100719IT

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1 vous demanderais-je de garder ceci à l'esprit à l'avenir pour vos contre-

2 interrogatoires.

3 Veuillez continuer maintenant, Monsieur Karadzic.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 Je le regrette, mais on va assurer la chose. Je vais me pencher sur

6 l'affirmation qui est en question.

7 Bonjour à tous et à toutes.

8 LE TÉMOIN : MILAN MANDILOVIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Mandilovic.

12 R. Bonjour.

13 Q. J'espère que vous comprendrez la nécessité que je ressens de préciser

14 les choses et de déterminer ce que c'est qu'une rumeur et ce que c'est

15 qu'une connaissance justifiée de quelque chose.

16 Alors, est-ce que vous vous êtes entretenu pendant le week-end sur ces

17 choses-là ?

18 R. Non.

19 Q. Je veux dire au téléphone avec notre pays là-bas ?

20 R. Non.

21 Q. Fort bien. Est-ce que vous avez été un boursier de l'armée, ou est-ce

22 que vous avez travaillé là-bas après la fin de vos études ?

23 R. Non, je n'ai pas été un boursier de l'armée.

24 Q. Merci. En page une de votre déclaration, vous avez dit - et je précise

25 que c'est celle du 11 janvier de l'an 2000 - vous avez dit que la JNA

26 c'était une organisation militaire professionnelle, bien organisée, et

27 cetera.

28 R. Je suis tout à fait d'accord.

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1 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les effectifs,

2 c'étaient des recrues, ce n'était pas des soldats de métier ?

3 R. Oui, les effectifs, c'étaient des recrues, mais les officiers, eux,

4 c'étaient des professionnels.

5 Q. Merci. En page 2 de cette même déclaration, vous avez dit que c'était

6 une chose difficile que de prendre une décision et, qu'en réalité, votre

7 départ de l'unité a constitué une désertion. Est-ce que vous continuez à

8 prendre cette position ?

9 R. Non, ce n'est pas ma position. C'était une conversation informelle qui

10 a été utilisée plus tard pour la déclaration. C'est dit de façon

11 hypothétique. Et moi, je parle toujours de cette ex-armée populaire

12 yougoslave.

13 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que l'armée

14 populaire yougoslave a changé ses effectifs du fait d'avoir été quittée par

15 les Slovènes, les Croates et, ultérieurement, par les autres aussi ?

16 R. Elle a été abandonnée parce que ces Etats de Slovénie, Croatie,

17 Macédoine et Bosnie-Herzégovine ont fait sécession de la Yougoslavie pour

18 créer leurs propres armées.

19 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire que bon nombre de ces

20 officiers ont quitté l'armée avant que les Etats en question n'aient obtenu

21 leur indépendance ?

22 R. Cela se peut, mais je n'ai pas d'information de ce type.

23 Q. Page 2 de cette déclaration, vous parlez :

24 "A titre hypothétique, il serait possible de faire état d'exécution

25 sommaire. Mais je dois ajouter que je n'ai pas eu connaissance d'exemples

26 spécifiques. Mais comme j'étais un soldat professionnel, c'était mon

27 opinion partant de l'expérience qui était la mienne au sein de la JNA."

28 Vous êtes en train de parler de la VRS ?

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1 R. Non, je parle de la JNA. Nous avions parlé de l'organisation de l'armée

2 populaire yougoslave, pas ex-armée populaire yougoslave, mais de l'armée

3 populaire yougoslave à l'époque où l'armée était un pays entier. Nous

4 avions parlé du règlement de service. Nous avions parlé hypothétiquement

5 pour ce qui est des formes d'assassinat, d'espionnage, et cetera, où il y

6 avait de haute trahison, où il y avait une peine capitale de prévue.

7 Q. Est-ce que vous parlez de cour martiale ou de cour militaire ?

8 R. Non, on parlait de circonstances habituelles, prévalentes au sein de la

9 JNA.

10 R. Merci.

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient au témoin de parler un peu

12 plus lentement.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Afin que les choses soient tout à fait

14 claires, Docteur Mandilovic, lorsque vous faites référence à l'ex-armée

15 yougoslave, est-ce que vous faites référence à l'armée de la Yougoslavie,

16 ou est-ce que vous faites référence à l'armée populaire yougoslave ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'ex-armée yougoslave, qui, du

18 fait du démantèlement de l'ex-Yougoslavie et de la création de nouveaux

19 Etats, est devenue une ex-armée yougoslave, en termes pratiques à compter

20 de 1991.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

23 Je ne sais pas si M. Karadzic avait dit le "11 janvier de l'an 2000",

24 mais la déclaration, elle, est datée du 11 février de l'an 2000. C'est à la

25 page 3, ligne 2.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois bien avoir dit "février", mais si vous

27 dites, merci.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Alors, vous dites en 1991. Quand est-ce que ces républiques ont-elles

2 été reconnues en tant que pays indépendants ?

3 R. Ça a été reconnu au moment où il y a eu reconnaissance par les Nations

4 Unies.

5 Q. Donc, c'est janvier 1992, n'est-ce pas ?

6 R. Je pensais que vous parliez de la Slovénie et de la Croatie.

7 Q. Je parle aussi de la Slovénie et de la Croatie, en effet.

8 R. Je ne sais pas quand est-ce que ça était reconnu, mais il est certain

9 que c'était en 1991.

10 Q. Merci. J'aimerais qu'on revienne sur la question évoquée relative à ces

11 forces patriotiques. On dit que l'hôpital était encerclé par des forces

12 patriotiques, et il y a eu un accord disant que les équipements seraient

13 ménagés.

14 Alors, qu'est-ce que vous qualifiez comme étant des forces

15 patriotiques ?

16 R. Je parle de la Défense territoriale, des effectifs réguliers de la

17 police et les effectifs réguliers de la police de réserve.

18 Q. Dans la partie musulmane de Sarajevo, n'est-ce pas ?

19 R. C'est la partie de Sarajevo qui a ultérieurement été contrôlée par

20 l'ABiH.

21 Q. Et les Serbes venant de Grbavica, Vraca, Lukavica, ce n'étaient pas des

22 patriotes, ceux-là ?

23 R. Il est certain qu'ils l'étaient. Je ne le nie pas.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, vous avez dit que

25 cette déclaration a été recueillie le 11 février 2010 ?

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est le "11

27 février de l'an 2000." C'est la déclaration préalable du témoin que M.

28 Karadzic est en train d'évoquer.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ce n'est pas la déclaration

2 amalgamée ?

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est cela.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bien, j'ai été dans la confusion.

5 Allons de l'avant, Monsieur Karadzic.

6 Merci, Madame Sutherland.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Docteur Mandilovic, ne saviez-vous pas qu'en sus de cette Défense

10 territoriale, et à propos la TO, en application de la loi fédérale, était

11 censée être placée sous l'autorité de l'armée populaire yougoslave ?

12 R. En application de la législation fédérale, oui. Mais n'oublions pas que

13 la Bosnie-Herzégovine, à l'époque que nous évoquons, était déjà proclamée

14 comme étant un Etat indépendant.

15 Q. Merci. On ne l'oubliera jamais, cela. Saviez-vous nous dire quand est-

16 ce que la Ligue patriotique et les Bérets verts avaient été créés ? Est-ce

17 que vous saviez que la décision a été prise le 31 mars 1991, et qu'en avril

18 1991 il y a création de cette Ligue patriotique qui, jusqu'à janvier et

19 février, avait grossi pour avoir quelque 100, 110, 120 000 soldats ?

20 R. Je ne suis pas au courant de ces chiffres-là, Monsieur Karadzic. Je

21 n'étais pas membre de la Ligue patriotique, et je n'étais membre d'aucun

22 parti politique.

23 Q. Moi non plus, je n'en étais pas membre, mais je le sais. Je sais que

24 c'était une puissance considérable, et nous avons des documents à eux qui

25 l'illustrent.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous souhaitez

27 témoigner, vous pouvez certainement le faire. Mais en ce moment-ci, vous

28 avez pour mission de poser des questions à ce témoin.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Mandilovic, est-ce que votre réponse est convaincante ? Vous

3 dites : Je ne le sais pas, je n'étais pas membre. Mais est-ce que seuls les

4 membres sont censés le savoir ?

5 R. Vous êtes en train de me poser des questions de 1991. L'année 1991

6 n'était pas une année de la guerre, et je n'étais pas inclus dans ces

7 événements. Je ne faisais que mon travail, moi.

8 Q. Merci. En page 3, me semble-t-il - page 3 ou 4 - vous avez dit - oui,

9 en page 4 - que l'hôpital de l'Etat n'a, à aucun moment, constitué une

10 cible militaire ou une position militaire et n'a pas eu des effectifs de ce

11 genre dans l'enceinte :

12 "Nous étions là rien que pour soigner les gens. En dépit de ce fait,

13 l'hôpital a été délibérément pilonné au mortier."

14 Alors, dites-nous d'abord, est-ce qu'il y avait là-bas un détachement

15 médical ou un bataillon de cette nature ?

16 R. Est-ce que vous êtes en train de parler de l'hôpital après le 10 mai

17 1992 ? La question n'est pas claire. A quelle période faites-vous référence

18 ?

19 Q. Monsieur Mandilovic, quand est-ce que ces Serbes, de votre avis, ont-

20 ils délibérément pilonné l'hôpital ?

21 R. Le pilonnage de l'ex-hôpital militaire s'est produit après le retrait

22 des cadres de l'ex-JNA de cet hôpital, donc après le 10 mai 1992.

23 Q. Est-ce qu'après le 10 mai 1992, il y avait eu un bataillon médical ?

24 R. Il n'y a jamais eu de bataillon médical à l'hôpital militaire, Monsieur

25 Karadzic.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Les interprètes ont relevé le

28 problème de cette séquence rapide de questions et réponses. Alors il y a

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1 une question qui est prononcée alors qu'on est encore en train d'écouter la

2 réponse précédente.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur Tieger.

4 Comme vous pouvez le voir au compte rendu, les interprètes n'ont pas

5 pu suivre votre échange si rapide de questions et réponses, parce que vous

6 vous chevauchez. Vous parlez très vite, donc je vous demande, à tous les

7 deux, de ralentir et de faire une petite pause entre vos questions et vos

8 réponses.

9 A présent, je vous serais gré de répéter la question précédente et,

10 suite à cela, Monsieur Mandilovic, répétez la réponse, parce qu'on n'a pas

11 réussi à la consigner au compte rendu.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse à tous les intervenants, et en

13 particulier à l'attention des interprètes. Mais toute cette rapidité, ça

14 découle du fait que je n'ai pas suffisamment de temps pour mon contre-

15 interrogatoire.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Docteur, est-ce que vous avez bel et bien dit qu'après le 10 mai, à

18 l'hôpital militaire, il n'y a jamais eu de bataillon médical ?

19 R. Il n'y a jamais eu de bataillon médical à cet hôpital militaire qui

20 s'appelle maintenant hôpital d'Etat.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 1D2111.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que je peux vous demander, Docteur, de nous donner lecture de

25 ces 19 points ?

26 R. "Commandement du Corps, Unité militaire" untel. Est-ce que c'est ça que

27 vous voulez que je lise ? Là, on voit un aperçu des emplacements

28 provisoires des unités du 1er Corps, et on dit : Partant des nécessités qui

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1 se sont avérées, et cetera, 2e Brigade de Montagne --

2 Q. Non, non, attendez.

3 "Partant des nécessités qui se sont avérées, nous vous communiquons

4 un aperçu des sites temporaires de la composition organique du 1er Corps.

5 "Commandement du Corps.

6 "1ère Brigade de Montagne.

7 "2e Brigade de Montagne --"

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, Docteur Mandilovic.

9 Madame Sutherland.

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce qu'on peut déplacer

11 quelque peu le document pour qu'on voie le haut du document et la date.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Docteur, est-ce que vous pouvez ralentir ?

15 R. Oui :

16 "1ère Brigade motorisée, Danijela Ozme, Sarajevo; 2e Brigade motorisée,

17 rue Djemala Bijedica, Sarajevo; 5e Brigade motorisée, à Dobrinja; 9e Brigade

18 motorisé, Trampina, à Sarajevo.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait besoin

20 de donner lecture du document. Que voulez-vous demander au juste ? Vous

21 avez parlé au sujet de ce bataillon.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'y avait pas de traduction, et j'ai voulu

23 donc indiquer quelles étaient les forces qui étaient en présence à cette

24 date du 13 avril 1993, et on ne sait rien de tout cela pour ce qui est de

25 la composition de ce 1er Corps. Parce qu'après c'est devenu trois divisions

26 et la 2e Division restait à Sarajevo.

27 Et dans bon nombre de procès, on a dit que Sarajevo c'était une ville

28 désarmée qui n'avait pas d'effectifs militaires.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Veuillez lire le 17, s'il vous plaît.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous voyons la

4 substance de ce document ici. De là à savoir combien de brigades il y avait

5 eu là-bas et ce qu'il en sera fait, il vous appartiendra de vous pencher

6 dessus lorsque vous présenterez vos éléments à décharge en présentant ce

7 type de document. Mais vous pouvez poser une question simple au témoin,

8 mais soyez sûr que la signification du document est claire à l'égard des

9 Juges.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous pouvez en donner lecture, s'il vous plaît.

13 R. Au point 17, on dit :

14 "Bataillon médical, poste militaire 5751, hôpital militaire, Sarajevo."

15 Q. Merci, Docteur. Vous avez longuement vécu à Sarajevo; est-ce que vous

16 savez où se trouvent ces rues ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-il exact de dire que la rue Danijela Ozme, c'est en face de la

19 présidence ?

20 R. Oui.

21 Q. Vase Miskina, c'est au centre même, c'est la continuation de la rue du

22 maréchal Tito ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-il exact de dire que Trampina c'est à côté du grand parc qui se

25 trouve au centre-ville ?

26 R. Oui.

27 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la rue Nemanjina c'est aussi

28 au centre-ville, mais un peu plus vers la montée ?

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1 R. D'accord.

2 Q. Puis on parle de Danijela Ozme, puis l'hôpital militaire, la caserne du

3 maréchal Tito. Donc le tout, sauf Dobrinja et quelques autres, le tout se

4 trouve au centre-ville, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Si je vous dis que ce document est signé par Asim Dzambasovic, chef de

7 l'état-major du Corps, est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

8 R. Moi, je veux bien être d'accord.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander le versement au

11 dossier de cette pièce.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais j'ai une petite observation.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Allez-y.

15 R. Le Bataillon médical n'a jamais fait partie de cet ex-hôpital

16 militaire. Il faut être tout à fait clair et explicite. L'ex-hôpital

17 militaire qui est l'hôpital de l'Etat n'avait jamais comporté aucun élément

18 militaire en son sein, et là, je suis tout à fait strict.

19 Q. Moi, je veux bien être d'accord, mais ici on dit que ça fait partie du

20 Corps, pas de l'hôpital militaire. Et c'est installé dans les

21 infrastructures de l'hôpital militaire.

22 R. Non, non, pas question. Ils étaient installés à l'extérieur de

23 l'hôpital militaire.

24 Q. Mais dans le complexe de l'hôpital militaire ou pas ?

25 R. Je suis d'accord pour ce qui est du complexe militaire, mais c'est loin

26 de l'hôpital militaire.

27 Q. A quelle distance ?

28 R. A 300 mètres.

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1 Q. Mais attendez, Docteur. Vous avez dit qu'il y avait 300 mètres entre

2 l'hôpital et la Miljacka ?

3 R. Oui, mais n'oubliez pas que l'hôpital va de l'est vers l'ouest, et

4 c'est assez long, et puis ça s'étire jusqu'à la gare ferroviaire. Donc

5 c'est très étroit du point de vue nord-sud, mais c'est très long sur l'axe

6 est-ouest.

7 Q. Merci.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va lui accorder une cote à des fins

9 d'identification en attendant une traduction.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D496.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Et vous avez dit qu'en dépit de ce fait on avait délibérément pilonné

13 au mortier l'hôpital. Comment le savez-vous, cela ?

14 R. Je le sais parce que tout le reste de 1992 et de 1993, la ville de

15 Sarajevo, de façon non sélective s'est vue pilonnée avec des pièces

16 d'artillerie de calibres différents. Et entre autres, ces pilonnages non

17 sélectifs se rapportaient aussi à l'hôpital militaire. Ça durait huit, dix,

18 douze heures selon les cas, sans interruption. On pouvait entendre la

19 déflagration du tir même, et puis le sifflement des obus et les explosions

20 autour de nous.

21 Il faut savoir que les obus de quelle que pièce d'artillerie que ce

22 soit, ça tombe dans le secteur restreint et ça ne tombe que sur du béton ou

23 sur de l'asphalte. Et ce bruit-là, il n'est pas possible de s'y tromper.

24 L'obus éclate et constitue un très grand nombre d'éclats. Et à ce sujet, il

25 n'y a absolument aucun dilemme.

26 Q. Merci. Mais quels tirs au départ avez-vous évoqué tout à l'heure ?

27 Qu'est-ce que vous avez entendu comme déflagration ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, Monsieur

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1 Mandilovic.

2 Madame Sutherland, vous voulez dire quelque chose ?

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] M. Karadzic a dit en page 13, ligne 1 :

4 "Vous dites à cette page que l'hôpital a délibérément été ciblé aux

5 mortiers."

6 Mais Monsieur Karadzic, à quelle page vous faites référence, là ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 4 de la déclaration du 11 février de l'an

8 2000. Et je n'ai rien contre le fait de laisser un peu de répit au docteur

9 pour qu'il puisse répondre. Mais c'est sa déclaration, je vous renvoie à la

10 page 4.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, ça n'a pas été la

12 raison de mon intervention tout à l'heure. Ce qui a été évoqué tout à

13 l'heure, c'était la déclaration amalgamée du témoin, puis on est revenu

14 maintenant à celle de février 2000 sans que cela ne soit dit. Donc je n'ai

15 vu cela dans aucune partie de cette déclaration amalgamée. C'est la raison

16 pour laquelle je me suis levée.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

18 Docteur Mandilovic, est-ce que vous vous souvenez de la question, et si

19 oui, veuillez répondre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Je n'ai pas entendu les déflagrations des tirs au départ.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Les tirs sortants. Vous avez dit que vous avez entendu les

24 déflagrations des tirs sortants et arrivants ?

25 R. Non, non. Vous m'avez demandé si j'avais entendu des tirs de mortier en

26 provenance de l'ABiH vers les forces militaires des Serbes de Bosnie. C'est

27 cela que vous avez à l'esprit. Moi, ce genre de tir, je ne l'ai pas

28 entendu.

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1 Q. Essayons de vous rafraîchir la mémoire.

2 J'ai donné lecture de ceci, et indépendamment de ce fait, on a tiré

3 délibérément sur l'hôpital au mortier. J'imagine qu'après le 10 mai, vous

4 avez attribué la chose aux Serbes, et moi je vous ai demandé : Comment le

5 saviez-vous ? Et vous avez dit que vous avez bien entendu les tirs sortants

6 et les tirs arrivants, c'est-à-dire les obus pleuvant autour de vous, et

7 vous avez décrit de quoi ça avait l'air. Il y a eu des tirs sortants. Et je

8 vais vous décrire les tirs sortants que c'était. Mais moi ce qui

9 m'intéresse, c'est ce que vous avez entendu.

10 R. J'ai dit il y a deux jours, lorsqu'on a évoqué ce problème avec vous,

11 que les positions des forces de Serbes de Bosnie se trouvaient très proches

12 du centre de la ville de Sarajevo et de l'emplacement concret de notre

13 hôpital. Et j'ai dit que les positions d'artillerie étaient relativement

14 proches, ce qui fait que nous autres en bas, quand je parle de "tirs

15 sortants", je veux parler de la déflagration lorsqu'on tire un projectile

16 et au bout d'un laps de temps l'obus tombait dans une partie de la ville

17 avec beaucoup de bruit suite au grand nombre d'éclats qui sont constitués.

18 Q. Vous avez dit que vous entendiez aussi bien les tirs sortants que les

19 tirs entrants, et que ces deux tirs étaient imputables aux Serbes, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Non, pas "tirs sortants", ce n'est pas la bonne expression. Je

22 parle des tirs initiaux, au moment où le projectile est tiré par l'arme.

23 Mais comme il n'y avait pas de front classique, parce que ça il faut que je

24 le souligne, le front n'était pas un front classique, nous étions là-bas à

25 l'hôpital et nous entendions très clairement depuis l'hôpital l'obus au

26 moment où il était tiré de la montagne et nous entendions aussi sa chute

27 sur le quartier de la ville où il tombait. Voilà de quoi je parlais.

28 Q. Merci. Mais de quelle montagne parlez-vous ?

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1 R. Je parle de toute la partie sud de la ville de Sarajevo.

2 Q. Vous parlez des pentes du mont Trebevic, c'est bien ça ?

3 R. En principe, oui.

4 Q. Quelle est la distance qui sépare à vol d'oiseau le cimetière juif de

5 l'hôpital militaire ?

6 R. Je ne sais pas. J'en ai déjà parlé à plusieurs reprises. A vol

7 d'oiseau, je dirais 400, 450 mètres. Mais il m'est difficile de me

8 prononcer avec précision sur ce point.

9 Q. Merci. Quelles sont les armes lourdes dont disposaient les Serbes au

10 cimetière juif ?

11 R. Je ne sais pas, je ne sais pas. Je n'ai pas fait le tour des positions

12 serbes.

13 Q. Merci. Il va nous falloir revenir sur ce sujet au moment où nous aurons

14 obtenu un certain nombre de documents pertinents, que nous attendons

15 toujours, qui ne sont pas encore téléchargés.

16 Docteur, vous avez dit que :

17 "Le stress a contribué à ce que pas mal d'erreurs aient été commises,

18 des erreurs humaines. Vous avez dit, la nature humaine est telle que des

19 erreurs se produisent, mais lorsqu'on prononce un diagnostic ou lorsqu'on

20 soigne des patients en plein pilonnage d'artillerie, le nombre d'erreurs

21 s'accroît." Et cetera, et cetera.

22 Est-ce que vous pouvez citer certaines de ces erreurs ?

23 R. Ecoutez, vous venez de lire une traduction qui ne correspond pas tout à

24 fait à la façon dont nous utilisons notre propre langue. Cette traduction a

25 l'air assez malhabile. Mais c'est une traduction, c'est de là que ça vient.

26 Ce que je voulais dire c'est que le stress était très important pour

27 ceux qui travaillaient à l'hôpital, aussi bien pour ceux qui travaillaient

28 que pour leur famille. Voilà le point fondamental que je voulais souligner.

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1 Et cette insécurité, c'est là que résidait le problème, n'a pas duré

2 quelques jours. Elle a duré longtemps, et elle a, c'est certain, provoqué

3 de forts déséquilibres psychiques.

4 Il importe également de souligner que les conséquences de cela et la

5 pénurie en toutes sortes de moyens indispensables avec également la haute

6 température qui régnait dans l'hôpital, je l'ai déjà dit à plusieurs

7 reprises, vous savez que Sarajevo a un climat continental, donc vous pouvez

8 imaginer quelle était la température qui régnait dans les salles

9 d'opération ou dans les chambres de patients, dès lors que cette

10 température était égale à la température extérieure. Et quand une situation

11 de ce genre se prolonge longtemps, il est certain que sur le plan psychique

12 on ne peut pas être aussi stable que d'habitude. Vous le savez très

13 certainement en tant que psychiatre. Et puis, il y avait un manque de

14 vivres. Ce n'était pas une pénurie complète mais tout de même une pénurie

15 importante.

16 Q. Nous y reviendrons, Docteur.

17 R. Bien.

18 Q. Mais ce que je voulais vous dire c'est, lorsque vous avez évoqué ces

19 erreurs, parce que vous avez parlé d'erreurs humaines, est-ce qu'elles ont

20 eu des conséquences sur le plan médical, et si oui, lesquelles ? C'était

21 cela ma question.

22 R. Je n'ai pas constaté d'erreurs capitales, d'erreurs graves qui aient pu

23 avoir une action négative sur l'état des patients dont nous nous occupions.

24 Q. Merci.

25 R. Permettez-moi d'ajouter quelques mots sur ce sujet. Je me souviens très

26 bien de cette déclaration, et je crois qu'une partie de cette déclaration

27 est liée au fait que parfois il arrivait des blessés en très grand nombre,

28 et c'est dans une situation de ce genre, étant donné le très grand nombre

Page 5416

1 de blessés qui affluaient que les erreurs pouvaient exister et se

2 multiplier. Mais nous nous efforcions de réduire ces erreurs au strict

3 minimum.

4 Q. Merci. Avez-vous fourni cette déclaration dans sa version originale en

5 anglais ou est-ce que vous l'avez faite dans sa version originale en langue

6 bosniaque, comme on dit aujourd'hui ?

7 R. Elle a été interprétée en anglais et retraduite ensuite dans notre

8 langue.

9 Q. Je vous remercie. En page 5 de votre déclaration, vous dites que vous

10 ne pouviez pas dire que l'hôpital a été pris pour cible délibérément par

11 des tireurs embusqués, mais vous avez affirmé que l'hôpital a été touché à

12 plusieurs reprises par des tirs d'armes légères. Alors Docteur, pourriez-

13 vous répondre à la question suivante : Où se trouvaient les positions

14 serbes les plus proches à partir desquelles il était aisé de voir très bien

15 l'hôpital militaire sans obstruction de quelque bâtiment entre les deux ?

16 R. Les positions serbes à partir desquelles on pouvait voir l'hôpital,

17 c'était tout le secteur de Trebevic, notamment les pentes occidentales du

18 mont Trebevic, ainsi que le cimetière juif, Grbavica, et Vraca.

19 Q. Merci. A partir de Grbavica, pouvait-on viser l'hôpital militaire,

20 étant donné la disposition des bâtiments ?

21 R. C'était absolument possible pour une partie de l'hôpital, en

22 particulier les étages élevés.

23 Q. Mais Commandant, cette question, je vous la pose en tant que commandant

24 militaire, quelle était la portée des armes utilisées ?

25 R. Monsieur Karadzic, à la fin du XXe siècle, les armes sont très

26 élaborées. Les tireurs embusqués avaient des instruments facilitant la

27 vision, et il ne fait aucun doute qu'ils pouvaient tirer à une distance de

28 1 000 mètres.

Page 5417

1 Q. Est-ce que vous parlez de calibre 12,7 ou de 7,92 ?

2 R. Je ne suis pas un spécialiste militaire, Docteur Karadzic, mais vous

3 savez ce que je veux dire. La portée était tout à fait suffisante.

4 Q. Je vous remercie. Nous reviendrons sur ce point lorsque nous aurons

5 obtenu la carte nécessaire.

6 Vous avez parlé de coupures d'eau, vous avez dit que :

7 "Les coupures étaient incessantes et que l'eau étant absolument

8 indispensable pour un hôpital, nous nous efforcions d'organiser une

9 alimentation en eau permanente. Nous la faisions venir par camions, le cas

10 échéant. Donc, en dépit de ces coupures, nous sommes parvenus à toujours

11 avoir de l'eau en quantité suffisante."

12 Est-ce que l'eau de la Miljacka, de la rivière, pouvait être utilisée ?

13 R. Monsieur Karadzic, nous avions l'eau nécessaire à l'hôpital pour nos

14 besoins minimaux. Maintenant, d'où venait cette eau, je ne sais pas, mais

15 il est certain que la qualité de cette eau était vérifiée et qu'elle était

16 désinfectée. Notre direction, la direction de l'hôpital, a travaillé avec

17 un très grand succès sur ce point. Moi je n'étais pas au courant des

18 détails.

19 Q. Mais la Miljacka, vous la connaissez, donc vous savez très bien si

20 l'eau de la Miljacka était utilisable et à quelles fins éventuellement ?

21 R. Monsieur Karadzic, nous n'avons eu aucun empoisonnement dû à l'eau, ça

22 je tiens à le dire. Donc d'où venait l'eau, vraiment je ne le sais pas.

23 Q. Mais était-il possible que l'eau de la Miljacka soit importée tel

24 quel, la rivière que nous connaissons ?

25 R. Si vous pensez à la partie de la Miljacka qui traverse Sarajevo, je

26 pense que cela n'aurait pas été possible. Il aurait fallu prendre des

27 mesures de stérilisation, dirais-je.

28 Q. Je vous remercie. Conviendrez-vous qu'à cette époque-là dans la partie

Page 5418

1 de Sarajevo sous contrôle musulman vivaient environ 300 000 personnes ?

2 R. Je crois que c'est un chiffre exact.

3 Q. Conviendrez-vous que sur ces 300 000, il y avait 50 000 à 60 000

4 personnes qui étaient d'appartenance ethnique serbe ?

5 R. Mais de quelle partie de Sarajevo parlez-vous ?

6 Q. Je parle de toute la ville de Sarajevo qui avait 175 000 habitants

7 serbes et 24 000 habitants déclarés yougoslaves, ou en tout cas au moins

8 15 000, donc cela faisait 180 000 Serbes -- enfin, pour la partie de

9 Sarajevo sous contrôle musulman, je vous demande s'il y avait 50 à 60 000

10 habitants serbes à ce moment-là; c'est bien ça, n'est-ce pas ?

11 R. C'est possible.

12 Q. Conviendriez-vous que la consommation d'eau quotidienne par personne,

13 dans des conditions normales, se situe entre 600 et 800 litres, mais que

14 dans des conditions comme celles-là, elle était de 100 à 120 à 180 litres

15 maximum ?

16 R. Je ne suis pas au courant de ce détail, Monsieur Karadzic. Mais en tant

17 que membre des employés de l'hôpital d'Etat et en tant que civil également,

18 je sais qu'il y avait très d'eau et qu'elle devait être utilisée avec

19 parcimonie. Je ne sais vraiment pas d'où vous tirez ce chiffre.

20 Q. Nous sommes allés à la même université, n'est-ce pas, nous avons été

21 diplômés de la même université. Pour qu'un être humain fonctionne

22 normalement, il a besoin de 600 à 800 litres d'eau par jour. Mais étant

23 donné les conditions qui régnaient à Sarajevo à l'époque, ce chiffre était

24 réduit à 100 ou 120 litres par personne; c'est bien ça ?

25 R. Nous ne parlons pas de conditions normales ici. Il faut réduire le

26 chiffre normal de façon très importante.

27 Q. Docteur, l'eau qui arrivait à l'hôpital arrivait d'où ?

28 R. Je ne sais pas.

Page 5419

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour confirmation, Docteur Mandilovic,

2 pourriez-vous redonner le nombre de personnes qui vivaient dans la partie

3 de Sarajevo sous contrôle musulman ? Est-ce que vous avez dit 3 000 ou

4 300 000 personnes ?

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, M. Karadzic aurait

6 dit 300 000, et je crois que le témoin a dit c'est à peu près cela, ou en

7 tout cas il a employé des mots qui signifiaient que c'était à peu près

8 cela.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc 300 000. Merci. C'est le Dr

10 Karadzic qui a cité ce chiffre.

11 Avançons.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, 300 000. Et si j'ai bien compris le

13 témoin, il a admis également que sur ce total, il pouvait y avoir 50 à

14 60 000 Serbes. Ce sont des chiffres qui viennent d'institutions

15 internationales.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Docteur, quelles étaient les sources d'eau qui étaient sous contrôle

18 musulman ?

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, la question a été

20 posée trois fois et elle a déjà reçu réponse.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passez à autre chose, Monsieur Karadzic.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Docteur, est-ce que vous rejetez la possibilité que les autorités

24 musulmanes aient saboté les adductions d'eau pour empêcher une alimentation

25 normale en eau ?

26 R. Je ne crois pas que les forces de la partie fédérale de Sarajevo aient

27 commis des sabotages. Je ne pense pas que ceci ait été dans l'intérêt de la

28 population qui habitait dans ces quartiers.

Page 5420

1 Q. Mais était-ce dans l'intérêt des criminels de vendre l'eau ? Parce que

2 s'il y a suffisamment d'eau, le prix de l'eau baisse ?

3 R. Je dois dire que je n'ai jamais remarqué que quelconque ait vendu de

4 l'eau. C'est intéressant d'ailleurs. Les vivres, les aliments se vendaient,

5 mais je n'ai jamais entendu dire et je n'ai pas non plus constaté à quelque

6 moment que ce soit que l'on ait vendu de l'eau.

7 Q. Mais avez-vous remarqué que le prix des aliments variait également et

8 que lorsqu'il y avait pénurie alimentaire, les prix montaient beaucoup ?

9 R. Ce genre de situations a existé.

10 Q. Merci. Docteur, est-ce que vous rejetez la possibilité que l'Etat

11 musulman ait demandé aux autorités hongroises de diminuer la pression du

12 gaz et ait ensuite exercé des pressions en affirmant que c'étaient les

13 Serbes qui empêchaient une bonne alimentation en gaz ?

14 R. Je ne sais rien de cela. C'est une situation qui se réglait au niveau

15 international, ou en tout cas au niveau des relations entre plusieurs

16 Etats, donc je n'ai pas eu la possibilité d'en vérifier la réalité.

17 Q. Si je devais vous dire que les autorités de Sarajevo étaient, dans une

18 grande mesure, responsables des pénuries en eau et en gaz et que nous le

19 démontrions, parce que nous avons des éléments d'information qui le

20 démontrent, que diriez-vous ? Est-ce que vous l'imputeriez aux Serbes ou

21 aux Musulmans ?

22 R. Je ne le croirais pas.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de valeur probante à nos yeux. Des

24 questions qui exigent des conjectures de la part du témoin n'ont pas de

25 pertinence, Monsieur Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, vous verrez qu'il y a pertinence

27 lorsque nous montrerons des documents. Le témoin ignore pas mal de choses.

28 Je ne le lui reproche pas. Mais ce que je lui reproche c'est d'affirmer que

Page 5421

1 les Serbes ont fait telle ou telle chose alors qu'en fait, il n'est pas au

2 courant.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Docteur, avez-vous dit qu'il y avait pénurie en médicaments, en

5 équipement médical, en produits d'anesthésie, en oxygène et en divers

6 oxydes ?

7 R. Je l'ai dit, et c'était bien la situation.

8 Q. Avez-vous entendu parler de la mort de 12 bébés à Banja Luka en raison

9 du fait que personne n'a autorisé l'utilisation d'oxygène dans les

10 incubateurs ?

11 R. Je n'ai pas entendu parler de cela. Mais je ne pourrais pas concevoir

12 que cela se soit passé à Banja Luka. Banja Luka n'était absolument pas

13 encerclée, et vous ne pouvez pas comparer Banja Luka et Sarajevo de quelque

14 point de vue que ce soit.

15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que l'objection est évidente, elle

18 repose sur le critère de la pertinence, et il est tout à fait étonnant de

19 voir l'accusé ne cesser de se plaindre de l'insuffisance du temps qui lui

20 est octroyé pour son contre-interrogatoire quand on constate qu'il

21 s'aventure dans des domaines comme celui-ci et développe des arguments

22 comme celui-ci, comme ceux qu'il développe depuis le début de l'après-midi

23 aujourd'hui.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

25 Monsieur Tieger.

26 Monsieur Karadzic, venez-en à une question pertinente par rapport à la

27 déposition de ce témoin.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 5422

1 Je crois que j'ai de bonnes raison de tester la crédibilité -- ou

2 plus précisément, les informations dont dispose ce témoin. Je dis bien les

3 informations dont dispose ce témoin. Je ne dis en aucun cas qu'il affirme

4 des choses qui sont négatives par rapport à nous et au peuple serbe, mais

5 j'ai de bonnes raisons de dire qu'il y a des choses que ce témoin ignore.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, contentez-vous de poser vos

7 questions, Monsieur Karadzic.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le moment, la carte que j'ai ici n'a pas

9 été téléchargée dans le prétoire électronique. Je la présente donc sur

10 papier, et je demanderais qu'on la place sur le rétroprojecteur.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Je suppose, Docteur, que la lecture d'une carte ne vous pose aucun

13 problème, n'est-ce pas ?

14 R. Cela dépend de la qualité de la carte. Nous verrons.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose, Madame Sutherland, que vous

16 avez déjà reçu cette carte.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si c'est celle qui nous a été adressée à

18 14 heures 15 cet après-midi par email, alors je réponds oui.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce plan est-il différent de celui que

20 l'on trouve en page 8 du classeur de pièces relatives à Sarajevo ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je crois qu'il y a des différences. Oui,

22 oui, il est différent. C'est un plan qui vient du commandement musulman.

23 Pourrait-on la faire remonter un peu sur le rétroprojecteur.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je crois que

25 ce plan est différent, effectivement.

26 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Docteur, je vous prierais de bien vouloir vous orienter sur ce plan et

Page 5423

1 de nous montrer où se trouvent l'hôpital militaire puis le cimetière juif ?

2 R. Nous allons essayer.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est sur le plan qu'il faudrait que

4 vous placiez le pointeur de façon à ce que les Juges puissent suivre, car

5 nous ne sommes pas ici dans le prétoire électronique.

6 Une seconde, je vous prie. Monsieur Karadzic, souhaitez-vous que le

7 témoin appose des annotations sur la carte ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être ce plan existe-t-il sous format

9 électronique.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.

11 Ecoutez, si vous parvenez à localiser ces emplacements, veuillez

12 poursuivre. On vous a demandé, n'est-ce pas, de localiser l'hôpital

13 militaire.

14 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Pourriez-vous inscrire les initiales "VB" ou "GB," comme vous voulez,

17 selon la langue anglaise ou bosniaque ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou "MH".

19 LE TÉMOIN : [interprétation] "SH" pour "State Hospital" en anglais. [Le

20 témoin s'exécute]

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Pourriez-vous maintenant nous montrer l'emplacement du cimetière juif ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il serait peut-être préférable

24 d'utiliser un stylet rouge. Oui oui, allez-y je vous en prie.

25 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que ce n'est pas un peu plus au sud ? Oui, il est là, il est là

28 le cimetière. On voit les petits points qui le représentent.

Page 5424

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes déjà passés

3 par ce genre de problèmes. Il importe de savoir qui annote la carte, n'est-

4 ce pas --

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que c'est le docteur qui sera

6 le seul à l'annoter, il est d'accord là-dessus.

7 Docteur Mandilovic, est-ce que vous avez suivi ce que je viens de

8 dire ? Est-ce que vous êtes d'accord avec l'emplacement en question ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute] Oui, à peu près, c'est

10 bien ça.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Docteur Mandilovic, est-ce que vous convenez --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie.

14 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger, je suppose que ces

15 emplacements sont fixes dans une ville. Ils ne peuvent pas faire l'objet de

16 contestation, n'est-ce pas ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Je m'inquiète moins de la possibilité que les

18 parties s'entendent sur l'emplacement de tel ou tel lieu que sur la

19 localisation des frontières de tel ou tel lieu, car dans le cadre des

20 interrogatoires, il est possible que ces frontières ne soient pas admises

21 de façon très claire par les deux parties et par le témoin, donc j'aurais

22 quelques réticences à ce que l'on situe l'emplacement d'un lieu dans un

23 secteur particulier et qu'ensuite on pose sur cette base des questions

24 relatives à ce lieu comme étant un lieu fixe et déterminé. Donc, dans

25 l'abstrait, le problème ne porte pas sur la possibilité d'atteindre ou de

26 ne pas atteindre un consensus, mais sur l'utilisation qui sera faite plus

27 tard de la localisation de tel ou tel lieu sur la base des conseils donnés

28 par l'accusé.

Page 5425

1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais je ne vois pas la moindre

2 difficulté, par exemple, si la partie potentiellement mobile d'un front est

3 contestée par l'un ou l'autre des parties. Nous parlons ici d'un hôpital et

4 d'un cimetière, n'est-ce pas, et à mon avis, il n'y a pas de déplacement

5 important de l'emplacement d'un hôpital ou d'un cimetière.

6 M. TIEGER : [interprétation] Non, je suis d'accord, Monsieur le Juge, mais

7 il nous faut faire preuve de précautions par rapport à l'avenir, lorsque

8 des annotions sont apposées dans ces conditions. Il faut, lorsque l'on

9 s'efforce de déterminer tel ou tel emplacement dans le cadre d'un

10 consensus, que l'on soit bien sûr que la définition de l'espace concerné

11 est la même pour les deux parties, si l'on veut qu'il y ait pertinence.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Avançons.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, si je

14 puis me permettre.

15 Cette carte qui est actuellement sur le rétroprojecteur est la même

16 que celle qui a été envoyée par email par la Défense à 14 heures 13

17 aujourd'hui à l'Accusation, en tout cas en début d'après-midi aujourd'hui.

18 C'est le document 65 ter numéro 11786. Et je note que ce plan date de mars

19 1995 à 1996 -- donc il concerne la période mars 1995 à mai 1996.

20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je faire suite à

21 la question du Juge Morrison.

22 En réponse, Monsieur le Juge, je dirais que la précision des

23 emplacements annotés peut poser problème dans le cadre d'un exercice comme

24 celui-ci. Nous pourrions arriver à l'avance à définir un lieu, ce qui

25 permettrait d'épargner pas mal de temps dans le prétoire et être sûr que

26 nous avons bien identifié le même lieu. Donc il convient de se demander

27 quelle est la raison qui justifie de continuer à procéder à ce genre de

28 travail cartographique dans le prétoire alors que le témoin ne cesse de

Page 5426

1 dire qu'il a quelques réticences à faire ce travail, et quelque incertitude

2 à cet égard.

3 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger, c'est exactement la

4 raison pour laquelle j'ai posé ma question.

5 Docteur Karadzic, lorsque nous parlons de cimetières, d'hôpitaux ou

6 d'autres bâtiments connus, nous pourrions, n'est-ce pas, nous entendre à

7 l'avance sur leur emplacement sur un plan entre la Défense et l'Accusation

8 ?

9 M. TIEGER : [interprétation] Je vais laisser l'accusé répondre. J'ai

10 quelques éléments d'information supplémentaires au cas où la Chambre

11 poserait une question. Je ne vais pas les soumettre immédiatement.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous convenir en dehors du prétoire

13 quelles étaient les armes qui existaient aux environs de l'hôpital

14 militaire ? Manifestement pas. Nous ne pouvons pas nous entendre sur des

15 distances non plus entre le cimetière juif, par exemple, et l'hôpital.

16 Donc essayons de déterminer les choses à partir de ce plan. C'est un

17 plan de travail qui vient du chef Rivzo Pleh, c'est lui qui l'a signé. Donc

18 je demanderais qu'on agrandisse sur l'écran le centre de ce plan.

19 Et faites un peu confiance à mes capacités de juriste. Je sais

20 exactement ce que j'essaie de dire et ce que j'essaie de démontrer, et il

21 s'agit de quelque chose que nous ne pouvons pas régler hors du prétoire.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avançons. Monsieur Tieger, est-ce que

23 vous avez d'autres remarques ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Simplement pour remarquer que les questions

25 qui viennent d'être évoquées par le Dr Karadzic sont différentes de la

26 question de préciser l'emplacement dont nous parlons. Et je fais remarquer

27 également qu'il y a dix jours environ, nous avons, en réponse à une demande

28 de la Chambre, soumis une carte où certains lieux étaient annotés, en

Page 5427

1 espérant que nous pourrions parvenir à une résolution de ce genre de

2 problème, et donc nous attendons toujours une réponse de la part de la

3 Défense à ce sujet.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avançons.

5 Je demande que soit agrandi le plan qui existe dans le prétoire

6 électronique de façon à ce que nous voyions bien les éléments pertinents de

7 ce plan.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Plus à l'est. Maintenant, un peu plus bas, s'il

9 vous plaît. Veuillez, s'il vous plaît, essayer de zoomer.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut monter. Il faut montrer le haut

11 de la carte.

12 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, annoter

14 l'emplacement de l'hôpital militaire et du cimetière juif.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous avons un exemplaire un peu plus net.

16 Il s'agit en fait d'un zoom fait à partir de cette carte que nous voyons à

17 l'écran. Il s'agit de la pièce 65 ter 07048J.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas exactement la même carte. Nous

19 voulons travailler avec la carte de l'état-major; sinon, nous n'en avons

20 pas besoin.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] C'est exactement la même carte.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Essayons avec la nouvelle

23 carte.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 Pourrions-nous avoir une vue plus large de la carte, et il faudrait

26 aussi voir la partie est de la ville. Malheureusement, il faudrait voir la

27 carte dans son ensemble. Si vous ne pouvez pas montrer la carte en moins de

28 détail, on ne pourra pas voir l'hôpital militaire.

Page 5428

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. D'après vous, s'agit-il du cimetière juif, Monsieur le Témoin, et

3 voyez-vous que les Serbes sont d'un côté et les Musulmans de l'autre, de

4 part et d'autre du cimetière juif ?

5 Je pense qu'il faudrait que nous utilisions l'autre carte, puisque

6 sur ce plan, nous ne voyons pas l'hôpital militaire, or c'est l'hôpital

7 militaire qui nous intéresse.

8 R. En effet. Le problème c'est qu'on ne voit pas l'hôpital d'Etat sur

9 cette carte. Il faudrait peut-être voir le haut de la carte.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une vue moins large, peut-être.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Malheureusement, le haut de la carte se

12 termine exactement là où nous le voyons, donc on ne peut pas travailler sur

13 cette carte qui est plus précise, parce qu'on n'y voit pas l'hôpital

14 militaire.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, reprenons avec l'autre carte

16 dans ce cas-là, et poursuivez.

17 [La Chambre de première instance et la Greffier se concertent]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis, il conviendrait éventuellement de

19 scanner la carte et de la télécharger dans le système électronique pour

20 pouvoir s'en servir.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Nous attendons que ce document s'affiche, et en attendant, savez-vous

23 où se trouve la rue Avde Jabucice ?

24 R. Oui.

25 Q. Et savez-vous Livade dans cette rue ?

26 R. Non, je ne sais pas ce qu'est ce Livade dans cette rue dont vous venez

27 de me parlez.

28 Q. C'est là où il y a le terrain vague, où rien n'a été construit jusqu'à

Page 5429

1 présent.

2 R. Je vois, à peu près.

3 Q. Et savez-vous où est Crni Vrh ?

4 R. Oui.

5 Q. Très bien. Vous voyez donc le cimetière juif, l'hôpital militaire, et

6 au-dessus de l'hôpital militaire à Crni Vrh, que voyons-nous ? S'agit-il

7 bien de Crni Vrh surtout, qui serait en surplomb de l'hôpital militaire, là

8 où l'annotation a été faite ?

9 R. Je ne vois aucune annotation. Je ne vois rien.

10 Q. Ecoutez, vous êtes quand même commandant. Il s'agit quand même de

11 l'icône représentant un mortier ou un obusier, n'est-ce pas ?

12 R. Je ne vois absolument rien.

13 Q. Non, mais vous voyez quand même cette icône qui ressemble à une

14 seringue ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, déjà entourer Crni Vrh ?

15 R. C'est là. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Ça c'est le quartier. Je ne veux pas vous corriger. Mais voyez-vous

17 l'emplacement appelé "Gorica" ?

18 R. Non, je ne le vois pas. De toute façon, Crni Vrh et Gorica, c'est

19 pratiquement au même endroit. C'est pratiquement la même chose.

20 Q. Je ne vous parle pas du quartier résidentiel. Je vous parle du quartier

21 qui est à peu près deux centimètres de là. Il est bien écrit "Gorica,"

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui, je le vois.

24 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, entourer Crni Vrh et me dire à quoi

25 correspond l'annotation que nous avons sur Crni Vrh ?

26 R. Il s'agit d'une icône qui représente une pièce d'artillerie.

27 Q. Veuillez, s'il vous plaît, l'entourer.

28 R. [Le témoin s'exécute]

Page 5430

1 Q. S'agit-il d'un canon serbe, Commandant ?

2 R. Non, il ne s'agit pas d'un canon serbe. Je ne sais absolument pas de

3 quel type de canon il peut s'agir, d'ailleurs, parce que cette partie de la

4 ville n'était pas contrôlée par les Serbes de Bosnie. Maintenant, quant à

5 savoir d'où vient cette carte, qui l'a dessinée, je n'en sais rien.

6 Q. On verra plus tard. Vous voyez l'annotation, où il est écrit "105e

7 Brigade de Montagne" ?

8 R. Oui.

9 Q. Quel est l'icône que l'on trouve dans cette région ?

10 R. "105e Brigade de Montagne", et à côté il y a une icône qui montre un

11 char.

12 Q. Pourriez-vous l'entourer ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Pourriez-vous mettre un T pour "char" ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. S'agit-il d'un char serbe, Monsieur le Témoin ?

17 R. Je n'ai aucune idée du fait qu'un char serait situé là. Je n'en ai

18 jamais vu là.

19 Q. Oui, mais quel est l'icône militaire ? A quoi est-ce que cela

20 correspond ?

21 R. Oui, je sais bien que ça correspond à ce que vous m'avez dit, mais je

22 ne peux pas vous dire qu'il y avait sur cet endroit-là un char, parce que

23 je ne l'ai jamais vu.

24 Q. Vous voyez une autre annotation, une petite icône semi-circulaire qui

25 se trouve au nord-est de celle dont nous venons de parler ?

26 R. Oui, je la vois.

27 Q. Qu'est-ce que ça signifie ?

28 R. Je pense qu'il s'agit d'un symbole représentant un mortier.

Page 5431

1 Q. Très bien. Pourriez-vous l'entourer ?

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Pourriez-vous annoter ce que vous venez d'entourer d'un "MB" ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Maintenant, revenons à Gorica. Est-ce que vous pourrez convenir avec

6 moi que juste en dessous du canon on trouve une rue appelée la rue Avde

7 Jabucice, une rue qui serpente ?

8 R. Oui, c'est une rue qui serpente parce qu'elle monte et la pente est

9 forte.

10 Q. Très bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, annoter cela des lettres

11 "AJ" ?

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Donc, il s'agit de la route que l'on trouve entre l'hôpital militaire

14 et Gorica, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous marquer la position où se trouvait l'obusier soit avec un

17 T, soit avec un H.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Il est évident qu'il s'agit d'un symbole représentant un canon, donc

20 qui représente une pièce d'artillerie, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, mais je ne sais pas qui a bien pu poser cette annotation, ce

22 symbole sur la carte.

23 Q. Oui, ce n'est pas ce que je vous demande. Je veux juste que vous signez

24 la carte, une fois annotée, en ajoutant la date.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la carte en entier à l'écran,

27 afin que nous voyions bien quelle est la distance entre l'hôpital militaire

28 et le cimetière juif.

Page 5432

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Maintenant nous avons l'échelle de la carte, cela nous permet de savoir

3 qu'il y a à peu près un kilomètre entre ces deux emplacements. Vous n'avez

4 qu'à vérifier avec l'échelle qui se trouve sur la légende de la carte.

5 R. Non, non, ce n'est pas la bonne distance. A vol d'oiseau, c'est

6 beaucoup moins loin.

7 Q. Dans ce cas-là, regardez l'échelle. Ouvrez la carte pour voir la

8 légende.

9 R. Je n'ai pas besoin de me reporter à une échelle quelconque. Enfin, je

10 connais bien la ville. Je vois le cimetière juif tous les jours, et je vois

11 bien les détails. Là, je ne vois pas comment cela pouvait être une distance

12 d'un kilomètre.

13 Q. Ecoutez, regardons un peu le bas de la carte pour trouver Debelo Brdo,

14 et nous verrons si nous pouvons convenir que cet endroit est bel et bien

15 Debelo Brdo ?

16 R. Je ne sais pas où se trouve Debelo Brdo.

17 Q. Très bien. De toute façon, veuillez apposer la date d'aujourd'hui sur

18 cette carte, la signer, et nous la scannerons et la téléchargerons pour

19 qu'elle fasse partie du dossier.

20 R. [Le témoin s'exécute] Mais je n'ai jamais vu cette carte précédemment.

21 Sur la carte que vous venez de me montrer, je ne peux pas confirmer que

22 cette carte reflète la vérité.

23 Q. De toute façon, vous n'êtes pas responsable de cette carte. Mais vous

24 êtes commandant, c'est une carte de l'état-major qui montre la position des

25 pièces d'artillerie, et on voit bien qu'il y a des pièces d'artillerie qui

26 se trouvent au-dessus de l'hôpital ?

27 R. Si je la signe, cela veut dire que j'accepte cela, que je suis d'accord

28 pour dire que l'ABiH avait déployé son artillerie de la façon qui est

Page 5433

1 décrite sur cette carte, or je ne suis pas d'accord avec ça, donc je ne

2 vais pas la signer.

3 Q. Est-ce que vous savez qui a rédigé cette carte ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas au témoin de le savoir.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, quelle que soit la personne ou

6 le corps à qui appartenait cette carte --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous comprenons bien votre position,

8 soyez sûr. Nous avons bien compris. Mais est-ce que vous avez signé cette

9 carte ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas signé cette carte jusqu'à

11 présent.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez reconnu quand même

13 l'emplacement de l'hôpital militaire, vous avez reconnu l'emplacement du

14 cimetière juif, vous l'avez confirmé, et vous avez reconnu les symboles

15 militaires qui correspondent à l'emplacement des pièces d'artillerie.

16 Alors, ça n'a rien à voir avec le fait d'accepter qu'il y avait bel et bien

17 des pièces d'artillerie à l'époque à l'endroit. Donc, nous gardons à

18 l'esprit cette réserve et nous acceptons le document, si tant est que vous

19 la signez, bien sûr.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, dans ce cas-là, je veux bien la signer,

21 Monsieur le Président. Si c'est avec des réserves que je peux signer, je

22 vais le faire, parce que je n'estime pas que ces sites d'artillerie se

23 trouvaient là à l'époque. Mais s'agissant maintenant des emplacements de

24 l'hôpital de l'Etat et du cimetière juif et de l'emplacement des autres

25 rues, c'est tout à fait indéniable.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous avons compris.

27 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote D497.

Page 5434

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, vouliez-vous ajouter

2 quelque chose ?

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je tenais juste à dire que M. Karadzic

4 continue à faire des commentaires alors qu'il ne devrait pas en faire, et

5 ensuite, comme l'a dit le témoin, M. Karadzic lui a fait repérer sur la

6 carte les symboles. M. Karadzic lui a demandé de les entourer. Mais je

7 tiens à vous rappeler que le témoin n'est certain que de l'emplacement de

8 l'hôpital militaire, et du cimetière juif, et de l'autre rue aussi dont il

9 a parlé.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De toute façon, il a bien compris quels

11 étaient les symboles dont on lui a parlé.

12 Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Encore une chose.

14 Si j'ai bien compris, c'est une carte qui date de 1995. Lorsque l'on

15 présente ce type de carte au témoin, il serait utile de lui donner la date

16 à laquelle la carte a été élaborée.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, nous nous en souviendrons, de

18 toute façon, lorsque nous nous pencherons sur ces éléments de preuve.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Maintenant, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder au sud du

21 cimetière juif sur la carte. Il est bien écrit "Debelo Brdo", n'est-ce pas

22 ?

23 R. Je ne le vois pas à l'écran.

24 Q. C'est dans le système électronique, pas sur le rétroprojecteur.

25 R. Je ne l'ai pas à l'écran.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est dans le système électronique.

27 Peut-être l'huissière pourrait-elle vous aider, pour qu'il retrouve la

28 carte.

Page 5435

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Vous le voyez, Debelo Brdo ?

3 R. Non, je ne vois rien.

4 Q. Vous avez bien la même carte à l'écran que celle que nous regardions

5 précédemment, n'est-ce pas ?

6 C'est une carte qui est à l'écran. Allez dans le système électronique. On

7 peut faire des annotations. Elle peut être signée.

8 La voyez-vous ?

9 R. Donnez-moi une petite minute.

10 Oui, je vois le cimetière juif, mais là maintenant, je ne vois plus

11 l'hôpital militaire.

12 Q. De toute façon, je ne veux pas parler de l'hôpital militaire, je parle

13 de Debelo Brdo.

14 R. Je vois Debelo Brdo.

15 Q. Pourriez-vous entourer l'emplacement de "Debelo Brdo".

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, parafer cette carte et y

18 annoter la date du jour.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Je vous remercie.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cette pièce

22 au dossier.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas à quoi ça sert. Vous

24 perdez votre temps, Monsieur Karadzic. On voit très bien qu'il est écrit

25 "Debelo Brdo" sur cette carte. Alors pourquoi faut-il absolument que le

26 témoin annote l'emplacement de "Debelo Brdo" ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Debelo Brdo a été pris par l'armée musulmane,

28 et les positions d'artillerie musulmane y étaient stationnées. C'est juste

Page 5436

1 en face de l'hôpital militaire. On voit l'hôpital militaire, et bien mieux

2 que du cimetière juif. Il n'y a pas de bâtiments qui gênent la vue. Nous y

3 viendrons, de toute façon.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous pouvons présenter, de toute

5 façon, ces éléments de preuve à un autre témoin qui pourra en parler, mais

6 pourquoi vous demandez au Dr Mandilovic d'annoter l'emplacement de Debelo

7 Brdo sur la carte ? On n'a même pas besoin du témoin pour ça, puisque

8 Debelo Brdo est écrit noir sur blanc sur cette carte. Vous perdez votre

9 temps, Monsieur Karadzic.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit que c'était des obus serbes qui

11 venaient de Trebevic, de la colline. Il faut que nous clarifiions cela

12 parce qu'à l'époque toute la colline était tenue par les Musulmans. Le

13 témoin ne le sait pas. Sur ça, je ne soulève pas d'objection, mais il se

14 peut qu'il ne le sache pas. Mais il ne peut pas dire qu'il s'agit dans ce

15 cas d'obus serbes, n'est-ce pas ?

16 Donc est-ce que cette pièce sera admise ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Oui, encore pour ajouter un peu à ce que vous

19 venez de dire, Monsieur le Président. La première question posée par M.

20 Karadzic à propos de Debelo Brdo était :

21 "Est-ce qu'on peut voir le bas de la carte pour voir où se trouve Debelo

22 Brod."

23 La réponse était :

24 "Je ne sais pas."

25 Donc nous faisons cet exercice d'annotations pour entourer là où se trouve

26 Debelo Brdo. Tout le monde peut le faire, bien sûr, mais de toute façon, le

27 témoin avec une personne -- avec une personne à qui on a indiqué qui avait

28 précédemment dit de toute façon qu'il ne peut être d'aucune assistance sur

Page 5437

1 ce point, et je ne pense pas qu'il serait bon d'encourager ce genre de

2 pratique en versant, en admettant le versement du document.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, enfin je ne pense pas que le témoin

4 ait dit qu'il ne savait pas où se trouvait Debelo Brdo. Cela dit, Monsieur

5 Karadzic, nous pouvons admettre la version vierge de la carte, mais nous ne

6 devons pas admettre la version annotée de cette carte car, à notre avis,

7 c'est parfaitement absurde, ça ne sert à rien.

8 Donc nous pouvons admettre la carte vierge, si tant est qu'il n'y a pas

9 d'objection de la part de l'Accusation. Alors voulez-vous demander le

10 versement de la carte vierge, dans ce cas-là nous l'accepterons.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, oui, je vais le faire. Je pense que la

12 Chambre a déjà pu se rendre compte du déploiement des forces autour de

13 Debelo Brdo. Donc je pense que c'est la première fois que vous avez

14 l'occasion de voir quelles étaient les forces déployées autour de Debelo

15 Brdo et du cimetière juif, et c'est pour cela qu'à mon avis, ce document

16 devrait être admis.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Une version vierge de cette

18 pièce sera admise.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote D498.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce 1D2109

21 à l'écran.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Savez-vous que l'état-major du commandement Suprême voulait que

24 l'hôpital militaire de Sarajevo soit transformé en hôpital militaire, enfin

25 en hôpital servant à l'ABiH ?

26 R. Je ne suis pas très au courant des détails. De toute façon, ça n'a

27 jamais été fait.

28 Q. Bien. Pourrions-nous avoir maintenant le document et pourriez-vous vous

Page 5438

1 en prendre connaissance.

2 R. C'est ce que je fais.

3 Q. Ici il y a un passage qui dit : "Hôpital militaire, Institut spécial",

4 et cetera, et cetera. Vous savez sans doute que ce type de tentative a été

5 fait ?

6 R. Oui, il y a peut-être eu des demandes allant dans ce sens. De toute

7 façon ça n'a jamais abouti à quoi que ce soit.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de passer à autre chose,

9 pourrions-nous avoir la première page du document, s'il vous plaît.

10 Reconnaissez-vous ce document, Monsieur le Témoin ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais vu ce document précédemment,

12 mais je vois ce dont il s'agit. C'est une demande du chef de l'état-major

13 de l'ABiH, qui a signé le document, et c'est une demande selon laquelle il

14 convient d'avoir un centre médical et organisé pour les forces de l'ABiH,

15 et de l'avis de cette personne, l'hôpital militaire est l'hôpital le plus à

16 même de soigner et de traiter les militaires ainsi que les blessés, parce

17 que c'est un hôpital qui est déjà un hôpital militaire. Je vois donc le

18 cachet, la signature. Ça semble être un document authentique. Cela dit, je

19 ne l'ai jamais vu.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Pourquoi est-ce qu'on parle de "l'hôpital français" ? Est-ce qu'il

22 s'appelait l'hôpital français à un moment ou à un autre ?

23 R. Oui. Après le 10 mai, après qu'il ait été repris, après que l'ancien

24 hôpital militaire ait été repris par la République de Bosnie-Herzégovine,

25 10 jours après cela, on l'a rebaptisé "hôpital d'Etat". Et c'était son nom

26 à partir de ce moment-là. Mais je crois que lorsque le Président Mitterrand

27 s'est rendu à Sarajevo, je me souviens très bien qu'il a rendu visite,

28 qu'il est allé faire un tour à l'hôpital. Et à ce moment-là l'idée a germé

Page 5439

1 que de mettre cet hôpital civil sous les gîtes des Français, ou au moins de

2 l'appeler hôpital français. Mais cela dit, cela n'a jamais abouti.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la dernière page, et nous

4 verrons que c'est le commandant Sefer Halilovic en fait qui a envoyé ce

5 document.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Donc il s'agit bien d'un document envoyé par Sefer Halilovic, et on y

8 trouve le cachet de l'état-major principal de l'ABiH, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, mais je vous ai dit, il s'agit sans doute d'un document

10 authentique, mais je ne l'ai jamais vu. Je n'ai jamais été dans une

11 position me permettant d'avoir accès à ce type de document. Cela dit, il y

12 avait des rumeurs selon lesquelles on allait en effet rebaptiser l'hôpital.

13 Mais de toute façon, ça n'a jamais abouti, comme je l'ai dit.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir une cote pour ce document,

16 s'il est admis.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'admettrons sous cote provisoire.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc elle recevra la cote MFI D499.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Conviendrez-vous avec moi qu'en 1992, qu'il y avait des conflits entre

22 la TO de Bosnie-Herzégovine et le HVO, le conseil croate de la Défense,

23 qu'il y avait donc des blessés et des morts ?

24 R. En 1992, si je me souviens bien parce que ça fait quand même très

25 longtemps, il me semble qu'il n'y avait pas de conflit à l'époque entre l'

26 ABiH et le HVO. Je parle de 1992.

27 Q. Y a-t-il eu des conflits armés entre eux un peu plus tard ?

28 R. Oui, il y a eu des désaccords, des malentendus, et des conflits mais

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1 des conflits qui n'étaient pas très agressifs. Mais ça, de toute façon,

2 c'était plus tard.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant la pièce

4 1D2110.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Donc en attendant que le document ne s'affiche, j'aimerais savoir

7 comment on parlait de ces victimes, les victimes des conflits internes ?

8 R. Je ne sais pas. On a été encerclés pendant tellement longtemps à

9 Sarajevo. On n'avait aucun contact avec les blessés ou les malades qui se

10 trouvaient en de la ville de Sarajevo. Je ne peux pas vraiment vous

11 répondre.

12 Q. Merci.

13 Veuillez maintenant donner lecture de ce qui est à l'écran, surtout de

14 l'encadré qui est au bas du document.

15 Veuillez, s'il vous plaît, donner lecture à haute voix de ce document.

16 R. "Nous avons des informations selon lesquelles dans la soirée du 27

17 septembre 1992, il y aurait eu un conflit entre les membres de la formation

18 appelée TO de BiH et le HVO. Il y a eu un conflit dans la zone se trouvant

19 entre l'usine de tabac, l'école, la faculté d'économie et l'hôpital

20 français, conflit qui a duré cinq heures."

21 J'ai déjà répondu, et je maintiens ma réponse. S'il y a eu conflit, je n'en

22 ai pas été au courant. Mais il convient de préciser que les conflits qui

23 sont survenus ont pu se produire entre certaines structures informelles,

24 certaines formations militaires qui n'étaient pas passées sous le contrôle

25 de qui que ce soit, et c'est ce qui fait que je ne saurais commenter.

26 Q. Mais quels sont ces groupes informels ?

27 R. Ecoutez, dans cette phase première, initiale de la guerre à

28 Sarajevo, dans les conditions très difficiles, il est certain qu'il y ait

Page 5441

1 eu création de groupes informels. Ce n'est pas une caractéristique de la

2 BiH, c'est la caractéristique de la totalité des armées qui ont fait la

3 guerre dans les Balkans. Il y avait des petits groupes avec des criminels

4 dans les rangs qui voulaient se ménager des avantages, mais ce sont des

5 conflits de faible intensité qui n'ont pas influé sur la situation et les

6 relations à Sarajevo.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire verser ce document au

9 dossier à des fins d'identification, et je crois qu'il y a une traduction.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On se penchera là-dessus après la pause.

11 La première pause va durer 35 minutes. Nous allons reprendre à 15 heures

12 35.

13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 02.

14 --- L'audience est reprise à 15 heures 38.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, juste une question

17 au sujet du compte rendu.

18 Page 42, ligne 12, le témoin a été sollicité pour lire le dernier

19 paragraphe du document figurant sur l'écran, et au compte rendu on lit "27

20 septembre 1992". Je ne sais pas ce que le témoin a véritablement dit ou

21 est-ce qu'il a dit "décembre" ? Mais la bonne date c'est le 27 décembre.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le document dit en effet "27

23 décembre".

24 Est-ce que, Monsieur Mandilovic, le document dit bien 27 décembre ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand j'ai dit que nous allions parler

27 du versement de ce document au dossier après la pause, je voudrais dire que

28 je me pose la question au sujet de la pertinence de ce document. Mais est-

Page 5442

1 ce que vous ne faites pas objection pour ce qui est du versement de ce

2 document au dossier et de façon séparée par rapport à la question de sa

3 traduction, Madame Sutherland ?

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le témoin n'a

5 pas été capable de parler en quoi que ce soit de ce document. Donc d'après

6 vos lignes directrices, ça ne devrait pas être versé au dossier.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais moi je me demande aussi en

8 quoi cela est-il placé en corrélation avec le témoignage de ce témoin,

9 lorsqu'il a été interrogé au principal.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, j'étais en train d'attendre

11 l'interprétation.

12 Voilà de quoi il s'agit : pour ce qui est des combats entre le HBO et

13 la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine, ça se déroule à proximité de

14 l'hôpital. Donc il est normal de s'attendre à ce que les blessés et les

15 morts soient acheminés vers cet hôpital, donc il y a des combats autour de

16 l'hôpital. Cet hôpital, c'est un hôpital français.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au lieu de présenter des arguments, vous

18 pouvez poser une question au témoin.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais moi j'ai posé ma question.

20 M. KARADZIC: [interprétation]

21 Q. Docteur, est-ce que votre hôpital était appelé pendant un certain

22 temps "hôpital français" et est-ce qu'ici c'est l'hôpital français qui est

23 mentionné comme étant le site des conflits entre le HVO et la Défense

24 territoriale de la BiH ?

25 R. Nous avions porté le nom d'hôpital français pendant un certain temps,

26 ça c'est exact, mais je l'ai déjà dit tout à l'heure, pour ce qui est de ce

27 triangle dont nous parlons, l'école française, école et l'hôpital, il n'y a

28 pas eu de conflit de ce type, l'école d'économie et l'hôpital. Il n'y a pas

Page 5443

1 eu de conflit. Vous savez bien que le HVO faisait partie de la Défense

2 territoriale et il se trouvait à Stup, et Stup, ça se trouve très loin de

3 l'hôpital français ou de l'hôpital d'Etat. Donc moi, je ne peux pas mettre

4 en question un document du chef de secteur, M. Predrag Ceranic. Je l'ai lu,

5 mais je ne sous-tends pas, je pense que c'est une version très

6 approximative.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pendant que le témoin

8 a bel et bien témoigné au sujet de l'existence d'un conflit de faible

9 intensité, il n'en demeure pas moins qu'il n'a aucune idée de ce que ce

10 document est en train de dire, donc nous n'allons pas procéder à son

11 versement.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Docteur, penchons-nous juste sur un aspect. Est-ce que vous savez où

15 est la rue Trscanska, la rue de Trieste [phon] ?

16 R. Oui, je sais où ça se trouve.

17 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que ça va de la rue de Titova en passant

18 par la rue qui abrite l'hôpital militaire, la rue de Silvije Kranjcevica.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien entendu.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un peu plus loin de l'hôpital militaire.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. A quelle distance ?

23 R. Plusieurs centaines de mètres.

24 Q. Plusieurs centaines de mètres. Est-ce que ça se trouve entre l'hôpital

25 militaire et les gratte-ciels d'Unis ?

26 R. Je pense que oui.

27 Q. Est-ce que vous savez où se trouve Alpina ?

28 R. Non.

Page 5444

1 Q. Vous ne savez pas où se trouve Alpina dans cette rue de Trieste ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Si je vous dis que dans la rue de Trieste, dans les installations

4 d'Alpina, il y avait un poste de commandement, c'est-à-dire le commandement

5 du 2e Bataillon de la 142e Brigade de Montagne d'infanterie légère, c'est-à-

6 dire du HVO, est-ce que vous excluez la chose ou est-ce que vous admettez

7 la chose comme étant possible ?

8 R. J'admets la possibilité, en effet, mais ce n'est pas un site

9 typiquement identifiable pour ce qui est du HVO.

10 Q. Mais, Docteur, Stup, c'est là que se trouve une forte concentration de

11 Croates, mais la rue Kralj Tvrtko, Marin Dvor, c'est essentiellement croate

12 aussi ?

13 R. Je ne sais pas si c'est à majorité, mais je sais qu'il y a une

14 population croate, comme dans toutes les autres parties de la ville de

15 Sarajevo, du reste.

16 Q. Ici, on lit "Mali Zvornik". C'est une erreur au compte rendu. Ça

17 s'appelle Marin Dvor, en traduction, le palais de Maria. Je m'excuse d'être

18 aussi pressé, mais je n'ai vraiment pas de temps.

19 Docteur, est-ce que vous excluez ou admettez la possibilité qu'à Livade et

20 à Avde Jabucice, il y a eu des mortiers de sortis des garages pour tirer,

21 ça et là, et ces mortiers, on les ramenait dans les garages, et ça s'est

22 fait pendant tout l'été, et vous avez pu aussi entendre ces tirs sortants ?

23 R. Ça, je l'entends pour la première fois de votre bouche. Je ne l'ai

24 jamais vu en personne, et je n'ai pas entendu qui que ce soit en parler.

25 Q. Mais est-ce que vous excluez ou admettez la possibilité que devant

26 l'hôpital militaire, il y a eu, de temps à autre, un canon de placé pour

27 tirer en direction des positions serbes ?

28 R. J'exclue absolument cette possibilité. Vous savez bien quelle est la

Page 5445

1 configuration de l'hôpital militaire. Vous savez bien que c'est au centre-

2 ville même. Vous savez que ça se trouve entre deux rues. Et tous ceux qui

3 savent comment fonctionnent les pièces artillerie excluraient telle

4 possibilité.

5 Q. Merci. On va présenter ces documents-là ultérieurement.

6 Docteur, dites-nous, saviez-vous qu'à partir de la cour de l'hôpital de

7 Kosevo, il y a eu également des tirs de mortiers et que non loin de

8 l'hôpital, il y a eu un char de placé ?

9 R. J'entends cela pour la première fois.

10 Q. Bon, merci. Je ne veux pas vous accuser de le faire délibérément, mais

11 je voudrais qu'on soit précis. Lorsque vous dites que des obus étaient

12 tombés depuis les positions serbes, est-ce que vous avez des preuves ou

13 est-ce que vous concluez cela du fait que c'est sur les versants sud de

14 Trebevic que se trouvaient les positions serbes ?

15 R. J'en ai déjà parlé. Tout le secteur de l'hôpital de Marin Dvor et le

16 reste était arrosé depuis Trebevic. Et comme à Trebevic, c'étaient des

17 forces militaires serbes, il est clair que les tirs venaient de là.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux recommander à tout un chacun

20 le compte rendu du témoignage de M. Mandilovic daté du 17 janvier 2007, et

21 ce, dans le procès diligenté contre le général Milosevic. Il s'agit de la

22 page 558, 17 janvier 2007.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Bien, vous nous avez dit que vous ne saviez pas où se trouvait Debelo

25 Brdo et qu'à Trebevic, il y avait des positions serbes, et que les obus qui

26 tombaient sur la ville c'étaient des obus serbes. Alors moi, je vais vous

27 donner lecture de ce qui a été dit à cette page. Je vais le faire en

28 anglais. M. Tapuskovic vous demande :

Page 5446

1 "Je viens de recevoir la réponse. Etant donné que le témoin ne le

2 savait pas, je n'ai pas insisté --"

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, la page 558 est la

5 page 2 de l'interrogatoire principal du témoin, on devrait donner la bonne

6 page.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense avoir dit "588".

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez continuer et

9 suivre, Madame Sutherland ?

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. "Donc je n'ai pas insisté sur le fait de savoir que les forces

13 musulmanes se trouvaient là-bas. Cela sera prouvé par d'autres témoignages.

14 Moi, j'ai juste demandé au témoin pour ce qui est de cette colline appelée

15 Debelo Brdo, et il nous l'a montrée. Il paraîtrait, tel que montré, que le

16 cimetière juif se trouve très bas du bas de cette colline Debelo Brdo; oui

17 ou non ?

18 Oui, ça se trouve en dessous de Debelo Brdo."

19 Vous le saviez à ce moment-là ?

20 R. Je ne l'ai jamais su. J'ai entendu parler de Debelo Brdo, mais je ne

21 sais pas où ça se trouve. A l'occasion des débats et à l'occasion du

22 contre-interrogatoire, j'ai cru comprendre que cela se trouvait sur les

23 hauteurs par rapport à ce cimetière juif, donc j'ai dit que c'était

24 possible.

25 Q. Merci. Je recommande à votre attention la page 604, datée du 18 janvier

26 2007. Je vais vous en donner lecture tout à l'heure. Est-ce que vous vous

27 êtes prononcé au sujet de Colina Kapa lors de ce témoignage ?

28 R. Non. Je sais qu'il y a des notions appelées Colina Kapa Mala et Velika,

Page 5447

1 mais je ne sais pas exactement où ça se trouve. Je sais que c'est en

2 contrebas du mont Trebevic.

3 Q. Voilà ce qui a été dit en page 604 :

4 "Merci beaucoup. Vous avez dit hier, et je ne veux pas m'attarder

5 dessus, mais permettez-moi de vous poser cette question : Colina Kapa et

6 Debelo Brdo, ce sont deux sites en surélévation, et, bien entendu, ça se

7 trouve sur les monts de Trebevic ?"

8 Et vous avez répondu dans votre réponse :

9 "Que voulez-vous entendre, 'postes en surélévation' ?"

10 "Question : Eh bien, c'est élevé à plus de 1 000 mètres pour l'un et 800

11 mètres pour l'autre. Je ne sais pas exactement les cotes que c'était, mais

12 c'étaient des collines qui se trouvaient sur les hauteurs par rapport à

13 l'hôpital ?"

14 Et vous avez répondu : "Oui, oui."

15 Alors, est-ce que vous admettez la possibilité ou est-ce que vous savez qui

16 est-ce qui se trouvait sur ces collines ?

17 R. Une petite correction, d'abord; pas sur ce que j'ai dit, mais au niveau

18 de l'interprétation.

19 Colina Kapa, ça se trouve assez loin de l'hôpital. Ça se trouve en

20 périphérie de la ville. Ce ne sont pas des collines de cette taille que

21 vous dites. Ce sont de toutes petites collines par rapport à Trebevic, et

22 ça n'a pas une grande importance tactique, et ça n'a aucune importance sur

23 le plan stratégique.

24 Q. Donc vous ne nierez pas quelle était leur importance tactique et

25 stratégique ?

26 R. Non, je ne sais pas, mais il y a une constante. Quel que soit l'endroit

27 où se soient trouvées les forces de l'ABiH, les forces des Serbes de Bosnie

28 se trouvaient plus en haut. Par conséquent, les petites collines que vous

Page 5448

1 mentionnez se trouvent être dénuées d'importance stratégique, absolument

2 dénuées.

3 Q. Vous voulez dire que Colina Kapa c'est plus bas que 800 mètres ?

4 R. Je ne sais pas. Ça doit être indiqué sur les cartes géographiques. Il

5 faut d'abord voir quelle est l'altitude de la ville de Sarajevo, puis

6 ensuite parler de l'altitude de Colina Kapa. Il ne faut pas confondre les

7 deux.

8 Q. Merci. Nous allons le montrer peut-être si on a l'occasion et le temps

9 de le faire, même pendant votre témoignage.

10 Bon. Quel était le rôle défensif de votre hôpital pendant la guerre ?

11 R. L'hôpital de l'Etat avait une fonction classique comme tous les

12 établissement de santé en temps de guerre, donc il s'agissait d'accueillir

13 les blessés et les malades.

14 Q. Et l'ABiH n'avait pas pris soin de l'hôpital et n'avait pas exercé un

15 droit comme si cet hôpital lui appartenait ?

16 R. Absolument pas. C'était une structure civile. Il y avait une direction

17 à soi, et elle a dû, malheureusement, prendre soin d'elle-même toute seule

18 pendant toute la guerre presque.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D2108, s'il

20 vous plaît.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que je peux vous demander de lire le texte en dessous, juste la

23 première phrase. Est-ce que vous pouvez identifier cela d'abord ? Est-ce

24 que c'est bien un document du ministère de la Défense nationale, le QG de

25 la Défense territoriale ?

26 R. Oui.

27 Q. C'est adressé à qui ?

28 R. C'est adressé au service des PTT de la ville de Sarajevo, postes

Page 5449

1 télégraphes télécommunications.

2 Q. Merci. Justement, ils demandent des références ?

3 R. Oui, je le vois.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture de cette phrase un peu en

5 dessous ?

6 R. "Nous vous prions également de trouver la possibilité d'attribuer cinq

7 nouveaux numéros de téléphone pour les besoins de l'ex-hôpital militaire."

8 Q. Est-ce que c'est signé par Sefer Halilovic ?

9 R. Oui.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 Est-ce qu'on peut demander le versement au dossier de cette pièce.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Parce que, Docteur, ceci me ressemble fort à un soin pris de l'hôpital

14 militaire à l'égard de l'hôpital militaire, et on exerce des droits; il y a

15 une coopération avec l'hôpital militaire, on vous donne cinq lignes

16 téléphoniques.

17 R. Ce n'est pas un souci dont ils font preuve à notre égard. C'est une

18 nécessité.

19 Le fait est qu'après les destructions par vos soins, c'est-à-dire par

20 les soins de vos forces, pour ce qui est des lignes PTT, en 1992, dans la

21 ville de Sarajevo, il y a eu une situation téléphonique chaotique. Nous

22 avons eu beaucoup de problèmes de communication. Etant donné que la ville

23 de Sarajevo était en guerre, tout était placé sous le commandement

24 militaire, par conséquent, les PTT aussi. Il est donc normal que l'hôpital

25 militaire, en sa qualité de structure civile, ex-hôpital militaire, mais

26 désormais hôpital d'Etat, s'adresse au commandement militaire pour des

27 autorisations. Parce que vous savez qu'en temps de guerre, il y a une

28 autorité militaire seulement.

Page 5450

1 Q. Vous voulez dire que dans la ville de Sarajevo, il y a une

2 administration militaire de mise en place ?

3 R. Non, non, ce n'est pas ce que je veux dire. Mais les fonctions vitales

4 ont été placées sous l'autorité et les attributions de l'armée. Parce que

5 pour attribuer cinq lignes téléphoniques pour ce qui est d'un établissement

6 aussi important, ça ne veut pas dire que c'est sous le patronat au

7 commandement de l'armée. Je l'ai dit et je le maintiens. Vous n'avez aucun

8 document pertinent qui démontrerait que cet hôpital de l'Etat aurait été

9 placé sous l'autorité militaire. Ça c'est une aide normale dans une

10 situation des plus difficiles.

11 Q. Mais, Docteur, pourquoi ce n'est pas votre directeur qui le demande,

12 mais c'est le commandant de l'état-major principal qui le demande ?

13 R. Il est certain que notre directeur l'avait réclamé, mais il s'est

14 adressé à un individu, c'est-à-dire au chef d'état-major, pour passer par

15 son biais aux fins d'assurer des lignes PTT. C'est dans le contexte de ce

16 que j'ai dit tout à l'heure, les fonctions aussi vitales, telles que les

17 communications PTT, ça doit être placé sous le contrôle de l'armée en temps

18 de guerre.

19 Q. Fort bien. Donc lui a demandé au chef d'état-major pour que celui-ci

20 lui procure ces lignes, et il s'est adressé à lui en sa qualité de

21 supérieur hiérarchique ?

22 R. Non, je ne suis pas d'accord. Sefer Halilovic n'a jamais été le

23 supérieur hiérarchique de notre directeur, jamais.

24 Q. Merci. Laissez-moi vous demander autre chose.

25 Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de Markale I, c'est-

26 à-dire au sujet de l'incident ou la tragédie, qui s'y est produit, appelez-

27 le comme vous voulez. Markale I, c'est février

28 1994 ?

Page 5451

1 R. Oui, c'est le 5 février 1994. C'est un grand massacre qui s'est

2 produit. Je m'en souviens. Enfin, je n'étais pas de service à ce moment-là,

3 mais j'ai eu à l'apprendre dans l'après-midi et dans la soirée, au moment

4 où je suis arrivé à l'hôpital. Il y avait une grande partie des soins

5 médicaux de fournis. Cela a été véritablement un grand massacre avec un

6 grand nombre de blessés et avec un très grand nombre de personnes tuées.

7 Q. Merci. Est-ce que vous avez demandé à Mme Sutherland de ne pas vous

8 poser de questions au sujet de Markale I, mais seulement de vous poser des

9 questions au sujet de Markale II ?

10 R. Je n'ai rien demandé à personne, absolument pas. Ni jusqu'à présent, ni

11 ai-je l'intention de le faire à l'avenir.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, nous allons verser le

14 document précédent. Ce sera la pièce D500 MFI.

15 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

16 Q. Dans cette feuille d'information vous concernant, dernier numéro, il

17 est dit :

18 "Les gens étaient terrifiés d'apprendre et étaient dépressifs et

19 finissaient pas devenir fatalistes." Et vous dites que "c'est une

20 progression qui fait preuve d'une grande fatigue psychologique. Au bout

21 d'un certain temps, on s'adapte à la peur."

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on peut me donner une date

24 s'agissant de cette feuille d'information supplémentaire ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la fiche supplémentaire datée du 2

26 octobre 2001.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Et tout en haut, il y a la date du "22 novembre 2001", et un intitulé

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1 qui dit feuille d'information supplémentaire.

2 Alors, Docteur, comment appelle-t-on ceci en médecine ? Comment se procure-

3 t-on ce type de conclusion ?

4 R. Monsieur Karadzic, je l'ai dit. Je l'ai déclaré, et je maintiens ce que

5 j'ai dit. D'après les connaissances qui sont les miennes en matière de

6 psychologie et de psychiatrie, j'ai dit ce que je savais à ce sujet. Je ne

7 me suis pas attardé ou je n'ai pas approfondi le sujet, mais ce que j'ai

8 dit, je le maintiens.

9 Q. Est-ce que c'est une impression ou est-ce que c'est un fait

10 scientifique ?

11 R. Ce n'est pas un fait exact scientifique. Je n'ai pas fait de travaux de

12 recherche. Il y a des gens qui l'ont fait. On peut se procurer ce type de

13 documentation. Mais j'ai parlé d'une impression qui était la mienne, qui

14 est une opinion personnelle de l'individu que je suis et qui a des

15 connaissances médicales.

16 Q. Merci. Et à la page d'après, vous dites :

17 "Je n'ai pas remarqué ces symptômes au sujet de ceux qui se

18 trouvaient autour de moi, mais j'ai constaté la chose au niveau des gens en

19 général. On peut voir cela dans l'impatience des gens, la nervosité,

20 l'agitation. Il y a des enfreintes aux règles de la circulation routière et

21 il y a ces symptômes de stress post-traumatique."

22 Est-ce que vous avez fait une étude scientifique ?

23 R. Docteur Karadzic, il y a eu beaucoup d'études scientifiques pour une

24 guerre qui a duré de 1991 à 1995, énormément d'études, et c'est notamment

25 la partie qui a été victime de la guerre.

26 Q. Mais sur quelle partie vous fondez-vous ?

27 R. Moi, je ne me fonde pas sur des études. On m'a demandé à moi en

28 personne ce que j'en pensais et quelles étaient mes positions. Je n'ai pas

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1 pris appui sur une étude scientifique quelconque.

2 Q. Le point suivant dit :

3 "…les médecins militaires. En ma qualité de médecin, je n'ai pas eu

4 de connaissances pour ce qui est de la façon dont la VRS a fonctionné. Cela

5 venait de la JNA et il y avait un commandement commun, donc il est logique

6 de penser que cela a été fait de la façon de la vieille JNA. Donc il n'y

7 avait pas de paramilitaires. Je n'ai pas eu de contact avec eux."

8 Mais est-ce que vous saviez où étaient venus ces officiers de l'ABiH,

9 Sefer Halilovic, Nadalic [phon], Hajrulahovic, et tous ? Ils sont venus de

10 quelle armée ?

11 R. Les officiers que vous mentionnez venaient de l'ex-armée populaire

12 yougoslave, mais il y avait des officiers au sein de l'ABiH qui n'avaient

13 pas ce pedigree militaire-là, qui sont venus de domaines d'activités

14 autres.

15 Q. Merci. Est-ce que vous avez entendu parler de Caco, Juka Prazina, Celo

16 un, Celo deux, de leurs brigades et des choses terribles que ces individus

17 ont commises à l'égard des Serbes ?

18 R. J'ai entendu parler des noms que vous évoquez, en effet. Ils font

19 partie de ce milieu de la ville de Sarajevo. Ce que je veux dire c'est que

20 ça n'avait rien de spécifique au théâtre de combat de Sarajevo. Ça a été

21 quelque chose de spécifique à toutes les armées qui se sont constituées sur

22 ce territoire. Ils avaient eu des problèmes, ils avaient eu aussi des

23 dissensions entre eux. Et une partie de ces années de guerre, l'état-major

24 de cette ABiH s'est efforcé et employé pour faire en sorte que toutes ses

25 armées soient réunifiées et placées sous son contrôle.

26 Q. Connaissez-vous une seule armée dans les Balkans ou dans le monde où un

27 criminel aussi grave que Juka Prazina serait resté au poste de commandant

28 suprême ou serait resté général ?

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1 R. Juka Prazina n'a jamais été général au sein de l'ABiH. Il est entré au

2 HVO en provenance de l'ABiH pour des raisons dont je n'ai pas le souvenir

3 et que je ne commenterais pas. Je ne connais pas très bien le détail de

4 toutes ces situations. Et il a été promu au rang de général au sein du HVO.

5 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous auriez entendu parler de Kazani comme

6 étant lié à des tueries de Serbes et de Juifs et même de Croates, et est-ce

7 que cela vous rappelle la Seconde Guerre mondiale, d'une façon ou d'une

8 autre ?

9 R. J'ai entendu parler de Kazani après la fin de la guerre, donc après

10 1995. C'est un sujet qui a été traité dans la presse, dans les médias, et

11 il y a des enquêtes qui ont été diligentées, mais je n'ai aucun

12 renseignement à ce sujet. Quant au résultat de ces enquêtes, je ne le

13 connais pas.

14 Q. Qu'avez-vous entendu dire après la guerre à ce sujet ?

15 R. Simplement ce que les médias ont diffusé, des articles ont été

16 publiés.

17 Q. Mais quelle était la teneur de ces articles, qu'est-ce qui a été écrit

18 ?

19 R. Kazani c'est un lieu dans lequel se trouvaient un certain nombre de

20 Serbes qui ont été liquidés. Voilà, sur le fond, l'essentiel de tous ces

21 articles. Mais je dirais que tout cela est assez approximatif, car il n'y a

22 jamais eu de conclusions définitives quant au nombre de personnes

23 concernées ou quant à la réalité des événements, car à ma connaissance, à

24 ma connaissance, je répète, aucune enquête digne de ce nom n'a été menée.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je me pose des

27 questions quant à la pertinence de tout ceci par rapport aux charges que

28 l'on trouve dans l'acte d'accusation.

Page 5455

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi non plus.

2 Monsieur Karadzic, j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez vous

3 plaindre du manque de temps qui vous serait imparti quand on vous entend

4 poser de telles questions au témoin.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je dois le faire, Excellence, parce que si

6 le témoin qui est ici déclare que les Serbes visaient l'hôpital

7 délibérément à partir du mont Trebevic alors qu'il ne sait pas qui se

8 trouvait sur le mont Trebevic, et s'il affirme que c'était une horreur de

9 vivre à Sarajevo à cette époque-là, je me dois de déterminer qui était la

10 cause de ces atrocités. Si le témoin dit que les habitants de Sarajevo

11 souffraient, et moi je sais que les habitants de Sarajevo ont souffert, je

12 pense qu'il faut déterminer à cause de quoi ils souffraient. On ne peut pas

13 tout imputer aux Serbes sans démonstration.

14 Je demande l'affichage du document 1D2103.

15 Je dois dire, avec tout le respect que je dois à mon collègue qui

16 témoigne ici, qu'il a été assez léger dans ses dépositions et ses

17 affirmations. Il a fait part de ses impressions personnelles sans fournir

18 de bases valables quant aux conditions qu'il décrit pour la vie des Serbes

19 à Sarajevo, et il y a eu des actes de terreur qui ont été commis.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Contentez-vous de poser votre question.

21 M. KARADZIC : [interprétation] Je demande donc l'affichage -- ce document

22 qui vient de "Srna", en date du 8 mai 1992. C'est un rapport du "Srna".

23 J'aimerais maintenant que l'on voit la page 4 de cet article à l'écran.

24 Q. Je suis convaincu, qu'en tant que natif de Sarajevo, vous lisez sans

25 difficulté le cyrillique. Je vous demanderais donc de regarder ce texte :

26 "Nous transmettons un appel dramatique des médecins de l'hôpital de

27 Sarajevo."

28 C'est le 7 mai 1992 que cette annonce est transmise au service de

Page 5456

1 sécurité de la cellule de Crise dans la municipalité serbe d'Ilidza.

2 Pouvez-vous lire ce qui suit cette introduction ?

3 R. "…recours à toutes les forces en vue d'empêcher la diffusion de

4 mensonges eu égard à cette institution. Il n'y a pas d'otages ici. Personne

5 n'a été isolé ici. Seuls ceux qui ne veulent pas s'occuper de cette

6 institution par le biais de la Défense territoriale en Bosnie-Herzégovine

7 sont restés ici. Je crains que les autorités puissent être responsables de

8 la chute de cette institution. Nous disposons de quelques forces pour notre

9 défense, mais depuis cinq jours, nous n'avons pas reçu de pain ou de lait.

10 Qu'est-ce que vous avez fait ? Nous sommes restés ici, et nous avons été

11 pris pour cibles par des mortiers et des tireurs embusqués tous les jours.

12 On ne peut pas se faire entendre. On ne peut rien faire. Si on perd cette

13 maison, on aura perdu la moitié de Sarajevo."

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

15 Je pense que nous avons la traduction anglaise de ce document. Non ?

16 Veuillez poursuivre, Docteur Mandilovic.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] "On peut se faire entendre. Est-ce que vous ne

18 faites rien ? Si cette maison est perdue, vous aurez perdu la moitié de

19 Sarajevo. Veuillez annoncer que tous les soldats de l'hôpital militaire

20 sont arrivés. Le colonel Dusan Kovacevic est avec nous."

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous savez qui est Dusan Kovacevic ?

23 R. Je ne suis pas au courant du tout.

24 Q. Est-ce que vous savez qu'ils ont pris pour cible l'hôpital et que

25 pendant cinq jours ils n'ont reçu ni pain ni lait ? Est-ce que vous étiez

26 au courant ?

27 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je n'étais pas sur place.

28 Q. Mais quand vous êtes arrivé, est-ce que vous avez demandé à être

Page 5457

1 renseigné sur la situation pendant votre absence ?

2 R. Non. Quand je suis arrivé, personne n'était présent.

3 Q. Personne ne s'est plaint; c'est bien ça ?

4 R. Non, personne.

5 Q. Mais avez-vous remarqué des traces de tirs de mortiers ou de canons à

6 votre arrivée, le 11 ou le 12 ?

7 R. Quand je suis arrivé à l'hôpital - et je l'ai déjà dit à l'audience

8 précédente - quand je suis arrivé à l'hôpital, je n'ai remarqué aucun dégât

9 majeur, ni sur l'asphalte, ni sur la façade, ni sur les murs, ni au niveau

10 des fenêtres.

11 Q. Mais si vous n'avez pas remarqué de gros dégâts, est-ce que vous auriez

12 remarqué des dégâts mineurs ?

13 R. Non, écoutez, vraiment, je ne peux pas me rappeler. Dix-huit ans se

14 sont écoulés. A cette époque-là, ce n'était pas ça qui était le plus

15 important.

16 Q. Mais ces gens-là qui demandent de l'aide considéraient qu'il y avait

17 urgence. Mais enfin, bon. Pouvez-vous déterminer qui a tiré jusqu'au 7 ou

18 jusqu'au 10 mai, qui a tiré sur l'hôpital ?

19 R. Je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas qui a tiré.

20 Q. Mais excluez-vous --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je crois que vous

22 êtes arrivé au terme du traitement de ce sujet. Vous avez déjà abordé ce

23 sujet, n'est-ce pas, au début de votre contre-interrogatoire ? Alors,

24 veuillez passer à un autre sujet, je vous prie.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 Est-ce que ce document est admis en tant que pièce à conviction ?

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] En application des consignes données par

Page 5458

1 vous, Monsieur le Président, notre position consiste à dire que ce document

2 ne devrait pas être admis.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais faire preuve d'une certaine

6 précaution, Monsieur le Président, car nous avons déjà eu des discussions

7 avec la partie adverse à ce sujet. Nous avons déjà discuté de ce sujet dans

8 le prétoire. Il a été dit que chaque fois qu'un témoin se déclare incapable

9 de commenter un document qui lui est soumis dans le cadre du contre-

10 interrogatoire, ce document n'est pas admissible. Mais en l'espèce, compte

11 tenu du fait qu'une certaine période s'est écoulée avant le moment où le

12 témoin a pu utiliser ce document, nous pensons que le document dont la

13 demande de versement au dossier est intitulé "Srna", à savoir agence de

14 presse serbe, et qu'il a été publié pour des raisons bien particulières, je

15 pense que nous avons une raison tout à fait claire de faire preuve d'une

16 certaine précaution. Donc je ne voudrais pas laisser entendre que nous

17 introduisons par mes propos une forme plus stricte d'objection par rapport

18 à l'admissibilité que précédemment, mais je pense que la précaution

19 s'impose, comme Mme Sutherland l'a dit, par rapport à ce genre bien précis

20 de document.

21 Je regarde Mme la Juge Lattanzi. Je ne sais pas si elle a des questions sur

22 ce sujet, mais je pense que "Srna" c'est tout de même un sujet qui peut

23 évoquer des préoccupations autres que les documents officiels d'un autre

24 type, ceux que nous regardions jusqu'à présent, qui ont été produits à

25 l'époque des faits à partir d'un certain nombre d'institutions publiques.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire un mot --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, je vous en prie, "Srna", c'est un

Page 5459

1 service officiel qui ne propose pas des commentaires infondés. Que ceci

2 vienne de Srna n'a pas une importance particulière, car c'est un appel qui

3 a été repris à partir de la publication faite par Srna, par d'autres

4 agences et institutions. C'est un appel qui était lancé depuis l'hôpital

5 militaire, depuis le personnel de l'hôpital militaire, et qui a été repris

6 par d'autres. On ne peut pas simplement disqualifier un document parce

7 qu'il vient de cette entité particulière.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre estime que nous n'avons pas

10 besoin d'établir de nouvelles règles en fonction de la teneur d'un

11 document. Mais la simple application des consignes données par la Chambre

12 jusqu'à présent nous permet de constater que le témoin n'a rien confirmé au

13 sujet de ce document. Il n'a pas pu témoigné au sujet de la nature de

14 l'événement, donc le document est rejeté.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Docteur, j'aimerais maintenant que nous discutions d'un certain nombre

18 de documents médicaux que vous avez remis au Tribunal. Est-ce que ce que

19 l'on trouve dans ces documents résume le travail de l'hôpital à ce moment-

20 là, et je vous demande de préciser la période.

21 R. Je ne sais pas de quels documents vous parlez exactement.

22 Q. Je parle des documents qui ont été proposés comme documentation

23 médicale émanant de cet hôpital dont nous parlons, que l'on évoque souvent

24 sous le nom d'hôpital général de Sarajevo, ou d'hôpital militaire, ou

25 d'hôpital de la ville de Sarajevo, d'hôpital de l'Etat.

26 R. L'hôpital d'Etat, c'est l'ancien hôpital militaire.

27 Q. Et qu'est-ce que c'est que cet hôpital général de Sarajevo ?

28 R. C'est le nouveau nom de ce même hôpital. C'est sa nouvelle

Page 5460

1 dénomination. En ce moment, c'est le nom que porte cet hôpital, l'hôpital

2 du Dr Abdulah Nakas.

3 Q. Quand est-ce que ce nom lui a été donné ?

4 R. Il y a cinq ou six ans.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

6 09595, qui sans doute à présent a un numéro de pièce à conviction P.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, nous attendons que

8 le numéro de pièce à conviction apparaisse, mais le Dr Karadzic a dit ce

9 sont des "documents médicaux que vous avez remis." Il est clair à la

10 lecture de la déclaration préalable du témoin qu'il n'a rien remis, que le

11 bureau du Procureur lui a montré un certain nombre de documents et qu'il a

12 fait ses commentaires au sujet de ces documents que lui montrait le bureau

13 du Procureur.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document dont

15 nous venons de parler a déjà été admis en tant que pièce à conviction sous

16 le numéro de pièce P1235.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce qu'il est écrit dans ce document qu'il s'agit de l'hôpital

19 général de Sarajevo, et est-ce que ce document porte bien la date du 3

20 septembre 1993 ?

21 R. Oui, c'est ce qui est écrit, mais en 1993 l'hôpital s'appelait hôpital

22 d'Etat.

23 Q. Et il y a cinq ans, il est devenu hôpital général; c'est bien ça ?

24 R. Je ne peux pas répondre, vraiment, exactement. Vraiment, je ne suis pas

25 tout à fait au fait des dates, mais en tout cas, en 1993, c'était l'hôpital

26 d'Etat.

27 Q. Bien écoutez, essayons de nous y retrouver d'une certaine façon. C'est

28 bien le Procureur qui vous a montré ce document, n'est-ce pas ?

Page 5461

1 R. Je n'ai pas vu ce document. Il y a un tampon, il y a tout ce qu'il faut

2 sur ce document, mais -- non, non, non, non, non. Docteur Karadzic, Docteur

3 Karadzic, voilà ce qui se joue ici. Ceci est un document qui date de 1993,

4 et qui est une copie de constatations. Il arrivait souvent que, pour les

5 besoins d'une commission, on demande la production d'extraits de documents

6 médicaux, et ici, sur ce document, en haut, on peut lire "Copie de

7 constatations."

8 Q. Hm-hm. Mais où est l'original de ces constatations ?

9 R. Je ne sais pas où se trouve l'original. Si je le savais, on ne l'aurait

10 sans doute pas recherché. Mais en tout cas, on voit qu'il est question dans

11 ce document d'un témoin qui a été blessé, et c'est sans doute pour faire

12 valoir ses droits devant telle ou telle commission qu'il a demandé un

13 extrait de ce document. Donc, c'est simplement un extrait d'un document

14 médical. C'est de là que vient le malentendu. C'est un patient qui avait

15 été blessé et avait besoin de faire valoir ses droits.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais alors, avec l'autorisation de vos

18 Excellences, je dois vraiment faire preuve de davantage de précaution quand

19 je traite de ces documents associés. Le Dr Mandilovic n'a jamais vu ce

20 document au jour d'aujourd'hui, et nous en avons fait une pièce à

21 conviction.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Docteur Karadzic, ce document est tout à fait

23 valable. Vous essayez de créer la confusion en évoquant le nom de

24 l'hôpital. Ce document est absolument valable. Vous parlez notre langue,

25 n'est-ce pas ? Et il est écrit ici : "Copie de constatations." Donc c'est

26 une copie d'un document concernant une personne déterminée, et cetera, et

27 cetera, et on voit la date qui figure dans le document.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5462

1 Q. D'accord, Docteur. Mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas reçu une

2 photocopie du document original ? Pourquoi est-ce qu'on a simplement reçu

3 une photocopie qui a été faite il y a à peine quelques jours ?

4 R. C'était impossible, parce que, manifestement, ce document était perdu

5 quelque part par une employée pendant la guerre, et c'est la raison pour

6 laquelle l'employée demande que les constatations initiales soient

7 retranscrites, soient reproduites. Mais puisque nous avons des documents de

8 qualité excellente, nous avons découvert le nom du patient, nous avons

9 découvert le diagnostic, et l'employée s'est contentée de remettre tout

10 cela par écrit en déclarant que le patient avait été blessé et quel était

11 le diagnostic qui avait été formulé, et cetera, et cetera. Mais moi, j'ai

12 du mal à commenter ce document aujourd'hui.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je pense que de tels documents ne

14 devraient pas être admis au dossier par le biais de ce témoin. Ces

15 documents devraient être admis plutôt par le biais de la personne qui a

16 retranscrit ces éléments d'information sur le papier. Est-ce que ces

17 constatations vont demeurer une pièce à conviction, ou est-ce que nous

18 allons les retirer du dossier ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le Dr Mandilovic a

20 confirmé que ce document venait bien de l'hôpital. Il a confirmé son

21 authenticité. Il n'y a aucune raison de le rejeter. Et il a confirmé, aux

22 paragraphes 117 et 118 de sa déclaration préalable, l'authenticité des

23 documents de cette nature. Donc sur cette base, sur ce fondement, nous

24 avons admis ce document. Il n'y a aucune raison de revenir sur notre

25 décision.

26 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que soit affichée à l'écran une

28 autre page de ce document, parce que si le Dr Mandilovic connaît ce

Page 5463

1 document, nous pouvons en discuter. Page suivante -- ou plutôt, page 3.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Docteur, pourquoi est-ce que cette page était nécessaire, puisqu'en

4 page 1 on trouve l'anamnèse de cette maladie ?

5 R. Je regarde le document qui est affiché actuellement à l'écran et qui

6 est tout à fait valable, tout comme d'ailleurs l'extrait des constatations

7 vu précédemment. Pourquoi est-ce que l'employée responsable a demandé la

8 production de la page que j'ai actuellement sous les yeux, je n'en sais

9 absolument rien. Mais en tout cas, les deux documents, les deux pages sont

10 absolument valables.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 7 à présent à l'écran, je vous prie.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Ici, il est question de quelqu'un d'autre, d'une certaine Meliha,

14 n'est-ce pas, puis on voit aussi le nom d'Admir.

15 R. Ici, on voit la signature du Dr Ranko Vuletic, et je vois qu'il est

16 question d'un enfant, mais on n'a pas la première page, donc je ne connais

17 ni son prénom ni son nom. Mais en tout cas, ce document est valable puisque

18 j'y vois la signature de ce médecin que je connais personnellement.

19 Q. Et cet enfant a été blessé par quel projectile ? Qui a amené cet enfant

20 à l'hôpital ?

21 R. Ce n'est pas écrit dans cette anamnèse. On a simplement la date à

22 laquelle l'enfant a été amené à l'hôpital pour une blessure, et des mesures

23 de réanimation ont été prises immédiatement, ainsi qu'une opération, et

24 nous avons donc le déroulement de l'opération qui est décrit.

25 Q. Je vous remercie.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

27 numéro 09615.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte

Page 5464

1 rendu d'audience, ce document est déjà une pièce à conviction qui porte le

2 numéro P1237.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Quelle est la nature de la blessure, si vous pouvez nous le dire ?

6 R. C'est une blessure due à un explosif qui l'a touché au pied droit.

7 Q. Et cet enfant est reparti de l'hôpital au bout de deux jours; c'est

8 bien cela ?

9 R. Sans doute.

10 Q. Mais est-ce qu'on ne lit pas dans le document qui est affiché devant

11 nous : "Sorti de l'hôpital le 7 février 1994" ?

12 R. Je ne sais pas, moi. Je trouve que la qualité de l'impression de ce

13 document est très pâle, donc j'ai du mal à lire. Je vois simplement dans

14 l'original le nom de famille, l'indication "civil", et je vois que la

15 personne concernée est née en 1973. Je vois l'adresse, rue de Humska au

16 numéro 27, et le diagnostic.

17 Q. Mais vous voyez la date de sortie de l'hôpital.

18 R. Oui, je lis "Sorti de l'hôpital le 7 février 1994".

19 Q. Merci. Donc ce document est valable ?

20 R. Oui, il est valable, on a la signature et le tampon.

21 Q. Et que pensez-vous de la façon dont le mot "Vulnus" est écrit ?

22 R. Pourquoi cette question.

23 Q. Parce qu'on trouve cette mention à plusieurs reprises dans différents

24 documents et de la même main, de la même écriture.

25 R. Mais bien sûr, Monsieur Karadzic, parce qu'on n'avait pas des centaine

26 de médecins en salles d'opérations et en salles d'urgence, donc c'est le

27 même médecin qui a écrit plusieurs documents.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais l'affichage de la page

Page 5465

1 suivante. Est-ce que "Vulnus" est écrit de la même main ?

2 R. Mais absolument, pas la moindre hésitation, pas le moindre doute, c'est

3 le même médecin qui a écrit cela.

4 Q. Et celui-là est sorti de l'hôpital au bout de deux jours, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Oui, oui. Nous étions obligés de les faire sortir vite, parce que nous

7 n'avions pas assez de place. Toute intervention qui n'était pas liée à un

8 quelconque danger de complication, eh bien le patient était autorisé de

9 sortir de l'hôpital et on lui demandait de revenir pour des soins

10 ultérieurs en ambulatoire.

11 Mais ici il était question d'une blessure due à un explosif au bras

12 droit. Donc le patient a été capable de se déplacer et de revenir pour des

13 soins en ambulatoire.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous prie, à l'écran.

15 M. KARADZIC: [interprétation]

16 Q. Sefik Kukavica, civil, et la date est celle du 5 février, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Comment est-ce que le médecin a déterminé qu'il s'agissait d'un civil,

20 dans ce cas précis ?

21 R. De façon très simple. M. Sefik est arrivé en chirurgie le 5 février et

22 il a présenté des documents qui indiquaient ce qu'il était.

23 Q. Merci. Je demande l'affichage -- l'écriture est la même, n'est-ce pas ?

24 R. Mais Docteur Karadzic, vous avez travaillé dans un centre médical, bon

25 sang. C'est la même écriture, vous voyez que c'est la même date et que

26 c'est un médecin qui a passé toute cette journée là en chirurgie, donc il

27 est normal que l'écriture soit la même. On parle bien ici de documents qui

28 émanent tous du service de chirurgie un seul et même jour, donc il est tout

Page 5466

1 à fait logique que ce soit la même écriture du même médecin.

2 Q. Et tous les patients attendaient que ce soit ce médecin qui les reçoive

3 ?

4 R. Mais qui d'autre aurait pu les recevoir ?

5 Q. Est-ce que --

6 R. Excusez-moi, ce ne sont pas des cas urgents. Ce sont des cas de

7 patients qui venaient se faire changer leur pansement ou se faire panser.

8 Ce n'était pas des cas ou le pronostic vital était engagé.

9 Q. Mais écoutez, Docteur, 5 février, une plaie infectée, une plaie à

10 l'estomac dû à un explosif, un hémothorax, bon d'accord, il y a aussi des

11 blessures aux jambes et aux bras, mais les autres, regardez-les d'un peu

12 plus près. Tous ces patients attendaient dans la salle d'attente pour être

13 reçus par ce médecin particulier et il les reçoit ces patients un par un et

14 il s'en occupe un par un. Vous voyez ici "PHO", traitement.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page suivante -

16 - non, non, c'est la page encore suivante par rapport à celle-ci. La page

17 suivante à l'écran, je vous prie.

18 Qu'est-ce qui est écrit là ? "Vulnus capitaria

19 sclopetarium", traitement chirurgical de la plaie, et cetera, et cetera. La

20 page suivante.

21 Toujours "Vulnus" n'est-ce pas ? Page suivante, là on voit une plaie

22 de sortie, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, un orifice de sortie dans la partie droite de la glotte et une

24 piqûre antitétanique a été administrée, le patient a été hospitalisé.

25 Toutes mes excuses pour la rapidité.

26 Q. Et cette personne est sortie de l'hôpital le 8 février, c'est bien cela

27 ?

28 R. Oui.

Page 5467

1 Q. Donc, tous ces patients sont des patients qui ont été admis à l'hôpital

2 après l'explosion de Markale, et c'est donc un seul et même médecin qui les

3 reçoit un après l'autre, qui les traite, qui les fait sortir de l'hôpital

4 ou les hospitalise éventuellement. Qu'est-ce que vous pensez de ce médecin

5 ?

6 R. Le plus grand bien. Il vous faut savoir que les cas les plus graves

7 dans cette période-là étaient opérés dans les salles d'opération et qu'un

8 chirurgien déterminé avait pour tâche de recevoir les blessés les plus

9 légers. Nous faisions à l'arrivée des patients un tri entre les blessés les

10 plus graves et les blessés moins graves. Nous déterminions le degré

11 d'urgence. Donc pour éviter tout malentendu vis-à-vis des Juges de la

12 Chambre, je dirais que les cas les plus graves étaient au même moment

13 traités dans les salles d'opérations; quant aux cas les moins graves, ceux

14 qui pouvaient encore se déplacer, ils étaient traités en ambulatoire, dans

15 le service de chirurgie. Donc il y avait un médecin qui s'occupait des

16 interventions chirurgicales, et un autre médecin qui était chargé de cela

17 par l'hôpital qui s'occupait de recevoir et de traiter les blessés les

18 moins graves.

19 Q. Docteur, est-ce que vous avez bien passé en revue tous les documents

20 que vous a soumis le Procureur ?

21 R. Il y en avait vraiment beaucoup de ces documents. Donc je dirais que

22 j'ai examiné la majeure partie de ces documents, peut-être pas tous, mais

23 la très grande majorité de ces documents, et je maintiens ce que j'ai

24 déclaré à ce sujet.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons ce qu'il en est du document 65 ter

26 numéro 09616 qui, sans doute, est une pièce à conviction avec un numéro de

27 pièce en P.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce a déjà été versée au dossier

Page 5468

1 sous la cote P1238.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas que la version anglaise soit

3 utile, il vaudrait mieux avoir le document ou la version originale en

4 anglais.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. J'aimerais savoir qui a rajouté le mot "obus" à la main, à la troisième

7 colonne.

8 R. Pouvez-vous me donner un nom, je ne vois pas ce mot-ci, maintenant je

9 le vois, ce mot "obus".

10 Q. C'est une écriture différente avec un stylo différent. Qui a écrit ça à

11 la main, qui l'a ajouté ?

12 R. Je n'en sais rien. C'est une institution différente, de toute façon.

13 C'est un document qui émane de la clinique. Ce sont d'autres personnes qui

14 ont ajouté ces annotations. Mais quand on regarde la description des

15 blessures, on peut en conclure qu'il s'agissait sans doute des cas d'obus.

16 On voit partout "blessures par explosifs", "blessures par explosifs", ce

17 qui signifie que le tableau clinique ici porte sur des blessures par

18 explosifs.

19 L'INTERPRÈTE : Monsieur Karadzic pourrait-il répéter sa question ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez répéter

21 votre question, en effet, les interprètes n'ont pas réussi à la saisir.

22 Q. La lettre "K" correspond-elle au mot "Kuca", ce qui signifierait

23 "maison" ou "service" ?

24 R. Oui, c'est possible, c'est un centre clinique. Nous avons ici une

25 réception pour ce qui concerne la première et la deuxième entrée. Ensuite

26 pour ce qui est de Mira, il y a un "K", ce qui signifie sans doute qu'elle

27 a dû être renvoyée chez elle. Toutes les blessures n'étaient pas graves.

28 Certaines ne nécessitaient pas d'hospitalisation.

Page 5469

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page

2 suivante, s'il vous plaît. Page suivante.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Il est écrit ici que deux personnes ont été renvoyées chez elles mais

5 que les deux autres sont décédées. Donc comment se peut-il qu'un obus cause

6 un vulnus sclopetarium, et donc une blessure avec entrée et sortie ? On l'a

7 vu en ce qui concerne l'hôpital militaire, on le voit ici à nouveau. Mais

8 comment peut-on avoir suite à une blessure par explosif une entrée et une

9 sortie de blessure ?

10 R. Je ne me souviens pas avoir vu de telles blessures. Regardez ici, il

11 s'agit quand même de blessures par explosifs. Deuxième entrée, par exemple,

12 on parle d'une brûlure. Et dans le document que nous avons regardé

13 précédemment, il y avait donc cette blessure, sclopetarium, mais c'est

14 difficile à dire.

15 Q. Mais ce n'est pas un cas isolé. Je peux vous en trouver un grand

16 nombre.

17 R. Les tirs étaient constants, nous étions sous un feu constant, pas

18 uniquement des tirs d'artillerie, aussi des tirs par armes de poing, des

19 tirs par fusils à lunette. C'est difficile à dire.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au numéro 974, page 7.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous identifier le patient sur la

22 version en anglais, ce patient qui aurait eu une blessure par balle

23 traversante.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Donc ici, patient 870. En version

25 serbe il est écrit : "Vulnus sclopetarium", donc il est ajouté à la main la

26 mention "obus."

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pourquoi pas. Après tout, "sclopetarium",

28 cela signifie après tout que c'est une lésion par balle, c'est tout. Une

Page 5470

1 blessure par balle.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Oui, avec quand même une entrée et une sortie ?

4 R. Oui, en effet. L'éclat d'obus est rentré et ressorti et n'a pas

5 vraiment endommagé, causé énormément de lésions internes. Ça se peut, hein.

6 Il n'y a pas toujours les mêmes types de symptômes.

7 Q. Et il n'y a pas de lacérations ? Comment est-ce qu'un éclat d'obus peut

8 rentrer dans les tissus sans créer de lésions par lacération ?

9 R. Il y a des éclats d'obus qui sont de toutes sortes de tailles. Et

10 parfois il y en a des toutes petites, bien plus petites qu'une balle. Ce

11 sont des éclats qui sont très petits, et l'obus peut se fragmenter en

12 milliers de fragments.

13 Q. Oui. A la page 879, on a encore cette blessure par balle --

14 sclopetarium.

15 R. Oui, tout à fait.

16 Q. 885, là aussi, même chose.

17 R. Oui, oui. Enfin, ce sont des blessures par balle. Je ne vois pas

18 pourquoi vous vous acharnez sur ce point. Ce sont des blessures, des

19 lésions par balle obtenues, infusées par des shrapnels.

20 Q. Oui, 879 encore, on trouve la même chose.

21 R. Oui, enfin c'est sans doute des gens qui ont de la chance. Oui, ils ont

22 de la chance.

23 Q. Parce qu'ils ont été atteints par une balle ?

24 R. Non, ils ont de la chance parce que le fragment a traversé le corps et

25 n'est pas resté dans le corps, c'est tout.

26 Q. Enfin, vous ne pouvez pas croire ce que vous dites, Monsieur le

27 Médecin. Oui, parce que comment peut-on donc avoir autant de blessures

28 traversantes, comme je disais, suite à une explosion d'obus ? Vous êtes

Page 5471

1 médecin, expliquez-nous comment cela se fait.

2 R. Ecoutez, je vous ai déjà dit ce que je savais, et je maintiens ce que

3 j'ai dit. Mais il est bien entendu que je ne peux pas confirmer tous les

4 diagnostics faits par des médecins.

5 Q. Très bien. Page 5, pouvons-nous maintenant voir le patient 863. Là

6 encore, plaie traversante, blessure traversante. "Vulnus sclopetarium." Le

7 861, page 863, page 5, même chose. 861, même chose.

8 R. Oui, en effet. Les lésions sont mineures, les éclats d'obus sont

9 entrés, traversés le corps et sont ressortis. Le diagnostic est clair, je

10 ne vois pas pourquoi vous vous acharnez.

11 Q. Oui, le 859, 858, 860, là on ne voit comme mention uniquement obus,

12 c'est tout.

13 R. Oui.

14 Q. Bien. Page 1, encore "Vulnus sclopetarium regionis". Nous ne

15 mentionnerons pas le nom de la personne. J'aimerais avoir ce qui est à la

16 page suivante -- non, à la page précédente.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Si le nom ne doit pas être mentionné,

19 dans ce cas-là il faudrait soit passer à huis clos partiel, soit demande à

20 ce que l'on ne diffuse pas ce document.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il a déjà été diffusé,

22 malheureusement.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas vraiment besoin de mentionner les

24 noms, c'est parfaitement inutile. Il suffirait peut-être de ne pas diffuser

25 les pages à l'extérieur.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Page 42, c'est toujours l'hôpital militaire et à nouveau on a cette

28 mention "Vulnus sclopetarium."

Page 5472

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une minute. Cela n'a pas été versé au

2 dossier sous pli scellé, donc c'était public.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, je me demandais pourquoi le Dr

4 Karadzic faisait cette observation. C'est pour cela que je me suis levée.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De toute façon, c'est parce qu'il était

6 trop prudent. C'est un document public.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas de problème. Revenons maintenant au début

8 de ce document, s'il vous plaît.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais on ne voit que des -- Ce qu'on peut faire

10 c'est lire les numéros des patients sans donner leur nom.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Très bien. Donc la pièce 09595 de la liste 65 ter, là encore il est

13 écrit "Vulnus Sclopetarium". Hospitalisation.

14 R. Le diagnostic est clair.

15 Q. C'est le premier qu'on a regardé.

16 R. "Vulnus abdominis". C'est très évident. Enfin, ça veut dire que l'éclat

17 d'obus est entré par l'abdomen et est sorti du corps ensuite.

18 Q. Très bien. Mais ça n'a plus aucune importance.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce sont des documents qui émanent de l'hôpital

20 militaire. Je me demande si la Défense a eu raison d'autoriser que l'on

21 admette d'autres documents par le biais de ce témoin alors que ce sont des

22 documents qui émanent d'autres hôpitaux.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas ce que vous voulez

24 dire.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si l'on avait demandé le versement par le

26 truchement de ce témoin de documents émanant de l'hôpital où il

27 travaillait, d'accord. Mais est-il normal que l'on ait versé au dossier des

28 documents par son truchement émanant d'autres hôpitaux ? Puisque moi, je ne

Page 5473

1 sais pas du tout de quel hôpital peut bien venir le document qui est à

2 l'écran.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Il est écrit "poste militaire" --

5 R. Où ?

6 Q. Ecoutez, la colonne la plus longue, il y avait "Constatations",

7 "Opinions". La colonne où il est écrit : "Noms," "Poste militaire" et

8 "Emplacement." Donc on a le numéro d'identification. Voyez-vous ça, c'est

9 au-dessus des noms ? Il est écrit "Poste militaire," n'est-ce pas ?

10 R. Oui, absolument, "Poste militaire", "Adresse", et puis, il y a d'autres

11 coordonnés concernant le témoin.

12 Q. A qui appartiennent ces documents ?

13 R. Ce sont des dossiers médicaux. C'est un document médical tout à fait

14 standard. Ça n'appartient ni à l'un ni à l'autre. On en a parlé au cours du

15 début de la déposition, il nous fallait bien avoir les coordonnés des

16 patients; leur nom, leur prénom, leur adresse, savoir s'il s'agissait d'un

17 civil ou non, quel était son métier, s'il était sous les drapeaux, et

18 cetera, et cetera.

19 Q. Mais de quel hôpital s'agit-il ici ?

20 R. Il me semble que c'est l'hôpital de l'Etat.

21 Q. Le document qui est à l'écran ?

22 R. Oui, enfin, le protocole est identique. Mais il n'a pas de signature et

23 on n'a pas de cachet. Il est impossible de savoir de quel hôpital cela

24 émane, parce que c'est le même formulaire. Il est identique pour toutes les

25 institutions. Mais il me semble que celui-ci émane de l'hôpital d'Etat.

26 Q. Très bien. En nous fondant sur les blessures décrites ici, est-ce qu'on

27 peut en tirer des conclusions quant à savoir qui a bien pu les infliger ?

28 R. Non, c'est impossible. Une blessure c'est une blessure. On peut plus ou

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1 moins savoir si la blessure a été infligée par fragments d'obus ou autre

2 chose, mais c'est impossible d'aller plus loin. Enfin, j'irais bien au-delà

3 de mes compétences si j'essayais de me lancer de telles conjectures.

4 Q. Question d'ordre général : combien d'autopsies post mortem peut faire

5 un médecin au cours d'une journée ? Des autopsies, combien peut-il faire ?

6 R. Oui, ça dépend du médecin, ça dépend de sa compétence, de la

7 motivation, s'il travaillait la nuit aussi.

8 Q. S'il travaille toute la journée, combien peut-il en faire ?

9 R. Environ dix à 15, j'en suis sûr.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 Je ne sais pas de combien de temps je dispose encore, donc je vais

12 aller très rapidement.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous reste environ 15 minutes. Je

14 suis certain que vous pourrez terminer votre contre-interrogatoire en cinq

15 minutes.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je vais élaguer ma liste de documents.

17 Je vais demander l'affichage de la pièce 1D210.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Connaissez-vous cette Vesna Pagon ?

20 R. Non.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document à l'écran, s'il

22 vous plaît.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Répétez la cote, s'il vous plaît.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D2120.

25 Je ne suis pas certain qu'il y ait une traduction pour ce document; cela

26 dit, il y a un numéro ERN.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, étudier ce document. Il s'agit bien

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1 d'une dénommée Vesna Pagon, qui a une maîtrise en pharmacologie et qui

2 travaillait à la pharmacie de l'ancien hôpital militaire de Sarajevo ? Vous

3 êtes d'accord avec moi pour confirmer que c'est bien ce qui est bien

4 mentionné au premier paragraphe ?

5 R. Oui, en effet, c'est ce qui est écrit, mais je ne connais pas cette

6 dame.

7 Q. Bien. Mais voyons ce que dit cette femme, cette pharmacienne. Je vais

8 donner lecture du document.

9 Il s'agit d'un entretien auprès des services de Sûreté de l'Etat, au

10 département de Novo Sarajevo, en date du 8 octobre 1994. Et cette dame

11 déclare qu'elle est passée en territoire serbe par le biais de Kabil Amra

12 [phon], par le truchement de la commission pour l'échange de civils, que

13 cette personne était l'adjoint Amor Masovic. Elle déclare ensuite que la

14 situation de l'hôpital militaire était épouvantable parce qu'il n'y a pas

15 assez de personnes qui y travaillaient, et les médecins qui y travaillaient

16 n'étaient pas assez professionnels et que ces médecins qui n'étaient pas

17 assez professionnels se trouvaient à différents niveaux de l'hôpital. Comme

18 exemple, le Dr Nakas Abdulah, qui conteste le fait que des Serbes

19 travaillent encore à l'hôpital. Peut-être que ce soit un bon médecin, mais

20 il n'est pas soutenu parce qu'il ne fait pas partie du SDA. Elle déclare

21 aussi que Nakas est encore en contact avec les médecins d'appartenance

22 ethnique serbe, ses anciens collègues qui sont toujours en territoire

23 serbe. Et en ce qui concerne son frère, Bakir Nakas, elle déclare que

24 contrairement à Abdulah, il est devenu islamiste et intégriste, et c'est

25 pour cela qu'il a tendance à entrer souvent en conflit avec son frère. En

26 ce qui concerne les Serbes de souche qui travaillaient encore à l'hôpital,

27 Vesna déclare qu'il n'en reste plus que 30, qu'ils veulent tous quitter

28 Sarajevo et partir en territoire serbe. Les médecins musulmans de souche

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1 essayent d'éviter cela dans la mesure du possible parce qu'ils disent que

2 si tout le personnel s'en va, cela ne sera pas bon, cela créera une

3 certaine panique dans l'hôpital. Ils déclarent donc que si tous les Serbes

4 quittent l'hôpital, cela sera extrêmement préjudiciable, mais en effet, ce

5 sont des personnes qui sont très professionnelles.

6 Savez-vous qui est parti ?

7 R. Je ne sais pas exactement, mais je peux peut-être faire un petit

8 commentaire à propos de ce dont vous venez de nous donner lecture.

9 Je tiens à dire que je suis très insatisfait en ce qui concerne ce

10 document. Je ne sais pas du tout comment l'appeler. C'est un document qui

11 ne reflète absolument la vérité.

12 Le Dr Abdulah Nakas était médecin avant tout, et il aidait tout le

13 monde, quelle que soit la personne. Le Dr Bakir Nakas, lui, était le

14 directeur de l'hôpital pendant toute la durée de la période qui nous

15 intéresse, et comme je l'ai dit précédemment, c'est un homme qui a eu

16 énormément de mérite car il a toujours essayé de faire marcher cet hôpital,

17 de le faire fonctionner à tout moment. Je n'ai jamais remarqué de tendance

18 nationaliste en ce qui concerne ces médecins.

19 Pour ce qui est de la pharmacienne, en revanche, je tiens à dire la

20 chose suivante : en ce qui concerne les trois premiers chirurgiens de

21 l'hôpital d'Etat, après qu'ils aient quittés les rangs de la JNA - il y

22 avait un Monténégrin, un Serbe et l'autre, un Musulman - et le chef du

23 service de médecine interne de notre hôpital était un Slovaque, donc il

24 s'agissait vraiment d'un hôpital multiconfessionnel, multiethnique, et

25 cetera. Il l'est resté pendant toute la guerre. Et ça nous a permis de

26 survivre d'ailleurs en tant que tel, et nous avons toujours été guidé par

27 l'antifascisme.

28 Et en ce qui concerne les idées qui sont mentionnées ici, je les

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1 réfute totalement.

2 Q. Si vous étiez géré par ces idées antifascistes, est-ce que vous parlez

3 de la Deuxième Guerre mondiale ou de la dernière guerre ?

4 R. De la dernière guerre.

5 Q. Mais qui était votre ennemi ? Contre qui vous êtes-vous battu ?

6 R. On s'est battu contre l'agression, contre une terrible agression qui a

7 duré 44 mois sans interruption, sans pause aucune. C'est de cela que je

8 parle.

9 Q. Mais qui a agressé qui ?

10 R. Eh bien, si vous pilonnez tout le temps une région et si on ne peut pas

11 sortir de la région en question, on sait qui agresse l'autre. Là, il n'y a

12 pas à être très intelligent. Il faut poser la question à un grand nombre

13 d'observateurs étrangers; des représentants officiels professionnels dans

14 la FORPRONU, la Mission d'observation de l'Union européenne. Il faut voir

15 un peu les médias qui étaient présents dans la ville de Sarajevo. Ils ont

16 très bien présenté la chose, et ils le savaient très bien.

17 Q. Docteur, est-ce que vous accepteriez une formulation qui serait celle

18 qui émane du Conseil de sécurité des Nations Unies, sur le même sujet

19 j'entends ?

20 R. Il faudrait que vous me le citiez pour que je sache vous dire si

21 j'accepte ou pas.

22 Q. Mais y a-t-il quelqu'un de plus compétent ? Vous vous référez à des

23 facteurs internationaux. Est-ce qu'il y a plus compétent que le Conseil de

24 sécurité des Nations Unies, qui a dit qu'il s'agit d'un conflit tragique,

25 et non pas d'une agression ?

26 R. Moi, en ma qualité d'individu, je ne peux pas comprendre cela comme

27 étant un conflit, parce qu'il y a un délai au conflit. Il n'y a pas de

28 conflit qui dure 44 mois.

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1 Q. Oui, il y a, Docteur, des guerres qui ont duré 30 ans et il y en a qui

2 ont duré 100 ans. Mais qui peuvent --

3 R. Oui, des guerres, oui.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas combien de temps encore les

6 Juges de la Chambre souhaitent-ils encouragé le déroulement d'un tel débat.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ça vient de se terminer.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, le débat, ce n'en est pas un. Le docteur

9 est en train de dire quelque chose que l'on ne peut pas laisser sans

10 contestation. Il affirme des choses. Il donne des opinions comme s'il était

11 un expert ici. Or, moi, je me dois de lui démontrer que les Nations Unies

12 auxquelles il se réfère qualifie ce conflit de façon autre.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Bon, Docteur, est-ce que vous savez combien de médecins de Sarajevo ont

16 quitté Sarajevo en tout et pour tout ?

17 R. Je ne le sais pas, mais un chiffre pertinent, dirais-je.

18 Q. Je crois que vous aviez dit à un endroit que le Pr Najdanovic avait été

19 tué. Est-ce que le Pr Najdanovic était un professeur qui vous a donné des

20 cours à vous aussi ?

21 R. Oui, c'est le cas.

22 Q. Le Pr Najdanovic a été tué à coups de poignards et jeté dans un

23 conteneur ?

24 R. Ça, je ne l'ai pas appris avant que vous ne le disiez à l'instant.

25 Q. Est-ce que vous n'aviez pas dit qu'il était membre du SDS ? Vous l'avez

26 mentionné quelque part.

27 R. Oui, je crois que c'était le cas. Il était assez actif en 1991, pendant

28 cette période de la mise en place d'un système pluripartite en Bosnie-

Page 5479

1 Herzégovine. Je crois que c'était l'un des leaders du parti du SDS, si mes

2 souvenirs sont bons.

3 Q. Et savez-vous que c'était un député fédéral au parlement fédéral, puis

4 aussi un député au parlement de la République de Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Je ne sais pas pour le niveau fédéral; je sais qu'il était député au

6 niveau de la république.

7 Q. Et quand vous dites, j'ai appris qu'il avait été tué et qu'il était

8 membre du SDS, est-ce que c'est une raison suffisante pour qu'un professeur

9 d'une telle renommée, un grand médecin, un homme formidable, quelqu'un de

10 marié avec une Juive, puisqu'on en parle, vienne à être tué et jeté dans

11 une poubelle ?

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais d'abord vous entendre, Madame

16 Sutherland.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin ne l'a

18 pas dit du tout. Si M. Karadzic souhaite citer les propos du témoin, il

19 doit les citer de façon exacte.

20 Dans la feuille d'information complémentaire qui a été fournie à M.

21 Karadzic à la date du 14 juillet 2010, le témoin, d'après ce qui est dit

22 ici, dit ceci :

23 "En répondant à une question relative au Dr Najdanovic et à Marko

24 Vukovic, il a dit qu'ils ont tous travaillé au centre clinique de

25 l'Université à Sarajevo et que c'étaient des membres du SDS. Le témoin a

26 dit qu'il avait ouï dire que le Pr Najdanovic était décédé, mais il n'a pas

27 su quelles étaient les causes du décès."

28 Le témoin n'a pas dit qu'il aurait été tué, mais que c'était parce

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1 qu'il était membre du SDS, que c'était de ce fait-là.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, combien de temps vous

3 faut-il encore ? Allez-vous terminez en trois minutes ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Trois minutes, je vais terminer en trois

5 minutes.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Alors pourquoi avez-vous jugé nécessaire de dire que c'étaient des

8 membres du SDS en corrélation avec leur fuite de Sarajevo et en corrélation

9 avec la mort de M. le Dr Najdanovic ?

10 R. Ça n'avait rien à voir avec la fuite de Sarajevo. Je me suis référé à

11 l'année 1991 et je me suis référé à une période de grande activité de ces

12 partis qui avaient commencé à se créer après le démantèlement de la

13 Yougoslavie, au début du démantèlement. C'est tout ce que j'ai dit. Et l'un

14 de ces partis, c'était le SDS.

15 Q. Mais comment saviez-vous que Sosic et Vukovic étaient membres du SDS

16 alors qu'ils ne l'étaient jamais ?

17 R. Je n'ai pas dit qu'ils étaient membres. J'ai dit qu'au sujet de

18 Najdanovic, je pensais qu'il était membre du SDS. Pour les deux autres, je

19 ne savais pas, il se peut que oui, il se peut que non.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que cette déclaration soit versée

21 au dossier.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Et en attendant, Monsieur, avec l'autorisation de la Chambre, je

24 voudrais vous rappeler une anecdote qui dit que l'on allait emprisonner

25 tous les Juifs et tous les cyclistes, et tout le monde a demandé, Pourquoi

26 les cyclistes ? Et personne ne demande, Pourquoi les Juifs.

27 Alors pourquoi quelqu'un serait-il tué ? Mais quand vous dites que

28 c'était un membre du SDS, alors tout de suite, ça devient compréhensible,

Page 5485

1 6 heures moins le quart.

2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 18.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour une fois de plus à tous et à

6 toutes.

7 Soyez le bienvenu au Tribunal, Général Abdel-Razek.

8 Je vous prie de nous lire la déclaration solennelle.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] En arabe ? Je déclare solennellement que je

10 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Et Dieu me vienne

11 en aide pour le faire.

12 LE TÉMOIN : HUSSEIN ABDEL-RAZEK [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Installez-vous confortablement,

15 Général.

16 Bienvenue, Madame Uertz-Retzlaff. C'est votre témoin.

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Messieurs les

18 Juges.

19 Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous nous donner

21 votre nom et prénom.

22 R. Je m'appelle Ali Hussein Abdel-Razek, Général à la retraite.

23 Q. Général, vous avez fourni à l'Accusation de ce Tribunal des

24 déclarations, et vous avez également témoigné devant ce Tribunal dans

25 l'affaire Galic en 2002; est-ce exact ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Aujourd'hui, nous n'allons nous pencher que sur vos déclarations du 16

28 juillet 2002 et les rectificatifs que vous avez apportés à ces déclarations

Page 5486

1 à l'époque.

2 Général, avez-vous eu l'occasion de revoir cette déclaration concrète

3 lors de votre arrivée devant ce Tribunal cette fois-ci ?

4 R. Oui, j'ai eu cette occasion-là.

5 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que la déclaration du 16 juillet 2002

6 reflète, de façon exacte, le témoignage que vous avez fourni auprès du

7 bureau du Procureur ?

8 R. Oui.

9 Q. Général, si vous veniez à vous faire poser les mêmes questions

10 aujourd'hui, apporteriez-vous les mêmes réponses en témoignage à cette

11 Chambre ?

12 R. Oui.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

14 que cette déclaration du 16 juillet 2002 soit versée au dossier comme pièce

15 de la 65 ter 08766.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce sera à présent la pièce P1258.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Avec l'autorisation des Juges de la

20 Chambre, je me propose de donner lecture d'un bref résumé du témoignage de

21 ce témoin, tel que versé au dossier.

22 Le général Abdel-Razek était commandant du secteur de Sarajevo de la

23 FORPRONU à compter du 26 [comme interprété] août 1992 au 20 février 1993.

24 Pendant cette période, il a eu l'occasion de rencontrer des responsables

25 civils des partis au conflit, y compris l'accusé, ainsi que les

26 représentants militaires, tels que Stanislav Galic, le commandant du Corps

27 Sarajevo-Romanija, et le général Mladic.

28 Le général Abdel-Razek recevait régulièrement des rapports en

Page 5487

1 provenance des observateurs militaires des Nations Unies pour ce qui est

2 des pilonnages permanents de la ville par les forces serbes et des tireurs

3 embusqués qui avaient ciblé des civils. En sus, le général a vu lui-même

4 qu'il y a eu des tirs sans distinction aucune et ciblage de civils.

5 Le général Abdel-Razek et d'autres représentants officiels ont

6 souvent protesté auprès des représentants des Serbes de Bosnie contre ces

7 pilonnages et ces tirs de tireurs embusqués, et également contre les

8 attaques lancées contre l'hôpital, la station routière, la place du marché,

9 les lignes d'approvisionnement. La FORPRONU a également rédigé des plaintes

10 contre le général Mladic et l'accusé.

11 Le général Galic et Mladic, tout comme Karadzic, ont nié que les

12 Serbes de Bosnie avaient pilonné, et ils ont dit que c'est des forces du

13 gouvernement de Bosnie qui avaient pilonné et tiré sur leur propre peuple

14 pour se faire soutenir par la communauté internationale et que la VRS

15 n'était en train que de riposter pour se défendre.

16 Alors s'agissant de ces plaintes, pour ce qui est de ces tirs contre

17 les civils, et à l'aéroport notamment, le général Galic a dit que la VRS

18 continuerait cette pratique pour faire stopper tout déplacement dans le

19 secteur. Le général Abdel-Razek a pu constater qu'il y a une chaîne de

20 commandement qui existait au Corps de Sarajevo-Romanija, à la tête duquel

21 se trouvait le général Galic, et qui rapportait de ses faits et gestes

22 auprès du général Mladic. Les unités de la RSK étaient subordonnées à des

23 groupes qui étaient professionnels, bien entraînés, bien équipés.

24 A l'occasion d'une rencontre, à la conférence de Londres, l'accusé a

25 parlé au témoin pour parler des frontières futures et il disait que les

26 Musulmans devaient quitter les territoires serbes et les Serbes devaient

27 quitter les territoires musulmans, parce qu'ils ne pouvaient plus vivre

28 ensemble avec les Musulmans. L'accusé a fait référence à des événements

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1 historiques, et il a dit qu'il ne laisserait pas les choses se reproduirent

2 une fois de plus.

3 Krajisnik, Plavsic et le général Mladic étaient présents en cette

4 occasion-là et avaient semblé partager les points de vue de Karadzic. Le

5 témoin a également été présent à une réunion entre Krajisnik, Koljevic et

6 Plavsic, où Krajisnik avait exprimé des points de vue similaires du point

7 de vue des nettoyages ethniques.

8 A une réunion qui s'est tenue le 2 octobre 1992, avec la

9 participation de Mme Plavsic, le général Abdel-Razek avait évoqué la

10 question de l'expulsion de 300 Musulmans de Grbavica et la mise en

11 détention de trois chauffeurs musulmans qui faisaient partie d'un convoi

12 des Nations Unies. La réponse typique des dirigeants des Serbes de Bosnie,

13 pour ce qui est de protestations de cette nature, Plavsic a dit qu'elle se

14 pencherait sur la question, mais rien ne s'est produit.

15 Monsieur le Président, ceci met un terme au résumé. Je me propose de

16 poser quelques questions complémentaires au sujet de ces documents au

17 général.

18 Q. Général, vous avez, dans votre déclaration, décrit votre entraînement,

19 formation et carrière dans l'armée égyptienne depuis 1964 à nos jours. Est-

20 ce que vous avez également fait des formations en matière d'artillerie et

21 de tactiques à armes combinées ?

22 R. Oui. J'ai fait un entraînement de base en matière de tactique

23 militaire, et j'ai toutes les attestations nécessaires pour être commandant

24 de bataillon ou de régiment. J'ai terminé mes études au collège d'état-

25 major, où j'ai obtenu le niveau le plus élevé des qualifications qui y sont

26 dispensées. J'ai participé à des manœuvres militaires au sein de l'armée

27 égyptienne ainsi qu'à des manœuvres combinés qui se sont effectuées avec

28 des forces armées d'autres nations. Pendant un certain temps, j'ai été

Page 5489

1 chargé de la conduite de manœuvres combinées avec des forces armées

2 étrangères. J'ai été impliqué dans trois guerres en tant que membre de

3 l'armée égyptienne à l'occasion d'un conflit au Proche-Orient.

4 Q. Est-ce que vous avez eu quelque expérience que ce soit dans les

5 activités de maintien de la paix avant d'arriver à Sarajevo ?

6 R. Oui. Avant que d'entrer en fonction à mon poste de Sarajevo, j'ai été

7 membre des forces d'observations militaires en Angola pendant une année

8 entière. Notre rôle a consisté à assurer le monitoring de la mise en œuvre

9 de l'accord entre le mouvement UNITA et le gouvernement de l'Angola. Et le

10 secrétaire général des Nations Unies m'avait demandé de me mettre à la tête

11 de la mission à Sarajevo pour remplacer le général MacKenzie.

12 Q. Alors s'agissant de votre mission au sein de la FORPRONU, est-ce que

13 vous pouvez dire aux Juges de la Chambre quelles étaient vos sources

14 d'information, et nous préciser si cela était fiable comme source ?

15 R. Oui. J'ai demandé à l'assistant du secrétaire général, M. Marrack

16 Goulding, qui m'a en personne demandé d'aller travailler à Sarajevo, de me

17 fournir des informations au sujet de la situation telle qu'elle se

18 présentait en ex-Yougoslavie, en particulier des informations importantes

19 pour ce qui est du secteur de Sarajevo. Il m'a envoyé depuis New York, par

20 fax, vers l'Angola, plusieurs documents qui, pour l'essentiel, ont fait

21 état des évolutions les plus récentes concernant la situation telle qu'elle

22 se présentait sur le terrain à Sarajevo. Et il a concrètement mentionné la

23 suspension des vols, ce qui a également affecté les vols humanitaires. Mais

24 il m'a assuré que ces vols allaient reprendre. Aussi m'a-t-il demandé

25 d'aller d'abord à Zagreb pour rencontrer là-bas le général Nambiar, qui

26 avait commandé la totalité des effectifs en ex-Yougoslavie. J'ai eu

27 également l'occasion de rencontrer l'ambassadeur de la Serbie en Angola. Et

28 de cette façon, j'ai pu me procurer suffisamment d'information pour entamer

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1 ma mission dans le pays concerné.

2 Q. Et pendant le temps que vous avez passé à Sarajevo, quelles étaient vos

3 principales sources d'information ?

4 R. Conformément aux procédures d'intervention au sein des Nations Unies,

5 il existe ce qu'il est convenu d'appeler les observateurs militaires basés

6 dans plusieurs secteurs là où la situation est conflictuelle. Ces

7 observateurs militaires étaient censés intervenir sous la supervision d'un

8 commandant, et ce commandant des forces d'observation me transmettait par

9 la suite des informations concernant les évolutions les plus récentes dans

10 différents secteurs.

11 Q. Général, vous avez déclaré dans vos déclarations vos réunions avec des

12 commandants militaires, en particulier avec le général Galic, et vous avez

13 mentionné aussi que Mme Plavsic a également pris part à ce type de réunion.

14 Pourquoi était-elle présente et quel était son rôle à l'occasion de la

15 tenue des ces réunions-là ?

16 R. Je ne sais pas personnellement les raisons pour lesquelles Mme Plavsic

17 était présente. Lorsque je demandais qu'une réunion soit organisée avec le

18 général Galic, Mme Plavsic participait à ces réunions, et en plusieurs

19 occasions, elle a guidé l'interlocuteur dans ses réponses.

20 Q. En vous fondant sur vos observations pendant les réunions que vous avez

21 eues avec les militaires et les dirigeants politiques bosno-serbes, et en

22 vous fondant sur les renseignements que vous avez reçus, est-ce que les

23 civils et les militaires avaient les mêmes objectifs ?

24 R. Oui, je peux le dire avec certitude. Comme je viens de le dire, lorsque

25 Mme Plavsic participait aux réunions, elle guidait les interlocuteurs dans

26 leurs interventions, et elle était le principal orateur de nos

27 interlocuteurs. Le personnel militaire n'intervenait que de temps à autres

28 et uniquement sur des questions militaires. Quant à elle, elle guidait les

Page 5491

1 réponses de ceux que nous avions en face de nous.

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que s'affiche la pièce

3 10670 sur les écrans.

4 Il s'agit d'un fax qui vient de M. Goulding et qui est adressé au

5 commandant de la FORPRONU à Zagreb. Il porte sur la conférence de Londres

6 et sur l'accord qui a été conclu à cette conférence.

7 J'aimerais que s'affiche la page de garde, puis la page suivante.

8 Q. Général, avez-vous eu la possibilité d'examiner ce document à votre

9 arrivée à La Haye ?

10 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ce document avant mon arrivée,

11 mais j'ai été informé de son existence par le général Nambiar lorsqu'il m'a

12 reçu au moment où j'ai pris mes fonctions. Il a reçu tous les chefs de

13 secteurs, y compris moi-même, et m'a informé du fait que pendant la

14 conférence de Londres un accord avait été conclu avec la partie serbe, et

15 que la partie serbe avait émis le désir de conclure un accord avec les

16 Nations Unies, les Nations Unies se chargeant de la responsabilité de

17 regrouper les armes lourdes. Mais je n'ai pas été en présence de ce

18 document avant mon arrivée à La Haye.

19 Q. Avez-vous su quel était l'objet de l'accord entre le Dr Karadzic et le

20 Dr Koljevic, comme on le voit mentionné dans le paragraphe le plus

21 important de ce document, à savoir que les armes devaient être regroupées

22 et que les Bosno-serbes, dès lors que ceci serait fait, s'attendaient à ce

23 que le gouvernement bosniaque agisse en réciprocité, est-ce que vous avez

24 été au courant de cela ?

25 R. En fait, j'ai eu le sentiment que les milieux des Nations Unies étaient

26 optimistes au moment où le Dr Karadzic a déclaré, suite à la conférence de

27 Londres, que les armes lourdes seraient remises. Je crois que cela s'est

28 passé le 11. Et il était indiqué que nous serions sans doute chargés de la

Page 5492

1 supervision de cette restitution des armes lourdes.

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

3 versement au dossier de ce document.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce à conviction P1259,

6 Monsieur le Président.

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65

8 ter numéro 10622, et j'aimerais que ce soit la page 1 dans les deux langues

9 qui soit affichée.

10 Ce document est une lettre qui émane du commandement du Corps de

11 Sarajevo-Romanija et qui date du 30 août 1992. Il est adressé à toutes les

12 unités du Corps en question et contient un rapport portant sur la

13 conférence de Londres qui s'est tenue les 26 et 27 août 1992.

14 Q. Général, lors de vos entretiens avec les représentants du bureau du

15 Procureur ces deux derniers jours, avez-vous eu l'occasion de lire ce

16 document ?

17 R. Oui.

18 Q. En page 1 de ce document, au deuxième paragraphe, nous lisons, je cite

19 :

20 "Vous êtes tenu de faire connaître à tous les membres des unités placées

21 sous votre commandement la teneur de ce document et de prêter en

22 particulier une grande attention à la mise en œuvre conséquente des mesures

23 recommandées à la fin du rapport au sein des unités et des commandements."

24 Alors, Général, en vous fondant sur votre expérience de commandant

25 militaire, je vous demande si des troupes qui sont informées à l'avance de

26 cette façon sont en général informées des accords conclus entre des

27 instances politiques. Est-ce que c'est une procédure régulière ou pas ?

28 R. Dans certains pays, il existe une politique qui consiste à ce que les

Page 5493

1 instructions militaires liées à ce genre d'actions politiques soient

2 intégrées par les commandants et transmises aux unités. Dans le cadre d'une

3 décision comme celle-ci, je dirais qu'il est possible que des instructions

4 de ce genre soient données, à savoir que des instructions politiques soient

5 transmises à des commandants militaires dans les cas où la situation est

6 particulièrement complexe et périlleuse.

7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que la dernière page du

8 document s'affiche dans les deux langues.

9 Q. Général, vous voyez ici que l'assistant du général Gvero signe ce

10 rapport. Est-ce que vous l'avez rencontré ?

11 R. Je n'ai rencontré le général Gvero qu'en présence du général Mladic

12 dans le cadre des réunions des commissions militaires mixtes dans

13 lesquelles les commandants militaires les plus importants des trois parties

14 en présence se rencontraient dans la zone de l'aéroport sous la

15 coordination ou le parrainage du général Morillon. Donc ce sont les seules

16 occasions où j'ai rencontré le général Gvero.

17 Q. Au paragraphe 8 de cette page affichée à l'écran, nous lisons, je cite

18 :

19 "Veiller à ce que toutes les mesures que la délégation des Bosno

20 Serbes s'est engagée à mettre en œuvre ou qui découlent de ce document

21 soient appliquées en bonne et due forme."

22 Général, est-ce que vous avez vu l'application de cet ordre sur le terrain

23 ?

24 R. En fait non, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai évoqué la

25 question devant M. Karadzic, et lorsque je l'ai rencontré à Pale, il m'a

26 expliqué que ce n'était pas le cas, mais il m'a dit dans les termes les

27 plus clairs que ce qu'il avait dit avait été mal interprété, et que les

28 Nations Unies ne devaient que vérifier l'application du processus sans

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1 s'impliquer dans la remise de ces armes physiquement. Il a déclaré que 11

2 points de regroupement des armes avaient été définis et que par ce fait les

3 Nations Unies devaient être en mesure de vérifier ce qui s'y passait. En

4 fait, les choses ne se sont pas concrétisées, et pas mal des actions dont

5 nous souhaitions l'application n'ont pas été appliquées.

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

7 versement au dossier de ce document.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P1260, Monsieur le

10 Président, Madame, Monsieur les Juges.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais l'affichage du document 65

12 ter numéro 10671.

13 Ce document est un télégramme crypté envoyé par le général Nambiar à

14 M. Goulding en date du 14 septembre 1992, qui contient un rapport au sujet

15 de la réunion qui a eu lieu entre le Dr Karadzic et le colonel Siber.

16 J'aimerais que l'on voie la page de garde, puis la page suivante sur

17 les écrans.

18 Q. Général, ceci est-il bien un rapport élaboré par vos soins ?

19 R. Oui, je m'en souviens. Je me rappelle l'existence de ce rapport.

20 Q. Il rend compte de la rencontre que vous avez eue avec le Dr Karadzic;

21 c'est bien ça ?

22 R. La réunion, lorsqu'elle a commencé, se caractérisait par un certain

23 optimisme lié au fait que les armes seraient regroupées. Mais il est vite

24 devenu apparent que la partie d'en face était déterminée à conserver ces

25 armes, et je me souviens qu'elle a évoqué un motif pour ce faire. Elle a

26 déclaré que la partie musulmane était plus nombreuse, et que c'est la

27 raison pour laquelle il fallait que les armes lourdes puissent compenser

28 cette supériorité numérique. Et je me rappelle que M. Karadzic était très

Page 5495

1 optimiste lui-même, et qu'il a évoqué les étapes à franchir pour améliorer

2 la situation. Il parlait de la livraison de bouteilles d'oxygène à

3 l'hôpital. Et c'est ce que nous espérions réaliser dans le cadre de ce

4 processus.

5 Q. Au paragraphe B, il est question de l'avis du Dr Karadzic qui estime

6 que les troupes égyptiennes ne doivent pas participer à la supervision de

7 ce processus. Qu'en était-il ? Est-ce qu'il vous a expliqué pourquoi il

8 avait cet avis ?

9 R. Cet avis ne m'a pas été exprimé directement ou ouvertement, mais je

10 crois qu'il l'a communiqué au général Nambiar.

11 Q. Mais quel en était le motif ? Savez-vous pourquoi il exprimait de

12 telles réserves ?

13 R. Ce que j'ai compris plus tard, c'est que ces réserves avaient un

14 rapport avec la situation du point de vue de la sécurité. Il donnait

15 l'impression que son peuple, ses hommes, auraient quelque réticence à

16 accepter les troupes égyptiennes en raison de la religion de ces troupes,

17 de leurs inclinaisons religieuses, et il estimait qu'il ne serait pas sûr

18 pour ces troupes égyptiennes d'être présentes sur territoire serbe.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

20 versement au dossier de ce document.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P1261, Monsieur le

23 Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de

25 la pièce P1004, première page de ce document dans les deux langues.

26 Ce document est un ordre émanant du commandant du Corps de Sarajevo-

27 Romanija, en date du 5 septembre 1992, et qui concerne la préparation d'une

28 réunion avec les dirigeants politiques prévue le 6 septembre.

Page 5496

1 Q. Général, avez-vous eu l'occasion de lire ce document au cours des deux

2 derniers jours, après votre arrivée ici ?

3 R. Oui.

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Affichage de la page 2, je vous prie,

5 en anglais.

6 Q. Il est question ici du lieu de la réunion. Nous lisons : "le mont

7 Jahorina." Savez-vous où se trouve cet endroit ?

8 R. Oui, nous nous étions déjà réunis une fois auparavant à cet endroit

9 avec la délégation serbe et Mme Plavsic.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, ce document a

11 été admis au dossier dans le cadre de la déposition de M. Richard Philipps,

12 en tant que document source. Je demande à présent le versement au dossier

13 de ce document une nouvelle fois à toutes fins utiles.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de votre remarque qui est prise en

15 compte.

16 Le document est admis dans les conditions que vous venez d'évoquer.

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

18 Président.

19 Je demande maintenant l'affichage de la pièce P2006 sur les écrans.

20 Première page dans les deux langues, je vous prie. P1006. Est-ce que j'ai

21 dit un autre numéro ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Toutes mes excuses, P1006. C'était un

24 lapsus de ma part.

25 Ce document émane du commandant du Corps de Sarajevo-Romanija, en

26 date du 12 septembre 1992. Il est adressé au poste de commandement arrière

27 du corps, et concerne la réunion du 6 septembre, et, en particulier, la

28 liste des actions à accomplir.

Page 5497

1 Q. Général, avez-vous lu ce document au cours des deux derniers

2 jours depuis votre arrivée à La Haye ?

3 R. Oui.

4 Q. Au paragraphe 3 - qui se trouve en bas de page dans les deux versions

5 linguistiques - nous lisons, je cite :

6 "Garantir un accord à une unité absolue avec les autorités civiles et les

7 forces du MUP à tous les niveaux. Eliminer la création de quelque unité

8 paramilitaire ou groupe parapolitique, ainsi que toute querelle, car nous

9 poursuivons un objectif identique."

10 Général, avez-vous observé une coopération de la nature de celle qui est

11 demandée dans ce document sur le terrain ?

12 R. Oui. J'ai remarqué des tentatives sérieuses de la part du Corps de

13 Sarajevo-Romanija qui s'était forcé de mettre sous contrôle les forces

14 paramilitaires dans la région, car certaines de ces forces créaient des

15 problèmes. Elles ne respectaient pas la même discipline que les forces

16 armées régulières. Certaines de ces forces paramilitaires agissaient en ne

17 suivant que leurs propres émotions. Et, bien entendu, de telles

18 instructions étaient nécessaires si l'on voulait unifier les troupes, et

19 elles étaient nécessaires au vu du manque de discipline et des actes de

20 désobéissance aux ordres qui provenaient du commandant.

21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Page suivante à l'écran dans les deux

22 langues, je vous prie.

23 Q. Au paragraphe 9, nous lisons, je cite :

24 "Etudier toutes les demandes faites par le commandant du Corps de Sarajevo-

25 Romanija et par les autorités civiles, et faire tout ce qui est possible

26 pour agir en fonction de ces ordres…"

27 Général, en tant qu'officier de l'armée qui a l'expérience du combat, est-

28 ce que vous auriez un commentaire à faire sur le fait que le poste de

Page 5498

1 commandement arrière est appelé à répondre à des demandes émanant des

2 autorités civiles ? Est-ce que ceci a quoi que ce soit de particulier ?

3 R. Si je me fonde sur mon expérience, je dirais que nous étions là en

4 présence d'une guerre civile qui avait lieu dans des zones habitées, et je

5 pense que des instructions comme celles-ci peuvent être données à des

6 commandants militaires qui sont appelés à coopérer de façon plus étroite

7 avec les autorités civiles dans le but d'imposer un meilleur contrôle et

8 une meilleure discipline dans les parties du pays qui constituent des

9 fronts. Et j'admets tout à fait que des consignes comme celles-ci puissent

10 être données dans les conditions que je viens d'évoquer.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Page suivante à l'écran dans les deux

12 langues, je vous prie.

13 Q. Veuillez, je vous prie, vous pencher sur le paragraphe 16, où il est

14 question du ministère de l'Intérieur et de la direction de la Sécurité qui

15 sont appelés à élaborer un plan.

16 Général, avez-vous constaté l'existence d'une coopération entre les

17 forces militaires et les forces policières sur le terrain ?

18 R. Je ne saurais le dire avec certitude car je n'ai pas été impliqué

19 directement sur le terrain. Mais en certains lieux j'ai constaté un certain

20 degré de coopération entre les deux. Et si nous prenons l'exemple d'Ilidza,

21 nous avons constaté dans certains postes de commandement, que des effectifs

22 militaires et civils appliquaient la même logique et agissaient dans le

23 respect des consignes venant de leur direction. Mais en d'autres lieux,

24 nous avons trouvé des situations tout à fait différentes, avec chacun qui

25 agissait à son gré. Par conséquent, je ne saurais dire que tel était le cas

26 partout. Mais je ne suis pas allé partout. Je ne peux parler que des lieux

27 où je me suis rendu. Et je fonde mes impressions sur ce que j'ai vu. Dans

28 certains cas, il y avait respect plein et entier de ce que j'appellerais la

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1 discipline, et dans d'autres lieux ce n'était pas le cas.

2 Q. Paragraphe 18, il y est question du comportement à l'égard es membres

3 de la FORPRONU et des journalistes. Est-ce que ce qui est écrit dans ce

4 paragraphe rend bien compte de la situation sur le terrain ? Je veux parler

5 de cette attitude polie et correcte vis-à-vis de la FORPRONU, évoquée dans

6 le document ?

7 R. En fait, nous avons constaté au sein de la partie serbe et des autres

8 parties, du respect et une hospitalité chaleureuse, ainsi que de très

9 bonnes conditions pour les réunions auxquelles nous participions. Mais

10 comme je l'ai dit précédemment, le problème se posait toujours sur le

11 terrain, c'est-à-dire lorsque nous nous rendions sur le terrain. En effet,

12 dans ces cas-là, pas mal des dispositions qui avaient été prévues et

13 avaient fait l'objet d'un accord n'étaient pas strictement respectées sur

14 le terrain. Bien au contraire, nous avons découvert qu'il y avait une

15 certaine indiscipline de la part de certains soldats, de certains hommes

16 sur le terrain.

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, c'est encore

18 un document Philipps, et j'en demande maintenant le versement au dossier à

19 toutes fins utiles.

20 Je demande l'affichage du document 65 ter --

21 L'INTERPRÈTE : Le numéro n'a pas été entendu par l'interprète. Mme

22 UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il s'agit d'un ordre du commandant, M.

23 Galic, adressé au Corps de Sarajevo-Romanija, en date du 16 novembre 1992,

24 et il est envoyé à l'attention de toutes les unités.

25 Q. Dans le premier paragraphe, il y est fait état d'un appel

26 téléphonique du Pr Koljevic, qui demandait de l'aide en effectifs humains

27 auprès de la RSK dans l'intérêt du Corps de l'Herzégovine à Nevesinje, en

28 particulier. Puis sous le mot "Ordre", nous voyons qu'il est demandé à la

Page 5500

1 Brigade d'Ilidza et à d'autres unités de mettre à disposition des

2 combattants.

3 Général, avez-vous vu ce document au cours des deux derniers jours ?

4 R. Oui.

5 Q. Puisque vous avez dit que vous aviez rencontré M. Koljevic à plusieurs

6 reprises, je vous demande si, à votre connaissance, il était en mesure de

7 présenter des demandes à l'armée des Bosno-serbes ?

8 R. En fait, je ne sais pas exactement quelles étaient les attributions des

9 commandants plus ou moins gradés qui faisaient partie de ces forces, mais

10 j'ai souvent discuté avec eux de questions qui avaient un rapport avec le

11 monde civil. Par conséquent, ce document me paraît assez étonnant,

12 notamment vu des conditions dans lesquelles un ordre est donné au général

13 Galic par ce document. Je crois que tout cela appartenait à l'armée dont

14 nous parlons. Je n'ai pas grand-chose à voir avec ces questions. Il est

15 possible qu'une délégation du haut commandement ait été envoyée pour

16 présenter de tels ordres à M. Koljevic.

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

18 versement au dossier de ce document.

19 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

20 Je pense que ce document n'est plus dans le cadre des consignes de la

21 Chambre de première instance, dans le sens où le témoin n'a vraiment rien

22 dit au sujet de ce document.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vais poser quelques questions

24 supplémentaires au témoin.

25 Q. Le Pr Koljevic, quel était son rôle, à votre connaissance ?

26 R. En général, M. Koljevic accompagnait M. Karadzic, et je pense qu'il

27 était là pour s'occuper dans tous les cas des questions d'un grand intérêt

28 politique, mais qu'il n'était en aucun cas investi dans les questions de

Page 5501

1 nature tactique ou strictement militaire. Et ce que je trouve étonnant à la

2 lecture de ce document, c'est qu'il concerne un ordre militaire, et donc je

3 suis tenté de me poser la question de savoir où se trouvait le général

4 Mladic, qui était le professionnel le plus compétent ? Pour le corps

5 militaire représentant les Serbes, il me semble que c'est le général Mladic

6 qui aurait dû être l'auteur des ordres le concernant. Par conséquent, je ne

7 sais pas exactement quelle était la nature du mandat des uns et des autres.

8 C'est une question dont je ne suis pas informé et qui concerne la partie

9 serbe.

10 Q. Un ordre donné par un dirigeant politique dans ces conditions et qui

11 obtient réponse, est-ce qu'à votre avis ceci est en contravention de la

12 filière de commandement normale ?

13 R. Je dirais que quelqu'un a rédigé ce rapport dans un langage militaire.

14 Peut-être M. Koljevic a-t-il donné les grandes lignes de ce rapport à un

15 général, puis des dirigeants de l'armée l'ont rédigé, et lui il s'est

16 contenté d'apposer sa signature au bas du texte. Donc je ne sais pas

17 comment ce document est arrivé jusqu'à Galic. Est-ce que les consignes ont

18 été données par téléphone ou sous forme de lettre, je ne le sais pas

19 exactement. Mais j'imagine, à la lecture de cet ordre, que c'était

20 simplement un ordre militaire. Il n'exigeait pas un très grand

21 professionnalisme de la part de militaires haut gradés. C'est simplement

22 une demande d'aide provenant de ce secteur et adressée à des destinataires

23 déterminés. Il n'y a pas de détails techniques relatifs à des questions

24 spécialisées sur le plan militaire.

25 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

26 versement au dossier de ce document en tant qu'élément de preuve. Il

27 concerne la déposition du témoin qui est en face des Juges de la Chambre et

28 qui a déclaré ici qu'il y avait une coopération étroite entre les

Page 5502

1 dirigeants militaires et politiques, et, par conséquent, je pense qu'il

2 relève des instructions de cette Chambre de première instance.

3 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous maintenons notre

4 objection sur le principe, il n'y a aucune raison de soulever une objection

5 par rapport à l'admission de ce document en tant que tel. Il conviendrait

6 que cela soit fait par le truchement du témoin qui convient, ou en tout cas

7 dans le cadre de consignes moins strictes. Dans ce cas, le document

8 pourrait être admis. Mais si l'on tient compte des normes qui ont été

9 appliquées aux documents de la Défense, je pense qu'il convient que

10 l'application de ces normes se fasse à égalité entre les deux parties, et

11 ce témoin n'a pas été en mesure de s'exprimer sur ce document. En général,

12 des documents militaires, où il est question de contact avec des

13 responsables civils, ne peuvent être admis sur la base des arguments que

14 vient de développer devant vous Mme Uertz-Retzlaff.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez quelque chose

16 à ajouter ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 J'allais dire que Me Robinson n'est pas la personne la plus apte à

19 qualifier la nature d'un document militaire, en particulier qu'il peut le

20 faire dans le cadre de son propre interrogatoire de ce témoin. Jusqu'à

21 présent les éléments d'information relatifs à la filière de commandement

22 ont été très peu nombreux, et j'évoque cet argument, car contrairement à ce

23 que vient de dire Me Robinson quant à une éventuelle inégalité entre les

24 parties, des documents ont été admis en raison de l'existence d'un lien

25 avec le contexte général. Je crois que ce témoin a apporté la preuve d'un

26 tel lien amplement dans sa déposition, et je pense que si Me Robinson

27 prenait le temps de lire tous les documents qui ont été admis au dossier

28 pendant les interrogatoires menés jusqu'à présent, il constaterait qu'il

Page 5503

1 n'y a pas de déséquilibre, mais que ce document convient tout à fait pour

2 que la même approche lui soit appliquée.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce qui importe également, c'est

4 l'application cohérente et constante des instructions de la Chambre. Le

5 témoin a évoqué dans sa déposition un rapport étroit entre les autorités

6 civiles et les dirigeants militaires, mais il n'était pas au courant de cet

7 incident et ne peut donc aider les Juges de la Chambre par rapport à ce

8 document.

9 Certes, le document peut faire l'objet d'une demande de dépôt direct

10 à partir du prétoire ultérieurement, mais comme indiqué, les lignes

11 directrices de la Chambre doivent être appliquées de façon cohérente.

12 Avançons.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire un mot, avec votre autorisation.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai rendu ma décision. Vous voulez

15 parlez de quoi ?

16 M. KARADZIC : [interprétation] Le problème est un problème

17 d'interprétation. Si le mot "appel" avait été utilisé plutôt que "appel

18 téléphonique", le sens aurait été totalement différent. Un appel, "appeal"

19 en anglais est le mot qu'il aurait fallu utilisé.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez procéder,

21 Madame Uertz-Retzlaff.

22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Général, vous avez décrit dans votre déclaration préalable votre

24 rencontre avec le Dr Karadzic et d'autres membres de la direction des

25 Serbes de Bosnie. Durant de telles rencontres, quel était le rôle que

26 jouait le Dr Karadzic ?

27 R. Le Dr Karadzic représentait le chef des Serbes de Bosnie ou en tout cas

28 le chef de la partie qu'il constituait, et il était donc le numéro un en

Page 5504

1 matière de décision relative aux Bosno-serbes. Par conséquent, j'ai

2 toujours abordé ces réunions avec le souci de rencontrer des parties qui

3 avaient la capacité de conclure des accords susceptibles de faciliter le

4 travail des Nation Unies et, par ce biais, de faire en sorte que des

5 décisions soient prises qui auraient un effet sur les effectifs sur le

6 terrain en vue de faciliter une coopération de leur part avec nous dans le

7 secteur de Sarajevo. Le Dr Karadzic représentait le chef des Serbes de

8 Bosnie.

9 Q. Général, vous avez également évoqué des réunions avec M. Karadzic en

10 présence du général Mladic. Durant de telles réunions, les deux hommes

11 étaient-ils ensemble, et quel était le rôle du Dr Karadzic ?

12 R. Comme je l'ai dit, j'ai assisté à ces réunions sur la base d'un ordre

13 du jour comportant plusieurs points que je souhaitais discuter avec eux

14 pour parvenir à des décisions liées aux opérations des Nations Unies. Dans

15 certains cas, je me faisais l'écho d'affirmations présentées par les autres

16 parties qu'on m'avait demandées de soulever pendant la réunion en question

17 afin d'obtenir une réponse. Ce rôle ne faisait pas strictement partie de

18 mes attributions, mais je l'ai fait de mon propre gré afin de faciliter le

19 travail des Nations Unies. Je me suis efforcé de construire la confiance

20 avec les parties que je rencontrais afin de faire un travail fructueux dans

21 le secteur de Sarajevo. Par conséquent, lui était toujours l'orateur et il

22 avait un certain nombre d'assistants dont j'ai déjà parlés. Certains

23 d'entre eux formulaient des commentaires, ce qui est tout à fait normal,

24 mais le chef de la délégation consulte en général ses assistants avant de

25 répondre sur certains points particuliers. Je vous remercie.

26 Q. Avez-vous eu l'occasion d'observer le général Galic au milieu de ses

27 troupes ? Et si oui, comment se comportait-il vis-à-vis de ses hommes ?

28 R. Je l'ai vu à son poste de commandement. Je ne l'ai pas rencontré sur le

Page 5505

1 terrain, je l'ai rencontré à son poste de commandement à Lukavica. Et ce

2 que j'ai remarqué, c'est que les hommes avaient un comportement

3 professionnel vis-à-vis de leur commandement. Il y avait des officiers qui

4 coopéraient avec eux, et je décrirais leurs rapports comme des relations

5 tout à fait professionnelles. Mais je n'ai pas eu l'occasion de le voir

6 devant ses soldats, sur les lignes de front, ou dans d'autres lieux sur le

7 terrain.

8 Q. Et avez-vous eu l'occasion d'observer le général Mladic avec ses

9 subordonnés, d'autres généraux placés sous son commandement ?

10 R. Oui, le général Mladic venait à des réunions, il venait aux réunions

11 des groupes militaires conjoints ou mixtes, il était entouré de ses

12 assistants, on remarquait qu'il était extrêmement fort, qu'il contrôlait la

13 situation. En tant que militaire, je sais juger un homme, et je pense que

14 c'était un homme extrêmement fort qui exerçait un -- c'était l'homme fort

15 de la situation.

16 Q. Très bien. Maintenant, quelques questions à propos du pilonnage de

17 Sarajevo.

18 Pourrions-nous avoir la pièce 10816 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

19 Donc, je tiens à dire qu'il s'agit d'une note rédigée à l'attention de M.

20 Thornberry, en date du 8 octobre 1992, et portant sur la situation à

21 Sarajevo.

22 Savez-vous qui a écrit cette note ?

23 R. Si cela a à voir avec M. Thornberry, je crois que le rédacteur doit

24 être le conseiller aux affaires civiles du commandement de secteur. Peut-

25 être M. Adnan Abdel-Razek. Il y a toujours des malentendus en ce qui

26 concerne nos deux noms, puisque nous avons le même nom de famille. M. Adnan

27 Abdel-Razek était conseiller aux affaires civiles pour le commandement du

28 secteur et il était toujours en liaison avec M. Thornberry. Donc il lui

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1 envoyait son rapport, mais il m'envoyait un rapport aussi avant de

2 l'envoyer à M. Thornberry. M. Thornberry ensuite rassemblait les rapports

3 venant de différents conseillers aux affaires civiles et les transmettaient

4 ensuite à M. Nambiar.

5 Q. Il est écrit au paragraphe 1, et je donne lecture :

6 "L'humeur générale des gens de Sarajevo est extrêmement basse, le plus bas

7 que j'ai vu depuis avril. Il manque d'eau et d'électricité, ils sont

8 pilonnés constamment et, de ce fait, les gens n'en peuvent plus et sont

9 extrêmement désespérés et agressifs. Ils font la queue pour quitter la

10 ville."

11 Est-ce que ça décrit bien la situation à Sarajevo à l'époque ?

12 R. Oui, quand on prend en compte la date, octobre 1992, c'est tout à fait

13 le cas. Il n'y avait pas que la population qui était désespérée, il y avait

14 aussi les Nations Unies. Tout le monde était désespéré, la ville était

15 assiégée, il y avait des pilonnages, il y avait des tirs embusqués des

16 barricades, des barrages routiers et des meurtres, donc tout le monde était

17 dans cette humeur épouvantable. Je pense qu'il était parfaitement normal

18 d'ailleurs au vu de la situation.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais demander le versement au

20 dossier de cette pièce.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

22 M. ROBINSON : [interprétation] Je tiens à dire que nous ne tenons pas à

23 soulever une objection en ce qui concerne l'admission de ce document, mais

24 j'aimerais savoir qui est l'auteur de ce document. Ici on parle d'"avril

25 dernier", et le témoin n'est venu qu'en août, donc ça doit être l'autre

26 Abdel-Razek qui a écrit le document.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais ça a été clarifié, n'est-ce

28 pas ?

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1 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il me semble que oui.

2 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

3 M. ROBINSON : [interprétation] Il nous a dit qu'il y avait eu une confusion

4 entre les deux personnes, mais il n'a pas dit que c'était le cas en ce qui

5 concerne ce document-ci.

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Si. Le témoin a dit qu'il pense que

7 c'était Adnan Abdel-Razek qui avait écrit ce document.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Très bien.

9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vais maintenant vous montrer un

10 clip vidéo extrêmement rapide --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je tiens à dire, pour la page 108, ligne

12 8. Le document va être versé au dossier et recevra une cote.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, la cote P1262.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

15 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Maintenant une petite vidéo, la pièce

16 65 ter 45025. Pourrions-nous, s'il vous plaît, l'avoir. Donc c'est une

17 vidéo qui ne dure qu'une minute, et je voudrais vous demander de commenter

18 cette vidéo et voir si vous y reconnaissez des personnes et si vous

19 reconnaissez des événements.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il une bande audio ?

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Normalement, oui, il y a une bande

24 audio. On est censé entendre M. Owen parler. Il parle anglais. Peut-être

25 faudra-t-il mettre plus de volume.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être faut-il réessayer surtout.

27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je l'ai entendu parler.

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils n'ont pas la

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1 transcription de cette vidéo.

2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Les interprètes viennent juste de

3 dire qu'ils ont la transcription.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ils n'ont pas la transcription de

5 la vidéo.

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous ne

7 pouvons pas leur demander de traduire ce qu'on pourra entendre.

8 Q. Donc vous voyez quand même cette vidéo, Monsieur, vous voyez tous ces

9 gens. Est-ce que cela vous rappelle quelque chose ?

10 R. Oui. J'ai moi-même coordonné cette réunion avec le QG à Zagreb. Nous

11 avions prévu la présence de M. Owen, qui devait donc revenir rencontrer M.

12 Karadzic et ses assistants. Je les ai personnellement accompagnés, et on le

13 voit bien d'ailleurs dans la bande vidéo. Je me souviens très bien qu'il

14 s'agissait de M. Owen accompagné du général Morillon, et je représentais

15 les Nations Unies. En ce qui concerne ce camp, je me souviens de la

16 présence de M. Karadzic, du général Mladic et M. Koljevic. Il me semble

17 bien qu'il était là lui aussi, si je me souviens bien.

18 Cette rencontre a eu lieu suite à l'intensification des pilonnages et

19 à l'exacerbation de la situation en matière de sécurité dans la ville, qui

20 a culminé avec le pilonnage de l'hôpital. M. Koljevic s'est rendu à

21 l'hôpital. Il y est passé un petit moment à parler avec les médecins, et on

22 lui a fait un briefing sur les problèmes rencontrés par les équipes de

23 l'hôpital, et il a transmis leur message à M. Karadzic. Et c'est justement

24 ce qu'on n'a pas pu entendre sur la bande audio lorsqu'on a regardé la

25 vidéo.

26 Q. Mais dans ce discours, est-ce que Lord Owen a parlé du pilonnage ?

27 R. Il a dit qu'il s'était rendu à l'hôpital, qu'il avait été extrêmement

28 choqué par la situation qu'il avait vu sur place, mais qu'il n'était pas là

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1 pour exprimer son opposition à ce qui s'était passé. Il était extrêmement

2 diplomate dans l'utilisation des termes dans son choix de mots. Mais il

3 voulait juste leur transmettre que la situation n'était pas correcte et que

4 la situation était mauvaise, que ceci avait culminé dans le pilonnage de

5 l'hôpital. Nous étions extrêmement touchés par cette situation. Moi aussi,

6 je me suis rendu à l'hôpital et j'ai vu moi-même que la situation était

7 absolument épouvantable. Lord Owen a soulevé un certain nombre d'autres

8 sujets aussi lors de cette réunion.

9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous réessayerons un peu plus

10 tard d'entendre cette vidéo, car elle est essentielle. Mais bien sûr, nous

11 ne pouvons pas le faire maintenant.

12 Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran, s'il vous plaît, la pièce 65 ter

13 11350.

14 Donc il s'agit d'un rapport de la FORPRONU émanant du commandant de

15 secteur et envoyé au commandant de la force à Zagreb en date du 18 août

16 1992.

17 Q. Est-ce votre rapport à propos des dégâts qui ont été infligés à une

18 minoterie ?

19 R. Oui, on manquait de vivres. Je me souviens très bien de cette date. Je

20 crois qu'il y avait eu un appel à l'aide envoyé par les Musulmans de

21 Bosnie, car ils étaient confrontés à une situation extrêmement difficile.

22 Ils manquaient de vivres. La ville était affamée.

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de cette

24 pièce, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote P1263.

27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vais maintenant essayer de vous

28 montrer une autre vidéo, et j'espère que cette fois-ci nous pouvons

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1 l'entendre. Il s'agit de la pièce 45015 de la liste 65 ter.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il y a une transcription, mais

4 il faudrait recommencer.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Donc il y a des sous-titres en

7 anglais. J'aimerais que l'on montre le passage de la cote 9:52 à la cote

8 11:25, et il va nous falloir lire les sous-titres qui défilent sous

9 l'écran.

10 Non, je pense que nous devons reprendre cela demain. En effet, ce

11 n'est pas en fait la séquence vidéo qui nous intéresse qui est à l'écran à

12 l'heure actuelle.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous verrons ça demain.

14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la

15 pièce 09962 de la liste 65 ter.

16 Il s'agit d'un ordre extrêmement urgent envoyé par le général Galic à

17 toutes les unités du Corps Sarajevo-Romanija le 10 octobre 1992.

18 M. ROBINSON : [interprétation] Il s'agit de la pièce 09122.

19 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En effet. J'ai encore fait un lapsus.

20 Je vous remercie, Maître Robinson.

21 Il s'agit d'un ordre ultra-urgent, ordre du général Galic envoyé à

22 toutes les unités du Sarajevo-Romanija Corps, ordre demandant l'arrêt de

23 tout tir sur la ville de Sarajevo. Ceci est écrit dans l'en-tête,

24 paragraphe 2. Il est écrit que si jamais des pièces d'artillerie lourde

25 doivent être employées, elles ne peuvent l'être qu'avec l'autorisation du

26 commandement du corps ou de son adjoint.

27 Q. Avez-vous pu relire ce document au cours des deux derniers jours ?

28 R. Oui.

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1 Q. Que se passait-il le 10 octobre 1992 qui aurait poussé le général Galic

2 à donner un tel ordre ? Est-ce que vous vous souvenez de ce qui s'était

3 passé ce jour-là ?

4 R. C'était juste après le bombardement et le pilonnage intensif de

5 Sarajevo, qui a infligé un grand nombre de pertes parmi les civils. J'ai

6 soulevé ce problème dans un grand nombre de réunions avec l'autre partie.

7 Je me souviens qu'en octobre il y a eu une intensification des pilonnages

8 dans différents quartiers de Sarajevo. Donc, j'ai soulevé ce problème.

9 Mais je pense que c'est un problème plutôt politique. Je ne pense pas

10 que le général Galic a donné cet ordre suite à mes réclamations et mes

11 protestations. Non, je pense qu'il a reçu des ordres de son commandement

12 supérieur, peut-être du fait de réclamation faite par M. Karadzic, mis au

13 courant par mes lettres. C'est peut-être suite à cela que cet ordre a été

14 donné. Enfin, vous voyez, tout comme moi, que cet ordre demandait une

15 espèce de cessez-le-feu, et avec la réserve, bien sûr que les forces

16 pouvaient utiliser, au cas où elles seraient nécessaires, les armes dont

17 ils disposaient.

18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais demander le versement de

19 cette pièce.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

21 La pièce est admise sous la cote P1264.

22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vous remercie.

23 Q. Dans votre déclaration, vous faites aussi référence aux tirs embusqués

24 des Bosno-serbes. Et d'après les informations dont vous disposiez et vos

25 observations, pensez-vous que ces tirs embusqués étaient aléatoires ou

26 qu'ils faisaient partie d'un plan systématique, ou les deux ?

27 R. Je n'ai pas bien compris votre question. Mais du point de vue

28 militaire, si je parle en tant que militaire, je pense qu'on ne peut pas

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1 dire que toute personne qui a un fusil est un tireur d'élite. Les tireurs

2 d'élite sont choisis parmi les professionnels qualifiés, et ils doivent

3 agir d'après un plan qui a été prévu par le commandement, le commandement

4 supérieur. Donc ce n'est pas toute personne portant une arme ou un fusil,

5 même un fusil à lunette, ne peut pas être considérée comme étant un tireur

6 d'élite, un sniper. La présence de snipers, en fait, est décidée

7 militairement avec un plan élaboré et adopté par le commandement militaire.

8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais demander maintenant la

9 pièce P1010 à l'écran. Il s'agit d'un document venant du témoignage de M.

10 Philipps.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est donc un document source ?

12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Tout à fait. Il s'agit d'un ordre de

13 l'adjoint du commandant Marcetic du Corps de Sarajevo-Romanija, en date du

14 15 novembre 1992, et portant sur les emplacements où les snipers pourraient

15 s'installer.

16 Q. Connaissez-vous ce colonel Marcetic ?

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il faudrait que nous puissions voir

18 le bloc signature.

19 Q. Enfin, en B/C/S on le voit, de toute façon, que ce document émane d'un

20 dénommé "Dragan Marcetic." Le connaissez-vous ?

21 R. Oui, oui. Il travaillait avec le général Galic, et parfois il était

22 présent aux réunions que nous avions.

23 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir ce document au cours des deux

24 derniers jours ? Et si oui, pouvez-vous nous dire exactement quelle est sa

25 teneur ? Pouvez-vous surtout nous expliquer quelle est la teneur de ce

26 document d'un point de vue militaire ?

27 R. Donnez-moi une minute pour pouvoir en prendre connaissance. J'ai vu un

28 grand nombre de documents au cours des deux derniers jours, et un grand

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1 nombre de documents sur les activités des snipers.

2 Mais ceci confirme ce que j'ai dit précédemment. Le déploiement de snipers

3 se fait sur plans, et sur plans, bien sûr, élaborés par le haut

4 commandement. Donc, le document confirme parfaitement ce que j'ai dit

5 précédemment.

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

7 cette pièce.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Mais je remarque que l'heure

9 tourne, Madame Uertz-Retzlaff.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous en avez encore pour longtemps ?

12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'ai encore deux documents à

13 présenter au témoin, en plus des deux vidéos.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous remettrons cela à

15 demain.

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, nous allons donc lever la

19 séance pour aujourd'hui et nous reprendrons demain à 9 heures du matin.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

21 [Le témoin quitte la barre]

22 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 20 juillet

23 2010, à 9 heures 00.