Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 17 août 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   J'espère que vous avez bien profité des vacances, que vous vous êtes

  7   reposés.

  8   Avant d'aborder la question des témoins, étudions une question du

  9   calendrier ainsi qu'une question portant sur une pièce, et je veux aussi

 10   rendre deux décisions orales.

 11   La Chambre est saisie d'une requête déposée par M. Karadzic le 10 août aux

 12   fins de suspension du procès pendant trois semaines de façon à lui

 13   permettre d'examiner certains documents qui lui ont été communiqués par

 14   l'Accusation. La Chambre de première instance va rendre une décision sous

 15   peu. Cependant, nous avons décidé d'entendre M. Mole, M. Higgs et M.

 16   Blaszczyk, et nous avons aussi décidé de terminer le contre-interrogatoire

 17   de M. Suljevic, car à notre avis, ces témoins ne sont pas concernés par les

 18   questions soulevées par M. Karadzic dans sa requête. Pour le dire

 19   autrement, l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire de ce

 20   témoin peuvent se faire sans que ceux-ci ne lèsent les intérêts de

 21   l'accusé, parce qu'il n'aurait pas encore terminé l'examen des documents

 22   écrits et des vidéos qui font l'objet de sa requête.

 23   La Chambre va rendre sa décision relative à cette requête demain ou jeudi,

 24   et elle dira si une suspension devrait se faire quelle que soit sa longueur

 25   après avoir entendu les témoins que j'ai cités.

 26   Ceci étant dit, j'aimerais savoir quelles dispositions ont été prises pour

 27   faire revenir M. Suljevic dans ce prétoire afin qu'il termine son audition.

 28   Monsieur Tieger, pourriez-vous nous le dire.

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  1   M. TIEGER : [interprétation] Il faudrait que je vérifie. Si je me souviens

  2   bien, il était libre à partir du 25. Là, au débotté, je ne peux pas vous

  3   dire si une date est déjà fixée, vu le reste du calendrier. Le tout est de

  4   savoir s'il se présente comme ça une lucarne qui nous permettrait de

  5   l'insérer. Je vous le dirai ce matin, et vous serez ainsi quelles sont les

  6   possibilités qui vous sont données.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez apporter les

 10   écouteurs dont a besoin Mme le Juge Lattanzi.

 11   Je remarque aussi que s'agissant des questions de calendrier, il y a la

 12   possibilité d'utiliser ce prétoire-ci vendredi après-midi, le 20 août. Ce

 13   qui veut dire que nous allons siéger de 9 heures à 14 heures 30 vendredi,

 14   comme de coutume.

 15   Point suivant prévu à l'ordre du jour, il s'agit d'une pièce versée au

 16   dossier en tant que pièce P1219, sous pli scellé, au motif que, comme

 17   l'avait dit Mme Sutherland, c'était le dossier médical d'un témoin protégé

 18   en l'espèce. La Chambre a vérifié et elle a constaté, qu'en fait, il ne

 19   s'agit pas d'un témoin protégé dans le cadre de ce procès. Je demande à

 20   l'Accusation d'apporter des précisions au plus vite pour régler la

 21   question.

 22   Voici maintenant une décision que la Chambre sur deux requêtes pendantes.

 23   Le 28 juillet 2010, M. Karadzic avait demandé la présence d'un expert de la

 24   Défense, à savoir le Dr Zorica Subotic, pendant la déposition de trois

 25   témoins à charge. L'Accusation ne s'y est pas opposée. Etant donné que ce

 26   seront sans doute des témoins de nature technique, il sera fait droit à la

 27   demande, ce qui veut dire que le Dr Subotic sera présent pendant la

 28   déposition de ces témoins dans le prétoire.

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  1   Voici maintenant notre décision eu égard à la demande de l'Accusation qui

  2   demandait l'autorisation de citer John Hamel en tant que témoin en partie

  3   visé par l'article 92 ter et aussi notification de sa déposition écrite,

  4   qui avait été déposée le 26 juillet 2010.

  5   L'Accusation avait déjà auparavant demandé que la déposition de John Hamel

  6   soit versée au dossier en l'espèce en application de l'article 92 bis du

  7   Règlement, et la Chambre avait décidé que ce témoin devait se soumettre à

  8   un contre-interrogatoire à l'audience, ce qui veut dire que les

  9   dispositions de l'article 92 ter allaient s'appliquer. Dans sa dernière

 10   requête en date, l'Accusation dit qu'elle a désormais cerné un nombre de

 11   documents ayant directement trait à la déposition de John Hamel. Elle

 12   demande à faire citer ce témoin en tant que visé par l'article 92 ter, en

 13   partie du moins, pour que ces documents supplémentaires puissent être

 14   versés par son truchement. L'accusé a répondu le 3 août, ne manifestant

 15   aucune objection.

 16   La Chambre a examiné les arguments présentés à l'appui de sa requête par

 17   l'Accusation, a vu aussi ce que disait l'accusé et a vu où se trouvait John

 18   Hamel dans la liste des témoins à charge. La Chambre est convaincue qu'il

 19   est dans l'intérêt supérieur de la justice de faire droit à cette requête,

 20   ce qui veut dire que John Hamel sera un témoin visé en partie par l'article

 21   92 ter comme le demande l'Accusation dans sa notification au témoin.

 22   Enfin, je relève que la Chambre a avisé les parties hier du fait que

 23   lorsqu'on applique les critères déjà retenus pour déterminer le meilleur

 24   moment où M. Karadzic pourra contre-interroger chacun des témoins à charge,

 25   la Chambre estime que trois heures devraient suffirent pour procéder au

 26   contre-interrogatoire de Richard Mole.

 27   Je ne sais pas s'il y a d'autres questions de procédure que souhaitent

 28   soulever les parties. Si ce n'est pas le cas, nous allons demander que le

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  1   témoin soit amené dans ce prétoire.

  2   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mole.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous demander de prononcer la

  6   déclaration solennelle.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   LE TÉMOIN : RICHARD MOLE

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Mme GILLETT : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur.

 14   Oui, Monsieur Hayden, vous avez la parole.

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Merci.

 16   Interrogatoire principal par M. Hayden :

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Colonel.

 18   R.  Bonjour.

 19   Q.  Nous en avons discuté déjà, vous savez que nous allons fournir une

 20   trace écrite de votre déposition, et il y a quelques formalités qui

 21   l'accompagnent.

 22   Vous avez déjà fourni une déclaration préalable au bureau du Procureur.

 23   Vous l'avez fait en septembre 1997, mais aussi en avril 2002; est-ce exact

 24   ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et vous avez déposé dans le procès intenté contre Stanislav Galic le 3

 27   et le 7 juin, ainsi que du 2 au 4 juillet 2002, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Avez-vous rencontré des représentants du bureau du Procureur en début

  2   d'année ? Avez-vous préparé avec eux une déclaration de synthèse qui

  3   reprenait vos dépositions antérieures et que vous avez signée le 7 mai 2010

  4   ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire cette déclaration ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Je pense qu'il y a une seule correction que vous souhaitez apporter à

  9   cette déclaration.

 10   R.  Oui.

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Greffier, peut-on avoir le

 12   document 90180 de la liste 65 ter. Page 4, plus exactement.

 13   Q.  Au paragraphe 12, vous mentionnez les postes d'observation, et vous

 14   dites ceci :

 15   "…il y avait environ sept postes d'observation occupés par des hommes de

 16   part et d'autre."

 17   Vous avez regardé le rapport de fin de mois. Vous voulez y changer, je

 18   pense, ce texte pour dire que :

 19   "S'agissant de la surveillance des armes, il y avait 14 postes

 20   d'observation. Fin octobre 1992, dix se trouvaient du côté Lima, quatre du

 21   côté Papa. Fin novembre 1992, il y en avait 11 du côté Lima et trois du

 22   côté Papa, ce qui est resté pareil jusqu'à l'heure de mon départ" ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Cette précision apportée, êtes-vous en mesure de confirmer que cette

 25   déclaration est fidèle à vérité et si je vous reposais les mêmes questions

 26   aujourd'hui sur ces mêmes sujets, y répondriez-vous de la même façon ?

 27   R.  Oui.

 28   M. HAYDEN : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je demande dès

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  1   lors le versement du document 90180 de la liste 65 ter.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1426.

  4   M. HAYDEN : [interprétation] Je vais maintenant donner lecture d'un bref

  5   résumé.

  6   Le lieutenant-colonel Richard Mole a servi dans l'armée britannique pendant

  7   23 ans avant de se rendre à Sarajevo. Du 16 septembre au 26 décembre 1992,

  8   il occupait le poste d'observateur militaire supérieur des observateurs

  9   militaires des Nations Unies à Sarajevo, qu'on désigne communément sous le

 10   signe de UNMO. A ce titre, il avait la responsabilité de quelque 60

 11   observateurs qui se trouvaient de part et d'autre de la ligne de

 12   confrontation, et ces observateurs étaient notamment chargés de surveiller

 13   l'activité que pouvaient déployer les armes lourdes et d'en faire rapport.

 14   Il se rappelle qu'il n'y a pas eu un seul jour qui se soit écoulé pendant

 15   son séjour à Sarajevo où il n'y aurait pas eu d'obus qui seraient tombés

 16   sur la ville de Sarajevo. Il a constaté des tirs d'obus et des dégâts

 17   considérables provoqués par ceux-ci dans des zones très éloignées des

 18   lignes de confrontation. Et les tirs aveugles faisaient de toute la ville

 19   un lieu de vie très dangereux. Les observateurs militaires estiment que

 20   pendant cette période, de 14 à 15 civils ont été la victime chaque jour de

 21   ces tirs de tireurs embusqués ou de tirs d'obus.

 22   Il a demandé des explications au commandant du RSK, leur a demandé pourquoi

 23   ils tiraient sur la ville. Un jour, un commandant lui a dit -- un

 24   commandant qui tirait au mortier lui a dit ceci : "C'est pour chauffer les

 25   canons." Un autre jour, on lui a répondu que les trois obus qu'on venait de

 26   tirer représentaient chacun un des trois doigts du salut serbe.

 27   Il a souvent rencontré le commandant du SRK, le général Galic, et a

 28   protesté face à ces tirs d'obus aveugles. A plusieurs reprises pendant ces

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  1   réunions, le général Galic a menacé de pilonner la ville de Sarajevo si les

  2   événements qui se produisaient ailleurs n'étaient pas favorables aux Serbes

  3   de Bosnie. Un exemple, un jour le général Galic a dit que si on n'arrêtait

  4   pas de tirer depuis le mont Igman sur le QG de Lukavica, on allait riposter

  5   par des tirs dirigés sur la ville de Sarajevo. Le colonel Mole a fini par

  6   penser que la stratégie des Serbes de Bosnie autour de Sarajevo c'était

  7   "une politique d'endiguement" qui était destinée à faire pression sur la

  8   ville pour que les objectifs recherchés ailleurs soient atteints.

  9   Ainsi terminée la lecture de mon résumé.

 10   Si vous me le permettez, je vais poser quelques questions à M. Mole pour

 11   préciser certains aspects de sa déclaration.

 12   Je demande l'affichage du document 17010 de la liste 65 ter, Monsieur le

 13   Greffier.

 14   Q.  Mon Colonel, la Chambre a déjà entendu des témoins qui ont parlé de

 15   rapports établis par les UNMO à Sarajevo. Pourrions-nous préciser ensemble

 16   certains aspects de la procédure par laquelle on rendait compte, vous en

 17   parlez aux paragraphes 24 à 29 de votre déclaration.

 18   Paragraphe 24, vous dites que les UNMO utilisaient un formulaire standard

 19   pour rendre compte de leurs observations. Est-ce qu'on a ici à l'écran un

 20   exemple de ce type de formulaire pour les rapports ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Celui-ci émane d'un poste d'observation. Les postes d'observation, les

 23   lieux où se trouvaient ceux-ci, comment étaient-ils déterminés ?

 24   R.  On pourrait dire que j'ai hérité les lieux où se trouvaient les postes

 25   d'observation et les lieux de surveillance des armes. Je pense qu'il est

 26   important de faire ici une différence entre ces deux aspects. Du côté Lima,

 27   là où nous avions des lieux situés à l'extérieur de la ville, la

 28   surveillance des armes c'était le rôle principal qui revenait aux

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  1   observateurs militaires. En effet, c'est là que se trouvaient les armes

  2   lourdes et c'est une tâche qui m'avait été léguée, et elle découlait au

  3   départ de l'accord portant sur l'aéroport signé en 1992, avant que je ne

  4   prenne le commandement à Sarajevo.

  5   A l'intérieur de la ville, nous avions une fonction analogue. Il y avait

  6   des rassemblements d'armes lourdes, certes, mais la tâche n'était pas aussi

  7   considérable, car il y avait moins d'armes lourdes du côté de la

  8   présidence, moins que du côté des Serbes. Ceci m'amène à répondre à votre

  9   question qui concerne le document que je vois à l'écran.

 10   C'est ce qu'on appelle un rapport après incident, "increp." Les "deux

 11   côtés," donc le côté L, celui des Serbes, et le côté Papa, P, celui de la

 12   présidence, l'utilisaient.

 13   Q.  Mon Colonel, je voudrais vous poser quelques questions à propos de

 14   certains des termes et des sigles utilisés dans ce rapport.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous dites que c'est un "increp." Qu'est-ce que ça veut dire exactement

 17   "increp" ?

 18   R.  En anglais, ça veut dire "incident report," rapport d'incident.

 19   Q.  Puis je vois en haut de page "Papa 5" ou "P 5." Ça fait rapport à quoi

 20   ?

 21   R.  C'est le lieu d'où vient ce rapport.

 22   Q.  Regardons les colonnes, colonne de gauche, la première s'appelle

 23   "Série" ou "Serial" en anglais. Qu'est-ce qu'on y voit ?

 24   R.  Dans cette colonne de gauche vous voyez "P5," "Papa 5," ce qui veut

 25   dire qu'on vous donne le lieu, ensuite vous avez un numéro de série qui est

 26   séquentiel pour toute période de 24 heures, on commence à la première heure

 27   de la journée et on termine à la 24e.

 28   Q.  Si nous allons de la gauche vers la droite sur ce tableau, on voit

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  1   l'heure, la date, quatrième colonne elle s'intitule "Détails d'activité."

  2   Qu'est-ce qui est consigné dans cette colonne ?

  3   R.  Vous avez l'heure à laquelle se produit l'incident en question

  4   mentionné dans le premier paragraphe ou dans le numéro de série, la période

  5   de cet incident, puis le temps.

  6   Q.  Dans la première rangée, on voit "RT/MR," et ainsi de suite. Qu'est-ce

  7   que ça veut dire ?

  8   R.  Quand on parle dans cette colonne des "Détails d'activité," c'est le

  9   quatrième paragraphe, ça veut dire qu'on y consigne des détails se

 10   rapportant à cet événement, on indique le type d'armes utilisé, les

 11   observations faites, le nombre de coups tirés, ou toute autre information

 12   d'intérêt.

 13   Q.  Nous continuons vers la droite et nous avons la colonne suivante

 14   intitulée para 5, "Source d'information," et là chaque fois nous voyons, je

 15   cite, "UNMO Seen." Qu'est-ce que ça veut dire cela ?

 16   R.  Si nous le voulions, nous pourrions obtenir ces informations d'autres

 17   lieux et d'autres observateurs militaires, mais moi, j'ai toujours demandé

 18   à nos observateurs d'être la source première des informations parce que

 19   c'était la plus fiable. En d'autres termes, la plupart des mentions sont

 20   faites par des observations oculaires réalisées par les observateurs

 21   militaires.

 22   Q.  Si c'est bien le cas - et là si je vois comme vous l'avez dit que ce

 23   sont des observateurs qui ont vu cela de leurs propres yeux - peut-on être

 24   sûr qu'à n'importe quel jour à Sarajevo on aurait enregistré le moindre tir

 25   ?

 26   R.  Non, on ne peut pas dire qu'on aurait consigné chaque tir de chaque

 27   arme lourde. En effet, vous avez des postes d'observation qui étaient d'un

 28   nombre limité du fait que nous n'avions pas énormément de personnel. Mais

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  1   nous avons essayé de veiller à ce que les lieux appelés Papa couvrent quand

  2   même l'essentiel de la ville.

  3   Q.  Dernière colonne, elle s'intitule "Remarques." Là nous voyons des lieux

  4   qui sont mentionnés ainsi que des nombres à quatre chiffres. Qu'est-ce

  5   qu'ils indiquent ?

  6   R.  En règle générale, l'incident a une source et une conséquence, et c'est

  7   cela qui est consigné dans cette référence, et nous avions un numéro de

  8   référence qui était indiqué aussi.

  9   Q.  Qu'est-il advenu de ces rapports établis par les postes d'observation

 10   une fois qu'ils avaient été terminés ?

 11   R.  Vous voyez qu'il y a énormément de détails. Il y avait des restrictions

 12   quant aux déplacements dans la ville. Donc ici vous avez les paragraphes 1

 13   à 6, et ceci permettait d'envoyer par radio un résumé des événements

 14   survenus ce jour-là, ceci me parvenait à mon QG.

 15   Q.  Et que faisiez vous, vous, de ces informations ?

 16   R.  Tout ceci était intégré et envoyé par la voie hiérarchique à

 17   l'observateur militaire en chef, qui était basé à l'époque à Zagreb. Et je

 18   veillais aussi à ce que copies soient envoyées à mon chef de secteur, le

 19   général Razek.

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

 21   Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous en dire plus sur la

 23   deuxième page ?

 24   M. HAYDEN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

 25   Peut-on mettre à l'écran la page 2 de ce document, Monsieur le Greffier.

 26   Q.  Mon Colonel, qu'est-ce que nous voyons ici à la deuxième page ?

 27   R.  Normalement, on s'attendrait à ce que la première page suffise. Mais

 28   ici la période sortait de l'ordinaire. Il a fallu prendre une page de plus

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  1   et c'est lorsqu'il y a eu cette attaque d'Otes, et Papa 5 se trouvait un

  2   lieu qui lui permettait d'observer l'ensemble des événements. Et on a pu

  3   consigner le nombre de tirs d'artillerie concentrés autour d'Otes et sur

  4   Otes et c'était vraiment un nombre assez incroyable, et je crois que cette

  5   page le montre bien. Parce que chaque fois, vous savez, quand on montre

  6   cinq barres, ces cinq tirs, et ce sont tous les tirs constatés par les

  7   observateurs à ce lieu.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on revenir à la première page.

  9   Mon Colonel, expliquez-nous, s'il vous plaît, les calculs que l'on voit du

 10   côté droit du document. Voyons 1 087, plus 12, plus 10. Est-ce que vous

 11   vous souvenez de cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] N'oubliez pas que je n'étais pas présent au

 13   poste d'observation Papa 5 pendant tout l'engagement, même si j'y ai passé

 14   une bonne partie du temps. Nos officiers qu'essayaient-ils de faire ? Ils

 15   essayaient de consigner tous les tirs à l'arme lourde dirigés sur un lieu

 16   précis au cours de plusieurs jours. Ici, il ne s'agit que d'une journée.

 17   Nos officiers essayaient de rationaliser l'irrationnel. Cette somme, ce

 18   total m'a été transmis, je suppose, il indique le nombre d'obus qui a plu

 19   sur Otes ce jour-là.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je remarque qu'il y a un nom. Il est

 21   dit, en fait, vous voyez qu'il est écrit "De P5, le meilleur œil" -- en

 22   fait, je ne vois pas ce qui est écrit.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je peux tout à fait vous expliquer.

 24   Ce document --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] -- ou plutôt, un exemplaire de ce document m'a

 27   été offert par mes officiers qui se trouvaient à Papa 5. Donc  ce que vous

 28   voyez, en fait, écrit en haut, représente -- enfin, ce commentaire donc --

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  1   est symbolisé pour ce commentaire "Meilleures salutations," et c'est ainsi

  2   que cela m'a été transmis.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Ce document sera versé au dossier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1427.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. HAYDEN : [interprétation] J'aimerais maintenant demander que l'on

  8   affiche la pièce de la liste 65 ter 17026.

  9   Q.  Alors, vous avez indiqué comment les informations étaient compilées et

 10   comment elles étaient envoyées à Zagreb. Est-ce que c'est ce à quoi vous

 11   faisiez référence ?

 12   R.  Oui, c'est tout à fait le formulaire que j'utilisais pour transmettre

 13   les données dont nous avons parlé une fois que j'avais compilé ces données

 14   à partir de toutes les sources, de tous les lieux.

 15   Q.  Il s'agit d'un document de deux pages. Est-ce que c'était vous qui

 16   signiez le document ? Est-ce que vous en étiez l'auteur ?

 17   R.  Je devrais toutefois ajouter un avertissement. J'avais, en fait, un

 18   adjoint. Il y avait donc une salle d'observation, il y avait le personnel

 19   chargé de l'observation. J'avais également un adjoint, un observateur

 20   adjoint, comme je le disais, qui était chargé de la direction de cette

 21   salle d'opérations. En fait, ce personnel et cet adjoint faisaient le

 22   travail pour moi. Mais à partir du moment où j'avais signé le rapport en

 23   question, j'y avais apporté ma contribution, j'avais apporté ma

 24   contribution à la rédaction du document et j'étais donc responsable de ce

 25   document et de sa présentation.

 26   Q.  Nous voyons des informations consignées là. Est-ce qu'il s'agit

 27   d'informations qui avaient été constatées le même jour ou est-ce qu'il y

 28   avait un décalage ?

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  1   R.  Il y avait, bien entendu, un léger décalage. Car cela dépendait en

  2   quelque sorte des activités au sein de la ville, cela dépendait s'ils

  3   pouvaient faire en sorte que le rapport détaillé pouvait m'être présenté.

  4   Mais comme je l'ai déjà indiqué, le rapport quotidien comportait un numéro

  5   de série, et il m'était transmis par radio. Ce qui fait que les

  6   informations générales que je pouvais compiler à partir de tous les postes

  7   d'observation me parvenaient assez rapidement sur une période de -- ou à la

  8   fin d'une période de 24 heures.

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 10   dossier de ce document, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1428, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. HAYDEN : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce

 15   10965, pièce de la liste 65 ter.

 16   Q.  Colonel, vous avez indiqué dans votre déposition que des rapports

 17   harmonisés étaient présentés à la fin de chaque trimestre au cours desquels

 18   vous vous trouviez à Sarajevo. Donc est-ce que c'est bien le document que

 19   nous avons sur l'écran ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Je vois, en fait, qu'il est question d'un lieutenant-colonel Cutler.

 22   Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi il s'agit de ce nom et non pas

 23   du vôtre ?

 24   R.  Oui, oui. C'est la fin du mois de décembre, cela correspondait à la fin

 25   de mon mandat, et c'est le colonel Cutler, en fait, qui a repris mes

 26   fonctions. En fait, il a signé le rapport. Je dirais, que ceci étant dit,

 27   la teneur du rapport émanait en grande partie de moi.

 28   Q.  Est-ce que nous pourrions tourner la page, je vous prie. Regardez ce

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  1   qui correspond au 4 décembre 1992, il s'agit du dernier paragraphe de cette

  2   page. Alors, Colonel, est-ce que cela représente ou fait état de la

  3   situation qui était décrite par le document que nous avions à l'écran il y

  4   a quelques minutes de cela ?

  5   R.  Oui. Je pense que cela répond probablement à la question que vous

  6   m'avez posée à propos des chiffres du premier document. Mais permettez-moi

  7   de vous fournir une explication. Vous aviez donc le rapport quotidien que

  8   je présentais et que nous avons vu juste avant ce rapport mensuel. Donc ce

  9   rapport quotidien n'était pas seulement établi à partir des éléments

 10   fournis par les postes d'opération obtenus au niveau des sites où se

 11   trouvaient les armes, mais il y avait également des informations, des

 12   renseignements que j'avais moi-même obtenus de la part des différentes

 13   agences. Il y avait également d'autres bataillons de la FORPRONU qui se

 14   trouvaient dans la zone protégée de Sarajevo. Il y avait les trois

 15   bataillons. Il y avait le HCR ainsi que la Croix-Rouge qui était présente.

 16   Donc il y avait de nombreuses institutions, de nombreuses agences qui

 17   apportaient leur contribution au rapport que j'établissais quotidiennement.

 18   Et bien entendu, cela se répercutait sur le rapport mensuel que nous voyons

 19   maintenant. C'est pour cela, en fait, que vous avez beaucoup plus de

 20   détails dans ce rapport-ci que dans le rapport que nous avons vu en

 21   premier, à savoir le rapport qui avait été établi à partir des

 22   renseignements des postes d'observation.

 23   Q.  Colonel, nous avons vu pour plusieurs jours qu'il y avait un décalage

 24   entre le nombre de tirs qui arrivaient sur la ville, qui tombaient sur la

 25   ville, qui arrivaient donc sur la présidence, sur Papa, et le nombre de

 26   tirs qui sortaient et qui correspondaient aux tirs des serbes de Bosnie, du

 27   côté Lima. Donc si vous prenez le 4 décembre, ce jour-ci, nous voyons qu'il

 28   y a eu 1 480 tirs qui sont arrivés du côté de la présidence, et 203 tirs

Page 5815

  1   qui émanaient des positions des Serbes de Bosnie. Comment est-ce que vous

  2   pouvez expliquer ce genre de décalage ?

  3   R.  Comme je l'ai déjà indiqué, j'avais dû travailler avec les conclusions

  4   de l'accord de l'aéroport qui avait été mis au point avant mon arrivée à

  5   Sarajevo. Et de ce fait une mission m'était confiée, il fallait que je

  6   supervise les tirs d'armes lourdes provenant des deux côtés, mais cela se

  7   fondait sur une supposition, à savoir toutes les armes lourdes des deux

  8   côtés avaient été consignées dans les sites de contrôle des armes que nous

  9   avons déjà vus avec le nombre de postes d'observation, avec les cotes des

 10   lieux et les équipes de contrôle d'armes qui se trouvaient des deux côtés

 11   et dont nous avons parlé au début.

 12   Alors, il était absolument manifeste que toutes les armes lourdes

 13   n'ont pas été observées directement ou indirectement d'ailleurs par le

 14   personnel des Nations Unies, et certainement pas par les 60 officiers, ce

 15   qui n'était pas beaucoup, que j'avais à ma disposition pour les deux camps.

 16   Donc il y avait des limites logistiques et il y avait également des limites

 17   qui étaient inhérentes à l'accord pour ce qui était du nombre d'armes qui

 18   faisaient l'objet de contrôle et de supervision et, par conséquent, vous

 19   verrez que la différence entre ces tirs, différence que vous venez de

 20   constater, entre le nombre de tirs entrant et le nombre de tirs sortant,

 21   était une différence qui évoluait en fonction du nombre d'armes que nous

 22   supervisions.

 23   Il y avait quand même des nombres importants d'armes que nous ne

 24   supervisions pas, qui ne faisaient pas partie de l'accord et qui, bien

 25   entendu, avaient été amenées dans ce secteur dans un but militaire bien

 26   précis. Vous avez, par exemple, eu l'expérience Otes qui est justement une

 27   de ces activités militaires au cours de laquelle des armes ont été amenées

 28   d'ailleurs dans ce secteur pour un objectif bien évident qui était

Page 5816

  1   l'opération.

  2   J'espère que j'ai répondu à votre question.

  3   M. HAYDEN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, Monsieur le Greffier

  4   d'audience, afficher la page suivante du document.

  5   Q.  Là, nous voyons qu'il y a également un décalage pour l'autre camp, à

  6   savoir le nombre de tirs provenant de la présidence et le nombre de tirs

  7   arrivant du côté serbe. Regardez le 6 décembre, par exemple, vous voyez

  8   qu'il y a eu 136 tirs qui arrivaient du côté serbe, alors qu'il n'y a eu

  9   que 12 tirs qui ont été observés comme provenant des positions de la

 10   présidence. Est-ce que vous fourniriez la même explication ou est-ce qu'il

 11   y a des faits supplémentaires ?

 12   R.  Non, c'est une explication qui est tout à fait la même, mais en fait,

 13   la situation à Sarajevo était comprise de telle façon que cela ne nous

 14   permet pas de comprendre. Mais je vais vous expliquer.

 15   Il y avait un certain nombre d'armes lourdes qui se trouvaient au niveau de

 16   la présidence dans la ville, mais c'était un nombre très limité, cela je

 17   pense l'avoir déjà expliqué, et la fonction essentielle des observateurs

 18   des Nations Unies consistait non pas tellement à superviser les armes, mais

 19   à observer. Toutefois, du côté de la présidence, il faut savoir qu'il y

 20   avait un certain nombre d'armes lourdes important que nous n'observions pas

 21   à l'extérieur de la présidence ainsi qu'au-delà de la ligne de front que

 22   les Serbes avaient entre eux et la présidence. Je donnerai l'exemple du

 23   mont Igman. Par exemple, là, pour ce qui est du camp de la présidence, il y

 24   avait un certain nombre important d'armes lourdes qui ont été utilisées

 25   contre les positions serbes.

 26   M. HAYDEN : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 27   dossier de ce document, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

Page 5817

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1429, Monsieur le

  2   Président.

  3   M. HAYDEN : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage de la

  4   pièce 10863 de la liste 65 ter, je vous prie.

  5   Q.  Est-ce que vous avez fourni une carte au bureau du Procureur ?

  6   R.  Oui, tout à fait.

  7   Q.  Est-ce qu'il s'agit de cette carte qui vous est présentée maintenant ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire qui a dessiné les lignes que nous

 10   voyons et ce à quoi elles correspondent ?

 11   R.  C'est moi qui ai mis au point cette carte. Lorsque j'ai assumé ma

 12   fonction d'observateur militaire supérieur, je dois dire que je disposais

 13   de très peu de documents ou de renseignements qui m'avaient été donnés. Je

 14   ne savais même pas d'ailleurs où se trouvaient les différentes lignes, donc

 15   je me suis dit qu'il fallait que je constate moi-même où se trouvaient les

 16   lignes de front. Ce que j'ai fait pour l'intérieur de la ville et à

 17   l'extérieur de la ville, donc tout autour de cette circonférence de 64

 18   kilomètres, qui correspond au cercle quasiment complet que vous voyez en

 19   haut de la carte.

 20   Q.  Dans vos rapports quotidiens et dans vos rapports mensuels que nous

 21   venons d'examiner, nous avons vu des expressions ou des phrases telles que

 22   "frappes discriminatoires sur la ville" ou "pilonnages largement dispersés

 23   sur toute la ville." J'aimerais que vous nous indiquiez à quoi

 24   correspondent ces expressions.

 25   En faisant référence à la carte, qu'est-ce qui correspondait pour vous à la

 26   ville ?

 27   R.  Vous avez donc ce cercle qui est quasiment complet qui se trouve en

 28   haut de la carte, c'est ce qui était considéré par nous comme la ville.

Page 5818

  1   Q.  Lorsque vous utilisez ce terme "la ville," est-ce que vous incluez dans

  2   cela les zones qui se trouvaient près de la ligne de confrontation ou est-

  3   ce que c'était différent ?

  4   R.  Non, vous avez tout à fait raison. La ligne de front, je l'ai dessinée

  5   sur cette carte d'ailleurs et, bien entendu, il y avait également la zone

  6   de conflit qui avait une certaine profondeur de part et d'autre de cette

  7   ligne. Cette guerre n'était pas absolument statique. Donc lorsque je parle

  8   de la ville, je parle de tout quartier construit, de toute zone construite.

  9   Q.  Qu'est-ce que vous entendez par les termes "pilonnage aveugle" ou

 10   "pilonnage aléatoire ou indiscriminé" ?

 11   R.  Je pense qu'il faudrait peut-être prendre en considération dans ma

 12   réponse les objectifs des personnes qui utilisaient les armes lourdes.

 13   Car la plupart des armes lourdes sont des armes de tir indirect. Puisqu'il

 14   s'agit d'armes utilisées pour des tirs indirects, la précision de ces armes

 15   n'est pas toujours ce à quoi l'on pourrait s'attendre. Alors, puisqu'il y a

 16   manque de précision, lorsque vous utilisez une arme lourde, la solution

 17   consiste à avoir une mission de feu qui vous permet d'utiliser des tirs

 18   d'artillerie intenses sur une zone concentrée pour obtenir votre objectif.

 19   Et si vous ne poursuivez pas un objectif précis, les tirs qui vont arriver

 20   ne seront pas concentrés, et d'aucun se poseront la question, à savoir :

 21   quel est le but de l'opération ? Si vous pensez à la structure du

 22   commandement des unités qui utilisent ces tirs, en tant que commandant,

 23   moi, ce que j'aimerais savoir c'est de combien de munitions je dispose et

 24   comment sont utilisées ces munitions. C'est la raison pour laquelle je suis

 25   commandant. Donc j'aimerais savoir dans ce cas d'espèce quels sont tous les

 26   tirs qui sont faits et dans quel but, puisque je suis le commandant qui

 27   commande cette unité.

 28   Donc après avoir observé des tirs émanant de ceux qui pouvaient tirer,

Page 5819

  1   lorsque vous voyez le résultat de ces activités, vous vous attendiez à ce

  2   qu'il y ait quand même une certaine structure, un modus operandi. Cela que

  3   je décris comme mission de tir, si cela n'est pas évident, n'est pas

  4   manifeste, c'est ce que moi j'appelle des tirs aveugles ou aléatoires.

  5   Q.  Alors, pour obtenir une petite précision, Colonel, quel était le type

  6   d'observations qui étaient faites pour les rapports où il était indiqué

  7   tirs aveugles ou aléatoires ou tirs largement dispersés ?

  8   R.  Pour répondre à cette question, je pense qu'il est absolument

  9   primordial de comprendre qu'il y avait toujours un bruit de fond et il faut

 10   comprendre l'intensité de ce bruit de fond dans une ville qui faisait

 11   l'objet d'un siège, et ce, pendant une période de temps très longue. Car le

 12   bruit ne s'arrêtait jamais. C'était un bruit continu, permanent. Donc

 13   lorsque nous établissions un rapport de situation à la fin d'une journée,

 14   lorsque nous mettions journée calme, cela signifiait qu'il y avait environ

 15   100 tirs qui avaient été tirés sur la ville. Et je dirais que lorsque nous

 16   indiquions qu'il s'agissait d'une journée active, cela correspondait à 400

 17   à 500 tirs. Une journée extrêmement active correspondait à 600 tirs, voire

 18   plus. Donc pour répondre à votre question, une journée normale était une

 19   journée où il y avait eu 100 tirs, mais il s'agissait d'explosifs. Et je ne

 20   vous parle même pas de tirs directs, tels que les tirs d'armes légères,

 21   tels que les tirs d'armes d'infanterie, qui incluent les mortiers et les

 22   tirs indirects, ainsi que les mortiers lourds, les mitrailleuses lourdes,

 23   les tirs antiaériens qui étaient utilisés selon un mode de tirs directs.

 24   Voilà quel était le bruit de fond constaté dans cette ville

 25   quotidiennement. Bon, nous nous concentrions seulement sur les 100 tirs

 26   d'explosifs lourds qui provenaient d'armes utilisées pour des tirs

 27   indirects. C'était en quelque sorte une façon de minimiser l'importance des

 28   activités.

Page 5820

  1   Q.  Colonel, je fais appel à votre expérience militaire ainsi qu'à votre

  2   expérience, à votre vécu à Sarajevo, et j'aimerais savoir quels sont les

  3   dégâts visuels qu'inflige, par exemple, une arme lourde ou un obus à

  4   calibre élevé lorsqu'il est utilisé, par exemple, sur un immeuble à

  5   plusieurs étages, et je parle d'un seul obus dans ce cas ?

  6   R.  Je pense que très souvent on se méprend, parce qu'il est indiqué de

  7   façon populaire que ce type d'explosif que vous venez de décrire avec un

  8   calibre, disons, de 155-millimètres provoquerait le même type de dégâts que

  9   dans le cas d'une bombe, comme nous l'appelons communément, et je parle

 10   d'une bombe larguée d'un avion. Alors que dans la réalité c'est tout à fait

 11   différent. Car bien entendu, si vous vous trouvez dans les environs d'un

 12   tir d'explosif avec détonation -- bon, bien entendu, il faut savoir que

 13   cela vous donne des dégâts importants, mais il faut savoir que les dégâts

 14   provoqués ne sont pas forcément aussi importants que ceux auxquels on

 15   aurait pu s'attendre.

 16   Et peut-être que la façon la plus facile de fournir une explication est de

 17   penser, par exemple, à une salve de mortiers. Donc vous avez une salve de

 18   mortiers ou un tir de mortier, et là il s'agit d'une arme la moins lourde.

 19   Si cela arrive sur une piste d'aéroport, cela laisse, bien entendu, un

 20   impact sur le sol, là où l'obus est arrivé et près du lieu d'impact, mais

 21   il y a très peu d'autres dégâts. Donc vous pourriez transposer ce que je

 22   vous dis et envisager, par exemple, que l'obus tombe tout en haut d'un

 23   immeuble. Si, par exemple, l'obus tombait verticalement sur le haut de

 24   l'immeuble, alors, certes, cela provoquerait des dégâts dans les environs

 25   très proches de la frappe où cela s'est passé, et s'il y a des personnes

 26   dans ce lieu, cela provoquerait, bien entendu, des problèmes pour ces

 27   personnes, mais l'immeuble, en fait, resterait en place et il ne donnerait

 28   pas l'impression d'avoir été complètement détruit.

Page 5821

  1   Je vais peut-être utiliser un autre exemple à titre d'illustration, si vous

  2   m'y autorisez. J'ai vu un film qui a été filmé avant mon arrivée à

  3   Sarajevo. Il s'agissait de l'immeuble du parlement qui faisait l'objet

  4   d'attaques directes, et il s'agissait, en fait, d'une combinaison de tirs

  5   de mitrailleuses lourdes et d'armes antiaériennes qui étaient utilisées

  6   directement. Alors, il faut savoir que pendant des heures, le bâtiment a

  7   fait l'objet de plusieurs attaques. Quand je me suis retrouvé à Sarajevo,

  8   le bâtiment tenait encore debout. Bien entendu, il avait été incendié et

  9   toute personne qui aurait essayé de travailler ou de rester dans le

 10   bâtiment ou dans ses environs pendant l'attaque aurait été tuée. Mais cela

 11   pour vous expliquer la nuance des différents types de dégâts que nous

 12   pouvions constater lorsque nous nous trouvions dans la ville. Alors, ce

 13   type de dégâts, à savoir des dégâts limités, ne nous permet pas de

 14   comprendre véritablement l'intensité des détonations qui se produisaient à

 15   Sarajevo.

 16   Et pour les personnes qui n'avaient pas vécu cela, ces personnes seraient

 17   peut-être surprises de constater que la ville a fini par tenir le coup.

 18   Mais j'espère que l'explication que je viens de fournir vous permet de

 19   comprendre la différence entre le nombre de tirs qu'a essuyés la ville

 20   pendant le siège et le nombre d'immeubles qui ont quand même résisté et qui

 21   étaient encore là à la fin du siège.

 22   M. HAYDEN : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 23   dossier de la carte qui est affichée sur nos écrans, je vous prie.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1430, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. HAYDEN : [interprétation]

 28   Q.  Colonel, vous vous êtes trouvé à Sarajevo entre les mois de septembre

Page 5822

  1   et décembre 1992. Est-ce que vous pourriez nous décrire brièvement ce que

  2   cela signifiait que de vivre dans cet environnement pendant ce trimestre ?

  3   R.  Ecoutez, très franchement, il va falloir que j'étoffe mon propos et que

  4   j'étoffe ce que je vous ai déjà expliqué, à savoir je vous ai parlé du type

  5   de tirs essuyés, du fait qu'il y avait des tirs constants, en permanence,

  6   et cela allait des tirs d'armes légères, en passant par toute la gamme des

  7   armes jusqu'aux tirs indirects, aux tirs d'armes très lourdes. Donc cela

  8   représentait une menace absolument constante.

  9   En cas de guerre - et il s'agissait bien d'une guerre - d'aucuns

 10   s'attendraient à ce que le conflit se concentre sur la ligne de front.

 11   D'aucuns s'attendraient à cela et on s'attendrait également, en supposant

 12   que l'on fasse attention aux dégâts collatéraux, on se serait attendu à

 13   pouvoir se déplacer assez librement dans la ville. Et je dirais qu'il y a

 14   une logique qui est un peu pernicieuse dans ce que je dis, parce que je

 15   suis en train de vous dire que l'on peut se déplacer dans une ville qui

 16   fait l'objet d'une guerre, et maintenant je vais, en fait, ajouter des

 17   nuances. Parce que la guerre n'est pas une science exacte. D'ailleurs, ce

 18   n'est même pas une science. Et ce n'est même pas un art. Les dégâts

 19   collatéraux sont immenses. Alors lorsqu'il y a dégâts collatéraux, nous

 20   pouvons exprimer notre avis ou étayer nos observations en constatant ces

 21   dégâts collatéraux. Mais moi, je m'attendais, puisque cela correspondait à

 22   ma mission de me déplacer dans cette ville, et je m'attendais à pouvoir me

 23   rendre quasiment quotidiennement sur la ligne de front. Je m'attendais à

 24   pouvoir m'acquitter de ces activités, je savais qu'il y avait des zones qui

 25   posaient problème.

 26   Lorsque je me rendais à l'aéroport, je m'attendais à ce qu'il y ait une

 27   certaine pression, un certain stress parce qu'évidemment je franchissais

 28   une ligne de front. Et je peux vous assurer que cette pression, cette

Page 5823

  1   pression directe et cette pression indirecte, elles existaient bel et bien.

  2   Parce que je ne pourrais même pas commencer à vous expliquer le nombre de

  3   fois où il y a eu des tirs indirects qui m'ont visé, moi, ainsi que les

  4   véhicules dans lesquels je me trouvais et dans lesquels se trouvaient des

  5   soldats des Nations Unies. Mais ce que je vous disais, c'est que je m'y

  6   attendais à cela, puisque je me trouvais en situation de guerre et je

  7   franchissais une ligne de front. Donc c'est une situation qui est tout à

  8   fait anormale. Mais ceci étant dit, je m'attendais quand même à ce que dans

  9   la ville je puisse bénéficier d'une sécurité assez relative, parce que la

 10   ville n'était pas une zone de conflit direct.

 11   Mais dans la ville il existe une certaine structure militaire, donc dans

 12   cette ville, bien entendu, il existe des objectifs militaires. Mais je vous

 13   ai déjà décrit que si je me trouvais d'un côté ou de l'autre, si j'avais

 14   voulu viser un objectif militaire, je vous ai déjà indiqué comment j'aurais

 15   procédé. J'aurais repéré l'endroit en question, j'aurais établi un ordre de

 16   mission de feu, ordre de feu concentré, cela aurait réglé mes problèmes.

 17   Mais ce n'est pas ainsi que les choses se passaient dans cette ville. Car

 18   où que vous alliez et quoi que vous fassiez, vous aviez cette peur

 19   incessante et vous ne saviez pas si vous alliez arriver à votre

 20   destination. Donc si tel était le cas pour moi, vous pouvez vous imaginer

 21   que dans les secteurs les plus densément peuplés de cette ville où les

 22   habitants n'avaient absolument aucun choix, où ils devaient continuer

 23   vaille que vaille à vivre - ils ne disposaient pas de véhicules comme moi -

 24   vous pouvez vous imaginer quelle était cette crainte, cette crainte était

 25   absolument immense et durée. Nous n'étions que des visiteurs, mais nous

 26   l'avons ressenti cette peur pendant peu de temps, il est vrai.

 27   Mais j'espère que cela est une amorce de réponse à votre question.

 28   M. HAYDEN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

Page 5824

  1   Président, je vous remercie.

  2   J'aimerais maintenant demander le versement des documents qui sont joints à

  3   la déclaration visée par l'article 92 ter. Deux seules questions

  4   d'intendance à soulever. La première est celle-ci, une des pièces

  5   mentionnées dans cette déclaration 92 ter est déjà versée au dossier, il

  6   s'agit du document 10670 de la liste 65 ter devenu la pièce P1259, et le

  7   deuxième document, le document 22801 de la liste 65 ter, c'est une carte

  8   qui indique où se trouvaient les postes d'observation des UNMO. Nous

  9   n'avions pas prévu ce document dans notre liste 65 ter initiale, mais nous

 10   en avons demandé l'ajout par voie de requête qui a été déposée en mai 2010.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est fait droit à cette demande. Vous

 12   avez dit que le document 10670 de la liste 65 ter était déjà devenu une

 13   pièce du dossier ?

 14   M. HAYDEN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, toutes les

 16   pièces associées à la déclaration seront déclarées recevables, et en temps

 17   utile le greffier fournira chacune des cotes.

 18   Je vous remercie, Monsieur Hayden.

 19   M. HAYDEN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, êtes-vous prêt ? Vous

 21   pouvez maintenant procéder au contre-interrogatoire du colonel Mole.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Bonjour à vous tous. Je vous souhaite la bienvenue après les vacances que

 24   vous avez passées.

 25   J'espère que la Chambre va changer d'avis, il s'agit du temps qu'elle m'a

 26   accordé pour le contre-interrogatoire en raison de l'évolution des

 27   événements.

 28   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

Page 5825

  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Mon Colonel.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Je tiens à vous exprimer ma gratitude. Merci d'avoir accepté de

  4   rencontrer la Défense hier.

  5   Je constate aujourd'hui que le représentant du bureau du Procureur a

  6   soulevé des questions qui revenaient à son point-- enfin, il s'en est tenu

  7   à ce qu'il avait prévu, et je l'en félicite.

  8   Mais revenons à la question d'Otes. Je ne vais pas suivre l'ordre

  9   chronologique, néanmoins je pense que ce sera utile.

 10   Dans votre déclaration de synthèse, au paragraphe 35 de celle-ci, voici ce

 11   que vous déclarez --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voudriez-vous avoir le texte de votre

 13   déclaration sous les yeux, Monsieur le Témoin ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire plutôt sur support papier

 15   davantage qu'un écran ? Oui, je pense que oui. Je crois déjà avoir une

 16   copie papier dans ce classeur.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Moi, je vais vous lire en anglais ce texte parce que je cite votre

 20   déclaration :

 21   "C'était surtout les Serbes qui avaient cette politique de retenue pour

 22   maintenir le statut quo à Sarajevo et qu'ils n'avaient pas vraiment

 23   cherché, les Serbes, à modifier de façon fondamentale la situation sur les

 24   lignes de font."

 25   Est-ce exact ? Est-ce que ceci se trouve bien au paragraphe 35 de votre

 26   déclaration de synthèse ?

 27   R.  Peut-être que je n'ai pas la même numérotation dans ma déclaration. Je

 28   ne suis pas sûr d'avoir ce paragraphe 35. Un instant, s'il vous plaît. Je

Page 5826

  1   l'ai trouvé. Merci.

  2   Ce paragraphe que vous avez lu de la déclaration est exact.

  3   Q.  Merci. Je vais m'efforcer de vous poser le plus grand nombre possible

  4   de questions auxquelles vous pourrez répondre par oui ou par non. Est-ce

  5   que ceci vous convient ?

  6   R.  Vous me demandez si ça me convient ?

  7   Q.  Je veux dire, est-ce que cette position prise par les Serbes de Bosnie

  8   sur le plan militaire est légitime ?

  9   R.  Quelquefois et souvent d'ailleurs une question semble simple, on

 10   pourrait croire qu'on peut y répondre par un simple oui ou non, mais dans

 11   ce contexte il faut souvent apporter beaucoup de détails pour donner une

 12   réponse satisfaisante. Donc si vous voulez un bémol que j'ajoute, une

 13   réserve que j'exprime déjà, mais j'essayerai d'être le plus concis possible

 14   ici.

 15   En l'occurrence, c'était une politique générale que j'essaie de décrire ici

 16   et qui se manifeste tout du long du siège de Sarajevo. Ceci ne tient donc

 17   pas compte de modifications, d'altérations tactiques. Et pour moi, Otes

 18   c'est un élément tactique, ce n'est pas un objectif stratégique. Par

 19   exemple, le siège de Sarajevo c'est un objectif stratégique qu'il faut voir

 20   dans le contexte de la Bosnie tout entière.

 21   Q.  Merci. Dans le document P14428 qu'on vient de verser au dossier, c'est

 22   le mémorandum que vous avez établi en 1992. Au paragraphe 15, vous tirez

 23   cette conversation-ci. Vous dites que l'offensive serbe a été, je cite :

 24   "perçue comme étant une observation des Musulmans qui voulaient relier

 25   Butmir à Otes pour lever le siège --"

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez qu'on voie le paragraphe 15

 27   dont vous parlez et attendez que le témoin puisse aussi voir ce paragraphe

 28   avant de faire votre citation.

Page 5827

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Volontiers, Monsieur le Président.

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On me dit qu'il n'y a que sept

  4   paragraphes dans ce document.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Mais je pense que M. Karadzic parle d'une

  6   des pièces associées à la déclaration de synthèse qui n'a pas encore de

  7   cote. C'est le document 17030 de la liste 65 ter.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Robinson.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Effectivement, je m'excuse. C'est

 10   tout à fait exact.

 11   Oui, nous avons bien ici le numéro 15.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  A Otes, avez-vous dit :

 14   "Il était probable que cette offensive des Serbes à ça c'était sans doute

 15   une réaction face à la tentative déployée par un Musulman de relier Butmir

 16   à Otes et de lever le siège. Car les Musulmans avaient déjà tâter le

 17   terrain et entrepris des actions dans ce sens au cours des semaines

 18   précédentes."

 19   R.  Hm-hm.

 20   Q.  Est-ce exact ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous regardons le bon

 22   document, Monsieur Karadzic ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Normalement, oui. Peut-être que j'ai cité

 24   un autre paragraphe, mais c'est le bon document.

 25   [Le conseil de la Défense se concerte]

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais lire à l'écran :

 27   "La poche dans laquelle se trouvaient les Serbes à l'ouest de la ville,

 28   entre les Croates (nord-ouest --) et la présidence (au sud), Igman, et la

Page 5828

  1   perte de l'accès à l'est (à l'aéroport). Sans donner trop de détail

  2   inutile, on peut dire que l'intention de l'opération c'était s'insérer

  3   l'injonction entre Butmir et Otes et pour vider la poche de Zuc. Des

  4   actions exploratoires avaient été lancées par la présidence à partir d'Otes

  5   au cours des quelques semaines précédentes."

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Par conséquent, nous parlons ici d'opérations militaires menées par la

  8   présidence. Etaient-elles légitimes ?

  9   R.  A mes yeux ces actions, ces mouvements étaient effectivement d'ordre

 10   militaire.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez qu'il y avait sans arrêt des attaques

 12   menées contre la partie d'Ilidza que tenaient les Serbes à partir d'Otes ?

 13   Vos collègues vous l'ont dit ici. C'était aussi des officiers des Nations

 14   Unies. A partir d'Otes, il y a eu sans arrêt des pressions exercées contre

 15   la partie d'Ilidza tenue par les Serbes ainsi que des attaques.

 16   R.  Oui, je le comprends.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2222, c'est le document que je voudrais qu'on

 19   affiche dans le système du prétoire électronique.

 20   C'est le premier, troisième, quatrième, cinquième, sixième paragraphe,

 21   septième paragraphe à partir du haut. Je cite :

 22   "Selon des sources des Nations Unies, les Serbes pourraient également être

 23   en train d'essayer de contrer l'offensive musulmane de Bosnie relative à la

 24   levée du siège de Sarajevo.

 25   "Au total 15 000 Croates et Musulmans sont, dit-on, massés au sud-ouest de

 26   Sarajevo et équipés selon les rapports d'armes lourdes."

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Alors, est-ce que ce genre de rapport correspond à ce que vous avez

Page 5829

  1   connu à l'époque, et est-ce que vous saviez que cet article de l'agence

  2   France Presse ?

  3   R.  Eu égard aux deux paragraphes issus de cette source, que je n'avais pas

  4   vus jusqu'à hier, je répondrais que le premier de ces deux paragraphes

  5   cités par vous, celui qui commence par les mots "selon une source des

  6   Nations Unies, les Serbes pourraient être en train de," bien, je dirais que

  7   ce paragraphe correspond très précisément à l'appréciation faite par moi à

  8   l'époque et dont nous avons déjà discuté. Mais au moment où je vous parle,

  9   je pense qu'il est important de remarquer que je n'étais pas une source des

 10   Nations Unies, donc je ne sais pas ce que ces mots-là font dans cet

 11   article.

 12   Quant au deuxième paragraphe qui concerne l'appréciation selon laquelle les

 13   troupes croato-musulmanes du sud-ouest de Sarajevo, nous n'avions aucune

 14   preuve de cela. Ce qui ne veut pas dire que ce n'était pas la vérité, mais

 15   nous n'avions aucune preuve de cela.

 16   Q.  Merci. Aujourd'hui, vous avez déclaré que vous aviez l'habitude

 17   d'utiliser des renseignements qui provenaient, pas seulement de vos

 18   observateurs, mais également d'autres sources, donc je pense que les

 19   agences de presse, et en particulier l'agence France Presse, étaient

 20   certainement une source d'information respectée par vous, n'est-ce pas ?

 21   R.  Jusqu'au jour d'hier, je n'avais jamais vu ces renseignements. Ils

 22   n'ont certainement pas été présentés à l'une quelconque réunions auxquelles

 23   j'ai participé à Sarajevo. Certaines agences de presse envoyaient des

 24   représentants à chacune de nos réunions d'information quotidiennes qui se

 25   tenaient au commandement du secteur tous les jours. Lorsque j'emploie le

 26   mot agence, je veux parler, par exemple, du HCR, de la Croix-Rouge, et

 27   d'organisations de nature similaire, mais jamais il n'était question de la

 28   présence de représentants de la presse. La seule presse avec laquelle j'ai

Page 5830

  1   eu des contacts directs s'est limitée à une équipe limitée de journalistes

  2   de la BBC qui résidaient à nos côtés dans l'immeuble des PTT. Et j'ai déjà

  3   dit également dans diverses interventions de ma part que la presse ne rend

  4   pas toujours compte de façon équilibrée de ce qui se passe, et c'est ce que

  5   je pense de son action à Sarajevo en particulier.

  6   Je crains donc que ma réponse ait été un peu longue pour répondre à

  7   cette question bien particulière.

  8   Q.  Je vous remercie. Nous allons reparler des médias, parce qu'en fait

  9   vous avez fait remarquer qu'il y avait un décalage entre ce qu'on voit sur

 10   la carte et la réalité du terrain, en tout cas, dans ce que la presse

 11   relatait.

 12   Alors, Colonel, voici ce qui m'intéresse : lorsque vous avez dit que vous

 13   vous serviez de rapports du HCR et d'autres institutions du même genre,

 14   est-ce que ces informations incluaient le renseignement relatif aux

 15   contacts que vous aviez avec ces organisations et aux rapports adressés par

 16   ces organisations, ou de quoi parliez-vous exactement ?

 17   R.  J'aimerais m'expliquer un peu plus en détail. Tous les jours nous

 18   avions donc une réunion d'information dans l'immeuble des PTT, qui était

 19   notre QG de secteur. Je pense qu'il importe de comprendre que même si je

 20   transmettais des renseignements aux QG de secteur, ma chaîne de

 21   commandement concernait comme supérieur direct le chef militaire des

 22   observateurs à Zagreb, et pour sa part, son supérieur hiérarchique direct

 23   était le commandant de la FORPRONU. C'est assez particulier s'agissant des

 24   observateurs des Nations Unies, ils ont une chaîne de commandement qui les

 25   relie directement au commandant des Nations Unies. Alors cette structure de

 26   commandement était présente à Sarajevo, et je travaillais donc avec le

 27   commandant de secteur, mais il n'était pas mon commandant. Donc je me

 28   rendais à ces réunions d'information quotidiennes pour y participer et

Page 5831

  1   également pour obtenir des renseignements des diverses institutions dont

  2   vous venez de parler. Pour ma part, je me considérais comme un représentant

  3   parmi d'autres présents à ces réunions pour rendre compte et écouter ce que

  4   les responsables du secteur avaient à dire au sujet du secteur. Par

  5   conséquent, si j'entendais un rapport durant l'une de ces réunions de la

  6   part d'un participant reconnu tel qu'un représentant du HCR, je considérais

  7   immédiatement cet exposé comme représentatif de la vérité, ou en tout cas

  8   de la vérité perçue par la personne qui s'exprimait, et je m'attendais de

  9   même que mes positions, mes évaluations, aussi bien sur le plan humanitaire

 10   que militaire, soient prises en compte sérieusement par le commandant de

 11   secteur lorsque je les faisais connaître. Je répète que mes propos actuels

 12   ne concernent pas la presse. Ce n'était pas une réunion destinée au public.

 13   C'étaient des réunions de planification militaire.

 14   Q.  Merci. Vos réponses sont utiles pour moi, mais elles raccourcissent le

 15   temps dont je dispose pour mener mon contre-interrogatoire, j'apprécierais

 16   donc que vous fassiez éventuellement des réponses plus courtes.

 17   Alors essayons de préciser un peu tout cela. Il n'y avait à ces

 18   réunions d'information aucun journaliste présent. Il n'y avait que des

 19   observateurs militaires, des représentants du HCR, des représentants de la

 20   Croix-Rouge internationale, et qui d'autre ?

 21   R.  Les représentants du secteur.

 22   Q.  Secteur de la FORPRONU; c'est bien cela ?

 23   R.  Bien entendu.

 24   Q.  J'avais inclus ce mot dans mon énumération, mais il n'a pas été

 25   interprété. Alors est-ce qu'il y avait d'autres personnes présentes en

 26   dehors des représentants du HCR et de la Croix-Rouge ? C'était bien la

 27   Croix-Rouge internationale, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. Mais le représentant de cette organisation n'est resté sur place

Page 5832

  1   que deux semaines environ, après quoi il est parti avec l'argent qu'on lui

  2   avait remis pour mener à bien sa mission, donc sa contribution n'a pas été

  3   particulièrement importante.

  4   Q.  Merci. Avez-vous eu des contacts avec des journalistes de Sky News ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Nous avons entendu ici un témoin qui venait de "Sky News" et qui a

  7   déclaré qu'il informait la FORPRONU et que la FORPRONU l'informait.

  8   Autrement dit, qu'ils s'informaient mutuellement. Est-ce que c'était l'un

  9   de vos collaborateurs qui entretenait des contacts avec "Sky News" ou même

 10   avec la BBC ? Enfin avec quelque organisme que ce soit avec lequel vous

 11   coopériez et échangiez des

 12   informations ?

 13   R.  Je n'échangeais d'informations et ne coopérais d'aucune façon avec les

 14   médias. Ceci ne faisait aucunement partie de mon travail, et j'ai donné

 15   pour consigne aux officiers sous mes ordres de ne pas parler à la presse.

 16   Donc il n'existait aucun dialogue avec la presse, parce qu'un tel dialogue

 17   n'entrait pas dans le cadre de la mission d'un observateur militaire des

 18   Nations Unies, qui n'avait pas à discuter de quoi que ce soit avec la

 19   presse. Si quelque chose était discuté avec la presse éventuellement, alors

 20   c'est moi qui me serais chargé de cette discussion.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si cela vous

 22   convient, nous ferons une pause de 20 minutes, nous reprendrons nos débats

 23   à onze heures moins quart.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

 25   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5833

  1   Q.  Colonel, j'ai d'abord passé en revue vos déclarations préliminaires

  2   ainsi que vos rapports, ensuite j'ai consulté les rapports de l'agence de

  3   presse Srna, S-r-n-a, et tous les autres rapports émanant de vous qui sont

  4   confirmés, effectivement, par ces rapports de Srna. Si nous avions le

  5   temps, j'aimerais demander le versement au dossier de ces documents, mais

  6   je crois que finalement j'en demanderai le versement au dossier dans le

  7   cadre de l'admission automatique des documents sans témoignage à l'appui.

  8   Alors revenons, si vous le voulez bien, sur Otes, et je demande l'affichage

  9   du document 65 ter, numéro 10865. Je crois que ce document a déjà été admis

 10   aujourd'hui en tant que pièce 1429.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, est-ce que vous souhaitez

 12   demander le versement au dossier de la dépêche de l'agence AFP ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, certainement.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D534, Monsieur le

 16   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc je demande l'affichage du document 65 ter,

 18   numéro 10865. Si je ne me trompe, ce document a déjà été admis aujourd'hui

 19   en tant que pièce P1429, n'est-ce pas ? C'est un rapport mensuel dans

 20   lequel vous affirmez, je crois que c'est en page suivante par rapport à la

 21   page affichée actuellement sur les écrans, ce document date du 4 décembre.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Donc vous dites ce qui suit, je cite :

 24   "Le niveau extrêmement élevé des activités d'aujourd'hui s'est concrétisé

 25   par 1 480 salves provenant de la présidence et 30 salves provenant de la

 26   partie serbe. Le total de ces tirs serait de deux [comme interprété] en

 27   provenance des positions serbes; et de 26 en provenance des positions de la

 28   présidence. La majorité des pilonnages se situent à l'ouest de la ville, en

Page 5834

  1   particulier dans le secteur d'Otes. Le commandant du corps de la présidence

  2   a annoncé à la télévision qu'Otes était sur le point de tomber et avait

  3   demandé l'aide de la FORPRONU pour que soient évacués "les femmes et les

  4   enfants. Des renseignements non confirmés apprennent que les forces de la

  5   présidence ont lancé une attaque d'infanterie sur un front large au sud-

  6   ouest de la ville, ce qui, sans doute, va diminuer la pression sur Otes."

  7   D'abord, est-ce que vous vous rappelez ce rapport et est-ce que les femmes

  8   et les enfants ont effectivement été évacués ? Est-ce que ce qui est écrit

  9   dans ce paragraphe est exact, s'agissant du souvenir que vous avez des

 10   événements ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je vous remercie. Hier nous avons discuté du caractère unifié de la

 13   guerre. Est-ce qu'il était légitime pour les Musulmans, dans ce cas précis,

 14   de nous attaquer afin de diminuer les pressions sur Otes ?

 15   R.  Il semble que ceci soit une réaction acceptable.

 16   Q.  Merci. J'aimerais appeler votre attention sur votre déclaration

 17   consolidée, et particulièrement sur les paragraphes 84 et 85 de celle-ci.

 18   Est-ce qu'ils seront affichés ou pas, je ne sais pas, enfin je vais les

 19   paraphraser - dans ces paragraphes, vous expliquez que les Musulmans ont

 20   réalisé une certaine avancée sur l'autre front face à Zuc, que l'artillerie

 21   serbe vise de façon légitime Otes et Zuc, mais que pendant ce temps des

 22   obus sont tombés de façon très intense sur tous les autres quartiers de la

 23   ville également. Alors, ce qui m'intéresse c'est de savoir si ce qui est

 24   dit ici est exact, et quel est le pourcentage de tous ces obus qui, d'après

 25   vous, étaient dirigés vers Zuc et Otes, à la différence de "tirs aveugles,"

 26   expression que vous employez également ?

 27   R.  Je considère que votre question peut se diviser en deux parties, et je

 28   vois que dans votre question vous dites que "dans le même temps, des

Page 5835

  1   pilonnages intenses se sont poursuivis sur tous les autres quartiers de la

  2   ville." Et vous dites que vous aimeriez savoir si cela est exact. A cette

  3   partie de votre question, je réponds que oui, c'est exact. Puis dans

  4   l'autre partie de votre question, vous dites :

  5   "Si tel est le cas, quel était le pourcentage de tirs qui visaient

  6   directement Zuc et Otes, à la différence de ce que vous avez évoqué

  7   précédemment en utilisant l'expression 'pilonnages aveugles.'"

  8   Alors, si nous admettons que ce qui s'est passé à Zuc et à Otes était une

  9   action militaire destinée à obtenir un avantage tactique, il est difficile

 10   de présenter un quelconque pourcentage, mais le pourcentage serait bas, il

 11   avoisinerait 10, 15 %. Mais enfin, quand je prononce ces chiffres, c'est

 12   très hypothétique et très vague. Mais ce que je voulais dire dans cette

 13   affirmation c'est qu'il y avait des pilonnages qui visaient d'autres

 14   quartiers de la ville et qui n'étaient pas justifiés par les deux

 15   opérations militaires dont vous avez à très juste titre parlé à Zuc et à

 16   Otes.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Je demande à présent l'affichage du document 1D2227 dans le prétoire

 19   électronique.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Nous attendons l'affichage sur les écrans, mais entre-temps je vous

 22   demande si vous êtes d'accord sur le fait de dire qu'outre ces deux

 23   opérations menées par les Musulmans et visant Zuc, d'une part, et l'autre

 24   qui était une contre-offensive serbe visant Otes, donc en dehors de ces

 25   deux actions j'aimerais qu'une chose soit précisée. Est-ce que vous

 26   conviendrez que l'action menée par les Serbes sur Otes était une contre-

 27   offensive, et savez-vous qu'il y a eu des rapports indiquant des attaques

 28   constantes contre Ilidza en provenance d'Otes ? On trouve des mentions de

Page 5836

  1   cela dans vos rapports.

  2   R.  J'aimerais que nos précisions cela dans le contexte dans lequel nous

  3   sommes, que veut dire "contre-offensive" ? Pour moi, en tant que soldat,

  4   une contre-offensive c'est une réaction à toute une série très précise

  5   d'actions antérieures. Par conséquent, je comprends que vous considérez une

  6   contre-offensive dans ce contexte comme étant une réaction à des pressions

  7   persistantes perçues par les Serbes à partir d'Otes et, par conséquent, je

  8   crois qu'il s'agissait d'une réaction tactique. Pour ma part, je

  9   n'appellerais pas ça une contre-offensive, mais je comprends la logique

 10   militaire qui a pu mener à attaquer Otes.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'ici on a le document 2221, alors

 12   que nous avons besoin du document portant le numéro 2227. Ah, excusez-moi,

 13   il nous faut le document 2221.

 14   Merci d'avoir apporté cette réponse. Nous reviendrons sur certains

 15   documents qui sont en rapport avec la réponse que vous venez de fournir;

 16   nous allons parler des actions menées par les Musulmans sur le long terme

 17   qui venaient d'Otes.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Nous avons ici un rapport de l'agence France Presse, et j'espère que

 20   les francophones ne m'en voudront pas si vous ne connaissez pas cette

 21   agence-là. Moi, d'où je viens, c'est une agence de presse très connue.

 22   Voyons ce qu'elle dit à propos de la journée du 2 décembre :

 23   "Après les affrontements entre les Musulmans et les attaquants serbes de

 24   Bosnie dans la ville au cours desquels apparemment, d'après les sources de

 25   l'hôpital, 40 des 56 personnes blessées étaient des combattants."

 26   Voyons maintenant un autre passage -- où se trouve-t-il, celui qui parle

 27   d'Otes. Un instant, s'il vous plaît.

 28   Oui, c'est le sixième paragraphe :

Page 5837

  1   "Aujourd'hui mardi, il y a eu des combats autour de l'aéroport. Ils ont

  2   commencé lorsque des unités de l'infanterie de Bosnie ont attaqué les

  3   forces serbes basées dans le village d'Ilidza, qui est limitrophe de

  4   l'aéroport.

  5   "Les Serbes ont riposté par des tirs nourris d'artillerie qui ont secoué

  6   tout le secteur, le commandant Barry Frewer, un porte-parole des effectifs

  7   des Nations Unies à Sarajevo, l'a déclaré mercredi."

  8   Est-ce que vous vous souvenez de ce monsieur qui s'appelle Barry Frewer ?

  9   R.  Il n'était pas sous mes ordres.

 10   Q.  Mais était-il effectivement un porte-parole de la

 11   FORPRONU ?

 12   R.  Je n'en sais rien.

 13   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que parallèlement aux combats

 14   pour Otes et Zuc, il y avait dans d'autres parties de la ville des combats

 15   également ? Certes moins intenses, mais ces combats se sont poursuivis eux

 16   aussi, n'est-ce pas ?

 17   R.  Peut-être l'offensive menée sur Otes, nous n'avons pas observé de

 18   modification dans ce qui était à nos yeux les activités qui se déroulaient

 19   normalement sur les lignes de front se trouvant ailleurs dans la ville. Je

 20   vous l'ai déjà dit, il y a eu des actes de pilonnage qui sont arrivés dans

 21   la ville, mais je vous renvoie à ce que j'ai déclaré. Si cela c'était en

 22   réponse à une action militaire donnée, on s'attendrait à ce que ces ordres

 23   de tirs soient plus concentrés qu'ils ne l'étaient. Et à mon avis, c'est là

 24   la deuxième raison qui fait qu'il n'y a pas eu vraiment de modification

 25   sensible des activités sur les lignes de front, mis à part ces deux lieux

 26   dont nous avons parlé, Zuc et Otes.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Je demande le versement de ce document.

Page 5838

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden, qu'en dites-vous ?

  2   M. HAYDEN : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D535, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant que soit affiché le

  8   document 1D2223.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Mon Colonel, une fois de plus, nous avons ici une dépêche de l'agence

 11   France Presse. Je suis sûr que maintenant vous vous souvenez de cette

 12   agence et que vous ne l'oublierez jamais après avoir vu autant de dépêches.

 13   Voyons ce qu'elles disent à propos de la journée du 8 décembre, après

 14   qu'Otes soit tombée aux mains des

 15   Serbes :

 16   "Les forces serbes ont coupé la route permettant l'accès à l'aéroport de

 17   Sarajevo mardi, la veille du jour où il y a eu un effort pour apporter du

 18   secours des Nations Unies alors que les combats reprenaient dans la

 19   capitale."

 20   Puis il dit ceci :

 21   "Apparemment" -- on voit ici "les bruits des détonations étaient très

 22   grands et fréquents dans le centre de Sarajevo, environ à 10 kilomètres de

 23   Dobrinja.

 24   "Les forces du gouvernement de Bosnie, qui sont surtout musulmanes et

 25   croates, ont essayé de lancer une contre-attaque après avoir perdu le

 26   quartier occidental d'Otes aux forces serbes vendredi dernier, disent des

 27   sources militaires dignes de foi.

 28   "Ils ont déclaré que les Serbes ripostaient à cette attaque, qu'ils n'ont

Page 5839

  1   pas lancé une nouvelle attaque."

  2   Etes-vous d'accord avec ce que dit ici l'agence France Presse ?

  3   R.  Quand on pense à la montée générale de la tension dans tout le secteur,

  4   on pourrait s'y attendre lorsqu'il y a eu une modification significative de

  5   la tactique militaire. Cette dépêche semble, ma foi, fort raisonnable. Est-

  6   ce qu'on avait là davantage que la tension normale, disons, ou moyenne ?

  7   Oui, sans doute, dirais-je.

  8   Q.  Merci. En un mot, ici on fait la guerre, n'est-ce pas ? C'est une

  9   guerre qui se passe ici ?

 10   R.  Bien, en un mot, tout à fait.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Je demande le versement de ce document.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut lire à la ligne 6 de cette page

 14   du compte rendu d'audience "les forces du gouvernement de Bosnie," et non

 15   pas "les forces serbes de Bosnie." Le document est versé au dossier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D536.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   Je demande l'affichage du document de la liste 65 ter 17030. Nous l'avions

 19   déjà vu il y a quelques instants, ou est-ce que c'était 18 ? Non, non,

 20   c'est bien 17030.

 21   Oui, il s'agit bien de votre rapport en date du mois de décembre 1992, et

 22   dans ce rapport, au paragraphe 31, vous dites :

 23   "…il est peu probable que les Serbes entreprennent de nouvelles attaques

 24   importantes d'artillerie, qu'ils vont plutôt préférer le statu quo."

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Ici, est-ce que vous traduisiez bien la réalité qui prévalait jusqu'au

 27   jour de votre départ de Sarajevo le 26 décembre 1992, et est-ce que ceci

 28   est conforme à ce que vous avez dit à propos de la position générale

Page 5840

  1   adoptée par les Serbes et à leur volonté de maintenir le statu quo ?

  2   R.  Si je vous ai bien compris, vous me demandez si la déclaration qu'on

  3   trouve au paragraphe 31 reflète l'opinion que j'avais alors et s'est avérée

  4   jusqu'au jour de mon départ de Sarajevo. Si c'est cela que vous me

  5   demandez, je vous réponds par l'affirmative.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Ce document a déjà été versé au dossier.

  7   Je demande maintenant l'affichage du document 1D1179. Je ne pense pas que

  8   ce soit la bonne traduction du document. On me dit que nous disposons d'une

  9   traduction. Oui, maintenant c'est la bonne.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Regardez la date, 30 novembre 1992, 14 heures, juste avant le début de

 12   l'opération à Otes. Je lis en serbe :

 13   "Activité de l'ennemi :

 14   "Au cours de la journée, l'ennemi a ouvert des tirs de tireurs embusqués et

 15   a tiré des grenades à fusil sur Lukavica depuis Dobrinja et Mojmilo.

 16   "Depuis Visoko et Salkanov Han, l'ennemi a utilisé des mitrailleuses

 17   antiaériennes pour tirer sur les positions de la Brigade d'Ilijas. Nos

 18   unités n'ont pas riposté.

 19   "Le groupe de coopération de la FORPRONU a été informé de l'existence ce

 20   cessez-le-feu.

 21   "La situation n'a pas changé dans la zone.

 22   "Un soldat de la Brigade d'Ilijas a été blessé à la jambe."

 23   Est-ce que ceci correspond bien aux faits dont vous avez connaissance ?

 24   R.  Je n'avais jamais vu ce document. Si je ne l'ai pas mentionné

 25   expressément dans mes rapports, ça veut dire que manifestement ça n'a pas

 26   été observé par des observateurs militaires des Nations Unies.

 27   Q.  Mais permettez-moi d'attirer votre attention sur le fait que les Serbes

 28   n'ont pas riposté. Ils n'ont pas vu d'activités ce jour-là, le 30 novembre.

Page 5841

  1   Alors que depuis Mojmilo, depuis Dobrinja, les activités ont été très

  2   nombreuses, et aussi de Visoko, mais du côté serbe il n'y a pas eu de

  3   réponse, n'est-ce pas ? Et nous avons averti la FORPRONU des activités

  4   déployées par le camp bosniaque ?

  5   R.  Je prends acte de ce que vous dites.

  6   Q.  Mais est-ce que vous, vous excluez cette possibilité ou pensez-vous

  7   qu'il soit possible que ceci soit bien ce qui se soit passé, alors qu'ici

  8   il s'agit d'un rapport confidentiel envoyé à l'état-major général ?

  9   R.  Je ne peux pas vous répondre, puisque moi, je ne suis pas inclus dans

 10   cet échange de courrier.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document D203,

 14   ceci permettra au colonel de se souvenir d'un autre rapport, celui du 1er

 15   décembre envoyé au commandement du RSK, nous voulons ici simplement nous

 16   rappeler quelles étaient les circonstances prévalant sur le théâtre de

 17   bataille. Je rappelle le numéro du document, D203. Sinon, c'est le 1D01194.

 18   Oui, c'est ça, c'est le bon nom, c'est le bon numéro.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Je vais lire ce document en serbe :

 21   "L'ennemi poursuit l'utilisation de méthodes intensives d'attaque sur la

 22   région d'Ilidza et de Rajlovac dans l'après-midi. L'ennemi attaque depuis

 23   Igman et Kovaci en armes lourdes et à l'infanterie depuis la ville d'Otes

 24   en direction d'Ilidza. Dans la direction du centre de distribution de

 25   Sokolje, l'ennemi a mené une attaque mais qui n'a pas été couronnée de

 26   succès, attaque à l'infanterie avec le soutien de l'artillerie sur la

 27   région de Rajlovac."

 28   Point 2 :

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  1   "L'unité de la Brigade d'Ilidza a riposté contre cette attaque par une

  2   contre-attaque réussie et elle a conquis la ligne d'Azici à Nedzarici ainsi

  3   que le centre de Otes."

  4   Alors est-ce que vous êtes d'accord pour dire que si on a une contre-

  5   attaque couronnée de succès, qui réussit, donc qui permet de conquérir

  6   cette ligne de Azici à Nedzarici ainsi que le centre, c'est effectivement à

  7   ce moment-là une contre-offensive ?

  8   R.  Tout ceci m'a l'air d'être une réponse militaire tout à fait

  9   coutumière.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   Ce document a déjà été versé au dossier, je demande que soit donc

 12   affiché une fois de plus cet autre document. N'était-ce pas le premier,

 13   P1427.

 14   Page 2, s'il vous plaît.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Expliquez-nous ce que ceci veut dire. Je parle de la deuxième partie.

 17   Qu'est-ce qu'on énumère ici ?

 18   R.  Je l'ai déjà expliqué, la façon dont on rendait compte de l'utilisation

 19   d'armes lourdes, la façon dont on rendait compte de coups entrant dans une

 20   zone c'est le formulaire que vous avez vu en première page. Au fond, somme

 21   toute, ceci était destiné à rendre compte des situations où il y avait un

 22   cessez-le-feu, et l'observateur l'utilisant va constater qu'il y a

 23   violation éventuelle du cessez-le-feu par un nombre limité d'incidents.

 24   Bien entendu, nous le savons, même si Sarajevo a connu plusieurs cessez-le-

 25   feu de principe, les combats n'ont jamais cessé de part et d'autre pendant

 26   toute la durée de mon mandat, donc ici vous avez un prolongement de ce

 27   formulaire que vous aviez en première page, et ici vous voyez le nombre

 28   d'impacts qu'il y a eu sur une partie très circonscrite de la ville à la

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  1   suite d'une offensive militaire menée sur Otes. Si l'on veut être critique,

  2   on pourrait dire qu'ici on ne répond pas aux normes prévues par ce genre de

  3   formulaire, mais on voulait donner une idée de l'intensité du conflit qui

  4   sévissait dans cette zone, on voulait ainsi essayer de donner à ceux qui

  5   n'étaient pas sur le terrain une idée du type de conflit que les

  6   observateurs militaires des Nations Unies et de la FORPRONU observaient

  7   dans ce secteur à cette date.

  8   Q.  Merci. On voit ici 1 087, est-ce que c'est la somme de tous les coups

  9   constatés ? Et dans l'affirmative, il y a combien de tirs qui ont été

 10   dirigés sur Nedzarici ?

 11   R.  Ce formulaire montre que "Nedzarici" a été biffée. Je ne sais pas

 12   pourquoi. Puis un peu plus bas on a un autre nom, puis en haut on a

 13   "Otes/Ilica." Ce n'est pas moi qui ai consigné sur papier ces hiéroglyphes,

 14   je le confesse, et ce serait parfaitement inutile d'essayer d'interpréter

 15   davantage ce document.

 16   Q.  Merci. Pourriez-vous parler de Nedzarici aux Juges de la Chambre, car

 17   je suppose que vous connaissez Nedzarici ? Est-il juste que dire que

 18   Nedzarici, c'est un quartier uniquement serbe composé de petites maisons

 19   familiales près de l'aéroport ?

 20   R.  Nedzarici c'était une enclave contrôlée par les Serbes dans la ville.

 21   La ligne de front séparant les Serbes et la présidence elle était tout

 22   près. Je connais très bien Nedzarici étant donné qu'un poste d'observation

 23   qui s'y trouvait m'a été légué, pour ainsi dire, par mon prédécesseur

 24   lorsque je suis arrivé dans la ville. Mais ce lieu à Nedzarici n'avait pas

 25   beaucoup d'importance pour ma tâche, et vraiment les risques que couraient

 26   mes hommes étaient disproportionnés par rapport à l'utilité que revêtait ce

 27   poste, ce qui veut dire que moi, finalement, j'ai fini par supprimer ce

 28   lieu et j'ai redéployé les officiers qui s'y trouvaient auparavant.

Page 5844

  1   J'ai eu beaucoup à faire avec le commandant serbe à Nedzarici, avec

  2   Grbavica on pourrait peut-être dire que c'était un cas d'école de la guerre

  3   urbaine qu'on peut voir. Et toujours il y a eu une tension très grande qui

  4   régnait à Nedzarici.

  5   Je ne sais pas si j'ai ainsi répondu à votre question.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   P1430. Il s'agit d'une carte.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Nous attendons qu'elle s'affiche, mais dites-moi ceci : Nedzarici et

 10   Grbavica est-ce que ce ne sont pas des quartiers serbes de Sarajevo ?

 11   R.  Vous me demandez maintenant, je suppose, si je connais la composition

 12   ethnique de la population de ces deux lieux. C'est bien la question que

 13   vous me posez ?

 14   Q.  Oui, qui contrôlait ces quartiers.

 15   R.  Je peux vous répondre à la dernière partie. C'étaient des quartiers

 16   contrôlés par les Serbes. Pour savoir leur composition démographique, c'est

 17   une question difficile d'autant que moi, je suis étranger; et aussi, nous

 18   en convenions, dans une guerre, je ne sais pas qui habitait où avant le

 19   début de la guerre; et il y a une troisième raison, moi j'étais observateur

 20   militaire, j'étais chargé d'une mission, et à cet égard l'appartenance

 21   ethnique n'avait pas la moindre importance.

 22   Q.  Merci. Regardons cette carte. Je pense qu'elle est précise pour ce qui

 23   est de la période concernée. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire

 24   qu'Ilidza fait partie de la ville de Sarajevo ?

 25   R.  Maintenant vous me demandez si Ilidza fait partie de Sarajevo sur le

 26   plan géographique. Je suppose que c'est un quartier de Sarajevo,

 27   effectivement, un quartier périphérique.

 28   Q.  Est-ce qu'il n'y avait pas dix municipalités à Sarajevo et Ilidza n'en

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  1   faisait-il pas partie au nord, puis à Vogosca, Hadzici, Trnovo, puis aussi

  2   Pale, et il y avait aussi cinq municipalités qui se trouvaient dans le

  3   centre de la ville ? Etes-vous d'accord pour dire que la ville de Sarajevo

  4   va bien plus loin que disons la ville intérieure, qui est indiquée ici ?

  5   R.  La division administrative civile de la ville, c'était quelque chose

  6   que je ne connaissais pas avant d'aller à Sarajevo. Ce n'était pas des

  7   éléments qui étaient particulièrement significatifs pendant la durée de mon

  8   mandat au regard de la mission qui m'avait été confiée. Si vous dites que

  9   c'est le découpage administratif civil de la ville, je m'en remets à vous.

 10   Q.  Merci. Veuillez indiquer Nedzarici. Nous avons un stylet électronique

 11   qui permet aux Juges de la Chambre ainsi qu'à d'autres personnes de voir

 12   une fois de plus s'ils connaissent bien la ville de Sarajevo.

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  Veuillez apposer le chiffre numéro 1 indiquant ainsi Nedzarici.

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de l'endroit où se trouvait le quartier

 17   de l'aéroport, Aerodromsko Naselje ? Est-ce que c'est au sud ?

 18   R.  Est-ce que vous pourriez me rappeler le nom du quartier ?

 19   Q.  Aerodromsko Naselje, quartier de l'aéroport.

 20   R.  Non, je ne me souviens pas de cette appellation-là. S'agissant du

 21   quartier près de l'aéroport le nom dont je me souviens c'est celui de

 22   Dobrinja.

 23   Q.  Très bien. Mais vous voyez ici qu'il y a certaines parties de Dobrinja

 24   qui sont contrôlées par le camp serbe ?

 25   R.  Si vous pensez à la partie qui se trouve à l'ouest de ce carré

 26   entourant Dobrinja, est-ce que je peux l'indiquer [Le témoin s'exécute],

 27   est-ce que vous parlez de cette partie-ci ?

 28   Q.  Oui. Nous on appelle cette partie Aerodromsko Naselje, le quartier de

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  1   l'aéroport.

  2   R.  Je comprends tout à fait. Pour nous, on regroupait tout ceci sous le

  3   nom de "Nedzarici."

  4   Q.  Merci. Veuillez indiquer où se trouve Otes sur cette carte.

  5   R.  Est-ce que vous voulez un chiffre également ?

  6   Q.  Oui, je vous en prie.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Alors le quartier serbe d'Ilidza, est-ce que vous pourriez nous

  9   l'indiquer ?

 10   R.  [Le témoin s'exécute]

 11   Q.  Merci. Donc le numéro 1 correspond à Nedzarici avec un secteur de

 12   Dobrinja, le numéro 2 correspond à Otes, et le numéro 3 correspond à la

 13   partie serbe d'Ilidza.

 14   Donc pour ce qui est du quartier musulman d'Ilidza -- en fait, est-ce que

 15   vous convenez que les quartiers musulmans d'Ilidza correspondent à Butmir

 16   et à Hrasnica ?

 17   L'INTERPRÈTE : Et à une autre localité que l'interprète n'a pas saisie.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Donc 4, 5 et 6, est-ce que vous pourriez utiliser ces chiffres pour

 20   marquer Butmir, Sokolovic Kolonija et Hrasnica ?

 21   R.  Alors je dirais une fois de plus que nous avons donc utilisé ceci [Le

 22   témoin s'exécute], voilà Butmir. Alors je vais mettre le chiffre 4 [Le

 23   témoin s'exécute], et cela englobait tout ce quartier.

 24   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous convenez que ces trois quartiers,

 25   Butmir, Sokolovic Kolonija et Hrasnica, que nous voyons sur la carte, se

 26   trouvent au nord de cette carte ?

 27   R.  Ecoutez, je m'excuse, je ne comprends pas, que voulez-vous dire par "le

 28   nord de cette carte" ?

Page 5847

  1   Q.  Non, non, ce que j'entendais lorsque je parlais du "nord," je parlais

  2   du nord par rapport à ce secteur qui était contrôlé par les Musulmans, le

  3   nord de ce secteur où vous avez mis le 4. Vous voyez ces trois petites

  4   localités. Butmir, par exemple, Butmir se trouvait tout près de la piste

  5   d'atterrissage de l'aéroport, puis vous avez Sokolovic Kolonija, puis au

  6   sud vous avez Hrasnica, près du mont Igman; c'est cela ?

  7   R.  Maintenant je comprends. Oui, le secteur où j'ai mis le chiffre 4

  8   correspond au nord du secteur détenu par la présidence au-delà de

  9   l'aéroport, donc c'est ce qui sépare en quelque sorte les numéros 1, 2 et 3

 10   du numéro 4.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous convenez qu'au-dessus de Hrasnica se trouve le

 12   mont Igman, et vous avez essayé de placer vos observateurs à ce niveau-là ?

 13   R.  Oui, c'est effectivement où se trouve le mont Igman. Je dois dire que

 14   nous sommes revenus à la charge plusieurs fois, mais malheureusement, nous

 15   n'avons pas pu positionner nos observateurs sur le mont Igman.

 16   Q.  Mais est-ce que vous convenez que le mont Igman domine le terrain sur

 17   cette carte et que l'artillerie musulmane pouvait ainsi cibler, à partir du

 18   mont Igman, n'importe lequel de ces lieux ?

 19   R.  Oui, je dois dire qu'il s'agissait d'un endroit géographique surélevé

 20   très important, qui avait donc une importance militaire stratégique.

 21   Q.  Je vous remercie. Et convenez-vous d'ailleurs -- en fait, vous l'avez

 22   dit vous-même, l'imprécision du rapport, je parle de l'imprécision du

 23   nombre d'obus, était expliquée en partie par le fait que vous ne saviez pas

 24   combien de tirs étaient tirés à partir du mont Igman ?

 25   R.  Oui, c'est une partie, en effet, de la solution.

 26   Q.  Je vous remercie. J'aimerais que vous apposiez la date ainsi que votre

 27   paraphe, et je vais demander le versement au dossier de cette pièce à la

 28   Chambre de première instance.

Page 5848

  1   R.  [Le témoins s'exécute] Quelle est la date aujourd'hui ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le 17 août.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah oui. Le temps passe effectivement très,

  4   très vite. [Le témoin s'exécute]

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  6   J'aimerais demander le versement au dossier de cette pièce.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette pièce sera versée sous la cote

  8   D537.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   Et puisque nous parlons statistiques, j'aimerais que nous essayions

 11   justement d'élucider ce décalage, bien que vous nous ayez fourni des

 12   explications assez soutenues à ce sujet.

 13   Alors, j'aimerais que le document 1D2216 soit affiché à l'écran, je vous

 14   prie.

 15   Alors, il s'agit d'un document du 21 septembre 1992 -- 21 décembre 1992.

 16   Donc, pièce 1D2216. Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce rapport, il s'agit des tirs sortants et

 19   entrants ?

 20   R.  Oui, tout à fait.

 21   Q.  Alors, vous voyez qu'il est écrit un tir entrant du côté de la

 22   présidence et 16 tirs pour le côté serbe. Alors, il est intéressant de voir

 23   qu'il y a eu 15 obus qui ont été répertoriés comme étant des tirs sortants

 24   à partir des positions serbes et, en fait, vous avez fait référence au fait

 25   que pour le mont Igman, les observateurs militaires ne pouvaient pas tout

 26   observer. Donc est-ce que cela corrobore ce que vous avez dit à propos du

 27   caractère restrictif de cette mission, du fait qu'ils n'avaient pas

 28   suffisamment accès au mont Igman ?

Page 5849

  1   R.  Vous remarquerez, en haut du formulaire qu'il y a une explication. Je

  2   vais vous en donner lecture : "Pour analyser les informations suivantes, il

  3   ne faut pas oublier que pour les deux côtés toutes les armes lourdes n'ont

  4   pas fait l'objet de contrôle…," et je pense que c'était une mise en garde

  5   qui se trouvait dans tous les rapports que nous présentions, parce que nous

  6   essayions d'expliquer aux autres qui n'étaient pas présents quelles étaient

  7   justement les limites auxquelles nous nous heurtions lorsque nous essayions

  8   d'observer les activités dans la ville. Donc ce qui était valable pour un

  9   des camps était tout aussi valable pour l'autre camp, à savoir que nous ne

 10   pouvions pas superviser toutes les armes lourdes.

 11   Q.  Merci. Combien d'observateurs auraient dû être à votre disposition pour

 12   pouvoir observer sur toute cette zone le nombre de tirs sortants et le

 13   nombre de tirs entrants ?

 14   R.  Alors, pour répondre à cette question, je dois dire qu'il faudrait

 15   analyser les types d'armes qui étaient utilisées lors du conflit, il aurait

 16   fallu évaluer leur portée, ce qui vous donne l'échelonnement géographique

 17   en quelque sorte que vous deviez couvrir à partir du centre de la ville de

 18   Sarajevo, et je dirais qu'il aurait été quasiment impossible d'exécuter

 19   cette mission à 100 %.

 20   Q.  Toutefois, je vois qu'il y avait plus de 60 observateurs qui donc --

 21   les 60 observateurs se trouvaient quand même en mesure de suivre ce qui se

 22   passait, n'est-ce pas, s'il y en avait plus que 60 ?

 23   R.  Oui, tout à fait.

 24   Q.  Et s'il y en avait eu 120, est-ce que cela aurait été suffisant pour

 25   tout superviser sur le mont Igman, au centre de la ville de Sarajevo, à

 26   Hadzici et à Vogosca ?

 27   R.  Pour répondre à cette question, c'est un peu comme si nous ne nous

 28   concentrions que sur Sarajevo. Mais comme nous savons pertinemment,

Page 5850

  1   Sarajevo était au cœur d'un conflit régional. Donc si vous dessinez un

  2   cercle hypothétique à partir du centre de Sarajevo et que cela englobe

  3   toutes les armes qui avaient la plus longue portée, cela n'aurait pas pris

  4   en considération la mobilité des armes, la possibilité d'amener des armes

  5   dans la zone, la possibilité de les faire sortir de la zone, cela n'inclut

  6   pas non plus toutes les lignes de front, parce que cela ne montre pas qu'il

  7   y ait une pertinence pour les lignes de front, parce qu'en fait, vous

  8   dépassez Sarajevo, là vous parlez du conflit général en Bosnie. Donc vous

  9   me demandez si, en fait, nous aurions jamais eu suffisamment d'observateurs

 10   pour la Bosnie ? Bien entendu, la réponse ne peut être que négative.

 11   Q.  Toutefois, quelle est votre estimation ? Pour vous, quel est le nombre

 12   qui aurait été suffisant pour Sarajevo, 120, 180 ou plus que cela, pour

 13   vous permettre de bien suivre tout ce qui se passe sans qu'il n'y ait de

 14   décalage pour ce qui est du décalage entre les tirs sortants et les tirs

 15   entrants ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne

 17   répondiez : Monsieur Hayden.

 18   M. HAYDEN : [interprétation] Je pense que la question a été posée deux

 19   fois. Le témoin a répondu deux fois à cette question.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous. Je

 21   pense que vous pouvez passer à la question suivante, Monsieur Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Est-ce que ce document pourrait toutefois être versé au dossier.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D538, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la pièce

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  1   1D509, je vous prie. Donc, 1D2138.

  2   C'est juste après que vous êtes parti.

  3   Donc je répète, D509. Est-ce que cette pièce pourrait être présentée.

  4   Et j'aimerais que la quatrième page de ce document qui en comporte cinq

  5   soit affichée.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 1 : "Les tirs

  8   suivants ont été observés à partir des positions serbes : 41 tirs

  9   d'artillerie; 47 tirs de mortiers; 25 tirs de chars; et 25 MRLS."

 10   Puis, vous avez :

 11   "Les tirs sortants suivants ont été observés à partir des positions de la

 12   présidence : 196 tirs d'artillerie; 26 tirs de mortiers; aucun tir de char;

 13   pour les lance-roquettes, 5; et tirs antiaériens, 19."

 14   Alors, voyons les tirs entrants :

 15   "Les tirs entrants suivants ont été observés sur les positions contrôlées

 16   par les Serbes : 26 tirs d'artillerie; 124 tirs de mortiers; aucun tir de

 17   char; aucun tir de lance-roquettes multiples; et aucun tir antiaérien."

 18   Et au numéro 4, vous avez les tirs entrants suivants qui ont été observés

 19   dans les zones contrôlées par la présidence : 104 tirs d'artillerie; 344

 20   tirs de mortiers; et 3 tirs de chars."

 21   Donc quelle est la conclusion que nous pouvons dégager à partir de ce

 22   rapport, Colonel ? Et si cela peut vous être utile, nous pourrions peut-

 23   être dire que les Serbes tirent 41 obus et les Musulmans ont tiré plus de

 24   90 tirs. Comment est-ce que les Musulmans peuvent tirer 196 tirs alors

 25   qu'il n'y a eu que 26 obus qui sont tombés sur les territoires contrôlés

 26   par les Serbes ?

 27   R.  Je pense que j'ai déjà expliqué de façon très claire mon point de vue

 28   lorsque je vous ai parlé du nombre limité d'armes qui faisaient l'objet de

Page 5852

  1   contrôle. Je n'ai rien d'autre à dire à ce sujet.

  2   Q.  Mais est-ce que nous pourrions d'une façon ou d'une autre trouver où se

  3   trouvaient les autres obus musulmans, les 170 obus musulmans pour lesquels

  4   nous ne savons pas où ils sont tombés ?

  5   R.  Oui, c'est exact.

  6   Q.  Et nous voyons que les Serbes ont tiré 26 tirs et il y en a 104 qui

  7   sont tombés sur le territoire musulman. Alors, qui a tiré la différence qui

  8   correspond quand même à 78 obus qui sont tombés sur le territoire musulman

  9   mais qui n'ont pas été tirés par la partie

 10   serbe ?

 11   R.  Je pense que je vais dire pour la dernière fois que les statistiques

 12   que vous voyez affichées à l'écran ne représentent pas de façon exacte la

 13   situation. Il s'agissait tout simplement d'une tentative pour indiquer le

 14   niveau d'activité et les observations qui avaient été effectuées par les

 15   observateurs militaires des Nations Unies à partir de sites d'armes limités

 16   et à partir également d'un nombre limité de postes d'observation.

 17   Q.  Merci. Donc est-ce que cela signifie que nous ne pouvons pas

 18   véritablement dégager des conclusions exactes à propos de la participation

 19   des deux camps; nous ne pouvons voir que le nombre total de tirs ?

 20   R.  Ecoutez, ce n'est pas tout à fait exact, car j'ai d'ores et déjà

 21   indiqué que pour ce qui était de la partie Lima, la partie serbe donc, il y

 22   avait eu contrôle d'un certain nombre de sites d'armes. Nous savions qu'il

 23   y avait également d'autres sites que nous ne supervisions pas. Il en va de

 24   même pour le camp de la présidence, non pas tellement pour ce qui se

 25   trouvait dans Sarajevo, parce qu'il y avait un nombre limité d'armes

 26   lourdes qui étaient à la disposition de la présidence, mais cela est très

 27   certainement valable pour ce qui était des armes de la présidence qui se

 28   trouvaient au-delà de la zone immédiate du conflit de la ville de Sarajevo.

Page 5853

  1   Donc les observateurs qui observaient la ville de Sarajevo peuvent nous

  2   dire de façon assez exacte la façon dont ils comprenaient les tensions dans

  3   la ville ainsi que les impacts et les lieux d'impact, mais je ne pense pas

  4   que vous puissiez projeter cela vers une conclusion statistique, ce qui est

  5   peut-être l'interprétation que vous souhaiteriez obtenir. Il s'agit, en

  6   fait, de donner une impression générale, globale, des activités militaires

  7   dans ce secteur.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   Il s'agit d'une pièce qui a déjà été versée au dossier ? Ce document

 10   509 est une pièce versée au dossier, n'est-ce pas ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] oui.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous abordions le

 13   thème des négociations, que vous connaissez assez bien, comme nous avons pu

 14   le déterminer hier.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Alors, convenez-vous que vos efforts ont été couronnés d'un certain

 17   succès auprès du camp serbe ? Vous avez pu obtenir la plupart des choses

 18   que vous aviez exigées aux Serbes ?

 19   R.  Si ce que vous voulez savoir c'est si nous avons pu obtenir une

 20   certaine coopération au niveau de nos négociations avec les Serbes, je

 21   répondrais par l'affirmative. Et je dirais d'ailleurs que, de même, j'ai

 22   obtenu mes efforts ont été couronnés du même succès avec la présidence.

 23   Donc je répondrais par l'affirmative, certes, j'ai obtenu des résultats

 24   avec la présidence ainsi qu'avec la partie serbe lors des négociations.

 25   Q.  Merci. J'éprouve le besoin de déterminer cela de façon assez exacte.

 26   Dans votre rapport harmonisé, au paragraphe 121, vous avancez que la tâche

 27   des observateurs militaires des Nations Unies n'incluait pas des enquêtes

 28   au sens policier du terme. Il ne s'agissait pas d'enquêtes pour déterminer

Page 5854

  1   la responsabilité dans certains incidents. Est-ce que vous pouvez accepter

  2   cela ?

  3   R.  Oui, mais je pense qu'il faudrait peut-être que j'étoffe un peu ce que

  4   vous venez d'avancer.

  5   S'il y avait un incident dans le contexte d'un cessez-le-feu, beaucoup de

  6   ressources peuvent être déployées pour déterminer l'origine de l'incident,

  7   l'intention de l'incident ainsi que les conséquence dudit incident. Et je

  8   pense qu'il y a une certaine méprise, car l'on pensait que les observateurs

  9   militaires des Nations Unies pouvaient utiliser cette approche scientifique

 10   en quelque sorte pour tous les incidents. Mais nous avons déjà indiqué

 11   qu'il n'y avait pas de cessez-le-feu. Nous avons déjà évoqué le niveau

 12   d'activité qui dépassait en quelque sorte -- qui était tel que l'on ne

 13   pouvait pas établir ce genre de considération. Et voilà ce que j'entends

 14   lorsque j'ai avancé cela dans la déclaration : ce que j'entendais c'est que

 15   pour chaque incident qui se déroulait, vous ne pouviez pas faire ce que

 16   vous vous attendiez à faire parce qu'il n'y avait pas de cessez-le-feu.

 17   Q.  Merci bien. Voyons cela d'un peu plus près. Dans votre déclaration de

 18   1997, par exemple, en page 5 et 6, vous confirmez que la partie serbe, qui

 19   était sur les hauteurs du point de vue tactique, qu'il était attendu de la

 20   partie serbe qu'elle soit plus rapide à conclure des accords, et cet

 21   avantage militaire dont jouissaient les Serbes a souvent été interprété

 22   comme à l'origine d'une certaine agressivité --

 23   "…ce qui justifie un certain nombre d'observations proposées par les

 24   observateurs militaires des Nations Unies."

 25   N'est-ce pas ? Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit dans votre

 26   déclaration en 1997 ? Est-ce que c'est exact ?

 27   R.  J'ai fait pas mal de déclarations. Je ne suis pas sûr que votre

 28   interprétation de mes propos soit exacte, puisque je n'ai pas le texte de

Page 5855

  1   cette déclaration dont je suis l'auteur sous les yeux.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

  3   M. HAYDEN : [interprétation] Peut-être puis-je aider le témoin en lui

  4   rappelant que cette déclaration, si je ne m'abuse, se trouve dans le

  5   classeur qu'il a devant lui. Je pense que ce renseignement pourrait

  6   l'aider.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous vérifier, Monsieur.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Pendant que vous cherchez ce document, Colonel, je vais essayer de vous

 10   aider également.

 11   Dans ce document, vous confirmez que les Serbes ont abandonné cette espèce

 12   d'avantage tactique au moment où ils ont abandonné l'aéroport et que c'est

 13   en raison de leur supériorité tactique antérieure qu'il leur était souvent

 14   demandé de faire des concessions importantes étant donné que cet avantage

 15   militaire dont ils jouissaient était souvent interprété comme un signe

 16   d'agression. Enfin, ce passage se trouve bien dans les pages 5 et 6 de

 17   votre déclaration de 1997, n'est-ce pas ? J'interprète en paraphrasant,

 18   mais sur le fond, c'est bien cela que vous dites, n'est-ce pas ? Il est

 19   question de conclure des accords, et vous dites que lorsque les Serbes ont

 20   accepté de conclure cet accord dont vous parlez, ils ont abandonné

 21   l'avantage tactique important dont ils bénéficiaient jusque-là. Pour le

 22   reste, vous dites ce que j'ai déjà indiqué il y a quelques instants.

 23   Est-ce que tout cela figure bien dans votre déclaration ?

 24   R.  Je vous remercie. Oui, oui, j'ai lu cette déclaration. J'ai le texte

 25   intégral de la déclaration dont vous avez extrait ce passage, et je m'en

 26   tiens effectivement à ce que j'y ai dit, oui.

 27   Q.  Je vous remercie. Nous avons hier passé un certain temps à discuter des

 28   différentes catégories de guerre et nous avons convenu tous les deux que

Page 5856

  1   toutes les guerres n'étaient pas identiques. Est-ce que vous admettez que

  2   les gens qui se sont battus là-bas c'étaient les gens qui habitaient sur

  3   place et que vous-même, personnellement, vous avez vu des maisons qui se

  4   trouvaient à quelques dizaines ou quelques centaines mètres derrière les

  5   lignes de front d'où sortaient et où revenaient les hommes qui se

  6   battaient, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'était une guerre civile.

  8   Q.  Conviendrez-vous que lors de notre entretien d'hier, nous avons

  9   déterminé un certain nombre de ressemblances et un certain nombre de

 10   différences par rapport à ce qui avait pu se passer en Irlande du Nord ?

 11   R.  Oui, en effet, mais j'ajouterais simplement que le niveau global de

 12   l'activité militaire n'est absolument pas comparable dans ces deux guerres.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que l'heure de la pause est

 14   arrivée. Nous allons donc faire une pause d'une demi-heure.

 15   --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   --- L'audience est reprise à 12 heures 39.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on m'a fait savoir

 19   que vous souhaitiez évoquer un sujet devant la Chambre en l'absence du

 20   témoin.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence.

 22   Je suis convaincu que ce témoin est d'une valeur précieuse pour les deux

 23   parties et en tout état de cause pour les Juges de la Chambre. Ses réponses

 24   sont détaillées mais longues, ce qui, bien entendu, utilise un certain

 25   temps dont je dispose, mais qui est également utile étant donné la valeur

 26   des informations fournies par ce témoin. Je suis convaincu que les

 27   informations fournies par lui seront d'une qualité supérieure à celles qui

 28   ont pu être fournies par quelques témoins que ce soit, car c'était en tout

Page 5857

  1   état de cause un témoin qui était sur le terrain et qui est très versé dans

  2   les détails de la situation. Par conséquent, j'aimerais demander à la

  3   Chambre de reconsidérer sa décision et de bien vouloir m'accorder au moins

  4   une partie d'audience supplémentaire pour mon contre-interrogatoire de ce

  5   témoin, parce que de nombreux documents qui pourraient être soumis à ce

  6   témoin peuvent confirmer des éléments importants de la situation, et

  7   j'aimerais évoquer avec lui un grand nombre de questions pour donner lieu à

  8   des éléments de preuve supplémentaires. Je ne pense pas que nous ayons

  9   l'occasion à l'avenir d'entendre un grand nombre de témoins de cette

 10   qualité avec une telle expérience militaire et d'un niveau correspondant à

 11   celui de ce témoin-ci. Peut-être pourriez-vous donc m'accorder demain une

 12   partie d'audience supplémentaire, et cela aiderait très certainement toutes

 13   les parties.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous remarquons, Monsieur Karadzic, que

 16   vous aurez utilisé environ deux heures et demie à la fin de l'audience

 17   d'aujourd'hui, donc vous disposerez encore d'une demi-heure pour arriver au

 18   terme du contre-interrogatoire pour lequel il vous a été accordé trois

 19   heures par la Chambre au départ. Et compte tenu du fait que le témoin doit

 20   revenir demain et au vu de toutes les circonstances à prendre en compte, la

 21   Chambre fait droit à votre requête, mais vous demande d'essayer de conclure

 22   votre audition de ce témoin à la fin de la première partie de l'audience de

 23   demain, qui doit également comprendre les questions supplémentaires de

 24   l'Accusation.

 25   D'ailleurs, vous aurez besoin de combien de temps pour ces questions

 26   supplémentaires ?

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Pour le moment, l'estimation nous amène à

 28   penser à dix minutes, Monsieur le Président. Mais cela peut changer, bien

Page 5858

  1   entendu.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, je vous remercie.

  3   Faisons entrer le témoin.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'apprécie grandement.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] En attendant l'entrée du témoin, j'aimerais

  8   revenir devant la Chambre sur la réponse qui a été faite à une requête ce

  9   matin au sujet de la disponibilité de M. Suljevic.

 10   J'ai appris que la Section chargée de la protection des Témoins et des

 11   Victimes a été en contact avec lui ce matin. Il pourra donc voyager à

 12   partir du 26 août et, par conséquent, pourrait déposer à partir du 27 août.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de ce renseignement,

 14   Monsieur Tieger.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Colonel, je vous prie, d'excuser les

 17   désagréments. Mais nous avons eu à traiter d'une certaine question en votre

 18   absence.

 19   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Je parle toujours de ce sujet dont nous avons discuté hier, à savoir

 23   les différentes sortes de guerre, vous avez admis qu'il y avait certaines

 24   similitudes --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous entendons

 26   l'interprétation ?

 27   Pourriez-vous répéter votre question ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, absolument. Est-ce que maintenant tout va

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  1   bien ? Vous entendez les interprètes ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  -- je parle toujours de notre entretien d'hier. J'aimerais donc que

  5   nous mettions en évidence rapidement les différences et les similitudes qui

  6   peuvent exister entre les différentes guerres que vous avez observées,

  7   notamment par rapport à la guerre d'Irlande du Nord, dont vous avez admis

  8   qu'elle n'avait pas été de la même intensivité du point de vue de

  9   l'intensité des actions. Mais qu'en Bosnie-Herzégovine, il vous était

 10   difficile de reconnaître un Serbe d'un Musulman sauf si la personne portait

 11   des vêtements traditionnels comme c'était le cas en Irlande du Nord où

 12   existait un peu le même genre de difficulté ?

 13   R.  La difficulté liée à une guerre civile ou à ce qu'on pourrait appeler

 14   une insurrection, c'est que par définition l'ennemi est extrêmement

 15   difficile à déterminer. Pour savoir qui est l'ennemi la décision ne peut

 16   pas se faire en un instant. Donc afin d'appliquer nos réactions en tant que

 17   militaires à cette situation, nous avons appliqué les règles d'engagement

 18   que nous nous sommes efforcés d'imposer à tous nos soldats, et beaucoup

 19   dépendaient de la qualité de la discipline imposée par le commandant.

 20   Q.  Est-ce que l'armée britannique est une armée de métier ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne vois pas quelle

 22   est la pertinence de cette question.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon. Alors, je vais reformuler.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Conviendrez-vous que les gens qui se battaient en Bosnie-Herzégovine -

 26   je parle des combattants dans les trois camps - étaient en fait des

 27   représentants de la population locale dont certains avaient accompli leur

 28   service militaire au sein de l'armée populaire yougoslave mais d'autres

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  1   n'avaient même pas ce degré de formation militaire ?

  2   R.  Oui, il y avait des degrés très variés d'expérience militaire dans les

  3   trois camps.

  4   Q.  Merci. Conviendrez-vous que ceux qui étaient responsables d'un certain

  5   moyen militaire en particulier avaient peut-être pris cette responsabilité

  6   20 ans avant ou même davantage ? Donc il ne s'agissait pas de soldats de

  7   métier qui faisaient ce genre de travail en permanence ?

  8   R.  Je ne crois pas qu'on soit responsable d'un moyen militaire. Je pense

  9   que l'on commande dans une armée.

 10   Q.  Peut-être ne me suis-je pas bien exprimé dans ma question. Mais j'ai

 11   remarqué dans pas mal des déclarations dont vous êtes l'auteur - dont je ne

 12   demande pas l'affichage maintenant au cas où vous confirmeriez ce que je

 13   suis en train de dire - j'ai donc remarqué que vous avez eu pas mal de

 14   problèmes au niveau local. Quand je dis vous, je ne pense pas à vous

 15   personnellement, je pense à vos observateurs, et qu'en revanche, au niveau

 16   supérieur, c'est-à-dire au niveau des corps d'armées, vous parveniez à

 17   obtenir tout ce que vous demandiez, mais qu'au niveau local, c'était plus

 18   difficile, apparemment ? Je crois que vous pouvez répondre à cette question

 19   par oui ou par non; était-ce bien le cas ?

 20   R.  Pas vraiment. Il ne peut être répondu à cette question simplement par

 21   un oui ou par un non, il faut bien davantage que cela.

 22   Q.  Vous rappelez-vous que des civils vous arrêtaient sur la route, parce

 23   qu'un membre de leur famille qui avait été tué n'avait pas été extrait de

 24   l'endroit où il se trouvait ou que tel ou tel commandant pouvait avoir sa

 25   propre vision d'une certaine situation, et que vous deviez demander assez

 26   souvent l'intervention des commandants de corps d'armée ?

 27   R.  Oui. Vous êtes en train d'évoquer un incident dont j'ai le souvenir, un

 28   incident au cours duquel certains de mes observateurs militaires ont été

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  1   pris en otages pendant un certain temps en réaction à ce qu'avait fait un

  2   individu qui, si je ne me trompe et si je me souviens bien, avait vu à la

  3   télévision le cadavre de son cousin, je crois, et en avait été

  4   particulièrement marri, et sa réaction a consisté à prendre un certain

  5   nombre d'observateurs militaires des Nations Unies en otages, tout en

  6   demandant à ce que soit satisfaite sa demande, et tout cela était la

  7   manifestation de son chagrin personnel.

  8   Q.  Je vous remercie. Mais de tels actes impliquaient des civils, n'est-ce

  9   pas, c'était la même chose lorsque certains demandaient l'extraction de

 10   membres de leurs familles dont les cadavres se trouvaient encore sur la

 11   ligne de front ?

 12   R.  Non, ce n'est pas l'expression que j'utiliserais pour ma part. Si nous

 13   parlons d'échanges de cadavres de part et d'autre, c'est un sujet tout à

 14   fait différent. Nous n'allions certainement pas sur le front pour en

 15   retirer les cadavres.

 16   Q.  Merci. Mais pouvons-nous convenir, vous et moi, que l'armée de la

 17   Republika Srpska est née le 20 mai, et que la guerre a débuté le 6 avril ?

 18   R.  Excusez-moi, mais que voulez-vous dire par là ?

 19   Q.  Je voudrais que nous revenions sur le sujet dont nous avons discuté

 20   hier, à savoir que les commandants au niveau local et la population au

 21   niveau local avaient créé des lignes de front dans les endroits où tous ces

 22   hommes résidaient, on peut même parler de lignes de défense, donc, dans

 23   leurs villages, bien avant que le corps de Sarajevo-Romanija ait été créé.

 24   R.  En effet. Dans les premiers jours du conflit, c'est ce qui s'est passé.

 25   Q.  Merci. Bien, étant donné le fait que les commandants ou les combattants

 26   locaux n'étaient pas des soldats de métiers qui habitaient dans des

 27   casernes et qui suivaient des entraînements, est-ce que cela rend

 28   compréhensible leur niveau insuffisant de discipline ou d'obéissance par

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  1   rapport à leurs commandants, aux commandants du corps de Sarajevo-Romanija,

  2   est-ce que cette insuffisance de l'obéissance et de la discipline n'était

  3   pas le résultat du fait que leurs familles vivaient juste derrière le front

  4   et que ces lignes de front avaient été créées avant la création du corps de

  5   Sarajevo-Romanija ?

  6   R.  Ce que je voulais dire dans ma déclaration, c'est que dans les

  7   premières heures du conflit, les forces engagées n'avaient pas un

  8   comportement aussi régulier que celui qu'elles ont pu avoir par la suite.

  9   J'espère avoir bien répondu à votre question.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Revenons aux pourparlers.

 12   Je demande l'affichage grâce au prétoire électronique du document 65

 13   ter numéro 10875. Il pourrait s'agir d'une pièce à conviction de

 14   l'Accusation. En tout cas, le numéro 65 ter, c'est le numéro 10875. Je ne

 15   suis pas sûr que ce document a déjà été versé au dossier.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Il s'agit d'un rapport mensuel qui concerne le mois de novembre 1992.

 18   Dans ce rapport, dont je crois qu'il est signé par vous, vous abordez la

 19   question des différentes sortes de trêves.

 20   Et je demanderais à présent que l'on passe à la page où il est

 21   question du 7 novembre.

 22   Donc eu égard au 7 novembre, vous dites que les Serbes ont insisté

 23   pour obtenir une interruption des hostilités dans toute la Bosnie, plutôt

 24   que simplement sur des territoires limités, et vous déclarez également que

 25   ceci est aisé à comprendre puisque lorsque les trêves étaient limitées à

 26   des territoires restreints, "cela permettait aux forces de la Présidence de

 27   concentrer leurs forces dans d'autres secteurs."

 28   C'est bien cela, n'est-ce pas ? Le passage se situe juste avant les mots :

Page 5863

  1   "Taking advantage of the unexpected…" et cetera. C'est la fin du paragraphe

  2   relatif au 7 novembre où il est question de "Butmir et Lukavica" qui

  3   apparaissent en majuscules dans le texte.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, je ne suis pas sûr que le

  5   témoin ait trouvé l'endroit dans le document. Pourquoi ne pas enlever le

  6   texte en B/C/S pour permettre une lisibilité plus grande.

  7   Est-ce que vous parvenez à lire le texte ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Oui.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] "Encore une fois, il est permis de conclure que

 10   bien que la délégation serbe soit prête à passer en revue les requêtes

 11   liées à sa participation au groupe de travail militaire mixte et à ses

 12   sous-comités et il apparaît qu'elle n'a pas l'intention d'abandonner les

 13   positions déjà exprimées par elle. En particulier, il semble qu'il y ait

 14   peu de raisons de croire que les Serbes aient la moindre intention

 15   d'abandonner les principes déclarés par eux quant au fait qu'ils sont

 16   favorables à un cessez-le-feu complet et à une démilitarisation simultanée

 17   sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine comme étant la seule

 18   alternative, puisqu'une démilitarisation partielle autoriserait la

 19   présidence à concentrer ses forces dans d'autres secteurs. Ce point de vue

 20   des Serbes est compréhensible."

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous diriez la même chose aujourd'hui ?

 23   R.  Oui, j'ai participé au travail de ce groupe de travail militaire mixte

 24   en tant qu'observateur et j'y prenais la parole en cas de nécessité. J'ai

 25   eu de nombreuses occasions de voir et d'entendre diverses personnes

 26   s'exprimer. J'ai d'ailleurs utilisé la connaissance que j'avais acquise

 27   étant donné mon expérience sur le terrain dans le théâtre de Sarajevo, et

 28   donc, voyez-vous, ce rapport est une expression globale de tout ce que je

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  1   savais à l'époque.

  2   Q.  Je vous remercie. Nous n'allons pas faire apparaître sur l'écran le

  3   document 17030, mais au paragraphe 11, quant à ce cessez-le-feu du mois de

  4   novembre, vous dites qu'il a été particulièrement utile aux forces

  5   musulmanes, parce qu'il leur a donné la possibilité de rassembler leurs

  6   forces et leurs munitions; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est comme ça que j'ai compris la raison de ce cessez-le-feu dont

  8   on avait parlé. Mais c'était plutôt un principe. On peut dire de façon

  9   générale qu'il y a eu une diminution des activités dans tout le secteur,

 10   mais ça n'a pas duré. Ça a duré l'espace de deux ou trois jours et

 11   finalement ça a repris. C'est pourquoi je vous disais auparavant qu'à

 12   toutes fins utiles, sur le plan vraiment effectif, il n'y a pas eu

 13   véritablement de cessez-le-feu dans la ville.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous avons un document à l'écran, il

 15   porte le numéro 10875. Est-ce que c'est un document qui a été déjà versé

 16   par l'Accusation ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'était une des pièces associées à

 18   cette déclaration, et vous recevrez la cote de ce numéro en temps utile.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Mon Colonel, vous aviez des réunions le matin au cours desquelles vous

 22   avez procédé à un échange d'information. Vous en avez reçu du général

 23   Morillon, vous en avez fourni, n'est-ce pas, vous parliez, vous échangiez

 24   les informations recueillies la veille, n'est-ce pas ?

 25   R.  Si vous me demandez de quelle façon le général Morillon a contribué aux

 26   réunions dont vous avez parlé, je dirais que non. Il était commandant en

 27   second de la FORPRONU, mais le commandant du secteur c'était le général

 28   Razek. Le général Razek et son état-major étaient ceux qui présidaient à

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  1   ces réunions, et je vous ai déjà dit quelles étaient les entités

  2   participant à ces réunions.

  3   Q.  Est-ce que vous avez eu connaissance des rapports établis par le

  4   général Morillon -- ou plutôt, est-ce que vous savez ce qui s'est passé

  5   pendant les négociations entre les parties, réunions et négociations au

  6   cours desquelles les Nations Unies ont servi d'intermédiaires ?

  7   R.  Vous parlez ici du groupe de travail militaire conjoint ?

  8   Q.  Non, non. Je parle des contacts entre Morillon -- ou disons, les

  9   Nations Unies, la FORPRONU, et les parties en conflit.

 10   R.  Le général Morillon était chargé de commander les opérations de la

 11   FORPRONU en Bosnie. Il se fait qu'il avait sa base à Sarajevo. Je ne lui ai

 12   donc pas parlé régulièrement, mais j'ai eu des contacts fréquents avec lui.

 13   Même si ceux-ci ne relevaient pas des contacts prévus par la voie

 14   hiérarchique, c'étaient des contacts officieux que j'avais avec le général

 15   Morillon.

 16   Q.  Merci. Vous parliez de ces réunions d'information matinales, vous y

 17   participiez, le Haut-commissariat aux réfugiés, la Croix-Rouge, mais est-ce

 18   que la FORPRONU y participait également ?

 19   R.  Manifestement, vous ne comprenez pas bien. Je vais vous expliquer. La

 20   FORPRONU assurait un contrôle du secteur de Sarajevo. Au bâtiment des PTT,

 21   il y avait le commandant du secteur qui avait sous son commandement trois

 22   bataillons. Et c'est cela que j'appelle le commandement ou le contrôle des

 23   secteurs. C'est de cette façon-là qu'était représentée la FORPRONU à

 24   Sarajevo. Mais la Mission des observateurs militaires des Nations Unies,

 25   elle est venue se greffer au secteur sans en être sous son commandement.

 26   Vous parlez de réunions tous les matins, bien sûr, ce sont des réunions de

 27   la FORPRONU parce que c'est une réunion du commandant du secteur.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document 65 ter 08561. Je pense qu'il serait

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  1   utile d'examiner ce document. Peut-être pourrions-nous gagner en efficacité

  2   et en rapidité dans l'examen de ce document. Je rappelle le numéro de la

  3   liste 65 ter, 084561. Oui, c'est bien cela, 20 novembre. Il s'agit d'un

  4   rapport qui concerne des réunions qu'a eues M. Karadzic avec le commandant

  5   du commandement de Bosnie-Herzégovine. Oui, oui, c'est bien cela. Peut-on

  6   garder le texte en serbe, à l'intention des interprètes, à l'écran.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Page 3 -- ou est-ce la suivante. Je ne sais pas. Regardons le deuxième

  9   paragraphe, s'il vous plaît. Il dit que :

 10   "Karadzic a affirmé que la FORPRONU transmettait des munitions. On

 11   parle du Bataillon népalais, de l'OTAN qui aide. Il donne un exemple,

 12   apparemment un pot-de-vin de quelque 2 000 marks a été payé. Il a dit qu'il

 13   était sûr que ceci se produisait alors que la voie hiérarchique en avait

 14   connaissance."

 15   Le général Morillon dit que toutes ces informations doivent être

 16   transmises en toute urgence à la FORPRONU de façon à punir les auteurs

 17   présumés de ces méfaits.

 18   Paragraphe 3. En anglais, on a déjà la page, mais est-ce qu'on peut montrer

 19   le paragraphe 3, s'il vous plaît.

 20   Paragraphe numéro 3, Karadzic dit que la FORPRONU devrait établir qui a

 21   commencé cet échange de coups de feu.

 22   On ne voit pas le paragraphe 3 ici. C'est bizarre.

 23   Paragraphe 2, on dit :

 24   "Karadzic a manifesté une préoccupation très vive à propos de

 25   l'intervention de plus en plus importante de la République de Croatie en

 26   Bosnie-Herzégovine."

 27   Le Conseil de sécurité examine la question, ne fait qu'accuser les Serbes

 28   contre lesquels il adopte des résolutions.

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  1   Voici maintenant le paragraphe numéro 3. Il dit que Karadzic demande à la

  2   FORPRONU de déterminer qui a engagé cet échange de tirs.

  3   Paragraphe numéro 7, s'il vous plaît. "Démilitarisation de Sarajevo" :

  4   "M. Karadzic a affirmé qu'il attachait beaucoup d'importance à la

  5   démilitarisation de Sarajevo. A son avis, il faut que ceci se fasse par une

  6   série de mesures progressives, et il a dit être d'accord pour tout faire

  7   pour faire avancer les choses. Il a discuté des façons pratiques et

  8   concrètes d'y parvenir, et ceci, de façon très détaillée pendant le

  9   déjeuner."

 10   Puis il a ajouté ceci :

 11   "…puis on essaie d'écarter de Sarajevo. On ne sait toujours pas pour

 12   quelle destination."

 13   Est-ce que vous vous souvenez que c'était bien là notre position, à

 14   savoir qu'il faudrait procéder à la démilitarisation de Sarajevo, et le

 15   général Morillon a œuvré à cette question avec nous, a communiqué avec nous

 16   ?

 17   R.  Le texte me force à formuler une supposition. Mais moi, je n'étais pas

 18   présent à ce déjeuner et il est certain que je n'ai pas assisté à cette

 19   réunion-ci. Mais je travaillais au sein du groupe militaire conjoint, et de

 20   ce fait, je crois comprendre et je crois que j'ai dit très clairement

 21   comment je voyais les deux camps, celui des Serbes et celui de la

 22   présidence, alors je ne sais pas si ce document-ci qui se trouve à l'écran

 23   me concerne, à moins que vous ne me prouviez le contraire.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Est-ce qu'on peut voir le reste du texte.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Vous acceptez l'idée selon laquelle c'est bien un rapport établi par le

 28   général Morillon et qui concerne la période pendant laquelle vous étiez là

Page 5868

  1   ?

  2   R.  C'est la première fois que je vois ce document.

  3   Q.  Voyons ce que dit le paragraphe 9 :

  4   "Le Dr Karadzic a dit pendant le déjeuner que les Serbes n'accepteraient

  5   jamais d'être dirigés par les Musulmans. Si les Musulmans acceptent

  6   d'abandonner leurs prétentions sur toute la Bosnie-Herzégovine, les Serbes

  7   pourraient accepter de vivre en cohabitation avec les Musulmans, pour

  8   autant que chaque groupe ait sa propre administration et conserve ses

  9   droits en tant que minorité."

 10   Est-ce que vous connaissiez cette position qui avait été adoptée par les

 11   Serbes ?

 12   R.  Maintenant vous parlez de politique et c'est tout à fait en dehors de

 13   mon domaine de compétence, moi qui étais observateur militaire. Moi, je me

 14   suis toujours concentré sur la zone de Sarajevo, le conflit qui y régnait,

 15   les questions d'ordre humanitaire, les évaluations militaires qu'il fallait

 16   faire et toutes les autres tâches qui revenaient à un observateur. Je l'ai

 17   déjà dit. Bon, ici, vraiment là, ceci échappe à mon domaine de connaissance

 18   et de compétence.

 19   Q.  Mais de quoi a-t-on discuté pendant ces réunions qui se tenaient le

 20   matin ? De quoi ces gens auraient-ils pu discuter ? Vous étiez là au nom

 21   des observateurs, il y avait la FORPRONU, le Haut-commissariat aux

 22   réfugiés, la Croix-Rouge, peut-être d'autres agences aussi étaient

 23   représentées -- je pensais notamment aux agences de presse, alors que vous

 24   avez pensé à des agences de secours humanitaires. Alors de quoi parlait-on

 25   à ces réunions ? Est-ce qu'on n'a jamais abordé ce genre de thématiques,

 26   est-ce qu'on n'a jamais parlé du rôle de médiateur que devaient jouer les

 27   Nations Unies ?

 28   R.  Bien sûr, mais les discussions n'ont pas toujours été tenues au même

Page 5869

  1   niveau. Manifestement, le général Morillon parlait à un niveau tout à fait

  2   différent avec ses interlocuteurs. C'était vrai aussi pour le commandant de

  3   la force, qui se trouvait, lui, à Zagreb. Et c'était vrai aussi pour la

  4   classe politique, pour les hommes politiques qui venaient en visite dans la

  5   région. Mais vous, vous parlez de réunions qui sont des réunions militaires

  6   où, vous savez, là, il y a une chronologie d'événements à respecter parce

  7   qu'il y a un commandant de secteur à Sarajevo, sur un théâtre de guerre,

  8   alors les sujets à l'ordre du jour concernaient les activités des

  9   bataillons, des observateurs militaires, les informations qui venaient de

 10   Sarajevo, la façon de comprendre les intentions respectives, ceci, afin de

 11   permettre de préparer et d'informer les personnes que vous avez mentionnées

 12   et qui allaient avoir des réunions dans d'autres endroits. N'oubliez pas

 13   qu'ici ce sont des briefings de secteur, des briefings militaires. Il ne

 14   s'agissait pas de réunions dans le cadre desquelles on abordait par le menu

 15   ce genre de sujets dont vous parlez, vous. Disons, que normalement, le

 16   genre de réunion dont vous parlez se serait déroulé non pas dans les

 17   réunions quotidiennes de secteur, mais au niveau du groupe de travail

 18   militaire conjoint.

 19   Q.  Merci. Que saviez-vous des activités du général Morillon et que saviez-

 20   vous des activités des médiateurs ? Est-ce que vous saviez quoi que ce soit

 21   à propos des négociations avec les différentes parties ? Est-ce que vous

 22   avez jamais exprimé un intérêt pour ce qui était des souhaits ou des

 23   aspirations des parties d'ailleurs, parce que vous nous avez dit que vous

 24   aviez pris en considération le type de cessez-le-feu qu'ils voulaient ?

 25   Lorsque vous parliez à vos collègues de la FORPRONU, est-ce que vous saviez

 26   ce qui se trouvait au cœur de notre conflit, est-ce que vous saviez à quoi

 27   aspirait chacun des camps ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

Page 5870

  1   M. HAYDEN : [interprétation] Je pense qu'il y a quatre questions qui ont

  2   été posées lors de cette intervention. Peut-être qu'il faudrait scinder les

  3   différentes questions pour nous assurer que le témoin puisse répondre à

  4   toutes ces questions.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaiteriez que les

  6   questions vous soient reposées, Colonel ? Nous pouvons donc les scinder en

  7   différentes questions.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux essayer de répondre en voyant ce

  9   qui est écrit sur mon écran.

 10   Je connaissais les intentions du général Morillon lors des négociations,

 11   mais je le répète, ce que je savais, je le savais "à titre officieux,"

 12   parce que je le rencontrais fréquemment, mais à titre tout à fait

 13   officieux. Moi, ma tâche, ma mission, c'était précisément Sarajevo. J'étais

 14   l'observateur militaire supérieur basé à Sarajevo. Alors, bien entendu, la

 15   situation qui prévalait à Sarajevo était expliquée par d'autres événements

 16   qui se déroulaient ailleurs, et de toute façon, ce qui se passait à

 17   Sarajevo avait des répercussions dans d'autres régions de Bosnie. Je crois

 18   que j'ai déjà indiqué qu'il ne fallait pas considérer Sarajevo comme une

 19   entité séparée.

 20   Donc pour répondre à toutes vos questions, je pense que nous avons pris en

 21   considération de façon très méticuleuse toutes les intentions, tous les

 22   objectifs exprimés par tous les camps, parce que ne pas le faire nous

 23   aurait fait courir un risque, le risque de commettre de très, très graves

 24   erreurs. Mais ce que j'ai dit, en fait, est un peu dissocié de votre

 25   question, puisque vous m'avez demandé ce que je savais des discussions du

 26   général Morillon avec d'autres personnes. Bien entendu, parfois, le général

 27   Morillon présentait des informations au commandant du secteur, et le

 28   commandant du secteur pouvait parfois, de temps à autres - il ne le faisait

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  1   pas tout le temps - mais il pouvait parfois relayer certains éléments

  2   d'information quotidiennement lors des réunions de secteur que nous avions

  3   et auxquelles j'ai déjà fait référence.

  4   Et j'espère avoir répondu ainsi à toutes les questions que vous m'aviez

  5   posées.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Mais vous conviendrez que le général Morillon -- ou plutôt, les

  8   représentants des Nations Unies utilisaient ce formulaire pour envoyer

  9   leurs informations à leurs commandements supérieurs ?

 10   R.  Moi, je regarde la partie droite de l'écran. Est-ce que vous me

 11   demandez si je sais s'il s'agissait du type de rapport qu'ils envoyaient

 12   régulièrement à leurs supérieurs ? C'est cela votre question ?

 13   Q.  Oui, oui. Est-ce que c'est ainsi que les rapports étaient envoyés ?

 14   Est-ce qu'il s'agit là d'un exemple de ces rapports ?

 15   R.  Ecoutez, je n'en avais jamais vu jusqu'à aujourd'hui. Il faut savoir

 16   qu'à chaque niveau de la FORPRONU, il y avait un commandement avec ses

 17   propres responsabilités. Vous avez vu mes rapports, mes rapports de

 18   situation, mes rapports d'incidents et les autres. Vous avez vu le type de

 19   rapport que je présentais à l'observateur militaire chef. Alors que

 20   faisaient les autres dans leurs autres secteurs, que faisait le général

 21   Morillon, je dois dire que je n'en étais pas informé au quotidien, à moins

 22   qu'ils ne choisissaient de nous transmettre des informations lors de la

 23   réunion que nous avions tous les jours et à moins qu'ils ne décidaient de

 24   nous transmettre la teneur des renseignements relatifs à la teneurs des

 25   rapports qu'ils envoyaient et qu'ils préparaient.

 26   Q.  Mais est-ce que vous étiez au courant des positions serbes mentionnées

 27   au paragraphe 9, à savoir que les Serbes voulaient disposer de leur propre

 28   administration, ils voulaient que les Musulmans aient leur propre

Page 5872

  1   administration et que personne, en fait, ne domine la Bosnie ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne   répondiez : Monsieur

  3   Hayden.

  4   M. HAYDEN : [interprétation] Je pense que cette question a déjà été posée

  5   et une réponse a déjà été apportée à cette question.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, au vu de la

  7   dernière réponse qui a été fournie, il a été question des intentions des

  8   parties.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être nous

 10   indiquer à quoi vous faites référence.

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Page 65, la question qui commence par la ligne

 12   15 :

 13   "Est-ce que vous connaissiez le point de vue adopté par la partie serbe ?"

 14   Et le témoin a dit, à la ligne 17 :

 15   "Vous parlez maintenant de politique qui ne relève pas de mon domaine de

 16   compétence en tant qu'observateur militaire supérieur," ensuite il explique

 17   pourquoi cela ne fait pas partie de son domaine de compétence.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, exactement.

 19   Je vous demanderais d'avoir l'obligeance de passer à votre question

 20   suivante, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   Est-ce que nous pourrions voir le bas du document pour pouvoir voir

 23   la signature du général Morillon sur la version anglaise du document. Et

 24   voyez ce qui est écrit au paragraphe 10, à savoir que la réunion a été

 25   couronnée de succès -- ou plutôt, en fait, il s'agit d'un télégramme.

 26   Alors, puisqu'il s'agit d'un télégramme, il n'y a pas de signature. Je vous

 27   remercie.

 28   Est-ce que ce télégramme de M. Morillon peut être versé au dossier ?

Page 5873

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

  2   M. HAYDEN : [interprétation] Je n'ai pas d'objection pour ce qui est de

  3   l'authenticité de ce document, et en principe je n'ai pas d'objection à ce

  4   que le document soit versé au dossier, mais je ne pense pas que le témoin

  5   ait ajouté quoi que ce soit qui ajouterait à la valeur de preuve du

  6   document.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes d'accord avec l'intervention

  9   de M. Hayden, car le témoin n'a absolument rien confirmé à propos de ce

 10   document. Donc nous n'allons pas accepter le versement au dossier de ce

 11   document par le truchement de ce témoin.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Est-ce que le document de la liste 65 ter 08563 pourrait être affiché à

 14   l'écran. Peut-être que le témoin sera plus informé à propos du phénomène

 15   dont il est question dans ce document.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Colonel, je ne pense pas que vous ayez vu tous les documents dont nous

 18   disposons, mais je pense que vous étiez informé des phénomènes ou des

 19   événements mentionnés dans ce document ?

 20   R.  Bien, nous allons examiner ces documents.

 21   Q.  Première page du document, vous voyez qu'il est indiqué qui participe à

 22   la réunion pour les Serbes. Alors, vous avez les dirigeants politiques et

 23   militaires : Karadzic, Koljevic, Mladic, Gvero et Zarkovic. Pour ce qui est

 24   du commandement de la FORPRONU : le général Morillon, Andreiev, Magnusson

 25   et ainsi que M. Tucker.

 26   Est-ce que vous avez entendu parler de ce type de réunions ? Cette

 27   réunion précise ayant eu lieu le 27 novembre 1992.

 28   R.  Comme je vous l'ai d'ailleurs déjà indiqué, je savais qu'il y avait des

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  1   réunions qui existaient aux différents niveaux du commandement de la

  2   FORPRONU. Ceci est un exemple de ce type de réunions. Et lorsque cette

  3   réunion était tenue, il faut savoir qu'il y avait d'autres réunions, des

  4   réunions entre les différents observateurs militaires des Nations Unies qui

  5   parlaient, par exemple, aux propriétaires de la maison dans laquelle ils

  6   étaient logés, et cela allait jusqu'aux réunions avec le commandant de la

  7   force. Donc cela ne me surprend pas véritablement.

  8   Q.  Bien. Voyons ce qui est indiqué dans le paragraphe 3, "Evaluation

  9   personnelle de la situation" : 

 10   "Si le Dr Karadzic souhaitait que les négociations pour la paix soient

 11   couronnées de succès, il serait absolument essentiel que ses forces ne

 12   ripostent pas aux provocations qui pourraient continuer pendant un certain

 13   temps. Des représailles lourdes seraient exactement ce que la faction

 14   radicale essaie d'obtenir."

 15   Est-ce que vous êtes d'accord avec les conclusions indiquées par le général

 16   Morillon ?

 17   R.  Est-ce que vous pourriez m'accorder un petit moment ? Peut-être qu'il y

 18   a eu un problème de traduction puisque le document est traduit du français

 19   vers l'anglais, donc j'aimerais me concentrer pour pouvoir le lire, ce

 20   document.

 21   Q.  Il s'agit de l'alinéa A du paragraphe 3.

 22   R.  Oui, oui, j'ai bien compris de quel paragraphe il s'agissait. Mais je

 23   vous demande de m'accorder un petit moment, je vous prie.

 24   Oui, il s'agissait ici d'une préoccupation importante pour les deux camps,

 25   pas seulement pour le camp serbe, mais pour la présidence également

 26   d'ailleurs. Il s'agissait donc de la difficulté qui consistait à essayer de

 27   se dégager d'une position de conflit pour aboutir à un cessez-le-feu

 28   temporaire ou même un cessez-le-feu beaucoup plus long. Et d'ailleurs, je

Page 5875

  1   vous dirais qu'il s'agissait d'une opération particulièrement complexe et

  2   difficile, et c'était, en fait, une opération pour laquelle nous avions

  3   envisagé la contribution des observateurs militaires.

  4   Q.  Est-ce que vous convenez que les provocations et les ripostes à ces

  5   provocations favorisaient les éléments radicaux ? Est-ce que vous savez

  6   quelle était la faction radicale à laquelle fait allusion le général

  7   Morillon, et je parle de la faction radicale de la présidence ?

  8   R.  Ecoutez, d'après ce que je vois dans le document, il ne fait pas une

  9   référence précise à une faction radicale. Donc je pense qu'il serait

 10   beaucoup plus judicieux d'interpréter ce paragraphe en envisageant la

 11   difficulté pour les deux camps, la difficulté qu'il y avait à se retirer

 12   des positions de combat, et à envisager un cessez-le-feu ou une accalmie

 13   relative. Donc pour moi ce paragraphe ne signifie par particulièrement que

 14   l'on attendait plus d'un camp que de l'autre.

 15   Q.  Oui, mais toutefois, excusez-moi, Colonel, mais là, il est quand même

 16   question de la présidence. Vous voyez, l'alinéa A est suivit du terme

 17   présidence, ensuite vous avez l'évaluation exprimée par le général Morillon

 18   qui parle de la position de la présidence, et il conseille aux Serbes de ne

 19   pas réagir, de ne pas riposter, parce que cela militerait en faveur de la

 20   faction radicale de la présidence. Là, il ne s'agit que de la présidence ?

 21   R.  Oui, mais cela n'aurait pas échappé à votre intention qu'il s'agit

 22   d'une réunion entre le commandement pour les forces de la FORPRONU et les

 23   Serbes de Bosnie. Je pense que s'il s'agit d'une réunion entre les

 24   commandants de la Bosnie-Herzégovine et la FORPRONU, nous aurions

 25   exactement le même paragraphe.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Est-ce que vous pourriez, je vous prie, vous pencher sur le paragraphe 5 de

 28   la page suivante.

Page 5876

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Ce que je vous demande suite à cette appréciation exprimée par vous,

  3   c'est si vous convenez du fait que la partie musulmane a déployé des

  4   efforts particuliers pour provoquer une riposte de la part des Serbes, ce

  5   qui est le but de toute provocation, n'est-ce  pas ?

  6   R.  Ce que vous déclarez est vrai, je n'en ai pas le moindre doute. Je suis

  7   totalement d'accord avec vous. Mais - parce qu'il y a toujours un "mais" -

  8   je dois dire que d'après mon expérience, et sans perdre de vue que nous

  9   étions en situation de guerre, ce qui se passe dans un camp se passe

 10   assurément aussi dans l'autre camp. Donc je n'interprète pas votre

 11   déclaration comme portant sur un problème qui ne concernerait que la partie

 12   serbe.

 13   Q.  Je vous remercie. Mais voyons le paragraphe 5, alinéa A :

 14   "Le Dr Karadzic a réaffirmé le droit de tous, Serbes, Croates et Musulmans

 15   de Bosnie-Herzégovine à la liberté, l'autodétermination et la sécurité.

 16   "Le problème est un problème de confiance. Les personnes extérieures, on

 17   pourrait penser à certains moments qu'elles ne souhaitaient pas la guerre,

 18   mais celle-ci a eu lieu en particulier en raison de la non-acceptation de

 19   la situation liée à un défaut de confiance par rapport à la partie d'en

 20   face. Il faut de la patience pour reconstruire la confiance dans la paix

 21   vis-à-vis des personnes impliquées dans le conflit. Et il a déclaré avoir

 22   confiance dans les Nations Unies, toutefois."

 23   Etes-vous d'accord avec cette appréciation du général Morillon et

 24   êtes-vous d'accord avec mon appréciation quant à l'absence de confiance

 25   entre les parties qui détruisait tous les efforts favorables à la paix ?

 26   R.  Assurément, il est certain que l'absence de confiance a constitué un

 27   obstacle majeur pour mettre en place un climat de paix. Ceci correspond

 28   tout à fait à ce qui est écrit ici. Ceci a été une cause de la guerre. Je

Page 5877

  1   lis le paragraphe et je hoche du chef car je me dis : C'est effectivement

  2   l'une des causes de la guerre. Je ne vois pas quoi que ce soit de

  3   particulier à ajouter dans mon commentaire en dehors de cela.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Hayden.

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Excusez-moi. Pour que le compte rendu

  6   d'audience soit précis, j'indiquerais que le Dr Karadzic a déclaré que

  7   cette appréciation avait été faite par le général Morillon, mais

  8   qu'ensuite, apparemment, elle a été prise pour une appréciation venant de

  9   lui. Le document indique, je crois, que cette appréciation serait celle du

 10   Dr Karadzic. Or, c'est le général Morillon qui l'a exprimée.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je pense que c'est le cas

 12   effectivement.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Cela nous permettra de gagner du

 14   temps au moment des questions supplémentaires.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Voyons quelle est la terminologie utilisée par le Dr Karadzic :

 17   "Le Dr Karadzic met l'accent sur l'accord qui est désigné par les Nations

 18   Unies sous les termes de 'cessation des hostilités' et il déclare qu'il

 19   s'agit d'un 'cessez-le-feu' impliquant la possibilité de regrouper et de

 20   réapprovisionner ces forces dans le but de reprendre plus tard le combat."

 21   Conviendrez-vous que notre crainte par rapport à ces interruptions

 22   géographiquement limitées des hostilités était justifiée parce qu'elles

 23   donnaient la possibilité à la partie musulmane de se renforcer ?

 24   R.  Toutes les parties à un conflit ne manquent pas de tirer avantage d'un

 25   cessez-le-feu pour se repositionner en cas de reprise des hostilités. C'est

 26   une réalité militaire.

 27   Q.  Mais étant donné la situation à Sarajevo, conviendrez-vous que notre

 28   conclusion selon laquelle les Serbes avaient un désir profond de maintenir

Page 5878

  1   le statu quo était justifiée ? Parce que qu'est-ce qu'un cessez-le-feu

  2   apportait aux Serbes de toute façon ? Ils n'avaient pas la moindre

  3   intention, dans la situation de l'époque, de s'emparer des quartiers

  4   musulmans de la ville.

  5   R.  Il semble que vous affirmiez en ce moment un certain nombre de choses

  6   au sujet des intentions serbes vis-à-vis des cessez-le-feu qui ne se sont

  7   pas matérialisés. Je n'ai pas été informé de tous les détails relatifs aux

  8   ambitions des Serbes, parce que manifestement je ne faisais pas partie de

  9   leur commandement Suprême pour des raisons aussi bien militaires que

 10   politiques. Un certain nombre d'appréciations étaient faites, et sur la

 11   base de mes observations personnelles, j'en ai fait également. Donc je ne

 12   suis pas sûr que je puisse répondre à votre question, parce que je ne suis

 13   pas sûr d'avoir compris exactement ce que vous voulez dire. Pour pourriez-

 14   vous la rendre plus claire, et j'essaierais d'y répondre de mon mieux.

 15   Q.  Bien, il me semble me rappeler, et je me souviens d'un de vos rapports

 16   dans lequel ceci était noté à très juste titre, à mon avis, il me semble me

 17   rappeler que les Serbes ont mis en œuvre une politique de restriction

 18   visant à maintenir le statu quo à Sarajevo; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 19   R.  C'est exact. C'est tout à fait exact.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 21   J'aimerais voir le paragraphe 12 de ce rapport à l'écran. Page suivante.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Dans ce paragraphe, nous lisons :

 24   "Recommandations. Les autorités serbes de Bosnie sont, je crois,

 25   sincèrement intéressées à ce qu'un progrès se produise.

 26   "Il est désormais nécessaire de faire preuve d'une certaine patience vis-à-

 27   vis de leurs difficultés internes, d'expliquer la chose aux médias et

 28   d'essayer d'influer sur l'aile radicale de la présidence."

Page 5879

  1   Alors, est-ce que vous constatez que le général Morillon évoque une

  2   nouvelle fois l'aile radicale de la présidence qui n'est pas favorable à la

  3   paix ?

  4   R.  En effet, il aborde ce sujet. Mais bien sûr, il importe de ne pas

  5   perdre de vue qu'il aborde cette question devant une réunion à laquelle

  6   participe une faction déterminée, donc manifestement -- et là je vous fais

  7   part de mon interprétation personnelle, tout comme vous venez de le faire,

  8   mais je n'étais pas présent à cette réunion, donc je suppose qu'il a fait

  9   des observations très semblables à celles que nous venons de voir et qu'il

 10   le faisait chaque fois qu'il avait la possibilité de s'exprimer face à la

 11   présidence. Mais ces documents, je ne les connais pas, et je n'ai pas été

 12   informé nécessairement de tout ce qu'a fait le général Morillon. Donc ces

 13   questions sont un peu au-delà de mon expérience personnelle.

 14   Q.  Je pense que le général Morillon a discuté des mêmes incidents que

 15   vous, mais à un niveau différent.

 16   Passons à la page suivante pour voir quelle est la question abordée. Mais

 17   d'abord première page, plutôt.

 18   Est-il exact que le général a adressé ce document au commandement de Zagreb

 19   ?

 20   R.  Oui, il semble qu'il l'ait adressé au QG de la FORPRONU à l'attention

 21   du commandant de la FORPRONU.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Je demande le versement au dossier de ce document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

 25   M. HAYDEN : [interprétation] Je pense que nous allons adopter la même

 26   position que pour le document précédent, Monsieur le Président. Pas

 27   d'objection vis-à-vis de l'authenticité de ce document, pas d'objection de

 28   principe vis-à-vis de son admission non plus, mais le témoin a déclaré

Page 5880

  1   qu'il n'était pas au courant de la tenue de cette réunion, qu'il ne

  2   connaissait pas le document, et qu'il ne pouvait guère commenter son

  3   contenu.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aimeriez-vous répondre, Monsieur

  5   Karadzic ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le colonel a confirmé que la partie serbe était

  7   favorable au statut quo à Sarajevo. Il a confirmé que ces discussions, ces

  8   débats, ces réunions ont bien eu lieu. Il est impossible de s'attendre à ce

  9   que le colonel soit au courant du moindre document produit, mais il a

 10   déclaré être au courant du phénomène de façon générale, de ce processus qui

 11   était en cours sous la conduite du général Morillon. Il a déclaré savoir

 12   que le général Morillon était intervenu en tant que médiateur entre les

 13   parties,  qu'il avait essayé d'obtenir la paix, et qu'il avait fait un

 14   certain nombre d'appréciations par rapport à la volonté de la partie serbe

 15   de progresser dans ce sens. Car ce document est lié à une période pendant

 16   laquelle le colonel Mole était bien à Sarajevo.

 17   Nous ne pouvons tout de même pas admettre uniquement les documents qui sont

 18   passés sous les yeux d'un témoin. Ce document traite du contexte général

 19   des événements de cette période. Est-ce que nous mettons en doute

 20   l'authenticité de ce qu'a pu dire le général Morillon au sujet des

 21   événements et de l'activité de l'époque ou de ce que savait le général

 22   Morillon ? Pages 72 et 73, le colonel Mole a bien confirmé des passages de

 23   ce document.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et si vous me le permettez, j'aimerais rappeler

 26   que la partie d'en face demande le versement au dossier d'un grand nombre

 27   de documents associés. Alors que ce document-ci est un document dont

 28   l'authenticité peut être confirmée par le témoin présent dans la salle.

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  1   L'Accusation, pour sa part, fait verser au dossier un grand nombre de

  2   documents auxiliaires. Donc je pense que ce document-ci devrait être admis.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Contrairement au document précédent, le

  4   colonel Mole a effectivement confirmé un certain nombre d'éléments que l'on

  5   peut trouver, par exemple, au paragraphe 3. Donc sur ce fondement, nous

  6   admettons ce document.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D539, Monsieur le

  8   Président, Madame, Messieurs les Juges.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez encore deux minutes pour

 10   aujourd'hui, Monsieur Karadzic.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas-là, j'aimerais tirer profit de ce

 12   temps pour mettre en évidence le fait qu'au dernier paragraphe de ce texte,

 13   le général Morillon a dit qu'il serait bon de faire preuve d'une certaine

 14   patience et d'indiquer aux médias qu'ils devraient manifester une certaine

 15   compréhension vis-à-vis de la partie serbe.

 16   Et je vois que vous-même avez également été très critique vis-à-vis des

 17   médias et des articles qui paraissaient dans la presse. Je vois, dans votre

 18   déclaration amalgamée, au paragraphe 134, que vous parlez des articles ou

 19   des reportages des médias qui n'étaient pas toujours exacts.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous confirmez cela ?

 22   R.  Oui, j'ai une position très critique par rapport à l'interprétation des

 23   événements que j'ai pu observer, s'agissant de comparer la force des uns et

 24   des autres, je pense qu'étant donné les officiers qui travaillaient pour

 25   moi, étant donné les éléments d'information que j'ai pu rassembler, ainsi

 26   que l'interprétation militaire et civile que j'ai appliquée, je pense que

 27   nous nous sommes appuyés sur des preuves convaincantes. J'ai toujours eu

 28   quelque inquiétude par rapport aux preuves utilisées par certaines

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  1   entreprises, et en employant le mot "entreprises" je veux parler en

  2   particulier des agences de presse et des preuves qui étaient d'une très

  3   mauvaise qualité. Je suis convaincu personnellement qu'il y avait une

  4   démarche antiserbe très claire dans ce conflit parmi les journalistes et

  5   qui a été partagée au-delà des journalistes par des représentants

  6   politiques importants dont j'ai rencontré certains et avec lesquels j'ai

  7   parlé à Sarajevo.

  8   Q.  Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera tout pour aujourd'hui, nous

 10   continuerons demain.

 11   Colonel Mole, je pense que vous vous attendiez à terminer votre déposition

 12   aujourd'hui, mais malheureusement ce sera impossible. Je crois que votre

 13   déposition devrait s'achever à la fin de la première partie de l'audience

 14   de demain, c'est-à-dire vers 10 heures 20 demain matin.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, j'ai compris. Merci.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc je crois que vous le savez très

 17   bien, je n'ai pas à vous rappeler que vous n'êtes pas censé discuter de

 18   votre déposition avec quiconque.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Compris, Monsieur. Je vous remercie.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous suspendons pour le moment, et nous

 21   reprendrons demain à 9 heures du matin.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 18 août

 24   2010, à 9 heures 00.

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