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1 Le mardi 19 octobre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Bonjour, Mon Général.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre votre contre-
10 interrogatoire, Monsieur Karadzic.
11 LE TÉMOIN : DAVID FRASER [Reprise]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 Bonjour à toutes et à tous.
15 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
16 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
17 R. Bonjour.
18 Q. Je voulais vous demander -- dans la séance de récolement nous avons
19 évoqué la chose. Vous avez une certaine expérience avec d'autres guerres
20 civiles. Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de l'expérience
21 antérieure en matière de guerres civiles ?
22 R. La première expérience que j'ai eue avec les Nations Unies, ce fut à
23 Chypres dans le milieu des années 80. Je suis reparti en Bosnie en 1997,
24 mais j'ai aussi passé neuf mois en Afghanistan.
25 Q. Est-ce que vous auriez remarqué des similitudes dans ces conflits
26 civils ?
27 R. La seule similitude --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé de vous interrompre, Monsieur le
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1 Témoin.
2 Je ne vois aucune pertinence dans la question que vous posée, Monsieur
3 Karadzic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ayez foi, Excellence. Ayez foi. Vous allez voir
5 qu'il y a de la pertinence.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez votre question.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce qu'il y a eu des similitudes pour ce qui est de ces trois
9 conflits dont vous avez eu à connaître, notamment pour ce qui est du sort
10 des civils ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne pense pas que nous avons
12 entendu l'interprétation.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Je vais peut-être répéter. Je voulais demander au général qu'il nous
15 dise s'il a vu des similitudes ou des différences dans ces conflits du
16 point de vue du sort qu'ont connu les civils, du point de vue de la
17 position des civils ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous ai dit de
19 passer à autre chose, au sujet suivant.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, ce que je voulais dire, c'est que le fait
21 de se cacher derrière des civils dans ces situations, et en particulier en
22 Afghanistan, c'était quelque chose de très, très représenté.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, Monsieur Karadzic. Vous
24 pourrez présenter des arguments plus tard, mais maintenant posez vos
25 questions au témoin.
26 M. KARADZIC : [interprétation] Fort bien.
27 Q. Je voudrais, Mon Général, que nous abordions un sujet, ou plutôt, que
28 nous enchaînions sur ce que nous avons fait hier au sujet de la
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1 proportionnalité, et plus particulièrement du point de vue des relations
2 que nous avons eues en tant que parties au conflit et la FORPRONU pour
3 enchaîner sur les frappes aériennes de l'OTAN.
4 Je voudrais qu'on nous montre un document à cet effet.
5 Il y a eu une crise au sujet de Gorazde, mais il y a eu une autre crise à
6 Sarajevo au mois de septembre 1994. Vous en souvenez-vous ?
7 R. Je me souviens de Gorazde et de Sarajevo en 1994.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 Je voudrais qu'on nous montre le 1D2623. 1D2623.
10 Je ne sais pas si nous avons une traduction. Il s'agit de l'état-major de
11 l'armée de la Republika Srpska, commandement du Bataillon de Herzégovine,
12 de la Drina, et autres, et on y décrit le comportement de nos adversaires.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Si vous vous souvenez à l'époque, nous avons en vigueur une zone
15 d'exclusion totale pour ce qui est des armes lourdes autour de Sarajevo,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 Alors, permettez-moi de vous montrer brièvement --
20 J'aimerais qu'on lève un peu la page.
21 Ici, l'état-major informe sur ce que fait l'adversaire. Pazaric,
22 Tarcin, Bjelasnica, il y a activités d'un groupe opérationnel qui s'appelle
23 Pazaric avec cette brigade en son sein, et depuis la ville de Sarajevo, il
24 y a, au troisième paragraphe, il est dit :
25 "Ces forces envisagent des opérations d'attaque conjointes pour se
26 placer sur l'axe Bjelasnica-Trnovo, et cetera."
27 Le début de l'opération est annoncé pour la mi-septembre de cette année.
28 J'aimerais qu'on nous montre le dernier paragraphe de cette page. Je
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1 dois donner lecture plus lentement, mais je n'ai pas beaucoup de temps.
2 Relevez, s'il vous plaît, la page.
3 Il est dit :
4 "Il convient de s'attendre à un soutien de l'artillerie et de mortiers
5 correspondant aux forces de deux divisions. Il s'agira de recourir à des
6 infiltrations de groupes de sabotage renforcés dans les arrières et parmi
7 nos effectifs pour porter des pertes, pour causer la panique, pour couper
8 des communications, et s'emparer des installations en surélévation pour
9 empêcher les manœuvres et l'approvisionnement de nos propres effectifs aux
10 fins de créer des conditions pour briser et anéantir les unités qui ont été
11 coupées du reste."
12 Montrez-nous la page suivante, je vous prie. On va s'arrêter pour le moment
13 à ce moment-ci.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. On est au 16 septembre. L'état-major principal informe de ce qu'il a
16 appris par le biais du renseignement, de ses services de Renseignement.
17 Est-ce que vous vous souvenez du fait que l'ABiH à l'époque avait préparé
18 ces actions par l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska,
19 ou plutôt, vous souvenez-vous du fait que ça s'est justement déroulé juste
20 après la date du 16 septembre ?
21 R. Je ne suis pas sûr que je me souviens véritablement de cette opération,
22 pas de la façon dont on la décrit ici.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 Je voudrais que ce document soit versé au dossier, parce que c'est ce qui
25 va nous faire déboucher vers la crise qui s'est produite le 22 septembre.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, qu'en dites-vous ?
27 M. TIEGER : [interprétation] Bien, une première chose. Ce n'est pas
28 question d'authenticité, mais c'est plutôt une question de replacement dans
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1 un contexte et de l'opportunité de présenter ceci en demandant une cote
2 provisoire plutôt que d'en faire une demande directe sans passer par un
3 témoin. Voyons, on a entendu la réponse du témoin. Il se peut que dans ces
4 circonstances, ce soit plus utile d'avoir une demande directe sans passer
5 par un témoin. Mais il se peut, par ailleurs, que dans le contexte des
6 questions posées au témoin, on puisse effectivement verser cette pièce pour
7 avoir une idée de contexte.
8 Mais je pense que vu les réponses fournies par le témoin jusqu'à
9 présent, ce serait plus utile de faire une demande de dépôt direct
10 davantage que d'essayer de présenter ceci comme un document de contexte.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que j'ai la possibilité de répliquer ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, volontiers. Faites-le avant que
13 nous statuions.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, voilà comment je vois les choses : il est
15 certain que ce témoin n'est pas forcé ou censé connaître tous les
16 documents, mais la matière qui est traitée par ce document est quelque
17 chose de présent de façon immanente à son rapport, et c'est une situation
18 qui évolue d'un jour à l'autre, et ceci est un document qui devrait être
19 versé au dossier aisément, puisqu'il fait partie d'un nombre de documents
20 que nous avons l'intention de faire verser directement au dossier.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci va être ajouté à la liste des
23 documents dont vous demanderez l'admission directement. Il ne va pas être
24 déclaré recevable ici même.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 J'aimerais qu'on nous montre le 16871 du 65 ter, s'il vous plaît. 16871.
27 Est-ce que je peux demander aux participants de prêter attention à ce
28 courrier qui est rédigé par le général Gvero, et il passe par le biais du
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1 bureau des OMNU à Pale, des observateurs militaires des Nations Unies. Et
2 dans le deuxième paragraphe, il dit que :
3 "Au 18 septembre 1994, à 17 heures 30, les forces musulmanes ont lancé des
4 attaques simultanées depuis Sarajevo en direction des positions de l'armée
5 de la Republika Srpska sur l'axe de confrontation entre les villages de
6 Mrkovici, Faletici, Lapisnica, Trebevic…"
7 Et il dit aussi que :
8 "Il y a utilisation de mortiers de calibres 82 et
9 120-millimètres, et ils sont en train de tirer depuis Bascarsija devant le
10 bâtiment du Parlement," et cetera.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Ce paragraphe entier, j'aimerais que vous le lisiez, et dites-moi si
13 vous êtes d'accord pour dire que l'armée musulmane avait entamé cette
14 offensive à la date du 18 septembre, comme ce courrier nous le dit alors
15 que c'est adressé au commandement de la FORPRONU à Sarajevo ?
16 Vous souvenez-vous, Général, du fait qu'ils aient entamé cette offensive,
17 offensive dont est en train d'informer l'état-major principal de l'armée de
18 la Republika Srpska dans ce courrier rédigé par le général Gvero, et c'est
19 adressé à votre commandement à vous ? Vous souvenez-vous du début de cette
20 offensive tel qu'évoqué ici ?
21 R. Je relis cette lettre ici même pour essayer de raviver mes souvenirs.
22 Je me souviens vaguement qu'il y a eu ce genre d'offensive. Mais pourrait-
23 on me montrer la deuxième page.
24 Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, on peut montrer la deuxième page, mais il
26 n'y a pas grand-chose d'important dans cette deuxième page.
27 Est-ce que je peux demander le versement au dossier de ce document.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quelle question avez-vous posée au
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1 témoin, Monsieur Karadzic ?
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Est-il exact de dire que l'ABiH a entamé cette offensive tel qu'énoncé
4 dans cette lettre du général Gvero ?
5 Le général a dit qu'il se souvenait vaguement de cette offensive, et
6 avec les documents de la FORPRONU nous allons jeter plus de lumière encore
7 sur l'offensive en question.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [interprétation] Et si je me souviens bien de la chronologie,
10 le témoin a demandé à voir la page 2, après quoi l'accusé a demandé le
11 versement du document avant que le témoin n'ait eu l'occasion de répondre.
12 Donc je pense que finalement on en était resté au point où le témoin
13 demandait à voir le reste du document.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A mon avis, le général a examiné cette
15 deuxième page, où il n'y a pas grand-chose. Est-ce que vous pourriez
16 maintenant, Mon Général, répondre à la question.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, Madame et Messieurs les Juges, j'ai
18 un vague souvenir de l'incident. Mais quant à me remémorer des détails
19 précis, non, ce n'était pas très clair. Je me souviens qu'il y a eu vers
20 cette époque, à ce moment-là, une offensive.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
22 Ce document sera versé au dossier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D773.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demanderais maintenant le 09662 de la
25 liste 65 ter. 09662.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Mon Général, puis-je vous demander de prêter attention à ce document de
28 la FORPRONU, qui vient de votre commandement à vous. C'est daté du 18
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1 septembre -- non -- on évoque le 18 septembre, et c'est daté du 18
2 septembre. Alors, est-ce que ce document nous confirme que des unités de
3 l'ABiH ont lancé des attaques en direction du nord, en direction de
4 "Mrkovici" ? Ici, on dit "Mekovici," mais c'est erroné. Est-ce que vous
5 vous souvenez de l'emplacement de ce village de Mrkovici ?
6 R. Non, je ne me souviens pas de l'endroit où il se trouve exactement,
7 non.
8 Q. Mais si je vous rafraîchis la mémoire et si je vous dis que pour aller
9 au village de Mrkovici il faut passer par le rocher pointu, Spicasta
10 Stijena. Est-ce que ça vous en dit plus long ? Ça se trouve au nord-est de
11 Sarajevo. Vous en souvenez-vous maintenant ?
12 R. Peut-être que ce serait utile de voir une carte, ne serait-ce que pour
13 m'orienter, parce que tout ceci s'est passé il y a très longtemps.
14 Q. Certes. Une fois qu'on parlera de ce rocher pointu, on vous montrera la
15 carte.
16 Est-ce que vous pouvez à présent prendre connaissance de la teneur de ce
17 courrier et nous confirmer que la partie musulmane a bien tiré 58
18 projectiles, qu'il y a eu violation de sa part de cette zone d'exclusion et
19 que les Serbes, a posteriori, ont décidé de finir par riposter depuis
20 Poljine, c'est-à-dire depuis l'endroit où étaient rassemblées les pièces
21 d'artillerie serbes.
22 R. Un instant, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on ne peut pas enlever de
24 l'écran la partie en B/C/S.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, on précise dans ce rapport
26 le nombre d'obus tirés. Il dit clairement ce qui s'est passé à cette date.
27 Je n'ai aucun doute quant à l'exactitude de ce rapport puisqu'il vient de
28 notre QG.
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1 Pour ce qui est de la violation de la zone d'exclusion totale, si
2 violation il y a eu, je suis sûr que nous avons émis des protestations
3 auprès de la partie musulmane suite à cette action.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 Est-ce qu'on peut nous montrer la page d'après, justement au sujet de ce
6 que vous venez dire à l'instant.
7 Je crains fort que vous soyez allé trop loin. Ah non, la version anglaise
8 c'est celle qui vient.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Mais en version anglaise, sur la première page, on dit que vous étiez
11 entrés en contact avec les deux parties belligérantes; avec le 1er Corps de
12 l'ABiH, ensuite -- et vous leur avez d'abord demandé de faire cesser
13 l'attaque. Puis vous avez contacté le corps de Sarajevo Romanija ensuite,
14 n'est-ce pas ? Alors, vous étiez tout à fait conscients du fait que c'est
15 eux qui avaient commencé ces opérations et que c'est eux qui avaient violé
16 la trêve et qu'après un moment d'attente, nous avons fini par riposter.
17 Est-ce que c'est bien ainsi que ça s'est passé, Général ?
18 R. En fait, ce que nous avons fait - et l'avant-dernier paragraphe le dit
19 bien dans ce rapport - nous avons contacté le Corps de l'ABiH pour demander
20 qu'ils cessent ces activités, cette attaque, et nous avons demandé aux
21 Serbes de ne pas riposter.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 Est-ce qu'on peut nous montrer la page suivante, s'il vous plaît.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Général, est-ce que vous êtes bien d'accord avec moi pour dire que
26 depuis 17 heures 15, moment du lancement de l'attaque, jusqu'à 18 heures
27 10, il n'y a pas de riposte, puis à 18 heures 10, elles commencent à
28 riposter depuis le secteur de Poljine. C'est bien ce que nous dit ce
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1 document, n'est-ce pas ?
2 R. Exact, à en juger par ce rapport que je suis en train de lire.
3 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Mon Général, pour dire
4 qu'on s'est suffisamment retenu et qu'on a pu parfaitement bien distinguer
5 qui est-ce qui a lancé l'attaque et qui est-ce qui a eu par la suite le
6 droit de répondre à l'attaque ?
7 R. Je vois à la lecture du rapport qui a lancé l'attaque, et ce que je
8 peux voir c'est que la partie adverse se défendait. Et après, il faudrait
9 parler de la question de savoir où sont arrivés les deux obus. Donc
10 quelqu'un attaque et l'autre défend.
11 Q. Mais dans les conditions de violation de cette zone d'exclusion, est-ce
12 qu'il est important de savoir qui est-ce qui a commencé et qui est-ce qui
13 est en train de se défendre; donc qui est-ce qui a entamé une action et qui
14 est-ce qui a dû réagir à cette action ? Est-ce que cela revêt de
15 l'importance à vos yeux ou pas ?
16 R. Les deux parties, si elles ont violé la zone d'exclusion totale, sont
17 tenues responsables, et nous protestons auprès de chacune d'entre elle si
18 elles ont violé l'accord.
19 Q. Restons-en à ce cas de figure. Est-ce que c'est les Serbes qui ont
20 violé l'accord ou est-ce que, en application de l'accord, ils avaient le
21 droit de prendre leurs armes et de se défendre ? Est-ce que c'est bien ce
22 que nous dit le texte de l'accord, qu'ils avaient le droit en cas d'attaque
23 de reprendre leurs armes pour se défendre ?
24 R. Mais pour répondre à votre question, il faudrait que je relise
25 l'accord. Il est possible de condenser ou d'oublier les dix ans qui sont
26 passés depuis. Il faudrait que je relise le texte même de l'accord pour
27 donner une réponse précise.
28 Q. Ecoutez, vous devriez me faire confiance. Ça a été versé au dossier,
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1 les Juges de la Chambre l'on vu, l'Accusation l'a vu. On peut vous demander
2 qu'on vous le montre. On peut citer ce document pour qu'il soit affiché et
3 vous verrez que nous avions le droit.
4 Mais ce droit, quelqu'un au niveau de la FORPRONU a oublié son
5 existence.
6 Voilà comment votre commandement a caractérisé cette action, ou
7 plutôt, les raisons pour lesquelles il y a eu une riposte aux attaques
8 entamées par l'ABiH : il y a eu un blocus d'un chemin logistique; ensuite,
9 deuxième raison, ils voulaient faire riposter les Serbes pour qu'ils tirent
10 en direction de la ville et ils ont fini par le faire après un moment
11 d'hésitation afin que le président Izetbegovic puisse avoir des arguments
12 lorsqu'il était en train de négocier avec les Etats-Unis pour ce qui est de
13 la levée de l'embargo. Les Bosniens ont également tiré pour faire une
14 diversion dans les parties est au niveau des coordonnées BP 93-58 avec
15 l'objectif possible de simuler une attaque sur l'axe sud-est, le long de la
16 route menant à Pale.
17 Est-ce que vous vous souvenez de l'avertissement lancé par l'état-
18 major à l'intention des commandants du corps pour dire que ceci allait se
19 produire, et est-ce que c'est bien ce qui a fini par se produire ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document qui émane du commandement de
22 Sarajevo, c'est donc, je suppose, notre attitude, notre position et
23 l'analyse que nous faisions de la situation telle qu'elle s'est présentée
24 ce jour-là. Je marque mon accord avec le contenu de ce texte écrit.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 Est-ce qu'on peut nous remontrer la page précédente.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Parce que je vous demande, Général, est-ce que ceci est une riposte
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1 proportionnelle de la part du côté serbe ? Veuillez vous pencher sur les
2 tirs effectués. Est-ce qu'on a d'abord fait preuve de retenue, ensuite la
3 riposte a-t-elle été proportionnelle; oui ou
4 non ?
5 R. A mon avis, ce serait ici une réponse assez proportionnelle qui va de
6 18 heures 10 à 18 heures 40.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 Je demande le versement au dossier de ce document.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agira de la pièce D774.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 Peut-on nous montrer brièvement le D717. Il s'agit de l'accord relatif aux
12 points de rassemblement d'armes. On en a pris connaissance, mais je tiens à
13 rafraîchir la mémoire du général au sujet de la teneur de ce document.
14 C'est le D717.
15 Je m'excuse auprès du bureau du Procureur de ne pas l'avoir fait
16 figurer sur la liste, mais c'est un document qui est déjà versé au dossier;
17 pas de raison de le mettre sur la liste.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Alors, cette première page, est-ce que vous la
20 reconnaissez ? Je sais que vous étiez absent lors de la conclusion de cet
21 accord, mais est-ce que c'est bien la première page de cet accord que nous
22 sommes en train de voir ?
23 Enfin, l'accord en tant que tel est en page 4, c'est l'avenant de ce
24 document. Est-ce qu'on peut nous montrer cette page 4, justement.
25 Voilà, il s'agit d'un "Protocole d'accord entre les représentants
26 civils et militaires de la Republika Srpska et de la FORPRONU."
27 Je vous demande de vous pencher sur le paragraphe 1 :
28 "Au cas où la FORPRONU viendrait à se retirer, pour quelque raison
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1 que ce soit…," et cetera, et cetera - maintenant, on peut tous le lire -
2 dernière phrase :
3 "Ou en cas d'une attaque musulmane contre des Serbes, que la FORPRONU
4 ne serait pas capable de prévenir ou de faire interrompre immédiatement,
5 l'armée des Serbes de Bosnie se réserve le droit de recourir à des mesures
6 adéquates d'autodéfense."
7 Alors, est-ce que vous êtes d'accord que le fait de se retenir
8 pendant une heure et de subir les attaques c'était suffisant et que les
9 conditions étaient réunies pour mettre en œuvre le paragraphe 1 du présent
10 protocole d'accord ?
11 R. Mon problème, je suppose, c'est qu'au début, on dit :
12 "Au cas du retrait de la FORPRONU pour une raison quelconque des sites
13 convenus par les deux parties…"
14 Là, je ne suis pas sûr. Il faudrait qu'on interprète pour moi le lien qu'il
15 y a entre ceci et la fin, où on se dit que :
16 "…on se réserve le droit d'appliquer des mesures adéquates
17 d'autodéfense."
18 Pour répondre à votre question, je dirais que la FORPRONU, en date du
19 18 septembre, ne s'était pas retirée. C'était une attaque musulmane. Donc
20 je pense que la position de la FORPRONU à l'époque ça a dû être que parce
21 que la FORPRONU ne s'était pas mêlée à l'attaque et ne s'était pas retirée.
22 Elle avait sans doute un problème au niveau des armes se trouvant aux
23 points de rassemblement des armes. Mais là je vous livre simplement mon
24 interprétation du premier paragraphe.
25 Q. Merci. Mais nous sommes bien d'accord pour dire que la FORPRONU n'a ni
26 prévenu ni stoppé l'attaque, et elle n'a pas menacé non plus la partie
27 musulmane de frappes aériennes par l'OTAN, n'est-ce pas ? Moi, ce que je
28 vous demande, c'est de comprendre ce que j'essaie d'obtenir comme réponse.
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1 J'aimerais avoir des réponses par oui ou non pour avoir le temps de
2 parcourir la totalité des sujets que j'ai l'intention de parcourir.
3 R. La FORPRONU a bien essayé d'avertir les Musulmans et d'enrayer
4 l'attaque menée par les Musulmans après qu'ils l'eurent commencée. Je ne
5 peux pas vous dire autre chose en guise de réponse. Comme vous savez, il y
6 a le document que j'ai lu et nos protestations auprès des Musulmans à cause
7 de l'attaque qu'ils avaient menée et le fait que nous avons demandé aux
8 Serbes de retirer leurs armes.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a donné la
10 meilleure réponse possible, alors passez à autre chose.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 La position de la Défense c'est celle de dire que la FORPRONU n'a
13 prévenu les Musulmans ou mis en garde les Musulmans qu'une fois que les
14 Serbes ont commencé à riposter, mais ils n'ont ni stoppé ni empêché cette
15 attaque. Si on ne s'était pas défendu, il n'y aurait pas eu de cessation de
16 l'attaque. Mais bon.
17 Toujours est-il que j'aimerais qu'on nous montre à présent le 1D02 --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que c'était une question que
19 vous posiez -- peut-être pourriez-vous réagir à la première partie du
20 commentaire, Monsieur le Témoin.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. J'ai dit qu'il n'y a eu ni prévention ni interruption de cette attaque
23 par les soins de la FORPRONU. Vous avez peut-être protesté, mais vous
24 n'avez pas empêché ?
25 R. On n'a rien fait pour l'empêcher, mais on a essayé de la stopper après
26 qu'elle eut commencé, cette attaque.
27 Q. Mais vous n'avez pas réussi à la stopper tant que les Serbes n'ont pas
28 commencé à riposter, n'est-ce pas ?
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1 R. Nous n'avons pas stoppé l'attaque. Les Serbes ont riposté après les
2 tirs des Musulmans. Notre engagement était verbal.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 Est-ce qu'on peut -- oui. J'ai ici un document. Montrez-nous le
5 1D02553, s'il vous plaît, très brièvement, pour avoir une idée de ce que le
6 commandement du Corps de Sarajevo-Romanija a communiqué comme information.
7 C'est daté du 15. C'est le Corps de Sarajevo-Romanija qui informe l'état-
8 major principal qui dit qu'on est attaqué sur l'axe, comme indiqué au
9 premier paragraphe, à 17 heures 30 les forces musulmanes ont lancé une
10 attaque unilatérale depuis Sarajevo en direction des positions de la VRS
11 sur l'axe Mrkovici, Faletici, Lapisnica, et cetera. C'est exactement ce que
12 l'état-major principal avait prévu trois jours avant, et ils ont utilisé du
13 82-millimètres et du 120-millimètres comme mortiers, et ça a duré jusqu'à
14 18 heures 30. Nous avons eu deux morts et sept blessés, nous autres.
15 Alors, je voudrais que vous voyiez comment votre service analytique avait
16 exactement prévu les choses. Les attaques depuis le secteur de Sarajevo
17 avaient pour objectif de couper deux voies de communication principales
18 entre Sarajevo et Pale et Vogosca et Pale. Puis plus bas, il est dit :
19 "L'un des objectifs de cette attaque de Sarajevo" --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ralentissez, s'il
21 vous plaît. Les interprètes de la cabine anglaise n'étaient pas à même de
22 suivre.
23 On a parlé de soldats et de blessés.
24 Mais posez votre question. Il n'est pas nécessaire que vous fassiez
25 la lecture de tous ces détails. Faites-en la synthèse, après quoi vous
26 posez la question au témoin.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Mon Général, ici, le Corps de Sarajevo-Romanija avance les mêmes
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1 raisons pour dire que la finalité de l'attaque était de nous faire riposter
2 afin de nous mettre en accusation par la suite. Et à un passage plus bas,
3 il est dit que le général Rose avait accusé la partie musulmane à avoir été
4 la première à causer ces conflits dans Sarajevo et a mis en garde les deux
5 parties pour interrompre les conflits. Et un peu plus bas, il est dit
6 qu'ils avaient perdu et qu'il restait des armes sur le terrain.
7 Alors, le Corps de Sarajevo-Romanija et la FORPRONU font la même
8 analyse pour ce qui est de la finalité des objectifs poursuivis par cette
9 attaque. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il en a été
10 ainsi ?
11 R. Oui, je serais assez d'accord avec ce que vous dites.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 Est-ce qu'on peut demander le versement au dossier de ce document ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il recevra une cote provisoire en
15 attente de traduction.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI
17 Président.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 1D02554 maintenant, s'il vous plaît.
20 Ici, nous sommes au 21 septembre 1994, un jour avant les
21 interventions de l'OTAN. Je vais donner lecture de la première phrase
22 intitulée "L'ennemi." Il s'agit du commandement du Corps de Sarajevo-
23 Romanija qui s'adresse à l'état-major principal de l'armée de la Republika
24 Srpska. Il est dit :
25 "L'ennemi : S'agissant des forces musulmanes, aucun accord ne peut être
26 respecté ni aucune mise en garde de la part du général Rose. Il ne cesse de
27 tirer depuis la zone d'exclusion avec des pièces d'artillerie d'un calibre
28 au-delà de 12,7-millimètres, et ce, vers nos positions et nos
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1 agglomérations qui se trouvent également dans cette zone d'exclusion."
2 Est-ce qu'on peut, je vous prie, nous donner la page suivante.
3 Paragraphe 8 : "Conclusions et prévisions" :
4 "L'ennemi ne renonce pas aux provocations et attaque sur toutes les lignes
5 de la défense dans la zone de responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija.
6 En dépit des mises en garde de la part du général Rose, aujourd'hui aussi,
7 depuis la partie urbaine de Sarajevo contrôlée par les Musulmans faisant
8 partie de la zone d'exclusion, il y a eu des tirs avec des mortiers et des
9 PAT dans le secteur de Mrkovici. Et les jours qui viennent, les Musulmans
10 vont recourir à des moyens militaires, politiques et psychologiques de
11 propagande pour exercer des pressions contre les forces serbes aux fins de
12 les provoquer et occasionner des conflits de grande envergure pour
13 débloquer Sarajevo."
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Alors, Mon Général, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire
16 que ceci est la preuve que les Musulmans avaient tiré depuis la zone
17 d'exclusion en direction de nos positions et de nos agglomérations se
18 trouvant à l'intérieur de la zone d'exclusion ?
19 R. Les Musulmans tiraient à partir de la zone d'exclusion, activité qui a
20 provoqué des protestations du général Rose et de mon supérieur auprès des
21 autorités musulmanes.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 Est-ce qu'on peut verser ce document au dossier ?
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Dites-nous aussi, en raison de ce qu'ils ont fait, est-ce qu'ils ont
26 été bombardés par l'OTAN ?
27 R. Non, ils n'ont pas été bombardés parce qu'il n'y avait aucune cible à
28 bombarder, mais l'OTAN -- enfin, je dis l'OTAN, mais je devrais dire les
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1 Nations Unies, ont protesté après leurs actions.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document va recevoir une cote
3 provisoire.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. S'ils n'ont pas été bombardés, est-ce que c'est parce que la FORPRONU
7 n'a pas demandé la chose, ou est-ce que la FORPRONU a demandé à ce que ce
8 soit fait et que l'OTAN a refusé de le faire ?
9 R. Les Nations Unies n'ont jamais fait de demande auprès de l'OTAN pour
10 bombarder les Musulmans, en tout cas, pas pendant ma présence sur place.
11 Q. Merci, Mon Général. Est-ce que les Serbes ont fini par être bombardés
12 le 22 septembre ?
13 R. Oui, je me souviens. Je pense qu'ils ont été bombardés à cette époque-
14 là, effectivement.
15 Q. Merci. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en vertu de ce
16 protocole d'accord relatif au rassemblement des armes, nous étions tout à
17 fait en droit, suite à ces attaques subies par nous et qui n'ont pas été
18 empêchées ou interrompues, nous avions le droit de reprendre nos armes pour
19 nous défendre ?
20 R. Ma réponse sera brève. C'est non, je ne suis pas d'accord en vertu de
21 l'accord que j'ai lu.
22 Q. Mais à quoi avions-nous droit, selon vous ?
23 R. Vous aviez le droit de vous défendre et d'utiliser les systèmes d'armes
24 que vous aviez. Mais les armes qui se trouvaient aux points de
25 rassemblement d'armes étaient là pour contrôler ce qui se trouvait dans la
26 zone d'exclusion et en dehors de celle-ci, en application de l'accord, et
27 je pense que vous aviez d'autres possibilités pour essayer de répondre à
28 cette question plutôt que ce que vous avez fait sur le terrain.
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1 Bon, vous me demandez mon avis, je vous le donne. Et je pense que vous
2 aviez suffisamment de ressources du côté serbe pour bien vous défendre face
3 à une attaque de très petite envergure sur une très petite partie du front.
4 Q. Voyez-vous, Mon Général, ils ont attaqué sur bien des axes, et ils ont
5 attaqué avec des calibres supérieurs à 12,7. Est-ce que vous pensez que
6 nous pouvions nous défendre uniquement avec des armes d'infanterie, du 7,62
7 ou du 7,9, contre des mortiers de 82 et
8 120-millimètres, contre des Brownings, des PAT, des PAM, enfin, tous ces
9 calibres qui dépassent les 12,7-millimètres ? Et pourquoi le ferions-nous ?
10 S'il y a une partie qui viole un accord, est-ce que l'accord est toujours
11 en vigueur ?
12 Je crois que la traduction n'a pas été bonne.
13 Est-ce que nous pouvions nous défendre avec des armes d'infanterie contre
14 des attaques avec des calibres supérieurs à 12,7, qui étaient prohibés ? Et
15 est-ce qu'un accord existe encore si cet accord est piétiné par une partie
16 ? Est-ce que l'autre partie est toujours tenue de s'en tenir à cet accord ?
17 R. Je réponds à votre première question : est-ce que vous étiez en mesure
18 de vous défendre. Vu mon expérience, je dirais que vous aviez suffisamment
19 d'armes et d'hommes dans la zone, et je ne parle pas des armes qui se
20 trouvaient dans les points de rassemblement, mais vous aviez suffisamment
21 d'armes et de moyens pour vous défendre dans ce genre d'attaque.
22 Pour cette question de savoir si l'accord reste en vigueur après violation
23 par une partie, je dirais que oui, et les parties doivent revenir à la
24 table de négociation pour renforcer l'accord, ce que nous avons fait à
25 moult reprises avec les accords contre les tirs embusqués, pour maîtriser
26 la situation dans l'intérêt des innocents, qu'ils soient Musulmans ou
27 Serbes dans toute la région.
28 Q. Mon Général, est-ce que nous pouvions avoir des pièces d'artillerie
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1 excédant 12,7-millimètres dans la zone d'exclusion pour pouvoir nous
2 défendre ? Non, parce que vous auriez bombardé ces pièces d'artillerie,
3 comme vous avez bombarder un char à nous le 22 septembre. Il faut dire aux
4 Juges de la Chambre que le protocole d'accord nous avait autorisés en cas
5 d'attaque à reprendre nos armes. C'est explicitement dit dans le texte du
6 protocole d'accord. Pourquoi a-t-on alors été bombardé le 22 septembre et
7 pourquoi cela a-t-il détérioré nos relations avec vous ? Est-ce que nous
8 étions des hors-la-loi pour qu'on puisse nous tirer dessus à nous, alors
9 que la partie adverse pouvait faire ce que bon lui semblait ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, voici un autre
11 exemple de questions à tiroirs. A quelle partie voulez-vous une réponse de
12 la part du général ? Mettez-les dans l'ordre ? Parce qu'une à la fois ça
13 suffit amplement.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et je parle en mon nom personnel. Moi,
15 je ne vois aucune pertinence. Parce que le procès ne porte pas sur la
16 question de savoir pourquoi l'OTAN a bombardé. Je pense que vous avez
17 épuisé et suffisamment examiné ce sujet.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, si les Juges de la Chambre sont de cet
19 avis-là, moi ce que j'ai voulu, c'est tirer au clair et demander l'aide du
20 général pour nous dire pourquoi on a été bombardé.
21 quel était le statut qui était le nôtre et quelle est la question, enfin,
22 quelle est la relation que nous avons avec les Nations Unies. Alors, on
23 était tout à fait dépendant d'une ingérence des Nations Unies dans le
24 conflit.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. N'est-ce pas, Général ?
27 Il y a un chef d'accusation, qui est le chef 11, qui se rapporte à
28 notre comportement suite à des attaques massives et stratégiques contre nos
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1 positions. Et la crise entre nous et vous a commencé bien avant et elle n'a
2 fait que s'amplifier. Cette crise a été générée par l'ingérence dans la
3 guerre, les frappes aériennes de l'OTAN; est-ce vrai ou pas ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous informe, le chef 11 de
5 l'acte d'accusation concerne la prise d'otages de soldats des Nations
6 Unies.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait me répéter la question.
8 A quelle question veut-on répondre ?
9 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous comprends.
10 Vous répétez, vous récidivez, Monsieur Karadzic. Si vous voulez une
11 réponse précise, il faut que votre question le soit aussi. Si vous faites
12 des discours, si vous ajoutez, ce faisant, des questions, ça n'aide pas le
13 témoin et ça n'aide sûrement pas les Juges de la Chambre.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord. Je vous remercie pour vos
15 suggestions bien intentionnées. Mais le problème c'est que je n'ai pas
16 suffisamment de temps et je voudrais englober le plus possible de sujets
17 avec ce témoin.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Bon. Alors Général, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que nos
20 relations dépendaient grandement des actions qui étaient entreprises par la
21 partie adverse de façon non sanctionnée et des interventions de l'OTAN ?
22 R. Nos rapports étaient tributaires de l'action de chacune des trois
23 parties, à savoir les Musulmans, les Serbes, et les Nations Unies, qui
24 coopéraient. L'OTAN, ce fut une conséquence suite à une demande faite par
25 les Nations Unies, mais les Nations Unies étaient, en fait, la partie
26 requérante. Donc c'est vrai que nos rapports dépendaient des actions et des
27 interactions entre toutes ces trois parties.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
Page 8119
1 Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 09691.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'intervalle, je m'adresse à M.
3 Karadzic et à M. Tieger. J'ai suivi le type de questions posées, surtout
4 l'attaque menée vers le milieu du mois de septembre. La Chambre estime que
5 nous avons maintenant suffisamment de raisons pour déclarer recevable le
6 document 1D2623, à savoir un des documents de l'état-major principal en
7 date du 16 septembre, au niveau du contexte, de la contextualisation. Ce
8 document va donc recevoir une cote provisoire en attente de traduction.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI
10 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Puis-je vous demander maintenant de prêter attention à ce rapport
12 régulier ou rapport ordinaire, routinier, dirais-je, en provenance des
13 Nations Unies et daté du 17 novembre 1994. Est-ce que vous reconnaissez ce
14 rapport ordinaire présenté de la part de la FORPRONU ?
15 R. Je reconnais la page de garde, mais j'aimerais voir les détails, oui.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Peut-on nous montrer la page d'après, s'il vous plaît. Est-ce que vous
18 êtes d'accord avec moi pour dire qu'ici, la FORPRONRU informe de toute une
19 série d'incidents qui sont survenus le 16 novembre et le 17 novembre ? Le
20 16 novembre entre 23 heures et 23 heures 30, l'ABiH a tiré quatre
21 projectiles depuis un secteur situé au niveau des bâtiments de la
22 présidence, de la résidence, et de l'hôpital de Kosevo. Ces obus ont
23 explosé sur le secteur de Rajlovac et Slavino Brdo.
24 Rajlovac et Slavino Brdo, vous êtes bien d'accord avec moi pour dire que ce
25 sont des territoires ou des cités occupées par des Serbes dans la ville,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui. Je prends bonne note du rapport. Et effectivement, ces zones que
28 vous mentionnées étaient contrôlées par les Serbes.
Page 8120
1 Q. Merci. Le 17 novembre à l'aube, entre sept heures et quart et 8 heures,
2 au paragraphe 2[phon], 12 projectiles [phon] d'un calibre de 105-
3 millimètres -- c'est un obusier, cela, n'est-ce pas ? Et ça a explosé à
4 Brazui [phon]. Il y en a trois qui ont explosé au niveau du poste de
5 transformation, neuf sur un secteur civil. Il y a deux civils blessés, un
6 grave, et il y a le point de tir qui se trouvait à Goviniste.
7 Alors, les territoires touchés, c'est des territoires serbes, et ce poste
8 de transformation de l'électricité était mis au service de
9 l'approvisionnement en eau potable de la ville de Sarajevo. Vous êtes
10 d'accord avec moi ? Bon.
11 R. Je suis d'accord pour dire que ce sont les Musulmans qui ont tiré sur
12 une zone serbe, mais je ne me souviens plus si ce transformateur contrôlait
13 le service en eau.
14 Q. Merci. Au paragraphe 3, l'armée de la Republika Srpska - on dit l'armée
15 des Serbes de Bosnie - a riposté avec du mortier de
16 120-millimètres depuis le poste de rassemblement, de collecte d'armes à
17 Ilidza. Il y a six obus qui sont tombés à Kovaci non loin du QG de la 4e
18 Brigade. Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'à Hrasnica il y avait une
19 4e Brigade commandée par Fikret Prevljak [phon], et Kovaci, ce site de
20 Kovaci, c'est le QG de la brigade en question, n'est-ce pas ?
21 R. Je me souviens de la brigade, de son commandant, mais je ne me souviens
22 plus maintenant de l'endroit précis où il se trouvait.
23 Q. Merci. Paragraphe 4 :
24 "A 8 heures, l'armée serbe riposte en direction d'Ilidza. Il y a trois obus
25 qui tombent à Hrasnica, non loin du QG des arrières de la 4e Brigade."
26 Là vous êtes d'accord que la FORPRONU a bien identifié le site qui a été
27 ciblé ?
28 R. Oui, la FORPRONU a bien identifié la cible.
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1 Q. Merci. Paragraphe 5, qui dit que depuis le bâtiment de la présidence,
2 il y a eu des missiles de Maljutka de tirés, et du
3 82-millimètres, et les Serbes ont riposté aux tirs de la nuit d'avant qui
4 venaient de la proximité immédiate du bâtiment de la présidence; c'est bien
5 cela ?
6 R. J'essaie de lire le document tout en écoutant.
7 C'est vrai, je suis d'accord pour dire que la présidence a été touchée, et
8 c'était sans doute en rapport avec l'attaque survenue la veille au soir.
9 C'est sans doute juste.
10 Q. Merci. Et la page que vous avez maintenant sous les yeux nous montre
11 que la FORPRONU avait demandé des réunions avec Mladic, une deuxième
12 réunion avec Hajrulahovic, aux fins de trancher ces questions de tir à
13 l'arme lourde depuis la ville, ce qui constituait une violation de la zone
14 d'exclusion totale, et cetera, et cela constituait un abus du système de
15 poste de collecte d'armes. Donc ils demandent qu'il y ait cessation
16 immédiate, et on demande "à ce que soit plus strictes les règles et que
17 tout abus du système pourrait se solder par des interventions militaires."
18 On a probablement à l'esprit l'OTAN.
19 Mon Général, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les Serbes n'ont
20 recours à leurs armes, en vertu des documents que nous avons vus jusqu'à
21 présent, que et seulement lorsqu'ils ont été attaqués et seulement
22 plusieurs heures après avoir été attaqués ? Est-ce que c'est ce qui découle
23 de ces documents ?
24 R. Je vais répondre à votre question. Les Serbes sont allés chercher leurs
25 armes après l'attaque, mais ce faisant, ils contrevenaient à l'accord
26 portant sur les points de rassemblement d'armes.
27 Q. Merci. Dernier paragraphe, des mesures complémentaires qui seront
28 exigées pour -- enfin, qui ont déjà été, en principe, convenues pour
Page 8122
1 procéder à une démilitarisation de Sarajevo. Est-ce que vous avez eu
2 connaissance du fait que la partie serbe a toujours été favorable à la
3 démilitarisation de Sarajevo pour placer Sarajevo sous l'administration des
4 Nations Unies ?
5 R. Je n'ai pas connaissance de cette position, mais ça ne veut pas dire
6 que mon chef ne savait pas. Moi, je ne savais pas.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 Je demande le versement au dossier de ce document.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D778.
10 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Mon Général, je vous demande d'avoir de la compréhension pour les
12 besoins de la Défense, qui consiste à donner des précisions au sujet de
13 déclarations et positions de tout un chacun pour dissocier de ceux où il y
14 a des éléments de preuve et ceux où il n'y a que des impressions qui sont
15 là. Ne croyez pas que je m'attaque aux Nations Unies ou à une personnalité
16 concrète au niveau des Nations Unies. Il faut que nous fassions la
17 distinction entre impression, information de la part des autorités
18 musulmanes, et qu'est-ce qui a été constaté au-delà de tout doute
19 raisonnable de par les soins des Nations Unies.
20 Alors, j'attire votre attention sur ces questions de tirs de snipers dans
21 Sarajevo. Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'il y a eu des paravents
22 entre les positions de l'armée de la Republika Srpska et les territoires
23 musulmans ?
24 R. Je me souviens de ces barrières ou de ces écrans ou paravents, oui.
25 Q. Merci. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ces paravents ou ces
26 écrans pouvaient protéger les civils et les autres qui se trouvaient sur le
27 territoire musulman contre des tirs serbes, mais non pas les protéger
28 contre des tirs ou à l'égard de tirs venant des forces musulmanes ?
Page 8123
1 R. C'est exact, parce que c'était conçu pour protéger des Serbes.
2 Q. Merci. Est-ce que vous avez eu l'intention de construire encore plus
3 d'écrans pour augmenter la sécurité des gens à l'égard de tout tir à l'arme
4 d'infanterie ?
5 R. Nous avions déployé un effort concerté pour ériger des barrières pour
6 accroître la sécurité, là dans la ville, où c'était nécessaire, partout, et
7 pas simplement sur cette "Sniper Alley," sur cette avenue des tireurs
8 embusqués.
9 Q. Merci. Est-il exact de dire que les autorités de la partie musulmane de
10 Sarajevo n'étaient pas d'accord pour ce qui est de la construction de ces
11 écrans et la construction a cessé ? Si vous voulez, vous pouvez vous
12 référer à la page 24 de votre déclaration :
13 "Le secteur a essayé d'améliorer la situation en ce qui concerne ces
14 barrières en en érigeant davantage."
15 Puis vous dites :
16 "Parfois, la ville le voulait; parfois, elle ne le voulait pas."
17 R. Je ne conteste pas cela. Et chaque fois, si je me souviens bien,
18 c'était la sécurité des citoyens qui primait, et nous faisions ce qui nous
19 semblait juste pour assurer la protection des citoyens.
20 Q. Merci. Est-ce que vous avez une explication pour les raisons pour
21 lesquelles l'administration musulmane de la ville de Sarajevo ne vous a pas
22 suivis dans les efforts que vous avez déployés, pourquoi étaient-ils contre
23 le fait d'ériger de nouveaux abris ?
24 R. Je n'ai pas d'explication à cette situation.
25 Q. Est-ce que mon explication vous semble acceptable, à savoir qu'ils
26 avaient besoin de victimiser leurs citoyens aux fins d'attirer l'attention
27 et de s'attirer les sympathies de l'opinion publique internationale ?
28 R. C'est une explication comme une autre. C'est un commentaire assez
Page 8124
1 navrant, mais je ne me souviens pas avoir demandé aux Musulmans quelle
2 était la raison pour laquelle ils ne voulaient pas qu'il y ait d'autres
3 barrières.
4 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez du fait que cette allée des
5 snipers, c'était un secteur assez limité, qui faisait 200 à 300 mètres
6 entre Marin Dvor et la caserne du maréchal Tito ?
7 R. Je me souviens de la zone, oui.
8 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que s'agissant des
9 observations que vous avez formulées au sujet du général Galic et du
10 général Milosevic étaient celles de dire que vous n'étiez pas d'avis que
11 c'étaient des gens irrationnels ou des gens stupides ? Non. Vous avez dit
12 que c'étaient des gens décents et intelligents, n'est-ce pas ?
13 R. C'est ce que j'ai dit.
14 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire, Mon Général, qui est-ce qui
15 avait tiré un avantage politique de ces événements qui se sont produits
16 dans cette allée des snipers entre Marin Dvor et la caserne du maréchal
17 Tito ? Qui en a tiré un avantage politique, des choses qui se passaient là-
18 bas ?
19 R. Sans doute les Musulmans.
20 Q. Merci. Est-ce qu'on peut tirer une conclusion qui est celle de dire que
21 ces deux généraux, qui sont ni stupides ni fous, n'auraient pas
22 délibérément et sciemment autorisé, et encore moins ordonné, que se
23 produise quelque chose à l'avantage de la partie adverse et au grand
24 détriment de la partie serbe ?
25 Si vous ne pouvez pas nous le dire, je retire ma question. A vous d'en
26 décider.
27 R. Je reconnaîtrais que les deux chefs de corps ont tous les deux
28 manifesté un niveau de professionnalisme et d'intelligence, d'expérience,
Page 8125
1 de contrôle de leurs effectifs. Et ceci étant, ils ont contrôlé les actions
2 qui furent menées, y compris celles des tireurs embusqués, vu mon
3 évaluation de la situation et de la façon dont ils menaient leurs troupes.
4 Donc effectivement, ce qui me reste c'est une question : quelqu'un qui a ce
5 degré de contrôle et de direction, pourquoi est-ce qu'il autorise des tirs
6 embusqués qui servent la partie adverse au niveau de l'action tactique
7 militaire ? Vous comprenez, ce n'étaient pas des bêtes, des imbéciles, mais
8 vraiment, il y a des choses imbéciles qui se sont passées; et c'est pour
9 ça, par exemple, pourquoi poursuivre des non-combattants, c'est ça qui est
10 difficile, vous comprenez. C'est ça qui est difficile, parce que les
11 résultats tout le monde les a vus dans le monde.
12 Q. Merci. Est-ce qu'il serait exact de dire - et je pense que vous l'avez
13 déjà dit -, que ces investigations en matière pénale et judiciaire,
14 c'étaient des investigations contre des civils, des Bosniens, des
15 Herzégoviens [phon], enfin, quelle que soit leur religion, c'était le
16 travail confié aux forces de police locales, n'est-ce pas ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a répondu à la
18 question. La FORPRONU a mené ses propres enquêtes et la police locale a
19 enquêté aussi. C'est ce que le témoin a déclaré hier.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. La FORPRONU avait investigué les incidents contre la FORPRONU, mais non
22 pas les incidents où il y avait implication de civils; est-ce bien cela,
23 Général ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'ici on essaye de trouver un
25 détour, et je vous rappelle que ces questions ont déjà été posées et ont
26 reçu réponse. En fait, les questions ont été posées précisément dans cet
27 ordre-ci et --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin peut répondre à
Page 8126
1 la dernière question posée par l'accusé.
2 Est-ce que la FORPRONU a enquêté lorsqu'il y avait eu des incidents
3 sur la FORPRONU ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons mené des enquêtes suite à tous les
5 incidents qui sont survenus, pas uniquement ceux qui ont touché la
6 FORPRONU.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce qu'on peut obtenir la documentation relative aux enquêtes que
9 vous avez effectuées ?
10 R. Je n'ai pas les documents en ma possession. Je sais où il s'en trouve
11 quelques-uns, et je le sais depuis que je suis ici en ce qui concerne
12 certains des incidents, mais je suppose que les Nations Unies ont préparé
13 un rapport. Nous faisions des rapports quotidiens concernant ce genre
14 d'incidents, et je crois qu'ils étaient envoyés le long de la voie
15 hiérarchique. Donc ils doivent se trouver quelque part dans des archives
16 des Nations Unies qui reprennent les documents de l'époque.
17 Q. Merci. Là, je viendrais à me répéter. Mais quand je vous ai demandé si
18 vous aviez enquêté du point de vue pénal et judiciaire, vous nous avez dit
19 que ce n'était pas votre travail et que c'était le travail effectué par la
20 police locale, n'est-ce pas ?
21 R. C'est exact. Nous, nous menions une enquête, mais si un crime avait été
22 commis, à ce moment-là, c'étaient les autorités compétentes qui s'en
23 chargeaient, et nous, nous nous contentions d'établir les faits et s'il y
24 avait eu une violation qui était le fait d'une des parties belligérantes.
25 C'est tout ce que nous faisions.
26 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les
27 effectifs se trouvaient assez proches les uns des autres et que très
28 souvent, non loin du pont de Vrbanja et du cimetière juif, il y a eu bien
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1 des échanges de tirs ?
2 R. Je suis d'accord avec vous.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que c'est l'heure de faire la pause ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Si ceci vous convient, nous allons
5 faire la pause maintenant.
6 Mais, Monsieur Karadzic, il vous reste à peu près 45 minutes pour
7 terminer après la pause.
8 Nous reprendrons les débats --
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, moi, ce que j'espère, c'est que les
10 Juges de la Chambre vont réexaminer leur décision, parce qu'il y a
11 énormément de faits auxquels ont n'a fait que toucher, et je ne peux pas
12 tirer au clair les réponses apportées par ce témoin avec quelqu'un d'autre.
13 Il est le seul. Donc je demande un peu plus de temps pour déterminer si
14 c'est des informations générales ou une impression qui sont invoquées dans
15 sa déclaration. Et je ne vais pas le faire avec quelqu'un d'autre puisque
16 c'est sa déclaration à lui, et s'agissant d'une partie du compte rendu de
17 l'interrogatoire principal où il y a des éléments qui demandent à être
18 précisés. Donc je vous demande de réexaminer cette décision et d'autoriser
19 la Défense à préciser des points qui sont substantiels, parce que si on ne
20 les tire pas au clair avec ce témoin-ci, on ne les tirera au clair avec
21 aucun autre témoin.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons été clairs déjà, Monsieur
23 Karadzic, nous verrons à la fin de votre contre-interrogatoire si vous
24 allez être autorisé d'avoir un temps supplémentaire, mais tout sera en
25 fonction de l'efficacité dont vous faites preuve dans ce contre-
26 interrogatoire, et ça dépend aussi des points qu'il reste à aborder. Compte
27 tenu de ces facteurs, nous verrons après ces 45 minutes que vous avez
28 encore à votre disposition et que vous pouvez utiliser à bon escient et de
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1 façon efficace.
2 Nous reprendrons à 16 heures.
3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.
4 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 Q. Etes-vous d'accord pour dire que vous n'avez pas eu l'occasion, dans
8 cette zone liée à l'allée des snipers, de vérifier du côté serbe s'il y
9 avait de la visibilité ou un contact visuel entre les site incriminé et le
10 site de l'incident ?
11 R. Pour l'essentiel, nous n'étions pas à même de vérifier parce que les
12 Serbes ne nous ont pas donné la liberté de circulation, même si mon général
13 a été voir au moins un bâtiment qui se trouvait du côté serbe.
14 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les bâtiments le
15 long de la ligne de front souvent ont servi pour la défense ou l'attaque --
16 c'est-à-dire qu'il pouvait y avoir des trous dans les murs de ces bâtiments
17 que vous n'avez pas manqué de remarquer, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Merci. Est-ce que vous êtes aussi d'accord pour dire que le trou en
20 question ce n'était pas un site de tireur isolé, mais ça pouvait être juste
21 un poste de tir à l'arme d'infanterie le long de la ligne, tant pour se
22 défendre que pour attaquer ?
23 R. Oui, effectivement, on aurait pu les utiliser pour l'un comme pour
24 l'autre.
25 Q. Merci. Est-ce que vous convenez du fait que l'utilisation des
26 silencieux interdisait aussi l'identification de l'origine du
27 tir ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Merci. Je vais maintenant vous poser des questions au sujet des
2 tramways.
3 Qui est-ce qui décidait de l'autorisation à donner aux trams de
4 circuler et qui est-ce qui décidait du fait de savoir si c'était
5 suffisamment sûr pour les trams de circuler ? Est-ce qu'on vous demandait à
6 vous de vous prononcer à ce sujet ?
7 R. C'étaient les autorités municipales qui décidaient des moments où les
8 trams seraient en service ou pas, et je ne suis pas sûr de la question de
9 savoir si on nous a jamais demandé notre avis.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 J'aimerais qu'on nous montre au prétoire électronique - et je le
12 recommande à votre attention - la page 40, pour la réponse que vous avez
13 faite à cette question-là. Quand je dis page 40, c'est votre déclaration
14 amalgamée que j'ai à l'esprit. Ça commence par : "Je ne me souviens pas
15 d'un seul cas…" Bon, le voilà.
16 "Je n'ai le souvenir d'aucun cas où ils seraient venus nous voir pour nous
17 demander des conseils pour savoir s'il fallait faire rouler les trams."
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que cette réponse que vous avez
20 déjà faite englobe une position qui est celle de déclarer qu'on vous avait
21 constamment demandé de faire quelque chose, d'entreprendre quelque chose et
22 qu'on s'était plaint auparavant de tirs de snipers en direction de trams ?
23 R. Je serais d'accord avec vous pour dire qu'ils leur arrivaient,
24 effectivement, de nous demander de faire quelque chose lorsqu'il y avait
25 plus de tirs embusqués, mais aussi, toute chose étant égale, nous
26 établissions des barrières passives. Mais je ne nie pas que les
27 fonctionnaires locaux n'avaient pas aussi ces responsabilités de faire la
28 même chose eux-mêmes.
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1 Q. Merci. Partant de cette réponse apportée par vous, il découle une chose
2 que je vais avancer, comme une affirmation de ma part, comme étant une
3 information que nous étions au fait, à savoir que le fait de tirer sur les
4 trams, c'était une forme de pression exercée à l'égard des Nations Unies
5 afin de leur faire entreprendre quelque chose, n'est-ce pas ?
6 R. Non.
7 Q. Et seriez-vous d'accord pour dire que vous aviez remarqué que
8 Muratovic, en premier lieu, et les autres aussi, mais lui en premier lieu,
9 s'efforçait d'avoir quelque chose pour rien; en d'autres termes, il
10 s'efforçait d'aboutir à des avantages grâce à une médiation de votre part ?
11 R. Je suis d'accord pour dire que Muratovic a essayé d'obtenir le plus
12 qu'il pouvait des Nations Unies avec tous les engagements que nous avions
13 pris avec lui.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 Est-ce qu'on peut nous montrer à présent le P435. Essayons de nous
16 remémorer brièvement ce qui fait l'objet de ce sujet. C'est le P435.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Mon Général, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce pont de
19 Vrbanja, depuis l'église de Marin Dvor, ça ne se trouvait pas à plus de 70
20 ou 80 mètres de cela, n'est-ce pas ?
21 R. Si je me souviens bien, c'est à peu près juste, oui.
22 Q. Merci. Si un tram venait à être touché à Marin Dvor non loin de
23 l'église, c'était à 70, 80 mètres; si le tram était touché à proximité de
24 la caserne du maréchal Tito, c'était à quelque 300 mètres de distance,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Je vous crois là pour ce qui est des distances.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer à présent
28 la page numéro 2. C'est la page 10 de la version anglaise pour ce qui est
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1 de ce document-ci. Page 10 en version anglaise.
2 "Evaluation."
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. J'attire votre attention sur ce "assessment" :
5 "Bien que le nombre des incidents de tirs ait décrû, les tensions
6 vont continuer à être présentes probablement suite à ce cas de tirs en
7 direction de l'aéroport et de trams par des éléments non contrôlés."
8 Alors, vous êtes d'accord pour dire que les Nations Unies ont
9 constaté qu'il y avait des tirs de faits par des éléments
10 incontrôlés ?
11 R. Oui, dans une certaine mesure, il y avait des éléments incontrôlés.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page
13 précédente en version anglaise, s'il vous plaît. Un peu plus bas.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Ce paragraphe disant : "Un tram allant de…," et cetera, ça date du 27
16 février 1995, cet événement. Il y a eu une femme témoin qui a été blessée,
17 elle a témoigné ici.
18 Je voudrais qu'on descende un peu plus bas vers le bas de la page pour voir
19 ce que vos services ont déterminé -- je ne sais pas si c'est cette page :
20 "Les trams ont cessé de circuler après cet incident. Les deux
21 parties, dans le même intervalle de temps, ont participé à des conflits
22 armés à quelque 300 mètres plus loin dans le secteur du pont de Vrbanja (BP
23 912589)."
24 Est-ce qu'on l'a sur notre écran ? Oui, c'est bien dans cette partie
25 du texte. Oui, c'est le paragraphe qui est au milieu de l'écran.
26 Alors, on confirme de façon claire ici que vos observateurs étaient tout à
27 fait conscients du fait qu'en même temps il y avait des échanges de tirs à
28 300 mètres de là, non loin du pont de Vrbanja, n'est-ce pas ?
Page 8132
1 R. Ce rapport dit clairement ce qui s'est passé ici; en occurrence,
2 l'analyse dit que les blessures résultent sans doute de l'échange des
3 combats se produisant entre les deux parties belligérantes.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 Je demande à présent l'affichage de la pièce P1773. P1773.
6 D'abord la première page pour identification du document.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Vous convenez, n'est-ce pas, que ce document est un rapport de la
9 FORPRONU, secteur de Sarajevo, et qu'on y trouve une proposition en vue
10 d'une réunion destinée à traiter des actions à entreprendre contre les
11 tireurs embusqués, n'est-ce pas ?
12 R. C'est exact.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] A présent, je demande l'affichage de la page 3
14 dans la version anglaise.
15 Je me permettrais d'appeler votre attention sur le passage qui commence par
16 "Le problème principal," "The main problem" :
17 "Le problème désormais réside dans le fait que le nombre de victimes
18 dû à des balles perdues est de plus en plus important étant donné les
19 actions qui augmentent sur les lignes de front non loin des quartiers
20 habités."
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Conviendrez-vous que cette appréciation émane de votre commandant et
23 est faite au moment de la préparation de la réunion destinée à traiter des
24 actions à entreprendre contre les tireurs embusqués ?
25 R. Ceci est bien l'appréciation que l'on trouve dans ce rapport.
26 Q. Merci. Vous rappelez-vous, Général, que les immeubles qui bordent
27 l'allée des snipers au nord de la Miljacka pouvaient également être
28 utilisés à des fins de combat, et qu'en fait, ils ont bien été utilisés à
Page 8133
1 cette fin, et je parle en particulier des immeubles de haute taille, des
2 tours, des gratte-ciel, et notamment de la tour qui abritait le
3 gouvernement ? Vous êtes d'accord là-dessus, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, je me rappelle que ces immeubles ont été utilisés en tant que
5 positions de combat.
6 Q. Merci. J'aimerais à présent que nous précisions un peu la question que
7 constitue l'emploi de bombes aériennes.
8 Vous avez eu l'amabilité de dire, suite à notre sollicitation, que
9 vous ne vous rappeliez pas qu'une bombe aérienne était tombée dans un
10 secteur où il y avait des appartements, donc un secteur résidentiel, pas
11 plus que dans une zone industrielle, n'est-ce pas ?
12 R. Je crois avoir dit que je ne me rappelais pas qu'une telle bombe était
13 tombée dans un quartier industriel.
14 Q. Mais vous rappelez-vous éventuellement qu'une telle bombe serait tombée
15 dans un quartier résidentiel; et dans ce cas, où ?
16 R. Il faudrait que je relise la transcription de ma déposition antérieure.
17 Je me rappelle qu'il y a eu emploi de bombes aériennes, mais il faudrait
18 que je relise la transcription pour me rafraîchir la mémoire et savoir où
19 elles sont tombées.
20 Q. Merci. Voici une première question que j'aimerais vous poser : à votre
21 avis, quel peut être l'effet d'une bombe aérienne de 100 kilogrammes ou de
22 250 kilogrammes sur un bâtiment construit en brique ?
23 R. Une bombe de 250 kilogrammes qui tomberait sur un immeuble en béton ou
24 en brique pourrait entraîner la création d'un trou dans la façade. S'il
25 s'agissait d'un immeuble abritant des appartements, les dégâts seraient
26 sans doute peu importants, pour ne pas dire inexistants. S'il s'agissait
27 d'une maison construite en brique et en mortier, l'effet serait sans doute
28 plus grave, mais la question est assez vaste, parce que les immeubles sont
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1 construits de toutes sortes de façons. Mais une bombe de 250 kilogrammes
2 sur un immeuble composé d'appartements, les dégâts ne seraient pas
3 importants.
4 Q. Mais quels seraient les effets si une telle bombe tombait sur le sol ?
5 R. La chute d'une telle bombe sur le sol aurait sans doute des effets plus
6 dévastateurs, puisqu'elle entraînerait la dispersion d'un certain nombre
7 d'éclats et de fragments sur un rayon correspondant à la taille de la
8 bombe. Tout dépend, s'agissant du rayon en question, de la taille de
9 l'ogive de la bombe et du type de terrain qui est touché.
10 Q. Je vous remercie. Mais il ne fait aucun doute, n'est-ce pas, qu'une
11 telle bombe qui tomberait sur le sol entraînerait la création d'un cratère
12 de grande taille ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pourriez-vous répéter
14 le dernier chiffre que vous avez prononcé ?
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Une bombe de 250 kilogrammes comporte à peu près 100 kilogrammes de
17 nitrotoluène. Etes-vous d'accord là-dessus, et êtes-vous d'accord que la
18 chute d'une telle bombe sur le sol entraînerait la création d'un cratère de
19 grande taille ?
20 R. Une telle bombe est une grosse bombe qui entraînerait la création d'un
21 grand cratère sur le sol, oui.
22 Q. Merci. Convenez-vous que les bombes aériennes modifiées étaient
23 propulsées par des moteurs de roquettes qui avaient des tableaux de
24 performance et de portée déterminés et que ces tableaux pouvaient être
25 utilisés pour établir la précision du tir s'agissant des objets visés ?
26 R. Ce dont je suis certain c'est que des moteurs de roquettes ont été
27 utilisés et que ces moteurs s'accompagnent de chiffres déterminés
28 s'agissant de leur portée. Nous avons nous-mêmes utilisé des bombes -- les
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1 caractéristiques des moteurs de roquettes ont sans doute changé en raison
2 de la modification de l'aérodynamique dans le temps, et j'ai certainement
3 lu un rapport sur les conséquences que peut avoir le fait de relier entre
4 eux plusieurs éléments avant de lancer la bombe. Donc les moteurs de
5 roquettes en eux-mêmes sont sans doute assez bien définis, mais lorsqu'on y
6 ajoute une bombe, les paramètres en sont modifiés. Donc il conviendrait de
7 creuser davantage la question.
8 Q. Mais convenez-vous que les performances peuvent être définies et
9 établies avec précision si des essais de tirs ont été effectués au
10 préalable ?
11 R. Si des essais de tirs ont été effectués au préalable et qu'on a
12 effectué des tirs réels à cette fin, il est effectivement possible de
13 déterminer la performance. Maintenant, la "précision" dépend de la nature
14 de l'ogive; est-ce qu'elle est guidée ou est-ce qu'elle est simplement
15 balistique.
16 Q. Merci. Je demande à présent l'affichage de la pièce P1782. P1782.
17 P1782. Dans ce document, il est question de Hrasnica, dont vous vous
18 souvenez certainement. C'est un rapport du commandement du Corps de
19 Sarajevo-Romanija au sujet des actions menées dans le secteur de Hrasnica.
20 Ce document est déjà une pièce à conviction.
21 Et dans le premier paragraphe, on peut lire que les Musulmans de
22 Hrasnica attaquent à partir de Hrasnica dans la direction de l'usine Famos,
23 que deux femmes et un civil ont été blessés. Au deuxième paragraphe, on lit
24 qu'une petite fille et une femme, toutes deux civiles, ont été blessées.
25 Et à présent, je demande l'affichage de la page suivante.
26 Puis-je soumettre à votre attention le paragraphe 2, qui commence par :
27 "Nos forces."
28 Je demande que l'on montre le bas de la page.
Page 8136
1 Dans ce paragraphe, il est dit que :
2 "Nos forces ont répliqué aux tirs de l'ennemi à l'aide de tirs
3 d'infanterie," et cetera.
4 Et au deuxième tiret, nous lisons :
5 "…une bombe aérienne de 250 kilogrammes a été tirée sur le centre de
6 Hrasnica."
7 Est-ce que ceci correspond à ce commentaire que vous avez fait au sujet de
8 cette pièce à conviction de l'Accusation ?
9 R. Oui, je me rappelle avoir déclaré avoir déjà vu ce document et qu'il y
10 était stipulé qu'une bombe aérienne de 250 kilogrammes avait été lancée sur
11 un quartier habité dont le nom était Hrasnica.
12 Q. Je vous remercie. Vous rappelez-vous que ce document avait été élaboré
13 deux ou trois jours avant les actions qui ont été menées dans le secteur de
14 Hrasnica ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Puisqu'il est fait référence à un document
17 particulier, je pense qu'il serait opportun d'afficher ce document, car
18 l'accusé parle d'une déposition antérieure, et je ne suis pas certain de
19 bien comprendre de quoi il s'agit.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il peut poser la question au
21 témoin, et si le général ne peut rien confirmer, à ce moment-là, le
22 document pourrait lui être montré.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai bien compris, je crois que c'est la 4e
24 Brigade commandée par Fikret qui était stationnée à Hrasnica. Est-ce à cela
25 que vous faites allusion lorsque vous parlez de l'autre document qui m'a
26 déjà été montré ?
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Ce document-ci est un rapport qui porte sur le fait qu'on a ouvert le
Page 8137
1 feu. Mais deux jours avant, à peu près, le général Milosevic avait donné
2 l'ordre de préparer ce largage, et ceci fait déjà partie des pièces à
3 conviction. Donc voici la question que je vous pose : est-ce qu'il va sans
4 dire que la bombe dont il est question a effectivement été larguée sur un
5 quartier habité par des civils ?
6 R. Selon le document qui est affiché en ce moment à l'écran devant moi, il
7 semble qu'il y soit indiqué qu'une bombe aérienne a été larguée sur le
8 centre d'une ville dont le nom est Hrasnica, et ceci m'amène à penser qu'il
9 s'agit d'une ville habitée par des civils. Le mot utilisé est "largué" ou
10 "lancé," donc largué sur le centre de Hrasnica.
11 Quant aux Musulmans, ils ont affirmé que c'était une roquette Luna qui
12 était tombée. Donc d'après ce qui est écrit dans le document que j'ai sous
13 les yeux, je vois qu'il s'agit d'un rapport selon lequel il y a eu largage
14 sur le centre d'une ville.
15 Q. Merci. Et c'est la raison pour laquelle il importe de déterminer
16 maintenant où ce projectile est tombé. Je demande à cette fin l'affichage
17 du document 65 ter numéro 1D2262.
18 Avant que le document n'apparaisse à l'écran, je vous pose la
19 question suivante : convenez-vous qu'il y avait entre les divers
20 commandants un certain consensus sur les cibles dont il était question, je
21 parle de la situation où un commandant hiérarchiquement supérieur donne un
22 ordre à un commandant subordonné ?
23 R. Pas nécessairement. Si un commandant donne un ordre à un subordonné et
24 que dans cet ordre il est question de viser une cible, la détermination de
25 cette cible doit être décrite clairement pour que le subordonné la
26 comprenne.
27 Q. Mais si au préalable les commandements subordonnés avaient été informés
28 de la nature de la cible, est-ce que dans tous les documents ultérieurs il
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1 importe de répéter cette définition de la cible ?
2 R. Pour vous répondre rapidement, je dirais oui. C'est une procédure
3 courante dans la profession que si on émet un ordre visant à définir une
4 cible, il importe d'être très précis dans la description de la cible.
5 C'est-à-dire, par exemple, que l'on va écrire le bâtiment de couleur
6 blanche correspondant à une latitude de 123 456, ou une longitude de telle
7 et telle valeur, et donc on précise exactement quelle est la cible que l'on
8 s'apprête à viser. Le fait d'utiliser des dénominations génériques - et
9 j'ai fait cela pendant une trentaine d'années, n'est pas suffisamment
10 détaillé pour permettre une bonne exécution de la part des subordonnées. En
11 fait, on désigne une cible si on l'évoque à de nombreuses reprises, on la
12 désigne par un numéro de code pour accélérer la description ou la
13 détermination de ce dont on parle. Donc on lui donne un numéro de code.
14 Q. Merci. Veuillez, je vous prie, vous pencher sur le document affiché
15 actuellement à l'écran. Il émane de la 4e Brigade motorisée. C'est un
16 rapport du Corps de Sarajevo-Romanija, ou plutôt, un ordre d'action future,
17 et nous lisons dans ce document, je cite :
18 "Face à nos forces au sein de la 82e Division…"
19 Donc c'est le moment où le 1er Corps a été restructuré et divisé en
20 trois divisions.
21 Et prêtez attention, je vous prie, à l'avant-dernier tiret qui se lit
22 comme suit, je cite :
23 "La 4e Brigade motorisée, forte de 4 500 hommes."
24 Puis la dernière phrase qui se lit comme suit, je cite :
25 "La disposition de ladite brigade s'est faite comme suit:"
26 Je demande maintenant l'affichage de la page suivante. Je
27 cite :
28 "La 4e Brigade motorisée, dont le poste de commandement se trouve dans
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1 l'immeuble de la poste de Hrasnica et qui a créé quatre bataillons
2 motorisés et défend la zone qui va depuis la gare ferroviaire jusqu'à la
3 rivière. Elle comporte également des compagnies de police militaire, des
4 Panthères noires IDC, des membres des forces spéciales de Fikret."
5 Puis un peu plus loin, nous lisons :
6 "La 4e Brigade motorisée possède des mortiers de calibre 130 et 8-
7 millimètres, les mortiers de 82-millimètres étant stationnés dans le
8 secteur de Vijela Kosa."
9 Donc voilà une description du déploiement de ces effectifs à Hrasnica même.
10 Et dans la dernière phrase, nous lisons que certains de ces éléments sont
11 également déployés dans d'autres secteurs.
12 Alors convenez-vous que tout ce qui est dit dans ce document, en
13 particulier ce qui concerne la poste, correspond à des lieux où étaient
14 déployées les forces en question.
15 R. A la lecture de ce document, il apparaît que le QG de la brigade était
16 stationné dans l'immeuble de la poste.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 Je demande le versement au dossier de ce document.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que nous
20 l'enregistrons aux fins d'identification ? Oui, c'est ce que nous allons
21 faire.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D779, cote
23 MFI, Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Juges.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Je demande à présent l'affichage du document 65 ter numéro 1D2625.
26 Rapidement, nous allons définir un certain nombre de faits. Donc Hrasnica
27 se trouve dans la municipalité d'Ilidza, et la poste est dans la rue de
28 Halid-bega au numéro 8 à Hrasnica.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. C'est bien cela ?
3 R. Si c'est ce qui est écrit dans ce document, je pense que les
4 renseignements fournis sont exacts et je les admets, je les accepte.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 Nous allons voir maintenant où se trouve exactement cette rue de Halid-bega
7 Hrasnica. A cette fin, je demande l'affichage du document 2626. 1D2626.
8 Avec gros plan, s'il vous plaît.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Etes-vous d'accord que nous avons là le plan du hameau de Hrasnica et
11 que la rue Halid-bega Hrasnica se trouve au centre même de Hrasnica ?
12 R. Oui, c'est ce que je vois.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Faut-il demander le versement au dossier de ces
14 deux documents ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous faut la traduction. Puis-je
16 revoir le document précédent, 1D2625.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous voyons là les agences de poste dans les
18 différentes localités, et nous voyons que pour Hrasnica la poste se trouve
19 dans la rue Halid-bega Hrasnica. C'est la porte qui abritait un quartier
20 général. Ensuite, j'ai fait afficher le plan pour que nous voyions où se
21 situe cette rue.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous avez
23 besoin d'une traduction de ce document ou est-ce que ce que nous avons en
24 ce moment nous convient ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Bien, ce n'est pas la traduction qui me vient
26 immédiatement à l'esprit comme constituant un problème, Monsieur le
27 Président, mais il y a un certain nombre de points dont je ne suis pas
28 absolument certain, et en particulier la relation temporelle qui existe
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1 entre ce document, et ce qu'il indique, et l'emplacement du bureau de poste
2 à l'époque. Donc il est probable qu'une traduction faciliterait les choses,
3 en fin de compte. Mais ce qui nous préoccupe davantage c'est la nature
4 exacte de ce document, quelle est sa source tout à fait particulière, et
5 quel est le rapport qui peut exister, du point de vue temps, entre le
6 moment dont nous sommes en train de parler et le moment dont il est
7 question dans le document.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que la Défense considère que
9 ce document date de l'époque des faits, et en tant que tel sa valeur
10 probante dépendra d'autres éléments de preuve qui en corroboreront le
11 contenu. Donc il ne devrait pas y avoir de problème à l'admettre en tant
12 que pièce à conviction.
13 M. TIEGER : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, nous
14 savons ce qui est écrit dans ce document, mais il est clair que quelle que
15 soit la signification à lui attribuer, il va nous falloir déterminer si ce
16 bureau de poste existe toujours.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ça c'est une autre question.
18 M. TIEGER : [interprétation] D'accord.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous admettons ce document au
20 dossier ainsi que le suivant. Le premier sera enregistré aux fins
21 d'identification.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agira de
23 la pièce D780, cote MFI. Quant au plan, il devient la pièce D781.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
25 J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur le document 65 ter numéro
26 1D2621 de façon à déterminer ce qui existait par ailleurs à Hrasnica. Ce
27 document est une liste qui provient des archives du ministère de la Défense
28 de la Republika Srpska. Nous voyons le numéro ERN en haut de la première
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1 page. Et je demande, maintenant que nous avons vu cette première page,
2 l'affichage de la page suivante. Le titre est "Eléments d'information au
3 sujet de l'ennemi dans le secteur de Hrasnica," et un peu plus bas nous
4 lisons, je cite :
5 "La 4e Brigade motorisée (Brigade de Vitez)"
6 Et nous voyons son secteur de responsabilité, ensuite nous lisons
7 "Information." Je cite :
8 "Le commandement des Bataillons motorisés, du Bataillon de logistique, de
9 la compagnie de la police militaire, de l'unité spéciale des hommes de
10 Fikret, de l'unité spéciale les Cygnes noirs, POV Britve et des hommes
11 d'Igman ainsi que des responsables de la transmission…"
12 Puis un peu plus bas, nous lisons : "Les hommes de Fikret." Vous avez fait
13 la connaissance de Fikret Abdic, n'est-ce pas, qui était le commandant ? Et
14 il est question également de ses autres associés. Puis un peu plus bas, je
15 cite :
16 "Le commandement de la 4e Brigade est stationné dans les locaux du nouveau
17 bureau de poste de Hrasnica et sera très probablement déménagé à Sokolovic
18 Kolonija. Cette brigade compte 4 500 soldats."
19 J'aimerais d'abord solliciter l'aide du général pour qu'il nous rappelle
20 quelle était exactement la force militaire qui était stationnée à Hrasnica.
21 J'aimerais lui demander s'il avait connaissance de l'existence de cette
22 brigade et de son déploiement à Hrasnica.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connaissais cette brigade. Quant à son
24 déploiement précis, il était connu du Bataillon français qui était dans le
25 secteur. Ce genre de détail, je n'avais pas la responsabilité de le
26 connaître.
27 M. KARADZIC : [interprétation] Je vous remercie.
28 Q. J'aimerais maintenant vous rappeler les effectifs, 4 500 soldats avec
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1 le 4e Bataillon motorisé, le 2e Bataillon motorisé. Voyons maintenant la
2 page suivante à l'écran, je vous prie.
3 3e Bataillon, 4e Bataillon, Bataillon de logistique, compagnie de la
4 police militaire, Bataillon des hommes de Fikret. Et voyons quels étaient
5 leurs équipements : des mortiers, des lance-roquettes multiples. Page
6 suivante. Unité spéciales des Cygnes noirs -- ou plutôt, des Panthères
7 noires, puis les hommes du mont Igman, où il y avait même un obusier de
8 152, deux unités, et cinq unités d'obusiers de 105-millimètres.
9 Regardez le paragraphe 8 qui concerne Igman. Les hommes déployés à
10 Igman servent de soutien à la 4e Brigade motorisée, à la 5e motorisée et à
11 la 101e. Donc il y a cinq obusiers de
12 101-millimètres, deux unités d'obusiers de 105-millimètres, et des
13 mortiers.
14 Vous conviendrez, n'est-ce pas, que dans un espace aussi restreint que
15 Hrasnica, on peut dire qu'il y avait fourmillement de forces dépendant de
16 cette brigade ?
17 R. Ce que je vois ici, c'est une liste d'unités. Je ne pense pas qu'un
18 quelconque commandant les aurait regroupés tous ensemble, ces hommes. Pour
19 ma part, j'aurais dispersé ces forces sur un vaste secteur. Et je ne trouve
20 pas dans ce document le moindre renseignement quant aux endroits précis où
21 ces différentes unités étaient déployées. Nous avons un certain degré de
22 détail dans le document, mais il faudrait que je voie d'autres éléments, et
23 en particulier la traduction, pour comprendre exactement le sens à donner à
24 ce document.
25 Q. D'abord, Général, je pense qu'il n'est pas très opportun que vous vous
26 compariez à Fikret, puisqu'à ce sujet vous êtes allé jusqu'à dire que
27 c'était un vulgaire voleur, n'est-ce pas ?
28 R. Il faudrait que je vérifie ce que j'ai dit à son sujet.
Page 8144
1 Q. Faites-moi confiance sur ce point. Vous avez dit que c'était un homme
2 sans valeur, qui n'obéissait à rien. Je vous assure.
3 Alors, voyons la liste des emplacements de ces unités. Tout ceci concerne
4 donc la 4e Brigade motorisée, et voyons ce qui est dit dans ce document. Je
5 cite :
6 "La 4e Brigade motorisée dont les effectifs sont de 4 500 soldats possèdent
7 trois chars, cinq blindés transport, un Vidra, huit mortiers de 112-
8 millimètres, 19 mortiers de 82-millimètres…"
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous perdez votre
10 temps. C'est très simple. Si le général ne peut rien confirmer de tout
11 cela, vous ne faites qu'une chose, c'est perdre votre temps. Quelle est
12 l'utilité de rentrer dans de tels détails en lisant tout ce qui figure dans
13 ce document ? Posez votre question au témoin.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Mon Général, est-ce que vous vous souvenez lorsque vous aviez affaire
16 avec Fikret, du fait que vous l'avez traité de renégat ou de quelque chose
17 de ce goût-là, et que vous avez dit qu'il n'obéissait pas suffisamment à
18 Karavelic, que c'était un commandant à Hrasnica; n'est-ce pas vrai ?
19 R. Je me souviens que Fikret ait posé des difficultés à Karavelic et qu'il
20 semblait rendre compte à une autorité supérieure à celle du chef du corps.
21 Q. Je vous remercie. Vous ne niez pas le fait. Vous n'avez aucun élément
22 pour nier que ce soit ici la puissance de feu de cette 4e Brigade
23 motorisée, qui était commandée par lui ?
24 R. C'est bien possible, mais en tout cas, ils n'ont pas montré ce document
25 ni leurs ordres de combat à nos éléments. Ils ont bien gardé ceci sous le
26 coude.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 Je demande le versement du document.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois reposer la question à M. Tieger.
2 M. TIEGER : [interprétation] Il y a quelques instants, j'essayais de voir
3 s'il y avait des références quant à la date et au type de document, et je
4 n'ai rien entendu, donc je suis un peu perplexe. Je ne sais que vous dire.
5 Je ne peux pas vous dire si l'authenticité constitue un problème et la
6 fiabilité du document en est un autre. Le témoin n'a pas été en mesure de
7 dire grand-chose à propos du document, si ce n'est le fait que ceci faisait
8 référence à une personne qu'il avait mentionnée auparavant.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a confirmé l'existence de la 4e
10 Brigade motorisée, n'est-ce pas ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais je pense que ça avait déjà été fait,
12 Monsieur le Président.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous auriez quelque chose à ajouter,
15 Monsieur Karadzic ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je sais simplement que ce document a été
17 manifestement réceptionné par les enquêteurs du bureau du Procureur. Il
18 vient des archives du ministère de Republika Srpska. Il a été obtenu plus
19 tard. Il concerne des événements que le général connaît bien. Pour nous, il
20 est important de voir si Hrasnica c'était une zone civile ou s'il y avait
21 présence des conditions qui se prêtaient à faire de Hrasnica une cible
22 militaire.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous savez quels sont les critères pris
24 en compte lors d'une demande d'admission. Ce n'est pas la question de
25 savoir si l'Accusation a reçu ce document ou pas qui compte.
26 Comme vous l'avez dit, c'est un document qui vient du ministère de la
27 Défense de la Republika Srpska. Mais M. Tieger a soulevé la question de
28 savoir qui avait produit ce document, quand cela avait été produit, et sur
Page 8146
1 quel fondement, mais vous n'avez fourni aucun élément à ce propos.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je crois que c'est écrit dans le document.
3 Nous allons le regarder. On voit 1994/1995, ça c'est l'année. Puis on a le
4 nom du commandement des archives, on voit que c'est le Corps Sarajevo-
5 Romanija, et il est dit qu'il faut garder de façon permanente. Ceci
6 concerne l'année 1994/1995 et la situation qui prévaut dans le secteur de
7 la zone de responsabilité du RSK qui est limitrophe à Hrasnica et à ses
8 forces.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est sans doute un rapport qui
10 couvre toute cette période de 1994 à 1995. Il n'en demeure pas moins qu'on
11 ne sait pas quand ce document a été préparé.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Il y a un numéro ERN, et c'était fourni au
15 bureau du Procureur. Alors comment voulez-vous que nous, nous le sachions ?
16 Je pense qu'il revient au Procureur de nous dire, en allant voir dans ses
17 archives, à quel moment le bureau du Procureur a reçu ce document.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
19 M. TIEGER : [interprétation] Soyons réalistes.
20 On me montre ici à l'audience un document -- en général, si on a de
21 la chance, on reçoit les documents juste avant le contre-interrogatoire.
22 Maintenant, j'en reçois en B/C/S pendant le contre-interrogatoire. Je pense
23 que j'ai été raisonnable lorsque j'ai demandé à avoir des informations pour
24 savoir s'il était recevable ou pas.
25 Nous en avons reçu des informations, et ça a été fourni par l'accusé.
26 A mon avis, on aurait pu nous les donner avant, ces informations. Mais
27 partant du document, je ne vois pas ce que représente cette période
28 1994/1995. Difficile de dire si c'est censé être un récit contemporain des
Page 8147
1 événements, ou si c'est une rétrospective faite à l'époque, ou si c'est
2 vraiment une rétrospective, mais qui a été faite bien plus tard. Alors, je
3 pense que tout ceci aura un effet sur la valeur probante à donner à ce
4 document.
5 Et je pense que la Défense sait aussi que l'Accusation, pendant ce
6 procès, n'a jamais essayé d'imposer d'obstacles de forme à l'admission de
7 documents. Et je pense que les questions que j'ai posées ici dans ce cadre
8 ont été très raisonnables.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je peux vous aider peut-être ?
10 A la première page, il est dit que ce document vient de 1994/1995,
11 donc ça veut dire que ça vient de cette période et ça a été archivé plus
12 tard par quelqu'un. Ici, on dit : "émane de 1994/1995," ce qui veut dire
13 que c'est à ce moment-là que le document a été créé. Je ne sais pas si ceci
14 vous aide.
15 Il y a un lot important de documents, mais sur ce sujet, pour ce
16 témoin, nous avons sélectionné ce cas de figure à Hrasnica.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
19 M. TIEGER : [interprétation] Désolé de vous avoir interrompu dans vos
20 délibérations --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aucun problème.
22 M. TIEGER : [interprétation] -- mais je pense que vous m'aviez posé une
23 question, puis moi, j'avais posé des questions en guise de réponse ou de
24 tentative de réponse. Manifestement, il y a des questions qui se posent sur
25 l'utilité générale que peut revêtir ce document dans le contexte des grands
26 problèmes qui se posent dans ce procès, et puis il y a aussi la question du
27 poids à donner au document. Vous le saurez, vu mes remarques précédentes,
28 je n'ai pas les mêmes problèmes que j'éprouvais auparavant. Effectivement,
Page 8148
1 certains éléments d'information ont été fournis, ce qui veut dire que je ne
2 m'oppose pas au versement du document en raison des éléments d'information
3 supplémentaires fournis. Il faut une cote provisoire, mais je souligne
4 l'inquiétude que j'ai s'agissant du poids que l'on peut accorder à ce
5 document, mais j'essaie d'être cohérent avec ce que nous disions
6 auparavant.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Quels sont les éléments
8 d'information supplémentaires que vous avez reçus eu égard à ce document ?
9 M. TIEGER : [interprétation] D'abord, on ne savait rien -- on ne nous avait
10 rien dit de la période concernée par le document, de ce qu'il était censé
11 être, quand il avait été censé être rédigé, constitué et mis à disposition.
12 Je crois que ceci maintenant -- si j'ai bien compris les réponses fournies,
13 et bien sûr, tout est fonction de l'interprétation que je n'ai pas à ma
14 disposition, mais apparemment ça semble être un document, une mise au
15 point, un récit d'une période précédente. Pour moi, ça donne moins de poids
16 au document, mais si l'accusé veut que vous examiniez ce document, quelque
17 soit le poids que vous souhaiterez accorder à ce document à la lumière du
18 fait qu'il semble se concentrer dans une large part sur ce que cette
19 période peut être, 1994/1995. On ne sait pas quand la transition s'est
20 faite; s'est-elle faite au début de l'année 1995 ou pas. Au vu de tous ces
21 éléments, disais-je, pour autant, bien sûr, que j'aie bien compris les
22 réponses de l'accusé, j'accepte l'idée selon laquelle c'est un document qui
23 semble, à première vue, indiquer qu'il est plus ou moins contemporain des
24 événements, qu'il a été préparé à l'époque des faits par le RSK. C'est
25 peut-être vrai, ce ne l'est peut-être pas. Mais évidemment, il se peut
26 qu'après un examen plus approfondi, notre position ne soit pas la même.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que vous ne rendiez votre décision, est-
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1 ce que vous me permettez de fournir une explication ?
2 Le document précédant, MFI D779, répète précisément le nombre qu'il y
3 avait de soldats, 4 500, indique le déploiement des forces. Ce document-ci
4 a été rédigé vers la même époque approximativement et il cadre parfaitement
5 avec ce document, qui lui, est archivé plus tard, certes, mais n'empêche
6 que son origine se trouve en 1994, comme vient de le dire M. Tieger.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En ce qui concerne le document MFI D779,
8 là nous comprenons dans quel contexte le document a été établi, à quoi il
9 fait référence. Mais s'agissant de ce document-ci, nous ne sommes pas
10 convaincus. Nous ne voyons pas pour quelle raison il a été établi, comment
11 il a été établi. Il nous faut le savoir si nous voulons donner le poids et
12 la valeur probante qu'il convient à ce document.
13 Le témoin a confirmé une partie mais qui est déjà, elle, versée au
14 dossier. Il n'est donc pas nécessaire de verser ce document. Et vous aurez
15 plus tard l'occasion d'en demander le versement. Nous déclarons le document
16 irrecevable pour le moment.
17 Monsieur Karadzic, voilà, vous avez épuisé le temps qui vous avait été
18 donné. Il nous faut maintenant discuter de la question de savoir si vous
19 pouvez bénéficier d'une prorogation pour poursuivre le contre-
20 interrogatoire du général.
21 Pourriez-vous, en quelques mots, dire aux Juges de la Chambre, sans nous
22 donner de détails, sans aller au fond, dites-nous, s'il vous plaît, quels
23 sont les sujets que vous souhaitez encore aborder, et dites-nous quel est
24 le temps qui vous semble nécessaire pour les aborder.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 Bien, je n'ai plus qu'un document en ce qui concerne cet ordre, et
27 tout ce qui me restera c'est la question de la zone démilitarisée sur le
28 mont Igman. Le général a effleuré le sujet. Puis il faudra voir dans la
Page 8150
1 déclaration écrite du témoin mais aussi dans les comptes rendus d'audience
2 ce qu'il entendait précisément. Il y a plusieurs éléments que la Défense
3 doit aborder de façon plus détaillée, car si on laisse ces éléments en
4 l'état, ils pourraient en puissance être une source de risque considérable
5 pour la Défense.
6 Bien entendu, je pense que notre situation serait plus facile si les
7 documents dont nous demandons l'admission directe, sans passer par
8 l'entremise d'un témoin, sont versés au dossier.
9 Donc nous aimerions consacrer une partie importante du volet suivant
10 à l'examen de ces questions, ce qui nous amènerait à la fin pour
11 aujourd'hui.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
13 M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi de faire une observation rapide
14 et, j'espère, utile. Elle se résume à ceci :
15 On voit ici un schéma qui se répète, un schéma récurrent. Une bonne
16 partie du temps précédent la demande de prorogation du contre-
17 interrogatoire et des précisions apportées quant à l'utilisation qu'on
18 ferait de ce temps supplémentaire, bien, je dirais qu'il y a une disparité
19 entre l'utilité et l'utilisation.
20 Bon, ici, c'est difficile de voir, car l'accusé a présenté des
21 arguments très vagues sur les sujets qu'il lui reste à explorer, et même si
22 c'est utile. Mais je sais que l'accusé demandait du temps pour aborder
23 certains des sujets qu'il aurait pu aborder s'il avait mieux utilisé le
24 temps qu'il avait auparavant. Rappelez-vous, il y a cette question de
25 marché noir, d'autres interrogations très longues, il y a certains sujets
26 qu'il a abordés et qu'il aurait pu aborder bien plus rapidement.
27 A vous de voir, bien sûr, à vous de décider de ce que vous allez
28 faire, mais je crois que nous risquons de voir s'instaurer une procédure où
Page 8151
1 l'accusé a l'impression qu'il peut utiliser le temps qu'il a à sa guise, et
2 il est assez confiant. Il se dit que s'il laisse jusqu'à la fin de
3 l'interrogatoire des sujets qu'il aurait pu aborder plus tard, la Chambre
4 va lui donner du temps supplémentaire, même si vous l'avez averti qu'il
5 devrait faire une meilleure utilisation de son temps.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre est d'accord avec les
8 remarques faites par M. Tieger. Je vous l'ai déjà dit, Monsieur Karadzic,
9 vous auriez dû établir un ordre de priorité. Vous avez consacré énormément
10 de temps à l'examen de questions qui, de l'avis de la Chambre de première
11 instance, ne présentent qu'une valeur limitée.
12 La Chambre vous accorde 30 minutes supplémentaires pour terminer le
13 contre-interrogatoire du général Fraser. A vous de voir comment vous allez
14 utiliser cette demi-heure. Après cela, nous ferons une pause.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Autorisez-moi à dire un seul mot.
16 Du point de vue de la Défense, même les questions les plus minimes,
17 qui peuvent être la base d'une condamnation, ce sont des questions
18 importantes. C'est pour ça qu'on ne sait pas quelles sont les questions
19 importantes et celles qui ne le sont pas. Nous avons vu la pratique de ce
20 Tribunal. Même une question infime peut justifier ou peut entraîner une
21 condamnation.
22 Et ceci dit, je vous remercie du temps supplémentaire que vous m'avez
23 accordé.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 Examinons le document 10644 de la liste 65 ter.
27 Je demande à la partie adverse de ne pas se fâcher. Ça ne figure pas
28 dans la liste de documents, mais ça découle de la discussion que nous avons
Page 8152
1 eue, et ça vient peut-être de la mauvaise compréhension qu'on a eue de
2 l'ordre donné par le général Milosevic.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Ici, nous sommes deux jours avant le lancement de cette bombe
5 aérienne. C'est le 4 avril, vous le voyez, deux jours avant cette bombe.
6 Examinons la page suivante. C'est la page suivante dans les deux
7 versions.
8 Regardez les missions données :
9 "Empêcher aux forces ennemies de progresser."
10 Ça, c'est la première partie. Puis deuxièmement :
11 "Empêcher des percées rapides de l'ennemi."
12 Puis :
13 "Continuer à neutraliser les activités d'artillerie et les activités
14 de mortier de l'ennemi, et dès après avoir repris des positions de tir,
15 ajuster les tirs de batteries avec les pièces principales et diriger des
16 tirs d'artillerie sur les premières cibles identifiées."
17 Etes-vous d'accord pour dire, Mon Général, que cet ordre, lorsqu'il a été
18 exécuté, un jour ou deux plus tard, s'inscrit dans une certaine continuité
19 par rapport à cet ordre-ci ?
20 R. Cet ordre est clair à mes yeux. On voit très bien ce que le commandant
21 vous demande de faire. C'est très clair :
22 "Ajustement des tirs et tirs directs sur la première cible décelée."
23 C'est très clair.
24 Q. Merci. L'ordre donné un jour ou deux plus tard, maintenant que nous
25 avons vu celui-ci, était clair pour le commandant subordonné; il savait
26 très bien ce que son supérieur lui demandait de faire ?
27 R. Le signataire de cet ordre-ci était très clair quant à ses intentions,
28 et son subordonné doit savoir parfaitement ce que son supérieur veut qu'il
Page 8153
1 fasse. Mais si nous revenons au premier paragraphe, il dit ceci :
2 "Préparer des tirs de barrage Alpha le long de --" là, il y a des noms qui
3 sont donnés, " puis des tirs de barrage B le long de l'axe donné par
4 certains villages."
5 Là, on voit très bien quelles sont les instructions données pour ce qui est
6 des cibles de tirs.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 Je demande le versement de ce document.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D782.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Mon Général, vous vous souvenez de la crise qui a surgi en raison de la
13 zone démilitarisée au mont Igman.
14 A cet égard, voyons le document 1D2609.
15 Est-ce que vous connaissez le tracé de la ligne de séparation ?
16 R. Oui. Mais je ne l'ai jamais vu présenté comme il est présenté ici sur
17 la carte.
18 Q. Convenez-vous qu'on peut voir ici que Sarajevo est reliée à la zone
19 plus vaste d'Igman et de Bjelasnica par l'aéroport, comme le montre cette
20 carte ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez qu'au cours de l'été 1993, nous
23 avions capturé Igman et Bjelasnica, lesquelles sont devenues une source de
24 crise, parce que c'est seulement à ce moment-là qu'on a pensé que Sarajevo
25 était bloquée, et c'est la raison pour laquelle l'OTAN a adressé son
26 ultimatum ?
27 R. O.K.
28 Q. Convenez-vous qu'à l'époque nous étions parvenus à un accord avec les
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1 Nations Unies disant qu'Igman et Bjelasnica allaient être transformées en
2 zones démilitarisées, zones qui allaient être remises aux Nations Unies ?
3 R. Oui, j'ai bien compris. C'est exact.
4 Q. Merci. Vous étiez déjà sur place - nous sommes là le 6 octobre 1994 -
5 et vous avez observé une ABiH qui traversait la zone démilitarisée et qui,
6 d'après vous, tue, vous dites 19, mais nous savons que c'étaient 20 membres
7 de l'unité médicale qui ont ainsi été tués.
8 R. Je me souviens de cet incident, et nous avons présenté de vives
9 protestations auprès des Musulmans en raison de l'opération qu'ils avaient
10 menée qui traversait la zone démilitarisée et parce qu'ils avaient tué du
11 personnel du service médical.
12 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire que la capture par les Musulmans de
13 la zone démilitarisée a engendré une longue crise, je parle de nos rapports
14 avec l'ABiH et aussi avec la FORPRONU ?
15 R. Je suis au courant de cela, et nous étions en dialogue constant avec
16 les Musulmans pour les amener à respecter les termes du DMZ, c'est-à-dire
17 de l'accord relatif à la zone démilitarisée.
18 Q. Vous rappelez-vous que les généraux Rose et Gobillard, et tous les
19 représentants des Nations Unies, ont investi des efforts énormes pour
20 amener l'armée musulmane à abandonner la zone démilitarisée et à laisser
21 les Nations Unies en charge de cette zone, et qu'il a fallu longtemps avant
22 que cela ne se passe ?
23 R. Je me souviens de cela.
24 Q. Vous rappelez-vous que le Bataillon français a même dû recourir à la
25 force en utilisant des bulldozers, et que pendant cette opération une
26 attaque a été lancée par l'ABiH, c'est-à-dire plus précisément par la
27 brigade de Fikret, contre le Bataillon français ?
28 R. Je me souviens de cela parce que j'étais présent sur les lieux.
Page 8155
1 Q. Merci. Pourriez-vous marquer sur ce plan, à l'aide d'un stylet, la
2 surface de la zone démilitarisée que nous avons remise aux Nations Unies,
3 d'après les souvenirs qui sont les vôtres ?
4 R. Je ne parviens pas à ce stade à me rappeler cela précisément. Toutes
5 mes excuses.
6 Q. Merci. Vous rappelez-vous que toutes les unités qui faisaient partie du
7 1er Corps entraient et sortaient de Sarajevo en passant par le territoire
8 qui reliait Sarajevo au mont Igman ?
9 R. Nous étions au courant de cela, oui.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 Je demande le versement au dossier de cette carte.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il n'y ait objection de
13 l'Accusation, nous admettons ce document en tant que pièce à conviction, et
14 ce document devient la pièce D783.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. J'aimerais maintenant que nous précisions un certain nombre d'éléments
17 qui figurent dans votre déclaration écrite.
18 En commençant par la page 11 de cette déclaration, vous rappelez-vous
19 avoir déclaré qu'il existait des dossiers rouges que vous ne pouviez pas
20 consulter ?
21 R. Oui, et ceci figure dans ma déclaration écrite.
22 Q. Merci. Convenez-vous qu'en page 13 de cette déclaration, il est indiqué
23 que tous les rapports revenaient au premier secteur, après quoi ceux
24 d'entre eux qui avaient un caractère sensible ou qui pouvaient avoir des
25 conséquences sur le plan médiatique étaient transmis au commandement de la
26 Bosnie-Herzégovine ? Pourriez-vous nous expliquer quel est le sens exact à
27 donner au vocable sensible ou à l'expression qui pouvait avoir des
28 conséquences sur le plan médiatique, et en quoi ces deux éléments pouvaient
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1 constituer un motif de dissimulation de ces rapports au public ?
2 R. C'est en page 13 ?
3 Q. En serbe, ceci figure en page 13. Je crois que c'est le cas également
4 en anglais. C'est le passage qu'on trouve juste au dessous du titre
5 "Pilonnage."
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
7 M. TIEGER : [interprétation] Deux question, Monsieur le Président.
8 D'abord, je pense qu'en anglais le numéro de la page est le numéro
9 12. Mais ce qui est plus important, c'est que je pense qu'il y a quelque
10 confusion entre la déclaration consolidée, qui est sans doute le document
11 auquel se réfère le témoin en ce moment-là, et la première déclaration. Il
12 importerait de vérifier --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Karadzic fait référence à la
14 déclaration faite par le témoin en 1997.
15 M. TIEGER : [interprétation] Exact, et je ne suis pas certain que le témoin
16 en ait conscience.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pense que c'est la déclaration
18 consolidée. Oui, il est possible, en fait, que ce soit la déclaration de
19 1997. Toutes mes excuses. Donc il s'agit de la déclaration de 1997,
20 Général, en dessous du titre "Pilonnage."
21 Le passage qui commence par les mots anglais : "All reports came
22 back," "Tous les rapports revenaient."
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la nature exacte de cette
25 sensibilité des documents ou leur qualité médiatique et pour quelles
26 raisons les autres documents étaient traités différemment ?
27 R. Bien, d'abord, je dirais que rien n'était dissimulé. C'est une
28 procédure tout à fait normale de voir un rapport venant d'un subordonné qui
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1 arrive au secteur être vérifié de façon à voir s'il répond effectivement
2 aux nécessités d'information du QG au niveau supérieur et que ce rapport
3 soit consolidé pour être intégré à d'autres rapports qui sont ensuite
4 envoyés au commandement de Bosnie-Herzégovine. Tous les rapports qui
5 avaient des implications médiatiques, c'est-à-dire qui risquaient de
6 provoquer l'intérêt des médias, il est certain qu'ils étaient intégrés à
7 ces rapports envoyés au commandement de Bosnie-Herzégovine dans le but
8 d'alerter le commandement et les responsables de l'information quant au
9 sujet dont ils traitaient. Mais à aucun moment, dirais-je - et d'ailleurs
10 c'est écrit dans ce document - nous n'avons dissimulé quoi que ce soit.
11 Nous étions membres des Nations Unies et, en fait, tout chez nous était
12 ouvert au public. C'est la raison pour laquelle nous n'avions pas de
13 sections de renseignements, nous avions simplement des sections
14 d'information, parce que nous ne menions pas des opérations de guerre
15 contre une ou l'autre des factions belligérantes.
16 Et comme il est écrit ici, les officiers responsables de
17 l'information au sein des deux secteurs et de la Bosnie-Herzégovine étaient
18 tout à fait conscients de l'existence de réunions d'information tous les
19 matins, parce qu'il y avait un intérêt des médias et les médias avaient
20 liberté de circulation de façon à découvrir pas mal de renseignements par
21 eux-mêmes. Ils le faisaient notamment sous forme de questions posées à nos
22 officiers chargés de l'information tous les jours.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, Monsieur Karadzic, vous
24 n'avez pas l'intention de demander le versement au dossier de cette
25 déclaration, n'est-ce pas ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non. Je voulais simplement obtenir
27 davantage de détails, davantage de précisions au sujet de certaines
28 positions et de certains avis. Ce qui vient d'être dit est tout à fait
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1 utile pour la Défense. Toutefois, nous n'avons pas besoin de demander le
2 versement au dossier de ce document.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous pose la question suivante : si
4 ce document vous n'en demandez pas le versement au dossier, quelle est
5 l'utilité de demander des précisions au témoin en vous fondant sur le
6 passage de ce document, mais enfin, la décision vous appartient.
7 Veuillez poursuivre.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Vous rappelez-vous, Général, avoir dit que le 7 mai, tout avait sauté à
11 Sarajevo et que le 5e Corps d'armée de Bihac, véritablement sauvage, avait
12 attaqué ? Ceci figure en page dont le numéro ERN est 0055-5103 de votre
13 déclaration de 1997, et je crois que cela figure également dans votre
14 déclaration consolidée.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 23, c'est cela.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Vous rappelez-vous de la crise qui a eu lieu autour du 5e Corps de
18 Bihac ?
19 R. Oui, je m'en souviens.
20 Q. Convenez-vous que cette crise a éclaté avant tout en raison du fait que
21 les forces qui se trouvaient dans la zone protégée de Bihac ont fait
22 irruption sur un territoire de grande superficie qui était entièrement
23 serbe ?
24 R. Le 5e Corps est sorti de la zone de Bihac et a attaqué le territoire
25 contrôlé par les Serbes dans le coin nord-ouest de la Bosnie, c'est exact.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65
27 ter 1D2670.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de ce
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1 document, Monsieur Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2610.
3 Voyons le bas de la page, je vous prie, de façon à voir la légende.
4 Il faudrait remonter la page encore un peu pour voir toute la légende - ah,
5 on ne peut pas plus. Bien.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Convenez-vous - le scan n'a pas été bien fait - mais enfin, vous voyez
8 une ligne en trait plein - je peux la montrer sur la carte - qui est la
9 ligne de démarcation en date du 23 octobre 1994, alors que la ligne en
10 pointillés représente la ligne de démarcation à la date du 1er novembre
11 1994, et tout ceci se situe dans le secteur qui a été pris par le 5e Corps
12 dans l'espace d'une semaine; c'est bien cela, n'est-ce pas ?
13 J'aimerais que l'on soumette au témoin la carte papier que j'ai entre
14 les mains, qui est complète, de façon à ce qu'il voie les dates qui sont
15 inscrites à côté des deux lignes que je viens d'évoquer.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous dire quelle est
17 l'origine de cette carte, Monsieur Karadzic, je vous prie ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, la question a déjà été posée et, avec mes
19 excuses, j'indique que cette carte a été produite par la CIA
20 toute une série de cartes qui montrent le déploiement des forces jour après
21 jour.
22 M. TIEGER : [interprétation] Bien, il pourrait être utile de connaître la
23 provenance directe de cette carte, Monsieur le Président. Je veux dire, je
24 comprends ce que vient de dire l'accusé au sujet de sa source d'origine,
25 mais est-ce que le document que nous avons ici est le document original ?
26 Je suppose que ce n'est pas le cas. Est-ce que c'est une copie, d'où vient
27 cette copie, est-ce qu'elle a été tirée d'une publication quelconque, est-
28 ce qu'elle a été trouvée dans des archives, comment découle-t-elle de la
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1 source initiale ? Il serait extrêmement utile de le savoir. Il y a pas mal
2 d'informations sur cette carte, comme les Juges de la Chambre peuvent le
3 constater, qui vont plus loin que de simples éléments d'information
4 géographiques.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous ne l'aviez pas jusqu'à présent
6 ?
7 M. TIEGER : [interprétation] Pas que je --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'on la remette au témoin.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ces cartes ont déjà été discutées. Il existe
10 toute une série de cartes que nous avons reçues par courtoisie des Etats-
11 Unis. Certaines cartes contiennent le nom de l'éditeur, et cet éditeur a
12 été identifié comme étant la CIA.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Alors, j'aimerais que nous regardions où se situait la ligne de front
15 le 23 octobre, ensuite le 1er novembre. Est-ce que ces deux emplacements
16 correspondent aux réalisations de l'armée musulmane eu égard à la prise de
17 territoire dans ce délai d'une semaine ?
18 R. Ceci correspond à ce que j'ai en mémoire.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 Je demande le versement au dossier de cette carte.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle est admise et devient la pièce à
22 conviction D784.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document
24 1D2611.
25 Si le problème de visualisation de la légende est le même que tout à
26 l'heure, je demanderais que l'on remette au témoin la copie papier.
27 Peut-on voir le bas de la page à l'écran, et je demanderais que l'on
28 remette au général l'exemplaire papier que j'ai ici entre les mains pour
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1 qu'il voie bien la légende. Faisons remonter le texte un peu plus pour voir
2 la légende à l'écran.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Donc, ici, nous voyons le déploiement des forces serbes. On ne voit pas
5 bien la légende à l'écran, mais, Général, je vous demanderais de consulter
6 l'exemplaire papier pour nous dire si ceci correspond aux informations en
7 votre possession au sujet de la contre-offensive serbe sur Bihac ?
8 R. Ceci correspond bien avec le souvenir que j'ai de la contre-offensive.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de
10 cette carte ? J'aurais besoin du document qui contient un ordre donné par
11 le général Delic en une phrase, et je vais demander que ce soit placé sur
12 le rétroprojecteur.
13 Est-ce que la carte est versée ? La contre-offensive, alors que la
14 précédente montrait l'offensive.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Vu la réponse du témoin, dans la même veine
17 que pour le document précédent, je suppose que ça va être versé au dossier.
18 Mais je pense bien que la Défense fera preuve de coopération avec le bureau
19 du Procureur lorsqu'il va essayer d'avoir un peu plus d'informations pour
20 mieux voir d'où vient le document.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'espère. J'attends de la Défense
22 qu'elle coopère avec vous.
23 Ce document deviendra la pièce D785.
24 Je vois l'heure qu'il est. Est-ce que vous avez presque terminé --
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bientôt. Presque. Merci d'avoir accepté de
26 verser la carte.
27 Et maintenant, je demande que soit placé sur le rétroprojecteur le
28 document que j'ai en main.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Il s'agit d'un ordre donné par le général Rasim Delic le
3 16 novembre 1994, ordre donné au moment de la contre-offensive serbe. Et
4 vous me permettrez d'en donner lecture :
5 "Intensifier les opérations de combat. Ordre donné aux 1er, 2e, 3e, 4e et 7e
6 Corps.
7 "Etant donné la situation particulièrement complexe qui règne dans le
8 5e Corps d'armée, et afin d'assurer la jonction avec le plus grand nombre
9 possible de forces adverses, veillez à ce que dans votre zone de
10 responsabilité vous intensifiiez au maximum les opérations de combat."
11 Est-ce que vous vous souvenez qu'au moment de notre contre-offensive, la
12 totalité de la Bosnie était en feu, toutes les lignes de front étaient
13 actives ? Est-ce que vous vous en souvenez ?
14 R. Oui, je m'en souviens.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 Si l'Accusation est d'accord, je demande le versement du document au
17 dossier.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cote provisoire en attente de
19 traduction.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote MFI
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore un document à placer sur le
22 rétroprojecteur, s'il vous plaît. Je vais simplement demander au général
23 d'identifier ce document.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce général ? Est-ce que c'est le général
26 Karavelic qu'on voit ici en photo ?
27 R. Je ne saurais pas vous le dire à regarder la photo.
28 Q. Peut-être. Mais si on regarde le texte, il est dit qu'il s'agit du
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1 général Karavelic.
2 Est-ce qu'on peut montrer le bas du texte :
3 "Cinq des offensives de cette année menées par le 1er Corps d'armée."
4 Et il dit ici que -- regardez, c'est la partie surlignée qui
5 m'intéresse. Voyons ce qu'elle dit :
6 "Ceci, on en a la meilleure preuve dans nos cinq offensives et dans
7 l'opération défensive que nous avons menées cette année."
8 Etes-vous d'accord pour dire que c'est le 1er Corps d'armée qui a été à
9 l'origine des combats à Sarajevo, et est-ce que cette interview confirme
10 bien qu'au cours de cette année-là, les Musulmans ont déclenché cinq
11 offensives et seulement une opération défensive ? Il s'agissait du 1er Corps
12 d'armée qui est cantonné à Sarajevo. Est-ce que vous vous souvenez que les
13 Nations Unies aussi pensaient que c'était le 1er Corps d'armée qui était à
14 l'origine des combats ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Bien, écoutez, c'est en partie parce que nous
17 sommes désavantagés, vu qu'il n'y a pas de traduction, j'ai essayé de voir
18 quel était le lien entre la question posée et ce qui a été dit à propos du
19 contenu supposé du document et ce qui a été traduit, et moi, j'ai
20 l'impression ici qu'on élargit ici, on a ajouté à ce qui a été traduit de
21 l'article et à ce qui est censé être compris dans l'article.
22 On a cité :
23 "Cinq offensives lancées par le 1er Corps d'armée…"
24 Et ça, c'est devenu, dans la bouche de M. Karadzic, une indication du
25 lieu où ça s'est passé. Alors, par souci d'équité envers le témoin, si on
26 pose ce genre de question et si on espère avoir une réponse qui aura un
27 sens quelconque de sa part, je pense, qu'au bas mot, il faut lui donner
28 l'occasion de savoir ce qu'apparemment le général Karavelic aurait dit dans
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1 cet article, au bas mot.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si la question était complexe, elle
3 ne faisait cinq lignes, et je pense que le général est en mesure d'y
4 répondre.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du nombre d'offensives menées
6 par le 1er Corps d'armée, là, je ne pourrais pas vous dire comme ça, de but
7 en blanc, s'il y en a eu cinq ou pas. Mais s'il y a quelque chose qui s'est
8 fait en contravention des règlements et réglementations que nous avions,
9 nous émettions des protestations à son égard, comme nous le faisions à
10 l'égard de la partie adverse. C'est tout ce que je puis vous dire. Est-ce
11 qu'il y en avait eu
12 cinq ? Je ne sais pas. On a appris les choses au cas par cas.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et est-ce que c'était le 1er Corps qui
14 était à l'origine de l'offensive ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, ça ne comptait pas. Ce qui était
16 important, c'était de savoir quelle partie avait violé quoi, et en fonction
17 de l'accord, on essayait de le faire respecter.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 Je suppose que vous avez des questions supplémentaires, Monsieur
20 Tieger ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Mais ça prendra dix ou 15 minutes au
22 maximum.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause
24 de 25 minutes. Nous reprendrons à 18 heures 05.
25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 43.
26 --- L'audience est reprise à 18 heures 08.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, à vous.
28 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on a versé au dossier le texte de
2 l'interview comme pièce à des fins d'identification ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous connaissez la position adoptée par
4 les Juges de la Chambre.
5 Allez-y, Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je vous en
7 remercie.
8 Nouvel interrogatoire par M. Tieger :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
10 L'accusé, en page 25 du compte rendu d'aujourd'hui, vous a demandé
11 quelque chose au sujet de ces abris auparavant qui ont été mis là aux fins
12 de protéger les civils contre les tirs de tireurs embusqués des forces des
13 Serbes de Bosnie.
14 Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de ces paravents ou de
15 ces écrans, Général.
16 D'abord, même après avoir posé ces écrans, est-ce que les forces
17 antisniping [phon] ont-elles continué à déployer des efforts ou est-ce que
18 qu'elles ont cessé d'en investir ?
19 R. Les efforts se sont poursuivis, donc il y en a eu avant, pendant, et
20 après la pause de ces écrans.
21 Q. Est-ce que ces écrans de l'avis général n'étaient pas suffisants pour
22 éliminer complètement les tirs de tireurs isolés sur des civils par les
23 soins des forces des Serbes de Bosnie ?
24 R. Ces écrans ont eu un impact positif, mais le problème s'est déplacé
25 ailleurs tout simplement. Parce que les tireurs embusqués essayaient de
26 prendre d'autres positions pour pouvoir tirer sur d'autres cibles.
27 Q. En fait, est-ce qu'il y a eu une continuation de tirs de tireurs
28 embusqués contre les civils par les forces des Serbes de Bosnie après la
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1 pause de ces écrans ?
2 R. Oui.
3 Q. Général, aujourd'hui, en page 34, on vous a posé des questions
4 concernant la pièce à conviction P435 et on a attiré votre attention sur
5 une partie du document portant sur un incident daté du 27 février 1995.
6 Peut-être pourrait-on nous montrer une fois de plus ce document, la pièce
7 P435, s'il vous plaît.
8 A titre de rappel, Général, je veux dire qu'il y a eu deux aspects de ce
9 document qui ont fait l'objet d'un report d'attention par les soins de
10 l'accusé.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux faire une petite
12 intervention. Est-ce que ceci est une question directrice si vous dites que
13 les forces des Serbes de Bosnie avaient tiré sur des civils, est-ce
14 qu'elles ont continué à tirer sur des civils, sans investigation et sans
15 élément de preuve ? Je crois que c'est une question directrice qui est
16 posée là. Alors, quels sont les éléments de preuve qu'on avance pour étayer
17 qu'il en a véritablement été
18 ainsi ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le général a déjà répondu à cette
20 question et cette réponse du général est venue après la question qui était
21 celle de demander si les efforts des forces antisniper s'étaient déroulés
22 de façon continuelle.
23 Continuez, Monsieur Tieger.
24 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Mais j'ai un problème technique.
26 Q. Général, je voulais vous rappeler deux éléments où l'accusé avait porté
27 votre attention. Il s'agit d'un tir en direction d'un tramway pour ce qui
28 est de l'un des incidents, et l'autre a porté sur un conflit armé survenu
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1 dans le secteur du pont de Vrbanja. Vous souvenez-vous de cette partie de
2 l'interrogatoire en général ?
3 R. Oui.
4 Q. L'accusé n'a pas porté à votre attention le fait que - et moi je vais
5 le faire - que, disais-je, dans votre témoignage dans l'affaire Milosevic
6 il y a eu un débat assez important à ce sujet, et il y a un grand nombre de
7 pages du compte rendu de consacré au débat en question. Et à ce moment-là,
8 ce document vous a été mis à disposition et vous avez eu l'occasion de vous
9 pencher dessus, et vous avez pu à ce moment-là vous pencher sur ce document
10 et on le voit dans votre déclaration amalgamée, ça s'y reflète, et ça va
11 des pages 46 à, à peu près 50. Non seulement pour ce qui est des parties
12 qui ont requis votre attention où vous avez été sollicité par l'accusé d'y
13 prêter attention, mais en plus, il y a la partie du P435 en page 23, c'est-
14 à-dire le paragraphe H de la pièce à conviction susmentionnée qui se
15 rapporte à un incident de tirs de tireurs isolés contre des civils dans le
16 tram.
17 Alors, à la lumière de toutes les informations que vous avez eu
18 l'occasion d'examiner au fil de votre témoignage dans cette affaire
19 Milosevic, je voudrais attirer votre attention sur ce que vous aviez dit au
20 début de la page 49 de votre déclaration amalgamée.
21 Vers le bas de la page, la question qui vous a été posée était celle
22 de savoir si on pouvait conclure, partant de ce rapport, qu'il y avait eu
23 un échange de tirs, et "qu'en conséquence de ces échanges de tirs, il y a
24 eu un tram de touché, est-ce que c'est ce qui peut être tiré comme
25 conclusion de ce rapport sans pour autant entrer dans moult détails."
26 Vous avez répondu :
27 "J'ai également lu ce rapport, et il me semble qu'il y ait eu deux choses
28 au moins qui se sont produites ici. Il y a eu des échanges sur le pont et
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1 il y a eu des activités de tireurs embusqués en direction du tram."
2 Et si l'on continue un peu plus en avant, on voit que vous dites :
3 "Nous avons deux incidents qui sont évoqués dans un seul et même
4 paragraphe. C'est ce que je suis à même de tirer comme conclusion de ce
5 rapport."
6 Puis vous poursuivez à la page 50, pour dire, ou plutôt, pour souligner que
7 ces tirs de tireurs embusqués étaient délibérés. Donc votre conclusion est
8 celle de dire qu'"il s'agit là d'une action délibérée." Vous répondez à la
9 lecture de ce qui est dit au paragraphe H :
10 "Il me semble qu'il y ait eu des tirs de tireurs embusqués en direction du
11 tram."
12 Puis partant de l'examen de la totalité du document, vous dites qu'"il n'y
13 a pas de corrélation directe entre les combats qui se produisaient ailleurs
14 et les tirs qui ont touché le tram. Donc pour ce qui est du détail, je peux
15 dire qu'il y a deux choses qui se sont produites en même temps : les
16 combats à Vrbanja et des tirs de tireurs embusqués sur le tram, c'est ce
17 que je peux tirer comme conclusion de ce rapport."
18 Ça se trouve en page 50. Et vous avez réaffirmé la même chose en apportant
19 la réponse que vous avez faite, et on peut le voir plus bas sur la page. Et
20 vous dites :
21 "Une fois de plus, à la lecture de plus de détails, et ce que je peux
22 dire, c'est qu'il y a eu des combats dans le secteur du pont de Vrbanja, et
23 dans ce même secteur il y a eu des tirs directs de dirigés contre un tram,
24 et si on met les choses bout à bout, c'est l'image que je me fais à la
25 lecture de ce rapport."
26 Alors, Général, une fois que vous avez eu l'occasion de voir votre
27 déclaration amalgamée, qui semble traduire le témoignage antérieur que vous
28 avez fourni, et partant de l'opportunité qui vous a été donnée de voir
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1 plusieurs extraits du même document, est-ce que vous maintenez les réponses
2 que vous avez fournies dans votre déclaration amalgamée ?
3 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une instant.
5 Avant cela, est-ce que je peux voir ce passage où il est fait référence au
6 fait que les deux parties étaient impliquées dans des échanges de tirs à
7 300 mètres de ce site, c'est-à-dire dans le secteur de ce pont de Vrbanja ?
8 Est-ce que je peux voir la pièce à conviction en question ? A quelle page
9 cela se trouve-t-il ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Il me semble que c'est la page 9 du document,
11 si je ne me trompe. Il y a une référence similaire qu'on retrouve en page
12 2. Et je pense, si je n'ai pas tort, que la référence qui a été mentionnée
13 plus tôt aujourd'hui est celle de la page 2 et la page 9.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
15 Je vais vous entendre maintenant, Monsieur Robinson.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 Tout d'abord, c'est une question tout à fait directrice, et je pense
18 qu'il n'est pas approprié d'interroger un témoin de cette façon, parce que
19 ce n'est pas une façon qui aide le témoin à se rafraîchir la mémoire.
20 Deuxièmement, je veux indiquer autre chose - c'est peut-être moins
21 important, mais nous avons beaucoup de lectures en anglais faites par M.
22 Tieger, alors que le témoin aurait pu les lire lui-même et nous autres
23 aussi, et vous avez très souvent reproché à M. Karadzic de lire. Or on
24 aurait très bien pu le sauter, parce que ça aussi c'est une perte de temps
25 comme cela était le cas lorsque fait par le Dr Karadzic.
26 Merci.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que nous avons versé au
28 dossier la déclaration amalgamée du témoin ici présent, je ne pense pas que
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1 la question de M. Tieger ait été directrice. Et puisque vous avez admis
2 vous-même que le deuxième élément était un point de détail, nous n'allons
3 pas nous pencher dessus.
4 Général, une fois que vous avez répondu à la question et que vous avez
5 entendu la totalité des arguments, est-ce que vous pouvez répondre ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens la déclaration que j'ai faite
7 dans ce document qui représente ma déclaration amalgamée.
8 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que "amalgamée" est le bon terme à
9 utiliser.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, "amalgamée." Il faut lire le rapport en
11 entier, et je crois que nous nous sommes penchés dessus dans le détail dans
12 l'autre procès, et je maintiens ce que j'ai dit.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Merci, Général. Il y a un autre domaine que je voudrais aborder avec
16 vous.
17 Hier, s'agissant des pages 8 093 et 8 094, il vous a été posé là des
18 questions sur un sujet que je voudrais évoquer avec vous. Vous avez dit
19 hier dans votre témoignage que les Serbes de Bosnie avaient ciblé des
20 secteurs civils et qu'ils avaient utilisé des armes qui ne faisaient pas la
21 distinction entre les cibles militaires et civiles. Et en réponse, l'accusé
22 vous a montré une partie de la déclaration du commandant Karavelic,
23 commandant du 1er Corps bosnien, où le dénommé Karavelic fait certaines
24 observations, et on a attiré votre attention sur une partie de sa
25 déclaration où ledit Karavelic fait des observations au sujet du Corps
26 Sarajevo-Romanija et le fait qu'ils avaient utilisé des types standard de
27 tirs, de tirs en vague, de tirs de protection, de tirs sélectifs et de tirs
28 concentrés. Et l'accusé vous a dit qu'il n'y avait rien d'illégal dans
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1 cette caractérisation, n'est-ce pas ?
2 Vous en souvenez-vous, Général ?
3 R. Oui, je m'en souviens.
4 Q. Permettez-moi de vous montrer une deuxième partie de ce rapport du
5 général Karavelic que l'accusé ne vous a pas montrée.
6 J'aimerais qu'on nous affiche le document 11377, page 16 et page 17.
7 J'ai dit 11377 pour la référence. C'est une référence de la liste 65 ter.
8 Peut-être avait-on demandé à ce que soit montrée une référence P. C'est une
9 pièce de la liste 65 ter ? Oui, c'est bon.
10 Alors, j'aimerais que l'on surligne le quatrième paragraphe à partir du
11 bas, qui commence : "Tout au long de la guerre…" Il s'agit d'une portion de
12 la déclaration du général Karavelic qui ne vous a pas été montrée, et
13 j'attire votre attention sur ce qui suit :
14 "Pendant toute la durée de la guerre, les forces serbes n'ont pas fait de
15 distinction entre les cibles militaires et civiles. Ils ont tiré sur tout
16 ce qui bougeait, y compris les piétons civils. Les hôpitaux, les écoles et
17 les sites historiques ont été ciblés à l'artillerie par des tirs directs
18 d'artillerie, de chars et de mortiers, alors que les lieux de
19 rassemblement, les marchés et les queues pour l'eau, ont été pilonnés sans
20 modèle apparent. Personne ne savait où les obus allaient tomber, ce qui
21 fait que tous les endroits étaient dangereux."
22 Tout d'abord, Général, pour se servir de la formulation utilisée par
23 l'accusé, est-ce que c'est ce qui semble être une caractérisation des
24 pilonnages de la part des Serbes de Bosnie qui indique quelque chose
25 d'illégal ?
26 R. Oui.
27 Q. Et en fin de compte, Général, est-ce que cela correspond à ce que vous
28 avez remarqué ou ce dont vous êtes devenu conscient pendant l'exercice de
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1 votre mandat à Sarajevo ?
2 R. Oui, cela rassemble de façon tout à fait expresse au modèle de
3 comportement que nous avons constaté.
4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Général.
5 Pas d'autres questions pour le témoin, Monsieur le Président. Merci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux poser deux questions ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Karadzic, allez-y. En
9 réponse à quelles questions posées par M. Tieger ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que le témoin, le général, a été
11 induit dans l'erreur pour ce qui est de cet incident daté du 27 février. On
12 ne lui a pas montré le fait que ce qui a blessé Alma Cehajic était des tirs
13 de rafale. La première rafale a raté le tram, et la deuxième rafale a
14 touché le train. Si le général l'avait su, il aurait adopté une autre
15 position du point de vue de ces tirs de tireurs embusqués. Et l'autre
16 partie, l'autre segment du général Karavelic, c'est une partie qui est liée
17 à une activité de propagande de la part de Karavelic, et la pratique
18 suscitée est une partie strictement professionnelle et technique. Alors, je
19 voulais seulement savoir et poser la question au général s'il avait été mis
20 au courant du fait que les tirs étaient des tirs de rafale ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il appartiendra aux Juges de
22 la Chambre de jauger les éléments de preuve plus tard. Nous n'allons pas
23 vous autoriser à poser cette question.
24 Ceci met un terme à votre témoignage, Général Fraser. Au nom de la
25 Chambre et du Tribunal en tant que tel, je vous remercie d'avoir fait ce
26 voyage à La Haye pour témoigner. Vous êtes libre de vous retirer.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
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1 [Le témoin se retire]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous disposons d'une demi-heure environ
3 jusqu'à la fin de l'audience d'aujourd'hui, et je pense que nous pouvons
4 poursuivre. Le témoin suivant est bien prêt à entrer dans la salle, n'est-
5 ce pas ?
6 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et on m'a informé qu'en raison de la
8 demande de mesures de protection de la part de ce témoin, nous sommes dans
9 la nécessité de faire une pause pour organiser l'entrée du témoin dans le
10 prétoire. Donc cinq minutes de pause.
11 --- La pause est prise à 18 heures 29.
12 --- La pause est terminée à 18 heures 35.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonsoir, Monsieur Vidovic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonsoir.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous présente les excuses de la
17 Chambre pour les désagréments que vous avez subis, et je tiens à vous
18 remercier pour la compréhension dont vous avez fait preuve.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et je vous rappelle que vous êtes
21 toujours sous serment. Donc vous n'avez pas besoin de répéter ce serment.
22 Vous serez maintenant contre-interrogé par l'accusé, M. Karadzic.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je comprends.
24 LE TÉMOIN : BOGDAN VIDOVIC [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez procéder.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vidovic.
2 R. Bonjour.
3 Q. J'aimerais que nous nous occupions immédiatement d'un incident que vous
4 avez analysé. C'est l'incident numéro 8 sur la liste F, qui concerne des
5 actes dus à des tireurs embusqués visant le tramway en date du 19 juin
6 1994. Cet incident est-il bien survenu devant l'église à Marin Dvor, devant
7 l'église Saint-Joseph ?
8 R. Oui.
9 Q. Merci. Est-il exact que ce tramway circulait depuis la Bascarsija dans
10 la direction d'Alipasino Polje ?
11 R. Oui.
12 Q. Connaît-on exactement le nombre de personnes blessées ?
13 R. Je ne saurais pas vous le dire aujourd'hui, mais je crois qu'il était
14 question de trois personnes.
15 Q. Je vous pose cette question, car dans l'acte d'accusation il est fait
16 état de "quatre personnes," cela nous serait donc utile de connaître le
17 nombre exact.
18 Je demande à présent l'affichage du document 1D02584 de la liste 65 ter.
19 Ce qui nous permettra de solliciter le témoin pour qu'il nous apporte
20 son concours dans le marquage exact sur le plan de l'endroit où l'incident
21 est survenu.
22 Gros plan, je vous prie, à l'écran autour de la zone où figure le nom
23 "Marin Dvor" ainsi qu'à l'est de cette inscription. Peut-on maintenant
24 faire défiler l'écran vers le haut.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore un peu.
26 Vous voulez encore un zoom avant, Monsieur Karadzic, ou cela vous
27 suffit-il ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que cela suffira. Je vous remercie. Je
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1 crois que cela suffira.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Connaissez-vous le quartier de la ville que l'on voit à présent sur
4 l'écran ?
5 R. Oui. Il s'agit de Marin Dvor, si je vois bien.
6 Q. Puis-je vous demander d'annoter ce plan en indiquant à quel endroit
7 exact s'est produit l'incident et d'annoter également l'église et les
8 autres bâtiments dont vous pensez avoir besoin pour définir exactement le
9 lieu de l'incident ?
10 R. C'était à peu près ici [Le témoin s'exécute], et c'est là que se trouve
11 l'église, d'après ce que je vois sur ce plan.
12 Q. Je vous prierais, si vous voulez bien, d'annoter exactement, de façon
13 plus précise, le lieu de l'incident, car ce que vous venez de faire me
14 paraît trop vaste.
15 R. L'incident a eu lieu au niveau de ce carrefour que j'ai annoté.
16 Q. Mais à quel endroit exact ?
17 R. L'endroit exact, je ne le connais pas.
18 Q. Le carrefour s'ouvre sur la rue Branimira Cosica. En tout cas, c'était
19 son nom par le passé. Quel est son nom actuel ?
20 R. Je ne sais pas qu'elle s'appelait comme vous l'avez dit par le passé.
21 Je connais sans doute cette rue d'après son nom récent.
22 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous inscrire le numéro 1 à côté de votre
23 annotation relative au lieu de l'incident ?
24 R. Je ne comprends pas.
25 Q. Inscrivez le chiffre 1 à côté du cercle que vous avez tracé autour du
26 carrefour.
27 R. Hm-hm. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Merci. Convenez-vous que vous n'êtes pas parvenu à déterminer qui
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1 exactement a tiré, mais que dans vos constatations, vous avez émis
2 l'hypothèse que c'étaient les Serbes qui avaient
3 tiré ?
4 R. Nous avons établi la direction d'où provenait la balle. Je ne peux rien
5 vous dire de plus.
6 Q. Pourriez-vous, sur ce plan, tracer une ligne montrant la direction d'où
7 provenait la balle ?
8 R. [Le témoin s'exécute]. C'est à peu près cela.
9 Q. Veuillez poursuivre plus loin votre ligne, plus bas.
10 R. Jusqu'où ?
11 Q. Encore un peu.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Voilà, là ça va bien. Et veuillez inscrire le numéro 2 à côté de cette
14 ligne, je vous prie.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Merci. Est-ce que vous voyez l'immeuble OHR, et êtes-vous d'accord sur
17 le fait que c'était par le passé le siège
18 d'Unioninvest ?
19 R. Oui, d'après ce que je sais.
20 Q. Pouvez-vous tracer un cercle autour de cet immeuble et apposer le
21 numéro 3 à côté de ce cercle, je vous prie ?
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Je vous remercie. Savez-vous où se trouvait la ligne de séparation sur
24 la rive gauche de la Miljacka ?
25 R. Bon, ça, c'est la rive gauche; ça, c'est la rive droite [Le témoin
26 s'exécute]. D'après ce que je sais et d'après mes souvenirs, cette ligne
27 longeait la promenade, sur la rive de la Miljacka.
28 Q. Pouvons-nous nous mettre d'accord que chacune des rives étaient
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1 contrôlées respectivement par une des deux parties en présence ?
2 R. C'est à peu près cela.
3 Q. Mais à côté du pont, on voit la direction d'où provenaient les balles,
4 mais est-ce que vous savez où se situait la ligne de séparation au niveau
5 du pont ?
6 R. Je ne saurais pas vous le dire précisément, mais encore une fois, je
7 répète que cette ligne longeait la promenade, sur le quai de la Miljacka.
8 Q. Vous parlez là de la rive droite de la Miljacka, n'est-ce pas ?
9 R. Oui. Et sur la rive gauche, je crois que la ligne se situait à peu près
10 de Skenderija, à peu près.
11 Q. Pouvez-vous donc tracer cette ligne, d'après ce que vous savez ?
12 R. Bien, voilà, je la situerais ici [Le témoin s'exécute], à peu près, si
13 je me retrouve bien sur ce plan.
14 Q. Et à présent, veuillez, je vous prie, apposer le chiffre 4 à côté de la
15 ligne que vous venez de tracer.
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. Donc d'après ce que nous voyons ici, c'est la partie serbe, n'est-ce
18 pas, qui contrôlait l'immeuble d'Unioninvest ?
19 R. Oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 Je demande à présent l'affichage du document 1D2584.
22 Et au préalable, je demande le versement au dossier du plan qui est
23 actuellement à l'écran.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur, avant cela, veuillez, je vous prie, apposer votre signature
26 et inscrire la date d'aujourd'hui au bas de ce plan.
27 R. Ma signature ?
28 Q. Oui. Et veuillez confirmer, le numéro 1 correspond au lieu de
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1 l'incident; le numéro 2 correspond à la direction d'où est provenue la
2 balle; le numéro 3 correspond à l'immeuble d'Unioninvest; et le numéro 4
3 est, d'après vous, l'emplacement de la ligne de séparation; c'est bien cela
4 ?
5 R. Oui.
6 Q. A présent, veuillez apposer votre signature et inscrire la date du jour
7 au bas de ce plan.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Sur la base de ces suppositions, vous êtes parvenu à une certaine
10 conclusion eu égard à l'origine des tirs; c'est bien cela ?
11 R. Oui.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 Je demande le versement au dossier du plan affiché actuellement à
14 l'écran.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le plan est admis au dossier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D787, Monsieur le
17 Président, Mesdames, Messieurs les Juges.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 Je demande à présent l'affichage du document 65 ter numéro 1D2584 --
20 ou plutôt, excusez-moi, le document 1D02344. 1D02434. Le voilà.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Je suppose, n'est-ce pas, que vous connaissez bien ce qu'on voit sur
23 cette photographie, en tant qu'habitant de Sarajevo ?
24 R. Oui. C'est le carrefour de Marin Dvor.
25 Q. Pouvez-vous annoter le lieu de l'incident sur cette photographie ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu votre
27 réponse, Monsieur Vidovic. Avez-vous répondu "oui" à la question qui vous
28 était posée ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit que je connaissais l'image que
2 l'on voit à l'écran et qu'il s'agissait du carrefour de Marin Dvor.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Convenez-vous que cette photographie a été prise sans doute devant
5 l'église Saint-Joseph ?
6 R. Oui.
7 Q. Puis-je vous demander d'annoter maintenant sur cette image le lieu de
8 l'incident ?
9 R. Ce serait ici, au niveau des rails de tramways [Le témoin s'exécute].
10 Maintenant, à quel endroit tout à fait précis du carrefour, ça, je répète
11 que je ne saurais pas le dire.
12 Q. Merci. Veuillez inscrire le numéro 1, puisqu'il correspond au lieu de
13 l'incident.
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. Merci. Pouvez-vous maintenant annoter la rue qui va vers le pont de
16 Vrbanja sur cette image ?
17 R. C'est à peu près là [Le témoin s'exécute].
18 Q. Je pensais à ce que vous traciez un trait le long de cette rue, parce
19 qu'ici nous avons un carrefour, n'est-ce pas, et vous êtes d'accord que ce
20 qu'on voit à partir vers le haut de l'image c'est la rue Turcianska, alors
21 que dans l'autre sens, la rue qui part du carrefour va vers le pont de
22 Vrbanja; c'est bien cela ?
23 R. Oui, c'est cette rue-ci qui part vers le pont de Vrbanja [Le témoin
24 s'exécute].
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Madame l'Huissière, est-ce que vous pourriez
26 aider le témoin à effacer le cercle qu'il avait tracé précédemment.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Vidovic, je vous demande maintenant d'inscrire le numéro 2 à
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1 côté de cette ligne qui indique la direction de la rue allant vers le pont
2 de Vrbanja ?
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Et je vous demande à présent si vous connaissez le mont que l'on voit à
5 l'arrière-plan de la photographie ?
6 R. Je ne me rappelle pas son nom en cet instant même, mais je connais
7 cette colline.
8 Q. Merci. Sur cette photographie-ci, est-ce que vous pourriez indiquer
9 l'emplacement de la ligne de séparation entre les deux armées ?
10 R. Elle était au bout de la rue qui mène au pont de Vrbanja, car cette rue
11 débouche sur la promenade longeant la rive de la Miljacka.
12 Q. Je vous demanderais de bien vouloir vous concentrer sur l'orée de cette
13 forêt, sur la colline. Est-ce que vous voyez là-haut la chapelle et le
14 cimetière juif ?
15 R. Non. Il faudrait peut-être faire un gros plan ?
16 Q. Nous ne pourrons pas sauvegarder les annotations si nous changeons la
17 dimension de l'image. Mais est-ce que vous savez où se trouve le cimetière
18 juif ? Est-ce que vous voyez là-haut sur la colline, à côté de l'arbre vert
19 sur la droite, une chapelle ?
20 R. Je m'efforce de la voir.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons annoter une nouvelle
22 version de l'image plus tard ou demander au témoin de reproduire ses
23 annotations. Faisons un zoom avant, pour commencer.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous la voyez maintenant, la chapelle -- dans la
26 prolongation de l'arbre ?
27 R. Je suppose qu'elle devrait se trouver quelque part par là [Le témoin
28 s'exécute]. Je vois à peu près l'endroit où elle doit se trouver, si c'est
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1 bien ce qu'on voit dans le prolongement de la cime de l'arbre.
2 Q. Oui. Est-ce que vous pourriez l'annoter maintenant ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on déplacer l'image un peu vers la gauche.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant, Monsieur Vidovic,
5 car il faut, pour que l'annotation s'inscrive sur l'image à l'écran, que
6 certains boutons soient appuyés. Bien.
7 Veuillez, je vous prie, reproduire les annotations que vous avez
8 faites tout à l'heure, à commencer par l'emplacement du lieu de l'incident,
9 avec inscription du numéro 1, au niveau des rails du tramway; et puis,
10 numéro 2, la ligne droite indiquant la rue menant vers le pont.
11 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Et maintenant, je vous prierais d'annoter la chapelle dans le cimetière
14 juif ?
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Avec inscription du numéro 3.
17 R. [Le témoin s'exécute]
18 Q. Quel est cet immeuble de forme massive que l'on voit au premier plan de
19 la photographie ?
20 R. C'est le siège de la municipalité.
21 Q. Veuillez inscrire le numéro 4 au niveau de cet immeuble.
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Vous rappelez-vous qui contrôlait ce bâtiment du siège de la
24 municipalité pendant la guerre ?
25 R. Ce bâtiment était sous le contrôle de l'ABiH.
26 Q. Merci. Pourrais-je vous prier, si vous connaissez ce secteur, d'annoter
27 la frontière est du cimetière juif sur cette photographie.
28 R. Je crois qu'elle doit se situer à peu près à l'intérieur du cercle que
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1 j'ai déjà tracé, mais je ne sais pas exactement. Vraiment, j'ai du mal
2 parce qu'on ne voit pas grand-chose sur cette photo.
3 Q. Bon. Je vous prierais de bien vouloir inscrire la date du jour et
4 d'apposer votre signature au bas de cette photographie.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Gardons cette photographie à l'écran encore
7 quelques instants.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Vidovic, voici ma question : si je vous disais qu'à l'est du
10 cimetière juif se trouvaient des positions de l'ABiH, est-ce que vous
11 diriez que vous en aviez connaissance ?
12 R. Non, pas exactement. Je ne savais pas exactement où elles étaient.
13 Q. Mais avez-vous connaissance du fait qu'à la frontière occidentale du
14 cimetière juif se trouvaient des positions serbes ?
15 R. Je ne sais pas. Enfin, je veux dire, je n'ai pas connaissance de ce
16 fait.
17 Q. Est-ce que l'on voit le bord occidental du cimetière juif à partir de
18 l'endroit montré sur la photographie ?
19 R. Non, pas à partir de là.
20 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, les pentes de la colline que l'on voit
21 sur cette photographie étaient contrôlées par qui pendant la guerre ?
22 R. Je ne saurais pas vous répondre exactement. Si je ne me trompe pas, la
23 partie de la colline qui faisait face à Grbavica était sous le contrôle de
24 l'armée de la Republika Srpska.
25 Q. Pourriez-vous, je vous prie, annoter les positions pour lesquelles vous
26 savez qu'elles étaient celles de l'armée de la Republika Srpska ? En
27 utilisant le stylet rouge.
28 R. Ce ne serait que des présomptions de ma part ou des suppositions. Je ne
Page 8183
1 sais pas vraiment où se situaient ces positions.
2 Q. Très bien. Pouvez-vous l'annoter en rouge ?
3 M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin a
4 dit qu'il ne connaissait pas cet emplacement exact.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, M. Vidovic a dit qu'il ne
6 pouvait pas annoter cet emplacement.
7 Nous admettons ce document en tant que pièce D788.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'interprétation était inexacte. J'ai demandé
9 le versement au dossier, en fait, et pas l'annotation. Bien.
10 Alors, pouvons-nous revoir à l'écran le plan que nous avions à
11 l'écran il y a un instant, à savoir le document 1D2584, à présent.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous voyez le cimetière juif sur ce plan, Monsieur Vidovic ?
14 R. Je vous demande pardon.
15 Q. Urjandedina, puis l'est et l'ouest. Est-ce que vous voyez cela ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que vous avez connaissance du fait que les Serbes étaient
18 stationnés sur le bord ouest du cimetière juif, alors que les Musulmans
19 étaient stationnés sur le bord est, et que le reste était un no man's land
20 ?
21 R. Vraiment, je n'ai pas de connaissances à ce sujet. Je ne connais pas
22 l'existence d'un no man's land.
23 Q. Vous n'êtes pas capable de parler des lignes à cet endroit; c'est bien
24 cela ?
25 R. Non, il ne s'agirait que de suppositions de ma part.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 Dans ce cas, je ne demande pas le versement au dossier de ce plan.
28 Je demande l'affichage une nouvelle fois de la photographie qui
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1 constitue le numéro 02434.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais mon micro semble éteint. Pourrait-on le
4 rallumer ? Il ne se rallume pas. Voilà, quelqu'un vient de le rallumer.
5 Revenons à la photographie qui est à l'écran actuellement, mais dans sa
6 forme initiale, sans gros plan.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur Vidovic, puis-je vous prier de nous dire quelles étaient
9 toutes les directions à partir desquelles il était possible de tirer sur ce
10 tramway du côté sud ? Etait-il possible de tirer à partir de l'immeuble de
11 la municipalité ?
12 R. C'était possible.
13 Q. Merci. Etait-il possible de tirer depuis le secteur de la chapelle ?
14 R. C'était possible, d'après cette photographie.
15 Q. Etait-il possible de tirer à partir de la zone située à gauche, c'est-
16 à-dire à l'est de la chapelle, et jusqu'au bout de la photographie ? Tout
17 ce territoire que l'on voit à cet endroit.
18 R. Je suppose que c'était possible.
19 Q. Merci. Si je vous disais que toute la surface des flancs de la colline
20 que l'on voit sur cette photographie était sous le contrôle de l'ABiH, que
21 répondriez-vous ?
22 R. Rien.
23 Q. Est-ce que cela vous paraît acceptable ?
24 R. Bien, que voulez-vous que je vous dise ?
25 Q. Si je devais vous dire que le secteur entourant l'immeuble
26 d'Unioninvest qui, aujourd'hui, s'appelle immeuble de l'OHR, était contrôlé
27 par l'ABiH pendant toute la guerre, sauf tout à fait au début en 1992, est-
28 ce que cela vous paraîtrait admissible, et je parle bien de toute la zone,
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1 y compris la station de service que l'on a vue tout à l'heure et l'immeuble
2 de l'OHR ?
3 R. Bien, je ne saurais vraiment pas quoi vous répondre.
4 Q. Très bien. Lorsque nous regardons cette photographie, pourriez-vous
5 nous dire si, en se fondant uniquement sur le bruit que l'on entend, on
6 peut déterminer l'origine d'un tir en disant que ce tir provient du
7 cimetière juif ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. C'était la dernière
9 question, mais les interprètes n'ont pas pu entendre votre réponse,
10 Monsieur, car l'interprétation de la question et votre réponse se sont
11 chevauchées. Donc, Monsieur Vidovic, je vous prierais demain de bien
12 vouloir ménager une brève pause entre la fin des questions et le début de
13 votre réponse.
14 Quelle était votre dernière réponse, Monsieur ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est impossible.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ce sera tout pour
17 aujourd'hui.
18 Nous allons suspendre l'audience d'aujourd'hui et reprendrons nos
19 débats demain à 14 heures 15.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 20
23 octobre 2010, à 14 heures 15.
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