Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 28 septembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Le Juge Morrison ne peut

  7   pas participer à l'audience aujourd'hui et il a été autorisé par le

  8   Tribunal à être absent. Nous allons donc continuer cette audience

  9   conformément à l'article 15 bis.

 10   Oui, Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à tous.

 12   LE TÉMOIN : PATRICK VAN DER WEIJDEN [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur van der Weijden.

 16   R.  Bonjour.

 17   Q.  Hier nous en étions arrêté à l'incident de Marin Dvor, parce que c'est

 18   important. Est-ce que c'est là où cet incident de tireurs embusqués très

 19   connus se trouvaient, ceux qu'on appelait, en fait, l'Allée des tireurs

 20   embusqués," "Sniper Alley" ?

 21   R.  D'après ce que j'ai vu à la télé, c'était dans les environs,

 22   effectivement.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous connaissez le bâtiment Unioninvest et ce qu'on

 24   appelait également le bâtiment rouge ? Peut-être que vous l'avez vu dans

 25   les rapports de la FORPRONU.

 26   R.  Non.

 27   Q.  Donc personne ne vous a jamais dit que vous devriez vérifier si les

 28   tirs provenaient du bâtiment rouge ou du bâtiment Unioninvest, n'est-ce pas


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  1   ?

  2   R.  C'est exact. Personne ne m'a demandé cela.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher à l'écran le

  5   document de la liste 65 ter 21216 ?

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la photo, Monsieur van der Weijden ?

  8   R.  Je reconnais les bâtiments sur la photo.

  9   Q.  Est-ce que l'on pourrait tomber d'accord pour dire qu'entre les

 10   bâtiments du musée et les bâtiments de la faculté de Philosophie sont

 11   séparés par la rue Franjo Racki ?

 12   R.  Je ne connais pas le nom de la rue, mais c'est la rue que j'ai

 13   mentionnée comme étant en fait la principale allée d'où provenaient les

 14   tirs.

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez annoter cette partie sur la photo jusqu'aux

 16   rails du tramway ?

 17   R.  Je ne sais pas où se trouve le bâtiment Metalka, de quel bâtiment

 18   exactement s'agit-il.

 19   Q.  Est-ce que vous n'avez pas en fait annoté l'endroit d'où provenaient

 20   les tirs ? Est-ce que ceci correspondait donc à un bâtiment ?

 21   R.  Oui, ce serait ce bâtiment-ci.

 22   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez tracer une ligne qui irait jusqu'aux

 23   rails du tramway et qui partirait de ce bâtiment-là.

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez la rue qui se trouve à gauche de la

 26   faculté de Philosophie ? A l'époque, elle s'appelait Djure Danicica, mais

 27   maintenant je crois qu'elle s'appelle Ferde Hauptmana ou Kosta Hermana.

 28   R.  Je vois qu'il y a une rue, effectivement, qui se trouve à gauche du


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  1   bâtiment de la faculté de Philosophie et qui est parallèle à la rue que je

  2   viens d'annoter.

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez tracer une ligne allant du bâtiment rouge

  4   jusqu'aux rails du tramway, à la ligne de tramway, et qui représenterait

  5   cette rue ? Est-ce que vous voyez un bâtiment qui est derrière le bâtiment

  6   Metalka ?

  7   R.  Vous voulez dire ce bâtiment ?

  8   Q.  Ce bâtiment et celui d'après -- ou celui qui est à côté du premier

  9   bâtiment.

 10   R.  [Le témoin s'exécute]

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez tirer une ligne qui part de ces bâtiments et

 12   qui va jusqu'à la ligne de tramway, c'est-à-dire le long de la rue Djure

 13   Danicica.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  Merci. Monsieur van der Weijden, est-ce qu'on vous avait expliqué qui

 16   contrôlait ces bâtiments rouges ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez marquer la date sur cette photo et y

 19   apposer votre parafe ?

 20   R.  [Le témoin s'exécute]

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais mentionner que cette photo est une

 23   vue qui est prise avec une certaine perspective et que si l'on était au

 24   niveau de la rue, ces bâtiments empêcheraient de voir la ligne de tramway

 25   et le groupe de bâtiments qui se trouvent derrière.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  La déposition d'un observateur de la FORPRONU dans l'affaire Milosevic

 28   - il s'agissait du Témoin Asam Butt - et il a dit que les bâtiments rouges


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  1   étaient plus élevés que les autres et qu'ils dominaient, par conséquent, ce

  2   quartier. Est-ce que vous avez vérifié la vue de ces bâtiments ?

  3   R.  Je n'ai pas vérifié d'où on pouvait voir ces bâtiments, mais je peux

  4   vous dire qu'à partir du site de l'incident, on ne voyait pas ces

  5   bâtiments.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il s'agit d'une perte de temps,

  7   Monsieur Karadzic. Ce témoin n'est pas en mesure de répondre. Il ne sait

  8   rien à ce sujet. Nous allons, cependant, verser cette pièce au dossier.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

 10   Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Gaynor.

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander au témoin

 13   d'annoter sur cette photo les bâtiments avec une ligne directe, tel qu'il

 14   l'a fait déjà pour les autres ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait peut-être, dans

 16   ce cas-là, donner des numéros ?

 17   Monsieur Tieger, est-ce que vous voulez dire quelque chose ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais simplement dire que le témoin a

 19   mentionné un cercle, mais au compte rendu d'audience, on ne saura pas à

 20   quoi cela se réfère.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, peut-être que vous

 22   pouvez tracer un rectangle avec le numéro 1 pour le bâtiment rectangulaire.

 23   Vous faites référence à quoi ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des bâtiments, je pense, qui étaient

 25   utilisés comme étant à l'origine des tirs.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le bâtiment rouge ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Le bâtiment rouge, je vais lui donner le

 28   numéro 2.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro 3 ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 3, c'est le bâtiment qui empêchait

  3   de voir le bâtiment numéro 2.

  4   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  5   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D649.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur van der Weijden, comment pouvez-vous savoir que le bâtiment

 11   numéro 3 obstruait la vue du bâtiment numéro 2 ?

 12   R.  Parce que j'ai vérifié ceci à partir de la rue et je n'ai pas vu ces

 13   bâtiments. Les bâtiments rouges qui étaient donc à l'arrière n'étaient pas

 14   visibles lorsque je me suis rendu dans le quartier.

 15   Q.  Merci.

 16   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir à

 17   nouveau la photo telle qu'annotée, parce que ça n'apparaît plus à l'écran ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons, dans ce cas-là, afficher à

 19   nouveau à l'écran la pièce D649.

 20   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Très bien.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons poursuivre.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette pièce a déjà été versée.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la

 27   pièce 21215 ? Il s'agit d'une photo tirée du même recueil de photos. C'est

 28   la photo précédente.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Photo numéro 6.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  J'aimerais que vous procédiez de la même manière que précédemment, à

  4   savoir que vous nous montriez les bâtiments qui, selon vous, étaient sous

  5   contrôle serbe. Egalement, concernant la rue Rasko, est-ce que vous

  6   pourriez annoter cette rue qui va du bâtiment rouge jusqu'à la ligne de

  7   tram ? Est-ce que vous pourriez donc annoter ces rues et ces bâtiments ?

  8   R.  Je n'ai jamais mentionné, dans mon rapport, les bâtiments qui seraient

  9   sous le contrôle serbe. J'ai simplement marqué les bâtiments qui, selon

 10   moi, constituaient l'origine des tirs. Mais je n'ai pas mentionné sous quel

 11   contrôle ces bâtiments se trouvaient. Pour ce qui est de ce bâtiment, c'est

 12   effectivement de là que je pense que venaient les tirs.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez apposer le

 14   numéro 1 sur ce bâtiment ?

 15   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant apposer un cercle pour les

 19   deux bâtiments rouges.

 20   R.  [Le témoin s'exécute]

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez l'annoter, s'il vous plaît, en marquant le

 22   numéro 2. Ensuite est-ce que vous pouvez tracer une ligne qui va en

 23   direction de la ligne de tramway, le long de la rue Djure Danicica ?

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez maintenant un bâtiment carré blanc qui a

 26   cinq ou six étages ?

 27   R.  Ce bâtiment ?

 28   Q.  Oui, tout à fait. Est-ce que vous pourriez apporter le numéro 3 ?


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  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a indiqué qu'il s'agissait du bâtiment

  3   Unioninvest, qui était également sous le contrôle musulman ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez maintenant tracer une ligne, une ligne qui

  6   constituerait donc une visibilité claire à portée optique à partir de ce

  7   bâtiment et en direction de la ligne de tramway ?

  8   R.  Pour ce faire, il faudrait que je me rende sur le site et que je

  9   regarde les environs à partir de la rue.

 10   Pour moi, c'est la vue que j'ai dessinée, pas la vue en portée

 11   optique. Il s'agissait simplement d'une ligne qui va jusqu'aux rails du

 12   tramway.

 13   Q.  Merci. Savez-vous que de l'autre côté du pont, le pont Vrbanja, la rue

 14   qui continue après le pont s'appelle Trscanska ? Est-ce que vous voyez le

 15   pont ?

 16   R.  Oui, je vois le pont qui est à droite sur la photo.

 17   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la rue Branimira Cosica

 18   continue la rue que j'ai mentionnée, c'est-à-dire la rue Trscanska, en

 19   direction de l'hôpital ?

 20   R.  Je ne connaissais pas le nom des rues à l'époque.

 21   Q.  Très bien. Merci. Est-ce que vous pourriez apporter une date ainsi que

 22   votre parafe sur cette photo ?

 23   R.  [Le témoin s'exécute] 

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais verser cette pièce au dossier.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D650.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous pouvons retirer cette photo de

 27   l'écran.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur van der Weijden; est-ce que vous vous souvenez de l'affaire

  2   Dragomir Milosevic ?

  3   R.  De manière générale, oui.

  4   Q.  Dans ce cas-là, est-ce que vous avez étudié également cet incident

  5   ainsi que l'incident durant lequel Alma Cehajic a été blessé?

  6   R.  Il faudrait que je consulte le rapport de l'époque pour voir s'il

  7   corresponde.

  8   Q.  Est-ce que je pourrais vous demander de vous reporter au jugement de

  9   première instance, dans l'affaire Dragomir Milosevic. Il s'agit d'un

 10   incident qui s'est produit le 8 octobre, avec Alma Cehajic, et un témoin

 11   nommé Mulaosmanovic, est venu déposer ici. Nous pouvons trouver ceci à

 12   compter de la page 84.

 13   Monsieur van der Weijden, vous avez déposé dans cette affaire, et vous avez

 14   également déposé et fourni des rapports d'expert dans de nombreuses

 15   affaires dont s'est connu ce Tribunal. Ces deux incidents faisaient partie

 16   de vos rapports; est-ce que vous vous souvenez d'avoir mentionné certains

 17   aspects et, par exemple, vous avez le paragraphe 303, où vous mentionnez

 18   que le tramway --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

 20   d'audience, quelle est la date de l'incident où Mulaosmanovic a été blessé

 21   ? Est-ce que ce n'est pas l'incident F15 qui s'est produit le 27 février

 22   1995 ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'était le 27 février, et le paragraphe

 24   qui concerne cet incident est le paragraphe 300 et suivant.

 25   Est-ce que l'on pourrait par conséquent consulter le paragraphe 300, non --

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  En fait je vais vous poser la question suivante, Monsieur van der

 28   Weijden : J'aimerais savoir si vous avez mis à jour les résultats de vos


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  1   enquêtes, de façon à refléter les éléments qui ont été contenus et jugés.

  2   R.  J'ai examiné les différentes affaires mais je devrais consulter les

  3   rapports précédents afin de pouvoir vérifier tout cela.

  4   Q.  Je vais essayer de vous aider en la matière. Je vous demande de

  5   consulter le paragraphe 300 du jugement en première instance de l'affaire

  6   Milosevic. C'est à la page 100, il est mentionné dans ce paragraphe :

  7   "Dans un des rapports de la FORPRONU datant du même jour qui a été présenté

  8   par la Défense, il est mentionné que le tramway qui était à proximité de

  9   Holiday Inn avait été pris à partie, et huit tirs avaient atteint le

 10   tramway et une personne a été blessée. Il est possible que trois autres

 11   personnes aient été blessées ou tuées. Dans le même rapport, il est

 12   mentionné que ces tirs provenaient de la région de Vrbanja Most, et du

 13   bâtiment rouge, et à l'époque, il y avait des échanges de tirs entre le RSK

 14   et l'armée de la BiH."

 15   C'est une note en bas de page 162 du rapport de la FORPRONU, un rapport de

 16   titre : "Sitrep," de février, pages 2 à 9. Puis quelques pages plus loin,

 17   on voit -- on peut lire que les observateurs militaires des Nations Unies

 18   avaient diligenté une enquête concernant l'incident en question, et avaient

 19   confirmé que le tramway avait été pris en partie, que huit balles avaient

 20   atteint le tramway et que la direction des tirs était le sud.

 21   Et que le Témoin W-118 avait expliqué que ce rapport ne faisait

 22   probablement pas référence à l'incident durant lequel son tramway avait été

 23   touché par les tirs, parce que, dans le rapport, il est mentionné d'un

 24   échange de tirs entre les deux parties belligérantes, et le dénommé -- ou

 25   la dénommée Alma Mulaosmanovic ne pourrait pas confirmer qu'il y avait eu

 26   des tirs échangés lorsque le tramway avait été touché.

 27   De plus, le rapport mentionne également que le tramway se trouvait à

 28   proximité du Holiday Inn, ce qui, selon le Témoin W-118, était une zone qui


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  1   était à proximité du quartier Marin Dvor, et pas à proximité de la caserne

  2   du maréchal Tito où le tram se trouvait.

  3   Dans le rapport -- dans le rapport de la FORPRONU, il est mentionné que les

  4   bâtiments à partir desquels les tirs avaient été échangés, à savoir les

  5   bâtiments rouges, et d'après le Témoin W-118, ce n'était pas la zone qui se

  6   trouvait dans le quartier de Grbavica, qu'elle avait mentionné, et cetera,

  7   et cetera.

  8   L'INTERPRÈTE : Nous ne disposons pas du texte d'origine qui vient d'être lu

  9   par M. Karadzic.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Dernière phrase.

 12   La zone du pont de Vrbanja/bâtiment rouge, qui a été mentionné dans le

 13   rapport de la FORPRONU comme étant l'origine des tirs, ne constitue pas la

 14   même zone que le quartier de Grbavica.

 15   Alors j'aimerais savoir si vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il

 16   s'agit de la même zone, parce que ces deux bâtiments se trouvent en fait

 17   l'un à côté de l'autre.

 18   R.  D'après ce que vous venez de dire, vous ne voulez pas dire que le

 19   quartier de Vrbanja Most et la zone du bâtiment rouge constituent la même

 20   zone. Je ne connais pas vraiment la taille de cette zone qui est mentionnée

 21   dans le document de la FORPRONU. Il est possible que cela inclue des

 22   bâtiments à partir desquels les tirs étaient échangés.  Mais comme vous

 23   venez de lire, dans le rapport de la FORPRONU, on parle plutôt de zone et

 24   on ne mentionne pas des bâtiments précis.

 25   Q.  Selon vous, est-ce que vous vous êtes beaucoup plus concentré sur les

 26   rapports de la FORPRONU, parce qu'ils observaient ce qui se passait durant

 27   la journée plutôt que de demander l'opinion des personnes qui se trouvaient

 28   à bord du tramway, et qui étaient disposés à vous donner également leur


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  1   version ?

  2   R.  Comme je l'ai dit hier, mes méthodes, tant pour la description de la

  3   situation et le site sur lequel je me suis rendu, avaient pour objectif de

  4   déterminer l'origine des tirs. Si certaines de mes conclusions

  5   correspondent au rapport de la FORPRONU, ou aux dires de certains témoins,

  6   c'est très bien, mais cela n'a aucune influence sur mes conclusions ni sur

  7   mon opinion.

  8   Q.  Est-ce que vous vous souvenez ? Enfin, regardons le paragraphe 3.4, à

  9   la page 109.

 10   Le lieutenant van der Weijden, dans son rapport, a également mentionné que

 11   le tireur embusqué se trouvait probablement dans le bâtiment Metalka;

 12   cependant, les Juges de la Chambre doivent garder à l'esprit que le

 13   lieutenant van der Weijden pensait que le tramway se trouvait un peu plus

 14   loin à l'est. C'est là que les témoins ont confirmé la présence du tramway,

 15   les témoins W-118 et Alma Mulaosmanovic, et par conséquent, que les tirs

 16   proviendraient d'un des immeubles du quartier de Grbavica. En d'autres

 17   termes, les personnes qui étaient à bord du tram pensent qu'ils ont essuyé

 18   des tirs qui venaient d'une certaine direction. Selon votre opinion, il

 19   s'agissait de la direction opposée de la leur.

 20   Est-ce que vous souhaiteriez consulter le paragraphe 106 du jugement ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez

 22   le jugement ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai le jugement devant moi.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez le témoin le lire. Mais, en même

 25   temps, je ne vois pas vraiment quel est l'objectif qui consisterait à

 26   analyser le jugement d'une Chambre de première instance à l'heure actuelle;

 27   si vous avez une question précise, vous pouvez la poser en présentant le

 28   paragraphe de ce jugement au témoin.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dispose d'une copie papier en version serbe,

  2   mais je voudrais aborder quelque chose de très important dans cette

  3   affaire, à savoir où se trouvait le tramway exactement lorsqu'il a été

  4   touché par ces balles, et à quelle heure cela s'est produit.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors, Monsieur van der Weijden, est-ce que vous savez exactement où se

  7   trouvait le tramway à ce moment-là --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y, Posez votre question, et

  9   vous pouvez plaider par la suite.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous savez où se trouvait le tramway lorsqu'il a été touché

 12   ? Est-ce que vous avez été en mesure de déterminer cela, ou est-ce que

 13   quelqu'un a déterminé cela et vous avez accepté les conclusions de

 14   quelqu'un d'autre ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quel incident parlons-nous ? Est-ce

 16   qu'il s'agit de l'incident numéro 15 ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit des incidents 11 et ensuite 15. Tout

 18   d'abord, l'incident numéro 11 et ensuite l'incident numéro 15.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Donc l'incident où Alma

 20   Mulaosmanovic avait été blessée.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'incident numéro 11, d'après la

 22   situation, le tramway venait de l'ouest et allait en direction de l'Est, à

 23   l'intersection entre le musée de la Révolution et la faculté de la

 24   Philosophie. Donc c'était à proximité de cette intersection que les tirs

 25   ont été échangés.

 26   Pour ce qui est de l'incident numéro 15, la seule chose qui est mentionnée,

 27   c'est que le tramway à proximité de la caserne de Tito, ce qui est à

 28   proximité de l'Holiday Inn et de la même intersection.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez revenir au

  2   document D650 à l'écran, s'il vous plaît ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Lorsque vous dites à proximité de l'Holiday Inn, est-ce que cela

  5   signifie avant l'intersection ou à présent est l'intersection ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur van der Weijden, est-ce que

  7   vous voyez les deux points liés à ces incidents sur cette photo ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'incident numéro 11 --

  9   désolé.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez utiliser la couleur noire.

 11   Est-ce que vous pouvez attendre une minute, à moins que vous ayez

 12   l'habitude de cet outil ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux boutons, en fait.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayez à nouveau.

 15   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'incident numéro 11 --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez, dans ce cas-là,

 19   annoter avec le chiffre 11.

 20   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Le tramway allait de l'ouest en est et se

 23   trouvait à cette intersection entre le musée et la faculté.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour ce qui est du second incident ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Le second incident, il faudrait que j'aille un

 26   peu plus sur la gauche.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors on fera cela, et nous pouvons

 28   sauvegarder déjà cette photo telle qu'annotée, et je vais vous demander


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  1   d'annoter la photo à nouveau. Vous pouvez peut-être afficher à nouveau la

  2   pièce D650.

  3   Est-ce que c'est bon maintenant, Monsieur van der Weijden ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut déplacer vers la gauche

  5   encore un peu, s'il vous plaît ? Non, non, de l'autre côté. Merci.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Alors est-ce que vous pouvez, une

  7   fois de plus, nous marquer un F11 à nouveau ? Mais on peut faire la chose

  8   ainsi aussi.

  9   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 10   S'agissant de l'incident numéro 15, le tram était en train de se déplacer

 11   depuis la vieille ville, et il allait vers l'ouest, et ici on ne voit pas

 12   la distance parce que la caserne du maréchal Tito est assez grande, et ça

 13   se trouve à peu plus à l'ouest. Ici on a la caserne.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez mettre une date et votre

 15   signature, Monsieur van der Weijden.

 16   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça va constituer la pièce à conviction

 18   D651.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur van der Weijden, est-ce que, pour vous, c'est important que de

 21   savoir où se trouvait le tram au moment où il a été touché; dans quelles

 22   positions il se trouvait; et quelles sont les blessures subies par les

 23   victimes pour ce qui est de l'impact de la balle et de la sortie de la

 24   balle ?

 25   R.  Pour ce qui est de votre première question, il se trouverait être

 26   important de savoir lorsque -- quand est-ce que le tram a été touché. Je

 27   n'ai pas vu, pour ce qui est de la deuxième partie de la question, la

 28   position des corps et je n'ai pas vu les blessures d'entrée et de sortie.


Page 7035

  1   Q.  Merci. Vous êtes bien d'accord avec moi pour dire que la cuisse sur un

  2   corps humain ça se trouve un peu en dessous de la hanche ?

  3   R.  Oui, je suis d'accord.

  4   Q.  Alors si la blessure d'entrée est à la cuisse et la sortie est à la

  5   hanche, le canal traversé par la balle va du bas, vers le haut.

  6   R.  Oui, le canal constitué par le déplacement de la balle irait vers le

  7   haut, en effet.

  8   Q.  Merci. Au paragraphe 304 de ce jugement, on dit ce qui suit, je vais en

  9   donner lecture :

 10   "Le lieutenant van der Weijden a indiqué, dans son rapport, que le tireur

 11   d'élite se trouvait probablement dans le bâtiment de Metalka; cependant,

 12   les Juges de la Chambre ont considéré que le lieutenant van der Weijden

 13   avait pensé que le tram se trouvait au carrefour entre l'Holiday Inn et le

 14   reste, c'est-à-dire plus vers l'est par rapport à l'hôtel Holiday Inn comme

 15   l'ont dit les témoins oculaires."

 16   Alors est-ce que vous voyez ces deux rues, la rue Djure Danicica se trouve

 17   un peu plus à l'est par rapport à la rue de Franjo Racki ?

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à l'accusé de lire plus lentement,

 19   ils n'ont pas le texte sous les yeux.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit, dans mon rapport, que le

 21   tireur embusqué en question -- enfin, laissez-moi expliquer. Est-ce que

 22   nous sommes d'abord encore en train de parler de l'incident F11 ?

 23   Q.  Oui.

 24   R.  Dans cet incident numéro 11, de mon avis, le site, l'emplacement du

 25   tram qui m'a été indiqué par le bureau du Procureur se trouvait légèrement

 26   différent par rapport à l'emplacement où je pense que le tram se trouvait

 27   au moment de l'incident, mais ce n'est pas très à l'Est; c'est peut-être à

 28   quelque 50 mètres plus à l'Est, par rapport au bâtiment de la faculté, donc


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  1   ce n'est pas au niveau du carrefour suivant que ça s'est passé.

  2   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, entre une ligne bleue et

  3   l'autre ligne bleue, il n'y a pas plus que 50 mètres, n'est-ce pas ?

  4   R.  Ça je devrais le vérifier sur une carte.

  5   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire -- ou est-ce que vous vous

  6   souvenez d'une conclusion qui dit que la vue optique de la rue Franjo

  7   Racki, que vous estimez avoir été le canal de la trajectoire de la balle,

  8   là le tram était censé ralentir puisqu'il se rapprochait d'un virage en S -

  9   -

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai une objection, Monsieur

 11   le Président. M. Karadzic est en train de poser des questions au témoin

 12   pour ce qui est des constatations factuelles établies par les Juges de la

 13   Chambre de première instance dans l'affaire Milosevic chose dont le témoin

 14   n'est pas nécessairement au courant. M. Karadzic devrait présenter des

 15   allégations factuelles au témoin au sujet de ce qu'il avance pour demander

 16   s'il est d'accord ou pas, et présenter des éléments de témoignage qu'il a

 17   fait lui-même. Il peut lui montrer des éléments de preuve qui ont été

 18   utilisés par les Juges de la Chambre dans cette affaire. Mais demandez au

 19   témoin s'il se souvient d'un jugement qu'il n'a nécessairement pas lu, et

 20   lui demander de procéder à des analyses factuelles comparatives des faits,

 21   analysés par les Juges de la Chambre de première instance dans cette

 22   affaire-là, c'est quelque chose d'inapproprié de mon avis.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Gaynor. J'ai dit à M.

 24   Karadzic de faire de la sorte.

 25   Veuillez poser vos questions au témoin, une question concrète au sujet de

 26   son témoignage antérieur, ou au sujet d'un fait concret. Quelle est votre

 27   question, Monsieur Karadzic ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à M. Gaynor,


Page 7037

  1   ici, nous avons une énorme quantité de faits jugés que l'on me reproche que

  2   je dois prouver le contraire. Bon nombre de ces faits découlent de

  3   l'affaire Milosevic, et M. van der Weijden a témoigné dans cette affaire-

  4   là, et il a témoigné au sujet de ces incidents concrets.

  5   Il a été conclu que, dans la vue optique de la rue Franjo Racki, le tram

  6   devrait ralentir parce qu'il y a un virage en forme de la lettre S. Je lui

  7   demande -- donc, je demande à M. van der Weijden s'il est conscient de ce

  8   fait.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis conscient de cela.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec la conclusion telle qu'énoncée ?

 12   R.  Oui, je suis d'accord.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre maintenant sur le

 15   rétroprojecteur cette partie de carte afin que nous déterminions où est-ce

 16   qu'il y a séparation de cette partie droite des rails du tram.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez une référence 65

 18   ter pour cette carte, Monsieur Karadzic ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas. C'est une carte du Est-ce que

 20   vous pouvez montrer ceci d'abord au témoin, pour déterminer à quoi on fait

 21   référence au juste. Madame, veuillez montrer d'abord ceci.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que le rétroprojecteur ne

 23   marche pas en ce moment-ci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demande un peu de patience. Vous allez

 25   voir l'énorme importance de ces faits.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous devrions disposer

 27   d'une référence 65 ter, pour ce document que M. van der Weijden est en

 28   train d'examiner à présent.


Page 7038

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je demande à l'Accusation de faire preuve

  2   de compréhension. On s'est procuré ces éléments, cette nuit, dans le

  3   courant de notre travail, et nous avons compris que la Chambre antérieure a

  4   été induite dans l'erreur du fait d'une présentation des faits incomplets.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce commentaire est

  6   tout à fait inapproprié.

  7   Le rétroprojecteur vient d'être rendu apte à fonctionner.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que je peux vous demander, Monsieur van der Weijden, de nous

 10   dire si vous êtes bien d'accord que c'est bien une photo, une vue prise

 11   depuis l'hôtel Holiday Inn, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je suis d'accord pour dire que cette photo a été prise depuis l'axe où

 13   se trouve l'Holiday Inn, pas nécessairement depuis l'hôtel Holiday Inn,

 14   lui-même, parce que ça se trouve d'une hauteur plus élevée, et c'est

 15   probablement pris depuis un hélicoptère. Mais il est vrai pour dire que

 16   c'est une vue d'en haut de ce virage où se trouvent les rails du tram.

 17   Q.  On est bien d'accord pour dire que ceci est : "L'Allée des Snipers,"

 18   qui est mentionné dans bon nombre d'incidents ?

 19   R.  Je n'ai pas visité cette Allée des Snipers, à l'époque, je n'ai vu

 20   l'allée en question à la télévision seulement. Je sais à peu près où se

 21   trouve ce secteur, mais je ne sais pas quel est son emplacement exact.

 22   Q.  Nous allons demander à ce que le prétoire électronique nous montre

 23   cette photo, pour mieux voir. Il s'agit du 21216.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semble que ceci est une image

 25   zoomée de ce que l'on trouve au 21216. Peut-être pourrait-on nous montrer

 26   le 65 ter 21216 mais sans les annotations qui ont été faites pour être à

 27   même de reconnaître ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement, c'est la bonne chose à faire. Merci.


Page 7039

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, ce n'est pas une pièce à

  2   conviction. Il s'agit du 65 ter 21216, il s'agit de la carte 7 du classeur,

  3   et nous avons besoin de la partie inférieure.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur van der Weijden, est-ce que vous pouvez nous indiquer la rue

  7   de Racki, qui de votre avis a constitué la trajectoire suivie par la balle,

  8   par le projectile, et est-ce que vous pouvez aussi nous indiquer ce virage

  9   en forme de lettre S ?

 10   R.  Ceci est la rue en question. Je ne connaissais pas le nom de la rue,

 11   mais c'est le secteur du tir. Pour ce qui est de ce virage en S --

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] M. van der Weijden semble indiquer avec un

 15   stylo, pas un stylet, mais sur ma version, je ne le vois pas.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça vient.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi, je crois que j'avais la mauvaise

 18   photo sur mon écran. Merci.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Monsieur van der Weijden.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ici, ça se trouve ce virage en S.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Depuis quand existe ce virage en S, Monsieur van der Weijden ? Est-ce

 23   que ce virage existait à l'époque des incidents ?

 24   R.  Je n'ai vu aucun autre signe de construction autour de ces rails ou de

 25   quels qu'autres rails que ce soit dans le centre. Donc je suppose que ces

 26   rails existaient déjà à l'époque.

 27   Q.  Je vous prie une date et un paraphe pour qu'on verse au dossier.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ensuite on se penchera sur la carte présentée


Page 7040

  1   par le gouvernement américain.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier comme pièce à

  3   conviction de la Défense. Ce sera le D652.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander au Greffier de nous montrer

  6   d'abord, sur le rétroprojecteur l'inscription avec le nom de l'éditeur et

  7   la date de la carte afin que ce soit mis sur le rétroprojecteur.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que cette carte date

 10   de 1993 ? Plus bas, vous verrez que c'est le département de l'Etat

 11   américain qui en est l'auteur. Plus bas, vous verrez le nom de celui qui a

 12   édité la carte, publié la carte.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors il doit y avoir quelque part

 14   l'inscription relative à celui qui l'a publiée. Voilà, gouvernement des

 15   Etats-Unis d'Amérique. Est-ce que vous pouvez zoomer s'il vous plaît. Grand

 16   merci.

 17   Alors est-ce que vous pouvez maintenant nous montrer la partie que

 18   j'ai indiquée pour qu'elle nous soit montrée, et veuillez l'agrandir.

 19   [hors micro]

 20   L'INTERPRÈTE : M. Karadzic est en train de donner des instructions à

 21   l'huissière pour la partie qu'il souhaite faire montrer.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un peu plus vers la droite, s'il vous plaît.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur van der Weijden, je vous prie maintenant de nous montrer

 25   l'emplacement de ces rails de tramway et de marquer à un endroit quelconque

 26   l'emplacement de bifurcation, de la bifurcation de ces rails.

 27   Je regrette un peu pour la carte, mais veuillez nous l'indiquer au stylo.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que le témoin


Page 7041

  1   marque la chose sur l'originale de la carte ? C'est la seule façon de

  2   procéder en ce moment-ci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être pourrons-nous le faire après la pause

  4   lorsqu'on aura fait des copies. Je pourrais vous donner une autre carte de

  5   Sarajevo. Je regretterais de la marquer aussi, mais c'est égal. La carte

  6   américaine, on la marquera après la pause.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Alors, Monsieur van der Weijden, est-ce que vous êtes bien d'accord

  9   avec moi pour dire que la partie droite des rails de chemin de fer se

 10   sépare de ce qui avait constitué le rail commun, là dans la lignée de

 11   l'église, et que c'est loin de l'emplacement, de l'endroit qui a été

 12   indiqué et qui a été reconstruit après 2004 ?

 13   R.  Est-ce que je pourrais revoir le compte rendu d'audience, s'il vous

 14   plaît ?

 15   Oui, je suis d'accord pour dire que sur cette carte de la ville, là où il y

 16   a cette fourche des rails de tram, ça se trouve plutôt au-delà du

 17   croisement, c'est-à-dire il y a une fourche qui se situe à l'endroit où

 18   j'ai considéré que l'incident s'était produit.

 19   Q.  Merci. Pouvez-vous placer un cercle autour de ce site particulier sur

 20   la carte là où il y a cette fourche des voies de tram en deux.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, ne pouvons-nous pas

 22   trouver une carte qui décrit ce secteur de Sarajevo dans le recueil de

 23   cartes que nous avons ?

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je vais essayer de le trouver tout de

 25   suite.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux apposer une annotation ?

 28   [Le témoin s'exécute]


Page 7042

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il serait plus facile de procéder

  2   si nous avions une version en prétoire électronique.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous voyez maintenant le bâtiment d'Unioninvest qui se

  5   trouve tout près du pont de Vrbanja; si c'est le cas, veuillez apposer une

  6   inscription à côté.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez la promenade qui s'appelle Wilson

  9   promenade en face de Grbavica ? C'est cela.

 10   R.  Je ne reconnais pas ce nom sur la carte de la ville.

 11   Q.  C'est là où se termine la rivière -- ou plutôt, c'est en parallèle avec

 12   la rivière. Ça se trouve du côté musulman, exactement en face de Grbavica.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être pourriez-vous voir cela sur la

 14   feuille 7 du recueil de carte, Monsieur Gaynor ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça devrait être la même chose que ce qu'on

 16   appelle la Visanova Cetiliste.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur van der Weijden, si vous parlez

 18   -- parlez dans le micro, je vous prie.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi. Ce serait donc le Cetiliste

 20   Visanova ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Patientez.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 65 ter

 23   09390C, qui devrait représenter cette partie-là de Sarajevo. Faites-nous

 24   voir la page 13, s'il vous plaît.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] On devrait avoir cette page 13, parce que c'est

 26   la référence 0546-6581.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, est-ce que vous avez

 28   fait référence à cette carte-là ?


Page 7043

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Ça se trouve au haut -- en haut à gauche

  2   de ce secteur.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 13 aurait été préférable, c'est-à-dire

  4   le 0546-6581. C'est identique, mais c'est plus lisible. Et le numéro de la

  5   page, je répète, est 0546-6581.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais souligner

  7   qu'ici il y a une confusion au niveau des différents embranchements, parce

  8   que ce qu'on a vu en page 88 de mon rapport d'expert, c'est déjà ce qu'on

  9   peut remarquer au niveau de cet embranchement suivant où se trouvent les

 10   lignes du tram, et d'après la carte, il y a également cette espèce de

 11   fourche des rails. Mais à cette intersection-là je crois que l'incident

 12   s'est produit juste à l'endroit où se situe la fourche et là la ligne de

 13   tram court en parallèle avec la rue qui ensuite se sépare pour prendre

 14   plusieurs directions. Je crois que nous pourrions trouver une meilleure

 15   photo sur Google Earth qui serait plus lisible et visible c'est ce à quoi

 16   M. Karadzic a fait référence.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. A moins de trouver une carte

 18   appropriée au sujet de laquelle les deux parties se mettraient d'accord,

 19   nous pourrions continuer avec la carte qui se trouve sur le

 20   rétroprojecteur.

 21   Je propose que nous fassions une pause de 20 minutes. Entre-temps, j'espère

 22   que les parties pourront démêler le problème des cartes. Si cela vous

 23   semble acceptable.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

 26   minutes. 

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 00.

 28   --- L'audience est reprise à 10 heures 24.


Page 7044

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout va très bien. Je vois une carte sur

  2   la table des Juges.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur van der Weijden, puis-je vous prier à présent d'annoter le

  5   lieu de la bifurcation, c'est-à-dire à quel endroit les deux rails se

  6   séparent-ils pour faire une boucle autour du centre-ville. Est-ce que nous

  7   pouvons convenir que cela se situe non loi du numéro 8, tout près du pont

  8   de Vrbanja --

  9   R.  Il y a effectivement une bifurcation des rails de tramway à côté du

 10   numéro 8 sur le plan.

 11   Q.  Merci. Monsieur van der Weijden, pouvez-vous nous dire que vous avez en

 12   fait été induit en erreur par la nouvelle situation créée par l'existence

 13   de ces rails, et que c'est sur la base de cette donnée erronée que vous

 14   avez conclu que le tramway était visible sur le trajectoire de la balle ou

 15   en tout cas dans le champ dans lequel s'insérait la trajectoire de la balle

 16   pendant huit secondes, n'est-ce pas ?

 17   R.  Non. Ceci est inexact. Si j'avais une photographie aérienne du secteur,

 18   je pourrais montre comment j'en suis arrivé à mes conclusions. En effet, il

 19   y a deux points qui se situent à courte distance à l'endroit où les lignes

 20   de tram se séparent.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Je propose que M. van der Weijden pourrait

 22   utilement utiliser la photo aérienne de son rapport.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Elles ne sont pas assez détaillées les

 24   photographies de mon rapport. J'aurais besoin d'une photographie aérienne

 25   de Sarajevo. Et je crois qu'il y en a une quelque part, mais il faudrait

 26   que ce soit une photographie à la verticale.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

 28   j'indique que le plan que nous avons sous les yeux et à l'écran constitue


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  1   la pièce D617, qui a été versée au dossier par le truchement du Dr Nakas,

  2   n'est-ce pas ?

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Je crois que c'est exact, Monsieur le

  4   Président.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que ce même plan soit versé au

  7   dossier par le truchement du témoin que vous avez devant vous, Monsieur le

  8   Président, Madame, Messieurs les Juges, en raison de bifurcation des rams

  9   de tramway.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur van der Weijden, quand a été prise la photo que vous avez

 12   évoquée à l'instant ?

 13   R.  Je ne me rappelle pas à quelle date la photographie de Google Earth a

 14   été imprimée pour s'insérer dans mon rapport.

 15   Q.  Mais conviendrez-vous avec moi que Google Earth n'existait pas à ce

 16   moment-là, alors qu'actuellement c'est un système qui est mis à jour tous

 17   les deux ou trois mois, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est possible. J'aimerais que l'on agrandisse à l'écran le secteur

 19   correspondant au numéro 1 sur la carte.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. On peut avoir cet agrandissement, mais je

 21   m'apprêtais à vous donner cette carte que j'ai entre les mains qui est une

 22   carte américaine, datant de 1993.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Et je vous prie, de bien vouloir tenir compte du temps. Est-ce que,

 25   jusqu'en 2004, la bifurcation en question se trouvait à l'endroit que l'on

 26   voit sur la carte affichée à l'écran, c'est-à-dire à côté du numéro 8 sur

 27   la carte ?

 28   R.  Il y a un embranchement à l'endroit désigné par le chiffre 8. Mais je


Page 7046

  1   ne sais pas si c'était jusqu'en 2004.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voudriez-vous que l'on agrandisse encore

  3   cette partie de la carte ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Cela ira.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous, dans ces conditions,

  6   annoter une nouvelle fois la bifurcation dans l'intérêt du compte rendu

  7   d'audience ?

  8   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est très bien.

 10   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Au stylo.

 13   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je suis

 16   autorisé à inscrire quelque chose sur la carte ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument, Monsieur van der Weijden.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous constaterez à la vue des photographies

 19   aériennes qui ont dû être faites par les forces des Nations Unies ou qui

 20   que ce soit d'autre, vous constaterez donc qu'il y a un embranchement des

 21   rames de tramway ici, et puisqu'une rame longe la route pour arriver au

 22   numéro 8 où se trouve l'embranchement, à partir de là on a une rame de

 23   tramway qui va vers le nord de la rue et une autre qui va vers le sud, et

 24   il y avait une bifurcation avant cela un peu plus à l'ouest, là où je crois

 25   qu'a eu lieu l'incident. Car je crois que du point de vue plan de la ville

 26   si tel n'avait pas été le cas la situation aurait été plus difficile. Donc

 27   si vous avez une photographie aérienne, vous verrez qu'il y a deux

 28   bifurcations sur la voie suivie par ce tramway. C'est cela que je voulais


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  1   souligner.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous inscrire le numéro 1 et

  3   ensuite le numéro 2, pour désigner ces deux bifurcations ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro 1 se situe au niveau de la première

  5   bifurcation, et le numéro 2 c'est la bifurcation que l'on voit également

  6   sur les plans de ville.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Qu'est-ce que cette bifurcation -- et où conduit la première

  9   bifurcation ?

 10   R.  Elle se poursuit le long de la même rue, mais simplement elle suit le

 11   côté sud de la rue.

 12   Q.  Pourquoi est-ce qu'on ne voit pas cette bifurcation sur les plans avant

 13   2004 ? Monsieur van der Weijden, j'ai vécu dans cette ville, et je sais

 14   exactement où le tramway bifurquait à l'époque et où il bifurque

 15   aujourd'hui. Donc pourquoi est-ce qu'on ne voit pas cette bifurcation avant

 16   2004 sur un quelconque plan de la ville ?

 17   R.  Parce que c'est un plan qui ne montre pas nécessairement la largeur

 18   exacte de la rue et ne précise pas non plus sa longueur. C'est un plan,

 19   donc c'est simplement un guide par rapport à la situation réelle. Je crois

 20   que ce virage en S que j'ai décrit au niveau de la bifurcation concernée

 21   par l'incident, c'est-à-dire la bifurcation, qui était le lieu où

 22   l'incident s'est produit, étant donné que les rails de tramway courent

 23   parallèlement à cette rue, n'est pas montré sur les cartes, sur les plans.

 24   Q.  Monsieur van der Weijden, je vais maintenant vous montre une carte

 25   américaine, qui est assez précis. C'est une carte établie par le

 26   gouvernement américain en 1993. Et nous avons également un plan ou une

 27   carte de Sarajevo datant de 2004, et nous voyons que la bifurcation

 28   longeait la rue Trscanska, que l'on appelle aujourd'hui Zavidovicka, ou


Page 7048

  1   quelque chose comme cela, c'est-à-dire la rue qui se trouve au niveau du

  2   numéro 8 sur le plan. Or cette bifurcation-là vous nous pouvez la trouver

  3   sur aucun autre plan.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc j'aimerais l'assistance de Mme l'Huissière

  5   pour remettre ce plan au témoin nous l'avons déjà identifié tout à l'heure.

  6   Quant à l'Accusation, elle est déjà en possession de ce plan.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Donc je demanderais au témoin de bien vouloir annoter le plan.

  9   Avant de le placer sur le rétroprojecteur.

 10   Monsieur le Témoin, pouvez-vous annoter ce plan qui provient des Etats-Unis

 11   et qui montre la bifurcation, le lieu où se trouve la bifurcation des rames

 12   de tramway ?

 13   Pourriez-vous annoter la rue Trscanska. Vous voyez où est écrit le mot, rue

 14   T-r-s-c-a-n-s-k-a.

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  La rue Branka Radicevica en dessous de l'hôtel. Elle aussi a changé de

 17   nom, cette rue.

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Q.  Est-ce que c'est bien là que se situe l'embranchement en question,

 20   Monsieur van der Weijden, non loin de l'église qui est désignée sur le plan

 21   ?

 22   R.  Il y a une bifurcation à cet endroit-là, oui.

 23   Q.  A l'ouest de cette bifurcation nous voyons une indication montrant que

 24   les rails vont par deux; sont doublées; et à l'est, on a ce virage qui fait

 25   le tour du centre-ville, n'est-ce pas, du centre de Sarajevo, et à cet

 26   endroit-là au niveau de ce virage on a qu'une paire de rails, n'est-ce pas,

 27   et pas deux ?

 28   R.  Est-ce que je pourrais voir le compte rendu d'audience? C'est ici ?


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  1   Q.  Excusez-moi, mais qu'est-ce que vous venez d'annoter à l'instant ?

  2   R.  Sur ce plan, il y a une voie de tramway qui fait virage et que j'ai

  3   annotée.

  4   Q.  Mais est-ce la seule voie de tramway que vous auriez pu emprunter pour

  5   aller du centre-ville jusqu'à la gare ferroviaire ? C'est bien cela, n'est-

  6   ce pas ?

  7   Cet embranchement n'a aucune pertinence pour nous. Je vais répéter ma

  8   question.

  9   A l'ouest de l'embranchement que nous avons vu, la voie de tramway est

 10   double, et à l'Est, elle est unique. On voit à l'ouest une seule voie de

 11   tramway qui va vers le nord et vers le sud.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on montre l'original de cette

 13   carte que j'ai entre les mains au témoin. Je vous remets l'original pour

 14   vous permettre de voir mieux, mais la copie peut rester sur le

 15   rétroprojecteur.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'ouest de l'embranchement au niveau de

 17   l'église catholique, il n'y a qu'une seule voie qui va vers l'ouest, et 50

 18   mètres plus loin à peu près, on a un nouvel embranchement au début du

 19   virage avec une branche de cette bifurcation qui va vers le nord-ouest.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous conviendrez que la partie de l'embranchement qui va vers la gare

 22   ferroviaire n'a aucune pertinence en l'espèce ?

 23   R.  Si le bâtiment de couleur noir avec des lignes multiples représente la

 24   gare de chemin de fer, alors cela n'a aucune pertinence, en effet.

 25   Q.  Je vous remercie. Pouvez-vous nous dire comment on désigne sur un plan

 26   ou une carte une voie de circulation double ? Est-ce que c'est bien ce que

 27   représentent ces traits verticaux, qui indiquent qu'il y a une voie de

 28   tramway qui va vers l'ouest à partir de l'embranchement ?


Page 7050

  1   R.  Ce n'est pas une conclusion que je peux tirer à l'examen de la légende

  2   de cette carte.

  3   Q.  Je vous remercie. Mais pouvons-nous convenir qu'avant l'embranchement

  4   que vous avez désigné, il n'y en a pas d'autre ? Il n'y a pas

  5   d'embranchement sur cette carte dont une branche irait vers l'ouest, et

  6   donc le tramway n'avait aucune nécessité de freiner à cet endroit en raison

  7   de l'existence présumée d'un virage en S.

  8   R.  Je suis d'accord qu'il n'y a aucune autre indication sur cette carte

  9   désignant la présence d'un embranchement. Mais ce n'est pas un

 10   embranchement, c'est un virage en S.

 11   Q.  Monsieur van der Weijden, ce virage existe effectivement à partir du

 12   point où les voies de tramway se séparent, à partir de l'embranchement.

 13   Vous avez montré où se situait cet endroit. Mais après la guerre, cet

 14   embranchement s'est situé à côté de l'Holiday Inn, et le but du déplacement

 15   de cet embranchement constituait à fluidifier la circulation, qui était

 16   devenue difficile dans la dernière période. Bien entendu, je ne vous

 17   reproche absolument pas, je ne reproche pas non plus à la Chambre de

 18   première instance de n'avoir pas pris note de ce fait. Mais convenez-vous

 19   avec moi que c'est bien la réalité de ce qui s'est passé après 2004 et que

 20   sur les cartes établies précédemment à cette date, il n'y a aucune

 21   indication de l'existence d'un virage, d'une courbe à cet endroit-là au

 22   moment des événements ?

 23   R.  Je ne sais pas. Je ne connais rien à la planification urbaine de

 24   Sarajevo.

 25   Q.  Très bien. Mais je vous parle de documents.

 26   Alors voici ma question : Vous avez convenu que la hanche surplombe la

 27   cuisse dans un corps humain. J'aimerais vous lire le paragraphe 256 du

 28   jugement Milosevic où nous lisons, je cite :


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  1   "Lorsque les tirs ont commencés, la panique a commencée. Les gens ont

  2   essayé de se cacher derrière les sièges. Les tirs ont d'abord touché la

  3   partie supérieure du tramway, et ensuite la partie médiane, et puis la

  4   victime."

  5   Je ne vais pas donner son nom. Je reprends la citation :

  6   "La victime était debout non loin de la porte centrale du tramway avec le

  7   dos tourné vers Grbavica. Elle a été blessée dans la partie gauche de la

  8   tête, et une balle lui a également traversé le haut de la cuisse droite,

  9   touchant et sectionnant une grosse artère."

 10   Comment expliquez-vous que le canal creusé par la balle était en fait

 11   ascendant, c'est-à-dire qu'il allait depuis l'angle -- depuis un angle

 12   inférieur jusqu'à un angle supérieur, si la balle venait en fait d'un

 13   relief du terrain, c'est-à-dire de l'immeuble Metalka ?

 14   R.  Je ne sais pas où se situe l'orifice d'entrée de la blessure, car la

 15   partie supérieure de la cuisse c'est tout de même une partie importante de

 16   la jambe, une vaste partie de la jambe. Mais la balle a également pénétré à

 17   l'intérieur du tramway et elle a pu éventuellement avoir une trajectoire

 18   qui a dévié un peu à partir du moment où elle a pénétré à l'intérieur du

 19   tramway. Donc je ne sais pas exactement sous quel angle la balle est entrée

 20   dans le corps.

 21   Q.  Mais nous savons très bien ce que fait un ricochet sur un corps humain.

 22   Il ne provoque pas un orifice d'entrée et un orifice de sortie de la balle,

 23   mais une plaie de nature tout à fait différente. Et il a été établi ici que

 24   la balle a pénétré la cuisse et est ressortie ici. Mais il est écrit dans

 25   ce paragraphe du jugement que -- M. van der Weijden, il est indiqué

 26   également dans votre rapport que :

 27   "Le tireur était probablement sur le toit de l'immeuble Metalka," et

 28   cetera, et cetera.


Page 7052

  1   Alors, j'ai deux questions. Monsieur van der Weijden, est-ce que vous avez

  2   eu sous les yeux un rapport médical montrant l'orifice d'entrée de la

  3   blessure sur la cuisse, avec l'orifice de sortie non loin de la hanche ? Si

  4   vous aviez eu cela sous les yeux, est-ce que vos conclusions auraient été

  5   différentes ?

  6   R.  J'ai fait mon travail pour conclure que le tireur était sur le toit de

  7   l'immeuble Metalka puisque, étant sur le toit, ce n'est pas une bonne

  8   position tactique, et je n'avais pas de rapport médical.

  9   Q.  Peut-être est-ce une mauvaise interprétation de la réalité. Il est

 10   écrit ici qu'il a été conclu que le tireur était sur le toit de l'immeuble

 11   Metalka. Ça, c'est un point.

 12   Mais est-ce que vous avez vu quelle était la situation à l'époque de

 13   l'incident ? Si vous l'aviez vu, est-ce que -- si vous aviez vu qu'il n'y

 14   avait pas d'embranchement et pas de virage en S, est-ce que votre

 15   conclusion aurait été différente, du point de vue de la visibilité du

 16   tramway pendant ces huit secondes ? Est-ce que peut-être la visibilité en

 17   question n'aurait durée que trois secondes, ou à peu près cela ?

 18   R.  Ma conclusion aurait été la même, mais je suis d'accord que huit

 19   secondes, s'il n'y avait pas de virage en S, cette durée aurait été

 20   inférieure, probablement de quatre secondes.

 21   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous inscrire vos initiales sur la copie

 22   papier de la carte, je vous prie, et annotez l'embranchement, donc inscrire

 23   la date et parapher le plan sur la copie papier ?

 24   R.  Sur l'original ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Sur la copie, je vous prie. Moi, j'ai besoin de l'original.

 28   R.  [Le témoin s'exécute]


Page 7053

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Voyons une nouvelle fois

  2   les annotations.

  3   A quoi fait référence le numéro 2, Monsieur van der Weijden ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le lieu de l'incident. [Le témoin

  5   s'exécute]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors une seconde, je vous prie. Pour

  7   une meilleure compréhension, nous admettrons en tant que pièce à conviction

  8   la version vierge, afin de bien voir le virage en S dans le secteur désigné

  9   par le numéro 1. Donc la carte annotée deviendra -- quel sera son numéro de

 10   pièce à conviction ?

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction D653, Monsieur le

 12   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aurons donc une pièce constituée

 14   par la version vierge, et une autre pièce qui est une copie de cette

 15   version de la carte, qui constituera la pièce D654, carte annotée.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Alors avançons. Est-ce que vous convenez avec moi que la direction d'où

 19   provenait le tir peut être établi sur la base de la récupération de la

 20   balle ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que si une balle touche un

 21   sol mou, elle ne ricochait pas, et que si le sol est plus dur, il y a

 22   ricochet et création d'un nuage de fumée.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas une question qu'il est

 24   opportun de poser à ce témoin.

 25   Oui, Monsieur Gaynor.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] En effet, c'est ce que je voulais dire et je

 27   voudrais revenir sur mon argument précédent, consistant à demander à

 28   l'accusé d'interroger le témoin point par point, une seule question à la


Page 7054

  1   fois, de façon à ce que ce dernier a la possibilité de répondre à chaque

  2   affirmation; plutôt que de lui présenter des questions composites

  3   comportant cinq ou six sous questions.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Toutes mes excuses, mais

  5   j'essaie de gagner du temps.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur van der Weijden, conviendrez-vous avec moi que l'angle

  8   d'entrée de la balle est faible, et qu'à ce moment-là, il y a nuage de

  9   poussière qui peut être pratiquement à l'horizontal au-dessus du point

 10   d'impact ?

 11   R.  C'est des éléments qui varient dans chaque cas, au cas par cas.

 12   Q.  Si le sol est mou et poussiéreux ?

 13   R.  Si le sol est mou et poussiéreux, alors il y a un plus grand nuage.

 14   Q.  Mais prenons, par exemple, une balle qui arrive avec un angle de

 15   descente de cinq degrés; comment se fait la dispersion du nuage de fumée ?

 16   R.  Cela dépend du vent.

 17   Q.  S'il n'y a pas de vent ?

 18   R.  S'il n'y a pas de vent, la poussière reste suspendue en l'air jusqu'à

 19   qu'elle retombe sur le sol.

 20   Q.  Merci. Mais il y aurait quand même un déplacement de poussière dans

 21   n'importe quelle direction. Les particules de poussière auraient également

 22   un certain angle de mouvement, de façon à permettre de déterminer quelle

 23   était la direction d'origine de la balle.

 24   R.  On peut effectivement tirer des conclusions quant au mouvement de la

 25   poussière et à la dispersion de celle-ci.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait visionner la vidéo

 28   portant la cote V000-004374, de trois minutes 29 secondes, à trois minutes


Page 7055

  1   36 secondes.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous savez que cet incident datant du 8 octobre, a été filmé

  4   en direct par une équipe de la télévision de Sarajevo ?

  5   R.  Je ne le savais pas mais je suppose qu'il s'agissait d'un

  6   enregistrement en direct.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut visionner cette vidéo

  9   maintenant, qui commence au compteur à trois minutes 29 secondes jusqu'à

 10   trois minutes 36 secondes.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut la visionner une nouvelle

 13   fois ?

 14   Je vous demande de vous concentrer sur la poussière qui a été occasionnée

 15   par les rafales de tirs.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on afficher le document portant la

 18   cote 1D2418 ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Mais avant de ce faire, est-ce que vous voyez la rue Franjo Racki. Il

 21   s'agit de la rue qui d'après vous, correspond à la trajectoire empruntée

 22   par les balles.

 23   R.  Je ne sais pas d'où cette vidéo a été filmée, par conséquent, je ne

 24   sais pas à quelle rue elle correspond.

 25   Q.  Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que au premier plan, vous

 26   avez la faculté de Philosophie, et un peu plus dans la distance, vous avez

 27   le musée, à l'arrière-plan ?

 28   R.  Je reconnais la faculté. Mais je ne reconnais pas le musée. Mais ce qui


Page 7056

  1   est exactement au centre de cet arrêt sur image, semble être

  2   l'intersection, et puis vous avez ensuite ce virage en S, qui est visible

  3   d'ailleurs.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la photo

  5   1D2418 ?0 Il s'agit d'un arrêt sur image du même site. Je répète, 1D2418.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Voilà la photo. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi -- ou plutôt,

  8   est-ce que vous avez remarqué que ce sont les personnes qui étaient sur le

  9   trottoir qui ont été prises en partie par ces tirs. Puis vous avez deux

 10   personnes qui sont couchées sur le sol. On peut voir ces deux personnes sur

 11   la photo, n'est-ce pas ?

 12   R.  Sur cette photo, je ne vois pas de personnes couchées sur le sol. Mais

 13   dans la vidéo, je les ai vues.

 14   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que il s'agit de la rue Djuro Danicic

 15   plutôt que de la rue Franjo Racki ? A l'est de la faculté, si vous vous

 16   souvenez, il s'agissait de la rue Djure Danicica, et à l'ouest, entre la

 17   faculté et le musée, vous aviez la rue Franjo Racki, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, je suis d'accord. Il semble que les tirs proviennent de cet

 19   endroit, c'est-à-dire de cette rue qui est à l'est de la rue que j'ai

 20   mentionnée dans mes incidents. 

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant consulter le

 23   document de la liste 65 ter 40374, s'il vous plaît ? Il s'agit en fait d'un

 24   document vidéo.

 25   Un moment, s'il vous plaît.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous voyez ces deux personnes qui tombent à même le sol ?


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  1   R.  En fait, je vois trois personnes. Il y a trois personnes qui semblent

  2   tomber au sol. Deux personnes sont ensuite couchées sur le sol.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le document

  5   1D02419 ? C'est une photo. Il s'agit du numéro 18. Nous avons besoin du

  6   numéro 19.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous voyez ce jeune garçon avec un blouson qui gise [phon]

  9   sur le trottoir ou qui est couché au sol, il porte un blouson vert ?

 10   R.  Oui, je le vois.

 11   Q.  Alors regardons où ce garçon avec le blouson vert a été blessé, et pour

 12   cela nous avons besoin du document de la liste 65 ter et nous devons

 13   visionner cette vidéo, à commencer par 6 minutes 26 secondes jusqu'à six

 14   minutes 38 secondes.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que c'est le jeune garçon avec le blouson vert qui était couché

 18   là-bas ?

 19   R.  Apparemment, oui.

 20   Q.  Est-ce que vous voyez l'homme qui le porte et qui semble calmement

 21   fumer une cigarette, avoir une cigarette à la bouche et il semble également

 22   avoir une radio Motorola, dans la poche de sa chemise ?

 23   R.  Je vois quelque chose, mais je ne peux pas vraiment déterminer s'il

 24   s'agit d'une radio ou pas.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la

 26   photo 1D024520, s'il vous plaît. Il s'agit d'une photo plus claire. Il faut

 27   la photo numéro 20. Parce que celle-ci était la numéro 19.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 7058

  1   Q.  Est-ce que vous voyez qu'il a une cigarette à la bouche et qu'il a donc

  2   une radio dans la poche de sa chemise avec une antenne ?

  3   R.  Je peux voir la cigarette, mais je ne peux pas conclure qu'il a une

  4   radio dans la poche de sa chemise.

  5   Q.  Merci. On n'a pas besoin beaucoup d'imagination pour en conclure qu'il

  6   s'agit, effectivement, d'une radio.

  7   Seriez-vous d'accord pour dire que cette personne a été blessée à la jambe

  8   droite, un peu plus bas que la hanche ? En fait, les deux personnes.

  9   R.  Je vois qu'il y a un endroit qui est un peu plus noir que le reste,

 10   mais je ne peux pas voir exactement où il a été touché.

 11   Q.  Mais d'après les taches de sang, est-ce que vous seriez d'accord pour

 12   dire que c'est juste en dessous de la hanche au niveau de la jambe droite ?

 13   R.  D'après la photo, je vois qu'il y a une tache plus noire, mais je ne

 14   peux pas voir la blessure complète, et par conséquent, je ne peux pas tirer

 15   des conclusions sur l'emplacement exact de la blessure.

 16   Q.  Merci. Si la blessure se trouve en dessous de cette tache, est-ce que

 17   vous seriez d'accord pour dire que c'était environ 70 centimètres du sol ?

 18   R.  Oui, c'est probablement 70 à 80 centimètres, effectivement.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la pièce 1D02419,

 20   s'il vous plaît, de façon à pour voir la position de cette personne sur le

 21   trottoir ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que ce jeune garçon qui porte un blouson

 24   vert était environ à un mètre de la bordure du trottoir et que l'homme qui

 25   est devant lui se trouvait également environ à un mètre du bord du trottoir

 26   ? Et est-ce que vous seriez d'accord pour dire que le jeune homme avec le

 27   blouson vert a été touché le premier et l'homme a été touché en second ?

 28   R.  Je ne peux pas tirer ce type de conclusion.


Page 7059

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait re-visionner la vidéo

  2   portant la cote de la liste 65 ter 4037.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous voyez la position de la jambe droite de ce jeune garçon, n'est-ce

  5   pas ? Je vous demande d'être très attentif lorsque ce jeune homme tombe et

  6   lorsque l'autre homme tombe.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que le jeune homme avec le blouson vert

 10   est le premier à tomber ?

 11   R.  Oui, je suis d'accord.

 12   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire qu'ils ont été touchés alors qu'ils

 13   étaient l'un derrière l'autre ou l'un devant l'autre ?

 14   R.  C'est possible.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant consulter la pièce

 17   1D02421 ?

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que cette tache de sang est plus

 20   facilement visible, et se trouve entre le genou et la hanche ? C'est le

 21   jeune garçon qui était debout devant mais qui a été touché plus tard, parce

 22   qu'il porte un blouson bleu, et non un blouson vert ?

 23   R.  Oui, je suis d'accord qu'il y a une tache de sang -- le situer entre le

 24   genou et la hanche au niveau de la jambe droite.

 25   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que cette personne est un peu plus

 26   trapue que la personne précédente et que cette personne a été plus trapue

 27   que la personne portant un blouson vert, et que cette personne a été

 28   touchée au niveau de la jambe droite à environ 70 centimètres du sol ?


Page 7060

  1   R.  D'après la vidéo, il semble qu'il soit un peu plus vieux que le jeune

  2   homme portant le blouson vert, et il a été, encore une fois, effectivement

  3   touché à une hauteur de 70 à 80 centimètres.

  4   Q.  Est-ce que l'on pourrait à nouveau visionner la vidéo de 3:29 à 3:36 ?

  5   Je vous demande de vous concentrer sur ces deux personnes qui tombent, et à

  6   la poussière qui est liée à la chute à côté d'eux sur le trottoir.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  On va revisionner cette partie de la vidéo. Regardez comment il tombe,

 10   et regardez comment la poussière s'élève du sol.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant regarder la

 13   photo 1D02423, s'il vous plaît ? 2423. Je crois qu'il s'agit de la photo

 14   suivante. Voilà. Est-ce que l'on pourrait faire un agrandissement sur la

 15   partie qui est représentée par une flèche rouge ?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur van der Weijden, êtes-vous d'accord pour dire que c'est un

 18   angle assez ouvert, un angle de 90 degrés au moins, avec la poussière qui

 19   monte de manière verticale ?

 20   R.  Les particules de poussière montent effectivement à partir du point

 21   d'impact.

 22   Q.  Monsieur van der Weijden, compte tenu des positions serbes qui étaient

 23   à 321 mètres de cet endroit-là à une altitude de 30 mètres, l'angle de

 24   descente pouvait être d'un maximum de cinq degrés; êtes-vous d'accord ?

 25   R.  J'ai fait le calcul hier soir et ce serait juste cinq degrés,

 26   effectivement.

 27   Q.  La Défense vous remercie d'avoir pris sur votre temps pour procéder à

 28   ces calculs.


Page 7061

  1   Nous avons vu sur ces photos et sur cette vidéo que la poussière est

  2   presque à la limite du trottoir. Est-ce qu'on peut, par conséquent, partir

  3   du principe que le tireur a été très précis ? Et s'il n'avait pas touché

  4   quelqu'un, la balle aurait atterri juste à la bordure du trottoir ?

  5   R.  Je ne suis pas d'accord, car j'ai entendu plusieurs tirs échangés et il

  6   semble que cela provienne d'une mitraillette, et une mitraillette a pour

  7   objectif en fait de disperser les balles et non de tirer toutes les balles

  8   dans une même direction. Par conséquent, il est possible qu'une balle ait

  9   atteint la pelouse ou l'herbe, et les autres balles soient arrivées un peu

 10   plus haut. Il s'agit en fait d'un cône de balles qui sont arrivées.

 11   Q.  Merci. Mais vous voyez que les personnes se trouvent à un mètre de

 12   l'endroit où la poussière s'élève du sol. Quelle est la distance qui sépare

 13   le point d'entrée de la blessure, c'est-à-dire à 70 centimètres du sol, et

 14   la bordure du trottoir ? C'est un angle d'environ 90 degrés, et je parle de

 15   l'angle ici. Donc vous voyez qu'ils ne sont vraiment pas très loin du

 16   trottoir et ils ont été touchés à environ 70 ou 80 centimètres au-dessus du

 17   sol.

 18   Est-ce que cela peut constituer un angle de cinq degrés, de 35 degrés ou de

 19   40 degrés ?

 20   R.  Si ce n'était qu'à partir d'une seule balle, ça ne serait pas possible.

 21   Ou ce serait très peu probable.

 22   Q.  Chacune de ces victimes ont été touchées par une seule balle.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser les photos et

 24   la vidéo au dossier, s'il vous plaît ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons procéder un par un. Tout

 26   d'abord, la vidéo. Nous avons visionné deux parties de cette vidéo avec la

 27   cote 65 ter 40 374, la première partie commençant à 3 minutes, 28 secondes,

 28   et cetera, qui recevra une cote distincte. Donc ce sera la pièce D655.


Page 7062

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est de la deuxième partie de

  3   la vidéo qui a été visionnée à partir de 6 minutes, 38 secondes, recevra la

  4   cote D656 - 6 minutes, 38 secondes. Ensuite nous avons vu cinq photos qui

  5   étaient des arrêts sur image. Tout d'abord, la photo 1D2418 recevra le

  6   numéro de pièce D657. Ensuite 1D2419, D658. 1D2420 recevra le numéro de

  7   pièce D659. Pour ce qui est de la photo 1D2421, ce sera la pièce D660, et

  8   pour la photo 1D2423, ce sera la pièce D661.

  9   Nous pouvons poursuivre.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de l'incident numéro 7 de l'annexe F qui

 13   s'est produit le 25 mai 1994 ?

 14   R.  Oui, effectivement.

 15   Q.  Quels étaient les documents que vous aviez à votre disposition lorsque

 16   vous avez enquêté sur cet incident ?

 17   R.  Il s'agit des documents qui sont recensés à la page 57 de la version

 18   papier de mon rapport.

 19   Q.  Comment avez-vous pu déterminer le lieu où se trouvait le bus au moment

 20   de l'impact ?

 21   R.  Ce sont les enquêteurs qui m'ont montré l'endroit où le bus a été

 22   touché, et ils m'ont également donné les coordonnées GPS.

 23   Q.  Tout d'abord, j'aimerais savoir qui vous a montré ces documents; est-ce

 24   qu'il s'agissait d'un enquêteur du bureau du Procureur ou un enquêteur de

 25   Bosnie ?

 26   R.  Un enquêteur du bureau du Procureur.

 27   Q.  Fort de ces informations, et de l'emplacement qui vous a été indiqué,

 28   quelles ont été vos conclusions ?


Page 7063

  1   R.  On m'a montré l'endroit où le bus a été touché, et on m'a montré

  2   également dans quelle direction allait le bus. Il allait dans la direction

  3   du sud, sud-ouest. Avec le flanc droit du bus qui était le long d'une rue

  4   allant du nord à l'ouest, et d'après les déclarations d'un témoin, j'en ai

  5   conclu que cette balle provenait de la rue en question. Il s'agissait que

  6   d'une seule balle. Le témoin a mentionné dans sa déclaration qu'il n'a vu

  7   qu'une seule balle qui avait été tirée, et ça aurait été facile de voir si

  8   on avait d'autres pistes que l'on pourrait trouver sur le côté du bus.

  9   Q.  Le bus a été touché à quel niveau par cette balle ?

 10   R.  Je ne l'ai pas vu. Je me suis basé uniquement sur les déclarations des

 11   témoins que j'avais à ma disposition, à l'époque.

 12   Q.  Est-ce que vous aviez à votre disposition une expertise effectuée au

 13   niveau du bus, de l'autocar, une enquête faite par les autorités du secteur

 14   pénal de Sarajevo ?

 15   R.  Non, je n'ai pas eu ça.

 16   Q.  Mais auriez-vous eu besoin pour ce faire, de prendre en considération

 17   ces éléments, le bus, sa position, n'aviez-vous pas besoin aussi de voir

 18   l'emplacement d'impact de la balle et le déplacement de la balle, une fois

 19   qu'elle est entrée ? Donc il faut déterminer l'axe qu'a suivi la

 20   trajectoire de la balle pour déterminer aussi l'endroit à partir duquel la

 21   balle a été tirée, n'est-ce pas ?

 22   R.  Cela aurait été utile, mais pas indispensable.

 23   Q.  Mais partant de quoi alors avez-vous accepté les suggestions disant que

 24   la balle était arrivée de la faculté de Théologie ? Ou plus exactement, la

 25   trajectoire de la balle n'aurait-elle pas été censée être le prolongement

 26   de l'endroit d'entrée de cette balle dans l'autocar, donc il y a un canal

 27   suivi par cette balle qui aurait, par exemple, constitué la blessure

 28   d'entrée et la blessure de sortie de l'autocar. Si vous aviez déterminé,


Page 7064

  1   comment pouvez-vous déterminer d'où elle est venue, la balle, si vous ne

  2   savez pas où est-ce qu'elle est entrée, et où est-ce qu'elle est sortie ?

  3   R.  Je n'ai pas accepté des suggestions qui disaient que le tir était venu

  4   de la faculté de Théologie. Mais j'ai juste accepté le fait que si le bus

  5   était tourné avec son flanc droit vers le nord-ouest, alors le lieu du tir,

  6   l'origine du tir était forcément située dans cet axe-là.

  7   Q.  Mais ici, on dit : "Alleged shooting…" ce qui veut dire, le lieu de tir

  8   prétendu -- dont l'origine prétendue est la faculté de Théologie. C'était à

  9   au moins 600 mètres.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, ça n'a pas été consigné au

 11   compte rendu d'audience. Vous avez dit dans votre rapport que :

 12   "Le présumé lieu de tir était la faculté de Théologie, à Nedzarici,

 13   et que la distance de tir était d'au moins 600 mètres."

 14   M. KARADZIC : [interprétation] 

 15   Q.  Alors ça fait une zone plutôt étroite que vous avez déterminée pour

 16   dire que c'était de là que la balle était arrivée, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je n'ai pas du tout déterminé qu'il y a eu une sortie de la balle de

 18   l'autocar. Je n'ai fait que lire les déclarations des victimes, et on a

 19   d'abord dit que la première victime était celle qui se trouvait du côté

 20   droit de l'autocar, et puis il y a une autre victime qui se trouvait du

 21   côté gauche de l'autocar. Moi, je n'ai pas du tout déterminé qu'il y a eu

 22   sortie de la balle de cet autocar.

 23   Q.  Merci. Mais il faut que nous déterminions maintenant d'où est-ce que

 24   cette balle est venue. Vous, vous dites que la balle est venue de tel côté.

 25   Nous pouvons tomber d'accord, si l'autocar a été touché du côté droit, la

 26   balle est venue du côté droit. Mais le côté droit, ça fait 180 degrés.

 27   Comment est-ce que vous avez désigné que c'était précisément la faculté de

 28   Théologie, l'origine de cette balle?


Page 7065

  1   R.  Je n'ai pas déterminé que l'origine était la faculté de Théologie.

  2   C'est le présumé lieu de tir, et la distance de ce lieu de l'incident, mais

  3   je dirais que je ne sais pas du tout où se trouve cette faculté de

  4   Théologie, parce que ça se trouve en page 3 de ma copie. Si vous vous

  5   penchez sur la partie qui est désignée en rouge, il y a une partie en forme

  6   d'ellipse, du côté gauche sur le champ de tir. Je crois bien que le lieu,

  7   l'origine du tir devait se situer à l'intérieur de ce secteur.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Il faudrait que

  9   nous montrions votre rapport, page 53, et nous ne l'avons pas indiqué en

 10   couleur. Je crois que la référence en prétoire électronique devrait être

 11   différente.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montrer cette page 53 de

 13   ce document.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  En attendant qu'on nous le montre, moi, je vais vous demander ce qui

 16   suit : Comment avez-vous trouvé cette déterminante "faculté de Théologie à

 17   Nedzarici," si tant est que vous ne savez pas du tout où cette faculté de

 18   Théologie se trouve ?

 19   R.  Mais ça, c'est une information qui m'a été donnée par le bureau du

 20   Procureur.

 21   Q.  Est-ce que c'est vous qui avez déterminé l'origine du tir ou c'est le

 22   bureau du Procureur qui a déterminé son origine ?

 23   R.  C'est moi qui ai déterminé que la balle devait forcément arriver depuis

 24   cet axe-là, le long de la rue. Mais je n'ai pas déterminé que la balle

 25   était venue de la faculté de Théologie, parce que je ne sais pas du tout où

 26   cette faculté se trouve.

 27   Q.  Penchons-nous sur ce que nous dit votre rapport.

 28   "La balle qui a blessé la victime a d'abord pénétré dans l'autocar du côté


Page 7066

  1   droit, pour toucher le genou de la victime du côté droit."

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, la page d'avant.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  "…et ensuite ça a touché, cette balle a touché l'autre victime qui se

  5   trouvait à l'autre bout de l'autocar. Etant donné qu'il n'y a pas eu de

  6   lieu d'origine des tirs probables, plus rapprochés que 550 mètres, et étant

  7   donné qu'il s'agissait d'un 7.62 et 39 millimètres, il est probable qu'il

  8   n'aurait pas pu être à l'origine de telles blessures. Il n'y avait pas eu

  9   une énergie suffisante pour causer ce type de dégât avec une telle distance

 10   --" Donc il est possible -- "-- ceci exclut l'utilisation d'une arme de la

 11   catégorie M-70."

 12   Monsieur van der Weijden, la balle arrive dans la surface métallique de

 13   l'autocar. Puis ça cogne, ça percute une victime, ça traverse ensuite une

 14   partie de l'autocar pour toucher une deuxième victime. Vous en tirez une

 15   conclusion, qui est celle de dire que la balle disposait d'une certaine

 16   énergie encore, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, mais ce n'est pas la seule occasion pour laquelle j'ai rédigé --

 18   enfin, j'ai dit que ça ne pouvait pas être du 7.62 par 39.

 19   Q.  Vous avez exclus ce type de balle parce que ce type de balle n'aurait

 20   pas pu disposer d'une énergie suffisante, n'est-ce pas ?

 21   R.  Si la distance était plus grande de 550 mètres il n'y aurait pas

 22   d'énergie suffisante.

 23   Q.  Mais d'où sortez-vous les 550 mètres ? Qui est-ce qui vous a parlé et

 24   laissé entendre qu'il y avait eu 550 mètres ?

 25   R.  Je crois qu'il faudrait tourner la page, passer à la page d'après, page

 26   53, version papier, et j'aimerais que l'on zoome davantage la photo du

 27   haut. Merci.

 28   Alors, comme on peut le voir ici, les bâtiments qui se trouvent le long de


Page 7067

  1   la rue depuis le lieu de l'incident jusqu'à la partie verte où le bureau du

  2   Procureur m'avait dit que durant la guerre on y avait placé des paravents

  3   pour dissimuler les lieux à l'égard de tireurs qui tireraient depuis cet

  4   endroit, et que si, moi, j'étais dans ce bâtiment parallèle à la rue, il

  5   faudrait que je me penche par la fenêtre pour tirer vers l'autocar.

  6   Physiquement, il eut été difficile de prendre une telle position, et

  7   difficile de tirer. Donc c'est ce qui m'a fait conclure que le tireur

  8   devait se trouver à plus de 550 mètres de distance, et c'est ce qui m'a

  9   fait conclure qu'il aurait été fort peu probable d'avoir une balle de 7.62

 10   par 39 millimètres à avoir été utilisée.

 11   Q.  Mais, Monsieur van der Weijden, expliquez aux Juges de la Chambre et à

 12   nous autres qui se trouve à l'extérieur de ces zones-là,  et pourquoi

 13   quelqu'un d'autre n'aurait-il pas pu tirer avec du 7.62 par 39, donc qui se

 14   trouverait entre la partie en vert et le site de l'incident ?

 15   R.  Je ne sais pas qui est-ce qui se trouvait au juste entre le secteur en

 16   vert et le site de l'incident. On ne me l'a dit que plus tard. Je suppose

 17   que ces paravents ont été placés et que derrière il y avait probablement la

 18   ligne de démarcation. Je n'arrive pas -- je ne peux pas le rejeter à part

 19   entière, comme possibilité. Mais le tireur éventuel aurait dû se pencher

 20   par la fenêtre, et ce faisant, il se serait exposé à des tirs lui-même.

 21   Donc il n'aurait pas été très sage que de procéder à ce type de tir.

 22   Q.  Bon. Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire, qu'à partir donc de

 23   cette information qui vous a été donnée, 550 mètres c'est la distance de la

 24   ligne de démarcation telle qu'on vous l'a indiqué à l'ouest de cette espèce

 25   de paravent ?

 26   R.  Oui. Ça n'a pas été dit, mais on m'avait dit que quelque part derrière

 27   cela il y avait la ligne de démarcation. Je ne sais pas exactement où.

 28   Q.  Vous avez situé le lieu d'origine du tir vers le territoire serbe,


Page 7068

  1   c'est-à-dire à l'ouest de ce voile ou paravent, donc ça nous donne une

  2   distance de plus de 550 mètres, n'est-ce pas ?

  3   R.  Ce n'est pas ce qu'on ne m'a dit au sujet de l'origine du tir. On ne

  4   m'a pas dit où est-ce que je devais situer l'origine du tir. C'est moi qui

  5   suis arrivé à cette conclusion.

  6   Q.  Mais comment en êtes-vous arrive à cette conclusion ? Pourquoi n'avez-

  7   vous pas dit que c'était venu de l'est par rapport à ce qui est indiqué en

  8   vert ici et il aurait été possible que le calibre ait été inférieur à du

  9   7.62 par 39 ?

 10   R.  Parce que si on se placerait au côté sud de cette rue, il eut fallu

 11   aussi se pencher par la fenêtre et tirer en utilisant l'épaule gauche, et

 12   je ne connais pas beaucoup de gens qui sont capable de tirer de la sorte de

 13   façon précise. Etant donné que l'autocar était garé au nord, au coin nord,

 14   il eut été nécessaire de se pencher par la fenêtre et tirer en direction de

 15   l'autocar. Ça aurait été physiquement impossible.

 16   Q.  Mais pourquoi n'a-t-on pas pu -- enfin, pourquoi était-on censé tirer

 17   depuis un appartement ? Est-ce qu'on n'a pas pu tirer depuis la rue, depuis

 18   la droite de ce voile ou de ce paravent ? Comment avez-vous exclus toute

 19   cette zone de la trajectoire, qui se trouve à 500 mètres, comment en êtes-

 20   vous arrivé à la conclusion qui était celle de dire que le tireur devait

 21   forcément se trouver à tel endroit de la zone ?

 22   R.  Je n'ai fait mention de tir au pluriel. J'ai parlé d'un tir, d'une

 23   balle. La raison pour laquelle j'ai exclus cette origine du tir c'est une

 24   question de logique. Tactiquement, ce n'est pas très malin que de procéder

 25   de la sorte, le bus était garé là-bas depuis un moment déjà et il ne se

 26   serait pas trouvé là-bas s'il y avait eu des gens à lui tirer depuis la

 27   rue.

 28   Q.  Mais comment savez-vous que cet autocar avec des passagers à bord était


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  1   garé depuis longtemps à un seul et même endroit ? Etait-ce un arrêt de bus

  2   ?

  3   R.  Je ne sais pas. C'est ce que j'ai dû lire dans une déclaration de

  4   témoin.

  5   Q.  Merci. A quelle distance se trouve la faculté de Théologie de l'endroit

  6   qui se trouve être indiquée ici ? Où se trouve cette faculté de Théologie ?

  7   R.  Je ne sais pas ce que c'est cette faculté de Théologie, je ne sais pas

  8   non plus où ça se trouve.

  9   Q.  Mais ça fait son apparition dans votre rapport comme étant un lieu, un

 10   prétendu lieu, ou présumé lieu d'origine de ce tir.

 11   R.  Parce que ceci a été dit dans une information qui m'a été communiquée

 12   par le bureau du Procureur. Comme pour la totalité des incidents, j'ai

 13   rédigé -- enfin, j'ai dit que c'était la prétendue origine du tir, parce

 14   que c'était quelque chose qui a été le début qui a servi de début de

 15   travail.

 16   Q.  Mais lorsque vous commencez votre étude, vous dites prétendu, présumé

 17   origine de tir, parce qu'une fois que vous avez rédigé votre rapport, vous

 18   devez déterminer au-delà de tout doute raisonnable que l'origine de ce tir

 19   était la faculté de Théologie, conformément à ce que le bureau du Procureur

 20   vous a avancé comme suggestion ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Merci. Donc si on en venait à tirer entre ce qui est en vert et

 23   l'autocar, on aurait pu se servir d'un calibre inférieur et disposer d'une

 24   énergie suffisante pour le faire, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, pas un calibre plus petit. Mais la balle aurait pu avoir une

 26   charge utile moindre et un calibre égal.

 27   Q.  Donc un 39-millimètre aurait pu être utilisé pour ce qui est par

 28   exemple de tirer depuis ce qui se trouve entre la partie en vert et


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  1   l'autocar, n'est-ce pas ?

  2   R.  Si le tireur s'était trouvé entre la partie en vert et le lieu de

  3   l'incident, la distance aurait pu être tout à fait suffisante pour se

  4   servir de ce type de douille.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur van der Weijden, vous avez dit

  6   auparavant que pour tirer depuis ce secteur, le tireur était censé se

  7   pencher par la fenêtre. Est-ce que vous pouvez étoffer quelque peu votre

  8   propos ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] La rue court parallèlement à l'axe à partir

 10   duquel le tir devait forcément arriver. Donc le tireur devait forcément se

 11   trouver à l'intérieur d'une maison pour tirer en direction de la cible, et

 12   comme la cible était en parallèle avec les murs des bâtiments, vous étiez

 13   censé vous pencher par la fenêtre pour avoir une bonne vue du lieu de

 14   l'incident, et ce qui risquait de rendre plus difficile la prise d'une

 15   position de tir appropriée.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais sur cette photo, on peut voir au

 17   milieu de la route, entre la partie en vert et l'autocar, une partie bleue,

 18   un bâtiment rectangulaire. Depuis le haut de ce bâtiment, si vous aviez une

 19   bonne vue du lieu de l'incident, le tireur n'était pas du tout censé se

 20   pencher par la fenêtre.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'avais parlé de façon hypothétique.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est hypothétique.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Hypothétiquement, s'il se trouvait sur ce

 24   bâtiment, il aurait été capable de voir le lieu de l'incident, c'est exact.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Alors, la lamelle au sud, est-ce qu'il y a des bâtiments qui sont plus

 28   grands que d'autres et est-ce que cela permet à certaines fenêtres d'avoir


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  1   une vue directe sur le site où se trouvait l'autocar ? Donc ce n'est pas en

  2   face, mais c'est un peu en biais. Et certains immeubles sont plus bas.

  3   R.  Oui, certains sont plus bas.

  4   Q.  Alors quel est le calibre dont il s'est agit, Monsieur van der Weijden

  5   ?

  6   R.  Je pense que si le tireur s'était trouvé au-dessus ou au-delà des 550

  7   mètres ce qui, tactiquement parlant, aurait été une solution possible,

  8   alors le calibre devait forcément être du 7.62 X 54 ou 7.92 X 57

  9   millimètres.

 10   Q.  Je vous rappelle, Monsieur van der Weijden, du fait que l'armée serbe

 11   n'avait pas de 7.62 X 54 ou du 7.92 X 57; elle n'avait que du 7.62 X 39.

 12   Vous n'avez pas pu voir à quelque endroit que ce soit qu'il y ait eu des

 13   bordereaux de commande d'armée demandant de telles munitions, n'est-ce pas

 14   ?

 15   R.  Comme je l'ai déjà dit hier, j'ai eu à me déplacer dans Sarajevo

 16   pendant la guerre et j'ai vu à des postes de contrôle des Serbes qui

 17   avaient utilisé ces deux calibres, c'est-à-dire du 7.92 X 57 et du 7.62 X

 18   54R. Donc ce calibre était présent et mis à disposition de l'armée serbe.

 19   Je n'ai pas voyagé au travers de la Serbie, mais j'ai voyagé par la Bosnie.

 20   Q.  On verra cela plus tard.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D024 --

 22   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la référence.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, j'ai dit que

 24   nous avions du 39. Je n'ai pas dit que nous avions du 57 et du 7.62 X 54.

 25   Est-ce qu'on peut nous donner le 1D02410 ? 02410.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Ici, nous avons une photo de cette faculté de Théologie catholique qui

 28   était placée sous notre contrôle, et c'est un prête qui nous l'a fournie,


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  1   une photo de l'époque de cette faculté de théologie. Alors est-ce que ce

  2   bâtiment vous dit quelque chose ?

  3   R.  Non, pas du tout.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ces orifices, ces

  5   ouvertures qui se trouvent du côté latéral, ça peut constituer des

  6   positions de tir ? Est-ce que c'est ainsi qu'on prend position de tir, avec

  7   une partie vous protégeant ?

  8   R.  Je suis d'accord pour dire que cela aurait pu être utilisé comme

  9   position de tir.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D02411.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  C'est de façon aimable qu'on nous a autorisés à prendre des photos par

 14   ces ouvertures-là, des photos de la zone où s'était trouvé l'autocar en

 15   question.

 16   Alors voilà ce qu'on peut voir depuis là, Monsieur van der Weijden.

 17   Etes-vous d'accord pour dire que cet arbre a dû mettre plus de dix ou 15

 18   ans pour pousser de la sorte ?

 19   R.  Oui, je suis d'accord.

 20   Q.  Est-ce qu'on peut en tirer la conclusion, Monsieur van der Weijden, qui

 21   serait celle de dire que vous avez tiré une conclusion qui est celle de

 22   dire que le bus était touché à droite et que la balle ne pouvait venir que

 23   par cette rue-là, et rien d'autre ?

 24   R.  J'ai conclu en sus du fait que la balle était probablement d'un certain

 25   calibre. Mais pour ce qui est du reste, je suis d'accord.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire verser au dossier ces

 28   éléments de preuve que nous avons montrés ici.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Je vais m'en référer ou m'en remettre à la

  3   décision des Juges. Il n'y a rien dans le témoignage de ce témoin qui

  4   parlerait du site à partir duquel cette photo a été prise pour dire que

  5   c'est bien l'endroit qu'indique M. Karadzic.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'avez pas d'objection pour ce

  7   qui est de la Faculté de théologie ?

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Non, je n'ai pas d'objection s'agissant de

  9   cette photographie, non.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur van der Weijden, pouvez-vous

 11   être d'accord ou confirmer que cette vue panoramique a bel et bien été

 12   prise du -- au sujet -- enfin, sur les lieux de l'incident ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la photo n'a pas été prise sur les lieux

 14   de l'incident.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voulais dire depuis la Faculté de

 16   théologie. Est-ce que vous pouvez le confirmer ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais pas où se trouve

 18   cette faculté de Théologie, ce qui fait que je ne suis pas en mesure de

 19   confirmer.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous allons verser au dossier le 1D2410.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre au dossier le

 22   1D2410.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D662.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est du 2411, vous pouvez

 25   demander le versement au dossier par le biais du témoignage d'un autre

 26   témoin, parce que c'est -- ne peut pas le confirmer.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je prendre la liberté de demander aux

 28   Juges de la Chambre s'ils ont l'intention de se déplacer vers les lieux


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  1   pour les inspecter et les visiter ? La Défense se mettrait à votre

  2   disposition pour une visite éventuelle des lieux.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons nous pencher sur

  4   cette éventualité. Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur van der Weijden, vous souvenez-vous de l'incident numéro 10,

  7   vous avez dit rue Miljenka Cvitkovica, Ferde Hauptmana, et il s'agit de la

  8   date du 22 juillet 1994 ?

  9   R.  Oui, je m'en souviens.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire brièvement ce qui s'est passé, en quoi

 11   a consisté cet incident ?

 12   R.  La situation telle qu'elle m'a été présentée a impliqué un garçon de 13

 13   ans qui a été blessé au ventre alors qu'il était devant une vitrine avec sa

 14   famille à un endroit déterminé qui se trouve être indiqué sur plusieurs

 15   cartes, et plusieurs photographies. On m'a donné les coordonnées GPS. Je me

 16   suis rendu sur le site de l'incident, j'ai vérifié le site possible de

 17   l'origine du tir, et j'ai inspecté d'autres sites pour essayer de

 18   déterminer quelles étaient les origines possibles du tir effectué par ce

 19   tireur.

 20   Q.  Est-ce que dans ce cas concret, vous avez eu plus de chance pour ce qui

 21   est de la détermination de l'origine du tir ?

 22   R.  Je n'ai pas été capable de désigner un endroit tout à fait précis, mais

 23   j'ai pu déterminer un secteur à partir duquel le tir aurait pu provenir.

 24   Q.  je vous remercie.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du 1D02-179.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Conviendrez-vous que l'ancien nom de cette rue était rue de Miljenka

 28   Cvitkovica, et que son nom actuel est la rue de Ferde Hauptmana ? Mais est-


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  1   ce que ces deux noms correspondent à une seule et même rue ?

  2   R.  Oui, je suis d'accord, c'est indiqué dans le rapport de situation.

  3   Q.  Je vous remercie. Ce sera utile lorsque nous nous occuperons des

  4   cartes.

  5   Quelles ont été les sources principales des renseignements qui vous ont été

  6   communiquées au départ ? Le bureau du Procureur que vous a-t-il apporté du

  7   point de vue renseignements initiaux ?

  8   R.  Il s'agit des documents qui sont énumérés dans la page 85 de la version

  9   papier de mon rapport, et au nombre de ces documents on trouve un rapport

 10   d'enquête et plusieurs photographies ainsi que des déclarations de témoins.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

 13   1D02192. C'est un plan de la ville de Sarajevo, qui correspond à ce

 14   secteur. Excusez-moi. Les deux derniers numéros sont 93. Non, non. 92.

 15   Il faut croire que l'heure de la pause arrive, nous sommes en train de

 16   perdre un peu de concentration.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous en avez encore pour combien de

 18   temps avec ce témoin, Monsieur Karadzic ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, chacun de ces incidents

 20   nécessiterait dans quelques pays civilisés que ce soit deux ou trois jours

 21   d'audience dans le cadre d'un procès. Vous pouvez constater à quel point je

 22   ne peux me contenter que d'aborder superficiellement ces incidents étant

 23   donné le grand nombre de faits ayant fait l'objet d'un constat judiciaire

 24   en l'espèce. Je laisse donc toute la latitude à la Chambre de statuer sur

 25   ces sujets, mais si vous m'y autorisez, nous aimerions faire appel de ce

 26   point de vue. Comme je l'ai dit, ce témoin est un témoin extrêmement

 27   précieux, et nous avons réellement besoin d'établir ce qui a été mal fait

 28   jusqu'à présent.


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  1   Alors acceptez, je vous prie, toutes mes excuses. Je ne critique pas les

  2   Chambres de première instance qui ont travaillé par le passé, mais les

  3   différences entre différents systèmes juridiques ont abouti à cette

  4   situation. Par conséquent, j'aimerais que vous m'autorisiez à traiter de

  5   chacun de ces incidents à moins que tous les incidents figurant sur

  6   l'annexe F soient annulés.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'avez pas dit de combien de

  8   temps vous aviez encore besoin.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous constaterez ce que nous avons pu préciser

 10   sur un tiers des incidents, et pas plus pour le moment. Je vous demande

 11   quelques instants pour conférer avec les membres de mon équipe.

 12   [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous en avons terminé de l'examen de la moitié

 15   des incidents. Les autres, ceux qui restent sont moins importants, donc ils

 16   nécessiteront moins de temps. Nous avons donc passé en revue des incidents

 17   moins importants -- ainsi que les incidents les plus graves tel que celui

 18   de Marin Dvor, et cetera. Mais je demanderais en fait deux ou trois parties

 19   d'audience pour en terminer de façon satisfaisante.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 30

 21   minutes. Donc lorsque nous reprendrons nos débats à midi 25, la Chambre

 22   vous fera savoir quel est le temps dont vous disposez encore ou, en tout

 23   cas, de quelle façon nous allons procéder.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Au compte rendu d'audience, je vois qu'il est

 25   question de deux ou trois parties d'audience alors que j'ai parlé de trois

 26   ou quatre parties d'audience. Je crains que le compte rendu ne soit en

 27   train de me saboter.

 28   --- L'audience est suspendue à 11 heures 56.


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  1   --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre s'est penchée sur la question

  3   relative au contre-interrogatoire de M. Karadzic. Elle a tenu compte de la

  4   durée de ce contre-interrogatoire jusqu'à présent, et s'il n'est pas permis

  5   de dire que les séries de questions posées seraient dépourvues de

  6   pertinence, elles apparaissent dans bien des cas comme étant répétitives.

  7   Globalement, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un contre-interrogatoire mené

  8   de façon très efficace. Il doit donc y avoir moyen de le mener de façon

  9   plus efficace.

 10   La Chambre par conséquent vous dit, Monsieur Karadzic, compte tenu que nous

 11   avons eu quelques difficultés techniques liées à l'affichage des cartes sur

 12   les écrans, et cetera, qu'elle vous accorde encore une séance, une partie

 13   d'audience par conséquent. Essayez donc de terminer votre contre-

 14   interrogatoire avant la fin de l'audience d'aujourd'hui.

 15   Ceci étant dit, je demande que nous passions à huis clos partiel, un bref

 16   instant.

 17   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'en ai pas besoin. 

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant le contre-interrogatoire,

 20   Monsieur Karadzic, vous avez évoqué le fait que les Juges de la Chambre de

 21   première instance se seraient rendus à sur les lieux. La Chambre aimerait

 22   entendre la position des parties sur cette question, et il faudra pour

 23   finir que les Juges de la Chambre rédigent une requête -- reçoivent une

 24   requête des parties. Mais avant d'en arriver là, j'inviterais les parties à

 25   s'adresser oralement à la Chambre sur ce sujet.

 26   Revenons en audience publique.

 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est à vous.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Sauf le très grand respect que j'ai pour

  2   la Chambre, je demanderais à la Chambre de bien vouloir comprendre la

  3   position de la Défense, à savoir que nous considérons comme ayant fait

  4   l'objet des contre-interrogatoires, uniquement les incidents qui ont pu

  5   faire l'objet de questions de notre part. Quant aux autres, nous les

  6   considérons comme n'ayant pas fait l'objet d'un contre-interrogatoire.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur van der Weijden, connaissez-vous cette carte, qui a un rapport

  9   avec l'incident numéro 10 dans l'annexe F ?

 10   R.  Je reconnais les éléments que l'on voie sur ce plan, oui.

 11   Q.  Pouvez-vous désigner le lieu de l'incident sur ce plan. Je parle de

 12   l'incident qui a fait l'objet de vos investigations, F10 ?

 13   R.  Puisque ce n'est pas une carte topographique, je ne peux me prononcer

 14   que sur une zone, qui se situe à peu près dans ce secteur.

 15   Q.  Mais vous venez de tracer un cercle autour de la rue de Zmaja od Bosne,

 16   alors que l'incident a eu lieu dans la rue de Miljenko Cvitkovica, qui est

 17   aujourd'hui appelée la rue de Ferde Hauptmana, n'est-ce pas ?

 18   R.  Sur ce plan, la rue en question est désignée comme étant la rue Zmaja

 19   od Bosne, oui.

 20   Q.  Mais pourriez-vous tracer un cercle, dans ce cas, autour du nom de la

 21   rue Miljenko Cvitkovica, qui aujourd'hui s'appelle la rue Ferde Hauptmana

 22   et qui est le lieu de l'incident ?

 23   R.  Je ne la vois pas sur ce plan.

 24   Q.  Mais avez-vous votre propre plan ? Comment avez-vous traité la question

 25   dans votre rapport ? Y a-t-il pas un plan dans votre rapport ?

 26   R.  J'ai mis par écrit les coordonnées GPS relatives au lieu qui étaient

 27   fournies par les victimes, ainsi que les coordonnées topographiques et la

 28   nature du terrain.


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  1   Q.  Mais alors comment allons-nous faire pour situer cet endroit sur le

  2   plan ? Est-ce que ce document que j'ai entre les mains, qui est un plan de

  3   la ville, mais en même temps, une carte topographique pourrait vous aider

  4   éventuellement ?

  5   R.  Une carte topographique pourrait m'être utile, mais ce document n'est

  6   pas une carte topographique, celui qui est à l'écran.

  7   Q.  Dans ce cas, je vous prierais de bien vouloir réceptionner la carte que

  8   j'ai entre les mains, qui est la carte provenant des Etats-Unis, et de nous

  9   montrer --

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, cela pourrait nous

 11   faire gagner pas mal de temps d'utiliser le document 65 ter numéro 13 578,

 12   qui est la carte sur laquelle figure le lieu de l'incident annoté par le

 13   témoin au moment où celui-ci a été interrogé, et donc reconnu par le

 14   témoin.

 15   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce qu'à présent les choses vous semblent plus faciles, Monsieur van

 18   der Weijden ? Est-ce que la rue de Ferde Hauptmana est bien la rue dans

 19   laquelle a eu lieu cet incident ?

 20   R.  A l'examen de cette carte-ci, la rue Ferde Hauptmana semble se situer

 21   au nord du lieu de l'incident.

 22   Q.  Mais dans tous les documents il est indiqué que l'incident a eu lieu

 23   dans la rue de Miljenko Cvitkovica qui, aujourd'hui, s'appelle rue de Ferde

 24   Hauptmana. Alors, comment peut-il être advenu que cet incident se soit

 25   déplacé vers le sud ?

 26   R.  Je ne sais pas.

 27   Q.  Mais avez-vous donc effectué votre travail en vous fondant sur

 28   l'hypothèse que l'incident avait eu lieu dans la rue de Miljenko


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  1   Cvitkovica, comme l'indique tous les documents émanant de Bosnie, ou bien

  2   avez-vous effectué votre travail en partant d'une autre hypothèse de départ

  3   ?

  4   R.  Je ne me suis pas servi de la rue comme référence, parce que j'avais

  5   des photographies de l'incident où l'on voyait des vitrines, qui sont

  6   toujours présentes et existantes aujourd'hui, qui m'ont servi de lieu de

  7   référence pour situer le lieu de l'incident. Je n'ai donc pas regardé le

  8   nom exact de la rue où l'incident a eu lieu d'ailleurs.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de passer à autre chose, Monsieur

 10   Gaynor, cette carte, que nous sommes en train de regarder, c'est la carte

 11   numéro 12 du classeur, n'est-ce pas ? Mais les annotations ont été apposées

 12   par les représentants du bureau du Procureur ?

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, c'est exact, sur la base de coordonnées

 14   GPS obtenues par l'enquêteur du bureau du Procureur.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro 10 inscrit en rouge fait donc

 16   référence à l'incident lié à un tireur embusqué, que l'on trouve à l'annexe

 17   F10, n'est-ce pas ?

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il serait utile que l'Accusation veuille bien

 21   nous préciser comment il se fait que cet immeuble ait été situé dans la rue

 22   Ferde Hauptmana. Peut-être M. van der Weijden peut-il également nous aider.

 23   Mais dans tous les documents que nous avons obtenus, l'adresse de

 24   l'incident, du lieu de l'incident est indiqué comme étant rue de Miljenko

 25   Cvitkovica, numéro 4. Cette rue s'appelle aujourd'hui, comme je l'ai déjà

 26   dit, la rue de Ferde Hauptmana.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je parle aux parties. La rue de Ferde

 28   Hauptmana est-elle bien la rue qui s'étend du nord au sud, entre la rue


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  1   Zmaja od Bosne et --

  2   L'INTERPRÈTE : Une autre rue que l'interprète n'a pas entendu.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Je crois savoir que cette rue aboutie sur

  4   un "square" et que le nord de cette rangée de magasins désignée en rouge

  5   sur le plan fait également partie de cette rue et que l'incident, pour sa

  6   part, a eu lieu dans la partie sud de la rue.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. L'équipe de la Défense s'est

  9   rendue sur les lieux et nous allons préciser les choses.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors quelles ont été vos conclusions eu égard à l'origine du tir ?

 12   R.  Fort des éléments de preuve présentés dans le rapport et y compris des

 13   éléments liés au restaurant qui indiquent que le tir a dû provenir du sud,

 14   de façon générale, ceci a été ma conclusion. J'ai donc situé l'origine du

 15   tir exactement au même endroit. J'ai regardé vers le sud et décidé quels

 16   étaient les immeubles qui pouvaient avoir une ligne de visée directe sur le

 17   lieu de l'incident et, par conséquent, j'ai éliminé toutes les

 18   impossibilités tactiques ou techniques, toutes les situations improbables,

 19   et j'en suis arrivé à l'espace de tir que j'ai indiqué en page 80 de mon

 20   rapport.

 21   Q.  Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter le document de la liste

 22   65 ter 0965T, qui est en fait la pièce P19, et plus particulièrement la

 23   page 11 ? En attendant, je voudrais vous poser la question suivante,

 24   Monsieur van der Weijden.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez verser cette

 26   carte au dossier avec les annotations du témoin ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Les annotations ont en fait été faites par le

 28   bureau du Procureur; cependant, je souhaiterais que M. van der Weijden


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  1   inscrive l'endroit où il se trouvait, et j'aimerais qu'il nous explique

  2   comment il est arrivé aux conclusions qui lui ont permis de déterminer

  3   l'endroit d'où provenaient les tirs, et vous pouvez utiliser le stylet.

  4   R.  Voilà le site que j'ai utilisé pour faire mes mesures, c'est de là j'ai

  5   observé les environs, et c'est ainsi que j'ai obtenu les annotations qui

  6   sont visibles à la page 80 du rapport, et seuls les grands bâtiments sont

  7   visibles, par conséquent il n'est possible de déterminer les différentes

  8   trajectoires des tirs grâce à cette carte. Je suis désolé.

  9   Q.  Mais vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin, que

 10   les tirs présumés sont venus de ces angles à 50 ou 55 degrés que vous avez

 11   mentionnés ici, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je vous prie de m'excuser, qu'est-ce que vous entendez par angle 50 et

 13   55 ?

 14   Q.  Vous avez mentionné les directions de ces tirs. Je parle de degré ici.

 15   Mais d'après votre dessin, on est un peu plus de 90 degrés, si on a jusqu'à

 16   180 degré, on irait vers le sud, mais vos annotations semblent mentionner

 17   un angle de 90 à 100 degrés. J'aimerais savoir s'il s'agit de la zone d'où

 18   provenaient les tirs ?

 19   R.  Ces deux lignes que je viens de dessiner, ça représente les zones à

 20   partir desquelles je suis parti. Ça ne représente les endroits d'où

 21   provenaient ces tirs, c'est à partir de là que j'ai commencé à faire mes

 22   études. Ensuite, j'ai procédé par élimination.

 23   Q.  Qu'est-ce qui vous a incité à utiliser ces zones ? Est-ce que vous avez

 24   utilisé la trajectoire des balles, à l'endroit où l'incident s'est produit

 25   comme un facteur prédominant ?

 26   R.  J'ai pris ceci en compte pour déterminer la direction générale mais pas

 27   pour déterminer la direction plus précise.

 28   Q.  Pourquoi avez-vous commencé par une zone aussi vaste ? Quelle était


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  1   votre raison ?

  2   R.  Parce que en fait ces tirs ne provenaient pas d'une zone plus réduite,

  3   c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de couvrir toute la zone du sud.

  4   Q.  Mais quel a été le facteur déterminant qui vous encourageait à vous

  5   pencher sur une zone aussi vaste ? Est-ce que vous vous êtes servi de la

  6   trajectoire de la balle, à partir du site de l'incident; est-ce que ceci

  7   vous a donné une idée d'une zone particulière ? Pourquoi ne pas avoir

  8   recentré vos études sur une zone plus réduite ?

  9   R.  Parce que je voulais en fait envisager toutes les possibilités au

 10   départ.

 11   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire d'où venait la balle ? Mais tout

 12   d'abord, peut-être que vous pourriez nous dire qu'elles ont été les

 13   conséquences de ce tir ? Quelle a été la cause ou les résultats de ces tirs

 14   ?

 15   R.  On a retrouvé une balle dans le mur du restaurant, à l'intérieur, et

 16   d'après le trou dans la fenêtre également, et le trou dans le mur, l'impact

 17   donc dans le mur, ceci nous a permis de déterminer les emplacements exacts.

 18   D'après mon expérience, lorsqu'une balle traverse une zone vitrée, cela a

 19   une conséquence très importante sur la trajectoire de la balle. Par

 20   conséquent, la zone d'impact sur le mur, étant donné que cette balle était

 21   d'abord passée par une vitre, ne permet pas nécessairement de déterminer

 22   l'emplacement exact du tireur.

 23   Q.  Quel angle de réfraction avons-nous lorsqu'une balle traverse une zone

 24   vitrée ? Nous savons qu'il y a un angle de réfraction lorsqu'il y a une

 25   surface liquide; est-ce que vous pourriez nous dire comment un angle de

 26   trajectoire est touché ou affecté plutôt par une zone vitrée ?

 27   R.  Tout dépend s'il s'agit d'une fenêtre à simple visage ou à double

 28   vitrage. Tout dépend si la vitre est dans un encadrement ou si elle n'a pas


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  1   de cadre. Si une balle traverse une fenêtre et rencontre en première

  2   résistance la fenêtre, ceci signifie qu'en fait la balle va revenir vers

  3   l'intérieur. Mais je pourrais également faire un croquis pour que tout ceci

  4   soit plus clair. Si la balle touche une vitre avec un certain angle

  5   d'approche, cette balle va donc tourner vers l'intérieur, et ceci ne va pas

  6   créer de ricochet, comme beaucoup de personnes pourraient le penser.

  7   Q.  Malheureusement, nous n'avons pas suffisamment de temps pour faire

  8   cela.

  9   Mais vous aviez donc deux points, vous aviez donc deux points

 10   d'impact, vous avez un trou dans un mur, mais vous avez également un trou

 11   dans une fenêtre ou dans une partie vitrée. Si vous traciez cette ligne sur

 12   toute la longueur, comment pourriez-vous en conclure par le biais de cela

 13   l'origine des tirs ?

 14   R.  Je crois que les enquêteurs l'ont fait au moment de l'incident ou

 15   un peu plus tard dans la journée. Je crois qu'ils ont déterminé une origine

 16   de tir qui était un peu plus à l'est de la zone que moi, j'ai déterminée.

 17   Mais je voudrais apporter une modification ou une correction. La balle n'a

 18   pas de ricochet lorsqu'elle passe par une zone vitrée.

 19   Q.  Mais la trajectoire change une fois que cette balle traverse une

 20   zone vitrée, sa trajectoire peut changer, n'est-ce pas ?

 21   R.  Effectivement, il peut y avoir un changement de trajectoire,

 22   c'est exact.

 23   Q.  Mais est-ce que ce phénomène est prononcé d'une certaine manière

 24   -- est suffisamment prononcée de façon à ce que ceci soit pris en compte

 25   pour déterminer l'origine du tir, ou est-ce que ce n'est pas suffisamment

 26   prononcé et que par conséquent on n'a pas besoin de s'en intéresser ?

 27   R.  Non, je pense qu'il faudrait prendre ceci en compte.

 28   Q.  Quel coefficient avez-vous utilisé pour procéder à une modification de


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  1   la trajectoire ?

  2   R.  Etant donné que je ne sais pas exactement quel type de balle 7.62 a été

  3   utilisé, je ne peux pas déterminer le coefficient qui me permettrait de

  4   corriger la trajectoire de la balle.

  5   Q.  Est-ce que l'on a retrouvé la balle ?  On l'a trouvée dans le mur,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  On a retrouvé une balle dans le mur, on l'a sortie du mur et tout ceci

  8   figure dans le rapport d'enquête.

  9   Q.  Est-ce qu'on vous a montré cette balle, ou est-ce que vous avez pu voir

 10   des photos avec ces caractéristiques ?

 11   R.  J'ai pu voir une photo, mais les seules caractéristiques de la balle

 12   c'est qu'il a été mentionné qu'il s'agissait d'une balle de calibre 7,62

 13   millimètres.

 14   Q.  Quelle était la taille de cette balle, 39, 54 ?

 15   R.  En fait, quand on parle de 39 ou de 54 ce n'est pas la taille de la

 16   balle. C'est en fait la taille de la douille, la longueur de la douille.

 17   Q.  Mais de quel type de douille il s'agissait ?

 18   R.  Ça n'aurait pas été sur le site de l'incident. Ça aurait été à

 19   l'endroit où se trouvait le tireur.

 20   Q.  Quelles ont été les conséquences de ce tir ? Je vous prie de m'excuser,

 21   si j'essaie de procéder rapidement. Vous n'avez pas parlé de conséquences.

 22   Est-ce qu'un garçon a été blessé suite à cet incident ?

 23   R.  D'après les rapports que j'ai reçus du bureau du Procureur,

 24   effectivement, c'est le cas.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le document

 26   09652 ? C'est la pièce P19 -- mes excuses. Avant de commencer avec cette

 27   nouvelle pièce --

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez tout d'abord apposer une

  2   date et votre paraphe sur cette pièce ? Est-ce que vous pourriez annoter la

  3   carte de façon à montrer la direction qu'a prise cette balle. Vous avez

  4   annoté déjà toute la gamme de trajectoire possible, mais est-ce que vous

  5   pourriez également nous parler des différentes directions qu'aurait pu

  6   emprunter cette balle.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait modifier --

  9   changer de couleur. Pour l'instant, on a utilisé du bleu; on pourrait peut-

 10   être utiliser du noir pour parler de la direction possible de ces tirs.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait effacer tout cela ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a besoin d'aide.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce qu'on peut revenir à l'annotation qui est en bleue et ensuite on

 15   pourra passer à celles qui sont en noir.

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais simplement mentionner, Monsieur le

 18   Président, que l'on demande au témoin de reproduire des informations qui

 19   figurent déjà à la page 80 de son rapport.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Je ne sais pas si ce n'est pas une période de

 22   temps complète que de se lancer dans cette exercice.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Gaynor.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une carte topographique,

 25   donc c'est simplement une indication.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, et Messieurs les

 27   Juges, vous pouvez voir que conformément à l'article 92 ter il est possible

 28   de faire cela que soit utile pour la Défense ou pas, mais j'accepte votre


Page 7087

  1   suggestion.

  2   Est-ce que l'on peut verser cette pièce au dossier ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Mais avait de ce faire, est-ce que vous pourriez expliquer, Monsieur le

  5   Témoin, ce qu'il en est de ces quatre lignes ? Est-ce qu'elles sont toutes

  6   les quatre aussi importantes les unes des autres, ou est-ce qu'il y en a

  7   que deux qui sont vraiment importantes ?

  8   R.  Je vais annoter cela mais en fait je dirais qu'elles sont similaires

  9   aux espaces de tir qui figurent dans mon rapport. Donc les quatre lignes

 10   sont importantes, parce que ces deux lignes à gauche, c'est la zone qui

 11   permet d'avoir une vue sur le site de l'incident, il en va de même pour les

 12   deux lignes qui sont à droite.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons poursuivre. Parce que,

 14   encore une fois, il s'agit de quelque chose qui figure déjà dans le rapport

 15   du témoin. Nous allons donner un numéro de pièce.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D663.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 18   voulez verser cette pièce qui reflète les changements dans les noms des

 19   rues, ce n'est peut-être pas nécessaire parce qu'on a confirmé que la rue

 20   Ferde Hauptmana était en fait le nom actuel de cette rue.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que ce n'est pas la peine de

 22   surcharger le lot de pièces à décharge c'est déjà dans le compte rendu

 23   d'audience.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur van der Weijden, pourquoi n'est-il pas possible qu'un tir soit

 26   exercé entre ces deux espaces de tir que vous avez mentionnés ? Pourquoi

 27   est-ce qu'il n'était possible qu'une balle puisse passer entre ces deux

 28   espaces de tir ?


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  1   R.  J'ai exclus ce bâtiment pour des raisons tout à fait logiques. Il y

  2   avait un nombre important de personnes qui étaient présentes autour de ce

  3   site de l'incident, et elles n'auraient pas été présentes si les tirs

  4   provenaient de ce bâtiment-là parce que ce bâtiment était très proche du

  5   site de l'incident.

  6   Q.  Pourquoi n'a-t-on pas pu tirer depuis la colline ici, et à un autre

  7   endroit entre ces deux bases de cônes ? Qu'est-ce qui vous incitez à penser

  8   que tout cet écart-là devrait être pris en considération ?

  9   Alors peut-être pourrait-on nous montrer l'image précédente. Est-ce que

 10   quelque chose avait constitué obstacle sur la route ou le cheminement entre

 11   les deux cônes si l'on se penche sur la base du cône situé au niveau de la

 12   colline ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous remette le document de

 14   tout à l'heure qu'on vient de verser au dossier, D663.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je crois que le

 16   témoin a répondu à votre question.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce n'est pas clair.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Ces deux cônes auraient pu constituer une trajectoire et entre les deux

 20   ça n'a pas pu être l'espace de la trajectoire ? A cette question, il n'y a

 21   guère eu de réponse.

 22   R.  Le secteur entre les deux cônes est bloqué par un bâtiment à beaucoup

 23   d'étages et c'est le site de l'incident, comme je l'ai déjà indiqué, qui

 24   exclut la chose pour des raisons logiques. Donc cela met -- fait une espèce

 25   de vide entre les deux cônes. Ce n'est pas visible sur la carte parce que

 26   la carte n'est pas suffisamment précise pour permettre de tirer ce type de

 27   lignes.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous indiquer


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  1   l'emplacement de ce grand immeuble de ce gratte-ciel ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il m'est impossible de

  3   travailler avec cette carte parce que c'est des photos aériennes qui sont

  4   donc plus à même de nous permettre une vue d'ensemble, et notamment les

  5   photos qui figurent sur mon rapport page 82.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Mais quelle est la photo qui permet de voir pourquoi il n'a pas été

  8   possible de tirer depuis cet immeuble entre les deux coupes, certainement,

  9   mais peut-être même depuis l'immeuble en question. En d'autres termes,

 10   Monsieur van der Weijden, est-ce que ces deux cônes cherchaient à établir

 11   l'emplacement des positions serbes, et non pas l'emplacement de tous les

 12   sites possibles à partir desquels il a pu y avoir des tirs ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une fois de plus, c'est une question qui

 14   a reçu sa réponse. Le témoin a dit qu'il a exclus ce bâtiment pour des

 15   raisons logiques, et il l'a indiqué aux lignes 1 à 4 à la page 65.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette réponse n'est pas satisfaisante parce

 17   qu'on a fixé ou établi les choses -- posé les choses de façon à obtenir les

 18   positions serbes uniquement.

 19   Montrez-nous donc le 65 ter -- le 09652, s'il vous plaît.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur van der Weijden, est-ce que

 21   vous voulez ajouter quelque chose ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Comme je l'ai déjà expliqué auparavant,

 23   la raison qui m'a fait tirer cette conclusion est la même que celle que

 24   j'ai indiquée en page 83 de mon rapport version papier, pour ce qui est du

 25   chapitre intitulé : "Identification". Dans des déclarations de témoins, il

 26   est dit, et il y a eu une dizaine de personnes présentes au restaurant et à

 27   la terrasse du restaurant. Il y avait des enfants qui étaient en train de

 28   jouer. Donc il est fort peu probable qu'il y ait eu des combats en cours à


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  1   proximité, et ceci englobe ce haut bâtiment qui sépare les deux cônes. Je

  2   ne peux pas complètement l'exclure, mais il est dénué de sens de considérer

  3   qu'il y avait des gens en train de manger au restaurant alors que des

  4   échanges de tirs seraient en train de se produire à proximité.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Merci. C'est déjà mieux.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce qu'on peut maintenant enlever

  8   cette pièce et nous montrer la pièce 65 ter 09652, je vous prie. C'est le

  9   P19. Page 1. Il sera plus facile de retrouver. En version serbe, c'est

 10   bien.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Alors, Monsieur, avez-vous eu connaissance de ce document ?

 13   R.  Il s'est passé beaucoup de temps depuis la dernière des opportunités

 14   que j'ai eues de voir ces documents, mais je reconnais certains noms, en

 15   effet.

 16   Q.  Est-ce que cette enquête a fourni des renseignements pour ce qui est

 17   des blessures subies par un garçon dans la rue Miljenka Cvitkovica, numéro

 18   4 ? Est-ce qu'on peut passer un peu plus vers la gauche de -- et le haut de

 19   la page. Merci. Est-ce que nous pourrions passer à la page précédente.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. J'ai cru comprendre que c'était la

 21   première page. Mais pourquoi ne montre-t-on pas au témoin la version B/C/S

 22   avec les photos couleur ? Montrez-lui donc la deuxième et troisième page.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Mettons-nous d'accord sur une chose : s'agit-il de Miljenka Cvitkovica,

 25   numéro 4 ? En première page, on a vu la police qui a photographié ici, oui

 26   -- on dit ici : "Rue Miljenka Cvitkovica, numéro 4." C'est bien cela ? Et

 27   d'accord ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous avons besoin de nous montrer -


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  1   - on aura besoin, de ce fait, de nous faire montrer les pages en anglais

  2   aussi. Page 2, s'il vous plaît.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] A la lecture de ce qui est écrit ici, il est

  4   dit numéro 4. Mais, moi, je n'ai fait des vérifications que par le biais de

  5   coordonnées GPS, et tel qu'indiqué pour ce qui est des coordonnées par

  6   l'enquêteur.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Merci. Alors je vais devoir intervenir au niveau de la traduction. Ici,

  9   on voit qu'il s'agit d'un restaurant - les interprètes n'ont qu'à vérifier.

 10   Le restaurant s'appelle Arijana. C'est la propriété de Mujanovic, Mehmet.

 11   Ça se trouve rue Miljenka Cvitkovica, derrière le numéro 4. La traduction,

 12   elle, elle dit numéro 4 qui, à la date du 22 juillet 1994, a été exposé à

 13   des tirs de sniper depuis les positions de l'agresseur et à proximité

 14   duquel restaurant a été blessé ce garçon, Seid Solak. Est-ce que vous nous

 15   confirmez cela, Monsieur ?

 16   R.  Je ne suis pas au courant de ce que dit cette version dans l'autre

 17   langue.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On nous a interprété ce que vous avez

 19   lu.

 20   Avancez, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  On est bien d'accord pour voir qu'il s'agit d'une terrasse estivale

 24   d'un restaurant qui est ouverte pour accueillir des visiteurs, et il s'agit

 25   de l'Arijana café; c'est bien cela ?

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être l'accusé

 27   pourrait-il aller quelque peu de l'avant. S'il souhaite que ce jeu de

 28   photographies soit versé au dossier nous n'allons pas faire objection. Mais


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  1   le type de question qu'il vient de poser semble parler de façon évidente à

  2   toute personne qui se penche sur les photos. Peut-être pourrions-nous aller

  3   de l'avant.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Il n'y a guère besoin de demander

  5   un versement, puisque c'est déjà versé au dossier. Allons donc de l'avant.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je me dois de vous faire part de ma tactique.

  7   Ça, c'est la rue de Dzemala Bijedica. La rue Miljenka Cvitkovica se trouve

  8   derrière, et toute la confusion et l'incohérence au niveau de

  9   l'investigation dans cette affaire et dans d'autres cas de figure qui nous

 10   sont mis à charge se situent en une série de détails qui sont erronés.

 11   Donc revoyons maintenant ce qui est dit dans la déclaration de Mirsad

 12   Kucanin, qui a procédé à l'investigation en question entre le 10 et le 12

 13   novembre 1995. Il s'agit du 09939. Il s'agit du P23, page 2. Est-ce qu'on

 14   peut nous montrer cela, je vous prie.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  En attendant, Monsieur van der Weijden, je vous demande si vous avez

 17   entendu parler de cette notion de maison "Kuca Przulja ?

 18   R.  Non, je n'en ai pas entendu parler.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page

 20   suivante, s'il vous plaît. Non, encore une page, je vous prie. C'est la

 21   page 4 de ce document qui m'intéresse, en réalité. Il est dit:

 22   "Depuis la rue Zagorska" - première ligne -"depuis la rue Zagorska, plus

 23   exactement depuis la maison Przulja, il y a eu beaucoup de tirs. L'armée

 24   des Serbes de Bosnie, pendant toute la guerre, a tenu ce secteur."

 25   Est-ce que vous avez vu ce rapport de la police de Sarajevo, Monsieur ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je vais vous aider. Il est dit -- il s'agit d'un enquêteur de la police

 28   de Sarajevo qui a fait une déclaration auprès du bureau du Procureur ici,


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  1   et il dit que la police de Novo Sarajevo -- enfin, peu importe. Il dit :

  2   "Dans le dossier, il y a la photographie numéro 8 qui montre la

  3   maison Przulja. Les tirs venaient sans aucun doute possible depuis cet

  4   endroit-là. Je ne sais pas quels sont les résultats des essais balistiques,

  5   parce que toute personne participant à l'investigation a ses propres

  6   responsabilités au niveau du département chargé de l'Etude du génocide," et

  7   cetera.

  8   Alors est-ce que vous, vous avez déterminé que les tirs étaient venus

  9   de cette maison Przulja ou, en d'autres termes, avez-vous déterminé d'où

 10   est-ce que les tirs sont-ils venus ?

 11   R.  Je n'ai pas pu déterminer que le tir était venu de cette maison

 12   Przulja, parce que lorsque je suis allé sur les lieux, on y a entre-temps

 13   édifié un immeuble tout neuf, à l'endroit qu'on voit sur la photo, ce qui

 14   fait que je n'ai pas été en mesure de voir la maison Przulja en raison de

 15   cette nouvelle construction. Je n'ai pas parlé d'un seul site que j'avais

 16   estimé comme étant l'origine possible du tir. Moi, je n'ai fait que montrer

 17   le secteur.

 18   Q.  Donc nous ne savons pas l'endroit exact et nous ne pouvons pas

 19   affirmer qu'il s'agit de cette maison Przulje, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Merci. Je voudrais consulter mon équipe.

 22   [Le conseil de la Défense se concerte]

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Encore une question pour vous, Monsieur van der Weijden. Est-ce que

 25   quiconque vous aurait informé du fait que le lieu des événements, dans la

 26   documentation de la police musulmane, est considéré être derrière le

 27   bâtiment de ce restaurant, de l'autre côté donc, en direction du nord, et

 28   qu'on a fait confusion entre les rues de Dzemala Bijedica et de Miljenka


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  1   Cvitkovica ?

  2   R.  Non, personne ne m'a informé de cela.

  3   Q.  Moi, j'ai dit du côté nord. Que nous dit le compte rendu d'audience ?

  4   R.  Une fois de plus, je ne sais pas.

  5   Q.  Merci. Je crois qu'on en a terminé avec cet incident. Nous pouvons

  6   aller de l'avant.

  7   Monsieur van der Weijden, est-ce que vous vous souvenez d'un incident qui

  8   est survenu le 18 novembre 1994 ? Vous avez été requis pour une

  9   intervention. C'est Mme Dzenana Sokolovic qui a été blessée et son fils,

 10   lui, a été tué.

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Incident où il y a eu blessure de

 12   Dzenana Sokolovic et mort de son fils Nermin Divovic.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  C'est l'incident numéro 4 de la liste.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Je crois que M. Karadzic voulait plutôt dire

 16   qu'il s'agit de l'incident F12.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en effet. Il s'agit de la page 81

 18   de votre rapport.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après mes souvenirs, il y a un incident où

 20   ces deux personnes sont impliquées. C'est l'incident numéro 12, page 91 de

 21   ma copie papier.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, oui.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Vous avez raison. Je m'excuse. Alors c'est la date du F12, novembre --

 25   18 novembre.

 26   Nous allons revenir à Marin Dvor, rue Franjo Racki. Est-ce que vous pouvez

 27   nous dire en substance quel est cet incident ? En quoi consiste-t-il ?

 28   R.  L'incident numéro 12 ou F12, il y a une mère, son fils et sa fille qui


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  1   étaient en train de marcher vers chez eux. Ils se trouvaient à un

  2   croisement et on leur a tiré dessus. Le fils a été -- a reçu une blessure

  3   fatale et elle, elle a reçu -- elle a été blessée à l'estomac. Partant

  4   d'une source d'information, les tirs étaient présumément arrivés de

  5   Grbavica et il y a eu un sapeur pompier qui était sur les lieux, membre de

  6   l'équipe internationale, qui a pris des photos de l'incident.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous avez abordé cet incident dans l'affaire

  8   diligentée contre le général Milosevic aussi ?

  9   R.  Oui, c'est le cas.

 10   Q.  Est-ce que vous avez déterminé que le tir était venu du bâtiment

 11   Metalka ?

 12   R.  Si ce bâtiment Metalka est le même bâtiment que celui que j'ai indiqué

 13   sur la photo, ça doit être le même bâtiment, en effet.

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous avez déterminé que c'était de là qu'on avait

 15   tiré ou que c'était de là que l'on pouvait avoir tiré ?

 16   R.  J'ai déterminé que c'était de là, le plus probablement qui soit, qu'il

 17   y ait eu des tirs.

 18   Q.  Mais y a-t-il eu d'autres endroits à partir desquels les tirs auraient

 19   tout aussi bien pu arriver ?

 20   R.  Le tireur pouvait aussi s'être trouvé dans la rue, en plein milieu de

 21   la rue, et c'était la seule autre possibilité.

 22   Q.  Merci. Avez-vous conscience de la contradiction qui apparaît pour ce

 23   qui est de l'emplacement ? Et Dzenana Sokolovic avait dit que ça s'était

 24   passé avant qu'il n'accède sur le passage un piéton. Une autre fois, dans

 25   une autre déposition -- dans une autre déclaration, elle a dit qu'ils

 26   avaient été touchés avant que d'arriver au passage piéton; êtes-vous au

 27   courant de cette déclaration ?

 28   R.  Non.


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  1   Q.  Vous continuez à maintenir que la balle est passée d'abord par

  2   l'estomac de la mère pour continuer, et toucher son fils à la tête.

  3   R.  C'est l'information qui m'a été communiquée par le bureau du Procureur.

  4   Q.  Mais avez-vous conscience du fait, vous a-t-on fait savoir que la

  5   documentation médicale avait dit cela une fois, puis une autre fois que la

  6   balle ait été d'abord -- avait d'abord touché l'enfant, traverser sa tête,

  7   pour ensuite toucher sa mère.

  8   R.  Je ne sais pas, je ne suis pas au courant.

  9   Q.  Savez-vous de quel côté se trouve l'orifice d'entrée et de quel côté

 10   l'orifice de sortie, sur le corps de Dzenana Sokolovic ? N'hésitez pas à

 11   utiliser vos notes, si vous avez besoin de vous rafraîchir la mémoire.

 12   R.  Je ne sais pas.

 13   Q.  Vous ont-ils transmis l'indication selon laquelle dans le premier cas,

 14   il avait été conclu que la balle était arrivée du côté gauche, et ressortie

 15   du côté droite, et que plus tard, ces indications ont été modifiées,

 16   puisqu'il a été dit que la balle était rentrée du côté droit et ressortir

 17   du côté gauche. Nous avons tous les documents qui contiennent ces

 18   indications. Est-ce que ces éléments d'information vous ont été communiqués

 19   ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Voyons ce qui en est dit, dans le jugement prononcé à l'issue du procès

 22   intenté au général Milosevic.

 23   Paragraphe 325 et suivants. Au paragraphe 329, par exemple, nous

 24   lisons, je cite : --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'avez pas

 26   nécessité de vous appuyer sur un jugement prononcé par une autre Chambre de

 27   première instance, contentez-vous de présenter votre thèse, ou bien si vous

 28   souhaitez renvoyer les Juges à un élément de la déposition du témoin qui se


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  1   trouve ici, ça, vous pouvez le faire.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Ce que je voulais montrer c'est que dans le jugement même, il subsiste

  5   une confusion totale. Monsieur van der Weijden, vous a-t-on informé, par

  6   exemple, que les plaies étaient pratiquement parallèles, la plaie d'entrée

  7   et la plaie de sortie ? Que ceci a été confirmé par le Dr Sefik Beslic, à

  8   savoir que les deux plaies étaient pratiquement l'une à côté de l'autre ?

  9   R.  Je ne me souviens pas de cela.

 10   Q.  Si la balle avait été tirée à partir de la rue, est-ce que les plaies

 11   d'entrée et de sortie seraient parallèles ?

 12   R.  Si la balle avait été tirée à partir de la rue en bas, les plaies ne

 13   seraient pas parallèles. Il y aurait un canal creusé par la balle qui

 14   serait parallèle à la rue, et j'indique pour le compte rendu d'audience, il

 15   s'agit d'un "wound channel" et pas "wound général."

 16   Q.  Les plaies d'entrée et de sorties se trouvaient en réalité à peu près à

 17   la même hauteur, n'est-ce pas ?

 18   R.  Probablement.

 19   Q.  Mais si la balle avait été tirée à partir d'un immeuble de grande

 20   taille; est-ce que la situation serait identique ou différente?

 21   R.  Cela dépendrait de la position du tireur à l'intérieur de cet immeuble

 22   de grande taille, de grande hauteur.

 23   Q.  D'après vos conclusions, à partir de l'immeuble Metalka, était-il

 24   possible de tirer à partir de quelque hauteur que ce soit ou est-ce qu'il

 25   fallait nécessairement que ce soit à partir du 8e étable, étant donné les

 26   arbres présents, l'emplacement de l'immeuble et le lieu de l'événement ?

 27   R.  Il y avait plusieurs positions possibles pour le tireur à l'intérieur

 28   de l'immeuble, à tous les étages. La seule chose qui changeait c'était la


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  1   visibilité, à certains endroits, la visibilité était meilleure qu'à

  2   d'autre.

  3   Q.  A partir de quel endroit la visibilité, était-elle meilleure ?

  4   R.  Je me suis rendu dans un certain nombre de lieux, plus précisément des

  5   appartements, et je suis allé dans un appartement qui était au 4e étage.

  6   J'y suis allé parce que des impacts de balles existaient dans les fenêtres.

  7   J'ai donc supposé que cet endroit avait été un endroit où s'était tenu un

  8   tireur qui tirait vers l'extérieur, et que des tirs de riposte avaient visé

  9   ces fenêtres. C'est la raison pour laquelle je suis allé en compagnie d'un

 10   photographe sur le lieu de l'incident qui se trouve sur la façade droite de

 11   l'immeuble, façade est, donc pas du côté est, mais sur la façade est, qui

 12   fait face au nord.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous avez défini, Monsieur, un

 14   certain nombre de fenêtres qui offraient une très bonne visibilité sur le

 15   lieu où s'est produit l'incident, 893, indiqué dans votre rapport, n'est-ce

 16   pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai vérifié

 18   l'immeuble, je n'ai pas pu aller dans tous les appartements, bien sûr, mais

 19   j'ai vérifié la visibilité du lieu de l'incident à partir de plusieurs

 20   étages.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  A partir de quel étage est-ce que la visibilité était la meilleure, si

 23   l'on pense à un tireur embusqué, la visibilité sur le carrefour de "Sniper

 24   Alley" ?

 25   R.  Je n'ai pas pu déterminer cela, parce que je n'ai pas pu me rendre dans

 26   tous les appartements.

 27   Q.  Savez-vous ou plutôt avez-vous vérifié l'endroit exact où avait lieu

 28   l'incident ?


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche l'image de ce

  2   carrefour sur l'Allée des Snipers.

  3   Nous l'avions tout à l'heure, je vous demande un instant. Document 65 ter,

  4   numéro 21216. Je demanderais que l'on zoome, que l'on fasse un zoom avant

  5   sur la partie inférieure de la photo, là on l'on voit le carrefour.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur van der Weijden, avez-vous vu la déclaration de Dzenana

  8   Sokolovic, qui a déclaré que le tir avait eu lieu avant qu'elle ne s'engage

  9   sur le passage piéton, en compagnie de sa petite fille, et c'est bien ce

 10   qu'elle a dit dans sa première déclaration, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est peut-être le cas, mais il faudrait que je la relise.

 12   Q.  Elle a dit également que d'après les premières constatations médicales,

 13   il avait été indiqué que la plaie d'entrée se situait du côté gauche. Etes-

 14   vous d'accord sur le fait qu'elle venait du musée pour se diriger vers la

 15   faculté de philosophie, donc elle regardait vers l'est ?

 16   R.  L'itinéraire suivi était d'ouest en est. Je suis d'accord.L'itinéraire

 17   suivi était d'ouest en est. Je suis d'accord.Q.  D'ouest en est. Cela

 18   signifie qu'elle se trouvait sur le trottoir plus proche du musée quand

 19   elle a été touchée.

 20   Convenez-vous que si la plaie d'entrée était sur le côté gauche de son

 21   corps, il est permis de penser qu'on a tiré sur elle à partir d'un endroit

 22   situé non loin de l'Holiday Inn, donc situé au nord par rapport à son point

 23   de départ ?

 24   R.  Je suis d'accord. Si la plaie d'entrée était sur le côté gauche de son

 25   corps, il s'en déduisait qu'elle faisait face au nord et pas au sud.

 26   Q.  Je vous remercie. Donc dans sa première déclaration de témoin, elle

 27   déclare qu'elle n'était pas encore sur le passage piéton lorsque le tir a

 28   eu lieu et qu'elle a été touchée du côté gauche du corps. Par la suite, une


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  1   fois que la plaie a cicatrisé, Monsieur van der Weijden, un nouvel avis a

  2   été prononcé par le Dr Beslic, qui déclare que la plaie d'entrée se situe

  3   du côté droit du corps et que c'est la plaie de sortie que l'on trouve sur

  4   la gauche, et il tire cette conclusion en s'appuyant sur la mesure de la

  5   cicatrice.

  6   En vous fondant sur votre expérience, pourriez-vous dire s'il est possible

  7   de mesurer la taille d'une cicatrice et d'en déterminer où une balle est

  8   entrée et où elle est sortie, car la longueur d'une cicatrice n'a rien à

  9   voir avec autre chose que le processus de cicatrisation, n'est-ce pas ?

 10   R.  D'après les connaissances générales qui sont les miennes, je dirais que

 11   la plaie d'entrée est en général plus réduite en taille que la plaie de

 12   ortie. Mais je n'ai aucune connaissance au sujet des résultats d'une

 13   intervention chirurgicale et des cicatrisations supplémentaires qui peuvent

 14   se créer à la suite d'un traitement à l'hôpital.

 15   Q.  J'aimerais vous rappeler ce que l'on pouvait lire dans le premier

 16   rapport médical qui indiquait que la plaie d'entrée se trouvait du côté

 17   droit et la plaie de sortie du côté gauche, et une fois que la plaie a

 18   cicatrisé, le Dr Beslic s'est efforcé, en s'appuyant sur la longueur de la

 19   cicatrice, de modifier ses premières conclusions.

 20   Si la plaie s'infecte durant la cicatrisation, est-ce que la cicatrice est

 21   plus longue, dans ce cas-là ?

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est bien à ce témoin qu'il

 24   appartient de répondre à des questions de cette nature, Dr Karadzic ? Vous

 25   n'avez pas nécessité de poser à ce témoin toutes les questions possibles.

 26   Posez-lui les questions pour lesquelles il a compétence à réponse et dont

 27   il a traité lui-même.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, le témoin que vous avez face à vous


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  1   a déjà travaillé dans un procès similaire. Donc on lui a nécessairement

  2   soumis tous les documents, car si tel ou tel document ne lui avait pas été

  3   montré, nous serions en droit de nous demander ce que nous avons à faire

  4   par la suite.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Voilà quelles ont été les premières constatations médicales. Voilà

  7   quelle a été la teneur du rapport médical publié le jour même de

  8   l'incident. Est-ce que vous en avez tenu compte et est-ce que vous y avez

  9   réfléchi au moment de tirer vos propres conclusions ?

 10   R.  Je ne me rappelle pas car je n'ai plus la possibilité de consulter ces

 11   rapports médicaux.

 12   Q.  Je vous prierais de bien vouloir annoter sur la photographie le lieu

 13   sur le trottoir où la victime a traversé la rue.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document est-il déjà une pièce à conviction

 15   ? Est-ce que la Chambre a besoin d'une telle annotation ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons nous en

 17   passer.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur van der Weijden, considérez-vous que l'endroit où sont tombées

 21   ces trois victimes soit important, étant donné le temps qu'il fallait à un

 22   tireur pour viser cet emplacement à partir de l'immeuble Metalka ?

 23   R.  Vous parlez de quel endroit, vous parlez du passage piéton -- passage

 24   clouté ?

 25   Q.  Non, non, non. Je parle de ce qu'on pouvait lire dans la première

 26   déclaration de la victime, à savoir qu'avant de s'être engagée sur le

 27   passage clouté, la balle avait déjà été tirée et il y avait des blessés

 28   gisant sur le trottoir. Est-ce que vous pensez que ce fait est pertinent,


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  1   qu'il a une importance ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc le tireur a sans doute eu très peu de temps pour viser, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous ne pouvons pas aller beaucoup

  8   plus loin. Je pense que cela suffira pour cet incident, et nous n'avons

  9   plus suffisamment de temps pour contre-interroger le témoin au sujet des

 10   autres incidents. Je vous prierais de bien vouloir m'accorder, dans la

 11   journée de demain, au moins deux parties d'audience. Ce sera très utile

 12   pour la Chambre de première instance ainsi que pour faire éclater la vérité

 13   à l'issue de ce procès.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez disposé

 15   d'au moins six heures et demie, à savoir deux heures et demie de plus que

 16   le temps qui vous avait été imparti initialement. C'est à vous qu'il

 17   appartient de planifier le déroulement de vos contre-interrogatoires. Si

 18   vous n'avez pas abordé certains éléments, ceci relève de votre

 19   responsabilité. Demain, vous disposerez d'une demi-heure pour en terminer.

 20   Mais je rappelle que demain, nous siégeons l'après-midi, à partir de 14

 21   heures 15.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, cela fait tout de même

 23   13 heures et demie demain que le temps que j'avais demandé pour l'audition

 24   de ce témoin, 13 heures et demie, donc j'ai obtenu un tiers du temps

 25   demandé.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci constitue notre décision

 27   définitive, Monsieur Karadzic. Dans le cas contraire, si vous le souhaitez,

 28   nous pouvons discuter éternellement.


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  1   14 heures 15 demain.

  2   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 29

  3   septembre 2010, à 14 heure 15.

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