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1 Le mercredi 13 octobre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Nous allons bientôt
7 commencer, mais auparavant, la Chambre est consciente du fait que l'accusé
8 a demandé la possibilité de consulter une note verbale déposée en l'espèce
9 en octobre, à titre confidentiel, à titre d'expertise. La Chambre ne voit
10 pas pourquoi l'accusé ne devrait pas recevoir un exemplaire de cette note
11 verbale donnant le -- bien sûr, en expurgeant auparavant les détails
12 concernant le titulaire de ce passeport, il faudra veiller à ce qu'une
13 copie soit fournie à l'accusé.
14 Mais poursuivons votre contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic, ceci étant
15 dit.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à tous et à toutes.
17 LE TÉMOIN : MIRZA SABLJICA [Reprise]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sabljica.
21 R. Bonjour.
22 Q. J'espère que nous allons simplifier les choses afin d'obtenir le plus
23 possible de réponses par oui ou par non afin que vous puissiez partir
24 bientôt.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on nous montre au prétoire
26 électronique le 1D2571 pour en terminer avec la partie relative aux rues,
27 ça se rapporte aux noms des différentes rues.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Alors est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire, Monsieur
2 Sabljica, qu'ici Hamdije Kresevljacka [phon], c'est la quatrième à partir
3 du haut, c'était de la rue de Jawaharlal Nehru ?
4 R. Je suis d'accord.
5 Q. Maintenant c'est Hamdije Kapidzica ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au
9 dossier.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.
11 M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Je le répète, nous avons reçu ce document
12 il y a à peine 25 minutes. Je n'ai pas tout à fait été convaincu de
13 l'intégrité de ce site Web en particulier. Puis on voit quelque chose sur
14 l'écran, mais en bas du document, vous le voyez -- non, en fait. On fait
15 référence au prénom du témoin qui n'est pas protégé, mais nous n'avons pas
16 eu l'occasion de voir si ce site est correct ou pas, et c'est donc une
17 réserve que j'exprime avant de vous laisser le soin de déterminer si vous
18 voulez verser ce document au dossier ou pas.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour ce qui est du poids à donner, de la
20 valeur probante à accorder, c'est autre chose mais, moi, je ne vois pas de
21 problème à l'admission de ce document. Mais je vais d'abord demander à mes
22 collègues ce qu'il en est.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Ce sera versé au dossier.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D747.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Alors, Monsieur Sabljica, si vous vous en souvenez, nous avons parlé
28 hier d'un incident qui est le numéro 6 de la liste G, il s'agit du 22
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1 janvier 1994, Alipasino Polje, n'est-ce pas ?
2 R. C'est cela.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre maintenant ce qui
4 a hier été sur nos écrans déjà, à savoir le 65 ter 09609.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. En attendant la pièce, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire
7 qu'aucune des parties belligérantes n'avait des silencieux pour ces
8 mortiers ?
9 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas travaillé dans une section de mortiers,
10 mais disons que non parce qu'on a pu entendre les obus tirer.
11 Q. Mais le feu du tir était entendu, il n'y avait pas de dispositif pour
12 rendre le tir silencieux ?
13 R. Non, ça n'existe pas.
14 Q. A quelle distance pouvait-on entendre le bruit d'un 82 millimètres et
15 le bruit d'un 120 millimètres, parlant de mortiers ?
16 R. Est-ce que vous voulez dire à quelle distance vous devez vous trouver
17 de ce lieu de tirs pour entendre l'obus tirer ?
18 Q. Précisément.
19 R. Partant de mon expérience personnelle pendant que j'étais dans l'armée
20 au début de la guerre, c'était tout près. Il fallait compter 50 ou 100
21 mètres pour pouvoir entendre tirer un obus de mortier.
22 Q. Voyons un peu, je crois que c'est une autre page que je voulais qu'on
23 nous montre. C'est un rapport que vous aviez reçu sous forme papier. Moi,
24 ce qui m'intéresse, il devrait y avoir une photo dessus -- la page où il y
25 a une photo dessus. Voyons voir. Il s'agit de la page 2 -- non, non, on
26 nous a montré la page 1, ce qu'il nous faut c'est la page 2.
27 Alors si vous ne voyez pas, est-ce que vous avez toujours --
28 R. Vous parlez de la copie papier ?
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1 Q. Oui.
2 R. Non, je ne fais que le voir sur l'écran.
3 Q. Merci. Veuillez nous dire quels sont les obus qui sont tombés là dans
4 cet incident Bilala [phon].
5 R. Quatre-vingt deux millimètres, deux obus, et un obus de 120
6 millimètres.
7 Q. Est-ce que ça a été déterminé par votre équipe à vous ou est-ce que
8 quelqu'un vous a communiqué ce renseignement ?
9 R. Notre équipe a déterminé des traces pour les deux 82 millimètres et les
10 policiers de permanence et les témoins nous ont donné l'information disant
11 qu'il en était tombé un autre de 120 millimètres, en supposant que c'est
12 tombé sur un toit.
13 Q. Quel toit ?
14 R. D'un bâtiment, si l'information est bonne.
15 Q. Il n'y avait pas de cratère ?
16 R. C'est exact. Il n'y avait pas de traces de cratère.
17 Q. S'ils avaient opté en faveur du 120 millimètres étant donné que c'est
18 tombé non pas sur le sol, mais ça a explosé au-dessus du sol ?
19 R. Prétendument c'est tombé sur le toit d'un gratte-ciel, ça a dû exploser
20 en haut; c'est l'information qui nous a été donnée. Un obus ce jour-là est
21 tombé dans un parc sur du gazon, et là nous n'avons pas été faire le
22 constat pour autant que je m'en souvienne.
23 Q. Puis-je vous demander de nous dire si vous avez vu des photos de cet
24 endroit, est-ce qu'on en a fait d'abord, et si oui pourquoi cela n'existe-
25 t-il pas dans le dossier ?
26 R. J'ai vu les photos et je sais qu'elles ont été faites par un membre de
27 la police judiciaire. Je ne vais pas donner son nom parce que je ne sais
28 pas s'il est un témoin protégé ici.
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1 Q. Non, nous n'avons pas besoin de son nom.
2 R. Il est allé sur le constat, il a établi par rapport à des points fixes
3 le lieu de chute, et il a établi une documentation photographique. Il me
4 semble que, lors des témoignages précédents s'agissant de ce cas-ci, il y
5 avait eu une documentation.
6 Q. Est-ce qu'il y a eu une photo de cet obus qui est tombé dans le parc
7 entre la rue Klare Cetkin et Rade Koncar ?
8 R. Non, ça n'a pas été photographié, ça, il me semble que c'était un obus
9 de 120 millimètres. Il est tombé sur du gazon. Je crois que cette
10 documentation n'a pas été faite, il n'y a eu une documentation que pour les
11 deux obus qui sont tombés sur de l'asphalte.
12 Q. En votre qualité d'expert en balistiques, ne pensez-vous pas que, pour
13 déterminer la direction et l'angle, il était plus facile de procéder avec
14 celui qui est tombé sur du gazon, donc sur du mou plutôt que sur du dur, du
15 goudron ?
16 R. Non, je crois à l'opposé parce que les traces sont plus marquées sur
17 une surface dure, on voit plus facilement les traces des éclats d'obus,
18 pour employer la méthodologie dont j'ai parlé hier, parce que, quand ça
19 tombe sur du mou, le cratère est différent. On peut utiliser une
20 méthodologie différente si vous trouvez, par exemple, des pièces non
21 exposées, non seulement la pièce de stabilisation, mais aussi l'amorce de
22 l'obus. Il y a une méthode que nous n'avons pas beaucoup utilisée parce
23 que, dans la plupart des cas, les obus de mortiers tombaient sur du dur, de
24 l'asphalte ou du béton, où nous avons utilisé alors la méthode de l'axe
25 central qui est généralement utilisée; et l'autre, on ne l'a pas fait et je
26 crois qu'il n'y a non plus eu aucune victime quand c'est tombé dans le
27 parc.
28 Q. Vous pensez donc que c'était la raison pour laquelle ça n'a pas été
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1 fait. Mais dans ce cas, lorsqu'il s'agit, par exemple, d'un sol mou, le
2 tunnel créé permet de déterminer avec aisance l'axe et l'angle ?
3 R. Je suis d'accord entièrement avec vous parce que cette méthode est
4 utilisée au champ de bataille où les experts qui découvrent les sources des
5 tirs peuvent de façon assez précise déterminer à partir de quel endroit
6 l'obus a été tiré, c'est "la méthode du tunnel," entre guillemets, que vous
7 venez de mentionner.
8 Q. Merci. Les experts et l'équipe du MUP, je ne sais pas si c'était votre
9 équipe à vous ou si c'était une autre équipe qui a affirmé ou qui ont
10 affirmé. Je ne sais pas si l'on établit, mais ils ont affirmé que l'obus
11 arrivait dans la rue de Cetinjska était venu de l'ouest, c'est-à-dire
12 depuis Nedzarici et depuis l'établissement chargé de dispenser des soins
13 aux aveugles. Alors est-ce que cet axe en direction de l'ouest ne
14 ressemble-il pas qu'il se trouverait à un azimut de 280 degrés ?
15 R. Vous parlez par rapport au nord ?
16 Q. Oui, l'azimut c'est toujours le cas.
17 R. Oui, en effet. Alors dans les constatations, on dit que c'était venu de
18 l'ouest de Nedzarici, et de cet établissement chargé de dispenser des soins
19 aux aveugles.
20 Q. Voyons donc ce paragraphe ce paragraphe 3, montrez-nous une fois de
21 plus la page 1, je vous prie. Alors il est dit :
22 "Par inspection des lieux de la chute de cet obus d'artillerie dans la rue
23 Cetinjska, devant le numéro 3, sur la route et la surface goudronnée, il a
24 été constaté l'existence d'un cratère central dont la longueur de l'axe et
25 de l'ellipse est de 15 et 20 centimètres, et la profondeur du cratère est
26 d'ici environ --"
27 R. Six centimètres.
28 Q. Oui, merci.
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1 "Alors la partie centrale de ce cratère s'élargit de façon en forme
2 d'ellipse avec des traces en rayonnante dont la longueur des axes se trouve
3 être de 110 à 180 centimètres. L'axe des étendues des lignes longues de
4 l'ellipse va de l'est vers l'ouest, où la longueur plus grande va du centre
5 du cratère vers l'ouest. Compte tenu du fait que l'obus lors de la chute
6 avait formé un angle inférieur à 90 degrés…"
7 Oui, on voit tout cela. Alors dans cet axe, je ne vais pas donner lecture
8 du paragraphe tout entier, tout le monde peut le lire, donc dans cet axe-
9 là, l'avant-dernière phrase. C'est dans cette direction que se trouve
10 Nedzarici, c'est-à-dire l'établissement des soins aux aveugles, et il est
11 dit qu'une personne a été tuée.
12 Alors il est déterminé que sur cet axe-là, il y a l'établissement chargé de
13 dispenser des soins aux aveugles. La phrase d'avant :
14 "Partant de la longueur des traces sur cette surface goudronnée de chute de
15 l'obus, et suite donc à l'étude des traces et des destructions constatées,
16 on peut déterminer qu'il est tombé un obus de 82-milimètres qui est arrivé
17 de l'ouest. C'est dans cette direction que se trouve Nedzarici, voire
18 l'établissement chargé de soigner les aveugles."
19 Alors on n'a pas déterminé l'endroit de départ, on a dit juste que ça
20 venait de l'ouest, et qu'il y avait là-bas Nedzarici et cet établissement
21 chargé de dispenser des soins aux aveugles.
22 R. C'est exact. Je l'ai dit hier et avant-hier, nous n'avons pas été en
23 mesure en application des méthodes utilisées de déterminer l'endroit précis
24 de l'origine du tir. Nous avons donné le secteur au sens large du terme,
25 comme il est dit ici Nedzarici, l'établissement chargé de soigner les
26 aveugles, et cetera, comme étant des points d'origine potentiels.
27 Q. Merci. Alors il est dit que l'axe est celui de l'ouest et que ça va un
28 peu vers le nord mais plus à l'ouest, donc ce ne serait pas 270, comme
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1 azimut, ce devrait être un azimut différent, non ?
2 R. Oui, c'est du ouest-nord-ouest, c'est à peu près l'axe. C'est ce
3 secteur aux alentours de Nedzarici.
4 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que sur la carte d'hier, nous
5 avions déterminé que Nedzarici c'était tout à fait à l'ouest ou peut-être
6 même au sud-ouest, alors que plus au nord, nord-ouest, il y avait les sites
7 universitaires et le bâtiment du journal Oslobodjenje, n'est-ce pas ?
8 R. C'est ce que nous avions dessiné sur la carte, hier, oui.
9 Q. Merci.
10 Donc un peu plus loin, quelqu'un dans cette équipe tire des conclusions.
11 C'est la personne que vous avez dite; est-ce que l'obus serait tombé entre
12 la rue Klare Cetkin et la place Rade Koncar, et partant de là, on peut
13 supposer ou affirmer que c'est venu de l'ouest, à savoir de Nedzarici et
14 l'établissement chargé de soigner les aveugles. C'est ce qui figure dans ce
15 rapport, n'est-ce pas ? Je peux même vous donner la ligne.
16 R. Oui, oui, je sais, ça se trouve à la page d'après, c'est le dernier
17 paragraphe qui le dit.
18 Q. On peut sauter certaines questions, puisque vous avez déjà dit
19 certaines choses.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que nous pouvons revoir la carte,
21 une fois de plus, celle que M. Sabljica a annoté hier. Il s'agit de la
22 pièce 746. D476.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la pièce D746.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Si vous ne le savez pas, si vous ne connaissez pas l'axe exact,
26 Monsieur Sabljica, peut-être va-t-on demander une autre pièce. Mais est-ce
27 que vous pouvez nous donner ici la ligne de démarcation précise, et si vous
28 ne savez pas, on demandera un autre document.
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1 R. Je ne sais vraiment pas. Je sais que c'est aux alentours de la cité
2 universitaire et de ce journal Oslobodjenje. Mais il y avait une caserne
3 aussi là-bas qui était contrôlée par l'ARSK. Ça se trouve à Nedzarici, mais
4 là, je ne suis pas allé très souvent. Exception faite, de fait de ce
5 constat.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a répondu à cette question. Il
7 a dit qui contrôlait tel ou tel bâtiment. Avançons.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Excellence, il est important de
9 déterminer où se trouvait la ligne de démarcation.
10 Alors j'aimerais qu'on nous montre alors la section 9 de cette carte-ci --
11 de ce recueil de cartes, 65 ter 09390C, section 9. Mais la section est la
12 même, mais là-bas, on voit les lignes de démarcation.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Alors est-ce que vous voyez, Monsieur Sabljica, ce secteur le long du
15 coin droit ?
16 R. Je vois, oui, les CTU [phon], deux Y -- en forme de deux Y, puis
17 Nedzarici, Vojnicko Polje, enfin oui, je vois.
18 Q. Est-ce que sur cette carte vous pouvez nous indiquer l'emplacement de
19 cet établissement chargé de dispenser des soins aux aveugles ?
20 R. Je vais essayer de le faire. Je pense que c'est ce bâtiment où il y a
21 un numéro 13 dessus ou à côté, je viens de mettre un cercle.
22 Q. Mettez quelque chose pour qu'on sache, B, par exemple.
23 R. B.
24 Q. B pour "blind."
25 A. Fort bien.
26 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la ligne de démarcation-là
27 se trouve être très proche, et que les tirs pouvaient être constatés par
28 l'adverse -- par les soldats de la partie adverse au conflit ?
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1 R. Je peux dire que la ligne est proche. Bon, si vous dites qu'on peut
2 affirmer que ça a été tiré de n'importe quel côté, moi -- c'est vous qui le
3 dites. Moi, je sais que nos rapports n'ont jamais tenté de faire savoir qui
4 est-ce qui avait tiré un obus à partir de quelle position, parce que nous
5 n'avions pas de méthodologie précise pour le déterminer.
6 Q. Merci. Veuillez mettre une date. Oui, j'aimerais que vous nous
7 indiquiez le bâtiment du journal Oslobojenje, et la cité O.
8 R. Oui. Alors, SD pour studentskidom [phon], cité SD, et ici, le bâtiment
9 d'Oslobodjenje, je mets un O.
10 Q. Merci. Bon, mettez donc un parafe et une date pour que ça puisse être
11 versé au dossier.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant, il sera versé au dossier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D748.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Etes-vous d'accord pour dire que depuis l'endroit de l'événement, le
17 site de l'événement, on ne peut pas avoir de contact visuel avec cet
18 établissement chargé de soigner les aveugles à Nedzarici, compte tenu de la
19 hauteur des immeubles là-bas, chose que vous n'ignorez pas ?
20 Ah, il semblerait qu'il y ait une erreur d'interprétation ici. Vérifions.
21 R. Est-ce que je peux répondre ?
22 Q. Je vais répéter pour le compte rendu. Est-ce que vous pouvez nous dire
23 quelque chose : si depuis le site de l'incident il y a un contact visuel
24 qu'on peut établir avec cet établissement chargé de soigner les aveugles,
25 compte tenu des bâtiments que nous connaissons très bien tous les deux, à
26 Alipasino Polje, et leur taille ?
27 R. Non, il n'y a pas de contact visuel. Il est impossible de voir cet
28 endroit depuis Nedzarici.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 1D2245.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce contact visuel aurait pu
4 être établi depuis le bâtiment du journal Oslobodjenje, voire depuis le
5 haut de cette cité universitaire ?
6 R. Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il est même très difficile de voir
7 cette partie depuis Oslobodjenje et depuis la cité universitaire, pour
8 autant que je connaisse bien cette partie de la ville.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D2245.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Alors est-ce que vous connaissez ce complexe d'immeubles ? Est-ce que
12 vous pouvez nous dire de quoi il s'agit ?
13 R. Ça, c'est la cité Vojnicko Polje, le champ militaire. Ce n'est pas le
14 bon.
15 Q. Oui, mais ça se trouve où par rapport à l'axe de l'endroit où est
16 survenu l'incident ?
17 R. C'est le long des lignes de démarcation. C'est très très près de cet
18 établissement chargé de soigner les enfants aveugles à Nedzarici. Ça se
19 trouve à peu près à quelque 300 mètres.
20 Q. Merci. A l'est de ceci, il y a ce complexe avec un des immeubles en
21 forme de 8, et l'autre 8 où il y a eu l'incident de la cité d'Alipasino
22 Polje; c'est bien cela ? Donc, en se déplaçant à partir de l'ouest, il y
23 avait l'Institut des enfants aveugles, puis le un, 8 d'Alipasino Polje, et
24 l'autre 8 d'Alipasino Polje où il y a eu cet incident, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, je suis d'accord avec vous.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'est pas nécessaire d'annoter ceci, mais
28 j'aimerais demander le versement. Je demande le versement de cette photo.
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1 Ou peut-être il faudrait l'annoter ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D749.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que M. Sabljica soit parafer le document
5 ? Non.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit nécessaire.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande l'affichage du document
8 1D2246.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous connaissez ce bâtiment ? C'est bien l'Institut des
11 enfants aveugles ?
12 R. Oui, c'est le bâtiment où se trouve l'Institut des enfants aveugles à
13 Nedzarici.
14 Q. Vous avez besoin de la carte ou est-ce que vous pouvez déjà confirmer
15 que dans cette direction indiquée par la flèche on trouve Alipasino Polje ?
16 Donc c'est un quartier qui se trouve à l'est par rapport à ce bâtiment qui
17 se trouve sur la photo ?
18 R. J'ai pas besoin de carte. Je peux vous le confirmer. Je sais
19 qu'Alipasino Polje se trouve à l'est par rapport à ce bâtiment.
20 Q. Merci. En ce qui concerne cette carte, vous avez pratiquement vu
21 l'Institut des enfants aveugles, qui est à demi encerclé. Disons que ça
22 fait environ 300 degrés, que ça veut dire que sur trois des quatre façades
23 ce bâtiment est exposé à la ligne de séparation ? Pas nécessaire de revoir
24 la carte. Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de la carte ?
25 R. Oui, oui, vous avez raison. Je suis d'accord.
26 Q. Merci.
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que tous les autres micros soient
28 éteints car il est difficile d'entendre les intervenants.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'il est assez inhabituel de placer des
3 mortiers de -- un de 80 millimètres et un de 120 millimètres, de les placer
4 à cet endroit et de les déclencher à partir de la ligne elle-même ?
5 R. Oui, je pourrais être d'accord avec ce que vous dites, mais j'aimerais
6 noter que nous avons mentionné cet Institut des enfants aveugles comme
7 étant un des lieux saillant de Nedzarici et qu'il était impossible de dire
8 avec certitude d'où étaient venus les obus. Je le répète.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D750.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce qu'on avait trouvé les stabilisateurs, les empennages ? Est-ce
14 que vous vous souvenez avoir entendu ceux qui étaient arrivés avant vous le
15 dire ? Est-ce qu'on a retrouvé des stabilisateurs, en tout ou en partie ?
16 Si on en a retrouvés, de quel calibre étaient-ils ?
17 R. Franchement, je ne m'en souviens pas. C'est ce qui est écrit dans nos
18 conclusions, dans nos rapports. Si on a dit qu'on en avait trouvés, ça doit
19 être vrai, parce qu'on écrit toujours ça dans un rapport si on en a
20 trouvés. Sinon, je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.
21 Q. Dans ce rapport, il est dit qu'on a trouvé un stabilisateur d'un obus
22 de 120 millimètres, à la ligne 8, et qu'on n'a pas trouvé ceux du 82
23 millimètres. Donc ça pose problème. Comment peut-on conclure qu'il y avait
24 aussi des obus de 82 qui avaient été tirés ? Est-ce qu'il existe la moindre
25 certitude à cet égard ?
26 R. Si on dit dans le rapport qu'on a trouvé de telles traces, alors c'est
27 correct. Pour ce qui est d'obus de 82, le rapport le dit clairement qui a
28 été signé par Stankov, aujourd'hui décédé. C'est en fonction des traces
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1 provoquées par la destruction et en raison des axes de ces ellipses
2 irrégulières créées lors de la chute de l'obus sur l'asphalte, on a pu
3 établir que c'était bien le cas, que ce mortier avec été activé. Je pense
4 que c'est ce qui est écrit dans ce document que vous venez de lire il y a
5 quelques instants.
6 Q. Oui. On a établi qu'il y avait un cratère central et que les ellipses
7 faisaient 15 et 20 centimètres et que l'axe était de 110 à 180 centimètres.
8 R. Oui. Vous vous en souvenez, hier, je vous ai dessiné deux ellipses
9 irrégulières, une plus petite, une plus grande. La grande ellipse vous
10 permet d'établir l'origine des tirs, la direction, autrement dit, prise par
11 l'obus quand il a fait sa trajectoire.
12 Q. Un peu de patience s'il vous plaît.
13 [Le conseil de la Défense se concerte]
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Merci. Je pense que nous pouvons sauter quelques questions.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage 1D09606, page
17 2. Il faudrait d'abord identifier ce document, je vous donne le numéro de
18 la liste 65 ter c'est le numéro 09606.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Pourriez-vous nous dire de façon approximative si vous avez le souvenir
21 de la largeur de la rue Klare Cetkin et de cette autre rue, la rue
22 Cetinjska ?
23 R. Vous me demandez la largeur de la rue ?
24 Q. Oui.
25 R. En général, c'est la largeur habituelle des rues à Sarajevo, il y a
26 deux voies pour les voitures, pour le passage des voitures, même s'il y a
27 des rues à sens unique aussi. Il y a aussi des carrefours et des ronds
28 points, il faut que deux voitures puissent passer de front et il y a aussi
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1 le passage réservé aux piétons, n'est-ce pas ?
2 Q. Donc ça fait à peu près six mètres de largeur ?
3 R. Oui, à peu près.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la page 2. Apparemment il y a quelque
5 chose qui cloche. 1D02161. Je ne vois pas le numéro ERN de la photo et
6 c'est ça qui me pose problème.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'axe d'orientation de ces rues ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page suivante du document. Maintenant
10 vous voyez le numéro ERN. Et je demande la page d'après.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Sabljica, la rue Cetinjska,
13 elle est dans quel axe d'orientation, ouest-est ?
14 R. Vu d'ici, je pense que c'est nord-sud, l'axe, parce que ça suit -- ça
15 longe un demi-cercle le long du bâtiment en forme de 8, donc --
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cette photo et de ce lieu précis ?
17 R. Oui, je me souviens de ce lieu précis. En regardant la photo, oui, je
18 me souviens parfaitement de l'endroit.
19 Q. Est-ce que vous voyez une voiture rouge sur cette photo celle de
20 droite, celle qui est près de cette rangée de voitures garées ?
21 R. C'est une Golf rouge, donc vous ne parlez pas de celle qui se trouve à
22 côté du piéton de l'autre côté.
23 Q. Non, non. Moi, je parle de celle qui se trouve sur la chaussée même.
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous voyez cette autre voiture rouge et est-ce que vous
26 voyez le début du trottoir ? Est-ce que ça correspond pratiquement à ce que
27 vous avez dit en guise de largeur de rue, à peu près 6 mètres ?
28 R. Oui, c'est à peu près ça, c'est la largeur habituelle. Ce n'est pas une
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1 grande rue. C'est une rue normale destinée à la circulation habituelle, une
2 rue de quartier.
3 Q. Vu ce qu'on voit ici au milieu de la photo, est-ce que vous pensez que
4 ça fait plutôt 7 mètres de large ?
5 R. Bien, vous voyez qu'il y a ici des voitures garées d'un côté de la
6 chaussée, le long de la chaussée même, oui, enfin c'est bien possible.
7 Enfin, c'est une estimation approximative à partir de cette photo.
8 Q. C'est une photo prise à l'époque des faits, au moment des événements,
9 le 22 janvier, n'est-ce pas, et qui est versée au dossier ?
10 R. Oui, c'est une photo qui a été prise à l'époque.
11 Q. Bien sûr, cette photo, je voudrais vous demander d'annoter les traces
12 et l'axe le plus long du cratère central.
13 R. Ecoutez, je ne pourrais pas, parce que je ne vois même pas où est tombé
14 l'obus. Je ne vois rien sur cette photo parce que ici vous avez une vue un
15 peu panoramique du site.
16 Q. Je m'excuse auprès des interprètes.
17 Est-ce que vous voyez cette flèche qui indique où se trouve le cratère ? Ce
18 n'est pas très visible mais elle est là quand même sur cette photo la
19 flèche.
20 R. Vous voulez parler de cette flèche faite en noir ?
21 Q. Oui.
22 R. Je ne sais pas si cette flèche indique le lieu du cratère. Est-ce qu'il
23 y a une légende, un texte qui nous permettrait de mieux comprendre ?
24 Q. Si nous essayons de faire défiler davantage le document, on trouvera
25 peut-être la légende. Mais c'est la même chose qui est dit que dans la
26 photo précédente. Alors il faudrait peut-être revenir à la photo
27 précédente, le numéro 45, pour voir la légende, et pas la photo elle-même.
28 C'est la même photo, vous voyez, mais vu d'un autre angle. Est-ce que vous
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1 voyez le lieu de l'explosion de l'obus au numéro 3 de la rue Cetinjska ?
2 R. Oui, je vois cela.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut revenir à la page
4 que nous venons de quitter qui était la page suivante.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Vous voyez, il y a de la neige sur la partie droite de la photo, est-ce
7 que vous voyez sur cette neige des fragments, des éclats ?
8 R. Je vois le centre de l'explosion ici, je vais vous l'indiquer, je vais
9 l'annoter, [le témoin s'exécute].
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faudrait peut-être agrandir un peu plus la
11 photo pour mieux voir le cratère.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas agrandir d'abord avant
13 que le témoin n'annote la photographie ?
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Oui. Voilà, je vais vous demander d'indiquer le centre du cratère et
16 l'axe le plus long des deux.
17 R. Voici le centre et voici l'axe plus long. Je vais vous l'indiquer.
18 Q. Merci. Je vais maintenant vous demander d'indiquer la date et de
19 parapher ou de signer ce document.
20 R. [Le témoin s'exécute] C'est fait.
21 Q. Mais ce n'est pas vous qui avez pris cette photo, n'est-ce pas, c'est
22 quelqu'un d'autre qui l'a prise et vous l'a donnée ?
23 R. C'est un agent de la police scientifique qui a fait cette photo qui se
24 trouve dans notre rapport. Ce genre de photo est pris par des agents de la
25 police scientifique.
26 Q. Est-ce qu'il n'y a pas une certaine perspective ici vu l'angle de prise
27 de vue de la photo ?
28 R. Vous voulez dire que c'est une certaine façon de s'y prendre en matière
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1 de prise de photographie ? Oui, une certaine perspective.
2 Q. Est-ce que la perspective ne rend plus difficile la question d'établir
3 la direction, l'axe de tir ?
4 R. C'est vrai qu'on n'établit pas la direction en partant de
5 photographies; c'est un fait très important. On n'utilise pas des
6 photographies pour établir la direction. On examine ce qui se trouve sur le
7 lieu, la méthode précise, donc on a des traces sur des revêtements, des
8 traces solides. On ne part pas de photographies, parce que, si on utilise
9 des photographies et des dessins sur des photographies, ça peut vous donner
10 des résultats tout à fait différents.
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie.
13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D751.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous avez utilisé trois bâtons ou perches ou plus ici ? Est-
17 ce que vous vous souvenez de la méthode utilisée ?
18 R. La même, on a utilisé la même méthode de l'axe central pour déterminer
19 l'alignement.
20 Q. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui a mené une enquête suite à cet
21 incident, d'après ce que vous savez ?
22 R. Non, je ne sais pas.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Revenons, si vous le voulez bien, à la photo
24 précédente, C'est dans le même document mais j'aimerais qu'on nous montre
25 la photo 45. Je vous rappelle les derniers chiffres du numéro ERN, 745. Je
26 vais demander qu'on agrandisse cette photo.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Veuillez regarder maintenant cette photo-ci et nous tracer sur cette
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1 photo l'axe plus long. Est-ce que vous voyez des traces d'éclats sur la
2 neige ?
3 R. Je peux vous indiquer le centre de l'explosion comme l'indique la
4 flèche, mais j'aurais du mal à vous placer l'axe parce que je vous le
5 répète, il est si facile de faire une erreur quand on trace un croquis sur
6 une photographie.
7 Q. Mais n'est-il pas vrai que, sur la neige, on voit cette forme en forme
8 de rose formée par les traces d'éclats sur la neige ?
9 R. Tout ce que je vois c'est cette espèce d'halo qu'on trouve sur la neige
10 en noir.
11 Q. Mais est-ce qu'il n'aurait pas été préférable de déblayer la neige
12 avant de prendre cette photo parce que normalement les éclats ils auraient
13 dû laisser des traces sur le revêtement de la chaussée ?
14 R. Oui, ça aurait été préférable. Je crois d'ailleurs que des photos ont
15 été prises une fois le site déblayé et nettoyé lorsque des perches ont été
16 posées.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la Chambre de première instance
18 pourrait demander s'il existe des photos qui nous montrent le lieu après
19 que la neige eut été déblayée ? Parce que nous, nous n'en avons pas trouvé.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne savons pas.
21 Mais avançons, Monsieur Karadzic.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Nous allons parler à la partie
23 adverse pour demander si elle a des photos parce qu'on a vraiment besoin de
24 tout ce qui existe pour chacun des incidents.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que quelqu'un vous a informé du fait que la FORPRONU avait elle
27 aussi mené une enquête suite à cet incident ?
28 R. Moi, je n'ai pas été informé, mon équipe non plus, mais je sais que
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1 oui, souvent la FORPRONU le faisait. Ça faisait partie de son mandat et de
2 son travail.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie
4 même si elle n'a pas été annotée. Mais peut-être qu'elle a déjà été versée.
5 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, c'est une partie de la pièce à charge qui
6 porte la cote P1697.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je veux maintenant demander l'affichage du
9 10558 de la liste 65 ter, pour voir ce que dit la FORPRONU du même
10 incident. Excusez-moi, c'était le 10588. J'ai fait une erreur.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. J'ai compris que vous compreniez, ma foi, assez bien l'anglais. Alors
13 je vais vous demander de regarder ce document à droite, la FORPRONU décrit
14 des éléments de ce même incident.
15 R. Vous parlez de ce rapport après un bombardement ou pilonnage ?
16 Q. Oui. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y a eu trois coups
17 et on voit les autres éléments ? N'est-il pas indiqué que ces trois obus
18 étaient de 120 millimètres, on indique aussi l'angle de chute, l'angle
19 d'approche, portée maximale --
20 R. Oui, je vois tout ça.
21 Q. Dites-nous ce que laisse entendre ce rapport.
22 R. Je ne sais pas ce qu'il laisse entendre ou suggère puisque ceci a été
23 fait par quelqu'un d'une équipe d'expert de la FORPRONU. Je suppose qu'il
24 laisse entendre qu'il y a eu trois obus, tous de 120 millimètres, et
25 l'angle d'approche et l'angle de chute ont été déterminés, et ils indiquent
26 que la portée maximale est d'entre 2 000 et 3 000 mètres.
27 Q. Est-ce qu'il y a une différence quelconque entre le rapport que vous,
28 vous avez établi, je veux dire qu'a établi le MUP de Bosnie-Herzégovine, et
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1 celui-ci ?
2 R. Manifestement. Ici on ne parle que d'obus de 120 millimètres, on ne
3 parle pas d'obus de 82, et on donne aussi, comme unité de mesure, les
4 miles. On n'établit pas la direction en parlant des points cardinaux, nord-
5 sud, est-ouest, mais la description des événements est la même.
6 Q. Donc la différence se situe au niveau du calibre, mais elle se situe
7 aussi dans la direction éventuelle de l'origine éventuelle ?
8 R. Impossible de dire quoi que ce soit de précis quant à la direction
9 parce qu'elle n'est pas indiquée ici, mais je vois ici qu'il y a une
10 différence au niveau du calibre car ce rapport ne fait état que de trois
11 obus de 120 millimètres.
12 Q. Qu'en est-il de ces millièmes ? Est-ce que vous voyez une grosse
13 différence là ou est-ce qu'il faut faire une analyse plus approfondie du
14 document ?
15 R. Mais j'aimerais voir la page d'après parce qu'il se peut qu'elle nous
16 donne davantage d'éléments.
17 Q. Mais vous n'avez pas mesuré l'angle de chute. Ici on dit que ça fait 1
18 100 ?
19 R. Oui.
20 Q. L'angle d'approche est entre 4 200 millièmes et 4 250 millièmes ?
21 R. Nous avons uniquement établi ceci en fonction de l'azimut d'une
22 boussole ordinaire et un millième ça fait à peu près 17 degrés; il faut
23 donc faire le calcul si je me souviens bien la façon dont c'est fait.
24 Q. Est-ce que vous avez établi des conditions météorologiques ? Ici on dit
25 qu'il y avait du brouillard et qu'il y avait une température de moins 5
26 degrés ?
27 R. Oui, c'est un rapport standard. Nous on ne parle pas des conditions
28 météorologiques pour dire s'il faisait du vent ou s'il neigeait ou s'il y
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1 avait du brouillard.
2 Q. Mais 1 degré c'est 17 millièmes ?
3 R. Oui, c'est ce que j'ai dit il y a un instant. En fait, c'est 16,85.
4 Q. Merci. Nous n'avons pas le temps suffisant pour approfondir la question
5 et l'examen de ce rapport, mais je demande le versement du rapport.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin voulait voir la deuxième page.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit nécessaire
8 maintenant.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous n'allons pas insister, nous
11 n'avons pas le temps de faire une analyse plus approfondie, mais le fait
12 est qu'il y a une différence au niveau de la direction. Nous en avions eu
13 le temps; j'aurais examine cette question de plus près. Mais peu importe,
14 j'aurais le temps de le faire un autre jour, peut-être aurons-nous un jour
15 à la barre quelqu'un de la FORPRONU.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document va être versé.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D752.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Avant d'aller plus loin, la traduction en
19 anglais parle de "thousandths" il faudrait en fait dire mils, m-i-l-s,
20 c'est le terme consacré.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de cette précision.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D02440, c'est le document dont je demande
23 maintenant l'affichage. Expert de la Défense, et son équipe s'est rendue
24 sur place, le 18 septembre 2010, dans la rue Klare Cetkin, qu'on appelle
25 aujourd'hui la rue Bosanska.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous connaissez ce lieu ?
28 R. Si je regarde la photo, ça pourrait être n'importe où, dans la ville de
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1 Sarajevo, parce que je ne vois pas les bâtiments, les immeubles
2 environnants. Je ne pourrais même pas vous dire dans quel quartier c'est,
3 si je me base uniquement sur cette photo.
4 Q. Est-ce que vous voyez qu'il y a un cratère ici, qui est juste à côté du
5 trottoir, il y a même une partie du trottoir qu'il a fallu réparer.
6 R. Oui, c'est manifeste. Ça se voit à l'œil nu.
7 Q. Etes-vous d'accord pour dire que les fragments qui se trouvent à
8 l'extérieur, sur la chaussée vont presque jusqu'au milieu de la chaussée ?¸
9 R. Oui, par rapport au centre du cratère, ça se voit. Ça va jusqu'au
10 milieu de la chaussée.
11 Q. Est-ce que vous pourriez ici tracer l'axe le plus long, partant de
12 cette photo ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si le témoin n'est
14 même pas en mesure de confirmer où se trouve cette rue, il est inutile
15 d'aller plus loin.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais nous devrions avoir une vue globale
17 pour mieux repérer l'endroit, mais peu importe.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Ces fragments extérieurs sont presque à trois mètres ?
20 R. Puis quand on regarde la photo, oui, ce que vous dites semble correct.
21 Mais comme le dit le Président de la Chambre, je ne sais même pas où ça se
22 trouve, alors ça ne veut rien dire, si maintenant je vous trace un axe
23 central, si j'indique cette trace, parce que l'impact de cet obus aurait pu
24 être n'importe où; est-ce que vous comprenez ? Impossible de le dire
25 partant de cette seule photo.
26 Q. Oui, je comprends parfaitement. Nous n'avons pas réussi à vous donner
27 une vue d'ensemble, permettant de déterminer où se trouve ce lieu. Mais
28 nous n'allons pas demander ceci tant que nous n'aurons pas quelqu'un qui
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1 est en mesure de l'identifier, n'est-ce pas.
2 Après la pause, nous essayerons de vous montrer une vue d'ensemble pour
3 situer l'endroit et après on se penchera sur le design de la photo. Alors
4 j'aimerais vous demander d'essayer de vous souvenir, Alipasino Polje, ça
5 tombait sur la zone de responsabilité de quelle brigade de l'ABiH ? C'était
6 votre voisin de droite, de votre brigade.
7 R. Lorsque j'étais membre de l'ABiH, les appellations des brigades ont
8 changé trois ou quatre fois. Je crois que c'était la 5e Brigade motorisée.
9 De là à savoir s'il couvrait Alipasino Polje aussi, ça, je ne sais vraiment
10 pas vous le dire.
11 Q. Merci. Est-ce que vous savez que cette 5e Brigade motorisée est devenue
12 ultérieurement la 155e et quelques, s'était trouvée sise à Dobrinja ?
13 R. Oui, ils se trouvaient à Dobrinja. Je sais qu'ils se trouvaient à
14 Dobrinja.
15 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'ils ont toujours eu au moins 3 000 et
16 au plus 5 000 combattants ? Nous avons cela dans vos documents de l'ABiH.
17 R. Je ne savais pas cela, c'est un renseignement militaire, et je n'ai pas
18 eu accès à ce type d'information.
19 Q. Merci. Est-ce qu'on peut se pencher sur l'incident numéro 4, de la
20 liste G. iI s'agit de ce match de foot, et l'incident daté du 1er juin 1993.
21 Est-ce que vous vous souvenez de cet incident ?
22 R. Je ne travaillais pas dans la police, à l'époque. Si vous en souvenez,
23 à la première journée de mon interrogatoire, j'ai dit au sujet de cet
24 incident qu'il y avait un constat d'effectué après la guerre, lorsque M.
25 Hecke était présent à mes côtés et à côté de feu Medjedovic. Nous avons
26 procédé à l'analyse de ces cratères mais quelques années après l'incident.
27 Parce que à la date du 1er juin, j'étais encore membre de l'ABiH. Je ne m'en
28 souviens pas, j'ai entendu des récits au sujet de ce qui s'était passé,
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1 mais suite aux constats que nous avons effectués, nous n'avons fait que
2 montrer à l'enquêteur du Tribunal de La Haye quelle a été la méthodologie
3 utilisée pour déterminer l'axe d'arrivée de ce projectile d'artillerie.
4 Q. C'est exact. Ça s'est fait le 21 novembre 1995, effet. Alors est-ce que
5 vous vous souvenez de ce qui s'était produit ce jour-là ?
6 R. Il y a eu signature de l'accord de paix à Dayton.
7 Q. Exact. C'était aussi ma fête, mon saint patron de la famille. Mais ça,
8 vous n'êtes pas censé le savoir en effet.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on nous montre le 09970.
10 Alors ça pour les autres parties, je précise que c'est le Saint Archange
11 Michel, est fêté par les chrétiens tant orthodoxes que catholiques.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction numéro P99
13 [comme interprété].
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Est-ce que c'est une partie de vos constatations ?
17 R. Oui, c'est une documentation photographique où en bas on voit mon nom
18 et celui de M. Medjedovic.
19 Q. Il y avait M. Refik Sokolar et un représentant Jan van Hecke, n'est-ce
20 pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous dire qui est ce M. Refik Sokolar ?
23 R. Croyons bien que je l'ignore. Pendant que vous me posiez la question,
24 je ne me souviens pas du tout de cet homme. On a dit que c'était un témoin
25 qui était sur les lieux lorsque l'incident s'est produit.
26 Q. Mais est-ce que vous accepteriez le fait que Refik Sokolar c'était un
27 policier, qui est toujours policier, originaire de Dobrinja, et qui se
28 trouvait très près de l'événement, c'est-à-dire de l'explosion dans la rue
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1 Spasenija Babovic, où les gens faisaient la queue pour l'eau; en avez-vous
2 entendu parler ?
3 R. Je ne sais pas, j'en entends parler pour la première fois. Je ne suis
4 pas du tout au courant de cette information.
5 Q. Le 4 février 1995, il a été blessé, cet homme, dans l'incident en
6 question. Dans l'autre incident, il s'était trouvé présent; est-ce que vous
7 trouvez inhabituel de voir un policier assisté à deux incidents très
8 similaires ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, ce n'est pas une question à
10 laquelle il est censé pouvoir répondre.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut nous montrer la page 3 de
13 ce document ?
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. J'aimerais que vous jetiez un coup d'œil sur ce M. Medjedovic et vous
16 avez fait pour générer ce document. Alors est-ce que vous pouvez vous
17 rafraîchir la mémoire au sujet de la substance de ce document, et ensuite
18 on passera à mes questions.
19 Est-ce que vous voyez que, dans le cinquième paragraphe, il est dit :
20 "D'après la déclaration du témoin des événements, Sokolar, Refik, à
21 la date du 1er juin 1993, à 10 heures pendant le match de foot sur l'endroit
22 suscité, il y a eu," et cetera.
23 On mentionne le Sokolar, Refik, oui.
24 Q. Penchez-vous donc sur la teneur de la totalité de la page on verra ce
25 qu'on en fera tout à l'heure.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander à M. le Greffier de
27 nous fournir des copies papier ? M.Sabljica va pouvoir donc disposer d'une
28 copie papier pour la suite. Ça commence au ERN de 1043658 et il y a trois
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1 pages qui font partie de ce rapport.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.
3 M. GAYNOR : [interprétation] J'ai une copie sans annotation aucune. Alors,
4 je peux vous la donner. Mais je ne voudrais pas que ceci devienne un
5 précédent.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] On pourrait partager l'écran pour avoir la
8 photo d'un côté et le texte de l'autre, mais je crains que cela ne soit
9 alors trop petit et on y verra rien. C'est cela. Oui. Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Alors est-ce que vous vous souvenez de la taille de ce terrain de foot
12 ou il y avait eu le match en question ?
13 R. Je pense que nous n'avions pas mesuré, mais nous allons supposer c'est
14 un espace parking pour véhicules. Je n'en connais pas du tout la
15 superficie. Je ne veux pas maintenant me perdre en conjecture.
16 Q. Bon. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D2569 sur
18 nos écrans, s'il vous plaît ?
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce qu'à côté de ce parking, il y avait un autre terrain de jeu qui
21 était un véritable terrain de jeu de votre souvenir ?
22 R. Il y avait le bâtiment de Toplana [phon], et je ne me souviens vraiment
23 pas s'il y avait un terrain de jeu. Les choses se sont passées à côté de
24 Toplana donc cette installation de chauffage et du bâtiment de Vidavici
25 [phon] - ou comment s'appelait-elle déjà cette rue ?
26 Q. Est-ce que c'est cet endroit ?
27 R. Alors, ça c'est une photo prise actuellement, n'est-ce pas ?
28 Q. Oui.
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1 R. Je ne sais pas vous confirmer si c'est bel et bien cet endroit ou pas.
2 Si je pouvais voir le bâtiment de Toplana à proximité, je pourrais vous le
3 confirmer parce que Toplana, comme nous l'avons constaté dans notre
4 [imperceptible, ça se trouvait du côté nord-ouest par rapport au terrain de
5 jeu.
6 Q. Est-ce qu'on voit le bâtiment Toplana ici ?
7 R. Non, on ne le voit pas. Mais on le voit sur les photos de la
8 documentation. Il s'agit d'une construction de couleur blanche c'est connu
9 c'est la station de chauffage central de Dobrinja.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer ce document
12 puisqu'on est en train de parler des photos ? Je tiens à dire qu'il s'agit
13 du 09970 et au-delà et je crois que c'était les pages 4 et 5.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Dans votre déclaration du 20 juin de l'an 2001, on pourra le montrer
16 tout à l'heure, l'arbitre de foot, Fazlic, Ismet, a dit que le terrain
17 était fait en béton et qu'il mesurait à peu près 30 mètres sur 15. Est-ce
18 que ça correspond au souvenir que vous en avez gardé ?
19 R. Je n'ai pas eu cette information et j'ignore qui est cet arbitre de
20 foot. Je ne sais pas du tout de qui il s'agit.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut de l'autre côté de l'écran,
22 on peut nous montrer le 65 ter 10042, et la page 3 est celle qui nous
23 intéresse. Les photos n'ont qu'à rester là, du côté droit de l'écran
24 j'aimerais qu'on nous montre le 65 ter 10042. La page 3 du document. Alors,
25 si on le voit là, Fazlic, Ismet. Montrez-nous donc, s'il vous plaît, la
26 page 3.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Alors à la première page, il disait -- on disait que c'était un arbitre
Page 7840
1 de foot à l'occasion de ce match. J'aimerais qu'on se penche sur le
2 paragraphe 4, ligne 4 à partir du haut, 1, 2, 3, 4. On dit le terrain était
3 en béton à peu près de 30 mètres sur 15. Sur la moitié du terrain où il y a
4 eu l'explosion de l'obus, il y avait eu rassemblement de la totalité des
5 joueurs des deux équipes exception faite des gardiens de but de l'autre
6 partie. Les spectateurs s'étaient rassemblés pour voir le tir de "corner."
7 R. Oui, je vois mais je n'étais pas dans la police lorsque cet incident
8 s'était produit. Je ne peux pas vous confirmer si c'est bien sa déclaration
9 ou pas.
10 Q. Alors on verra tout à l'heure ce qu'il en est de ce terrain, de cette
11 espace qui a servi de terrain de foot ce jour-là.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on se penche maintenant sur
13 ces photos.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si ces photos viennent de la
16 documentation photographique de l'enquête ?
17 R. Oui. On voit que sur la partie du haut c'est la partie est et sur la
18 photo numéro 2 vous voyez ce bâtiment blanc qui est le bâtiment de Toplana,
19 et c'est sur ce parking-là que le match avait eu lieu d'après les
20 déclarations des témoins et on nous a conviés pour faire un constat.
21 Q. Laquelle de ces photos est plus pertinente ?
22 R. Elles le sont toutes les deux. C'est le même endroit pris avec des
23 photos prises sous différents angles, et on a pris la photo de l'est et on
24 a situé le bâtiment de Toplana qui se trouve au nord-ouest. Donc c'est une
25 présentation de l'apparence des lieux, de l'aspect des lieux. Puis on s'est
26 rapprochés par photographies de façon rapprochée pour expliquer le lieu de
27 l'incident.
28 Q. Mais sur quelles photos voit-on le point d'impact ?
Page 7841
1 R. C'est plus visible sur la photo numéro 2, si vous vous penchez sur la
2 vue d'ensemble. Voilà vous voyez maintenant le cratère central, et les
3 traces -- le lieu de dispersion des fragments, et on voit un officier, un
4 soldat dans le coin à gauche. Je peux vous le marquer.
5 Q. Veuillez nous placer des cercles pour indiquer le lieu de l'impact et
6 l'axe de façon dont longitudinal, si possible.
7 R. Voilà, ça c'est la place de l'impact, IP, et partant de cette photo il
8 est difficile de tracer un axe. Mais je vais supposer que l'axe plus long
9 se trouve dans cette direction-ci. Mais il y a une photo en perspective qui
10 a été prise, et il est difficile partant de photo de déterminer quel est le
11 lieu d'origine du tir, parce que c'est une méthode peu exacte. Il en va de
12 même pour ce qui est des vues de télévision.
13 Q. Mais est-ce qu'il y a, dans la documentation liée à l'investigation --
14 il y a des photos qui peut nous montrer l'apparence ?
15 R. Oui, j'ai des photocopies -- enfin, une copie papier de ces photos et
16 j'ai expliqué la chose hier.
17 Q. Alors, s'agissant de l'axe pour nous orienter, par rapport à Toplana,
18 où se trouvent les différentes parties du Toplana ?
19 R. Ça se trouve au nord-ouest. Je vais essayer de tracer l'emplacement du
20 nord. Ça, c'est N, nord. Toplana, ça se trouvait au nord-ouest du parking,
21 donc ici nous sommes au sud-ouest -- sud-est. Ça fait à peu près 100 et
22 quelques degrés d'azimut si vous déterminez l'axe d'arrivée de l'obus. Ça
23 coïncide avec ce que nous avons mis dans notre rapport. Nous avons pu le
24 faire de façon exacte puisqu'il n'y a pas eu de guerre à l'époque. On a
25 donc pu procéder au constat conformément aux normes de l'activité policière
26 sans avoir à redouter un incident.
27 Q. Merci. Alors ces deux ou trois années qui se sont écoulées depuis, est-
28 ce que ça fait obstacle, ça entrave les choses ?
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1 R. Oui, il s'est passé trois ans et demi. En effet, je serais d'accord
2 avec vous pour le dire. Il faut prendre en considération toute une série de
3 circonstances. Pourquoi a-t-on procédé au constat aussi tardivement; c'est
4 pas à moi qu'il faut poser la question.
5 Q. Parafez, s'il vous plaît. Mais d'après ce que vous avez annoté ici, il
6 semblerait que ça se trouve au nord-est et non pas au nord-ouest ce
7 bâtiment Toplana.
8 R. Non, Toplana, ça se trouve au nord-ouest. Il se peut que je me sois
9 trompé ici. Il m'est difficile partant d'une photo de tirer des
10 conclusions. C'est tout à fait inexact comme méthodologie. Mais je veux
11 bien signer.
12 Q. Bon, écoutez, mettez votre parafe et une date.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante maintenant pour voir cette gerbe.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, d'abord, il faut d'abord procéder
15 au versement au dossier de la photo actuelle. Il s'agira de la pièce D753.
16 L'INTERPRÈTE : L'interprète préfère le terme de "couronne de dispersion" au
17 terme de "gerbe."
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce que le match avait eu lieu ?
20 Sur le terrain de foot ou sur le parking ?
21 R. Si j'ai bien compris les choses, ce parking était le terrain de jeu et
22 ils ont joué sur l'espace qu'on voit sur la photo. C'était ce terrain de
23 jeu que Suljo [phon], l'arbitre, avait désigné. Il a dit que c'était 30 par
24 15. C'était à peu près l'estimation qu'il avait faite de la taille du
25 terrain. Il avait dit que c'était en béton, mais en réalité c'est du
26 goudron, le revêtement.
27 Q. Merci. Alors, ici, nous voyons ici les photos que vous avez prises
28 trois ans et demi plus tard, et vous avez indiqué les choses à la craie.
Page 7843
1 R. Oui. La photographie numéro 3 vient juste après la photo 2, et on voit
2 de plus près le point d'impact et on voit la couronne des éclatements, et
3 on voit les ellipses irrégulières. La photo du dessous nous permet -- nous
4 a permis de mettre à la craie les différents pôles de dispersion, et nous
5 avons fait cela pour expliquer aux Juges de la Chambre la méthodologie
6 utilisée.
7 Q. Merci. Alors ça c'est l'axe d'orientation en direction du nord ?
8 R. Oui. Vous voyez le N du nord et vous avez ce bâton qui est en couleur
9 rouge, qui indique l'axe d'arrivée du projectile. Nous avons donc estimé
10 que cela venait du sud-est, à 110 degrés par rapport au nord, en fonction
11 de l'azimut de déplacement. C'est ce qui est dit dans notre rapport.
12 Q. Merci.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer un peu pour
14 permettre de voir les deux photos ?
15 Alors, Monsieur Sabljica, est-ce qu'on voit le même cratère avec le même
16 axe ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on voit le même cratère et le même axe,
18 sauf que maintenant la bande de mesure est déplacée et vous voyez au-dessus
19 du bâton un angle qui constitue l'emplacement du nord. Ce n'est pas donc
20 pour marquer quoi que ce soit d'autre, si ce n'est pour indiquer
21 l'emplacement du nord. La vue est la même toutefois. Au numéro 4 -- à la
22 photo numéro 4, on est encore plus près. On a pris la photo de plus près
23 encore.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
25 Si le moment vous paraît propice, nous pourrions faire une pause de 20
26 minutes. Nous allons reprendre à 10 heures 40.
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.
28 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Veuillez
2 continuer.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 Alors j'ai une dette depuis tout à l'heure avec la photo, je voudrais
5 vous montrer le 1D2576 à présent.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Pour ce qui est du premier cas de figure où on vous avait montré
8 Alipasino Polje, j'aimerais qu'on nous montre maintenant le 1D2576, j'avais
9 dit. 1D2576, ça ne devrait pas être un texte, mais une photo.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur Sabljica, pour dire que c'est
13 bien l'endroit en question ? Est-ce que sous l'arbre en question on voit
14 une plaque commémorative pour les victimes ?
15 R. On voit cette plaque commémorative et cela semble être cet endroit.
16 Q. J'aimerais vous demander que vous placiez un cercle autour de cette
17 plaque commémorative posée là à l'intention des victimes.
18 R. Un instant [Le témoin s'exécute].
19 Q. Alors à l'attention des participants, il s'agit de l'incident numéro 6
20 de la liste G.
21 R. Je marque un "SP" pour "spomen-ploce."
22 Q. Merci. Alors j'aimerais que vous nous indiquiez la partie du trottoir
23 qui a été remplacée, on voit que c'est une pièce neuve qu'on a mise.
24 R. C'est cela. Je mets un T pour "trottoir."
25 Q. Fort bien. J'aimerais que vous mettiez une date et une signature.
26 M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.
28 M. GAYNOR : [interprétation] Avant que le témoin ne le fasse, M. Karadzic
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1 vient de demander est-ce bien l'endroit. Alors peut-être serait-il
2 préférable de tirer la chose au clair dès à présent pour savoir exactement
3 de quel endroit nous sommes en train de parler parce que dans l'incident en
4 question il y a eu trois obus qui sont tombés.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Sabljica, est-ce que vous
6 pouvez répondre à cette question ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'est l'endroit où ont été tués
8 des enfants qui étaient en train de faire de la luge dans ce qui s'appelait
9 rue Klare Cetkin à l'époque, et c'est le seul endroit à Alipasino Polje où
10 il y ait eu une plaque commémorative de placée. Je pense donc que c'est
11 cela.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est un autre angle
14 de la même photo où nous n'avons pas été en mesure de reconnaître
15 l'emplacement parce que vous aviez dit, me semble-t-il, que ça pouvait être
16 une photo de n'importe quel endroit dans la ville ?
17 R. [aucune interprétation]
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors peut-être pourrait-on d'abord verser au
19 dossier ceci et qu'on nous montre --
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, on le voit parce que ce beau
21 trottoir a été remplacé. On l'a vu tout à l'heure.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut demander le versement
23 au dossier de cette pièce ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier et cela
25 deviendra la pièce D754.
26 Est-ce que vous voudriez qu'on nous remontre la photo de tout à l'heure, le
27 1D2440 ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais avant cela une photo prise juste
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1 devant cet immeuble, devant l'endroit où se trouve la plaque commémorative,
2 le 1D2577. 1D2577.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Alors est-ce que vous reconnaissez le bâtiment de Toplana à Alipasino
5 Polje et le même emplacement, donc ce bout de trottoir qui a été remplacé
6 et l'asphalte qui a été réparée ?
7 R. Oui, je reconnais, c'est maintenant une photo prise sous un autre
8 angle.
9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour nous dire que c'est une photo prise
10 depuis devant l'immeuble où il y a la plaque commémorative ?
11 R. Oui, je suis d'accord partant de cette détérioration au niveau du
12 trottoir réparé, je peux le dire, oui.
13 Q. Est-ce que vous êtes bien d'accord pour dire que vous aviez déclaré que
14 par rapport à l'axe de déplacement, le bâtiment Toplana ça se trouve au
15 nord-ouest ?
16 R. Pour autant que je m'en souvienne, j'ai mentionné Toplana dans l'autre
17 cas de figure, j'ai parlé de Dobrinja. Je n'ai pas parlé de Toplana dans
18 cet incident-ci.
19 Q. Mais il y a une installation de chauffage central ?
20 R. Oui, c'est une installation de chauffage central, mais dans le cas de
21 figure ce n'est pas du tout pertinent.
22 Q. Merci. Mais est-ce que vous pouvez nous dire si ce ruban de mesure ou
23 ce mètre a été placé là comme vous auriez placé vous-même l'axe
24 longitudinal ?
25 R. A peu près, mais ici les lieux ont été modifiés du fait de la
26 réparation du trottoir et de la rue, mais on voit les traces, ça pourrait
27 être cela partant de la photo. Je ne fais qu'émettre une hypothèse, il
28 faudrait remesurer les choses.
Page 7847
1 Q. Merci. J'aimerais que vous placiez une signature et la date
2 d'aujourd'hui sur cette pièce.
3 R. Oui, je peux le faire.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ce n'est pas tout à fait
5 nécessaire. Nous allons verser cela au dossier, ce sera la pièce D755.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander maintenant au témoin
7 d'indiquer -- de mettre des petits cercles pour indiquer jusqu'où les
8 traces d'éclats d'obus se sont dispersées.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais le faire. C'est ce qu'on peut
10 voir sur la photo.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors maintenant il faudrait bien qu'il signe à
14 cause des annotations, non ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pour que les choses soient tout à
16 fait claires, est-ce que vous pouvez mettre un cercle au niveau de
17 l'emplacement central.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous parlez de l'axe central
19 constitué par ce ruban métallique ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Vous avez dit tout à l'heure
21 que sur cette photo on voyait la centrale Toplana, la station de chauffage
22 central.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Oui, Toplana, c'est une installation de chauffage central.
25 L'INTERPRÈTE : Le témoin annote et place un T.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant vous pouvez mettre une date
27 et signer, et nous allons en faire la pièce D755.
28 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'objection
Page 7848
1 pour ce qui est du versement de cette photo ni de celle de tout à l'heure.
2 Mais ce que je voudrais dire tout simplement c'est que ces photos ont été
3 communiquées à l'Accusation à 10 heures 40 aujourd'hui, c'est-à-dire il y a
4 12 minutes à peine. Alors je ne vois vraiment pas pourquoi cela n'a pas pu
5 être envoyé à l'Accusation au tout début du contre-interrogatoire de ce
6 témoin.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord. Quand est-ce que cette
8 photo 2440 a été communiquée à votre intention ? Parce que le témoin n'a
9 pas pu le confirmer une fois qu'on vous a montré cette photo.
10 M. GAYNOR : [interprétation] Mais celle-là elle figurait sur la liste --
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement.
12 M. GAYNOR : [interprétation] -- que nous avons reçue au début du contre-
13 interrogatoire.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces deux photos auraient donc pu être
15 communiquées en même temps et ça n'a pas été le cas ?
16 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On en prend bonne note.
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors le 1D02440 maintenant. Pour votre
21 information, je tiens à préciser que nous n'avons pas voulu surcharger le
22 dossier avec une multitude de photos. Mais comme le témoin n'avait pas pu
23 tout à l'heure confirmer l'emplacement à une échelle plus grande à cause de
24 la petite photo, nous avons sorti ces photos complémentaires et c'est la
25 seule raison pour laquelle nous l'avons fait.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends parfaitement. Continuons,
27 je vous prie.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Alors vous voyez ici les conteneurs et est-ce que vous pouvez
2 maintenant nous confirmer que c'est bel et bien l'endroit que nous avions
3 vu tout à l'heure sur la photo plus grande ?
4 R. Oui, maintenant c'est apparent partant de la photo de tout à l'heure
5 que c'est le même endroit.
6 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant nous placer des petits cercles
7 aussi et indiquer jusqu'où les traces se sont étendues, les traces de
8 l'explosion ?
9 R. Je vais le faire, bien sûr, mais je précise une fois de plus que la
10 photo n'est pas un élément approprié pour déterminer quoi que ce soit. Mais
11 je veux bien vous montrer et annoter ici les traces de la dispersion de ces
12 éclats d'obus-là, c'est grossier.
13 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les traces arrivent presque
14 jusqu'à la moitié de la rue, qui elle doit faire 6 ou 7 mètres de large ?
15 R. Vu d'ici, c'est ce qui semble être le cas. Mais il faudrait prendre un
16 mètre et remesurer sur les lieux pour avoir la certitude de ce que l'on
17 dit.
18 Q. Pourriez-vous maintenant nous aider sur ce point, nous essayons de nous
19 orienter. Alors pourriez-vous nous indiquer les points cardinaux, où
20 seraient-ils ?
21 R. Oui. Le sud se trouve du côté de l'endroit où se trouve la Mercedes
22 grise. Le nord est, bien sûr, à l'opposé du sud, puis en fonction de ça
23 vous déterminez l'est et l'ouest, si vous voulez je peux l'indiquer.
24 Regardez, je vais vous mettre ici les points cardinaux. Vous avez nord,
25 est, sud, ouest -- attendez, je me suis trompé. Voilà. Parce que vous avez
26 le mont Mojmilo au sud, au nord c'est le côté opposé, ça c'est l'axe
27 principal. Puis il y a Nedzarici, et du côté de l'est là on va vers le
28 centre-ville, vers la vieille ville. Vous voulez que je signe et que je
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1 date la photographie ?
2 Q. S'il vous plaît.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie,
6 nous terminons ainsi l'examen de ce sujet concernant cet incident.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D756.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Revenons maintenant au match de football, c'est l'incident numéro 4 de
12 la liste G.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2578, c'est le document dont je demande
14 maintenant l'affichage. Je m'excuse auprès de M. Gaynor, je m'excuse du
15 fait que nous avons téléchargé ceci assez tardivement, ceci est devenu
16 nécessaire parce que nous voulions aider le témoin à mieux s'orienter.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce que montre cette photo ?
19 R. Je ne sais pas où ça peut se trouver. C'est peut-être à Dobrinja ou
20 est-ce que c'est Mojmilo peut-être ? Mais je ne pense pas que c'est là
21 qu'est survenu cet incident.
22 Q. Veuillez annoter Mojmilo.
23 R. Est-ce que c'est la colline de Mojmilo ? Ne l'avez-vous pas reconnu ?
24 Q. Oui.
25 R. Voilà, j'ai placé une flèche à côté de laquelle j'ai écrit M pour
26 indiquer le mont ou la colline Mojmilo.
27 Q. Est-ce que vous voyez ici le panier de basket ?
28 R. Oui.
Page 7851
1 Q. Donc ce qu'on voit à l'avant-plan, c'est bien le terrain de jeu ?
2 R. Oui, c'est un terrain de jeu.
3 Q. Je vais vous demander d'apposer les lettres PG pour dire "playground,"
4 terrain de jeu.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 Q. Maintenant que nous savons tout ceci, est-il vrai de dire qu'il y avait
7 un match qui avait été joué sur ce terrain de parking rempli de véhicules
8 d'après ce que vous savez ?
9 R. Cette photo ne me permet pas de le confirmer car je ne vois pas
10 Toplana, cette petite centrale de chauffage urbain, ou le bâtiment qui
11 devait se trouver au bas de la photo. Mais si je pouvais le voir, je
12 pourrais confirmer que c'est bien le terrain de jeu en question.
13 Q. Mais c'est bien le mont Mojmilo et c'est bien le terrain de jeu ?
14 R. Oui. Ça se voit sur la photo.
15 Q. Merci. Je vous demanderais de signer et de dater cette photo.
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D757.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 Je demande maintenant l'affichage de 2569, 1D2569.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Je pense que nous avons déjà vu cette photo auparavant. Nous l'avons
22 utilisée au moment où nous parlions des dimensions. Conviendrez-vous avez
23 moi du fait qu'ici ce terrain de basket-ball doit se trouver à 10 ou 15
24 mètres du parking ?
25 R. Vous voulez dire là où on voit une voiture blanche qui est stationnée ?
26 Q. Là où s'est joué le match de basket ou de foot ?
27 R. Ecoutez, je ne peux pas vous confirmer partant de cette photo, je ne
28 peux pas vous dire que c'est là qu'est survenu l'incident à partir de ces
Page 7852
1 deux photos.
2 Q. Je vais vous dire ce qu'a dit l'arbitre et ce qu'a dit Ismet Fazlic,
3 l'homme qui a organisé ce match, dans son rapport du 20 juin 2001. Il a dit
4 que :
5 "Le deuxième obus a explosé à 10 ou 15 mètres du terrain dans le parking."
6 C'est le document 10042 de la liste 65 ter, page 3, paragraphe 5 de sa
7 déclaration.
8 S'agissant de sa déclaration, est-ce qu'elle ne sème pas davantage de
9 confusion ? Est-ce qu'elle nous dit moins encore où s'est déroulé ce match,
10 s'il s'est joué sur le parking ou sur le terrain ?
11 R. C'est vrai, sa déclaration ne dit pas clairement où s'est joué ce
12 match; mais à partir des photos que vous m'avez montrées, je ne peux pas
13 dire exactement où ça s'est passé parce que nous, nous avons recadré tout
14 cet incident et nous avons pris la rue Hedo Maglajlic [phon] et Toplana
15 comme points de repère. Alors si vous me montriez ces deux points de repère
16 je pourrais mieux m'y retrouver parce que cette enquête elle a été
17 effectuée trois ans plus tard, et on nous avait dit que c'est là qu'on
18 avait joué le match de football et qu'il fallait faire une analyse d'expert
19 en balistiques partant des traces provoquées par l'obus de mortier qui
20 était tombé.
21 Q. Un instant. Regardons ce paragraphe 5 de la page 3, il dit ceci :
22 "Le deuxième obus," ligne 3, paragraphe 5. "Le deuxième obus," retrouvons
23 cet endroit. "Le deuxième obus," moi je le vois en B/C/S.
24 "Le deuxième obus a explosé à 10 ou 15 mètres du terrain de jeu, il est
25 tombé sur le parking."
26 Mais est-ce que l'organisateur de ce match et l'arbitre n'indiquent pas
27 deux endroits différents, il y a la surface du terrain de jeu et il y a le
28 parking, deux endroits différents ?
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1 R. Oui, c'est ce que dit la déclaration, je ne peux pas vraiment la
2 contester.
3 Q. Merci. Est-ce qu'on vous avait dit comment avaient été constituées les
4 équipes qui jouaient, combien chaque équipe comptait de joueurs ?
5 R. Non. Franchement, ça ne nous a franchement intéressés. Nous n'en avons
6 pas la moindre idée, nous ne savons pas combien de joueurs il y avait.
7 Q. Mais êtes-vous d'accord pour dire que chez nous en général quand on
8 joue ce genre de mini-football on n'a que des équipes de trois à cinq
9 joueurs ?
10 R. Trois à cinq si les buts sont petits, mais il peut y avoir le gardien
11 de but plus six joueurs par équipe si on joue sur un terrain de handball.
12 Q. Mais ici on ne voit pas de but pour un match de handball donc je
13 suppose que ça, ça se jouait ailleurs sur un autre type de terrain ?
14 R. On ne voit pas le but, mais ça c'est une supposition que vous faites.
15 Moi je ne sais pas du tout quel genre de jeu on a joué puisque je n'étais
16 pas spectateur.
17 Q. Je comprends parfaitement.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas que le temps qui vous est
19 accordé est limité, posez donc des questions auxquelles le témoin peut
20 répondre. Enfin, je parle en mon nom personnel, mais j'ai comme
21 l'impression que vous n'utilisez pas votre temps à bon escient. Poursuivez.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de faire cette suggestion et de me donner
23 ce conseil, mais ici nous avons un témoin vraiment professionnel et il
24 répond à 99 % des questions que je lui pose. O.K. ne revenons pas à la
25 photographie, mais c'est une photographie de l'époque.
26 Mais la déclaration de M. Fazlic a-t-elle été versée déjà ou faut-il la
27 verser maintenant ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas maintenant.
Page 7854
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. M. Fazlic dit que dans chaque équipe il y avait cinq joueurs --
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le document 15047
4 parce que Dzemo Kazlic [sic] mentionne les noms et dit qu'il y en avait
5 trois dans chaque équipe, en tout six joueurs donc pour le match. Je répète
6 le numéro de la liste 65 ter, 15047.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Sabljica a dit qu'il ne savait rien
8 de tout cela. Alors pourquoi insister avec ce degré de détail ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'aimerais que nous passions en revue
10 toutes les incohérences et toutes les contradictions qui se sont dégagées
11 de cet incident parce que c'est un élément important pour notre Défense.
12 Ceci, en effet, ne porte pas seulement sur un doute raisonnable, mais on
13 veut montrer ce qui s'est véritablement passé. Mais si vous estimez que ce
14 n'est pas nécessaire, on pourra oublier Dzemo Kazlic et on pourra peut-être
15 en parler quand viendra un autre témoin s'il y a d'autres témoins qui
16 viennent parler de ceci.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Mais je voudrais vous demander ceci, Monsieur Sabljica, pour entendre
19 le bruit que font des coups, il faudrait que ces coups soient tirés à
20 quelle distance ?
21 R. Mais je vous l'ai déjà dit sur l'expérience que j'ai comme soldat, il
22 faut être assez près pour entendre le bruit que fait le tir au départ parce
23 que ce n'est pas aussi fort comme bruit que le bruit que fait la
24 déflagration. Je vous ai dit de 50 à 100 mètres. Vous le savez bien. Alors
25 les témoins ont dit avoir entendu des coups produits par des tirs. C'est
26 dur. Mais si vous êtes en ville et si quelqu'un tirait de l'extérieur de la
27 ville, à 100 [comme interprété] ou 600 mètres de là, c'est à peine audible,
28 je parle du tir au moment où il est tiré.
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1 Q. Mais êtes-vous d'accord pour dire que si on a un tir qui vient de cette
2 distance, le son se déplace plus vite que l'obus même ?
3 R. Evidemment, l'obus, sa vitesse est moindre que celle du son, c'est vrai
4 pour les coups de mortiers. Ça c'est prouvé scientifiquement.
5 Q. Donc si quelqu'un entend le bruit que fait un tir à son départ avant le
6 son de l'explosion, ça veut dire que ça doit se trouver dans cette portée à
7 cette distance que vous décrivez. Et on entend le bruit du départ avant
8 l'explosion même ?
9 R. Moi, j'étais encore soldat dans l'ABiH à Hrasno Brdo, et je peux vous
10 dire que les obus n'étaient pas dirigés sur nous parce que nous, nous
11 étions à 50 mètres à 100 mètres en fonction de la configuration de la
12 ligne. Mais on a quand même eu le bruit que faisaient certaines pièces
13 d'artillerie. On ne savait laquelle tirait à ce moment-là, mais on
14 entendait le survol de l'obus de nos positions, et on entendait le bruit de
15 l'explosion. Donc il fallait au moins deux ou trois secondes qui s'écoulent
16 avant d'entendre cela, et si vous étiez près de l'endroit où se trouvait
17 l'unité militaire on entendait effectivement le bruit que faisait au départ
18 un obus.
19 Q. Merci. Je vois --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.
21 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu une erreur au niveau de
22 l'interprétation ? Parce qu'ici quand on voit la réponse du témoin : "Quand
23 j'étais encore membre de l'armée de la Republika Srpska." Je me demande si
24 c'est bien ce qu'a dit le témoin.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit
26 ABiH. Si j'ai dit armée de la Republika Srpska c'est parce qu'on pouvait
27 entendre le bruit que faisait le départ de l'obus depuis les positions de
28 la VRS.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Mais maintenant nous avons une seule et même armée qui se compose de
4 trois bataillons ethniques, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est comme ça que se composent aujourd'hui les forces armées de
6 la Bosnie-Herzégovine.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous revenons à la déclaration de Dzemo Kadric
8 page 3, paragraphes 4 et 5 -- non, un instant, excusez-moi. Non, c'est la
9 page 2.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Dzemo Kadric ici donne le nom des joueurs de l'autre match, puis il dit
12 ceci :
13 "Le match de football devait se terminer à peu près vers 10 heures…"
14 Vous voyez cet endroit ?
15 R. Oui, je vois, en anglais, mais je comprends, "In the morning," "Tout
16 d'un coup nous avons entendu le bruit d'une déflagration puissante."
17 Q. Donc on a entendu le bruit des tirs, n'est-ce pas ?
18 R. Mais c'est la déclaration de Dzemo, je vous l'ai expliqué. Moi je ne
19 peux pas vous donner d'avis sur la déclaration faite par quelqu'un d'autre.
20 Q. Mais disons simplement qu'il a entendu cela et il a dit qu'il y avait
21 des spectateurs qui sont tombés par terre quelques secondes après que
22 l'obus ait explosé au centre du terrain.
23 Mais il faudrait combien de temps pour que cet obus arrive si on entend le
24 bruit du départ, puis si quelques secondes plus tard il y a une explosion.
25 R. Monsieur Karadzic, ce sont des fractions de seconde. Entre ce qu'on
26 entend -- quand M. Kadric viendra, vous lui demanderez. Parce que moi je ne
27 veux pas vous donner mon avis sur ce qu'il a dit.
28 Q. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais non, j'ai été clair, on ne peut pas
3 demander le versement d'une tierce personne, c'est une perte d'un temps qui
4 vous est compté, qui vous est précieux.
5 Passez à autre chose, Monsieur Karadzic.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je m'étais dit que c'était un document
7 obtenu par le bureau du Procureur relatif à cet incident. Mais ça ne fait
8 rien.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Où se trouvait la ligne de conflit ou de séparation, malheureusement, à
11 quelle distance se trouvait-elle du lieu où s'est produit l'incident ?
12 R. Honnêtement je ne sais pas, on n'a pas enquêté là-dessus. Ce cadre, je
13 ne connais pas la distance réelle, sans doute, était-elle très près cette
14 ligne. Vous savez que Dobrinja était traversé par la ligne, il y avait une
15 partie qui était tenue par l'ABiH et l'autre par la VRS. Si je me souviens
16 bien, tout ça c'était vraiment très proche, à savoir exactement où se
17 trouvait la première ligne de défense par rapport à ce terrain de jeu,
18 franchement je ne sais pas.
19 Q. Voulez-vous qu'on revienne sur cette carte, mais on demandera
20 l'affichage du 009390C, mais la section 14 nous intéresse maintenant. Nous
21 verrons ainsi la proximité qu'il y a entre tous ces lieux.
22 Ça ne devrait pas faire plus de 300 mètres, n'est-ce pas ?
23 R. Mais je ne peux pas vous le confirmer. Là, vous me poussez à dire
24 combien il y avait de mètres mais, moi, je ne peux pas vous le dire, parce
25 que je ne le sais pas. Je ne sais pas où était ce terrain de jeu par
26 rapport à la ligne de défense.
27 Q. Mais ne m'en voulez pas. La Défense a le droit de poser des questions
28 directrices.
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1 R. Non, je ne vous en veux pas. Vous avez parfaitement ce droit.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudra aller deux pages plus loin.
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas bien compris l'intervention du
4 Président.
5 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous voyez maintenant ce dont nous parlions, Dobrinja 4 ?
8 Pourriez-vous nous dire quelles étaient les parties qui contrôlaient,
9 Témoin ? Vous voyez ici l'Aerodromsko Naselje contrôlé par les Serbes ? La
10 ligne rouge indique la ligne de la VRS, et la ligne bleue, celle de l'ABiH,
11 n'est-ce pas, c'est bien cela ?
12 R. D'après cette carte, oui, ça je peux le confirmer.
13 Q. Est-ce que vous voyez les versants du mont Mojmilo en vert?
14 R. Oui.
15 Q. Veuillez placer une flèche avec la lettre M, ainsi nous verrons dans
16 quel sens on doit regarder pour voir le mont Mojmilo.
17 R. Je vais mettre ceci sur la colline elle-même, M, indiquant Mojmilo.
18 Q. La carte le montre bien, c'était bien l'ABiH qui contrôlait ce lieu.
19 R. Oui.
20 Q. Merci. On voit l'Aerodromsko Naselje, moi, je pense que c'était
21 Dobrinja, je m'étais trompé à gauche. Est-ce que vous voulez bien indiquer
22 par A, l'Aerodromsko Naselje contrôlé par les Serbes ?
23 R. [Le témoin s'exécute] Oui, contrôlé par la VRS.
24 Q. Vous avez bien apposé un A.
25 R. Oui, merci.
26 Q. Est-ce que vous voyez où se trouvait cette unité de chauffage urbain,
27 Toplana ?
28 R. Je ne pense pas, si vous pensez que c'est ce bâtiment-ci, je ne suis
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1 pas sûr. Mais je pense que c'est une école, je ne suis pas sûr.
2 Q. Puis est-ce que vous pourriez indiquer le lieu où est survenu
3 l'incident ?
4 R. Mais il faudrait faire un plan rapproché, parce que si je vois la rue
5 de Vahide Maglaic, à ce moment-là, je pourrais vous l'indiquer.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on va perdre les annotations si nous
7 faisons un plan rapproché ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourrez peut-être l'annoter plus
9 tard, ou signez et datez simplement.
10 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser cette pièce sous la
12 cote D758. Vous pouvez procéder maintenant à l'agrandissement.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce quartier qui se trouve en haut à gauche;
14 est-ce que l'on peut l'agrandir de façon à ce que l'on puisse voir les noms
15 des rues.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un peu plus loin, non sur la gauche.
17 Non, non, ça c'est trop loin; est-ce que vous pouvez changer
18 l'agrandissement, voilà.
19 Est-ce que vous arrivez à vous retrouver sur cette carte, Monsieur Sabljica
20 ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois la carte, mais j'essaie de trouver la
22 rue Vahide Maglaic, mais je ne la vois pas.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que cette carte, cette version papier de la carte vous aiderait
25 ? Grâce à cette carte, vous pourrez peut-être apporter des inscriptions sur
26 celle qui est affichée à l'écran.
27 R. Je vais essayer.
28 Q. Est-ce qu'il y a des numéros ?
Page 7860
1 R. Oui, c'est probablement une rue qui n'a qu'un numéro.
2 Q. Est-ce que vous pouvez trouver le numéro de l'autre côté de la carte ?
3 R. 473.
4 Je l'ai trouvé.
5 Q. Est-ce que vous pouvez apporter une inscription, et vous voyez qu'il
6 est mentionné ici, "cheminée."
7 R. Vous voulez dire sur cette carte.
8 Q. Oui.
9 R. Je vais essayer déjà de localiser la rue que je viens de trouver.
10 Q. Vous cherchez la rue Vahide Maglaic, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, c'est le numéro 473, sur la copie papier de la carte que vous
12 m'avez donnée. Elle traverse le boulevard Mimar Sinana.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, est-ce que vous avez le
14 numéro de la liste 65 ter de la carte, qui est dans le classeur concernant
15 Sarajevo, à la page 10, et qui concerne cet incident de tirs d'obus.
16 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, nous allons vous donner ce numéro-là, le
17 65 ter immédiatement, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
19 LE TÉMOIN : [interprétation] La carte que vous venez de me présenter ne
20 comporte que les anciens noms des rues, n'est-ce pas ?
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Oui, je crois.
23 R. Non, non, en fait ce sont les nouveaux noms de rue. Je vois qu'il est
24 mentionné rue des Libérateurs de Sarajevo.
25 Q. Oui, la rue des Libérateurs de Sarajevo et la rue Hamdije Kapidzica.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor, est-ce que vous
27 pourrez nous donner le numéro de la liste 65 ter, à nouveau ?
28 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, désolé. Voilà il s'agit du numéro 13581.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir le
2 numéro 4, s'il vous plaît. Le numéro 4 devrait être au centre de l'écran.
3 Monsieur Sabljica, est-ce que vous pouvez confirmer que le numéro 4
4 représente effectivement le lieu de l'incident ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que sur la carte Vahide Maglaic est
6 représentée par le numéro 473, donc c'est un peu plus au sud. Là, cela
7 représente l'école primaire juste en dessous de l'inscription Dobrinja, et
8 je pense que la rue en question devrait être parallèle à une autre rue qui
9 s'appelle la rue Zikica Spanac, d'après la carte que j'ai devant moi.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Est-ce que vous voyez la cheminée qui est inscrite sur la carte ?
12 R. Vous voulez dire la centrale de chauffage urbain ? Mais il y avait
13 plusieurs centrales de chauffage urbain. Il y en avait en fait deux que
14 l'on voit ici à proximité de la route qui allait à Lukavica. Puis vous avez
15 également la première qui se trouve à l'entrée, puis vous en avez encore
16 une autre un peu plus loin. Je ne sais pas de laquelle des deux il s'agit.
17 Q. Est-ce que vous pourriez inscrire ceci sur la carte, montrer où se
18 trouve la rue Vahide Maglaic qui selon vous est le lieu de l'incident ?
19 R. Pas sur cette carte. Je trouve cette carte de Sarajevo beaucoup plus
20 utile parce que nous pouvons voir le numéro 473 qui représente la rue
21 Vahide Maglaic.
22 Q. Est-ce que vous êtes d'accord qu'il s'agit du site de l'incident,
23 c'est-à-dire un site à proximité d'une des deux usines de chauffage urbain
24 ?
25 R. Oui, c'est un endroit qui est au nord-ouest du site de l'explosion.
26 Cela signifie que l'endroit où il est mentionné "cheminée" pourrait être
27 considéré comme le site de l'incident, c'est-à-dire à l'endroit de l'aire
28 de jeu.
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1 Q. Dans ce cas-là, la rue Vahide Maglaic se trouve où ?
2 R. Je ne sais pas qui a fait cela, mais la personne qui l'a fait a
3 mentionné numéro de quadrillage E7 et numéro 473.
4 Q. Alors dans ce cas-là, posez une inscription à l'endroit de l'usine de
5 chauffage urbain et de la direction, et apposez également une inscription
6 pour indiquer dans quelle direction il faut regarder pour voir le sommet de
7 la colline Mojmilo.
8 R. Je vais apposer un M pour la colline Mojmilo. Voilà, là, c'est l'usine
9 de chauffage urbain avec un T.
10 Q. Merci. La rue Vahide Maglaic a été rebaptisée maintenant; est-ce que
11 vous la trouvez ?
12 R. C'est le numéro 4.
13 Q. C'était effectivement la rue Vahide Maglaic, n'est-ce pas ?
14 R. Dans ce cas-là, c'est effectivement le numéro 4.
15 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cette diagonale qui
16 traverse la place va dans une direction du nord au sud, cette diagonale qui
17 va donc de la route de Lukavica vers le haut du bâtiment ?
18 R. Vous voulez dire celle-là de l'autre côté ?
19 Q. Oui, l'autre côté plutôt. Je pense que l'autre se trouve dans une
20 direction nord-est/sud-ouest.
21 R. Je pense que cette usine de chauffage urbain est au nord-ouest du site
22 de l'explosion.
23 Q. Est-ce que vous pouvez nous montrer exactement la direction à proximité
24 de l'usine de chauffage urbain un peu plus vers l'ouest.
25 R. D'accord. Je trace une diagonale ici. Est-ce que vous voulez que
26 j'appose le symbole du nord ?
27 Q. Etes-vous d'accord que sur trois des quatre sites la ligne de
28 confrontation n'est pas plus loin qu'à 300 mètres de ces incidents ?
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1 R. Vous voulez dire cette ligne rouge représente la ligne de confrontation
2 ? Si nous prenons du recul sur cette carte, nous allons en fait perdre les
3 inscriptions que vous avez apposées.
4 Q. Alors est-ce que vous pouvez apposer la date et votre paraphe.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette pièce au
7 dossier, s'il vous plaît ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette pièce sera admise.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D759.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
11 voyez le numéro 39 juste en dessous --
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez revenir à la
14 carte précédente, s'il vous plaît ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du feuillet numéro 14.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le feuillet 14 du document 9390C. Vous
17 pouvez peut-être afficher le feuillet tel qu'il a été annoté.
18 Une seconde. Est-ce que l'on peut maintenant agrandir cela, agrandissez
19 encore un peu plus.
20 Est-ce que vous voyez le numéro 39.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vois le numéro 39.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors est-ce que vous pouvez maintenant
23 déterminer à quelle distance se trouvait la ligne de confrontation ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais entre 300 et 400 mètres. Je suis
25 d'accord avec M. Karadzic.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce que je peux vous demander d'indiquer où se trouvait cette usine
28 de chauffage urbain, à savoir cette diagonale qui traverse la place.
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1 R. J'indique le nord comme je l'ai fait précédemment ?
2 Q. Oui.
3 R. Usine de chauffage urbain, nord, puis vous voyez là le mont Mojmilo que
4 j'ai indiqué, et l'impact se trouve dans cet environ-là. Voilà les lignes
5 de défense. Cela vous va ?
6 R. Merci. Maintenant nous allons utiliser une autre photo --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Nous devons accorder une
8 nouvelle cote à cette carte telle qu'annotée.
9 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut demander au témoin d'apposer son
11 paraphe et la date.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors quelle sera la cote ?
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D760, Monsieur le
14 Président, Madame et Messieurs les Juges.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que nous allons utiliser maintenant
16 une photo que toutes les parties ont reçue par email mais qui n'a pas
17 encore été téléchargée sur le prétoire électronique, mais cela nous
18 aiderait si le témoin pouvait identifier une zone plus élargie. C'est le
19 document 1D2579. Est-ce que l'on pourrait placer cette photo sur le
20 rétroprojecteur et, comme je le disais, tout le monde a reçu cette photo
21 par courrier électronique ?
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. En attendant, pour utiliser au mieux le temps qui nous est imparti,
24 j'aimerais savoir si l'on a déterminé quel était le calibre des obus, de
25 quels obus s'agissait-il.
26 R. Des obus de mortiers de 82 millimètres.
27 Q. Quelle est la distance minimale de tir pour un mortier de 82
28 millimètres ?
Page 7865
1 R. De mémoire, je dirais qu'il faut être au moins à une distance de 600 ou
2 650 mètres. C'est la portée minimum des tirs pour ce type de mortier, mais
3 on obtient les meilleurs résultats lorsqu'on se trouve à une distance de
4 4200 mètres. Mais vous pouvez peut-être me corriger si je me trompe.
5 Q. Mais tout le monde dispose de table de tir. Est-ce que vous
6 reconnaissez cette photo ? Est-ce que vous pouvez identifier le parking,
7 l'usine de chauffage urbain, la colline Mojmilo ?
8 R. On peut voir effectivement l'usine de chauffage urbain, la colline
9 Mojmilo, le parking et l'aire de jeu avec le terrain de basket.
10 Q. On voit également où le match a été joué, n'est-ce pas ? D'après cet
11 homme dénommé Ismet, c'était sur cette aire de jeu. D'après d'autres
12 personnes, c'était sur le parking.
13 R. D'après les mesures que nous avons effectuées, nous avons trouvé que
14 l'obus est tombé sur le parking. On peut voir ceci d'après les photos, et
15 je confirme cela.
16 Q. Dans ce cas-là, est-ce que vous pouvez apporter des inscriptions sur
17 l'aire de jeu, PG, et puis vous marquez également le parking et l'usine de
18 chauffage urbain ?
19 R. Je ne sais pas si vous pouvez écrire ceci à l'écran avec un stylet
20 électronique.
21 Q. On y reviendra un peu plus tard lorsque ceci sera téléchargé sur le
22 prétoire électronique. Ça se fera très bientôt.
23 Avec une charge 0, quelle est la portée minimum pour ce type d'obus de 82
24 millimètres ?
25 R. J'ai dit 600 mètres.
26 Q. Maintenant, c'est sur le prétoire électronique. Est-ce que vous pouvez
27 apporter les annotations au niveau de l'aire de jeu, du parking, avec un
28 stylet ?
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1 R. L'aire de jeu, le parking.
2 Q. Ainsi que l'usine de chauffage urbain et la colline Mojmilo.
3 R. Donc, l'usine de chauffage urbain, la colline Mojmilo.
4 Q. Nous sommes d'accord, n'est-ce pas, que la colline Mojmilo était sous
5 le contrôle de l'armée de la BiH ?
6 R. Nous avons effectivement déjà convenu de cela. Est-ce que vous voulez
7 que j'appose mon parafe ainsi que la date ?
8 Q. Oui, comme d'habitude.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quelle sera la cote ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D761.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la pièce P1053 ? Je répète,
14 P1053.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Commençons par la page 1 pour identifier le document. Ensuite nous
17 passerons à la page 57. Il s'agit d'un rapport d'enquête sur un incident du
18 1er juin 1993. Le rapport a été bouclé le 7 juillet 1993 à l'attention des
19 Nations Unies.
20 R. Oui, tout ceci est clairement mentionné.
21 Q. Commission des Nations Unies pour les crimes de guerre.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la
23 page 57, s'il vous plaît ?
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. A la page 57, nous voyons qu'il s'agit du compte rendu d'une audition
26 qui a eu lieu au siège de l'armée de la BiH, au QG de l'armée de la BiH à
27 Dobrinja, le 5 juillet 1993. Etes-vous d'accord pour dire que cette
28 audition a été menée avec Dinko Bakal ?
Page 7867
1 R. Bien oui, c'est marqué ici.
2 Q. Passons au paragraphe numéro 3.
3 "Lorsque j'ai entendu ces détonations, j'ai cru qu'il s'agissait d'obus de
4 mortiers de 82 millimètres."
5 R. "Cependant, nous nous sommes rendus compte -- nous avons trouvé plus
6 tard des parties des obus de mortier. Il s'agissait d'obus de calibre de 60
7 millimètres. Etant donné que j'avais un numéro de téléphone ou un téléphone
8 dans mon appartement, j'ai contacté l'hôpital et le commandement de
9 l'armée, et j'ai demandé que des ambulances soient dépêchées là-bas."
10 Q. Merci. Est-ce exact de dire que c'est en fait des fragments d'obus de
11 60 millimètres qui ont été retrouvés ? Vous n'aviez pas été informé de cela
12 lorsque vous êtes intervenu trois ans plus tard ?
13 R. Oui, évidemment.
14 Q. Merci. Ceci a déjà été versé au dossier.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter
16 la table des charges.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'une arme de 60 millimètre,
19 lorsqu'elle est portée sur le dos, est considérée comme une arme légère ?
20 R. Oui. C'est utilisé pour le déminage, pour la destruction de cibles de
21 petite taille, et la portée pouvait aller jusqu'à 300 mètres.
22 Q. Mais ceci pouvait également être utilisé pour une portée inférieure,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui, bien sûr, si nous parlons vraiment d'un calibre de 60 millimètres.
25 Q. Mais partons du principe qu'il y avait également des armes de 82
26 millimètres.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au
28 document 1D0262, s'il vous plaît ? Je répète, 1D02262. Est-ce que l'on
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1 pourrait agrandir ce tableau ?
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut apprendre par cœur. Il faut
4 toujours le conserver sur soi pour pouvoir le consulter.
5 R. Bien sûr.
6 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la charge numéro 1 peut
7 être tirée -- la charge 0 ?
8 R. Oui, la charge de base.
9 Q. Peut être tirée à une distance de 80 mètres ?
10 R. C'est ce qui est marqué.
11 Q. Ensuite charge numéro 1 ?
12 R. 100 mètres. Pardon, 225 mètres.
13 Q. Etes-vous d'accord pour dire que, pour les charges 0 et 1, cela peut
14 être tiré même s'il ne s'agit pas d'une arme de 60 millimètres, mais que
15 ceci tomberait à l'intérieur des lignes de confrontation ?
16 R. Sur la base de ce tableau avec les distances, on peut voir que ceci
17 pourrait être tiré à partir d'une distance assez courte, mais je ne peux
18 pas vraiment vous dire à partir de quel endroit, et nous ne l'avons pas non
19 plus confirmé dans le rapport. Nous avons simplement pu déterminer la
20 direction, et nous avons travaillé sur le parking, et on nous a envoyés là-
21 bas trois ans plus tard et nous avons pu voir de nous-mêmes de quel obus il
22 s'agissait. L'obus, qui n'était pas montré, qui ne figure pas sur l'aire de
23 jeu, n'a jamais été pris en compte par nos enquêtes. Nous n'avons pas
24 travaillé au niveau de l'aire de jeu.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au
27 dossier ?
28 M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
Page 7869
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.
2 M. GAYNOR : [interprétation] Tout d'abord, nous avons deux motifs pour
3 cette objection. La première, c'est que ce document ne figurait pas dans la
4 liste de documents fournie par l'Accusation au début du contre-
5 interrogatoire, et même si nous avons reçu plusieurs emails durant le
6 contre-interrogatoire, y compris un à 11 heures 22 ce matin contenant la
7 photo précédente, nous n'avons pas reçu d'avis concernant ce document.
8 Pour ce qui est du deuxième motif de notre objection, c'est qu'il n'y a
9 aucune indication quant à la source du document et nous aimerions voir le
10 document d'origine d'où est tirée cette page, de façon à vérifier
11 l'authenticité et l'exactitude de ce document.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, dans ce cas-
13 là, lui accorder une cote provisoire jusqu'à ce que vous puissiez être
14 satisfait du fondement, Monsieur Gaynor ?
15 M. GAYNOR : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je peux vous aider, il s'agit d'un manuel de
18 1984, M. Sabljica le connaît très bien, c'est un document qui date de l'ex-
19 Yougoslavie, quand le pays était encore réuni, et je pense que ceci va
20 permettre de résoudre le problème.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer,
22 Monsieur le Témoin ? Est-ce que vous voudriez consulter ce manuel ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je peux tout à fait confirmer ceci, il
24 s'agit d'un manuel qui a été publié par la JNA et qui porte sur les pièces
25 d'artillerie.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche la page
27 85. Nous allons peut-être perdre un peu de temps, mais je pense que c'est
28 important.
Page 7870
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons apporter une cote
2 provisoire à ce document en attendant la traduction.
3 Monsieur Gaynor.
4 M. GAYNOR : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D762, cote MFI.
7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons nous assurer que la page de
9 couverture soit également téléchargée.
10 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Je voudrais que M. Sabljica confirme que la page 85 qu'il voit dans le
13 manuel est identique à celle qui a été affichée sur le prétoire
14 électronique.
15 R. Oui, elle est identique.
16 Q. Merci.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on a déjà donné une cote que je n'ai
19 pas entendue ?
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote MFI
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Nonobstant le fait que vous ayez des réserves par rapport aux
24 informations contenues dans le rapport, je vous soumets l'hypothèse
25 suivante, nous entendons l'explosion, nous connaissons le calibre. Est-ce
26 que ces deux éléments peuvent nous aider à déterminer la distance, compte
27 tenu du fait que selon vos méthodes nous ne pouvons déterminer que la
28 direction du tir, n'est-ce pas, et pas la distance ?
Page 7871
1 R. Oui, c'est tout à fait cela. Ces éléments que vous venez de citer et le
2 fait que vous entendez l'explosion peuvent vous aider à tirer une
3 conclusion déterminée. Mais en dehors de cela, si vous voulez déterminer
4 exactement le lieu d'où le tir est parti, il vous faut également des
5 informations provenant de radars, par exemple.
6 Q. Merci. Mais est-ce que vous ne trouvez pas tout de même un peu
7 inhabituel que cette durée entre le moment où le tir est tiré et le moment
8 où on entend l'explosion n'a jamais été prise en compte pour l'instant dans
9 quelque rapport que ce soit, alors que deux experts ont dit avoir entendu
10 l'explosion ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas à ce témoin de commenter
12 cet élément.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Si vous aviez disposé de ces éléments, est-ce que vous auriez demandé
15 que cet autre élément soit établi également ?
16 R. Je ne l'aurais pas fait parce qu'il n'a aucune pertinence par rapport à
17 la méthode que nous utilisons. Autrement dit, il s'agit plutôt de
18 sensations individuelles de tel ou tel témoin, est-ce que qu'il a entendu
19 ou pas entendu le tir. Ceci est très difficile à déterminer et ne peut être
20 pris qu'avec certaines réserves. Donc nous n'avons jamais tenu compte de
21 cet élément dans le cadre de la détermination de nos conclusions. Pour moi,
22 le fait que quelqu'un dise qu'il a entendu qu'un obus a été tiré depuis tel
23 et tel endroit n'a aucun sens, ce n'est pas pour moi un élément pertinent.
24 Q. Est-ce que ceci est dû au fait que vous ne tentez pas de déterminer la
25 distance, mais uniquement la direction ?
26 R. Je répète ce que j'ai déjà dit, ce n'est pas la seule raison. C'est
27 aussi parce que c'est un élément qui n'est pas pertinent puisqu'il repose
28 sur la sensation subjective d'une personne qui dit qu'il a entendu qu'un
Page 7872
1 tir a eu lieu près de là où il se trouvait. Il a dit qu'il a entendu
2 l'explosion et cela devrait être pris en compte pour déterminer un élément
3 concret, n'est-ce pas ? Or, ce n'est pas un élément que j'ai pris en compte
4 pour déterminer le lieu exact du tir. Les sensations subjectives de telle
5 ou telle personne qui dit avoir entendu ou ne pas avoir entendu n'a pas de
6 pertinence pour nous.
7 Q. Merci, je comprends que pour vous ceci ne soit pas pertinent. Mais pour
8 nous, si deux personnes disent avoir entendu le tir, nous pensons que la
9 Défense est tenue de le prendre en compte. Est-ce que vous pensez que trois
10 ans et demi après les traces présentes sur les lieux étaient tout de même
11 assez effacées ? Est-ce que vous estimez que quelqu'un aurait pu agir sur
12 ces traces sur place ?
13 R. En plus du fait qu'elles étaient un peu effacées, elles avaient été
14 recouvertes d'une couche épaisse de couleur rouge étant donné que dans
15 toute la ville il y avait ce qu'on appelait le rouge de la mort qui
16 recouvrait un peu tout. Mais il n'y a pas eu d'intervention mécanique.
17 Simplement, les marques étaient plus visibles auparavant. Vous pouvez
18 parler à M. van Hecke et revoir son rapport, là où il décrit les traces
19 présentes dans un autre incident. Donc il n'y a pas eu destruction ou autre
20 action corrosive sur les traces sur le lieu de l'impact. Ce que nous avons
21 constaté c'est qu'au lieu de l'impact nous avons trouvé des traces qui
22 indiquaient qu'il y avait eu chute d'un obus.
23 Q. Mais est-ce que le fait de combler ces traces avec une substance rouge
24 avait pour but d'effacer les traces ? Est-ce que les tunnels, par exemple,
25 qui ont été remplis de cette substance ultérieurement, puis ensuite cette
26 substance a été retirée pour pouvoir réutiliser le tunnel afin de
27 déterminer l'angle, est-ce que ceci pouvait avoir un effet ?
28 R. En certains endroits où le nombre de victimes avait été important,
Page 7873
1 cette substance a été utilisée pour marquer l'endroit, il n'y avait pas
2 d'objectif autre que celui-là, voyez-vous. Simplement déterminer ce qui
3 s'était produit par le passé.
4 Q. Merci. Je demande l'affichage à nouveau du document 9970, numéro 9970
5 sur la liste 65 ter. Je voudrais que l'on revienne sur le rapport
6 d'enquête.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 3 de ce document qui m'intéresse.
8 Les trois derniers chiffres du numéro ERN sont 658 pour cette page.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro de la pièce à charge,
10 autrement dit le numéro de la pièce qui commence par P ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons la bonne page en version serbe sur
12 l'écran en ce moment.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs
14 les Juges, il s'agit de la pièce P1699.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. J'aimerais que vous retrouviez le passage où nous lisons,
17 "L'emplacement du cratère central provoqué par --" et cetera.
18 R. A été fixé sur une longueur de 4 mètres.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Sabljica, est-ce que vous
20 pourriez indiquer où se trouve ce passage à l'écran de façon à que chacun
21 puisse suivre.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la version en B/C/S, je vais essayer
23 aussi de le retrouver dans la page anglaise. Dans le document en anglais ce
24 passage se trouve à la page suivante.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page suivante en
26 anglais. Ah, voilà. C'est fait.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, j'ai trouvé le passage.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, pas de problème, nous pouvons
Page 7874
1 le trouver. Veuillez poursuivre.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le deuxième paragraphe dans la page
3 anglaise.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] "L'emplacement du cratère central…"
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je poursuis la lecture ?
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. S'il vous plait, et expliquez-nous le sens à donner à ce passage.
10 R. "L'emplacement du cratère central sur la surface de Tarmac créé par
11 l'explosion de l'obus d'artillerie a été fixé sur la base de la distance
12 séparant l'arc et les marches d'escalier sur la partie orientale du parking
13 et sur la base de la longueur connue du segment qui fait 4 mètres, bord
14 oriental du parking. La distance à partir du bord du de droite du parking,
15 regardez à partir de la direction du point d'explosion jusqu'au cratère
16 central est de 11 mètres et demi, alors que la distance à partir du bout du
17 segment connu jusqu'au centre du cratère est de 10,51 mètres."
18 Alors maintenant je vais vous expliquer ce que tout cela signifie. Lorsque
19 nous fixons l'emplacement du lieu de l'explosion sur la base d'un objet
20 solide comme, par exemple, un point de référence qui n'est pas modifiable,
21 c'est la première chose que nous faisons. Dans ce cas nous avons pris comme
22 point de référence les marches d'escalier qui existent encore aujourd'hui,
23 nous avons évalué la distance entre le bâtiment -- enfin l'élément concret
24 en question, c'est-à-dire les marches d'escalier, jusqu'à l'élément en arc.
25 Cela nous a donné une mesure, et la deuxième c'est celle qui séparait le
26 bord de la cage d'escalier et le lieu d'explosion. Nous avons utilisé un
27 dispositif de mesure normal dont dispose tout technicien. Donc quiconque
28 arrive sur les lieux peut facilement trouver l'endroit où l'obus a atterri.
Page 7875
1 Vous comprenez ?
2 Q. Oui. Expliquez-nous maintenant ce que signifie cette ligne de 4 mètres.
3 Un schéma serait peut-être utile, vous pouvez utiliser l'une des
4 photographies que vous avez pour tracer ce schéma peut-être ?
5 R. Non, aucune des photographies n'est utilisable parce que la cage
6 d'escalier n'est pas visible sur ces photographies. Je suis désolé qu'il
7 n'existe pas de schéma du site établi par l'officier responsable de
8 l'enquête criminelle. Donc il n'y a pas de schéma où on voit la cage
9 d'escalier. Sur la photographie numéro 2, que je vous montre ici sur
10 papier, la cage d'escalier se trouve sur la gauche du lieu d'impact, là où
11 est debout ce soldat que l'on voit --
12 Q. Dans le rapport d'enquête établi par la police de Bosnie-Herzégovine,
13 est-ce qu'un tel schéma a été intégré au rapport ?
14 R. Il faudrait qu'il y ait un tel schéma parce qu'hier nous avons vu un
15 schéma dessiné par un technicien qui a commis une erreur en indiquant de
16 façon erronée le nord, mais cela aurait dû être fait, je ne sais pas, il
17 faudra que vous leur posiez la question.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à l'Accusation de nous dire si
19 par hasard elle dispose d'un tel schéma.
20 M. GAYNOR : [interprétation] Nous allons voir si nous le possédons.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Si j'ai bien compris, ici non plus on n'a pas déterminé l'angle de
24 descente ?
25 R. Non. Parce qu'il n'y avait pas déleste du détonateur, et il n'y avait
26 pas de détonateur non plus. Donc pour être honnête avec vous, quand on n'a
27 pas suffisamment d'éléments de preuve et de traces je ne crois pas qu'il
28 soit utile de s'amuser à faire des conjectures. Donc nous avons simplement
Page 7876
1 indiqué l'écart en degrés par rapport au nord.
2 Q. Revenons à 1993, est-ce que qui que ce soit a établi la valeur de
3 l'angle de descente à ce moment-là ? Est-ce qu'on vous a fourni cet élément
4 d'information ?
5 R. Non. Mais je répète qu'au moment où l'incident a eu lieu, je ne
6 travaillais même pas pour le ministère de l'Intérieur, je faisais partie de
7 l'ABiH, je n'étais pas dans la police, et durant l'enquête qui a eu lieu
8 par la suie personne n'a apporté ce genre d'élément d'information.
9 Q. Je vous remercie.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous passions à la
11 page 2 de ce document pour voir ce qu'on y trouve. En anglais, je pense que
12 c'est la page précédente --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non plutôt la page suivante.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, la page suivante en anglais, et en serbe,
15 la page précédente par rapport à celle qui était affichée à l'instant.
16 Voilà, maintenant nous avons la bonne page.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Vous voyez le deuxième paragraphe ?
19 R. Oui, oui, je le vois. Vous voulez que j'en donne lecture ? Je
20 cite :
21 "Sur la base de la grandeur des marques sur la surface en Tarmac
22 ainsi que sur la base des formes des traces en relief et des traces
23 d'impact, nous avons déduit ce qui suit :
24 "L'obus qui a touché la surface en Tarmac du parking était un obus de 82
25 millimètres.
26 "L'obus est arrivé à partir du sud-est avec un écart de 110 degrés
27 par rapport au nord."
28 Vous voulez que je poursuive la lecture ?
Page 7877
1 Q. Oui. Oui, s'il vous plaît.
2 R. Je cite :
3 "Le lieu d'impact du deuxième obus n'a pas fait l'objet d'un
4 traitement de la part des scientifiques de la police étant donné la
5 modification d'apparence du sol environnant le parking (plusieurs
6 entreprises agricoles ont été installées à cet endroit entre-temps). Un
7 dossier de photographies a été créé pendant l'établissement du présent
8 rapport et a été intégré au dossier."
9 Ensuite nous lisons, je cite :
10 "Sarajevo, 24 novembre…"
11 Nous voyons la signature de M. Medjedovic ainsi que ma signature.
12 Q. Merci. Alors en dehors de la direction qui est établie dans votre
13 rapport, personne ne prétend que ce projectile aurait été tiré à partir
14 d'une position de l'armée de la Republika Srpska ou d'une position de
15 l'ABiH ?
16 R. Vous le voyez par vous-même. Aucune indication ne figure qui permette
17 de mettre en accusation l'une des deux armées pour ce tir particulier.
18 Q. Merci. Vous avez dit que quelque chose a été installée sur le lieu
19 d'impact du deuxième obus; est-ce que vous vous rappelez quelles étaient
20 les usines particulières qui ont été installées à cet endroit ?
21 R. Je ne sais pas. Pendant toute la guerre Sarajevo a été assiégée,
22 encerclée. Il était difficile de se procurer des légumes, et je suppose
23 qu'on a planté des tomates ou des pommes de terre ou d'autres légumes à cet
24 endroit.
25 Q. Je pense que ce rapport fait partie intégrante d'une pièce à conviction
26 pertinente.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] N'est-ce pas ? Oui. Bien, merci.
28 Je demanderais maintenant que l'on affiche à nouveau la pièce P1053.
Page 7878
1 Affichage de la première page d'abord, après quoi nous passerons à une
2 autre page, s'il vous plaît. P1053.
3 C'est le rapport d'enquête, rapport des Nations Unies qui date du 7
4 juillet 1993.
5 Nous venons de voir la première page pour identifier le document,
6 j'aimerais maintenant que nous passions à la page 9 sur les écrans.
7 Q. Ce rapport a été établi trois ans avant le rapport établi par votre
8 équipe, par conséquent je vous prierais de bien vouloir lire les premier et
9 deuxième paragraphes.
10 R. Cratère numéro 1 :
11 "L'organisation des éclats indique qu'il s'agit d'un mortier dont le
12 calibre minimum est de 81 millimètres. Orientation de l'origine du tir, 143
13 degrés --"
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons lire ce document. Quelle
15 est votre question, Monsieur Karadzic ?
16 [Le conseil de la Défense se concerte]
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Vous pouvez prendre connaissance pour vous-même, Monsieur Sabljica, de
19 ces paragraphes et nous dire ce qu'a fait la FORPRONU à l'époque. Vous
20 conviendrez, n'est-ce pas, que dans le deuxième paragraphe, il est indiqué
21 que sur le macadam on n'a pas trouvé de détonateur ?
22 R. On n'a pas trouvé de détonateur, donc on n'a pas pu utiliser la
23 technique que nous avons appliquée pour le tunnel afin de déterminer la
24 direction. Mais, effectivement, il est question de macadam. C'est une
25 surface tout à fait particulière.
26 Q. Je vous remercie. Ce document a déjà été versé au dossier, donc je
27 souhaitais simplement l'utiliser pour que nous nous fassions une idée
28 complète de la situation.
Page 7879
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'heure de la pause est arrivée,
2 Monsieur Karadzic. Je dois vous faire remarquer, dans l'intérêt de votre
3 planification du temps, que vous avez déjà utilisé cinq heures et 40
4 minutes pour votre contre-interrogatoire du témoin -- ou plutôt, 7 heures,
5 ce qui signifie que vous disposez encore d'une heure et 20 minutes pour le
6 reste de votre contre-interrogatoire, et que vous disposerez de dix minutes
7 demain pour mettre un point final à ce contre-interrogatoire. Je vous
8 prierais donc de bien vouloir planifier la suite de votre contre-
9 interrogatoire afin de conclure dans les délais.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec votre autorisation, j'aimerais mettre
11 l'accent sur de fréquentes erreurs tout à fait freudiennes qui ont été
12 commises. M. Gaynor a interrogé M. Sabljica au sujet de sa participation à
13 l'explosion de Markale, et c'est la deuxième fois que vous commettez cette
14 erreur freudienne de confondre les minutes et les heures.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons suspendre et nous
16 reprendrons nos débats à 2 heures 35.
17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.
18 --- L'audience est reprise à 12 heures 39.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez reprendre.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que nous pourrons encore poser une
21 question au sujet de ce match de football.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur Sabljica, donc il y a un cratère sur l'asphalte, c'est ce
24 qu'on vous montre, et c'est au sujet de ce cratère que vous avez effectué
25 vos mesures, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est cela.
27 Q. Quand est-ce qu'on a comblé ces orifices avec cette substance rouge ?
28 R. Je ne sais pas exactement quand. C'était, en tout cas, après les
Page 7880
1 constatations d'usage.
2 Q. Donc vous n'avez pas eu à enlever la substance rouge pour faire vos
3 constatations ?
4 R. Non, non, non, non.
5 Q. Très bien, nous avons tiré ce point au clair.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à présent l'affichage du
7 document 65 ter numéro 10083.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur, connaissez-vous le nom de l'expert Richard Higgs ?
10 R. Non, c'est la première fois que j'entends ce nom.
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 8 de ce
13 document. Je crois qu'il existe également une version en anglais. Il s'agit
14 d'un rapport d'information de M. Richard Higgs. Page 8, s'il vous plaît,
15 sur les écrans. Premier paragraphe. Nous voyons que M. Higgs a inspecté ces
16 endroits à Sarajevo en Bosnie-Herzégovine, et je dirais, sans vouloir
17 tomber dans le commentaire personnel, que je ne sais pas très bien s'il
18 s'agissait d'une visite touristique ou d'une visite d'enquête.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Mais, enfin, pourriez-vous lire le paragraphe 1, je vous prie.
21 R. Je vais le lire dans notre langue.
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète française fait remarquer que n'ayant pas le
23 paragraphe sous les yeux, elle n'a pas pu suivre le témoin.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on pourra avoir le paragraphe
25 pertinent sur les écrans ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Là, nous avons la version serbe. Oui. Le numéro
27 ERN se termine par 7510. C'est donc bien la bonne page. Peut-on maintenant
28 avoir la page correspondante en anglais ? Peut-être, n'est-ce pas, la bonne
Page 7881
1 page ? C'est la page suivante qu'il nous faut en anglais. Là, on a les
2 paragraphes A et B, et il nous faut les paragraphes C et D.
3 M. GAYNOR : [interprétation] Page 7 dans la version anglaise.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
5 M. GAYNOR : [interprétation] De façon générale, nous ne voyons pas
6 l'utilité qu'il y a à demander au témoin, à M. Sabljica, de lire à haute
7 voix un paragraphe du document qui est affiché en anglais sur les écrans.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur
9 Karadzic ?
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Voici ma question : Comment peut-il se faire que M. Higgs alors qu'il
12 s'est rendu sur les lieux ultérieurement à votre propre visite sur les
13 lieux a dit avoir vu deux cratères sur l'asphalte et a ajouté que ces deux
14 cratères étaient comblés à l'aide d'une substance de couleur rouge. Alors
15 que selon vos constatations, il n'y avait qu'un seul cratère sur le sol sur
16 une surface molle et qu'il y avait aussi croissance de végétation dans le
17 secteur.
18 R. Je ne sais pas. Il faudrait poser la question à M. Higgs en lui
19 demandant de venir ici. Je ne sais pas si les deux cratères dont il parle
20 sont liés à l'incident dont nous parlons et s'ils ont tous les deux été
21 comblés de substance rouge. Je sais que par la suite l'un des deux cratères
22 de Markale a été marqué à l'aide de cette substance rouge. Je l'ai déjà
23 expliqué.
24 Q. Je vous remercie. Ensuite il est question de ce match de football à
25 Dobrinja; vous trouvez cela un peu inhabituel, n'est-ce pas ?
26 R. Extrêmement inhabituel.
27 Q. Conviendrez-vous qu'après que ces orifices aient été comblés, comme le
28 dit M. Higgs, donc après que le cratère a été comblé à l'aide d'une
Page 7882
1 substance rouge toute analyse détaillée était devenue impossible ?
2 R. C'est ce que j'ai déjà dit et je suis d'accord. Mais une partie du
3 cratère a tout de même été préservé et elle a permis de tirer des
4 conclusions.
5 Q. Merci. Mais conviendrez-vous que dans notre langue il y a une
6 différence entre "asphalte" et "macadam" ?
7 R. Absolument, une grande différence.
8 Q. Dans notre langue, lorsqu'on parle de "route" ou de "piste couverte de
9 macadam," il s'agit en fait d'une voie pavée ?
10 R. Oui, et je l'ai déjà dit, lorsque j'ai lu le rapport qui fait l'objet
11 de vos questions et que vous m'avez demandé de lire.
12 Q. Je vous remercie. Nous avons donc tiré ce point au clair.
13 J'aimerais que nous passions maintenant à l'incident impliquant le
14 tramway.
15 M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je
16 demanderais à M. Karadzic de bien vouloir ralentir un peu son débit car je
17 ne crois pas que l'intégralité de la réponse de M. Sabljica ait été
18 consignée au compte rendu d'audience.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, je n'étais plus sûr de pouvoir
20 déterminer quelle était -- ou commençait et se terminait la question et où
21 commençait et se terminait la réponse.
22 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire en quelques mots encore une
23 fois quelle est la différence dans votre langue entre "l'asphalte" et
24 "macadam" -- Monsieur Sabljica -- ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Karadzic, m'a demandé si dans notre
26 langue les deux mots désignaient deux choses différentes. J'ai répondu :
27 Oui, parce que, dans notre langue, une route couverte de macadam est une
28 route couverte de gravillons, donc la surface de cette route n'est pas
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1 aussi lisse que celle d'une route asphaltée, si j'ai bien compris la
2 question.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses pour la vitesse de mon
5 débit, mais je m'efforce de faire tout ce que j'ai à faire dans le temps
6 qui m'est imparti.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur, j'aimerais appeler maintenant votre attention, Monsieur
9 Sabljica, sur l'incident impliquant des tirs de tireurs embusqués sur le
10 tramway, qui constitue l'incident numéro 14 de la liste F, de l'annexe F,
11 incident survenu le 23 novembre 1994. Vous avez le souvenir de cet
12 incident, n'est-ce pas ?
13 R. Il y a eu plusieurs incidents impliquant des tramways. Pourriez-vous
14 peut-être me préciser le lieu approximatif où le tramway a été touché ?
15 Dans ce cas, je pourrais vous donner davantage de détails.
16 Q. Merci. Je ne manquerai pas de le faire.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on nous montre le 65 ter
18 09699, et la page ERN c'est celle qui se termine par 917. Mais d'abord,
19 montrez-nous la première page.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. C'est un incident qui est survenu au niveau de l'école technique, entre
22 la caserne du maréchal Tito et l'école technique.
23 R. Le tram allait vers Novi Grad, n'est-ce pas, en provenance de l'est, en
24 allant vers l'ouest. C'est bien de cet incident-là que vous parlez ? Ah, je
25 vois la pièce sur mon écran.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1714.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Alors, est-ce que je peux vous demander de vous rafraîchir la mémoire ?
Page 7884
1 R. Oui, oui, je suis en train de lire. C'est ce que je fais.
2 C'est un rapport présenté ou rédigé par un collègue, qui est un inspecteur
3 opérationnel dans tout ce qui est délit au pénal, et on voit ici que nous
4 n'avons pas pu remmener le tram sur les lieux de l'incident puisque le tram
5 était parti vers son garage.
6 Q. Merci. Une question de nature générale d'abord : Est-ce que ces tirs en
7 rafale, donc tirs d'une arme automatique comme on en a, ou les fusils
8 automatiques, est-ce qu'il y a une espèce de dispersion des balles ? Et
9 est-ce que vous pouvez nous expliquer comment les balles se dispersent en
10 distance ?
11 R. Oui, je comprends. Plus la distance est grande, plus la dispersion est
12 grande. Alors quand vous avez une arme de ce type entre les mains d'un
13 tireur, il y a aussi une prescription de l'usine qui dit que le fusil a un
14 soubresaut lors du tir et ça risque de faire porter l'arme d'un côté ou de
15 l'autre, et il y cette espèce de dispersion lorsqu'on tire des rafales.
16 Q. Notamment lorsqu'on est loin ?
17 R. Notamment lorsqu'on est loin.
18 Q. Quelle est la portée de nos fusils automatiques, ceux qui étaient en
19 possession des trois parties en conflit ?
20 R. C'est le APM-70, 72. L'efficacité de cette arme est la plus grande à
21 une distance de 400 mètres. Ça, c'est quand on tire sans viser. C'est de
22 cette arme qu'on parle.
23 Q. C'était l'armée la plus souvent utilisée ?
24 R. Pour les snippers, c'était le M-76 qui était utilisé.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.
26 M. GAYNOR : [interprétation] Je fais objection s'agissant de cette question
27 pour ce qui est de la portée de ces fusils automatiques que les trois
28 parties au conflit avaient en leur possession. Je ne pense pas que M.
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1 Karadzic ait demandé auparavant au témoin quel était le type concret de
2 fusils en possession des trois parties au conflit. Donc, il part d'une
3 hypothèse qui ne se trouve pas à faire partie des éléments de preuves
4 constatés ici.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec l'observation
6 faite par M. Gaynor. Essayez d'être plus concret lorsque vous posez ce type
7 de question. Allons de l'avant je vous prie.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une question d'économie de temps.
9 Je voudrais qu'on rectifie le compte rendu d'audience. J'ai dit que
10 l'incident s'était produit -- que l'incident est le numéro 14 de la liste
11 F, et non pas 13 comme le dit le compte rendu.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Alors est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les armes de toutes
14 les trois parties au conflit étaient plus ou moins identiques et que cela
15 provenait des armes qui appartenaient à l'ex-JNA ? Et de vous demander de
16 faire une petite pause avant de répondre pour -- dans l'intérêt des
17 interprètes en particulier.
18 R. Oui, je suis d'accord. Toutes ces armes venaient de l'arsenal de la
19 JNA. 95 % de ces armes venaient de là.
20 Q. Merci. Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y avait des
21 armes automatiques qui possédaient des silencieux ou pour lesquelles on
22 avait prévu des silencieux ?
23 R. Oui. C'est les Heckler Koch qui étaient utilisés par les Unités
24 spéciales. C'était pour les actions rapprochées, et on pouvait mettre un
25 silencieux. Ça, je l'ai vu. Oui, il y avait eu des armes avec des
26 silencieux.
27 Q. Bon. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez pu conclure ici au-delà de
28 tout doute raisonnable ?
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1 R. Dans le cas concret, j'ai sous les yeux un rapport rédigé par un
2 collègue à moi qui est des délits et des meurtres, du département des
3 Meurtres. Alors ce que nous avons pu faire, c'est décrire les dégâts causés
4 sur le tramway et indiquer quels étaient les indices d'angle d'entrée. Mais
5 nous n'avons pas pu nous prononcer sur l'endroit ou le secteur, parce que
6 le tram était déjà rentré au garage, comme le rapport vous le dit.
7 Q. Merci. Alors, d'abord, est-ce qu'il découle de ceci le fait qu'il y a
8 eu plusieurs balles de tirées, qu'une personne était morte et que plusieurs
9 personnes s'étaient trouvées blessées ?
10 R. Oui, c'est ce qui est écrit. Il y a eu une personne de morte et trois
11 personnes de blessées.
12 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que la personne morte avait été
13 touchée par trois balles de la rafale tirée ? C'est ce qui existe dans la
14 déclaration de l'épouse de cet homme qui a été, elle, blessée ?
15 R. Malheureusement, je n'ai pas lu la déclaration faite par son épouse.
16 Moi, en ma qualité d'expert en balistique, je n'étais pas très intéressé
17 par l'examen des cadavres.
18 Q. Merci. Est-ce que ce policier de la police judiciaire pouvait tirer des
19 conclusions, sans constant balistique, depuis quel endroit on avait tiré,
20 comme ce rapport nous le dit ? Parce que le calibre n'a pas été déterminé.
21 On a rien déterminé d'autre, mais on affirme que c'était l'agresseur qui
22 avait tiré. Alors est-ce qu'on a pu tirer ce type de conclusion sans
23 prendre en considération une constatation faite par l'expert en balistique
24 ?
25 R. Bien sûr que non. A vous de lui poser la question pourquoi il a rédigé
26 ou il a écrit chose pareille et partant de quoi a-t-il pu rédiger cela,
27 partant de quelle constatation qu'il aurait faite.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer à présent le
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1 231194. 1D2415. Il s'agit du 1D2415, c'est ce qui nous donne comme carte
2 Google pour ce secteur.
3 Alors la déclaration que nous avons sur nos écrans c'est un rapport
4 officiel qui se trouverait être déjà versé au dossier ou pas ? J'ai
5 l'impression que c'est une pièce à conviction.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous posez la question ?
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Non, non, excusez-moi.
9 Voilà. Est-ce que vous reconnaissez ce secteur de Sarajevo, cette partie de
10 Sarajevo ?
11 R. Oui, je la reconnais. Ici on voit le pont de Vrbanja, on voit le
12 parlement, on voit la route principale avec des véhicules dessus et on voit
13 les rails du tramway.
14 Q. Est-ce que, sur cette photo, vous êtes capable de nous indiquer
15 l'emplacement ou le lieu de l'incident ? Ici on parle de la caserne
16 maréchal Tito et de l'école technique. Est-ce que vous pouvez nous placer
17 une annotation pour l'école technique ?
18 R. [Le témoin s'exécute] Ça c'est le "technical school," l'école
19 technique.
20 Q. Merci. Alors, le complexe de la caserne de maréchal Tito ?
21 R. Ça commence à partir d'ici et puis ça va jusqu'à Pofalici. Je vais
22 mettre TB pour "Tito barracks."
23 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de l'emplacement où s'est produit
24 -- ou l'endroit où s'est produit cet incident ? Parce que d'après le
25 rapport officiel, le tramway se trouvait entre l'école technique et la
26 caserne du maréchal Tito ?
27 R. Mais, écoutez, c'est un grand espace, une grande distance. Si je vous
28 disais c'est ici, je ne serais pas précis. Mais je peux vous indiquer la
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1 partie de cette espace séparant les deux bâtiments. Voilà c'est ici. Ça se
2 trouve -- tout ça, ça se trouve entre la caserne et l'école technique.
3 Q. Est-ce que vous pouvez mettre un PI pour "Place of incident."
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Merci. D'après la déclaration du chauffeur du tram, M. Huso Pavle
6 [sic], qu'il a été faite ou recueillie un jour après, il était sur le point
7 de bifurquer à un point d'embranchement.
8 R. C'est au carrefour même que se trouve cet embranchement pour aller vers
9 la gare ferroviaire. Je vais mettre un S et je vais placer un cercle.
10 Q. Merci. Alors, est-ce que vous vous souvenez ou est-ce que vous pouvez
11 confirmer le fait que l'incident s'est produit à 15 heures 30 ?
12 R. Vous parlez maintenant du rapport rédigé par mon collègue l'inspecteur;
13 où il est dit que c'était à 15 heures 30 ?
14 Q. Oui.
15 R. Bien, si c'est écrit c'est ça s'est produit à cette heure-là.
16 Q. Est-ce que cet incident a fait l'objet d'un rapport à vous et pourquoi
17 ce rapport n'aurait-il pas été joint ? Savez-vous ?
18 R. Je ne sais pas.
19 Q. Mais qu'a dit le rapport balistique ?
20 R. Je ne sais pas. Je vous ai dit dès le départ, si on a fait ce rapport
21 on a dû indiquer les dégâts sur le tram. On a pu peinturer les angles
22 d'entrée mais c'est tout. Parce que le tram n'était plus utilisable, il a
23 été ramené au dépôt donc, on n'a pas pu procéder à ce qui aurait été notre
24 travail.
25 Q. Merci. Est-ce qu'on peut mettre ici une date et une signature, je vous
26 prie ?
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Monsieur Sabljica, est-ce que vous vous souvenez du moment où les
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1 bombes aériennes modifiées ont fait leur apparition ?
2 R. Je pense que c'était en 1995, c'était vers la fin des conflits. C'est à
3 ce moment-là que les bombes aériennes modifiées ont fait leur apparition.
4 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez du fait que nous étions déjà
5 depuis un an sous des sanctions de la part de la Yougoslavie et que c'est
6 la raison pour laquelle ces bombes étaient modifiées ?
7 R. Je ne sais pas pourquoi il y a eu modification de ces bombes, mais j
8 que la Yougoslavie a été sous sanction et plutôt la Republika Srpska a fait
9 l'objet de sanction de la part de la République fédérale de Yougoslavie.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on attribue une cote à ce document
12 sur nos écrans ? Excusez-moi.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera fait.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D763.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais qu'on nous montre maintenant
16 le 65 ter 09988, et d'abord la page numéro 1, identifier le document.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P119.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page 8, le
19 numéro ERN se termine par 830. Non, c'est la page d'après.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Voilà. Alors "je m'appelle Palo, Huso…"
22 Vous voyez cette déclaration ? Troisième paragraphe à partir du haut.
23 R. "La date à laquelle cet incident est survenu" ?
24 Q. Oui.
25 R. "Il n'y a pas eu de cible militaire dans la rue, il n'y avait que la
26 FORPRONU et nous. Il apparaissait clairement que l'objectif ou la cible de
27 l'attaque était des civils."
28 Donc il dit ici qu'il y avait une présence de la FORPRONU.
Page 7890
1 Q. Alors je vous renvoie au dernier paragraphe. Et je vous demande de vous
2 pencher sur la première et deuxième phrase.
3 R. "En sus de ceci," c'est de cela que vous parlez ?
4 Q. Oui, lui, il avait dit qu'il vivait à Bistrik.
5 R. "En sus de ceci, fin 1993, il est tombé dans ce secteur trois bombes
6 aériennes improvisées. Ça a détruit cinq maisons."
7 Q. Il parle de Bistrik, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Alors ce témoin un jour après l'incident affirme que l'incident s'est
10 produit en présence de la FORPRONU, n'est-ce pas ?
11 R. C'est ce qui est dit dans sa déclaration.
12 Q. Merci. Alors ici nous avons une partie du document qui a été versé au
13 dossier par les soins de l'Accusation. Alors étant donné que votre rapport
14 ne s'y trouve pas, nous n'allons pas perdre davantage de temps parce qu'il
15 y a beaucoup de contradictions que vous n'êtes pas nécessairement censé
16 connaître. Mais est-ce que vous êtes intervenu - donnez-moi un petit
17 instant, je vous prie.
18 Alors s'agissant du côté du tramway, il a été dit que là, la balle pouvait
19 venir du sud/sud-est, vous en souvenez-vous ? Ou est-ce que vous demandez à
20 ce qu'on le remontre ?
21 R. Ça je l'ai lu dans le texte du document que vous avez mis sur l'écran
22 au début.
23 Q. Donc en d'autres termes, mis à part cette origine définit de façon
24 générale, on a rien pu définir d'autre ?
25 R. Non, il faudra demander à l'auteur de ce rapport comment il a tiré la
26 conclusion qui était celle d'affirmer que ça venait du sud/sud-est.
27 Q. Merci. M. Gaynor vous a posé des questions au sujet d'un autre incident
28 qui s'est produit deux jours après, à savoir le 25 novembre, vous en
Page 7891
1 souvenez-vous, après l'arrêt de Pofalici; vous en souvenez-vous ?
2 R. Oui, je m'en souviens.
3 Q. Pour cet incident est-ce qu'on peut aussi dire que le tram n'a pas pu
4 être placé à un endroit qui au-delà de tout doute raisonnable aurait pu
5 être de nature à déterminer le lieu d'origine des tirs.
6 R. Ici, c'était quelque peu différent. Il s'agissait de quelques mètres de
7 distance, et nous avons émis des réserves dans notre rapport. Si mes
8 souvenirs sont bons, on avait indiqué qu'une maison ouverte a été très
9 suspecte, mais n'avons pas pu placer tram à l'emplacement même où il avait
10 été touché. Mais le côté de provenance du tir était facile à déterminer,
11 parce que nous étions à une portée de trois ou quatre mètres, et la
12 déclaration du chauffeur de tram nous a grandement aidé. Nous avons quand
13 même émis une petite réserve dans notre rapport pour ce qui est de
14 l'emplacement précis, parce que nous n'avons pas pu de visu déterminer le
15 site exact.
16 Q. Merci. Est-ce que vous êtes-vous d'accord aussi pour dire qu'une
17 Commission de la FORPRONU a enquêté lendemain, après la commission du MUP,
18 où le tram a été ramené au même endroit ou à peu près au même endroit, de
19 la survenue de l'incident ?
20 R. Oui, je me souviens de ces déclarations, en effet.
21 Q. Vous souvenez-vous du fait que deux témoins avaient dit que les
22 Français avaient affirmé que c'étaient des balles tirées depuis un tel
23 bâtiment, et ils ont montré le bâtiment. Ils ont pointé du doigt un
24 territoire contrôlé par l'ABiH, et ils avaient même affirmé "qu'ils
25 pouvaient montrer même la fenêtre" ?
26 R. Ça, je ne sais pas. C'est la première fois que j'entends prononcer cela
27 de votre bouche. Je ne sais pas qui est-ce qui a déclaré cela.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la note de service
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1 dont la référence est ERN 03315377.
2 [Le conseil de la Défense se concerte]
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut peut-être mettre ce document sur le
4 rétroprojecteur, s'il n'apparaît pas à l'écran. Mais on devrait avoir une
5 version sur le prétoire électronique, étant donné que cela fait partie du
6 rapport global sur l'incident du 25 novembre. Rapport qui reprend de
7 nombreuses déclarations. Deux tramways ont essuyé des tirs.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous avez participé à ces enquêtes ?
10 R. Oui, les deux enquêtes sur les trams qui avaient les numéros de série
11 277 et 217.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher ce document
13 sur le rétroprojecteur, s'il n'y a pas d'autre solution ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.
15 M. GAYNOR : [interprétation] Je crois que cela fait partie du document de
16 la liste 65 ter, 10512.
17 Vous avez, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, admis déjà
18 deux documents issus de ce dossier d'enquête concernant cet incident. Mais
19 M. Karadzic parle maintenant d'un autre document qui n'a pas été versé au
20 dossier.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, si seulement deux
22 documents ont été versés, je préférais que la totalité de ce dossier soit
23 versé au dossier. Parce que, sinon, nous allons devoir également verser
24 certaines parties du document.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de me dire que ceci n'a pas été
26 versé au dossier.
27 M. GAYNOR : [interprétation] C'est exact. Le document traite d'un document
28 qui n'a pas été versé au dossier. Mais maintenant, M. Karadzic voudrait que
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1 la totalité du document d'enquête soit versée au dossier, plutôt que les
2 deux documents qui figuraient dans ce dossier d'enquête que vous avez déjà
3 versés au dossier, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges.
4 Nous n'avons aucune objection à ce que la totalité du document de la liste
5 65 ter 10512 soit versé au dossier. Pour les besoins du compte rendu
6 d'audience, les deux documents que vous avez déjà versés au dossier qui
7 faisaient partie de ce dossier d'enquête portent la cote P1728.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors tout d'abord, affichons ce
9 document de la liste 65 ter 10512, pour voir de quoi il s'agit.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page dont j'ai besoin. Mais, là, c'est
11 quelque chose de totalement différent. Il y a quelques instants, la version
12 serbe s'était affichée correctement.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'un document de 39 pages,
14 donc nous allons passer en revue ce document. Quel est le numéro ERN de ce
15 document, s'il vous plaît ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la page 17 de ce document qui
17 m'intéresse. Voilà, nous y sommes.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que je pourrais attirer votre attention sur cette note
20 officielle, qui a été rédigée le lendemain de l'incident. Il est mentionné
21 :
22 "Les trous créés" --- non, en fait, je vous propose de lire le paragraphe
23 qui commence en anglais par "When I arrived…" "Quand je suis arrivé…" et
24 ensuite nous pourrons en parler plus en détail.
25 R. Vous voulez dire le paragraphe qui commence par :
26 "Lorsque je suis arrivé il y avait trois membres du contingent français de
27 la FORPRONU, qui étaient déjà sur les lieux. L'un d'entre eux était un
28 interprète…" et cetera.
Page 7894
1 Q. Maintenant est-ce que vous voyez où il est mentionné "les trous qui ont
2 été créés" ?
3 R. "Un agent de la FORPRONU a inséré des tiges en métal dans les trous
4 créés par les balles, et a dit quelque chose aux autres en français. Les
5 autres membres de l'équipe n'ont rien dit, ils n'ont rien fait. En réponse
6 à une de mes questions, l'interprète m'a dit, que l'officier avait dit que
7 les tirs venaient des Musulmans, d'un bâtiment blanc, à proximité qui se
8 trouvait dans la rue Sibenska, qui est également la rue où se trouve le bar
9 Bel ami. L'interprète a également dit que l'officier pouvait déterminer
10 exactement de quelle fenêtre les tirs étaient partis. L'officier a ensuite
11 retiré la tige en métal et a quitté les lieux avec son équipe aux environs
12 de 17 heures 45. Le chauffeur du tramway a reconduit le tramway au dépôt.
13 "Cette circulaire ou cette note officielle a été établie par :
14 "Sulejman Pilav."
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette pièce au
16 dossier.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez verser la
18 totalité du document ou seulement cette page ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour l'instant, seulement la page, mais peut-
20 être que nous verserons les autres pages ultérieurement.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Cette page est donc versée au
22 dossier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D764.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce qu'il y a également dans ce document un rapport balistique ?
26 R. Oui.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher le document
28 dont le numéro ERN se termine 5373, c'est la page 13, qui m'intéresse dans
Page 7895
1 ce document.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous vous souvenez, j'ai déjà parlé de ce
3 rapport en demandant des explications, lorsque j'ai parlé des dégâts causés
4 à la paroi latérale du tramway. J'ai parlé également de l'angle de chute,
5 de la visibilité optique, et cetera.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir la page 13 -- ou
7 plutôt, la page 14 de la version en anglais.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Est-ce que ce document a été établi le 29 octobre, c'est-à-dire 4 jours
10 après l'incident ?
11 R. Oui.
12 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les difficultés que vous
13 avez rencontrées lors de l'inspection du tramway ? Vous avez dû faire
14 bouger le tramway de l'emplacement de départ pour pouvoir regarder en
15 direction du bâtiment vert.
16 R. Si je me souviens bien, j'ai demandé à ce que l'on remette le tramway à
17 l'emplacement où il avait été touché d'après les déclarations des témoins.
18 La première fois, nous avons identifié qu'un bâtiment vert était suspect.
19 Il se trouvait dans un territoire contrôlé par la VRS à Grbavica;
20 cependant, ce bâtiment ne permettait pas d'avoir une vue directe sur le
21 tramway, et c'est inscrit dans le rapport. Le conducteur du tramway est
22 intervenu. Il s'appelait Aleksandar Guzina. C'est inscrit dans le rapport
23 également. Il a dit qu'il fallait déplacer le tramway d'environ trois ou
24 quatre mètres vers l'avant ou vers l'arrière. Cependant, nous avons dit
25 dans notre rapport qu'il n'y avait encore une fois pas de visibilité
26 directe et nous avons clairement fait part de nos réserves parce que, pour
27 une raison ou pour une autre, je ne m'en souviens pas, nous n'avons pas pu
28 faire avancer ou reculer le tramway jusqu'à l'emplacement mentionné par le
Page 7896
1 conducteur.
2 Q. Le compte rendu d'audience ne semble pas mentionner qu'il n'y avait pas
3 de ligne de visibilité directe permettant de fournir une conclusion
4 consistant à dire que le tramway avait été visé ostensiblement.
5 R. Oui, c'est consigné dans le rapport, tant en B/C/S qu'en anglais. Vous
6 pouvez voir ceci, cela porte sur le tramway dont le numéro de série est le
7 217; cependant, dans le cas du tramway numéro 277, il a été beaucoup plus
8 facile de déterminer l'origine du tir.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant passer à
10 la page suivante, tant en anglais qu'en serbe, c'est-à-dire la fin de ce
11 rapport ?
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Puis-je attirer votre attention sur le terme "identification visuelle."
14 "Identification visuelle - je continue - concernant les points de
15 pénétration qui sont indiqués par les numéros 1 et 2…"
16 R. "Il y a un immeuble de plusieurs étages dans la rue Lenjinova qui est
17 le site à partir duquel on aurait pu tirer contre ce tramway ou sur cet
18 tramway. Il s'agit de la photo numéro 3. Nous avons des preuves
19 photographiques de cela."
20 Q. Est-ce que vous avez pu déterminer exactement que c'était à partir de
21 ce grand immeuble que l'on avait tiré ?
22 R. Lorsque nous avons fait notre enquête sur les lieux, ce n'était pas
23 tout à fait possible de déterminer cela. Mais si vous vous souvenez du
24 premier jour de ma déposition, nous avions déterminé que, dans ce bâtiment,
25 il y avait des lieux qui étaient considérés comme suspects et qui auraient
26 pu abriter des tireurs embusqués. Nous avions énormément d'éléments et
27 d'indications qui nous ont laissé penser que, dans le cas de ce tramway, il
28 est possible que les tirs aient été effectués à partir de cet endroit.
Page 7897
1 Q. M. Gaynor a demandé que vous répondiez à une question à la page 79 du
2 compte rendu d'audience. Il vous a demandé de savoir si vous aviez
3 déterminé des preuves ou si vous aviez des éléments de preuve vous laissant
4 penser que les tirs auraient pu être effectués également par des -- à
5 partir de positions qui étaient tenues par l'armée de la Bosnie-Herzégovine
6 ?
7 R. Nous n'avons pas pu glaner ce type d'élément de preuve. Mon équipe n'a
8 rien trouvé à cet effet, et je ne voudrais pas me lancer dans des
9 commentaires concernant les travaux d'enquête réalisés par l'équipe
10 française. Ils seraient beaucoup mieux à même de vous répondre que moi.
11 Q. Est-ce qu'on vous a demandé d'écarte la possibilité que des positions
12 de l'armée de la Bosnie-Herzégovine auraient pu être l'origine des tirs ?
13 Vous ne les avez pas déterminées comme étant des positions éventuelles,
14 mais est-ce que vous avez essayé de le faire ? Est-ce que votre rôle
15 n'avait pas été d'exclure les positions de l'armée de la Bosnie-Herzégovine
16 ?
17 R. Je vais vous répondre ici que, compte tenu des responsabilités que
18 j'avais à l'époque, j'ai été en mesure de travailler sans que l'on exerce
19 quelque pression que ce soit, d'un point de vue politique ou militaire.
20 Nous avons travaillé en collaboration avec des experts scientifiques mais
21 dans des conditions difficiles, qui étaient des conditions d'une guerre.
22 Nous n'avons pas procédé à des identifications visuelles sur la base de
23 quelque influence que ce soit. Nous n'avons pas au préalable considéré que
24 telle ou telle partie au conflit était responsable de ces victimes ou des
25 personnes blessées par des tirs par balle.
26 Q. Fort bien. Je ne cherche pas à faire porter le chapeau à qui que ce
27 soit. Je veux simplement savoir exactement quelle était votre mission. M.
28 Gaynor vous a dit à la page 69, ligne 25, et je cite en anglais :
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1 "Est-ce que, dans ce document, il y a quelque chose qui laisserait penser
2 que vous avez conclu que le tramway avait essuyé des tirs venant de forces
3 du gouvernement de Bosnie ?"
4 Est-ce que votre rôle était soit de confirmer, soit d'exclure qu'il aurait
5 pu s'agit de tirs venant de positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
6 R. Je vous le répète, personne ne nous avait donné ce type de mission.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher le
8 feuillet numéro 10 du recueil de maps, qui constitue le document de la
9 liste 65 ter 0939C ?
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur Sabljica, je suis désolé de devoir traiter d'un incident qui
12 n'est pas recensé dans l'acte d'accusation, mais M. Gaynor en a parlé dans
13 son interrogatoire principal et, par conséquent, les questions de mon
14 contre-interrogatoire sont liées aux questions qu'il a posées dans son
15 interrogatoire principal.
16 R. Autant que cela me concerne, ça ne me dérange pas.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais avant cela, est-ce que l'on pourrait
18 verser le rapport de M. Sabljica ou de M. Medjedovic.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le rapport de M. Medjedovic, pas le
20 mien.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Oui, oui. Désolé.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que cela fait partie d'une
24 pièce qui a déjà été versée au dossier, à savoir la pièce P1728, mais peut-
25 être que je me trompe.
26 M. GAYNOR : [interprétation] Non, c'est exact, d'après les données que nous
27 avons.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant avoir la
2 partie est de cette carte.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous voyez l'arrêt qui s'appelait Pofalici ? Ou est-ce que
5 vous voulez que nous consultions le feuillet numéro 11 de ce recueil de
6 cartes ?
7 R. Il faudrait agrandir la partie en haut à gauche -- ou plutôt, la partie
8 en haut à droite. Il faudra également faire bouger cette carte en direction
9 de l'est.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le feuillet
11 numéro 11 s'il vous plaît. C'est ça, le feuillet numéro 11.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous voyez la partie en question maintenant ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire un
15 agrandissement?
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. La partie en haut à gauche ?
18 R. Oui, c'est ce qui est référencié sous l'appellation "Novo Sarajevo."
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, il faut aller plus vers la gauche.
20 Non, maintenant vers la droite. Non, maintenant un peu plus vers la gauche.
21 Voilà.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous y sommes.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer où se trouvait le lycée d'économies ?
25 R. C'est juste en dessous du numéro 16, et vous pouvez apposer les lettres
26 EC, qui correspond à la faculté d'Economies.
27 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant indiquer où se trouve le bar Belami
28 [phon] ?
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1 R. C'est le long de ce bâtiment où il y a la lettre B.
2 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant indiquer l'endroit où
3 l'incident s'est produit et ceci aussi exactement que possible ?
4 R. C'était dans cet environ-là. Je vais indiquer la zone plus vaste à
5 l'intersection entre les rues Putnika et la rue Bratstvo, Jedinstvo et
6 Vojvode Putnika.
7 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez indiquer le bâtiment vert qui a été
8 soupçonné comme étant l'origine des tirs ?
9 R. Ça, je ne peux pas le faire. Je sais que, de l'autre côté, il s'agit de
10 la rue du 27 juillet.
11 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer l'endroit où l'incident s'est produit
12 en imposant le numéro 1 parce que vous avez auparavant utilisé des lettres
13 ?
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. Est-ce que vous pouvez tracer une ligne verte parallèle qui
16 représentera la promenade Wilson --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Les
18 interprètes n'ont pas pu vous suivre parce que vous étiez trop rapide.
19 Nous en étions au numéro 1, que vous venez d'indiquer sur la carte.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que c'est l'endroit où s'est produit l'incident, Monsieur
22 Sabljica ?
23 R. Oui, je suppose que c'est le cas tout du moins sur cette carte.
24 Q. Cette rue, qui s'appelle Hamdije Camelica [phon] maintenant,
25 auparavant elle s'appelait la rue Bratstvo et Jedinstvo, n'est-ce pas ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Est-ce qu'il s'agissait du pont de Bratstvo et Jedinstvo ?
28 R. Oui, tout à fait.
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1 Q. Vous avez maintenant indiqué où se trouvait la faculté d'Economies avec
2 un cercle vert et le numéro 16, n'est-ce pas ?
3 R. Effectivement.
4 Q. Etant donné que toutes les annotations ont déjà été apportées, est-ce
5 que vous pourriez nous dire ce à quoi correspond cette ligne bleue le long
6 de la promenade Wilson ?
7 R. Cela représente la ligne de défense de l'ABiH.
8 Q. Merci. Comment les unités se défendaient-elles ? Comment étaient-elles
9 déployées ? Est-ce qu'elles ont construit des tranchées ou est-ce que ces
10 unités étaient également déployées à l'intérieur de bâtiments résidentiels
11 ?
12 M. GAYNOR : [interprétation] J'ai une objection. Je ne pense pas que ce
13 témoin soit habilité à répondre à ces questions.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si --
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur
16 Gaynor, il s'agit de la zone de l'unité dont était membre M. Sabljica, à
17 savoir la 101e Brigade.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Sabljica, est-ce que vous êtes
19 en mesure de répondre à cette question ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous avions des tranchées
21 mais nous avions également des positions à l'intérieur de bâtiments, à
22 savoir dans la cave de la faculté de Génie mécanique, ainsi que la faculté
23 d'Economies, et d'autre bâtiment qui correspondait à d'autres facultés,
24 nous avions également des sorties qui nous reliaient, qui reliaient ces
25 bâtiments aux tranchées.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter votre
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1 question, Monsieur Karadzic ?
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce que l'armée de la Republika Srpska avait fortifié ses positions
4 de la même monsieur, et est-ce qu'ils se défendaient de la même manière, en
5 utilisant des tranchées le long de la rivière et des positions de tir dans
6 des sous-sols ?
7 R. Ça, je n'en sais rien parce que je ne me trouvais pas à Grbavica durant
8 la guerre, mais je peux supputer que c'était également le cas. Il n'y avait
9 pas d'autre possibilité de se défendre.
10 Q. La promenade de Wilson va de Bratstvo Jedinstvo jusqu'au pont de
11 Vrbanja. Est-ce que vous pouvez l'indiquer.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Etant donné que nous avons déjà sur la carte le nom de la promenade
14 Wilson, ce n'est pas nécessaire de l'indiquer. Mais est-ce que vous
15 pourriez maintenant dessiner un cercle autour du bâtiment Unioninvest qui
16 était à proximité du pont de Vrbanja ?
17 R. Je vais le faire.
18 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce bâtiment était sous le
19 contrôle de l'ABiH ?
20 R. Effectivement, d'après ce que l'on voit sur cette carte.
21 Q. Merci. Monsieur Sabljica, est-ce que vous avez la possibilité de vous
22 pencher sur ce que l'on a appelé des incidents de tireurs embusqués qui se
23 sont produits le long de la promenade Wilson ?
24 R. Oui, dans un bâtiment à proximité du pont Vrbanja, une petite fille a
25 été tuée dans un appartement, et je crois que ceci a été mentionné dans
26 l'affaire du général Milosevic.
27 Q. Ceci s'est produit à l'intérieur de l'appartement ?
28 R. Cette petite fille a été tuée à l'intérieur de l'appartement.
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1 Q. Mais est-ce que vous avez mené des enquêtes à l'extérieur ?
2 R. Vous savez, il y avait un conflit qui faisait rage donc personne ne se
3 baladait le long de la promenade Wilson. Même les oiseaux ne semblaient
4 plus y aller.
5 Q. Nous verrons tout cela plus tard avec des documents de l'ABiH. Est-ce
6 que vous pouvez maintenant tracer une ligne qui indiquera les rues de Djure
7 Danicic et de Franjo Racko. Donc la rue Djure Danicic est à proximité du
8 bâtiment de l'assemblée où se trouve entre le bâtiment de l'assemblée une
9 autre rue ?
10 R. Je vais inscrire les lettres FR et DD pour les rues Franjo Racko et
11 Djure Danicic.
12 Q. Est-ce que vous pouvez apposer des inscriptions concernant le bâtiment
13 vert suspect6 Est-ce que vous pouvez apporter cette inscription au niveau
14 de ce bâtiment élevé à Grbavica ?
15 R. Oui, je peux faire cela et je vais inscrire la lettre N, qui représente
16 en fait "grand immeuble" dans ma langue.
17 Q. Si l'on part du principe que les tirs provenaient de cet endroit-là,
18 quelle était la portée ou quel était le degré qui aurait été celui lié à
19 cet incident compte tenu de la position du tramway ?
20 R. Je ne peux pas me lancer dans les spéculations. J'ai dit que l'angle de
21 chute était à un certain angle en ce qui concerne la paroi latérale du
22 tramway.
23 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'entre ce bâtiment élevé
24 et le lieu de l'incident il y avait à la fois des positions de l'ABiH et de
25 la VRS, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, bien sûr. On le voit, c'est évident.
27 Q. Si les fenêtres du tramway étaient fermées parce qu'il faisait froid,
28 est-ce qu'il était possible d'entendre les tirs qui venaient de ce grand
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1 immeuble ou est-ce que l'on aurait pu entendre également des tirs qui
2 seraient venus du bâtiment où se trouvait le bar de Belami ?
3 R. Je pense que ça aurait été difficile d'entendre quelques tirs que ce
4 soit dans un tramway dont les fenêtres n'étaient pas ouvertes. Vous savez
5 qu'il y a beaucoup de bruit dans un tramway. Je ne pense pas que l'on
6 puisse entendre des tirs. Ils ont ressenti l'impact lorsque le tramway a
7 été touché et lorsque certaines personnes, certains passagers ont été
8 touchés au sein du tramway.
9 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer avec la lettre U le bâtiment
10 Unioninvest et apposer votre date et votre parafe, s'il vous plaît ?
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cette pièce ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] D764.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant savoir si l'on peut
16 travailler jusqu'à 14 heures ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est impossible. Une autre Chambre de
18 première instance va avoir une audience dans cette salle. Nous devons
19 quitter cette salle à 13 heures 45.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce 1D1958, s'il vous plaît. 1D1958.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. J'aimerais que nous identifions ensemble ce bulletin qui a été rédigé
23 exactement au moment où vous avez quitté la Bosnie -- l'armée de Bosnie-
24 Herzégovine, n'est-ce pas ?
25 R. Oui. J'ai quitté l'armée un mois avant la rédaction de ce texte. Le 29
26 juillet, donc c'est ça à peu près. J'étais déjà entré dans la police à ce
27 moment-là.
28 Q. Je vous remercie. La République de Bosnie-Herzégovine, état-major du
Page 7905
1 commandement Suprême des forces armées, département chargé de la Sécurité.
2 Est-ce que c'est bien ce qu'on lit en en-tête ?
3 R. Oui, c'est cela. C'est ce qu'on lit dans ce document.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche la dernière
6 page du document.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. J'aimerais vous prier de bien vouloir donner lecture du premier
9 paragraphe de ce texte.
10 R. Je cite :
11 "Le 26 juillet 1993, un groupe de civils qui se trouvaient sur la promenade
12 Wilson, devant une position d'une unité du HVO, étaient en train de couper
13 des arbres. Ce qui est intéressant, c'est que l'agresseur n'était pas en
14 train d'opérer, même s'il avait sous les yeux devant lui des cibles très
15 claires. Les combattants du HVO ont chassé les civils sur intervention des
16 combattants du 10e bbr. Quant à l'agresseur, il a ouvert le feu uniquement
17 après le départ des civils."
18 Dois-je poursuivre ?
19 Q. Non, non, ce n'est pas nécessaire. Vous avez lu le passage qui
20 m'intéressait. Conviendrez-vous avec moi que ce document émane des services
21 secrets d'une entité qui, à l'époque, était notre ennemie et qui admet que
22 les Serbes qui se trouvaient de l'autre côté de la rivière pouvait ouvrir
23 le feu quand ils le souhaitaient mais qu'ils ne l'ont fait qu'après le
24 départ des civils ?
25 R. Bien, c'est écrit dans ce texte. C'est la seule chose que je peux
26 confirmer, rien d'autre.
27 Q. Merci.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
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1 document.
2 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que le
3 témoin ait ajouté quoi que ce soit à ce qu'on peut lire dans le document en
4 tant que tel.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le gouvernement évoque les événements dont
6 nous parlons.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes d'accord avec les réserves
9 exprimées par M. Gaynor. Il vous reste cinq minutes aujourd'hui pour
10 conclure, Monsieur Karadzic.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais avec votre autorisation, puis-je vous
12 demander sur qui nous pourront mettre la main pour le faire venir ici pour
13 le faire parler de ce document ? M. Sabljica faisait partie de cette unité.
14 Il sait que c'est bien le secteur où les choses se sont passées et ce sont
15 leur service de Sécurité qui dise des choses. Mais ce document traite du
16 même événement que les documents précédents, ce dont nous occupons depuis
17 quelque temps déjà, à savoir le fait que l'on tire sur des civils, et là,
18 il n'y a pas de Holiday Inn, il n'y a pas de journalistes, personne n'a pu
19 voir ce qui s'est passé à cet endroit. Ils auraient pu tuer n'importe qui,
20 mais ils ne l'ont pas fait. Donc, ce document évoque ce qui s'est passé et
21 évoque la situation réelle, effective. Peut-être devrions-nous mettre la
22 main sur Halilovic ou quelqu'un comme lui pour le faire venir ici et parler
23 de cela ?
24 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez entendu
25 la décision du Président de la Chambre. Il vous a demandé de continuer.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce qu'a dit le représentant de
27 l'Accusation, c'est qu'il n'était pas admissible de verser ce document au
28 dossier par le truchement de ce témoin. Il peut y avoir d'autres moyens
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1 pour vous d'en demander le versement, même éventuellement à travers la
2 technique du versement sans confirmation d'un témoin en chair et en os.
3 Alors, veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sur votre respect, j'aimerais demander à ce que
5 la Défense obtienne la possibilité de répondre aux propos du Procureur
6 avant que les Juges ne rendent leur décision.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Il faut bien que nous nous intéressions un peu à Markale, même si je
10 suis tout à fait convaincu, comme c'est le cas, n'est-ce pas, que vous
11 n'avez pas été impliqué dans l'explosion mais que votre participation
12 concerne l'enquête relative à cette explosion, n'est-ce pas ?
13 R. Bien entendu, je n'ai pas été impliqué dans l'incident en tant que tel.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65
15 ter numéro 09622
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est déjà une pièce à
17 conviction, la pièce P1708.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. En attendant l'affichage du document sur les écrans, je vous prierais
20 de bien vouloir nous dire à quel moment vous êtes arrivé au marché et sur
21 instruction de qui, le marché de Markale ?
22 R. Asim Kanlic nous a appelés. Nous sommes arrivés à 10 heures 25 et avons
23 travaillé jusqu'à 16 heures sur les lieux - c'est ce qui est écrit dans le
24 rapport - le 5 février 1994.
25 Q. Je vous remercie. Donc vous êtes arrivé après l'incident, mais combien
26 de temps après l'incident ?
27 R. Moins d'une heure après l'incident. Je dirais 55 minutes, aux environs
28 de --
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1 Q. Est-ce que vous conviendrez qu'une enquête devait commencer dès que
2 possible, de façon à ce que les indices soient le plus précis possible ?
3 R. Cela dépend des circonstances réelles, la vitesse à laquelle vous
4 pouvez vous rendre sur les lieux. Mais sur le principe, je suis d'accord.
5 Ce principe est exact.
6 Q. Lorsque vous êtes arrivé, est-ce que l'évacuation avait déjà eu lieu,
7 l'évacuation des blessés et des morts ?
8 R. Oui, elle était achevée. Il n'y avait plus de corps, de blessés ou de
9 personnes sans vie.
10 Q. Merci. Selon vos constatations, à quel endroit précis du marché
11 pouvait-il y avoir la plus forte concentration de personnes et d'article à
12 vendre, de produits à vendre ?
13 R. Pour vous dire la vérité, je n'ai pas prêté attention à cela. Je crois
14 pouvoir dire que dans tout le marché il y avait quelque chose à vendre.
15 C'est là qu'on parvenait à acheter de l'alcool, du sucre, de l'huile, des
16 produits qui manquaient par ailleurs.
17 Q. Vous rappelez-vous la rue du 22 décembre qui se trouve tout près de la
18 rue de Tito, le quartier de Dzenetica ? Est-ce que vous vous rappelez que,
19 dans toutes ces rues, dans tout ce quartier, il y avait toujours sur tous
20 les trottoirs des étales qui proposaient un certain nombre de produits à
21 vendre à la population ? Je crois que c'est toujours le cas encore
22 aujourd'hui.
23 R. Oui, oui, il y a pas mal de gens qui vendaient toutes sortes de choses.
24 A l'époque, ce qu'ils vendaient le plus ces gens-là, c'était des cigarettes
25 et des petites quantités de légumes dans des boites en carton.
26 Q. Est-ce qu'en dehors de l'alcool et des cigarettes, vous pouvez nous
27 dire quels étaient les autres produits qui étaient majoritairement vendus
28 au marché ?
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1 R. Du sucre, de l'huile, des légumes, divers produits, parce qu'à cette
2 époque-là, étant donné les circonstances, ce marché n'était plus comme il
3 l'était par le passé, un marché de primeur. Il proposait, par conséquent,
4 un grand nombre de produits qui étaient en -- qui manquaient dans la
5 population. Entre autres, l'huile, le sucre et autres produits du même
6 genre.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons poursuivre?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous arrêter ici pour
9 aujourd'hui.
10 Monsieur Karadzic, je me dois de vous rappeler qu'il est de votre
11 responsabilité - comme c'est le cas d'ailleurs pour l'Accusation - de
12 remettre, avant le début de votre contre-interrogatoire, aux Juges de la
13 Chambre, la liste des documents que vous avez l'intention d'utiliser.
14 J'ajouterais qu'il est tout à fait inacceptable que vous communiquez toutes
15 les dix minutes par courriel la liste des documents que vous entendez
16 utiliser par la suite. Comme si nous étions des animaux qu'on nourrit à la
17 volée, alors ne perdez pas cela de vue pour l'avenir.
18 Nous nous reverrons demain, à 9 heures, et vous aurez encore 20 minutes à
19 votre disposition.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Me permettez-vous d'ajouter un mot. J'admets
21 tout à fait votre critique, mais étant donné le rythme auquel procède ce
22 procès, et le fait que toute mon équipe est plus qu'occupée, je demande un
23 peu de compréhension de la partie adverse et je m'engage à ce que la
24 Défense fasse preuve de la même compréhension.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 9 heures demain matin.
26 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 14 octobre
27 2010, à 9 heures 00.
28