Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 8 octobre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons en

  7   terminer avec le témoignage du général aujourd'hui, par conséquent, je vous

  8   prie de ménager au moins 20 minutes ou une demi-heure à la fin pour le

  9   Procureur afin qu'il puisse poser ses questions complémentaires.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci. On s'y conformera.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi.

 12   Monsieur Harvey.

 13   M. HARVEY : [interprétation] Oui, je voudrais présenter Mme Jovana Paredez

 14   qui est ici pour nous aider. C'est une juriste assistante, et elle passera

 15   l'après-midi avec nous. Je devrai quitter les lieux pendant l'audience et

 16   Mme Vukajlovic prendra ma place.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre s'en tient informée.

 18   Commencez, Monsieur Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Nous allons faire de notre

 20   mieux pour terminer ce qu'il y a de plus important à apporter avec Sieur

 21   Michael Rose.

 22   LE TÉMOIN : MICHAEL ROSE [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Mon Général, est-ce que vous êtes d'accord avec moi

 26   pour dire qu'en 1984, les relations entre l'OTAN et les autorités civiles

 27   sont restées correctes par rapport aux représentants des Nations Unies ?

 28   R.  Pour autant que je m'en souvienne, le côté des Serbes de Bosnie a connu

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  1   des difficultés après l'été de 1994, et les Serbes, en aucune façon, ne se

  2   sont conformés à l'accord pour ce qui est des déplacements libres et sans

  3   entrave des convois.

  4   Je m'excuse, est-ce que peut mettre en marche le moniteur gauche pour

  5   que je puisse suivre le défilement du compte rendu d'audience ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en remercie.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Notre huissière vous aidera.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  A la page 161 de votre livre, vous avez confirmé que les Serbes de

 12   Bosnie n'avaient pas eu l'intention de s'emparer de Gorazde. C'est confirmé

 13   par la conversation que nous avons eue avec Mladic, parce qu'il y est dit

 14   qu'on en avait pris plus que nous n'en avions l'intention et que l'objectif

 15   était d'entraver les attaques en provenance de Gorazde. Je vous parle des

 16   difficultés que nous avons traversées avec la FORPRONU et l'armée serbe

 17   pour ce qui est de la période qui a suivi aux bombardements de Gorazde.

 18   Alors, vous serez d'accord avec moi pour dire que suite à ces

 19   bombardements, l'attitude à votre égard et à l'égard de vos soldats est

 20   tout de même demeurée correcte ?

 21   R.  Non, je ne suis pas tout à fait d'accord.

 22   Q.  Fort bien. Penchons-nous sur ce que vous avez déclaré le 24 mai 1995,

 23   page 7. Il s'agit du ERN 1044-297 :

 24   "En guise de résultat des frappes aériennes, les forces des Nations Unies

 25   ont été détenues pour des raisons symboliques plutôt que malintentionnées"

 26   --

 27   Et vous dites que vous n'étiez pas très préoccupé pour leur sécurité. Vous

 28   dites ici dans votre déclaration, un peu plus loin :

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  1   "J'ai considéré que ces soldats des Nations Unies ont été mis en détention

  2   pour des raisons symboliques" --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi.

  4   Oui, Madame Edgerton.

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais aider le général, lui dire que

  6   cela se trouve au paragraphe 90 de sa déclaration.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup. Fort aimable de votre

  8   part.

  9   Veuillez continuer.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] "Il a fallu du temps pour remettre en marche le

 11   système. Je n'ai jamais été très préoccupé par la sécurité de l'une

 12   quelconque des personnes détenues, mais j'ai considéré que cela risquait de

 13   mettre en péril le processus de paix tel qu'édifié à ce jour. Et nous

 14   n'avons pas été mis en défaite, parce que nous n'étions pas en guerre avec

 15   le général Mladic."

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Général, vous avez dit hier que ce bombardement de l'OTAN, que vous

 18   aviez réclamé, ne s'est pas produit à pleine échelle, mais que c'était

 19   plutôt symbolique et que l'armée serbe avait répondu en mettant de façon

 20   symbolique en détention certains soldats --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre citation, c'est-à-dire la dernière

 22   phrase que vous avez lue, devrait se lire comme suit : "Nous sommes restés

 23   neutres et impartiaux," et non pas comme le dit ici le compte rendu,

 24   "partiaux."

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'ai lu "impartiaux."

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Général, de votre avis, c'était un bombardement symbolique, et en

 28   réponse, il y a eu mise en détention symbolique de certains soldats. Est-ce

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  1   que c'est bien votre phrase telle que vous l'avez énoncée ?

  2   R.  Je n'ai jamais, pour autant que je le sache et autant que je m'en

  3   souvienne, utilisé le mot de "symbolique" lorsque j'ai parlé de frappes

  4   aériennes de l'OTAN. A maintes reprises j'ai été mis en accusation par les

  5   médias d'avoir utilisé attaques de précision, et non pas bombardement

  6   stratégique. Mais je n'ai jamais utilisé le terme de "symbolique." Et

  7   s'agissant du paragraphe que vous venez de lire, ou s'agissant de ce que je

  8   pensais à l'époque, je pensais que la partie serbe était intéressée par le

  9   maintien de la présence de la FORPRONU dans le paix, parce que leur

 10   population, 600 000 personnes, recevait des denrées alimentaires de la part

 11   des Nations Unies. Et bien qu'ils aient été d'avis qu'il fallait montrer

 12   que l'on faisait quelque chose suite à ces frappes aériennes, suite à quoi

 13   il y a eu prise d'otages, je n'ai pas estimé à long terme que ces otages

 14   allaient être exposés à des périls. Et très souvent ils finissaient par

 15   être relâchés sans avoir eu à souffrir quelque temps que ce soit, ni eux ni

 16   leur matériel.

 17   Q.  Merci. J'ai cru comprendre que ces bombardements étaient symboliques,

 18   parce que vous aviez dit que ce n'était pas un niveau de bombardement qui

 19   risquait de nous muer en ennemis par rapport à vous-même.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça c'est exact.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant le 65

 23   ter 7575.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, parce que vous avez parlé

 25   en même temps, la réponse que vous venez d'apporter à l'accusé n'a pas été

 26   consignée. Est-ce que vous pouvez répéter, je vous prie.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai répondu que cela était exact,

 28   pour répondre à ce que le Dr Karadzic avait dit, à savoir que ce niveau

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  1   d'intensité des bombardements n'avait pas fait de nous des ennemis des

  2   Serbes de Bosnie.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai ici, je pense, une traduction.

  5   J'imagine que c'est une traduction.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Il s'agit de l'état-major de la Republika Srpska qui m'informe

  8   moi et le chef de l'état-major ainsi que le commandement de la totalité des

  9   corps d'armée. C'est daté du 17 avril, par conséquent, c'est une semaine

 10   après les bombardements à Gorazde.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page 3.

 12   Je crois bien qu'en version anglaise c'est aussi la page 3. Je me réfère au

 13   paragraphe 3, situation sur le terrain. Il me semble que c'est la dernière

 14   page du document.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Donc pendant la première semaine de notre mécontentement suite au

 17   bombardement, voilà ce que l'état-major, et le général Milovanovic au nom

 18   de l'état-major, nous dit.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez nous montrer cette dernière

 20   page, paragraphe 3, s'il vous plaît. Maintenant, on a le compte rendu. Mais

 21   j'aimerais qu'on nous montre le document de tout à l'heure, dernière page.

 22   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie d'avoir un instant de

 24   patience. J'ai l'impression que l'ordinateur de l'huissière connaît des

 25   difficultés techniques.

 26   Pendant que nous attendons ce document sur nos écrans, vous pouvez

 27   toujours poser votre question.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Mon Général, ici au paragraphe 3, comme vous allez le voir tout à

  2   l'heure, le général Milovanovic est en train d'informer qui de droit que

  3   l'armée a inspecté la totalité des membres des Nations Unies qui ont été

  4   retenus pour s'assurer de la façon dont ils étaient traités, et la

  5   conclusion est celle de dire qu'on les traitait de façon tout à fait

  6   correcte --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est la page 4.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est la page 4 en version anglaise,

  9   paragraphe 3.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors, vous souvenez-vous du fait qu'il y a eu un blocus de la

 12   FORPRONU et des observateurs de la FORPRONU au niveau de la brigade

 13   d'Ilijas ? Alors pourquoi -- vous souvenez-vous d'abord du fait qu'il y a

 14   eu une visite d'effectuer par la VRS à vos soldats pour s'assurer que tous

 15   allaient bien ?

 16   R.  Bien, ils se trouvaient entre les mains de l'armée des Serbes de

 17   Bosnie, donc il n'est pas surprenant qu'ils aient été visités. Mais ils

 18   n'auraient pas dû être pris en otage, au départ.

 19   Q.  Mais c'est une divergence de conception. Parce que nous, nous

 20   n'avons pas estimé que vos frappes aériennes étaient petites et de moindre

 21   envergure, mais qu'elles étaient très importantes. Revenons maintenant à

 22   cette Brigade d'Ilijas. Et pendant notre récolement, on s'en est rappelé.

 23   Vous vous souviendrez qu'il y a eu un malentendu pour savoir si Cekrcici se

 24   trouvait à l'intérieur de cette ceinture de 20 kilomètres ou à l'extérieur

 25   de cette ceinture de 20 kilomètres ?

 26   R.  Je me souviens du fait qu'il y ait eu un débat, mais je ne me

 27   souviens pas des détails.

 28   Q.  Mais de votre avis, le centre de la zone d'exclusion se trouvait

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  1   à Marin Dvor comme vous l'avez vu sur la carte pendant notre séance de

  2   récolement, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je pense que cela a été le premier des épicentres dans ce

  4   périmètre de 20 kilomètres.

  5   Q.  Merci. On voit le dernier élément à 16 heures 20 minutes. On a

  6   capté un message disant qu'on s'attendait à des frappes aériennes après 17

  7   heures à Gorazde.

  8   Général, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'armée

  9   serbe était sous des pressions formidables du fait de ces frappes aériennes

 10   envisagées et que cela a forcément influé sur nos relations avec vous ?

 11   R.  Je pense que cela était inévitable et que les bombardements

 12   devaient forcément avoir une mauvaise influence sur le relationnel entre la

 13   FORPRONU et les Serbes de Bosnie. Ça, c'est vrai.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander le versement

 16   de ce document au dossier.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D706,

 19   Monsieur le Président.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Général, nous sommes encore en train de parler de Gorazde et nous

 22   allons avancer en la matière. Je prierais qu'on nous montre le 6852 de la

 23   liste 65 ter.

 24   Vous vous souviendrez qu'il y a eu une zone démilitarisée de 3

 25   kilomètres qui a mis un terme à cette crise autour de Gorazde ?

 26   R.  Je m'en souviens, oui.

 27   Q.  Vous souvenez-vous du fait que j'avais accepté la chose et que

 28   j'avais même proposé et convenu de la chose avec M. Akashi ?

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  1   R.  Je pense que ceci coïncide avec les faits tels que je les ai

  2   gardés en mémoire, oui.

  3   Q.  Merci. Je voudrais que vous vous penchiez sur ce télégramme qui

  4   émane du général de Lapresle et qui est destiné à M. Akashi. La date est

  5   celle du 21 mai 1994.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page 2.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Ici, nous pouvons voir, Général, que ceci se rapporte à la partie

  9   de la zone d'exclusion qui se trouve à l'est de la rivière Drina. Ceci

 10   évoque l'accord signé par Milovanovic et Delic, qui a fait l'objet d'un

 11   autre document; mais vous, vous avez été là-bas en guise de témoin. On le

 12   voit en bas, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. J'ai signé en qualité de témoin, mais je vois que le général

 14   Delic, lui, n'a pas signé parce qu'il me semble que ce document a été porté

 15   à Delic ultérieurement. Je ne me souviens pas s'il a fini par signé ou pas,

 16   mais je pense que non.

 17   Q.  Oui, c'est un fait. Mais la coutume voulait à l'époque que les

 18   parties serbe et musulmane signent le même document sur des copies

 19   différentes. Mais vous avez fort bien gardé en mémoire le fait que Delic

 20   n'avait pas voulu signer. Penchez-vous donc sur le paragraphe 3, qui dit :

 21   "Le commandant de l'ABiH s'engage à ne pas entreprendre d'action

 22   offensive. Le seul personnel armé dans la zone hachurée sera le personnel

 23   de la FORPRONU."

 24   Vous vous souviendrez, Général, qu'il n'y avait que des villages

 25   serbes dans cette zone en rive est de la rivière ?

 26   R.  Je pense que cela est exact, oui.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page 4

 28   afin que le témoin et les personnes dans le prétoire puissent se pencher

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  1   sur une carte.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que c'est la carte qui a fait l'objet de l'accord, Général

  4   ?

  5   R.  Je pense que oui.

  6   Q.  La partie hachurée est-elle placée sous le contrôle des Serbes ?

  7   R.  Bien, je suppose qu'il n'y avait rien dans un périmètre de 3

  8   kilomètres, puisque c'était placé sous contrôle des Serbes et que les

  9   Serbes avaient retiré leur armée de là.

 10   Q.  Oui, vous avez raison, mais est-ce qu'ils ont retiré l'armée de cette

 11   partie hachurée ? Parce qu'avant l'accord, était-ce là des territoires

 12   tenus par les Serbes ?

 13   R.  Je pense que probablement, oui. Je ne me souviens pas des détails

 14   précis pour ce qui est des positions finales. Mais il me semble que cela

 15   s'est passé bel et bien ainsi.

 16   Q.  Merci. Général, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la

 17   partie non hachurée, qui était tenue par les Musulmans, n'a pas été

 18   démilitarisée à aucun point de vue ?

 19   R.  Je pense que c'est à juste titre qu'on peut dire que les forces des

 20   Serbes de Bosnie n'ont pas démilitarisé ce cercle de 3 kilomètres.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez maintenant des forces serbes

 22   ou des forces bosniennes ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle des forces de la Bosnie, des forces

 24   nationales.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, les forces de l'Etat de Bosnie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence, pour l'explication que vous

 27   avez demandée.

 28   Je demande le versement au dossier de ce document.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est un document qui a déjà été versé au

  2   dossier, et c'est la pièce P1664.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   Je voudrais qu'on nous montre maintenant le 1D2549. Est-ce que nous avons

  6   aussi une version anglaise, parce que nous la possédons certainement. La

  7   voilà.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Général, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est un

 10   rapport au sujet des entretiens qui se sont produits entre le général Van

 11   Baal et le général Milovanovic, et c'est daté du 22 mai 1994 ?

 12   J'aimerais attirer votre attention sur l'en-tête. Cela a été mis sur écoute

 13   par la police des Musulmans. Il s'agit du ministère de l'Intérieur de la

 14   République de Bosnie-Herzégovine, service de la Sécurité d'Etat. Donc, la

 15   police secrète de cette partie-là de la Bosnie, n'est-ce pas ?

 16   R.  De façon évidente, je ne peux commenter en rien ce document avec

 17   précision. Je ne pense pas pouvoir apporter une contribution pour ce qui

 18   est de l'amélioration des connaissances des Juges de la Chambre à ce sujet.

 19   Mais il me semble que c'est bel et bien ce type de conversation. Il a pu

 20   avoir lieu cet entretien, mais c'est tout à fait incomplet comme version,

 21   pour ce qui est de ce qui s'était passé. La personne à interroger à ce

 22   sujet est le général Van Baal, parce qu'il semble avoir été l'un des

 23   participants à la conversation. Moi, je n'y ai pas pris part. Ce qui est

 24   certain c'est que les Serbes de Bosnie n'avaient pas retiré toutes leurs

 25   forces de ce périmètre de 3 kilomètres pour ce qui est du début, Ils les

 26   avaient vêtus de vêtements civils ou en uniforme de policier pour les

 27   laisser dans la zone. Ce n'est que suite aux pressions exercées par la

 28   FORPRONU qu'ils se sont retirés, au final - et la date, je ne m'en souviens

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  1   pas. Je pense que c'est ce qui est reflété par cette conversation

  2   interceptée.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document comporte trois pages. Est-ce

  4   que vous voulez voir les autres --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela pourrait être utile --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.

  7   Montrez donc au général la totalité des pages. On peut laisser de

  8   côté pour le moment la version en B/C/S.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Si vous êtes d'accord, on peut voir le fait que Milovanovic est surpris

 11   parce que les Serbes et la FORPRONU avaient signé au plus haut niveau et

 12   les Musulmans n'ont pas signé. Nous, on nous a demandé que même les

 13   policiers s'en aillent, bien que les armes lourdes aient été évacuées et le

 14   gros des unités. Donc, on nous demande plus qu'on n'a signé, et les

 15   Musulmans, eux, n'avaient eu l'obligation de rien faire du tout; c'est bien

 16   cela ? Vous voyez ce que dit Milovanovic :

 17   "Je n'ai rien à ajouter pour le moment. Lorsque les Musulmans mettront leur

 18   signature dessus, moi, je réagirai immédiatement. Mais je ne peux pas

 19   établir un cessez-le-feu unilatéral avant que la partie musulmane ne signe

 20   ce document. Parce que pendant que nous établissons des cessez-le-feu, les

 21   Musulmans, eux, ouvrent le feu…"

 22   Et comme dans bon nombre de situations de ce type, la partie

 23   musulmane a cherché à tirer avantage des accords conclus avec nous ?

 24   R.  Conformément à ce que nous nous sommes déjà dits, Docteur Karadzic, le

 25   statut des forces de l'Etat de Bosnie était différent de celui des forces

 26   des Serbes de Bosnie, parce que l'Etat de Bosnie était reconnu par les

 27   Nations Unies comme étant un pays membre. Par conséquent, cet Etat avait le

 28   droit de garder ses forces armées sur son territoire souverain,

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  1   indépendamment de savoir si c'était dans une enclave ou pas. Et j'imagine

  2   que c'est la raison pour laquelle le général Delic avait refusé de signer

  3   ce document. Ce qui serait utile c'est de voir s'il l'avait fait au final,

  4   et si, au final, ils avaient retiré leurs effectifs pour ce qui est d'une

  5   perspective de maintien de la paix avec, bien sûr, des considérations liées

  6   à leur souveraineté nationale.

  7   Q.  Mon Général, qui vous a dit et quand vous a-t-on dit que la partie

  8   serbe n'était pas une partie sur un pied d'égalité dans ce conflit ?

  9    R.  On ne m'a jamais informé de cette manière, cependant, il allait sans

 10   dire que, compte tenu des résolutions du Conseil de sécurité des Nations

 11   Unies, l'Etat de Bosnie était reconnu. D'ailleurs à l'époque, je crois me

 12   souvenir que nous n'avions pas le droit d'utiliser le terme "Republika

 13   Srpska" au cas où ceci signifierait que nous reconnaissions de manière

 14   informelle cette entité.

 15   Q.  Cependant, Général, nous étions également des membres de l'Etat de

 16   Bosnie. Nous constituions la majorité du pouvoir et nous représentions 60 %

 17   du territoire. Mais quoi qu'il en soit.

 18   Les malentendus venaient peut-être du fait que le gouvernement de

 19   Bosnie était légitime et que l'Etat de Bosnie était légitime, alors que de

 20   l'autre côté, les Serbes n'étaient pas une entité légitime, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est fort probable. Il y avait deux positions tout à fait différentes

 22   : celle des Nations Unies et celle des Serbes de Bosnie.

 23   Q.  Dans ce cas-là, tout devient beaucoup plus clair. Cela explique

 24   pourquoi nous avons souffert comme nous avons souffert et pourquoi nous

 25   avons rencontré tant de malentendus. Général, vous voyez que nous avons

 26   tort, et nous avons obtenu un statut égal d'une part comme de l'autre. Nous

 27   aurons d'autres témoins qui parleront de cela plus en détail.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais demander maintenant que l'on

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  1   affiche le document 1D2537, s'il vous plaît. Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Général, pourrais-je attirer votre attention sur l'en-tête de ce

  4   document. Il est mentionné :

  5   "Protocole additionnel aux conventions de Genève du 12 août 1949…"

  6   Consultons maintenant les paragraphes 1 et 3. Il est mentionné que :

  7   "Les parties au conflit ne peuvent pas élargir leurs opérations

  8   militaires aux zones auxquelles elles sont conférées par un accord de

  9   statut de zone démilitarisée, sans quoi ceci serait contraire aux modalités

 10   de cet accord."

 11   Passons maintenant au paragraphe numéro 3 :

 12   "Le sujet d'un accord portera sur toute zone qui devrait remplir les

 13   conditions suivantes :

 14   "(a) tout d'abord, tous les combattants ainsi que les armes mobiles

 15   et l'équipement militaire mobile devront être évacués :

 16   "(b) aucune utilisation hostile ne devra être faite d'installations

 17   militaires ou de structures militaires fixes :

 18   "(c) aucun acte d'hostilité devra être commis par les autorités ou

 19   par la population : Et : 

 20   "(d) toute activité liée à un effort militaire devra avoir cessé."

 21   Je suis sûr que vous saviez tout cela, Général, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je connaissais, bien sûr, les protocoles de La Haye ainsi que la

 23   convention de Genève, mais pas de par le menu. A l'époque, nos activités

 24   étaient basées sur les résolutions du Conseil de sécurité des Nations

 25   Unies. En ce qui concerne ces zones sécurisées, il s'agissait des

 26   Résolutions 824 et 836, mais cela ne demandait pas aux forces de l'Etat de

 27   Bosnie de démilitariser ces zones.

 28   Q.  Cependant, c'était mentionné implicitement dans les accords qui avaient

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  1   été signés pour Zepa et Srebrenica. Ils ont refusé de signer quoi que ce

  2   soit d'autre, n'est-ce pas ? Seules les frontières de Zepa et de Srebrenica

  3   étaient délimitées, et la partie musulmane n'a jamais adopté des accords

  4   concernant d'autres zones à protéger.

  5   R.  Docteur Karadzic, ceci était avant que je sois en poste là-bas. J'ai

  6   hérité d'une situation en 1994 et j'ai pu lire ce qui avait été écrit

  7   concernant cette situation et je peux en parler également avec mon

  8   interprète qui était présent à l'époque, mais les informations que je

  9   pourrais vous donner ne seraient que des informations de seconde main et,

 10   par conséquent, fort peu utile.

 11   Q.  Cependant, on vous avait informé de ce que vous aviez hérité, et vous

 12   avez hérité uniquement d'accords concernant Zepa et Srebrenica; vous n'avez

 13   pas hérité d'autres accords parce qu'il n'y en avait aucun ?

 14   R.  J'étais bien sûr au courant des accords concernant Srebrenica et Zepa,

 15   mais à l'époque je me conformais aux dispositions des Résolutions du

 16   Conseil de sécurité 824 et 836 qui avaient, d'une certaine manière,

 17   remplacé ce qui avait fait l'objet d'un accord entre le général Morillon et

 18   le général Mladic à l'époque. Il est évident que les forces de l'Etat de

 19   Bosnie n'avaient pas procédé à la démilitarisation et n'avaient pas remis

 20   autre chose que des armes inutiles dans le cas de Srebrenica. C'était la

 21   situation dont j'ai hérité.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page

 23   suivante, s'il vous plaît. Oui, la page suivante.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Général, il y a une maxime en droit romain, lex specialis, est-ce que

 26   vous dites que les résolutions du Conseil de sécurité pouvaient aller à

 27   l'encontre des protocoles des conventions de Genève, ou est-ce qu'elles

 28   devaient suivre les dispositions figurant dans ces conventions ?

Page 7520

  1   R.  Les résolutions du Conseil de sécurité, ces deux résolutions ont été

  2   adoptées en guise de réponse à une série de circonstances qui existaient

  3   sur le terrain et n'étaient pas directement liées aux dispositions des

  4   protocoles, des conventions de Genève ou de la convention de Genève -- ou

  5   plutôt, des protocoles de Genève ou de la convention de Genève. Il

  6   s'agissait d'une série de résolutions qui traitaient de la situation sur le

  7   terrain, et ceci ne rentrait peut-être pas nécessairement dans le cadre des

  8   dispositions qui figuraient dans les protocoles ou les conventions.

  9   Q.  Est-ce qu'il s'agissait, dans ce cas-là, de documents juridiques ou

 10   politiques ?

 11   R.  Vous me posez des questions, Docteur Karadzic, pour lesquelles je ne

 12   suis pas habilité à répondre. Je ne connais que les deux résolutions, 824

 13   et 836. Maintenant, s'il s'agit de savoir si elles avaient prévalence ou

 14   pas par rapport aux conventions de Genève et de La Haye, vous devriez vous

 15   adresser à un avocat spécialisé dans le droit international pour obtenir

 16   des informations à ce sujet.

 17   Q.  Merci. Etant donné que les sanctions étaient appliquées, ces

 18   résolutions devaient être des documents juridiques plutôt que politiques.

 19   Si les sanctions étaient appliquées et si des frappes aériennes étaient

 20   effectuées sur la base d'un acte politique, le monde évolue dans une

 21   direction erronée, n'est-ce pas ?

 22   Quoi qu'il en soit, Général, est-ce que l'on pourrait passer au point

 23   7 :

 24   "Si une des parties au conflit commet une violation importante des

 25   dispositions des paragraphes 3 et 6, l'autre partie sera dégagée de ses

 26   obligations en vertu de l'accord qui prévoit des zones ayant un statut de

 27   zone démilitarisée. Dans ce cas-là, les zones perdront leur statut mais

 28   pourront continuer à bénéficier d'une protection fournie par les autres

Page 7521

  1   dispositions de ce protocole et des autres règles de droit international

  2   qui s'appliquent au conflit armé."

  3   On parle d'une des parties à cet accord qui violerait l'accord, et il est

  4   mentionné que si cette violation est observée, les zones protégées perdent

  5   ce statut. Est-ce que ce n'est pas une bonne interprétation de ce

  6   paragraphe ?

  7   R.  Comme je l'ai dit, je ne peux pas faire de commentaire à teneur

  8   juridique concernant les résolutions du Conseil de sécurité que je devais

  9   appliquer --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le général n'est pas

 11   venu pour déposer en tant qu'expert en matière juridique.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Est-ce que l'on peut verser cette pièce au dossier ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de

 15   verser au dossier ce type de document juridique. Nous pourrons nous référer

 16   au protocole des conventions de Genève à tout moment.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Général, en ce qui concerne l'intervention du Juge Président de cette

 20   Chambre de première instance, le Juge Kwon, je voudrais préciser la

 21   direction que je souhaite emprunter. Hier, vous avez dit que vous ne

 22   pouviez pas parler des aspects politiques de la crise, et aujourd'hui vous

 23   nous dites que vous ne connaissez pas vraiment les aspects juridiques de

 24   cette question. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que l'on devrait

 25   réduire votre déposition dans ses implications juridiques et politiques et

 26   que l'on devrait se borner aux faits ?

 27   R.  Bien, je pense que vous vous fourvoyez. Je pense qu'il serait

 28   effectivement utile de s'en tenir aux faits, mais vous partez du principe

Page 7522

  1   que je ne connaissais pas ou que je refuse de discuter des aspects

  2   juridiques ou politiques, et ceci n'est pas exact.

  3   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, non seulement ceci

  4   n'est pas exact, mais vous avez posé de nombreuses questions au général qui

  5   y a répondu, et cela portait sur des questions militaires et politiques, et

  6   certaines avaient une teneur juridique. Par conséquent, ce que vous avancez

  7   ici n'est pas uniquement inexact, c'est totalement faux.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais devoir passer en revue

  9   le compte rendu d'audience de l'interrogatoire principal, parce que la

 10   première partie de la phrase est en général exacte, mais ceci porte sur des

 11   faits. La deuxième partie de la phrase porte sur des opinions politiques.

 12   C'est la raison pour laquelle j'ai suggéré de recentrer la déposition, mais

 13   si on ne peut pas faire cela, je vais poursuivre d'une autre manière.

 14   Je voudrais maintenant que l'on passe à la pièce P984, qui a déjà été versé

 15   au dossier. Est-ce que l'on pourrait voir cette pièce.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Général, ici, il s'agit de résolutions -- en fait, il s'agit de la

 18   Résolution 824.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passé à la deuxième

 20   page. Nous n'avons pas besoin de la version en serbe, à moins que les

 21   interprètes en aient besoin. Est-ce que l'on pourrait passer à la page 2.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez consulter le paragraphe 3

 24   :

 25   "Déclare que la capitale de la République de Bosnie-Herzégovine,

 26   Sarajevo, ainsi que d'autres zones menacées, comme particulièrement les

 27   villes de Tuzla, Zepa, Gorazde, Bihac, ainsi que Srebrenica, et leurs zones

 28   environnantes devaient être traitées comme des zones protégées par toutes

Page 7523

  1   les parties concernées et devraient ne pas être assujetties à des attaques

  2   armées ni à tout autre acte d'hostilité…"

  3   Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ceci s'applique aux deux parties,

  4   ou est-ce que vous avanceriez que ceci ne porte qu'à la partie serbe ?

  5   R.  C'est évident que cela s'applique aux deux parties puisqu'il est

  6   mentionné "toutes les parties concernées."

  7   Q.  Merci. Cette pièce a déjà été versée au dossier, par conséquent, je

  8   n'ai pas besoin de le faire. Merci.

  9   Dans votre livre, à la page 139 sur le prétoire électronique, vous dites la

 10   chose suivante :

 11   "Nous avons essayé de voir quel serait notre prochaine étape, nous avons

 12   appris que de Pale les Serbes étaient préparés à mener des combats et à se

 13   retirer d'une distance de 3 kilomètres à partir du centre de la ville pour

 14   établir une zone d'exclusion totale autour de Gorazde de 20 kilomètres, et

 15   libérer tous les otages. Ils souhaitaient également revenir à des

 16   négociations et relancer le processus de paix. Ceci constituait des

 17   nouvelles extraordinaires étant donné que cela arrivait au moment de la

 18   chute complète de leurs adversaires."

 19   Et je passe au paragraphe suivant : Lorsque les Serbes ont proposé cela,

 20   Izetbegovic et Salajdzic étaient en colère parce que les combats n'avaient

 21   pas été poursuivis, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je ne sais pas s'ils étaient en colère ou pas. J'avais l'impression

 23   qu'ils étaient en colère parce que les Nations Unies avaient refusé

 24   d'autoriser des frappes aériennes plus puissantes par l'OTAN que les

 25   Nations Unies considéraient comme appropriées. Le président Izetbegovic et

 26   le premier ministre Salajdzic s'attendaient à ce que l'OTAN amène à la

 27   défaite militaire les Serbes de Bosnie par le biais de ces bombardements,

 28   et c'est ce que les Nations Unies ne souhaitaient pas accepter. C'était mon

Page 7524

  1   impression.

  2   Q.  Merci. C'est exact. Vous avez dit que cette nouvelle extraordinaire

  3   avait été accueillie par de la colère au niveau de la présidence de Bosnie.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons verser cette pièce au dossier. En

  5   fait, nous voudrions verser la totalité du livre.

  6   Et maintenant, est-ce que l'on pourrait passer à la pièce 1D110.

  7   1D00110. Merci. Il s'agit bien du document que je souhaitais afficher.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Ce document date du 1er juin 1994. Après tous ces pourparlers, cette

 10   zone de 3 kilomètres a été définie comme étant une zone d'exclusion qui

 11   s'étendait à 20 kilomètres. Et puis, vous avez Enver Hadzihasanovic, le

 12   ministre de la Défense, qui écrit au président de la présidence de Bosnie-

 13   Herzégovine, et qui dit à la deuxième page :

 14   "Avec l'intention de lancer des activités qui permettraient de remédier à

 15   la situation dans la vallée de la Drina et de créer des conditions

 16   nécessaires pour la résolution d'un problème qui remonte à relativement

 17   longtemps, nous proposons la chose suivante. Tout d'abord : 

 18   "De mettre en place très rapidement l'organisation du 8e Corps en

 19   faisant participer les unités de Srebrenica, de Zepa, et le groupe

 20   opérationnel de Pazaric."

 21   Et ensuite, il y a des propositions consistant à formuler que les

 22   commandants soient nommés à différents postes. Et puis en bas de cette

 23   page, il est mentionné :

 24   "Les commandants qui seront nommés devraient diriger des groupes

 25   d'officiers à Gorazde, et une unité devrait être composée d'au moins 200

 26   soldats fort bien équipés."

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Point 4 :

  2   "Une aide financière importante devrait faire l'objet d'un accord et on

  3   devrait leur apprendre à utiliser la FORPRONU comme fournisseur.

  4   "Un transport spécial par hélicoptère devrait être organisé pour

  5   livrer du matériel technique et de l'équipement, notamment pour des combats

  6   antiblindés."

  7   Général, Alija Izetbegovic, en bas de cette page, déclare :

  8   "Je suis d'accord pour la plupart de ce qu'est mentionné dans le point 2."

  9   Est-ce que vous êtes d'accord que ces préparations et ces activités de la

 10   part de nos adversaires musulmans ne correspondaient pas à nos efforts de

 11   mettre en œuvre cet accord sur la démilitarisation et sur la zone

 12   d'exclusion ?

 13   R.  Bien, il est évident que les tentatives des forces de l'Etat de Bosnie

 14   de réarmer et de doter en matériel supplémentaire les soldats de Gorazde,

 15   notamment s'ils avaient ensuite l'intention de relancer des opérations de

 16   combat, n'étaient pas utiles dans le processus de paix. C'est tout à fait

 17   exact. Mais je pense qu'en même temps il s'agit principalement de vœux

 18   pieux de la part des forces de l'Etat de Bosnie, parce qu'il n'y avait

 19   aucune possibilité que les hélicoptères des Nations Unies puissent

 20   acheminer cet équipement militaire. Et d'ailleurs, nous avons à une reprise

 21   remarqué qu'ils essayaient de passer en contrebande des dispositifs de

 22   communication par satellite, et nous les avons détruits.

 23   Q.  Merci. Vous voyez au paragraphe 4 qu'ils espèrent former des troupes à

 24   Gorazde et qu'ils utiliseraient la FORPRONU pour l'approvisionnement.

 25   Encore une fois, je n'avance pas que les plus hautes instances du

 26   commandement étaient au courant de cela, mais les Musulmans savaient

 27   certainement que les soldats de Gorazde devaient être formés et devaient

 28   essayer de voir comment se rapprocher des soldats de la FORPRONU et obtenir

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  1   des approvisionnements. Est-ce que vous avez rencontré cela durant votre

  2   période en poste ?

  3   R.  Bien, toute tentative par les troupes des parties belligérantes

  4   d'utiliser du matériel des Nations Unies ou d'utiliser leurs positions pour

  5   avancer leurs positions dans le cadre de la guerre n'aurait pas pu être

  6   accepté, évidemment.

  7   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que des soupçons de plus en plus

  8   prononcés de la part des Serbes concernant ces liens entre les troupes

  9   musulmanes et les troupes de la FORPRONU à des niveaux inférieurs ont rendu

 10   nos soupçons plus prononcés de notre part ?

 11   R.  Je ne peux pas formuler de commentaire utile pour vous parler des

 12   motivations de la part des Serbes de Bosnie ni de la part des forces de

 13   l'Etat de Bosnie, ce ne serait que des suppositions de notre part. Parce

 14   que, comme je vous l'ai dit, nous n'étions pas en mesure de glaner des

 15   éléments de renseignement sur ce que leurs motivations auraient été à

 16   l'époque.

 17   Q.  J'essaie simplement de dégager un distinguo entre différents éléments.

 18   J'essaie de voir si les Serbes étaient vraiment contre les Nations Unies ou

 19   s'ils avaient raison de nourrir des soupçons et des préoccupations, comme

 20   le secrétaire général des Nations Unies l'a dit ? La partie musulmane a

 21   bénéficié de leur coopération avec les Nations Unies. Ceci est important

 22   pour montrer les motifs des Serbes, il faut savoir si les Serbes étaient

 23   contre la FORPRONU ou s'ils essayaient simplement de lutter contre les

 24   Musulmans. Je suis sûr que vous auriez été très en colère si vous aviez vu

 25   cela, mais je peux vous dire que les Serbes l'étaient également.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je crois que vous

 27   êtes arrivé au terme de ce sujet. Vous pouvez passer à une autre question,

 28   et je vous demande de ne pas plaider ici.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on peut verser cette pièce

  2   au dossier.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui accorder une cote

  4   provisoire en attendant la traduction.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D707.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a un document que vous n'avez pas

  7   versé. Il s'agit d'un compte rendu d'interception de communication entre

  8   MM. Van Baal et Milovanovic. Est-ce que vous ne souhaitez pas verser cette

  9   pièce au dossier ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que ce sera préférable de verser cette

 11   pièce par le truchement du général Van Baal lorsqu'il viendra déposer.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons donc laisser

 13   cette pièce de côté pour l'instant.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Général, même si les Musulmans n'avaient pas procédé à la

 16   démilitarisation de cette zone de 3 kilomètres, et nous devions procéder à

 17   cette démilitarisation, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceci

 18   était inacceptable que de renforcer encore plus ces 3 kilomètres avec ces

 19   actions, de procéder à ces renforcements par le biais de nouveau matériel ?

 20   Que devaient faire les Serbes ?

 21   R.  Nous parlons d'une situation qui est hypothétique et, par conséquent,

 22   je ne pense pas que ce soit utile de se livrer à quelque commentaire que ce

 23   soit.

 24   Q.  Merci. Cependant, je suis sûr que vous comprendrez que nous avions le

 25   droit de nous défendre s'ils nous attaquaient, oui ou non ?

 26   R.  On ne peut pas répondre à une question par l'affirmative ou par la

 27   négative sans connaître les circonstances d'une attaque. Si l'on parle

 28   d'une attaque hypothétique contre l'enclave de Gorazde et que les forces de

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  1   l'Etat de Bosnie avaient répondu, dans ce cas-là, il s'agirait d'une

  2   situation légitime.

  3   Q.  Et s'ils nous attaquaient à partir de Gorazde, est-ce que notre

  4   défense, une contre-offensive, serait considérée comme une situation

  5   légitime ?

  6   R.  Le point de vue des Nations Unies à l'époque était le suivant : nous

  7   essayions d'arriver à une solution pacifique au conflit et nous regrettions

  8   toute attaque qui était lancée par quelque partie que ce soit contre

  9   l'autre partie, et notamment lorsque cela impliquait des pertes civiles. Et

 10   une autre situation inacceptable était lorsque le niveau accru de conflit

 11   rendait la livraison d'aide humanitaire aux populations qui en avaient

 12   besoin impossible. Nous condamnions toute attaque.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous afficher la pièce 1D2476.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  En attendant, Général, ceci n'est pas une réponse à ma question. Est-ce

 16   que cela signifie que les gouvernements ont le droit de battre leurs

 17   citoyens et de tuer toute une communauté ethnique simplement parce qu'ils

 18   sont reconnus comme tel, même si nous étions une partie inévitable de ce

 19   gouvernement, de cet Etat, d'ailleurs ? Est-ce que les Nations Unies

 20   toléraient des attaques de la part des Musulmans contre nous, alors que,

 21   d'un autre côté, ils ne nous toléraient pas et étaient très critiques ?

 22   R.  Bien, tout d'abord, la première partie de votre question entre dans le

 23   cadre du droit international et, comme j'ai dit, je ne suis pas habilité à

 24   faire des commentaires à ce sujet. Pour ce qui est de la deuxième partie,

 25   j'y ai déjà répondu. Nous condamnions toutes les attaques, notamment

 26   lorsque des communautés civiles étaient mises en danger par ces attaques.

 27   En 1994, tout particulièrement durant le milieu de l'année, nous essayions

 28   d'arriver à une cessation permanente des hostilités. Je parle de la période

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  1   que nous abordons à l'heure actuelle. Et il était fort regrettable que les

  2   possibilités de paix qui avaient fait l'objet de beaucoup de travail de la

  3   part des Nations Unies avaient été abandonnées par les deux parties au

  4   conflit au début de l'année 1995.

  5   Q.  Si c'est cela -- je ne suis pas très sûr que cela soit le document --

  6   ah, si. Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante, s'il vous plaît.

  7   Général, puis-je attirer votre attention sur ce télégramme qui est de vous,

  8   qui transmet la lettre du général Mladic au commandant de la FORPRONU à

  9   Sarajevo, et à vous en tant que commandant et à vos collaborateurs, parce

 10   que nous voyons que ceci est rédigé au pluriel, "Messieurs." Le général

 11   Mladic vous informe dans cette lettre que :

 12   "…d'après les règlements des conventions de Genève de 1949," et les

 13   protocoles additionnels que nous avons vus il y a quelques instants, il ne

 14   peut y avoir d'installations militaires ou d'installations industrielles ou

 15   d'usines d'une certaine taille, et cetera, dans les zones protégées. Il

 16   vous informe du fait qu'il y a une usine de munitions à Gorazde appelée

 17   Pobeda, qui se trouve à

 18   3 kilomètres de la zone. Il y a un bon nombre de personnes qui sont

 19   employées à cet endroit, et la distribution de l'électricité par le biais

 20   d'un groupe électrogène par les Nations Unies est utilisée pour fabriquer

 21   des munitions. Ça, c'est ce que dit le premier paragraphe. Est-ce que vous

 22   voyez cela vous-même ?

 23   R.  Je vois cette allégation, bien sûr, mais je ne suis pas d'accord du

 24   tout avec celle-ci.

 25   Q.  Est-ce que l'usine de Pobeda existait à Gorazde ?

 26   R.  Il s'agissait certainement d'une ancienne usine. Je ne sais pas si elle

 27   fonctionnait ou pas. J'en doute fort, compte tenu des circonstances.

 28   Q.  Ancienne ou pas ancienne, elle fabriquait des munitions toutes neuves.

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  1   Si vous n'étiez pas au courant, en tout cas, votre collègue, le général

  2   Mladic vous en a informé. Et ces groupes électrogènes qu'il vous demandait

  3   étaient des groupes électrogènes qu'il n'utilisait pas à des fins civiles,

  4   mais plutôt pour fabriquer des munitions qui doivent être utilisées contre

  5   nous. Ceci est tout à fait clair d'après cette lettre. Et au troisième

  6   paragraphe, il vous demande de traiter de cette question de façon urgente

  7   et de prendre des mesures efficaces et indispensables afin de trouver une

  8   solution à cette situation. Vous souvenez-vous de cela et avez-vous vérifié

  9   si, oui ou non, cette usine fonctionnait ?

 10   R.  Je suis sûr que le général Mladic a reçu une réponse en bonne et due

 11   forme de M. Akashi. En réalité, je ne me souviens pas avoir reçu cette

 12   lettre.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D708.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Général, ce que j'essaie de vous dire, ici, aujourd'hui, à toute les

 19   personnes présentes, c'est que toutes les fois que l'armée serbe avait un

 20   soupçon, cela s'est avéré exact. Cela ne nous posait aucun problème que de

 21   voir arriver des groupes électrogènes si ces derniers devaient être

 22   utilisés par des civils, mais si cette usine fonctionnait dans une zone

 23   protégée qui était censée être démilitarisée - et c'est ce qu'a affirmé le

 24   général Mladic - bien, nos objections portaient là-dessus et nos

 25   restrictions portaient là-dessus. Ça n'était pas en raison des Nations

 26   Unies, mais c'est parce qu'on abusait les Nations Unies. Et c'est ce que

 27   disaient nos adversaires. Est-ce que vous comprenez cela ?

 28   R.  Les Nations Unies n'auraient jamais permis que l'aide humanitaire soit

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  1   utilisée pour faciliter l'effort de guerre, que les Nations Unies apportent

  2   leur aide sous forme de groupes électrogènes ou sous toute autre forme. De

  3   l'aide humanitaire était de l'aide.

  4   Q.  Est-ce qu'ils auraient pu faire cela sans votre

  5   permission ?

  6   R.   Les Nations Unies déployées à Gorazde n'était pas déployées sous la

  7   forme d'une armée d'occupation où nous faisions des fouilles. Bien sûr, ils

  8   faisaient fonctionner leurs usines et fabriquaient des munitions, mais cela

  9   est fort peu probable. Il est également possible que lorsque nous avons

 10   donné du carburant pour dégager les routes à la partie serbe de Bosnie pour

 11   pouvoir livrer de l'aide humanitaire, une partie de ce carburant a été

 12   utilisée par les chars ou l'artillerie, et une partie de ce carburant a été

 13   utilisée pour pouvoir emprunter ces routes à des fins militaires et non pas

 14   à des fins d'aide humanitaire. Comme je dis, cela n'était pas le cas. Ces

 15   allégations étaient fréquentes et ces allégations ont été faites par le

 16   gouvernement de Bosnie qui indiquait que le carburant avait été utilisé à

 17   cet effet. Donc cela n'a aucun intérêt et cela ne sert à rien d'être

 18   impliqué, de donner un exemple et de lancer les accusations dans un sens et

 19   dans un autre, alors que les Nations Unies travaillaient dans des

 20   conditions extrêmement difficiles et essayaient de réaliser la cessation

 21   des activités tout en fournissant de l'aide humanitaire à ce pays, dont 600

 22   000 étaient des Serbes. Nous avons agi de façon tout à fait appropriée et

 23   impartiale, et de laisser entendre le contraire est de minimiser le

 24   sacrifice fait par ces personnes qui sont mortes pendant la mission de

 25   maintien de la paix des Nations Unies. Et ça n'est pas une chose appropriée

 26   qu'il faut faire.

 27   Q.  Merci, Général, de votre information. Nous avons donné aux Croates de

 28   l'électricité en échange de pétrole brut. Il y avait

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  1   600 000 Serbes en Croatie. Bien. C'est quelque chose que je souhaite que

  2   vous sachiez.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 1D258.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'en Croatie il y avait 600

  6   000 Serbes et en Bosnie, 1,5 ou 1,6 million ?

  7   R.  Je suppose que c'était sans doute la répartition de la population, oui.

  8   Bien sûr, il était très difficile de connaître la répartition exacte de la

  9   population après le début de la guerre. Ça a peut-être été le cas au début

 10   de la guerre, mais ça n'était certainement pas le cas au moment où je suis

 11   arrivé en 1994.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi, le document 1D2518. Je me suis

 13   mal exprimé. 1D2518.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Nous parlons de la situation autour de Bihac, Général. Le document

 16   porte sur Bihac. Est-ce que vous êtes d'accord, vous souvenez-vous du fait

 17   que le 5e Corps musulman a lancé une offensive à grande échelle contre les

 18   Serbes à partir de Bihac, à partir de Bihac, qui était une zone protégée.

 19   Et de là, ils ont attaqué les régions habitées par des Serbes en Krajina.

 20   Vous savez cela, n'est-ce pas ? Ça n'est pas écrit ici, mais je vous

 21   demande si vous vous en souvenez. Tout d'abord, vous souvenez-vous du fait

 22   que le 5e Corps était quasiment parvenu à Bosanski Petrovac et qu'ils ont

 23   saisi de grandes parties du territoire à cet endroit-là ?

 24   R.  Je ne me souviens pas très précisément de l'enchaînement des

 25   événements. Je me souviens des combats autour de Gorazde extrêmement bien,

 26   en revanche. Je ne sais pas très bien d'où vient ce document et quel est le

 27   statut de ce document.

 28   Q.  Il s'agit d'un document qui émane du gouvernement des Etats-Unis et

Page 7534

  1   nous sommes en droit de l'utiliser dans cette Chambre. Au point 1, on peut

  2   lire :

  3   "Le porte-parole des forces de protection des Nations Unies, pour le

  4   secteur sud, a dit lors de la conférence de presse quotidienne à Knin que

  5   les affrontements actuels dans la région de Bihac sont la conséquence

  6   d'attaques lancées par le 5e Corps de l'armée musulmane sur les positions

  7   serbes dans les régions de Bosanska Otoka et Bosanska Krupa. Par

  8   conséquent, Roberts a dit que ceci ne constitue pas un acte d'agression de

  9   la part de la Republika Srpska. Roberts nie l'information comme quoi les

 10   membres de l'armée serbe de Krajina ont pilonné Bihac," et cetera, et

 11   cetera.

 12   Nous pouvons tous lire ceci.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'un extrait de "Tanjug," du

 14   rapport de "Tanjug," n'est-ce pas ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un extrait d'un reportage de la

 16   "Tanjug" ou d'un article de la "Tanjug" censé être authentique.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de ce document et je ne

 18   me souviens certainement pas de l'incident en question ni de la conférence

 19   de presse qui est citée. Je suppose que ceci émanait de la Croatie, la

 20   conférence de presse, et non pas de Bosnie. Parce que Roberts n'était pas

 21   l'un des miens, il travaillait pour la mission des Nations Unies en Croatie

 22   et non pas pour la mission de Nations Unies en Bosnie. Knin était à

 23   l'extérieur de ma zone de responsabilité.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Regardez le paragraphe suivant. A droite, on peut lire :

 27   "A écarté toute action militaire des Nations Unies aux fins d'aider les

 28   activités de combat dans la poche de Bihac."

Page 7535

  1   Deux paragraphes plus loin :

  2   "Les combats se sont concentrés le long de la ligne de confrontation. Ceux-

  3   ci ne prennent pas pour cible la ville de Bihac qui constitue une zone

  4   protégée."

  5   Et deux paragraphes plus loin :

  6   "Sir Michael Rose a averti les Serbes qu'ils devaient cesser leurs attaques

  7   sur la ville de Bihac ou faire face à une action de l'OTAN."

  8   Bien, Général. Lorsque les unités du 5e Corps sont avancées en direction de

  9   Banja Luka en capturant des positions importantes sur le territoire serbe,

 10   en incendiant les villages serbes, personne ne les a menacées. Comment

 11   pouvaient-ils vous accuser d'être un officier proSerbe alors que vous ne

 12   les avez jamais menacés et que vous ne menaciez que nous ? Regardez cet

 13   exemple-ci.

 14   R.  Je ne peux pas répondre à cette question.

 15   Q.  Vous souvenez-vous de ce qui est dit, que vous avez menacé les Serbes

 16   de cesser, sinon, vous alliez faire intervenir l'OTAN ?

 17   R.  Je me souviens de cela très bien. Je pensais que vous faisiez référence

 18   au fait que j'étais proSerbe. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas de

 19   réponse à vous fournir, mais je peux répondre en disant que je me souviens

 20   effectivement d'avoir averti les forces serbes de Bosnie de ne pas

 21   poursuivre leur attaque sur la ville de Bihac. C'est exact. Quel était le

 22   niveau d'intervention des Nations Unies à ce niveau-là et au moment de

 23   l'attaque, je ne sais pas. Là où nous sommes intervenus, c'est au niveau de

 24   la zone protégée de Bihac. Il y avait de nombreux combats en cours en

 25   Bosnie dont nous n'avions pas connaissance pendant l'année 1994.

 26   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir averti les Musulmans de ne pas quitter Bihac

 27   et de ne pas attaquer les Serbes ? Y a-t-il eu un quelconque avertissement

 28   de ce genre ?

Page 7536

  1   R.  Nous aurions certainement fait preuve de réserve pour ce qui est du

  2   lancement de l'attaque sur les zones protégées de la présidence, et je suis

  3   sûr que c'est quelque chose que nous avons fait à de nombreuses reprises.

  4   Notre correspondance avec le général Dudakovic sur le terrain était

  5   parcellaire, pour le moins, et c'est lui qui commandait le 5e Corps.

  6   Q.  Est-il possible, Général, que la partie musulmane vous ait mal informé

  7   en indiquant que nous étions en train de pilonner la ville ? Nous étions,

  8   de façon tout à fait légitime, lancés à la poursuite du 5e Corps, alors

  9   qu'eux vous donnaient des informations erronées sur l'attaque de la ville.

 10   Ceci est-il possible ou même plausible ?

 11   R.  Bien, c'est certainement possible qu'ils aient attaqué depuis Bihac

 12   avec le 5e Corps malgré vos avertissements, et que vous avez contre-attaqué

 13   et qu'ils ont dû se rabattre à nouveau dans Bihac et ont participé au

 14   pilonnage de Bihac. Ceci est sans doute ce qui s'est passé, mais ceci ne

 15   nous a pas empêchés de tenir compte de nos responsabilités et de dissuader

 16   les attaques contre les zones protégées, de vous avertir de vous retenir et

 17   de cesser les pilonnages et les attaques. C'est la raison pour laquelle

 18   nous avons fait appel à l'OTAN.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ou non ?

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé. Pièce D709. Merci.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Général, quelques représentants des Nations Unies ont confirmé qu'il y

 26   avait des bataillons nationaux qui n'avaient aucun principe, qui avaient un

 27   parti pris et qui étaient en faveur d'une partie ou de l'autre, en

 28   particulier de la partie musulmane. Est-ce que votre connaissance des faits

Page 7537

  1   correspond à cela ?

  2   R.  Pas du tout. Nous avons entendu des accusations de part et d'autre. Le

  3   gouvernement de Bosnie ne cessait d'accuser les Russes de prendre parti

  4   pour les Serbes et vice-versa. Vous avez accusé les forces musulmanes à

  5   l'intérieur des Nations Unies de prendre le parti du gouvernement de

  6   Bosnie. C'était un argument qui était utilisé, et cela devenait assez

  7   lassant au milieu de l'année 1994.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce 1D2517.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Regardons la lettre qui vous a été envoyée, ou plutôt, qui a été

 12   envoyée à l'ambassadeur Akashi, de Lapresle et vous-même. Vous dites ici

 13   que le général Milovanovic se plaint auprès de vous en disant que le

 14   Bataillon du Bangladesh s'ingère dans la guerre et prend le parti des

 15   Musulmans. Il arme les Musulmans et leur fournit des éléments d'information

 16   qu'ils glanent et comprennent de mieux en mieux notre situation. Vous

 17   souvenez-vous de cette crise et de l'ingérence du Bataillon du Bangladesh ?

 18   Vous souvenez-vous de cette offensive qui s'est déroulée le 5e Corps après

 19   l'arrivée du Bataillon du Bangladesh à Bihac ?

 20   R.  Je me souviens certainement des combats à Bihac. Je ne sais pas si le

 21   Bataillon du Bangladesh s'y trouvait, mais je réfute toute allégation

 22   indiquant qu'ils soutenaient les forces du gouvernement de Bosnie. Ils

 23   étaient équipés de façon très légère, ce bataillon. Le temps n'était pas

 24   particulièrement favorable, et je ne pense pas qu'ils aient eu une

 25   quelconque capacité et qu'ils aient pu, d'une manière ou d'une autre, venir

 26   en aide aux forces du gouvernement de Bosnie, quand bien même ils

 27   l'auraient souhaité. Je n'avais certainement eu aucun rapport de la part

 28   des observateurs militaires sur le terrain de quelque chose à cet effet.

Page 7538

  1   Q.  Est-il exact de dire qu'en raison de ces soupçons et de ces rapports,

  2   vous les avez transférés de la poche de Bihac à la l'aéroport de Zagreb ou

  3   un autre endroit ?

  4   R.  Ceci n'est certainement pas arrivé à mon époque.

  5   Q.  Bien. Regardons le dernier paragraphe :

  6   "Nous avons demandé que vous exerciez une pression de façon urgente sur les

  7   Musulmans de façon à ce qu'ils cessent toute action contre la population

  8   civile ou qu'ils se retirent de leurs positions qui étaient les leurs à la

  9   date du 23 octobre 1994. Sinon, nous serons obligés de lancer des

 10   représailles dans la région d'où nous avons été attaqués."

 11   Le général Milovanovic, de façon tout à fait légitime, fournit des

 12   informations en indiquant qu'ils ont été attaqués et que le Bataillon des

 13   Nations Unies ou le Bataillon du Bangladesh s'y ingère, et si vous ne les

 14   empêchez pas d'attaquer les territoires serbes, c'est nous qui réagirons.

 15   Vous souvenez-vous de cette lettre ?

 16   R.  Je ne sais pas exactement.

 17   Q.  Et avez-vous fait quelque chose, quoi que ce soit, à l'égard de cette

 18   demande émanant du général Milovanovic ?

 19   R.  Comme je vous l'ai expliqué, Monsieur Karadzic, nous avons passé

 20   beaucoup de temps à essayer de réduire le conflit alors qu'il y avait des

 21   lettres comme celle-ci. Et lorsque nous avons reçu des lettres comme celle-

 22   ci, nous prenions ces allégations au sérieux et nous en parlions au

 23   gouvernement de Bosnie. Et si nous avions une quelconque preuve étayant

 24   cela, nous leur aurions donné des conseils et leur demander de ne pas agir

 25   de la sorte. Ceci faisait partie du processus de paix. Ceci est arrivé au

 26   mois de juin et à Bihac et dans les alentours de Bihac.

 27   Q.  Merci, Général, mais ils pouvaient tout à fait comprendre ce qui allait

 28   se passer dans le cas où nous lancions une contre-offensive. Vous les

Page 7539

  1   attaquiez avec des mots durs et nous les attaquions avec des bombes

  2   lourdes.

  3   R.  Je pense que vous pourriez le dire ainsi.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au

  6   dossier.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D710, Madame, Messieurs

  9   les Juges.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que c'est un moment approprié pour faire

 11   la pause ou est-ce que nous avons encore dix minutes ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause

 13   de 25 minutes et nous reprendrons à 16 heures.

 14   --- L'audience est suspendue à 15 heures 37.

 15   --- L'audience est reprise à 16 heures 03.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   Est-ce qu'on a versé ça au dossier ? Peut-être pas.

 19   Je voudrais qu'on nous montre maintenant le 1D2536.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Alors, Général, pendant tout le temps de crise, vous savez bien qu'il y

 22   a eu des échanges de courriers entre vous et moi, vos généraux, mes

 23   généraux, moi, Akashi, le général de Lapresle, et cetera. Vous en souvenez-

 24   vous ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci. Est-ce que ceci est l'une de ces lettres ? C'est daté du 17

 27   novembre. C'était l'apogée de la crise. Il s'agit là d'une lettre de ma

 28   part pour le général de Lapresle qui a été transmise à qui de droit. Moi,

Page 7540

  1   je vous demande de vous pencher un instant sur le courrier en question.

  2   Est-ce que j'informe le général de Lapresle ici que je comprends

  3   parfaitement bien ses préoccupations, mais je fais également savoir

  4   qu'avant notre contre-offensive, il y avait eu d'abord une grande offensive

  5   des forces musulmanes contre nous et que nous estimions que la FORPRONU

  6   était responsable de l'évolution de la situation puisque :

  7   "Elle ne pouvait tout simplement pas laisser les Musulmans créer des

  8   fortifications dans les 'zones protégées' pour s'en servir de tremplin afin

  9   de lancer des attaques contre nous, et ce, sous la protection des Nations

 10   Unies et de l'OTAN. Parce qu'une 'zone protégée' c'est prétendument destiné

 11   à servir à des civils, mais ça ne devrait pas être plein à craquer de

 12   soldats armés."

 13   Et ici, il est dit aussi :

 14   "Nous n'avons pas l'intention de faire souffrir la population civile dans

 15   la poche de Bihac. Tout ce que nous faisons c'est recourir à notre droit

 16   légitime à l'autodéfense, aussi allons-nous poursuivre tout Musulman armé.

 17   Si cela signifie entrer dans une 'zone protégée' pour désarmer les

 18   Musulmans, soit, il en sera ainsi. Compte tenu du fait que la FORPRONU n'a

 19   pas voulu ou n'a pas pu démilitariser la poche de Bihac, il me semble que

 20   nous devrons le faire nous-même. Et je tiens à vous présenter des

 21   assurances pour dire que les civils non armés et les positions de la

 22   FORPRONU dans ce territoire-là ne seront certainement pas l'objectif de nos

 23   actions."

 24   Donc c'est une attitude légitime, Mon Général, n'est-ce pas ?

 25   R.  Mais ce n'est pas une position avec laquelle je tomberais d'accord,

 26   parce que j'estime que vous ne deviez pas attaquer les zones protégées

 27   indépendamment des provocations qui pouvaient survenir. Nous nous sommes

 28   efforcés d'aboutir à la paix à cette époque-là, et toute offensive et tout

Page 7541

  1   débordement a été quelque chose de regrettable.

  2   Q.  Mais je vous ai demandé tout à l'heure si vous admettiez la possibilité

  3   que les autorités musulmanes vous avaient informé. Au lieu de poursuivre le

  4   5e Corps, eux, ils vous disaient que nous, on s'était attaqués à la ville;

  5   c'était bien comme cela, non ? Est-ce qu'il pouvait en être ainsi ou pas ?

  6   R.  Je comprends que c'est votre position à vous, oui.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  9   document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D711, Monsieur le

 12   Président.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Mais vos informations ne vous disent pas qu'il y a eu manipulation et

 15   désinformation; c'est bien ce que vous nous dites ? Ou est-ce que vous avez

 16   eu des informations à cet effet, et auriez-vous été informé par votre

 17   personnel pour dire qu'eux vous désinformaient pour faire en sorte que

 18   l'OTAN s'en prenne à nous ?

 19   R.  Je crois que les seules actions entreprises par l'OTAN ont été une

 20   résultante des requêtes présentées par les Nations Unies suite aux

 21   observations effectuées par les observateurs militaires des Nations Unies

 22   sur le terrain. Nous n'avons pas réagi à des demandes du gouvernement

 23   bosnien pour ce qui est des frappes aériennes réclamées par eux à

 24   l'encontre des Serbes de Bosnie à aucune occasion.

 25   Q.  Merci. Mais ma question était celle de savoir si vous pouviez être

 26   désinformés. Si vous estimez que vous avez répondu, je veux bien aller de

 27   l'avant. Est-ce que vous admettez que vous avez pu être désinformés par le

 28   gouvernement musulman ?

Page 7542

  1   R.  Nous avons été désinformés par toutes les parties au conflit, mais ça

  2   ne signifiait pas nécessairement que nous nous comportions en fonction de

  3   ces informations-là.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre maintenant le

  6   1D2520.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  En attendant, est-ce que vous avez connu un lieutenant-colonel appelé

  9   Daniell ?

 10   R.  Bien sûr. C'était le chef de l'état-major pendant la deuxième moitié de

 11   mon séjour en Bosnie.

 12   Q.  Ici, nous avons une télécopie de sa part, non confidentielle, à l'état-

 13   major à Zagreb. C'est daté du 25 novembre 1994.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et j'aimerais qu'on nous montre la page

 15   d'après.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Enfin, est-ce que vous confirmez que c'est une télécopie datée du 25

 18   novembre ?

 19   R.  Est-ce que je peux me corriger. Il était conseiller militaire; il

 20   n'était pas chef d'état-major.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, je peux regarder le document.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Si j'ai raison, ici il y a un descriptif de ce qui a constitué la

 25   teneur de vos réunions avec les parties serbe et musulmane. Du côté serbe,

 26   il y avait Koljevic, Tolimir et Zametica; et du côté musulman, Silajdzic et

 27   Muratovic; et de votre côté, Rose, Andreev et Gobillard. Ce sont des

 28   positions notoirement connues. Mais je vous renvoie au paragraphe 4 :

Page 7543

  1   "Deux points dont il convient de prendre note : A, De graves

  2   désinformations tout au long de la réunion au sujet des pilonnages de Bihac

  3   et des attaques des Serbes. Ultérieurement, ça s'est avéré faux. L'ABiH

  4   ouvre le feu avec des pièces lourdes depuis le centre-ville, et maintenant

  5   (16 heures 30) nous apprenons que les Serbes sont en train de riposter. Il

  6   y a beaucoup d'appels lancés par Ganic demandant des frappes aériennes. Il

  7   se peut que la réunion ait été arrangée pour gagner du temps et pour

  8   permettre aux Serbes d'attaquer ce soir à la nuit tombée Bihac."

  9   Page suivante, maintenant :

 10   "B, La FORPRONU arrive à un moment où il convient de décider au sujet de

 11   l'utilisation des forces aériennes de l'OTAN pour apporter un soutien à

 12   leur mission."

 13   Et un peu plus loin, on dit :

 14   "Si cela est lancé, la destruction des SAM et des EW" --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous savons tous

 16   lire. Quelle est votre question ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Mon Général, la question est celle-ci : est-ce que vous voyez que dans

 19   vos rangs à vous il y avait des gens qui étaient pleinement conscients du

 20   fait que vous étiez désinformés, on nous tirait dessus depuis la ville, et

 21   lorsque nous ripostions, ils réclamaient des frappes de l'OTAN ?

 22   R.  Je peux voir que cette lettre est une réflexion précise de ce que nous

 23   pensions à l'époque, mais je ne pense pas que ceci reflète exactement ce

 24   que vous avez dit vous-même.

 25   Q.  Mais il est dit ici que la FORPRONU entrerait en guerre si l'on en

 26   venait à lancer des attaques et des destructions des sites SAM et EW :

 27   "Parce que la FORPRONU entrerait en guerre. C'est de ça qu'il a été

 28   question, et ils ont été unanimes pour le dire."

Page 7544

  1   Donc que vous alliez être en guerre avec nous; c'est bien cela,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Ici, il s'agit d'objectifs placés à un niveau plus élevé, on en a parlé

  4   auparavant, nous n'étions pas disposés à le faire parce que ce n'était pas

  5   conforme à la mission de maintien de la paix qui nous a été confiée par le

  6   Conseil de sécurité. L'OTAN voulait élargir le nombre et le degré

  7   d'élévation de ces cibles; nous l'avons refusé, en dépit du fait que ces

  8   forces des Serbes de Bosnie étaient en train de tirer des projectiles SAM

  9   2.

 10   Q.  Alors, l'OTAN a endommagé des installations de ce type et d'énormes

 11   quantités d'explosifs ont été lancées sur le mont Grmace, autour de

 12   Petrovac, Grmec et Bihac. D'énormes quantités d'explosifs de l'OTAN ont été

 13   jetées là-bas, bien que nous ayons diminué nos pertes en recourant à des

 14   ruses, en plaçant des fausses cibles, et cetera.

 15   Général, comment en arriviez-vous à ces attaques ? Avec qui

 16   communiquiez-vous au niveau de l'OTAN ?

 17   R.  Les procédures permettant de requérir des frappes aériennes de la part

 18   de l'OTAN étaient tout à fait complexes. En termes simples, cela consistait

 19   à des demandes de ma part pour ce qui est des frappes aériennes, mais il

 20   fallait que la chose soit coordonnée à Zagreb, et l'OTAN en venait à

 21   répondre ensuite. Pour ce qui est de guider le ciblage par les avions de

 22   l'OTAN, c'était fait par les soldats sur le terrain. Donc il y avait une

 23   catégorie d'usage de la force par l'OTAN qui n'impliquait pas les Nations

 24   Unies, et cela consistait en ce qui suit : au cas où des pilotes de l'OTAN

 25   auraient estimé qu'ils étaient exposés à des menaces par des missiles de

 26   votre part, s'ils venaient à être découverts par des radars serbes, ils

 27   avaient alors le droit de tirer sur ces radars et de tirer également sur

 28   les sites de tirs antiaériens indépendamment des autorisations des Nations

Page 7545

  1   Unies. L'utilisation de la force à ce moment-là était une situation

  2   d'autodéfense.

  3   Q.  Et les autres cas de figure ?

  4   R.  C'étaient les seules catégories de recours à ces forces de l'OTAN pour

  5   apporter un soutien aux Nations Unies.

  6   Q.  Ça, ils le faisaient sans que vous ne donniez votre approbation ou sans

  7   que vous ne lanciez un appel, mais quelles étaient les formes d'utilisation

  8   des forces de l'OTAN lorsque vous demandiez une intervention ? Quel est le

  9   cheminement de votre décision une fois qu'elle est adoptée pour demander

 10   des frappes de l'OTAN, quel est le cheminement qui est suivi par vos

 11   requêtes ? A quelles instances vous adressiez-vous ?

 12   R.  Mais je viens de vous l'expliquer.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je me

 14   demande dans quelle mesure cette lignée de questions se trouve être

 15   pertinente pour ce qui est de l'affaire et de l'acte d'accusation. Gardez

 16   cela à l'esprit, puisque nous avons un temps qui est limité et j'aimerais

 17   que vous établissiez des priorités pour ce qui est des questions que vous

 18   posez.

 19   Veuillez aller de l'avant.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   Je voudrais que ce document soit versé au dossier, et je vais vous

 22   expliquer pourquoi cela est important. Parce que cela est important, parce

 23   que nous allons demander à l'OTAN une documentation qui se rapporte aux

 24   relations qu'ils ont eues avec nous, c'est-à-dire aux attaques qu'ils ont

 25   lancées contre nous, parce qu'il convient de jeter de la lumière sur les

 26   circonstances --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous allez avoir le temps de

 28   présenter votre argumentation et votre cause, ce n'est pas le moment

Page 7546

  1   maintenant. Nous allons verser cette pièce au dossier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P712.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Mon Général, si j'avais su que vous n'alliez pas en savoir suffisamment

  6   long pour ce qui est du moment où les attaques de Bihac ont commencé et

  7   combien de territoires ils nous auront pris, je vous aurais apporté des

  8   cartes américaines qui montrent d'un jour à l'autre comment les choses se

  9   sont passées. J'espère qu'on aura l'occasion de vous les montrer. Mais tout

 10   d'abord, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que notre attaque a été

 11   précédée par des attaques massives depuis Bihac en direction de la Krajina

 12   serbe, c'est-à-dire de la Krajina des Serbes de Bosnie tel que décrit dans

 13   ce courrier ?

 14   R.  Mais je n'ai pas vu ce courrier auquel vous faites référence.

 15    Q.  Mais la lettre de tout à l'heure que j'ai envoyée à de Lapresle et ce

 16   qui vous a été envoyé par Ivanovic, donc toute cette correspondance qui

 17   vous fait savoir que nous étions attaqués et que nous allions lancer une

 18   contre-offensive ?

 19   R.  Comme je l'ai déjà dit une fois, il y a quelque temps de cela, je ne me

 20   souviens pas de la séquence exacte des événements à la période qui a

 21   conduit à l'attaque des Serbes de Bosnie contre Bihac. Il se peut que les

 22   choses se soient passées comme vous le dites, à savoir que vous n'ayez fait

 23   que contre-attaquer et qu'il se peut que vous avez aussi tout simplement

 24   attaqué l'enclave pour d'autres raisons. Nous n'avions pas d'observateurs

 25   militaires de déployés là-bas pour nous rapporter chacun des tirs effectués

 26   ou chacun des conflits survenus à ce moment-là en Bosnie.

 27   Q.  Merci. Nous allons revenir à cette zone d'exclusion totale dans le

 28   secteur de Sarajevo. Vous souvenez-vous, Mon  Général, du fait que nous

Page 7547

  1   avions demandé à ce que soit exactement déterminer ce qui fait partie de ce

  2   que l'on appelle les armes lourdes, et tout ce qui était au-delà de 12,7-

  3   millimètres avait été considéré comme faisant partie des armes lourdes et

  4   était censé être retiré de cette zone qui faisait 20 kilomètres de

  5   périmètre.

  6   R.  Cela me semble être tout à fait exact.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 65 ter 1252

  9   maintenant, si ce n'est pas déjà une pièce à conviction. Oui, c'est ce

 10   document-là, en effet.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  J'aimerais que vous jetiez un coup d'œil sur ce document, et en

 13   particulier je vous prie de vous pencher sur le paragraphe 3. Vous pouvez

 14   vous pencher sur le tout, mais ce paragraphe 3 est tout à fait intéressant.

 15   "Nous avons rencontré à la présidence Izetbegovic et Salajdzic, qui

 16   ont dit qu'ils étaient d'accord pour signer un cessez-le-feu à condition

 17   que l'artillerie serbe se déplace à l'extérieur -- enfin, hors porté de

 18   Sarajevo et soit placé sous contrôle de la FORPRONU, c'est bien ainsi que

 19   les choses ont été dites ?

 20   R.  Oui, c'est exact, je m'en souviens.

 21   Q.  Est-ce que vous vous souvenez aussi du fait que terminologiquement

 22   [phon] parlant, il y avait une divergence au niveau du "monitoring" et

 23   "contrôle." Alors nous avons dit que monitoring c'était acceptable alors

 24   que la partie musulmane voulait, comme on le voit au paragraphe 3, placer

 25   les armes serbes sous contrôle. C'est ainsi que ça s'est passé ou pas ?

 26   R.  Je me souviens des entretiens de nature générale pour ce qui était de

 27   la distinction à faire entre monitoring et contrôle, mais c'est tout, je ne

 28   me souviens pas d'autre chose.

Page 7548

  1   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez de ce paragraphe 3 où la partie

  2   musulmane n'avait demandé que le contrôle des armes serbes, mais n'avait

  3   pas proposer que leurs propres armes soient également placées sous contrôle

  4   ?

  5   R.  Oui, je crois que c'était la position qu'ils avaient adoptée, en effet.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la dernière page

  7   de ce document maintenant.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Veuillez vous pencher sur cette liste d'éléments.

 10   "Contrôle effectif de la part de la FORPRONU de certaines positions

 11   cruciales à Sarajevo et autour de Sarajevo.

 12   "Monitoring de ces endroit par la FORPRONU, s'agissant de toute

 13   l'artillerie, mortiers lourds, et tout ce qui se trouve avoir plus de 12,7-

 14   millimètres de calibre…

 15   "Et la non-utilisation de Sarajevo comme base à partir de laquelle il

 16   serait lancé des attaques.

 17   "Et faire stopper l'état numérique et les déplacements des forces

 18   existantes à Sarajevo et dans Sarajevo."

 19   Mon Général, est-ce là un concept équitable ?

 20   R.  J'ai l'impression que c'est un projet de documents, une esquisse, qu'il

 21   me semble avoir eu l'occasion d'avoir vue de par le passé, oui.

 22   Q.  Vous souvenez-vous si la partie serbe avait accepté tout ceci ou pas ?

 23   R.  Vous avez certainement été d'accord de placer vos armes sous une

 24   certaine forme de contrôle des Nations Unies et de retirer le reste à

 25   l'extérieur de cette zone de 20 kilomètres, et c'est ainsi que les choses

 26   se sont passées. Il est, bien entendu, un fait que vous n'avez pas agi dans

 27   chaque cas de figure de la sorte et vous n'avez pas répondu à vos

 28   obligations, mais ça ne nous a pas surpris.

Page 7549

  1   Q.  On y viendra. Dites-nous si la partie musulmane avait accepté qu'est-ce

  2   qui fait l'objet de cette esquisse ou projet ?

  3   R.  Je n'arrive pas à me souvenir de ce qui a été la teneur de l'accord

  4   avec le gouvernement bosnien sans disposer d'un aide-mémoire sous forme de

  5   document ou sans pouvoir procéder à des recherches. Mais la position

  6   générale, me semble-t-il, était celle de les voir tomber d'accord aussi, de

  7   stopper l'utilisation de leurs armes lourdes, de stopper les déplacements

  8   de troupes et de cesser d'attaquer depuis Sarajevo. Cela était la position

  9   générale que je pense qu'ils ont acceptée aussi. Mais il est certain qu'ils

 10   n'ont pas placé leurs armes sous le contrôle des Nations Unies de façon 

 11   identique à celle des Serbes de Bosnie. Je pense qu'il y a peut-être un

 12   geste symbolique de fait dans une caserne où certaines armes ont été

 13   montrées, mais cela, en aucune façon, ne pourrait être considéré une

 14   restitution des armes aux effectifs des Nations Unies.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document au dossier

 17   ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D713.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer le

 21   1D02458.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que le commandant Annink vous rappelle quelque

 24   chose ?

 25   R.  Ce n'est pas un nom que j'ai revu depuis 14 ans, mais oui, je crois que

 26   ça me rappelle quelque chose.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante de

Page 7550

  1   ce document ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quelle était la première page de ce

  3   document ? Parce qu'elle est manquante. Ça commence avec la page 3.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ça commence par le paragraphe numéro 3,

  5   mais c'est ainsi qu'on l'a reçu du bureau du Procureur. Cela doit faire

  6   partie d'un document des Nations Unies plus important.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Continuez.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  J'aimerais maintenant attirer votre attention sur un paragraphe qui est

 10   un peu plus loin dans le document :

 11   "Nous allions de Dobrinja en direction d'Ilidza, et ce matin, le

 12   major Annink a dit qu'ils étaient avec les soldats et qu'ils étaient entrés

 13   dans le tunnel.

 14   "Ensuite, il a dit qu'il y avait des mortiers de 60-millimètres que

 15   portaient les soldats de l'ABiH, parce qu'ils pouvaient être facilement

 16   transportés sur le dos. C'était facile de porter ce type d'armes."

 17   Ensuite, il explique qu'il pense que ce n'était pas une violation de la

 18   zone d'exclusion totale car il ne s'agissait que des mortiers de plus de

 19   80-millimètres -- ou plutôt, c'était tout au-delà de 12,7-millimètres qui

 20   était interdit. Est-ce que vous vous souvenez que des soldats musulmans

 21   avaient violé cet accord de cette manière ?

 22   R.  Il est évident que les forces du gouvernement de Bosnie ne s'étaient

 23   pas conformées à cet accord de cessez-le-feu à partir de Sarajevo et en

 24   direction de l'extérieur. Ils n'avaient pas obtempéré immédiatement. Et,

 25   bien sûr, des violations ont été observées durant tout l'été, mais la

 26   position générale était celle d'un calme général qui a permis de rétablir

 27   les différents approvisionnements en eau et électricité et d'organiser le

 28   transport de convois en direction de Sarajevo et à partir de Sarajevo. Mais

Page 7551

  1   il y avait des violations qui étaient commises par les deux parties, c'est

  2   exact.

  3   Q.  Nous verrons qui ont été les premiers à violer l'accord parce que ça,

  4   c'est important, mais nous le verrons un peu plus tard. Je voulais

  5   simplement dire que le commandant Annink procède à une interprétation très

  6   créative de l'accord et qu'apparemment, une arme de 80-millimètres ne

  7   semble pas être supérieure à 12,7-millimètres, selon lui. En fait, il

  8   justifie que le transport de mortiers de 60-millimètres qui étaient

  9   attachés sur le dos des soldats -- c'est une arme d'infanterie, mais c'est

 10   vrai que ceci peut être utilisé pour des tirs, mais est-ce que vous n'êtes

 11   pas d'accord pour dire qu'il s'agit d'une interprétation très créative de

 12   l'accord qui est incorrecte ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre.

 14   Madame Edgerton.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Je me demandais quand est-ce qu'on allait

 16   arriver à la question, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Edgerton.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas les détails devant moi pour savoir

 19   de quels calibres il s'agissait pour ces différents systèmes d'armes et

 20   pour savoir ce qui était inclus dans l'accord du retrait des armes lourdes.

 21   Et, bien sûr, un mortier de 80-millimètres, ou peut-être un mortier de 60-

 22   millimètres ne l'aurait peut-être pas été. Je ne me souviens pas de cela.

 23   Je me souviens effectivement que des canons de 12,7-millimètres

 24   constituaient la limite à ne pas dépasser. Et le commandement Annink, si je

 25   me souviens bien, était responsable des contacts avec la presse. C'est lui

 26   qui répondait aux questions des journalistes, et il s'agit d'une synthèse

 27   d'une conférence de presse qui s'était tenue à Sarajevo. Et je suppose que

 28   sa position concernant la différence entre les mortiers de 60-millimètres

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  1   et de 80-millimètres reflète probablement l'accord qui avait été conclu. Je

  2   ne peux pas me prononcer d'une manière ou d'une autre.

  3   Q.  Je cite :

  4   "Un journaliste a fait part de sa surprise en disant qu'un canon antiaérien

  5   de 12,7-millimètres était considéré comme une violation, mais pas un

  6   mortier de 60-millimètres."

  7   C'est là le point central de mon argument.

  8   Général, vous acceptez que les armes des Musulmans étaient

  9   considérées de manière différente, n'est-ce pas ?

 10   R.  Bien, je suppose que l'accord devait s'appliquer des deux côtés, et je

 11   ne me souviens pas quelle était la discussion concernant le calibre des

 12   armes qui devaient être retirées de cette zone d'exclusion totale. Par

 13   conséquent, je ne peux pas vous aider plus avant.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette pièce a déjà été versée au

 16   dossier ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Nous l'admettons.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D714.

 19   Mme EDGERTON : [interprétation] En fait, il y avait une première page à ce

 20   document, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, que mon

 21   collègue, M. Reid, a retrouvée.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pouvons également

 23   verser cette première page avec le reste du document.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de m'informer qu'il s'agit d'un

 26   document de sept pages au total ?

 27   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Pour l'instant, nous n'en avons retrouvé

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  1   que cinq --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser cette pièce avec le

  3   nombre de pages que vous avez retrouvées et nous rajouterons ces deux

  4   autres pages et nous verrons comment procéder.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. La Défense est très intéressée par le

  6   contenu de ces deux pages. Peut-être qu'il s'agit de pages relevant de

  7   l'article 68.

  8   Est-ce que nous pourrions maintenant afficher le document 1D2450, s'il vous

  9   plaît. Je répète, 1D2450. Je crois que nous n'avons pas de version serbe.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Général, est-ce que vous reconnaissez ceci ? Il s'agit d'un communiqué

 12   de presse ainsi que de synthèses de la FORPRONU, n'est-ce pas ?

 13   R.  Effectivement.

 14   Q.  Le 15 février 1994, n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est la date qui figure en haut du document.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 3 de

 17   ce document, s'il vous plaît. Etant donné qu'il s'agissait de la page de

 18   couverture, c'est la page 2. Mais on avance de trois pages par rapport à la

 19   première page qui vient de s'afficher.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Alors, Général, est-ce que vous voyez ces paragraphes qui s'affichent à

 22   l'écran ? Il y a cette réunion avec M. Akashi, avec le général Rose qui a

 23   rencontré l'amiral Boorda, commandant en chef des forces alliées d'Europe

 24   du sud, rencontre qui s'est tenue à l'aéroport de Pleso.

 25   "L'objectif de cette réunion était de promouvoir une plus grande

 26   coordination entre la FORPRONU et l'OTAN en ce qui concerne l'utilisation

 27   possible de frappes aériennes en Bosnie-Herzégovine, et plus

 28   particulièrement dans le secteur de Sarajevo."

Page 7554

  1   M. Akashi et l'amiral Boorda ont tous les deux rappelé que si l'OTAN

  2   faisait usage d'une force aérienne à la demande des Nations Unies, cela se

  3   ferait de manière impartiale, et ce serait à l'encontre de toute partie qui

  4   violerait le cessez-le-feu.

  5   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  6   R.  Je m'en souviens bien.

  7   Q.  Combien de fois les Musulmans ont-ils violé le cessez-le-feu ? D'après

  8   votre propre texte, beaucoup plus de fois que les Serbes ?

  9   R.  Si vous faites référence à l'été de 1994, ce serait effectivement une

 10   évaluation exacte. Mais en même temps, je n'ai pas les chiffres devant moi.

 11   Ce que je sais, c'est que le fait que cet accord n'ait plus été respecté en

 12   septembre 1994 était le résultat d'actions menées par le gouvernement de

 13   Bosnie.

 14   Q.  Merci. Voilà ce que vous avez dit :

 15   "…nombreuses violations du cessez-le-feu qui avaient eu lieu dans la nuit

 16   de samedi ont été commises par les forces de la présidence de Bosnie, et

 17   non par l'armée des Serbes de Bosnie."

 18   Combien de fois les forces musulmanes ont-elle été bombardées par l'OTAN ?

 19   R.  Encore une fois, pour répondre à votre question, je dois la replacer

 20   dans son contexte. Lorsque l'amiral Boorda et M. Akashi se sont rencontrés

 21   à l'aéroport de Pleso et qu'ils ont eu cette discussion, la position de

 22   l'OTAN, comme vous pouvez le voir, était de répondre à des violations d'une

 23   partie comme de l'autre suite aux demandes des Nations Unies.

 24   Mais en fait, nous ne nous attendions pas à ce que le cessez-le-feu

 25   soit immédiat et soit une réussite à 100 %. Par conséquent, nous nous

 26   attendions à avoir des résultats plus mitigés entre la signature du cessez-

 27   le-feu et un arrêt définitif des tirs dans les environs de Sarajevo; et

 28   c'est exactement ce qui s'est produit.

Page 7555

  1   A la fin de l'été, l'amiral Boorda a été remplacé par l'amiral Smith.

  2   Il était clair que l'OTAN avait changé sa position en ce qui concerne

  3   l'utilisation de la force contre toutes les parties qui violeraient en

  4   particulier leur propre ultimatum quant à la démilitarisation de Sarajevo.

  5   Et à partir de ce moment, l'OTAN a pris parti, et il est regrettable de

  6   voir que les forces de protection des Nations Unies sur le terrain ont été

  7   ensuite considérées comme prenant parti par les Serbes de Bosnie. C'est ce

  8   qui s'est passé.

  9   Donc une discussion sur qui a ouvert le feu en février et pourquoi

 10   l'OTAN n'a pas répondu susciterait une réponse différente de ce qui s'est

 11   passé à l'issue de ce même été.

 12   Q.  Est-ce que je vous ai bien compris quand vous dites qu'ils avaient pris

 13   -- ils étaient considérés comme ayant pris parti par les Serbes de Bosnie ?

 14   Peut-être que je ne comprends pas très bien votre anglais.

 15   R.  Je vais donc lire ce qui est écrit ici :

 16   Oui, les Serbes de Bosnie ont commencé à considérer les Nations Unies comme

 17   prenant parti. Par conséquent, ils ont cessé de les considérer comme étant

 18   impartiales. Vous avez commencé à croire que nous prenions parti pour le

 19   gouvernement de Bosnie suite à l'échec de l'OTAN dans ses actions

 20   impartiales. Est-ce que cela semble compréhensible ?

 21   Q.  Oui, tout à fait.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cette pièce au

 23   dossier ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D715.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la

 27   pièce 1D02451, s'il vous plaît. Je répète, 1D02451.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 7556

  1   Q.  Je vous rappelle qu'il s'agit d'un télégramme qui porte la date du 20

  2   février 1994, 17 heures 56, à l'intention de M. Annan, copie à Stoltenberg

  3   et à Rose, et émanant de M. Akashi. M. Akashi décrit une réunion avec

  4   Karadzic et avec le président Izetbegovic. Je vous demande de vous

  5   concentrer sur le paragraphe dont l'en-tête est "Réunion avec le Dr

  6   Karadzic à Pale le 19 février" :

  7   "En ce qui concerne la définition du 'contrôle' de la FORPRONU des

  8   armes qui avaient été regroupées, le Dr Karadzic n'a soulevé aucune

  9   objection à notre définition, même s'il a rappelé leur droit de légitime

 10   défense, par conséquent, le droit d'obtenir à nouveau leurs armes dans le

 11   cas d'attaques émanant des Musulmans."

 12   Est-ce que vous vous souvenez que M. Akashi vous a informé de ceci

 13   par le truchement de cette lettre ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

 17   suivante, s'il vous plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Je cite le paragraphe 3 :

 20   "Le Dr Karadzic a également réitéré que les éléments de la FORPRONU

 21   devraient être déployés sur tous les sites et devraient avoir une liberté

 22   pleine de mouvement dans la totalité de la zone, comme ceci avait fait

 23   l'objet d'un accord préalable."

 24   Est-ce que vous vous souvenez de cela également ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous devons rester à la page précédente.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. C'est à la même page.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Vous voyez ce que j'avais proposé, à savoir que des postes de contrôle

  3   conjoints soient établis, c'est-à-dire des postes conjoints entre l'armée

  4   des Serbes de Bosnie et la FORPRONU, et de l'autre côté, des postes de

  5   contrôle conjoints entre la FORPRONU et les forces du gouvernement de

  6   Bosnie. Est-ce que vous vous souvenez de cela également ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Alors, voyons ce qui a été consigné suite à la réunion avec M.

  9   Izetbegovic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la dernière page

 11   maintenant, s'il vous plaît.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Paragraphe 7 :

 14   "Malgré tous nos efforts, j'observe une tendance persistante des forces du

 15   gouvernement de Bosnie d'encourager les médias de Sarajevo 'avides

 16   d'incidents.'"

 17   Donc même au niveau de l'ambassadeur Akashi, il avait fait remarquer que

 18   les Musulmans créaient des événements, si l'on peut s'exprimer ainsi, de

 19   façon à donner du grain à moudre aux médias de Sarajevo, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, je vois que ceci est consigné sur ce document, et je suis d'accord

 21   avec ce qui est mentionné ici.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cette pièce au dossier

 24   ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à décharge D716.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Général, vous avez été d'accord, ou plutôt,  cela se passait de

Page 7559

  1   commentaires, c'était évident, que si nous étions attaqués, nous avions le

  2   droit de récupérer nos armes auprès de ces points de regroupement des armes

  3   ?

  4   R.  Je ne pense pas que nous étions arrivés à un accord à ce sujet. En

  5   fait, lorsque vous êtes venu pour récupérer des armes à un des points de

  6   rassemblement de ces armes ou de regroupement de ces armes, et notamment

  7   pour des chars T-55, nous avons fait appel aux frappes aériennes de l'OTAN

  8   afin de récupérer ce char et nous l'avons récupéré.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher le

 11   document 1D2481, s'il vous plaît.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Général, vous souvenez-vous que les Musulmans ont ouvert le feu à

 14   l'extérieur de la zone d'exclusion de 20 kilomètres contre des Serbes qui

 15   se trouvaient au sein de la zone d'exclusion de 20 kilomètres, c'est-à-dire

 16   qu'ils ouvraient le feu à partir du centre de la ville à proprement parler,

 17   mais également à partir de la Bosnie centrale telle que Visoko, par

 18   exemple, et cetera ?

 19   R.  Oui, je peux voir ce qui est mentionné dans le document, effectivement.

 20   Q.  Merci. Il s'agit d'un télégramme qui a été envoyé par un ambassadeur

 21   Akashi, au secrétaire général Annan, à M. Gharekhan, et copié à M.

 22   Stoltenberg, et voilà ce que le paragraphe numéro 2 nous dit. Mais je pense

 23   que tous les participants l'ont déjà lu, n'est-ce pas ? Nous pouvons passer

 24   à la deuxième page et nous pourrons consulter la carte et nous verrons

 25   quelle était la situation sur cette carte. Est-ce que l'on peut passer à la

 26   deuxième page, s'il vous plaît.

 27   Paragraphe 3, je cite :

 28   "Le protocole à l'accord pour les points de rassemblement des armes de

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  1   Sarajevo du 14 février 1994 a reconnu le droit légitime de l'armée des

  2   Serbes de Bosnie à la légitime défense. Et si la VRS est sous pression de

  3   l'ABiH, leurs exigences d'avoir accès à leurs armes pourraient devenir une

  4   réalité beaucoup plus pressante en vertu du protocole susmentionné."

  5   Vous voyez qu'il y avait un protocole qui avait été établi et qui

  6   stipulait notre droit de récupérer nos armes si nous étions attaqués,

  7   n'est-ce pas ?

  8   En fait, n'est-il pas vrai, Général, est-ce qu'il n'est pas

  9   clairement mentionné ici que les Nations Unies étaient conscientes du fait

 10   que nous avions un droit de légitime défense également ?

 11   R.  Ceci ne change pas mon opinion après la lecture de ce paragraphe 1. A

 12   l'époque, la position des Nations Unies était certainement à Sarajevo que

 13   nous avions récupéré les armes au sein de point de rassemblement des armes

 14   afin d'empêcher tout nouveau tir contre Sarajevo. Et si ces armes étaient

 15   récupérés de la part d'une partie ou de l'autre, nous riposterions

 16   conformément à ce qui avait fait l'objet d'un accord. Ces discussions entre

 17   M. Akashi et ses conseillers, ainsi que ses supérieurs hiérarchiques à New

 18   York, représentent des informations qui n'avaient pas été portées à ma

 19   connaissance à l'époque.

 20   Q.  Merci. Cependant, nous parlons ici d'exceptions, ou plutôt, de

 21   situations durant lesquelles nous étions autorisés à récupérer nos armes et

 22   à nous défendre.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer aux pages

 24   suivantes.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 1 :

 27   "Dans le cas où la FORPRONU se retirait pour quelque raison que ce

 28   soit de sites qui avaient fait l'objet d'un accord mutuel pour le

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  1   regroupement des armes lourdes sans un accord de la VRS, ou si elle se

  2   retirait de ces zones d'interposition entre les Serbes et les lignes

  3   musulmanes, la VRS se réserverait le droit de redéployer ses armes et

  4   d'augmenter le niveau de ses troupes sur les lignes de front dans le cas

  5   d'une attaque musulmane contre les Serbes que la FORPRONU ne serait pas en

  6   mesure d'empêcher ou d'arrêter immédiatement. Et la VRS se réserverait le

  7   droit de mettre en œuvre les mesures de légitime défense."

  8   L'autodétermination n'avait pas encore commencé.

  9   R.  Je peux voir qu'il s'agit d'une déclaration de la position des Serbes

 10   de Bosnie telle que mentionnée par M. Akashi dans le résumé de sa réunion.

 11   Q.  Il ne s'agit pas d'une position, il s'agit d'un protocole. C'est le

 12   point le plus important du protocole qui avait été signé entre moi-même et

 13   M. Akashi. Ce n'est pas une déclaration unilatérale, il s'agit d'un accord

 14   qui a été conclu entre moi-même et les Nations Unies.

 15   R.  Mais je crois qu'il est mentionné clairement dans le paragraphe 1, "au

 16   cas où la FORPRONU se retirerait," mais nous n'avions aucune intention de

 17   le faire à l'époque.

 18   Q.  Mais il est également mentionné "en cas d'une attaque musulmane," une

 19   attaque que vous ne vous n'empêcheriez pas, ou que vous ne pourriez pas

 20   empêcher, et que dans ce cas-là nous avions le droit d'organiser notre

 21   propre défense. Est-ce que ce n'est pas ce qui est mentionné dans le

 22   paragraphe ?

 23   R.  Oui, mais il s'agit d'une situation hypothétique, comme je le disais,

 24   parce que les Nations Unies n'avaient pas l'intention de se retirer soit de

 25   Sarajevo, soit des points de rassemblement des armes. Mais il est évident

 26   que si nous abandonnions ces armes, vous aviez tout à fait le droit de les

 27   récupérer, du moins on peut l'envisager comme cela.

 28   Q.  Mais je fais référence à une autre possibilité, à savoir que vous

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  1   n'étiez pas partis, mais que nous avions fait l'objet d'une attaque par les

  2   Musulmans. Par conséquent, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour

  3   dire que cela pourrait constituer une base juridique à notre droit de

  4   récupérer les armes que nous vous avions remises et que vous supervisiez -

  5   je ne parle pas de votre retrait ici, nous parlons de l'autre possibilité,

  6   c'est-à-dire une possibilité d'attaque des Musulmans - est-ce que ce n'est

  7   pas quelque chose qui avait fait l'objet d'un accord entre M. Akashi et

  8   moi-même ?

  9   R.  Au vu de ce document - et c'est mon interprétation de ce document - il

 10   semble que si la pression exercée sur les Serbes de Bosnie qui justifie un

 11   renforcement des positions à l'extérieur de Sarajevo, c'est-à-dire ailleurs

 12   qu'à Sarajevo, vous pourriez être autorisés à reprendre certaines armes qui

 13   étaient cantonnées dans ces points de rassemblement des armes et à les

 14   redéployer ailleurs en Bosnie, mais je ne peux pas vraiment vous confirmer

 15   que c'est exactement comme cela que j'ai compris ceci à l'époque.

 16   Q.  Mais je pense que tous les participants peuvent voir, Général, que ceci

 17   ne fait que référence à la zone d'exclusion totale à Sarajevo. Si nous

 18   étions attaqués à Sarajevo, nous devions nous défendre à Sarajevo. Pourquoi

 19   nous défendre à Bijeljina alors que l'on était attaqué sur le front de

 20   Sarajevo ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 22   dossier, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D717.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant afficher le

 26   document de la liste 65 ter 13636.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Général, est-ce que vous avez déjà vu cette carte et ce cercle ?

Page 7563

  1   R.  Mis à part le fait qu'il ne s'agit pas d'une carte émanant des Nations

  2   Unies, mais je crois que vous me l'avez déjà présentée l'autre jour, cela

  3   reflète la carte originale des Nations Unies que je connais mieux et qui

  4   montre l'épicentre de cette zone d'exclusion totale de 20 kilomètres.

  5   Q.  Et cet épicentre est l'église de Marin Dvor, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, Général, que vous avez protesté - et

  8   nous avons vu un document à ce sujet il y a quelques instants - où vous

  9   aviez dit qu'au-delà de ce cercle, les forces musulmanes n'avaient pas fait

 10   l'objet d'une démilitarisation, en d'autres termes, ils n'avaient pas de

 11   zone d'exclusion, et qu'ils avaient ouvert le feu sur Ilidza, qui est à

 12   l'extrême nord de la carte, et qu'ils avaient également ouvert le feu sur

 13   les Serbes au sein de cette zone ?

 14   R.  Je me souviens de ces tirs sur Ilidza, effectivement. Par contre,

 15   l'origine des tirs, je ne sais pas où elle était. Je ne sais pas si elle

 16   était à l'intérieur ou à l'extérieur de la zone de 20 kilomètres.

 17   Q.  Est-ce que je peux requérir l'aide de l'huissière --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, nous n'avions pas une

 19   photo avec une meilleure résolution ? Il semble que ce soit une carte

 20   scannée de la carte originale numéro 25 de Sarajevo. Elle figure dans le

 21   classeur concernant Sarajevo.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous allons vérifier, Monsieur le

 23   Président, mais pour ce qui est de celle-là, peut-être pas. Nous avons des

 24   photos d'autres cartes qui représentent la même zone avec une meilleure

 25   résolution et avec une échelle peut-être plus grande, mais nous n'avons pas

 26   d'autres versions de celle-ci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais si vous êtes satisfait de la

 28   qualité de cette photo, veuillez poursuivre.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, si c'était de meilleure qualité,

  2   effectivement, ce serait le cas. Alors, penchons-nous sur cette zone

  3   d'exclusion, un cercle de 20 kilomètres. Si cette carte a été versée au

  4   dossier, nous pouvons poursuivre.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Je note simplement que c'est la

  6   carte numéro 25, sur la page 25 du classeur de la Chambre portant sur

  7   Sarajevo.

  8   Nous allons accepter le versement de ceci au dossier.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D718, Madame, Messieurs les Juges.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro 65

 11   ter 6863, numéro 65 ter 6863.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Avec votre permission, je souhaite simplifier les choses. Il s'agit du

 14   télégramme du général de Lapresle envoyé au secrétaire général Annan à

 15   Genève sur la violation de la zone d'exclusion des armes lourdes, où on

 16   peut lire au point 1 que :

 17   "Les rapports quotidiens indiquent qu'il y a eu les combats les plus lourds

 18   depuis le mois de février…"

 19   Et le texte se poursuit en disant :

 20   "…il y a eu 300 tirs de mortiers et 6 000 tirs d'armes de petit calibre.

 21   L'attaque a été lancée par l'ABiH et a été appuyée par des tirs de mortiers

 22   des zones résidentielles à l'intérieur du centre de la ville…"

 23   Ensuite, on peut lire :

 24   "Pour ce qui est de l'endroit appelé Sharpstone, qui a été attaqué…"

 25   Nous allons en parler avec les autres témoins.

 26   "Et l'ABiH a lancé une attaque dans le cimetière juif. Des rapports qui

 27   n'ont pas été confirmés émanant de l'officier de liaison de l'armée serbe

 28   de Bosnie indiquaient que l'armée serbe de Bosnie a perdu du terrain dans

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  1   ce secteur et qu'il y a eu deux morts et cinq blessés."

  2   Est-ce que vous êtes d'accord, Général, pour dire que c'est quelque chose

  3   qui est arrivé au moment de l'attaque musulmane sur les positions serbes ?

  4   C'est quelque chose que vous avez écrit vous-même au mois de septembre ?

  5   R.  Je me souviens très bien de ce jour-là, et je crois qu'au début la

  6   riposte serbe était modérée.

  7   Q.  On peut lire ici qu'il y avait beaucoup de retenue.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante

  9   et voir ce dont vous parlez. Vous parlez de la riposte serbe.

 10   "Ils ont riposté et ont pris pour cible le stade de Zetra… la

 11   présidence et le secteur nord de la cathédrale de Sedrenik. Le commandant

 12   de l'ABiH a lancé un appel aux deux parties pour demander immédiatement que

 13   ces actions militaires cessent et qu'ils seraient obligés de prendre les

 14   mesures appropriées pour protéger la population civile de Sarajevo, y

 15   compris des frappes aériennes."

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Vous souvenez-vous avoir eu recours à ce type d'argument ?

 18   R.  Je m'en souviens très certainement.

 19   Q.  Veuillez regarder la deuxième phrase, au paragraphe 2, où on peut lire

 20   que l'ABiH a été à l'origine de cela et que la VRS a riposté de manière

 21   défensive et avec une certaine retenue. Et nous, nous n'avons, étant donné

 22   la situation, pas retiré nos armes des points de regroupement; est-ce exact

 23   ?

 24   R.  Vous me demandez d'être d'accord avec quelque chose que j'ai écrit.

 25   Bien sûr que c'est vrai.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la partie qui

 28   évoque l'évaluation.

Page 7566

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  "Il est clair que le président Izetbegovic a visité New York le 18 et

  3   qu'il s'agissait d'une tentative de la part de la BiH pour obtenir une

  4   réponse forte de la part de l'armée serbe de Bosnie. La BiH avait espéré

  5   que l'armée serbe de Bosnie se retire et retire ses armes lourdes des

  6   points de regroupement des armes et que l'OTAN riposterait avec des frappes

  7   aériennes."

  8   Plus loin :

  9   "Avec la question d'Haïti qui dominait la presse internationale et la

 10   presse américaine, la BiH souhaitait que Sarajevo passe à nouveau sur la

 11   page de couverture des médias et que l'armée serbe de Bosnie soit perçue

 12   comme étant les agresseurs…" et cetera, et cetera.

 13   Voyez-vous la vie difficile que nous avions ? Nous n'avions pas le choix.

 14   Nous n'étions pas autorités à nous défendre parce qu'il y avait les médias,

 15   il y avait l'OTAN, et chacun attendait. Vous avez dit vous-même que nous

 16   étions mis sous pression énormément par l'OTAN et les médias ?

 17   R.  Mais je ne peux certainement pas répondre à votre commentaire, parce

 18   que c'est une description de vos propres motivations et de votre position à

 19   l'époque. Tout ce que je pouvais faire, c'était faire un rapport sur ce que

 20   je voyais arriver autour de moi sur le terrain, et mes réflexions que je

 21   consigne sur le papier dans cette lettre sont encore les miennes

 22   aujourd'hui.

 23   Q.  Merci. Nous voyons que vous avez remarqué, ou plutôt, vous pensiez que

 24   les Musulmans se déplaçaient avec des mortiers, qu'ils tiraient sur les

 25   Serbes et que vous aviez l'impression que la VRS utilisait plus d'armes

 26   qu'eux n'en utilisaient. Sous (b) :

 27   "Rendant ainsi difficile pour la VRS et l'OTAN de mettre le doigt

 28   dessus, pour savoir d'où venaient les armes et de pouvoir riposter contre

Page 7567

  1   eux."

  2   Et (c) :

  3   "En semant la confusion dans le secteur avec les pilonnages, on ne

  4   connaissait pas la provenance des pilonnages et encourageait des tirs sur

  5   des cibles indiscriminées par l'armée serbe de Bosnie, ce qui a provoqué

  6   des pertes civiles."

  7   Ceci est une façon habile de percevoir les choses de votre part,

  8   Général. Je souhaite vous remercier de cela.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

 10   Karadzic ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Voici ma question : était-ce quelque chose qui était bien vu par vous ?

 13   Et deuxième question : pourquoi avons-nous été bombardés le 22

 14   septembre, à savoir trois jours après cela ?

 15   R.  Je ne sais pas pourquoi les frappes aériennes de l'OTAN sont

 16   intervenues au mois de septembre. Je suppose que c'est parce que vous aviez

 17   déplacé quelques armes lourdes des points de regroupement d'armes.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux verser ce document au

 19   dossier ?

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Ce document a déjà été versé et il a été

 21   relu quasiment dans sa totalité dans le comte rendu à nouveau.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'étais sur le point de signaler ça.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'était la pièce P1673.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une pièce qui a déjà été versée au

 25   dossier.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document suivant n'a pas été admis, c'est le

 27   numéro 65 ter 19266, 19266, émanant des observateurs militaires de Pale,

 28   une lettre qui a été transmise par eux et à l'origine rédigée par le

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  1   général Milovanovic.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Ceci a été envoyé au commandement de la FORPRONU. Veuillez regarder le

  4   premier paragraphe. On peut lire que :

  5   "Le 22 septembre… entre 18 heures 40 et 19 heures 10, les avions de

  6   l'OTAN ont lancé une attaque brutale contre" nous "dans la région de

  7   Dobrosevici" surtout habitée par une population civile. Vous pouvez tous

  8   lire que ceci était arrivé après que les forces musulmanes aient organisé

  9   des attaques armées sur plusieurs jours depuis la ville de Sarajevo, sous

 10   le contrôle des forces musulmanes, contre la zone de 20 kilomètres autour

 11   de Sarajevo.

 12   Vous pouvez le lire :

 13   "Ayant estimé la situation qui s'est produite, en particulier le pilonnage

 14   de la population civile serbe, le commandant de la FORPRONU apporte son

 15   aide et son soutien à la partie musulmane. Nous vous informons du fait que

 16   jusqu'à nouvel avis, nous ne sommes pas en mesure d'approuver ou de

 17   garantir les actions des forces du maintien de la paix des Nations Unies

 18   sur le territoire de la Republika Srpska."

 19   Général, quelles que soient les actions menées par la VRS et leurs rapports

 20   avec la FORPRONU, nous avions de bonnes raisons. Le 22 septembre, l'opinion

 21   qui prévalait consistait à dire que nous n'avions pas d'armes, que nous

 22   exercions une certaine retenue lors de nos ripostes et de nos actions et,

 23   malgré cela, nous avons été bombardés le 22 septembre. Un ordre émanant des

 24   Nations Unies, et une personne sur le terrain des Nations Unies, un tireur,

 25   était déjà là.

 26   R.  En temps de guerre, les choses avancent très vite, Docteur Karadzic, et

 27   le 22 septembre lorsque j'ai rédigé cette analyse, la situation a changé

 28   considérablement après que vous ayez capturé un char dans un point de

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  1   regroupement d'armes et que vous ayez ouvert le feu, me semble-t-il, sur un

  2   véhicule français avec ce char. A ce moment-là, la dynamique a changé et

  3   les frappes aériennes étaient inévitables.

  4   Q.  Il n'y a aucune information à cet effet ici. C'est peut-être un

  5   incident dans lequel étaient impliqués les Français. Mais avant cela, les

  6   Musulmans ont violé les dispositions de la zone d'exclusion totale et ont

  7   lancé des attaques contre nous. Personne n'a réagi. Et ensuite, lorsque

  8   nous avons saisi une arme, nous avons été bombardés. En vertu du protocole,

  9   nous avions le droit de nous défendre. Ce droit-là était un droit qui était

 10   inscrit dans ce que nous avions signé avec les Nations Unies, n'est-ce pas

 11   ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, l'objet de ce procès

 13   n'est pas pourquoi l'OTAN a bombardé. Utilisez votre temps de façon

 14   efficace.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas en train de faire le procès de

 16   l'OTAN. Ceci n'est pas mon intention. Ce que je tente de prouver, c'est que

 17   nos rapports avec la FORPRONU n'étaient pas dus à une mauvaise volonté de

 18   notre part, mais nous avions de bonnes raisons pour le faire. Nous avions

 19   des raisons pour faire preuve de prudence et -- à l'égard des Nations Unies

 20   parce que les mêmes Etats-Unis ont donné l'ordre de faire bombarder le

 21   territoire et ils avaient même des tireurs sur le terrain. Mais tenons-en

 22   nous à cela.

 23   Et je vais demander le versement au dossier de ce document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D719.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document suivant, le 1D02463, je souhaite

 27   qu'il soit affiché.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 7570

  1   Q.  Il s'agit d'un télégramme envoyé par M. Akashi à Gharekhan et

  2   Stoltenberg relatif à la visite du général Delic à New York. Voulez-vous le

  3   regarder. Le général Delic déclare que le désarmement des forces musulmanes

  4   dans les zones protégées, qu'en fonction de cela, il y a une obligation

  5   morale de les protéger. Ceci n'est pas exact, si vous le savez ? Vous

  6   n'avez désarmé personne ?

  7   R.  Je crois que nous avons déjà abordé ceci. Lorsque l'accord a été conclu

  8   à propos de Srebrenica et Zepa, les résolutions du Conseil de sécurité de

  9   l'ONU n'étaient pas encore entrées en vigueur, et un accord au plan local

 10   avait été conclu par les deux parties aux fins de désarmer -- pour que

 11   l'une partie se retire et que l'autre désarme. Et, bien évidemment, le

 12   gouvernement de Bosnie à Srebrenica a fait le choix de ne remettre que des

 13   armes inutiles et de garder le contrôle des armes utiles et a réadopté

 14   pendant plusieurs mois leur politique qui consistait à attaquer depuis

 15   l'intérieur de l'enclave les Serbes qui les encerclaient. Cela est vrai.

 16   Mais l'adoption ou le fait d'accepter les résolutions du Conseil de

 17   sécurité des Nations Unies, comme nous l'avons abordé, ne demandait pas aux

 18   forces du gouvernement de Bosnie dans les enclaves de désarmer. Donc il y

 19   avait deux situations légèrement différentes en présence.

 20   Q.  Merci. M. Akashi conteste ce que dit le général Delic, et il dit ceci :

 21   -- et cetera, et cetera, "nous pensons que ni Srebrenica ni Zepa sont

 22   complètement démilitarisées."

 23   Ceci correspond tout à fait à ce que nous avons entendu de votre bouche.

 24   Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante.

 25   Le dernier paragraphe se lit comme suit :

 26   "Pour finir, le commandement de la Bosnie-Herzégovine vous informe que les

 27   rapports avec la partie musulmane demeurent dans l'ensemble bons. Il y a

 28   cependant des restrictions importantes sur la liberté de mouvement de la

Page 7571

  1   FORPRONU le long de la ligne de confrontation entre Viceko-Bresna [phon] et

  2   à l'est de Tuzla.

  3   En outre, le poste d'observation Canbat 2 a été pris pour cible par

  4   l'ABiH le 15 septembre et le 16 septembre malgré les protestations très

  5   marquées du président ainsi que du général Delic. Vous souvenez-vous de

  6   cela ? Des restrictions imposées sur votre liberté de circulation dans le

  7   territoire musulman et que le poste d'observation canadien a été touché le

  8   15 et 16 septembre ?

  9   R.  Je ne me souviens pas de ces incidents-là en particulier et je vais

 10   répéter ce que j'ai déjà dit, à savoir que les forces de protection des

 11   Nations Unies et les convois d'aide humanitaire faisaient l'objet

 12   d'entraves répétées et étaient attaqués de temps en temps par les trois

 13   parties belligérantes.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D720.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il l'heure de faire notre prochaine pause

 19   ou souhaitez-vous que je passe au sujet de la démilitarisation du mont

 20   Igman ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons avoir une pause maintenant

 22   pendant 25 minutes et nous reprendrons à six heures moins quart.

 23   --- L'audience est suspendue à 17 heures 20.

 24   --- L'audience est reprise à 17 heures 46.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de continuer, je voudrais vérifier

 26   avec vous, M. Tieger, que l'ordre de comparution des témoins n'a pas été

 27   modifié concernant les deux témoins qui sont censés venir prochainement.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

Page 7572

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  2   Monsieur Karadzic, à vous. Continuons je vous prie.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, et je vous prie de terminer à 6

  5   heures 30 avec votre contre-interrogatoire.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Alors, je voudrais qu'on nous montre au prétoire électronique le

  8   1D02466.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Jusque-là, Mon Général -- enfin, en attendant, je voudrais vous

 11   demander, Général, si vous saviez que le vice-président, le Pr Plavsic et

 12   le Pr Koljevic étaient aussi des vice-présidents de la Bosnie-Herzégovine,

 13   c'est-à-dire cette présidence conjointe ?

 14   R.  Oui, je les ai certainement rencontrés tous les deux.

 15   Q.  Mais est-ce que ce que vous saviez que depuis 1990 à 1992, ils étaient

 16   membres de cette présidence commune ? Je ne parle pas de la Republika

 17   Srpska, je parle de la Bosnie tout entière.

 18   R.  C'est une déclaration ou une question ?

 19   Q.  C'est une question. Est-ce que vous saviez qu'ils faisaient partie de

 20   cette présidence conjointe avant que de la quitter au moment où la guerre a

 21   éclaté ?

 22   R.  Je l'ai peut-être su à l'époque. Je n'en ai pas gardé le souvenir à

 23   présent.

 24   Q.  Merci. Par conséquent, lorsque je dis que nous étions sur un pied

 25   d'égalité en tant que parties, ce que j'entendais, c'est qu'ils étaient,

 26   eux, membres de la présidence de Bosnie-Herzégovine. Et j'attire votre

 27   attention sur ce télégramme de son Excellence M. Akashi à l'intention de M.

 28   Annan, de M. Gharekhan, Goulding et Stoltenberg. On voit au premier

Page 7573

  1   paragraphe, première phrase, qu'il dit :

  2   "Il a été apparent au fil des quelques derniers jours que le gouvernement

  3   bosnien est délibérément en train de créer des obstacles pour ce qui est du

  4   retrait de ses troupes du mont Igman et pour ce qui est du réétablissement

  5   de la totalité de cette zone démilitarisée."

  6   Alors, est-ce que vous pourriez brièvement dire aux Juges de la Chambre ce

  7   qu'il en a été de ce mont Igman ? Donnez-nous l'historique de cette zone,

  8   je vous prie, ou si vous préférez, je peux présenter les affirmations et je

  9   vous demanderai alors de vous prononcer à leur sujet ?

 10   R.  [aucune réponse verbale]

 11   Q.  Merci. Est-il exact de dire que l'armée serbe s'est emparée d'Igman et

 12   de Bjelasnica en août 1993 ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  Est-il exact aussi de dire que cela avait été considéré comme un

 15   encerclement total de Sarajevo et qu'on nous a présenté un ultimatum nous

 16   demandant de nous retirer de là ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Est-il exact de dire qu'avant cela et après cela, les forces musulmanes

 19   de Sarajevo et dans Sarajevo -- elles pouvaient entrer et sortir en passant

 20   par le mont Igman et par le tunnel ?

 21   R.  Il y avait une route qui passait par ce mont Igman, et la deuxième

 22   partie de cette route se trouvait être un tunnel qui passait sous

 23   l'aéroport ou alors vers le bout de l'aéroport à l'opposé de Lukavica. Mais

 24   ils devaient descendre du mont Igman parce que toutes les autres routes

 25   étaient bloquées aux fins d'entrer à Sarajevo. Bien sûr, les convois

 26   militaires ou les déplacements militaires n'étaient pas autorisés par les

 27   Nations Unies. Il s'agissait de convois civils. C'est tout ce que je

 28   voulais dire à titre de précision.

Page 7574

  1   Q.  Merci. Alors, est-il exact de dire que nous nous sommes retirés et que

  2   nous avons confié aux Nations Unies cette zone d'Igman qui, en vertu d'un

  3   accord, a été déclarée comme étant une zone démilitarisée, à savoir zone

  4   d'Igman ?

  5   R.  C'est exact.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la page 4 du

  7   document que nous avons sur l'écran. Page 4 du même document, donc.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que ceci est une copie de l'accord relatif à la -- au retrait,

 10   je voulais dire, au retrait des forces d'Igman et Bjelasnica, accord signé

 11   par Stjepan Siber au nom de l'armée musulmane et par général Milovanovic au

 12   nom de l'armée serbe et avec la signature d'un témoin qui est le général de

 13   brigade, M. Hayes ?

 14   R.  C'est exact, c'est bien ce document-là.

 15   Q.  Merci. Je voudrais que nous revenions maintenant à la page numéro 1.

 16   Est-il exact de dire que les Nations Unies, pendant un certain temps,

 17   avaient fait en sorte que ceci soit une zone démilitarisée ?

 18   R.  L'ultimatum visant à faire démilitariser certaines zones est venu de

 19   l'OTAN, et non pas des Nations Unies, mais cela a bénéficié du soutien des

 20   Nations Unies sur le terrain.

 21   Q.  Mais est-il exact de dire que l'armée de la Republika Srpska a confié

 22   cette zone aux Nations Unies, à la FORPRONU, non pas à l'OTAN et non pas

 23   non plus à l'armée musulmane ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Est-il exact de dire que les Musulmans ont abusé de cet accord pour

 26   s'emparer de cette zone et passer du côté qui n'était pas défendu, et ce,

 27   pour abattre 16 hommes et quatre femmes qui faisaient partie du personnel

 28   d'assistance médicale du côté serbe ?

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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Est-ce que suite à cela il y a eu une crise qui s'est installée parce

  3   qu'eux ne voulaient plus quitter cette zone démilitarisée pendant très

  4   longtemps ?

  5   R.  Les forces des Serbes de Bosnie, c'est à eux que vous faites référence,

  6   ou est-ce que vous faites référence aux forces du gouvernement de Bosnie ?

  7   Q.  Les forces des Serbes de Serbie, comme vous les qualifiez, se sont

  8   retirées et ont confié aux Nations Unies cette zone démilitarisée, et les

  9   forces musulmanes s'en sont emparées et n'ont plus voulu se retirer de là;

 10   est-ce exact ?

 11   R.  Ils ont fait irruption dans ce secteur. Ils ne se sont pas emparés de

 12   la totalité du secteur. Ils se sont arrêtés -- enfin, ils ont avancé et

 13   sont entrés dans le secteur. Les Nations Unies les ont arrêtés dans leur

 14   avancement. Ils ont stationné là où ils étaient et ils ont refusé de se

 15   retirer au point qui se trouvait à l'intérieur de cette zone militaire,

 16   c'est exact.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, est-ce que vous avez dit à

 19   l'intérieur de cette zone militaire ou est-ce que --

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je voulais dire zone

 21   démilitarisée. Peut-être ai-je avalé un bout de ce mot.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Je vous renvoie à la dernière phrase du premier paragraphe :

 25   "Une lettre de l'ambassadeur Sacirbey semble à présent confirmer des

 26   doutes croissants du fait que le gouvernement est, en fait, en train

 27   d'essayer de réétablir la démilitarisation de cette zone démilitarisée."

 28   Donc ils ne voulaient plus la démilitariser, n'est-ce pas ? Et je

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  1   vous prie de vous pencher sur les deux premières phrases de ce paragraphe

  2   2. Ils parlent de l'accord que nous avons montré tout à l'heure. Vous vous

  3   en souvenez, n'est-ce pas ?

  4   R.  Je m'en souviens fort bien.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous, s'il vous plaît, la page

  7   suivante.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Voilà ce que dit le paragraphe 3, à savoir que :

 10   "…en mai 1994, le QG de la FORPRONU a montré que la partie bosnienne

 11   s'était infiltrée et avait commencé à mettre en place des positions au mont

 12   Igman en violation de l'accord" --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, mais c'est de la

 14   répétition d'une seule et même chose. Le témoin vous a déjà confirmé qu'il

 15   en était ainsi. Je crois qu'il n'est point nécessaire de donner lecture du

 16   tout. Et ensuite, vous allez vous plaindre de --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- de manquer de temps.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Est-ce qu'on peut nous montrer le

 20   paragraphe 6, qui parle de 1 000 obus de tirés. Et puis, page suivante,

 21   s'il vous plaît.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  En un mot, Général, vous souvenez-vous du fait que les Nations Unies

 24   ont eu de gros problèmes pour ce qui est d'assurer le retrait des forces

 25   musulmanes de cette zone démilitarisée d'Igman et que c'est ce qui a aussi

 26   fait l'objet de la création de grandes tensions dans nos relations ?

 27   R.  C'est vrai.

 28   Q.  Merci. Vous pouvez voir sur cette page, à la fin du paragraphe 6, qu'à

Page 7577

  1   l'extérieur de cette zone d'exclusion, les forces musulmanes sont en train

  2   de tirer vers les Serbes qui se trouvent dans la zone d'exclusion. Ça, on

  3   en a parlé tout à l'heure. Par conséquent, il n'y a pas eu de zones

  4   d'exclusion à Visoko et à Breza; ils étaient en train de nous tirer dessus

  5   depuis la Bosnie centrale.

  6   Alors, Mon Général, est-ce que vous vous souvenez du fait que certaines

  7   parties de leurs effectifs étaient restées même quand vous, vous êtes parti

  8   de Bosnie ? Donc très longtemps -- il y a eu un délai, un retard pour ce

  9   qui est de rétablir le statut de zone démilitarisée à cette zone-là ?

 10   R.  Je ne sais pas quand est-ce que ceci s'est produit puisque je suis

 11   parti vers la fin du mois de janvier 1994 -- non, 1995, et bien entendu,

 12   c'était un problème en souffrance et il a persisté même quand je suis

 13   parti.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que le compte rendu devrait se

 15   lire différemment. Le compte rendu dit que les forces de la Bosnie-

 16   Herzégovine étaient en train de tirer vers les Serbes à l'intérieur de la

 17   zone d'exclusion. Je crois que c'était l'inverse qui devait être consigné.

 18   Mais est-ce que vous pouvez expliquer, Général, ce que signifie cette

 19   dernière phrase dans ce paragraphe qui dit : Toutefois, cette situation ne

 20   faisait pas partie du mandat du contrôle de la FORPRONU et de l'OTAN ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, d'après mes souvenirs, le plateau de

 22   Cemerska où les combats avaient lieu se trouvait au sud-ouest d'Igman, et

 23   ce n'était pas un secteur où nous avons eu des postes d'observation ou où

 24   nous avons exercé un contrôle. Donc ce qui s'y produisait, nous n'en avions

 25   pas une idée très claire.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Avec tout le respect qui vous est dû, Mon Général, Cemerska, ça se

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  1   trouve dans le cadre des 20 kilomètres de zone d'exclusion et c'est en

  2   direction de ce secteur que l'on tire depuis Breza et Visoko, qui sont à

  3   l'extérieur de la zone d'exclusion. Et si besoin est, nous pouvons le

  4   montrer sur la carte. Mais ce plateau de Cemerska se trouve entre Vogosca

  5   et Ilijas; vous en souvenez-vous de cela ?

  6   R.  Alors, je vais me rectifier. J'ai parlé de certains combats qui avaient

  7   éclatés à l'ouest de Sarajevo et du mont Igman. Vous, vous avez clairement

  8   fait référence à des combats au niveau d'Ilijas et Vogosca.

  9   Q.  Oui, le paragraphe 7 dit qu'ils avaient tiré des obus en direction des

 10   positions serbes depuis la zone d'exclusion totale.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer la dernière page de

 12   cette pièce. Ici, il est question de votre courrier destiné à M. Ganic.

 13   Non, non, ce n'est pas cela. Il doit y avoir encore une page. Tournez une

 14   page de plus. Non. Je vais essayer de vous donner le numéro ERN. Enfin, je

 15   vais en donner lecture et on le mettra sur le rétroprojecteur.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Mon Général, est-ce que vous vous souvenez du fait que le 16 octobre

 18   vous avez rédigé une lettre à Ganic et vous en avez envoyé une copie à

 19   Izetbegovic, où il est dit :

 20   "Je suis en train d'écrire pour que soit officiellement noté le fait que je

 21   suis profondément préoccupé du fait que le gouvernement de Bosnie-

 22   Herzégovine n'a pas encore retiré ses troupes de ces positions au mont

 23   Igman, et notamment du secteur ouest de Krupac conformément à ce qui a été

 24   convenu dans l'accord du 14 août."

 25   Et cetera, et cetera. Maintenant, je continue :

 26   "Mes troupes se sont déployées sur le mont Igman suite à une requête de la

 27   part de votre gouvernement. Si vous n'êtes pas capable de vous en tenir à

 28   ce qui a été convenu du point de vue du déploiement de nos propres troupes,

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  1   je vais devoir reconsidérer la nécessité de laisser nos effectifs sur le

  2   mont Igman…" et cetera.

  3   R.  Oui, je me souviens d'avoir écrit cette lettre.

  4   Q.  Merci. Si cette lettre ne figure pas au prétoire électronique sous

  5   cette référence-là, je vais demander à ce que -- et si ce n'est pas encore

  6   dans les pièces à conviction de l'Accusation, je vais demander son

  7   versement au dossier.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre immédiatement

 10   si ça fait partie de l'une quelconque des pièces à charge de l'Accusation,

 11   mais je n'ai certainement aucune objection à formuler pour ce qui est de ce

 12   document.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons y donner une référence, et

 14   ensuite on verra où il se trouve.

 15   Mme EDGERTON : [interprétation] Parfait.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu la copie du document, donc je

 17   ne peux pas confirmer si c'est l'original ou pas.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, prenez le temps de le voir.

 19   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Placez-le donc sur le rétroprojecteur.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est certainement ma lettre.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce à conviction

 24   D721, Madame, Messieurs les Juges.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut maintenant nous

 26   montrer le 1D02468. Mais le document de tout à l'heure --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on vous rappelle qu'il faudrait

 28   peut-être que vous versiez le document précédent au dossier aussi, la

Page 7580

  1   lettre de M. Akashi, c'est-à-dire le 1D2466. Ce sera versé au dossier pour

  2   devenir la pièce D722.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il y a bon nombre de documents, et je

  4   pensais que la lettre du général Rose faisait partie de ces documents, mais

  5   ça fait partie d'une autre pièce à conviction. Mais c'est assez composite.

  6   Il y a bon nombre de documents qui se rapportent au même sujet. Vous pouvez

  7   voir au prétoire électronique le nombre de pages qui sont en jeu. Il s'agit

  8   de documents originaux des Nations Unies.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce là une question ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non. J'ai voulu être tout à fait équitable

 11   à l'égard de l'Accusation. Je voulais dire qu'il n'y avait pas que cette

 12   première page. Il y a plusieurs documents. Il s'agit de documents

 13   originaux, et j'imagine qu'ils seront versés au dossier sous la même

 14   référence.

 15   Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant le 1D02468, s'il vous plaît. Ça y

 16   est.

 17   Q.  Général, est-ce que vous reconnaissez ce mémo daté du

 18   29 octobre qui se rapporte aux violations de la part des Musulmans de

 19   Bosnie de cette zone démilitarisée ? Et ici, nous voyons le "summary" 

 20   numéro 1.

 21   R.  Je ne me souviens pas d'avoir vu ceci auparavant. Mais il est probable

 22   que je l'aie vu. Alors, si vous permettez, j'aimerais voir un peu ce qui

 23   est écrit plus loin. Peut-être cela me rafraîchira-t-il la mémoire.

 24   Q.  Oui. Merci.

 25   En première page, il est dit :

 26   "Le général Rose enverra le 30 octobre une lettre au président où il

 27   décrira les événements figurant dans ce résumé pour exprimer son

 28   mécontentement lié aux agissements de la Bosnie-Herzégovine. Et il sera

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  1   fait mention de ces agissements dans le communiqué, dans la lettre du

  2   Général Rose. Il convient donc de faire en sorte que des mesures

  3   appropriées soient prises dans le secteur au sujet de ces événements."

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on montre maintenant la page 9 de

  5   ce document sur nos écrans.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Pourquoi a-t-on parlé de soutien aérien rapproché, et est-ce qu'il y

  8   avait les conditions requises pour ce faire ? Je vous demande de vous

  9   pencher dessus.

 10   "En dépit de l'accord établi en août 1993 pour ce qui est de cette

 11   zone démilitarisée au mont Igman et des assurances faites par le président

 12   Izetbegovic et disant que la totalité des soldats quitterait ce secteur,

 13   les forces de la Bosnie-Herzégovine, ce matin à 6 heures 30, ont lancé une

 14   offensive contre les Serbes de Bosnie. A commencer par la DMZ au sud de

 15   Javorak, et cetera."

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, Monsieur Karadzic, nous

 17   pouvons lire cela, comme peut le faire le Général. Pourquoi ne pas

 18   immédiatement poser votre question ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Général, est-ce que vous pourriez consulter ce document. Est-ce que les

 22   conditions étaient déjà remplies de façon à faire intervenir l'OTAN pour

 23   discipliner les forces musulmanes ?

 24   R.  Oui, certainement.

 25   Q.  Est-ce que l'OTAN a lancé l'attaque, est-ce que l'OTAN les a arrêtés ?

 26   R.  Je vous ai déjà expliqué qu'à partir de ce moment-là la politique de

 27   l'OTAN avait déjà changé et qu'ils n'étaient pas disposés à utiliser

 28   quelque force que ce soit contre les forces du gouvernement de Bosnie, même

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  1   s'il était en violation directe de ce qui était, en fait, un ultimatum de

  2   l'OTAN, et non d'un ultimatum des Nations Unies. C'est ainsi que les choses

  3   ont évolué et ont eu lieu à l'époque. Et l'OTAN m'avait de toute façon

  4   informé que toute demande d'utiliser des frappes aériennes contre les

  5   forces du gouvernement de Bosnie ne serait pas honorée.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cette pièce au dossier ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cet sera la pièce D723.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Bien, ainsi va l'égalité, l'égalité des droits, l'égalité des deux

 12   parties.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2478, si possible.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de commentaire, Monsieur Karadzic,

 15   s'il vous plaît.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je retire mon commentaire. 1D2478. Est-ce qu'on

 17   pourrait afficher ce document à l'écran, s'il vous plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce qu'il s'agit là du bureau de Pale des observateurs militaires

 20   des Nations Unies ? A l'intention du commandement à Pale, à l'intention du

 21   Général Rose, c'est une lettre de protestation de l'état-major général de

 22   l'armée de Republika Srpska du 7 décembre 1994; n'est-ce pas ?

 23   R.  Je peux voir que cette dépêche a été envoyée par vous-même à

 24   l'intention de M. Akashi, effectivement.

 25   Q.  QG à Sarajevo, mais en même temps, ça vous a été envoyé. Est-ce que

 26   vous voyez également, Général, que l'état-major général de l'armée de la

 27   Republika Srpska envoie des informations, ou plutôt, émet des protestations

 28   qui sont principalement dues à une attaque ou à des attaques qui ont été

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  1   lancées par la République de Croatie dans la partie occidentale de la

  2   Republika Srpska ?

  3   R.  Oui, je peux voir le message que vous avez envoyé, effectivement.

  4   Q.  Vous voyez que cela porte sur des hôpitaux, des écoles, des lieux de

  5   culte, des zones résidentielles qui ont tous fait l'objet de bombardements.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on avoir la page suivante.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Général, est-ce que vous étiez au courant de cela ? Est-ce que l'OTAN

  9   et les Nations Unies ont fait quelque chose pour stopper les forces

 10   régulières de Croatie dans cette campagne contre le peuple serbe en Bosnie-

 11   Herzégovine ?

 12   R.  Bien, je dois dire que je ne peux certainement pas me souvenir de cet

 13   incident, d'avoir discuté de cet incident avec M. Akashi. Et je ne me

 14   souviens pas de l'action qu'il a prise. Je ne sais pas. Nous n'avions pas

 15   de troupes déployées dans cette zone, donc les informations provenaient de

 16   l'une des deux parties au conflit.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 19   Juges, je pense que ceci n'est pas l'objet de l'affaire.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord.

 21   Quelle est votre question liée à ce document, Monsieur

 22   Karadzic ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question était de savoir si c'était

 24   seulement les Musulmans qui étaient sous protection ou si cela portait

 25   également sur les Croates ? Est-ce que tout le monde pouvait attaquer et

 26   chasser les Serbes sans être punis ? Est-ce que cette information signifie

 27   que nous étions attaqués par la Croatie ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il vous reste 15

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  1   minutes. Sinon, je partirai du principe que vous avez fait le tour de la

  2   question.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette pièce est versée au dossier ?

  4   C'est une lettre qui a effectivement été reçue par le général, et ceci

  5   décrit la situation dans laquelle nous nous trouvions, Monsieur le

  6   Président, Madame, Monsieur les Juges. C'est la situation dans laquelle

  7   nous nous trouvions. Lorsqu'on se défendait, on était bombardé, lorsque

  8   l'on nous attaque, rien ne se passe.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de commentaire, Monsieur Karadzic.

 10   Cette pièce est admise.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D724.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il ne nous reste plus beaucoup de temps pour

 13   présenter le nouveau document. Est-ce que l'on pourrait afficher le livre

 14   du général Rose sur le prétoire électronique, qui porte la cote 1D1037.

 15   Mais peut-être qu'il a une autre cote, étant donné qu'il s'agit d'une pièce

 16   à charge du bureau du Procureur.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, Madame, Monsieur les

 18   Juges, ce livre -- enfin, les pages du livre qui ont été versées l'ont été

 19   fait sous la cote D162.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Général, feue Eve-Anne Prentice dans le procès contre le président

 22   Milosevic a expliqué et a dit que Sarajevo était une ville divisée et non

 23   une assiégée, étant donné que les lignes de séparation quelquefois

 24   traversaient des bâtiments résidentiels. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 25   cela ?

 26   R.  Je ne sais pas de qui il s'agit et je ne sais pas ce qu'elle a dit,

 27   mais je serais d'accord pour dire que les lignes du conflit traversaient

 28   des bâtiments, effectivement.

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  1   Q.  Merci. Est-ce que l'on pourrait passer aux pages 53 et 54, le bas de la

  2   page 53 et la haut de la page 54. Dans ces paragraphes, vous dites de

  3   manière assez véhémente comment les journalistes avaient fait la confusion

  4   entre Sarajevo et Bagdad. C'est aux environs de ces pages-là.

  5   R.  Je vois le rapport de M. Arnett, oui, qui travaillait pour la CNN.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 53 dans la version papier

  7   du livre, page 53, n'est-ce pas ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ça devrait être la page 53.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] En bas de la page 53, la dernière ligne.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas sur le prétoire électronique.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Rien n'existe et certainement pas une fin

 12   claire et nette.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Donc c'est ce paragraphe jusqu'en anglais "leave Bosnia," "quittez

 15   Bosnia," sur l'autre page. Donc je voudrais verser ces deux pages. Puis aux

 16   pages 54 et 55, vous dites que Muhamed Sacirbey a dit aux Nations Unies ce

 17   qui se passait à Sarajevo. Mais il prend la parole depuis une résidence

 18   ensoleillée à Miami alors que vous, de votre propre fenêtre, vous voyez les

 19   choses différemment; est-ce exact ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pages 53, 54, 55.

 23   Q.  Maintenant, nous sommes à la page 161. Je voudrais attirer votre

 24   attention sur le paragraphe suivant.

 25   Le 10 août, un car T-55 de l'armée de Bosnie --

 26   Ça devrait être à la page 161.

 27   R.  Oui, je le vois.

 28   Q.  Oui, oui, en fait, il s'agit de chars serbes. Donc vous avez pu voir de

Page 7587

  1   vos propres yeux qu'un char quittait le tunnel et ouvrait le feu et un

  2   mortier de 120-millimètres a été tiré en direction des Serbes à partir de

  3   l'enceinte de l'hôpital de Kosevo et vous avez demandé un soutien --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous en avons parlé. Mais

  5   est-ce que vous avez dit des chars serbes, Monsieur Karadzic ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, le 10 août. Cela fait référence à un char

  7   musulman qui quittait le tunnel et qui ouvrait le feu, puis vous avez cette

  8   pièce de mortier qui a ouvert le feu en direction des Serbes à partir de

  9   l'enceinte de la villa de Kosevo. Merci. Donc nous sommes à la page 161.

 10   Maintenant, je voudrais que l'on passe à la page 163, deux pages plus loin.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Votre observation est la suivante : à la mi-août, les forces du

 13   gouvernement bombardaient Ilijas et c'est donc aux confins de la zone --

 14   nous voudrions verser cette page également. Est-ce que l'on pourrait passer

 15   aux pages suivantes, avec votre aide est-ce que l'on pourrait parcourir les

 16   pages 170 à 174. Il s'agit d'une lettre rédigée par l'amiral Smith à

 17   l'intention du général de Lapresle. Pages 170 à 174.

 18   "Le 11 septembre…" Ça commence par "le 11 septembre…"

 19   Est-ce que nous l'avons trouvé ? Pages 170 à 174. Ça doit être vers le bas

 20   de la page. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit de votre

 21   description de la situation, ou plutôt, d'une tentative de l'OTAN de

 22   prendre les pouvoirs qui étaient ceux des Nations Unies de façon à agir

 23   plus librement ? Page 170.

 24   "A la réunion, j'ai mis à bat l'idée que la FORPRONU était devenue moins

 25   stricte vis-à-vis les Serbes ou permettait une réimposition du siège de

 26   Sarajevo et que ceci n'était que des sornettes. Les Serbes n'avaient pas

 27   arrêté la livraison d'aide en direction de Sarajevo même si les offensives

 28   récentes par l'armée du gouvernement de Bosnie avaient déclenché chez les

Page 7588

  1   Serbes le refus du passage de trafic commercial en direction de la ville."

  2   R.  Je ne vois pas très bien à quelle question je réponds ici. Evidemment,

  3   si vous lisez fidèlement ce que j'ai écrit dans mon livre, c'est ce que

  4   j'écris à l'époque, et je suis encore convaincu de ce que j'ai dit. L'OTAN

  5   avait cessé d'être impartial à ce moment-là, c'est-à-dire à compter de

  6   l'automne 1994. Nous en avons déjà parlé.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais verser ces trois ou quatre pages,

  9   ou cinq pages, c'est-à-dire des pages 170 à 174.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  C'est une partie de votre livre qui va nous aider à jeter plus de

 12   lumière sur la situation telle qu'elle existait à l'époque.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 180.

 14   "Le 22 septembre, Karadzic avait dit à Sergio de Mello qu'il était d'accord

 15   avec l'idée que Sarajevo était une idée intéressante, bien que cela dépende

 16   du fait que les Musulmans devaient accepter une cessation totale des

 17   hostilités en Bosnie."

 18   Est-ce que vous confirmez cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  A la page 188, je cite :

 21   "Je m'étais souvent posé la question de l'étendue de la complicité

 22   d'Izetbegovic dans les gains qui émanaient de contrôle de son armée du

 23   tunnel, et cetera, et cetera."

 24   Et je vais jusqu'à la partie suivante que je vais commencer à citer :

 25   "Il savait ce qui se passait. Il savait exactement ce qui allait se passer

 26   en Bosnie. Il était personnellement responsable de la décision de laisser

 27   ses troupes cantonnées à l'intérieur de la zone démilitarisée du mont

 28   Igman."

Page 7589

  1   C'était également votre position, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant passer aux

  5   pages 191 et 192.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Pages 191 et 192. "Il y avait un télégramme des Affaires

  8   étrangères qui m'attendaient et ce télégramme disait que Muhamed Sacirbey,

  9   le représentant du gouvernement de Bosnie aux Nations Unies à New York,

 10   avait fait part d'une protestation contre mon exigence que l'armée du

 11   gouvernement de Bosnie devait se retirer de la zone démilitarisée du mont

 12   Igman…" et cetera, et cetera.

 13   Et nous allons jusqu'à la partie que je vais commencer à citer.

 14   "-- des roquettes tirées par les Français. Le lendemain matin, Gobillard

 15   avait fait partir les forces du gouvernement de Bosnie hors de la zone

 16   démilitarisée, avec l'exception d'une personne isolée…"

 17   Donc ils ouvraient le feu lorsque le général Gobillard les faisait

 18   partir de la zone démilitarisée. Ils ouvraient le feu contre les Français,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Effectivement.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je suppose que vous

 22   souhaitez verser uniquement les parties du livre que vous venez de citer,

 23   seulement les parties que vous venez de citer, n'est-ce pas ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas uniquement celles que j'ai citées

 25   aujourd'hui. Il y en a également que j'ai citées hier. Mais je sais que le

 26   livre a été versé au dossier, mais il y a simplement que des pages du livre

 27   qui ont été versées, n'est-ce pas, et pas la totalité du livre. Ce serait

 28   trop que de verser la totalité du livre au dossier.

Page 7590

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, quelle est votre

  2   position concernant le versement de ce livre ?

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai, en fait, aucune objection à ce que

  4   le livre soit versé au dossier dans sa totalité.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre pensent qu'ils

  6   pourraient profiter du fait que la totalité du livre soit versée. Par

  7   conséquent, vous n'avez pas besoin de citer certaines parties ni de verser

  8   certaines parties du livre. Vous pouvez simplement présenter vos arguments

  9   concernant ce qui figure dans ce livre un peu plus tard.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons voir un autre

 11   document, le dernier document qui a été versé au dossier déjà. Je souhaite

 12   rappeler quelque chose au général.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord, Général, pour dire qu'un cessez-le-feu

 15   dépend en grande partie des deux parties ?

 16   R.  Bien sûr.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que nous soyons bien clairs, nous

 18   versons au dossier le livre dans son intégralité. Le numéro a déjà été

 19   donné, c'est le D162.

 20   Est-ce votre dernière question, Monsieur Karadzic ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Numéro 65 ter 6667, c'est le document

 22   suivant que je souhaite afficher.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Voici ma thèse, Général : lorsque les deux parties respectaient le

 25   cessez-le-feu, le cessez-le-feu tenait bon; lorsque les Musulmans

 26   s'intéressaient à un cessez-le-feu, ce cessez-le-feu était appliqué. Je

 27   souhaite vous rappeler ce cas où ce match de football a été joué, et moi,

 28   je soutenais Sarajevo parce que c'était mon club également. Je souhaite

Page 7591

  1   vous lire la phrase suivante, à commencer par :

  2   "De surcroît, la normalisation de la vie à Sarajevo est dans notre

  3   intérêt…"

  4   Est-ce que vous avez vu de nombreux documents que notre intérêt était celui

  5   de la normalisation de la vie à Sarajevo, non seulement parce qu'il y avait

  6   70 000 Serbes, mais aussi en raison des

  7   Musulmans ? Si vous ne le croyez pas, dans ce cas, vous devez croire que

  8   nous avons souffert beaucoup des pressions, et tout à coup Sarajevo se

  9   trouvait être le sujet de l'attention de toutes les pages des médias.

 10   R.  Je suis d'accord pour dire que vos intérêts stratégiques en 1994

 11   consistaient à faire cesser les combats, d'avoir un cessez-le-feu, selon

 12   vos termes, et de déterminer la position de ces territoires que vous étiez

 13   d'accord d'abandonner.

 14   Q.  Merci. Je vous remercie d'être venu ici témoigner. Je vous remercie

 15   d'avoir rencontré la Défense, et je souhaite vous remercier pour votre

 16   patience pendant le contre-interrogatoire.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne commenciez, Madame

 18   Edgerton, la Chambre de première instance a quelques questions à poser au

 19   témoin.

 20   Questions de la Cour : 

 21   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Au cours de l'audience du

 22   6 octobre - ceci se trouve à la page 7 333 du compte rendu d'audience

 23   "Livenote" - vous avez déclaré que ce qui s'était passé sur le mont Igman

 24   c'est que les forces du gouvernement de Bosnie avaient commencé à lancer

 25   des attaques sur le mont Igman dans la zone démilitarisée sur les positions

 26   serbes de l'autre côté et que l'OTAN était responsable d'avoir fait en

 27   sorte que la démilitarisation soit appliquée dans la zone, mais n'avait pas

 28   pris les mesures nécessaires contre les forces du gouvernement, et ceci,

Page 7592

  1   malgré le fait que vous avez protesté auprès du gouvernement de Bosnie

  2   qu'il se retire. Ils ont continué à agir de la sorte, et lorsque vous avez

  3   demandé à l'OTAN de prendre les mesures, ils ont refusé.

  4   Est-ce que vous voulez dire, Général, que le refus de l'OTAN de

  5   prendre des mesures nécessaires aurait renforcé le gouvernement de Bosnie

  6   dans sa position pour qu'il continue de la sorte ?

  7   R.  C'est ce qui se serait passé et c'est effectivement ce qui s'est passé.

  8   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Effectivement.

  9   Donc à la page 763 du compte rendu d'audience "Livenote," Général, le

 10   Dr Karadzic a fait état d'un rapport des Nations Unies du 7 février 1994,

 11   et il a été déclaré :

 12   "Les médias ont rapporté que la déclaration du général Rose indiquait que

 13   l'on ne savait pas qui avait tiré l'obus qui avait touché les premiers

 14   étalages et qui avait modifié sa trajectoire."

 15   Il vous a demandé si vous saviez davantage à ce moment-là par rapport à

 16   aujourd'hui. Et dans votre réponse, entre autres, vous avez dit que c'était

 17   une déclaration majeure à la presse qui a été faite sur le pilonnage de la

 18   place du marché et que c'était un rapport qui était incomplet dans votre

 19   déclaration, parce que vous avez déclaré par la suite qu'il n'était pas

 20   possible de dire avec précision qui avait tiré l'obus, et d'après vous, il

 21   était fort probable que cela avait été tiré par les Serbes à cause des

 22   événements qui s'étaient déroulés les deux jours précédents.

 23   Pouvez-vous nous dire, Général, si à aucun moment vous avez dit que cet

 24   obus a tout d'abord atteint des étalages et qu'il a ensuite changé de

 25   trajectoire ? Est-ce qu'à aucun moment vous pourriez dire cela ?

 26   R.  J'aurais pu le faire, mais je ne me souviens pas d'avoir fait cette

 27   déclaration. J'ai certainement été informé là-dessus et sur l'inspection

 28   générale qui avait été faite par l'équipe sur le site à l'époque. J'en ai

Page 7593

  1   peut-être fait état dans la déclaration à la presse ou je l'ai peut-être

  2   évoqué quelque part dans une déclaration écrite.

  3   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Dernière question, Général, et je ne

  4   vais pas vous retenir davantage. A la page 7 367, eu égard au premier

  5   pilonnage, le Dr Karadzic a déclaré que dès le début, la partie serbe a

  6   déclaré qu'ils souhaitaient qu'une enquête soit diligentée. Ils

  7   souhaitaient que la lumière soit jetée là-dessus et ils souhaitaient

  8   participer à l'enquête. Il a ensuite demandé : Est-ce que la partie serbe a

  9   été autorisée à le faire ? Et vous avez répondu en disant : L'équipe qui a

 10   été créée n'a pas inclus la partie serbe, et vous ne vous souveniez pas

 11   pourquoi ceci était le cas.

 12   La deuxième équipe a été établie à Zagreb par M. Akashi. Pourquoi a-

 13   t-il été décidé qu'il ne devrait y avoir aucun représentant serbe de Bosnie

 14   ? Vous n'aviez aucune idée.

 15   Général, diriez-vous alors que dès le départ, cette équipe d'enquêteurs,

 16   telle qu'elle a été constituée n'était pas équilibrée ?

 17   R.  Je pense qu'elle était équilibrée dans la mesure où il n'y avait des

 18   représentants ni du côté du gouvernement de Bosnie ni du côté des Serbes de

 19   Bosnie.

 20   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Dans ce cas, ni l'une ni l'autre partie

 21   n'était représentée ?

 22   R.  C'est ainsi que je m'en souviens.

 23   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Bien.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation] Avant que je ne commence, il y a deux

 26   questions administratives que je souhaite aborder. Nous avons remplacé la

 27   carte 65 ter 13636 par une copie de meilleure qualité. Hier, eu égard au

 28   T7442, la traduction du D690 a été évoquée, et les services de traduction

Page 7594

  1   du Tribunal ont maintenant -- cette traduction a été téléchargée dans le

  2   système.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Egalement une question administrative que je

  5   souhaitais évoquer. Je souhaite indiquer qu'il y a toute une série de

  6   documents que nous n'avons pas pu aborder lors de l'interrogatoire du

  7   Général Rose, et je souhaitais que ceci soit versé directement dans le

  8   prétoire, et que ceci ne soit une surprise pour personne.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 11   Nouvel interrogatoire par Mme Edgerton :

 12   Q. [interprétation] Général, pour revenir à la déposition que vous avez

 13   faite au cours des derniers jours, je souhaite évoquer quelque chose que

 14   vous avez évoqué eu égard aux tirs isolés. Ceci se trouve à la ligne 25 de

 15   la page 7 293 à 7 294, ligne 4 du compte rendu d'audience. A cet endroit,

 16   le Dr Karadzic vous a posé une question au sujet de l'interview à la prison

 17   :

 18   "Vous avez confirmé que les Nations Unies ne pouvaient pas déterminer

 19   sans équivoque et avec précision la provenance du tir isolé parce qu'il n'y

 20   avait pas d'enquête appropriée qui aurait permis d'établir cela au-delà de

 21   tout doute raisonnable."

 22   Et votre réponse a été de dire :

 23   "C'est comme ça."

 24   Et ensuite, je souhaite savoir, Général, s'il y a une quelconque

 25   contradiction entre cette déposition-là et la déposition que vous faites au

 26   paragraphe 217 de votre déclaration écrite, qui évoque la responsabilité

 27   générale de la grande partie des incidents de tirs isolés contre la

 28   population civile de Sarajevo ?

Page 7595

  1   R.  Le secteur Sarajevo était l'organe, en fait, où se trouvait déployée la

  2   Brigade française, qui était l'organe responsable de faire des rapports sur

  3   les incidents de tirs isolés, ainsi que les observateurs militaires des

  4   Nations Unies. Mais la couverture de ces événements était assez

  5   parcellaire. La meilleure façon de savoir quel était le niveau de ces tirs

  6   isolés, ces informations nous étaient fournies par la liste comportant le

  7   nom des pertes. Et c'est sur ce document-là que je me suis basé pour dire

  8   que la plupart des tirs isolés provenaient de la partie serbe en direction

  9   du côté du gouvernement de Bosnie de l'autre côté de la ligne. Et c'est

 10   l'impression, je crois, que nous avions de façon générale. Bien sûr, nous

 11   aurions pu avancer l'argument de dire que nous ne savions pas qu'elle était

 12   la liste des pertes en hommes de l'autre côté, bien qu'il y avait des

 13   observateurs des Nations Unies qui se trouvaient là-bas. Mais je crois que

 14   notre avis général était l'avis exact.

 15   Q.  Merci. Alors, pour avancer et revenir au sujet de Gorazde et la

 16   question qui vous a été posée au début de l'audience d'aujourd'hui, le Dr

 17   Karadzic vous a dit aujourd'hui que dans votre livre, page 161, vous avez

 18   confirmé que les Serbes de Bosnie n'avaient aucune intention de prendre le

 19   contrôle de Gorazde. Il a également affirmé - et ceci se trouve à la page

 20   2, lignes 12 à 15 - qu'il n'avait pas l'intention de capturer Gorazde, et

 21   ceci a été confirmé par la conversation que Mladic a consignée dans son

 22   journal, que nous avions pris plus que ce que nous avions l'intention de

 23   prendre et que notre objectif était de rendre impossible les attaques

 24   depuis Gorazde.

 25   Vous souvenez de cette question ?

 26   R.  Oui, tout à fait.

 27   Q.  A l'époque où vous avez écrit votre livre, vous aviez accès à un

 28   certain nombre de documents que vous avez analysés avant de venir déposer

Page 7596

  1   ici, n'est-ce pas, ou que vous avez relus ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Par conséquent, vous n'aviez pas l'information sur les intentions

  4   telles qu'elles sont mentionnées dans ces documents ?

  5   R.  Non, pas du tout.

  6   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le

  7   numéro 65 ter 0824, s'il vous plaît.

  8   Merci.

  9   Q.  Il s'agit là d'un document, Général, qui émane de l'état-major de la

 10   VRS, qui est envoyé au Corps d'Herzégovine et au commandement du Groupe

 11   tactique de Visegrad, il est daté du 12 avril 1994. Et ce document note que

 12   le président pense qu'à partir du lendemain, le 13 avril, qu'ils auraient

 13   trois jours pour résoudre la question de Gorazde avant la signature d'une

 14   cessation des hostilités. Au niveau du dernier paragraphe, il est noté que

 15   le président insiste et donne l'ordre qu'on mette à profit cet intervalle

 16   et que le maximum soit fait dans le secteur de Gorazde compte tenu des

 17   conditions.

 18   Veuillez me dire lorsque vous avez eu l'occasion de voir ce passage.

 19   R.  Je l'ai lu.

 20   Q.  Est-ce que ceci semble refléter des informations dont vous ne disposiez

 21   pas au moment où vous avez rédigé votre ouvrage pour ce qui est de

 22   l'objectif de l'attaque sur Gorazde ?

 23   R.  Lorsque j'ai écrit mon livre, je n'avais pas lu ce document, et

 24   l'interprétation que j'en ai faite, c'est que le camp serbe de Bosnie

 25   souhaitait mettre à profit ou utiliser au mieux leur avantage militaire

 26   dans les trois jours qu'ils avaient à leur disposition.

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez déduire quelque chose à partir de ce document

 28   pour ce qui est du contrôle effectif du président ?

Page 7597

  1   R.  Je pense que c'était un pouvoir absolu.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de

  3   ce document au dossier comme pièce à charge, s'il vous plaît.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me permettez de dire quelque chose.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, pas maintenant.

  7   Pour ce qui est de ce document, Monsieur Karadzic ? Oui, que souhaitez-vous

  8   dire ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne nie pas l'existence de ce document, mais

 10   ce document était à la disposition du témoin et du bureau du Procureur

 11   pendant l'interrogatoire principal. Je souhaite dire une ou deux phrases au

 12   sujet de ce document.

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] 

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la fin, bien sûr, mais je pense également que

 15   ce document aurait dû être présenté au témoin pendant l'interrogatoire

 16   principal. C'est la raison pour laquelle j'estime pouvoir aborder ce

 17   document avec le témoin à la fin.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier ce

 19   document, mais je ne sais pas si votre dernière question relève du champ

 20   des questions supplémentaires. Poursuivons. Nous allons admettre ce

 21   document.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai bien compris, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'admettrons.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1684.

 25   Mme EDGERTON : [interprétation]

 26   Q.  Pour ce qui est des convois, à la page 7 434, lignes 9 à 22, le Dr

 27   Karadzic vous a dit que la raison essentielle pour laquelle les convois ont

 28   été retardés, c'est qu'il y avait des malentendus de différentes natures.

Page 7598

  1   Et vous avez dit qu'il y avait un niveau bureaucratique peu nécessaire qui

  2   entravait ainsi le passage des convois. Et je crois qu'on vous a posé des

  3   questions analogues et vous avez fourni des réponses analogues pendant

  4   votre témoignage; est-ce exact ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  A cet égard, je souhaite voir le numéro 65 ter 22978.

  7   Général, il s'agit là d'un document intitulé "Commandement de la Bosnie-

  8   Herzégovine, situation au niveau des mouvements à partir du 232359 B, août

  9   1994."

 10   Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

 11   Q.  Avez-vous déjà vu un tel document lors de vos travaux avec la FORPRONU

 12   ?

 13   R.  On m'a certainement montré des documents lorsque nous parlions du

 14   blocage des convois et que nous mettions en place des politiques pour

 15   savoir comment traiter de cette question, oui.

 16   Q.  Je me demande si je peux vous poser cette question. Vous souvenez-vous

 17   de qui prépare ce type de documents ?

 18   R.  Ceci aurait été rédigé suite à des informations amalgamées provenant du

 19   HCR et des commandements militaires et qui, sans doute, ont été compilées

 20   par le chef d'état-major du commandement bosniaque.

 21   Q.  Je souhaite vous demander de regarder la dernière page de ce document

 22   maintenant, la page 7. Au point 7, nous pouvons voir : Résumé des demandes

 23   de convois à la date du 24 août 1994. Et je me demandais si au point D,

 24   vous pourriez regarder la liste des refus fournis par le quartier général

 25   de l'armée serbe de Bosnie.

 26   R.  Ces remarques concordent avec les entraves bureaucratiques qui nous

 27   gênaient.

 28   Q.  Merci.

Page 7599

  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser au dossier

  2   ce document, est-ce que cela peut-être une pièce à charge, s'il vous plaît

  3   ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce P1685, Madame, Messieurs

  6   les Juges.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation]

  8   Q.  A la page 7 457, ligne 18, à la page 7 459, ligne 1, on vous a montré

  9   une lettre du Dr Karadzic envoyée à M. Akashi datée du 23 mars 1994 qui

 10   abordait la question de l'aéroport de Tuzla. Et en évoquant ce document, le

 11   Dr Karadzic vous a soumis la question suivante : les Serbes de Bosnie ne se

 12   sont jamais opposés à une quelconque aide humanitaire même dans des cas où

 13   ils étaient exposés au danger. On vous a demandé si leurs craintes étaient

 14   légitimes. Et vous avez répondu en disant que c'était une position

 15   théorique, mais que dans la pratique c'était la partie serbe qui entravait

 16   surtout les convois d'aide humanitaire.

 17   R.  Je me souviens d'avoir fait cette remarque.

 18   Q.  Avez-vous une quelconque opinion sur le fait de savoir si ces

 19   restrictions imposées au niveau des convois sur le fondement des questions

 20   sécuritaires de la part des Serbes de Bosnie étaient justifiées ?

 21   R.  Il y a eu peut-être certains moments où cela était le cas, mais de

 22   façon générale, le blocage des convois étaient fait pour d'autres raisons,

 23   des raisons stratégiques, pour que ceci soit utilisé comme levier contre le

 24   gouvernement de Bosnie pour les placer dans une position particulière ou

 25   pour être utiliser comme levier contre les forces des Nations Unies.

 26   Q.  Et d'après vous, est-ce que c'est le point de vue que vous avez exprimé

 27   et est-ce qu'il était partagé par les représentants officiels des Nations

 28   Unies avec lesquels vous étiez engagé ?

Page 7600

  1   R.  C'était une opinion générale.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le numéro 65

  3   ter 22981 à ce propos, s'il vous plaît.

  4   Merci.

  5   Q.  Général, ici, c'est une lettre de M. Akashi envoyée au Dr Karadzic

  6   datée du 30 juillet 1994 fournissant des informations sur la confiscation

  7   des sacs de couchage, de la colle pour les chaussures, et les dégâts

  8   provoqués au niveau de 500 sacs de blé, faisant remarqué qu'il ne pouvait

  9   pas accepter des explications et que ceci était nécessaire pour des raisons

 10   de sécurité. Veuillez regarder ce document, s'il vous plaît, et veuillez

 11   nous dire quand vous en aurez terminer la lecture.

 12   R.  Je l'ai lu.

 13   Q.  S'agit-il là -- lorsque vous avez remarqué que des collègues des

 14   Nations Unies estimaient que c'était un point de vue universel, est-ce là

 15   un exemple de cela ?

 16   R.  Oui, cela correspondait tout à fait à ce qui se passait sans cesse.

 17   Q.  Merci.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

 19   dossier de cette pièce au dossier, s'il vous plaît, maintenant ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera maintenant le P1686.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Hier, à la page 7 455, lignes 3 à 20, le Dr Karadzic vous a montré un

 24   document qui, d'après lui, avait été envoyé à l'ambassadeur Akashi ou à M.

 25   Akashi un jour après vos prises de fonction. Il a cité un passage de ce

 26   document. C'était une lettre. Il a fait état d'une réunion (expurgé)

 27   (expurgé), juste avant votre arrivée sur

 28   place, où il a proposé d'élargir le couloir terrestre pour permettre le

Page 7601

  1   passage de l'aide humanitaire de Belgrade à Tuzla. Et il vous a demandé

  2   s'il s'agissait là d'une offre humanitaire juste et équitable, et vous

  3   étiez d'accord. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  4   R.  Oui, tout à fait.

  5   Q.  Je souhaite que cette lettre soit placée dans son contexte, et pour ce

  6   faire, je souhaite afficher le procès-verbal de cette réunion, (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   souhaite que ceci ne soit pas diffusé.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il en sera fait ainsi.

 10   Huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 27   [Audience publique]

 28   Mme EDGERTON : [interprétation]

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  1   Q.  Je crois que j'ai à nouveau mélangé les numéros. Je crois qu'il s'agit

  2   de la page 7 560 [comme interprété], de la ligne 24 à

  3   7 564, ligne 5, le Dr Karadzic vous a présenté une copie d'une lettre qu'il

  4   a écrite à l'intention de M. Akashi le 24 juin 1992 en réponse à la lettre

  5   de M. Akashi qui datait du jour précédent. Et dans cette lettre, le Dr

  6   Karadzic a fait remarquer que :

  7   "Les forces de la FORPRONU avaient fait peu attention à la procédure qui

  8   avait déjà fait l'objet d'un accord qui était convenu, par exemple, des

  9   biens et du matériel non déclarés, et avaient fait preuve d'un comportement

 10   inacceptable, comme s'ils étaient une armée d'occupation."

 11   Et il a demandé à M. Akashi de faire usage de son influence pour modifier

 12   le mode de fonctionnement des Nations Unies. Vous souvenez-vous d'avoir vu

 13   ce document ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je voudrais maintenant vous présenter la lettre de M. Akashi à

 16   l'intention du Dr Karadzic du 23 juin 1994, qui est le document de la liste

 17   65 ter 22976.

 18   Et pour vous rafraîchir la mémoire, dans votre déposition vous avez dit que

 19   si vous aviez eu connaissance de ce document, vous auriez formulé des

 20   objections, et M. Akashi aurait fait de même. Et aucun exemple n'existait

 21   où les Nations Unies auraient permis que ses positions soient utilisées par

 22   l'une ou l'autre des parties belligérantes.

 23   Vous voyez maintenant la lettre du Dr Akashi, et je voudrais attirer tout

 24   particulièrement votre attention sur le dernier paragraphe de ce document.

 25   Faites-nous savoir lorsque vous avez lu ce paragraphe.

 26   R.  Je l'ai lu.

 27   Q.  Maintenant, ce dernier paragraphe en particulier parle de retards

 28   inacceptables imposés au mouvement des convois des Nations Unies et des

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  1   restrictions quant aux jours durant lesquels ces convois pouvaient avancer.

  2   Maintenant, j'aimerais savoir si le document que le Dr Karadzic vous a

  3   montré traitait, autant que vous vous souveniez, d'une manière ou d'une

  4   autre, des préoccupations de M. Akashi en ce qui concerne la liberté de

  5   mouvement ?

  6   R.  Je ne pense pas que c'était le cas.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce

  8   à charge, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] P1698.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps,

 12   Madame Edgerton ?

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Je peux essayer de terminer en moins de

 14   cinq minutes. Je vais essayer d'être rapide.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous devons clore cette séance avant 19

 16   heures 05. Faites de votre mieux.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation]

 18   Q.  A la page 7 490, le Dr Karadzic vous a montré une lettre qu'il avait

 19   écrite à M. Akashi, répondant à une lettre qu'il avait reçue où le Dr

 20   Karadzic disait que M. Akashi avait mentionné certaines parties de son

 21   discours hors de contexte. Je voudrais maintenant vous présenter un extrait

 22   qui a provoqué la réponse de M. Akashi au Dr Karadzic.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du document de la liste 65 ter

 24   10707. C'est une lettre de M. Akashi à M. Andreev.

 25   Est-ce que l'on pourrait passer à la deuxième page.

 26   Q.  Cette lettre a comme pièce jointe un extrait du discours du Dr Karadzic

 27   en demandant à M. Akashi de concentrer son attention sur la référence

 28   suivante. Je pense que si vous regardez le deuxième paragraphe qui est sur

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  1   cette page, on peut lire :

  2   "Personne au monde ne s'attendait ni avait protesté contre les sanctions

  3   économiques que la Yougoslavie a imposées à la Republika Srpska. Par

  4   conséquent, nous allons imposer des sanctions contre les Musulmans qui

  5   seront tellement strictes que même un oiseau ne pourra pas traverser la

  6   zone. Ces sanctions dureront jusqu'à ce que le monde ne force pas la

  7   Yougoslavie à lever ses sanctions contre la Republika Srpska."

  8   Et ma question est la suivante : en ce qui concerne la liberté de mouvement

  9   à partir de cette période jusqu'à la fin de votre mandat, est-ce que vous

 10   avez observé toute manifestation d'un contrôle accru tel que celui-ci sur

 11   le terrain ?

 12   R.  Bien, je dirais que la situation s'est détériorée progressivement

 13   durant l'automne 1994.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait accepter cette

 15   pièce à charge.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1689.

 18   Mme EDGERTON : [interprétation] Ceci conclut mes questions supplémentaires.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

 20   m'excuser, je sais que nous devons partir très bientôt. Je voulais demander

 21   une expurgation. Je peux faire ceci dès que cela est possible, donc nous

 22   pourrons le faire après l'ajournement ou à huis clos partiel et donner la

 23   citation. C'est à vous de me dire comment vous souhaitez procéder.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons peut-être traiter ceci hors

 25   de ce prétoire.

 26   Monsieur Karadzic, nous devons lever cette séance. Vous pourrez présenter

 27   vos arguments lundi.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais simplement poser une question au

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  1   général, une question brève.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Concernant un document ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, concernant un document.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Concernant votre contrôle effectif ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons vous permettre de poser

  7   une question très rapidement.

  8   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :

  9   Q.  [interprétation] Général, le contrôle effectif du secrétaire général

 10   sur les forces des Nations Unies en Bosnie-Herzégovine était-il au niveau

 11   stratégique, opérationnel ou

 12   tactique ?

 13   R.  Ceci se serait opéré au niveau stratégique.

 14   Q.  Merci.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 16   Ceci conclut votre déposition, Général. Je voudrais vous remercier au nom

 17   de mes collègues d'être venu déposer à La Haye et d'avoir prêté votre aide

 18   au Tribunal. Vous pouvez maintenant disposer.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons lundi à 9 heures.

 21   [Le témoin se retire]

 22   --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le lundi 11 octobre

 23   2010, à 9 heures 00.

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