Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 19 octobre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Bonjour, Mon Général.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre votre contre-

 10   interrogatoire, Monsieur Karadzic.

 11   LE TÉMOIN : DAVID FRASER [Reprise]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   Bonjour à toutes et à tous.

 15   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Je voulais vous demander -- dans la séance de récolement nous avons

 19   évoqué la chose. Vous avez une certaine expérience avec d'autres guerres

 20   civiles. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de l'expérience

 21   antérieure en matière de guerres civiles ?

 22   R.  La première expérience que j'ai eue avec les Nations Unies, ce fut à

 23   Chypres dans le milieu des années 80. Je suis reparti en Bosnie en 1997,

 24   mais j'ai aussi passé neuf mois en Afghanistan.

 25   Q.  Est-ce que vous auriez remarqué des similitudes dans ces conflits

 26   civils ?

 27   R.  La seule similitude --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé de vous interrompre, Monsieur le

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  1   Témoin.

  2   Je ne vois aucune pertinence dans la question que vous posée, Monsieur

  3   Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ayez foi, Excellence. Ayez foi. Vous allez voir

  5   qu'il y a de la pertinence.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez votre question.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce qu'il y a eu des similitudes pour ce qui est de ces trois

  9   conflits dont vous avez eu à connaître, notamment pour ce qui est du sort

 10   des civils ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne pense pas que nous avons

 12   entendu l'interprétation.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Je vais peut-être répéter. Je voulais demander au général qu'il nous

 15   dise s'il a vu des similitudes ou des différences dans ces conflits du

 16   point de vue du sort qu'ont connu les civils, du point de vue de la

 17   position des civils ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous ai dit de

 19   passer à autre chose, au sujet suivant.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, ce que je voulais dire, c'est que le fait

 21   de se cacher derrière des civils dans ces situations, et en particulier en

 22   Afghanistan, c'était quelque chose de très, très représenté.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, Monsieur Karadzic. Vous

 24   pourrez présenter des arguments plus tard, mais maintenant posez vos

 25   questions au témoin.

 26   M. KARADZIC : [interprétation] Fort bien.

 27   Q.  Je voudrais, Mon Général, que nous abordions un sujet, ou plutôt, que

 28   nous enchaînions sur ce que nous avons fait hier au sujet de la

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  1   proportionnalité, et plus particulièrement du point de vue des relations

  2   que nous avons eues en tant que parties au conflit et la FORPRONU pour

  3   enchaîner sur les frappes aériennes de l'OTAN.

  4   Je voudrais qu'on nous montre un document à cet effet.

  5   Il y a eu une crise au sujet de Gorazde, mais il y a eu une autre crise à

  6   Sarajevo au mois de septembre 1994. Vous en souvenez-vous ?

  7   R.  Je me souviens de Gorazde et de Sarajevo en 1994.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   Je voudrais qu'on nous montre le 1D2623. 1D2623.

 10   Je ne sais pas si nous avons une traduction. Il s'agit de l'état-major de

 11   l'armée de la Republika Srpska, commandement du Bataillon de Herzégovine,

 12   de la Drina, et autres, et on y décrit le comportement de nos adversaires.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Si vous vous souvenez à l'époque, nous avons en vigueur une zone

 15   d'exclusion totale pour ce qui est des armes lourdes autour de Sarajevo,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Alors, permettez-moi de vous montrer brièvement --

 20   J'aimerais qu'on lève un peu la page.

 21   Ici, l'état-major informe sur ce que fait l'adversaire. Pazaric,

 22   Tarcin, Bjelasnica, il y a activités d'un groupe opérationnel qui s'appelle

 23   Pazaric avec cette brigade en son sein, et depuis la ville de Sarajevo, il

 24   y a, au troisième paragraphe, il est dit :

 25   "Ces forces envisagent des opérations d'attaque conjointes pour se

 26   placer sur l'axe Bjelasnica-Trnovo, et cetera."

 27   Le début de l'opération est annoncé pour la mi-septembre de cette année.

 28   J'aimerais qu'on nous montre le dernier paragraphe de cette page. Je

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  1   dois donner lecture plus lentement, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

  2   Relevez, s'il vous plaît, la page.

  3   Il est dit :

  4   "Il convient de s'attendre à un soutien de l'artillerie et de mortiers

  5   correspondant aux forces de deux divisions. Il s'agira de recourir à des

  6   infiltrations de groupes de sabotage renforcés dans les arrières et parmi

  7   nos effectifs pour porter des pertes, pour causer la panique, pour couper

  8   des communications, et s'emparer des installations en surélévation pour

  9   empêcher les manœuvres et l'approvisionnement de nos propres effectifs aux

 10   fins de créer des conditions pour briser et anéantir les unités qui ont été

 11   coupées du reste."

 12   Montrez-nous la page suivante, je vous prie. On va s'arrêter pour le moment

 13   à ce moment-ci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  On est au 16 septembre. L'état-major principal informe de ce qu'il a

 16   appris par le biais du renseignement, de ses services de Renseignement.

 17   Est-ce que vous vous souvenez du fait que l'ABiH à l'époque avait préparé

 18   ces actions par l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska,

 19   ou plutôt, vous souvenez-vous du fait que ça s'est justement déroulé juste

 20   après la date du 16 septembre ?

 21   R.  Je ne suis pas sûr que je me souviens véritablement de cette opération,

 22   pas de la façon dont on la décrit ici.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   Je voudrais que ce document soit versé au dossier, parce que c'est ce qui

 25   va nous faire déboucher vers la crise qui s'est produite le 22 septembre.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, qu'en dites-vous ?

 27   M. TIEGER : [interprétation] Bien, une première chose. Ce n'est pas

 28   question d'authenticité, mais c'est plutôt une question de replacement dans

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  1   un contexte et de l'opportunité de présenter ceci en demandant une cote

  2   provisoire plutôt que d'en faire une demande directe sans passer par un

  3   témoin. Voyons, on a entendu la réponse du témoin. Il se peut que dans ces

  4   circonstances, ce soit plus utile d'avoir une demande directe sans passer

  5   par un témoin. Mais il se peut, par ailleurs, que dans le contexte des

  6   questions posées au témoin, on puisse effectivement verser cette pièce pour

  7   avoir une idée de contexte.

  8   Mais je pense que vu les réponses fournies par le témoin jusqu'à

  9   présent, ce serait plus utile de faire une demande de dépôt direct

 10   davantage que d'essayer de présenter ceci comme un document de contexte.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que j'ai la possibilité de répliquer ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, volontiers. Faites-le avant que

 13   nous statuions.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, voilà comment je vois les choses : il est

 15   certain que ce témoin n'est pas forcé ou censé connaître tous les

 16   documents, mais la matière qui est traitée par ce document est quelque

 17   chose de présent de façon immanente à son rapport, et c'est une situation

 18   qui évolue d'un jour à l'autre, et ceci est un document qui devrait être

 19   versé au dossier aisément, puisqu'il fait partie d'un nombre de documents

 20   que nous avons l'intention de faire verser directement au dossier.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci va être ajouté à la liste des

 23   documents dont vous demanderez l'admission directement. Il ne va pas être

 24   déclaré recevable ici même.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   J'aimerais qu'on nous montre le 16871 du 65 ter, s'il vous plaît. 16871.

 27   Est-ce que je peux demander aux participants de prêter attention à ce

 28   courrier qui est rédigé par le général Gvero, et il passe par le biais du

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  1   bureau des OMNU à Pale, des observateurs militaires des Nations Unies. Et

  2   dans le deuxième paragraphe, il dit que :

  3   "Au 18 septembre 1994, à 17 heures 30, les forces musulmanes ont lancé des

  4   attaques simultanées depuis Sarajevo en direction des positions de l'armée

  5   de la Republika Srpska sur l'axe de confrontation entre les villages de

  6   Mrkovici, Faletici, Lapisnica, Trebevic…"

  7   Et il dit aussi que :

  8   "Il y a utilisation de mortiers de calibres 82 et

  9   120-millimètres, et ils sont en train de tirer depuis Bascarsija devant le

 10   bâtiment du Parlement," et cetera.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Ce paragraphe entier, j'aimerais que vous le lisiez, et dites-moi si

 13   vous êtes d'accord pour dire que l'armée musulmane avait entamé cette

 14   offensive à la date du 18 septembre, comme ce courrier nous le dit alors

 15   que c'est adressé au commandement de la FORPRONU à Sarajevo ?

 16   Vous souvenez-vous, Général, du fait qu'ils aient entamé cette offensive,

 17   offensive dont est en train d'informer l'état-major principal de l'armée de

 18   la Republika Srpska dans ce courrier rédigé par le général Gvero, et c'est

 19   adressé à votre commandement à vous ? Vous souvenez-vous du début de cette

 20   offensive tel qu'évoqué ici ?

 21   R.  Je relis cette lettre ici même pour essayer de raviver mes souvenirs.

 22   Je me souviens vaguement qu'il y a eu ce genre d'offensive. Mais pourrait-

 23   on me montrer la deuxième page.

 24   Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, on peut montrer la deuxième page, mais il

 26   n'y a pas grand-chose d'important dans cette deuxième page.

 27   Est-ce que je peux demander le versement au dossier de ce document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quelle question avez-vous posée au

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  1   témoin, Monsieur Karadzic ?

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-il exact de dire que l'ABiH a entamé cette offensive tel qu'énoncé

  4   dans cette lettre du général Gvero ?

  5   Le général a dit qu'il se souvenait vaguement de cette offensive, et

  6   avec les documents de la FORPRONU nous allons jeter plus de lumière encore

  7   sur l'offensive en question.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Et si je me souviens bien de la chronologie,

 10   le témoin a demandé à voir la page 2, après quoi l'accusé a demandé le

 11   versement du document avant que le témoin n'ait eu l'occasion de répondre.

 12   Donc je pense que finalement on en était resté au point où le témoin

 13   demandait à voir le reste du document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A mon avis, le général a examiné cette

 15   deuxième page, où il n'y a pas grand-chose. Est-ce que vous pourriez

 16   maintenant, Mon Général, répondre à la question.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, Madame et Messieurs les Juges, j'ai

 18   un vague souvenir de l'incident. Mais quant à me remémorer des détails

 19   précis, non, ce n'était pas très clair. Je me souviens qu'il y a eu vers

 20   cette époque, à ce moment-là, une offensive.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   Ce document sera versé au dossier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D773.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demanderais maintenant le 09662 de la

 25   liste 65 ter. 09662.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Mon Général, puis-je vous demander de prêter attention à ce document de

 28   la FORPRONU, qui vient de votre commandement à vous. C'est daté du 18

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  1   septembre -- non -- on évoque le 18 septembre, et c'est daté du 18

  2   septembre. Alors, est-ce que ce document nous confirme que des unités de

  3   l'ABiH ont lancé des attaques en direction du nord, en direction de

  4   "Mrkovici" ? Ici, on dit "Mekovici," mais c'est erroné. Est-ce que vous

  5   vous souvenez de l'emplacement de ce village de Mrkovici ?

  6   R.  Non, je ne me souviens pas de l'endroit où il se trouve exactement,

  7   non.

  8   Q.  Mais si je vous rafraîchis la mémoire et si je vous dis que pour aller

  9   au village de Mrkovici il faut passer par le rocher pointu, Spicasta

 10   Stijena. Est-ce que ça vous en dit plus long ? Ça se trouve au nord-est de

 11   Sarajevo. Vous en souvenez-vous maintenant ?

 12   R.  Peut-être que ce serait utile de voir une carte, ne serait-ce que pour

 13   m'orienter, parce que tout ceci s'est passé il y a très longtemps.

 14   Q.  Certes. Une fois qu'on parlera de ce rocher pointu, on vous montrera la

 15   carte.

 16   Est-ce que vous pouvez à présent prendre connaissance de la teneur de ce

 17   courrier et nous confirmer que la partie musulmane a bien tiré 58

 18   projectiles, qu'il y a eu violation de sa part de cette zone d'exclusion et

 19   que les Serbes, a posteriori, ont décidé de finir par riposter depuis

 20   Poljine, c'est-à-dire depuis l'endroit où étaient rassemblées les pièces

 21   d'artillerie serbes.

 22   R.  Un instant, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on ne peut pas enlever de

 24   l'écran la partie en B/C/S.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, on précise dans ce rapport

 26   le nombre d'obus tirés. Il dit clairement ce qui s'est passé à cette date.

 27   Je n'ai aucun doute quant à l'exactitude de ce rapport puisqu'il vient de

 28   notre QG.

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  1   Pour ce qui est de la violation de la zone d'exclusion totale, si

  2   violation il y a eu, je suis sûr que nous avons émis des protestations

  3   auprès de la partie musulmane suite à cette action.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   Est-ce qu'on peut nous montrer la page d'après, justement au sujet de ce

  6   que vous venez dire à l'instant.

  7   Je crains fort que vous soyez allé trop loin. Ah non, la version anglaise

  8   c'est celle qui vient.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Mais en version anglaise, sur la première page, on dit que vous étiez

 11   entrés en contact avec les deux parties belligérantes; avec le 1er Corps de

 12   l'ABiH, ensuite -- et vous leur avez d'abord demandé de faire cesser

 13   l'attaque. Puis vous avez contacté le corps de Sarajevo Romanija ensuite,

 14   n'est-ce pas ? Alors, vous étiez tout à fait conscients du fait que c'est

 15   eux qui avaient commencé ces opérations et que c'est eux qui avaient violé

 16   la trêve et qu'après un moment d'attente, nous avons fini par riposter.

 17   Est-ce que c'est bien ainsi que ça s'est passé, Général ?

 18   R.  En fait, ce que nous avons fait - et l'avant-dernier paragraphe le dit

 19   bien dans ce rapport - nous avons contacté le Corps de l'ABiH pour demander

 20   qu'ils cessent ces activités, cette attaque, et nous avons demandé aux

 21   Serbes de ne pas riposter.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Est-ce qu'on peut nous montrer la page suivante, s'il vous plaît.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Général, est-ce que vous êtes bien d'accord avec moi pour dire que

 26   depuis 17 heures 15, moment du lancement de l'attaque, jusqu'à 18 heures

 27   10, il n'y a pas de riposte, puis à 18 heures 10, elles commencent à

 28   riposter depuis le secteur de Poljine. C'est bien ce que nous dit ce

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  1   document, n'est-ce pas ?

  2   R.  Exact, à en juger par ce rapport que je suis en train de lire.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Mon Général, pour dire

  4   qu'on s'est suffisamment retenu et qu'on a pu parfaitement bien distinguer

  5   qui est-ce qui a lancé l'attaque et qui est-ce qui a eu par la suite le

  6   droit de répondre à l'attaque ?

  7   R.  Je vois à la lecture du rapport qui a lancé l'attaque, et ce que je

  8   peux voir c'est que la partie adverse se défendait. Et après, il faudrait

  9   parler de la question de savoir où sont arrivés les deux obus. Donc

 10   quelqu'un attaque et l'autre défend.

 11   Q.  Mais dans les conditions de violation de cette zone d'exclusion, est-ce

 12   qu'il est important de savoir qui est-ce qui a commencé et qui est-ce qui

 13   est en train de se défendre; donc qui est-ce qui a entamé une action et qui

 14   est-ce qui a dû réagir à cette action ? Est-ce que cela revêt de

 15   l'importance à vos yeux ou pas ?

 16   R.  Les deux parties, si elles ont violé la zone d'exclusion totale, sont

 17   tenues responsables, et nous protestons auprès de chacune d'entre elle si

 18   elles ont violé l'accord.

 19   Q.  Restons-en à ce cas de figure. Est-ce que c'est les Serbes qui ont

 20   violé l'accord ou est-ce que, en application de l'accord, ils avaient le

 21   droit de prendre leurs armes et de se défendre ? Est-ce que c'est bien ce

 22   que nous dit le texte de l'accord, qu'ils avaient le droit en cas d'attaque

 23   de reprendre leurs armes pour se défendre ?

 24   R.  Mais pour répondre à votre question, il faudrait que je relise

 25   l'accord. Il est possible de condenser ou d'oublier les dix ans qui sont

 26   passés depuis. Il faudrait que je relise le texte même de l'accord pour

 27   donner une réponse précise.

 28   Q.  Ecoutez, vous devriez me faire confiance. Ça a été versé au dossier,

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  1   les Juges de la Chambre l'on vu, l'Accusation l'a vu. On peut vous demander

  2   qu'on vous le montre. On peut citer ce document pour qu'il soit affiché et

  3   vous verrez que nous avions le droit.

  4   Mais ce droit, quelqu'un au niveau de la FORPRONU a oublié son

  5   existence.

  6   Voilà comment votre commandement a caractérisé cette action, ou

  7   plutôt, les raisons pour lesquelles il y a eu une riposte aux attaques

  8   entamées par l'ABiH : il y a eu un blocus d'un chemin logistique; ensuite,

  9   deuxième raison, ils voulaient faire riposter les Serbes pour qu'ils tirent

 10   en direction de la ville et ils ont fini par le faire après un moment

 11   d'hésitation afin que le président Izetbegovic puisse avoir des arguments

 12   lorsqu'il était en train de négocier avec les Etats-Unis pour ce qui est de

 13   la levée de l'embargo. Les Bosniens ont également tiré pour faire une

 14   diversion dans les parties est au niveau des coordonnées BP 93-58 avec

 15   l'objectif possible de simuler une attaque sur l'axe sud-est, le long de la

 16   route menant à Pale.

 17   Est-ce que vous vous souvenez de l'avertissement lancé par l'état-

 18   major à l'intention des commandants du corps pour dire que ceci allait se

 19   produire, et est-ce que c'est bien ce qui a fini par se produire ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document qui émane du commandement de

 22   Sarajevo, c'est donc, je suppose, notre attitude, notre position et

 23   l'analyse que nous faisions de la situation telle qu'elle s'est présentée

 24   ce jour-là. Je marque mon accord avec le contenu de ce texte écrit.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   Est-ce qu'on peut nous remontrer la page précédente.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Parce que je vous demande, Général, est-ce que ceci est une riposte

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  1   proportionnelle de la part du côté serbe ? Veuillez vous pencher sur les

  2   tirs effectués. Est-ce qu'on a d'abord fait preuve de retenue, ensuite la

  3   riposte a-t-elle été proportionnelle; oui ou

  4   non ?

  5   R.  A mon avis, ce serait ici une réponse assez proportionnelle qui va de

  6   18 heures 10 à 18 heures 40.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   Je demande le versement au dossier de ce document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agira de la pièce D774.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   Peut-on nous montrer brièvement le D717. Il s'agit de l'accord relatif aux

 12   points de rassemblement d'armes. On en a pris connaissance, mais je tiens à

 13   rafraîchir la mémoire du général au sujet de la teneur de ce document.

 14   C'est le D717.

 15   Je m'excuse auprès du bureau du Procureur de ne pas l'avoir fait

 16   figurer sur la liste, mais c'est un document qui est déjà versé au dossier;

 17   pas de raison de le mettre sur la liste.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors, cette première page, est-ce que vous la

 20   reconnaissez ? Je sais que vous étiez absent lors de la conclusion de cet

 21   accord, mais est-ce que c'est bien la première page de cet accord que nous

 22   sommes en train de voir ?

 23   Enfin, l'accord en tant que tel est en page 4, c'est l'avenant de ce

 24   document. Est-ce qu'on peut nous montrer cette page 4, justement.

 25   Voilà, il s'agit d'un "Protocole d'accord entre les représentants

 26   civils et militaires de la Republika Srpska et de la FORPRONU."

 27   Je vous demande de vous pencher sur le paragraphe 1 :

 28   "Au cas où la FORPRONU viendrait à se retirer, pour quelque raison

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  1   que ce soit…," et cetera, et cetera - maintenant, on peut tous le lire -

  2   dernière phrase :

  3   "Ou en cas d'une attaque musulmane contre des Serbes, que la FORPRONU

  4   ne serait pas capable de prévenir ou de faire interrompre immédiatement,

  5   l'armée des Serbes de Bosnie se réserve le droit de recourir à des mesures

  6   adéquates d'autodéfense."

  7   Alors, est-ce que vous êtes d'accord que le fait de se retenir

  8   pendant une heure et de subir les attaques c'était suffisant et que les

  9   conditions étaient réunies pour mettre en œuvre le paragraphe 1 du présent

 10   protocole d'accord ?

 11   R.  Mon problème, je suppose, c'est qu'au début, on dit :

 12   "Au cas du retrait de la FORPRONU pour une raison quelconque des sites

 13   convenus par les deux parties…"

 14   Là, je ne suis pas sûr. Il faudrait qu'on interprète pour moi le lien qu'il

 15   y a entre ceci et la fin, où on se dit que :

 16   "…on se réserve le droit d'appliquer des mesures adéquates

 17   d'autodéfense."

 18   Pour répondre à votre question, je dirais que la FORPRONU, en date du

 19   18 septembre, ne s'était pas retirée. C'était une attaque musulmane. Donc

 20   je pense que la position de la FORPRONU à l'époque ça a dû être que parce

 21   que la FORPRONU ne s'était pas mêlée à l'attaque et ne s'était pas retirée.

 22   Elle avait sans doute un problème au niveau des armes se trouvant aux

 23   points de rassemblement des armes. Mais là je vous livre simplement mon

 24   interprétation du premier paragraphe.

 25   Q.  Merci. Mais nous sommes bien d'accord pour dire que la FORPRONU n'a ni

 26   prévenu ni stoppé l'attaque, et elle n'a pas menacé non plus la partie

 27   musulmane de frappes aériennes par l'OTAN, n'est-ce pas ? Moi, ce que je

 28   vous demande, c'est de comprendre ce que j'essaie d'obtenir comme réponse.

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  1   J'aimerais avoir des réponses par oui ou non pour avoir le temps de

  2   parcourir la totalité des sujets que j'ai l'intention de parcourir.

  3   R.  La FORPRONU a bien essayé d'avertir les Musulmans et d'enrayer

  4   l'attaque menée par les Musulmans après qu'ils l'eurent commencée. Je ne

  5   peux pas vous dire autre chose en guise de réponse. Comme vous savez, il y

  6   a le document que j'ai lu et nos protestations auprès des Musulmans à cause

  7   de l'attaque qu'ils avaient menée et le fait que nous avons demandé aux

  8   Serbes de retirer leurs armes.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a donné la

 10   meilleure réponse possible, alors passez à autre chose.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   La position de la Défense c'est celle de dire que la FORPRONU n'a

 13   prévenu les Musulmans ou mis en garde les Musulmans qu'une fois que les

 14   Serbes ont commencé à riposter, mais ils n'ont ni stoppé ni empêché cette

 15   attaque. Si on ne s'était pas défendu, il n'y aurait pas eu de cessation de

 16   l'attaque. Mais bon.

 17   Toujours est-il que j'aimerais qu'on nous montre à présent le 1D02 --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que c'était une question que

 19   vous posiez -- peut-être pourriez-vous réagir à la première partie du

 20   commentaire, Monsieur le Témoin.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  J'ai dit qu'il n'y a eu ni prévention ni interruption de cette attaque

 23   par les soins de la FORPRONU. Vous avez peut-être protesté, mais vous

 24   n'avez pas empêché ?

 25   R.  On n'a rien fait pour l'empêcher, mais on a essayé de la stopper après

 26   qu'elle eut commencé, cette attaque.

 27   Q.  Mais vous n'avez pas réussi à la stopper tant que les Serbes n'ont pas

 28   commencé à riposter, n'est-ce pas ?

Page 8112

  1   R.  Nous n'avons pas stoppé l'attaque. Les Serbes ont riposté après les

  2   tirs des Musulmans. Notre engagement était verbal.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   Est-ce qu'on peut -- oui. J'ai ici un document. Montrez-nous le

  5   1D02553, s'il vous plaît, très brièvement, pour avoir une idée de ce que le

  6   commandement du Corps de Sarajevo-Romanija a communiqué comme information.

  7   C'est daté du 15. C'est le Corps de Sarajevo-Romanija qui informe l'état-

  8   major principal qui dit qu'on est attaqué sur l'axe, comme indiqué au

  9   premier paragraphe, à 17 heures 30 les forces musulmanes ont lancé une

 10   attaque unilatérale depuis Sarajevo en direction des positions de la VRS

 11   sur l'axe Mrkovici, Faletici, Lapisnica, et cetera. C'est exactement ce que

 12   l'état-major principal avait prévu trois jours avant, et ils ont utilisé du

 13   82-millimètres et du 120-millimètres comme mortiers, et ça a duré jusqu'à

 14   18 heures 30. Nous avons eu deux morts et sept blessés, nous autres.

 15   Alors, je voudrais que vous voyiez comment votre service analytique avait

 16   exactement prévu les choses. Les attaques depuis le secteur de Sarajevo

 17   avaient pour objectif de couper deux voies de communication principales

 18   entre Sarajevo et Pale et Vogosca et Pale. Puis plus bas, il est dit :

 19   "L'un des objectifs de cette attaque de Sarajevo" --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ralentissez, s'il

 21   vous plaît. Les interprètes de la cabine anglaise n'étaient pas à même de

 22   suivre.

 23   On a parlé de soldats et de blessés.

 24   Mais posez votre question. Il n'est pas nécessaire que vous fassiez

 25   la lecture de tous ces détails. Faites-en la synthèse, après quoi vous

 26   posez la question au témoin.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Mon Général, ici, le Corps de Sarajevo-Romanija avance les mêmes

Page 8113

  1   raisons pour dire que la finalité de l'attaque était de nous faire riposter

  2   afin de nous mettre en accusation par la suite. Et à un passage plus bas,

  3   il est dit que le général Rose avait accusé la partie musulmane à avoir été

  4   la première à causer ces conflits dans Sarajevo et a mis en garde les deux

  5   parties pour interrompre les conflits. Et un peu plus bas, il est dit

  6   qu'ils avaient perdu et qu'il restait des armes sur le terrain.

  7   Alors, le Corps de Sarajevo-Romanija et la FORPRONU font la même

  8   analyse pour ce qui est de la finalité des objectifs poursuivis par cette

  9   attaque. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il en a été

 10   ainsi ?

 11   R.  Oui, je serais assez d'accord avec ce que vous dites.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Est-ce qu'on peut demander le versement au dossier de ce document ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il recevra une cote provisoire en

 15   attente de traduction.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D775, Monsieur le

 17   Président.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   1D02554 maintenant, s'il vous plaît.

 20   Ici, nous sommes au 21 septembre 1994, un jour avant les

 21   interventions de l'OTAN. Je vais donner lecture de la première phrase

 22   intitulée "L'ennemi." Il s'agit du commandement du Corps de Sarajevo-

 23   Romanija qui s'adresse à l'état-major principal de l'armée de la Republika

 24   Srpska. Il est dit :

 25   "L'ennemi : S'agissant des forces musulmanes, aucun accord ne peut être

 26   respecté ni aucune mise en garde de la part du général Rose. Il ne cesse de

 27   tirer depuis la zone d'exclusion avec des pièces d'artillerie d'un calibre

 28   au-delà de 12,7-millimètres, et ce, vers nos positions et nos

Page 8114

  1   agglomérations qui se trouvent également dans cette zone d'exclusion."

  2   Est-ce qu'on peut, je vous prie, nous donner la page suivante.

  3   Paragraphe 8 : "Conclusions et prévisions" : 

  4   "L'ennemi ne renonce pas aux provocations et attaque sur toutes les lignes

  5   de la défense dans la zone de responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija.

  6   En dépit des mises en garde de la part du général Rose, aujourd'hui aussi,

  7   depuis la partie urbaine de Sarajevo contrôlée par les Musulmans faisant

  8   partie de la zone d'exclusion, il y a eu des tirs avec des mortiers et des

  9   PAT dans le secteur de Mrkovici. Et les jours qui viennent, les Musulmans

 10   vont recourir à des moyens militaires, politiques et psychologiques de

 11   propagande pour exercer des pressions contre les forces serbes aux fins de

 12   les provoquer et occasionner des conflits de grande envergure pour

 13   débloquer Sarajevo."

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors, Mon Général, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

 16   que ceci est la preuve que les Musulmans avaient tiré depuis la zone

 17   d'exclusion en direction de nos positions et de nos agglomérations se

 18   trouvant à l'intérieur de la zone d'exclusion ?

 19   R.  Les Musulmans tiraient à partir de la zone d'exclusion, activité qui a

 20   provoqué des protestations du général Rose et de mon supérieur auprès des

 21   autorités musulmanes.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Est-ce qu'on peut verser ce document au dossier ?

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Dites-nous aussi, en raison de ce qu'ils ont fait, est-ce qu'ils ont

 26   été bombardés par l'OTAN ?

 27   R.  Non, ils n'ont pas été bombardés parce qu'il n'y avait aucune cible à

 28   bombarder, mais l'OTAN -- enfin, je dis l'OTAN, mais je devrais dire les

Page 8115

  1   Nations Unies, ont protesté après leurs actions.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document va recevoir une cote

  3   provisoire.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D776.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  S'ils n'ont pas été bombardés, est-ce que c'est parce que la FORPRONU

  7   n'a pas demandé la chose, ou est-ce que la FORPRONU a demandé à ce que ce

  8   soit fait et que l'OTAN a refusé de le faire ?

  9   R.  Les Nations Unies n'ont jamais fait de demande auprès de l'OTAN pour

 10   bombarder les Musulmans, en tout cas, pas pendant ma présence sur place.

 11   Q.  Merci, Mon Général. Est-ce que les Serbes ont fini par être bombardés

 12   le 22 septembre ?

 13   R.  Oui, je me souviens. Je pense qu'ils ont été bombardés à cette époque-

 14   là, effectivement.

 15   Q.  Merci. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en vertu de ce

 16   protocole d'accord relatif au rassemblement des armes, nous étions tout à

 17   fait en droit, suite à ces attaques subies par nous et qui n'ont pas été

 18   empêchées ou interrompues, nous avions le droit de reprendre nos armes pour

 19   nous défendre ?

 20   R.  Ma réponse sera brève. C'est non, je ne suis pas d'accord en vertu de

 21   l'accord que j'ai lu.

 22   Q.  Mais à quoi avions-nous droit, selon vous ?

 23   R.  Vous aviez le droit de vous défendre et d'utiliser les systèmes d'armes

 24   que vous aviez. Mais les armes qui se trouvaient aux points de

 25   rassemblement d'armes étaient là pour contrôler ce qui se trouvait dans la

 26   zone d'exclusion et en dehors de celle-ci, en application de l'accord, et

 27   je pense que vous aviez d'autres possibilités pour essayer de répondre à

 28   cette question plutôt que ce que vous avez fait sur le terrain.

Page 8116

  1   Bon, vous me demandez mon avis, je vous le donne. Et je pense que vous

  2   aviez suffisamment de ressources du côté serbe pour bien vous défendre face

  3   à une attaque de très petite envergure sur une très petite partie du front.

  4   Q.  Voyez-vous, Mon Général, ils ont attaqué sur bien des axes, et ils ont

  5   attaqué avec des calibres supérieurs à 12,7. Est-ce que vous pensez que

  6   nous pouvions nous défendre uniquement avec des armes d'infanterie, du 7,62

  7   ou du 7,9, contre des mortiers de 82 et

  8   120-millimètres, contre des Brownings, des PAT, des PAM, enfin, tous ces

  9   calibres qui dépassent les 12,7-millimètres ? Et pourquoi le ferions-nous ?

 10   S'il y a une partie qui viole un accord, est-ce que l'accord est toujours

 11   en vigueur ?

 12   Je crois que la traduction n'a pas été bonne.

 13   Est-ce que nous pouvions nous défendre avec des armes d'infanterie contre

 14   des attaques avec des calibres supérieurs à 12,7, qui étaient prohibés ? Et

 15   est-ce qu'un accord existe encore si cet accord est piétiné par une partie

 16   ? Est-ce que l'autre partie est toujours tenue de s'en tenir à cet accord ?

 17   R.  Je réponds à votre première question : est-ce que vous étiez en mesure

 18   de vous défendre. Vu mon expérience, je dirais que vous aviez suffisamment

 19   d'armes et d'hommes dans la zone, et je ne parle pas des armes qui se

 20   trouvaient dans les points de rassemblement, mais vous aviez suffisamment

 21   d'armes et de moyens pour vous défendre dans ce genre d'attaque.

 22   Pour cette question de savoir si l'accord reste en vigueur après violation

 23   par une partie, je dirais que oui, et les parties doivent revenir à la

 24   table de négociation pour renforcer l'accord, ce que nous avons fait à

 25   moult reprises avec les accords contre les tirs embusqués, pour maîtriser

 26   la situation dans l'intérêt des innocents, qu'ils soient Musulmans ou

 27   Serbes dans toute la région.

 28   Q.  Mon Général, est-ce que nous pouvions avoir des pièces d'artillerie

Page 8117

  1   excédant 12,7-millimètres dans la zone d'exclusion pour pouvoir nous

  2   défendre ? Non, parce que vous auriez bombardé ces pièces d'artillerie,

  3   comme vous avez bombarder un char à nous le 22 septembre. Il faut dire aux

  4   Juges de la Chambre que le protocole d'accord nous avait autorisés en cas

  5   d'attaque à reprendre nos armes. C'est explicitement dit dans le texte du

  6   protocole d'accord. Pourquoi a-t-on alors été bombardé le 22 septembre et

  7   pourquoi cela a-t-il détérioré nos relations avec vous ? Est-ce que nous

  8   étions des hors-la-loi pour qu'on puisse nous tirer dessus à nous, alors

  9   que la partie adverse pouvait faire ce que bon lui semblait ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, voici un autre

 11   exemple de questions à tiroirs. A quelle partie voulez-vous une réponse de

 12   la part du général ? Mettez-les dans l'ordre ? Parce qu'une à la fois ça

 13   suffit amplement.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et je parle en mon nom personnel. Moi,

 15   je ne vois aucune pertinence. Parce que le procès ne porte pas sur la

 16   question de savoir pourquoi l'OTAN a bombardé. Je pense que vous avez

 17   épuisé et suffisamment examiné ce sujet.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, si les Juges de la Chambre sont de cet

 19   avis-là, moi ce que j'ai voulu, c'est tirer au clair et demander l'aide du

 20   général pour nous dire pourquoi on a été bombardé.

 21   quel était le statut qui était le nôtre et quelle est la question, enfin,

 22   quelle est la relation que nous avons avec les Nations Unies. Alors, on

 23   était tout à fait dépendant d'une ingérence des Nations Unies dans le

 24   conflit.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  N'est-ce pas, Général ?

 27   Il y a un chef d'accusation, qui est le chef 11, qui se rapporte à

 28   notre comportement suite à des attaques massives et stratégiques contre nos

Page 8118

  1   positions. Et la crise entre nous et vous a commencé bien avant et elle n'a

  2   fait que s'amplifier. Cette crise a été générée par l'ingérence dans la

  3   guerre, les frappes aériennes de l'OTAN; est-ce vrai ou pas ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous informe, le chef 11 de

  5   l'acte d'accusation concerne la prise d'otages de soldats des Nations

  6   Unies.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait me répéter la question.

  8   A quelle question veut-on répondre ?

  9   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous comprends.

 10   Vous répétez, vous récidivez, Monsieur Karadzic. Si vous voulez une

 11   réponse précise, il faut que votre question le soit aussi. Si vous faites

 12   des discours, si vous ajoutez, ce faisant, des questions, ça n'aide pas le

 13   témoin et ça n'aide sûrement pas les Juges de la Chambre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord. Je vous remercie pour vos

 15   suggestions bien intentionnées. Mais le problème c'est que je n'ai pas

 16   suffisamment de temps et je voudrais englober le plus possible de sujets

 17   avec ce témoin.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Bon. Alors Général, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que nos

 20   relations dépendaient grandement des actions qui étaient entreprises par la

 21   partie adverse de façon non sanctionnée et des interventions de l'OTAN ?

 22   R.  Nos rapports étaient tributaires de l'action de chacune des trois

 23   parties, à savoir les Musulmans, les Serbes, et les Nations Unies, qui

 24   coopéraient. L'OTAN, ce fut une conséquence suite à une demande faite par

 25   les Nations Unies, mais les Nations Unies étaient, en fait, la partie

 26   requérante. Donc c'est vrai que nos rapports dépendaient des actions et des

 27   interactions entre toutes ces trois parties.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 8119

  1   Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 09691.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'intervalle, je m'adresse à M.

  3   Karadzic et à M. Tieger. J'ai suivi le type de questions posées, surtout

  4   l'attaque menée vers le milieu du mois de septembre. La Chambre estime que

  5   nous avons maintenant suffisamment de raisons pour déclarer recevable le

  6   document 1D2623, à savoir un des documents de l'état-major principal en

  7   date du 16 septembre, au niveau du contexte, de la contextualisation. Ce

  8   document va donc recevoir une cote provisoire en attente de traduction.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI D777.

 10   M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Puis-je vous demander maintenant de prêter attention à ce rapport

 12   régulier ou rapport ordinaire, routinier, dirais-je, en provenance des

 13   Nations Unies et daté du 17 novembre 1994. Est-ce que vous reconnaissez ce

 14   rapport ordinaire présenté de la part de la FORPRONU ?

 15   R.  Je reconnais la page de garde, mais j'aimerais voir les détails, oui.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Peut-on nous montrer la page d'après, s'il vous plaît. Est-ce que vous

 18   êtes d'accord avec moi pour dire qu'ici, la FORPRONRU informe de toute une

 19   série d'incidents qui sont survenus le 16 novembre et le 17 novembre ? Le

 20   16 novembre entre 23 heures et 23 heures 30, l'ABiH a tiré quatre

 21   projectiles depuis un secteur situé au niveau des bâtiments de la

 22   présidence, de la résidence, et de l'hôpital de Kosevo. Ces obus ont

 23   explosé sur le secteur de Rajlovac et Slavino Brdo.

 24   Rajlovac et Slavino Brdo, vous êtes bien d'accord avec moi pour dire que ce

 25   sont des territoires ou des cités occupées par des Serbes dans la ville,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui. Je prends bonne note du rapport. Et effectivement, ces zones que

 28   vous mentionnées étaient contrôlées par les Serbes.

Page 8120

  1   Q.  Merci. Le 17 novembre à l'aube, entre sept heures et quart et 8 heures,

  2   au paragraphe 2[phon], 12 projectiles [phon] d'un calibre de 105-

  3   millimètres -- c'est un obusier, cela, n'est-ce pas ? Et ça a explosé à

  4   Brazui [phon]. Il y en a trois qui ont explosé au niveau du poste de

  5   transformation, neuf sur un secteur civil. Il y a deux civils blessés, un

  6   grave, et il y a le point de tir qui se trouvait à Goviniste.

  7   Alors, les territoires touchés, c'est des territoires serbes, et ce poste

  8   de transformation de l'électricité était mis au service de

  9   l'approvisionnement en eau potable de la ville de Sarajevo. Vous êtes

 10   d'accord avec moi ? Bon.

 11   R.  Je suis d'accord pour dire que ce sont les Musulmans qui ont tiré sur

 12   une zone serbe, mais je ne me souviens plus si ce transformateur contrôlait

 13   le service en eau.

 14   Q.  Merci. Au paragraphe 3, l'armée de la Republika Srpska - on dit l'armée

 15   des Serbes de Bosnie - a riposté avec du mortier de

 16   120-millimètres depuis le poste de rassemblement, de collecte d'armes à

 17   Ilidza. Il y a six obus qui sont tombés à Kovaci non loin du QG de la 4e

 18   Brigade. Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'à Hrasnica il y avait une

 19   4e Brigade commandée par Fikret Prevljak [phon], et Kovaci, ce site de

 20   Kovaci, c'est le QG de la brigade en question, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je me souviens de la brigade, de son commandant, mais je ne me souviens

 22   plus maintenant de l'endroit précis où il se trouvait.

 23   Q.  Merci. Paragraphe 4 :

 24   "A 8 heures, l'armée serbe riposte en direction d'Ilidza. Il y a trois obus

 25   qui tombent à Hrasnica, non loin du QG des arrières de la 4e Brigade."

 26   Là vous êtes d'accord que la FORPRONU a bien identifié le site qui a été

 27   ciblé ?

 28   R.  Oui, la FORPRONU a bien identifié la cible.

Page 8121

  1   Q.  Merci. Paragraphe 5, qui dit que depuis le bâtiment de la présidence,

  2   il y a eu des missiles de Maljutka de tirés, et du

  3   82-millimètres, et les Serbes ont riposté aux tirs de la nuit d'avant qui

  4   venaient de la proximité immédiate du bâtiment de la présidence; c'est bien

  5   cela ?

  6   R.  J'essaie de lire le document tout en écoutant.

  7   C'est vrai, je suis d'accord pour dire que la présidence a été touchée, et

  8   c'était sans doute en rapport avec l'attaque survenue la veille au soir.

  9   C'est sans doute juste.

 10   Q.  Merci. Et la page que vous avez maintenant sous les yeux nous montre

 11   que la FORPRONU avait demandé des réunions avec Mladic, une deuxième

 12   réunion avec Hajrulahovic, aux fins de trancher ces questions de tir à

 13   l'arme lourde depuis la ville, ce qui constituait une violation de la zone

 14   d'exclusion totale, et cetera, et cela constituait un abus du système de

 15   poste de collecte d'armes. Donc ils demandent qu'il y ait cessation

 16   immédiate, et on demande "à ce que soit plus strictes les règles et que

 17   tout abus du système pourrait se solder par des interventions militaires."

 18   On a probablement à l'esprit l'OTAN.

 19   Mon Général, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les Serbes n'ont

 20   recours à leurs armes, en vertu des documents que nous avons vus jusqu'à

 21   présent, que et seulement lorsqu'ils ont été attaqués et seulement

 22   plusieurs heures après avoir été attaqués ? Est-ce que c'est ce qui découle

 23   de ces documents ?

 24   R.  Je vais répondre à votre question. Les Serbes sont allés chercher leurs

 25   armes après l'attaque, mais ce faisant, ils contrevenaient à l'accord

 26   portant sur les points de rassemblement d'armes.

 27   Q.  Merci. Dernier paragraphe, des mesures complémentaires qui seront

 28   exigées pour -- enfin, qui ont déjà été, en principe, convenues pour

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  1   procéder à une démilitarisation de Sarajevo. Est-ce que vous avez eu

  2   connaissance du fait que la partie serbe a toujours été favorable à la

  3   démilitarisation de Sarajevo pour placer Sarajevo sous l'administration des

  4   Nations Unies ?

  5   R.  Je n'ai pas connaissance de cette position, mais ça ne veut pas dire

  6   que mon chef ne savait pas. Moi, je ne savais pas.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   Je demande le versement au dossier de ce document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D778.

 10   M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Mon Général, je vous demande d'avoir de la compréhension pour les

 12   besoins de la Défense, qui consiste à donner des précisions au sujet de

 13   déclarations et positions de tout un chacun pour dissocier de ceux où il y

 14   a des éléments de preuve et ceux où il n'y a que des impressions qui sont

 15   là. Ne croyez pas que je m'attaque aux Nations Unies ou à une personnalité

 16   concrète au niveau des Nations Unies. Il faut que nous fassions la

 17   distinction entre impression, information de la part des autorités

 18   musulmanes, et qu'est-ce qui a été constaté au-delà de tout doute

 19   raisonnable de par les soins des Nations Unies.

 20   Alors, j'attire votre attention sur ces questions de tirs de snipers dans

 21   Sarajevo. Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'il y a eu des paravents

 22   entre les positions de l'armée de la Republika Srpska et les territoires

 23   musulmans ?

 24   R.  Je me souviens de ces barrières ou de ces écrans ou paravents, oui.

 25   Q.  Merci. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ces paravents ou ces

 26   écrans pouvaient protéger les civils et les autres qui se trouvaient sur le

 27   territoire musulman contre des tirs serbes, mais non pas les protéger

 28   contre des tirs ou à l'égard de tirs venant des forces musulmanes ?

Page 8123

  1   R.  C'est exact, parce que c'était conçu pour protéger des Serbes.

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous avez eu l'intention de construire encore plus

  3   d'écrans pour augmenter la sécurité des gens à l'égard de tout tir à l'arme

  4   d'infanterie ?

  5   R.  Nous avions déployé un effort concerté pour ériger des barrières pour

  6   accroître la sécurité, là dans la ville, où c'était nécessaire, partout, et

  7   pas simplement sur cette "Sniper Alley," sur cette avenue des tireurs

  8   embusqués.

  9   Q.  Merci. Est-il exact de dire que les autorités de la partie musulmane de

 10   Sarajevo n'étaient pas d'accord pour ce qui est de la construction de ces

 11   écrans et la construction a cessé ? Si vous voulez, vous pouvez vous

 12   référer à la page 24 de votre déclaration :

 13   "Le secteur a essayé d'améliorer la situation en ce qui concerne ces

 14   barrières en en érigeant davantage."

 15   Puis vous dites :

 16   "Parfois, la ville le voulait; parfois, elle ne le voulait pas."

 17   R.  Je ne conteste pas cela. Et chaque fois, si je me souviens bien,

 18   c'était la sécurité des citoyens qui primait, et nous faisions ce qui nous

 19   semblait juste pour assurer la protection des citoyens.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous avez une explication pour les raisons pour

 21   lesquelles l'administration musulmane de la ville de Sarajevo ne vous a pas

 22   suivis dans les efforts que vous avez déployés, pourquoi étaient-ils contre

 23   le fait d'ériger de nouveaux abris ?

 24   R.  Je n'ai pas d'explication à cette situation.

 25   Q.  Est-ce que mon explication vous semble acceptable, à savoir qu'ils

 26   avaient besoin de victimiser leurs citoyens aux fins d'attirer l'attention

 27   et de s'attirer les sympathies de l'opinion publique internationale ?

 28   R.  C'est une explication comme une autre. C'est un commentaire assez

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  1   navrant, mais je ne me souviens pas avoir demandé aux Musulmans quelle

  2   était la raison pour laquelle ils ne voulaient pas qu'il y ait d'autres

  3   barrières.

  4   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez du fait que cette allée des

  5   snipers, c'était un secteur assez limité, qui faisait 200 à 300 mètres

  6   entre Marin Dvor et la caserne du maréchal Tito ?

  7   R.  Je me souviens de la zone, oui.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que s'agissant des

  9   observations que vous avez formulées au sujet du général Galic et du

 10   général Milosevic étaient celles de dire que vous n'étiez pas d'avis que

 11   c'étaient des gens irrationnels ou des gens stupides ? Non. Vous avez dit

 12   que c'étaient des gens décents et intelligents, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est ce que j'ai dit.

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire, Mon Général, qui est-ce qui

 15   avait tiré un avantage politique de ces événements qui se sont produits

 16   dans cette allée des snipers entre Marin Dvor et la caserne du maréchal

 17   Tito ? Qui en a tiré un avantage politique, des choses qui se passaient là-

 18   bas ?

 19   R.  Sans doute les Musulmans.

 20   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut tirer une conclusion qui est celle de dire que

 21   ces deux généraux, qui sont ni stupides ni fous, n'auraient pas

 22   délibérément et sciemment autorisé, et encore moins ordonné, que se

 23   produise quelque chose à l'avantage de la partie adverse et au grand

 24   détriment de la partie serbe ?

 25   Si vous ne pouvez pas nous le dire, je retire ma question. A vous d'en

 26   décider.

 27   R.  Je reconnaîtrais que les deux chefs de corps ont tous les deux

 28   manifesté un niveau de professionnalisme et d'intelligence, d'expérience,

Page 8125

  1   de contrôle de leurs effectifs. Et ceci étant, ils ont contrôlé les actions

  2   qui furent menées, y compris celles des tireurs embusqués, vu mon

  3   évaluation de la situation et de la façon dont ils menaient leurs troupes.

  4   Donc effectivement, ce qui me reste c'est une question : quelqu'un qui a ce

  5   degré de contrôle et de direction, pourquoi est-ce qu'il autorise des tirs

  6   embusqués qui servent la partie adverse au niveau de l'action tactique

  7   militaire ? Vous comprenez, ce n'étaient pas des bêtes, des imbéciles, mais

  8   vraiment, il y a des choses imbéciles qui se sont passées; et c'est pour

  9   ça, par exemple, pourquoi poursuivre des non-combattants, c'est ça qui est

 10   difficile, vous comprenez. C'est ça qui est difficile, parce que les

 11   résultats tout le monde les a vus dans le monde.

 12   Q.  Merci. Est-ce qu'il serait exact de dire - et je pense que vous l'avez

 13   déjà dit -, que ces investigations en matière pénale et judiciaire,

 14   c'étaient des investigations contre des civils, des Bosniens, des

 15   Herzégoviens [phon], enfin, quelle que soit leur religion, c'était le

 16   travail confié aux forces de police locales, n'est-ce pas ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à la

 18   question. La FORPRONU a mené ses propres enquêtes et la police locale a

 19   enquêté aussi. C'est ce que le témoin a déclaré hier.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  La FORPRONU avait investigué les incidents contre la FORPRONU, mais non

 22   pas les incidents où il y avait implication de civils; est-ce bien cela,

 23   Général ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'ici on essaye de trouver un

 25   détour, et je vous rappelle que ces questions ont déjà été posées et ont

 26   reçu réponse. En fait, les questions ont été posées précisément dans cet

 27   ordre-ci et --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin peut répondre à

Page 8126

  1   la dernière question posée par l'accusé.

  2   Est-ce que la FORPRONU a enquêté lorsqu'il y avait eu des incidents

  3   sur la FORPRONU ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons mené des enquêtes suite à tous les

  5   incidents qui sont survenus, pas uniquement ceux qui ont touché la

  6   FORPRONU.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce qu'on peut obtenir la documentation relative aux enquêtes que

  9   vous avez effectuées ?

 10   R.  Je n'ai pas les documents en ma possession. Je sais où il s'en trouve

 11   quelques-uns, et je le sais depuis que je suis ici en ce qui concerne

 12   certains des incidents, mais je suppose que les Nations Unies ont préparé

 13   un rapport. Nous faisions des rapports quotidiens concernant ce genre

 14   d'incidents, et je crois qu'ils étaient envoyés le long de la voie

 15   hiérarchique. Donc ils doivent se trouver quelque part dans des archives

 16   des Nations Unies qui reprennent les documents de l'époque.

 17   Q.  Merci. Là, je viendrais à me répéter. Mais quand je vous ai demandé si

 18   vous aviez enquêté du point de vue pénal et judiciaire, vous nous avez dit

 19   que ce n'était pas votre travail et que c'était le travail effectué par la

 20   police locale, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est exact. Nous, nous menions une enquête, mais si un crime avait été

 22   commis, à ce moment-là, c'étaient les autorités compétentes qui s'en

 23   chargeaient, et nous, nous nous contentions d'établir les faits et s'il y

 24   avait eu une violation qui était le fait d'une des parties belligérantes.

 25   C'est tout ce que nous faisions.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les

 27   effectifs se trouvaient assez proches les uns des autres et que très

 28   souvent, non loin du pont de Vrbanja et du cimetière juif, il y a eu bien

Page 8127

  1   des échanges de tirs ?

  2   R.  Je suis d'accord avec vous.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que c'est l'heure de faire la pause ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Si ceci vous convient, nous allons

  5   faire la pause maintenant.

  6   Mais, Monsieur Karadzic, il vous reste à peu près 45 minutes pour

  7   terminer après la pause.

  8   Nous reprendrons les débats --

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, moi, ce que j'espère, c'est que les

 10   Juges de la Chambre vont réexaminer leur décision, parce qu'il y a

 11   énormément de faits auxquels ont n'a fait que toucher, et je ne peux pas

 12   tirer au clair les réponses apportées par ce témoin avec quelqu'un d'autre.

 13   Il est le seul. Donc je demande un peu plus de temps pour déterminer si

 14   c'est des informations générales ou une impression qui sont invoquées dans

 15   sa déclaration. Et je ne vais pas le faire avec quelqu'un d'autre puisque

 16   c'est sa déclaration à lui, et s'agissant d'une partie du compte rendu de

 17   l'interrogatoire principal où il y a des éléments qui demandent à être

 18   précisés. Donc je vous demande de réexaminer cette décision et d'autoriser

 19   la Défense à préciser des points qui sont substantiels, parce que si on ne

 20   les tire pas au clair avec ce témoin-ci, on ne les tirera au clair avec

 21   aucun autre témoin.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons été clairs déjà, Monsieur

 23   Karadzic, nous verrons à la fin de votre contre-interrogatoire si vous

 24   allez être autorisé d'avoir un temps supplémentaire, mais tout sera en

 25   fonction de l'efficacité dont vous faites preuve dans ce contre-

 26   interrogatoire, et ça dépend aussi des points qu'il reste à aborder. Compte

 27   tenu de ces facteurs, nous verrons après ces 45 minutes que vous avez

 28   encore à votre disposition et que vous pouvez utiliser à bon escient et de

Page 8128

  1   façon efficace.

  2   Nous reprendrons à 16 heures.

  3   --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.

  4   --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que vous n'avez pas eu l'occasion, dans

  8   cette zone liée à l'allée des snipers, de vérifier du côté serbe s'il y

  9   avait de la visibilité ou un contact visuel  entre les site incriminé et le

 10   site de l'incident ?

 11   R.  Pour l'essentiel, nous n'étions pas à même de vérifier parce que les

 12   Serbes ne nous ont pas donné la liberté de circulation, même si mon général

 13   a été voir au moins un bâtiment qui se trouvait du côté serbe.

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les bâtiments le

 15   long de la ligne de front souvent ont servi pour la défense ou l'attaque --

 16   c'est-à-dire qu'il pouvait y avoir des trous dans les murs de ces bâtiments

 17   que vous n'avez pas manqué de remarquer, n'est-ce pas ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes aussi d'accord pour dire que le trou en

 20   question ce n'était pas un site de tireur isolé, mais ça pouvait être juste

 21   un poste de tir à l'arme d'infanterie le long de la ligne, tant pour se

 22   défendre que pour attaquer ?

 23   R.  Oui, effectivement, on aurait pu les utiliser pour l'un comme pour

 24   l'autre.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous convenez du fait que l'utilisation des

 26   silencieux interdisait aussi l'identification de l'origine du

 27   tir ?

 28   R.  C'est exact.

Page 8129

  1   Q.  Merci. Je vais maintenant vous poser des questions au sujet des

  2   tramways.

  3   Qui est-ce qui décidait de l'autorisation à donner aux trams de

  4   circuler et qui est-ce qui décidait du fait de savoir si c'était

  5   suffisamment sûr pour les trams de circuler ? Est-ce qu'on vous demandait à

  6   vous de vous prononcer à ce sujet ?

  7   R.  C'étaient les autorités municipales qui décidaient des moments où les

  8   trams seraient en service ou pas, et je ne suis pas sûr de la question de

  9   savoir si on nous a jamais demandé notre avis.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   J'aimerais qu'on nous montre au prétoire électronique - et je le

 12   recommande à votre attention - la page 40, pour la réponse que vous avez

 13   faite à cette question-là. Quand je dis page 40, c'est votre déclaration

 14   amalgamée que j'ai à l'esprit. Ça commence par : "Je ne me souviens pas

 15   d'un seul cas…" Bon, le voilà.

 16   "Je n'ai le souvenir d'aucun cas où ils seraient venus nous voir pour nous

 17   demander des conseils pour savoir s'il fallait faire rouler les trams."

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que cette réponse que vous avez

 20   déjà faite englobe une position qui est celle de déclarer qu'on vous avait

 21   constamment demandé de faire quelque chose, d'entreprendre quelque chose et

 22   qu'on s'était plaint auparavant de tirs de snipers en direction de trams ?

 23   R.  Je serais d'accord avec vous pour dire qu'ils leur arrivaient,

 24   effectivement, de nous demander de faire quelque chose lorsqu'il y avait

 25   plus de tirs embusqués, mais aussi, toute chose étant égale, nous

 26   établissions des barrières passives. Mais je ne nie pas que les

 27   fonctionnaires locaux n'avaient pas aussi ces responsabilités de faire la

 28   même chose eux-mêmes.

Page 8130

  1   Q.  Merci. Partant de cette réponse apportée par vous, il découle une chose

  2   que je vais avancer, comme une affirmation de ma part, comme étant une

  3   information que nous étions au fait, à savoir que le fait de tirer sur les

  4   trams, c'était une forme de pression exercée à l'égard des Nations Unies

  5   afin de leur faire entreprendre quelque chose, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Et seriez-vous d'accord pour dire que vous aviez remarqué que

  8   Muratovic, en premier lieu, et les autres aussi, mais lui en premier lieu,

  9   s'efforçait d'avoir quelque chose pour rien; en d'autres termes, il

 10   s'efforçait d'aboutir à des avantages grâce à une médiation de votre part ?

 11   R.  Je suis d'accord pour dire que Muratovic a essayé d'obtenir le plus

 12   qu'il pouvait des Nations Unies avec tous les engagements que nous avions

 13   pris avec lui.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   Est-ce qu'on peut nous montrer à présent le P435. Essayons de nous

 16   remémorer brièvement ce qui fait l'objet de ce sujet. C'est le P435.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Mon Général, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce pont de

 19   Vrbanja, depuis l'église de Marin Dvor, ça ne se trouvait pas à plus de 70

 20   ou 80 mètres de cela, n'est-ce pas ?

 21   R.  Si je me souviens bien, c'est à peu près juste, oui.

 22   Q.  Merci. Si un tram venait à être touché à Marin Dvor non loin de

 23   l'église, c'était à 70, 80 mètres; si le tram était touché à proximité de

 24   la caserne du maréchal Tito, c'était à quelque 300 mètres de distance,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Je vous crois là pour ce qui est des distances.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer à présent

 28   la page numéro 2. C'est la page 10 de la version anglaise pour ce qui est

Page 8131

  1   de ce document-ci. Page 10 en version anglaise.

  2   "Evaluation."

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  J'attire votre attention sur ce "assessment" :

  5   "Bien que le nombre des incidents de tirs ait décrû, les tensions

  6   vont continuer à être présentes probablement suite à ce cas de tirs en

  7   direction de l'aéroport et de trams par des éléments non contrôlés."

  8   Alors, vous êtes d'accord pour dire que les Nations Unies ont

  9   constaté qu'il y avait des tirs de faits par des éléments

 10   incontrôlés ?

 11   R.  Oui, dans une certaine mesure, il y avait des éléments incontrôlés.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page

 13   précédente en version anglaise, s'il vous plaît. Un peu plus bas.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Ce paragraphe disant : "Un tram allant de…," et cetera, ça date du 27

 16   février 1995, cet événement. Il y a eu une femme témoin qui a été blessée,

 17   elle a témoigné ici.

 18   Je voudrais qu'on descende un peu plus bas vers le bas de la page pour voir

 19   ce que vos services ont déterminé -- je ne sais pas si c'est cette page :

 20   "Les trams ont cessé de circuler après cet incident. Les deux

 21   parties, dans le même intervalle de temps, ont participé à des conflits

 22   armés à quelque 300 mètres plus loin dans le secteur du pont de Vrbanja (BP

 23   912589)."

 24   Est-ce qu'on l'a sur notre écran ? Oui, c'est bien dans cette partie

 25   du texte. Oui, c'est le paragraphe qui est au milieu de l'écran.

 26   Alors, on confirme de façon claire ici que vos observateurs étaient tout à

 27   fait conscients du fait qu'en même temps il y avait des échanges de tirs à

 28   300 mètres de là, non loin du pont de Vrbanja, n'est-ce pas ?

Page 8132

  1   R.  Ce rapport dit clairement ce qui s'est passé ici; en occurrence,

  2   l'analyse dit que les blessures résultent sans doute de l'échange des

  3   combats se produisant entre les deux parties belligérantes.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   Je demande à présent l'affichage de la pièce P1773. P1773.

  6   D'abord la première page pour identification du document.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Vous convenez, n'est-ce pas, que ce document est un rapport de la

  9   FORPRONU, secteur de Sarajevo, et qu'on y trouve une proposition en vue

 10   d'une réunion destinée à traiter des actions à entreprendre contre les

 11   tireurs embusqués, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est exact.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] A présent, je demande l'affichage de la page 3

 14   dans la version anglaise.

 15   Je me permettrais d'appeler votre attention sur le passage qui commence par

 16   "Le problème principal," "The main problem" :

 17   "Le problème désormais réside dans le fait que le nombre de victimes

 18   dû à des balles perdues est de plus en plus important étant donné les

 19   actions qui augmentent sur les lignes de front non loin des quartiers

 20   habités."

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Conviendrez-vous que cette appréciation émane de votre commandant et

 23   est faite au moment de la préparation de la réunion destinée à traiter des

 24   actions à entreprendre contre les tireurs embusqués ?

 25   R.  Ceci est bien l'appréciation que l'on trouve dans ce rapport.

 26   Q.  Merci. Vous rappelez-vous, Général, que les immeubles qui bordent

 27   l'allée des snipers au nord de la Miljacka pouvaient également être

 28   utilisés à des fins de combat, et qu'en fait, ils ont bien été utilisés à

Page 8133

  1   cette fin, et je parle en particulier des immeubles de haute taille, des

  2   tours, des gratte-ciel, et notamment de la tour qui abritait le

  3   gouvernement ? Vous êtes d'accord là-dessus, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, je me rappelle que ces immeubles ont été utilisés en tant que

  5   positions de combat.

  6   Q.  Merci. J'aimerais à présent que nous précisions un peu la question que

  7   constitue l'emploi de bombes aériennes.

  8   Vous avez eu l'amabilité de dire, suite à notre sollicitation, que

  9   vous ne vous rappeliez pas qu'une bombe aérienne était tombée dans un

 10   secteur où il y avait des appartements, donc un secteur résidentiel, pas

 11   plus que dans une zone industrielle, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je crois avoir dit que je ne me rappelais pas qu'une telle bombe était

 13   tombée dans un quartier industriel.

 14   Q.  Mais vous rappelez-vous éventuellement qu'une telle bombe serait tombée

 15   dans un quartier résidentiel; et dans ce cas, où ?

 16   R.  Il faudrait que je relise la transcription de ma déposition antérieure.

 17   Je me rappelle qu'il y a eu emploi de bombes aériennes, mais il faudrait

 18   que je relise la transcription pour me rafraîchir la mémoire et savoir où

 19   elles sont tombées.

 20   Q.  Merci. Voici une première question que j'aimerais vous poser : à votre

 21   avis, quel peut être l'effet d'une bombe aérienne de 100 kilogrammes ou de

 22   250 kilogrammes sur un bâtiment construit en brique ?

 23   R.  Une bombe de 250 kilogrammes qui tomberait sur un immeuble en béton ou

 24   en brique pourrait entraîner la création d'un trou dans la façade. S'il

 25   s'agissait d'un immeuble abritant des appartements, les dégâts seraient

 26   sans doute peu importants, pour ne pas dire inexistants. S'il s'agissait

 27   d'une maison construite en brique et en mortier, l'effet serait sans doute

 28   plus grave, mais la question est assez vaste, parce que les immeubles sont

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  1   construits de toutes sortes de façons. Mais une bombe de 250 kilogrammes

  2   sur un immeuble composé d'appartements, les dégâts ne seraient pas

  3   importants.

  4   Q.  Mais quels seraient les effets si une telle bombe tombait sur le sol ?

  5   R.  La chute d'une telle bombe sur le sol aurait sans doute des effets plus

  6   dévastateurs, puisqu'elle entraînerait la dispersion d'un certain nombre

  7   d'éclats et de fragments sur un rayon correspondant à la taille de la

  8   bombe. Tout dépend, s'agissant du rayon en question, de la taille de

  9   l'ogive de la bombe et du type de terrain qui est touché.

 10   Q.  Je vous remercie. Mais il ne fait aucun doute, n'est-ce pas, qu'une

 11   telle bombe qui tomberait sur le sol entraînerait la création d'un cratère

 12   de grande taille ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pourriez-vous répéter

 14   le dernier chiffre que vous avez prononcé ?

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Une bombe de 250 kilogrammes comporte à peu près 100 kilogrammes de

 17   nitrotoluène. Etes-vous d'accord là-dessus, et êtes-vous d'accord que la

 18   chute d'une telle bombe sur le sol entraînerait la création d'un cratère de

 19   grande taille ?

 20   R.  Une telle bombe est une grosse bombe qui entraînerait la création d'un

 21   grand cratère sur le sol, oui.

 22   Q.  Merci. Convenez-vous que les bombes aériennes modifiées étaient

 23   propulsées par des moteurs de roquettes qui avaient des tableaux de

 24   performance et de portée déterminés et que ces tableaux pouvaient être

 25   utilisés pour établir la précision du tir s'agissant des objets visés ?

 26   R.  Ce dont je suis certain c'est que des moteurs de roquettes ont été

 27   utilisés et que ces moteurs s'accompagnent de chiffres déterminés

 28   s'agissant de leur portée. Nous avons nous-mêmes utilisé des bombes -- les

Page 8135

  1   caractéristiques des moteurs de roquettes ont sans doute changé en raison

  2   de la modification de l'aérodynamique dans le temps, et j'ai certainement

  3   lu un rapport sur les conséquences que peut avoir le fait de relier entre

  4   eux plusieurs éléments avant de lancer la bombe. Donc les moteurs de

  5   roquettes en eux-mêmes sont sans doute assez bien définis, mais lorsqu'on y

  6   ajoute une bombe, les paramètres en sont modifiés. Donc il conviendrait de

  7   creuser davantage la question.

  8   Q.  Mais convenez-vous que les performances peuvent être définies et

  9   établies avec précision si des essais de tirs ont été effectués au

 10   préalable ?

 11   R.  Si des essais de tirs ont été effectués au préalable et qu'on a

 12   effectué des tirs réels à cette fin, il est effectivement possible de

 13   déterminer la performance. Maintenant, la "précision" dépend de la nature

 14   de l'ogive; est-ce qu'elle est guidée ou est-ce qu'elle est simplement

 15   balistique.

 16   Q.  Merci. Je demande à présent l'affichage de la pièce P1782. P1782.

 17   P1782. Dans ce document, il est question de Hrasnica, dont vous vous

 18   souvenez certainement. C'est un rapport du commandement du Corps de

 19   Sarajevo-Romanija au sujet des actions menées dans le secteur de Hrasnica.

 20   Ce document est déjà une pièce à conviction.

 21   Et dans le premier paragraphe, on peut lire que les Musulmans de

 22   Hrasnica attaquent à partir de Hrasnica dans la direction de l'usine Famos,

 23   que deux femmes et un civil ont été blessés. Au deuxième paragraphe, on lit

 24   qu'une petite fille et une femme, toutes deux civiles, ont été blessées.

 25   Et à présent, je demande l'affichage de la page suivante.

 26   Puis-je soumettre à votre attention le paragraphe 2, qui commence par :

 27   "Nos forces."

 28   Je demande que l'on montre le bas de la page.

Page 8136

  1   Dans ce paragraphe, il est dit que :

  2   "Nos forces ont répliqué aux tirs de l'ennemi à l'aide de tirs

  3   d'infanterie," et cetera.

  4   Et au deuxième tiret, nous lisons :

  5   "…une bombe aérienne de 250 kilogrammes a été tirée sur le centre de

  6   Hrasnica."

  7   Est-ce que ceci correspond à ce commentaire que vous avez fait au sujet de

  8   cette pièce à conviction de l'Accusation ?

  9   R.  Oui, je me rappelle avoir déclaré avoir déjà vu ce document et qu'il y

 10   était stipulé qu'une bombe aérienne de 250 kilogrammes avait été lancée sur

 11   un quartier habité dont le nom était Hrasnica.

 12   Q.  Je vous remercie. Vous rappelez-vous que ce document avait été élaboré

 13   deux ou trois jours avant les actions qui ont été menées dans le secteur de

 14   Hrasnica ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Puisqu'il est fait référence à un document

 17   particulier, je pense qu'il serait opportun d'afficher ce document, car

 18   l'accusé parle d'une déposition antérieure, et je ne suis pas certain de

 19   bien comprendre de quoi il s'agit.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il peut poser la question au

 21   témoin, et si le général ne peut rien confirmer, à ce moment-là, le

 22   document pourrait lui être montré.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris, je crois que c'est la 4e

 24   Brigade commandée par Fikret qui était stationnée à Hrasnica. Est-ce à cela

 25   que vous faites allusion lorsque vous parlez de l'autre document qui m'a

 26   déjà été montré ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Ce document-ci est un rapport qui porte sur le fait qu'on a ouvert le

Page 8137

  1   feu. Mais deux jours avant, à peu près, le général Milosevic avait donné

  2   l'ordre de préparer ce largage, et ceci fait déjà partie des pièces à

  3   conviction. Donc voici la question que je vous pose : est-ce qu'il va sans

  4   dire que la bombe dont il est question a effectivement été larguée sur un

  5   quartier habité par des civils ?

  6   R.  Selon le document qui est affiché en ce moment à l'écran devant moi, il

  7   semble qu'il y soit indiqué qu'une bombe aérienne a été larguée sur le

  8   centre d'une ville dont le nom est Hrasnica, et ceci m'amène à penser qu'il

  9   s'agit d'une ville habitée par des civils. Le mot utilisé est "largué" ou

 10   "lancé," donc largué sur le centre de Hrasnica.

 11   Quant aux Musulmans, ils ont affirmé que c'était une roquette Luna qui

 12   était tombée. Donc d'après ce qui est écrit dans le document que j'ai sous

 13   les yeux, je vois qu'il s'agit d'un rapport selon lequel il y a eu largage

 14   sur le centre d'une ville.

 15   Q.  Merci. Et c'est la raison pour laquelle il importe de déterminer

 16   maintenant où ce projectile est tombé. Je demande à cette fin l'affichage

 17   du document 65 ter numéro 1D2262.

 18   Avant que le document n'apparaisse à l'écran, je vous pose la

 19   question suivante : convenez-vous qu'il y avait entre les divers

 20   commandants un certain consensus sur les cibles dont il était question, je

 21   parle de la situation où un commandant hiérarchiquement supérieur donne un

 22   ordre à un commandant subordonné ?

 23   R.  Pas nécessairement. Si un commandant donne un ordre à un subordonné et

 24   que dans cet ordre il est question de viser une cible, la détermination de

 25   cette cible doit être décrite clairement pour que le subordonné la

 26   comprenne.

 27   Q.  Mais si au préalable les commandements subordonnés avaient été informés

 28   de la nature de la cible, est-ce que dans tous les documents ultérieurs il

Page 8138

  1   importe de répéter cette définition de la cible ?

  2   R.  Pour vous répondre rapidement, je dirais oui. C'est une procédure

  3   courante dans la profession que si on émet un ordre visant à définir une

  4   cible, il importe d'être très précis dans la description de la cible.

  5   C'est-à-dire, par exemple, que l'on va écrire le bâtiment de couleur

  6   blanche correspondant à une latitude de 123 456, ou une longitude de telle

  7   et telle valeur, et donc on précise exactement quelle est la cible que l'on

  8   s'apprête à viser. Le fait d'utiliser des dénominations génériques - et

  9   j'ai fait cela pendant une trentaine d'années, n'est pas suffisamment

 10   détaillé pour permettre une bonne exécution de la part des subordonnées. En

 11   fait, on désigne une cible si on l'évoque à de nombreuses reprises, on la

 12   désigne par un numéro de code pour accélérer la description ou la

 13   détermination de ce dont on parle. Donc on lui donne un numéro de code.

 14   Q.  Merci. Veuillez, je vous prie, vous pencher sur le document affiché

 15   actuellement à l'écran. Il émane de la 4e Brigade motorisée. C'est un

 16   rapport du Corps de Sarajevo-Romanija, ou plutôt, un ordre d'action future,

 17   et nous lisons dans ce document, je cite :

 18   "Face à nos forces au sein de la 82e Division…"

 19   Donc c'est le moment où le 1er Corps a été restructuré et divisé en

 20   trois divisions.

 21   Et prêtez attention, je vous prie, à l'avant-dernier tiret qui se lit

 22   comme suit, je cite :

 23   "La 4e Brigade motorisée, forte de 4 500 hommes."

 24   Puis la dernière phrase qui se lit comme suit, je cite :

 25   "La disposition de ladite brigade s'est faite comme suit:"

 26   Je demande maintenant l'affichage de la page suivante. Je

 27   cite :

 28   "La 4e Brigade motorisée, dont le poste de commandement se trouve dans

Page 8139

  1   l'immeuble de la poste de Hrasnica et qui a créé quatre bataillons

  2   motorisés et défend la zone qui va depuis la gare ferroviaire jusqu'à la

  3   rivière. Elle comporte également des compagnies de police militaire, des

  4   Panthères noires IDC, des membres des forces spéciales de Fikret."

  5   Puis un peu plus loin, nous lisons :

  6   "La 4e Brigade motorisée possède des mortiers de calibre 130 et 8-

  7   millimètres, les mortiers de 82-millimètres étant stationnés dans le

  8   secteur de Vijela Kosa."

  9   Donc voilà une description du déploiement de ces effectifs à Hrasnica même.

 10   Et dans la dernière phrase, nous lisons que certains de ces éléments sont

 11   également déployés dans d'autres secteurs.

 12   Alors convenez-vous que tout ce qui est dit dans ce document, en

 13   particulier ce qui concerne la poste, correspond à des lieux où étaient

 14   déployées les forces en question.

 15   R.  A la lecture de ce document, il apparaît que le QG de la brigade était

 16   stationné dans l'immeuble de la poste.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   Je demande le versement au dossier de ce document.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que nous

 20   l'enregistrons aux fins d'identification ? Oui, c'est ce que nous allons

 21   faire.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D779, cote

 23   MFI, Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Je demande à présent l'affichage du document 65 ter numéro 1D2625.

 26   Rapidement, nous allons définir un certain nombre de faits. Donc Hrasnica

 27   se trouve dans la municipalité d'Ilidza, et la poste est dans la rue de

 28   Halid-bega au numéro 8 à Hrasnica.

Page 8140

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  C'est bien cela ?

  3   R.  Si c'est ce qui est écrit dans ce document, je pense que les

  4   renseignements fournis sont exacts et je les admets, je les accepte.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   Nous allons voir maintenant où se trouve exactement cette rue de Halid-bega

  7   Hrasnica. A cette fin, je demande l'affichage du document 2626. 1D2626.

  8   Avec gros plan, s'il vous plaît.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Etes-vous d'accord que nous avons là le plan du hameau de Hrasnica et

 11   que la rue Halid-bega Hrasnica se trouve au centre même de Hrasnica ?

 12   R.  Oui, c'est ce que je vois.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Faut-il demander le versement au dossier de ces

 14   deux documents ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous faut la traduction. Puis-je

 16   revoir le document précédent, 1D2625.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous voyons là les agences de poste dans les

 18   différentes localités, et nous voyons que pour Hrasnica la poste se trouve

 19   dans la rue Halid-bega Hrasnica. C'est la porte qui abritait un quartier

 20   général. Ensuite, j'ai fait afficher le plan pour que nous voyions où se

 21   situe cette rue.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous avez

 23   besoin d'une traduction de ce document ou est-ce que ce que nous avons en

 24   ce moment nous convient ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Bien, ce n'est pas la traduction qui me vient

 26   immédiatement à l'esprit comme constituant un problème, Monsieur le

 27   Président, mais il y a un certain nombre de points dont je ne suis pas

 28   absolument certain, et en particulier la relation temporelle qui existe

Page 8141

  1   entre ce document, et ce qu'il indique, et l'emplacement du bureau de poste

  2   à l'époque. Donc il est probable qu'une traduction faciliterait les choses,

  3   en fin de compte. Mais ce qui nous préoccupe davantage c'est la nature

  4   exacte de ce document, quelle est sa source tout à fait particulière, et

  5   quel est le rapport qui peut exister, du point de vue temps, entre le

  6   moment dont nous sommes en train de parler et le moment dont il est

  7   question dans le document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que la Défense considère que

  9   ce document date de l'époque des faits, et en tant que tel sa valeur

 10   probante dépendra d'autres éléments de preuve qui en corroboreront le

 11   contenu. Donc il ne devrait pas y avoir de problème à l'admettre en tant

 12   que pièce à conviction.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, nous

 14   savons ce qui est écrit dans ce document, mais il est clair que quelle que

 15   soit la signification à lui attribuer, il va nous falloir déterminer si ce

 16   bureau de poste existe toujours.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ça c'est une autre question.

 18   M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous admettons ce document au

 20   dossier ainsi que le suivant. Le premier sera enregistré aux fins

 21   d'identification.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agira de

 23   la pièce D780, cote MFI. Quant au plan, il devient la pièce D781.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 25   J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur le document 65 ter numéro

 26   1D2621 de façon à déterminer ce qui existait par ailleurs à Hrasnica. Ce

 27   document est une liste qui provient des archives du ministère de la Défense

 28   de la Republika Srpska. Nous voyons le numéro ERN en haut de la première

Page 8142

  1   page. Et je demande, maintenant que nous avons vu cette première page,

  2   l'affichage de la page suivante. Le titre est "Eléments d'information au

  3   sujet de l'ennemi dans le secteur de Hrasnica," et un peu plus bas nous

  4   lisons, je cite :

  5   "La 4e Brigade motorisée (Brigade de Vitez)"

  6   Et nous voyons son secteur de responsabilité, ensuite nous lisons

  7   "Information." Je cite :

  8   "Le commandement des Bataillons motorisés, du Bataillon de logistique, de

  9   la compagnie de la police militaire, de l'unité spéciale des hommes de

 10   Fikret, de l'unité spéciale les Cygnes noirs, POV Britve et des hommes

 11   d'Igman ainsi que des responsables de la transmission…"

 12   Puis un peu plus bas, nous lisons : "Les hommes de Fikret." Vous avez fait

 13   la connaissance de Fikret Abdic, n'est-ce pas, qui était le commandant ? Et

 14   il est question également de ses autres associés. Puis un peu plus bas, je

 15   cite :

 16   "Le commandement de la 4e Brigade est stationné dans les locaux du nouveau

 17   bureau de poste de Hrasnica et sera très probablement déménagé à Sokolovic

 18   Kolonija. Cette brigade compte 4 500 soldats."

 19   J'aimerais d'abord solliciter l'aide du général pour qu'il nous rappelle

 20   quelle était exactement la force militaire qui était stationnée à Hrasnica.

 21   J'aimerais lui demander s'il avait connaissance de l'existence de cette

 22   brigade et de son déploiement à Hrasnica.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je connaissais cette brigade. Quant à son

 24   déploiement précis, il était connu du Bataillon français qui était dans le

 25   secteur. Ce genre de détail, je n'avais pas la responsabilité de le

 26   connaître.

 27   M. KARADZIC : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Q.  J'aimerais maintenant vous rappeler les effectifs, 4 500 soldats avec

Page 8143

  1   le 4e Bataillon motorisé, le 2e Bataillon motorisé. Voyons maintenant la

  2   page suivante à l'écran, je vous prie.

  3   3e Bataillon, 4e Bataillon, Bataillon de logistique, compagnie de la

  4   police militaire, Bataillon des hommes de Fikret. Et voyons quels étaient

  5   leurs équipements : des mortiers, des lance-roquettes multiples. Page

  6   suivante. Unité spéciales des Cygnes noirs -- ou plutôt, des Panthères

  7   noires, puis les hommes du mont Igman, où il y avait même un obusier de

  8   152, deux unités, et cinq unités d'obusiers de 105-millimètres.

  9   Regardez le paragraphe 8 qui concerne Igman. Les hommes déployés à

 10   Igman servent de soutien à la 4e Brigade motorisée, à la 5e motorisée et à

 11   la 101e. Donc il y a cinq obusiers de

 12   101-millimètres, deux unités d'obusiers de 105-millimètres, et des

 13   mortiers.

 14   Vous conviendrez, n'est-ce pas, que dans un espace aussi restreint que

 15   Hrasnica, on peut dire qu'il y avait fourmillement de forces dépendant de

 16   cette brigade ?

 17   R.  Ce que je vois ici, c'est une liste d'unités. Je ne pense pas qu'un

 18   quelconque commandant les aurait regroupés tous ensemble, ces hommes. Pour

 19   ma part, j'aurais dispersé ces forces sur un vaste secteur. Et je ne trouve

 20   pas dans ce document le moindre renseignement quant aux endroits précis où

 21   ces différentes unités étaient déployées. Nous avons un certain degré de

 22   détail dans le document, mais il faudrait que je voie d'autres éléments, et

 23   en particulier la traduction, pour comprendre exactement le sens à donner à

 24   ce document.

 25   Q.  D'abord, Général, je pense qu'il n'est pas très opportun que vous vous

 26   compariez à Fikret, puisqu'à ce sujet vous êtes allé jusqu'à dire que

 27   c'était un vulgaire voleur, n'est-ce pas ?

 28   R.  Il faudrait que je vérifie ce que j'ai dit à son sujet.

Page 8144

  1   Q.  Faites-moi confiance sur ce point. Vous avez dit que c'était un homme

  2   sans valeur, qui n'obéissait à rien. Je vous assure.

  3   Alors, voyons la liste des emplacements de ces unités. Tout ceci concerne

  4   donc la 4e Brigade motorisée, et voyons ce qui est dit dans ce document. Je

  5   cite :

  6   "La 4e Brigade motorisée dont les effectifs sont de 4 500 soldats possèdent

  7   trois chars, cinq blindés transport, un Vidra, huit mortiers de 112-

  8   millimètres, 19 mortiers de 82-millimètres…"

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous perdez votre

 10   temps. C'est très simple. Si le général ne peut rien confirmer de tout

 11   cela, vous ne faites qu'une chose, c'est perdre votre temps. Quelle est

 12   l'utilité de rentrer dans de tels détails en lisant tout ce qui figure dans

 13   ce document ? Posez votre question au témoin.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Mon Général, est-ce que vous vous souvenez lorsque vous aviez affaire

 16   avec Fikret, du fait que vous l'avez traité de renégat ou de quelque chose

 17   de ce goût-là, et que vous avez dit qu'il n'obéissait pas suffisamment à

 18   Karavelic, que c'était un commandant à Hrasnica; n'est-ce pas vrai ?

 19   R.  Je me souviens que Fikret ait posé des difficultés à Karavelic et qu'il

 20   semblait rendre compte à une autorité supérieure à celle du chef du corps.

 21   Q.  Je vous remercie. Vous ne niez pas le fait. Vous n'avez aucun élément

 22   pour nier que ce soit ici la puissance de feu de cette 4e Brigade

 23   motorisée, qui était commandée par lui ?

 24   R.  C'est bien possible, mais en tout cas, ils n'ont pas montré ce document

 25   ni leurs ordres de combat à nos éléments. Ils ont bien gardé ceci sous le

 26   coude.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Je demande le versement du document.

Page 8145

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois reposer la question à M. Tieger.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Il y a quelques instants, j'essayais de voir

  3   s'il y avait des références quant à la date et au type de document, et je

  4   n'ai rien entendu, donc je suis un peu perplexe. Je ne sais que vous dire.

  5   Je ne peux pas vous dire si l'authenticité constitue un problème et la

  6   fiabilité du document en est un autre. Le témoin n'a pas été en mesure de

  7   dire grand-chose à propos du document, si ce n'est le fait que ceci faisait

  8   référence à une personne qu'il avait mentionnée auparavant.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a confirmé l'existence de la 4e

 10   Brigade motorisée, n'est-ce pas ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais je pense que ça avait déjà été fait,

 12   Monsieur le Président.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous auriez quelque chose à ajouter,

 15   Monsieur Karadzic ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je sais simplement que ce document a été

 17   manifestement réceptionné par les enquêteurs du bureau du Procureur. Il

 18   vient des archives du ministère de Republika Srpska. Il a été obtenu plus

 19   tard. Il concerne des événements que le général connaît bien. Pour nous, il

 20   est important de voir si Hrasnica c'était une zone civile ou s'il y avait

 21   présence des conditions qui se prêtaient à faire de Hrasnica une cible

 22   militaire.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous savez quels sont les critères pris

 24   en compte lors d'une demande d'admission. Ce n'est pas la question de

 25   savoir si l'Accusation a reçu ce document ou pas qui compte.

 26   Comme vous l'avez dit, c'est un document qui vient du ministère de la

 27   Défense de la Republika Srpska. Mais M. Tieger a soulevé la question de

 28   savoir qui avait produit ce document, quand cela avait été produit, et sur

Page 8146

  1   quel fondement, mais vous n'avez fourni aucun élément à ce propos.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je crois que c'est écrit dans le document.

  3   Nous allons le regarder. On voit 1994/1995, ça c'est l'année. Puis on a le

  4   nom du commandement des archives, on voit que c'est le Corps Sarajevo-

  5   Romanija, et il est dit qu'il faut garder de façon permanente. Ceci

  6   concerne l'année 1994/1995 et la situation qui prévaut dans le secteur de

  7   la zone de responsabilité du RSK qui est limitrophe à Hrasnica et à ses

  8   forces.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est sans doute un rapport qui

 10   couvre toute cette période de 1994 à 1995. Il n'en demeure pas moins qu'on

 11   ne sait pas quand ce document a été préparé.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Il y a un numéro ERN, et c'était fourni au

 15   bureau du Procureur. Alors comment voulez-vous que nous, nous le sachions ?

 16   Je pense qu'il revient au Procureur de nous dire, en allant voir dans ses

 17   archives, à quel moment le bureau du Procureur a reçu ce document.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Soyons réalistes.

 20   On me montre ici à l'audience un document -- en général, si on a de

 21   la chance, on reçoit les documents juste avant le contre-interrogatoire.

 22   Maintenant, j'en reçois en B/C/S pendant le contre-interrogatoire. Je pense

 23   que j'ai été raisonnable lorsque j'ai demandé à avoir des informations pour

 24   savoir s'il était recevable ou pas.

 25   Nous en avons reçu des informations, et ça a été fourni par l'accusé.

 26   A mon avis, on aurait pu nous les donner avant, ces informations. Mais

 27   partant du document, je ne vois pas ce que représente cette période

 28   1994/1995. Difficile de dire si c'est censé être un récit contemporain des

Page 8147

  1   événements, ou si c'est une rétrospective faite à l'époque, ou si c'est

  2   vraiment une rétrospective, mais qui a été faite bien plus tard. Alors, je

  3   pense que tout ceci aura un effet sur la valeur probante à donner à ce

  4   document.

  5   Et je pense que la Défense sait aussi que l'Accusation, pendant ce

  6   procès, n'a jamais essayé d'imposer d'obstacles de forme à l'admission de

  7   documents. Et je pense que les questions que j'ai posées ici dans ce cadre

  8   ont été très raisonnables.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je peux vous aider peut-être ?

 10   A la première page, il est dit que ce document vient de 1994/1995,

 11   donc ça veut dire que ça vient de cette période et ça a été archivé plus

 12   tard par quelqu'un. Ici, on dit : "émane de 1994/1995," ce qui veut dire

 13   que c'est à ce moment-là que le document a été créé. Je ne sais pas si ceci

 14   vous aide.

 15   Il y a un lot important de documents, mais sur ce sujet, pour ce

 16   témoin, nous avons sélectionné ce cas de figure à Hrasnica.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Désolé de vous avoir interrompu dans vos

 20   délibérations --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aucun problème.

 22   M. TIEGER : [interprétation] -- mais je pense que vous m'aviez posé une

 23   question, puis moi, j'avais posé des questions en guise de réponse ou de

 24   tentative de réponse. Manifestement, il y a des questions qui se posent sur

 25   l'utilité générale que peut revêtir ce document dans le contexte des grands

 26   problèmes qui se posent dans ce procès, et puis il y a aussi la question du

 27   poids à donner au document. Vous le saurez, vu mes remarques précédentes,

 28   je n'ai pas les mêmes problèmes que j'éprouvais auparavant. Effectivement,

Page 8148

  1   certains éléments d'information ont été fournis, ce qui veut dire que je ne

  2   m'oppose pas au versement du document en raison des éléments d'information

  3   supplémentaires fournis. Il faut une cote provisoire, mais je souligne

  4   l'inquiétude que j'ai s'agissant du poids que l'on peut accorder à ce

  5   document, mais j'essaie d'être cohérent avec ce que nous disions

  6   auparavant.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Quels sont les éléments

  8   d'information supplémentaires que vous avez reçus eu égard à ce document ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] D'abord, on ne savait rien -- on ne nous avait

 10   rien dit de la période concernée par le document, de ce qu'il était censé

 11   être, quand il avait été censé être rédigé, constitué et mis à disposition.

 12   Je crois que ceci maintenant -- si j'ai bien compris les réponses fournies,

 13   et bien sûr, tout est fonction de l'interprétation que je n'ai pas à ma

 14   disposition, mais apparemment ça semble être un document, une mise au

 15   point, un récit d'une période précédente. Pour moi, ça donne moins de poids

 16   au document, mais si l'accusé veut que vous examiniez ce document, quelque

 17   soit le poids que vous souhaiterez accorder à ce document à la lumière du

 18   fait qu'il semble se concentrer dans une large part sur ce que cette

 19   période peut être, 1994/1995. On ne sait pas quand la transition s'est

 20   faite; s'est-elle faite au début de l'année 1995 ou pas. Au vu de tous ces

 21   éléments, disais-je, pour autant, bien sûr, que j'aie bien compris les

 22   réponses de l'accusé, j'accepte l'idée selon laquelle c'est un document qui

 23   semble, à première vue, indiquer qu'il est plus ou moins contemporain des

 24   événements, qu'il a été préparé à l'époque des faits par le RSK. C'est

 25   peut-être vrai, ce ne l'est peut-être pas. Mais évidemment, il se peut

 26   qu'après un examen plus approfondi, notre position ne soit pas la même.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que vous ne rendiez votre décision, est-

Page 8149

  1   ce que vous me permettez de fournir une explication ?

  2   Le document précédant, MFI D779, répète précisément le nombre qu'il y

  3   avait de soldats, 4 500, indique le déploiement des forces. Ce document-ci

  4   a été rédigé vers la même époque approximativement et il cadre parfaitement

  5   avec ce document, qui lui, est archivé plus tard, certes, mais n'empêche

  6   que son origine se trouve en 1994, comme vient de le dire M. Tieger.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En ce qui concerne le document MFI D779,

  8   là nous comprenons dans quel contexte le document a été établi, à quoi il

  9   fait référence. Mais s'agissant de ce document-ci, nous ne sommes pas

 10   convaincus. Nous ne voyons pas pour quelle raison il a été établi, comment

 11   il a été établi. Il nous faut le savoir si nous voulons donner le poids et

 12   la valeur probante qu'il convient à ce document.

 13   Le témoin a confirmé une partie mais qui est déjà, elle, versée au

 14   dossier. Il n'est donc pas nécessaire de verser ce document. Et vous aurez

 15   plus tard l'occasion d'en demander le versement. Nous déclarons le document

 16   irrecevable pour le moment.

 17   Monsieur Karadzic, voilà, vous avez épuisé le temps qui vous avait été

 18   donné. Il nous faut maintenant discuter de la question de savoir si vous

 19   pouvez bénéficier d'une prorogation pour poursuivre le contre-

 20   interrogatoire du général.

 21   Pourriez-vous, en quelques mots, dire aux Juges de la Chambre, sans nous

 22   donner de détails, sans aller au fond, dites-nous, s'il vous plaît, quels

 23   sont les sujets que vous souhaitez encore aborder, et dites-nous quel est

 24   le temps qui vous semble nécessaire pour les aborder.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   Bien, je n'ai plus qu'un document en ce qui concerne cet ordre, et

 27   tout ce qui me restera c'est la question de la zone démilitarisée sur le

 28   mont Igman. Le général a effleuré le sujet. Puis il faudra voir dans la

Page 8150

  1   déclaration écrite du témoin mais aussi dans les comptes rendus d'audience

  2   ce qu'il entendait précisément. Il y a plusieurs éléments que la Défense

  3   doit aborder de façon plus détaillée, car si on laisse ces éléments en

  4   l'état, ils pourraient en puissance être une source de risque considérable

  5   pour la Défense.

  6   Bien entendu, je pense que notre situation serait plus facile si les

  7   documents dont nous demandons l'admission directe, sans passer par

  8   l'entremise d'un témoin, sont versés au dossier.

  9   Donc nous aimerions consacrer une partie importante du volet suivant

 10   à l'examen de ces questions, ce qui nous amènerait à la fin pour

 11   aujourd'hui.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi de faire une observation rapide

 14   et, j'espère, utile. Elle se résume à ceci :

 15   On voit ici un schéma qui se répète, un schéma récurrent. Une bonne

 16   partie du temps précédent la demande de prorogation du contre-

 17   interrogatoire et des précisions apportées quant à l'utilisation qu'on

 18   ferait de ce temps supplémentaire, bien, je dirais qu'il y a une disparité

 19   entre l'utilité et l'utilisation.

 20   Bon, ici, c'est difficile de voir, car l'accusé a présenté des

 21   arguments très vagues sur les sujets qu'il lui reste à explorer, et même si

 22   c'est utile. Mais je sais que l'accusé demandait du temps pour aborder

 23   certains des sujets qu'il aurait pu aborder s'il avait mieux utilisé le

 24   temps qu'il avait auparavant. Rappelez-vous, il y a cette question de

 25   marché noir, d'autres interrogations très longues, il y a certains sujets

 26   qu'il a abordés et qu'il aurait pu aborder bien plus rapidement.

 27   A vous de voir, bien sûr, à vous de décider de ce que vous allez

 28   faire, mais je crois que nous risquons de voir s'instaurer une procédure où

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  1   l'accusé a l'impression qu'il peut utiliser le temps qu'il a à sa guise, et

  2   il est assez confiant. Il se dit que s'il laisse jusqu'à la fin de

  3   l'interrogatoire des sujets qu'il aurait pu aborder plus tard, la Chambre

  4   va lui donner du temps supplémentaire, même si vous l'avez averti qu'il

  5   devrait faire une meilleure utilisation de son temps.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est d'accord avec les

  8   remarques faites par M. Tieger. Je vous l'ai déjà dit, Monsieur Karadzic,

  9   vous auriez dû établir un ordre de priorité. Vous avez consacré énormément

 10   de temps à l'examen de questions qui, de l'avis de la Chambre de première

 11   instance, ne présentent qu'une valeur limitée.

 12   La Chambre vous accorde 30 minutes supplémentaires pour terminer le

 13   contre-interrogatoire du général Fraser. A vous de voir comment vous allez

 14   utiliser cette demi-heure. Après cela, nous ferons une pause.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Autorisez-moi à dire un seul mot.

 16   Du point de vue de la Défense, même les questions les plus minimes,

 17   qui peuvent être la base d'une condamnation, ce sont des questions

 18   importantes. C'est pour ça qu'on ne sait pas quelles sont les questions

 19   importantes et celles qui ne le sont pas. Nous avons vu la pratique de ce

 20   Tribunal. Même une question infime peut justifier ou peut entraîner une

 21   condamnation.

 22   Et ceci dit, je vous remercie du temps supplémentaire que vous m'avez

 23   accordé.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   Examinons le document 10644 de la liste 65 ter.

 27   Je demande à la partie adverse de ne pas se fâcher. Ça ne figure pas

 28   dans la liste de documents, mais ça découle de la discussion que nous avons

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  1   eue, et ça vient peut-être de la mauvaise compréhension qu'on a eue de

  2   l'ordre donné par le général Milosevic.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Ici, nous sommes deux jours avant le lancement de cette bombe

  5   aérienne. C'est le 4 avril, vous le voyez, deux jours avant cette bombe.

  6   Examinons la page suivante. C'est la page suivante dans les deux

  7   versions.

  8   Regardez les missions données :

  9   "Empêcher aux forces ennemies de progresser."

 10   Ça, c'est la première partie. Puis deuxièmement :

 11   "Empêcher des percées rapides de l'ennemi."

 12   Puis :

 13   "Continuer à neutraliser les activités d'artillerie et les activités

 14   de mortier de l'ennemi, et dès après avoir repris des positions de tir,

 15   ajuster les tirs de batteries avec les pièces principales et diriger des

 16   tirs d'artillerie sur les premières cibles identifiées."

 17   Etes-vous d'accord pour dire, Mon Général, que cet ordre, lorsqu'il a été

 18   exécuté, un jour ou deux plus tard, s'inscrit dans une certaine continuité

 19   par rapport à cet ordre-ci ?

 20   R.  Cet ordre est clair à mes yeux. On voit très bien ce que le commandant

 21   vous demande de faire. C'est très clair :

 22   "Ajustement des tirs et tirs directs sur la première cible décelée."

 23   C'est très clair.

 24   Q.  Merci. L'ordre donné un jour ou deux plus tard, maintenant que nous

 25   avons vu celui-ci, était clair pour le commandant subordonné; il savait

 26   très bien ce que son supérieur lui demandait de faire ?

 27   R.  Le signataire de cet ordre-ci était très clair quant à ses intentions,

 28   et son subordonné doit savoir parfaitement ce que son supérieur veut qu'il

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  1   fasse. Mais si nous revenons au premier paragraphe, il dit ceci :

  2   "Préparer des tirs de barrage Alpha le long de --" là, il y a des noms qui

  3   sont donnés, " puis des tirs de barrage B le long de l'axe donné par

  4   certains villages."

  5   Là, on voit très bien quelles sont les instructions données pour ce qui est

  6   des cibles de tirs.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  8   Je demande le versement de ce document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D782.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Mon Général, vous vous souvenez de la crise qui a surgi en raison de la

 13   zone démilitarisée au mont Igman.

 14   A cet égard, voyons le document 1D2609.

 15   Est-ce que vous connaissez le tracé de la ligne de séparation ?

 16   R.  Oui. Mais je ne l'ai jamais vu présenté comme il est présenté ici sur

 17   la carte.

 18   Q.  Convenez-vous qu'on peut voir ici que Sarajevo est reliée à la zone

 19   plus vaste d'Igman et de Bjelasnica par l'aéroport, comme le montre cette

 20   carte ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez qu'au cours de l'été 1993, nous

 23   avions capturé Igman et Bjelasnica, lesquelles sont devenues une source de

 24   crise, parce que c'est seulement à ce moment-là qu'on a pensé que Sarajevo

 25   était bloquée, et c'est la raison pour laquelle l'OTAN a adressé son

 26   ultimatum ?

 27   R.  O.K.

 28   Q.  Convenez-vous qu'à l'époque nous étions parvenus à un accord avec les

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  1   Nations Unies disant qu'Igman et Bjelasnica allaient être transformées en

  2   zones démilitarisées, zones qui allaient être remises aux Nations Unies ?

  3   R.  Oui, j'ai bien compris. C'est exact.

  4   Q.  Merci. Vous étiez déjà sur place - nous sommes là le 6 octobre 1994 -

  5   et vous avez observé une ABiH qui traversait la zone démilitarisée et qui,

  6   d'après vous, tue, vous dites 19, mais nous savons que c'étaient 20 membres

  7   de l'unité médicale qui ont ainsi été tués.

  8   R.  Je me souviens de cet incident, et nous avons présenté de vives

  9   protestations auprès des Musulmans en raison de l'opération qu'ils avaient

 10   menée qui traversait la zone démilitarisée et parce qu'ils avaient tué du

 11   personnel du service médical.

 12   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que la capture par les Musulmans de

 13   la zone démilitarisée a engendré une longue crise, je parle de nos rapports

 14   avec l'ABiH et aussi avec la FORPRONU ?

 15   R.  Je suis au courant de cela, et nous étions en dialogue constant avec

 16   les Musulmans pour les amener à respecter les termes du DMZ, c'est-à-dire

 17   de l'accord relatif à la zone démilitarisée.

 18   Q.  Vous rappelez-vous que les généraux Rose et Gobillard, et tous les

 19   représentants des Nations Unies, ont investi des efforts énormes pour

 20   amener l'armée musulmane à abandonner la zone démilitarisée et à laisser

 21   les Nations Unies en charge de cette zone, et qu'il a fallu longtemps avant

 22   que cela ne se passe ?

 23   R.  Je me souviens de cela.

 24   Q.  Vous rappelez-vous que le Bataillon français a même dû recourir à la

 25   force en utilisant des bulldozers, et que pendant cette opération une

 26   attaque a été lancée par l'ABiH, c'est-à-dire plus précisément par la

 27   brigade de Fikret, contre le Bataillon français ?

 28   R.  Je me souviens de cela parce que j'étais présent sur les lieux.

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  1   Q.  Merci. Pourriez-vous marquer sur ce plan, à l'aide d'un stylet, la

  2   surface de la zone démilitarisée que nous avons remise aux Nations Unies,

  3   d'après les souvenirs qui sont les vôtres ?

  4    R.  Je ne parviens pas à ce stade à me rappeler cela précisément. Toutes

  5   mes excuses.

  6   Q.  Merci. Vous rappelez-vous que toutes les unités qui faisaient partie du

  7   1er Corps entraient et sortaient de Sarajevo en passant par le territoire

  8   qui reliait Sarajevo au mont Igman ?

  9   R.  Nous étions au courant de cela, oui.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   Je demande le versement au dossier de cette carte.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il n'y ait objection de

 13   l'Accusation, nous admettons ce document en tant que pièce à conviction, et

 14   ce document devient la pièce D783.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  J'aimerais maintenant que nous précisions un certain nombre d'éléments

 17   qui figurent dans votre déclaration écrite.

 18   En commençant par la page 11 de cette déclaration, vous rappelez-vous

 19   avoir déclaré qu'il existait des dossiers rouges que vous ne pouviez pas

 20   consulter ?

 21   R.  Oui, et ceci figure dans ma déclaration écrite.

 22   Q.  Merci. Convenez-vous qu'en page 13 de cette déclaration, il est indiqué

 23   que tous les rapports revenaient au premier secteur, après quoi ceux

 24   d'entre eux qui avaient un caractère sensible ou qui pouvaient avoir des

 25   conséquences sur le plan médiatique étaient transmis au commandement de la

 26   Bosnie-Herzégovine ? Pourriez-vous nous expliquer quel est le sens exact à

 27   donner au vocable sensible ou à l'expression qui pouvait avoir des

 28   conséquences sur le plan médiatique, et en quoi ces deux éléments pouvaient

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  1   constituer un motif de dissimulation de ces rapports au public ?

  2   R.  C'est en page 13 ?

  3   Q.  En serbe, ceci figure en page 13. Je crois que c'est le cas également

  4   en anglais. C'est le passage qu'on trouve juste au dessous du titre

  5   "Pilonnage."

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Deux question, Monsieur le Président.

  8   D'abord, je pense qu'en anglais le numéro de la page est le numéro

  9   12. Mais ce qui est plus important, c'est que je pense qu'il y a quelque

 10   confusion entre la déclaration consolidée, qui est sans doute le document

 11   auquel se réfère le témoin en ce moment-là, et la première déclaration. Il

 12   importerait de vérifier --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Karadzic fait référence à la

 14   déclaration faite par le témoin en 1997.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Exact, et je ne suis pas certain que le témoin

 16   en ait conscience.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pense que c'est la déclaration

 18   consolidée. Oui, il est possible, en fait, que ce soit la déclaration de

 19   1997. Toutes mes excuses. Donc il s'agit de la déclaration de 1997,

 20   Général, en dessous du titre "Pilonnage."

 21   Le passage qui commence par les mots anglais : "All reports came

 22   back," "Tous les rapports revenaient."

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle était la nature exacte de cette

 25   sensibilité des documents ou leur qualité médiatique et pour quelles

 26   raisons les autres documents étaient traités différemment ?

 27   R.  Bien, d'abord, je dirais que rien n'était dissimulé. C'est une

 28   procédure tout à fait normale de voir un rapport venant d'un subordonné qui

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  1   arrive au secteur être vérifié de façon à voir s'il répond effectivement

  2   aux nécessités d'information du QG au niveau supérieur et que ce rapport

  3   soit consolidé pour être intégré à d'autres rapports qui sont ensuite

  4   envoyés au commandement de Bosnie-Herzégovine. Tous les rapports qui

  5   avaient des implications médiatiques, c'est-à-dire qui risquaient de

  6   provoquer l'intérêt des médias, il est certain qu'ils étaient intégrés à

  7   ces rapports envoyés au commandement de Bosnie-Herzégovine dans le but

  8   d'alerter le commandement et les responsables de l'information quant au

  9   sujet dont ils traitaient. Mais à aucun moment, dirais-je - et d'ailleurs

 10   c'est écrit dans ce document - nous n'avons dissimulé quoi que ce soit.

 11   Nous étions membres des Nations Unies et, en fait, tout chez nous était

 12   ouvert au public. C'est la raison pour laquelle nous n'avions pas de

 13   sections de renseignements, nous avions simplement des sections

 14   d'information, parce que nous ne menions pas des opérations de guerre

 15   contre une ou l'autre des factions belligérantes.

 16   Et comme il est écrit ici, les officiers responsables de

 17   l'information au sein des deux secteurs et de la Bosnie-Herzégovine étaient

 18   tout à fait conscients de l'existence de réunions d'information tous les

 19   matins, parce qu'il y avait un intérêt des médias et les médias avaient

 20   liberté de circulation de façon à découvrir pas mal de renseignements par

 21   eux-mêmes. Ils le faisaient notamment sous forme de questions posées à nos

 22   officiers chargés de l'information tous les jours.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, Monsieur Karadzic, vous

 24   n'avez pas l'intention de demander le versement au dossier de cette

 25   déclaration, n'est-ce pas ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non. Je voulais simplement obtenir

 27   davantage de détails, davantage de précisions au sujet de certaines

 28   positions et de certains avis. Ce qui vient d'être dit est tout à fait

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  1   utile pour la Défense. Toutefois, nous n'avons pas besoin de demander le

  2   versement au dossier de ce document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous pose la question suivante : si

  4   ce document vous n'en demandez pas le versement au dossier, quelle est

  5   l'utilité de demander des précisions au témoin en vous fondant sur le

  6   passage de ce document, mais enfin, la décision vous appartient.

  7   Veuillez poursuivre.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Vous rappelez-vous, Général, avoir dit que le 7 mai, tout avait sauté à

 11   Sarajevo et que le 5e Corps d'armée de Bihac, véritablement sauvage, avait

 12   attaqué ? Ceci figure en page dont le numéro ERN est 0055-5103 de votre

 13   déclaration de 1997, et je crois que cela figure également dans votre

 14   déclaration consolidée.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 23, c'est cela.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Vous rappelez-vous de la crise qui a eu lieu autour du 5e Corps de

 18   Bihac ?

 19   R.  Oui, je m'en souviens.

 20   Q.  Convenez-vous que cette crise a éclaté avant tout en raison du fait que

 21   les forces qui se trouvaient dans la zone protégée de Bihac ont fait

 22   irruption sur un territoire de grande superficie qui était entièrement

 23   serbe ?

 24   R.  Le 5e Corps est sorti de la zone de Bihac et a attaqué le territoire

 25   contrôlé par les Serbes dans le coin nord-ouest de la Bosnie, c'est exact.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65

 27   ter 1D2670.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de ce

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  1   document, Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2610.

  3   Voyons le bas de la page, je vous prie, de façon à voir la légende.

  4   Il faudrait remonter la page encore un peu pour voir toute la légende - ah,

  5   on ne peut pas plus. Bien.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Convenez-vous - le scan n'a pas été bien fait - mais enfin, vous voyez

  8   une ligne en trait plein - je peux la montrer sur la carte - qui est la

  9   ligne de démarcation en date du 23 octobre 1994, alors que la ligne en

 10   pointillés représente la ligne de démarcation à la date du 1er novembre

 11   1994, et tout ceci se situe dans le secteur qui a été pris par le 5e Corps

 12   dans l'espace d'une semaine; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 13   J'aimerais que l'on soumette au témoin la carte papier que j'ai entre

 14   les mains, qui est complète, de façon à ce qu'il voie les dates qui sont

 15   inscrites à côté des deux lignes que je viens d'évoquer.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous dire quelle est

 17   l'origine de cette carte, Monsieur Karadzic, je vous prie ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, la question a déjà été posée et, avec mes

 19   excuses, j'indique que cette carte a été produite par la CIA. Il s'agit de

 20   toute une série de cartes qui montrent le déploiement des forces jour après

 21   jour.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Bien, il pourrait être utile de connaître la

 23   provenance directe de cette carte, Monsieur le Président. Je veux dire, je

 24   comprends ce que vient de dire l'accusé au sujet de sa source d'origine,

 25   mais est-ce que le document que nous avons ici est le document original ?

 26   Je suppose que ce n'est pas le cas. Est-ce que c'est une copie, d'où vient

 27   cette copie, est-ce qu'elle a été tirée d'une publication quelconque, est-

 28   ce qu'elle a été trouvée dans des archives, comment découle-t-elle de la

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  1   source initiale ? Il serait extrêmement utile de le savoir. Il y a pas mal

  2   d'informations sur cette carte, comme les Juges de la Chambre peuvent le

  3   constater, qui vont plus loin que de simples éléments d'information

  4   géographiques.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne l'aviez pas jusqu'à présent

  6   ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Pas que je --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'on la remette au témoin.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ces cartes ont déjà été discutées. Il existe

 10   toute une série de cartes que nous avons reçues par courtoisie des Etats-

 11   Unis. Certaines cartes contiennent le nom de l'éditeur, et cet éditeur a

 12   été identifié comme étant la CIA.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Alors, j'aimerais que nous regardions où se situait la ligne de front

 15   le 23 octobre, ensuite le 1er novembre. Est-ce que ces deux emplacements

 16   correspondent aux réalisations de l'armée musulmane eu égard à la prise de

 17   territoire dans ce délai d'une semaine ?

 18   R.  Ceci correspond à ce que j'ai en mémoire.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   Je demande le versement au dossier de cette carte.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle est admise et devient la pièce à

 22   conviction D784.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

 24   1D2611.

 25   Si le problème de visualisation de la légende est le même que tout à

 26   l'heure, je demanderais que l'on remette au témoin la copie papier.

 27   Peut-on voir le bas de la page à l'écran, et je demanderais que l'on

 28   remette au général l'exemplaire papier que j'ai ici entre les mains pour

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  1   qu'il voie bien la légende. Faisons remonter le texte un peu plus pour voir

  2   la légende à l'écran.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Donc, ici, nous voyons le déploiement des forces serbes. On ne voit pas

  5   bien la légende à l'écran, mais, Général, je vous demanderais de consulter

  6   l'exemplaire papier pour nous dire si ceci correspond aux informations en

  7   votre possession au sujet de la contre-offensive serbe sur Bihac ?

  8   R.  Ceci correspond bien avec le souvenir que j'ai de la contre-offensive.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de

 10   cette carte ? J'aurais besoin du document qui contient un ordre donné par

 11   le général Delic en une phrase, et je vais demander que ce soit placé sur

 12   le rétroprojecteur.

 13   Est-ce que la carte est versée ? La contre-offensive, alors que la

 14   précédente montrait l'offensive.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Vu la réponse du témoin, dans la même veine

 17   que pour le document précédent, je suppose que ça va être versé au dossier.

 18   Mais je pense bien que la Défense fera preuve de coopération avec le bureau

 19   du Procureur lorsqu'il va essayer d'avoir un peu plus d'informations pour

 20   mieux voir d'où vient le document.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'espère. J'attends de la Défense

 22   qu'elle coopère avec vous.

 23   Ce document deviendra la pièce D785.

 24   Je vois l'heure qu'il est. Est-ce que vous avez presque terminé --

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bientôt. Presque. Merci d'avoir accepté de

 26   verser la carte.

 27   Et maintenant, je demande que soit placé sur le rétroprojecteur le

 28   document que j'ai en main.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Il s'agit d'un ordre donné par le général Rasim Delic le

  3   16 novembre 1994, ordre donné au moment de la contre-offensive serbe. Et

  4   vous me permettrez d'en donner lecture : 

  5  "Intensifier les opérations de combat. Ordre donné aux 1er, 2e, 3e, 4e et 7e

  6   Corps.

  7   "Etant donné la situation particulièrement complexe qui règne dans le

  8   5e Corps d'armée, et afin d'assurer la jonction avec le plus grand nombre

  9   possible de forces adverses, veillez à ce que dans votre zone de

 10   responsabilité vous intensifiiez au maximum les opérations de combat."

 11   Est-ce que vous vous souvenez qu'au moment de notre contre-offensive, la

 12   totalité de la Bosnie était en feu, toutes les lignes de front étaient

 13   actives ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

 14   R.  Oui, je m'en souviens.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   Si l'Accusation est d'accord, je demande le versement du document au

 17   dossier.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cote provisoire en attente de

 19   traduction.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote MFI D786.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore un document à placer sur le

 22   rétroprojecteur, s'il vous plaît. Je vais simplement demander au général

 23   d'identifier ce document.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce général ? Est-ce que c'est le général

 26   Karavelic qu'on voit ici en photo ?

 27   R.  Je ne saurais pas vous le dire à regarder la photo.

 28   Q.  Peut-être. Mais si on regarde le texte, il est dit qu'il s'agit du

Page 8163

  1   général Karavelic.

  2   Est-ce qu'on peut montrer le bas du texte :

  3   "Cinq des offensives de cette année menées par le 1er Corps d'armée."

  4   Et il dit ici que -- regardez, c'est la partie surlignée qui

  5   m'intéresse. Voyons ce qu'elle dit :

  6   "Ceci, on en a la meilleure preuve dans nos cinq offensives et dans

  7   l'opération défensive que nous avons menées cette année."

  8   Etes-vous d'accord pour dire que c'est le 1er Corps d'armée qui a été à

  9   l'origine des combats à Sarajevo, et est-ce que cette interview confirme

 10   bien qu'au cours de cette année-là, les Musulmans ont déclenché cinq

 11  offensives et seulement une opération défensive ? Il s'agissait du 1er Corps

 12   d'armée qui est cantonné à Sarajevo. Est-ce que vous vous souvenez que les

 13   Nations Unies aussi pensaient que c'était le 1er Corps d'armée qui était à

 14   l'origine des combats ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Bien, écoutez, c'est en partie parce que nous

 17   sommes désavantagés, vu qu'il n'y a pas de traduction, j'ai essayé de voir

 18   quel était le lien entre la question posée et ce qui a été dit à propos du

 19   contenu supposé du document et ce qui a été traduit, et moi, j'ai

 20   l'impression ici qu'on élargit ici, on a ajouté à ce qui a été traduit de

 21   l'article et à ce qui est censé être compris dans l'article.

 22   On a cité :

 23   "Cinq offensives lancées par le 1er Corps d'armée…"

 24   Et ça, c'est devenu, dans la bouche de M. Karadzic, une indication du

 25   lieu où ça s'est passé. Alors, par souci d'équité envers le témoin, si on

 26   pose ce genre de question et si on espère avoir une réponse qui aura un

 27   sens quelconque de sa part, je pense, qu'au bas mot, il faut lui donner

 28   l'occasion de savoir ce qu'apparemment le général Karavelic aurait dit dans

Page 8164

  1   cet article, au bas mot.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si la question était complexe, elle

  3   ne faisait cinq lignes, et je pense que le général est en mesure d'y

  4   répondre.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du nombre d'offensives menées

  6   par le 1er Corps d'armée, là, je ne pourrais pas vous dire comme ça, de but

  7   en blanc, s'il y en a eu cinq ou pas. Mais s'il y a quelque chose qui s'est

  8   fait en contravention des règlements et réglementations que nous avions,

  9   nous émettions des protestations à son égard, comme nous le faisions à

 10   l'égard de la partie adverse. C'est tout ce que je puis vous dire. Est-ce

 11   qu'il y en avait eu

 12   cinq ? Je ne sais pas. On a appris les choses au cas par cas.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et est-ce que c'était le 1er Corps qui

 14   était à l'origine de l'offensive ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, ça ne comptait pas. Ce qui était

 16   important, c'était de savoir quelle partie avait violé quoi, et en fonction

 17   de l'accord, on essayait de le faire respecter.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 19   Je suppose que vous avez des questions supplémentaires, Monsieur

 20   Tieger ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Mais ça prendra dix ou 15 minutes au

 22   maximum.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

 24   de 25 minutes. Nous reprendrons à 18 heures 05.

 25   --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.

 26   --- L'audience est reprise à 18 heures 08.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, à vous.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 8165

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on a versé au dossier le texte de

  2   l'interview comme pièce à des fins d'identification ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous connaissez la position adoptée par

  4   les Juges de la Chambre.

  5   Allez-y, Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je vous en

  7   remercie.

  8   Nouvel interrogatoire par M. Tieger :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 10   L'accusé, en page 25 du compte rendu d'aujourd'hui, vous a demandé

 11   quelque chose au sujet de ces abris auparavant qui ont été mis là aux fins

 12   de protéger les civils contre les tirs de tireurs embusqués des forces des

 13   Serbes de Bosnie.

 14   Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de ces paravents ou de

 15   ces écrans, Général.

 16   D'abord, même après avoir posé ces écrans, est-ce que les forces

 17   antisniping [phon] ont-elles continué à déployer des efforts ou est-ce que

 18   qu'elles ont cessé d'en investir ?

 19   R.  Les efforts se sont poursuivis, donc il y en a eu avant, pendant, et

 20   après la pause de ces écrans.

 21   Q.  Est-ce que ces écrans de l'avis général n'étaient pas suffisants pour

 22   éliminer complètement les tirs de tireurs isolés sur des civils par les

 23   soins des forces des Serbes de Bosnie ?

 24   R.  Ces écrans ont eu un impact positif, mais le problème s'est déplacé

 25   ailleurs tout simplement. Parce que les tireurs embusqués essayaient de

 26   prendre d'autres positions pour pouvoir tirer sur d'autres cibles.

 27   Q.  En fait, est-ce qu'il y a eu une continuation de tirs de tireurs

 28   embusqués contre les civils par les forces des Serbes de Bosnie après la

Page 8166

  1   pause de ces écrans ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Général, aujourd'hui, en page 34, on vous a posé des questions

  4   concernant la pièce à conviction P435 et on a attiré votre attention sur

  5   une partie du document portant sur un incident daté du 27 février 1995.

  6   Peut-être pourrait-on nous montrer une fois de plus ce document, la pièce

  7   P435, s'il vous plaît.

  8   A titre de rappel, Général, je veux dire qu'il y a eu deux aspects de ce

  9   document qui ont fait l'objet d'un report d'attention par les soins de

 10   l'accusé.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux faire une petite

 12   intervention. Est-ce que ceci est une question directrice si vous dites que

 13   les forces des Serbes de Bosnie avaient tiré sur des civils, est-ce

 14   qu'elles ont continué à tirer sur des civils, sans investigation et sans

 15   élément de preuve ? Je crois que c'est une question directrice qui est

 16   posée là. Alors, quels sont les éléments de preuve qu'on avance pour étayer

 17   qu'il en a véritablement été

 18   ainsi ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le général a déjà répondu à cette

 20   question et cette réponse du général est venue après la question qui était

 21   celle de demander si les efforts des forces antisniper s'étaient déroulés

 22   de façon continuelle.

 23   Continuez, Monsieur Tieger.

 24   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Mais j'ai un problème technique.

 26   Q.  Général, je voulais vous rappeler deux éléments où l'accusé avait porté

 27   votre attention. Il s'agit d'un tir en direction d'un tramway pour ce qui

 28   est de l'un des incidents, et l'autre a porté sur un conflit armé survenu

Page 8167

  1   dans le secteur du pont de Vrbanja. Vous souvenez-vous de cette partie de

  2   l'interrogatoire en général ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  L'accusé n'a pas porté à votre attention le fait que - et moi je vais

  5   le faire - que, disais-je, dans votre témoignage dans l'affaire Milosevic

  6   il y a eu un débat assez important à ce sujet, et il y a un grand nombre de

  7   pages du compte rendu de consacré au débat en question. Et à ce moment-là,

  8   ce document vous a été mis à disposition et vous avez eu l'occasion de vous

  9   pencher dessus, et vous avez pu à ce moment-là vous pencher sur ce document

 10   et on le voit dans votre déclaration amalgamée, ça s'y reflète, et ça va

 11   des pages 46 à, à peu près 50. Non seulement pour ce qui est des parties

 12   qui ont requis votre attention où vous avez été sollicité par l'accusé d'y

 13   prêter attention, mais en plus, il y a la partie du P435 en page 23, c'est-

 14   à-dire le paragraphe H de la pièce à conviction susmentionnée qui se

 15   rapporte à un incident de tirs de tireurs isolés contre des civils dans le

 16   tram.

 17   Alors, à la lumière de toutes les informations que vous avez eu

 18   l'occasion d'examiner au fil de votre témoignage dans cette affaire

 19   Milosevic, je voudrais attirer votre attention sur ce que vous aviez dit au

 20   début de la page 49 de votre déclaration amalgamée.

 21   Vers le bas de la page, la question qui vous a été posée était celle

 22   de savoir si on pouvait conclure, partant de ce rapport, qu'il y avait eu

 23   un échange de tirs, et "qu'en conséquence de ces échanges de tirs, il y a

 24   eu un tram de touché, est-ce que c'est ce qui peut être tiré comme

 25   conclusion de ce rapport sans pour autant entrer dans moult détails."

 26   Vous avez répondu :

 27   "J'ai également lu ce rapport, et il me semble qu'il y ait eu deux choses

 28   au moins qui se sont produites ici. Il y a eu des échanges sur le pont et

Page 8168

  1   il y a eu des activités de tireurs embusqués en direction du tram."

  2   Et si l'on continue un peu plus en avant, on voit que vous dites :

  3   "Nous avons deux incidents qui sont évoqués dans un seul et même

  4   paragraphe. C'est ce que je suis à même de tirer comme conclusion de ce

  5   rapport."

  6   Puis vous poursuivez à la page 50, pour dire, ou plutôt, pour souligner que

  7   ces tirs de tireurs embusqués étaient délibérés. Donc votre conclusion est

  8   celle de dire qu'"il s'agit là d'une action délibérée." Vous répondez à la

  9   lecture de ce qui est dit au paragraphe H :

 10   "Il me semble qu'il y ait eu des tirs de tireurs embusqués en direction du

 11   tram."

 12   Puis partant de l'examen de la totalité du document, vous dites qu'"il n'y

 13   a pas de corrélation directe entre les combats qui se produisaient ailleurs

 14   et les tirs qui ont touché le tram. Donc pour ce qui est du détail, je peux

 15   dire qu'il y a deux choses qui se sont produites en même temps : les

 16   combats à Vrbanja et des tirs de tireurs embusqués sur le tram, c'est ce

 17   que je peux tirer comme conclusion de ce rapport."

 18   Ça se trouve en page 50. Et vous avez réaffirmé la même chose en apportant

 19   la réponse que vous avez faite, et on peut le voir plus bas sur la page. Et

 20   vous dites :

 21   "Une fois de plus, à la lecture de plus de détails, et ce que je peux

 22   dire, c'est qu'il y a eu des combats dans le secteur du pont de Vrbanja, et

 23   dans ce même secteur il y a eu des tirs directs de dirigés contre un tram,

 24   et si on met les choses bout à bout, c'est l'image que je me fais à la

 25   lecture de ce rapport."

 26   Alors, Général, une fois que vous avez eu l'occasion de voir votre

 27   déclaration amalgamée, qui semble traduire le témoignage antérieur que vous

 28   avez fourni, et partant de l'opportunité qui vous a été donnée de voir

Page 8169

  1   plusieurs extraits du même document, est-ce que vous maintenez les réponses

  2   que vous avez fournies dans votre déclaration amalgamée ?

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une instant.

  5   Avant cela, est-ce que je peux voir ce passage où il est fait référence au

  6   fait que les deux parties étaient impliquées dans des échanges de tirs à

  7   300 mètres de ce site, c'est-à-dire dans le secteur de ce pont de Vrbanja ?

  8   Est-ce que je peux voir la pièce à conviction en question ? A quelle page

  9   cela se trouve-t-il ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Il me semble que c'est la page 9 du document,

 11   si je ne me trompe. Il y a une référence similaire qu'on retrouve en page

 12   2. Et je pense, si je n'ai pas tort, que la référence qui a été mentionnée

 13   plus tôt aujourd'hui est celle de la page 2 et la page 9.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 15   Je vais vous entendre maintenant, Monsieur Robinson.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   Tout d'abord, c'est une question tout à fait directrice, et je pense

 18   qu'il n'est pas approprié d'interroger un témoin de cette façon, parce que

 19   ce n'est pas une façon qui aide le témoin à se rafraîchir la mémoire.

 20   Deuxièmement, je veux indiquer autre chose - c'est peut-être moins

 21   important, mais nous avons beaucoup de lectures en anglais faites par M.

 22   Tieger, alors que le témoin aurait pu les lire lui-même et nous autres

 23   aussi, et vous avez très souvent reproché à M. Karadzic de lire. Or on

 24   aurait très bien pu le sauter, parce que ça aussi c'est une perte de temps

 25   comme cela était le cas lorsque fait par le Dr Karadzic.

 26   Merci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que nous avons versé au

 28   dossier la déclaration amalgamée du témoin ici présent, je ne pense pas que

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  1   la question de M. Tieger ait été directrice. Et puisque vous avez admis

  2   vous-même que le deuxième élément était un point de détail, nous n'allons

  3   pas nous pencher dessus.

  4   Général, une fois que vous avez répondu à la question et que vous avez

  5   entendu la totalité des arguments, est-ce que vous pouvez répondre ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens la déclaration que j'ai faite

  7   dans ce document qui représente ma déclaration amalgamée.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que "amalgamée" est le bon terme à

  9   utiliser.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, "amalgamée." Il faut lire le rapport en

 11   entier, et je crois que nous nous sommes penchés dessus dans le détail dans

 12   l'autre procès, et je maintiens ce que j'ai dit.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   M. TIEGER : [interprétation]

 15   Q.  Merci, Général. Il y a un autre domaine que je voudrais aborder avec

 16   vous.

 17   Hier, s'agissant des pages 8 093 et 8 094, il vous a été posé là des

 18   questions sur un sujet que je voudrais évoquer avec vous. Vous avez dit

 19   hier dans votre témoignage que les Serbes de Bosnie avaient ciblé des

 20   secteurs civils et qu'ils avaient utilisé des armes qui ne faisaient pas la

 21   distinction entre les cibles militaires et civiles. Et en réponse, l'accusé

 22   vous a montré une partie de la déclaration du commandant Karavelic,

 23   commandant du 1er Corps bosnien, où le dénommé Karavelic fait certaines

 24   observations, et on a attiré votre attention sur une partie de sa

 25   déclaration où ledit Karavelic fait des observations au sujet du Corps

 26   Sarajevo-Romanija et le fait qu'ils avaient utilisé des types standard de

 27   tirs, de tirs en vague, de tirs de protection, de tirs sélectifs et de tirs

 28   concentrés. Et l'accusé vous a dit qu'il n'y avait rien d'illégal dans

Page 8171

  1   cette caractérisation, n'est-ce pas ?

  2   Vous en souvenez-vous, Général ?

  3   R.  Oui, je m'en souviens.

  4   Q.  Permettez-moi de vous montrer une deuxième partie de ce rapport du

  5   général Karavelic que l'accusé ne vous a pas montrée.

  6   J'aimerais qu'on nous affiche le document 11377, page 16 et page 17.

  7   J'ai dit 11377 pour la référence. C'est une référence de la liste 65 ter.

  8   Peut-être avait-on demandé à ce que soit montrée une référence P. C'est une

  9   pièce de la liste 65 ter ? Oui, c'est bon.

 10   Alors, j'aimerais que l'on surligne le quatrième paragraphe à partir du

 11   bas, qui commence : "Tout au long de la guerre…" Il s'agit d'une portion de

 12   la déclaration du général Karavelic qui ne vous a pas été montrée, et

 13   j'attire votre attention sur ce qui suit :

 14   "Pendant toute la durée de la guerre, les forces serbes n'ont pas fait de

 15   distinction entre les cibles militaires et civiles. Ils ont tiré sur tout

 16   ce qui bougeait, y compris les piétons civils. Les hôpitaux, les écoles et

 17   les sites historiques ont été ciblés à l'artillerie par des tirs directs

 18   d'artillerie, de chars et de mortiers, alors que les lieux de

 19   rassemblement, les marchés et les queues pour l'eau, ont été pilonnés sans

 20   modèle apparent. Personne ne savait où les obus allaient tomber, ce qui

 21   fait que tous les endroits étaient dangereux."

 22   Tout d'abord, Général, pour se servir de la formulation utilisée par

 23   l'accusé, est-ce que c'est ce qui semble être une caractérisation des

 24   pilonnages de la part des Serbes de Bosnie qui indique quelque chose

 25   d'illégal ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et en fin de compte, Général, est-ce que cela correspond à ce que vous

 28   avez remarqué ou ce dont vous êtes devenu conscient pendant l'exercice de

Page 8172

  1   votre mandat à Sarajevo ?

  2   R.  Oui, cela rassemble de façon tout à fait expresse au modèle de

  3   comportement que nous avons constaté.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Général.

  5   Pas d'autres questions pour le témoin, Monsieur le Président. Merci.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux poser deux questions ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Karadzic, allez-y. En

  9   réponse à quelles questions posées par M. Tieger ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que le témoin, le général, a été

 11   induit dans l'erreur pour ce qui est de cet incident daté du 27 février. On

 12   ne lui a pas montré le fait que ce qui a blessé Alma Cehajic était des tirs

 13   de rafale. La première rafale a raté le tram, et la deuxième rafale a

 14   touché le train. Si le général l'avait su, il aurait adopté une autre

 15   position du point de vue de ces tirs de tireurs embusqués. Et l'autre

 16   partie, l'autre segment du général Karavelic, c'est une partie qui est liée

 17   à une activité de propagande de la part de Karavelic, et la pratique

 18   suscitée est une partie strictement professionnelle et technique. Alors, je

 19   voulais seulement savoir et poser la question au général s'il avait été mis

 20   au courant du fait que les tirs étaient des tirs de rafale ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il appartiendra aux Juges de

 22   la Chambre de jauger les éléments de preuve plus tard. Nous n'allons pas

 23   vous autoriser à poser cette question.

 24   Ceci met un terme à votre témoignage, Général Fraser. Au nom de la

 25   Chambre et du Tribunal en tant que tel, je vous remercie d'avoir fait ce

 26   voyage à La Haye pour témoigner. Vous êtes libre de vous retirer.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

Page 8173

  1   [Le témoin se retire]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous disposons d'une demi-heure environ

  3   jusqu'à la fin de l'audience d'aujourd'hui, et je pense que nous pouvons

  4   poursuivre. Le témoin suivant est bien prêt à entrer dans la salle, n'est-

  5   ce pas ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et on m'a informé qu'en raison de la

  8   demande de mesures de protection de la part de ce témoin, nous sommes dans

  9   la nécessité de faire une pause pour organiser l'entrée du témoin dans le

 10   prétoire. Donc cinq minutes de pause.

 11   --- La pause est prise à 18 heures 29.

 12   --- La pause est terminée à 18 heures 35.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonsoir, Monsieur Vidovic.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonsoir.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous présente les excuses de la

 17   Chambre pour les désagréments que vous avez subis, et je tiens à vous

 18   remercier pour la compréhension dont vous avez fait preuve.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et je vous rappelle que vous êtes

 21   toujours sous serment. Donc vous n'avez pas besoin de répéter ce serment.

 22   Vous serez maintenant contre-interrogé par l'accusé, M. Karadzic.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je comprends.

 24   LE TÉMOIN : BOGDAN VIDOVIC [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez procéder.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Vidovic.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  J'aimerais que nous nous occupions immédiatement d'un incident que vous

  4   avez analysé. C'est l'incident numéro 8 sur la liste F, qui concerne des

  5   actes dus à des tireurs embusqués visant le tramway en date du 19 juin

  6   1994. Cet incident est-il bien survenu devant l'église à Marin Dvor, devant

  7   l'église Saint-Joseph ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci. Est-il exact que ce tramway circulait depuis la Bascarsija dans

 10   la direction d'Alipasino Polje ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Connaît-on exactement le nombre de personnes blessées ?

 13   R.  Je ne saurais pas vous le dire aujourd'hui, mais je crois qu'il était

 14   question de trois personnes.

 15   Q.  Je vous pose cette question, car dans l'acte d'accusation il est fait

 16   état de "quatre personnes," cela nous serait donc utile de connaître le

 17   nombre exact.

 18   Je demande à présent l'affichage du document 1D02584 de la liste 65 ter.

 19   Ce qui nous permettra de solliciter le témoin pour qu'il nous apporte

 20   son concours dans le marquage exact sur le plan de l'endroit où l'incident

 21   est survenu.

 22   Gros plan, je vous prie, à l'écran autour de la zone où figure le nom

 23   "Marin Dvor" ainsi qu'à l'est de cette inscription. Peut-on maintenant

 24   faire défiler l'écran vers le haut.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore un peu.

 26   Vous voulez encore un zoom avant, Monsieur Karadzic, ou cela vous

 27   suffit-il ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que cela suffira. Je vous remercie. Je

Page 8175

  1   crois que cela suffira.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Connaissez-vous le quartier de la ville que l'on voit à présent sur

  4   l'écran ?

  5   R.  Oui. Il s'agit de Marin Dvor, si je vois bien.

  6   Q.  Puis-je vous demander d'annoter ce plan en indiquant à quel endroit

  7   exact s'est produit l'incident et d'annoter également l'église et les

  8   autres bâtiments dont vous pensez avoir besoin pour définir exactement le

  9   lieu de l'incident ?

 10   R.  C'était à peu près ici [Le témoin s'exécute], et c'est là que se trouve

 11   l'église, d'après ce que je vois sur ce plan.

 12   Q.  Je vous prierais, si vous voulez bien, d'annoter exactement, de façon

 13   plus précise, le lieu de l'incident, car ce que vous venez de faire me

 14   paraît trop vaste.

 15   R.  L'incident a eu lieu au niveau de ce carrefour que j'ai annoté.

 16   Q.  Mais à quel endroit exact ?

 17   R.  L'endroit exact, je ne le connais pas.

 18   Q.  Le carrefour s'ouvre sur la rue Branimira Cosica. En tout cas, c'était

 19   son nom par le passé. Quel est son nom actuel ?

 20   R.  Je ne sais pas qu'elle s'appelait comme vous l'avez dit par le passé.

 21   Je connais sans doute cette rue d'après son nom récent.

 22   Q.  Je vous remercie. Pouvez-vous inscrire le numéro 1 à côté de votre

 23   annotation relative au lieu de l'incident ?

 24   R.  Je ne comprends pas.

 25   Q.  Inscrivez le chiffre 1 à côté du cercle que vous avez tracé autour du

 26   carrefour.

 27   R.  Hm-hm. [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Merci. Convenez-vous que vous n'êtes pas parvenu à déterminer qui

Page 8176

  1   exactement a tiré, mais que dans vos constatations, vous avez émis

  2   l'hypothèse que c'étaient les Serbes qui avaient

  3   tiré ?

  4   R.  Nous avons établi la direction d'où provenait la balle. Je ne peux rien

  5   vous dire de plus.

  6   Q.  Pourriez-vous, sur ce plan, tracer une ligne montrant la direction d'où

  7   provenait la balle ?

  8   R.  [Le témoin s'exécute]. C'est à peu près cela.

  9   Q.  Veuillez poursuivre plus loin votre ligne, plus bas.

 10   R.  Jusqu'où ?

 11   Q.  Encore un peu.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   Q.  Voilà, là ça va bien. Et veuillez inscrire le numéro 2 à côté de cette

 14   ligne, je vous prie.

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez l'immeuble OHR, et êtes-vous d'accord sur

 17   le fait que c'était par le passé le siège

 18   d'Unioninvest ?

 19   R.  Oui, d'après ce que je sais.

 20   Q.  Pouvez-vous tracer un cercle autour de cet immeuble et apposer le

 21   numéro 3 à côté de ce cercle, je vous prie ?

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  Je vous remercie. Savez-vous où se trouvait la ligne de séparation sur

 24   la rive gauche de la Miljacka ?

 25   R.  Bon, ça, c'est la rive gauche; ça, c'est la rive droite [Le témoin

 26   s'exécute]. D'après ce que je sais et d'après mes souvenirs, cette ligne

 27   longeait la promenade, sur la rive de la Miljacka.

 28   Q.  Pouvons-nous nous mettre d'accord que chacune des rives étaient

Page 8177

  1   contrôlées respectivement par une des deux parties en présence ?

  2   R.  C'est à peu près cela.

  3   Q.  Mais à côté du pont, on voit la direction d'où provenaient les balles,

  4   mais est-ce que vous savez où se situait la ligne de séparation au niveau

  5   du pont ?

  6   R.  Je ne saurais pas vous le dire précisément, mais encore une fois, je

  7   répète que cette ligne longeait la promenade, sur le quai de la Miljacka.

  8   Q.  Vous parlez là de la rive droite de la Miljacka, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. Et sur la rive gauche, je crois que la ligne se situait à peu près

 10   de Skenderija, à peu près.

 11   Q.  Pouvez-vous donc tracer cette ligne, d'après ce que vous savez ?

 12   R.  Bien, voilà, je la situerais ici [Le témoin s'exécute], à peu près, si

 13   je me retrouve bien sur ce plan.

 14   Q.  Et à présent, veuillez, je vous prie, apposer le chiffre 4 à côté de la

 15   ligne que vous venez de tracer.

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Donc d'après ce que nous voyons ici, c'est la partie serbe, n'est-ce

 18   pas, qui contrôlait l'immeuble d'Unioninvest ?

 19   R.  Oui.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   Je demande à présent l'affichage du document 1D2584.

 22   Et au préalable, je demande le versement au dossier du plan qui est

 23   actuellement à l'écran.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur, avant cela, veuillez, je vous prie, apposer votre signature

 26   et inscrire la date d'aujourd'hui au bas de ce plan.

 27   R.  Ma signature ?

 28   Q.  Oui. Et veuillez confirmer, le numéro 1 correspond au lieu de

Page 8178

  1   l'incident; le numéro 2 correspond à la direction d'où est provenue la

  2   balle; le numéro 3 correspond à l'immeuble d'Unioninvest; et le numéro 4

  3   est, d'après vous, l'emplacement de la ligne de séparation; c'est bien cela

  4   ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  A présent, veuillez apposer votre signature et inscrire la date du jour

  7   au bas de ce plan.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Sur la base de ces suppositions, vous êtes parvenu à une certaine

 10   conclusion eu égard à l'origine des tirs; c'est bien cela ?

 11   R.  Oui.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Je demande le versement au dossier du plan affiché actuellement à

 14   l'écran.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le plan est admis au dossier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D787, Monsieur le

 17   Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Je demande à présent l'affichage du document 65 ter numéro 1D2584 --

 20   ou plutôt, excusez-moi, le document 1D02344. 1D02434. Le voilà.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Je suppose, n'est-ce pas, que vous connaissez bien ce qu'on voit sur

 23   cette photographie, en tant qu'habitant de Sarajevo ?

 24   R.  Oui. C'est le carrefour de Marin Dvor.

 25   Q.  Pouvez-vous annoter le lieu de l'incident sur cette photographie ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu votre

 27   réponse, Monsieur Vidovic. Avez-vous répondu "oui" à la question qui vous

 28   était posée ?

Page 8179

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit que je connaissais l'image que

  2   l'on voit à l'écran et qu'il s'agissait du carrefour de Marin Dvor.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Convenez-vous que cette photographie a été prise sans doute devant

  5   l'église Saint-Joseph ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Puis-je vous demander d'annoter maintenant sur cette image le lieu de

  8   l'incident ?

  9   R.  Ce serait ici, au niveau des rails de tramways [Le témoin s'exécute].

 10   Maintenant, à quel endroit tout à fait précis du carrefour, ça, je répète

 11   que je ne saurais pas le dire.

 12   Q.  Merci. Veuillez inscrire le numéro 1, puisqu'il correspond au lieu de

 13   l'incident.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  Merci. Pouvez-vous maintenant annoter la rue qui va vers le pont de

 16   Vrbanja sur cette image ?

 17   R.  C'est à peu près là [Le témoin s'exécute].

 18   Q.  Je pensais à ce que vous traciez un trait le long de cette rue, parce

 19   qu'ici nous avons un carrefour, n'est-ce pas, et vous êtes d'accord que ce

 20   qu'on voit à partir vers le haut de l'image c'est la rue Turcianska, alors

 21   que dans l'autre sens, la rue qui part du carrefour va vers le pont de

 22   Vrbanja; c'est bien cela ?

 23   R.  Oui, c'est cette rue-ci qui part vers le pont de Vrbanja [Le témoin

 24   s'exécute].

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame l'Huissière, est-ce que vous pourriez

 26   aider le témoin à effacer le cercle qu'il avait tracé précédemment.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Vidovic, je vous demande maintenant d'inscrire le numéro 2 à

Page 8180

  1   côté de cette ligne qui indique la direction de la rue allant vers le pont

  2   de Vrbanja ?

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Et je vous demande à présent si vous connaissez le mont que l'on voit à

  5   l'arrière-plan de la photographie ?

  6   R.  Je ne me rappelle pas son nom en cet instant même, mais je connais

  7   cette colline.

  8   Q.  Merci. Sur cette photographie-ci, est-ce que vous pourriez indiquer

  9   l'emplacement de la ligne de séparation entre les deux armées ?

 10   R.  Elle était au bout de la rue qui mène au pont de Vrbanja, car cette rue

 11   débouche sur la promenade longeant la rive de la Miljacka.

 12   Q.  Je vous demanderais de bien vouloir vous concentrer sur l'orée de cette

 13   forêt, sur la colline. Est-ce que vous voyez là-haut la chapelle et le

 14   cimetière juif ?

 15   R.  Non. Il faudrait peut-être faire un gros plan ?

 16   Q.  Nous ne pourrons pas sauvegarder les annotations si nous changeons la

 17   dimension de l'image. Mais est-ce que vous savez où se trouve le cimetière

 18   juif ? Est-ce que vous voyez là-haut sur la colline, à côté de l'arbre vert

 19   sur la droite, une chapelle ?

 20   R.  Je m'efforce de la voir.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons annoter une nouvelle

 22   version de l'image plus tard ou demander au témoin de reproduire ses

 23   annotations. Faisons un zoom avant, pour commencer.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous la voyez maintenant, la chapelle -- dans la

 26   prolongation de l'arbre ?

 27   R.  Je suppose qu'elle devrait se trouver quelque part par là [Le témoin

 28   s'exécute]. Je vois à peu près l'endroit où elle doit se trouver, si c'est

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  1   bien ce qu'on voit dans le prolongement de la cime de l'arbre.

  2   Q.  Oui. Est-ce que vous pourriez l'annoter maintenant ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on déplacer l'image un peu vers la gauche.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant, Monsieur Vidovic,

  5   car il faut, pour que l'annotation s'inscrive sur l'image à l'écran, que

  6   certains boutons soient appuyés. Bien.

  7   Veuillez, je vous prie, reproduire les annotations que vous avez

  8   faites tout à l'heure, à commencer par l'emplacement du lieu de l'incident,

  9   avec inscription du numéro 1, au niveau des rails du tramway; et puis,

 10   numéro 2, la ligne droite indiquant la rue menant vers le pont.

 11   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Et maintenant, je vous prierais d'annoter la chapelle dans le cimetière

 14   juif ?

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  Avec inscription du numéro 3.

 17   R.  [Le témoin s'exécute]

 18   Q.  Quel est cet immeuble de forme massive que l'on voit au premier plan de

 19   la photographie ?

 20   R.  C'est le siège de la municipalité.

 21   Q.  Veuillez inscrire le numéro 4 au niveau de cet immeuble.

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  Vous rappelez-vous qui contrôlait ce bâtiment du siège de la

 24   municipalité pendant la guerre ?

 25   R.  Ce bâtiment était sous le contrôle de l'ABiH.

 26   Q.  Merci. Pourrais-je vous prier, si vous connaissez ce secteur, d'annoter

 27   la frontière est du cimetière juif sur cette photographie.

 28   R.  Je crois qu'elle doit se situer à peu près à l'intérieur du cercle que

Page 8182

  1   j'ai déjà tracé, mais je ne sais pas exactement. Vraiment, j'ai du mal

  2   parce qu'on ne voit pas grand-chose sur cette photo.

  3   Q.  Bon. Je vous prierais de bien vouloir inscrire la date du jour et

  4   d'apposer votre signature au bas de cette photographie.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Gardons cette photographie à l'écran encore

  7   quelques instants.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Vidovic, voici ma question : si je vous disais qu'à l'est du

 10   cimetière juif se trouvaient des positions de l'ABiH, est-ce que vous

 11   diriez que vous en aviez connaissance ?

 12   R.  Non, pas exactement. Je ne savais pas exactement où elles étaient.

 13   Q.  Mais avez-vous connaissance du fait qu'à la frontière occidentale du

 14   cimetière juif se trouvaient des positions serbes ?

 15   R.  Je ne sais pas. Enfin, je veux dire, je n'ai pas connaissance de ce

 16   fait.

 17   Q.  Est-ce que l'on voit le bord occidental du cimetière juif à partir de

 18   l'endroit montré sur la photographie ?

 19   R.  Non, pas à partir de là.

 20   Q.  Merci. Pouvez-vous nous dire, les pentes de la colline que l'on voit

 21   sur cette photographie étaient contrôlées par qui pendant la guerre ?

 22   R.  Je ne saurais pas vous répondre exactement. Si je ne me trompe pas, la

 23   partie de la colline qui faisait face à Grbavica était sous le contrôle de

 24   l'armée de la Republika Srpska.

 25   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, annoter les positions pour lesquelles vous

 26   savez qu'elles étaient celles de l'armée de la Republika Srpska ? En

 27   utilisant le stylet rouge.

 28   R.  Ce ne serait que des présomptions de ma part ou des suppositions. Je ne

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  1   sais pas vraiment où se situaient ces positions.

  2   Q.  Très bien. Pouvez-vous l'annoter en rouge ?

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin a

  4   dit qu'il ne connaissait pas cet emplacement exact.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, M. Vidovic a dit qu'il ne

  6   pouvait pas annoter cet emplacement.

  7   Nous admettons ce document en tant que pièce D788.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'interprétation était inexacte. J'ai demandé

  9   le versement au dossier, en fait, et pas l'annotation. Bien.

 10   Alors, pouvons-nous revoir à l'écran le plan que nous avions à

 11   l'écran il y a un instant, à savoir le document 1D2584, à présent.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous voyez le cimetière juif sur ce plan, Monsieur Vidovic ?

 14   R.  Je vous demande pardon.

 15   Q.  Urjandedina, puis l'est et l'ouest. Est-ce que vous voyez cela ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous avez connaissance du fait que les Serbes étaient

 18   stationnés sur le bord ouest du cimetière juif, alors que les Musulmans

 19   étaient stationnés sur le bord est, et que le reste était un no man's land

 20   ?

 21   R.  Vraiment, je n'ai pas de connaissances à ce sujet. Je ne connais pas

 22   l'existence d'un no man's land.

 23   Q.  Vous n'êtes pas capable de parler des lignes à cet endroit; c'est bien

 24   cela ?

 25   R.  Non, il ne s'agirait que de suppositions de ma part.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   Dans ce cas, je ne demande pas le versement au dossier de ce plan.

 28   Je demande l'affichage une nouvelle fois de la photographie qui

Page 8184

  1   constitue le numéro 02434.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais mon micro semble éteint. Pourrait-on le

  4   rallumer ? Il ne se rallume pas. Voilà, quelqu'un vient de le rallumer.

  5   Revenons à la photographie qui est à l'écran actuellement, mais dans sa

  6   forme initiale, sans gros plan.

  7   M. KARADZIC : [interprétation] 

  8   Q.  Monsieur Vidovic, puis-je vous prier de nous dire quelles étaient

  9   toutes les directions à partir desquelles il était possible de tirer sur ce

 10   tramway du côté sud ? Etait-il possible de tirer à partir de l'immeuble de

 11   la municipalité ?

 12   R.  C'était possible.

 13   Q.  Merci. Etait-il possible de tirer depuis le secteur de la chapelle ?

 14   R.  C'était possible, d'après cette photographie.

 15   Q.  Etait-il possible de tirer à partir de la zone située à gauche, c'est-

 16   à-dire à l'est de la chapelle, et jusqu'au bout de la photographie ? Tout

 17   ce territoire que l'on voit à cet endroit.

 18   R.  Je suppose que c'était possible.

 19   Q.  Merci. Si je vous disais que toute la surface des flancs de la colline

 20   que l'on voit sur cette photographie était sous le contrôle de l'ABiH, que

 21   répondriez-vous ?

 22   R.  Rien.

 23   Q.  Est-ce que cela vous paraît acceptable ?

 24   R.  Bien, que voulez-vous que je vous dise ?

 25   Q.  Si je devais vous dire que le secteur entourant l'immeuble

 26   d'Unioninvest qui, aujourd'hui, s'appelle immeuble de l'OHR, était contrôlé

 27   par l'ABiH pendant toute la guerre, sauf tout à fait au début en 1992, est-

 28   ce que cela vous paraîtrait admissible, et je parle bien de toute la zone,

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  1   y compris la station de service que l'on a vue tout à l'heure et l'immeuble

  2   de l'OHR ?

  3   R.  Bien, je ne saurais vraiment pas quoi vous répondre.

  4   Q.  Très bien. Lorsque nous regardons cette photographie, pourriez-vous

  5   nous dire si, en se fondant uniquement sur le bruit que l'on entend, on

  6   peut déterminer l'origine d'un tir en disant que ce tir provient du

  7   cimetière juif ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. C'était la dernière

  9   question, mais les interprètes n'ont pas pu entendre votre réponse,

 10   Monsieur, car l'interprétation de la question et votre réponse se sont

 11   chevauchées. Donc, Monsieur Vidovic, je vous prierais demain de bien

 12   vouloir ménager une brève pause entre la fin des questions et le début de

 13   votre réponse.

 14   Quelle était votre dernière réponse, Monsieur ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est impossible.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ce sera tout pour

 17   aujourd'hui.

 18   Nous allons suspendre l'audience d'aujourd'hui et reprendrons nos

 19   débats demain à 14 heures 15.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 20

 23   octobre 2010, à 14 heures 15.

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