Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 13 octobre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Nous allons bientôt

  7   commencer, mais auparavant, la Chambre est consciente du fait que l'accusé

  8   a demandé la possibilité de consulter une note verbale déposée en l'espèce

  9   en octobre, à titre confidentiel, à titre d'expertise. La Chambre ne voit

 10   pas pourquoi l'accusé ne devrait pas recevoir un exemplaire de cette note

 11   verbale donnant le -- bien sûr, en expurgeant auparavant les détails

 12   concernant le titulaire de ce passeport, il faudra veiller à ce qu'une

 13   copie soit fournie à l'accusé.

 14   Mais poursuivons votre contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic, ceci étant

 15   dit.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à tous et à toutes.

 17   LE TÉMOIN : MIRZA SABLJICA [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Sabljica.

 21   R.  Bonjour.

 22   Q.  J'espère que nous allons simplifier les choses afin d'obtenir le plus

 23   possible de réponses par oui ou par non afin que vous puissiez partir

 24   bientôt.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on nous montre au prétoire

 26   électronique le 1D2571 pour en terminer avec la partie relative aux rues,

 27   ça se rapporte aux noms des différentes rues.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Alors est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire, Monsieur

  2   Sabljica, qu'ici Hamdije Kresevljacka [phon], c'est la quatrième à partir

  3   du haut, c'était de la rue de Jawaharlal Nehru ?

  4   R.  Je suis d'accord.

  5   Q.  Maintenant c'est Hamdije Kapidzica ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au

  9   dossier.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Je le répète, nous avons reçu ce document

 12   il y a à peine 25 minutes. Je n'ai pas tout à fait été convaincu de

 13   l'intégrité de ce site Web en particulier. Puis on voit quelque chose sur

 14   l'écran, mais en bas du document, vous le voyez -- non, en fait. On fait

 15   référence au prénom du témoin qui n'est pas protégé, mais nous n'avons pas

 16   eu l'occasion de voir si ce site est correct ou pas, et c'est donc une

 17   réserve que j'exprime avant de vous laisser le soin de déterminer si vous

 18   voulez verser ce document au dossier ou pas.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est du poids à donner, de la

 20   valeur probante à accorder, c'est autre chose mais, moi, je ne vois pas de

 21   problème à l'admission de ce document. Mais je vais d'abord demander à mes

 22   collègues ce qu'il en est.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Ce sera versé au dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D747.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Alors, Monsieur Sabljica, si vous vous en souvenez, nous avons parlé

 28   hier d'un incident qui est le numéro 6 de la liste G, il s'agit du 22

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  1   janvier 1994, Alipasino Polje, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est cela.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre maintenant ce qui

  4   a hier été sur nos écrans déjà, à savoir le 65 ter 09609.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  En attendant la pièce, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

  7   qu'aucune des parties belligérantes n'avait des silencieux pour ces

  8   mortiers ?

  9   R.  Je ne sais pas. Je n'ai pas travaillé dans une section de mortiers,

 10   mais disons que non parce qu'on a pu entendre les obus tirer.

 11   Q.  Mais le feu du tir était entendu, il n'y avait pas de dispositif pour

 12   rendre le tir silencieux ?

 13   R.  Non, ça n'existe pas.

 14   Q.  A quelle distance pouvait-on entendre le bruit d'un 82 millimètres et

 15   le bruit d'un 120 millimètres, parlant de mortiers ?

 16   R.  Est-ce que vous voulez dire à quelle distance vous devez vous trouver

 17   de ce lieu de tirs pour entendre l'obus tirer ?

 18   Q.  Précisément.

 19   R.  Partant de mon expérience personnelle pendant que j'étais dans l'armée

 20   au début de la guerre, c'était tout près. Il fallait compter 50 ou 100

 21   mètres pour pouvoir entendre tirer un obus de mortier.

 22   Q.  Voyons un peu, je crois que c'est une autre page que je voulais qu'on

 23   nous montre. C'est un rapport que vous aviez reçu sous forme papier. Moi,

 24   ce qui m'intéresse, il devrait y avoir une photo dessus -- la page où il y

 25   a une photo dessus. Voyons voir. Il s'agit de la page 2 -- non, non, on

 26   nous a montré la page 1, ce qu'il nous faut c'est la page 2.

 27   Alors si vous ne voyez pas, est-ce que vous avez toujours --

 28   R.  Vous parlez de la copie papier ?

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  1   Q.  Oui.

  2   R.  Non, je ne fais que le voir sur l'écran.

  3   Q.  Merci. Veuillez nous dire quels sont les obus qui sont tombés là dans

  4   cet incident Bilala [phon].

  5   R.  Quatre-vingt deux millimètres, deux obus, et un obus de 120

  6   millimètres.

  7   Q.  Est-ce que ça a été déterminé par votre équipe à vous ou est-ce que

  8   quelqu'un vous a communiqué ce renseignement ?

  9   R.  Notre équipe a déterminé des traces pour les deux 82 millimètres et les

 10   policiers de permanence et les témoins nous ont donné l'information disant

 11   qu'il en était tombé un autre de 120 millimètres, en supposant que c'est

 12   tombé sur un toit.

 13   Q.  Quel toit ?

 14   R.  D'un bâtiment, si l'information est bonne.

 15   Q.  Il n'y avait pas de cratère ?

 16   R.  C'est exact. Il n'y avait pas de traces de cratère.

 17   Q.  S'ils avaient opté en faveur du 120 millimètres étant donné que c'est

 18   tombé non pas sur le sol, mais ça a explosé au-dessus du sol ?

 19   R.  Prétendument c'est tombé sur le toit d'un gratte-ciel, ça a dû exploser

 20   en haut; c'est l'information qui nous a été donnée. Un obus ce jour-là est

 21   tombé dans un parc sur du gazon, et là nous n'avons pas été faire le

 22   constat pour autant que je m'en souvienne.

 23   Q.  Puis-je vous demander de nous dire si vous avez vu des photos de cet

 24   endroit, est-ce qu'on en a fait d'abord, et si oui pourquoi cela n'existe-

 25   t-il pas dans le dossier ?

 26    R.  J'ai vu les photos et je sais qu'elles ont été faites par un membre de

 27   la police judiciaire. Je ne vais pas donner son nom parce que je ne sais

 28   pas s'il est un témoin protégé ici.

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  1   Q.  Non, nous n'avons pas besoin de son nom.

  2   R.  Il est allé sur le constat, il a établi par rapport à des points fixes

  3   le lieu de chute, et il a établi une documentation photographique. Il me

  4   semble que, lors des témoignages précédents s'agissant de ce cas-ci, il y

  5   avait eu une documentation.

  6   Q.  Est-ce qu'il y a eu une photo de cet obus qui est tombé dans le parc

  7   entre la rue Klare Cetkin et Rade Koncar ?

  8   R.  Non, ça n'a pas été photographié, ça, il me semble que c'était un obus

  9   de 120 millimètres. Il est tombé sur du gazon. Je crois que cette

 10   documentation n'a pas été faite, il n'y a eu une documentation que pour les

 11   deux obus qui sont tombés sur de l'asphalte.

 12   Q.  En votre qualité d'expert en balistiques, ne pensez-vous pas que, pour

 13   déterminer la direction et l'angle, il était plus facile de procéder avec

 14   celui qui est tombé sur du gazon, donc sur du mou plutôt que sur du dur, du

 15   goudron ?

 16   R.  Non, je crois à l'opposé parce que les traces sont plus marquées sur

 17   une surface dure, on voit plus facilement les traces des éclats d'obus,

 18   pour employer la méthodologie dont j'ai parlé hier, parce que, quand ça

 19   tombe sur du mou, le cratère est différent. On peut utiliser une

 20   méthodologie différente si vous trouvez, par exemple, des pièces non

 21   exposées, non seulement la pièce de stabilisation, mais aussi l'amorce de

 22   l'obus. Il y a une méthode que nous n'avons pas beaucoup utilisée parce

 23   que, dans la plupart des cas, les obus de mortiers tombaient sur du dur, de

 24   l'asphalte ou du béton, où nous avons utilisé alors la méthode de l'axe

 25   central qui est généralement utilisée; et l'autre, on ne l'a pas fait et je

 26   crois qu'il n'y a non plus eu aucune victime quand c'est tombé dans le

 27   parc.

 28   Q.  Vous pensez donc que c'était la raison pour laquelle ça n'a pas été

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  1   fait. Mais dans ce cas, lorsqu'il s'agit, par exemple, d'un sol mou, le

  2   tunnel créé permet de déterminer avec aisance l'axe et l'angle ?

  3   R.  Je suis d'accord entièrement avec vous parce que cette méthode est

  4   utilisée au champ de bataille où les experts qui découvrent les sources des

  5   tirs peuvent de façon assez précise déterminer à partir de quel endroit

  6   l'obus a été tiré, c'est "la méthode du tunnel," entre guillemets, que vous

  7   venez de mentionner.

  8   Q.  Merci. Les experts et l'équipe du MUP, je ne sais pas si c'était votre

  9   équipe à vous ou si c'était une autre équipe qui a affirmé ou qui ont

 10   affirmé. Je ne sais pas si l'on établit, mais ils ont affirmé que l'obus

 11   arrivait dans la rue de Cetinjska était venu de l'ouest, c'est-à-dire

 12   depuis Nedzarici et depuis l'établissement chargé de dispenser des soins

 13   aux aveugles. Alors est-ce que cet axe en direction de l'ouest ne

 14   ressemble-il pas qu'il se trouverait à un azimut de 280 degrés ?

 15   R.  Vous parlez par rapport au nord ?

 16   Q.  Oui, l'azimut c'est toujours le cas.

 17   R.  Oui, en effet. Alors dans les constatations, on dit que c'était venu de

 18   l'ouest de Nedzarici, et de cet établissement chargé de dispenser des soins

 19   aux aveugles.

 20   Q.  Voyons donc ce paragraphe ce paragraphe 3, montrez-nous une fois de

 21   plus la page 1, je vous prie. Alors il est dit :

 22   "Par inspection des lieux de la chute de cet obus d'artillerie dans la rue

 23   Cetinjska, devant le numéro 3, sur la route et la surface goudronnée, il a

 24   été constaté l'existence d'un cratère central dont la longueur de l'axe et

 25   de l'ellipse est de 15 et 20 centimètres, et la profondeur du cratère est

 26   d'ici environ --"

 27   R.  Six centimètres.

 28   Q.  Oui, merci.

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  1   "Alors la partie centrale de ce cratère s'élargit de façon en forme

  2   d'ellipse avec des traces en rayonnante dont la longueur des axes se trouve

  3   être de 110 à 180 centimètres. L'axe des étendues des lignes longues de

  4   l'ellipse va de l'est vers l'ouest, où la longueur plus grande va du centre

  5   du cratère vers l'ouest. Compte tenu du fait que l'obus lors de la chute

  6   avait formé un angle inférieur à 90 degrés…"

  7   Oui, on voit tout cela. Alors dans cet axe, je ne vais pas donner lecture

  8   du paragraphe tout entier, tout le monde peut le lire, donc dans cet axe-

  9   là, l'avant-dernière phrase. C'est dans cette direction que se trouve

 10   Nedzarici, c'est-à-dire l'établissement des soins aux aveugles, et il est

 11   dit qu'une personne a été tuée.

 12   Alors il est déterminé que sur cet axe-là, il y a l'établissement chargé de

 13   dispenser des soins aux aveugles. La phrase d'avant :

 14   "Partant de la longueur des traces sur cette surface goudronnée de chute de

 15   l'obus, et suite donc à l'étude des traces et des destructions constatées,

 16   on peut déterminer qu'il est tombé un obus de 82-milimètres qui est arrivé

 17   de l'ouest. C'est dans cette direction que se trouve Nedzarici, voire

 18   l'établissement chargé de soigner les aveugles."

 19   Alors on n'a pas déterminé l'endroit de départ, on a dit juste que ça

 20   venait de l'ouest, et qu'il y avait là-bas Nedzarici et cet établissement

 21   chargé de dispenser des soins aux aveugles.

 22   R.  C'est exact. Je l'ai dit hier et avant-hier, nous n'avons pas été en

 23   mesure en application des méthodes utilisées de déterminer l'endroit précis

 24   de l'origine du tir.  Nous avons donné le secteur au sens large du terme,

 25   comme il est dit ici Nedzarici, l'établissement chargé de soigner les

 26   aveugles, et cetera, comme étant des points d'origine potentiels.

 27   Q.  Merci. Alors il est dit que l'axe est celui de l'ouest et que ça va un

 28   peu vers le nord mais plus à l'ouest, donc ce ne serait pas 270, comme

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  1   azimut, ce devrait être un azimut différent, non ?

  2   R.  Oui, c'est du ouest-nord-ouest, c'est à peu près l'axe. C'est ce

  3   secteur aux alentours de Nedzarici.

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du fait que sur la carte d'hier, nous

  5   avions déterminé que Nedzarici c'était tout à fait à l'ouest ou peut-être

  6   même au sud-ouest, alors que plus au nord, nord-ouest, il y avait les sites

  7   universitaires et le bâtiment du journal Oslobodjenje, n'est-ce pas ?

  8   R.  C'est ce que nous avions dessiné sur la carte, hier, oui.

  9   Q.  Merci.

 10   Donc un peu plus loin, quelqu'un dans cette équipe tire des conclusions.

 11   C'est la personne que vous avez dite; est-ce que l'obus serait tombé entre

 12   la rue Klare Cetkin et la place Rade Koncar, et partant de là, on peut

 13   supposer ou affirmer que c'est venu de l'ouest, à savoir de Nedzarici et

 14   l'établissement chargé de soigner les aveugles. C'est ce qui figure dans ce

 15   rapport, n'est-ce pas ? Je peux même vous donner la ligne.

 16   R.  Oui, oui, je sais, ça se trouve à la page d'après, c'est le dernier

 17   paragraphe qui le dit.

 18   Q.  On peut sauter certaines questions, puisque vous avez déjà dit

 19   certaines choses.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que nous pouvons  revoir la carte,

 21   une fois de plus, celle que M. Sabljica a annoté hier. Il s'agit de la

 22   pièce 746. D476.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la pièce D746.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Si vous ne le savez pas, si vous ne connaissez pas l'axe exact,

 26   Monsieur Sabljica, peut-être va-t-on demander une autre pièce. Mais est-ce

 27   que vous pouvez nous donner ici la ligne de démarcation précise, et si vous

 28   ne savez pas, on demandera un autre document.

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  1   R.  Je ne sais vraiment pas. Je sais que c'est aux alentours de la cité

  2   universitaire et de ce journal Oslobodjenje. Mais il y avait une caserne

  3   aussi là-bas qui était contrôlée par l'ARSK. Ça se trouve à Nedzarici, mais

  4   là, je ne suis pas allé très souvent. Exception faite, de fait de ce

  5   constat.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a répondu à cette question. Il

  7   a dit qui contrôlait tel ou tel bâtiment. Avançons.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Excellence, il est important de

  9   déterminer où se trouvait la ligne de démarcation.

 10   Alors j'aimerais qu'on nous montre alors la section 9 de cette carte-ci --

 11   de ce recueil de cartes, 65 ter 09390C, section 9. Mais la section est la

 12   même, mais là-bas, on voit les lignes de démarcation.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Alors est-ce que vous voyez, Monsieur Sabljica, ce secteur le long du

 15   coin droit ?

 16   R.  Je vois, oui, les CTU [phon], deux Y -- en forme de deux Y, puis

 17   Nedzarici, Vojnicko Polje, enfin oui, je vois.

 18   Q.  Est-ce que sur cette carte vous pouvez nous indiquer l'emplacement de

 19   cet établissement chargé de dispenser des soins aux aveugles ?

 20   R.  Je vais essayer de le faire. Je pense que c'est ce bâtiment où il y a

 21   un numéro 13 dessus ou à côté, je viens de mettre un cercle.

 22   Q.  Mettez quelque chose pour qu'on sache, B, par exemple.

 23   R.  B.

 24   Q.  B pour "blind."

 25   A.  Fort bien.

 26   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la ligne de démarcation-là

 27   se trouve être très proche, et que les tirs pouvaient être constatés par

 28   l'adverse -- par les soldats de la partie adverse au conflit ?

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  1   R.  Je peux dire que la ligne est proche. Bon, si vous dites qu'on peut

  2   affirmer que ça a été tiré de n'importe quel côté, moi -- c'est vous qui le

  3   dites. Moi, je sais que nos rapports n'ont jamais tenté de faire savoir qui

  4   est-ce qui avait tiré un obus à partir de quelle position, parce que nous

  5   n'avions pas de méthodologie précise pour le déterminer.

  6   Q.  Merci. Veuillez mettre une date. Oui, j'aimerais que vous nous

  7   indiquiez le bâtiment du journal Oslobojenje, et la cité O.

  8   R.  Oui. Alors, SD pour studentskidom [phon], cité SD, et ici, le bâtiment

  9   d'Oslobodjenje, je mets un O.

 10   Q.  Merci. Bon, mettez donc un parafe et une date pour que ça puisse être

 11   versé au dossier.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant, il sera versé au dossier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D748.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que depuis l'endroit de l'événement, le

 17   site de l'événement, on ne peut pas avoir de contact visuel avec cet

 18   établissement chargé de soigner les aveugles à Nedzarici, compte tenu de la

 19   hauteur des immeubles là-bas, chose que vous n'ignorez pas ?

 20   Ah, il semblerait qu'il y ait une erreur d'interprétation ici. Vérifions.

 21   R.  Est-ce que je peux répondre ?

 22   Q.  Je vais répéter pour le compte rendu. Est-ce que vous pouvez nous dire

 23   quelque chose : si depuis le site de l'incident il y a un contact visuel

 24   qu'on peut établir avec cet établissement chargé de soigner les aveugles,

 25   compte tenu des bâtiments que nous connaissons très bien tous les deux, à

 26   Alipasino Polje, et leur taille ?

 27   R.  Non, il n'y a pas de contact visuel. Il est impossible de voir cet

 28   endroit depuis Nedzarici.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 1D2245.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce contact visuel aurait pu

  4   être établi depuis le bâtiment du journal Oslobodjenje, voire depuis le

  5   haut de cette cité universitaire ?

  6   R.  Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il est même très difficile de voir

  7   cette partie depuis Oslobodjenje et depuis la cité universitaire, pour

  8   autant que je connaisse bien cette partie de la ville.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D2245.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors est-ce que vous connaissez ce complexe d'immeubles ? Est-ce que

 12   vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ?

 13   R.  Ça, c'est la cité Vojnicko Polje, le champ militaire. Ce n'est pas le

 14   bon.

 15   Q.  Oui, mais ça se trouve où par rapport à l'axe de l'endroit où est

 16   survenu l'incident ?

 17   R.  C'est le long des lignes de démarcation. C'est très très près de cet

 18   établissement chargé de soigner les enfants aveugles à Nedzarici. Ça se

 19   trouve à peu près à quelque 300 mètres.

 20   Q.  Merci. A l'est de ceci, il y a ce complexe avec un des immeubles en

 21   forme de 8, et l'autre 8 où il y a eu l'incident de la cité d'Alipasino

 22   Polje; c'est bien cela ? Donc, en se déplaçant à partir de l'ouest, il y

 23   avait l'Institut des enfants aveugles, puis le un, 8 d'Alipasino Polje, et

 24   l'autre 8 d'Alipasino Polje où il y a eu cet incident, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, je suis d'accord avec vous.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'est pas nécessaire d'annoter ceci, mais

 28   j'aimerais demander le versement. Je demande le versement de cette photo.

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  1   Ou peut-être il faudrait l'annoter ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D749.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que M. Sabljica soit parafer le document

  5   ? Non.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande l'affichage du document

  8   1D2246.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous connaissez ce bâtiment ? C'est bien l'Institut des

 11   enfants aveugles ?

 12   R.  Oui, c'est le bâtiment où se trouve l'Institut des enfants aveugles à

 13   Nedzarici.

 14   Q.  Vous avez besoin de la carte ou est-ce que vous pouvez déjà confirmer

 15   que dans cette direction indiquée par la flèche on trouve Alipasino Polje ?

 16   Donc c'est un quartier qui se trouve à l'est par rapport à ce bâtiment qui

 17   se trouve sur la photo ?

 18   R.  J'ai pas besoin de carte. Je peux vous le confirmer. Je sais

 19   qu'Alipasino Polje se trouve à l'est par rapport à ce bâtiment.

 20   Q.  Merci. En ce qui concerne cette carte, vous avez pratiquement vu

 21   l'Institut des enfants aveugles, qui est à demi encerclé. Disons que ça

 22   fait environ 300 degrés, que ça veut dire que sur trois des quatre façades

 23   ce bâtiment est exposé à la ligne de séparation ? Pas nécessaire de revoir

 24   la carte. Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de la carte ?

 25   R.  Oui, oui, vous avez raison. Je suis d'accord.

 26   Q.  Merci.

 27   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que tous les autres micros soient

 28   éteints car il est difficile d'entendre les intervenants.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'il est assez inhabituel de placer des

  3   mortiers de -- un de 80 millimètres et un de 120 millimètres, de les placer

  4   à cet endroit et de les déclencher à partir de la ligne elle-même ?

  5   R.  Oui, je pourrais être d'accord avec ce que vous dites, mais j'aimerais

  6   noter que nous avons mentionné cet Institut des enfants aveugles comme

  7   étant un des lieux saillant de Nedzarici et qu'il était impossible de dire

  8   avec certitude d'où étaient venus les obus. Je le répète.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D750.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce qu'on avait trouvé les stabilisateurs, les empennages ? Est-ce

 14   que vous vous souvenez avoir entendu ceux qui étaient arrivés avant vous le

 15   dire ? Est-ce qu'on a retrouvé des stabilisateurs, en tout ou en partie ?

 16   Si on en a retrouvés, de quel calibre étaient-ils ?

 17   R.  Franchement, je ne m'en souviens pas. C'est ce qui est écrit dans nos

 18   conclusions, dans nos rapports. Si on a dit qu'on en avait trouvés, ça doit

 19   être vrai, parce qu'on écrit toujours ça dans un rapport si on en a

 20   trouvés. Sinon, je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.

 21   Q.  Dans ce rapport, il est dit qu'on a trouvé un stabilisateur d'un obus

 22   de 120 millimètres, à la ligne 8, et qu'on n'a pas trouvé ceux du 82

 23   millimètres. Donc ça pose problème. Comment peut-on conclure qu'il y avait

 24   aussi des obus de 82 qui avaient été tirés ? Est-ce qu'il existe la moindre

 25   certitude à cet égard ?

 26   R.  Si on dit dans le rapport qu'on a trouvé de telles traces, alors c'est

 27   correct. Pour ce qui est d'obus de 82, le rapport le dit clairement qui a

 28   été signé par Stankov, aujourd'hui décédé. C'est en fonction des traces

Page 7825

  1   provoquées par la destruction et en raison des axes de ces ellipses

  2   irrégulières créées lors de la chute de l'obus sur l'asphalte, on a pu

  3   établir que c'était bien le cas, que ce mortier avec été activé. Je pense

  4   que c'est ce qui est écrit dans ce document que vous venez de lire il y a

  5   quelques instants.

  6   Q.  Oui. On a établi qu'il y avait un cratère central et que les ellipses

  7   faisaient 15 et 20 centimètres et que l'axe était de 110 à 180 centimètres.

  8   R.  Oui. Vous vous en souvenez, hier, je vous ai dessiné deux ellipses

  9   irrégulières, une plus petite, une plus grande. La grande ellipse vous

 10   permet d'établir l'origine des tirs, la direction, autrement dit, prise par

 11   l'obus quand il a fait sa trajectoire.

 12   Q.  Un peu de patience s'il vous plaît.

 13   [Le conseil de la Défense se concerte]

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Merci. Je pense que nous pouvons sauter quelques questions.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage 1D09606, page

 17   2. Il faudrait d'abord identifier ce document, je vous donne le numéro de

 18   la liste 65 ter c'est le numéro 09606.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Pourriez-vous nous dire de façon approximative si vous avez le souvenir

 21   de la largeur de la rue Klare Cetkin et de cette autre rue, la rue

 22   Cetinjska ?

 23   R.  Vous me demandez la largeur de la rue ?

 24   Q.  Oui.

 25   R.  En général, c'est la largeur habituelle des rues à Sarajevo, il y a

 26   deux voies pour les voitures, pour le passage des voitures, même s'il y a

 27   des rues à sens unique aussi. Il y a aussi des carrefours et des ronds

 28   points, il faut que deux voitures puissent passer de front et il y a aussi

Page 7826

  1   le passage réservé aux piétons, n'est-ce pas ?

  2   Q.  Donc ça fait à peu près six mètres de largeur ?

  3   R.  Oui, à peu près.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la page 2. Apparemment il y a quelque

  5   chose qui cloche. 1D02161. Je ne vois pas le numéro ERN de la photo et

  6   c'est ça qui me pose problème.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de l'axe d'orientation de ces rues ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page suivante du document. Maintenant

 10   vous voyez le numéro ERN. Et je demande la page d'après.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Sabljica, la rue Cetinjska,

 13   elle est dans quel axe d'orientation, ouest-est ?

 14   R.  Vu d'ici, je pense que c'est nord-sud, l'axe, parce que ça suit -- ça

 15   longe un demi-cercle le long du bâtiment en forme de 8, donc --

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de cette photo et de ce lieu précis ?

 17   R.  Oui, je me souviens de ce lieu précis. En regardant la photo, oui, je

 18   me souviens parfaitement de l'endroit.

 19   Q.  Est-ce que vous voyez une voiture rouge sur cette photo celle de

 20   droite, celle qui est près de cette rangée de voitures garées ?

 21   R.  C'est une Golf rouge, donc vous ne parlez pas de celle qui se trouve à

 22   côté du piéton de l'autre côté.

 23   Q.  Non, non. Moi, je parle de celle qui se trouve sur la chaussée même.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous voyez cette autre voiture rouge et est-ce que vous

 26   voyez le début du trottoir ? Est-ce que ça correspond pratiquement à ce que

 27   vous avez dit en guise de largeur de rue, à peu près 6 mètres ?

 28   R.  Oui, c'est à peu près ça, c'est la largeur habituelle. Ce n'est pas une

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  1   grande rue. C'est une rue normale destinée à la circulation habituelle, une

  2   rue de quartier.

  3   Q.  Vu ce qu'on voit ici au milieu de la photo, est-ce que vous pensez que

  4   ça fait plutôt 7 mètres de large ?

  5   R.  Bien, vous voyez qu'il y a ici des voitures garées d'un côté de la

  6   chaussée, le long de la chaussée même, oui, enfin c'est bien possible.

  7   Enfin, c'est une estimation approximative à partir de cette photo.

  8   Q.  C'est une photo prise à l'époque des faits, au moment des événements,

  9   le 22 janvier, n'est-ce pas, et qui est versée au dossier ?

 10   R.  Oui, c'est une photo qui a été prise à l'époque.

 11   Q.  Bien sûr, cette photo, je voudrais vous demander d'annoter les traces

 12   et l'axe le plus long du cratère central.

 13   R.  Ecoutez, je ne pourrais pas, parce que je ne vois même pas où est tombé

 14   l'obus. Je ne vois rien sur cette photo parce que ici vous avez une vue un

 15   peu panoramique du site.

 16   Q.  Je m'excuse auprès des interprètes.

 17   Est-ce que vous voyez cette flèche qui indique où se trouve le cratère ? Ce

 18   n'est pas très visible mais elle est là quand même sur cette photo la

 19   flèche.

 20   R.  Vous voulez parler de cette flèche faite en noir ?

 21   Q.  Oui.

 22   R.  Je ne sais pas si cette flèche indique le lieu du cratère. Est-ce qu'il

 23   y a une légende, un texte qui nous permettrait de mieux comprendre ?

 24   Q.  Si nous essayons de faire défiler davantage le document, on trouvera

 25   peut-être la légende. Mais c'est la même chose qui est dit que dans la

 26   photo précédente. Alors il faudrait peut-être revenir à la photo

 27   précédente, le numéro 45, pour voir la légende, et pas la photo elle-même.

 28   C'est la même photo, vous voyez, mais vu d'un autre angle. Est-ce que vous

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  1   voyez le lieu de l'explosion de l'obus au numéro 3 de la rue Cetinjska ?

  2   R.  Oui, je vois cela.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut revenir à la page

  4   que nous venons de quitter qui était la page suivante.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous voyez, il y a de la neige sur la partie droite de la photo, est-ce

  7   que vous voyez sur cette neige des fragments, des éclats ?

  8   R.  Je vois le centre de l'explosion ici, je vais vous l'indiquer, je vais

  9   l'annoter, [le témoin s'exécute].

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait peut-être agrandir un peu plus la

 11   photo pour mieux voir le cratère.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas agrandir d'abord avant

 13   que le témoin n'annote la photographie ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Oui. Voilà, je vais vous demander d'indiquer le centre du cratère et

 16   l'axe le plus long des deux.

 17   R.  Voici le centre et voici l'axe plus long. Je vais vous l'indiquer.

 18   Q.  Merci. Je vais maintenant vous demander d'indiquer la date et de

 19   parapher ou de signer ce document.

 20   R.  [Le témoin s'exécute] C'est fait.

 21   Q.  Mais ce n'est pas vous qui avez pris cette photo, n'est-ce pas, c'est

 22   quelqu'un d'autre qui l'a prise et vous l'a donnée ?

 23   R.  C'est un agent de la police scientifique qui a fait cette photo qui se

 24   trouve dans notre rapport. Ce genre de photo est pris par des agents de la

 25   police scientifique.

 26   Q.  Est-ce qu'il n'y a pas une certaine perspective ici vu l'angle de prise

 27   de vue de la photo ?

 28   R.  Vous voulez dire que c'est une certaine façon de s'y prendre en matière

Page 7829

  1   de prise de photographie ? Oui, une certaine perspective.

  2   Q.  Est-ce que la perspective ne rend plus difficile la question d'établir

  3   la direction, l'axe de tir ?

  4   R.  C'est vrai qu'on n'établit pas la direction en partant de

  5   photographies; c'est un fait très important. On n'utilise pas des

  6   photographies pour établir la direction. On examine ce qui se trouve sur le

  7   lieu, la méthode précise, donc on a des traces sur des revêtements, des

  8   traces solides. On ne part pas de photographies, parce que, si on utilise

  9   des photographies et des dessins sur des photographies, ça peut vous donner

 10   des résultats tout à fait différents.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie.

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D751.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous avez utilisé trois bâtons ou perches ou plus ici ? Est-

 17   ce que vous vous souvenez de la méthode utilisée ?

 18   R.  La même, on a utilisé la même méthode de l'axe central pour déterminer

 19   l'alignement.

 20   Q.  Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui a mené une enquête suite à cet

 21   incident, d'après ce que vous savez ?

 22   R.  Non, je ne sais pas.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Revenons, si vous le voulez bien, à la photo

 24   précédente, C'est dans le même document mais j'aimerais qu'on nous montre

 25   la photo 45. Je vous rappelle les derniers chiffres du numéro ERN, 745. Je

 26   vais demander qu'on agrandisse cette photo.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Veuillez regarder maintenant cette photo-ci et nous tracer sur cette

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  1   photo l'axe plus long. Est-ce que vous voyez des traces d'éclats sur la

  2   neige ?

  3   R.  Je peux vous indiquer le centre de l'explosion comme l'indique la

  4   flèche, mais j'aurais du mal à vous placer l'axe parce que je vous le

  5   répète, il est si facile de faire une erreur quand on trace un croquis sur

  6   une photographie.

  7   Q.  Mais n'est-il pas vrai que, sur la neige, on voit cette forme en forme

  8   de rose formée par les traces d'éclats sur la neige ?

  9   R.  Tout ce que je vois c'est cette espèce d'halo qu'on trouve sur la neige

 10   en noir.

 11   Q.  Mais est-ce qu'il n'aurait pas été préférable de déblayer la neige

 12   avant de prendre cette photo parce que normalement les éclats ils auraient

 13   dû laisser des traces sur le revêtement de la chaussée ?

 14   R.  Oui, ça aurait été préférable. Je crois d'ailleurs que des photos ont

 15   été prises une fois le site déblayé et nettoyé lorsque des perches ont été

 16   posées.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la Chambre de première instance

 18   pourrait demander s'il existe des photos qui nous montrent le lieu après

 19   que la neige eut été déblayée ? Parce que nous, nous n'en avons pas trouvé.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne savons pas.

 21   Mais avançons, Monsieur Karadzic.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Nous allons parler à la partie

 23   adverse pour demander si elle a des photos parce qu'on a vraiment besoin de

 24   tout ce qui existe pour chacun des incidents.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a informé du fait que la FORPRONU avait elle

 27   aussi mené une enquête suite à cet incident ?

 28   R.  Moi, je n'ai pas été informé, mon équipe non plus, mais je sais que

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  1   oui, souvent la FORPRONU le faisait. Ça faisait partie de son mandat et de

  2   son travail.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie

  4   même si elle n'a pas été annotée. Mais peut-être qu'elle a déjà été versée.

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, c'est une partie de la pièce à charge qui

  6   porte la cote P1697.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je veux maintenant demander l'affichage du

  9   10558 de la liste 65 ter, pour voir ce que dit la FORPRONU du même

 10   incident. Excusez-moi, c'était le 10588. J'ai fait une erreur.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  J'ai compris que vous compreniez, ma foi, assez bien l'anglais. Alors

 13   je vais vous demander de regarder ce document à droite, la FORPRONU décrit

 14   des éléments de ce même incident.

 15   R.  Vous parlez de ce rapport après un bombardement ou pilonnage ?

 16   Q.  Oui. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y a eu trois coups

 17   et on voit les autres éléments ? N'est-il pas indiqué que ces trois obus

 18   étaient de 120 millimètres, on indique aussi l'angle de chute, l'angle

 19   d'approche, portée maximale --

 20   R.  Oui, je vois tout ça.

 21   Q.  Dites-nous ce que laisse entendre ce rapport.

 22   R.  Je ne sais pas ce qu'il laisse entendre ou suggère puisque ceci a été

 23   fait par quelqu'un d'une équipe d'expert de la FORPRONU. Je suppose qu'il

 24   laisse entendre qu'il y a eu trois obus, tous de 120 millimètres, et

 25   l'angle d'approche et l'angle de chute ont été déterminés, et ils indiquent

 26   que la portée maximale est d'entre 2 000 et 3 000 mètres.

 27   Q.  Est-ce qu'il y a une différence quelconque entre le rapport que vous,

 28   vous avez établi, je veux dire qu'a établi le MUP de Bosnie-Herzégovine, et

Page 7832

  1   celui-ci ?

  2   R.  Manifestement. Ici on ne parle que d'obus de 120 millimètres, on ne

  3   parle pas d'obus de 82, et on donne aussi, comme unité de mesure, les

  4   miles. On n'établit pas la direction en parlant des points cardinaux, nord-

  5   sud, est-ouest, mais la description des événements est la même.

  6   Q.  Donc la différence se situe au niveau du calibre, mais elle se situe

  7   aussi dans la direction éventuelle de l'origine éventuelle ?

  8   R.  Impossible de dire quoi que ce soit de précis quant à la direction

  9   parce qu'elle n'est pas indiquée ici, mais je vois ici qu'il y a une

 10   différence au niveau du calibre car ce rapport ne fait état que de trois

 11   obus de 120 millimètres.

 12   Q.  Qu'en est-il de ces millièmes ? Est-ce que vous voyez une grosse

 13   différence là ou est-ce qu'il faut faire une analyse plus approfondie du

 14   document ?

 15   R.  Mais j'aimerais voir la page d'après parce qu'il se peut qu'elle nous

 16   donne davantage d'éléments.

 17   Q.  Mais vous n'avez pas mesuré l'angle de chute. Ici on dit que ça fait 1

 18   100 ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  L'angle d'approche est entre 4 200 millièmes et 4 250 millièmes ?

 21   R.  Nous avons uniquement établi ceci en fonction de l'azimut d'une

 22   boussole ordinaire et un millième ça fait à peu près 17 degrés; il faut

 23   donc faire le calcul si je me souviens bien la façon dont c'est fait.

 24   Q.  Est-ce que vous avez établi des conditions météorologiques ? Ici on dit

 25   qu'il y avait du brouillard et qu'il y avait une température de moins 5

 26   degrés ?

 27   R.  Oui, c'est un rapport standard. Nous on ne parle pas des conditions

 28   météorologiques pour dire s'il faisait du vent ou s'il neigeait ou s'il y

Page 7833

  1   avait du brouillard.

  2   Q.  Mais 1 degré c'est 17 millièmes ?

  3   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit il y a un instant. En fait, c'est 16,85.

  4   Q.  Merci. Nous n'avons pas le temps suffisant pour approfondir la question

  5   et l'examen de ce rapport, mais je demande le versement du rapport.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin voulait voir la deuxième page.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit nécessaire

  8   maintenant.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous n'allons pas insister, nous

 11   n'avons pas le temps de faire une analyse plus approfondie, mais le fait

 12   est qu'il y a une différence au niveau de la direction. Nous en avions eu

 13   le temps; j'aurais examine cette question de plus près. Mais peu importe,

 14   j'aurais le temps de le faire un autre jour, peut-être aurons-nous un jour

 15   à la barre quelqu'un de la FORPRONU.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document va être versé.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D752.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Avant d'aller plus loin, la traduction en

 19   anglais parle de "thousandths" il faudrait en fait dire mils, m-i-l-s,

 20   c'est le terme consacré.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de cette précision.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D02440, c'est le document dont je demande

 23   maintenant l'affichage. Expert de la Défense, et son équipe s'est rendue

 24   sur place, le 18 septembre 2010, dans la rue Klare Cetkin, qu'on appelle

 25   aujourd'hui la rue Bosanska.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que vous connaissez ce lieu ?

 28   R.  Si je regarde la photo, ça pourrait être n'importe où, dans la ville de

Page 7834

  1   Sarajevo, parce que je ne vois pas les bâtiments, les immeubles

  2   environnants. Je ne pourrais même pas vous dire dans quel quartier c'est,

  3   si je me base uniquement sur cette photo.

  4   Q.  Est-ce que vous voyez qu'il y a un cratère ici, qui est juste à côté du

  5   trottoir, il y a même une partie du trottoir qu'il a fallu réparer.

  6   R.  Oui, c'est manifeste. Ça se voit à l'œil nu.

  7   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que les fragments qui se trouvent à

  8   l'extérieur, sur la chaussée vont presque jusqu'au milieu de la chaussée ?¸

  9   R.  Oui, par rapport au centre du cratère, ça se voit. Ça va jusqu'au

 10   milieu de la chaussée.

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez ici tracer l'axe le plus long, partant de

 12   cette photo ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si le témoin n'est

 14   même pas en mesure de confirmer où se trouve cette rue, il est inutile

 15   d'aller plus loin.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais nous devrions avoir une vue globale

 17   pour mieux repérer l'endroit, mais peu importe.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Ces fragments extérieurs sont presque à trois mètres ?

 20   R.  Puis quand on regarde la photo, oui, ce que vous dites semble correct.

 21   Mais comme le dit le Président de la Chambre, je ne sais même pas où ça se

 22   trouve, alors ça ne veut rien dire, si maintenant je vous trace un axe

 23   central, si j'indique cette trace, parce que l'impact de cet obus aurait pu

 24   être n'importe où; est-ce que vous comprenez ? Impossible de le dire

 25   partant de cette seule photo.

 26   Q.  Oui, je comprends parfaitement. Nous n'avons pas réussi à vous donner

 27   une vue d'ensemble, permettant de déterminer où se trouve ce lieu. Mais

 28   nous n'allons pas demander ceci tant que nous n'aurons pas quelqu'un qui

Page 7835

  1   est en mesure de l'identifier, n'est-ce pas.

  2   Après la pause, nous essayerons de vous montrer une vue d'ensemble pour

  3   situer l'endroit et après on se penchera sur le design de la photo. Alors

  4   j'aimerais vous demander d'essayer de vous souvenir, Alipasino Polje, ça

  5   tombait sur la zone de responsabilité de quelle brigade de l'ABiH ? C'était

  6   votre voisin de droite, de votre brigade.

  7   R.  Lorsque j'étais membre de l'ABiH, les appellations des brigades ont

  8   changé trois ou quatre fois. Je crois que c'était la 5e Brigade motorisée.

  9   De là à savoir s'il couvrait Alipasino Polje aussi, ça, je ne sais vraiment

 10   pas vous le dire.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que cette 5e Brigade motorisée est devenue

 12   ultérieurement la 155e et quelques, s'était trouvée sise à Dobrinja ?

 13   R.  Oui, ils se trouvaient à Dobrinja. Je sais qu'ils se trouvaient à

 14   Dobrinja.

 15   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'ils ont toujours eu au moins 3 000 et

 16   au plus 5 000 combattants ? Nous avons cela dans vos documents de l'ABiH.

 17   R.  Je ne savais pas cela, c'est un renseignement militaire, et je n'ai pas

 18   eu accès à ce type d'information.

 19   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut se pencher sur l'incident numéro 4, de la

 20  liste G. iI s'agit de ce match de foot, et l'incident daté du 1er juin 1993.

 21   Est-ce que vous vous souvenez de cet incident ?

 22   R.  Je ne travaillais pas dans la police, à l'époque. Si vous en souvenez,

 23   à la première journée de mon interrogatoire, j'ai dit au sujet de cet

 24   incident qu'il y avait un constat d'effectué après la guerre, lorsque M.

 25   Hecke était présent à mes côtés et à côté de feu Medjedovic. Nous avons

 26   procédé à l'analyse de ces cratères mais quelques années après l'incident.

 27  Parce que à la date du 1er juin, j'étais encore membre de l'ABiH. Je ne m'en

 28   souviens pas, j'ai entendu des récits au sujet de ce qui s'était passé,

Page 7836

  1   mais suite aux constats que nous avons effectués, nous n'avons fait que

  2   montrer à l'enquêteur du Tribunal de La Haye quelle a été la méthodologie

  3   utilisée pour déterminer l'axe d'arrivée de ce projectile d'artillerie.

  4   Q.  C'est exact. Ça s'est fait le 21 novembre 1995, effet. Alors est-ce que

  5   vous vous souvenez de ce qui s'était produit ce jour-là ?

  6   R.  Il y a eu signature de l'accord de paix à Dayton.

  7   Q.  Exact. C'était aussi ma fête, mon saint patron de la famille. Mais ça,

  8   vous n'êtes pas censé le savoir en effet.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on nous montre le 09970.

 10   Alors ça pour les autres parties, je précise que c'est le Saint Archange

 11   Michel, est fêté par les chrétiens tant orthodoxes que catholiques.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction numéro P99

 13   [comme interprété].

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que c'est une partie de vos constatations ?

 17   R.  Oui, c'est une documentation photographique où en bas on voit mon nom

 18   et celui de M. Medjedovic.

 19   Q.  Il y avait M. Refik Sokolar et un représentant Jan van Hecke, n'est-ce

 20   pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Alors est-ce que vous pouvez nous dire qui est ce M. Refik Sokolar ?

 23   R.  Croyons bien que je l'ignore. Pendant que vous me posiez la question,

 24   je ne me souviens pas du tout de cet homme. On a dit que c'était un témoin

 25   qui était sur les lieux lorsque l'incident s'est produit.

 26   Q.  Mais est-ce que vous accepteriez le fait que Refik Sokolar c'était un

 27   policier, qui est toujours policier, originaire de Dobrinja, et qui se

 28   trouvait très près de l'événement, c'est-à-dire de l'explosion dans la rue

Page 7837

  1   Spasenija Babovic, où les gens faisaient la queue pour l'eau; en avez-vous

  2   entendu parler ?

  3   R.  Je ne sais pas, j'en entends parler pour la première fois. Je ne suis

  4   pas du tout au courant de cette information.

  5   Q.  Le 4 février 1995, il a été blessé, cet homme, dans l'incident en

  6   question. Dans l'autre incident, il s'était trouvé présent; est-ce que vous

  7   trouvez inhabituel de voir un policier assisté à deux incidents très

  8   similaires ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, ce n'est pas une question à

 10   laquelle il est censé pouvoir répondre.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut nous montrer la page 3 de

 13   ce document ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  J'aimerais que vous jetiez un coup d'œil sur ce M. Medjedovic et vous

 16   avez fait pour générer ce document. Alors est-ce que vous pouvez vous

 17   rafraîchir la mémoire au sujet de la substance de ce document, et ensuite

 18   on passera à mes questions.

 19   Est-ce que vous voyez que, dans le cinquième paragraphe, il est dit :

 20   "D'après la déclaration du témoin des événements, Sokolar, Refik, à

 21  la date du 1er juin 1993, à 10 heures pendant le match de foot sur l'endroit

 22   suscité, il y a eu," et cetera.

 23   On mentionne le Sokolar, Refik, oui.

 24   Q.  Penchez-vous donc sur la teneur de la totalité de la page on verra ce

 25   qu'on en fera tout à l'heure.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander à M. le Greffier de

 27   nous fournir des copies papier ? M.Sabljica va pouvoir donc disposer d'une

 28   copie papier pour la suite. Ça commence au ERN de 1043658 et il y a trois

Page 7838

  1   pages qui font partie de ce rapport.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] J'ai une copie sans annotation aucune. Alors,

  4   je peux vous la donner. Mais je ne voudrais pas que ceci devienne un

  5   précédent.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] On pourrait partager l'écran pour avoir la

  8   photo d'un côté et le texte de l'autre, mais je crains que cela ne soit

  9   alors trop petit et on y verra rien. C'est cela. Oui. Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors est-ce que vous vous souvenez de la taille de ce terrain de foot

 12   ou il y avait eu le match en question ?

 13   R.  Je pense que nous n'avions pas mesuré, mais nous allons supposer c'est

 14   un espace parking pour véhicules. Je n'en connais pas du tout la

 15   superficie. Je ne veux pas maintenant me perdre en conjecture.

 16   Q.  Bon. Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D2569 sur

 18   nos écrans, s'il vous plaît ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce qu'à côté de ce parking, il y avait un autre terrain de jeu qui

 21   était un véritable terrain de jeu de votre souvenir ?

 22   R.  Il y avait le bâtiment de Toplana [phon], et je ne me souviens vraiment

 23   pas s'il y avait un terrain de jeu. Les choses se sont passées à côté de

 24   Toplana donc cette installation de chauffage et du bâtiment de Vidavici

 25   [phon] - ou comment s'appelait-elle déjà cette rue ?

 26   Q.  Est-ce que c'est cet endroit ?

 27   R.  Alors, ça c'est une photo prise actuellement, n'est-ce pas ?

 28   Q.  Oui.

Page 7839

  1   R.  Je ne sais pas vous confirmer si c'est bel et bien cet endroit ou pas.

  2   Si je pouvais voir le bâtiment de Toplana à proximité, je pourrais vous le

  3   confirmer parce que Toplana, comme nous l'avons constaté dans notre

  4   [imperceptible, ça se trouvait du côté nord-ouest par rapport au terrain de

  5   jeu.

  6   Q.  Est-ce qu'on voit le bâtiment Toplana ici ?

  7   R.  Non, on ne le voit pas. Mais on le voit sur les photos de la

  8   documentation. Il s'agit d'une construction de couleur blanche c'est connu

  9   c'est la station de chauffage central de Dobrinja.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer ce document

 12   puisqu'on est en train de parler des photos ? Je tiens à dire qu'il s'agit

 13   du 09970 et au-delà et je crois que c'était les pages 4 et 5.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Dans votre déclaration du 20 juin de l'an 2001, on pourra le montrer

 16   tout à l'heure, l'arbitre de foot, Fazlic, Ismet, a dit que le terrain

 17   était fait en béton et qu'il mesurait à peu près 30 mètres sur 15. Est-ce

 18   que ça correspond au souvenir que vous en avez gardé ?

 19   R.  Je n'ai pas eu cette information et j'ignore qui est cet arbitre de

 20   foot. Je ne sais pas du tout de qui il s'agit.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut de l'autre côté de l'écran,

 22   on peut nous montrer le 65 ter 10042, et la page 3 est celle qui nous

 23   intéresse. Les photos n'ont qu'à rester là, du côté droit de l'écran

 24   j'aimerais qu'on nous montre le 65 ter 10042. La page 3 du document. Alors,

 25   si on le voit là,  Fazlic, Ismet. Montrez-nous donc, s'il vous plaît, la

 26   page 3.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Alors à la première page, il disait -- on disait que c'était un arbitre

Page 7840

  1   de foot à l'occasion de ce match. J'aimerais qu'on se penche sur le

  2   paragraphe 4, ligne 4 à partir du haut, 1, 2, 3, 4. On dit le terrain était

  3   en béton à peu près de 30 mètres sur 15. Sur la moitié du terrain où il y a

  4   eu l'explosion de l'obus, il y avait eu rassemblement de la totalité des

  5   joueurs des deux équipes exception faite des gardiens de but de l'autre

  6   partie. Les spectateurs s'étaient rassemblés pour voir le tir de "corner."

  7   R.  Oui, je vois mais je n'étais pas dans la police lorsque cet incident

  8   s'était produit. Je ne peux pas vous confirmer si c'est bien sa déclaration

  9   ou pas.

 10   Q.  Alors on verra tout à l'heure ce qu'il en est de ce terrain, de cette

 11   espace qui a servi de terrain de foot ce jour-là.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on se penche maintenant sur

 13   ces photos.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire si ces photos viennent de la

 16   documentation photographique de l'enquête ?

 17   R.  Oui. On voit que sur la partie du haut c'est la partie est et sur la

 18   photo numéro 2 vous voyez ce bâtiment blanc qui est le bâtiment de Toplana,

 19   et c'est sur ce parking-là que le match avait eu lieu d'après les

 20   déclarations des témoins et on nous a conviés pour faire un constat.

 21   Q.  Laquelle de ces photos est plus pertinente ?

 22   R.  Elles le sont toutes les deux. C'est le même endroit pris avec des

 23   photos prises sous différents angles, et on a pris la photo de l'est et on

 24   a situé le bâtiment de Toplana qui se trouve au nord-ouest. Donc c'est une

 25   présentation de l'apparence des lieux, de l'aspect des lieux. Puis on s'est

 26   rapprochés par photographies de façon rapprochée pour expliquer le lieu de

 27   l'incident.

 28   Q.  Mais sur quelles photos voit-on le point d'impact ?

Page 7841

  1   R.  C'est plus visible sur la photo numéro 2, si vous vous penchez sur la

  2   vue d'ensemble. Voilà vous voyez maintenant le cratère central, et les

  3   traces -- le lieu de dispersion des fragments, et on voit un officier, un

  4   soldat dans le coin à gauche. Je peux vous le marquer.

  5   Q.  Veuillez nous placer des cercles pour indiquer le lieu de l'impact et

  6   l'axe de façon dont longitudinal, si possible.

  7   R.  Voilà, ça c'est la place de l'impact, IP, et partant de cette photo il

  8   est difficile de tracer un axe. Mais je vais supposer que l'axe plus long

  9   se trouve dans cette direction-ci. Mais il y a une photo en perspective qui

 10   a été prise, et il est difficile partant de photo de déterminer quel est le

 11   lieu d'origine du tir, parce que c'est une méthode peu exacte. Il en va de

 12   même pour ce qui est des vues de télévision.

 13   Q.  Mais est-ce qu'il y a, dans la documentation liée à l'investigation --

 14   il y a des photos qui peut nous montrer l'apparence ?

 15   R.  Oui, j'ai des photocopies -- enfin, une copie papier de ces photos et

 16   j'ai expliqué la chose hier.

 17   Q.  Alors, s'agissant de l'axe pour nous orienter, par rapport à Toplana,

 18   où se trouvent les différentes parties du Toplana ?

 19   R.  Ça se trouve au nord-ouest. Je vais essayer de tracer l'emplacement du

 20   nord. Ça, c'est N, nord. Toplana, ça se trouvait au nord-ouest du parking,

 21   donc ici nous sommes au sud-ouest -- sud-est. Ça fait à peu près 100 et

 22   quelques degrés d'azimut si vous déterminez l'axe d'arrivée de l'obus. Ça

 23   coïncide avec ce que nous avons mis dans notre rapport. Nous avons pu le

 24   faire de façon exacte puisqu'il n'y a pas eu de guerre à l'époque. On a

 25   donc pu procéder au constat conformément aux normes de l'activité policière

 26   sans avoir à redouter un incident.

 27   Q.  Merci. Alors ces deux ou trois années qui se sont écoulées depuis, est-

 28   ce que ça fait obstacle, ça entrave les choses ?

Page 7842

  1   R.  Oui, il s'est passé trois ans et demi. En effet, je serais d'accord

  2   avec vous pour le dire. Il faut prendre en considération toute une série de

  3   circonstances. Pourquoi a-t-on procédé au constat aussi tardivement; c'est

  4   pas à moi qu'il faut poser la question.

  5   Q.  Parafez, s'il vous plaît. Mais d'après ce que vous avez annoté ici, il

  6   semblerait que ça se trouve au nord-est et non pas au nord-ouest ce

  7   bâtiment Toplana.

  8   R.  Non, Toplana, ça se trouve au nord-ouest. Il se peut que je me sois

  9   trompé ici. Il m'est difficile partant d'une photo de tirer des

 10   conclusions. C'est tout à fait inexact comme méthodologie. Mais je veux

 11   bien signer.

 12   Q.  Bon, écoutez, mettez votre parafe et une date.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante maintenant pour voir cette gerbe.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, d'abord, il faut d'abord procéder

 15   au versement au dossier de la photo actuelle. Il s'agira de la pièce D753.

 16   L'INTERPRÈTE : L'interprète préfère le terme de "couronne de dispersion" au

 17   terme de "gerbe."

 18   M. KARADZIC : [interprétation] 

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce que le match avait eu lieu ?

 20   Sur le terrain de foot ou sur le parking ?

 21   R.  Si j'ai bien compris les choses, ce parking était le terrain de jeu et

 22   ils ont joué sur l'espace qu'on voit sur la photo. C'était ce terrain de

 23   jeu que Suljo [phon], l'arbitre, avait désigné. Il a dit que c'était 30 par

 24   15. C'était à peu près l'estimation qu'il avait faite de la taille du

 25   terrain. Il avait dit que c'était en béton, mais en réalité c'est du

 26   goudron, le revêtement.

 27   Q.  Merci. Alors, ici, nous voyons ici les photos que vous avez prises

 28   trois ans et demi plus tard, et vous avez indiqué les choses à la craie.

Page 7843

  1   R.  Oui. La photographie numéro 3 vient juste après la photo 2, et on voit

  2   de plus près le point d'impact et on voit la couronne des éclatements, et

  3   on voit les ellipses irrégulières. La photo du dessous nous permet -- nous

  4   a permis de mettre à la craie les différents pôles de dispersion, et nous

  5   avons fait cela pour expliquer aux Juges de la Chambre la méthodologie

  6   utilisée.

  7   Q.  Merci. Alors ça c'est l'axe d'orientation en direction du nord ?

  8   R.  Oui. Vous voyez le N du nord et vous avez ce bâton qui est en couleur

  9   rouge, qui indique l'axe d'arrivée du projectile. Nous avons donc estimé

 10   que cela venait du sud-est, à 110 degrés par rapport au nord, en fonction

 11   de l'azimut de déplacement. C'est ce qui est dit dans notre rapport.

 12   Q.  Merci.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer un peu pour

 14   permettre de voir les deux photos ?

 15   Alors, Monsieur Sabljica, est-ce qu'on voit le même cratère avec le même

 16   axe ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on voit le même cratère et le même axe,

 18   sauf que maintenant la bande de mesure est déplacée et vous voyez au-dessus

 19   du bâton un angle qui constitue l'emplacement du nord. Ce n'est pas donc

 20   pour marquer quoi que ce soit d'autre, si ce n'est pour indiquer

 21   l'emplacement du nord. La vue est la même toutefois. Au numéro 4 -- à la

 22   photo numéro 4, on est encore plus près. On a pris la photo de plus près

 23   encore.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   Si le moment vous paraît propice, nous pourrions faire une pause de 20

 26   minutes. Nous allons reprendre à 10 heures 40.

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.

 28   --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

Page 7844

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Veuillez

  2   continuer.

  3    L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   Alors j'ai une dette depuis tout à l'heure avec la photo, je voudrais

  5   vous montrer le 1D2576 à présent.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Pour ce qui est du premier cas de figure où on vous avait montré

  8   Alipasino Polje, j'aimerais qu'on nous montre maintenant le 1D2576, j'avais

  9   dit. 1D2576, ça ne devrait pas être un texte, mais une photo.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur Sabljica, pour dire que c'est

 13   bien l'endroit en question ? Est-ce que sous l'arbre en question on voit

 14   une plaque commémorative pour les victimes ?

 15   R.  On voit cette plaque commémorative et cela semble être cet endroit.

 16   Q.  J'aimerais vous demander que vous placiez un cercle autour de cette

 17   plaque commémorative posée là à l'intention des victimes.

 18   R.  Un instant [Le témoin s'exécute].

 19   Q.  Alors à l'attention des participants, il s'agit de l'incident numéro 6

 20   de la liste G.

 21   R.  Je marque un "SP" pour "spomen-ploce."

 22   Q.  Merci. Alors j'aimerais que vous nous indiquiez la partie du trottoir

 23   qui a été remplacée, on voit que c'est une pièce neuve qu'on a mise.

 24   R.  C'est cela. Je mets un T pour "trottoir."

 25   Q.  Fort bien. J'aimerais que vous mettiez une date et une signature.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Avant que le témoin ne le fasse, M. Karadzic

Page 7845

  1   vient de demander est-ce bien l'endroit. Alors peut-être serait-il

  2   préférable de tirer la chose au clair dès à présent pour savoir exactement

  3   de quel endroit nous sommes en train de parler parce que dans l'incident en

  4   question il y a eu trois obus qui sont tombés.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Sabljica, est-ce que vous

  6   pouvez répondre à cette question ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'est l'endroit où ont été tués

  8   des enfants qui étaient en train de faire de la luge dans ce qui s'appelait

  9   rue Klare Cetkin à l'époque, et c'est le seul endroit à Alipasino Polje où

 10   il y ait eu une plaque commémorative de placée. Je pense donc que c'est

 11   cela.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est un autre angle

 14   de la même photo où nous n'avons pas été en mesure de reconnaître

 15   l'emplacement parce que vous aviez dit, me semble-t-il, que ça pouvait être

 16   une photo de n'importe quel endroit dans la ville ?

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors peut-être pourrait-on d'abord verser au

 19   dossier ceci et qu'on nous montre --

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, on le voit parce que ce beau

 21   trottoir a été remplacé. On l'a vu tout à l'heure.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut demander le versement

 23   au dossier de cette pièce ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier et cela

 25   deviendra la pièce D754.

 26   Est-ce que vous voudriez qu'on nous remontre la photo de tout à l'heure, le

 27   1D2440 ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais avant cela une photo prise juste

Page 7846

  1   devant cet immeuble, devant l'endroit où se trouve la plaque commémorative,

  2   le 1D2577. 1D2577.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Alors est-ce que vous reconnaissez le bâtiment de Toplana à Alipasino

  5   Polje et le même emplacement, donc ce bout de trottoir qui a été remplacé

  6   et l'asphalte qui a été réparée ?

  7   R.  Oui, je reconnais, c'est maintenant une photo prise sous un autre

  8   angle.

  9   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour nous dire que c'est une photo prise

 10   depuis devant l'immeuble où il y a la plaque commémorative ?

 11   R.  Oui, je suis d'accord partant de cette détérioration au niveau du

 12   trottoir réparé, je peux le dire, oui.

 13   Q.  Est-ce que vous êtes bien d'accord pour dire que vous aviez déclaré que

 14   par rapport à l'axe de déplacement, le bâtiment Toplana ça se trouve au

 15   nord-ouest ?

 16   R.  Pour autant que je m'en souvienne, j'ai mentionné Toplana dans l'autre

 17   cas de figure, j'ai parlé de Dobrinja. Je n'ai pas parlé de Toplana dans

 18   cet incident-ci.

 19   Q.  Mais il y a une installation de chauffage central ?

 20   R.  Oui, c'est une installation de chauffage central, mais dans le cas de

 21   figure ce n'est pas du tout pertinent.

 22   Q.  Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous dire si ce ruban de mesure ou

 23   ce mètre a été placé là comme vous auriez placé vous-même l'axe

 24   longitudinal ?

 25   R.  A peu près, mais ici les lieux ont été modifiés du fait de la

 26   réparation du trottoir et de la rue, mais on voit les traces, ça pourrait

 27   être cela partant de la photo. Je ne fais qu'émettre une hypothèse, il

 28   faudrait remesurer les choses.

Page 7847

  1   Q.  Merci. J'aimerais que vous placiez une signature et la date

  2   d'aujourd'hui sur cette pièce.

  3   R.  Oui, je peux le faire.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ce n'est pas tout à fait

  5   nécessaire. Nous allons verser cela au dossier, ce sera la pièce D755.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander maintenant au témoin

  7   d'indiquer -- de mettre des petits cercles pour indiquer jusqu'où les

  8   traces d'éclats d'obus se sont dispersées.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais le faire. C'est ce qu'on peut

 10   voir sur la photo.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors maintenant il faudrait bien qu'il signe à

 14   cause des annotations, non ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pour que les choses soient tout à

 16   fait claires, est-ce que vous pouvez mettre un cercle au niveau de

 17   l'emplacement central.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous parlez de l'axe central

 19   constitué par ce ruban métallique ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Vous avez dit tout à l'heure

 21   que sur cette photo on voyait la centrale Toplana, la station de chauffage

 22   central.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Oui, Toplana, c'est une installation de chauffage central.

 25   L'INTERPRÈTE : Le témoin annote et place un T.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant vous pouvez mettre une date

 27   et signer, et nous allons en faire la pièce D755.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'objection

Page 7848

  1   pour ce qui est du versement de cette photo ni de celle de tout à l'heure.

  2   Mais ce que je voudrais dire tout simplement c'est que ces photos ont été

  3   communiquées à l'Accusation à 10 heures 40 aujourd'hui, c'est-à-dire il y a

  4   12 minutes à peine. Alors je ne vois vraiment pas pourquoi cela n'a pas pu

  5   être envoyé à l'Accusation au tout début du contre-interrogatoire de ce

  6   témoin.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord. Quand est-ce que cette

  8   photo 2440 a été communiquée à votre intention ? Parce que le témoin n'a

  9   pas pu le confirmer une fois qu'on vous a montré cette photo.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Mais celle-là elle figurait sur la liste --

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement.

 12   M. GAYNOR : [interprétation] -- que nous avons reçue au début du contre-

 13   interrogatoire.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces deux photos auraient donc pu être

 15   communiquées en même temps et ça n'a pas été le cas ?

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On en prend bonne note.

 18   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors le 1D02440 maintenant. Pour votre

 21   information, je tiens à préciser que nous n'avons pas voulu surcharger le

 22   dossier avec une multitude de photos. Mais comme le témoin n'avait pas pu

 23   tout à l'heure confirmer l'emplacement à une échelle plus grande à cause de

 24   la petite photo, nous avons sorti ces photos complémentaires et c'est la

 25   seule raison pour laquelle nous l'avons fait.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends parfaitement. Continuons,

 27   je vous prie.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 7849

  1   Q.  Alors vous voyez ici les conteneurs et est-ce que vous pouvez

  2   maintenant nous confirmer que c'est bel et bien l'endroit que nous avions

  3   vu tout à l'heure sur la photo plus grande ?

  4   R.  Oui, maintenant c'est apparent partant de la photo de tout à l'heure

  5   que c'est le même endroit.

  6   Q.  Est-ce que vous pourriez maintenant nous placer des petits cercles

  7   aussi et indiquer jusqu'où les traces se sont étendues, les traces de

  8   l'explosion ?

  9   R.  Je vais le faire, bien sûr, mais je précise une fois de plus que la

 10   photo n'est pas un élément approprié pour déterminer quoi que ce soit. Mais

 11   je veux bien vous montrer et annoter ici les traces de la dispersion de ces

 12   éclats d'obus-là, c'est grossier.

 13   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les traces arrivent presque

 14   jusqu'à la moitié de la rue, qui elle doit faire 6 ou 7 mètres de large ?

 15   R.  Vu d'ici, c'est ce qui semble être le cas. Mais il faudrait prendre un

 16   mètre et remesurer sur les lieux pour avoir la certitude de ce que l'on

 17   dit.

 18   Q.  Pourriez-vous maintenant nous aider sur ce point, nous essayons de nous

 19   orienter. Alors pourriez-vous nous indiquer les points cardinaux, où

 20   seraient-ils ?

 21   R.  Oui. Le sud se trouve du côté de l'endroit où se trouve la Mercedes

 22   grise. Le nord est, bien sûr, à l'opposé du sud, puis en fonction de ça

 23   vous déterminez l'est et l'ouest, si vous voulez je peux l'indiquer.

 24   Regardez, je vais vous mettre ici les points cardinaux. Vous avez nord,

 25   est, sud, ouest -- attendez, je me suis trompé. Voilà. Parce que vous avez

 26   le mont Mojmilo au sud, au nord c'est le côté opposé, ça c'est l'axe

 27   principal. Puis il y a Nedzarici, et du côté de l'est là on va vers le

 28   centre-ville, vers la vieille ville. Vous voulez que je signe et que je

Page 7850

  1   date la photographie ?

  2   Q.  S'il vous plaît.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie,

  6   nous terminons ainsi l'examen de ce sujet concernant cet incident.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D756.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Revenons maintenant au match de football, c'est l'incident numéro 4 de

 12   la liste G.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2578, c'est le document dont je demande

 14   maintenant l'affichage. Je m'excuse auprès de M. Gaynor, je m'excuse du

 15   fait que nous avons téléchargé ceci assez tardivement, ceci est devenu

 16   nécessaire parce que nous voulions aider le témoin à mieux s'orienter.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce que montre cette photo ?

 19   R.  Je ne sais pas où ça peut se trouver. C'est peut-être à Dobrinja ou

 20   est-ce que c'est Mojmilo peut-être ? Mais je ne pense pas que c'est là

 21   qu'est survenu cet incident.

 22   Q.  Veuillez annoter Mojmilo.

 23   R.  Est-ce que c'est la colline de Mojmilo ? Ne l'avez-vous pas reconnu ?

 24   Q.  Oui.

 25   R.  Voilà, j'ai placé une flèche à côté de laquelle j'ai écrit M pour

 26   indiquer le mont ou la colline Mojmilo.

 27   Q.  Est-ce que vous voyez ici le panier de basket ?

 28   R.  Oui.

Page 7851

  1   Q.  Donc ce qu'on voit à l'avant-plan, c'est bien le terrain de jeu ?

  2   R.  Oui, c'est un terrain de jeu.

  3   Q.  Je vais vous demander d'apposer les lettres PG pour dire "playground,"

  4   terrain de jeu.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  Maintenant que nous savons tout ceci, est-il vrai de dire qu'il y avait

  7   un match qui avait été joué sur ce terrain de parking rempli de véhicules

  8   d'après ce que vous savez ?

  9   R.  Cette photo ne me permet pas de le confirmer car je ne vois pas

 10   Toplana, cette petite centrale de chauffage urbain, ou le bâtiment qui

 11   devait se trouver au bas de la photo. Mais si je pouvais le voir, je

 12   pourrais confirmer que c'est bien le terrain de jeu en question.

 13   Q.  Mais c'est bien le mont Mojmilo et c'est bien le terrain de jeu ?

 14   R.  Oui. Ça se voit sur la photo.

 15   Q.  Merci. Je vous demanderais de signer et de dater cette photo.

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D757.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Je demande maintenant l'affichage de 2569, 1D2569.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Je pense que nous avons déjà vu cette photo auparavant. Nous l'avons

 22   utilisée au moment où nous parlions des dimensions. Conviendrez-vous avez

 23   moi du fait qu'ici ce terrain de basket-ball doit se trouver à 10 ou 15

 24   mètres du parking ?

 25   R.  Vous voulez dire là où on voit une voiture blanche qui est stationnée ?

 26   Q.  Là où s'est joué le match de basket ou de foot ?

 27   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous confirmer partant de cette photo, je ne

 28   peux pas vous dire que c'est là qu'est survenu l'incident à partir de ces

Page 7852

  1   deux photos.

  2   Q.  Je vais vous dire ce qu'a dit l'arbitre et ce qu'a dit Ismet Fazlic,

  3   l'homme qui a organisé ce match, dans son rapport du 20 juin 2001. Il a dit

  4   que :

  5   "Le deuxième obus a explosé à 10 ou 15 mètres du terrain dans le parking."

  6   C'est le document 10042 de la liste 65 ter, page 3, paragraphe 5 de sa

  7   déclaration.

  8   S'agissant de sa déclaration, est-ce qu'elle ne sème pas davantage de

  9   confusion ? Est-ce qu'elle nous dit moins encore où s'est déroulé ce match,

 10   s'il s'est joué sur le parking ou sur le terrain ?

 11   R.  C'est vrai, sa déclaration ne dit pas clairement où s'est joué ce

 12   match; mais à partir des photos que vous m'avez montrées, je ne peux pas

 13   dire exactement où ça s'est passé parce que nous, nous avons recadré tout

 14   cet incident et nous avons pris la rue Hedo Maglajlic [phon] et Toplana

 15   comme points de repère. Alors si vous me montriez ces deux points de repère

 16   je pourrais mieux m'y retrouver parce que cette enquête elle a été

 17   effectuée trois ans plus tard, et on nous avait dit que c'est là qu'on

 18   avait joué le match de football et qu'il fallait faire une analyse d'expert

 19   en balistiques partant des traces provoquées par l'obus de mortier qui

 20   était tombé.

 21   Q.  Un instant. Regardons ce paragraphe 5 de la page 3, il dit ceci :

 22   "Le deuxième obus," ligne 3, paragraphe 5. "Le deuxième obus," retrouvons

 23   cet endroit. "Le deuxième obus," moi je le vois en B/C/S.

 24   "Le deuxième obus a explosé à 10 ou 15 mètres du terrain de jeu, il est

 25   tombé sur le parking."

 26   Mais est-ce que l'organisateur de ce match et l'arbitre n'indiquent pas

 27   deux endroits différents, il y a la surface du terrain de jeu et il y a le

 28   parking, deux endroits différents ?

Page 7853

  1   R.  Oui, c'est ce que dit la déclaration, je ne peux pas vraiment la

  2   contester.

  3   Q.  Merci. Est-ce qu'on vous avait dit comment avaient été constituées les

  4   équipes qui jouaient, combien chaque équipe comptait de joueurs ?

  5   R.  Non. Franchement, ça ne nous a franchement intéressés. Nous n'en avons

  6   pas la moindre idée, nous ne savons pas combien de joueurs il y avait.

  7   Q.  Mais êtes-vous d'accord pour dire que chez nous en général quand on

  8   joue ce genre de mini-football on n'a que des équipes de trois à cinq

  9   joueurs ?

 10   R.  Trois à cinq si les buts sont petits, mais il peut y avoir le gardien

 11   de but plus six joueurs par équipe si on joue sur un terrain de handball.

 12   Q.  Mais ici on ne voit pas de but pour un match de handball donc je

 13   suppose que ça, ça se jouait ailleurs sur un autre type de terrain ?

 14   R.  On ne voit pas le but, mais ça c'est une supposition que vous faites.

 15   Moi je ne sais pas du tout quel genre de jeu on a joué puisque je n'étais

 16   pas spectateur.

 17   Q.  Je comprends parfaitement.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas que le temps qui vous est

 19   accordé est limité, posez donc des questions auxquelles le témoin peut

 20   répondre. Enfin, je parle en mon nom personnel, mais j'ai comme

 21   l'impression que vous n'utilisez pas votre temps à bon escient. Poursuivez.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de faire cette suggestion et de me donner

 23   ce conseil, mais ici nous avons un témoin vraiment professionnel et il

 24   répond à 99 % des questions que je lui pose. O.K. ne revenons pas à la

 25   photographie, mais c'est une photographie de l'époque. 

 26   Mais la déclaration de M. Fazlic a-t-elle été versée déjà ou faut-il la

 27   verser maintenant ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas maintenant.

Page 7854

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  M. Fazlic dit que dans chaque équipe il y avait cinq joueurs --

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le document 15047

  4   parce que Dzemo Kazlic [sic] mentionne les noms et dit qu'il y en avait

  5   trois dans chaque équipe, en tout six joueurs donc pour le match. Je répète

  6   le numéro de la liste 65 ter, 15047.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Sabljica a dit qu'il ne savait rien

  8   de tout cela. Alors pourquoi insister avec ce degré de détail ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais que nous passions en revue

 10   toutes les incohérences et toutes les contradictions qui se sont dégagées

 11   de cet incident parce que c'est un élément important pour notre Défense.

 12   Ceci, en effet, ne porte pas seulement sur un doute raisonnable, mais on

 13   veut montrer ce qui s'est véritablement passé. Mais si vous estimez que ce

 14   n'est pas nécessaire, on pourra oublier Dzemo Kazlic et on pourra peut-être

 15   en parler quand viendra un autre témoin s'il y a d'autres témoins qui

 16   viennent parler de ceci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Mais je voudrais vous demander ceci, Monsieur Sabljica, pour entendre

 19   le bruit que font des coups, il faudrait que ces coups soient tirés à

 20   quelle distance ?

 21   R.  Mais je vous l'ai déjà dit sur l'expérience que j'ai comme soldat, il

 22   faut être assez près pour entendre le bruit que fait le tir au départ parce

 23   que ce n'est pas aussi fort comme bruit que le bruit que fait la

 24   déflagration. Je vous ai dit de 50 à 100 mètres. Vous le savez bien. Alors

 25   les témoins ont dit avoir entendu des coups produits par des tirs. C'est

 26   dur. Mais si vous êtes en ville et si quelqu'un tirait de l'extérieur de la

 27   ville, à 100 [comme interprété] ou 600 mètres de là, c'est à peine audible,

 28   je parle du tir au moment où il est tiré.

Page 7855

  1   Q.  Mais êtes-vous d'accord pour dire que si on a un tir qui vient de cette

  2   distance, le son se déplace plus vite que l'obus même ?

  3   R.  Evidemment, l'obus, sa vitesse est moindre que celle du son, c'est vrai

  4   pour les coups de mortiers. Ça c'est prouvé scientifiquement.

  5   Q.  Donc si quelqu'un entend le bruit que fait un tir à son départ avant le

  6   son de l'explosion, ça veut dire que ça doit se trouver dans cette portée à

  7   cette distance que vous décrivez. Et on entend le bruit du départ avant

  8   l'explosion même ?

  9   R.  Moi, j'étais encore soldat dans l'ABiH à Hrasno Brdo, et je peux vous

 10   dire que les obus n'étaient pas dirigés sur nous parce que nous, nous

 11   étions à 50 mètres à 100 mètres en fonction de la configuration de la

 12   ligne. Mais on a quand même eu le bruit que faisaient certaines pièces

 13   d'artillerie. On ne savait laquelle tirait à ce moment-là, mais on

 14   entendait le survol de l'obus de nos positions, et on entendait le bruit de

 15   l'explosion. Donc il fallait au moins deux ou trois secondes qui s'écoulent

 16   avant d'entendre cela, et si vous étiez près de l'endroit où se trouvait

 17   l'unité militaire on entendait effectivement le bruit que faisait au départ

 18   un obus.

 19   Q.  Merci. Je vois --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu une erreur au niveau de

 22   l'interprétation ? Parce qu'ici quand on voit la réponse du témoin : "Quand

 23   j'étais encore membre de l'armée de la Republika Srpska." Je me demande si

 24   c'est bien ce qu'a dit le témoin.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit

 26   ABiH. Si j'ai dit armée de la Republika Srpska c'est parce qu'on pouvait

 27   entendre le bruit que faisait le départ de l'obus depuis les positions de

 28   la VRS.

Page 7856

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Mais maintenant nous avons une seule et même armée qui se compose de

  4   trois bataillons ethniques, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, c'est comme ça que se composent aujourd'hui les forces armées de

  6   la Bosnie-Herzégovine.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous revenons à la déclaration de Dzemo Kadric

  8   page 3, paragraphes 4 et 5 -- non, un instant, excusez-moi. Non, c'est la

  9   page 2.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Dzemo Kadric ici donne le nom des joueurs de l'autre match, puis il dit

 12   ceci :

 13   "Le match de football devait se terminer à peu près vers 10 heures…"

 14   Vous voyez cet endroit ?

 15   R.  Oui, je vois, en anglais, mais je comprends, "In the morning," "Tout

 16   d'un coup nous avons entendu le bruit d'une déflagration puissante."

 17   Q.  Donc on a entendu le bruit des tirs, n'est-ce pas ?

 18   R.  Mais c'est la déclaration de Dzemo, je vous l'ai expliqué. Moi je ne

 19   peux pas vous donner d'avis sur la déclaration faite par quelqu'un d'autre.

 20   Q.  Mais disons simplement qu'il a entendu cela et il a dit qu'il y avait

 21   des spectateurs qui sont tombés par terre quelques secondes après que

 22   l'obus ait explosé au centre du terrain.

 23   Mais il faudrait combien de temps pour que cet obus arrive si on entend le

 24   bruit du départ, puis si quelques secondes plus tard il y a une explosion.

 25   R.  Monsieur Karadzic, ce sont des fractions de seconde. Entre ce qu'on

 26   entend -- quand M. Kadric viendra, vous lui demanderez. Parce que moi je ne

 27   veux pas vous donner mon avis sur ce qu'il a dit.

 28   Q.  Merci.

Page 7857

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais non, j'ai été clair, on ne peut pas

  3   demander le versement d'une tierce personne, c'est une perte d'un temps qui

  4   vous est compté, qui vous est précieux.

  5   Passez à autre chose, Monsieur Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je m'étais dit que c'était un document

  7   obtenu par le bureau du Procureur relatif à cet incident. Mais ça ne fait

  8   rien.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Où se trouvait la ligne de conflit ou de séparation, malheureusement, à

 11   quelle distance se trouvait-elle du lieu où s'est produit l'incident ?

 12   R.  Honnêtement je ne sais pas, on n'a pas enquêté là-dessus. Ce cadre, je

 13   ne connais pas la distance réelle, sans doute, était-elle très près cette

 14   ligne. Vous savez que Dobrinja était traversé par la ligne, il y avait une

 15   partie qui était tenue par l'ABiH et l'autre par la VRS. Si je me souviens

 16   bien, tout ça c'était vraiment très proche, à savoir exactement où se

 17   trouvait la première ligne de défense par rapport à ce terrain de jeu,

 18   franchement je ne sais pas.

 19   Q.  Voulez-vous qu'on revienne sur cette carte, mais on demandera

 20   l'affichage du 009390C, mais la section 14 nous intéresse maintenant. Nous

 21   verrons ainsi la proximité qu'il y a entre tous ces lieux.

 22   Ça ne devrait pas faire plus de 300 mètres, n'est-ce pas ?

 23   R.  Mais je ne peux pas vous le confirmer. Là, vous me poussez à dire

 24   combien il y avait de mètres mais, moi, je ne peux pas vous le dire, parce

 25   que je ne le sais pas. Je ne sais pas où était ce terrain de jeu par

 26   rapport à la ligne de défense.

 27   Q.  Mais ne m'en voulez pas. La Défense a le droit de poser des questions

 28   directrices.

Page 7858

  1   R.  Non, je ne vous en veux pas. Vous avez parfaitement ce droit.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudra aller deux pages plus loin.

  3   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien compris l'intervention du

  4   Président.

  5   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous voyez maintenant ce dont nous parlions, Dobrinja 4 ?

  8   Pourriez-vous nous dire quelles étaient les parties qui contrôlaient,

  9   Témoin ? Vous voyez ici l'Aerodromsko Naselje contrôlé par les Serbes ? La

 10   ligne rouge indique la ligne de la VRS, et la ligne bleue, celle de l'ABiH,

 11   n'est-ce pas, c'est bien cela ?

 12   R.  D'après cette carte, oui, ça je peux le confirmer.

 13   Q.  Est-ce que vous voyez les versants du mont Mojmilo en vert?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Veuillez placer une flèche avec la lettre M, ainsi nous verrons dans

 16   quel sens on doit regarder pour voir le mont Mojmilo.

 17   R.  Je vais mettre ceci sur la colline elle-même, M, indiquant Mojmilo.

 18   Q.  La carte le montre bien, c'était bien l'ABiH qui contrôlait ce lieu.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci. On voit l'Aerodromsko Naselje, moi, je pense que c'était

 21   Dobrinja, je m'étais trompé à gauche. Est-ce que vous voulez bien indiquer

 22   par A, l'Aerodromsko Naselje contrôlé par les Serbes ?

 23   R.  [Le témoin s'exécute] Oui, contrôlé par la VRS.

 24   Q.  Vous avez bien apposé un A.

 25   R.  Oui, merci. 

 26   Q.  Est-ce que vous voyez où se trouvait cette unité de chauffage urbain,

 27   Toplana ?

 28   R.  Je ne pense pas, si vous pensez que c'est ce bâtiment-ci, je ne suis

Page 7859

  1   pas sûr. Mais je pense que c'est une école, je ne suis pas sûr.

  2   Q.  Puis est-ce que vous pourriez indiquer le lieu où est survenu

  3   l'incident ?

  4   R.  Mais il faudrait faire un plan rapproché, parce que si je vois la rue

  5   de Vahide Maglaic, à ce moment-là, je pourrais vous l'indiquer.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on va perdre les annotations si nous

  7   faisons un plan rapproché ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourrez peut-être l'annoter plus

  9   tard, ou signez et datez simplement.

 10   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser cette pièce sous la

 12   cote D758. Vous pouvez procéder maintenant à l'agrandissement.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce quartier qui se trouve en haut à gauche;

 14   est-ce que l'on peut l'agrandir de façon à ce que l'on puisse voir les noms

 15   des rues.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un peu plus loin, non sur la gauche.

 17   Non, non, ça c'est trop loin; est-ce que vous pouvez changer

 18   l'agrandissement, voilà.

 19   Est-ce que vous arrivez à vous retrouver sur cette carte, Monsieur Sabljica

 20   ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois la carte, mais j'essaie de trouver la

 22   rue Vahide Maglaic, mais je ne la vois pas.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que cette carte, cette version papier de la carte vous aiderait

 25   ? Grâce à cette carte, vous pourrez peut-être apporter des inscriptions sur

 26   celle qui est affichée à l'écran.

 27   R.  Je vais essayer.

 28   Q.  Est-ce qu'il y a des numéros ?

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  1   R.  Oui, c'est probablement une rue qui n'a qu'un numéro.

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez trouver le numéro de l'autre côté de la carte ?

  3   R.  473.

  4   Je l'ai trouvé.

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez apporter une inscription, et vous voyez qu'il

  6   est mentionné ici, "cheminée."

  7   R.  Vous voulez dire sur cette carte.

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Je vais essayer déjà de localiser la rue que je viens de trouver.

 10   Q.  Vous cherchez la rue Vahide Maglaic, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est le numéro 473, sur la copie papier de la carte que vous

 12   m'avez donnée. Elle traverse le boulevard Mimar Sinana.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, est-ce que vous avez le

 14   numéro de la liste 65 ter de la carte, qui est dans le classeur concernant

 15   Sarajevo, à la page 10, et qui concerne cet incident de tirs d'obus.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, nous allons vous donner ce numéro-là, le

 17   65 ter immédiatement, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] La carte que vous venez de me présenter ne

 20   comporte que les anciens noms des rues, n'est-ce pas ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Oui, je crois.

 23   R.  Non, non, en fait ce sont les nouveaux noms de rue. Je vois qu'il est

 24   mentionné rue des Libérateurs de Sarajevo.

 25   Q.  Oui, la rue des Libérateurs de Sarajevo et la rue Hamdije Kapidzica.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor, est-ce que vous

 27   pourrez nous donner le numéro de la liste 65 ter, à nouveau ?

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, désolé. Voilà il s'agit du numéro 13581.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir le

  2   numéro 4, s'il vous plaît. Le numéro 4 devrait être au centre de l'écran.

  3   Monsieur Sabljica, est-ce que vous pouvez confirmer que le numéro 4

  4   représente effectivement le lieu de l'incident ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que sur la carte Vahide Maglaic est

  6   représentée par le numéro 473, donc c'est un peu plus au sud. Là, cela

  7   représente l'école primaire juste en dessous de l'inscription Dobrinja, et

  8   je pense que la rue en question devrait être parallèle à une autre rue qui

  9   s'appelle la rue Zikica Spanac, d'après la carte que j'ai devant moi.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous voyez la cheminée qui est inscrite sur la carte ?

 12   R.  Vous voulez dire la centrale de chauffage urbain ? Mais il y avait

 13   plusieurs centrales de chauffage urbain. Il y en avait en fait deux que

 14   l'on voit ici à proximité de la route qui allait à Lukavica. Puis vous avez

 15   également la première qui se trouve à l'entrée, puis vous en avez encore

 16   une autre un peu plus loin. Je ne sais pas de laquelle des deux il s'agit.

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez inscrire ceci sur la carte, montrer où se

 18   trouve la rue Vahide Maglaic qui selon vous est le lieu de l'incident ?

 19   R.  Pas sur cette carte. Je trouve cette carte de Sarajevo beaucoup plus

 20   utile parce que nous pouvons voir le numéro 473 qui représente la rue

 21   Vahide Maglaic.

 22   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord qu'il s'agit du site de l'incident,

 23   c'est-à-dire un site à proximité d'une des deux usines de chauffage urbain

 24   ?

 25   R.  Oui, c'est un endroit qui est au nord-ouest du site de l'explosion.

 26   Cela signifie que l'endroit où il est mentionné "cheminée" pourrait être

 27   considéré comme le site de l'incident, c'est-à-dire à l'endroit de l'aire

 28   de jeu.

Page 7862

  1   Q.  Dans ce cas-là, la rue Vahide Maglaic se trouve où ?

  2   R.  Je ne sais pas qui a fait cela, mais la personne qui l'a fait a

  3   mentionné numéro de quadrillage E7 et numéro 473.

  4   Q.  Alors dans ce cas-là, posez une inscription à l'endroit de l'usine de

  5   chauffage urbain et de la direction, et apposez également une inscription

  6   pour indiquer dans quelle direction il faut regarder pour voir le sommet de

  7   la colline Mojmilo.

  8   R.  Je vais apposer un M pour la colline Mojmilo. Voilà, là, c'est l'usine

  9   de chauffage urbain avec un T.

 10   Q.  Merci. La rue Vahide Maglaic a été rebaptisée maintenant; est-ce que

 11   vous la trouvez ?

 12   R.  C'est le numéro 4.

 13   Q.  C'était effectivement la rue Vahide Maglaic, n'est-ce pas ?

 14   R.  Dans ce cas-là, c'est effectivement le numéro 4.

 15   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cette diagonale qui

 16   traverse la place va dans une direction du nord au sud, cette diagonale qui

 17   va donc de la route de Lukavica vers le haut du bâtiment ?

 18   R.  Vous voulez dire celle-là de l'autre côté ?

 19   Q.  Oui, l'autre côté plutôt. Je pense que l'autre se trouve dans une

 20   direction nord-est/sud-ouest.

 21   R.  Je pense que cette usine de chauffage urbain est au nord-ouest du site

 22   de l'explosion.

 23   Q.  Est-ce que vous pouvez nous montrer exactement la direction à proximité

 24   de l'usine de chauffage urbain un peu plus vers l'ouest.

 25   R.  D'accord. Je trace une diagonale ici. Est-ce que vous voulez que

 26   j'appose le symbole du nord ?

 27   Q.  Etes-vous d'accord que sur trois des quatre sites la ligne de

 28   confrontation n'est pas plus loin qu'à 300 mètres de ces incidents ?

Page 7863

  1   R.  Vous voulez dire cette ligne rouge représente la ligne de confrontation

  2   ? Si nous prenons du recul sur cette carte, nous allons en fait perdre les

  3   inscriptions que vous avez apposées.

  4   Q.  Alors est-ce que vous pouvez apposer la date et votre paraphe.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette pièce au

  7   dossier, s'il vous plaît ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette pièce sera admise.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D759.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 11   voyez le numéro 39 juste en dessous --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez revenir à la

 14   carte précédente, s'il vous plaît ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du feuillet numéro 14.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le feuillet 14 du document 9390C. Vous

 17   pouvez peut-être afficher le feuillet tel qu'il a été annoté.

 18   Une seconde. Est-ce que l'on peut maintenant agrandir cela, agrandissez

 19   encore un peu plus.

 20   Est-ce que vous voyez le numéro 39.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vois le numéro 39.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors est-ce que vous pouvez maintenant

 23   déterminer à quelle distance se trouvait la ligne de confrontation ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais entre 300 et 400 mètres. Je suis

 25   d'accord avec M. Karadzic.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que je peux vous demander d'indiquer où se trouvait cette usine

 28   de chauffage urbain, à savoir cette diagonale qui traverse la place.

Page 7864

  1   R.  J'indique le nord comme je l'ai fait précédemment ?

  2   Q.  Oui.

  3   R.  Usine de chauffage urbain, nord, puis vous voyez là le mont Mojmilo que

  4   j'ai indiqué, et l'impact se trouve dans cet environ-là. Voilà les lignes

  5   de défense. Cela vous va ?

  6   R.  Merci. Maintenant nous allons utiliser une autre photo --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Nous devons accorder une

  8   nouvelle cote à cette carte telle qu'annotée.

  9   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut demander au témoin d'apposer son

 11   paraphe et la date.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors quelle sera la cote ?

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D760, Monsieur le

 14   Président, Madame et Messieurs les Juges.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que nous allons utiliser maintenant

 16   une photo que toutes les parties ont reçue par email mais qui n'a pas

 17   encore été téléchargée sur le prétoire électronique, mais cela nous

 18   aiderait si le témoin pouvait identifier une zone plus élargie. C'est le

 19   document 1D2579. Est-ce que l'on pourrait placer cette photo sur le

 20   rétroprojecteur et, comme je le disais, tout le monde a reçu cette photo

 21   par courrier électronique ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  En attendant, pour utiliser au mieux le temps qui nous est imparti,

 24   j'aimerais savoir si l'on a déterminé quel était le calibre des obus, de

 25   quels obus s'agissait-il.

 26   R.  Des obus de mortiers de 82 millimètres.

 27   Q.  Quelle est la distance minimale de tir pour un mortier de 82

 28   millimètres ?

Page 7865

  1   R.  De mémoire, je dirais qu'il faut être au moins à une distance de 600 ou

  2   650 mètres. C'est la portée minimum des tirs pour ce type de mortier, mais

  3   on obtient les meilleurs résultats lorsqu'on se trouve à une distance de

  4   4200 mètres. Mais vous pouvez peut-être me corriger si je me trompe.

  5   Q.  Mais tout le monde dispose de table de tir. Est-ce que vous

  6   reconnaissez cette photo ? Est-ce que vous pouvez identifier le parking,

  7   l'usine de chauffage urbain, la colline Mojmilo ?

  8   R.  On peut voir effectivement l'usine de chauffage urbain, la colline

  9   Mojmilo, le parking et l'aire de jeu avec le terrain de basket.

 10   Q.  On voit également où le match a été joué, n'est-ce pas ? D'après cet

 11   homme dénommé Ismet, c'était sur cette aire de jeu. D'après d'autres

 12   personnes, c'était sur le parking.

 13   R.  D'après les mesures que nous avons effectuées, nous avons trouvé que

 14   l'obus est tombé sur le parking. On peut voir ceci d'après les photos, et

 15   je confirme cela.

 16   Q.  Dans ce cas-là, est-ce que vous pouvez apporter des inscriptions sur

 17   l'aire de jeu, PG, et puis vous marquez également le parking et l'usine de

 18   chauffage urbain ?

 19   R.  Je ne sais pas si vous pouvez écrire ceci à l'écran avec un stylet

 20   électronique.

 21   Q.  On y reviendra un peu plus tard lorsque ceci sera téléchargé sur le

 22   prétoire électronique. Ça se fera très bientôt.

 23   Avec une charge 0, quelle est la portée minimum pour ce type d'obus de 82

 24   millimètres ?

 25   R.  J'ai dit 600 mètres.

 26   Q.  Maintenant, c'est sur le prétoire électronique. Est-ce que vous pouvez

 27   apporter les annotations au niveau de l'aire de jeu, du parking, avec un

 28   stylet ?

Page 7866

  1   R.  L'aire de jeu, le parking.

  2   Q.  Ainsi que l'usine de chauffage urbain et la colline Mojmilo.

  3   R.  Donc, l'usine de chauffage urbain, la colline Mojmilo.

  4   Q.  Nous sommes d'accord, n'est-ce pas, que la colline Mojmilo était sous

  5   le contrôle de l'armée de la BiH ?

  6   R.  Nous avons effectivement déjà convenu de cela. Est-ce que vous voulez

  7   que j'appose mon parafe ainsi que la date ?

  8   Q.  Oui, comme d'habitude.

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelle sera la cote ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D761.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la pièce P1053 ? Je répète,

 14   P1053.

 15   M. KARADZIC : [interprétation] 

 16   Q.  Commençons par la page 1 pour identifier le document. Ensuite nous

 17   passerons à la page 57. Il s'agit d'un rapport d'enquête sur un incident du

 18   1er juin 1993. Le rapport a été bouclé le 7 juillet 1993 à l'attention des

 19   Nations Unies.

 20   R.  Oui, tout ceci est clairement mentionné.

 21   Q.  Commission des Nations Unies pour les crimes de guerre.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la

 23   page 57, s'il vous plaît ?

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  A la page 57, nous voyons qu'il s'agit du compte rendu d'une audition

 26   qui a eu lieu au siège de l'armée de la BiH, au QG de l'armée de la BiH à

 27   Dobrinja, le 5 juillet 1993. Etes-vous d'accord pour dire que cette

 28   audition a été menée avec Dinko Bakal ?

Page 7867

  1   R.  Bien oui, c'est marqué ici.

  2   Q.  Passons au paragraphe numéro 3.

  3   "Lorsque j'ai entendu ces détonations, j'ai cru qu'il s'agissait d'obus de

  4   mortiers de 82 millimètres."

  5   R.  "Cependant, nous nous sommes rendus compte -- nous avons trouvé plus

  6   tard des parties des obus de mortier. Il s'agissait d'obus de calibre de 60

  7   millimètres. Etant donné que j'avais un numéro de téléphone ou un téléphone

  8   dans mon appartement, j'ai contacté l'hôpital et le commandement de

  9   l'armée, et j'ai demandé que des ambulances soient dépêchées là-bas."

 10   Q.  Merci. Est-ce exact de dire que c'est en fait des fragments d'obus de

 11   60 millimètres qui ont été retrouvés ? Vous n'aviez pas été informé de cela

 12   lorsque vous êtes intervenu trois ans plus tard ?

 13   R.  Oui, évidemment.

 14   Q.  Merci. Ceci a déjà été versé au dossier.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

 16   la table des charges.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'une arme de 60 millimètre,

 19   lorsqu'elle est portée sur le dos, est considérée comme une arme légère ?

 20   R.  Oui. C'est utilisé pour le déminage, pour la destruction de cibles de

 21   petite taille, et la portée pouvait aller jusqu'à 300 mètres.

 22   Q.  Mais ceci pouvait également être utilisé pour une portée inférieure,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, bien sûr, si nous parlons vraiment d'un calibre de 60 millimètres.

 25   Q.  Mais partons du principe qu'il y avait également des armes de 82

 26   millimètres.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au

 28   document 1D0262,  s'il vous plaît ? Je répète, 1D02262. Est-ce que l'on

Page 7868

  1   pourrait agrandir ce tableau ?

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Ce n'est pas quelque chose qu'on peut apprendre par cœur. Il faut

  4   toujours le conserver sur soi pour pouvoir le consulter.

  5   R.  Bien sûr.

  6   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la charge numéro 1 peut

  7   être tirée -- la charge 0 ?

  8   R.  Oui, la charge de base.

  9   Q.  Peut être tirée à une distance de 80 mètres ?

 10   R.  C'est ce qui est marqué.

 11   Q.  Ensuite charge numéro 1 ?

 12   R.  100 mètres. Pardon, 225 mètres.

 13   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que, pour les charges 0 et 1, cela peut

 14   être tiré même s'il ne s'agit pas d'une arme de 60 millimètres, mais que

 15   ceci tomberait à l'intérieur des lignes de confrontation ?

 16   R.  Sur la base de ce tableau avec les distances, on peut voir que ceci

 17   pourrait être tiré à partir d'une distance assez courte, mais je ne peux

 18   pas vraiment vous dire à partir de quel endroit, et nous ne l'avons pas non

 19   plus confirmé dans le rapport. Nous avons simplement pu déterminer la

 20   direction, et nous avons travaillé sur le parking, et on nous a envoyés là-

 21   bas trois ans plus tard et nous avons pu voir de nous-mêmes de quel obus il

 22   s'agissait. L'obus, qui n'était pas montré, qui ne figure pas sur l'aire de

 23   jeu, n'a jamais été pris en compte par nos enquêtes. Nous n'avons pas

 24   travaillé au niveau de l'aire de jeu.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 27   dossier ?

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

Page 7869

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Tout d'abord, nous avons deux motifs pour

  3   cette objection. La première, c'est que ce document ne figurait pas dans la

  4   liste de documents fournie par l'Accusation au début du contre-

  5   interrogatoire, et même si nous avons reçu plusieurs emails durant le

  6   contre-interrogatoire, y compris un à 11 heures 22 ce matin contenant la

  7   photo précédente, nous n'avons pas reçu d'avis concernant ce document.

  8   Pour ce qui est du deuxième motif de notre objection, c'est qu'il n'y a

  9   aucune indication quant à la source du document et nous aimerions voir le

 10   document d'origine d'où est tirée cette page, de façon à vérifier

 11   l'authenticité et l'exactitude de ce document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, dans ce cas-

 13   là, lui accorder une cote provisoire jusqu'à ce que vous puissiez être

 14   satisfait du fondement, Monsieur Gaynor ?

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je peux vous aider, il s'agit d'un manuel de

 18   1984, M. Sabljica le connaît très bien, c'est un document qui date de l'ex-

 19   Yougoslavie, quand le pays était encore réuni, et je pense que ceci va

 20   permettre de résoudre le problème.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer,

 22   Monsieur le Témoin ? Est-ce que vous voudriez consulter ce manuel ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je peux tout à fait confirmer ceci, il

 24   s'agit d'un manuel qui a été publié par la JNA et qui porte sur les pièces

 25   d'artillerie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche la page

 27   85. Nous allons peut-être perdre un peu de temps, mais je pense que c'est

 28   important.

Page 7870

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons apporter une cote

  2   provisoire à ce document en attendant la traduction.

  3   Monsieur Gaynor.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D762, cote MFI.

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons nous assurer que la page de

  9   couverture soit également téléchargée.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Je voudrais que M. Sabljica confirme que la page 85 qu'il voit dans le

 13   manuel est identique à celle qui a été affichée sur le prétoire

 14   électronique.

 15   R.  Oui, elle est identique.

 16   Q.  Merci.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on a déjà donné une cote que je n'ai

 19   pas entendue ?

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote MFI D762.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Nonobstant le fait que vous ayez des réserves par rapport aux

 24   informations contenues dans le rapport, je vous soumets l'hypothèse

 25   suivante, nous entendons l'explosion, nous connaissons le calibre. Est-ce

 26   que ces deux éléments peuvent nous aider à déterminer la distance, compte

 27   tenu du fait que selon vos méthodes nous ne pouvons déterminer que la

 28   direction du tir, n'est-ce pas, et pas la distance ?

Page 7871

  1   R.  Oui, c'est tout à fait cela. Ces éléments que vous venez de citer et le

  2   fait que vous entendez l'explosion peuvent vous aider à tirer une

  3   conclusion déterminée. Mais en dehors de cela, si vous voulez déterminer

  4   exactement le lieu d'où le tir est parti, il vous faut également des

  5   informations provenant de radars, par exemple.

  6   Q.  Merci. Mais est-ce que vous ne trouvez pas tout de même un peu

  7   inhabituel que cette durée entre le moment où le tir est tiré et le moment

  8   où on entend l'explosion n'a jamais été prise en compte pour l'instant dans

  9   quelque rapport que ce soit, alors que deux experts ont dit avoir entendu

 10   l'explosion ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas à ce témoin de commenter

 12   cet élément.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Si vous aviez disposé de ces éléments, est-ce que vous auriez demandé

 15   que cet autre élément soit établi également ?

 16   R.  Je ne l'aurais pas fait parce qu'il n'a aucune pertinence par rapport à

 17   la méthode que nous utilisons. Autrement dit, il s'agit plutôt de

 18   sensations individuelles de tel ou tel témoin, est-ce que qu'il a entendu

 19   ou pas entendu le tir. Ceci est très difficile à déterminer et ne peut être

 20   pris qu'avec certaines réserves. Donc nous n'avons jamais tenu compte de

 21   cet élément dans le cadre de la détermination de nos conclusions. Pour moi,

 22   le fait que quelqu'un dise qu'il a entendu qu'un obus a été tiré depuis tel

 23   et tel endroit n'a aucun sens, ce n'est pas pour moi un élément pertinent.

 24   Q.  Est-ce que ceci est dû au fait que vous ne tentez pas de déterminer la

 25   distance, mais uniquement la direction ?

 26   R.  Je répète ce que j'ai déjà dit, ce n'est pas la seule raison. C'est

 27   aussi parce que c'est un élément qui n'est pas pertinent puisqu'il repose

 28   sur la sensation subjective d'une personne qui dit qu'il a entendu qu'un

Page 7872

  1   tir a eu lieu près de là où il se trouvait. Il a dit qu'il a entendu

  2   l'explosion et cela devrait être pris en compte pour déterminer un élément

  3   concret, n'est-ce pas ? Or, ce n'est pas un élément que j'ai pris en compte

  4   pour déterminer le lieu exact du tir. Les sensations subjectives de telle

  5   ou telle personne qui dit avoir entendu ou ne pas avoir entendu n'a pas de

  6   pertinence pour nous.

  7   Q.  Merci, je comprends que pour vous ceci ne soit pas pertinent. Mais pour

  8   nous, si deux personnes disent avoir entendu le tir, nous pensons que la

  9   Défense est tenue de le prendre en compte. Est-ce que vous pensez que trois

 10   ans et demi après les traces présentes sur les lieux étaient tout de même

 11   assez effacées ? Est-ce que vous estimez que quelqu'un aurait pu agir sur

 12   ces traces sur place ?

 13   R.  En plus du fait qu'elles étaient un peu effacées, elles avaient été

 14   recouvertes d'une couche épaisse de couleur rouge étant donné que dans

 15   toute la ville il y avait ce qu'on appelait le rouge de la mort qui

 16   recouvrait un peu tout. Mais il n'y a pas eu d'intervention mécanique.

 17   Simplement, les marques étaient plus visibles auparavant. Vous pouvez

 18   parler à M. van Hecke et revoir son rapport, là où il décrit les traces

 19   présentes dans un autre incident. Donc il n'y a pas eu destruction ou autre

 20   action corrosive sur les traces sur le lieu de l'impact. Ce que nous avons

 21   constaté c'est qu'au lieu de l'impact nous avons trouvé des traces qui

 22   indiquaient qu'il y avait eu chute d'un obus.

 23   Q.  Mais est-ce que le fait de combler ces traces avec une substance rouge

 24   avait pour but d'effacer les traces ? Est-ce que les tunnels, par exemple,

 25   qui ont été remplis de cette substance ultérieurement, puis ensuite cette

 26   substance a été retirée pour pouvoir réutiliser le tunnel afin de

 27   déterminer l'angle, est-ce que ceci pouvait avoir un effet ?

 28   R.  En certains endroits où le nombre de victimes avait été important,

Page 7873

  1   cette substance a été utilisée pour marquer l'endroit, il n'y avait pas

  2   d'objectif autre que celui-là, voyez-vous. Simplement déterminer ce qui

  3   s'était produit par le passé.

  4   Q.  Merci. Je demande l'affichage à nouveau du document 9970, numéro 9970

  5   sur la liste 65 ter. Je voudrais que l'on revienne sur le rapport

  6   d'enquête.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 3 de ce document qui m'intéresse.

  8   Les trois derniers chiffres du numéro ERN sont 658 pour cette page.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro de la pièce à charge,

 10   autrement dit le numéro de la pièce qui commence par P ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons la bonne page en version serbe sur

 12   l'écran en ce moment.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

 14   les Juges, il s'agit de la pièce P1699.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  J'aimerais que vous retrouviez le passage où nous lisons,

 17   "L'emplacement du cratère central provoqué par --" et cetera.

 18   R.  A été fixé sur une longueur de 4 mètres.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Sabljica, est-ce que vous

 20   pourriez indiquer où se trouve ce passage à l'écran de façon à que chacun

 21   puisse suivre.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la version en B/C/S, je vais essayer

 23   aussi de le retrouver dans la page anglaise. Dans le document en anglais ce

 24   passage se trouve à la page suivante.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page suivante en

 26   anglais. Ah, voilà. C'est fait.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, j'ai trouvé le passage.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, pas de problème, nous pouvons

Page 7874

  1   le trouver. Veuillez poursuivre.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le deuxième paragraphe dans la page

  3   anglaise.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] "L'emplacement du cratère central…"

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je poursuis la lecture ?

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  S'il vous plait, et expliquez-nous le sens à donner à ce passage.

 10   R.  "L'emplacement du cratère central sur la surface de Tarmac créé par

 11   l'explosion de l'obus d'artillerie a été fixé sur la base de la distance

 12   séparant l'arc et les marches d'escalier sur la partie orientale du parking

 13   et sur la base de la longueur connue du segment qui fait 4 mètres, bord

 14   oriental du parking. La distance à partir du bord du de droite du parking,

 15   regardez à partir de la direction du point d'explosion jusqu'au cratère

 16   central est de 11 mètres et demi, alors que la distance à partir du bout du

 17   segment connu jusqu'au centre du cratère est de 10,51 mètres."

 18   Alors maintenant je vais vous expliquer ce que tout cela signifie. Lorsque

 19   nous fixons l'emplacement du lieu de l'explosion sur la base d'un objet

 20   solide comme, par exemple, un point de référence qui n'est pas modifiable,

 21   c'est la première chose que nous faisons. Dans ce cas nous avons pris comme

 22   point de référence les marches d'escalier qui existent encore aujourd'hui,

 23   nous avons évalué la distance entre le bâtiment -- enfin l'élément concret

 24   en question, c'est-à-dire les marches d'escalier, jusqu'à l'élément en arc.

 25   Cela nous a donné une mesure, et la deuxième c'est celle qui séparait le

 26   bord de la cage d'escalier et le lieu d'explosion. Nous avons utilisé un

 27   dispositif de mesure normal dont dispose tout technicien. Donc quiconque

 28   arrive sur les lieux peut facilement trouver l'endroit où l'obus a atterri.

Page 7875

  1   Vous comprenez ?

  2   Q.  Oui. Expliquez-nous maintenant ce que signifie cette ligne de 4 mètres.

  3   Un schéma serait peut-être utile, vous pouvez utiliser l'une des

  4   photographies que vous avez pour tracer ce schéma peut-être ?

  5   R.  Non, aucune des photographies n'est utilisable parce que la cage

  6   d'escalier n'est pas visible sur ces photographies. Je suis désolé qu'il

  7   n'existe pas de schéma du site établi par l'officier responsable de

  8   l'enquête criminelle. Donc il n'y a pas de schéma où on voit la cage

  9   d'escalier. Sur la photographie numéro 2, que je vous montre ici sur

 10   papier, la cage d'escalier se trouve sur la gauche du lieu d'impact, là où

 11   est debout ce soldat que l'on voit --

 12   Q.  Dans le rapport d'enquête établi par la police de Bosnie-Herzégovine,

 13   est-ce qu'un tel schéma a été intégré au rapport ?

 14   R.  Il faudrait qu'il y ait un tel schéma parce qu'hier nous avons vu un

 15   schéma dessiné par un technicien qui a commis une erreur en indiquant de

 16   façon erronée le nord, mais cela aurait dû être fait, je ne sais pas, il

 17   faudra que vous leur posiez la question.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à l'Accusation de nous dire si

 19   par hasard elle dispose d'un tel schéma.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Nous allons voir si nous le possédons.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Si j'ai bien compris, ici non plus on n'a pas déterminé l'angle de

 24   descente ?

 25   R.  Non. Parce qu'il n'y avait pas déleste du détonateur, et il n'y avait

 26   pas de détonateur non plus. Donc pour être honnête avec vous, quand on n'a

 27   pas suffisamment d'éléments de preuve et de traces je ne crois pas qu'il

 28   soit utile de s'amuser à faire des conjectures. Donc nous avons simplement

Page 7876

  1   indiqué l'écart en degrés par rapport au nord.

  2   Q.  Revenons à 1993, est-ce que qui que ce soit a établi la valeur de

  3   l'angle de descente à ce moment-là ? Est-ce qu'on vous a fourni cet élément

  4   d'information ?

  5   R.  Non. Mais je répète qu'au moment où l'incident a eu lieu, je ne

  6   travaillais même pas pour le ministère de l'Intérieur, je faisais partie de

  7   l'ABiH, je n'étais pas dans la police, et durant l'enquête qui a eu lieu

  8   par la suie personne n'a apporté ce genre d'élément d'information.

  9   Q.  Je vous remercie.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à la

 11   page 2 de ce document pour voir ce qu'on y trouve. En anglais, je pense que

 12   c'est la page précédente --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non plutôt la page suivante.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, la page suivante en anglais, et en serbe,

 15   la page précédente par rapport à celle qui était affichée à l'instant.

 16   Voilà, maintenant nous avons la bonne page.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Vous voyez le deuxième paragraphe ?

 19   R.  Oui, oui, je le vois. Vous voulez que j'en donne lecture ? Je

 20   cite :

 21   "Sur la base de la grandeur des marques sur la surface en Tarmac

 22   ainsi que sur la base des formes des traces en relief et des traces

 23   d'impact, nous avons déduit ce qui suit :

 24   "L'obus qui a touché la surface en Tarmac du parking était un obus de 82

 25   millimètres.

 26   "L'obus est arrivé à partir du sud-est avec un écart de 110 degrés

 27   par rapport au nord."

 28   Vous voulez que je poursuive la lecture ?

Page 7877

  1   Q.  Oui. Oui, s'il vous plaît.

  2   R.  Je cite :

  3   "Le lieu d'impact du deuxième obus n'a pas fait l'objet d'un

  4   traitement de la part des scientifiques de la police étant donné la

  5   modification d'apparence du sol environnant le parking (plusieurs

  6   entreprises agricoles ont été installées à cet endroit entre-temps). Un

  7   dossier de photographies a été créé pendant l'établissement du présent

  8   rapport et a été intégré au dossier."

  9   Ensuite nous lisons, je cite :

 10   "Sarajevo, 24 novembre…"

 11   Nous voyons la signature de M. Medjedovic ainsi que ma signature.

 12   Q.  Merci. Alors en dehors de la direction qui est établie dans votre

 13   rapport, personne ne prétend que ce projectile aurait été tiré à partir

 14   d'une position de l'armée de la Republika Srpska ou d'une position de

 15   l'ABiH ?

 16   R.  Vous le voyez par vous-même. Aucune indication ne figure qui permette

 17   de mettre en accusation l'une des deux armées pour ce tir particulier.

 18   Q.  Merci. Vous avez dit que quelque chose a été installée sur le lieu

 19   d'impact du deuxième obus; est-ce que vous vous rappelez quelles étaient

 20   les usines particulières qui ont été installées à cet endroit ?

 21   R.  Je ne sais pas. Pendant toute la guerre Sarajevo a été assiégée,

 22   encerclée. Il était difficile de se procurer des légumes, et je suppose

 23   qu'on a planté des tomates ou des pommes de terre ou d'autres légumes à cet

 24   endroit.

 25   Q.  Je pense que ce rapport fait partie intégrante d'une pièce à conviction

 26   pertinente.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] N'est-ce pas ? Oui. Bien, merci.

 28   Je demanderais maintenant que l'on affiche à nouveau la pièce P1053.

Page 7878

  1   Affichage de la première page d'abord, après quoi nous passerons à une

  2   autre page, s'il vous plaît. P1053.

  3   C'est le rapport d'enquête, rapport des Nations Unies qui date du 7

  4   juillet 1993.

  5   Nous venons de voir la première page pour identifier le document,

  6   j'aimerais maintenant que nous passions à la page 9 sur les écrans.

  7   Q.  Ce rapport a été établi trois ans avant le rapport établi par votre

  8   équipe, par conséquent je vous prierais de bien vouloir lire les premier et

  9   deuxième paragraphes.

 10   R.  Cratère numéro 1 :

 11   "L'organisation des éclats indique qu'il s'agit d'un mortier dont le

 12   calibre minimum est de 81 millimètres. Orientation de l'origine du tir, 143

 13   degrés --"

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons lire ce document. Quelle

 15   est votre question, Monsieur Karadzic ?

 16   [Le conseil de la Défense se concerte]

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Vous pouvez prendre connaissance pour vous-même, Monsieur Sabljica, de

 19   ces paragraphes et nous dire ce qu'a fait la FORPRONU à l'époque. Vous

 20   conviendrez, n'est-ce pas, que dans le deuxième paragraphe, il est indiqué

 21   que sur le macadam on n'a pas trouvé de détonateur ?

 22   R.  On n'a pas trouvé de détonateur, donc on n'a pas pu utiliser la

 23   technique que nous avons appliquée pour le tunnel afin de déterminer la

 24   direction. Mais, effectivement, il est question de macadam. C'est une

 25   surface tout à fait particulière.

 26   Q.  Je vous remercie. Ce document a déjà été versé au dossier, donc je

 27   souhaitais simplement l'utiliser pour que nous nous fassions une idée

 28   complète de la situation.

Page 7879

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'heure de la pause est arrivée,

  2   Monsieur Karadzic. Je dois vous faire remarquer, dans l'intérêt de votre

  3   planification du temps, que vous avez déjà utilisé cinq heures et 40

  4   minutes pour votre contre-interrogatoire du témoin -- ou plutôt, 7 heures,

  5   ce qui signifie que vous disposez encore d'une heure et 20 minutes pour le

  6   reste de votre contre-interrogatoire, et que vous disposerez de dix minutes

  7   demain pour mettre un point final à ce contre-interrogatoire. Je vous

  8   prierais donc de bien vouloir planifier la suite de votre contre-

  9   interrogatoire afin de conclure dans les délais.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec votre autorisation, j'aimerais mettre

 11   l'accent sur de fréquentes erreurs tout à fait freudiennes qui ont été

 12   commises. M. Gaynor a interrogé M. Sabljica au sujet de sa participation à

 13   l'explosion de Markale, et c'est la deuxième fois que vous commettez cette

 14   erreur freudienne de confondre les minutes et les heures.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons suspendre et nous

 16   reprendrons nos débats à 2 heures 35.

 17   --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.

 18   --- L'audience est reprise à 12 heures 39.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez reprendre.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que nous pourrons encore poser une

 21   question au sujet de ce match de football.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Sabljica, donc il y a un cratère sur l'asphalte, c'est ce

 24   qu'on vous montre, et c'est au sujet de ce cratère que vous avez effectué

 25   vos mesures, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est cela.

 27   Q.  Quand est-ce qu'on a comblé ces orifices avec cette substance rouge ?

 28   R.  Je ne sais pas exactement quand. C'était, en tout cas, après les

Page 7880

  1   constatations d'usage.

  2   Q.  Donc vous n'avez pas eu à enlever la substance rouge pour faire vos

  3   constatations ?

  4   R.  Non, non, non, non.

  5   Q.  Très bien, nous avons tiré ce point au clair.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à présent l'affichage du

  7   document 65 ter numéro 10083.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur, connaissez-vous le nom de l'expert Richard Higgs ?

 10   R.  Non, c'est la première fois que j'entends ce nom.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 8 de ce

 13   document. Je crois qu'il existe également une version en anglais. Il s'agit

 14   d'un rapport d'information de M. Richard Higgs. Page 8, s'il vous plaît,

 15   sur les écrans. Premier paragraphe. Nous voyons que M. Higgs a inspecté ces

 16   endroits à Sarajevo en Bosnie-Herzégovine, et je dirais, sans vouloir

 17   tomber dans le commentaire personnel, que je ne sais pas très bien s'il

 18   s'agissait d'une visite touristique ou d'une visite d'enquête.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Mais, enfin, pourriez-vous lire le paragraphe 1, je vous prie.

 21   R.  Je vais le lire dans notre langue.

 22   L'INTERPRÈTE : L'interprète française fait remarquer que n'ayant pas le

 23   paragraphe sous les yeux, elle n'a pas pu suivre le témoin.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on pourra avoir le paragraphe

 25   pertinent sur les écrans ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Là, nous avons la version serbe. Oui. Le numéro

 27   ERN se termine par 7510. C'est donc bien la bonne page. Peut-on maintenant

 28   avoir la page correspondante en anglais ? Peut-être, n'est-ce pas, la bonne

Page 7881

  1   page ? C'est la page suivante qu'il nous faut en anglais. Là, on a les

  2   paragraphes A et B, et il nous faut les paragraphes C et D.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Page 7 dans la version anglaise.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  5   M. GAYNOR : [interprétation] De façon générale, nous ne voyons pas

  6   l'utilité qu'il y a à demander au témoin, à M. Sabljica, de lire à haute

  7   voix un paragraphe du document qui est affiché en anglais sur les écrans.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

  9   Karadzic ?

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Voici ma question : Comment peut-il se faire que M. Higgs alors qu'il

 12   s'est rendu sur les lieux ultérieurement à votre propre visite sur les

 13   lieux a dit avoir vu deux cratères sur l'asphalte et a ajouté que ces deux

 14   cratères étaient comblés à l'aide d'une substance de couleur rouge. Alors

 15   que selon vos constatations, il n'y avait qu'un seul cratère sur le sol sur

 16   une surface molle et qu'il y avait aussi croissance de végétation dans le

 17   secteur.

 18   R.  Je ne sais pas. Il faudrait poser la question à M. Higgs en lui

 19   demandant de venir ici. Je ne sais pas si les deux cratères dont il parle

 20   sont liés à l'incident dont nous parlons et s'ils ont tous les deux été

 21   comblés de substance rouge. Je sais que par la suite l'un des deux cratères

 22   de Markale a été marqué à l'aide de cette substance rouge. Je l'ai déjà

 23   expliqué.

 24   Q.  Je vous remercie. Ensuite il est question de ce match de football à

 25   Dobrinja; vous trouvez cela un peu inhabituel, n'est-ce pas ?

 26   R.  Extrêmement inhabituel.

 27   Q.  Conviendrez-vous qu'après que ces orifices aient été comblés, comme le

 28   dit M. Higgs, donc après que le cratère a été comblé à l'aide d'une

Page 7882

  1   substance rouge toute analyse détaillée était devenue impossible ?

  2   R.  C'est ce que j'ai déjà dit et je suis d'accord. Mais une partie du

  3   cratère a tout de même été préservé et elle a permis de tirer des

  4   conclusions.

  5   Q.  Merci. Mais conviendrez-vous que dans notre langue il y a une

  6   différence entre "asphalte" et "macadam" ?

  7   R.  Absolument, une grande différence.

  8   Q.  Dans notre langue, lorsqu'on parle de "route" ou de "piste couverte de

  9   macadam," il s'agit en fait d'une voie pavée ?

 10   R.  Oui, et je l'ai déjà dit, lorsque j'ai lu le rapport qui fait l'objet

 11   de vos questions et que vous m'avez demandé de lire.

 12   Q.  Je vous remercie. Nous avons donc tiré ce point au clair.

 13   J'aimerais que nous passions maintenant à l'incident impliquant le

 14   tramway.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

 16   demanderais à M. Karadzic de bien vouloir ralentir un peu son débit car je

 17   ne crois pas que l'intégralité de la réponse de M. Sabljica ait été

 18   consignée au compte rendu d'audience.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, je n'étais plus sûr de pouvoir

 20   déterminer quelle était -- ou commençait et se terminait la question et où

 21   commençait et se terminait la réponse.

 22   Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire en quelques mots encore une

 23   fois quelle est la différence dans votre langue entre "l'asphalte" et

 24   "macadam" -- Monsieur Sabljica -- ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Karadzic, m'a demandé si dans notre

 26   langue les deux mots désignaient deux choses différentes. J'ai répondu :

 27   Oui, parce que, dans notre langue, une route couverte de macadam est une

 28   route couverte de gravillons, donc la surface de cette route n'est pas

Page 7883

  1   aussi lisse que celle d'une route asphaltée, si j'ai bien compris la

  2   question.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses pour la vitesse de mon

  5   débit, mais je m'efforce de faire tout ce que j'ai à faire dans le temps

  6   qui m'est imparti.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, j'aimerais appeler maintenant votre attention, Monsieur

  9   Sabljica, sur l'incident impliquant des tirs de tireurs embusqués sur le

 10   tramway, qui constitue l'incident numéro 14 de la liste F, de l'annexe F,

 11   incident survenu le 23 novembre 1994. Vous avez le souvenir de cet

 12   incident, n'est-ce pas ?

 13   R.  Il y a eu plusieurs incidents impliquant des tramways. Pourriez-vous

 14   peut-être me préciser le lieu approximatif où le tramway a été touché ?

 15   Dans ce cas, je pourrais vous donner davantage de détails.

 16   Q.  Merci. Je ne manquerai pas de le faire.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on nous montre le 65 ter

 18   09699, et la page ERN c'est celle qui se termine par 917. Mais d'abord,

 19   montrez-nous la première page.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  C'est un incident qui est survenu au niveau de l'école technique, entre

 22   la caserne du maréchal Tito et l'école technique.

 23   R.  Le tram allait vers Novi Grad, n'est-ce pas, en provenance de l'est, en

 24   allant vers l'ouest. C'est bien de cet incident-là que vous parlez ? Ah, je

 25   vois la pièce sur mon écran.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1714.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Alors, est-ce que je peux vous demander de vous rafraîchir la mémoire ?

Page 7884

  1   R.  Oui, oui, je suis en train de lire. C'est ce que je fais.

  2   C'est un rapport présenté ou rédigé par un collègue, qui est un inspecteur

  3   opérationnel dans tout ce qui est délit au pénal, et on voit ici que nous

  4   n'avons pas pu remmener le tram sur les lieux de l'incident puisque le tram

  5   était parti vers son garage.

  6   Q.  Merci. Une question de nature générale d'abord : Est-ce que ces tirs en

  7   rafale, donc tirs d'une arme automatique comme on en a, ou les fusils

  8   automatiques, est-ce qu'il y a une espèce de dispersion des balles ? Et

  9   est-ce que vous pouvez nous expliquer comment les balles se dispersent en

 10   distance ?

 11   R.  Oui, je comprends. Plus la distance est grande, plus la dispersion est

 12   grande. Alors quand vous avez une arme de ce type entre les mains d'un

 13   tireur, il y a aussi une prescription de l'usine qui dit que le fusil a un

 14   soubresaut lors du tir et ça risque de faire porter l'arme d'un côté ou de

 15   l'autre, et il y cette espèce de dispersion lorsqu'on tire des rafales.

 16   Q.  Notamment lorsqu'on est loin ?

 17   R.  Notamment lorsqu'on est loin.

 18   Q.  Quelle est la portée de nos fusils automatiques, ceux qui étaient en

 19   possession des trois parties en conflit ?

 20   R.  C'est le APM-70, 72. L'efficacité de cette arme est la plus grande à

 21   une distance de 400 mètres. Ça, c'est quand on tire sans viser. C'est de

 22   cette arme qu'on parle.

 23   Q.  C'était l'armée la plus souvent utilisée ?

 24   R.  Pour les snippers, c'était le M-76 qui était utilisé.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Je fais objection s'agissant de cette question

 27   pour ce qui est de la portée de ces fusils automatiques que les trois

 28   parties au conflit avaient en leur possession. Je ne pense pas que M.

Page 7885

  1   Karadzic ait demandé auparavant au témoin quel était le type concret de

  2   fusils en possession des trois parties au conflit. Donc, il part d'une

  3   hypothèse qui ne se trouve pas à faire partie des éléments de preuves

  4   constatés ici.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec l'observation

  6   faite par M. Gaynor. Essayez d'être plus concret lorsque vous posez ce type

  7   de question. Allons de l'avant je vous prie.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une question d'économie de temps.

  9   Je voudrais qu'on rectifie le compte rendu d'audience. J'ai dit que

 10   l'incident s'était produit -- que l'incident est le numéro 14 de la liste

 11   F, et non pas 13 comme le dit le compte rendu.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Alors est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les armes de toutes

 14   les trois parties au conflit étaient plus ou moins identiques et que cela

 15   provenait des armes qui appartenaient à l'ex-JNA ? Et de vous demander de

 16   faire une petite pause avant de répondre pour -- dans l'intérêt des

 17   interprètes en particulier.

 18   R.  Oui, je suis d'accord. Toutes ces armes venaient de l'arsenal de la

 19   JNA. 95 % de ces armes venaient de là.

 20   Q.  Merci. Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y avait des

 21   armes automatiques qui possédaient des silencieux ou pour lesquelles on

 22   avait prévu des silencieux ?

 23   R.  Oui. C'est les Heckler Koch qui étaient utilisés par les Unités

 24   spéciales. C'était pour les actions rapprochées, et on pouvait mettre un

 25   silencieux. Ça, je l'ai vu. Oui, il y avait eu des armes avec des

 26   silencieux.

 27   Q.  Bon. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez pu conclure ici au-delà de

 28   tout doute raisonnable ?

Page 7886

  1   R.  Dans le cas concret, j'ai sous les yeux un rapport rédigé par un

  2   collègue à moi qui est des délits et des meurtres, du département des

  3   Meurtres. Alors ce que nous avons pu faire, c'est décrire les dégâts causés

  4   sur le tramway et indiquer quels étaient les indices d'angle d'entrée. Mais

  5   nous n'avons pas pu nous prononcer sur l'endroit ou le secteur, parce que

  6   le tram était déjà rentré au garage, comme le rapport vous le dit.

  7   Q.  Merci. Alors, d'abord, est-ce qu'il découle de ceci le fait qu'il y a

  8   eu plusieurs balles de tirées, qu'une personne était morte et que plusieurs

  9   personnes s'étaient trouvées blessées ?

 10   R.  Oui, c'est ce qui est écrit. Il y a eu une personne de morte et trois

 11   personnes de blessées.

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du fait que la personne morte avait été

 13   touchée par trois balles de la rafale tirée ? C'est ce qui existe dans la

 14   déclaration de l'épouse de cet homme qui a été, elle, blessée ?

 15   R.  Malheureusement, je n'ai pas lu la déclaration faite par son épouse.

 16   Moi, en ma qualité d'expert en balistique, je n'étais pas très intéressé

 17   par l'examen des cadavres.

 18   Q.  Merci. Est-ce que ce policier de la police judiciaire pouvait tirer des

 19   conclusions, sans constant balistique, depuis quel endroit on avait tiré,

 20   comme ce rapport nous le dit ? Parce que le calibre n'a pas été déterminé.

 21   On a rien déterminé d'autre, mais on affirme que c'était l'agresseur qui

 22   avait tiré. Alors est-ce qu'on a pu tirer ce type de conclusion sans

 23   prendre en considération une constatation faite par l'expert en balistique

 24   ?

 25   R.  Bien sûr que non. A vous de lui poser la question pourquoi il a rédigé

 26   ou il a écrit chose pareille et partant de quoi a-t-il pu rédiger cela,

 27   partant de quelle constatation qu'il aurait faite.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer à présent le

Page 7887

  1   231194. 1D2415. Il s'agit du 1D2415, c'est ce qui nous donne comme carte

  2   Google pour ce secteur.

  3   Alors la déclaration que nous avons sur nos écrans c'est un rapport

  4   officiel qui se trouverait être déjà versé au dossier ou pas ? J'ai

  5   l'impression que c'est une pièce à conviction.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question ?

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Non, non, excusez-moi.

  9   Voilà. Est-ce que vous reconnaissez ce secteur de Sarajevo, cette partie de

 10   Sarajevo ?

 11   R.  Oui, je la reconnais. Ici on voit le pont de Vrbanja, on voit le

 12   parlement, on voit la route principale avec des véhicules dessus et on voit

 13   les rails du tramway.

 14   Q.  Est-ce que, sur cette photo, vous êtes capable de nous indiquer

 15   l'emplacement ou le lieu de l'incident ? Ici on parle de la caserne

 16   maréchal Tito et de l'école technique. Est-ce que vous pouvez nous placer

 17   une annotation pour l'école technique ?

 18   R.  [Le témoin s'exécute] Ça c'est le "technical school," l'école

 19   technique.

 20   Q.  Merci. Alors, le complexe de la caserne de maréchal Tito ?

 21   R.  Ça commence à partir d'ici et puis ça va jusqu'à Pofalici. Je vais

 22   mettre TB pour "Tito barracks."

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez de l'emplacement où s'est produit

 24   -- ou l'endroit où s'est produit cet incident ? Parce que d'après le

 25   rapport officiel, le tramway se trouvait entre l'école technique et la

 26   caserne du maréchal Tito ?

 27   R.  Mais, écoutez, c'est un grand espace, une grande distance. Si je vous

 28   disais c'est ici, je ne serais pas précis. Mais je peux vous indiquer la

Page 7888

  1   partie de cette espace séparant les deux bâtiments. Voilà c'est ici. Ça se

  2   trouve -- tout ça, ça se trouve entre la caserne et l'école technique.

  3   Q.  Est-ce que vous pouvez mettre un PI pour "Place of incident."

  4   R.  [Le témoin s'exécute]

  5   Q.  Merci. D'après la déclaration du chauffeur du tram, M. Huso Pavle

  6   [sic], qu'il a été faite ou recueillie un jour après, il était sur le point

  7   de bifurquer à un point d'embranchement.

  8   R.  C'est au carrefour même que se trouve cet embranchement pour aller vers

  9   la gare ferroviaire. Je vais mettre un S et je vais placer un cercle.

 10   Q.  Merci. Alors, est-ce que vous vous souvenez ou est-ce que vous pouvez

 11   confirmer le fait que l'incident s'est produit à 15 heures 30 ?

 12   R.  Vous parlez maintenant du rapport rédigé par mon collègue l'inspecteur;

 13   où il est dit que c'était à 15 heures 30 ?

 14   Q.  Oui.

 15   R.  Bien, si c'est écrit c'est ça s'est produit à cette heure-là.

 16   Q.  Est-ce que cet incident a fait l'objet d'un rapport à vous et pourquoi

 17   ce rapport n'aurait-il pas été joint ? Savez-vous ?

 18   R.  Je ne sais pas.

 19   Q.  Mais qu'a dit le rapport balistique ?

 20   R.  Je ne sais pas. Je vous ai dit dès le départ, si on a fait ce rapport

 21   on a dû indiquer les dégâts sur le tram. On a pu peinturer les angles

 22   d'entrée mais c'est tout. Parce que le tram n'était plus utilisable, il a

 23   été ramené au dépôt donc, on n'a pas pu procéder à ce qui aurait été notre

 24   travail.

 25   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut mettre ici une date et une signature, je vous

 26   prie ?

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Monsieur Sabljica, est-ce que vous vous souvenez du moment où les

Page 7889

  1   bombes aériennes modifiées ont fait leur apparition ?

  2   R.  Je pense que c'était en 1995, c'était vers la fin des conflits. C'est à

  3   ce moment-là que les bombes aériennes modifiées ont fait leur apparition.

  4   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez du fait que nous étions déjà

  5   depuis un an sous des sanctions de la part de la Yougoslavie et que c'est

  6   la raison pour laquelle ces bombes étaient modifiées ?

  7   R.  Je ne sais pas pourquoi il y a eu modification de ces bombes, mais j

  8   que la Yougoslavie a été sous sanction et plutôt la Republika Srpska a fait

  9   l'objet de sanction de la part de la République fédérale de Yougoslavie.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on attribue une cote à ce document

 12   sur nos écrans ? Excusez-moi.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera fait.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D763.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on nous montre maintenant

 16   le 65 ter 09988, et d'abord la page numéro 1, identifier le document.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P119.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page 8, le

 19   numéro ERN se termine par 830. Non, c'est la page d'après.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Voilà. Alors "je m'appelle Palo, Huso…"

 22   Vous voyez cette déclaration ? Troisième paragraphe à partir du haut.

 23   R.  "La date à laquelle cet incident est survenu" ?

 24   Q.  Oui.

 25   R.  "Il n'y a pas eu de cible militaire dans la rue, il n'y avait que la

 26   FORPRONU et nous. Il apparaissait clairement que l'objectif ou la cible de

 27   l'attaque était des civils."

 28   Donc il dit ici qu'il y avait une présence de la FORPRONU.

Page 7890

  1   Q.  Alors je vous renvoie au dernier paragraphe. Et je vous demande de vous

  2   pencher sur la première et deuxième phrase.

  3   R.  "En sus de ceci," c'est de cela que vous parlez ?

  4   Q.  Oui, lui, il avait dit qu'il vivait à Bistrik.

  5   R.  "En sus de ceci, fin 1993, il est tombé dans ce secteur trois bombes

  6   aériennes improvisées. Ça a détruit cinq maisons."

  7   Q.  Il parle de Bistrik, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Alors ce témoin un jour après l'incident affirme que l'incident s'est

 10   produit en présence de la FORPRONU, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est ce qui est dit dans sa déclaration.

 12   Q.  Merci. Alors ici nous avons une partie du document qui a été versé au

 13   dossier par les soins de l'Accusation. Alors étant donné que votre rapport

 14   ne s'y trouve pas, nous n'allons pas perdre davantage de temps parce qu'il

 15   y a beaucoup de contradictions que vous n'êtes pas nécessairement censé

 16   connaître. Mais est-ce que vous êtes intervenu - donnez-moi un petit

 17   instant, je vous prie.

 18   Alors s'agissant du côté du tramway, il a été dit que là, la balle pouvait

 19   venir du sud/sud-est, vous en souvenez-vous ? Ou est-ce que vous demandez à

 20   ce qu'on le remontre ?

 21   R.  Ça je l'ai lu dans le texte du document que vous avez mis sur l'écran

 22   au début.

 23   Q.  Donc en d'autres termes, mis à part cette origine définit de façon

 24   générale, on a rien pu définir d'autre ?

 25   R.  Non, il faudra demander à l'auteur de ce rapport comment il a tiré la

 26   conclusion qui était celle d'affirmer que ça venait du sud/sud-est.

 27   Q.  Merci. M. Gaynor vous a posé des questions au sujet d'un autre incident

 28   qui s'est produit deux jours après, à savoir le 25 novembre, vous en

Page 7891

  1   souvenez-vous, après l'arrêt de Pofalici; vous en souvenez-vous ?

  2   R.  Oui, je m'en souviens.

  3   Q.  Pour cet incident est-ce qu'on peut aussi dire que le tram n'a pas pu

  4   être placé à un endroit qui au-delà de tout doute raisonnable aurait pu

  5   être de nature à déterminer le lieu d'origine des tirs.

  6   R.  Ici, c'était quelque peu différent. Il s'agissait de quelques mètres de

  7   distance, et nous avons émis des réserves dans notre rapport. Si mes

  8   souvenirs sont bons, on avait indiqué qu'une maison ouverte a été très

  9   suspecte, mais n'avons pas pu placer tram à l'emplacement même où il avait

 10   été touché. Mais le côté de provenance du tir était facile à déterminer,

 11   parce que nous étions à une portée de trois ou quatre mètres, et la

 12   déclaration du chauffeur de tram nous a grandement aidé. Nous avons quand

 13   même émis une petite réserve dans notre rapport pour ce qui est de

 14   l'emplacement précis, parce que nous n'avons pas pu de visu déterminer le

 15   site exact.

 16   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes-vous d'accord aussi pour dire qu'une

 17   Commission de la FORPRONU a enquêté lendemain, après la commission du MUP,

 18   où le tram a été ramené au même endroit ou à peu près au même endroit, de

 19   la survenue de l'incident ?

 20   R.  Oui, je me souviens de ces déclarations, en effet.

 21   Q.  Vous souvenez-vous du fait que deux témoins avaient dit que les

 22   Français avaient affirmé que c'étaient des balles tirées depuis un tel

 23   bâtiment, et ils ont montré le bâtiment. Ils ont pointé du doigt un

 24   territoire contrôlé par l'ABiH, et ils avaient même affirmé "qu'ils

 25   pouvaient montrer même la fenêtre" ?

 26   R.  Ça, je ne sais pas. C'est la première fois que j'entends prononcer cela

 27   de votre bouche. Je ne sais pas qui est-ce qui a déclaré cela.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la note de service

Page 7892

  1   dont la référence est ERN 03315377.

  2   [Le conseil de la Défense se concerte]

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut peut-être mettre ce document sur le

  4   rétroprojecteur, s'il n'apparaît pas à l'écran. Mais on devrait avoir une

  5   version sur le prétoire électronique, étant donné que cela fait partie du

  6   rapport global sur l'incident du 25 novembre. Rapport qui reprend de

  7   nombreuses déclarations. Deux tramways ont essuyé des tirs.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous avez participé à ces enquêtes ?

 10   R.  Oui, les deux enquêtes sur les trams qui avaient les numéros de série

 11   277 et 217.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher ce document

 13   sur le rétroprojecteur, s'il n'y a pas d'autre solution ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Je crois que cela fait partie du document de

 16   la liste 65 ter, 10512.

 17   Vous avez, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, admis déjà

 18   deux documents issus de ce dossier d'enquête concernant cet incident. Mais

 19   M. Karadzic parle maintenant d'un autre document qui n'a pas été versé au

 20   dossier.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, si seulement deux

 22   documents ont été versés, je préférais que la totalité de ce dossier soit

 23   versé au dossier. Parce que, sinon, nous allons devoir également verser

 24   certaines parties du document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de me dire que ceci n'a pas été

 26   versé au dossier.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] C'est exact. Le document traite d'un document

 28   qui n'a pas été versé au dossier. Mais maintenant, M. Karadzic voudrait que

Page 7893

  1   la totalité du document d'enquête soit versée au dossier, plutôt que les

  2   deux documents qui figuraient dans ce dossier d'enquête que vous avez déjà

  3   versés au dossier, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges.

  4   Nous n'avons aucune objection à ce que la totalité du document de la liste

  5   65 ter 10512 soit versé au dossier. Pour les besoins du compte rendu

  6   d'audience, les deux documents que vous avez déjà versés au dossier qui

  7   faisaient partie de ce dossier d'enquête portent la cote P1728.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors tout d'abord, affichons ce

  9   document de la liste 65 ter 10512, pour voir de quoi il s'agit.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page dont j'ai besoin. Mais, là, c'est

 11   quelque chose de totalement différent. Il y a quelques instants, la version

 12   serbe s'était affichée correctement.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'un document de 39 pages,

 14   donc nous allons passer en revue ce document. Quel est le numéro ERN de ce

 15   document, s'il vous plaît ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 17 de ce document qui

 17   m'intéresse. Voilà, nous y sommes.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que je pourrais attirer votre attention sur cette note

 20   officielle, qui a été rédigée le lendemain de l'incident. Il est mentionné

 21   :

 22   "Les trous créés" --- non, en fait, je vous propose de lire le paragraphe

 23   qui commence en anglais par "When I arrived…" "Quand je suis arrivé…" et

 24   ensuite nous pourrons en parler plus en détail.

 25   R.  Vous voulez dire le paragraphe qui commence par :

 26   "Lorsque je suis arrivé il y avait trois membres du contingent français de

 27   la FORPRONU, qui étaient déjà sur les lieux. L'un d'entre eux était un

 28   interprète…" et cetera.

Page 7894

  1   Q.  Maintenant est-ce que vous voyez où il est mentionné "les trous qui ont

  2   été créés" ?

  3   R.  "Un agent de la FORPRONU a inséré des tiges en métal dans les trous

  4   créés par les balles, et a dit quelque chose aux autres en français. Les

  5   autres membres de l'équipe n'ont rien dit, ils n'ont rien fait. En réponse

  6   à une de mes questions, l'interprète m'a dit, que l'officier avait dit que

  7   les tirs venaient des Musulmans, d'un bâtiment blanc, à proximité qui se

  8   trouvait dans la rue Sibenska, qui est également la rue où se trouve le bar

  9   Bel ami. L'interprète a également dit que l'officier pouvait déterminer

 10   exactement de quelle fenêtre les tirs étaient partis. L'officier a ensuite 

 11   retiré la tige en métal et a quitté les lieux avec son équipe aux environs

 12   de 17 heures 45. Le chauffeur du tramway a reconduit le tramway au dépôt.

 13   "Cette circulaire ou cette note officielle a été établie par :

 14   "Sulejman Pilav."

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette pièce au

 16   dossier.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez verser la

 18   totalité du document ou seulement cette page ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour l'instant, seulement la page, mais peut-

 20   être que nous verserons les autres pages ultérieurement.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cette page est donc versée au

 22   dossier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D764.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]  

 25   Q.  Est-ce qu'il y a également dans ce document un rapport balistique ?

 26   R.  Oui.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher le document

 28   dont le numéro ERN se termine 5373, c'est la page 13, qui m'intéresse dans

Page 7895

  1   ce document.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous vous souvenez, j'ai déjà parlé de ce

  3   rapport en demandant des explications, lorsque j'ai parlé des dégâts causés

  4   à la paroi latérale du tramway. J'ai parlé également de l'angle de chute,

  5   de la visibilité optique, et cetera.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir la page 13 -- ou

  7   plutôt, la page 14 de la version en anglais.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que ce document a été établi le 29 octobre, c'est-à-dire 4 jours

 10   après l'incident ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les difficultés que vous

 13   avez rencontrées lors de l'inspection du tramway ? Vous avez dû faire

 14   bouger le tramway de l'emplacement de départ pour pouvoir regarder en

 15   direction du bâtiment vert.

 16   R.  Si je me souviens bien, j'ai demandé à ce que l'on remette le tramway à

 17   l'emplacement où il avait été touché d'après les déclarations des témoins.

 18   La première fois, nous avons identifié qu'un bâtiment vert était suspect.

 19   Il se trouvait dans un territoire contrôlé par la VRS à Grbavica;

 20   cependant, ce bâtiment ne permettait pas d'avoir une vue directe sur le

 21   tramway, et c'est inscrit dans le rapport. Le conducteur du tramway est

 22   intervenu. Il s'appelait Aleksandar Guzina. C'est inscrit dans le rapport

 23   également. Il a dit qu'il fallait déplacer le tramway d'environ trois ou

 24   quatre mètres vers l'avant ou vers l'arrière. Cependant, nous avons dit

 25   dans notre rapport qu'il n'y avait encore une fois pas de visibilité

 26   directe et nous avons clairement fait part de nos réserves parce que, pour

 27   une raison ou pour une autre, je ne m'en souviens pas, nous n'avons pas pu

 28   faire avancer ou reculer le tramway jusqu'à l'emplacement mentionné par le

Page 7896

  1   conducteur.

  2   Q.  Le compte rendu d'audience ne semble pas mentionner qu'il n'y avait pas

  3   de ligne de visibilité directe permettant de fournir une conclusion

  4   consistant à dire que le tramway avait été visé ostensiblement.

  5   R.  Oui, c'est consigné dans le rapport, tant en B/C/S qu'en anglais. Vous

  6   pouvez voir ceci, cela porte sur le tramway dont le numéro de série est le

  7   217; cependant, dans le cas du tramway numéro 277, il a été beaucoup plus

  8   facile de déterminer l'origine du tir.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant passer à

 10   la page suivante, tant en anglais qu'en serbe, c'est-à-dire la fin de ce

 11   rapport ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Puis-je attirer votre attention sur le terme "identification visuelle."

 14   "Identification visuelle - je continue - concernant les points de

 15   pénétration qui sont indiqués par les numéros 1 et 2…"

 16   R.  "Il y a un immeuble de plusieurs étages dans la rue Lenjinova qui est

 17   le site à partir duquel on aurait pu tirer contre ce tramway ou sur cet

 18   tramway. Il s'agit de la photo numéro 3. Nous avons des preuves

 19   photographiques de cela."

 20   Q.  Est-ce que vous avez pu déterminer exactement que c'était à partir de

 21   ce grand immeuble que l'on avait tiré ?

 22   R.  Lorsque nous avons fait notre enquête sur les lieux, ce n'était pas

 23   tout à fait possible de déterminer cela. Mais si vous vous souvenez du

 24   premier jour de ma déposition, nous avions déterminé que, dans ce bâtiment,

 25   il y avait des lieux qui étaient considérés comme suspects et qui auraient

 26   pu abriter des tireurs embusqués. Nous avions énormément d'éléments et

 27   d'indications qui nous ont laissé penser que, dans le cas de ce tramway, il

 28   est possible que les tirs aient été effectués à partir de cet endroit.

Page 7897

  1   Q.  M. Gaynor a demandé que vous répondiez à une question à la page 79 du

  2   compte rendu d'audience. Il vous a demandé de savoir si vous aviez

  3   déterminé des preuves ou si vous aviez des éléments de preuve vous laissant

  4   penser que les tirs auraient pu être effectués également par des -- à

  5   partir de positions qui étaient tenues par l'armée de la Bosnie-Herzégovine

  6   ?

  7   R.  Nous n'avons pas pu glaner ce type d'élément de preuve. Mon équipe n'a

  8   rien trouvé à cet effet, et je ne voudrais pas me lancer dans des

  9   commentaires concernant les travaux d'enquête réalisés par l'équipe

 10   française. Ils seraient beaucoup mieux à même de vous répondre que moi.

 11   Q.  Est-ce qu'on vous a demandé d'écarte la possibilité que des positions

 12   de l'armée de la Bosnie-Herzégovine auraient pu être l'origine des tirs ?

 13   Vous ne les avez pas déterminées comme étant des positions éventuelles,

 14   mais est-ce que vous avez essayé de le faire ? Est-ce que votre rôle

 15   n'avait pas été d'exclure les positions de l'armée de la Bosnie-Herzégovine

 16   ?

 17   R.  Je vais vous répondre ici que, compte tenu des responsabilités que

 18   j'avais à l'époque, j'ai été en mesure de travailler sans que l'on exerce

 19   quelque pression que ce soit, d'un point de vue politique ou militaire.

 20   Nous avons travaillé en collaboration avec des experts scientifiques mais

 21   dans des conditions difficiles, qui étaient des conditions d'une guerre.

 22   Nous n'avons pas procédé à des identifications visuelles sur la base de

 23   quelque influence que ce soit. Nous n'avons pas au préalable considéré que

 24   telle ou telle partie au conflit était responsable de ces victimes ou des

 25   personnes blessées par des tirs par balle.

 26   Q.  Fort bien. Je ne cherche pas à faire porter le chapeau à qui que ce

 27   soit. Je veux simplement savoir exactement quelle était votre mission. M.

 28   Gaynor vous a dit à la page 69, ligne 25, et je cite en anglais :

Page 7898

  1   "Est-ce que, dans ce document, il y a quelque chose qui laisserait penser

  2   que vous avez conclu que le tramway avait essuyé des tirs venant de forces

  3   du gouvernement de Bosnie ?"

  4   Est-ce que votre rôle était soit de confirmer, soit d'exclure qu'il aurait

  5   pu s'agit de tirs venant de positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

  6   R.  Je vous le répète, personne ne nous avait donné ce type de mission.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher le

  8   feuillet numéro 10 du recueil de maps, qui constitue le document de la

  9   liste 65 ter 0939C ?

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Sabljica, je suis désolé de devoir traiter d'un incident qui

 12   n'est pas recensé dans l'acte d'accusation, mais M. Gaynor en a parlé dans

 13   son interrogatoire principal et, par conséquent, les questions de mon

 14   contre-interrogatoire sont liées aux questions qu'il a posées dans son

 15   interrogatoire principal.

 16   R.  Autant que cela me concerne, ça ne me dérange pas.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais avant cela, est-ce que l'on pourrait

 18   verser le rapport de M. Sabljica ou de M. Medjedovic.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le rapport de M. Medjedovic, pas le

 20   mien.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Oui, oui. Désolé.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que cela fait partie d'une

 24   pièce qui a déjà été versée au dossier, à savoir la pièce P1728, mais peut-

 25   être que je me trompe.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Non, c'est exact, d'après les données que nous

 27   avons.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

Page 7899

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant avoir la

  2   partie est de cette carte.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous voyez l'arrêt qui s'appelait Pofalici ? Ou est-ce que

  5   vous voulez que nous consultions le feuillet numéro 11 de ce recueil de

  6   cartes ?

  7   R.  Il faudrait agrandir la partie en haut à gauche -- ou plutôt, la partie

  8   en haut à droite. Il faudra également faire bouger cette carte en direction

  9   de l'est.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le feuillet

 11   numéro 11 s'il vous plaît. C'est ça, le feuillet numéro 11.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous voyez la partie en question maintenant ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire un

 15   agrandissement?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  La partie en haut à gauche ?

 18   R.  Oui, c'est ce qui est référencié sous l'appellation "Novo Sarajevo."

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, il faut aller plus vers la gauche.

 20   Non, maintenant vers la droite. Non, maintenant un peu plus vers la gauche.

 21   Voilà.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous y sommes.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez indiquer où se trouvait le lycée d'économies ?

 25   R.  C'est juste en dessous du numéro 16, et vous pouvez apposer les lettres

 26   EC, qui correspond à la faculté d'Economies.

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez maintenant indiquer où se trouve le bar Belami

 28   [phon] ?

Page 7900

  1   R.  C'est le long de ce bâtiment où il y a la lettre B.

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant indiquer l'endroit où

  3   l'incident s'est produit et ceci aussi exactement que possible ?

  4   R.  C'était dans cet environ-là. Je vais indiquer la zone plus vaste à

  5   l'intersection entre les rues Putnika et la rue Bratstvo, Jedinstvo et

  6   Vojvode Putnika.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez indiquer le bâtiment vert qui a été

  8   soupçonné comme étant l'origine des tirs ?

  9   R.  Ça, je ne peux pas le faire. Je sais que, de l'autre côté, il s'agit de

 10   la rue du 27 juillet.

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez indiquer l'endroit où l'incident s'est produit

 12   en imposant le numéro 1 parce que vous avez auparavant utilisé des lettres

 13   ?

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  Est-ce que vous pouvez tracer une ligne verte parallèle qui

 16   représentera la promenade Wilson --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Les

 18   interprètes n'ont pas pu vous suivre parce que vous étiez trop rapide.

 19   Nous en étions au numéro 1, que vous venez d'indiquer sur la carte.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que c'est l'endroit où s'est produit l'incident, Monsieur

 22   Sabljica ?

 23   R.  Oui, je suppose que c'est le cas tout du moins sur cette carte.

 24   Q.  Cette rue, qui s'appelle Hamdije Camelica [phon]  maintenant,

 25   auparavant elle s'appelait la rue Bratstvo et Jedinstvo, n'est-ce pas ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Est-ce qu'il s'agissait du pont de Bratstvo et Jedinstvo ?

 28   R.  Oui, tout à fait.

Page 7901

  1   Q.  Vous avez maintenant indiqué où se trouvait la faculté d'Economies avec

  2   un cercle vert et le numéro 16, n'est-ce pas ?

  3   R.  Effectivement.

  4   Q.  Etant donné que toutes les annotations ont déjà été apportées, est-ce

  5   que vous pourriez nous dire ce à quoi correspond cette ligne bleue le long

  6   de la promenade Wilson ?

  7   R.  Cela représente la ligne de défense de l'ABiH.

  8   Q.  Merci. Comment les unités se défendaient-elles ? Comment étaient-elles

  9   déployées ? Est-ce qu'elles ont construit des tranchées ou est-ce que ces

 10   unités étaient également déployées à l'intérieur de bâtiments résidentiels

 11   ?

 12   M. GAYNOR : [interprétation] J'ai une objection. Je ne pense pas que ce

 13   témoin soit habilité à répondre à ces questions.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si --

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur

 16   Gaynor, il s'agit de la zone de l'unité dont était membre M. Sabljica, à

 17   savoir la 101e Brigade.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Sabljica, est-ce que vous êtes

 19   en mesure de répondre à cette question ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous avions des tranchées

 21   mais nous avions également des positions à l'intérieur de bâtiments, à

 22   savoir dans la cave de la faculté de Génie mécanique, ainsi que la faculté

 23   d'Economies, et d'autre bâtiment qui correspondait à d'autres facultés,

 24   nous avions également des sorties qui nous reliaient, qui reliaient ces

 25   bâtiments aux tranchées.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter votre

Page 7902

  1   question, Monsieur Karadzic ?

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que l'armée de la Republika Srpska avait fortifié ses positions

  4   de la même monsieur, et est-ce qu'ils se défendaient de la même manière, en

  5   utilisant des tranchées le long de la rivière et des positions de tir dans

  6   des sous-sols ?

  7   R.  Ça, je n'en sais rien parce que je ne me trouvais pas à Grbavica durant

  8   la guerre, mais je peux supputer que c'était également le cas. Il n'y avait

  9   pas d'autre possibilité de se défendre.

 10   Q.  La promenade de Wilson va de Bratstvo Jedinstvo jusqu'au pont de

 11   Vrbanja. Est-ce que vous pouvez l'indiquer.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   Q.  Etant donné que nous avons déjà sur la carte le nom de la promenade

 14   Wilson, ce n'est pas nécessaire de l'indiquer. Mais est-ce que vous

 15   pourriez maintenant dessiner un cercle autour du bâtiment Unioninvest qui

 16   était à proximité du pont de Vrbanja ?

 17   R.  Je vais le faire.

 18   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce bâtiment était sous le

 19   contrôle de l'ABiH ?

 20   R.  Effectivement, d'après ce que l'on voit sur cette carte.

 21   Q.  Merci. Monsieur Sabljica, est-ce que vous avez la possibilité de vous

 22   pencher sur ce que l'on a appelé des incidents de tireurs embusqués qui se

 23   sont produits le long de la promenade Wilson ?

 24   R.  Oui, dans un bâtiment à proximité du pont Vrbanja, une petite fille a

 25   été tuée dans un appartement, et je crois que ceci a été mentionné dans

 26   l'affaire du général Milosevic.

 27   Q.  Ceci s'est produit à l'intérieur de l'appartement ?

 28   R.  Cette petite fille a été tuée à l'intérieur de l'appartement.

Page 7903

  1   Q.  Mais est-ce que vous avez mené des enquêtes à l'extérieur ?

  2   R.  Vous savez, il y avait un conflit qui faisait rage donc personne ne se

  3   baladait le long de la promenade Wilson. Même les oiseaux ne semblaient

  4   plus y aller.

  5   Q.  Nous verrons tout cela plus tard avec des documents de l'ABiH. Est-ce

  6   que vous pouvez maintenant tracer une ligne qui indiquera les rues de Djure

  7   Danicic et de Franjo Racko. Donc la rue Djure Danicic est à proximité du

  8   bâtiment de l'assemblée où se trouve entre le bâtiment de l'assemblée une

  9   autre rue ?

 10   R.  Je vais inscrire les lettres FR et DD pour les rues Franjo Racko et

 11   Djure Danicic.

 12   Q.  Est-ce que vous pouvez apposer des inscriptions concernant le bâtiment

 13   vert suspect6 Est-ce que vous pouvez apporter cette inscription au niveau

 14   de ce bâtiment élevé à Grbavica ?

 15   R.  Oui, je peux faire cela et je vais inscrire la lettre N, qui représente

 16   en fait "grand immeuble" dans ma langue.

 17   Q.  Si l'on part du principe que les tirs provenaient de cet endroit-là,

 18   quelle était la portée ou quel était le degré qui aurait été celui lié à

 19   cet incident compte tenu de la position du tramway ?

 20   R.  Je ne peux pas me lancer dans les spéculations. J'ai dit que l'angle de

 21   chute était à un certain angle en ce qui concerne la paroi latérale du

 22   tramway.

 23   Q.  Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'entre ce bâtiment élevé

 24   et le lieu de l'incident il y avait à la fois des positions de l'ABiH et de

 25   la VRS, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, bien sûr. On le voit, c'est évident.

 27   Q.  Si les fenêtres du tramway étaient fermées parce qu'il faisait froid,

 28   est-ce qu'il était possible d'entendre les tirs qui venaient de ce grand

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  1   immeuble ou est-ce que l'on aurait pu entendre également des tirs qui

  2   seraient venus du bâtiment où se trouvait le bar de Belami ?

  3   R.  Je pense que ça aurait été difficile d'entendre quelques tirs que ce

  4   soit dans un tramway dont les fenêtres n'étaient pas ouvertes. Vous savez

  5   qu'il y a beaucoup de bruit dans un tramway. Je ne pense pas que l'on

  6   puisse entendre des tirs. Ils ont ressenti l'impact lorsque le tramway a

  7   été touché et lorsque certaines personnes, certains passagers ont été

  8   touchés au sein du tramway.

  9   Q.  Est-ce que vous pourriez indiquer avec la lettre U le bâtiment

 10   Unioninvest et apposer votre date et votre parafe, s'il vous plaît ?

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cette pièce ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] D764.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant savoir si l'on peut

 16   travailler jusqu'à 14 heures ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est impossible. Une autre Chambre de

 18   première instance va avoir une audience dans cette salle. Nous devons

 19   quitter cette salle à 13 heures 45.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce 1D1958, s'il vous plaît. 1D1958.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  J'aimerais que nous identifions ensemble ce bulletin qui a été rédigé

 23   exactement au moment où vous avez quitté la Bosnie -- l'armée de Bosnie-

 24   Herzégovine, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. J'ai quitté l'armée un mois avant la rédaction de ce texte. Le 29

 26   juillet, donc c'est ça à peu près. J'étais déjà entré dans la police à ce

 27   moment-là.

 28   Q.  Je vous remercie. La République de Bosnie-Herzégovine, état-major du

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  1   commandement Suprême des forces armées, département chargé de la Sécurité.

  2   Est-ce que c'est bien ce qu'on lit en en-tête ?

  3   R.  Oui, c'est cela. C'est ce qu'on lit dans ce document.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche la dernière

  6   page du document.

  7   M. KARADZIC : [interprétation] 

  8   Q.  J'aimerais vous prier de bien vouloir donner lecture du premier

  9   paragraphe de ce texte.

 10   R.  Je cite :

 11   "Le 26 juillet 1993, un groupe de civils qui se trouvaient sur la promenade

 12   Wilson, devant une position d'une unité du HVO, étaient en train de couper

 13   des arbres. Ce qui est intéressant, c'est que l'agresseur n'était pas en

 14   train d'opérer, même s'il avait sous les yeux devant lui des cibles très

 15   claires. Les combattants du HVO ont chassé les civils sur intervention des

 16   combattants du 10e bbr. Quant à l'agresseur, il a ouvert le feu uniquement

 17   après le départ des civils."

 18   Dois-je poursuivre ?

 19   Q.  Non, non, ce n'est pas nécessaire. Vous avez lu le passage qui

 20   m'intéressait. Conviendrez-vous avec moi que ce document émane des services

 21   secrets d'une entité qui, à l'époque, était notre ennemie et qui admet que

 22   les Serbes qui se trouvaient de l'autre côté de la rivière pouvait ouvrir

 23   le feu quand ils le souhaitaient mais qu'ils ne l'ont fait qu'après le

 24   départ des civils ?

 25   R.  Bien, c'est écrit dans ce texte. C'est la seule chose que je peux

 26   confirmer, rien d'autre.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

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  1   document.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que le

  3   témoin ait ajouté quoi que ce soit à ce qu'on peut lire dans le document en

  4   tant que tel.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le gouvernement évoque les événements dont

  6   nous parlons.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes d'accord avec les réserves

  9   exprimées par M. Gaynor. Il vous reste cinq minutes aujourd'hui pour

 10   conclure, Monsieur Karadzic.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais avec votre autorisation, puis-je vous

 12   demander sur qui nous pourront mettre la main pour le faire venir ici pour

 13   le faire parler de ce document ? M. Sabljica faisait partie de cette unité.

 14   Il sait que c'est bien le secteur où les choses se sont passées et ce sont

 15   leur service de Sécurité qui dise des choses. Mais ce document traite du

 16   même événement que les documents précédents, ce dont nous occupons depuis

 17   quelque temps déjà, à savoir le fait que l'on tire sur des civils, et là,

 18   il n'y a pas de Holiday Inn, il n'y a pas de journalistes, personne n'a pu

 19   voir ce qui s'est passé à cet endroit. Ils auraient pu tuer n'importe qui,

 20   mais ils ne l'ont pas fait. Donc, ce document évoque ce qui s'est passé et

 21   évoque la situation réelle, effective. Peut-être devrions-nous mettre la

 22   main sur Halilovic ou quelqu'un comme lui pour le faire venir ici et parler

 23   de cela ?

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez entendu

 25   la décision du Président de la Chambre. Il vous a demandé de continuer.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce qu'a dit le représentant de

 27   l'Accusation, c'est qu'il n'était pas admissible de verser ce document au

 28   dossier par le truchement de ce témoin. Il peut y avoir d'autres moyens

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  1   pour vous d'en demander le versement, même éventuellement à travers la

  2   technique du versement sans confirmation d'un témoin en chair et en os.

  3   Alors, veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sur votre respect, j'aimerais demander à ce que

  5   la Défense obtienne la possibilité de répondre aux propos du Procureur

  6   avant que les Juges ne rendent leur décision.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Il faut bien que nous nous intéressions un peu à Markale, même si je

 10   suis tout à fait convaincu, comme c'est le cas, n'est-ce pas, que vous

 11   n'avez pas été impliqué dans l'explosion mais que votre participation

 12   concerne l'enquête relative à cette explosion, n'est-ce pas ?

 13   R.  Bien entendu, je n'ai pas été impliqué dans l'incident en tant que tel.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65

 15   ter numéro 09622

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est déjà une pièce à

 17   conviction, la pièce P1708.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  En attendant l'affichage du document sur les écrans, je vous prierais

 20   de bien vouloir nous dire à quel moment vous êtes arrivé au marché et sur

 21   instruction de qui, le marché de Markale ?

 22   R.  Asim Kanlic nous a appelés. Nous sommes arrivés à 10 heures 25 et avons

 23   travaillé jusqu'à 16 heures sur les lieux - c'est ce qui est écrit dans le

 24   rapport - le 5 février 1994.

 25   Q.  Je vous remercie. Donc vous êtes arrivé après l'incident, mais combien

 26   de temps après l'incident ?

 27   R.  Moins d'une heure après l'incident. Je dirais 55 minutes, aux environs

 28   de --

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  1   Q.  Est-ce que vous conviendrez qu'une enquête devait commencer dès que

  2   possible, de façon à ce que les indices soient le plus précis possible ?

  3   R.  Cela dépend des circonstances réelles, la vitesse à laquelle vous

  4   pouvez vous rendre sur les lieux. Mais sur le principe, je suis d'accord.

  5   Ce principe est exact.

  6   Q.  Lorsque vous êtes arrivé, est-ce que l'évacuation avait déjà eu lieu,

  7   l'évacuation des blessés et des morts ?

  8   R.  Oui, elle était achevée. Il n'y avait plus de corps, de blessés ou de

  9   personnes sans vie.

 10   Q.  Merci. Selon vos constatations, à quel endroit précis du marché

 11   pouvait-il y avoir la plus forte concentration de personnes et d'article à

 12   vendre, de produits à vendre ?

 13   R.  Pour vous dire la vérité, je n'ai pas prêté attention à cela. Je crois

 14   pouvoir dire que dans tout le marché il y avait quelque chose à vendre.

 15   C'est là qu'on parvenait à acheter de l'alcool, du sucre, de l'huile, des

 16   produits qui manquaient par ailleurs.

 17   Q.  Vous rappelez-vous la rue du 22 décembre qui se trouve tout près de la

 18   rue de Tito, le quartier de Dzenetica ? Est-ce que vous vous rappelez que,

 19   dans toutes ces rues, dans tout ce quartier, il y avait toujours sur tous

 20   les trottoirs des étales qui proposaient un certain nombre de produits à

 21   vendre à la population ? Je crois que c'est toujours le cas encore

 22   aujourd'hui.

 23   R.  Oui, oui, il y a pas mal de gens qui vendaient toutes sortes de choses.

 24   A l'époque, ce qu'ils vendaient le plus ces gens-là, c'était des cigarettes

 25   et des petites quantités de légumes dans des boites en carton.

 26   Q.  Est-ce qu'en dehors de l'alcool et des cigarettes, vous pouvez nous

 27   dire quels étaient les autres produits qui étaient majoritairement vendus

 28   au marché ?

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  1   R.  Du sucre, de l'huile, des légumes, divers produits, parce qu'à cette

  2   époque-là, étant donné les circonstances, ce marché n'était plus comme il

  3   l'était par le passé, un marché de primeur. Il proposait, par conséquent,

  4   un grand nombre de produits qui étaient en -- qui manquaient dans la

  5   population. Entre autres, l'huile, le sucre et autres produits du même

  6   genre.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons poursuivre?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous arrêter ici pour

  9   aujourd'hui.

 10   Monsieur Karadzic, je me dois de vous rappeler qu'il est de votre

 11   responsabilité - comme c'est le cas d'ailleurs pour l'Accusation - de

 12   remettre, avant le début de votre contre-interrogatoire, aux Juges de la

 13   Chambre, la liste des documents que vous avez l'intention d'utiliser.

 14   J'ajouterais qu'il est tout à fait inacceptable que vous communiquez toutes

 15   les dix minutes par courriel la liste des documents que vous entendez

 16   utiliser par la suite. Comme si nous étions des animaux qu'on nourrit à la

 17   volée, alors ne perdez pas cela de vue pour l'avenir.

 18   Nous nous reverrons demain, à 9 heures, et vous aurez encore 20 minutes à

 19   votre disposition.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Me permettez-vous d'ajouter un mot. J'admets

 21   tout à fait votre critique, mais étant donné le rythme auquel procède ce

 22   procès, et le fait que toute mon équipe est plus qu'occupée, je demande un

 23   peu de compréhension de la partie adverse et je m'engage à ce que la

 24   Défense fasse preuve de la même compréhension.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 9 heures demain matin.

 26   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 14 octobre

 27   2010, à 9 heures 00.

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