
Page 5283
1 demain sur une carte ?
2 R. Oui. Vous savez, je vous expliquais jusqu'où allait le territoire de
3 Podrinje. Il suit les rives de la Drina. Il va de Foca à Bijeljina, et vous
4 avez toutes ces villes qui vont le long de Bijeljina, qui vont à Bratunac -
5 - alors, Zvornik, Bratunac, Srebrenica, Visegrad, Foca.
6 Q. Il y a aussi Gorazde, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, alors que Birac va de Zvornik, mais va du côté de Sarajevo vers
8 Bilici et Vlasenica.
9 Q. Mais il y a aussi Bratunac et Srebrenica.
10 R. Oui. Ça couvre une partie de la municipalité de Bratunac et de celle de
11 Srebrenica. Ce sont des municipalités qui sont au pied du mont Romanija.
12 Q. Ce document porte la date du 10 septembre 1992. Que pourriez-vous nous
13 en dire ?
14 R. Ici vous vous adressez à l'état-major principal de la VRS, et vous
15 dites que nous n'avons pas le droit de refuser les recrues musulmanes si
16 elles veulent défendre la république serbe. Vous ajoutez, je cite :
17 "Nous trouvons que leur volonté de lutter contre les Oustachi croates,
18 plutôt qu'ailleurs, est un désir tout à fait compréhensible.
19 "Par conséquent, veuillez à ce que soit présente les conditions politiques
20 nécessaires pour accepter, accueillir et traiter les soldats musulmans avec
21 dignité. Je ne pense pas non plus qu'il soit conseillé de former une unité
22 musulmane séparée. Il est préférable de les intégrer dans les unités
23 existantes."
24 Q. Etes-vous d'accord pour dire que ceci répond à un télégramme
25 confidentiel que j'avais reçu dans lequel l'état-major principal me
26 demandait que faire de ces Musulmans qui voulaient combattre ? Ici, je dis
27 : Il faut les accepter, n'est-ce pas ?
28 R. Monsieur le Président, je ne sais pas ce que vous a écrit l'état-major
Page 5284
1 principal de la VRS, mais je sais une chose. Sur le territoire de
2 Bijeljina, Janja, Trebinje, il y avait des soldats dans la VRS qui étaient
3 de souche musulmane.
4 Q. Je dis ici qu'à mon avis, il ne faut pas faire des unités séparées.
5 Mais savez-vous que par exemple, à Srbac, les Musulmans voulaient avoir
6 leur propre unité, mais jusqu'à la fin de la guerre ils ont fait partie de
7 notre armée ?
8 R. Ça, je ne savais pas. Je ne sais pas de quelle façon les unités ont été
9 créées, ni pendant combien de temps ils ont combattu. Mais je sais qu'il y
10 avait des non-Serbes qui se trouvaient dans les rangs de la VRS, ça que je
11 suis en mesure de le confirmer.
12 Q. Confirmez-vous aussi qu'il y avait des Croates, des officiers croates à
13 Pale ? Ils y sont restés pendant toute la durée de la guerre, et ils y sont
14 encore aujourd'hui. Ils vivent encore à Pale.
15 R. Oui.
16 Q. Je vous ai posé des questions à propos de ce qu'on appellerait une
17 discrimination positive. Etes-vous d'accord pour dire que les Serbes
18 devaient répondre à l'appel de mobilisation alors que les Musulmans et les
19 Croates n'en avaient pas l'obligation, et que si ces derniers répondaient à
20 l'appel, on les plaçait là où ils ne devaient combattre contre des
21 compatriotes ou des co-citoyens, c'est-à-dire des gens du même origine
22 ethnique ? On les plaçait ailleurs car -- et c'est dit ici, c'était ces
23 gens-là qui le voulaient. On trouvait ça normal.
24 R. Je n'ai pas cette connaissance. Le déploiement de non-Serbes dans la
25 VRS est quelque chose que je ne connais pas bien.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 Je demande le versement du document.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est verse.
Page 5285
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D479.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D365 ? Nous
3 n'avons pas ici la version serbe.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Je vous montre ceci car vous savez sans doute de quelle façon cet
6 accord est appliqué. Je vais le lire en anglais :
7 "Accord entre le Conseil des députés des Juifs britanniques, et la
8 présidence de la République serbe de Bosnie."
9 Maintenant tous peuvent le voir.
10 "La présidence de la République serbe de Bosnie est ainsi donné la
11 permission de permettre aux membres de la communauté juive qui vivent à
12 Sarajevo et qui veulent quitter la ville de le faire, sans avoir aucune
13 crainte et sans subir d'attaques ni d'autres conséquences délétères."
14 Ici nous voyons les autres points de l'accord.
15 Je demande qu'on voie la dernière page. Merci.
16 "Il est convenu que les membres de la communauté juive qui ont quitter
17 Sarajevo dans ces conditions auront le droit de retourner à Sarajevo et de
18 revendiquer les biens qu'ils y possèdent. Leurs maisons seront placées sous
19 pli scellé, et seront protégés de toute intrusion."
20 Puis vous avez la signature à Londres le 29 juillet 1992.
21 Vous souvenez-vous que les Juifs de Sarajevo aient quitté notre territoire,
22 alors que, dans la République serbe, ils sont surtout restés à Doboj ?
23 R. Ecoutez, je ne sais pas comment ces personnes juives ont été autorisées
24 à traverser le territoire de la Republika Srpska. C'est la première fois
25 que je vois ce document.
26 Q. Ecoutez, nous n'avons pas rendu ceci public. Nous n'avons pas fait la
27 publicité. Mais vous vous souvenez que les Slovènes, les Croates, les
28 Musulmans, quand ils sont partis ils sont tous passés par notre territoire.
Page 5286
1 Il y avait un candidat à la présidence de Bosnie-Herzégovine qui
2 représentait d'autres. C'était M. Ceresnjes. Il était le chef de la
3 communauté juive de Sarajevo.
4 R. Je ne le savais pas.
5 Q. Mais vous ne vous occupiez pas de politiques, donc nous demanderons le
6 versement de ce document par le truchement d'un autre témoin plus tard.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais lever l'audience.
8 En ce qui concerne le temps qui sera accordé pour le contre-interrogatoire
9 du général Abdel-Razek, la Chambre a tenu compte des facteurs suivants.
10 D'abord, la période limitée dans le temps dont devrait parler le témoin, et
11 il va parler au fond de sujets analogues à ceux dont ont déjà parlé
12 d'autres témoins. Deuxièmement, il n'y a pas beaucoup de pièces associées à
13 sa déposition, qui ne font que quelques pages. Il y a aussi quelques
14 séquences vidéo. Troisième facteur, le fait que l'Accusation a demandé une
15 heure d'interrogatoire principal. Quatrième facteur, d'autant que le témoin
16 peut présenter des éléments spécifiques à propos de réunion avec l'accusé
17 et d'autres membres présumés de l'entreprise criminelle commune, dont Mme
18 Plavsic et M. Nikola Koljevic.
19 M. Karadzic avait demandé 14 heures, mais la Chambre estime qu'il ne
20 faudrait pas plus de cinq heures, ce serait raisonnable. J'espère que ceci
21 vous aidera à prévoir la venue du témoin.
22 M. TIEGER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.
23 J'ai peut-être fait un lapsus, quand j'ai énuméré les différents facteurs.
24 Vu la situation actuelle, je n'ai pas d'objection à ce que vous proposez
25 comme horaire lundi. Je voulais simplement vous le préciser. Je vous
26 remercie.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs les
28 Juges, pouvez-vous me dire quand je peux partir demain, pour prévoir mon
Page 5287
1 départ ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais l'accusé aura deux heures de plus
3 demain. Donc le premier volet se terminera à 10 heures 30, il lui restera
4 30 minutes après la pause, une demi-heure, donc à moins que les Juges aient
5 des questions à vous poser, bien sûr, vous pourrez partir vers 11 heures
6 30, en tout cas, avant midi, demain.
7 Merci, Monsieur Mandic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience reprendra à 9 heures, demain
10 matin.
11 L'audience est levée.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le vendredi 16 juillet
14 2010, à 9 heures 00.
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28