Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 16 septembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 8 heures 33.

  6   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   L'article 15 bis du Règlement s'applique toujours aujourd'hui. Il nous a

  8   été impossible de poursuivre l'audience hier après-midi après la

  9   suspension, pour des raisons de logistique, il fallait préparer le prétoire

 10   pour l'audience qui allait suivre. Je remercie toutes les personnes qui ont

 11   pris les dispositions nécessaires pour que nous puissions siéger jusqu'à 10

 12   heures ici même dans ce prétoire.

 13   Si vous vouliez poser des questions supplémentaires, il faudra combien de

 14   temps ?

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Cinq ou six minutes au maximum.

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Maximum dix, disons ?

 17   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, très bien.

 18   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Dans ce cas, vous avez jusqu'à 10

 19   heures moins 10. Car nous ne pouvons pas siéger après 10 heures. Dès que

 20   nous levons l'audience, il y aura un autre procès qui se poursuivra ici

 21   même dans ce prétoire.

 22   LE TÉMOIN : FRANCIS ROY THOMAS [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à tous. Bonjour, Excellences.

 25   Merci de m'accorder ce temps. Je vois que nous allons être obligés de

 26   demander à ce témoin de revenir en fonction de la valeur probante des

 27   paragraphes de sa déclaration préalable.

 28   Je peux poursuivre ?

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  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, mais faites le plus vite

  2   possible et essayez de faire preuve d'efficacité, mais bien sûr, pas trop

  3   vite pour les interprètes.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Thomas.

  7   R.  Bonjour.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document de la liste 65 ter

  9   9597.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Dans l'intervalle en attendant, je voulais simplement vous dire ceci :

 12   j'ai relu la transcription de nos échanges hier, et je peux vous garantir

 13   que je n'avais nullement l'intention de vous insulter ou de sous-estimer

 14   votre grade. Je voulais simplement que nous parlions de la situation réelle

 15   telle qu'elle s'est présentée sur le terrain le plus vite possible, sans

 16   détour. Je ne conteste nullement votre personne en tant que telle; disons,

 17   que j'ai peut-être certaines choses à dire à propos de certains de vos

 18   avis.

 19   Je rappelle le numéro, 9597. Je ne pense pas que ce document ait déjà été

 20   versé.

 21   Il s'agit d'un ordre défensif de l'ABiH, 1er Corps d'armée, en date du 25

 22   octobre 1993. Vous étiez déjà sur place, en poste. Nous parlons ici de

 23   l'armée musulmane, un ordre de défense qui nous permet de voir ce que cette

 24   armée fait et planifie.

 25   Est-ce que vous savez, Monsieur Thomas, qui tenait les positions se

 26   trouvant autour de Sarajevo ?

 27   R.  Attendez un instant, je ne vois toujours pas le document à l'écran.

 28   M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre de façon générale à la question

  2   de M. Karadzic : j'avais une idée générale de l'emplacement des positions

  3   autour de Sarajevo, mais nous n'avions pas une idée globale tout à fait

  4   précise des lignes de front, et ça nous ne l'avons eu qu'après le cessez-

  5   le-feu lorsque nous avons pu aller voir toute la ligne de front, et je l'ai

  6   dit dans ma déclaration préalable. Nous n'avions pas d'idée complète de

  7   l'emplacement de la ligne de front, jusqu'au moment où nous avons pu longer

  8   la ligne du cessez-le-feu, une fois celui-ci conclu, et là nous avons pu

  9   voir la ligne de front.

 10   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Nous n'avons toujours pas le

 11   document à l'écran.

 12   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 13   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, peut-être que nous pourrions

 14   laisser ce document de côté, en attendant que ce petit problème technique

 15   soit résolu. Abordez un autre sujet.

 16   M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Je vois que dans un des paragraphes, on retrouve exactement ce que vous

 18   avez dit; jusqu'en 1994, il y avait une guerre entre les différentes

 19   factions, et il n'y avait pas de raison de déposer des protestations vu la

 20   façon dont se comportaient les factions belligérantes. Mais après le

 21   cessez-le-feu, en 1994, vous avez vu l'occasion d'estimer la situation, et

 22   à ce moment-là, vous avez pu faire des protestations.

 23   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le document est désormais affiché à

 24   l'écran. Vous l'avez aussi, Monsieur le Témoin ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que je peux vous inviter à regarder ce paragraphe dans lequel

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  1   vous dites que jusqu'en 1994, c'était la guerre qui prévalait et que, par

  2   conséquent --

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'entends l'anglais sur le canal

  4   B/C/S.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Puis-je vous inviter à regarder ce document, disais-je. Nous voyons

  7   qu'il est en date du 25 octobre 1993, l'armée de la République de Bosnie-

  8   Herzégovine, donc cette partie croato-musulmane, il s'agit d'un ordre de

  9   défense.

 10   La première phrase dit :

 11   "La ville de Sarajevo est encerclée par les forces de l'agresseur qui ont

 12   la force d'un corps d'armée renforcé."

 13   Et en fin de page, on voit une partie qui est soulignée :

 14   "Des armes de défense antiaérienne sont utilisées comme armes

 15   antipersonnel.

 16   "Autour de Mrkovici, Vojkovici [phon], où nos forces sont retenues et

 17   se trouvent dans l'impossibilité de manœuvrer."

 18   Etes-vous d'accord pour dire qu'ici c'est un recours légitime à

 19   l'artillerie, c'est comme ça que nous avons été perçus par la partie

 20   adverse ?

 21   Parce qu'ici, il manque un terme dans le compte rendu d'audience, on ne

 22   parle pas d'artillerie. On dit que "c'est là qu'ils retiennent nos forces

 23   d'artillerie et empêchent nos troupes de manœuvrer."

 24   Alors, Monsieur Thomas ?

 25   R.  Ecoutez, je ne vois pas l'endroit où l'on aurait dit qu'on utilise

 26   leurs forces d'artillerie. On parle de pièces antiaériennes et qu'il y a un

 27   soutien de combat par des attaques d'artillerie. Ceci cadre bien avec la

 28   tactique militaire. Alors, quelle est votre question ? Je ne vois pas trop

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  1   bien ce que vous me demandez.

  2   Q.  C'est un problème de traduction. Vous voyez -- je vais vous lire ceci :

  3   "où ils sont tenus par nos forces et empêchent leurs manœuvres," mais dans

  4   l'original, on dit : "d'où leurs tirs d'artillerie retiennent nos forces et

  5   empêchent leurs manœuvres."

  6   Je parle de la quatrième ligne du deuxième paragraphe du point 1, et vous

  7   voyez des villages de Rajlovac, Vogosca, Mrkovici, Krupac, Vojkovici,

  8   Gornji Kotorac…

  9   "D'où ils retiennent nos forces et empêchent leurs manœuvres."

 10   Vous avez raison de le dire, la traduction -- en tout cas, il y a une

 11   partie manquante : "à l'aide de forces d'artillerie pour retenir nos forces

 12   et pour empêcher nos manœuvres."

 13   Vous allez trouver les mêmes toponymes dans la partie serbe du texte, on

 14   voit :

 15   "…Rajlovac, Vogosca, Mrkovici, Krupac, Vojkovici, Gornji Kotorac, et les

 16   forces auxiliaires partent de là pour occuper les bâtiments dominants dans

 17   la zone de responsabilité du corps d'armée, où ils retiennent nos forces

 18   avec des tirs d'artillerie et empêchent leurs manœuvres."

 19   Et si vous faites confiance aux interprètes que nous avons ici, qui ont

 20   traduit mes propos, est-ce que vous dites que c'est une utilisation

 21   légitime de l'artillerie ?

 22   R.  On utilise l'artillerie pour soutenir des combats, pour empêcher ou

 23   retarder des manœuvres, effectivement, c'est un recours légitime

 24   d'artillerie. C'est seulement quand il y a des dommages collatéraux pour

 25   des victimes qu'on peut se demander, et s'il n'y a pas de manœuvre de

 26   forces militaires, c'est à ce moment-là qu'on met en doute l'utilité

 27   légitime de recourir à l'artillerie.

 28   Q.  Monsieur Thomas, sauf le respect que je vous dois, essayez de répondre

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  1   aux questions que je vous pose et aux documents. Ici, on ne parle pas du

  2   tout de civils. Notre ennemi ne dit pas que nous aurions fait une

  3   utilisation abusive de l'artillerie. Au contraire, l'ennemi dit que nous

  4   avons utilisé ceci - c'est eux qui parlent et qui disent - pour empêcher

  5   des manœuvres légitimes.

  6   Et à la phrase suivante, on dit :

  7   "D'après ce que nous savons jusqu'à présent, l'agresseur s'est servi des

  8   personnes âgées et des femmes pour tenir leurs positions, et les hommes

  9   jeunes, surtout des forces (militaires et de la police), des volontaires de

 10   Serbie-et-Monténégro et des mercenaires," d'ailleurs, il n'y en avait pas

 11   de mercenaires, soit dit en passant, "sont utilisés pour des actions de

 12   combat, qui commencent par des attaques d'artillerie vigoureuses suivies de

 13   matériel blindé…"

 14   Ici, nous avons un ordre de l'ABiH, l'armée musulmane, qui décrit ce que

 15   nous, son ennemi, faisons. Il dit ici que nous utilisons les dernières

 16   forces que nous avons, les personnes âgées et les femmes, parce que nous

 17   n'avons pas d'autres forces à notre disposition pour tenir les positions

 18   que nous avons, et que si nous utilisons l'artillerie, c'est uniquement

 19   pour engager les forces de l'armée musulmane et pour empêcher ses

 20   manœuvres. Alors, pensez-vous que c'est ici une utilisation légitime de

 21   l'artillerie ?

 22   R.  Je vous l'ai déjà dit, si c'est utilisé à titre de soutien pour une

 23   défense, oui, c'est une utilisation légitime. Mais je rappelle à M.

 24   Karadzic que c'est un document militaire. Je suis d'accord avec cela, et ce

 25   document militaire porte sur des activités militaires. Il y a sans doute

 26   d'autres organisations, par exemple, le service des affaires civiles et les

 27   hommes politiques du côté bosniaque nous ont parlé de victimes civiles. Si

 28   vous avez un autre document à présenter, il vous parlera sans nul doute des

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  1   victimes civiles provoquées par des cas d'artillerie. Mais ici, c'est un

  2   document militaire, effectivement, qui ne parle que des choses qui

  3   entravent les mouvements de cette armée. Si vous ne connaissez pas

  4   l'utilisation des documents militaires, je vous conseille d'écouter vos

  5   experts militaires.

  6   Je m'excuse, mais je n'aime pas qu'on me pose des questions sur un document

  7   de portée limitée qui ignore tous les documents qui existaient à ce moment-

  8   là.

  9   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais c'était une question quand même

 10   très précise. M. Karadzic vous a demandé si c'était utiliser de façon

 11   légitime l'artillerie, par exemple, pour suivre une offensive militaire. Je

 12   résume, bien sûr. Et vous avez dit oui.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit oui la première fois, et je ne

 14   comprends pas pourquoi on m'a reposé la question une deuxième fois.

 15   M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Merci, Monsieur Thomas. Je ne vais pas réagir face à ce que vous venez

 17   de faire, à savoir vous avez élargi la portée de mes questions, mais je

 18   conteste que nous ayons pris pour cibles des civils, parce que c'est dit

 19   aussi dans ce document.

 20   Troisième page du document.

 21   En attendant, permettez-moi d'attirer l'attention de tous sur le fait

 22   qu'au point 5 -- et avant ce point 5, le chef du corps d'armée décrit ce

 23   qu'il y a, Breg, Vis, et d'autres toponymes dans la zone de responsabilité,

 24   et il donne des missions. Au point 5, il est dit ceci :

 25   "La brigade --"

 26   5.6.

 27   "La brigade croate Kralj Tvrtko organise une défense résolue dans la zone

 28   de Miljacka, du pont de Vrbanja, carrefour de Djuro Djakovic, Maréchal

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  1   Tito, Elektroprivreda," et ce commandant déploie cette brigade croate Kralj

  2   Tvrtko sur cet axe-là, qui opère au sein du 1er Corps d'armée, et il est

  3   dit que le poste de commandement se trouve à l'école Aljagic.

  4   Est-ce que vous le savez ? Est-ce que vous en avez rendu compte ?

  5   R.  Oui, nous étions au courant de cela, et dans un de mes rapports de

  6   situation, vous verrez qu'un de mes chefs d'équipe a été voir le QG de

  7   cette brigade, et c'est d'ailleurs un des rapports de situation qui a été

  8   versé au dossier en tant que pièce à conviction. Nous savions parfaitement

  9   où se trouvaient tous les QG de brigade. Ça faisait partie de nos activités

 10   routinières. Nous y allions tous les jours. Je le dis aussi dans ma

 11   déclaration préalable.

 12   Q.  Mais êtes-vous d'accord pour dire que cet axe, qui est quand même de la

 13   responsabilité de la Brigade du Roi Tvrtko, longe la Miljacka et se trouve

 14   au centre même de la ville de Sarajevo ?

 15   R.  Oui. Oui, c'est dans la ville, en milieu urbain, bâti.

 16   Q.  Merci. Prenons le point 5.7. On parle de la 15e Brigade de Montagne, et

 17   on dit qu'elle va se trouver dans la zone de la Miljavica, sauf à Colina

 18   Kapa, pont de Vrbanja, et municipalité pour utiliser des bâtiments qui

 19   présentent un bon point de vue.

 20   Etes-vous d'accord pour dire qu'à part Trebevic, Colina Kapa et

 21   jusqu'au pont de Vrbanja, on a la 15e Brigade de Montagne ? Non, depuis les

 22   collines, depuis les hauteurs, elle descend dans la vallée jusqu'à la

 23   rivière, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que Colina Kapa c'est un des

 26   sommets au nord de Trebevic, et ça se trouve au sud de la ville ?

 27   R.  D'accord.

 28   Q.  Quand quelque chose descend de Trebevic sur la ville, êtes-vous

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  1   d'accord pour dire qu'il est nécessaire de déterminer de quelle colline ce

  2   qui descend vient, de voir si c'est une colline contrôlée par l'ABiH ou par

  3   l'armée serbe ?

  4   R.  Oui, et nous étions à même de le faire, mais pas toujours, vu les

  5   limites que nous avions.

  6   Q.  Mais ceci vous parlait du nombre d'hommes que vous aviez, puis de la

  7   liberté de mouvement qu'avaient vos hommes; c'est bien cela ?

  8   R.  Dans ma déclaration, j'ai dit que nous n'avions pas suffisamment de

  9   liberté pour nous déplacer du côté, aussi bien de la part des Serbes que

 10   des Musulmans. Les deux parties nous ont empêchés. Ils ne nous ont pas

 11   donné le droit de nous déplacer. Et en ce qui vous concerne, je ne parle

 12   que des restrictions que m'ont imposée votre armée. Si je parlais à un

 13   Musulman, je parlerais des restrictions qu'il m'a imposées, qu'il a

 14   imposées à nos mouvements.

 15   Q.  Certes, mais si l'on veut établir de façon objective la vérité, il nous

 16   faut savoir ce qu'a fait la partie adverse. N'êtes-vous pas d'accord pour

 17   dire que cette ligne sur le mont Trebevic était quelquefois -- ou les

 18   lignes étaient quelquefois séparées d'à peine 12 ou 15 mètres ?

 19   R.  D'ailleurs, dans le bâtiment rouge, comme je l'ai dit dans ma

 20   déclaration préalable, le bâtiment rouge, bien, là il n'y avait qu'un mur

 21   qui séparait les lignes, et les gens tiraient à travers ce mur. Donc je

 22   sais à quel point ils étaient proches, parce que moi-même je me suis trouvé

 23   dans ce bâtiment, et je peux vous dire que des gens ont fait des trous dans

 24   ce mur pour tirer les uns sur les autres. Oui, les lignes respectives

 25   étaient toutes proches.

 26   Q.  Merci. Mais est-ce que vous savez que la partie musulmane tenait le

 27   haut de Debelo Brdo, qui faisait face à la ville, alors que nous, nous

 28   étions au bas, au pied de la colline ? Est-ce que vous savez où se trouve

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  1   Debelo Brdo ?

  2   R.  Il me faudrait une carte pour m'en souvenir, mais j'ai une idée

  3   générale. Je ne suis pas convaincu que nous parlions de la situation

  4   technique telle qu'elle se présentait pendant toute la durée de mon tour de

  5   service.

  6   Q.  Il y a combien d'hommes dans ces brigades se trouvant au centre de la

  7   ville de Sarajevo ? Quelle est la force numérique des effectifs ? De

  8   combien d'espaces ces hommes ont-ils besoin pour se déployer d'après les

  9   instructions données dans cet ordre ?

 10   R.  Bien, quand on voit les instructions sur le terrain, et ce qui se

 11   passe, je puis dire que c'est pas ce qui se passait sur le terrain. Je

 12   pense qu'ils avaient un nombre limité de ressources pour tenir la ligne de

 13   front et pour sécuriser leur périmètre. Puisque vous avez ce document, je

 14   suis sûr que vos sources de renseignement savaient aussi que la plupart des

 15   forces bosniennes étaient regroupées tout près de la ligne de front, parce

 16   que ces forces n'étaient pas numériquement assez nombreuses et n'avaient

 17   pas la mobilité nécessaire pour s'en éloigner davantage de cette ligne de

 18   front. Si vous dites qu'il y a des défenses le long de cette ligne en

 19   milieu bâti, moi, je vous dis que les positions occupées étaient le plus

 20   près possible de la ligne de front, ce qui veut dire que s'il y avait une

 21   incursion, elle ne pouvait pas s'étendre, et il leur fallait pratiquement

 22   tous les hommes qu'ils avaient pour tenir ces positions. Vous deviez savoir

 23   où se trouvait exactement ces positions, et si vous le saviez, vous pouviez

 24   diriger vos tirs d'artillerie sur les endroits où ils avaient regroupé

 25   leurs forces. D'après nos observations, c'est précisément ce que vous avez

 26   fait parfois.

 27   Q.  Monsieur Thomas, essayons de nous en tenir aux questions. D'après ce

 28   que vous savez, combien d'hommes dans cette brigade y avait-il dans le

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  1   centre-ville ? On a parlé de plusieurs brigades déployées dans cette zone,

  2   dans ce secteur. Mais combien d'hommes y avait-il ?

  3   R.  Je ne le sais pas du tout. Je n'ai pas cru les données fournies par les

  4   Musulmans, et nous avons eu beaucoup de mal à savoir combien d'hommes il y

  5   avait. Vu nos positions, enfin, ce que vous appelez une brigade, ce n'était

  6   peut-être qu'un bataillon dans l'OTAN, dans les armées de l'OTAN.

  7   D'ailleurs, je soupçonne que vous savez sans doute mieux que nous combien

  8   d'hommes exactement il y avait, parce que vous aviez tout un réseau de

  9   renseignement et d'informateurs. Vous saviez combien d'hommes il y avait

 10   dans cette brigade croate, et vous saviez combien il y avait de déserteurs

 11   potentiels.

 12   Donc à mon avis, Madame et Messieurs les Juges, là on m'accule dans un coin

 13   alors que le témoin a déjà une réponse à sa question, parce qu'il présente

 14   un document manifestement qui vient de ces services de Renseignement qui

 15   comprend des réponses détaillées à propos des Croates.

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous ne pouvez pas supposer que les

 17   forces serbes avaient ce document à l'époque du conflit. Ce sont des

 18   documents qui ont été communiqués bien après à la Défense. Puis ce que M.

 19   Karadzic sait peut-être, ce n'est pas un élément de preuve tant que ce

 20   n'est pas par vous qu'il nous est présenté. C'est pour ça qu'il doit vous

 21   poser ces questions.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Excusez-moi d'avoir utilisé le temps

 23   disponible.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Thomas, êtes-vous d'accord sur le fait que votre travail

 26   consistait à connaître les effectifs présents à Sarajevo et le rapport des

 27   forces présents à Sarajevo donc dans un territoire aussi étroit ? Est-ce

 28   que vous savez quels étaient les effectifs moyens d'une brigade ? Ma

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  1   question est simple. Par exemple, la Brigade du Roi Tvrtko ou toute autre

  2   brigade ?

  3   R.  Dans les éléments que j'ai fournis hier, figure un document joint qui

  4   donne les chiffres qui étaient le fruit de nos suspicions à l'époque. Et si

  5   ce document n'est pas arrivé entre les mains de M. Karadzic, je pense que

  6   ce dernier connaît déjà ce renseignement. Mais en tout cas nous avions une

  7   estimation, et je doute que cette estimation que j'ai fournie hier pouvait

  8   être précise, c'était une estimation au jour le jour.

  9   Q.  Est-ce que --

 10   R.  Si vous le souhaitez je peux revenir sur les détails que j'ai fournis

 11   hier et je peux faire des recherches pour trouver de chiffre exact

 12   correspondant aux brigades croates, si vous le souhaitez je peux le faire.

 13   Q.  Voulez-vous dire que vous avez des notes chez vous; c'est ça ?

 14   R.  J'ai un exemplaire du document que j'ai remis au Tribunal hier, et je

 15   ne me rappelle pas les cent pages de ce document par cœur. Mais dans ces

 16   documents figure une estimation des effectifs de ces brigades lorsque je

 17   suis arrivé au secteur de Sarajevo. Donc si les Juges de la Chambre

 18   souhaitent que je revoie ce document, je peux répondre après avoir examiné

 19   le document que j'ai remis hier, à moins que M. Karadzic ne le vérifie lui-

 20   même.

 21   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ce document est déjà présent au

 22   Tribunal sous forme de document. Donc ce serait une perte de temps déjà

 23   limité de procéder à cette recherche. L'équipe du Dr Karadzic peut peut-

 24   être se charger de cela.

 25   Mais j'ai une question supplémentaire à vous poser : quelle a été votre

 26   impression que les Croates surestimaient ou sous-estimaient leurs effectifs

 27   dans les rapports qu'ils vous adressaient ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que cela dépendait du contexte, mais

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  1   qu'il s'agissait probablement de surestimation. Je n'ai jamais considéré

  2   qu'une brigade quelconque avait la taille normalement prescrite pour une

  3   brigade. Et je les considérais comme de simples structures du niveau du

  4   bataillon, en gros. Mais selon les dirigeants présents et la zone, ainsi

  5   que le degré d'enthousiasme, disons, qu'elle comptait un millier d'hommes.

  6   Bien entendu, lorsqu'une menace se présentait on pouvait y ajouter des

  7   hommes supplémentaires. Mais mon impression c'est qu'ils avaient une zone

  8   difficile à tenir et qu'ils ne souhaitaient pas que n'importe qui s'y

  9   trouve, et qu'il fallait donc qu'ils mettent leurs troupes en avant. Mais

 10   nous n'avions pas la possibilité de nous rendre sur ces positions sur le

 11   front.

 12   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  J'aimerais que nous nous penchions sur le paragraphe 5.8. Je cite :

 16   "La 2e Brigade de Montagne a la zone de responsabilité  suivante sur la

 17   ligne : Kozija Cuprija, la Mairie, une rue --

 18   L'INTERPRÈTE : dont l'interprète n'a pas entendu le nom.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  "-- et l'immeuble d'enseignement de langues étrangères."

 21   C'est bien cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Comme vous le savez, il y avait plus de dix brigades dans Sarajevo

 24   intra-muros. Donc je vous demande si vous êtes d'accord pour reconnaître

 25   qu'à l'intérieur de la ville se trouvait entre 50 et

 26   80 000 soldats aptes à combattre et à porter les armes, qu'ils pouvaient

 27   donc agir ?

 28   R.  Non, je ne suis pas d'accord sur ce nombre. Ce que je pense c'est que

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  1   tout le monde possédait des armes et que la plupart des gens se rendaient

  2   sur les positions et prenaient les armes qui s'y trouvaient mais que les

  3   gens se relayaient sur ces positions.

  4   Q.  Je vous remercie. Nous avons le rapport du général Halilovic adressé à

  5   sa propre présidence. Si nous avons le temps, nous le parcourrons.

  6   Alors, voyons ce qu'il en est de la 105e Brigade, je cite :

  7   "Elle relie le Musée de la Révolution, en passant par plusieurs rues pour

  8   arriver à Hrasnica, donc au centre de la ville."

  9   Est-ce que nous pouvons voir le paragraphe 6. Page suivante en serbe et en

 10   anglais.

 11   Conviendrez-vous, Monsieur Thomas, qu'il y avait entre 42 et 64 kilomètres

 12   de front; au début de la guerre à l'intérieur de la ville, et qu'à la fin

 13   de la guerre ce front s'étendait sur 64 kilomètres avec les deux armées au

 14   contact l'une de l'autre ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Je vous remercie. Etes-vous d'accord pour reconnaître que le Corps de

 17   Sarajevo-Romanija se trouvait en face des 2e et 3e et 4e Corps de l'armée

 18   musulmane sur 240, voire 250 kilomètres ?

 19   R.  Je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord. Mon intérêt principal

 20   concernait ce qui se trouvait sur le périmètre de la ville de Sarajevo, y

 21   compris Gorazde ou Zepa. Quant à tout le reste c'était la responsabilité du

 22   corps d'armée, je n'avais pas les moyens de patrouiller partout, et ce

 23   n'était pas ma préoccupation. Donc mon seul intérêt, mon intérêt principal

 24   était centré sur le corps d'armée qui était stationné à Sarajevo.

 25   Q.  Je vous remercie. Mais nous verrons sur vos cartes que vous aviez un

 26   poste d'observation vers le nord, dans la direction de Vogosca, et que vous

 27   patrouilliez dans la municipalité d'Ilijas, entre autres.

 28   Je demande l'affichage du paragraphe 6.

Page 6904

  1   Est-il exact qu'entre Sarajevo et Vogosca vous teniez le poste

  2   d'observation de Lima, que vous aviez donc des patrouilles à Lima et à

  3   Ilijas, au nord du secteur en question ?

  4   R.  C'est seulement après le cessez-le-feu, quand une route a été ouverte

  5   pour relier Visoko à Vogosca afin que les Musulmans venant des autres zones

  6   encerclées puissent passer par là, que ceci a été le cas. Nous n'avions pas

  7   les moyens de patrouiller en permanence dans ce secteur avant que le

  8   conflit ne se déclare à Sarajevo intra-muros, donc les patrouilles ont

  9   commencé qu'après la signature du cessez-le-feu.

 10   Q.  Je vous remercie. Nous avons souvent entendu ce renseignement, à savoir

 11   qu'il n'y avait pas assez d'effectifs humains. Quels auraient été les

 12   effectifs humains suffisants pour que vous puissiez être informés

 13   complètement ?

 14   R.  Bien, au moment du cessez-le-feu, on m'a donné 200 observateurs

 15   militaires. Et en juin 1994, il ne me restait plus que 60. Comme je l'ai

 16   indiqué dans mes déclarations remises par moi, j'ai fourni la liste des

 17   observateurs militaires que j'ai eus sous mes ordres pendant toute la

 18   période, ainsi que l'emplacement des postes d'observation qui changeaient.

 19   J'ai eu parfois cinq à six postes d'observation, qui sont descendus à trois

 20   à d'autre moment. J'ai préparé ces documents d'information pour les

 21   officiers supérieurs de Zagreb, mais ils pourraient s'avérer utiles pour le

 22   Dr Karadzic également, Monsieur le Président. Et ils sont annexés à ma

 23   déclaration préalable en l'espèce. Les moyens présents dissimulent, en

 24   fait, une insuffisance très importante puisque les gens se relayaient sans

 25   cesse tous les 30 jours. Pendant les jours de relève, il n'y avait que la

 26   moitié des hommes nécessaires et des observateurs militaires nécessaires à

 27   leur poste, et les nouveaux prenaient leur place, ce qui prenait un certain

 28   temps. La priorité jusqu'en février a consisté à surveiller les tirs qui

Page 6905

  1   visaient la ville et les unités serbes qui tiraient. Et les patrouilles

  2   étaient devenues secondaires. A certains moments, je me suis même plaint de

  3   ne pas avoir de moyens suffisants pour remplir mes obligations à Gorazde et

  4   à Zepa, et ceci figure dans mes rapports de situation et dans mes

  5   déclarations écrites.

  6   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. KARADZIC : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Q.  Veuillez, je vous prie, répondre à la question que je vous ai posée.

  9   Combien d'hommes vous aurait-il fallu pour couvrir totalement le secteur et

 10   savoir exactement tout ce qui se passait dans la zone en application de

 11   votre mandat ? Pourriez-vous répondre à cette question ? Combien d'hommes

 12   vous aurait-il fallu ? C'est la seule chose que je vous demande, le nombre

 13   des effectifs.

 14   R.  Aucun commandant militaire ne pense qu'il dispose d'un nombre d'hommes

 15   suffisant, donc je ne peux pas vraiment répondre à votre question. Je

 16   pensais que lorsque j'en avais 200, je faisais un bon travail, mais il

 17   s'est avéré que je n'ai pas été au courant d'un certain nombre de choses

 18   que vous m'avez dites dans la dernière période.

 19   Q.  Je vous remercie. Alors, parlons de l'appui aux tirs. Je vous propose

 20   un document musulman de l'armée musulmane, n'est-ce pas, le chapitre

 21   intitulé :

 22   "Appui au feu.

 23   "Concentrer les tirs d'artillerie sur le secteur de défense sur

 24   ordres stricts du commandant du corps.

 25   "Les tirs des brigades d'artillerie dans les secteurs de Zmajevac,

 26   Gazin Han, Bistrik, Mojmilo, Dobrinja, Hrasnica, Igman, Vitkovic, Svabino

 27   Brdo, Zuc, Buca Potok, Hum, Breka.

 28   "Positions de tir N," je ne sais pas ce que cela veut dire, "tirs

Page 6906

  1   d'artillerie dans les secteurs de Velesic, Hrasno, Aneks, Butmir, Sip, Buca

  2   Potok."

  3   Est-ce que vous connaissez ces toponymes, et ai-je raison de dire que

  4   tout cela se trouve à l'intérieur de la ville, c'est-à-dire en tout cas

  5   dans le secteur restreint de la ville dans lequel nous circulions ?

  6   Répondez, je vous prie, brièvement.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Merci. Plus loin, donc :

  9   "Observation dans les secteurs de Zuc, Hum, Colina Kapa," et cetera.

 10   Etes-vous d'accord sur le fait que tous ces lieux étaient tenus par l'ABiH

 11   ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Au paragraphe 7, on parle des combats antiblindés, et on dit encore une

 14   fois que :

 15   "L'accent doit être mis sur les axes de Lukavica-Dobrinja, Ilidza-Stup,

 16   Rajlovac-Zabrdje, Vogosca-Hotonj, et Hresa-Borija."

 17   Le R je ne sais pas ce que c'est, "Antiblindés," au niveau du numéro 8,

 18   "avec une flèche sur les axes de Mojmilo, Svabino Brdo et Zuc."

 19   A Podrije [phon] et Hrastova Glavica, mettre l'accent sur les pièces de

 20   combat antichars.

 21   Monsieur Thomas, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ces positions

 22   représentent des positions très importantes qui bloquaient toute la ville

 23   de Sarajevo ?

 24   R.  Non, je ne pense pas que ces postes d'observation aient nécessairement

 25   signifié que toutes ces pièces d'artillerie étaient utilisées, en tout cas

 26   pas dans le détail. Je m'en tiens aux renseignements émanant du service de

 27   Renseignements, document que j'ai déjà donné et qui figure en annexe de ma

 28   déclaration préalable de témoin.

Page 6907

  1   Cet ordre sonne très bien, mais si les observateurs d'artillerie n'ont pas

  2   les moyens pour tirer ou n'ont pas les stocks de munitions nécessaires pour

  3   cela, cela peut se réduire à rien du tout.

  4   Et dans le même ordre d'idées, antiblindés ou antichars, ils parlent de

  5   lancer des actions. On parle dans l'ordre d'un char en particulier.

  6   Mais maintenant, est-ce qu'ils avaient les hommes nécessaires sur le

  7   terrain pour servir ces pièces, c'est autre chose. Donc le point de départ

  8   --

  9   Q.  Merci. Merci. On voit dans ce document à partir d'où ils vont tirer.

 10   Les postes d'observation ne font pas partie de la puissance de feu, mais

 11   font partie des structures globales.

 12   Page suivante à l'écran, je vous prie, pour voir seulement ce qu'employait

 13   le 1er PVO.

 14   Page suivante sur les écrans. Fin du paragraphe 8 :

 15   "Le 1er LARD du PVO doit être utilisé pour une défense circulaire de Mojmilo

 16   et de Golo Brdo, Zuc et Orlic, en coopération avec l'ARJ du PVO de la 1ère

 17   Brigade de Montagne, la 2e Brigade motorisée et la 101e Brigade motorisée."

 18   Vous connaissez tous les lieux qui sont cités dans ce passage de l'ordre,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Je connais les lieux. Monsieur le Président, je ne comprends pas ce que

 21   l'on entend par le mot LARD. Y aurait-il peut-être un problème

 22   d'interprétation ? J'ai entendu le 1er LARD.

 23   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'est un système d'armes

 25   antiaériennes, mais je voudrais être sûr --

 26   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, pourriez-vous

 27   aider la Chambre en vous référant à la version serbe ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous allez maintenant me dénoncer comme étant

Page 6908

  1   un commandant suprême qui n'a pas la compétence suffisante, car je ne sais

  2   pas moi non plus ce que cela signifie. Mais en tout cas, le L signifie

  3   "léger," donc c'est une arme légère. En tout cas, elle était utilisée

  4   contre des cibles terrestres, n'est-ce pas. Donc nous voyons dans ce

  5   document qu'ils utilisent un système d'armes antiaériennes pour viser des

  6   cibles sur terre, n'est-ce pas. Je ne sais pas exactement ce que signifie

  7   LARD, Monsieur le Président. Mais croyez-moi, je sais qu'il s'agit d'armes

  8   légères.

  9   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Nous n'obtiendrons sans doute pas de

 10   connaissances plus certaines.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord, parce que je pense que c'est

 12   un système d'armes antiaériennes légères en tout état de cause.

 13   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger, peut-être pourriez-

 14   vous nous apporter vos lumières. Non.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais j'ai

 16   oublié quelle était la question. Je me souviens simplement qu'on m'a

 17   demandé si je connaissais les lieux.

 18   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, je crois que c'était cela la

 19   question qui vous était posée.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je les connais.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Et est-ce que vous saviez que ces armes antiaériennes étaient utilisées

 23   contre des cibles terrestres; c'est bien ça, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   Je demande le versement au dossier du document.

 27   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il est admis.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D633, Monsieur le

Page 6909

  1   Président, Madame, Messieurs les Juges.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D2391. Je

  3   ne dispose que de la version anglaise.

  4   Mais puisque nous nous posions la question de savoir il y a un instant ce

  5   que les Musulmans avaient en leur possession et quelles étaient les

  6   positions d'où ils tiraient, nous voyons ici que dans ce document il est

  7   question d'une seule brigade, et c'est une brigade motorisée, qui indique

  8   quels sont les moyens dont elle dispose, et --

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Mes excuses pour l'interruption, Monsieur le

 10   Président. Nous avons le document dans sa version originale.

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Monsieur Thomas, je vais vous indiquer ce qui figure dans ce document.

 14   Donc il est question de :

 15   "La 102e Brigade Motorisée," qui fournit certaines explications, et au

 16   paragraphe 3, nous voyons l'intitulé "Eléments présents dans le voisinage."

 17   Au 3.1, au voisinage à droite, le 2e Groupe d'artillerie de la Brigade

 18   motorisée des Chevaliers compte dans le secteur de Vitkovic une section de

 19   mortiers de 120-millimètres et un groupe de mortiers de 82-millimètres. A

 20   Zestika, un groupe de mortiers de 120-millimètres et deux groupes de

 21   mortiers 82-millimètres. Et à Zrak, Zrak étant une usine au centre de la

 22   ville, non loin du bâtiment de la télévision, un groupe d'obusiers de 122-

 23   millimètres.

 24   Ensuite 3.2 :

 25   "Eléments présents au voisinage à gauche.

 26   "Un groupe d'artillerie de la 5e Brigade motorisée --"

 27   Et je traduis à partir de l'anglais.

 28   R.  Monsieur le Président, j'ai entendu en anglais le mot "platoon" pour

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  1   les éléments présents dans le bâtiment de l'usine, alors que je crois que

  2   dans le texte, le mot que je vois est "squad." Il y a une différence

  3   d'effectifs entre les effectifs d'un groupe et ceux d'une section, il est

  4   question de deux obusiers dans le texte. A l'intérieur d'une usine ne peut

  5   pas être une position de tir. Mais j'aurais plaisir à ce qu'on éclaire sur

  6   l'emplacement exact.

  7   Q.  Bien, je vais lire le texte en anglais.

  8   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, quelle est votre

  9   question ? Est-ce que vous demandez au témoin s'il admet la véracité des

 10   renseignements que l'on trouve dans ce document ? Parce que si c'est le

 11   cas, je suppose que cela devrait vous suffire ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je reconnais

 13   l'exactitude du document. Il y a simplement quelques détails, comme le fait

 14   que des canons de 120-millimètres soient à l'intérieur d'une usine, et ceci

 15   explique peut-être pourquoi nous n'avons jamais découvert certaines armes.

 16   Mais enfin, pour le reste, j'admets ce qui figure dans ce document, et je

 17   suis tout à fait prêt à ce qu'on me corrige, si je me trompe, en pensant

 18   qu'il n'avait pas de pièces d'artillerie à l'intérieur de la ville.

 19   Toutefois, je m'en tiens pour le moment à ce que j'ai dit dans ma

 20   déclaration, à savoir qu'ils n'ont jamais utilisé ces pièces d'artillerie

 21   depuis l'intérieur de la ville.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Mais ici, on voit que la 102e Brigade rend compte du fait que ces armes

 24   ont effectivement été utilisées et que cela s'est passé au cours de

 25   l'action du 1er février 1994 alors que vous étiez encore présent sur place.

 26   Nous voyons tout cela dans ce document. Les obusiers de 105-millimètres

 27   mentionnés au paragraphe 4, et paragraphe 3, nous lisons :

 28   "Le groupe d'artillerie de la 101e Brigade motorisée dans l'action de

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  1   combat menée sur la colline de Mojmilo a utilisé un groupe de mortiers --"

  2   R.  Monsieur le Président, je ne lis nulle part dans ce texte que ces armes

  3   ont tiré. J'ai encore devant moi le passage qui indique l'énumération des

  4   équipements présents, et ce document date du premier jour du mois de

  5   février. Mais je n'ai pas à l'écran quoi que ce soit qui me montre que

  6   quelque arme que ce soit aurait tiré.

  7   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Qu'est-ce que vous lisez, Docteur

  8   Karadzic ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je lis à partir de la traduction anglaise, page

 10   1. C'est écrit ici. L'intitulé du paragraphe est "Eléments présents dans le

 11   voisinage."

 12   Et au point 3.2, on a "Pièces d'artillerie." Au paragraphe 4, on a "Groupe

 13   d'artillerie de la 102e Brigade."

 14   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais quelle est la question que vous

 15   posez au témoin ?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous aviez connaissance de cette puissance de feu dont

 18   disposait précisément la 101e Brigade motorisée, et est-ce que vous en avez

 19   rendu compte ? Excusez-moi, je veux parler de la 102e Brigade motorisée.

 20   R.  Nous avons rendu compte de ce qu'il en était des mortiers. Comme je

 21   viens de l'indiquer dans ma déclaration précédente, nous n'avions pas

 22   connaissance de la présence de 122-millimètres. Comme vous l'avez déclaré

 23   auparavant, vous avez dit dans ce rapport qu'il était indiqué qu'ils

 24   avaient tiré. Je regarde ce rapport et je ne vois nulle part la moindre

 25   mention du fait que des pièces d'artillerie de 122-millimètres auraient

 26   effectivement tiré. Vous, personnellement, vous avez indiqué que le groupe

 27   de Zrak, ce groupe d'obusiers était donc dans une usine, ce qui est une

 28   position de tir très peu satisfaisante, donc ce qui m'intéresse, c'est

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  1   simplement de voir si nous avons raté quelque chose et si ces obusiers ont

  2   effectivement tiré. Des pièces de 122-millimètres, en général, 122-

  3   millimètres ne correspond pas à un obusier; c'est un canon. Donc ils ne

  4   savaient peut-être pas de quelles pièces d'artillerie ils disposaient.

  5   Q.  Je vous remercie. Est-ce qu'on peut avoir la page suivante à l'écran

  6   pour voir ce qui est dit au sujet des chars et des équipements antichars.

  7   Là il est question de la 102e Brigade motorisée dans le secteur de Mojmilo

  8   et à l'ouest de Mojmilo. Et je vous demande de lire le paragraphe 5

  9   intitulé "Combat antichar" :

 10   "Le gros du combat antichar devrait être concentré sur les axes suivants :

 11   Azici-Stup, la rue du marché et l'entrepôt réfrigéré, la rue de

 12   Kasindolska-Stup, Nedzarici-Stup, et la société Energoinvest-Stup.

 13   "Le groupe antichar se compose de : un groupe de chars T-55, des blindés

 14   transport de troupes de 60, un groupe d'infanterie," et cetera, et cetera.

 15   Et au point 5.1, nous lisons :

 16   "Le groupe de chars T-55 est placé dans le secteur prévu de la colline de

 17   Brisjece," et cetera, et cetera.

 18   Alors, une seule brigade, Monsieur Thomas, dispose de cette puissance de

 19   feu, et en fin de document, nous voyons qu'il est signé par le commandant

 20   de la brigade, Hajrudin Grabovica, chef d'état-major.

 21   Donc lorsqu'il déclare quels sont les lieux par lesquels passent la ligne

 22   pour les chars et les équipements antichars, donc où sont stationnés les

 23   groupes de combat, il mentionne la rue de Kasindolska dans la partie serbe

 24   de Nedzarici. Est-ce que vous pensez qu'ils tenaient cette position sans

 25   tire à partir de cette position ?

 26   R.  Bien, nous n'avons jamais vu le moindre tir partir de ces chars. Et

 27   l'autre question portait, si je ne m'abuse, sur la puissance de tir ou sur

 28   le nombre de chars qui étaient affectés à cette brigade, et je pourrais y

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  1   répondre après vérification documentaire, et c'est pourquoi je lisais le

  2   reste du texte. Il n'est pas indiqué dans ce texte, en fait, quels étaient

  3   exactement les chars stationnés sur telle ou telle position. L'un de ces

  4   chars, est-il indiqué, semble avoir été stationné dans un entrepôt ou

  5   quelque chose comme ça. Donc très clairement, nous n'avons pas vu ces

  6   positions de chars à cette époque-là. Nous avons parlé dans nos rapports,

  7   et dans la déclaration que j'ai remise au Tribunal, de chars qui ont

  8   commencé à tirer plus tard. Donc ceci est un document. Nous n'avons pas

  9   constaté l'existence de tir provenant de chars. Je pense que nous les avons

 10   recherchés. Donc nous avons observé avec les moyens limités qui étaient les

 11   nôtres, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, nous avions la

 12   curiosité de savoir s'ils allaient les utiliser, mais nous n'avons pas

 13   constaté l'existence de tir.

 14   Donc pour répondre directement à votre question, Docteur Karadzic, nous

 15   n'avons pas vu ces chars tirer.

 16   Q.  Mais c'était votre mission de le voir, Monsieur Thomas. Vous auriez dû

 17   le faire.

 18   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, s'il ne les a pas

 19   vus tirer, le témoin ne les a pas vus tirer. Cela ne signifie pas qu'ils

 20   n'ont pas tiré. Tout ce que dit le témoin c'est qu'il ne les a pas vus

 21   tirer.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ajouterais que les

 23   Serbes qui se trouvaient à l'époque sur le front ne nous informaient pas,

 24   ou en tout cas ils ne se sont pas plaints auprès de nous, du fait que les

 25   Musulmans tiraient à partir de leur char; sinon, nous aurions enquêté.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Dans les rapports du côté serbe, nous voyons le nombre de victimes que les

 28   Serbes ont eu à subir à partir des armes mentionnées dans ces documents.

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  1   Je demande le versement au dossier de ce document. Nous n'avons pas

  2   beaucoup de temps.

  3   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le document est admis.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D634, Monsieur le

  5   Président.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

  7   1D9491 pour voir ce qu'une autre brigade avait comme moyen à sa

  8   disposition. Je crois qu'il faut passer à un autre sujet car nous n'avons

  9   plus que très peu de temps.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Thomas, il est dit ici que c'est un ordre qui est donné par la

 12   1ère Brigade S., est-il dit :

 13   "Missions en temps de guerre de la 1ère Brigade motorisée, Bataillon blindé,

 14   en fonction de la dotation prévue en temps de guerre, dotation temporaire,

 15   le commandant du Bataillon de blindés est la 1ère Compagnie de chars."

 16   Quand on a une compagnie de chars, est-ce que ça ne veut pas dire

 17   qu'on a des chars dans cette compagnie ?

 18   R.  Je dirais que oui. Mais ça ne veut pas dire, par ailleurs, que c'est un

 19   plan visant à vous duper, et il se peut qu'ils ne soient pas tous détruits

 20   ou cachés. On aurait bien voulu savoir où se serait trouvée une compagnie

 21   entière de chars.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Je demande le versement de ce document.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas de traduction en anglais, alors

 25   je ne sais pas si c'est un document qui parle effectivement d'une compagnie

 26   de chars.

 27   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] On est en train de vérifier la

 28   traduction. Qu'en est-il, Monsieur Hayden ?

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  1   M. HAYDEN : [interprétation] Nous n'avons pas de traduction en anglais de

  2   ce document, mais je pense que le témoin n'a pas été en mesure de commenter

  3   ce document ni de vérifier les données qui y figurent.

  4   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais le témoin a été en mesure

  5   d'attester la vérité de ce document, même s'il n'y a pas de contestation

  6   quant à l'exactitude de l'interprétation fournie du document de M.

  7   Karadzic, donc pour le moment il n'y a pas de raison de verser ce document

  8   pour le moment.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais excusez-moi, ce document est très parlant,

 10   il dit vraiment beaucoup de choses à propos de la mission effectuée par les

 11   observateurs militaires onusiens.

 12   Comment peut-on tenir compte des constatations de ces observateurs ? C'est

 13   un service insuffisant.

 14   Regardez le document 1D2396. Brigade motorisée S, il y en est question.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux faire un commentaire.

 16   Je ne crois pas que le secteur de Sarajevo, qui comprenait toutes les

 17   autres unités de Sarajevo qui surveillaient aussi la ligne de front,

 18   personne d'autre n'a mentionné la présence d'une compagnie de chars. Par

 19   exemple, il y avait tout près un Bataillon français, un Bataillon égyptien,

 20   et ils n'ont jamais rien dit de cela.

 21   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Aucune mission militaire ne va être

 22   infaillible, nous le savons. Si vous n'avez pas vu quelque chose, vous ne

 23   l'avez pas vu.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous n'en avons rien vu.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Nous voyons la 1ère Compagnie motorisée S, ordre :

 27   "Les officiers suivants sont chargés d'effectuer des missions en temps de

 28   guerre dans la 1ère Brigade motorisée S, en bataillon d'artillerie mixte, en

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28  

Page 6917

  1   fonction de dotation d'effectifs temporaires en temps de guerre."

  2   Etes-vous d'accord pour dire que ce bataillon d'artillerie mixte a bien

  3   existé au sein de la 1ère Brigade motorisée S ?

  4   R.  Si vous établissez un rapport entre ce document et le document

  5   précédent, je dirais que oui.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Je demande le versement du document. Mais je pense qu'on pourrait demander

  8   le versement des deux partant de ce qu'a dit le témoin.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne vois pas. Est-ce que c'est tout le

 10   document, est-ce que c'est simplement un ordre de désignation d'officiers ?

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, qu'en dites-vous, Monsieur

 12   Hayden ?

 13   M. HAYDEN : [interprétation] Nous avons l'original, à l'écran vous n'avez

 14   que la traduction que d'un extrait de la version originale. Donc je pense

 15   que le moindre des choses ce serait de demander que ce document de deux

 16   pages soit traduit avant d'être versé au dossier.

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ce serait donc une cote provisoire

 18   pour identification.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D365 [comme

 20   interprété].

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vu la réponse que vient de donner le témoin,

 22   est-ce qu'on peut verser au dossier le document

 23   précédent ?

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] La logique voudrait, n'est-ce pas,

 25   Monsieur Hayden, que ce serait bon de le faire. Parce que ça parle

 26   simplement du document plutôt que de sa véracité.

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Pas d'objection quant à l'authenticité du

 28   document précédent. Pas d'objection dès lors à ce qu'il soit versé.

Page 6918

  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il recevra lui aussi une cote

  2   provisoire.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D366 [comme

  4   interprété].

  5   M. KARADZIC : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Q.  Permettez-moi de vous rappeler, Monsieur Thomas, qu'à la page du compte

  7   rendu d'audience du 15 septembre, journée d'hier,

  8   6 870, à partir de la ligne 20, vous avez répondu de la façon suivante à

  9   une question que je vous posais à propos de rapports de Victor Andreev,

 10   vous avez dit que vous le connaissiez :

 11   "C'était le deuxième jour de ma mission à Sarajevo, je n'avais aucune

 12   raison de croire ou de ne pas croire ce que disait ce rapport. Je ne

 13   connaissais pas l'officier qui avait préparé ce mémo, et il est certain que

 14   je ne crois pas la paperasserie qu'on me met sous le nez…" et cetera.

 15   Je vais maintenant vous poser une question, vous devriez répondre par oui

 16   ou par non.

 17   Est-ce qu'il existait un certain antagonisme et une mésentente au sein des

 18   observateurs militaires des Nations Unies, entre eux et la FORPRONU ?

 19   R.  Mais non.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous examiner la pièce MFI

 21   D155. Ici nous avons aussi un document musulman, République de Bosnie-

 22   Herzégovine, état-major suprême de la Défense, information en date du 7

 23   décembre 1993, strictement confidentiel, secret militaire.

 24   Oui, c'est la première page du document. Prenons la troisième.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Il s'agit d'un rapport venant du Service secret militaire musulman, et

 27   dans l'encadré que vous avez maintenant qui a été tracé il est dit ceci :

 28   "Dans le cadre de conversations avec des membres des observateurs

Page 6919

  1   militaires inspectant la zone de responsabilité de la 1ère Brigade de

  2   Montagne et de la 2e de Viteska, on a appris qu'il y avait beaucoup de

  3   formations chetniks qui se trouvaient à Rajlovac portant des insignes

  4   différents de ceux portés par ceux qu'on appelle des membres de la VRS. Ces

  5   membres des observateurs onusiens, au cours de ces conversations, ont

  6   ajouté qu'apparemment il existe un certain antagonisme entre les UNMO et

  7   les forces de l'UNPF, ont fait des rapports objectifs aux supérieurs, mais

  8   l'essentiel des informations est censuré au QG de Zagreb, et c'est cette

  9   information censurée qu'on envoie aux Nations Unies. Ces mésententes ou

 10   désaccords pouvant exister entre ces deux entités à Sarajevo montrent que

 11   les observateurs militaires s'intéressent à trouver des informations sur

 12   les membres de nos unités s'agissant d'agissements criminels des membres de

 13   l'UNPF pour ce qui est d'activités de marché noir, de stupéfiants et de

 14   prostitution."

 15   J'ai trois questions à vous poser, Monsieur Thomas. Est-ce que la partie

 16   serbe avait des raisons d'avoir des soupçons si vous ou d'autres membres,

 17   d'autres médiateurs informaient la partie adverse de ce que ces personnes

 18   avaient vu de notre côté; répondez par oui ou par non ?

 19   R.  Non, parce que si j'avais des hommes qu'on trouvait en situation où ils

 20   transmettaient des informations à la partie adverse, ils étaient envoyés au

 21   secteur Sarajevo. Donc on en parlait directement où on les renvoyait chez

 22   eux. C'est sans doute ce qu'on aurait fait, on les aurait renvoyés chez

 23   eux.

 24   Q.  Je ne conteste pas que vous l'auriez fait dans un tel cas. Mais si vous

 25   ne les preniez pas en flagrant délit, est-ce que le camp serbe n'avait pas

 26   de bonnes raisons d'avoir des soupçons, d'avoir des doutes, n'est-ce pas

 27   pourquoi les Serbes avaient des hésitations quand ils voyaient des

 28   représentants des forces internationales sur leur territoire, parce que les

Page 6920

  1   Serbes craignaient que ces hommes ne transmettent des renseignements à la

  2   partie adverse ? Je parle des situations où ces hommes n'auraient pas été

  3   pris en flagrant délit, comme ce fut le cas ici.

  4   R.  Mais là c'est une allégation qui n'est pas du tout corroborée.

  5   J'ajouterais que je ne peux rien faire contre les hommes que je n'ai pas

  6   pris la main dans le sac.

  7   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je pensais que vous alliez dire la

  8   même chose, n'est-ce pas ?

  9   M. HAYDEN : [interprétation] J'attendais de voir ce que vous alliez dire,

 10   mais peut-être que de toute façon ce n'est pas encore le cas.

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ecoutez, vous prévoyez une situation

 12   hypothétique, Monsieur Karadzic, vous demandez au témoin de faire des

 13   suppositions. C'est frappé au coin du bon sens, ce qu'il dit. S'il ne

 14   savait pas que quelqu'un se livrait à ce genre d'agissements, il ne pouvait

 15   pas les contrecarrer.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais écoutez, sauf le respect très grand que je

 17   vous dois, ici nous avons un rapport secret des Services secrets de l'armée

 18   musulmane, et ceci le prouve, c'est manifeste, il y avait des observateurs

 19   militaires qui leur ont parlé, et au cours de ces conversations ces

 20   observateurs ont rapporté ce qu'ils ont vu à Rajlovac. Je ne conteste pas

 21   du fait que s'il l'avait su M. Thomas les aurait sanctionnés, mais ça ne

 22   veut pas dire que les Serbes n'avaient pas de raison d'être prudents. C'est

 23   quand même ici une preuve que nos adversaires recevaient des renseignements

 24   sur la situation qui a été la nôtre. C'est de cela que je parle, rien que

 25   de cela. C'est un document musulman. C'est le Service secret musulman qui a

 26   établi que les observateurs militaires les renseignaient sur la situation

 27   prévalant en territoires serbes.

 28    M. KARADZIC : [interprétation]

Page 6921

  1   Q.  Deuxième question, Monsieur Thomas : est-ce qu'il n'est pas manifeste

  2   ici que vous avez mené des enquêtes après des agissements criminels ? C'est

  3   bien ce qui est dit ici ?

  4   R.  Mais nous n'avons pas mené d'enquête sur des actes criminels. Les

  5   Nations Unies avaient un organe qui s'en chargeait. Nous, nous avions pour

  6   responsabilité seule et unique d'en rendre compte après, nous n'avions pas

  7   de pouvoir d'enquête. Si on m'avait chargé de le faire, j'aurais refusé,

  8   parce que ça, ça a été une exception, ça a été un ou deux fonctionnaires de

  9   police qui venaient d'un pays scandinave. Aucun de mes observateurs

 10   militaires n'avait de formation d'enquête policière. Donc je dis de façon

 11   catégorique que nous n'avons pas mené d'enquête judiciaire, et si on

 12   apprenait ou si on nous disait qu'il y avait une enquête judiciaire à

 13   mener, nous en rendions compte immédiatement aux autorités compétentes des

 14   Nations Unies. Et je peux vous dire personnellement que j'ai trouvé au

 15   moins une personne - un individu dont je ne donnerai pas le nom - qui se

 16   livrait à des agissements criminels, à ce moment-là quand j'en trouvais un

 17   je veillais à ce qu'il quitte les lieux.

 18   Est-ce que j'ai ainsi répondu à votre question, Monsieur le Président ?

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais c'est la question de M.

 20   Karadzic, pas la mienne, bien entendu.

 21   Ce que vous dites, si je peux vous résumer, c'est que si vous découvriez un

 22   individu ou si vous soupçonniez qu'un individu se livrait à ce genre

 23   d'activités, vous en faisiez rapport immédiatement en suivant la chaîne

 24   hiérarchique ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. Les Nations Unies avaient

 26   établi les autorités compétentes pour s'en charger. Il y avait même des

 27   forces de police prévues à cet effet.

 28   M. KARADZIC : [interprétation] Je vous remercie.

Page 6922

  1   Q.  Vous souvenez-vous -- regardons -- est-ce que vous vous souvenez que le

  2   Bataillon ukrainien dans la région de Krupac a été remplacé parce qu'il y

  3   avait des activités de contrebande ?

  4   R.  Je ne connais pas ce lieu, Krupac. Mais je ne pense pas que ça se

  5   trouvait à l'intérieur de Sarajevo. Vous parlez du Bataillon ukrainien et

  6   de sa zone, mais ce n'était pas intra-muros à Sarajevo, n'est-ce pas, il ne

  7   se trouvait pas là, le Bataillon ukrainien ?

  8   Q.  Krupac se trouve près de l'usine Famos à Hrasnica, et c'est là que les

  9   Osas -- les Zolja étaient introduits par contrebande, et il y a des

 10   éléments de preuve qui ont été recueillis sur place, ils ont même

 11   transporté des bombes et des obus sur des civières, et les Musulmans

 12   achetaient des armes qui avaient été introduites. Et c'est quelque chose

 13   qui a été découvert par les Nations Unies, et finalement on a arrêté ces

 14   activités de contrebande d'armes destinées aux Musulmans. Si on avait le

 15   temps, on vous montrerait les éléments à l'appui, mais nous le ferons à un

 16   autre moment.

 17   Est-ce que vous étiez au courant ?

 18   R.  Non, je n'étais pas au courant, je sais qu'il y a eu des actes de

 19   contrebande de la part du Bataillon ukrainien, mais nous n'avions pas

 20   d'Ukrainiens pendant les neuf mois que j'ai passés à Sarajevo. Les

 21   Ukrainiens étaient cantonnés dans la ville même, et la compagnie était

 22   cantonnée dans la poche de Zepa. Alors je ne suis pas trop sûr de la

 23   période dont vous parlez. C'est vrai qu'il y a eu certaines activités

 24   criminelles à Hrasnica, mais c'était lié aux Musulmans, et pas avec les

 25   Ukrainiens qui s'y trouvaient peut-être. Pendant ma mission, je pense que

 26   ceci c'était une zone de responsabilité du Bataillon français.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Ce document-ci a déjà été versé au

 28   dossier et est enregistré provisoirement avec cote MFI. Je demande à

Page 6923

  1   présent l'affichage du document 1D0346.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  En attente de l'apparition à l'écran, Monsieur Thomas, je vous pose la

  4   question suivante : dans votre déclaration qui compte plus de 120

  5   paragraphes, nous avons constaté que vous avez interprété un certain nombre

  6   de documents qui vous ont été montrés. Est-ce que le Procureur vous a

  7   demandé votre avis d'expert sur ces documents, sur ces rapports ?

  8   R.  Je ne vois pas de quels documents l'accusé est en train de parler,

  9   Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, il va vous falloir

 11   préciser.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, je n'aurais interprété aucun

 13   document en dehors de documents rédigés en anglais, même si je parle

 14   français. Donc s'il y a eu interprétation, il faudrait poser la question

 15   aux responsables du Tribunal.

 16   M. KARADZIC : [interprétation] 

 17   Q.  Toutes mes excuses. Je ne pensais pas à l'"interprétation." Je pensais

 18   à une analyse d'expert, une analyse technique.

 19   Voyons le paragraphe 96 de votre déclaration. Dans ce paragraphe 96 de

 20   votre déclaration, vous fournissez un avis technique sur un grand nombre de

 21   rapports de situation, de documents d'information, et cetera. Est-ce que

 22   c'est le Procureur de ce Tribunal qui vous a demandé votre avis d'expert

 23   sur ces rapports et autres documents ?

 24   R.  Il faudrait que je regarde mon dossier personnel pour voir si certains

 25   documents n'y sont plus, parce que la date est ultérieure à celle de ma

 26   présence sur place. Je crois comprendre que le bureau du Procureur est en

 27   train de soumettre une nouvelle fois un certain nombre de documents. Quelle

 28   est la date, Docteur Karadzic, du document dont vous parlez ?

Page 6924

  1   Q.  Je parle de votre déclaration consolidée qui compte plus de 120

  2   paragraphes, la dernière déclaration venant de vous, vos interrogatoires

  3   ont eu lieu en novembre 1997 et en mai 1999. Et le numéro 65 ter de ce

  4   document est 22287.

  5   R.  Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, pour gagner du

  6   temps, je dirais que si j'ai fait une déclaration reposant sur mon avis

  7   d'expert, c'est exactement ce que cela est, un avis d'expert, un avis

  8   technique. Et je souligne le mot "avis." Si cet avis est présent dans le

  9   document sans même nécessiter de vérifier exactement à quel endroit dans

 10   les documents cet avis se trouve, c'est un avis qui fait sans doute suite

 11   au fait qu'on m'a demandé de commenter l'opinion d'une tierce personne en

 12   donnant au bureau du Procureur une idée de ce que je pensais que signifiait

 13   cette opinion.

 14   Est-ce que cela satisfait aux demandes du Dr Karadzic ou est-ce que

 15   je dois vérifier précisément ce qui est écrit dans le document évoqué ?

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] A titre personnel, je dirais que je

 17   ne pense pas que nous ayons suffisamment de temps pour poursuivre plus en

 18   détail en ce moment même.

 19   Docteur Karadzic, la déclaration semble se passer de commentaire, au sens

 20   qu'elle semble tout à fait évidente, à savoir que le témoin a fait ce que

 21   vous avez demandé, il a fourni un avis au sujet des rapports.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si cela a une valeur probante, s'il s'agit

 23   d'une évaluation d'expert des documents qui auraient été faite par le

 24   témoin, qui est ici en capacité de simple témoin et non en tant que qualité

 25   de témoin expert, alors il va nous falloir aimablement demander à la

 26   Chambre de première instance de rappeler à la barre ce témoin, parce que

 27   cette déclaration provenant de lui est très volumineuse et comporte de

 28   nombreuses affirmations qui doivent être remises en cause par la Défense.

Page 6925

  1   Donc l'acte d'accusation complet concerne pratiquement la région de

  2   Sarajevo et elle est présente dans cette déclaration volumineuse du témoin,

  3   et le fait que l'Accusation ait eu un regard un peu ambigu sur ce témoin a

  4   donc son importance, il va nous falloir plusieurs jours, et pas plusieurs

  5   heures pour l'interroger.

  6   Si nous tenons compte de cela, alors il va falloir lui demander de revenir

  7   de façon à examiner objectivement tous ces paragraphes.

  8   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, ce n'est pas une

  9   question qui peut être interprétée à cette étape de la procédure. C'est,

 10   bien entendu, votre liberté de présenter des éléments de preuve qui

 11   contestent les dires du témoin. En fait, il n'y aurait pas grande utilité à

 12   rappeler à la barre ce témoin à moins qu'il n'y ait contestation objective

 13   et subjective de chacun des éléments de sa déposition, appuyé et étayé par

 14   d'autres éléments de preuve, donc cela demande des réflexions très

 15   prudentes.

 16   Est-ce que vous avez d'autres questions que vous pourriez poser utilement

 17   au témoin ? Je pense que nous avons encore le temps pour une question avant

 18   les questions supplémentaires de l'Accusation.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en ai encore une.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Je vous demanderais, Monsieur Thomas, la chose suivante : vous saviez

 22   que le général Rose, n'est-ce pas, était votre supérieur hiérarchique, ceci

 23   figure en particulier à la page dont le numéro ERN est --

 24   L'INTERPRÈTE : Pas entendu par l'interprète.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE MORRISON : [hors micro]

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, pardon.

Page 6926

  1   Donc R063-0106, page 4.

  2   Le général Rose dit ce qui suit :

  3   "Les observateurs militaires des Nations Unies et leurs rapports ont été

  4   complètement inutiles. C'était une perte d'argent. Ils écrivaient des

  5   rapports de tirs et rendaient compte de ce que les commandants locaux leur

  6   disaient. Nombre d'entre eux étaient incompétents, et pour certains d'entre

  7   eux ils étaient vendus."

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que ceci correspond le moins du monde à ce que vous avez dit, à

 10   savoir que nous ne vous informions pas du fait qu'on nous tirait dessus, et

 11   que si nous vous en avions informés, vous en auriez rendu compte ?

 12   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Je n'ai pas

 13   d'exemplaire de ce document sous les yeux, donc je ne peux pas

 14   nécessairement faire confiance à tout ce que dit le général Rose dans ce

 15   passage. Mais je peux vous dire que mes hommes ont observé les endroits où

 16   tombaient les projectiles dont ils parlaient dans leurs rapports, et ils

 17   rendaient compte également du nombre de munitions et de tirs sortants qui

 18   étaient tirés.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

 20   Docteur Karadzic, ceci doit être votre dernière question.

 21   Monsieur Hayden, à vous.

 22   M. HAYDEN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   Nouvel interrogatoire par M. Hayden :

 24   Q.  [interprétation] Commandant Thomas, quelques questions rapides au sujet

 25   du contre-interrogatoire qui vient de s'achever.

 26   Hier, le Dr Karadzic vous a interrogé au sujet de tirs provenant des

 27   Croates, ou plus précisément du HVO contre Sarajevo, ceci figure en pages

 28   85 et 86 de la version temporaire du compte rendu d'hier. Vous avez dit, en

Page 6927

  1   ligne 45 [comme interprété] de la page 85, je cite :

  2   "Nous savions que des obus tirés par de l'artillerie croate tombaient sur

  3   la ville, et ceci faisait l'objet de rapports et de dénombrement

  4   spécifique."

  5   Par la suite, le Juge Morrison vous a interrogé au sujet de la fréquence de

  6   ces pilonnages, et vous avez répondu, je cite :

  7   "La seule raison -- pas très souvent."

  8   Et vous avez poursuivi en indiquant pour quelle raison vous vous souveniez

  9   de ce fait sous forme d'anecdote. Vous avez évoqué des situations dans

 10   lesquelles vous parliez à des tierces personnes de la situation complexe

 11   qui avait été celle de la guerre en Yougoslavie.

 12   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 10575, Monsieur le

 13   Greffier, je crois que c'est déjà une pièce à conviction.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

 15   pièce P1561.

 16   M. HAYDEN : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Q.  Commandant, s'agissant du commentaire que vous avez fait au sujet des

 18   rapports faisant état des actions des Croates, si nous regardons le

 19   paragraphe 2(b), nous trouvons le nom dans ce paragraphe des deux factions

 20   belligérantes, et l'intitulé, je cite, "Rapport d'incident, niveaux

 21   d'importance." Est-ce que ceci rend compte du fait que les deux factions et

 22   les activités des deux factions étaient évoquées dans les rapports ?

 23   R.  Oui. Mais ceci était un rapport destiné à Zagreb, et manifestement ils

 24   observaient et suivaient ce que faisaient les Croates dans d'autres

 25   secteurs. Donc dans ce cas précis, nous avons envoyé un rapport spécial

 26   parce que les activités étaient tout à fait hors du commun. En fait, je ne

 27   suis pas sûr que les observateurs militaires des Nations Unies observaient

 28   les tirs croates, mais c'est possible, en fait, l'un des Bataillons

Page 6928

  1   français était chargé de cela.

  2   Q.  Pour suivre sur voter réponse : si j'ai bien compris, si les tirs

  3   croates à Sarajevo étaient observés, ils étaient évoqués dans les rapports

  4   de situation quotidiens, ou en tout cas dans un rapport ?

  5   R.  Ils étaient évoqués dans nos rapports, oui. Et je suggère que bien que

  6   je ne me souvienne pas nécessairement de cela, qu'ils étaient évoqués par

  7   les observateurs militaires. Si des projectiles tombaient dans des secteurs

  8   tenus par les Croates dans un secteur dépendant de la Brigade croate et

  9   puisque la Brigade croate relevait d'une zone de responsabilité du

 10   Bataillon français, il est fort probable que le rapport soit parti du

 11   Bataillon français.

 12   Q.  Je vous remercie. Hier, vous avez parlé de deux incidents liés à des

 13   tireurs embusqués dont vous avez le souvenir, et je voulais faire préciser

 14   quelques éléments à ce sujet. Le premier incident évoqué par vous hier

 15   figure en page 47 du compte rendu d'audience, vous avez parlé de la mort

 16   d'un homme âgé non loin d'un véhicule de CNN. Savez-vous quel est le camp

 17   qui est l'auteur de cet incident de ce tir embusqué ?

 18   R.  Non. Nous n'avons pas déterminé à quel camp appartenait cet homme. Ce

 19   n'était pas à côté d'un véhicule de CNN. L'homme a été tué, et les

 20   véhicules de CNN passaient pas là. Bien entendu, ils se sont arrêtés, il y

 21   a eu quelques contacts avec les personnes présentes. Donc nous n'avons pas

 22   pu déterminer qui était l'auteur du tir. La seule raison que nous avons pu

 23   déterminer pour le fait que cet homme ait été tué, parce qu'il est certain

 24   qu'il n'avait pas l'aspect d'un combattant, c'est qu'il a été tué de façon

 25   à ce que CNN puisse enregistrer les images pour leur bulletin

 26   d'information. Puisque cela s'est passé à 14 heures, nous savions que les

 27   images arriveraient en Amérique du Nord à temps pour le bulletin

 28   d'information de 6 heures.

Page 6929

  1   Q.  Vous avez parlé également, Commandant Thomas, d'un incident relatif à

  2   une jeune femme de 19 ans dont vous avez dit qu'elle avait été abattue

  3   alors qu'elle parlait au téléphone avec son petit ami. Savez-vous où elle

  4   était lorsqu'elle parlait au téléphone avec son petit ami et qu'on lui a

  5   tiré dessus ?

  6   R.  Elle était dans un appartement dans un immeuble qui surplombe Dobrinja.

  7   Je me trouvais par hasard dans le coin, et j'ai voulu voir ma patrouille

  8   qui était en train d'enquêter. On avait demandé à la patrouille de venir

  9   sur place. Ce jour-là, je me rendais dans ce secteur pour voir comment

 10   s'organisaient les points de collecte des cadavres qui résultaient des

 11   incidents. Donc j'ai vu cette jeune femme avec une autre patrouille plus

 12   tard, et finalement j'ai revu la patrouille dans la nuit. Ce sont les gens

 13   sur place qui m'ont dit qu'ils avaient récupéré les objets qui se

 14   trouvaient sur place, et notamment le téléphone qu'elle portait encore dans

 15   la main.

 16   Q.  Vous vous rappelez quel genre de vêtements elle portait ?

 17   R.  Il est tout à fait certain qu'elle portait des vêtements civils. Enfin,

 18   une de ses jambes avait disparu dans l'explosion, mais enfin --

 19   Q.  Ce matin, le Dr Karadzic a commencé à vous interroger au sujet de

 20   paragraphes de votre déclaration, je crois que c'était les paragraphes 57 à

 21   60, dans lesquels vous parlez des protestations qui ont été émises. Le Dr

 22   Karadzic a paraphrasé le passage en question, et ceci figure en page 3 du

 23   compte rendu temporaire de l'audience d'aujourd'hui, je cite :

 24   "Avant le mois de février 1994, 'vous n'aviez aucune raison d'émettre des

 25   protestations en raison du comportement des parties.'"

 26   Et si je peux vous renvoyer au paragraphe 57 dont il a parlé, si je ne

 27   m'abuse, vous êtes cité comme ayant dit, je cite :

 28   "Avant le mois de février 1994, les parties étaient en guerre, donc il

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  1   était très difficile de protester par rapport à quoi que ce soit."

  2   Est-ce que les difficultés à émettre des protestations par rapport à quoi

  3   que ce soit vous ont empêché de faire des protestations ?

  4   R.  Non, il est certain que nous avons protesté. Comme le Dr Karadzic l'a

  5   indiqué, il ne pense pas que c'était le lieu le plus approprié pour qu'un

  6   commandant s'entretienne avec le général Galic. Donc je l'ai dit dans ma

  7   déclaration, je me suis trouvé face au commandant Indjic. En général, ce

  8   qui se passait c'est que le colonel égyptien de la FORPRONU au QG

  9   établissait une note officielle qui était transmise par estafette à

 10   Lukavica. Mais, bien sûr, nous ne pensions pas que ceci aurait un

 11   quelconque résultat. Toutefois, pour être très précis, lorsque j'ai parlé

 12   de coopération avec les commandants de brigade locaux, cela concernait les

 13   situations où nous avions des victimes qui étaient à l'air libre.

 14   Quelquefois, nous avons organisé un cessez-le-feu et avons obtenu le temps

 15   nécessaire pour ramener ces corps de l'autre côté de la ligne.

 16   Q.  Je vous remercie. Une dernière question.

 17   Hier, on vous a interrogé sur le paragraphe 47 de votre déclaration, vous

 18   parlez des accords signés localement avec les commandants de brigade

 19   serbes, pages 67 à 68 du compte rendu. Lorsque vous dites que les

 20   commandants de brigade serbes de Bosnie avaient bonne confiance dans la

 21   réalisation d'accords locaux, de façon générale, quels étaient les sujets

 22   de ces accords ?

 23   R.  Cela dépendait du moment, mais je me souviens d'un accord conclu en

 24   juin 1994, où j'ai pu obtenir d'un commandant de Bataillon musulman de

 25   Bosnie que son unité cesse les tirs en représailles liés à un incident

 26   impliquant des tireurs embusqués, nous avons pu faire sortir trois

 27   observateurs militaires alors qu'ils étaient pris dans un no-man's land, et

 28   ils étaient allés là-bas pour essayer de porter secours à des femmes

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  1   musulmanes de Bosnie. Je pense que j'ai déjà décrit cet incident devant la

  2   Chambre.

  3   Q.  Est-ce que ces accords portaient sur des questions autres que celles

  4   qui avaient un rapport direct avec la zone de responsabilité du commandant

  5   de brigade ?

  6   R.  Non. Le commandant de brigade parlait au commandant de brigade d'un

  7   autre secteur. Ils n'étaient pas dans notre armée. Donc personne ne

  8   souhaitait que quiconque s'ingère dans sa zone de responsabilité.

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Pas d'autres questions des Juges.

 12   Commandant Thomas, il me reste à vous remercier d'être venu témoigner. Vous

 13   êtes maintenant libre de vous retirer. Je vous souhaite un bon voyage de

 14   retour.

 15   La Chambre va suspendre l'audience qui reprendra lundi 27 à 9 heures pour

 16   les raisons déjà indiquées en public, 27 septembre.

 17   [Le témoin se retire]

 18   --- L'audience est levée à 10 heures 04 et reprendra le lundi 27 septembre

 19   2010, à 9 heures 00.

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