Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 1er novembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Bonjour, M. Brennskag.

  8   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Karadzic. J'espère que

 10   votre biorythme se porte bien en ce lundi matin.

 11   Maître Robinson.

 12   M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 13   Le Dr Karadzic aimerait dire quelques mots à la Chambre ce matin au sujet

 14   des horaires prévus pour demain.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci à chacun.

 17   J'aimerais dire que je n'ai pas une seconde à moi, si je  -- qui me

 18   permettra ses expressions, car tout mon temps est consacré à la préparation

 19   de mon travail dans le prétoire. Je n'ai même pas le temps de sortir en

 20   promenade ou de pratiquer un quelconque sport. Mais ceci étant dit, je n'ai

 21   pas suffisamment de temps pour me préparer, et c'est ce qui compte. Par

 22   conséquent, j'ai demandé à Me Robinson d'adresser une lettre à la Chambre

 23   dans laquelle je demande un jour sans audience, demain, pour m'accorder un

 24   peu de répit, me permettre à me préparer pour le témoin suivant. Ne parlons

 25   pas du sport et du reste, mais je dois que je ne suis pas prêt à -- je n'ai

 26   pas un instant de répit, et cela qui importe.

 27   En anglais, j'ai l'impression qu'il y a une petite erreur d'interprétation,

 28   je n'ai pas dit que je n'étais pas prêt à poursuivre, j'ai dit que je

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  1   n'avais pas un instant de répit.

  2   Ce qui m'intéresse, bien entendu, comme tout le monde, c'est d'en terminer

  3   le plus tôt possible, de façon à pouvoir rentrer chez moi. Je souhaite donc

  4   que la procédure s'achève dans les plus brefs délais, mais si

  5   l'accélération est trop importante, cela nuira à la Défense, c'est le

  6   premier point; et deuxièmement, cela risque de mettre en danger mon état de

  7   santé.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais m'assurer d'un point.

  9   Monsieur Tieger, pourriez-vous me rappeler l'ordre des auditions de témoins

 10   prévus après le témoin qui est ici. Je suppose que le premier à suivre est

 11   M. Mujanovic, suivi du Dr Hajir ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces deux témoins sont censés être

 14   entendus par visioconférence.

 15   M. TIEGER : [interprétation] En effet.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'installation de visioconférence a été

 17   mise en place pour aujourd'hui et demain, n'est-ce pas ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Exact. Puis dans l'idée que la visioconférence

 19   s'achèverait avant la fin d'une journée d'audience, ou en tout cas, dans

 20   l'idée que ceci serait possible, nous avons également ensuite le témoignage

 21   prévu du Témoin KDZ323.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 323.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Qui sera suivi de KDZ244, et KDZ485.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que nos horaires sont

 25   allongés aujourd'hui, je propose de lever l'audience après l'audition des

 26   deux premiers témoins dont il est prévu de les entendre par

 27   visioconférence. Au cas où nous en terminerions avant la fin de la journée

 28   demain, de la journée d'audience, nous veillerons à ce que M. Karadzic

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  1   puisse retourner le plus rapidement possible à Scheveningen, mais je pense

  2   que nous devrions pouvoir achever l'audition de ces deux témoins cet après-

  3   midi. Nous verrons ce qu'il en est.

  4   Monsieur Tieger.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais simplement

  6   évoquer devant la Chambre l'effet domino possible par rapport au calendrier

  7   de la semaine, et au fait qu'il importe de terminer l'audition d'un témoin

  8   en particulier. Si je pourrai passer à huis clos partiel, un moment pour en

  9   parler.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, d'accord, finissons-en sur ce

 11   point.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Très bien, je comprends. Mais je pense qu'il

 13   est important de parler de ce point.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous entendrai ultérieurement.

 15   Désolé de ce désagrément, Monsieur Brennskag.

 16   Oui, Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire.

 17   LE TÉMOIN : PER ANTON BRENNSKAG [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je pense qu'après la fin de l'audition

 20   des témoins entendus par visioconférence, il me sera agréable d'accepter

 21   votre proposition, tout à fait réalisable.

 22   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  Vendredi, nous parlions de ce que vous saviez des offensives lancées

 26   par l'ABiH, au mois de juillet -- de l'offensive. Vous avez dit vendredi,

 27   que vous n'étiez pas au courant de l'existence de cette offensive, n'est-ce

 28   pas ?

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  1   R.  A cette époque-là, en juin et juillet 1995, la situation dans laquelle

  2   se trouvaient les observateurs des Nations Unies était très difficile. Des

  3   observateurs des Nations Unies présents du côté sous contrôle de l'ABiH

  4   avaient été faits prisonniers, et pour ce qui nous concerne, nous qui

  5   tentions de faire notre travail à Sarajevo, nous étions confrontés à de

  6   nombreuses contraintes. A cette époque-là, je ne connaissais pas

  7   précisément les déplacements de l'une ou l'autre des factions en présence.

  8   Dans mes notes qui, je crois, ont été mises sur le papier en 2001, je lis

  9   que j'ai essayé de découvrir ce qui se passait, et que j'ai recueilli

 10   certains renseignements. Mais à cette époque-là, en 1995, je ne connaissais

 11   pas exactement les déplacements des troupes de l'un ou de l'autre camp.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Karadzic.

 13   J'aurais dû faire remarquer que nous siégeons aujourd'hui en application de

 14   l'article 15 bis du Règlement de procédure et de preuve. Mme le Juge

 15   Lattanzi ne sera pas à nos côtés ce matin, elle nous rejoindra cet après-

 16   midi.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Votre déclaration consolidée a été élaborée les 13 et 14 octobre 2010,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  La déclaration consolidée, oui, c'est exact.

 22   Q.  Je vous prierais de vous pencher sur le paragraphe 31 de celle-ci.

 23   Pourquoi est-ce que à l'époque où cette déclaration consolidée a été

 24   élaborée, vous n'avez pas fait état dans ce paragraphe de l'existence d'une

 25   offensive majeure lancée par l'armée musulmane ou plutôt par l'armée de

 26   Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, et dans l'ensemble de la Bosnie. Regardez ce

 27   que nous pouvons lire dans ce paragraphe 31, je cite :

 28   "En juin 1995, la période était tout à fait chaotique. Il y avait jusqu'à

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  1   150 obus qui tombaient sur Sarajevo, en 24 heures."

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

  3   Monsieur Brennskag, est-ce que vous aimeriez avoir votre déclaration sous

  4   les yeux ?

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais sur le

  6   point de citer le numéro de pièce à conviction de ce document, il s'agit de

  7   la pièce P1851.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà indiqué

 10   pour quelle raison il ne parlait d'armée de Bosnie-Herzégovine, mais

 11   d'armée musulmane -- pour quelle raison il n'y avait aucune référence dans

 12   sa déclaration à une ou plusieurs offensives de l'armée musulmane ou de

 13   l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais cette question peut être vue

 15   sous un angle différent. Est-ce que vous auriez par hasard une copie papier

 16   de la déclaration du témoin ?

 17   Bien, nous l'avons à l'écran, c'est le paragraphe 31 qui doit s'afficher,

 18   page précédente.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Donc voici quelle était ma question : Si vous n'étiez pas au courant de

 22   cela à l'époque, et que vous l'avez appris plus tard, pourquoi est-ce qu'au

 23   moment où cette déclaration consolidée de votre part a été élaborée, vous

 24   n'en avez pas fait état non plus de cette offensive majeure ? Et je

 25   poursuis la lecture de ce paragraphe 31, à partir de là où je l'ai laissé

 26   tout à l'heure, je cite :

 27   "Cela variait, mais dans la majorité des cas, il pouvait y avoir jusqu'à

 28   150 obus. Ces 150 obus atteignaient des cibles civiles aussi bien que

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  1   militaires," et cetera, et cetera.

  2   Vous voyez ce paragraphe, ne pensez-vous pas qu'il aurait été juste et

  3   conforme à la vérité que vous ayez fait état à ce niveau du texte de

  4   l'existence d'une offensive majeure lancée par la partie musulmane.

  5   R.  Comme je l'ai dit pendant de nombreuses minutes, ce fait relève de

  6   renseignements de deuxième main que j'ai reçus après la guerre des Balkans,

  7   longtemps après aux environs de 2001.

  8   Q.  Mais voyez-vous, ce paragraphe 31, fourmille de déclarations qui

  9   peuvent servir à favoriser le jugement de condamnation. Ecoutez, vous dites

 10   que ces obus visaient des cibles non légitimes, et puis vous dites que,

 11   lorsqu'en tant que représentant d'un service officiel vous meniez enquête,

 12   vous avez conclu que les blessés et les morts étaient, dans leur énorme

 13   majorité, des civils. Alors croyez-vous que le fait de situer tous ces

 14   propos avec, comme angle de mire, une offensive majeure lancée par l'armée

 15   musulmane aurait pu changer quelque chose, en indiquant d'ailleurs qu'il ne

 16   s'agissait pas de 150 obus, mais de 2 000 ou 3 000 obus qui étaient tirés

 17   depuis les rangs de l'armée musulmane ?

 18   R.  J'ai déclaré que, si je me souviens bien, à cette époque-là, il était

 19   possible que le nombre d'obus touchant les cibles civiles et militaires se

 20   situent aux environs de 150 mais que certains de ces obus, et c'est ce que

 21   nous avons donc observé à cette époque-là, atterrissaient ou en tout cas

 22   touchaient des lieux qui étaient exclusivement civils. Voilà ce que nous

 23   avons conclu à l'issue de nos recherches sur les lieux d'impact.

 24   Q.  Je vous remercie, Monsieur Brennskag. A en juger par ce seul paragraphe

 25   de votre déclaration consolidée, on se crée une image d'une ville

 26   terrorisée, de cibles civiles qui sont touchées et d'un très grand nombre

 27   d'obus qui tombent sur Sarajevo. En fait, les choses dans la réalité

 28   étaient à l'envers. Vous ne le saviez pas à l'époque, mais en 2001 ou 2002,

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  1   vous étiez au courant. Pourquoi est-ce que, dans votre déclaration de 2010,

  2   vous n'avez pas intégré ces renseignements relatifs à une offensive

  3   militaire majeure lancée par l'armée musulmane, qui était même l'offensive

  4   la plus importante lancée par elle ?

  5   R.  A tous égards, j'ai témoigné en parlant de ce que j'ai observé en juin

  6   et juillet 1995. Je suis désolé que nous n'ayons pas pu observer des

  7   impacts liés à des tirs provenant de la partie de Bosnie-Herzégovine et que

  8   nous n'ayons pas eu d'observateurs du côté de l'armée des Serbes de Bosnie.

  9   Nos observateurs étaient en détention du côté bosno-serbe.

 10   Q.  Dois-je comprendre, par conséquent, que votre témoignage et ce que vous

 11   saviez étaient limités et fragmentaire ?

 12   R.  Ce que je sais correspond à ce que j'ai dit dans ma déposition. Si ce

 13   que je sais est fragmentaire, je ne pense pas personnellement que ce soit

 14   le cas.

 15   Q.  Par conséquent, est-ce que vous voulez dire que ce que vous savez est

 16   global et que vous dites l'entière vérité par rapport à tous les événements

 17   que vous avez observés en votre qualité d'observateur ?

 18   R.  En tant qu'observateur des Nations Unies, je n'étais qu'un petit

 19   chaînon d'une grande opération des Nations Unies visant à se faire une idée

 20   complète de ce qui se passait à cette époque. Je n'étais qu'un petit

 21   maillon du tout.

 22   Q.  Dans ce cas, il nous faut conclure que ce que vous dites ne constitue

 23   qu'un petit maillon de la vérité, n'est-ce pas ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le témoin a répondu à

 25   la question.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Brennskag, vous dites qu'à l'époque des faits, vous ne saviez

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  1   pas qu'une offensive était en cours et que vous ne saviez pas combien

  2   d'obus tombaient d'un côté ou de l'autre, n'est-ce pas ?

  3   R.  J'ai dit que je n'avais aucun renseignement précis m'indiquant qu'une

  4   offensive était en cours, et en fait, que mon travail ne dépendait pas du

  5   fait de le savoir ou pas. Je me contentais de rendre compte de ce que je

  6   voyais lorsque j'effectuais ma mission, c'est-à-dire observer les impacts à

  7   l'intérieur de la ville de Sarajevo.

  8   Q.  Mais saviez-vous ou ne saviez-vous pas que l'armée musulmane avait

  9   commencé une très grande offensive en vue d'effectuer une percée hors de

 10   Sarajevo ? Est-ce que vous le saviez ou pas ?

 11   R.  A cette époque-là, je ne le savais pas.

 12   Q.  Merci. Je vous prierais de vous pencher sur vos notes personnelles,

 13   page 10.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Entre-temps, je demande également l'affichage

 15   du document 65 ter numéro 14332.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Avant que ce document ne s'affiche à l'écran, Monsieur Brennskag, je

 18   vous demande s'il est exact que vous informiez votre commandement de ce que

 19   vous observiez et que c'est au niveau de votre commandement que les

 20   rapports exhaustifs étaient élaborés, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je commencerai par répondre à la deuxième partie de votre question. Il

 22   est exact que les renseignements et rapports émanant de moi étaient

 23   transmis au QG des observateurs des Nations Unies à Sarajevo après être

 24   passés, normalement, par mon chef d'équipe.

 25   Q.  Donc la personne, qui élaborait le document d'information global au

 26   sein du service compétent des Nations Unies chargé des observateurs

 27   militaires des Nations Unies, le faisait sur la base de renseignements de

 28   deuxième main, c'est-à-dire de renseignements provenant de vous, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   R.  Le QG des observateurs militaires des Nations Unies à Sarajevo obtenait

  3   ses informations grâce aux équipes d'observateurs des Nations Unies, qui

  4   opéraient sur le terrain à ce moment-là et qui, à ce moment-là, ne

  5   travaillaient que du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

  6   Q.  Merci. Donc la personne qui travaillait au siège au quartier général se

  7   servait des informations transmises par les équipes d'observateurs

  8   militaires sur le terrain, mais n'avait pas nécessité d'être témoin

  9   oculaire des faits qu'elle relatait; est-ce exact ?

 10   R.  Les équipes d'observateurs militaires des Nations Unies étaient les

 11   yeux et les oreilles du quartier général de ces observateurs des Nations

 12   Unies à cette époque-là, et les rapports relatifs aux événements étaient

 13   transmis par la voie hiérarchique, par le truchement des diverses équipes,

 14   soit -- normalement soit par écrit.

 15   Q.  Je vous remercie. Lorsque vous n'étiez pas à votre poste d'observation

 16   et vous remarquiez quelque chose d'intéressant, est-ce que vous en faisiez

 17   état dans vos rapports ?

 18   R.  Cela se faisait normalement par le truchement du chef d'équipe, et puis

 19   il arrivait aussi parfois que lorsque nous patrouillions nous allions

 20   directement au QG des observateurs militaires des Nations Unies à Sarajevo,

 21   donc à l'immeuble des PTT pour rendre compte oralement.

 22   Q.  Je vous demanderais de bien vouloir répondre par oui ou par non à ma

 23   question. Donc en dehors des postes d'observation vous travailliez

 24   également par voie de patrouille, n'est-ce pas ?

 25   R.  Pendant la durée de ma mission lorsque je n'étais pas affecté au poste

 26   d'observation il nous arrivait de patrouiller, mais ce travail de

 27   patrouille était très limité car l'ABiH faisait peser sur l'ensemble

 28   d'entre nous toutes sortes de restrictions.

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  1   Q.  Merci. Je vous prierais, à présent, de vous pencher sur le dernier

  2   paragraphe du document affiché à l'écran, intitulé : "Observateur militaire

  3   des Nations Unies, Sarajevo." Conviendrez-vous que vos observateurs

  4   n'avaient pas une bonne visibilité sur les événements, et qu'en dépit de

  5   cela, ils envoyaient des rapports renfermant des renseignements non

  6   confirmés qui indiquaient que l'ABiH était en train de gagner du terrain le

  7   16 juin ?

  8   Je vous renvoie au dernier paragraphe de ce document.

  9   R.  Je viens de prendre connaissance de ce dernier paragraphe, et je

 10   répète, que ce passage est tiré des notes que j'ai consignées par écrit en

 11   2001, et qu'il s'agit de notes écrites par moi qui signifient ce qui est

 12   écrit dans ces notes.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le

 14   Président. Est-ce qu'on pourrait montrer le document intégral au témoin

 15   avec gros plan du texte pour que le témoin puisse bien voir le texte ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, d'accord. Désolé. Est-ce que je pourrais

 17   revoir le dernier paragraphe ?

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Bon. Lisez le dernier paragraphe, et puis ensuite nous reviendrons à

 20   l'ensemble de la page pour voir le tout.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Karadzic.

 22   Après avoir vu le titre de ce document, est-ce que vous aimeriez revenir

 23   sur ce que vous venez de dire ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce document est un rapport qui émane du

 25   QG des observateurs militaires des Nations Unies. J'aimerais maintenant

 26   voir l'ensemble du texte.

 27   Rapport quotidien, effectivement. Je n'ai pas d'autre information à propos

 28   de ce rapport. Je ne sais rien de plus que ce qui est consigné dans ce

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  1   rapport-ci.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document nous permet de supposer ou

  3   de comprendre que les observateurs militaires de Sarajevo s'intéressaient à

  4   l'offensive musulmane même s'ils n'en connaissaient pas l'issue précise.

  5   Est-ce que ce genre d'information n'était pas transmis aux observateurs

  6   militaires sur le terrain par le QG de Sarajevo ? Je parle ici de

  7   l'opération menée par l'ABiH.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Les informations que nous avons reçues du QG

  9   des observateurs militaires étaient très limitées. Il arrivait parfois que

 10   les chefs d'équipe obtenaient des informations du QG, et parfois nous

 11   n'avons pas reçu davantage d'informations, nous n'avons pas transmis ces

 12   informations.

 13   S'agissant de ce rapport, je ne me souviens pas avoir obtenu ces

 14   informations du QG des observateurs militaires ou de mon chef d'équipe.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Mais, écoutez, si je vous ai bien compris, qui a informait qui ? Est-ce

 18   que, vous, vous donniez des informations au QG, ou est-ce que c'est le QG

 19   qui vous donnait des informations, qui vous rendait compte de ce qui se

 20   passait ?

 21   R.  En règle générale, les équipes d'observateurs faisaient rapport au QG

 22   des observateurs militaires qui se trouvaient à l'intérieur de Sarajevo.

 23   Les informations, en général, ou les informations nous parvenaient par la

 24   filière du chef d'équipe -- enfin, nous venaient du QG des observateurs

 25   militaires en passant par le chef d'équipe.

 26   Q.  Vous étiez le poste d'observation numéro 4, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, j'ai été plusieurs fois au poste d'observation numéro 4, en

 28   général, j'y passais chaque fois 24 heures.

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  1   Q.  Merci. Pourquoi avez-vous déclaré que ce poste d'observation s'appelait

  2   Sierra Victor 2 ?

  3   Le QG des observateurs militaires, le QG de Sarajevo utilisaient des

  4   sigles pour désigner ces postes d'observation, et si je me souviens bien,

  5   ce n'est pas -- il faudrait dire Sierra Whiskey numéro 2, car je crois me

  6   rappeler que S ça veut dire Sarajevo, et "W" de Whiskey. C'est le "W" de

  7   "west," en anglais, et "2" veut dire que c'est le poste d'observation

  8   numéro 2.

  9   Mais, Monsieur le Témoin, Sierra c'était le nom donné à des postes de

 10   contrôle, non, pas à des postes d'observation, ou est-ce que je me trompe ?

 11   R.  Non, les observateurs militaires de Sarajevo n'avaient pas de poste de

 12   contrôle. Ils avaient des postes d'observation.

 13   Q.  Très bien.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous verrons ceci plus tard. Est-ce que nous

 15   pouvons voir la page 11 du document. De cette façon, nous verrons ce qu'il

 16   en est du poste d'observation numéro 4 de ce qu'il a rapporté comme

 17   information.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin. La

 19   semaine dernière, à la page 8 666, lignes 4 à 6, on vous a demandé :

 20   "Comment on appelait ces postes d'observation ?"

 21   Vous avez répondu :

 22   "Je me souviens uniquement de notre poste sur les hauteurs de Vitkovac, et

 23   si je me souviens bien, il s'appelait Sierra Victor 2."

 24   Est-ce que vous vous avez retrouvé ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, maintenant, je pense que c'était un poste

 26   qui s'appelait Sierra Whiskey 2.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Je vais vous demander de bien vouloir regarder ce qui a été rapporté

  2   par ce poste, à 14 heures 47. Il est dit que la partie musulmane a tiré, et

  3   puis il y a un sigle que je ne connais pas. Je parle de la tête qui a une

  4   ligne à partir du haut de la page.

  5    R.  Je vois cette ligne. Il était "14 heures 47, B, Bravo, OP-4,"

  6   donc c'est l'heure locale. OP-4, c'est mon poste d'observation, mais je

  7   dois dire que je ne sais pas si, à cette heure-là, je me trouvais au poste

  8   d'observation numéro 4. On parle de quatre -- il est fait état de quatre

  9   explosions, d'obus qui sont tombés dans la zone de Stup, et puis on a les

 10   coordonnées d'une carte en dessous, Bravo papa 8457. Ça veut dire qu'on en

 11   est à un degré de précision d'un kilomètre carré, c'est tout. L'origine de

 12   l'obus, il est dit que c'est inconnu, on ne savait pas d'où l'obus venait.

 13   Puis on voit, dans la dernière colonne : "Tiré par l'armée de Bosnie-

 14   Herzégovine."

 15   Q.  Merci. Pour faire plus vite, je vais vous présenter cette page et vous

 16   suivrez.

 17   A 14 heures 50, quelqu'un a tiré sur le rocher pointu, et à 15 heures

 18   -- en fait, il y a eu un tir à 16 heures 50 aussi. A 15 heures, quelqu'un a

 19   tiré sur Hrasno, et ainsi de suite, et ça va jusqu'à 15 heures 10, moment

 20   où l'armée de Bosnie-Herzégovine a de nouveau tiré; est-ce bien exact ?

 21   Est-ce que ce n'est pas ici un rapport précisément minute par minute ce

 22   combat, ces échanges d'artillerie ?

 23   R.  J'ai essayé de vous l'expliquer. Moi, je ne pense pas que je me

 24   trouvais au poste d'observation à cette heure-là, parce qu'ici, je pense

 25   que c'est un rapport du 16 juin, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

 26   Q.  Je pense que c'est un rapport en date du 17, mais qui concerne le 16

 27   juillet. Mais c'est un modèle habituel, utilisé de façon tout à fait

 28   régulière par votre service d'observateurs militaires, n'est-ce pas ?

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  1   R.  C'est un rapport quotidien, effectivement, qui vient du QG des

  2   observateurs militaires des Nations Unies à Sarajevo.

  3   Q.  Ici, on fait rapport des interventions obtenues de OP-4, du poste

  4   d'observation au numéro 4, du OP-1, et cetera. Est-ce que vous voyez,

  5   Monsieur Brennskag, que votre service avait parfaitement connaissance du

  6   fait qu'il y avait une grande offensive et des échanges de tirs ? Regardez

  7   ici, 16 heures 20, 16 heures 17.

  8   On va peut-être passer à la page suivante.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Auparavant, je vous demande ceci : nous

 10   avons une dernière colonne. Je suppose que ce sont des observations qui

 11   sont formulées ? On voit "tirs de la BiH tirés de -- de la VRS." Est-ce que

 12   ça veut dire qu'on a tiré sur l'armée de Bosnie-Herzégovine, ou est-ce que

 13   c'est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui a tiré ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la dernière colonne, on indique qui est

 15   l'auteur des tirs.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  A cette page, nous voyons que nous avons "des tirs sortant de l'armée

 20   de Bosnie-Herzégovine," que "la VRS a tiré." Donc c'est à la minute près la

 21   consignation ici dans ce rapport des tirs échangés, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est un rapport qui a été envoyé, que nous avons reçu des postes

 23   d'observation, effectivement.

 24   Q.  Merci. Prenons la page suivante. Regardez le premier paragraphe. Est-ce

 25   qu'on a "d'autres informations pertinentes, d'autres renseignements,"

 26   disant que l'armée de Bosnie-Herzégovine s'était emparé de votre poste

 27   d'observation se trouvant à Mojmilo, qui était tenu par les Russes, à ce

 28   moment-là, n'est-ce pas, par le Bataillon russe ?

Page 8691

  1   R.  Je lis ce qui se trouve dans le rapport, mais je ne pense pas que ce

  2   soit un poste d'observation des Nations Unies. Il est dit que c'était tenu

  3   par les Russes, oui.

  4   Q.  Mais est-ce que les Russes ne faisaient pas partie des Bataillons des

  5   Nations Unies, ou est-ce qu'ils représentaient sur place l'armée russe ?

  6   Parce qu'il est écrit "UN OP." C'est ce que dit la première ligne.

  7   R.  Oui, mais il est dit ici que c'était tenu par les Russes. Il y avait

  8   des Russes sur place en tant que FORPRONU et ils avaient leurs propres

  9   postes d'observation en tant que tel.

 10   Q.  Est-ce que vous voyez au paragraphe suivant qu'il est dit à la première

 11   ligne :

 12   "Les postes d'observation du secteur de Sarajevo croient que l'armée

 13   de Bosnie-Herzégovine a remporté quelques gains territoriaux dans cette

 14   zone ?" Puis le texte se poursuit.

 15   Est-ce qu'on peut s'emparer de territoires par une tactique défensive ou

 16   faut-il, pour se faire, engager des offensives ?

 17   R.  Il est dit que l'armée de Bosnie-Herzégovine a pris le poste

 18   d'observation, et ça doit avoir été fait par une attaque, par un mouvement.

 19   Q.  Merci. Tout le document est intéressant, il est vraiment très

 20   instructif, et j'aimerais en demander le versement. Mais je ne peux pas y

 21   consacrer davantage de temps pour en discuter avec vous.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé au dossier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D850.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Mais je dois vous demander encore une fois ceci : Est-ce que les

 26   Nations Unies étaient au courant du fait que l'armée musulmane avait lancé

 27   une grande offensive à la date du 15 juillet ?

 28   R.  Je pense que les Nations Unies, leurs effectifs ou l'organisation en

Page 8692

  1   tant que tel était au courant de cette offensive, oui. Mais, moi, je ne le

  2   savais pas à l'époque.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette question était inutile une fois de

  4   plus. Le témoin vous l'a dit, il n'était pas au courant à l'époque.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] A ce moment-là, est-ce qu'on peut voir le

  6   document 8186 de la liste 65 ter ?

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  C'est une fois de plus un rapport quotidien établi par votre service

  9   d'observateurs militaires des Nations Unies. Monsieur Brennskag, vous

 10   parlez des événements de façon assez générale. Vous ne relatez pas des

 11   choses dont vous avez été le témoin oculaire, vous parlez d'événements plus

 12   généraux. Alors, voyons ce que savait votre service. Nous allons voir

 13   toutes les choses dont votre service avait connaissance.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a déjà été versé sous la cote

 15   P1860.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Nous avons ici un rapport, en date du 19 juin 1995, regardons la page

 18   suivante.

 19   Conviendrez-vous que le premier paragraphe à cette page dit ceci :

 20   "L'offensive de l'ABiH est supposée de poursuivre. On s'attend à ce

 21   qu'elle se poursuive."

 22   Premier paragraphe :

 23   "La situation reste très tendue et des offensives limitées de l'ABiH

 24   devraient se poursuivre."

 25   Donc limitées à Sarajevo, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je n'ai jamais vu ce rapport, je pense. Je lis le même texte que vous.

 27   Mais, nous, nous n'avons pas été les destinataires de ce genre de rapport.

 28   Ce qui veut dire, une fois de plus, que tout ce que je peux faire c'est

Page 8693

  1   lire le contenu de ce rapport.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons le rapport qu'a envoyé votre poste

  4   d'observation.

  5   Prenons la cinquième page après celle-ci.

  6   Vous voyez le numéro "086180," c'est le numéro ERN. Mais nous avons

  7   besoin de la page suivante. N'empêche que nous avons ici une indication qui

  8   dit qu'on a tiré sur Nedzarici, un quartier serbe, et ici à cette page vous

  9   voyez aussi plusieurs rapports envoyés par OP-4 disant que l'ABiH et

 10   l'armée de la Republika Srpska ont tiré, puis l'ABiH a tiré encore

 11   plusieurs tirs. Puis on voit notamment un rapport des SI-1; est-ce exact ?

 12   R.  Je vois, je le précise, une fois de plus, ce rapport, je le lis et je

 13   ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit, à savoir qu'à l'époque, il y

 14   avait beaucoup de tirs qui partaient de Sarajevo et qui arrivaient dans

 15   Sarajevo, et je ne suis pas sûr d'avoir été au poste d'observation ce jour-

 16   là. Mais ces rapports ont été envoyés au QG des observateurs militaires,

 17   mais c'était à une époque où il y avait beaucoup de tirs de part et d'autre

 18   de la ligne de confrontation.

 19   Q.  Merci. Voyons simplement et rapidement la page suivante. On retrouve la

 20   même chose. Un rapport donnant l'heure à la minute près à laquelle les tirs

 21   se sont produits ce jour-là.

 22   R.  Excusez-moi. Vous parlez de quelle page ?

 23   Q.  De la page suivante. Oui. Regardez le numéro ERN, il se termine par les

 24   chiffres 182 et vous voyez qu'ici on a consigné minute après minute les

 25   différents tirs et vous voyez que disons que l'ABiH n'était pas à la

 26   traîne, aucunement d'ailleurs, pour ce qui  est des tirs.

 27   Page suivante, s'il vous plaît.

 28   Et puis est-ce qu'on peut voir la page qui se termine par le chiffre 185,

Page 8694

  1   ce sera la page 12 sur 16 pages. Ce document compte en effet 16 pages.

  2   Regardez ceci.

  3   "MSW-2 a fait une enquête."

  4   Vous voyez qu'apparemment une enquête a été menée suite à un tir de

  5   mortier de 120 millimètres, il a été difficile ou impossible de confirmer

  6   l'endroit car la police locale avait enlevé les éclats d'obus. Impossible

  7   de confirmer l'origine. Le lieu où s'est produit le contact c'était un mur

  8   de béton. Le béton est tombé 4 mètres au-dessus du sol.

  9   Est-ce que vous voyez le contenu de ce paragraphe ?

 10   R.  Oui. Oui, je le vois ce paragraphe.

 11   Q.  Après quoi vous avez terminé à la morgue pour voir sept cadavres. Et

 12   comment saviez-vous d'où venaient ces corps ?

 13   R.  Je dois tout d'abord dire que je n'ai pas enquêté sur cet incident. Je

 14   n'ai pas enquêté en personne. Il m'est donc impossible de répondre à votre

 15   question puisque je n'étais pas sur les lieux concernés, et je n'ai pas non

 16   plus été à l'hôpital.

 17   Q.  Merci. Mais dans votre déclaration vous procédez à une analyse

 18   générale, vous donnez une idée d'ensemble de la situation, et ce document

 19   vient de vos services.

 20   Regardez la dernière phrase de la page : 

 21   "Elle concerne la situation militaire de la VRS, vous dites que l'ABiH

 22   avait lancé plusieurs offensives.

 23   "Et plusieurs attaques au cours des derniers jours, mais que la

 24   VRS n'a vu aucune difficulté à maintenir ses positions."

 25   Est-ce exact ?

 26   R.  Je ne suis pas sûr. Vous dites que ma déclaration livre une évaluation,

 27   une idée générale de la situation. Est-ce que vous parlez là de mon

 28   document privé qui remonte à 2001 ?

Page 8695

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que M. Karadzic renvoyait au

  2   dernier paragraphe de ce document-ci, pas au vôtre.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  4   Ici, vous trouvez une évaluation du QG des observateurs militaires, ce

  5   n'est pas ma propre évaluation des événements, et moi, je ne fais que lire

  6   ce qui est écrit dans ce texte.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agissant de ce document-ci, vous avez

  8   dit, dans votre déclaration consolidée, au paragraphe 33, que vous n'étiez

  9   pas sûr s'il y avait des observateurs militaires a ce poste d'observation

 10   ce jour-là; vous vous en souvenez ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Brennskag, vous avez dit que la partie musulmane n'avait que

 15   des mortiers. Vous avez vu un char donc vous dites que vous n'avez pas vu

 16   tirer --

 17   R.  Non, j'ai dit que j'avais connaissance de mortiers, et que j'avais vu

 18   un seul char qui était -- que j'ai vu quand je me rendais au poste

 19   d'observation numéro 34, je ne l'ai pas vu au moment où il aurait tiré, je

 20   ne lui ai pas dit que je savais exactement ce qu'il en était des autres

 21   armes qu'avait l'ABiH.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2567, peut-on voir ce document.

 23   Je crains qu'il n'y ait pas de traduction, mais je vais vous en donner

 24   lecture et je vais demander aux interprètes d'avoir l'amabilité, je vais

 25   lire en serbe, et les interprètes traduiront. Je vais lire lentement pour

 26   permettre aux interprètes de traduire. Ils ont le document à l'écran.

 27   C'est un ordre strictement confidentiel du commandant de la 2e Division, un

 28   ordre d'attaque donné le 11 juin 1995. Plan Tekbir, non c'est approuvé par

Page 8696

  1   le commandant du 1er Corps, Karavelic, général de brigade, Karavelic.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Brennskag a dit qu'il ne savait pas

  3   qu'il y avait eu une offensive musulmane au cours de ces journées-là. Alors

  4   est-ce que c'est bien d'utiliser votre temps que de lui présenter un tel

  5   document ? Pensez-vous que ce témoin soit en mesure de confirme ou

  6   d'infirmer quoi que ce soit à propos de ce document ? Vous pourrez le

  7   présenter à un autre témoin.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sauf le sauf le respect que je vous dois, je ne

  9   vais pas demander le versement du moins pour confirmer l'existence d'une

 10   offensive, c'est simplement pour voir où étaient les positions de l'armée

 11   de Bosnie-Herzégovine. Ce que je devais savoir les observateurs militaires,

 12   juste devant l'OP-4, il y avait donc le poste de commandement et la

 13   position d'artillerie de l'armée de Bosnie-Herzégovine, que les

 14   observateurs auraient dû voir. Donc si vous me permettez de passer à la

 15   page suivante, on verra précisément comment les choses se présentaient.

 16   Est-ce qu'on peut voir la page suivante, s'il vous plaît ?

 17   Permettez-moi de lire la dernière phrase du premier paragraphe : 

 18   "Les unités ont le moral, et elles comptent jusqu'à 80 % des effectifs

 19   requis, et jusqu'à 120 % pour ce qui est du matériel et de l'équipement."

 20   Regardez la 2e Division, je vais vous lire la mission, l'ordre de

 21   mission :

 22   "Au début de l'assaut, les actions dans les zones de responsabilité

 23   de la 14e et de la 16e Divisions, en coordination avec des unités du MUP de

 24   la Bosnie-Herzégovine…"

 25   Mais nous allons sauter ceci prenons la page suivante.

 26   Nous verrons ainsi où se trouvait poste de commandement, où se

 27   trouvaient les positions d'artillerie. Elles étaient juste -- ils étaient

 28   juste devant vous, regardez, ici c'est au 5.1.

Page 8697

  1   "Soutenus par la division, le 2e Groupe d'artillerie…"

  2   Parce que là, nous lisons la fin du paragraphe 5.1 : 

  3   "Soutenus par le 2e Groupe d'artillerie, les postes de commandement

  4   dans le secteur d'Astra, le poste de commandement avancé dans le secteur du

  5   village de Sokolje."

  6   Qui se trouvait tout ce temps qu'ils étaient autour de votre poste

  7   d'observation.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous ne savez pas qu'Astra se trouve juste à côté du

 10   bâtiment de la télévision ?

 11   R.  Non, je ne savais pas ce qu'il en était d'Astra.

 12   Q.  Très bien.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page suivante.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Regardez le paragraphe 5.3, voici ce qu'il dit :

 16   "Soutenus par le DH12, ça c'est le groupe du bataillon d'artillerie 12, le

 17   poste de commandement du secteur de l'école Blagoje Parovic et le poste de

 18   commandement avancé dans le secteur d'Orlici."

 19   Là, c'était donc sur la gauche de votre poste d'observation, n'est-ce

 20   pas ?

 21   R.  Je ne sais rien de ceci. Je vous l'ai dit, je savais qu'il y avait des

 22   positions de mortier, à proximité ou en contrebas du poste d'observation.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Qu'on fasse un peu défiler la page à l'écran,

 24   pour que nous voyions où se situait le poste de commandement de la 105e

 25   Brigade. Alors nous lisons poste de commandement dans la région de parc.

 26   Donc lorsque les Serbes tirent sur le parc, les rapports indiquent que les

 27   tirs ont visé une zone civile.

 28   Qu'on fasse défiler le texte encore un peu plus bas, encore un peu, voilà,

Page 8698

  1   ça va.

  2   Nous lisons ici, je cite :

  3   "Commandement de la 152e, soutenus par le poste de commandement DAG-12,

  4   dans le secteur du parc, poste de commandement avancé, dans l'enceinte de

  5   l'hôpital de Kosevo, en construction."

  6   Est-ce que vous saviez que, dans l'enceinte de l'hôpital de Kosevo, il y

  7   avait un poste de commandement avec des pièces d'artillerie ?

  8   R.  J'ai déjà dit qu'à l'époque, les observateurs militaires des Nations

  9   Unies qui se trouvaient à l'intérieur de Sarajevo étaient très limités dans

 10   leur liberté de circulation, et nous n'avions jamais l'autorisation de nous

 11   rendre dans la direction de la ligne de séparation des forces, ou bien vers

 12   des endroits où l'on pouvait s'attendre à ce que l'on découvre la présence

 13   de troupes ou d'armes. Toutes ces restrictions étaient imposées par l'ABiH.

 14   Q.  Merci. Sauf votre respect, Monsieur Brennskag, est-ce que cela veut

 15   dire que vous ne pouviez pas dire que les Serbes tiraient sur des zones

 16   civiles ? Regardez ce qu'on peut lire dans ce texte, au sujet de la 152e

 17   Brigade :

 18   "Poste de commandement dans le secteur de Prkos, et poste de commandement

 19   avancé dans le secteur du parc."

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne faites pas de déclaration avant

 21   qu'une réponse n'ait été fournie.

 22   Monsieur Brennskag, M. Karadzic a dit :

 23   "Vous ne pouvez pas dans ces conditions dire que les Serbes tiraient sur

 24   des cibles civiles.

 25    Est-ce que vous aimeriez commenter cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien entendu. J'ai simplement dit

 27   que les investigations auxquelles nous avons procédé, nous ont conclu à

 28   dire que des tirs étaient tirés et qu'ils avaient blessé ou tué des civils.

Page 8699

  1   C'était le 22 juillet, en particulier.

  2   M. KARADZIC : [interprétation] 

  3   Q.  Merci. Alors page suivante à l'écran, voyons quel était le poste de

  4   commandement de la 115e Brigade.

  5   L'INTERPRÈTE : 114e, correction de l'interprète.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Le poste de commandement se trouve dans la section de la place du 6

  8   avril.

  9   Alors page suivante à l'écran.

 10   Paragraphe 5.9. Non, j'aimerais la page précédente à l'écran, je vous prie.

 11   On est allé trop loin, page précédente.

 12   Vous voyez, paragraphe 5.9, je cite :

 13   "Le poste de commandement de la 155e Brigade se trouve dans le Secteur de

 14   Dobrinja 2, et pour la 102e Brigade, poste de commandement dans le Secteur

 15   de l'Usine de câblage."

 16   Puis si on fait descendre encore un peu le texte :

 17   "Poste de commandement du 12e Groupe de la Division d'Artillerie --"

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le texte vers

 19   le bas à l'écran ?

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous savez, Monsieur, où se trouve l'usine de câblage entre

 22   votre poste de commandement et l'immeuble de la télévision ? Est-ce que

 23   vous connaissez cette usine, un bâtiment de grande taille ?

 24   R.  Non, je n'étais pas au courant de cette usine de câblage. Il y avait

 25   beaucoup d'immeubles qui abritaient des usines, mais dont nous ne savions

 26   pas ce qui se trouvait à l'intérieur ou ce à quoi servaient ces bâtiments.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Qu'on fasse défiler le texte vers le bas à

 28   l'écran.

Page 8700

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que vous savez où se trouve le mont Hum ?

  3   J'ai demandé qu'on fasse défiler vers le bas, pas vers le haut.

  4   R.  Je pense savoir où se trouve le mont Hum. Il s'agit de la colline sur

  5   laquelle se trouvait le relais de radiotélévision. Je ne suis jamais allé

  6   sur cette colline, mais simplement au pied du mont Hum parce que l'un de

  7   mes collègues observateurs était logé et avait son poste d'observation à

  8   cet endroit-là, dans l'immeuble où il habitait; à Mali Hum.

  9   Q.  Merci. Donc nous lisons la dernière phrase de cette page du texte, je

 10   cite :

 11   "Le poste de commandement du 12e Groupe de la Division d'Artillerie se

 12   trouve à Velesici, et son poste de commandement avancé dans le Secteur de

 13   Hum."

 14   Page suivante à l'écran, je vous prie.

 15   Je vous demanderais de prêter attention au paragraphe 7, dont je vais vous

 16   donner lecture. Donc lutte entre anti-blindés, je cite :

 17   "Secteur de Velesici, poste de commandement d'une batterie de roquette à

 18   Mojmilo."

 19   Puis ensuite nous descendons un peu plus bas et nous trouvons le

 20   titre : "Mission," et sous cet intitulé, il est indiqué qu'ils possèdent un

 21   lanceur TF-B, qu'ils ont un peloton de chars et qu'ils ont :

 22   "Des PFR dans le Secteur de Ciglane."

 23   Nous avons une indication de l'existence de :

 24   "BH-1 dans le Secteur de Brijesca Brda."

 25   Alors on peut consulter une carte pour voir où se trouve ce poste

 26   d'observation BH-1 et où ils avaient tous leurs postes d'observation :

 27   "POP" est mentionné également et plusieurs POP dans le Secteur de Sedrenik,

 28   POP-4 étant dans le secteur de Stup, et POP-5 dans un autre secteur, Donji

Page 8701

  1   Velesici.

  2   Est-ce qu'il serait logique de s'attendre à ce que les observateurs

  3   militaires des Nations Unies aient connaissance de ces déploiements s'ils

  4   doivent en tenir compte pour rédiger leurs rapports ?

  5   R.  Tout ce que je peux dire, c'est ce que je sais, moi, personnellement,

  6   et je ne connaissais pas exactement l'emplacement de ces positions, je

  7   n'étais pas autorisé à m'y rendre en patrouille.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   Avançons de deux pages dans le document de façon à voir comment ces

 10   renseignements ont pu être dissimulés et à quelle fin, pourquoi est-ce que

 11   vous n'avez pas été informés. Page 8.

 12   Je vais vous donner lecture du texte. Quatrième tiret à partir du haut de

 13   la page, je cite :

 14   "Mettre en place un système spécial de circulation, avec le contrôle le

 15   plus sévère possible des véhicules et des personnes, en particulier eu

 16   égard aux observateurs militaires et autres représentants des Nations Unies

 17   et autres organisations internationales.

 18   Le cas échéant, fermer toutes les sorties et entrées dans et à partir

 19   de Sarajevo à l'attention des représentants des Nations Unies et autres

 20   organisations internationales. Tous les représentants des organisations

 21   internationales se verront interdire l'entrée dans les zones de combat

 22   opérationnel sans le consentement express du commandant de la 12e Division

 23   de l'armée de terre.

 24   Empêcher le retrait des représentants des Nations Unies et, le cas

 25   échéant, leur imposer un encerclement."

 26   Puis plus loin nous lisons :

 27   "Garantir pleinement l'absence d'appareils vidéos et photographiques entre

 28   les mains de personnes non habilitées."

Page 8702

  1   Est-ce qu'il faut que je répète quelque chose pour le compte rendu

  2   d'audience ?

  3   Donc il semble que vous ayez été traité comme représentant d'une armée

  4   hostile. Ils ont veillé à ce que vous ne puissiez rien voir et rien savoir.

  5   A l'époque où ils lançaient leur offensive majeure, ils étaient en train de

  6   dissimuler leurs armes de façon à ce qu'au moment où nous allions répliquer

  7   à leurs attaques, nous soyons accusés de tirer sur des secteurs civils.

  8   Est-ce que vos services ont été capables de se faire une idée globale de ce

  9   qui était en train de se passer ? Vous avez dit que vous n'aviez pas pu le

 10   faire. Est-ce que vous pourriez confirmer que ce sont les Serbes qui

 11   tiraient sur les civils ?

 12   R.  D'abord, je dois répondre à la première partie de votre question au

 13   sujet de l'idée globale quant à ce qui était en train de se passer.

 14   J'ai déjà dit qu'à cette époque-là, nous éprouvions les plus grandes

 15   difficultés à accomplir notre travail à l'intérieur de Sarajevo, et que

 16   nous n'avions pas d'observateurs du côté sous contrôle de l'armée de la

 17   Republika Srpska. Les problèmes qui entravaient notre possibilité de savoir

 18   ce qui se passait à l'intérieur de Sarajevo résidaient dans les

 19   restrictions qui nous étaient imposées par l'ABiH.

 20   Puis je vais maintenant répondre à la partie de votre question qui

 21   consistait à me demander si les Serbes étaient les seuls à tirer sur les

 22   civils. Tout ce que je sais c'est ce qui a fait l'objet de mes

 23   investigations et ce que j'ai pu voir, j'ai donc vu arriver des bombes

 24   aériennes improvisées, certaines d'entre elles, et je dirais, en

 25   particulier, que certaines qui ont fait l'objet de mes recherches ont tué

 26   des civils après leur chute.

 27   Q.  Nous en reparlerons, Monsieur Brennskag. Est-ce que vous avez à quelque

 28   moment que ce soit vu une victime sur les lieux même ?

Page 8703

  1   R.  Oui, j'ai vu une victime sur les lieux même le 22 juillet.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous allez en finir avec ce

  3   document, Monsieur Karadzic ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement au dossier.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'attendais pour prendre la parole,

  6   Monsieur Karadzic. Je vous ai mis en garde quant au fait que votre

  7   utilisation du temps n'est peut-être pas suffisamment efficace. Ce sujet a

  8   pris huit pages de compte rendu d'audience, et 25 minutes de notre temps.

  9   Vous lisez des passages d'un certain nombre de documents ou encore vous

 10   posez des questions qui n'ont aucun rapport avec les preuves demandées.

 11   Voilà le genre de conseil que devrait vous donner vos conseillers

 12   juridiques. Le témoin n'a rien confirmé au sujet de ce document, donc nous

 13   n'avons aucun fondement pour admettre ce document en tant que pièce à

 14   conviction à présent le truchement de ce témoin. Réfléchissez sérieusement

 15   au conseil qui vous est donné par la Chambre. Vous auriez pu demander au

 16   témoin s'il était au courant des formes de déploiement des forces de

 17   l'ABiH. Ceci aurait pris une ou deux minutes. Vous n'aviez pas besoin de

 18   lui poser toutes ces questions. De perdez pas cela de vue, Monsieur

 19   Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sauf votre respect, Excellence, tout ce qui

 21   vient d'être fait concernait aussi le document suivant, qui est une carte.

 22   J'ai étudié la déposition de ce dites-moi faite dans d'autres procès, et je

 23   sais combien d'attention a été accordée à son témoignage, nonobstant le

 24   fait que les observateurs militaires des Nations Unies n'avaient aucune

 25   utilité.

 26   Alors afin de prouver que j'avais des motifs justifiés pour lui poser la

 27   question que je lui ai posée, je demande l'affichage de la pièce P1853 à

 28   l'écran.

Page 8704

  1   En effet, les éléments que les observateurs militaires des Nations Unies ne

  2   connaissaient pas, et qu'ils auraient dû connaître, les disqualifient

  3   totalement en tant que service officiel.

  4   P1853 à l'écran, je vous prie.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Sutherland.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque que la

  8   dernière observation faite par l'accusé était une forme de polémique et

  9   n'avait aucun rapport avec la question posée par la Chambre.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Dans ce cas, Monsieur Brennskag, je vais vous poser une question.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, abstenez vous de

 14   toutes déclarations. Oui, quelle est votre question ?

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Savez-vous que les hauts fonctionnaires de la FORPRONU considéraient

 17   les rapports des observateurs militaires des Nations Unies comme des

 18   rapports manquant de compétence, manquant d'exactitude, et de fiabilité ?

 19   Oui, ou non, le saviez-vous ou ne le saviez-vous pas ?

 20   R.  C'est la première fois aujourd'hui que j'entends de telle accusation,

 21   et pour répondre à votre question, non, je ne le savais pas.

 22   Q.  Merci. S'il vous plaît, est-ce qu'on voit sur la carte affichée à

 23   l'écran l'emplacement de votre poste d'observation ?

 24   R.  Oui, illustré par un triangle.

 25   Q.  Merci. Est-ce qu'à l'ouest de votre poste d'observation, vous voyez une

 26   localité dont le nom est "Brijesko Brdo" ?

 27   R.  Oui, je vois l'inscription de cette dénomination sur la carte, en

 28   effet.

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  1   Q.  Puis-je vous demander de tracer un cercle autour de "Brijesko Brdo."

  2   Enfin, bon, vous n'avez pas besoin de le faire. L'important c'est que vous

  3   l'avez identifié.

  4   Est-ce que vous voyez à l'est dont votre poste d'observation la mention

  5   "Boljakov Potok" la plus grande localité, "Boljakov Potok" ?

  6   R.  Je vois ce nom inscrit en lettres majuscule, "Boljakov Potok."

  7   Q.  Merci. Est-ce que, dans le coin inférieur droit, vous voyez la mention,

  8   l'inscription "Tvronica Zice," usine de câblage, au sud de la route,

  9   "Tvornica Zice," après "AMK" ?

 10   R.  Oui, je lis "AMK Tvornica Zice," oui.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez en rouge l'immeuble de la télévision, RTV

 12   ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez à l'est de la "RTV," de la télévision, la

 15   mention "Graz" ? La société de transport public de Sarajevo. Monsieur

 16   Brennskag, ce que je suis en train de faire, c'est d'énumérer les sites qui

 17   abritaient des installations militaires importantes de l'ABiH, donc des

 18   postes de commandement, et puis des usines de fabrication d'obus de mortier

 19   et autres obus, l'usine de câbles et les lieux très importants sur le plan

 20   militaire où étaient déployées des pièces d'artillerie, et autres positions

 21   de l'ABiH; est-ce que vous saviez-vous que toutes ces installations

 22   abritaient en masse des équipements et effectifs de l'ABiH et que tout cela

 23   se trouvait tout autour de vous de votre poste d'observation ? Ce sont les

 24   installations dont il est déjà question dans un grand nombre de documents

 25   qui vous ont déjà été montrés à l'époque et qui semblaient non pertinents ?

 26   Est-ce que vous voyez "Kuca Potok," et d'autres dénominations qui sont des

 27   sites occupés par l'ABiH à partir desquels ils nous menaçaient : Est-ce que

 28   vous étiez au © ?

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  1   R.  Je vois les dénominations, les noms sur le plan et je les vois ces

  2   positions aujourd'hui. Nous avions restriction de circulation. Nous ne

  3   pouvions pas aller voir ceux qui se trouvaient là, et je ne savais pas

  4   qu'il y avait des sites occupés par l'armée, mais je le sais aujourd'hui.

  5   Q.  Mais à partir d'un document de l'ABiH, que nous avons eu sous les yeux,

  6   nous avons constaté que ces lieux étaient très importants puisqu'ils

  7   abritaient leurs postes de commandement, leurs pièces d'artillerie, leurs

  8   mortiers à partir desquels ils tiraient. Alors si votre vécu doit se voir

  9   affecter la moindre crédibilité, vous auriez dû le savoir tout cela.

 10   R.  Mais je ne le savais pas parce que --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas une question adaptée pour

 12   le témoin. Le témoin a dit qu'il ne savait pas. Vous devriez passer à autre

 13   chose, Monsieur Karadzic.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document est déjà une pièce à conviction.

 15   Oui, il a une cote en P, donc oui. Bien.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Brennskag, dites-moi, je vous prie : si ce que l'on a appelé

 18   une bombe aérienne que vous avez vu toucher l'immeuble de la télévision,

 19   est-ce qu'avant de toucher l'immeuble de la télévision elle a survolé votre

 20   poste d'observation ?

 21   R.  Non. Elle a été vue devant le poste d'observation, et il me faut dire

 22   que cela s'est passé le 28 juillet 1995.

 23   Q.  Juin et pas juillet, si vous voulez bien, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, oui. Oui, bien sûr.

 25   Q.  Bien.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut enlever la carte de l'écran.

 27   Maintenant, nous allons faire afficher une photographie qui constitue la

 28   pièce D808.

Page 8707

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Alors l'obus que l'on voit là, est-ce qu'il aurait pu toucher sa cible

  3   après avoir survolé l'endroit où se trouvait le capitaine Hansen ? Est-ce

  4   que sur cette photographie on voit l'emplacement de votre poste

  5   d'observation ?

  6   R.  Ce n'est pas mon poste d'observation.

  7   Q.  Bon, merci. Mais est-ce que vous connaissez la zone que l'on voit sur

  8   cette photographie ?

  9   R.  Oui. Je crois que je vois l'immeuble de la télévision au centre de la

 10   photo.

 11   Q.  Mais est-ce que vous voyez les autres bâtiments dont nous avons parlé,

 12   l'immeuble de câble en arrière-fond, et les autres sites dont nous avons

 13   parlé ?

 14   R.  Je ne savais pas que c'était une usine de câblage. Je vois un immeuble

 15   derrière l'immeuble de la télévision, ça oui.

 16   Q.  Merci. Donc, vous n'avez jamais vu une bombe aérienne avant qu'elle

 17   n'explose, n'est-ce pas ?

 18   R.  Si, j'en ai vue.

 19   Q.  Mais avant qu'elle n'explose, est-ce que vous avez vu une bombe de

 20   cette nature avant qu'elle ne soit activée ?

 21   R.  Non, je n'ai jamais vu de bombe aérienne modifiée avant son activation.

 22   Q.  Merci. C'est ce que vous avez dit également dans votre déposition dans

 23   le procès du général Milosevic, en page 347 du compte rendu d'audience, le

 24   8 mars. Mais avez-vous bien dit qu'à votre avis les obus de mortier étaient

 25   plus précis que les bombes aériennes modifiées ?

 26   R.  Oui. Quelque part, les mortiers parviennent à toucher leur cible et il

 27   est possible de corriger l'impact, le contact. Ceci aura donc l'effet

 28   recherché.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est. Je me demande --

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Mais dites-moi, Monsieur Brennskag : vous avez déclaré que vous n'aviez

  4   pas été formé, que vous n'aviez pas reçu d'information ni d'instruction sur

  5   la façon dont ces bombes aériennes modifiée étaient lancées; est-ce exact ?

  6   R.  Non, je n'avais pas de formation antérieure concernant les bombes

  7   aériennes modifiées, c'est vrai.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on fait la pause maintenant ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   Nous allons faire une pause d'une demi-heure. Nous reprenons à 11

 11   heures.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 14   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger, vous voulez

 16   intervenir.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

 18   Je vous remercie d'avoir proposé de parler de la question après la fin de

 19   l'audition du présent témoin, mais je vous l'ai dit, ceci aura peut-être un

 20   effet domino, et le temps compte. Chaque minute est précieuse à certains

 21   égards.

 22   Permettez-moi de soulever une question précise à huis clos partiel, pour

 23   passer ensuite à des commentaires plus généraux.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez la parole, Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 28   De façon plus générale -- et merci de me donner l'occasion de vous

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  1   présenter -- de m'avoir donné l'autorisation d'examiner ces questions en

  2   audience à huis clos partiel. Je voulais quand même revenir sur une

  3   question générale pour rappeler que si l'on modifie le calendrier alors

  4   qu'on n'a pas vraiment de préavis, ça bouleverse tout, les témoins aussi,

  5   et c'est pour ça qu'on doit trouver un juste milieu entre les droits de

  6   l'accusé et les besoins des témoins. Ici, en l'occurrence, nous avons

  7   entendu des arguments présentés ce matin et nous avons reçu un courrier

  8   électronique de Me Robinson. Les documents en question sont des demandes

  9   visées par l'article 66(B), c'est-à-dire que ce sont des réponses aux

 10   demandes très vastes présentées par l'accusé, qui souhaite avoir des

 11   informations présentées par des témoins. Je pense que la plupart, pour ne

 12   pas dire la totalité de ces requêtes, n'ont rien à voir avec la substance

 13   même de la déposition des témoins. En tout cas, elles peuvent être modulées

 14   rapidement pour voir si ces documents peuvent aider les témoins.

 15   Autre fait, les entretiens auxquels se prêtent les témoins. Tout ceci

 16   devrait avoir une incidence sur la décision de l'accusé, qui a décidé

 17   d'endosser la quasi-totalité de la responsabilité que représente la

 18   Défense. Bien sûr qu'il a le droit de se défendre en personne, mais il y a

 19   des responsabilités concomitantes, et il faut accepter les conséquences

 20   inévitables que ceci aura, et je parle ici de son refus de déléguer

 21   certaines compétences, par exemple, pour l'entretien de témoins avant

 22   qu'ils ne comparaissent à l'audience.

 23   Je le dis parce que tout ceci a un effet certain sur le calendrier,

 24   notamment cette semaine. Tous les témoins dont la comparution était prévue

 25   ne pourront pas être cités, et je le dis maintenant avant la fin de la

 26   déposition de M. Brennskag parce qu'on avait prévu le déplacement d'un

 27   témoin aujourd'hui, et peut-être qu'on peut lui dire de ne pas venir. Je

 28   voulais vous le dire maintenant, si la Chambre décide de ne pas siéger

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  1   demain. Mais de façon générale, je voulais vous exprimer mes préoccupations

  2   quand je vois l'effet qu'a la décision prise par l'accusé d'endosser toutes

  3   les facettes de sa Défense, la préparation et les entretiens préalables.

  4   Normalement, une équipe de la Défense ne s'y prendrait pas comme cela.

  5   C'est peut-être une décision qu'il a lui-même prise, mais il ne faudrait

  6   pas que les témoins en pâtissent. Mais je le répète, je soulève la question

  7   maintenant parce que, en fonction de la décision rendue par la Chambre, il

  8   pourrait être possible de remédier à la situation, en partie du moins.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, les documents demandés

 10   par la Défense, quand les aura-t-elle ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Il y a une demande permanente déposée il y a

 12   un certain temps déjà. L'accusé et l'équipe de la Défense le savent bien,

 13   il nous faut établir un ordre de priorité, sérier en fonction des priorités

 14   pour bien utiliser nos ressources à la recherche de ces documents, car nous

 15   avons aussi d'autres responsabilités. C'est une transmission permanente et

 16   continue qui se fait. La Défense le sait. Elle a commencé dès le moins de

 17   juin, et la transmission de ces documents se poursuit dans les meilleurs

 18   délais, compte tenu de toutes les autres responsabilités que nous avons et

 19   des limites en matière de ressources que nous subissons, surtout lorsque,

 20   par exemple, la Défense fait des demandes très précises d'assistance, nous

 21   essayons toujours d'y répondre quand c'est possible, bien entendu.

 22   Je pense que l'élément le plus important pour le moment c'est de savoir si

 23   cet examen est nécessaire, à la lumière des documents qui ne concernent pas

 24   les incidents dont parlera le témoin. On peut faire un examen très rapide

 25   pour voir si ces documents relèvent d'un domaine dont la Défense pense

 26   qu'ils peuvent être bénéfiques pour elle.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

 28   Je viens de regarder une fois de plus le calendrier de la semaine. D'après

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  1   mes estimations, nous pourrions terminer l'audition de ces deux témoins-là,

  2   je veux dire ceux que nous entendrons par visioconférence, à la fin de la

  3   journée d'aujourd'hui, au plus tard demain matin. Ce qui veut dire que vous

  4   aurez tout le reste de la matinée demain. Nous allons siéger mercredi

  5   l'après-midi, ce qui veut dire que nous devrions pouvoir entendre le Témoin

  6   KDZ485 mercredi après-midi. Est-ce que c'est une possibilité ou une

  7   impossibilité, Monsieur Karadzic ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois vous dire tout d'abord que nous nous

  9   préparons le témoin dans l'ordre prévu par le parquet, et le parquet change

 10   souvent d'avis. Sauf le respect que je dois à M. Tieger, le temps ce n'est

 11   pas l'aspect le plus important mais ce qui compte le plus c'est d'établir

 12   la vérité. Ici on n'est pas en train de faire un jeu d'escrime. Il nous

 13   faut du temps pour ce procès. Nous devons savoir pourquoi bon des mineurs

 14   ils ne travaillent pas poste, parce qu'ils veulent gagner de l'argent.

 15   Qu'est-ce que vous voulez que, moi, je gagne quand finalement j'ai

 16   tellement de travail que je ne peux même plus relever la tête ? Et ce,

 17   d'après ce que disent d'autres équipes de la Défense ici, même de bons

 18   avocats n'ont pas le temps dont ils auraient besoin --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez entendu ce qui a été dit

 20   à propos du témoin, et je crois qu'on devrait essayer de tenir compte de

 21   son état de santé dans la mesure du possible, donc je supposer que vous

 22   avez répondu par la négative.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est non, parce qu'à Belgrade, j'ai une équipe

 24   qui se prépare, et qui devrait -- il se prépare pour ce témoin-là, et cette

 25   équipe devrait arriver, puis j'ai un autre témoin avant celui-là. Le KDZ --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous en avez deux.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'en ai deux. Mais personne ne se prépare

 28   pour le moment à la comparution du Témoin KDZ485, parce que j'en ai deux

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  1   avant, il y a le KDZ323 et le kdz244.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A ce moment-là, je recommande à M.

  3   Tieger de voir s'il est possible de permuter l'ordre de comparution des

  4   témoins, donc, par exemple, l'ordre prévu pour KDZ485, donc il pourrait

  5   peut-être comparaître avant les deux autres témoins qui devraient

  6   comparaître avant lui, en accord avec la Défense.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est pour ça que je n'avais pas,

  8   apparemment, pour ce qui est du Témoin KDZ244. On ne peut pas vraiment là -

  9   - on n'a pas beaucoup de marge de manœuvre, en raison des circonstances

 10   décrites par la Chambre. Alors je ne vois aucune raison de ne pas tenir

 11   compte des circonstances d'où viennent parler la Chambre et de veiller à

 12   entendre un témoin qui doit vraiment comparaître cette semaine.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 14   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faisons entrer le témoin.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Nous avons demandé huit heures pour le

 17   Témoin KDZ485, et pas 14 heures. Je suis sûr que cette nouvelle va vous

 18   réjouir.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Merci, Maître Robinson.

 20   Pour en terminer l'audition du présent témoin pendant ce volet d'audience,

 21   je l'espère, Monsieur Karadzic ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne le crois pas, Excellence, parce que ce

 23   témoin a une mémoire très sélective, or sa déclaration a été versée au

 24   dossier dans d'autres affaires.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Je reviens à une question de

 27   calendrier.

 28   J'ai omis un des facteurs, mais vous le savez déjà, il y a au moins deux

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  1   témoins prévus la semaine prochaine, qui ne peuvent pas changer, ce qui

  2   veut dire que ça nous donne moins de souplesse dans la gestion du

  3   calendrier. Donc ça nous donne plus de problèmes pour un des témoins prévus

  4   cette semaine, il faudra quand même remanier considérablement le

  5   calendrier, et pas simplement déplacer petit à petit ces témoins. Mais je

  6   vous avertirai si ceci ne pose des problèmes considérables.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Brennskag, nous parlons maintenant de l'incident survenu le 28

 13   juin 1995, où il y avait eu pilonnage du bâtiment de la télévision. Vous

 14   avez dit avoir vu d'où était venu le projectile; est-ce exact ?

 15   R.  Oui, j'ai vu l'endroit d'où était tiré le projectile.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander l'affichage du document 13567

 18   de la liste 65 ter.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  En attendant de voir s'afficher le document, je vais vous demander : De

 21   décrire exactement ce que vous avez vu au moment où le tir fut déclenché.

 22   R.  Mais, excusez-moi. Est-ce qu'on peut me montrer la version écrite en

 23   anglais.

 24   D'abord, j'ai vu de la fumée, un projectile avec de la fumée, et il était

 25   possible de suivre la traînée de fumée depuis l'endroit où le tir était

 26   parti et, bien sûr, on a entendu le bruit, l'explosion, enfin après.

 27   D'abord, on voit la fumée -- enfin, la traînée de fumée derrière le

 28   projectile.

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  1   Q.  Très bien. Vous étiez à ce moment-là, au poste d'observation numéro 4,

  2   OP-4 ?

  3   R.  Oui, j'étais en début de matinée le 28 juin à l'OP-4.

  4   Q.  Regardez, s'il vous plaît, la carte que vous avez dans le système du

  5   prétoire électronique.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous n'avons pas de carte de

  7   meilleure qualité ? Parce que je pense que c'est la page 8 du recueil de

  8   carte concernant Sarajevo.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, page 8, mais il nous faut une carte qui ne

 10   comporte pas de détail. Parce que le témoin doit l'annoter.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais normalement quand on fait un plan

 12   rapproché on voit le détail mais ici ce n'est pas possible.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  On va voir si M. Brennskag s'y retrouve; est-ce que vous voyez où se

 15   trouve Vitkovac ici sur la carte ?

 16   R.  J'ai beaucoup de mal à voir sur cette carte.

 17   Q.  Oui, on a vraiment besoin d'une meilleure carte que celle-ci. Est-ce

 18   que celle-ci sera meilleure.

 19   R.  Oui, ici, je vois à peu près où était mon poste d'observation, à peu

 20   près.

 21   Q.  Auriez-vous l'obligeance d'indique son emplacement et d'y apposer le

 22   chiffre 1. Vous pourriez indiquer ce lui grâce à un triangle que vous

 23   entourerez d'un cercle et puis auquel vous ajouterez le numéro 1 ?

 24   R.  Je vais essayer mais ça ne sera qu'approximatif parce que la carte

 25   n'est pas très bonne. [Le témoin s'exécute]

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je pense que nous sommes en train de

 27   charge dans le système électronique une carte de meilleure qualité.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors autant attendre. Attendons d'avoir

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  1   une meilleure carte.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  En attendant M. Brennskag, est-ce que vous avez vu ce point avant que

  4   le tir ne parte ? Qu'est-ce qui a attiré votre attention vers cet endroit ?

  5   R.  J'étais attiré par la fumée dans l'air, et j'ai pu voir d'où elle

  6   venait cette fumée. J'ai pu voir de quel endroit elle était partie.

  7   Q.  Donc d'abord, vous avez vu de la fumée à l'endroit du départ de tir;

  8   c'est cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Puis vous avez suivi donc, au moment du départ du tir, votre attention,

 11   elle a été attirée par la fumée; c'est cela ?

 12   R.  Mon attention est attirée par la trajectoire de la fumée qui est passée

 13   juste devant moi, oui.

 14   Q.  Pendant combien de temps avez-vous suivi la trace que laissait la fumée

 15   dans le ciel ?

 16   R.  J'ai du mal à me souvenir, mais je dirais pendant la moitié de la

 17   trajectoire. Mais ce n'est qu'une supposition que je fais aujourd'hui.

 18   Q.  Mais en matière, si vous calculez ça en temps, ça a duré combien de

 19   temps ?

 20   R.  Je ne me souviens pas, ce n'est pas possible de vous le dire.

 21   Q.  Regardons sur cette carte, est-ce que vous repérez Vitkovac ici ? Est-

 22   ce qu'on peut faire un plan rapproché de la moitié gauche ? Non, non ce

 23   n'est pas possible, parce qu'à ce moment-là, on va perdre toute la carte.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin a apporté des

 25   annotations ? Non, je pense que c'est possible de faire un plan rapproché.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, c'est possible.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut même se rapprocher encore plus.

 28   Est-ce que ceci vous conviendra, Monsieur Karadzic ?

Page 8718

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que oui. Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous voyez Vitkovac, ici ? On voit à l'est du numéro 5,

  4   juste en dessous de la ligne délimitant le rectangle.

  5   R.  Oui, je vois la mention, Vitkovac sur la carte.

  6   Q.  Est-ce que vous voyez où est le bâtiment de la télévision, le numéro 17

  7   ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, écoutez, faisons un plan encore

  9   plus rapproché.

 10   Monsieur l'Huissier, attendons, attendons de voir d'un peu plus près,

 11   voilà. Oui, remontons la carte, oui, voilà.

 12   Est-ce que ça vous va, Monsieur Karadzic ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 14   Q.  Mais je demanderais au témoin de mémoriser ceci. Quand nous allons

 15   maintenant nous éloigner de la carte, parce que maintenant vous voyez,

 16   n'est-ce pas, Vitkovac; vous voyez le bâtiment de la télévision ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que maintenant on peut revenir en

 20   arrière, prendre du recul.

 21   Q.  Maintenant, je vous demanderais d'indiquer où se trouve Vitkovac et le

 22   bâtiment de la télévision sur la carte.

 23   R.  Oui. [Le témoin s'exécute]

 24   Q.  Donc ça, Vitkovac, numéro 1, c'est bien ce que vous avez fait ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Maintenant, numéro 2, le bâtiment de la télévision, indiquez ce par le

 27   numéro 2, ou si vous êtes d'accord pour dire que ça correspond au point 17,

 28   nous n'aurons pas besoin d'apporter d'annotation.

Page 8719

  1   R.  Oui, l'emplacement correspond au point 17.

  2   Q.  Merci. Je vais maintenant vous demander d'indiquer le point d'origine

  3   du projectile ?

  4   R.  Aujourd'hui, je vais vous indiquer une zone, un secteur, la zone

  5   d'Ilidza.

  6   Q.  Allez-y.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   Q.  Veuillez indiquer cet endroit par le chiffre 2.

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   Q.  Ce lieu d'origine du tir, il se trouvait sur quelle rive de la rivière

 11   ?

 12   R.  Ça, je ne le sais pas.

 13   Q.  Merci. Je voudrais vous demander de tracer une trajectoire entre la

 14   position numéro 17 et le point de départ du projectile, et vous pouvez

 15   inscrire le numéro 3, si vous voulez bien à ce niveau.

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   Q.  Merci. Pourriez-vous indiquer l'emplacement de l'immeuble des PTT, sur

 18   ce plan; est-ce qu'il se trouve un peu au nord du numéro 15 ?

 19   R.  Je vais marquer l'emplacement de l'immeuble des PTT [Le témoin

 20   s'exécute]

 21   Q.  Pouvez-vous inscrire le numéro 4, à côté de ce cercle?

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  Merci. Vous avez dit que cette trajectoire était pratiquement

 24   horizontale, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, je n'ai jamais dit cela.

 26   Q.  Dans votre témoignage présenté dans l'affaire intentée au général

 27   Milosevic, M. le Juge Robinson vous a demandé : quelle était la forme

 28   approximative de cette trajectoire ? Vous avez répondu qu'elle était

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  1   presque horizontale et que, par conséquent, elle avait dû s'achever par un

  2   impact sur le mur pratiquement à angle droit, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, si j'ai dit que la trajectoire était presque horizontale, je le

  4   disais en comparant une telle trajectoire avec la trajectoire d'un

  5   projectile d'artillerie ou d'un projectile de mortier. Dans le cas qui nous

  6   intéresse, la trajectoire est plus aplatie qu'elle ne l'est pour un mortier

  7   ou une pièce d'artillerie, je ne trouve pas le mot exact en anglais. Mais,

  8   en tout cas, nous ne sommes pas en présence d'un projectile balistique,

  9   c'est-à-dire d'artillerie ou de mortier. --

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais appeler l'attention des participants

 11   sur la page 3 466 du compte rendu de votre audition à la date du 8 mars

 12   2005 de façon à ce que chacun puisse lire exactement ce que vous avez dit.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous l'avez dans le prétoire

 14   électronique ?

 15   Enfin, pour l'instant, restons-en à ce qui est affiché à l'écran.

 16   Pourriez-vous, Monsieur, inscrire la date du jour et apposer votre

 17   signature sur ce plan annoté par vous.

 18   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous sommes déjà en novembre. Un

 20   numéro de pièce pour ce document.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 22   Juges, il s'agira de la pièce D851.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Est-ce que nous avons cette

 24   page du compte rendu de l'affaire du général Milosevic dans le prétoire

 25   électronique ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'essaie de vérifier le numéro. Je crois que

 27   c'est un passage qui a été versé au dossier par l'Accusation. Ah, voilà,

 28   j'ai le numéro 65 ter, le numéro 10249 sur la liste 65 ter. Et dans ce

Page 8721

  1   document, je voudrais que l'on affiche la page "3 466." La page 3 466, par

  2   conséquent, dans ce document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 20, en fait, de la pièce à

  4   conviction.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous voyez votre réponse qui commence par les mots "Je comprends…" ?

  7   Pourriez-vous, je vous prie, donner lecture de l'ensemble, Monsieur ?

  8   R.  Mais je dois voir à quelle question correspond cette réponse, parce que

  9   --

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on faire afficher la page précédente ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Quel était l'aspect de la trajectoire de ce projectile, Monsieur

 13   Brennskag ?

 14   R.  Ce n'était pas une trajectoire balistique, mais en raison de la

 15   présence de la roquette qui l'a détournée de sa trajectoire balistique, la

 16   trajectoire en question était plus horizontale - dirais-je - que si l'on

 17   était en présence d'un missile balistique.

 18   Q.  Mais c'est justement l'objet de ma question. Cette trajectoire était

 19   plus horizontale que la trajectoire correspondant à n'importe quel autre

 20   projectile, n'est-ce pas ?

 21   R.  Beaucoup dépend de la distance à laquelle un projectile balistique

 22   serait tiré.

 23   Q.  Mais la trajectoire spécifique dont nous parlons en ce moment était

 24   plus horizontale que ne l'aurait été la même trajectoire avec la même

 25   distance correspondant à un quelconque autre projectile, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, parce que je n'ai pas été en mesure

 27   de suivre le vol d'un quelconque autre projectile dans l'air. Je veux dire,

 28   je n'ai pas suivi un projectile d'artillerie ou de mortier pendant son vol.

Page 8722

  1   En effet, de tels projectiles n'ont pas de traînée de fumée que l'on peut

  2   suivre visuellement pendant le vol.

  3   Q.  Mais vous vous êtes fondé sur quoi alors pour conclure que la

  4   trajectoire dont nous parlons est horizontale ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Aimeriez-vous lire la page précédente,

  6   Monsieur Brennskag ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, car je ne me rappelle pas la question qui

  8   a été posée avant ma réponse, donc j'aimerais tout de même lire quelques

  9   passages précédant cette affirmation de ma part.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on avance d'une page encore

 12   avant de revenir sur ce point. Maintenant, c'est une page avant celle qui

 13   est à l'écran dont je demande l'affichage. Voilà.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, pouvez-vous voir dans cette page quelle est la question qui

 16   vous est posée par M. Drevti [phon], où vous dites que le projectile se

 17   dirigeait vers l'immeuble des PTT :

 18   "J'ai vu la fumée de la roquette et un impact sur l'immeuble des PTT."

 19   Le Juge Harhoff vous demande :

 20   "Est-ce que la ligne était droite entre le point de lancement et le point

 21   d'impact ?"

 22   Vous répondez : "Oui."

 23   Ensuite M. le Juge Harhoff vous pose la question suivante :

 24   "Donc ce qu'implique votre réponse, c'est que la bombe aérienne modifiée

 25   que vous avez vue --"

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie, que le témoin

 27   lise le compte rendu d'audience --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais à quoi je répondais, parce qu'on m'a

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  1   demandé de désigner l'endroit à partir duquel le tir avait dû provenir si

  2   le rapport de M. Hansen était exact, et je l'ai inscrit sur le plan.

  3   Ensuite on m'a demandé si le projectile avait été tiré à partir de cet

  4   endroit sur l'immeuble des PTT, est-ce que, dans ce cas, la trajectoire

  5   aurait été horizontale, et c'est à ce moment-là que j'ai dit que c'était un

  6   gros problème de tirer une bombe aérienne modifiée à partir de cet endroit.

  7   Voilà ce que j'ai dit dans ma déclaration en tant que témoin, que la

  8   trajectoire, dans ces conditions, devait être horizontale.

  9   Est-ce que j'ai répondu aux questions ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Merci.

 11   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Ensuite, le Juge Harhoff vous demande si votre réponse précédente

 14   implique que la bombe aérienne modifiée ne pourrait pas avoir survolé le

 15   lieu identifié par le capitaine Hansen, n'est-ce pas, et vous répondez : En

 16   effet; n'est-ce pas ? C'est dans la page suivante en version anglaise.

 17   R.  Oui. A ce moment-là, je reparle du rapport du capitaine Hansen. Je dis

 18   que si ce qui est indiqué dans son rapport est exact, le projectile, pour

 19   autant que je le sache, n'aurait pas pu passer par l'immeuble des PTT, où

 20   les observateurs des Nations Unies avaient leur quartier général. Et j'ai

 21   fait cette réponse à une question dans laquelle on me demandait d'indiquer

 22   l'endroit désigné par le capitaine Hansen comme étant le lieu à partir

 23   duquel la bombe aérienne avait été tirée.

 24   Q.  Merci. Nous reviendrons sur le plan dans un instant.

 25   Alors, vous avez dit que si la trajectoire était horizontale, le

 26   projectile en question aurait frappé le mur avec un angle de 90  degrés,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Mais ceci, encore une fois, seulement si ce qui est dit dans le rapport

Page 8724

  1   du capitaine Hansen est exact.

  2   Q.  Mais au cas où la trajectoire aurait été horizontale, comme vous l'avez

  3   dit, que se serait-il passé si le projectile avait touché un toit plat, une

  4   surface plate ? Est-ce que le projectile aurait explosé ou est-ce qu'il

  5   aurait ricoché ?

  6   R.  La bombe aérienne modifiée que j'ai observée et au sujet de laquelle

  7   j'ai fait rapport n'avait pas une trajectoire horizontale, mais avait une

  8   trajectoire qui était un peu plus horizontale qu'un missile balistique, et

  9   je ne saurais spéculer quant à ce qui aurait pu se passer au lieu d'impact,

 10   car je n'étais pas au lieu d'impact et je n'ai pas étudié le lieu d'impact

 11   sur l'immeuble de la télévision.

 12   Q.  Merci. Mais vous maintenez votre opinion selon laquelle pour que la

 13   bombe explose, il aurait fallu qu'elle touche l'immeuble en faisant un

 14   angle de 90 degrés avec la façade, n'est-ce pas ? Car si la trajectoire

 15   était horizontale, pour que la bombe explose, elle aurait dû frapper le mur

 16   avec un angle de 90 degrés, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je ne sais rien de cela. La seule chose que j'ai dite dans ma réponse

 18   précédente, c'est que si le rapport du capitaine Hansen est exact au sujet

 19   de l'origine du tir, le projectile aurait dû suivre une trajectoire presque

 20   horizontale et que dans ce cas, il aurait touché le mur en formant avec le

 21   mur un angle d'environ 90 degrés.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Je demande à ces deux pages du compte rendu d'être versées au

 24   dossier.

 25   Et j'aimerais que l'on réaffiche le passage situé trois pages plus

 26   loin, 3 466. Donc qu'on affiche la troisième page à partir de celle qui est

 27   actuellement à l'écran. Merci. C'est fait.

 28   Alors, revoyons la réponse que vous avez faite qui figure en page 3 466.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Admettons d'abord au dossier les pages 3

  2   463 à 3 466, c'est-à-dire quatre pages pour bien comprendre le contexte.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D852,

  4   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Veuillez jeter un coup d'œil à la ligne 15 de la page affichée

  7   actuellement à l'écran. C'est bien la réponse que vous avez faite, n'est-ce

  8   pas, qui commence par les mots : "Je comprends" ?

  9   R.  Oui, je vois ces lignes, oui.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   Affichage du plan affiché tout à l'heure, je vous prie, le plan

 12   annoté, oui, P851.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Où se trouvait le capitaine Hansen lorsque le projectile --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je me dois de

 16   faire d'emblée la remarque suivante.

 17   Etant donné que c'est la même équipe qui va travailler le reste de la

 18   journée et qu'il y a un temps limité pendant lequel nous pouvons siéger

 19   aujourd'hui, si nous poursuivons la matinée jusqu'au-delà de midi et demi,

 20   le temps pendant lequel nous pourrons siéger en visioconférence sera

 21   limité, ce qui signifie que nous devrons travailler plus longtemps demain

 22   matin. Donc lorsque nous atteindrons midi, vous aurez utilisé près de trois

 23   heures, ce qui était le temps qui vous était imparti initialement, donc

 24   pensez à la nécessité de conclure votre contre-interrogatoire d'ici à 12

 25   heures 30 ou 12 heures 25 pour permettre à l'Accusation de poser ses

 26   questions supplémentaires. Je vous laisse maître de la situation.

 27   Veuillez procéder.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je ferai de mon mieux, mais

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  1   je crains que ce temps ne me suffise pas.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Brennskag, où se trouvait le capitaine Hansen au moment où le

  4   projectile a touché sa cible ? Est-il exact que le capitaine Hansen se

  5   trouvait à ce moment-là à l'intérieur de l'immeuble des PTT ?

  6   R.  Si je devais vous répondre, il s'agirait de renseignement de deuxième

  7   main. Donc je me contenterai de dire que je ne sais pas exactement, mais je

  8   pense qu'il était à l'intérieur de l'immeuble des PTT.

  9   Q.  Merci. Quelle est la direction qu'il a indiquée, ce capitaine Hansen,

 10   dans son rapport ? Est-ce qu'il a parlé de nord-ouest; c'est bien ça ?

 11   R.  Je ne m'en souviens pas.

 12   Q.  Bon. Pourrais-je vous prier de bien vouloir dessiner la direction du

 13   nord-ouest sur ce plan ? Après quoi, nous consulterons le document rédigé

 14   par le capitaine Hansen.

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  Mais je crains fort que vous ne veniez de dessiner la direction du sud-

 17   est --

 18   R.  C'est la direction du nord-ouest.

 19   Q.  -- vous êtes d'accord ?

 20   Mais l'obus dont parle le capitaine Hansen, il a dit qu'il était arrivé du

 21   nord-ouest et qu'il se dirigeait vers le sud-est. Donc il arrivait du nord-

 22   ouest; il ne se dirigeait pas vers le nord-ouest.

 23   R.  Toutes mes excuses, j'ai mal compris. J'ai indiqué la direction du

 24   nord-ouest sur le plan. Et s'il a dit ce qu'il a dit, alors ce serait à peu

 25   près comme ça. Nord-ouest/sud-est [Le témoin s'exécute].

 26   Q.  Puis-je vous prier de tracer une ligne dans la direction du lieu

 27   d'impact, c'est-à-dire dans la direction de l'immeuble de la télévision ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous savons tous où

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  1   se trouve le nord-est. Est-ce que c'est vraiment indispensable qu'il

  2   dessine la direction ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est important, parce qu'une trajectoire

  4   provenant du nord-ouest passe exactement au-dessus de l'immeuble des PTT,

  5   où se trouvait le capitaine Hansen et ses collaborateurs.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Alors il faut d'abord effacer

  7   la première désignation du nord-ouest, et ensuite, Monsieur, je vous

  8   prierais de tracer une ligne provenant de l'immeuble des PTT et se

  9   dirigeant vers le nord-ouest, en rouge, peut-être.

 10   R.  Vous avez dit l'immeuble des PTT ?

 11   Q.  Non, non, l'immeuble de la télévision, ce serait mieux.

 12   R.  Donc l'immeuble de la télévision.

 13   Q.  Oui, oui.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  Merci. Pourriez-vous inscrire le numéro 5 à côté de cette annotation,

 16   qui est donc la direction indiquée par le capitaine Hansen ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on donner un numéro de pièce à conviction

 18   qui serait le même, de façon à ne pas surcharger le dossier ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on peut garder le numéro existant.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Sauf votre respect, je ne me rappelle pas la

 21   déclaration du capitaine Hansen. Donc je me contente de tracer une flèche

 22   qui va du nord-ouest vers le sud-est, en passant par l'immeuble de la

 23   télévision. Puis quel est le numéro que je dois inscrire ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Numéro 5. Merci, Monsieur Brennskag.

 25   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter,

 27   numéro 9837, 9837 dans la liste 65 ter.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur Brennskag, tous les rapports venant de l'état-major étaient-

  2   ils ce qu'on pourrait appeler des rapports de deuxième main ? Parce que la

  3   première main se situe au niveau des observateurs, et quand on arrive à

  4   l'état-major des observateurs, on en est à des renseignements de deuxième

  5   main, n'est-ce pas ?

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà

  7   répondu à cette question.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bien, alors je demande l'affichage de ce

 10   document 9837.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  S'il vous plaît, est-ce que c'est bien un rapport qui émane du secteur

 13   Sarajevo, des observateurs militaires des Nations Unies, rapports établis

 14   par le capitaine Hansen, qui en est donc l'auteur. Ce rapport est envoyé

 15   par le colonel Alam, et vous voyez ce qu'on peut lire au premier

 16   paragraphe, je cite : "28 juin, à 9 heures 20."

 17   Ensuite on a la description d'un événement; est-ce que c'est bien la

 18   description de l'événement dont nous sommes en train de parler ?

 19   R.  J'ai déjà vu ce rapport auparavant. Ça semblait être un rapport

 20   immédiat qui porte la date du 29 juin. J'ai lu ce rapport, et je ne dispose

 21   d'aucune information quant aux raisons pour lesquelles il se présente comme

 22   ceci. Il ne me revient pas de dire quoique ce soit sur ce que ce rapport

 23   dit. Moi, je ne sais que ce que j'ai vu le 28 juin.

 24   Q.  Alors qu'est-ce que vous avez rapporté, pourquoi est-ce qu'on ne trouve

 25   pas votre partie du rapport, dans ce document, dans ce rapport-ci ? Vers la

 26   fin de la page, on trouve une autre partie où on dit :

 27   "Un autre observateur militaire se trouvait sur le parking, au même

 28   moment, et son rapport est inclus dans celui-ci."

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  1   Alors pourquoi est-ce que votre rapport, celui de l'OP-4 n'est pas intégré

  2   dans ce rapport-ci, lui aussi ? Est-ce que vous avez une explication ? Est-

  3   ce que vous avez rendu compte de ce que vous aviez vu à votre QG ?

  4   R.  Je ne sais pas pourquoi mon rapport n'est pas inclus dans ce rapport-

  5   ci, du 29 juin. J'ai fait rapport oralement, d'après ce que je sais, le

  6   même jour au QG des Nations Unies.

  7   Q.  Regardons la page suivante du document, est-ce que vous voyez qu'ici,

  8   il est dit que l'équipe, donc la vôtre du poste d'observation 4, qui avait

  9   vu sur la zone, était partie se réfugier dans l'abri, et que cette équipe

 10   n'a pas envoyé de rapport depuis l'OP-4; est-ce bien exact ?

 11   R.  C'est ce qui est écrit, mais ce n'est pas vrai.

 12   Q.  Mais Monsieur Brennskag, est-ce que je suis supposé vous croire sur

 13   parole, à savoir que vous avez fait un rapport oralement alors que nous

 14   avons ici un document officiel, un rapport du capitaine Hansen et du

 15   colonel Alam, lequel dit que vous, vous n'avez pas présenté aucun rapport.

 16   Alors dans quelle circonstance, de quelle façon auriez-vous présenté votre

 17   rapport ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voulais intervenir pour dire que M.

 20   Karadzic polémique avec le témoin, alors qu'il devrait se contenter de

 21   poser une question.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je pense que le témoin est en

 23   mesure de répondre à la question.

 24   Veuillez répondre, Monsieur Brennskag.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis sous serment, donc croyez-moi sur

 26   parole, je ne sais pas pourquoi mon rapport fait oralement n'est pas

 27   attaché ou joint à ce rapport-ci.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Mais vous avez dit que en général, les rapports venaient du chef de

  2   l'équipe d'observateur, n'est-ce pas ?

  3   R.  J'ai dit que normalement, d'habitude le rapport est, rapport quotidien

  4   était soumis par l'équipe des observateurs militaires, effectivement. Mais

  5   ceci est survenu le 28 juin, et qu'est-ce qui s'est passé ce jour-là,

  6   c'était spécial. Nous avons fait directement un rapport oral au QG des

  7   observateurs des Nations Unies.

  8   Q.  Est-ce que vous voulez dire que des rapports écrits étaient soumis sur

  9   des événements moins importants, alors qu'il s'agissait d'un événement

 10   important, on en faisait un rapport oral; est-ce bien cela, ce que vous

 11   voulez dire ?

 12   R.  J'ai dit que normalement, nous présentions des rapports sous forme

 13   écrite. Mais ce jour-là, ou à ce moment-là, nous faisions aussi oralement

 14   un rapport, parce qu'il se passait tellement de choses que parfois il

 15   fallait aller directement au QG avec nos rapports. Normalement, on a aussi

 16   envoyé des rapports par radio, mais cette fois-ci on n'a pas osé parce que

 17   nous craignions pour notre propre sécurité. Je vous l'ai déjà dit, lorsque

 18   nous faisions rapport d'événements de ce genre par radio, l'armée de

 19   Bosnie-Herzégovine nous tirait dessus.

 20   Q.  Est-ce que vous essayez de dire qu'on faisait -- le chef d'équipe

 21   faisait rapport d'événements qui n'étaient pas importants, alors que s'il

 22   s'agissait d'événements importants, c'était ses collègues qui n'étaient pas

 23   des membres -- qui n'étaient pas chefs et qui n'étaient pas des membres

 24   importants, c'était eux qui faisaient rapport; c'est cela ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous vouliez intervenir, Madame

 26   Sutherland.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à la question de

 28   savoir ce qui était important et ce qui ne l'était pas et quant à la forme

Page 8732

  1   que prenaient ces rapports.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord.

  3   S'il vous est impossible de déterminer avant midi et demi, il nous faut

  4   faire une pause.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais avoir plus de temps. Je vois que

  6   dans d'autres procès on a accordé plus de foi à ces souvenirs, qui ne sont

  7   pas dignes de foi, davantage qu'à ce document qui, lui, est digne de foi.

  8   Je ne peux pas en rester là. Il faut que je tire ceci au clair.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une déclaration qui n'est vraiment

 10   pas nécessaire. Elle est vraiment superflue. Pensons au temps que vous avez

 11   perdu ce matin dans le contre-interrogatoire de ce témoin. Je vous l'ai

 12   dit, normalement vous devriez pouvoir terminer d'ici à midi et demi.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Brennskag, si vous répondiez par oui ou par non, on en aurait

 15   fini bien plus vite. Est-ce que vous étiez chef d'équipe ce jour-là ou pas

 16   ?

 17   R.  Jamais je n'ai été chef d'équipe dans l'équipe Pofalici.

 18   Q.  Merci. Est-il exact de dire que c'est le chef d'équipe qui soumettait

 19   les rapports ?

 20   R.  C'est exact. Normalement, j'ai dit c'est le chef d'équipe qui

 21   soumettait les rapports quotidiennement. C'est parce que l'équipe avait

 22   plusieurs attributions. Elle avait les postes d'observation, les enquêtes,

 23   les patrouilles, pour autant qu'il soit possible d'effectuer des

 24   patrouilles.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir une fois de plus la

 26   première page du document.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous voyez qu'ici il est dit que le tir est venu du

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  1   territoire tenu par l'armée de Bosnie-Herzégovine, à savoir à peu près à

  2   1800 mètres de la ligne de front -- de confrontation la plus proche ? Oui

  3   ou non ? Est-ce que c'est bien ce qui est écrit ?

  4   R.  Mais je lis ce qui est écrit, oui.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dernière page, s'il vous plaît, du document.

  7   C'est le croquis à la dernière page, le croquis original.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce bien le croquis qui accompagne le télégramme et qui dit que

 10   l'obus faisait 60 centimètres de longueur, qu'il avait des ailettes et

 11   qu'il avait cet aspect ?

 12   R.  Je ne sais pas si ce croquis avait été ajouté au rapport. Je ne sais

 13   pas qui l'a fait. Jamais je n'ai vu ce genre de bombe. Je n'ai pas la

 14   moindre idée de ce qui est écrit ici. Je ne sais pas quel genre de bombe

 15   c'est. Je ne sais pas quelle taille elle a. Je ne connais pas son aspect.

 16   Q.  Merci. On voit 600, 612 et 614. Ça, ce sont les numéros ERN.

 17   Est-ce que vous saviez que la partie musulmane avait des -- ou

 18   modifiait des bombes aériennes ?

 19   R.  Si vous avez des -- si cette question concerne l'armée de Bosnie-

 20   Herzégovine et les bombes aériennes modifiées, je ne savais pas si elle en

 21   avait, et je ne sais toujours pas à la date d'aujourd'hui si elle en a eu.

 22   Q.  Mais vous ne pouvez pas l'exclure cette possibilité, n'est-ce pas ?

 23   R.  C'est exact. Je ne sais pas.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D853.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2680. Je demande l'affichage de ce document.

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  1   Ce sera un examen très bref, un seul paragraphe. Je rappelle le numéro,

  2   1D2680. Je ne sais pas s'il y a une traduction. Mais je voudrais vous dire

  3   ce qu'il en est.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Le commandant de la 12e Division, strictement confidentiel, Sarajevo,

  6   23 juin 1995 :

  7   "Fortification de positions de tir et de positions de PVO pour tirer sur

  8   des cibles terrestres, à fournir au commandement des unités."

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 10   Oui, Madame Sutherland.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je pense que la date c'est le 23 juillet

 12   1995.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. J'ai dit "juillet," mais je n'ai

 14   peut-être pas bien articulé.

 15   Je vais lire ceci, simplement le premier paragraphe :

 16   "Lors de l'inspection des Unités de la 12e Division, il a été établi que

 17   les positions de tir des armes de PVO utilisées pour tirer sur des cibles

 18   au sol n'ont pas été bien exécutées. Afin d'améliorer cet état de chose,

 19   j'ordre que les positions de tir établies pour tirer sur des cibles au sol

 20   doivent être renforcées, fortifiées pour garantir la sécurité des servants

 21   de ces armes et permettre des tirs durables. Pendant l'exécution de ces

 22   travaux de fortification sur ces positions, veillez à rester tout à fait

 23   dissimulés…" et cetera.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous comprenez pourquoi vous n'avez pas vu ces installations

 26   ? C'est parce qu'elles avaient été parfaitement bien dissimulées.

 27   R.  Je n'ai aucune connaissance et je n'avais aucune connaissance quant au

 28   fait qu'ils avaient -- que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait ce genre de

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  1   bombes aériennes modifiées.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous savez ce que pense la Chambre.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais ici, ça parle de la même chose

  5   qu'aurait dû savoir un observateur des Nations Unie, parce qu'il observait

  6   ce que faisaient les parties au conflit. Ici, on a un document de la partie

  7   musulmane qui prouve que la partie musulmane avait bien ces bombes

  8   aériennes modifiées, et ça correspond parfaitement à ce qu'a dit le

  9   capitaine Hansen.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a dit ce qu'il savait ou ne

 11   savait pas de la présence de bombe aérienne modifiée du côté musulman, il a

 12   fait un commentaire sur un rapport d'un observateur. C'est tout ce que vous

 13   pouvez retirer de ce témoin. Vous aurez, plus tard, l'occasion de demander

 14   le versement, et vous pourrez présenter vos arguments pour nous prouver

 15   s'il est crédible ou pas, entre autres. Je pense que c'est une pure perte

 16   de temps que de présenter ce genre de documents à ce genre de témoin, qui

 17   ne sait rien de ce document. Alors, vous ne pourrez pas vous plaindre de ne

 18   pas avoir assez de temps.

 19   Il vous reste 15 minutes, Monsieur Karadzic.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Brennskag, est-ce que vous saviez que depuis le bâtiment de la

 22   télévision, on a tiré sur nous à l'aide d'armes d'artillerie ? Est-ce que

 23   vous le saviez ? Oui ou non.

 24   R.  Jamais je n'ai su qu'on a tiré depuis le bâtiment de la télévision.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir le document de la liste 65 ter

 26   09850. Je répète, 09850.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Ce sont les informations sur la situation telle qu'elle se présente au

Page 8736

  1   front. Ce n'est pas un rapport. Ce sont des informations. Voyons ce que

  2   rapportait le Corps de Sarajevo-Romanija à la date du 30 juin 1995.

  3   Voyez la première phrase :

  4   "L'offensive musulmane pour lever le siège de Sarajevo, offensive qui se

  5   poursuit depuis 15 jours."

  6   Troisième paragraphe :

  7   "Vu l'absence de réussite et les pertes énormes subies dans ses rangs,

  8   l'artillerie ennemie lance des attaques forcenées sur toute la ligne du

  9   front et des zones habitées."

 10   Puis milieu du paragraphe, on dit ceci :

 11   "Notre artillerie répond de façon précise aux tirs d'attaque de

 12   l'artillerie musulmane. En réponse, le 28 juin, ils ont touché le bâtiment

 13   de la télévision de Bosnie-Herzégovine."

 14   Est-ce qu'il n'est pas dit ici, Monsieur Brennskag, que ce fut un tir

 15   d'artillerie ou est-ce qu'il est dit que ce fut un tir de bombe aérienne ?

 16   R.  Moi, je vois ce qui est écrit, et je ne peux parler que de ce que j'ai

 17   vu. C'était une bombe aérienne dont il m'a été possible de suivre le tracé

 18   juste après l'explosion au bâtiment de la télévision.

 19   Q.  Mais est-ce que vous auriez pu voir un obus d'artillerie ?

 20   R.  Vous voulez dire un obus d'artillerie se dirigeant sur son objectif ? A

 21   peine. Vous auriez de la chance si vous le voyez. Moi, je n'en ai jamais vu

 22   à Sarajevo. J'en ai vu quand j'étais en formation chez moi en Norvège.

 23   Q.  Mais est-ce que vous savez, Monsieur Brennskag, qu'on voit aussitôt la

 24   fumée qui se dégage au moment du tir et qu'on peut au maximum le voir de

 25   1,7 à 4 secondes ? Qu'après, on ne voit plus de traînée de fumée ?

 26   R.  Je sais ce que j'ai vu. J'ai vu la traînée de fumée, et je ne peux pas

 27   vous dire pendant combien de secondes je l'ai vue.

 28   Q.  Monsieur Brennskag, vous avez vu ce que M. Hansen a vu aussi, à savoir

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  1   que ce sont les Musulmans qui ont tiré cet obus - nous ne savons pas ce

  2   qu'il avait pris pour cible - et vous n'avez pas vu l'obus d'artillerie

  3   serbe parce qu'il n'était pas visible.

  4   Est-ce que nous pouvons demander le versement de ce document ?

  5   Est-ce que c'est exact ?

  6   R.  Non, non, ce n'est pas exact. Moi, je n'ai pas vu ce qu'a vu M. Hansen.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser le document ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il n'y est une objection de

  9   la part de l'Accusation --

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D854.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois que la partie adverse est satisfaite.

 14   Sans doute voulait-elle utiliser ce document pendant les questions

 15   supplémentaires, mais c'est un document qui parle de l'artillerie.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Brennskag, aviez-vous été informé de l'incident survenu dans

 18   la rue Geteova, à Alipasino Polje, le 27 juin 1995 ? Vous avez dit à

 19   l'époque qu'une gamine avait été tuée.

 20   R.  Ça, ça s'est passé le 22 juin --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il a dit "22."

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] -- et je n'ai pas été seulement informé; on

 23   m'a prié de me rendre aussitôt sur les lieux pour mener une enquête.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Pourquoi n'en avoir pas parlé dans votre carnet de notes personnel ?

 26   R.  Je n'ai pas à répondre. C'est mon journal personnel dans lequel j'écris

 27   mes souvenirs personnels et que je mets à la disposition du Tribunal.

 28   Q.  Merci. Vous avez déclaré que vous n'aviez pas été autorisé à vous

Page 8738

  1   rendre à l'hôpital; est-ce exact ?

  2   R.  Pour autant que je m'en souvienne, nous n'avons pas été autorisés à

  3   aller à l'hôpital. Ou s'il y avait quelqu'un d'autre de l'équipe qui est

  4   allé, je ne sais pas, mais en tout cas, moi je ne suis pas allé à

  5   l'hôpital.

  6   Q.  Merci. Vous n'avez pas pu déterminer d'où exactement était venu le

  7   projectile tiré ?

  8   R.  Si je me souviens bien, nous n'avons pas pu dire exactement d'où était

  9   venu l'obus, où il avait été tiré.

 10   Q.  Merci. Vous n'avez pas réussi à expliquer comment des éclats de l'obus

 11   ont tué une personne qui se serait trouvée derrière une espèce de clôture

 12   ou de barrière ou d'un mur ?

 13   R.  Je n'ai pas de connaissance là-dessus --

 14   Q.  Mais c'est ce que vous avez déclaré lorsque vous avez témoigné dans le

 15   procès intenté au général Milosevic, page 3 497 du compte rendu du 8 mars.

 16   Mais nous sommes en train de perdre du temps. Est-ce que de tels éclats

 17   peuvent tuer quelqu'un qui serait derrière un mur ?

 18   R.  Je l'ai déjà dit à l'époque, ce serait là des suppositions. Nous avons

 19   mené une enquête, nous avons regardé quel était le point de contact sur le

 20   trottoir, et nous avons constaté qu'une jeune fille avait été emmenée du

 21   lieu. Elle était grièvement blessée. J'ai vu son visage, et moi, je pensais

 22   qu'elle avait été tuée, et plus tard, pas moi, mais d'autres des Nations

 23   Unies ont pu établir et dire qu'elle était morte.

 24   Q.  Mais où était-elle au moment de l'explosion ?

 25   R.  Je n'étais pas là au moment de l'explosion. C'est pour cela que je ne

 26   sais pas où elle était exactement à ce moment-là.

 27   Q.  Est-il exact de dire que vous n'avez pas montré l'état du mur, que vous

 28   n'avez pas montré l'effet de l'explosion sur le mur ?

Page 8739

  1   R.  A ma connaissance, non, j'en ai parlé. Un autre rapport d'enquête

  2   portait sur l'impact sur le revêtement du trottoir, et au vu de ce que nous

  3   avions constaté à cet endroit, on a pu déterminer d'où était venu le

  4   projectile.

  5   Q.  Mais est-ce que vous vous attendiez à trouver des fragments d'éclat sur

  6   le mur tout proche ou est-ce qu'ils ont disparu, ces éclats d'obus ? Il

  7   doit y avoir eu des traces qui sont restées sur le mur ?

  8   R.  Non, je ne veux pas faire de suppositions. Je me souviens que nous

  9   avons -- je ne me souviens pas si nous avons examiné des traces qu'il y

 10   aurait eues sur le mur.

 11   Q.  Dans le procès Milosevic, à la page 3 498 - je n'ai pas ceci sous les

 12   yeux - mais vous avez dit que vous n'avez pas examiné l'état du mur.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons maintenant le document 1D2691. Les

 14   parties pourront examiner cette page. Je demande le document 1D2691.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous affirmez que c'était une zone civile, où il n'y avait

 17   pas de cibles militaires ?

 18   R.  Au point d'impact du projectile, quand je suis allé enquêter sur les

 19   lieux, je n'ai vu aucune installation militaire. Bien sûr, je n'ai pas

 20   enquêté dans tout le secteur avoisinant. Donc d'après mes connaissances, je

 21   n'ai vu aucune position militaire sur place.

 22   Q.  Merci. Ici, c'est un rapport de combat en date du 30 juin, huit jours

 23   dès lors après l'incident. L'ABiH, commandant du 1er Corps --

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir maintenant la deuxième

 25   page.

 26   Deuxième paragraphe, "situation en matière de sécurité." Il est dit ceci,

 27   je lis : 

 28   "Le 29 juin 1995, dans ce qui restait du bâtiment de la rue Cetinjska, qui

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  1   avait été détruite par une bombe aérienne modifiée, le corps sans vie d'un

  2   membre de la 143e Brigade légère, Efen Sabotic [phon], a été retiré des

  3   décombres."

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la rue Cetinjska et la rue

  6   Geteova, en fait, c'est une seule et même rue ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande aux parties d'examiner le tableau

  8   G6, où l'on voit que la rue Geteova est intitulée rue Cetinjska, dans le

  9   résumé.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous saviez que sept jours après l'explosion déjà

 12   mentionnée, le corps d'un soldat qui avait été tué avait été retiré des

 13   décombres ?

 14   R.  D'abord, je ne connais pas le nom des rues, et je ne sais pas si ce qui

 15   est dit ici est vrai, à savoir qu'un corps a été retiré dans décombres huit

 16   jours après le 22 juin. Je n'ai aucune connaissance à ce sujet.

 17   Q.  Oui. Mais est-ce que vous acceptez aujourd'hui le fait qu'il y avait

 18   quelque chose de nature militaire à cet endroit ?

 19   R.  Mais ce ne serait que des devinettes, des suppositions, et je ne sais

 20   pas.

 21   Q.  Merci. Est-ce que vous vous êtes occupé de l'incident de la rue

 22   Zadarska survenu le 1er juillet 1995 ?

 23   Mais auparavant, je vais demander le versement du document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense

 26   pas que le témoin ait ajouté quoi que ce à ce qui figure déjà dans ce

 27   document, et pour cette raison --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de fondement, Monsieur

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  1   Karadzic, pour l'admission.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document met directement en cause le fait

  3   que ce secteur ait été un secteur civil, et c'est un document musulman.

  4   Comment est-ce que je peux contester les dires du témoin qui se trouve ici

  5   si je ne peux pas utiliser ce document qui porte sur le même sujet. C'est

  6   un document qui remet en cause --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez posé votre

  8   question au témoin, qui a été incapable de confirmer ce que vous lui

  9   demandiez. Mais vous aurez amplement l'occasion de verser ce document au

 10   dossier. Nous sommes ici face à une perte de temps pure.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, j'ai au moins besoin de 15 minutes

 12   de plus, vraiment.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Bien, puisque tel est le

 14   cas -- vous aurez besoin de combien de temps, Madame Sutherland pour vos

 15   questions supplémentaires ?

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Cinq à dix minutes, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une suspension de dix

 19   minutes, pour reprendre nos débats à 12 heures 45, ce qui vous laissera dix

 20   minutes pour terminer votre contre-interrogatoire. Et l'Accusation

 21   disposera de cinq minutes.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si nous sommes sur le point de faire une

 23   pause, est-ce que je ne pourrais pas avoir un peu de temps supplémentaire,

 24   disons une demi-heure ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Nous ne pouvons pas poursuivre la

 26   matinée au-delà de 13 heures. Nous allons donc faire une pause de dix

 27   minutes. Nous reprendrons à 12 heures 45.

 28   --- La pause est prise à 12 heures 35.

Page 8742

  1   --- La pause est terminée à 12 heures 48.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de l'incident de la rue Zadarska

  6   survenu le 1er juillet 1995 ?

  7   R.  Oui, j'ai enquêté suite à cet incident.

  8   Q.  Vous avez tiré certaines conclusions à l'époque, notamment en ce qui

  9   concerne l'origine du tir, sans pour autant établir la distance parcourue

 10   par le projectile ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Merci. Vous avez également conclu que le tir était peut-être venu d'un

 13   point se trouvant à 6 ou 7 kilomètres du point de contact du projectile

 14   dans le sens nord/nord-est, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, ce n'est pas exact. J'ai conclu que l'axe était la direction

 16   nord/nord-est, mais je n'ai pas donné de précision quant à la distance.

 17   Q.  Merci. Donc aucune conclusion n'aurait pu être tirée quant à la

 18   distance. Merci.

 19   Est-ce que vous vous souvenez de l'incident de la rue Marko Oreskovic

 20   survenu le 18 juin 1995 ?

 21   R.  Je n'ai pas enquêté sur un incident survenu le 18 juin, d'après les

 22   souvenirs que j'ai aujourd'hui.

 23   Q.  Mais pour le précédent, celui de Zadarska, ce n'est pas un incident

 24   mentionné dans votre journal intime, n'est-ce pas ?

 25   R.  Si je me souviens bien -- je ne sais pas ce qu'il y a dans mon journal

 26   personnel, mais je ne pense pas l'avoir mentionné, non. Non, je n'ai pas

 27   parlé de la rue Zadarska.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 8743

  1   Je demande maintenant l'affichage du document 14731 de la liste 65

  2   ter.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  En attendant que n'apparaisse ce document, je vous dis ceci : vous avez

  5   parlé de l'incident survenu le 18 juin dans la rue Marko Oreskovic, et vous

  6   avec conclu - c'est ce que vous avez dit lorsque vous avez témoigné le 9

  7   février 2009 dans le procès Perisic, page 3 775 - vous avez dit qu'il y

  8   avait des combats, qu'il y avait eu plusieurs explosions et qu'il vous

  9   était impossible de déterminer l'origine de l'obus; est-ce exact ?

 10   R.  Je ne sais pas si j'ai témoigné à propos de l'incident survenu dans la

 11   rue Marko Oreskovic du 18 juin. Je suis sûr que je n'ai pas enquêté sur cet

 12   incident. Mais il y avait beaucoup de tirs qui se produisaient dans ce

 13   secteur, effectivement, et parfois il n'a pas été possible de déterminer

 14   l'origine des obus. Mais il faudrait voir les rapports du QG des

 15   observateurs pour voir exactement.

 16   Q.  Merci. On voit 1146. C'est ce que vous avez dit à la page 3 375 du

 17   compte rendu lors de votre déposition du 19 février, et puis ça se prolonge

 18   à 11 heures 13, 11:49, 12 heures 50, 13 heures 05. Ça veut dire qu'il y

 19   avait beaucoup d'obus qui tombaient. C'était des véritables combats, n'est-

 20   ce pas ?

 21   R.  Je suis désolé, je n'ai pas la page sous les yeux.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si j'en avais le temps, j'aimerais demander

 23   l'affichage du document 8186 pour vous montrer que c'était un rapport

 24   qu'avaient produit vos services, mais je n'ai pas le temps de le faire.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce document 8086 [comme interprété] est

 26   devenu la pièce P1860.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

 28   Puisque c'est déjà versé au dossier, nous allons regarder la page suivante

Page 8744

  1   de votre journal.

  2   Je vais en donner lecture :

  3   "Pour que l'unité des observateurs militaires puisse fonctionner en

  4   fonction de son mandat, à mon avis, il faudrait qu'il y ait un accord de

  5   cessez-le-feu définitif qui soit appliqué entre les parties au conflit."

  6   C'est ce que vous avez déclaré à la première phrase du paragraphe 4.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Etait-ce bien votre avis ?

  9   R.  A mon avis, pour pouvoir bien faire son travail d'observateur des

 10   Nations Unies, c'est vrai, mais je dis bien que c'est "mon avis personnel."

 11   Q.  Merci. Puis regardons la dernière phrase : 

 12   "En plus de ça, dans certaines situations, j'ai eu le sentiment que la

 13   partie neutre n'était pas toujours si neutre que ça."

 14   N'est-ce pas ?

 15   R.  C'est écrit comme ça, mais il m'est impossible de le confirmer car je

 16   n'ai pas d'information exacte à ce propos. C'est ici le fruit de mes

 17   réflexions. Ce sont mes écrits personnels. Aux Juges d'en juger.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page 10. Oui, j'ai

 19   bien dit à la page 10.

 20   "Je commence à avoir le sentiment que certains de mes collègues qui

 21   viennent de certains pays de l'OTAN sont engagés dans une mission tout à

 22   fait différente de celle qui avait été prévue au départ. La confiance

 23   envers les observateurs commence à s'effriter."

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Etait-ce votre avis et était-ce là vos sentiments à l'époque ?

 26   R.  C'était le sentiment que j'avais à l'époque, et je ne suis pas en

 27   mesure de le vérifier. Mais c'est écrit comme ça dans mon journal

 28   personnel, oui.

Page 8745

  1   Q.  Mais vous voyez ce qui est écrit ici pour ce qui est du 15 juin : 

  2   "Le 15 juin, l'ABiH déclenche une offensive pour lever le siège de

  3   Sarajevo. L'offensive commence à péricliter, et la VRS intensifie son

  4   bombardement de Sarajevo et d'autres zones soi-disant dites de sécurité."

  5   Seriez-vous surpris si je vous montrais, si j'en avais le temps, le

  6   nombre de munitions, d'obus d'artillerie et d'engins explosifs utilisés par

  7   l'armée musulmane ? Elle a utilisé 1 000, 2 000, 3 000 obus de plus que les

  8   Serbes. Acceptez-vous l'idée selon laquelle l'armée musulmane a tiré

  9   beaucoup plus de projectiles que --

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ici, on demande au témoin à se livrer à

 11   des suppositions.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant avoir la page 12.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Voici ce que je vous demande, Monsieur Brennskag : était-il possible

 16   qu'il y ait eu des tirs tirés par les Musulmans que vous n'avez pas

 17   comptabilisés ?

 18   R.  Je crois que j'en ai déjà parlé, mais bien sûr, il est possible qu'on

 19   ait raté des tirs, qu'ils aient été tirés par une partie comme par l'autre.

 20   Q.  Merci. Voyez la fin du premier paragraphe :

 21   "L'OTAN exécute des frappes aériennes de grande envergure contre des cibles

 22   stratégiques dans les zones serbes de Bosnie. Moi, je suis là comme un

 23   spectateur dans la vieille ville et je regarde les avions qui arrivent et

 24   qui larguent des bombes sur Sarajevo et autour de Sarajevo. Finalement, la

 25   communauté internationale montre qu'elle prend ses propres paroles au

 26   sérieux. En fin, les douleurs de Sarajevo vont bientôt s'achever. En

 27   vérité, ce fut une paix chèrement payée."

 28   Maintenant, vous accusez d'autres de parti pris, mais il semble que vous-

Page 8746

  1   même, dans une certaine mesure, vous ayez été contre les Serbes ?

  2   R.  Non, ce n'est pas comme ça c'est écrit. Ce qui est dit et ce qui est

  3   écrit, c'est ce qu'il s'est passé. C'est comme ça que c'est écrit, ça s'est

  4   passé quand l'OTAN a commencé à bombarder. Non à votre question, ce n'est

  5   pas contre la partie serbe, non.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

  7   Je suppose que c'était là votre dernière question, Monsieur Karadzic

  8   --

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il faut que je le dise, je ne suis pas

 10   satisfait du temps qui m'a été donné. Je n'ai pas pu poser assez de

 11   questions à ce témoin, et je tiens à ce que ce soit dit et que ce soit acté

 12   au dossier.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'allons pas répéter ce que nous

 14   avons dit. Il vous incombe de mieux calibrer votre contre-interrogatoire.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page 10

 16   du document tant qu'il est à l'écran ?

 17   Nouvel interrogatoire par Mme Sutherland :

 18   Q.  [interprétation] Monsieur Brennskag, à la page 64 et auparavant,

 19   aujourd'hui, on vous a dit que vous n'aviez pas pris de notes précises sur

 20   des incidents, notamment l'incident sur lequel vous aviez enquêté le 22

 21   juin, et celui du 1er juillet non plus. Mais dans vos notes personnelles,

 22   est-ce que vous consigniez, de façon générale, les missions que vous deviez

 23   entreprendre en tant qu'observateur militaire des Nations Unies ?

 24   R.  Non, ces notes ne sont pas un document officiel, et donc les missions

 25   n'étaient pas consignées dans ces notes parce que j'ai le souvenir de ces

 26   missions dans mon cœur. Ces notes, c'est un document que je considérais

 27   davantage centré sur ce qui se passait autour de moi à l'époque, parce que,

 28   lorsque nous étions sur les lieux en juin/juillet, nous ne savions pas

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  1   grand-chose de ce qui se passait autour de nous.

  2   Q.  Penchons-nous sur le deuxième paragraphe de la page 10. En haut de la

  3   page, nous y lisons que vous avez assuré le suivi des enquêtes relatives

  4   aux bombardements, "aux blessés et aux morts qui en ont résulté à Sarajevo

  5   et que ce travail a été très traumatisant pour tous les membres de l'équipe

  6   d'ailleurs." Donc c'est sur cela que portaient vos notes personnelles dans

  7   votre carnet de bord, n'est-ce pas. Est-ce que vous avez dit aux

  8   représentants du bureau du Procureur, lorsque vous avez été interrogé en

  9   mai 1996, ce qu'il en était de ces deux incidents tout de même ?

 10   R.  En 1996, oui.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie.

 12   J'aimerais maintenant que nous changions de sujet. Je demande la

 13   pièce D853 sur l'écran. C'est un rapport spécial du capitaine Hansen. C'est

 14   un passage dans la dernière page qui m'intéressera. Pardon, avant-dernière

 15   page. Nous y lisons :

 16   "L'équipe d'observateurs militaires des Nations Unies présente dans le

 17   secteur a dû chercher à s'abriter à l'intérieur de l'abri en raison d'un

 18   incident lié à des pilonnages, donc aucun renseignement n'est disponible en

 19   provenance du poste d'observation."

 20   Q.  Est-ce qu'il y avait un abri à l'intérieur du poste OP-4 où vous vous

 21   en rendre où vous vous êtes rendu, ce jour-là, le 28 juin 1995, lorsque

 22   vous avez vu la bombe aérienne modifiée provenant d'Ilidza, toucher le

 23   bâtiment de la télévision ?

 24   R.  Le bâtiment qui abritait le poste d'observation numéro 4, OP-4 a été un

 25   immeuble à usage civil. C'était une maison et il n'y avait aucun abri

 26   construit à cet effet dans cette maison. Mais la maison possédait une cave,

 27   qui était normalement utilisée par les habitants de la maison qui étaient

 28   un couple. Lorsque la situation était particulièrement difficile, eux

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  1   vivaient dans la cave. Je suis allé les rendre visite une fois ou deux,

  2   pour parler avec eux, échanger quelques propos, mais je n'y suis jamais

  3   allé dans cette cave pour y chercher à m'abriter moi-même.

  4   Q.  Je vous remercie.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Sutherland.

  7   Merci, Monsieur Brennskag, d'être venu témoigner, et d'être venu à La Haye

  8   pour ce faire. Vous pouvez maintenant vous retirer.

  9   [Le témoin se retire]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a fait savoir qu'il fallait que

 11   nous reprenions nos débats cet après-midi à 14 heures 30, au lieu de 14

 12   heures 15; de façon à ce que le greffe ait un temps suffisant pour vérifier

 13   le bon fonctionnement de la liaison vidéo.

 14   Est-ce qu'il y a autre chose ? Il y a un point dont j'aimerais parler

 15   maintenant, qui concerne la modification des mesures de protection

 16   applicables aux Témoins KDZ487 [comme interprété] et 485.

 17   Nous avons déjà traité de cette question pour M. Mirkovic. Donc en

 18   l'absence de consentement de la part du témoin, diverses mesures de

 19   protection ne peuvent être ordonnées qu'en présence de circonstances

 20   exceptionnelles. Selon les réponses apportées par le bureau du Procureur,

 21   ces deux témoins n'ont pas accepté que la moindre modification soit

 22   apportée aux mesures de protection dont ils bénéficient. Ayant examiné les

 23   motifs évoqués par les témoins, la Chambre estime qu'aucune circonstance

 24   exceptionnelle n'existe qui serait susceptible de justifier la modification

 25   des mesures de protection accordées précédemment par d'autres Chambres de

 26   première instance. J'ai également consulté les Juges travaillant dans ces

 27   autres affaires, où ces témoins ont déjà témoigné, qui ont tous convenu de

 28   la justesse de cette décision. Par conséquent, la requête en vue de

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  1   modification des mesures de protection est rejetée.

  2   Nous reprendrons nos travaux à 14 heures 30, avec la visioconférence.

  3   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 09.

  4   --- L'audience est reprise à 14 heures 34.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Bonjour, Madame Mujanovic. Merci de venir déposer devant ce Tribunal.

  7   Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la déclaration solennelle ?

  8   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On n'a pas pu vous entendre,

 10   malheureusement. Pourriez-vous la lire à voix haute, s'il vous plaît ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] A voix haute.

 12   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

 13   que la vérité.

 14   LE TÉMOIN : FAHRA MUJANOVIC [Assermentée]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   [Le témoin dépose par visioconférence]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'Accusation va vous poser des

 18   questions, et ensuite ce sera l'accusé qui vous posera des questions.

 19   Madame Sutherland, c'est à vous.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Interrogatoire principal par Mme Sutherland :

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Mujanovic.

 23   R.  Bonjour.

 24   Q.  Comme nous en avons parlé au téléphone récemment, pourriez-vous, s'il

 25   vous plaît, dire au Président de la séance, si vous avez besoin d'une pause

 26   à un moment ou à un autre; comprenez-vous cela ?

 27   R.  C'est bien.

 28   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre nom ?

Page 8750

  1   R.  Je m'appelle Mujanovic, Fahra.

  2   Q.  Vous avez donné une déclaration auprès du bureau du Procureur, en

  3   novembre 2008 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous avez eu l'occasion de lire cette déclaration, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous

  8   avoir, s'il vous plaît, la pièce 22567 à l'écran ?

  9   Q.  Madame Mujanovic, il y a une déclaration qui sous vos yeux; la

 10   connaissez-vous comme étant celle que vous avez donnée le 5 novembre 2008

 11   au bureau du Procureur ?

 12   Monsieur le Greffier, il s'agit de la pièce qui se trouve à l'onglet

 13   225567.

 14   R.  C'est cela.

 15   Q.  Cette déclaration reflète-t-elle précisément vos propos à

 16   l'époque ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Si l'on vous reposait les mêmes questions aujourd'hui, à propos des

 19   points qui sont abordés dans cette déclaration, répondriez-vous de la même

 20   façon à ces questions ?

 21   R.  Oui.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier, s'il

 23   vous plaît, de la pièce P22567 de la liste 65 ter.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Elle sera versée au dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P1865.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Avec votre permission, je vais lire

 27   maintenant le résumé de la déposition du témoin.

 28   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

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  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le témoin habitait avec son mari et ses

  2   enfants dans le quartier de Barica qui se trouve dans une vallée entre les

  3   collines de Zuc et de Poljine au nord de la ville de Sarajevo.

  4   A partir du début, avril 1992, le quartier de Barica a été soumis à

  5   des pilonnages et des tirs embusqués venant des positions des militaires

  6   des Serbes de Bosnie qui avaient été établis sur les collines et sur les

  7   positions surplombant le quartier de Zuc, depuis Zuc donc, Krivoglavci,

  8   Kromolj, Vogosca, Poljine et Tihovici.

  9   Le témoin a appris que certains des obus venaient d'armes appelées Praga,

 10   une mitrailleuse antiaérienne à trois canons, ainsi que de lance-roquettes

 11   multiples appelées les VBR.

 12   Mme Mujanovic a quitté sa maison pendant environ 20 jours à cause du

 13   pilonnage mais a duré revenir à Barica étant donné que la maison où sa

 14   famille avait essayé de s'abriter était surpeuplée. Lorsqu'elles sont

 15   rentrées à Barica les pilonnages et les tirs embusqués ont continué.

 16   Le 8 juin 1992, Mme Mujanovic a été blessée chez elle à Barica par des

 17   éclats d'obus venant d'un obus de 82 millimètres qui avait explosé entre sa

 18   maison et la maison de son voisin. Personne n'est venu lui porter

 19   assistance immédiatement parce que les pilonnages se sont poursuivis et les

 20   gens avaient peur de venir à son secours de peur d'être atteints. On a

 21   conduit le témoin à l'hôpital de Kosevo où elle a été admise et où elle a

 22   été opérée. Mais un grand nombre d'éclats d'obus n'ont pas été retirés de

 23   son corps. Elle est restée à l'hôpital 12 jours.

 24   Le jour où Mme Mujanovic a été blessée et hospitalisée, environ 50 [comme

 25   interprété] autres personnes ont été très blessées à cause des pilonnages

 26   surtout Sarajevo.

 27   Mme Mujanovic décrit le traumatisme dont elle souffre de suite de ces

 28   pilonnages et des tirs embusqués, ainsi que les effets psychologiques et

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  1   physiques que ceci a eu sur elle.

  2   Voici donc le résumé de la déposition de ce témoin.

  3   Q.  Madame Mujanovic, j'ai quelques questions à vous poser.

  4   Quelle est la distance entre le quartier de Barica de Sarajevo, à vol

  5   d'oiseau ?

  6   R.  Ce n'est pas très loin. Je ne saurais vous dire. Je ne me suis jamais

  7   penchée sur la question. Mais ce n'est pas loin.

  8   Q.  Pouvez-vous estimer combien de kilomètres séparent ces deux endroits ?

  9   R.  Je ne sais trop. Deux ou trois. Quand on va en voiture, il faut une

 10   vingtaine de minutes, peut-être un peu moins.

 11   Q.  Ce quartier est-il un quartier résidentiel ?

 12   R.  Que sous-entendez-vous par là dans la ville ?

 13   Q.  Oui. Comment est ce quartier, il s'agit d'un quartier résidentiel avec

 14   de maisons ?

 15   R.  C'est une cité habitée par une population civile. Il n'y a rien

 16   d'autre, ce sont des maisons de civils.

 17   Q.  Aux paragraphes 7 et 8 de la pièce P1865, qui est votre déclaration

 18   maintenant versée au dossier, vous dites qu'à partir du début de 1992,

 19   votre quartier a été soumis à des tirs d'obus et à des tirs de tireurs

 20   embusqués. Quelle était l'intensité des pilonnages ?

 21   R.  Des fois dans la journée, il tombait 1 000 obus et plus pour ce qui est

 22   des environs et de la cité elle-même.

 23   Q.  Au paragraphe 6, vous dites que les pilonnages et les tirs embusqués

 24   venaient des collines qui se trouvaient autour du quartier, et donc des

 25   lieux-dits dont j'ai parlé lorsque j'ai lu votre résumé : Donc Zuc,

 26   Krivoglavci - je m'excuse d'écorcher cet toponyme  - Kromolj, Vogosca,

 27   Poljine --

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 8753

  1   Q.  -- et Tihovici ?

  2   R.  Oui, oui.

  3   Q.  Vous avez déclaré qu'il s'agissait de positions qui étaient tenues par

  4   les Serbes de Bosnie; comment le savez-vous ?

  5   R.  Parce que la population civile était chassée de là, et il n'y a qu'eux

  6   qui sont restés et c'est de là qu'on a tiré en direction de notre cité.

  7   Q.  Lorsque vous dites qu'il n'y avait qu'"eux qui restaient là," "ils

  8   restaient là," pourriez-vous nous dire qui sont ces "ils" ?

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que l'on fasse savoir au témoin

 10   qu'il ne doit pas parler en même temps que le Procureur, parce que c'est

 11   inaudible.

 12   Elle semble avoir dit que la population mme a été chassée de là-bas et qui

 13   en a eu beaucoup de tués.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 15   Q.  Madame Mujanovic, vous avez dit, dans une réponse précédente : "Il n'y

 16   a qu'eux qui soient restés là-bas." Qui sont ces "ils" ?

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Mujanovic, est-ce que vous

 19   m'entendez ?

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] J'ai l'impression qu'il y a des

 21   problèmes.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous en allons nous en occuper, Monsieur

 23   le Greffier.

 24   Madame Mujanovic, est-ce que vous m'entendez ?

 25   M. LE GREFFIER : [à Sarajevo] [interprétation] Je vais demander au

 26   technicien de venir régler notre problème technique.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai l'impression que vous m'entendez,

 28   Madame Mujanovic. M'entendez-vous, Madame le Témoin ?

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  1   M. LE GREFFIER : [à Sarajevo] [interprétation] Non, elle n'entend pas

  2   l'interprétation. Elle n'entend personne. Apparemment, il y a des problèmes

  3   pour entendre ce qui vient de La Haye. Je vais faire venir des techniciens.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Peut-être pourrions-nous traiter de

  6   problèmes administratifs pendant que nous attendons que ce problème

  7   technique soit réglé ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Mujanovic, est-ce que vous

  9   m'entendez ? Bien, les techniciens s'occupent du problème à Sarajevo.

 10   [Problème technique] 

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'intervalle, nous allons

 12   traiter de ces problèmes administratifs.

 13   Monsieur Robinson.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons parlé avec

 15   M. Karadzic et d'autres membres de l'équipe, et nous sommes maintenant

 16   prêts à entendre le Témoin KDZ485 mercredi. Il est difficile pour nous,

 17   mais au vu des circonstances nous allons essayer de nous préparer pour ce

 18   témoin à l'heure pour mercredi.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie de votre coopération.

 20   Vous avez sans doute entendu maintenant qu'il y aura trois heures -- que

 21   vous aurez trois heures et demie.

 22   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait --

 23   M. LE GREFFIER : [à Sarajevo] [interprétation] Oui, le technique arrive.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que M. Karadzic le sache

 26   déjà, mais je sais qu'en effet, par email, j'ai vu que la Chambre nous

 27   avait donné trois heures et demi pour le contre-interrogatoire. Je ne sais

 28   pas si ça suffira, mais si nous commençons mercredi nous pourrons peut-être

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  1   essayer de poursuivre le contre-interrogatoire au cours de la semaine,

  2   avant la fin de la semaine.

  3   Ensuite je ne sais pas si -- nous ne nous opposons pas à la requête de

  4   l'Accusation qui a été déposée aujourd'hui en ce qui concerne

  5   l'autorisation demandée pour faire réplique au constat judiciaire de ces

  6   conversations interceptées. Donc nous ne déposerons aucune réponse écrite à

  7   ce propos.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je l'ai déjà vu.

  9   Donc, Monsieur Tieger, vous avez -- il est fait droit à votre

 10   requête.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant, nous voulons nous assurer

 12   que la Chambre et l'Accusation essaient de résoudre le problème du Témoin

 13   Charles Kirudja, qui doit être entendu la troisième semaine de novembre, et

 14   nous nous opposons à sa déposition. Donc s'il doit venir absolument

 15   témoigner, il faudrait au moins que nous puissions essayer de nous préparer

 16   dans la mesure du possible, mais nous aimerions que la Chambre et que

 17   l'Accusation se mettent d'accord pour ne pas nous imposer cette tâche

 18   fastidieuse.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre cela en

 20   compte.

 21   Monsieur Tieger.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que nous pourrons déposer notre

 23   réponse demain au plus tard.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 25   M. LE GREFFIER [à Sarajevo]: [interprétation] Maintenant, cela

 26   devrait -- je pense que la connexion remarche.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Mujanovic, est-ce que vous

 28   m'entendez ?

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  1   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Madame Sutherland de

  3   l'Accusation va donc continuer à vous poser des questions.

  4   C'est à vous, Madame Sutherland.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  6   Q.  Madame Mujanovic, il y a une minute vous avez dit que les Musulmans ont

  7   été chassés de ce quartier, ces endroits dont vous avez parlé, et vous avez

  8   dit "qu'ils restaient là." Mais à qui faites-vous allusion lorsque vous

  9   dites "ils sont restés là" ? Qui sont ces "ils"  ?

 10   R.  Les Serbes sont restés et la population musulmane a été chassée.

 11   Q.  Donc vous avez dit, n'est-ce pas, que vous n'étiez pas en mesure

 12   d'aller physiquement sur place, vers ces endroits d'où venaient les obus ?

 13   R.  Non, jamais. On n'osait pas aller autour de la maison, de sa propre

 14   maison, et encore moins aller là-bas.

 15   Q.  Quelles sont les armes que vous avez vues précisément ?

 16   R.  J'ai vu un char à Tihovici, en plein champ, au milieu du champ.

 17   Q.  Avez-vous observé des tirs de mortier ou des tirs de tireurs embusqués

 18   qui seraient venus d'autres directions ?

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Connaissez-vous l'usine Pretis à Vogosca ?

 21   R.  Oui, je connais. De là aussi, on nous a tiré dessus, on a tiré sur

 22   notre cité. Ça se trouve tout près de chez moi.

 23   Q.  Lorsque vous dites qu'on vous a "tiré dessus," vous dites tirés dessus

 24   avec des mortiers ou avec des tirs de tireurs embusqués, ou les deux ?

 25   R.  Non. Enfin, non, les deux, les deux.

 26   Q.  Dans votre déclaration, vous parlez de cette mitrailleuse antiaérienne

 27   en trois canons qui s'appelle Praga et de ce lance-roquettes multiple

 28   appelé VBR; comment connaissiez-vous le nom de ces deux armes ?

Page 8757

  1   R.  C'est ce que nous ont dit ceux qui ont fait leur service militaire.

  2   Moi, je n'ai aucune expérience avec, mais c'est ce qu'on nous a dit, et je

  3   sais qui chantait ces chants :

  4   "Ecoute, écoute, peuple, comment ça cogne, il n'y aura plus rien. Enfin, ça

  5   tire, ça tire de façon effrayante. Le bruit vous terrifie déjà."

  6   Q.  Mais qui chantait ces chansons ?

  7   R.  C'est les Serbes. Ce n'est pas les Musulmans, en tout cas.

  8   Q.  Où avez-vous entendu ces chants ? D'où venaient-ils ? Où étaient-ils

  9   chantés ?

 10   R.  Ils chantaient cela souvent avant la guerre. J'ai entendu ces chants

 11   dans l'autocar en allant de Cajnice vers Sarajevo, lorsque je suis allée

 12   voir de la famille à Foca -- Fojnica pour rendre visite à quelqu'un à

 13   l'hôpital.

 14   Q.  Vous avez été blessée par un obus aux environs du 8 juin 1992, voire le

 15   8 juin 1992. Les jours précédents ce 8 juin, pouvez-vous nous dire quelle

 16   était l'intensité des pilonnages ?

 17   R.  Les snipers, ça tirait à toute période de journée. Les obus tombaient

 18   pareil de jour et de nuit. Les obus tombaient tout le temps, à tout moment

 19   du jour ou de la nuit.

 20   Q.  Vous avez dit que votre quartier -- votre village était à deux ou trois

 21   kilomètres de Sarajevo. Avez-vous entendu quoi que ce soit venant de

 22   Sarajevo au cours de ces jours-là ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Qu'avez-vous entendu ?

 25   R.  J'ai entendu tomber des obus sur la ville.

 26   Q.  Dans votre déclaration, vous dites qu'environ 150 personnes ont été

 27   soignées lorsque vous avez été admise à l'hôpital entre le 8 et le 9 juin

 28   1992. Savez-vous pour quels types de blessures on soignait ces gens ?

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  1   R.  Mais c'était tous des blessés, des personnes qui avaient des blessures

  2   graves. C'était terrible.

  3   Q.  Madame Mujanovic, quelles sont les blessures psychologiques ou

  4   physiques dont vous souffrez encore, suite au pilonnage et aux tirs de

  5   snipers dont vous nous avez parlé précédemment ? Pourriez-vous nous dire ce

  6   dont vous souffrez ?

  7   R.  J'ai souffert physiquement et psychiquement. Je ne vais pas bien, j'ai

  8   des traumatismes, je suis tout le temps traumatisée, et même quand je dors,

  9   j'entends le bruit des obus qui tombent. C'est constant, je ne sais que

 10   vous dire. Mais on doit bien s'habituer et continuer à vivre.

 11   Q.  Je vous remercie, Madame Mujanovic. Je n'ai plus de questions à vous

 12   poser.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Sutherland.

 14   Madame Mujanovic, l'accusé maintenant va vous poser des questions dans le

 15   cadre de son contre-interrogatoire.

 16   Monsieur Karadzic, c'est à vous.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Mujanovic.

 20   R.  Bonjour.

 21   Q.  Je regrette toujours pour ce que vous avez eu à subir, ce que vous avez

 22   vécu. Je m'efforcerai de vous poser des questions les plus brèves possible.

 23   Vous savez, sans doute, ce qui se trouvait dans votre voisinage immédiat.

 24   Pour Ugorsko, est-ce que c'est loin de chez vous ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Quelle est la composition ethnique de cette cité d'Ugorsko ?

 27   R.  Il y a eu des Musulmans, mais il y a eu aussi des Serbes et des

 28   Croates.

Page 8759

  1   Q.  Mais la partie d'Ugorsko où il y avait une population essentiellement

  2   musulmane, ça, c'était placé sous le contrôle de l'armée musulmane, n'est-

  3   ce pas ?

  4   R.  Une partie.

  5   Q.  Barica, quelle est la population qui a emporté la majorité ?

  6   R.  C'est mixte. Il y a des voisins serbes, ils ne sont jamais partis, ils

  7   sont restés, ils sont toujours là. Leurs maisons ont été pilonnées tout

  8   comme les nôtres d'ailleurs.

  9   Q.  Mais à Barica, la majorité c'est quoi ?

 10   R.  Je n'entends pas.

 11   Q.  Est-ce qu'il est exact de dire qu'à Barica, les Musulmans sont

 12   majoritaires, et ce, de façon considérable ?

 13   Elle semble ne pas entendre.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Mujanovic, est-ce que vous

 15   entendez nos propos ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Très mal.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Greffier qui se trouve à Sarajevo

 18   pourrait peut-être essayer de monter le volume.

 19   M'entendez-vous, maintenant, Madame Mujanovic ? J'espère que vous nous

 20   entendez maintenant, que vous entendez mieux, en tout cas.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est toujours très mal.

 22   M. LE GREFFIER : [à Sarajevo] [interprétation] Madame, Messieurs les Juges,

 23   j'ai monté le son au maximum, mais j'ai l'impression qu'il s'agit d'un

 24   problème de connexion.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois que le compte rendu, lui non

 26   plus, ne marche plus très bien. Peut-être devrions-nous faire une petite

 27   pause de dix minutes ?

 28   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 

Page 8760

  1   Je me demande si le Greffier à Sarajevo nous entend bien; pourrait-il nous

  2   le dire ? S'il nous entend, peut-il dire à Mme Mujanovic que nous allons

  3   faire une pause de dix minutes, afin de résoudre le problème technique ?

  4   Nous allons lever la séance.

  5   --- L'audience est suspendue à 15 heures 02.

  6   --- L'audience est reprise à 15 heures 13.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Toutes mes excuses, Madame Mujanovic,

  8   pour ce petit incident. Je pense que vous nous entendez maintenant.

  9   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre

 11   votre contre-interrogatoire.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Ce sont les techniciens qui ont tripatrouillé [phon] la console.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faut-il répéter la question ?

 15   Nous ne suivons pas le compte rendu. Je ne sais pas très bien ce qu'a

 16   entendu la sténotypiste.

 17   Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît, Monsieur Karadzic.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Certes.

 19   Q.  Madame Mujanovic, pour que les choses aillent plus vites, je me propose

 20   de vous montrer comment se trouvent être placées ces cités à vous de dire

 21   juste ou inexact.

 22   Moi, je suis en train de lire ce qui est dit au recensement de la

 23   population de 1991 à Hotonj. Il y avait 2 042 Musulmans et 800 Serges; est-

 24   ce que vous êtes d'accord ou pas ?

 25   R.  Je n'ai pas compté et je ne le sais pas.

 26   Q.  Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'était une

 27   agglomération à majorité musulmane ?

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 8761

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre à cette question, je

  2   tiens à dire que les interprètes de La Haye n'ont pas pu entendre votre

  3   réponse précédente.

  4   Madame Mujanovic, en effet, vous savez que les questions de M. Karadzic et

  5   vos réponses doivent être traduites donc interprétées afin que nous

  6   puissions comprendre vos propos. Donc veuillez ménager une pause, s'il vous

  7   plaît, avant de répondre à la question de M. Karadzic, et surtout répétez

  8   votre réponse précédente.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas compté la population. Je sais

 10   que c'était plutôt mixte, mais je ne sais pas combien y avait des uns ou

 11   des autres.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation]

 13   Q.  Mais est-ce qu'il y a une église ou une mosquée à Hotonj ?

 14   R.  Lorsque vous étiez au pouvoir ce n'était pas le cas et il n'y en avait

 15   pas, et maintenant il y en a une.

 16   Q.  Mais qui contrôlait Kobilja Glava ?

 17   R.  Kobilja Glava c'était sous notre contrôle, et vous, vous teniez là-haut

 18   Orahav, Brijeg et le reste, et Poljine.

 19   L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien entendu.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21    Q.  Qui est-ce qui tenait Hotonj ?

 22   R.  Je ne sais pas trop, je ne sais pas. Moi, je n'étais pas sur les lieux.

 23   Je ne sais pas qui tenait quoi et ça ne m'intéressait pas du reste.

 24   Q.  Avec tout le respect que je vous dois, Madame Mujanovic, vous avez dit

 25   des choses importantes dans votre déclaration et dans votre témoignage

 26   d'aujourd'hui. Il faut que nous rendions les choses plus précises et plus

 27   objectives, et il faut que nous sachions ce que vous dites en connaissance

 28   de cause, et quels sont les éléments que vous reprenez parce que vous avez

Page 8762

  1   ouï-dire ou parce que les médias ou la propagande on dit chose pareille.

  2   Alors est-ce qu'il y avait 2 466 Musulmans et seulement 800 et quelque

  3   Serbes à Kobilja Glava ?

  4   R.  Je ne sais pas. Crois-moi bien que je ne sais pas. Avant, c'était la

  5   fraternité et l'unité, personne ne regardait, n'essayait de voir si vous

  6   étiez Serbe ou Musulman, on essayait de voir si vous étiez un homme bon.

  7   Q.  Oui, je suis bien d'accord. Il aurait été préférable que les choses

  8   aient été conservées telles quelles, mais ce n'était pas le cas, hélas.

  9   Alors essayons de voir les choses, à Vogosca, les cités musulmanes étaient

 10   contrôlées par les Musulmans, et les cités serbes étaient contrôlées par

 11   des Serbes. Ce qui fait que Hotonj, Kobilja Glava, Ugorsko et ce type

 12   d'agglomérations, c'était contrôlé par les Musulmans, alors que les Serbes

 13   avaient, sous leur contrôle, Blagovac, Poljine, Krivoglavci, et cetera;

 14   est-ce que cela est exact ?

 15   R.  C'est exact, j'imagine.

 16   Q.  Merci. Est-ce que Barica disposait d'une Unité de Béret vert et une

 17   Unité de la Ligue patriotique ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Est-ce qu'il y a eu, à Barica, des rassemblements de troupes musulmanes

 20   en vue d'attaque; et est-ce que c'est là qu'après les attaques, ces soldats

 21   revenaient ?

 22   R.  Je ne sais pas. Je n'en ai pas connaissance.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une minute.

 24   Madame Mujanovic, pourriez-vous répéter votre réponse lorsqu'on vous a

 25   demandé si vous -- s'il y avait des Bérets verts à Barica ?

 26   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas bien entendu. 

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, d'où voulez-vous qu'ils viennent ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

Page 8763

  1   Monsieur Karadzic, reprenez.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que, pendant la guerre, sur le territoire de Barica, il y a eu

  5   des soldats qui étaient stationnés là en permanence ?

  6   R.  Je sais qu'il y a eu nos civils qui habitaient là.

  7   Q.  Vous avez dit dans votre déclaration complémentaire, celle qui est

  8   datée du 13 octobre, que vous aviez eu très peur, parce que vous habitiez

  9   près de la ligne de démarcation; est-ce bien exact ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Mais qui était séparé de qui en tant qu'armée, quelles sont les armées

 12   qui se démarquaient ?

 13   R.  Non, ce ne sont pas les armées. La population a fui Vogosca, et on nous

 14   a raconté que les Serbes tuaient là-bas, qu'ils égorgeaient, qu'ils

 15   violaient, qu'ils pillaient tout ce qui avait. Moi, j'ai pris peur, pour ma

 16   sécurité et pour mes enfants, et j'ai fui vers Sip, chez ma belle-sœur.

 17   Q.  Merci. Est-ce que donc il y avait là, des tranchées serbes, à proximité

 18   de Barica ?

 19   R.  Moi, je ne suis pas allée voir personnellement, mais je sais que oui.

 20   Q.  Mais entre ces tranchées serbes et votre village, est-ce qu'il y avait

 21   des tranchées musulmanes ?

 22   R.  Ça, je ne le sais pas non plus.

 23   Q.  Mais attendez. A l'instant, vous nous avez dit que vous êtes partie

 24   pendant un certain temps, en avril pour vous mettre à l'écart des combats.

 25   Donc vous n'avez pas été expulsée, vous êtes partie, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je suis partie par peur de ne pas voir l'armée serbe descendre et me

 27   ramasser moi et mes enfants, parce que la population avait raconté ce qui

 28   se passait à Vogosca. Vogosca et notre localité, ça ne se trouve pas

Page 8764

  1   tellement loin, Vogosca et Barica.

  2   Q.  Merci. Je vous demande de regarder une carte maintenant, pour essayer

  3   de désigner l'emplacement de votre village et essayer de montrer ce qui se

  4   trouvait là, et autour de ce village.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on nous montre P1058, c'est

  6   une carte. P1058 maintenant, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je tiens à dire pour les besoins du

  8   compte rendu que le greffe n'a pas ce document en sa possession.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin est capable

 10   de voir la carte part l'affichage électronique, ou est-ce qu'on pourrait

 11   lui montrer une version papier.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois bien que c'est visible sur l'écran, il

 13   suffit de zoomer sur la partie qui se trouve au dessus de l'endroit où il y

 14   a le 111 -- la 111e Brigade de Vitezovi. Là, il faut vraiment zoomer la 11e

 15   Brigade de Montagne.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Mujanovic, est-ce que vous voyez

 17   une carte ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut zoomer davantage, encore,

 20   s'il vous plaît ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous voyez, Madame Mujanovic, l'endroit où il y a

 23   l'inscription de Barica, puis il y a un "3 BB," puis il y a un petit fanion

 24   avec un numéro 2 dessus, et il y a Barica dessus.

 25   R.  Je ne vois pas.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que M. Karadzic pourrait nous dire

 28   quelle est la date de cette carte, je vous prie, de quand date-t-elle ?

Page 8765

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] La date est postérieure, mais les lignes n'ont

  2   pas changé depuis le début jusqu'à la fin de la guerre. Ça n'a été modifié

  3   qu'à la colline de Zuc, où nous avons perdu du terrain. Mais dans le

  4   secteur de Barica, les lignes n'ont pas évolué.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, j'ai des difficultés

  6   à suivre la finalité de votre démarche. A quoi sert de montrer ce type de

  7   carte à Mme Mujanovic.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, c'est parce que dans la déclaration

  9   de ce témoin, il est dit que c'était une agglomération civile, et que les

 10   Serbes avaient tiré dessus sans raison aucune. Moi, je me propose de

 11   montrer au travers du document que c'est le contraire. Mais je veux que

 12   l'on détermine un peu les proportions. Hotonj, ça se trouve, c'est le siège

 13   des différents QG, et là, il y a des canons sans recul et une Unité de

 14   lance-missiles, et ça, on le voit sur la carte, autour de Barica.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Posez donc cette question au

 16   témoin.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Madame Mujanovic, sur cette carte, si l'employé du Tribunal peut vous

 19   aider à ces effets, il peut vous montrer où il y a Hotonj, et on doit

 20   pouvoir aussi voir l'inscription Barica. On voit deux fanions numéro 2 et

 21   numéro 3, c'est le 2e et 3e Bataillon; est-ce que vous maintenez

 22   l'affirmation qui est celle de dire qu'il n'y avait autour aucune armée ?

 23   R. Je maintiens ce que j'ai dit, il n'y avait qu'une population civile là.

 24   Q.  Est-ce que vous voyez, Madame Mujanovic, cette ligne interrompue en

 25   bleu et en rouge, non loin de Hotonj ? Est-ce que c'est par là que passait

 26   la ligne de démarcation ?

 27   R.  Moi, je n'y connais rien, ma foi, et je ne sais pas vous le dire.

 28   Q.  Mais je vous comprends, et je ne sais pas pourquoi on vous a pris pour

Page 8766

  1   témoigner sur des choses qui sont éminemment militaire. Il y a des soldats,

  2   il y a des canons, il y a une usine de lance-roquettes.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, Monsieur Karadzic. Elle est en

  4   train de témoigner en tant que victime d'incident de pilonnage. Ce n'est

  5   pas un membre d'une unité militaire quelconque. Est-ce que vous contestez

  6   le fait qu'elle ait été blessée dans un incident de pilonnage ? Si c'est le

  7   cas, c'est là que vous -- c'est sur cela que vous devez poser vos questions

  8   au témoin.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, ce que je conteste --

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Madame Mujanovic, moi, ce que je conteste, c'est que vous ayez été

 12   blessée dans une attaque de Serbes lancée par les Serbes contre une cité

 13   civile. Moi, j'affirme que vous avez été blessée parce que vous étiez

 14   sortie avec votre enfant devant la maison dans une matinée lorsqu'il y a eu

 15   une grande offensive musulmane de lancée contre les positions serbes de

 16   Poljine et autres, enfin sur les positions serbes en général; est-ce bien

 17   exact ?

 18   R.  Monsieur Karadzic, comment n'avez-vous pas honte ? Vous savez que, tous

 19   les jours, les obus tombaient sur la cité et la population civile. Vous

 20   savez que la population musulmane n'avait pas disposé d'armes lourdes. Vous

 21   savez, vous-même, que s'il y avait guerre en Bosnie, la population

 22   musulmane ne pourrait pas se défendre. Comment n'avez-vous donc pas honte ?

 23   Moi, je suis un civile, je ne suis pas un militaire. Je suis blessée devant

 24   ma maison, au seuil de ma maison. Honte à vous.

 25   Q.  Bon. Mais ce matin-là, très tôt, avant que vous ne sortiez, est-ce

 26   qu'il y a eu lancement d'une grande offensive musulmane vers Poljine et les

 27   différentes positions serbes, vers la partie serbe de Vogosca ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Merci. Nous n'allons plus en parler.

  2   Moi, je vais vous poser une autre question, Madame Mujanovic. Depuis le

  3   début de la guerre, depuis le début du mois d'avril, des Bérets verts, y

  4   compris dans Barica, avaient attaqué l'usine de Vogosca, l'usine Pretis de

  5   Vogosca. Est-ce que c'est vrai ou pas ?

  6   R.  Non. Non, c'est certainement pas cela.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant --

  9   donnez-moi un instant. Est-ce qu'on peut enlever la carte, parce qu'elle ne

 10   nous a pas servi à grand-chose. Toujours est-il que je voudrais que les

 11   parties en présence se penchent sur l'apparence de cette carte, sur

 12   l'aspect de cette carte ?

 13   J'aimerais qu'on nous montre le 1D2598 maintenant.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Voilà, Madame Mujanovic. Ceci est un document d'information qui vient

 16   du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, poste de police

 17   d'Ilija. On lit, dans ce document, où il est question d'un certain Jovan -

 18   il s'agit en fait de Jovan Divjak - donc on lit que dès qu'il a quitté la

 19   JNA pour passer dans la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine, il a

 20   convoqué les habitants de Vogosca et les gardes de Pretis pour qu'ils

 21   défendent toutes les installations présentes à Pretis. Il a été dit à ce

 22   sujet qu'il s'agissait d'une attaque des forces serbes à partir de la

 23   direction d'Ilijas.

 24   Cette convocation, selon la source en question, a servi d'écran de fumée

 25   pour masquer une action menée par les Bérets verts car, peu de temps après,

 26   à partir de Sarajevo, cinq camions sont arrivés à l'usine Pretis, dont un

 27   était rempli de divers équipements par les Bérets verts et dont les autres

 28   ne sont jamais arrivés car, entre-temps, ces forces de la Défense

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  1   territoriale serbe de Vogosca avaient été mises en action et sont

  2   intervenues contre les Bérets verts.

  3   Alors savez-vous qu'il y a eu une attaque de la part des forces musulmanes

  4   le 18 avril ?

  5   R.  Je ne sais pas.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  7   document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas de fondement pour le

  9   versement de ce document, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'entends quelqu'un d'autre qui parle en même

 11   temps. C'est pourquoi j'attendais la fin de cette intervention orale.

 12   Je demande l'affichage du document 1D, numéro 2696.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Madame Mujanovic, je vais vous le présenter. Ce document date de

 15   l'époque où la JNA était encore présente à Sarajevo. C'est une lettre

 16   adressée à Alija Izetbegovic par le commandement de la 2e Région militaire.

 17   Dans la première phrase, on informe -- le général Kukanjac informe le

 18   président Izetbegovic dans les mots qui suivent, je cite :

 19   "Dans la nuit du 17 au 18 avril 1992, vos Bérets verts ont procédé à une

 20   attaque sur une partie de l'usine Pretis de Vogosca, usine de fabrication

 21   spéciale qui fait partie de l'industrie militaire. Vous êtes au courant du

 22   résultat de cette attaque."

 23   Est-ce que maintenant vous être persuadée qu'une attaque a bien eu lieu ?

 24   R.  Monsieur Karadzic, je vous serais grandement reconnaissante de ne pas

 25   me poser ce genre de question. Je suis une civile. Je ne connais rien à

 26   l'aspect militaire ou à l'aspect stratégique dont vous êtes en train de me

 27   parler. J'ai déjà dit que j'ai été blessée devant ma maison. Je ne

 28   m'intéressais pas à toutes ces choses. Il faudrait que vous posiez ces

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  1   questions à quelqu'un d'autre que moi. Je ne sais rien de toutes ces

  2   attaques et je ne peux vraiment pas vous répondre sur ce point. Je n'ai

  3   jamais été soldat, je ne sais pas.

  4   Q.  Merci. Mais je vous demande un peu de compréhension et un peu de

  5   patience. Vous avez été citée à la barre ici pour témoigner au sujet des

  6   effets des attaques serbes sur un quartier civil, alors que je dis, pour ma

  7   part, que Barica a été une source d'attaques constantes contre les

  8   installations militaires de Vogosca et les quartiers serbes environnant.

  9   Puisque vous avez été priée de témoigner sur ce sujet, la Défense a des

 10   questions à vous poser et est en droit de vous soumettre l'hypothèse selon

 11   laquelle Barica n'était pas un quartier civil, car c'était un quartier où

 12   se trouvaient des troupes militaires nombreuses et que quelqu'un donc a

 13   transformé Barica en cible militaire et que ceci a été fait par votre

 14   armée.

 15   R.  N'importe qui pouvait traverser librement Barica sans être arrêté par

 16   qui que ce soit. Vous auriez pu traverser Barica sans être arrêté ou sans

 17   aucune vérification faite à votre encontre. Tout ce que je sais, c'est

 18   qu'il y avait là une population civile.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 20   document.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin a dit quoi que ce

 22   soit au sujet de ce document, Monsieur Karadzic ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document est éminemment utile pour réfuter

 24   tout ce que le témoin interrogé en ce moment est en train de dire. Qu'est-

 25   ce que je suis censé faire avec un témoin comme celui-ci ? Il est vrai que

 26   cette femme a été blessée, mais tout le reste n'est pas vrai.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis ce que je sais.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Oui, Madame Mujanovic,

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  1   qu'avez-vous dit ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dis ce que je sais, qu'il m'interroge sur

  3   ce que je sais. Quant à ce que je ne sais pas, je ne peux rien en dire.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous soumettez votre

  5   thèse au témoin. Par ailleurs, vous aurez une autre possibilité de demander

  6   le versement au dossier de ce document à un autre moment. C'est un document

  7   admissible, et ensuite toutes les questions de crédibilité seront

  8   appréciées par les Juges de la Chambre. Vous n'êtes pas obligé de présenter

  9   à tous les témoins et à celui-ci en particulier tous les documents que vous

 10   utilisez.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Madame Mujanovic, dans ce cas, je me dois de contester un certain

 13   nombre de choses dites par vous. Jamais vous n'avez signalé avant que les

 14   Serbes auraient chassé des Musulmans. Pourquoi est-ce que vous le dites

 15   seulement aujourd'hui ?

 16   R.  Personne ne me l'a demandé. Mais je sais quand j'ai été contraint de

 17   quitter mon foyer, poussée par la peur après avoir entendu tous les récits

 18   des réfugiés qui avaient pris la fuite, menacées par les couteaux et les

 19   fusils. Ils faisaient toutes sortes de choses, ils blessaient les gens et

 20   tout ça sur le pas de ma porte. Il est arrivé à un moment où à cause de la

 21   peur j'ai été, moi aussi, obligée de quitter mon foyer.

 22   Q.  Mais à qui est-ce que vous donniez à manger et à boire ? C'était vos

 23   combattants à vous, n'est-ce pas ?

 24   R.  Ce n'était pas nos combattants. C'était des civils, des femmes, des

 25   enfants, des hommes de Vogosca, des gens qui s'enfuyaient.

 26   Q.  Est-ce qu'un seul Musulman a été chassé de Poljine ?

 27   R.  Mais, moi, je ne suis jamais allée à Poljine avant la guerre. Avant la

 28   guerre je ne connaissais ni Zuc ni Poljine. Je ne savais pas non plus d'où

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  1   venaient les obus qui tombaient dessus. C'est seulement à ce moment-là que

  2   j'ai appris l'existence de Poljine et Zuc.

  3   Q.  141 Serbes vivaient à Poljine, ainsi que dix Musulmans; est-ce que

  4   c'était un hameau majoritairement peuplé de Serbes ?

  5   R.  Je ne sais pas ça non plus.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  7   numéro 11701. Je crois d'ailleurs que c'est déjà une pièce à conviction en

  8   P. C'est la page 86 de ce document qui m'intéresse plus particulièrement.

  9   C'est un document lié à l'audition d'un témoin bien connu Robert Donia.

 10   Page 86 donc sur les écrans.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Vous avez dit que les Musulmans n'avaient que des fusils de chasse,

 13   n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est exactement ça.

 15   Q.  Merci. Voilà ce que dit Robert Donia qui était pro-Musulman. Il dit que

 16   :

 17   "L'ABiH a lancé une autre offensive le 8 juin 1992 dans le but de s'emparer

 18   de quatre collines très importantes dans la ville même Zuc, au nord des

 19   Brigades Proletarians [phon], Rajlovac, Mojmilo et Vraca," et cetera.

 20   Est-ce que maintenant vous me croyez lorsque je vous dis qu'il y a eu une

 21   offensive majeure le 8 juin ?

 22   R.  J'ai été blessée le 8 juin et on m'a emmené à l'hôpital, entre le 8 et

 23   le 9, et je ne me souviens de rien.

 24   Q.  Donc maintenant vous n'excluez plus la possibilité qu'il y ait une

 25   offensive musulmane majeure ?

 26   R.  Il y a une attaque serbe contre Barica. On nous a tirés dessus avec

 27   toutes les armes imaginables, et j'ai été blessée. On m'a emmené à

 28   l'hôpital et après je ne me souviens plus de rien.

Page 8772

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  3   1D2322.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le document Donia

  5   n'est pas une pièce à conviction. Mais, Madame Sutherland, n'hésitez pas à

  6   me dire si je me trompe. Vous pouvez vérifier, je vous prie.

  7   Bien, veuillez poursuivre.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ce document n'est pas encore une pièce à

  9   conviction, je demande le versement au dossier de la page 86.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette page est donc admise au dossier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce 855, Monsieur le

 12   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Madame Mujanovic, permettez-moi de vous présenter le document affiché

 16   actuellement à l'écran. C'est donc un rapport envoyé par le Corps de

 17   Sarajevo-Romanija à l'état-major principal de l'armée de la Republika

 18   Srpska en Bosnie-Herzégovine, donc de la République serbe de Bosnie-

 19   Herzégovine, comme on l'appelait à l'époque. Pour votre gouverne ainsi que

 20   celle des autres participants qui ont besoin de l'interprétation, je vais

 21   donner lecture moi-même de ce passage.

 22   Qui date du 8 juin 1992, premier paragraphe, je cite :

 23   "Dans le courant de la journée, l'ennemi a mené à bien des opérations dans

 24   le cadre d'une offensive, à partir de la ville en direction des faubourgs

 25   de la ville. Des pressions particulièrement importantes ont été exercées

 26   sur les axes suivant : Kobilja Glava Zuc, Boljakov Potok Zuc et Han Zuc.

 27   L'ennemi a réussi à prendre le contrôle de la ligne nord-est de Rajlovac;

 28   Brijesko Brdo, Smiljevici, Ugljesici, et cette attaque a été arrêtée. Dans

Page 8773

  1   l'après-midi, l'attaque a également été lancée à partir de la direction de

  2   Nahorevo vers la rue Pionirska Dolina et Betanija. L'ennemi a réussi à

  3   couper la route menant à Trebevic dans le secteur de Trvi Sumar [phon]. Les

  4   attaques sur les autres parties du front ont échoué. Des tirs d'artillerie

  5   et de mortier ont visé à Vraca et Vojkovici, Nedzarici, Ilidza, Rajlovac,

  6   et une autre localité, VOUS POUVEZ KAG. Nous nous attendons à une attaque

  7   importante à l'aéroport dans le courant de la nuit.

  8   "Une défense efficace est opposée par les forces présentes dans le secteur

  9   de Vraca, Grbavica, Nedzarici, Ilidza, Hadzici, Rakovica et Ilijas. Dans le

 10   courant de la journée, nous avons subi huit morts et 62 blessés. Deux chars

 11   et cinq blindés transports de troupes ont été endommagés."

 12   En fin, je cite :

 13   "Demande : Nous demandons des renforts, et notamment un soutien aérien et

 14   des officiers de l'armée de l'air, à Mojmilo Brdo…"

 15   Et cetera, et cetera.

 16   Convenez-vous qu'une population civile ne peut pas provoquer de tel dégât

 17   et opposer une telle résistance ?

 18   R.  Pourquoi est-ce que vous me posez ces questions, Monsieur Karadzic ?

 19   J'étais à l'hôpital et je ne me souviens de rien. J'ai été blessée le 8

 20   juin. J'ai d'abord passé un certain temps à l'hôpital et ensuite j'étais

 21   chez moi à la maison.

 22   Q.  Je suis désolé. Je vous l'ai déjà dit.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez entendu ce

 24   que nous vous avons déjà dit à plusieurs reprises. Donnez lecture d'un

 25   document, qu'un témoin n'est pas en mesure de confirmer, n'est qu'une pure

 26   perte de temps.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 8774

  1   Q.  Veuillez, je vous prie, relire le paragraphe 6 de votre déclaration,

  2   qui date du 5 novembre 2008. J'espère que ce document est disponible pour

  3   vous là-bas en langue serbe.

  4   La Chambre ne va sans doute pas admettre en tant que pièce à conviction, le

  5   rapport du 8 juin, n'est-ce pas ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas en ce moment même, Monsieur

  7   Karadzic.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous voyez ce paragraphe 6 dans lequel vous énumérez un

 10   certain nombre de localités : Zuc, Krivoglavci, Kromolj, Vogosca, Poljine,

 11   Tihovici ? Donc vous énumérez bien toutes ces localités, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, mais des maisons Blagovac et Sucura aussi, il y avait un char

 13   devant la maison là-bas.

 14   Q.  Est-ce que vous constatez que vous êtes d'accord sur ce point avec le

 15   commandant du Corps de Sarajevo-Romanija, qui énumère les mêmes localités ?

 16   Mais lorsqu'il parle de ces localités, la seule différence c'est qu'il en

 17   parle comme des localités à partir desquelles votre armée attaquait ?

 18   R.  L'armée serbe n'attaquait pas les quartiers habités par des civils ? Je

 19   ne comprends pas comment vous pouvez dire ce que vous êtes en train de

 20   dire. Notre population, si elle a fait quelque chose, s'est contentée de

 21   défendre les maisons. Elle ne prenait pas la route de la montagne en

 22   Roumanie.

 23   Q.  Bon. Mais est-ce que vous faites confiance au site internet qui a pour

 24   dénomination : "Les Musulmans de Bosnie en colère" ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que c'est que cette question ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais soumettre au témoin ce que l'on

 27   peut lire sur ce site internet au sujet du 8 juin et au sujet des attaques

 28   menées au mois d'avril sur les usines. Si cela n'est pas possible, je

Page 8775

  1   renoncerai.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Mais, Madame Mujanovic, dites-moi --

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mme Mujanovic a déjà dit qu'elle ne

  7   savait rien de ce qui s'est passé le 8 juin après qu'elle a été blessée et

  8   emmenée à l'hôpital, donc elle ne peut pas parler de ce sujet.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il y a eu pas mal d'attaques avant cette

 11   date pour lesquelles Barica a été mentionné.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Madame Mujanovic, est-ce que vous niez le fait qu'il y avait déjà eu

 14   des attaques qui partaient de Barica, et que les gens entraient à Barica

 15   pour récupérer après ces opérations militaires ?

 16   R.  Monsieur Karadzic, qu'est-ce qu'ils étaient censés faire ? Avancer les

 17   mains nues ou avec un fusil de chasse à la main pour s'opposer à des obus

 18   et des grenades ?

 19   Q.  Je vous remercie, Madame Mujanovic. Je ne vais pas continuer à vous

 20   ennuyer de la sorte. Je regrette que vous ayez été blessée, mais votre

 21   colère, il conviendrais que vous la dirigiez contre vos représentants

 22   politiques qui voulaient la guerre et qui vous ont poussés jusqu'à la ligne

 23   de front elle-même.

 24   R.  Je vous ai aussi entendu, Monsieur Karadzic.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pouvez-vous passer à

 26   autre chose ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais simplement dire un mot, si vous me

 28   le permettez, Excellence. Il est tout à fait inopportun d'imposer toutes

Page 8776

  1   ces souffrances à cette femme, qui ne sait rien. Elle a effectivement été

  2   blessée, mais elle ne sait rien, et de nombreux éléments de preuve existent

  3   qui prouvent que cette zone n'était pas uniquement civile.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous n'allez pas à

  5   Ugorsko, Monsieur, pour voir s'il y avait là-bas quelque chose qui avait

  6   une importance militaire ou stratégique ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Questions supplémentaires, Madame

  8   Sutherland ?

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci met un terme à votre déposition,

 11   Madame Mujanovic. Je vous remercie d'être venue témoigner et d'avoir pris

 12   sur votre temps pour ce faire.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez maintenant vous retirer.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je dire quelques mots ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Le témoin peut se retirer.

 18   Merci d'avoir témoigné, Madame Mujanovic.

 19   La seule raison pour laquelle ce témoin a été convoqué à la barre, c'est

 20   que vous contestiez ses propos et que vous souhaitiez la contre-interroger.

 21   Mais dès lors que vous avez présenté votre thèse au témoin, vous n'êtes pas

 22   dans l'obligation de lui soumettre tous les documents dont vous disposez.

 23   Je pense que cet aspect stratégique devrait désormais être bien compris pas

 24   vous.

 25   Qu'aviez-vous à dire, Monsieur Karadzic ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] De façon générale, je tiens à dire que ce

 27   procès risque de durer dix ans. Il est terriblement entravé par l'ambition

 28   de l'Accusation de me noyer sous les documents, parce que l'Accusation ne

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  1   dispose pas d'éléments de preuve en nombre suffisant. Si elle disposait de

  2   cinq éléments de preuve probants et de cinq bons témoins, elle n'aura pas

  3   besoin de me noyer sous des centaines de documents. La Chambre devrait

  4   d'ailleurs protester à ce sujet dans le cadre du procès. Qu'est-ce que cela

  5   veut dire ? Je me bats contre qui ? Contre cette pauvre femme qui a été

  6   blessée pendant une offensive au sujet de laquelle elle ne sait rien ? Je

  7   pense que la Chambre devrait ordonner à l'Accusation de revoir sa stratégie

  8   et les éléments dont elle dispose. Dans le cas contraire, nous allons

  9   passer les cinq prochaines années ici.

 10   Si une option existe du point de vue de la procédure, je propose que

 11   la Chambre ordonne à l'Accusation de synthétiser ses éléments et de

 12   présenter quelque chose qui soit vraiment solide.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout ce que je peux dire en ce

 14   moment, c'est consultez vos conseillers juridiques.

 15   Nous allons donc faire une pause de 20 minutes et reprendrons nos

 16   débats à 16 heures 10, et nous entendrons, à ce moment-là, la déposition de

 17   M. Hajir, qui est un soldat.

 18   --- L'audience est suspendue à 15 heures 54.

 19   --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Dr Hajir.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez, s'il vous

 23   plaît, lire la déclaration solennelle.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN : YOUSSEF HAJIR [Assermenté]

 27   [Le témoin dépose par visioconférence]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

Page 8778

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au cours de votre déposition

  2   aujourd'hui, sachez que si quoi que ce soit ne se passe pas au mieux,

  3   veuillez nous le dire.

  4   Madame Sutherland, c'est à vous.

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'intervalle, avant de commencer,

  7   on vient de me dire que la déposition du Dr Donia a déjà été versée au

  8   dossier.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vous remercie.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Donc pouvez-vous nous dire quelle

 11   est la cote ?

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, le rapport Donia était la pièce

 13   21894 de la liste 65 ter, reçu sous la cote P973.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Donc le numéro qui a été donné

 15   séparément sera annulé.

 16   Madame Sutherland.

 17   Interrogatoire principal par Mme Sutherland :

 18   Q.  [interprétation] Pouvez-vous nous donner votre nom, s'il vous plaît ?

 19   R.  Je m'appelle Youssef Mahmoud Hajir. Youssef Hajir; Mahmoud, c'est le

 20   nom de mon père.

 21   Q.  Vous êtes docteur en médecine, n'est-ce pas ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Vous avez témoigné déjà à deux reprises, dans l'affaire Galic, en

 24   janvier 2002, et dans l'affaire Perisic, en janvier 2009; c'est bien cela ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Vous avez donné un certain nombre de déclarations auprès du bureau du

 27   Procureur de ce Tribunal, n'est-ce pas ?

 28   R.  Exact.

Page 8779

  1   Q.  En février de cette année, vous avez signé une déclaration consolidée,

  2   qui reprend différents passages de vos précédentes déclarations,

  3   témoignages, informations données au bureau du Procureur; vous souvenez-

  4   vous de cela ?

  5   R.  Je m'en souviens très bien, et il y a eu quelques corrections, et je

  6   crois que cela a été intégré.

  7   Q.  Tout à fait, nous allons y venir

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous

  9   avoir la pièce 22100 à l'écran ? Enfin, je voudrais surtout le montrer au

 10   témoin.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pourriez-vous répéter la cote, s'il vous

 12   plaît ?

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] 22100.

 14   Le document a été donné à l'antenne de Sarajevo, vendredi à après-midi,

 15   document qui devait être mis dans le dossier. Il s'agit de la déclaration

 16   consolidée de ce témoin, si ça peut vous aider.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je l'ai trouvé.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 19   Q.  Vous avez sous les yeux un document; reconnaissez-vous ce document qui

 20   porte votre signature, comme étant un exemplaire de votre déclaration

 21   consolidée et signée en février de cette année ?

 22   R.  Oui, je le vois bien.

 23   Q.  Vous avez pu relire cette déclaration et vous souhaitez y apporter

 24   trois corrections. Première correction à apporter au paragraphe 26, qu'on

 25   trouve à la page 9 de cette déclaration consolidée, en page 7 de cette

 26   déclaration, la première page. Je donne lecture.

 27   Plus tard en 1993 et en 1994, il y avait une présence militaire près de

 28   l'hôpital de Dobrinja.

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  1   Vous voulez modifier ceci afin que soit inscrit :

  2   Plus tard en 1993 et 1994, il n'y avait aucune présence militaire

  3   près de l'hôpital de Dobrinja; c'est bien cela ?

  4   R.  C'est exact. J'ai des explications mais je vais peut-être les

  5   laisser pour plus tard.

  6   Q.  Deuxième correction que vous souhaitez apporter, il concerne le

  7   paragraphe 33, page 9 de la déclaration. A la première ligne, il y a une

  8   référence à la caserne militaire et vous voulez que la correction apportée

  9   soit la suivante :

 10   Commandement militaire local de l'ABiH, concernant Dobrinja; c'est

 11   bien cela ?

 12   R.  C'est exact. C'est plus correct.

 13   Q.  Ensuite troisième correction au paragraphe 53, page 13 de cette

 14   déclaration. Seconde phrase, il est écrit, hyperthermie, et il faudrait

 15   plutôt lire, hypothermie, n'est-ce pas ?

 16   R.  Exact. Hyperthermie, ça veut dire température accrue. Hypothermie,

 17   c'est une température réduite. Donc c'est logique, c'est une hypothermie.

 18   Q.  Ces trois corrections ayant été apportées à votre déclaration à votre

 19   déclaration; votre déclaration maintenant consolidée reprend bien les

 20   déclarations présentes que vous avez faites, n'est-ce pas ?

 21   R.  Absolument.

 22   Q.  Si on vous posait à nouveau les questions aujourd'hui, en prétoire, y

 23   apporterez-vous les mêmes réponses ?

 24   R.  Absolument, oui.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la

 26   pièce 22100 qui est donc la déclaration consolidée du témoin.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 28   M. LE GREFFIER : [via visioconférence] [interprétation] Il portera la cote

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  1   P1866.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais maintenant lire la déclaration

  3   rapide -- un résumé rapide de la déclaration rapide, la déclaration du

  4   témoin.

  5   Le témoin est médecin. Il a habité à Dobrinja, à partir du début de la

  6   guerre. Dobrinja était un petit quartier résidentiel, qui se trouvait à

  7   l'extrémité ouest de Sarajevo, près de l'aéroport. Au cours de la guerre,

  8   Dobrinja a subi des pilonnages intensifs et des tirs de snipers, et

  9   devenait une communauté isolée, coupée de Sarajevo et coupée de tout accès

 10   au service public comme l'électricité, le gaz, l'eau, et les vivres et les

 11   soins médicaux d'urgence.

 12   Pour cette raison, en mai 1992, du fait de cet isolement, et du

 13   danger extrêmement auquel étaient exposés à la  fois les ambulanciers et

 14   les blessés, lorsqu'ils essayaient d'aller aux hôpitaux qui se trouvaient à

 15   Sarajevo, le Dr Hajir a fondé un hôpital d'urgence et un dispensaire

 16   mobile, afin de fournir des services médicaux à la population de Dobrinja.

 17   Au départ, le Dr Hajir était le chef chirurgien, et les conditions dans cet

 18   hôpital d'urgence étaient primitives. Les opérations se faisaient à la

 19   bougie, sans anesthésie ni instruments chirurgicaux adéquats. L'hôpital est

 20   enfin devenu pleinement opérationnel en juillet 1992, et a fini par

 21   employer les services de 125 à 150 personnes. Au cours de la guerre, cet

 22   hôpital a soigné environ 16 000 blessés; 5 000 opérations importantes ont

 23   été effectuées, la moitié d'entre elles provoquées directement par le

 24   conflit armé. Entre 85 % et 95 % de la population soignée à l'hôpital était

 25   des civils, y compris des femmes, des enfants et des personnes âgées.

 26   Le Dr Hajir déclare que les Serbes ciblaient délibérément les civils.

 27   Le Dr Hajir décrit un événement -- un incident de pilonnage qui a eu lieu

 28   le 1er juin 1993 et qui a provoqué la mort ou infligé des blessures à plus

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  1   de 140 personnes. Il décrit aussi le fait que, bien que le bâtiment était

  2   un hôpital, il a été pilonné à de nombreuses occasions et que des personnes

  3   travaillant à l'hôpital ont été tuées, et on a tiré sur le Dr Hajir à trois

  4   reprises.

  5   Le Dr Hajir explique ensuite les blessures psychologiques dont

  6   souffrent les gens et leur angoisse provenant des tirs embusqués, du

  7   pilonnage et des privations extrêmes qu'ils ont subis au cours de la

  8   guerre, ce qui a provoqué un taux de suicide en augmentation en ce qui

  9   concerne la population de Dobrinja.

 10   Enfin, du fait de son poste à l'hôpital, le Dr Hajir peut expliquer

 11   les procédures administratives concernant les dossiers. Il pouvait

 12   identifier les dossiers médicaux, les certificats de décès, les

 13   photographies et les vidéos concernant les circonstances et les incidents

 14   décrits ci-dessus.

 15   Monsieur le Président, ceci met un terme au résumé des déclarations

 16   écrites du témoin, et j'ai quelques questions à lui poser.

 17   Q.  J'aimerais savoir où se trouvait cet hôpital à Dobrinja, s'il vous

 18   plaît ?

 19   R.  L'hôpital se trouvait dans ce qui s'appelle Dobrinja II, en face du

 20   centre commercial.

 21   Q.  Quel était le nom de la rue permettant d'entrer dans cet hôpital ?

 22   R.  Là, j'ai vraiment oublié. Je le savais, mais j'ai oublié.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce P01739 afin

 24   de le montrer au témoin. Il faudrait aussi que cette pièce soit affichée à

 25   l'écran. Il s'agit d'une pièce qui comporte le ERN 0546-6578. C'est la

 26   carte à laquelle il est fait référence au paragraphe 33 de la déclaration

 27   du témoin. Pourrions-nous l'avoir à l'écran ici, afin de demander -- de

 28   voir si le témoin peut le visionner depuis Sarajevo ?

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Hajir, voyez-vous une carte

  2   devant vous sur l'écran ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-y.

  5   Madame Sutherland, c'est à vous.

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  7   Q.  Docteur Hajir, c'est une carte de Dobrinja, n'est-ce pas ?

  8   R.  [imperceptible]

  9   Q.  Pourriez-vous nous montrer où se trouvait l'hôpital sur cette carte ?

 10   Où se trouve l'hôpital par rapport aux différents numéros que l'on trouve

 11   sur cette carte ? Quel est le chiffre qui est le plus proche de l'hôpital ?

 12   R.  Je n'arrive pas très bien à m'y retrouver sur cette carte. Si on

 13   m'avait désigné l'emplacement d'un bâtiment ou d'une installation

 14   particulière, après cela, je pourrais m'orienter, je saurais vous le dire.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je tiens à dire pour le greffier à

 16   Sarajevo -- je tiens à dire que cette carte porte le numéro 65 ter 13581.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Puis-je donner quelques informations au

 18   témoin ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On pourrait déjà agrandir la carte.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 21   Q.  Voyez-vous le numéro 3 sur cette carte ?

 22   R.  Je vois.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous agrandir cette portion de

 24   la carte ?

 25   Q.  Ceci vous permet-il de vous repérer ?

 26   R.  Oui, un peu. Ici, ça c'est l'aéroport. Ça, c'est les bâtiments à côté

 27   de l'aéroport. Ça, c'est la cité de l'aviation ici.

 28   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils entendent très mal le

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  1   témoin.

  2   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  3   Q.  Corrigez-moi si je me trompe. L'hôpital de Dobrinja est situé dans le

  4   bâtiment qui se trouve en U, donc juste en dessous du numéro 3; c'est bien

  5   cela ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Il s'agit de la rue Dobrinjska Bolnicka, n'est-ce pas ?

  8   R.  Ça s'appelle comme ça maintenant, mais avant ça s'appelait -- avant, ça

  9   s'appelait Borisa [phon] [imperceptible].

 10   Q.  Pourriez-vous repérer sur cette carte l'endroit où se trouvait le

 11   commandement local de la BiH ? Car au paragraphe 33, vous dites que c'était

 12   environ 150 à 200 mètres de l'hôpital. En quelle direction ? Vers l'ouest

 13   ou vers une autre direction ?

 14   R.  Oui, c'est en direction de l'ouest à partir du numéro 3, puis il faut

 15   aller au nord-ouest. Ici -- enfin, ce bâtiment n'est pas là. C'est juste à

 16   côté de la toute dernière ligne qui désigne l'emplacement du commandement.

 17   Je pense que ce commandement n'est pas englobé ici, pour autant que je

 18   puisse voir, et il se peut -- par exemple, ici par rapport au 3, ça

 19   pourrait être -- enfin, je n'arrive pas à voir les noms de rues, laquelle

 20   des rues est la Lugovicka [phon] et autres pour vous le dire exactement. Je

 21   ne voudrais pas me tromper, voyez-vous. Je pense que si ça c'est le numéro

 22   3 ici, on pourrait dire que cette ligne à demi inclinée qui se trouve ici

 23   vers l'ouest ou nord-ouest par rapport au numéro 3.

 24   Q.  Corrigez-moi si je me trompe, Monsieur le Témoin. A la fin des

 25   bâtiments, là où il n'y a plus de bâtiments, il y a un petit bâtiment

 26   marqué par la -- marqué d'un point noir. Ensuite, à sa gauche, il

 27   semblerait qu'il y a un bâtiment un peu plus important. C'est un carrefour

 28   qui se trouve à cet endroit-là; vous le voyez ?

Page 8786

  1   R.  Oui, oui, je vois.

  2   Q.  Le commandement local de la BiH se trouvait-il à peu près là; oui, ou

  3   non ?

  4   R.  Non, c'est de ce côté. Pas du côté opposé.

  5   Q.  Voyez-vous le petit point noir dont je parle ?

  6   R.  Oui, je vois ce point noir et il y a une rue qui passe à côté, n'est-ce

  7   pas ?

  8   Q.  Si l'on poursuit la route appelle "Bulevar" "Srenovsa" [phon] --

  9   R.  Oui, Dobrinja.

 10   Q.  Si l'on poursuite cette route pour aller vers l'endroit où il n'y a

 11   plus de bâtiment, donc on arrive à ce petit point noir qui se trouve tout à

 12   fait à gauche de cette route, n'est-ce pas ? Lorsqu'on poursuit ce

 13   boulevard, est-ce qu'on se trouve alors aux environs de commandement local

 14   de l'ABiH ?

 15   R.  Non, c'est avant cde bâtiment noir. Ce n'ests pas là où il y a le point

 16   c'est de l'autre côté où se trouve l'hôpital.

 17   Q.  Bien, je pense que nous allons laisser cette carte de côté pour

 18   l'instant.

 19   R.  Je dois vous dire que ça ne correspond pas complètement à la

 20   disposition des choses.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, dans le système du

 23   prétoire électronique, j'imagine que le témoin ne peut pas faire de

 24   marquage sur l'écran à Sarajevo, n'est-ce pas ?

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc pour marquer quoi que ce soit, il

 27   faudrait qu'il le marque sur un papier et qu'il le montre à l'écran; c'est

 28   bien cela ?

Page 8787

  1   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

  2   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, enlever la carte du dossier du

  3   classeur, et ensuite à l'aide d'un crayon, repérez d'un "A," l'endroit où

  4   se trouve l'hôpital de Dobrinja, et d'un "B," où se trouvait le bâtiment

  5   hébergeant le commandement local de l'ABiH.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Greffier pourrait-il le montrer à la

  7   caméra pour que nous puissions voir ce qui est repéré ?

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Hm-hm.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vois le "A," mais je ne suis pas

 10   certaine --

 11   Q.  Docteur Hajir, où avez-vous mis le "B" ? Pourriez-vous le montrer à

 12   l'aide d'un stylo ? Avec le stylo, pourriez-vous montrer où vous avez

 13   annoté le "B" ?

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense avoir vu le "B." Je l'ai

 16   vraiment vu.

 17   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 18   Q.  C'est près de la cheminée d'usine; c'est cela ?

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   Q.  Vous avez fait les annotations sur la carte et cela suffit. Pourriez-

 21   vous, s'il vous plaît, maintenant parapher la carte, la signer et y mettre

 22   la date, 1er novembre 2010.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   Q.  Docteur, aux paragraphes 48 à 61 de votre déclaration, vous décrivez

 25   les effets de la guerre sur les habitants, et vous dites que, peu avant la

 26   guerre et pendant la guerre, les habitants ont manqué d'eau, d'électricité,

 27   de combustible et de vivre. Comment est-ce que tout ceci a influé sur

 28   l'hôpital ?

Page 8788

  1   R.  On pouvait à peine appeler ça un hôpital au début. Les pénuries étaient

  2   permanentes et elles ont été particulièrement dures au début. Plus tard,

  3   les choses se sont un peu améliorées après l'arrivée de la FORPRONU et de

  4   plusieurs agences humanitaires. Mais au début, ce n'était même pas un

  5   hôpital c'était une espèce de clinique qui proposait des soins à des

  6   patients souffrant de problèmes urgents à l'extérieur du bâtiment, et la

  7   situation de l'hôpital était, bien sûr, affecté par tout ce qui se passait

  8   au quotidien. Les gens étaient malades, les gens ne pouvaient plus aller en

  9   ville, et cetera. Donc il nous fallait les admettre à l'hôpital et les

 10   traiter en tant que patients hospitalisés. Nous étions obligés de les

 11   admettre à l'hôpital et de les traiter là. Nous ne pouvions pas appeler ça

 12   un hôpital en bonne et due forme. Nous n'avions aucun équipement

 13   chirurgical. Nous n'avions pas de table pour pratiquer des anesthésies.

 14   Nous ne pouvions pas transporter les patients donc finalement nous

 15   manquions de tout. J'ai réalisé quelques interventions chirurgicales avec

 16   des instruments dentaires parce qu'il n'y avait aucun autre moyen de venir

 17   en aide à la population. Donc c'était un hôpital très mal équipé où nous ne

 18   faisions que les interventions les plus urgentes quelquefois à mains nues,

 19   parce que nous n'avions pas de gants nous n'avions aucun matériel stérile.

 20   Nous avions simplement un petit appareil à stérilisation que nous ne

 21   pouvions utiliser que pour des instruments de petite taille au moins pour

 22   arrêter les hémorragies.

 23   Q.  Dans les premiers temps, est-ce que vous transfériez vos patients vers

 24   des hôpitaux situés dans les environs de Sarajevo ?

 25   R.  C'était une décision difficile de décider de transférer un patient

 26   étant donné que l'encerclement était complet. Donc du côté est, c'est-à-

 27   dire du côté de Lukavica, et au nord, il y avait Mojmilo, où il y a

 28   quelques chars et quelques blindés transports de troupes, et des tireurs

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  1   embusqués, voyez-vous, c'était ça de ce côté-là. De l'autre côté, il y

  2   avait la caserne Butmir, il y avait l'aérodrome qui était tenu par eux il y

  3   avait l'aéroport et l'aérodrome. Puis du quatrième côté, il y avait la

  4   caserne de Nedzarici, donc dans l'ensemble il y avait trois casernes. A

  5   Mojmilo, il y avait - je ne sais pas exactement combien - mais au moins

  6   deux ou trois blindés transports de troupes et des chars. Donc Dobrinja

  7   était complètement encerclée. Il était difficile de décider si on pouvait

  8   éventuellement envoyer un patient à l'extérieur en passant par les collines

  9   avec trois ou quatre hommes qui l'auraient transporté physiquement la nuit.

 10   Il était difficile de décider si cela valait la peine de risquer la

 11   vie de ces personnes qui l'auraient transporté tout ça pour sauver la vie

 12   de ce patient. Mais ces décisions devaient être prises.

 13   Je ne sais pas si j'ai bien répondu, Madame, à votre question.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, j'indique que la carte

 15   annotée est admise.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous

 17   remercie.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce P1887, Monsieur le

 19   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 21   Q.  Docteur, combien d'ambulances aviez-vous à votre disposition ?

 22   R.  Au début, nous avions une ambulance, et puis nous en avons reçu

 23   d'autres, et puis nous avons utilisé une camionnette Volkswagen, voyez-

 24   vous, et d'autres véhicules, mais, en tout cas, dès le début, nous avons

 25   marqué un signe distinctif sur tous les véhicules banalisés. Mais les

 26   snipers faisaient beaucoup de mal. Il y a eu un véhicule qui est resté

 27   disponible jusqu'à la fin, et j'ai demandé qu'on l'expose pour qu'on voie

 28   combien il y avait d'impacts de balles et autres sur ce véhicule, afin que

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  1   tout le monde s'en rende compte. Pour le reste, nous en avons perdu

  2   beaucoup des véhicules, mais les gens faisaient leur travail

  3   magnifiquement. Ils se débattaient pour ne pas à avoir transféré un

  4   patient, et cetera. Mais vraiment, sortir de Kosevo pour aller dans un

  5   autre hôpital, c'était très risqué.

  6   Q.  Docteur Hajir, nous aimerions maintenant diffuser une brève séquence

  7   vidéo. J'ai donc besoin de vérifier que vous avez la possibilité de voir

  8   une vidéo, avant que nous ne débutions le visionnage.

  9   Il s'agit de la pièce P8003, en tout cas la séquence vidéo est une petite

 10   partie de la pièce P8003. Il en est question au paragraphe 38, de la

 11   déclaration.

 12   Docteur Hajir, êtes-vous en mesure de confirmer que vous voyez un cliché

 13   actuellement devant vous, à l'écran ?

 14   R.  Je le vois, oui.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 17   Q.  Reconnaissez-vous les personnes que l'on voie sur ce cliché, qui est un

 18   arrêt sur image, avec le curseur horaire à 00:09 : 33:6 ?

 19   R.  Bien sûr.

 20   Q.  De qui s'agit-il ?

 21   R.  On me voit, moi, quand j'étais plus jeune, voyez-vous, 10, 12, enfin 14

 22   ans plus jeune.

 23   Q.  Merci.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Suite de la diffusion.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 27   Q.  Docteur Hajir, le véhicule que vous avez vu dans cette séquence, était-

 28   il un des véhicules dont vous venez de dire que vous les avez utilisés en

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  1   tant qu'ambulance ?

  2   R.  Absolument.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation] La séquence vidéo a été arrêtée avec le

  4   curseur horaire à 00-10-11-1.

  5   J'aimerais à présent que nous nous intéressions à l'incident qui est décrit

  6   aux paragraphes 41 à 43 de votre déclaration. Il s'agit d'un incident

  7   survenu pendant un match de football à Dobrinja, le 1er juin 1993.

  8   Q.  Pouvez-vous décrire à l'intention des Juges ce qui s'est passé ce jour-

  9   là, à l'hôpital ?

 10   R.  C'était une fête musulmane, le Bajram. Tôt le matin, et tout d'un coup,

 11   j'ai entendu deux ou trois obus, je ne me rappelle plus exactement si

 12   c'étaient deux ou trois, vraiment je n'arrive pas à m'en souvenir

 13   aujourd'hui. Mais, en tout cas, ils sont tombés en même temps, il y a eu

 14   dix ou 15 minutes, une arrivée massive de blessés à l'hôpital.

 15   Parce que 150 blessés arrivent en même temps dans un hôpital qui n'est pas

 16   le plus grand hôpital du monde - je ne me rappelle pas exactement le nombre

 17   - mais enfin, je peux vous dire que c'est une véritable catastrophe. Nous

 18   les avons donc installés un peu partout, comme nous pouvions, dans les

 19   couloirs entre les pièces, sur le sol, on ne pouvait même plus circuler,

 20   tellement il y avait de personnes allongées partout. Nous n'avions plus de

 21   chambre disponible, et la morgue était déjà complètement pleine, étant

 22   donné le grand nombre de cadavres, à cette époque-là, elle n'était pas très

 23   grande.

 24   Donc il a fallu pas mal de temps, il a fallu parce que c'est la règle

 25   en médecine, dans de telles situations pratiquer un tri, déterminer un

 26   ordre de priorité, en fonction du caractère plus ou moins urgent des

 27   blessures. Nous avons fait ce travail très rapidement. Je crois que c'est

 28   ce jour-là que nous avons réellement démontré que nous étions véritablement

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  1   un hôpital d'urgence, qui fonctionnait bien. Je crois donc pouvoir dire,

  2   qu'en moins d'une heure, nous avons vu tous les patients. J'ai vu

  3   personnellement tous les patients. Je donnais à chacun un numéro de

  4   passage, et tout cela bien sûr, en fonction de l'urgence de leur cas. Il y

  5   avait des gens qui étaient blessés au thorax, à qui il fallait pratiquer un

  6   pneumothorax, il y avait des gens blessés à la tête. S'il y avait des

  7   fractures, nous les avions stabilisées, s'il y avait des hémorragies, nous

  8   les avions arrêtées. Donc en 54, 56 minutes, tous ces troubles avaient été

  9   soignés. Il y avait des gens intubés, ce sont les soins qu'il faut donner à

 10   des patients après la chute d'un obus en général. Donc les soins d'urgence

 11   ont été donnés immédiatement, et nous avons renvoyé 40 patients dans

 12   d'autres lieux, les autres, nous les avons gardés à l'hôpital.

 13   Q.  Docteur Hajir, j'aimerais maintenant vous montrer encore une

 14   autre séquence vidéo brièvement. J'aimerais que vous me confirmiez une

 15   nouvelle fois que vous voyiez le cliché qui est actuellement à l'écran.

 16   Vous le voyez ?

 17   R. Je le vois, oui.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bien. Nous pouvons donc procéder à

 19   la diffusion.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

 22   Monsieur le Président, il s'agissait du document 65 ter numéro 40349. C'est

 23   la vidé dont il est question au paragraphe 43 de la déclaration du témoin.

 24   Q.  Docteur Hajir, qui est cet homme que l'on voyait dans l'hôpital, celui

 25   qui a été interviewé ?

 26   R.  C'est le Dr Naser Lazovic. Je crois qu'il a fait cette interview dans

 27   le département de Traumatologie, parce que je ne me rappelle pas qu'il

 28   était à l'hôpital, chez nous, ce jour-là.

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  1   Q.  Le département de Traumatologie est dans l'hôpital de Kosevo; c'est

  2   bien cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous avez transféré un certain nombre de patients vers cet hôpital;

  5   c'est cela ?

  6   R.  Oui, oui.

  7   Q.  Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur le document 65 ter

  8   11371, dont il est question dans le paragraphe 72 de votre déclaration,

  9   Docteur.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser au dossier la

 11   séquence vidéo.

 12   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous

 13   remercie.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je fais remarquer pour le compte rendu

 15   d'audience que cette vidéo allait du curseur horaire 1:59:58 à 2:01:04.

 16   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Toutes mes

 17   excuses. Je n'ai pas indiqué le code horaire.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donner un numéro de pièce à

 19   conviction à cette vidéo.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 21   pièce P1868. Une correction à faire au compte rendu d'audience : la carte

 22   de tout à l'heure, qui a été annotée par le témoin, devient la pièce P1867,

 23   et non P1887. Je vous remercie.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 26   Q.  Docteur, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Quel est ce document ?

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  1   R.  Je vois l'identité d'un certain nombre de patients, qui sont donc

  2   probablement des patients arrivés à l'hôpital. Qui est-ce qui a écrit ce

  3   qui figure en bas de page, vraiment, je ne sais pas, mais ce document

  4   concerne quelques patients qui ont été emmenés à l'hôpital.

  5   Q.  Penchons-nous sur le haut du document. Nous voyons les colonnes

  6   indiquant respectivement le nom, l'âge, le sexe de la personne, ensuite le

  7   type de blessure, une indication de l'hospitalisation, du renvoi chez eux

  8   ou du transfert vers un autre centre médical de ces patients; vous voyez

  9   cela ?

 10   R.  Oui, je vois le document que j'ai devant moi sous les yeux.

 11   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 2 de l'original en B/C/S.

 12   Q.  Si vous examinez ce document, vous verrez qu'un certain nombre de

 13   patients sont inscrits dans ce document, avec pour mention de leur âge un

 14   zéro.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il s'agissait de personnes qui

 17   n'avaient pas encore atteint un an d'âge, ou qu'il n'y avait pas de

 18   renseignement sur leur âge ?

 19   R.  Il est probable que l'on n'avait pas le renseignement. Oui, c'est sûr.

 20   Q.  Merci.

 21   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du document.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1869.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 25   Q.  Dans le paragraphe 15 de votre déclaration, vous dites qu'il y a

 26   environ 16 000 personnes qui ont été soignées à l'hôpital et que vous avez

 27   fait 3000 grosses opérations en raison des blessures subies pendant le

 28   conflit; est-ce que c'est un nombre qui est plutôt prudent, un chiffre qui

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  1   sous-estime ou qui exagère ?

  2   R.  Vous savez ce qu'il en est des chiffres qui sont mentionnés. Il aurait

  3   fallu être sur place pour voir comment c'était. Si vous aviez été là, vous

  4   auriez compris qu'il était vraiment impossible de tout enregistrer, de tout

  5   répertorier une; nous étions un hôpital de fortune improvisé. On n'avait

  6   même pas le papier pour faire l'administration des formalités. Il nous

  7   fallait préparer les instruments pour la salle d'opération. Il fallait tout

  8   faire, depuis la création même de l'hôpital jusqu'à tous les problèmes

  9   qu'il y avait liés à l'établissement de l'hôpital. En même temps, j'étais

 10   le directeur, le gestionnaire principal et le chirurgien en chef. Il n'y a

 11   pas une opération chirurgicale qui s'est faite sans moi. Donc vraiment,

 12   c'était une énorme responsabilité qui reposait sur mes épaules. Il fallait

 13   que je sois le directeur exécutif s'occupant de tous les services : la

 14   pédiatrie, la psychiatrie, que faire de patients souffrant de pathologies

 15   psychiatriques, la traumatologie. Tous les services, j'en avais la

 16   responsabilité.

 17   Personnellement, je n'ai jamais été satisfait de nos archives. Je ne

 18   sais pas pourquoi ça n'a jamais vraiment bien marché notre administration.

 19   Il aurait fallu demander aux patients le lieu, la date de naissance, le

 20   moment où la blessure a été subie, le type de blessure, ce qui a été fait

 21   pendant l'opération. J'ai répété ça mille fois à mon personnel, mais je

 22   n'ai jamais été tout à fait satisfait des protocoles que mon personnel a

 23   établis. Jamais ça n'a correspondu aux normes qu'on peut attendre dans un

 24   hôpital digne de ce nom.

 25   Q.  Je pense que vous dites s'il en était ainsi, c'est en raison de

 26   la façon dont vous deviez fonctionner ?

 27   R.  Vous me demandez pourquoi c'était comme ça, ce qui en était la raison ?

 28   La raison c'était la pénurie de personnel, les conditions de travail, la

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  1   façon dont nous travaillions. Parce que les gens qui travaillaient à ce

  2   moment-là, c'était des gens qui se trouvaient être là, dont le hasard avait

  3   fait qu'ils étaient là.

  4   Q.  Revenons à la dernière pièce, à la pièce P1869. C'est la liste des

  5   noms, et si je vous ai bien compris, vous avez dit que vous connaissiez le

  6   document mais que vous ne saviez pas qui avait apposé les mentions

  7   manuscrites en bas du document original dont nous avons une copie, nous.

  8   Est-ce que le document énumère les blessés, emmenés et soignés à l'hôpital

  9   de Dobrinja à la date du 1er juin 1993 ? C'est à ce moment-là, ce jour-là,

 10   que survient l'incident au terrain de football.

 11   R.  Je ne me souviens plus du tout des dates. Je ne sais pas si ça s'est

 12   passé le premier jour ou un autre jour. Vous savez, j'ai écrit un livre à

 13   propos de l'hôpital et j'ai dû faire une recherche pendant un an avant

 14   d'écrire ce livre. Je voulais vraiment écrire ce livre, rendre hommage au

 15   personnel qui a travaillé là.

 16   Q.  Mais est-ce qu'on voit écrit à la main en bas de cette page, de cette

 17   première page, vous voyez ?

 18   R.  "Match de football, Dobrinja III, conséquences du pilonnage venant de

 19   la direction de Lukavica." C'est de cela que vous voulez parler ?

 20   Q.  Oui, c'est ça. A la deuxième page, est-ce qu'on peut voir le cachet ?

 21   Est-ce que c'est le cachet de l'hôpital de Dobrinja ?

 22   R.  Je ne sais pas du tout qui a écrit ça. Moi, je n'avais pas le temps de

 23   toute façon. Oui, oui. Là, vous avez tout à fait raison, c'est le cachet de

 24   l'hôpital.

 25   Q.  C'est bien le cachet de l'hôpital en bas de page 2 ?

 26   R.  Oui, oui.

 27   Q.  Docteur, la population civile de Dobrinja, autour de Dobrinja, comment

 28   a-t-elle au début enseveli, enterré ses morts ?

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  1   R.  Ça, c'est une histoire triste vous savez, pour toute la population, pas

  2   seulement pour seuls les Musulmans ou rien que les Serbes ou rien que les

  3   Croates. C'était dur, c'était horrible pour tous ceux qui habitaient à

  4   Dobrinja à l'époque. Normalement, il n'y avait pas de cimetière, pas de

  5   lieu où enterrer ces morts. En général, on les entourait à Bahre [phon] ou

  6   au nouveau cimetière qui se trouve près du carrefour de l'intersection

  7   allant vers Mostar. Mais à Dobrinja, il n'y avait pas de cimetière. Ce qui

  8   veut dire que les gens ont enterré les leurs dans des parcs en dehors de

  9   chez eux là c'était sûr on se sentait à l'abri d'une balle d'un tireur

 10   embusqué. On a entouré ces personnes proches, ces personnes chéries comme

 11   ça et puis après la guerre ils ont été tous déterrés et enterrées dans des

 12   cimetières, en tant que tel.

 13   Q.  J'aimerais vous montrer une très courte séquence qui fait partie de la

 14   pièce P833. Document 40261 de la liste 65 ter. Vous en parlez au paragraphe

 15   55 de votre déclaration. Est-ce que vous voyez maintenant un cliché, un

 16   arrêt sur image de cette séquence vidéo avant que nous ne commencions la

 17   diffusion.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Oui.

 20   R.  C'est tout à fait ça. C'est comme ça que c'était. C'était comme ça.

 21   Q.  Merci.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le compteur était à 00:12:038 et il se

 23   poursuit jusqu'à 00:12:16,01.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 26   Q.  Quand vous disiez que les gens enterraient les leurs dans des tombes,

 27   dans des trous le long de la route; c'était comme ça ?

 28   R.  Personnellement, je n'ai assisté à ce genre d'appartement. Mais je

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  1   voyais ces tombes quand je passais. Ce n'est pas que je sois allé là pour

  2   une raison particulière on ne pouvait pas se promener. On ne sortait que

  3   quand on était obligé de le faire, et seuls ceux qui avaient perdu un des

  4   leurs devaient le faire.

  5   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce bord de route ? Est-ce que vous voyez à

  6   quel endroit ça se trouve ? Près de quel lieu ça se trouve à Dobrinja ?

  7   R.  Pas vraiment. Il y avait des gens enterrés tout partout à Dobrinja.

  8   C'était un énorme cimetière. Ce n'est pas le seul endroit. Il y avait des

  9   tombes partout dans tous les parcs et sans doute qu'ici c'était près d'un

 10   parking qui était clôturé.

 11   Q.  En fin, est-ce que vous pourriez nous dire, dire aux Juges, ce que nous

 12   avons vu -- ce que vous avez vu de l'effet psychologique affectif du

 13   pilonnage persistant et constant à Dobrinja, d'abord sur le personne

 14   hospitalier, sur les patients aussi mais aussi sur la population civile.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Attendez, Monsieur le

 17   Témoin, de répondre.

 18   Monsieur Karadzic.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon estimé collègue est chirurgien, et

 20   maintenant on lui pose des questions qui relèvent de la psychiatrie.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais s'il est en mesure de le faire, il

 22   peut répondre dans la mesure où il était au courant à l'époque.

 23   Poursuivez, Docteur Hajir.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était dur pour tout le monde. Je me

 25   suis donné, parce que dans les conditions primitives dans lesquelles j'ai

 26   dû faire des opérations chirurgicales avec des blessures aussi graves, je

 27   me suis étonné de voir qu'il n'y jamais eu d'infection. Après la guerre, je

 28   n'ai jamais réussi a vraiment terminé ce travail. Mais pendant la guerre,

Page 8799

  1   nous avons soigné toutes les blessures. Nous avons aussitôt pansé les

  2   blessures sans qu'il y avait un seul cas d'infection. Mais jamais je n'ai

  3   lu ce genre de narratif dans aucun livre sur la guerre, même si c'est vrai,

  4   je l'ai expliqué. J'ai expliqué que ça devait être dû à un taux exagéré

  5   adrénaline en raison des pertes subies du sort qu'on vivait, la perte des

  6   siens, de l'impossibilité de mener une vie familiale normale le fait que

  7   votre femme, vos enfants ne peuvent pas traverser -- aller de l'autre côté

  8   de la rue. Il y avait aussi, bien sûr, le professionnalisme des médecins.

  9   Il y a eu, bien sûr, des cas de suicide mais moins nombreux que ce à quoi

 10   je m'attendais. Je pense qu'au cours des dix ans que j'ai passé -- pendant

 11   tout ce temps que j'ai passé à Dobrinja, il y a eu cinq ou six suicides,

 12   pas plus. Il y a eu des cas, par exemple, de paranoïa, des cas de

 13   pathologies de trouble psychiatrique divers. Mais nous avions un psychiatre

 14   sur place qui travaillait avec nous et plus tard le gouvernement canadien

 15   nous a donné de l'assistant, nous a aidés à établir plusieurs cliniques

 16   psychiatriques de jour et nous avons envoyé ces patients dans ces cliniques

 17   de jour.

 18   Je ne pourrais pas vous donner de chiffre et je ne voudrais pas faire

 19   d'erreur ou faire des accusations injustifiées.

 20   Q.  Je vous remercie, Docteur. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Sutherland.

 22   Est-ce que vous voulez qu'on parle des pièces connexes qui demeurent ?

 23   Votre micro, s'il vous plaît.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Il y a trois pièces connexes dans

 25   l'annexe A qui ont été versées au dossier. Il y a la première de la liste

 26   13581, c'est devenu la pièce P01379. Le document 65 ter 40261 nous en avons

 27   diffusé deux extraits, ça fait partie de la pièce P803. La quatrième pièce

 28   de la deuxième page de la notification 65 ter 09649, c'est devenu la pièce

Page 8800

  1   P01241.

  2   Pour ce qui est des six numéros, nous demandons le versement des dossiers

  3   médicaux de Dobrinja seulement dans cette liste de six pièces, qu'on trouve

  4   à la page 2.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en est-il du document 65 ter 9948 ?

  6   C'est déjà versé au dossier. C'est la pièce P1240.

  7   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des documents à verser

  9   sous pli scellé ?

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, j'allais le dire. Nous demandons le

 11   versement sous pli scellé du reliquat des pièces de l'annexe A. S'agissant

 12   de l'annexe B, la première pièce mentionnée nous en demandons le versement

 13   de quatre [imperceptible] représentés par le témoin 2, sous pli scellé en

 14   raison du caractère frappant, et vous trouverez les numéros ERN dans les

 15   notes de bas de page de l'annexe confidentiel. La deuxième liste de pièces

 16   de l'annexe B peut être publique et je ne pense pas que ce n'est pas

 17   nécessaire de les garder sous pli scellé ici pour ce procès.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Pas d'objection.

 19   Tous ces documents sont versés. Une cote sera attribuée à chacun d'eux.

 20   Ah, oui, ce sont des pièces déjà versées.

 21   Toutes les parties recevront les cotes en temps et en heure.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 24   Monsieur Karadzic, vous allez bientôt entamer votre contre-interrogatoire

 25   mais je ne sais pas si vous préférez faire la pause avant. C'est possible.

 26   C'est faisable.

 27   Moi, c'est comme vous voulez, c'est ce qui vous arrange.

 28   Q.  Alors, on peut commencer.

Page 8801

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Docteur Hajir.

  4   R.  Bonjour.

  5   Q.  Est-ce que je dois vous rappeler les circonstances de notre rencontre

  6   le premier jour où vous êtes arrivé à Sarajevo ? Est-ce que vous vous

  7   souvenez que j'étais --

  8   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'entendent pas parce qu'il y a

  9   chevauchement.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas, Messieurs, que vous

 11   parlez la même langue et tous vos mots doivent être interprétés dans une

 12   des langues de travail du Tribunal. Donc faites une pause entre les

 13   questions et les réponses.

 14   Monsieur Karadzic, les interprètes n'ont pas entendu la dernière partie de

 15   votre question. Vous avez dit : "Est-ce que vous vous souvenez que j'étais

 16   --" et c'est à ce moment-là que les interprètes n'ont plus entendu. Alors

 17   veuillez recommencer à cet endroit.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'en fait, j'étais un compatriote du Dr

 20   Hajir et qu'il était mon invité ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Est-ce que je peux parler maintenant ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux parler ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait, tout à fait.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai toujours été fier du fait que je

 27   connaissais le Dr Radovan Karadzic, et ceci, jusqu'au moment où la guerre a

 28   éclaté et jusqu'au moment où j'ai vu toutes les tragédies qui en ont

Page 8802

  1   résultées. Ma vie a été écourtée de moitié à côté de cela. Ce que j'ai vu,

  2   c'est quelque chose qu'on a même du mal à regarder à la télévision dans un

  3   film. Parfois, il m'est arrivé -- j'ai ressenti le besoin de vous contacter

  4   pour vous parler de certaines choses, mais c'était impossible parce que

  5   vous étiez devenu président et moi je n'étais qu'un petit docteur qui

  6   travaillait dans un petit village qui s'appelle Dobrinja, donc ce n'était

  7   pas possible. Mais même pendant la guerre, je l'ai toujours dit, s'il n'y

  8   avait pas eu les paramilitaires, s'il n'y avait pas eu ceux qui étaient

  9   contre moi et qui m'ont empêché de me voir, moi je serais aller vous voir

 10   pour vous parler.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   M. KARADZIC : [interprétation] 

 13   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'aussitôt après votre arrivée, comment

 14   dire, nous nous sommes égarés sur le mont Trebevic parce qu'il y avait eu

 15   tellement de neige qui était tombée, elle nous arrivait jusqu'à la taille.

 16   C'était quelque chose de tout à fait inhabituel, n'est-ce pas, pour nous

 17   deux ?

 18   R.  Oui, je m'en souviens, bien d'ailleurs. Je me souviens aussi avoir

 19   regardé un film qui s'appelle Rasomon [phon]. On l'a regardé ensemble, un

 20   film japonais. Moi, je ne parlais pas très bien la langue donc je n'ai pas

 21   vraiment bien puis suivre la traduction, mais vous m'avez expliqué toutes

 22   les parties importantes du film. Je m'en souviens parfaitement.

 23   Q.  Oui, moi aussi, je m'en souviens. Dites-moi, il me faut prendre une

 24   décision quant aux questions à vous poser. Est-ce que je vais vous poser

 25   des questions à propos de tout ce que vous dites dans votre déclaration, ou

 26   est-ce que je dois simplement vous poser des questions sur votre travail,

 27   sur des choses que vous savez de façon certaine ? Est-ce que vous avez des

 28   connaissances sur les aspects militaires ? Est-ce que c'est quelque chose

Page 8803

  1   dont vous êtes au courant, des choses qui sont de notoriété publique ?

  2   R.  Je ne sais vraiment pas grand-chose de l'aspect militaire. Moi, je me

  3   suis vraiment enterré, enfermé dans ce tribunal pour aider les gens. J'ai

  4   été souvent -- je me suis assis souvent avec les gens pour leurs parler, de

  5   quelque nationalité qu'ils soient. Je me suis moi enfermé dans l'hôpital.

  6   Je ne suis que rarement sorti. Peut-être pourrais-je dire certaines choses

  7   à propos de ce que j'ai entendu dire, mais quant à une participation que

  8   j'aurais eue dans des activités militaires, non, je n'en ai pas eue.

  9   Q.  Dans vos déclarations, vous dites que jusqu'au début de la guerre, et

 10   sans doute jusqu'au début du mois d'avril, vous habitiez à Vrace, dans un

 11   quartier surtout serbe et que sachant que vous étiez palestinien, musulman,

 12   les gens de Vraca vous ont demandé malgré cela de rester avec eux; est-ce

 13   exact ?

 14   R.  Oui, c'est vrai. C'est vrai. Je n'ai pas reconnu ces gens parce qu'ils

 15   étaient masqués, mais moi, quand je suis parti en voiture avec mes enfants,

 16   ils m'ont dit de rester. Les gens m'ont félicité, parce que nous avons tous

 17   vécus ensemble, et ce que vous dites est vrai.

 18   Q.  Merci. En ce qui concerne les questions militaires, il me faut poser

 19   des questions à ce propos. Vous me direz tout de suite que vous n'êtes pas

 20   du tout au courant, ou on pourra apporter des précisions.

 21   Savez-vous que dès septembre 1991, il y avait plus de 100 000 membres

 22   organisés de la Ligue patriotique en Bosnie-Herzégovine ?

 23   R.  Je sais qu'on a organisé la Ligue patriotique, mais combien de membres

 24   y avait-il, qui était ces membres, qui les avait établi, ça je ne sais rien

 25   du tout, même si je sais qu'une telle organisation a été établie.

 26   Q.  Merci. Est-ce que vous savez que la décision portant création de la

 27   Ligue patriotique a été adoptée fin mars et que dès le mois de septembre

 28   elle était déjà organisée dans 103 municipalités, et qu'au moment où a

Page 8804

  1   commencé la guerre il n'y avait plus de 120 000 membres armés et organisés

  2   ? Ils n'étaient pas tous armés, mais ils étaient tous organisés. Ce sont

  3   les dates qui m'intéressent. Est-ce que vous vous rendez compte que ça a

  4   commencé aussitôt que cela, c'est-à-dire au cours du printemps 1991, et au

  5   moment du printemps 1992, tout était déjà organisé ?

  6   R.  Non, je ne le savais pas. Je ne sais rien à ce propos.

  7   Q.  Merci. Conviendrez-vous que la JNA, à Sarajevo comme en Bosnie, est

  8   restée jusqu'au 19 mai 1992 ?

  9   R.  J'ai beaucoup de mal à me souvenir des dates mais, effectivement, la

 10   JNA était là. Elle était casernée à Bistrik. Là, il y avait une caserne. Il

 11   y en avait d'autres. Là, effectivement, se trouvait la JNA. Pour ce qui est

 12   des dates et de la durée du séjour de ces soldats, je ne peux pas vous le

 13   dire.

 14   Q.  Merci. Si je vous disais qu'au moment où vous êtes arrivé à Dobrinja la

 15   JNA contrôlait Mojmilo, mais elle a été repoussée par les Bérets verts

 16   jusqu'au château d'eau. Plus tard, l'armée de la Republika Srpska, qui

 17   avait été fondée après le 20 mai, elle a été repoussée du château d'eau

 18   aussi; est-ce que vous êtes d'accord ?

 19   R.  Oui. Oui, parce que cela je l'ai vu, j'étais là. L'hôpital à ce moment-

 20   là se trouvait dans le sous-sol d'une librairie improvisée. Et puis, on a

 21   vu se déplacer les véhicules blindés transporteur de troupes. Pour tout

 22   vous dire, Radovan, ils n'ont cessé de tirer sur nous pendant tout ce

 23   temps. Nous avons mis les livres pour nous protéger, pour ne pas être tués

 24   pendant qu'on aidait les gens. Vraiment, c'était comme ça, croyez-moi.

 25   Vous, vous n'étiez pas là, mais c'était comme ça. Pour vous dire la vérité,

 26   on était contents que finalement tout a été détruit là-bas.

 27   Q.  D'accord. Mais une fois que tout fut détruit et une fois que ce

 28   territoire fut contrôlé par les Bérets verts, les Serbes de Nedzarici

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  1   n'étaient pas trop contents, n'est-ce pas, de la situation. En conviendrez-

  2   vous ?

  3   R.  Sans doute que oui. C'est sans doute comme ça que ça s'est passé.

  4   Pourquoi est-ce qu'ils auraient été contents de la situation ? C'aurait été

  5   plus facile pour eux si ça avait été autrement.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez que, pendant tout le mois d'avril

  7   et pratiquement pendant tout le mois de mai, on s'est servi de la route

  8   d'Ilidza qui se trouve entre l'aéroport et Dobrinja, et qu'il y a une

  9   grande partie de Dobrinja que nous contrôlions, mais ne pensions pas qu'il

 10   était nécessaire de faire une occupation avec des moyens militaires ?

 11   R.  Oui, je pense que c'était comme ça. Vous contrôliez la route, les

 12   véhicules l'empruntaient, et moi, j'étais tout à fait choqué quand je suis

 13   venu de Vraca à Dobrinja, car deux ou trois  jours plus tard, des gens

 14   m'ont appelé parce qu'un jeune homme avait été blessé. Je suis allé dans un

 15   bâtiment qui surplombait l'aéroport et l'autre partie, parce que j'étais

 16   choqué. Parce que là à Dobrinja, à l'intérieur de Dobrinja, il n'y avait

 17   pas trop d'affrontement, disons ça a commencé peut-être vers le 2 ou 3 mai.

 18   Il y a bien eu des combats sporadiques, mais la véritable pression s'est

 19   fait sentir après le 3 mai. Mais les bâtiments qui longeaient la route,

 20   eux, ils ont été criblés de balles. C'était comme du gruyère. J'ai passé

 21   quatre ou cinq jours à Dobrinja, et je n'ai pas vu ce genre de chose à

 22   l'intérieur de Dobrinja. C'était uniquement le long de la route.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ces Bérets verts,

 24   c'est-à-dire les membres de la TO serbe et la JNA ont été repoussés de la

 25   partie centrale de Dobrinja, et il est resté entre nos mains les bouts,

 26   l'extrémité à gauche, à droite de Dobrinja, et cette cité de l'aviation ?

 27   R.  La cité de l'aviation, c'est une tragédie en soi, Monsieur Radovan,

 28   croyez-moi bien. J'y ai passé cinq nuits, et pendant cinq journées, j'ai

Page 8806

  1   opéré et je ne pouvais pas envoyer des gens là-bas. Je crois que l'armée

  2   yougoslave avec ces chars - ou enfin, je ne sais pas si c'est l'armée serbe

  3   ou l'armée des Serbes de Bosnie - avait des armes lourdes, ça ne devrait

  4   pas être le cas, parce que les autres n'avaient pas grand-chose non plus,

  5   du moins d'après ce que j'ai vu. Il se peut que là-bas, ailleurs plus loin,

  6   il y ait eu ce genre de chose, mais là où j'ai été moi, il n'y a pas eu

  7   d'armes lourdes. Je crois que c'est l'armée yougoslave, ils sont passés par

  8   des immeubles. Enfin, moi, j'ai eu 47 personnes blessées, et il y avait un

  9   grand nombre de morts qui sont restés sur les lieux. Il y avait un assez

 10   grand nombre de vieillards qui ont été ramassés et qui ont été transportés

 11   quelque part, où ils ont été restitués à leur famille. Ça, je m'en souviens

 12   bien. Mais je sais que comme j'étais tout seul, et que ces cinq jours j'ai

 13   été sur mes genoux de fatigue, je ne pouvais ni manger ni boire. Il nous

 14   arrivait à une heure du matin de prendre notre petit déjeuner, c'était si

 15   difficile, si pénible, croyez-moi. C'était l'un des premiers massacres, je

 16   vais les qualifier de massacre, parce que j'estime que c'était cela. Parce

 17   que si vous aviez cinq hommes armés de fusil, ce n'est pas une armée quand

 18   même. Vous ne pouvez pas vraiment, ça ne tient pas debout à voir tous ces

 19   chars qui vont combattre cinq personnes armées, et tout écraser.

 20   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez que c'est une Unité de Blindés qui

 21   était commandée par Enver Hadzihasanovic, un Musulman, qui est devenu par

 22   la suite général de l'ABiH. A cette époque-là, c'est lui qui commandait

 23   cette Unité de Blindés.

 24   R.  Je ne sais pas si c'est lui qui commandait cette unité. Je sais qu'il

 25   était un commandant qui avait déployé des forces de la JNA autour de

 26   Sarajevo et des chars. Est-ce que c'est lui qui avait commandé dans cette

 27   bataille ou pas, je ne le sais vraiment pas.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, et Docteur Hajir,

Page 8807

  1   nous allons faire une pause de 20 minutes maintenant.

  2   --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

  3   --- L'audience est reprise à 17 heures 53.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, veuillez

  5   continuer.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Est-ce que je peux vous rappeler une chose, à savoir que ce même

  8   général Hadzihasanovic avait perdu dans Dobrinja huit soldats que les

  9   Bérets verts ont capturés, et est-ce que cela a été la raison pour laquelle

 10   Dobrinja était militarisé ? Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'une

 11   unité à bord d'un transport de troupe était allée à Ilidza pour trancher un

 12   conflit et qu'ils ont été arrêtés par les Bérets verts dans Dobrinja ?

 13   R.  Ça je ne le sais vraiment pas. Je n'ai jamais entendu dire cela. C'est

 14   la première fois j'apprends la chose.

 15   Q.  Merci. On est tombé d'accord pour dire que Dobrinja pendant très

 16   longtemps ça n'a pas été militarisée. On a été d'accord aussi pour dire que

 17   les conflits, les premiers conflits à Mojmilo c'était contre la JNA; vous

 18   l'avez mentionné vous-même.

 19   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que tout ceci a été un

 20   conflit entre les Bérets verts et la JNA, et non pas entre les Bérets verts

 21   et les Serbes de Bosnie ?

 22   R.  Ce que vous dites je ne peux ni le confirmer ni le nier, parce que je

 23   ne le sais pas. Ce que je sais c'est que j'ai vécu, vous voyez, ma famille

 24   et les gens qui se trouvaient à côté de moi, autour de moi, ça je peux en

 25   parler. De là, à savoir si les Bérets verts, ceci ou cela, moi, je n'ai

 26   jamais été ni Béret vert ni autre chose. Moi, j'étais un simple citoyen qui

 27   voulait préserver sa famille. Moi, j'étais venu à Dobrinja. J'avais un ami

 28   qui m'a dit, Viens, c'est calme à Dobrinja, je suis allé à Dobrinja le 18

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  1   avril, oui, vers le 18 avril. Je suis allé chez cet ami à moi. Ce que j'ai

  2   vu par la suite -- enfin, je ne suis pas sorti beaucoup mais il y a eu des

  3   tirs de sniper de l'autre côté, et il y a eu bon nombre de blessés. L'école

  4   qui s'appelait - enfin, je ne sais pas comment elle s'appelle maintenant -

  5   mais c'était une école primaire qui était en train de brûler. Les gens

  6   avaient essayé d'éteindre l'incendie. Il y a eu huit ou dix personnes à

  7   avoir péri, et on m'a appelé. Ils avaient appris que j'étais là, ils m'ont

  8   demandé de venir pour les aider.

  9   A l'époque, le commandant de la police militaire, Ismet Hadzic, qui

 10   avait créé une infirmerie. On a commencé à y travailler, et moi, j'ai

 11   commencé. Ce jour-là, j'avais préparé du matériel, ce que j'avais trouvé

 12   des instruments de stomatologie, du matériel stérilisé un peu aussi. J'ai

 13   commencé à opérer vers 2 heures de l'après-midi jusqu'à 14 heures du matin

 14   pour prendre soin de ces gens. Il y en a eu quatre ou cinq où il y a pu y

 15   avoir des hémorragies ultérieurement ou des complications ultérieures, ce

 16   qui fait que je ne pouvais pas les laisser partir chez eux. J'avais trouvé

 17   des matelas et on a mis ces gens à même le sol, sur le matelas, et moi,

 18   j'ai dormi sur l'un de ces matelas, parce que je ne pouvais pas quitter ces

 19   gens pour rentrer chez moi, enfin chez cet ami.

 20   Q.  Merci. Je crois que c'était l'école Simon Bolivar.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  N'est-ce pas ?

 23   R.  C'est exact, c'est exact.

 24   Q.  Est-ce que vous savez que ce Tribunal ici a rejeté cet incident avec

 25   l'école de Simon Bolivar dans une autre affaire, parce que c'était un coup

 26   monté ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ce n'est pas un élément où le

 28   témoin est censé commenter.

Page 8809

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 12343,

  2   je vous prie, 12343 ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Ici, il s'agit d'un document du 4e Corps, 2e District militaire. Alors

  5   j'aimerais qu'on voie le premier paragraphe et vous verrez qu'il y a eu des

  6   conflits qui sont survenus à Ilidza, et qu'une colonne qui était censée

  7   résoudre le conflit était passée par Dobrinja, dans le secteur de la

  8   communauté locale, Rosa Hadzivukovic, et leur chenille s'est cassée à cet

  9   endroit-là. Ensuite on a donné l'ordre de réparer le véhicule, et ils ont

 10   été capturés par des Bérets verts de façon tout à fait inattendue, voilà.

 11   Alors ça s'est passé le 22 avril, sept ou huit jours, une semaine après

 12   votre arrivée à Dobrinja. Vous n'avez jamais entendu parler de cela ?

 13   R.  Non, vraiment pas, je ne sais pas.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

 16   dossier de ce document.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez dit de quoi il

 18   s'agissait ici au juste. Vous avez parlé d'un document du 2e District

 19   militaire.

 20   Docteur Hajir, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est un

 21   document émanant du 4e Corps de ce 2e District militaire ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas avec quoi il

 23   faut être d'accord. Il y a un papier qui est rédigé, avec quoi voulez-vous

 24   que je sois d'accord ou pas. Je ne sais pas, ça peut être rédigé par

 25   n'importe qui.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut lui montrer, la quatrième

 27   page, on y verra la signature.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

Page 8810

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici en bas, on voit le chef de la sécurité et

  2   du renseignement du 4e Corps, lieutenant-colonel Marko Lugonja; vous êtes

  3   d'accord avec moi ?

  4   R.  Oui, c'est ce qui est écrit.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

  6   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne savait rien du

  7   tout au sujet de la teneur de ce document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait cela. Nous n'allons pas

  9   verser au dossier ce document par le biais de ce témoin-ci, Monsieur

 10   Karadzic.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D1375, y jeter un coup d'œil pour voir,

 13   pour se rendre compte du fait que l'événement était confirmé par la partie

 14   musulmane et par la partie croate également.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a dit

 16   qu'il ne sait rien au sujet d'un événement, ne sommes-nous pas en train de

 17   gaspiller du temps, si on lui montre un autre document dont l'auteur se

 18   trouve être l'armée de Bosnie-Herzégovine, s'il continue à ne rien savoir

 19   au sujet de l'événement ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on parle du même sujet ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça, c'est une réponse, une information émanant

 22   de l'armée de Bosnie-Herzégovine, au sujet de ces personnes qui ont été

 23   capturées là. Moi, je comprends que le Dr Hajir ne soit pas au courant de

 24   bon nombre de ces choses, mais il a dit bon nombre de choses à ce sujet

 25   dans sa déclaration. Je voudrais qu'on lui montre à lui et à nous autres

 26   pour que l'on voie qui a militarisé à Dobrinja et ce qui s'est passé dans

 27   Dobrinja. C'est très important, il importe de savoir que ce n'était pas une

 28   idée tombée des nuées pour les Serbes, mais qu'il y a que quelque chose qui

Page 8811

  1   s'est produit avant.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Jusqu'à présent, vous devriez savoir

  3   comment on contre-interroge un témoin. Ceci est une perte de temps pure et

  4   simple. Veuillez poser votre question, et voyons donc si le témoin peut

  5   confirmer quoi que ce soit au sujet de ce document.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Docteur Hajir, est-ce que vous avez entendu parler de ce Hasen Efendic

  8   et de Jerko Doko. Hasen Efendic est un commandant, Jerko Doko était

  9   ministre de la Défense. Avez-vous entendu parler d'eux ?

 10   R.  Oui, oui.

 11   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'ils sont en train

 12   de parler du 21 avril jusqu'au 21 mai, pour ce qui est -- pour dire qu'on

 13   ne savait rien au sujet de ces personnes, ces individus et que de nos jours

 14   encore, on ne sait rien. Il s'est passé un moi entier avant que nous

 15   n'apprenions ce qu'il était advenu de ces gens ?

 16   R.  C'est ce que dit ce document, et si je compare les dates, oui, c'est ce

 17   que vous dites. Mais je ne peux rien affirmer d'autres.  Je vois ce qui est

 18   écrit.

 19   Q.  Merci. Docteur Hajir, dans vos déclarations, vous avez affirmé qu'il y

 20   a eu beaucoup de victimes, un millier de victimes à Dobrinja, et que sur

 21   cela, il y avait trois pour cents, pour ce chiffre là il y avait trois pour

 22   cents de civils; est-ce que je dois rejeter la chose ou est-ce qu'on doit

 23   apporter des éclaircissements; est-ce que vous l'avez dit à la légère ?

 24   Est-ce que c'est de la propagande qu'on vous a servie ou est-ce que c'est

 25   une chose que vous avez constatée vous-même ?

 26   R.  Moi, je peux affirmer ce que j'ai vu, sur ce que j'ai vu devant et ce

 27   que j'ai entendu dire par autrui.

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

Page 8812

  1   Est-ce que le Dr Karadzic peut nous donner le numéro de page et un

  2   paragraphe, pour ce qui est de cette déclaration, je vous prie ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très volontiers. C'est la raison pour laquelle

  5   j'ai demandé à mon éminent confrère, s'il ne fallait que nous parlions que

  6   de choses qu'il sait pour sûr, à savoir les sujets médicaux ou est-ce que

  7   nous devons nous pencher aussi sur ce qui a été dit en passant.

  8   En page 2 donc -- non, excusez-moi, un instant, je vous prie. Ça a été dit

  9   dans le témoignage Procureur contre Galic, le Procureur contre Galic,

 10   interrogatoire principal, page 1 677, paragraphes 8 à 10.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Où est-ce que ça se trouve ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, la page 1 682, paragraphes 23 à

 13   25. Il est dit, dans cet hôpital nouvellement créé, à Dobrinja, les

 14   patients en 1992, c'était surtout des civils, alors que le pourcentage des

 15   soldats était de 30 %, parce que l'armée n'avait pas encore été créée.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  -- vous, vous ne pouvez pas retrouver cela, Docteur Hajir, mais les

 18   autres participants, vous l'avez, vous aussi.

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète serait gré à l'employé du greffe là-bas, à

 20   Sarajevo, de ne pas faire tout ce bruit.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux confirmer que ce que j'ai vu.

 22   Est-ce que ça a été traduit ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, votre question à

 25   présent s'énonce comme suit, 3 % seulement étaient des soldats. Tout à

 26   l'heure, lorsque vous aviez posé une question, vous aviez dit que "3 %

 27   c'était des civils." Donc c'est tout à fait le contraire. Et c'est la

 28   raison pour laquelle probablement Mme Sutherland s'est-elle levée. Peut-

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  1   être est-ce une question d'interprétation ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'est un lapsus, parce que c'est déjà ma

  3   deuxième équipe de travail, ma deuxième relève. Parce qu'on avait estimé

  4   que c'était "3 % de soldats."

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors, Docteur Hajir, qu'est-ce qu'on avait pris comme critère pour

  7   désigner que quelqu'un est un soldat ou un civil ? Est-ce que c'était les

  8   vêtements que cet individu portait ?

  9   R.  Je dois vous dire qu'à l'époque, il n'y avait pas d'uniforme. C'était

 10   ceux qui portaient certaines armes. Ça c'était mon critère à moi. Lorsque

 11   je suis allé chez cet ami, et au début là où j'étais, personne ne portait

 12   des armes. Les gens avaient organisé des gardes à domicile pour éviter que

 13   quelqu'un n'entre dans l'immeuble pour massacrer un locataire. Non, ce

 14   n'était pas pour intervenir à l'extérieur mais ils avaient monté la garde à

 15   l'entrée de l'immeuble. Donc c'est ce que j'ai pensé parce qu'il n'y avait

 16   pas de personne portant l'uniforme. Officiellement, il n'y avait pas eu

 17   d'armée de mise en place.

 18   Q.  Merci. Donc si nous avions eu 97 % de gens vêtus de vêtements civils;

 19   est-ce que nous devons imaginer qu'une bonne partie de ces gens, partie de

 20   ces gens était également des combattants ?

 21   R.  Je ne sais vraiment pas. Je n'ai pas réfléchi à la question, Monsieur

 22   Radovan. Vraiment, je n'ai pas réfléchi à cela. Mon critère, je vous l'ai

 23   dit, j'ai dit que mon critère pour ce qui était d'un militaire ou d'un

 24   simple citoyen ou s'il avait servi suite à des ordres de quelqu'un. Moi,

 25   ces gens, je ne les avais pas vus. Je ne dissimule rien par rapport à ce

 26   que vous êtes en train de me demander. Je ne sais pas s'ils sont allés

 27   quelque part pour se présenter. Mon critère c'était celui de savoir si

 28   quelqu'un porte une arme ou pas. Parce que les vêtements étaient les mêmes,

Page 8814

  1   c'était des vêtements civils. Vous savez que l'armée de la République de

  2   Bosnie-Herzégovine a été créée qu'au mois d'août à titre officiel. Alors ce

  3   que vous dites, Bérets verts, ceci ou cela, moi, les Bérets verts, je ne

  4   les ai jamais vus à Dobrinja. Personne ne m'a dit, moi, je suis dans les

  5   Bérets verts. Mais, moi, je n'étais pas membre de ces unités. Personne ne

  6   s'est présenté à moi comme faisant partie de cette unité. Vous devez

  7   forcément me croire que c'est la vérité.

  8   Q.  Moi, je vous crois absolument, et je crois également que vous n'avez

  9   pas fait partie de ces Bérets verts. Mais est-ce que vous avez fait partie

 10   de la 155e Brigade ?

 11   R.  Voyez-vous, là, pour répondre à votre question, je dirais que, oui.

 12   Mais est-ce que je peux expliquer ?

 13   Q.  Certainement.

 14   R.  Voyez-vous, je m'étais assigné pour mission d'aider les gens. C'était

 15   mon objectif. Si j'avais été dans la Republika Srpska et si je m'étais

 16   assigné cette mission, j'étais censé -- j'aurais été censé de coopérer avec

 17   les gens de là-bas, les commandants sur place, pour accomplir ma mission.

 18   Donc c'est ce qui s'est passé ici. J'ai été membre de cette unité, mais je

 19   ne suis jamais sorti de l'hôpital jusqu'en 1994. Je ne sais pas vous dire

 20   le mois. Peut-être était-ce le mois d'octobre ou novembre. J'étais

 21   officiellement membre de l'armée mais je n'ai bougé de nulle part, si ce

 22   n'est de cet hôpital, enfin de l'hôpital. Personne n'est venu me dire, Fais

 23   ceci ou fais cela. Mon programme a été accepté tant par le commandant que

 24   par les autres. Je n'ai jamais eu de problème. Je n'ai pas fait de

 25   distinction entre les hommes. Ce qu'ils soient Serbes ou Croates ou quoi

 26   que ce soit, c'était un homme blessé ou malade et il faut l'aider, il

 27   fallait l'aider. C'était ça l'objectif que j'avais poursuivi, et il en

 28   était -- il en a vraiment été ainsi.

Page 8815

  1   Q.  Merci. Moi, je ne pense pas que ce soit un problème. Dites-nous,

  2   jusqu'à quand vous avez fait partie des rangs de l'ABiH ?

  3   R.  Jusqu'au mois d'octobre ou novembre, je pense. Je ne sais pas vous

  4   donner de date exacte et je ne veux pas mentir, mais c'est moi qui, de mon

  5   plein gré, a quitté l'armée. J'ai demandé -- je suis allé prier au

  6   commandant de me rayer des listes.

  7   Q.  De 1995 ?

  8   R.  Non, non, de 1994.

  9   Q.  Merci. Je suis quelque peu perplexe quand je vous entends dire que la

 10   brigade a été mise sur pied à Dobrinja vers la fin de 1992. Ça vous l'avez

 11   dit dans votre témoignage dans l'affaire Galic, page 1 708, paragraphes 15

 12   et 16. Alors êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cette brigade sous

 13   un autre nom, 5e Brigade, avait bel et bien été créée avant la fin de 1992

 14   ?

 15   R.  Voyez-vous --

 16   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

 18   L'INTERPRÈTE : Mme Sutherland, hors micro.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce n'est pas la bonne du compte rendu

 20   Galic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, si, 1708.

 22   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, 1708, lignes 15 à 16, c'est une

 23   question :

 24  "Lorsque vous avez admis des patients le 1er juin, vous avez dit que vous en

 25   admis environ 140, et il y avait 13 ou 14 personnes qui avaient été tuées

 26   ?"

 27  Donc j'imagine que vous faites référence au 1er juin 1993, l'ici du 1er juin

 28   1993.

Page 8816

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais que vous parliez du paragraphe 15 et

  2   16. Nous allons trouver.

  3   Dr Hajir se souvient, il a dit que c'était vers la fin 1992.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5  Q.  Avant que cela ne soit baptisé la 155e, cela a été créé et baptisé la 5e

  6   Brigade motorisée, et c'est Ismet Hadzic qui en a été nommé commandant par

  7   la suite ?

  8   R.  Non, absolument pas. Lorsque je suis arrivé, Ismet Hadzic m'a aidé avec

  9   l'hôpital. Il était commandant de la police militaire. C'était son titre.

 10   Il y avait un commandement qui était plus ou moins politique. Je ne sais

 11   pas très bien qui l'avait créé. Ni pourquoi. Mais là c'était ce que

 12   commandait M. Becirovic, il avait été nommé commandant à Dobrinja.

 13   Mais en ce qui concerne l'armée, dont le véritable sens du terme a été

 14   créée bien plus tard, je ne suis pas très fort en dates, malheureusement,

 15   j'ai beaucoup de mal à dire quand les choses se sont passées et à quel

 16   maintenant cette armée a été créée. Mais plus tard dans l'année. Je pense

 17   que c'était plus tard dans l'année en septembre peut-être. Enfin, je n'en

 18   sais rien. Mais il y avait des gens sur place qui voulaient défendre

 19   Dobrinja. Je ne sais pas s'ils étaient une brigade, s'ils étaient

 20   uniquement des personnes qui avaient pris les armes.

 21   Q.  Merci. C'est à la page 1 700, - c'était là l'erreur - pas 1708 mais

 22   1700 - lignes 20, c'est là qu'il y a cette référence fin 1992.

 23   Pourrions-nous maintenant avoir la pièce D1192 à l'écran, décision sur les

 24   unités qui font partie du 1er Corps ? Il s'agit de la pièce 1D1192.

 25   Pourrions-nous l'avoir à l'écran ? Donc c'est un document vous l'avez à

 26   gauche --

 27   L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'il y a beaucoup de bruit

 28   de fond dans le prétoire.

Page 8817

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Donc il s'agit d'un document dont on dispose de traduction. Alija

  3   Izetbegovic ici prend une décision à propos de la composition du 1er Corps

  4   de l'armée de Bosnie-Herzégovine. En bas, il est écrit "15e Brigade, Novi

  5   Grad, Sarajevo," et ceci est daté du 18 août 1992.

  6   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le Dr Karadzic répète sa

  7   question.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne le savais pas.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ont eu du mal à saisir

 10   votre dernière question, mais nous avons entendu la réponse du témoin.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je présente mes excuses. Donc ma question était

 12   la suivante : Je voudrais savoir si cette brigade faisait déjà partie du 1e

 13   Corps en tant que brigade entière au 18 août 1992 ?

 14   Je comprends bien que le Dr Hajir ne sait pas grand-chose à propos

 15   des questions militaires, mais dans sa déclaration, malheureusement, il

 16   aborde un grand nombre de sujets qui portent sur des sujets militaires.

 17   C'est pour cela que je dois poser ces questions.

 18   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Hajir, aviez-vous quelque chose

 20   à dire ? Allez-y.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il me l'a montré, montré ce document,

 22   j'ai dit que je ne savais pas ce dont il s'agissait. J'ai dit que je

 23   n'étais pas sûr à 100 % que ceci soit écrit correctement, n'est-ce pas,

 24   Monsieur Karadzic ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un document qui vient de l'armée de

 26   Bosnie-Herzégovine. Je comprends très bien que vous ne connaissez pas ce

 27   document, mais j'essaie juste de montrer qu'il y a un grand nombre de

 28   choses dont vous n'étiez pas au courant à l'époque mais qui ont été

Page 8818

  1   établies une bonne fois pour toute depuis.

  2   Terminons-en avec l'hôpital, et ensuite nous verrons si nous allons

  3   totalement mettre de côté l'aspect militaire qui se trouve dans vos

  4   déclarations ou si, en revanche, nous allons rentrer dans les détails.

  5   Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, à l'écran la pièce 10447 à l'écran,

  6   pièce de la liste 65 ter ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'imagine que votre dernier commentaire

  8   est une déclaration ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, enfin j'essaie de vous prévenir de ce qui

 10   va se passer. C'est à Dr Hajir de décider de l'évolution des choses. Je ne

 11   sais pas ce qu'il veut faire à propos de ces points dont il dit ne rien

 12   savoir mais qu'il a quand même abordés dans sa déclaration.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, le témoin n'a rien à dire à ce

 14   propos.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous ce qui est écrit sur ce morceau

 17   de papier ? Il est bien écrit : "Hôpital de guerre, Dobrinja."

 18   M. LE GREFFIER : [à Sarajevo]: [interprétation] Je tiens à dire pour

 19   l'Accusé que nous n'avons pas le document dont M. Karadzic a parlé.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il devrait être là quand même. Il s'agit du

 21   document qui porte l'ERN 0224-4141.

 22   Pourrions-nous avoir la page suivante ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, cela fait partie quand même du

 24   dossier de l'Accusation, donc je pense que le greffier d'audience qui se

 25   trouve à Sarajevo devrait arriver à retrouver ce document.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet, nous avons reçu ce document dans le

 27   cadre de la déposition de ce témoin.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je tiens à dire que ce document a été

Page 8819

  1   présenté en tant que pièce P1871.

  2   M. LE GREFFIER [à Sarajevo]: [interprétation] Il nous faudrait le

  3   numéro 65 ter.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyez-vous le document ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez votre question, Monsieur Karadzic.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  J'aimerais savoir si le Dr Hajir reconnaît ce document. Quelqu'un a

  9   confirmé que cette feuille a été obtenue auprès des archives historiques de

 10   la ville de Sarajevo. Vous êtes d'accord avec moi, Monsieur Hajir ?

 11   R.  En effet. Je peux d'ailleurs m'expliquer si vous me le permettez.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Docteur Hajir.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce bâtiment improvisé où nous avions

 14   établi notre activité à partir du 5 mai, nous avons agrandi un petit peu la

 15   portée de nos activités. Il y avait à la fois des malades et des blessés

 16   qui venaient nous voir, mais il n'y avait pas de salle d'attente. Donc les

 17   gens de la protection civile ont adapté d'autres bâtiments qui se

 18   trouvaient dans les environs, ce qui nous a donné quatre pièces

 19   supplémentaires pour les patients, une salle d'urgence, et cetera. Ensuite

 20   ces gens de la protection civile ont rédigé ce document qu'ils ont baptisé

 21   : "Hôpital de guerre Dobrinja." C'était le nom dont on nous avait baptisés.

 22   Nous avions quand même quelques divergences avec le commandant, et en 1993,

 23   ceci a été tranché par les tribunaux. En 1993, nous avons été enregistrés

 24   en tant que "Hôpital de la ville de Dobrinja," alors que le commandant,

 25   lui, voulait nous appeler : "Hôpital de guerre." Plus tard, j'ai essayé

 26   d'obtenir des récompenses pour les équipes, et je voulais que les autorités

 27   de santé nous reconnaissent comme étant un véritable hôpital, et je voulais

 28   qu'on soit appelé : "Hôpital général."

Page 8820

  1   Donc, là, ce document que vous me montrez à l'écran, c'est un document que

  2   la protection civile a écrit mais qui était contraire à ma volonté. Pendant

  3   un petit moment en 1993, c'était le nom dont on nous avons baptisés et

  4   ensuite, officiellement, nous avons réussi à obtenir le nom : "Hôpital

  5   général."

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante ? Il s'agit

  7   d'une liste de personnes traitées.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous conviendrez avec moi qu'il s'agit uniquement de combattants qui

 10   faisaient partie soit d'une compagnie militaire, soit d'une unité spéciale

 11   du ministère de l'Intérieur, ou du groupe Delta, et cetera ?

 12   R.  Ecoutez, j'ai fait serment de dire la vérité et uniquement la vérité.

 13   Donc je ne voudrais pas lancer des accusations contre qui que ce soit. Bien

 14   sûr, j'ai très certainement soigné ces personnes, mais comment voulez-vous

 15   que je me souvienne de qui il s'agit ?

 16   Q.  Merci. Je vais donc en donner lecture.

 17   Donc, premier homme, Abdulah, on voit sous son nom : "2e Brigade, 3e

 18   Compagnie." Le suivant, "Senad," "forces spéciales du MUP, Unité spéciale."

 19   Ensuite, il y a "Esad Oric," qui fait partie des forces armées Delta. Je ne

 20   sais pas ce que cela veut dire. Ensuite "Alija Cizmovic," "forces armées."

 21   Ensuite le suivant "forces Delta." Ensuite, on a "forces spéciales du MUP,"

 22   "forces armées," à nouveau, "forces armées," et le dernier fait partie des

 23   "forces armées du MUP, forces spéciales."

 24   Donc il ne s'agit absolument que de combattants, du premier au dernier ?

 25   R.  Oui, d'après ce document, en effet, et c'est sans doute vrai.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 22042 -- non, la

 27   pièce de la liste 65 ter 22045 ? Il s'agit de votre livre.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 8821

  1   Q.  Pendant qu'on attend cela, savez-vous que de l'autre côté de

  2   l'aéroport, il y avait un autre chirurgien, le Dr Lazic, qui avait, lui

  3   aussi, établi un hôpital de fortune, un peu comme le vôtre ?

  4   R.  Oui, je le sais, et j'ai d'ailleurs reçu un patient, une femme

  5   musulmane qui venait de là-bas, et c'est le Dr Anicic [phon] qui l'avait

  6   opéré. Je tiens à saisir cette occasion pour remercier ce médecin. La

  7   malade s'est bien rétablie, je dois dire que l'opération chirurgicale avait

  8   été extrêmement bien faite.

  9   Q.  S'agit-il de la couverture de votre livre ?

 10   R.  On dirait.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page 22 045

 12   ? On ne va pas tout voir.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ce numéro 22 045 correspond

 14   à la liste 65 ter, n'est-ce pas ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet.

 16   Le numéro ERN de la page demandé est le 0674-5892, il semble que cela

 17   correspond à la page 20 du livre.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète 220 --

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, le document est le bon, et la cote ERN de

 20   la page est le 0674-5892. Dans le livre, il s'agit de la page numéro 20.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  S'agit-il du Ismet Hadzic, qui vous a offert l'hospitalité à Dobrinja,

 23   et qui par la suite est devenu commandant de la 155e Brigade ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci. Convenez-vous avec moi que, dans la colonne de droite, il est

 26   écrit que vous aviez reçu les clés d'un dispensaire qui se trouvait aux

 27   alentours. Il est écrit :

 28   "Je pouvais là, soigner les blessés sans m'exposer ni moi ni eux au danger

Page 8822

  1   des pilonnages et des tirs embusqués."

  2   C'est bien ça qui est écrit ?

  3   R.  Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page 134 du livre, ERN

  5   0674-6006.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé, Monsieur Karadzic, mais avant de

  7   passer à cette page, j'ai quelques mots à dire à propos de tout ceci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Allez-y.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais l'hôte de cette personne, ce sont eux

 10   qui m'avaient invité. Ils ont dit qu'il y avait des blessés, il fallait que

 11   je vienne. Il habitait dans un appartement, dans un bâtiment qui se

 12   trouvait à 150 mètres du commandement. Donc il y avait 150 mètres entre le

 13   dispensaire et le commandement. Ça nous a pris une heure et demie pour y

 14   aller, à cause de tous les tirs entrant. Il a fallu nous cacher derrière

 15   les poubelles,  de poubelles à poubelles pour s'abriter.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Oui, c'était la guerre, vous étiez quand même un hôpital de guerre sur

 18   la ligne de front.

 19   R.  C'est vrai.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page 134 du

 21   livre, dont le ERN est 0674-6006 ? C'est la bonne page.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Elle est à l'écran.

 24   R.  Où ?

 25   Q.  On l'a à l'écran, dans le système du prétoire électronique, en tout

 26   cas. En ce qui concerne le livre, c'est la page 134, de votre livre.

 27   Il est écrit ici quelque chose que l'on voie à l'envers, comme dans

 28   un miroir : "L'hôpital de Dobrinja TO, République de BiH."

Page 8823

  1   R.  Oui, c'est ce qui est écrit.

  2   Q.  Mais est-ce que cela signifie que cet hôpital appartient à la Défense

  3   territoriale, ou peut-être que cet hôpital et la Défense territoriale

  4   étaient exactement dans le même bâtiment ?

  5   R.  La Défense territoriale nous a aidé à mettre sur pied l'hôpital. Il

  6   nous a aidé aussi dans nos travaux de tous les jours. Parce que nous, on ne

  7   pouvait pas quitter le bâtiment. Ils nous ont amené à manger, ils nous ont

  8   amené des matelas, des oreillers, des draps. La Défense territoriale a

  9   apporté énormément d'assistance pour aider déjà à mettre sur pied

 10   l'hôpital.

 11   Pour répondre à votre question, sachez qu'il n'y avait pas d'armée qui

 12   existait à l'époque, c'était la Défense territoriale, uniquement la Défense

 13   territoriale, vous comprenez mes propos, Monsieur Karadzic ?

 14   Q.  Oui, oui, j'entends bien.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page 174.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Quel est le numéro ERN ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document 0674 --

 18   L'INTERPRÈTE : Le numéro n'a pas été saisi par l'interprète -- nous l'avons

 19   ici à l'écran.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Voyez-vous le tableau, le camembert ?

 22   R.  Je ne le vois pas.

 23   Q.  Ici, on voit le nombre de blessures, que le nombre de blessures de

 24   temps de paix se monte à 1 031, compris 67 % de blessures qui ont été

 25   infligées lors des déplacements dans le tunnel principalement des blessures

 26   à la tête, suivi par 17 % d'accidents, et cetera.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Donc il faudrait quand même faire une différence, cela permet de faire

Page 8824

  1   une différence entre les blessures infligées pendant la paix et la blessure

  2   dues à la guerre.

  3   R.  Je ne sais pas comment cela fonctionne, mais, oui, il faut faire la

  4   différence.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante maintenant.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  A la page 175, voici ce qui est écrit dans votre livre :

  8   "Au cours de la guerre, 1 283 opérations importantes ont été effectuées et

  9   6 213 opérations plus mineures."

 10     Donc maintenant prenons en compte le nombre de jours qu'a duré la guerre.

 11   Cela signifie que vous aviez une opération importante par jour, et cinq

 12   opérations mineures effectuées au dispensaire ou dans un service

 13   ambulatoire. Il faut prendre en compte qu'un grand nombre de ces blessures

 14   étaient des blessures qui avaient été faites au cours de temps de paix.

 15   Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'au cours -- en 1 300 jours de

 16   guerre, il y a eu 1 283 opérations importantes ?

 17   R.  Je ne comprends pas votre question.

 18   Q.  Ecoutez, ici, il est écrit qu'il y a eu 1 283 opérations importantes,

 19   des opérations faites dans la salle d'opération, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Il y a 6 213 opérations mineures, donc il faut déduire 1 031 de 6 213,

 22   on obtient à peu près 5 000. Sachant que la guerre a duré environ 1 300

 23   jours, cela nous donne un résultat de quatre petites opérations par jour.

 24   Et ailleurs il est écrit que vous avez traité 16 000 patients en tout, mais

 25   est-ce que cela comprend aussi les check-up, les examens simples, ou

 26   s'agit-il du nombre d'opérations ?

 27   R.  Ecoutez, il fallait que nous transférions un grand nombre de personnes

 28   et que l'on renvoie aussi de nombreuses personnes vu la taille de notre

Page 8825

  1   centre médical on ne pouvait pas traiter autant d'opérations. Donc un grand

  2   nombre de personnes ont dû être dirigées vers d'autres centres médicaux.

  3   Q.  Oui, cela signifie que de Dobrinja on pouvait aller vers un autre

  4   centre médical important.

  5   R.  Ecoutez, lorsque Mojmilo était actif, oui. Lorsque les APC et les chars

  6   se trouvaient là-haut, c'était impossible, c'était beaucoup trop dangereux.

  7   Ensuite c'est devenu extrêmement dangereux aussi à cause des snipers, et un

  8   grand nombre de personnes ont trouvé la mort en essayant de se rendre en

  9   ville. Nous avons essayé d'employer toutes sortes de véhicules de fortune,

 10   enfin on essayait de blinder les véhicules avec des tuyaux, avec tout ce

 11   qu'on pouvait trouver pour essayer de nous protéger des tirs. Certes, il y

 12   a eu des moments plus calmes où on pouvait là effectuer des transports de

 13   blessés et de gens.

 14   Q.  Oui, enfin nous avons eu le témoignage d'un chauffeur qui a parlé de la

 15   façon dont il avait conduit des blessés venant de la 102e et de la 101e de

 16   Mojmilo et de Stup. Alors est-ce qu'ils allaient chez vous principalement

 17   ou est-ce qu'ils allaient au centre ?

 18   R.  Ils allaient au centre.

 19   Q.  Donc dans votre hôpital, on traitait principalement les combattants de

 20   la 105e Brigade et les habitants de Dobrinja; c'est cela ?

 21   R.  Y compris aussi les gens qui essayaient de traverser le tunnel. Il y en

 22   a eu beaucoup de cas de ce type.

 23   Q.  Bien. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il y avait 5 000

 24   combattants et environ cinq bataillons, cinq ou six bataillons à la 155e

 25   Brigade, n'est-ce pas ?

 26   R.  Moi, j'étais au courant de l'existence de quatre bataillons. Je ne suis

 27   pas au courant du reste. Non, mais ça je n'ai jamais entendu parler d'autre

 28   bataillon que les quatre que je connais.

Page 8826

  1   Q.  Bien. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que parmi les Musulmans qui

  2   étaient dans l'ABiH on pensait que Ismet Hadzic était extrémiste et qu'il

  3   ne devrait pas avoir de commandement ?

  4   R.  Non, il n'était pas fanatique. Ce n'était pas un fanatique. Il y avait

  5   des gens qui n'étaient pas d'accord avec lui en ce qui concerne les

  6   décisions qu'il avait prises, ou certaines décisions qu'il avait prises,

  7   mais il s'agissait d'affaires internes. Il y avait des gens qui ne

  8   l'aimaient pas tout simplement pour des raisons de toute sortes -- pour des

  9   raisons différentes. Par exemple, moi, je me suis un peu fâché -- j'étais

 10   en conflit avec lui parce que -- à cause de la réorganisation de l'hôpital.

 11   Il voulait interférer il voulait l'appeler l'hôpital de la brigade, hôpital

 12   de guerre. Alors, ce n'était pas un hôpital de guerre. On soignait les

 13   civils, toutes sortes de gens, y compris des soldats et même des soi-disant

 14   ennemis qui étaient blessés et qui venaient et qui étaient soignés comme

 15   tout le monde. Ça je peux le dire. Je peux le dire à tous. Toute personne

 16   qui entrait dans l'hôpital était traitée de la meilleure façon possible

 17   dans la mesure de nos moyens, bien sûr.

 18   Au début de la fonction de l'hôpital, Docteur Karadzic, sachez, que

 19   nous étions en contact avec les barricades serbes à Mojmilo, et par

 20   téléphone, on les informait, on leur demandait la permission de nous

 21   laisser le passage pour aller à Kosevo. On n'avait pas de problème. Il nous

 22   laissait passer du moment qu'il n'y avait pas d'arme dans le transport.

 23   C'était notre accord avec eux. Il y a eu 17 transports de ce type, et je

 24   demandais toujours aux patients : Voulez-vous aller à Kosevo ou à Pale ? On

 25   exécutait les ordres du patient s'il voulait -- on devait passer à travers

 26   les barricades en nous annonçant avant que le patient voulait aller à Pale,

 27   par exemple. Là après, c'était eux qui les prenaient en main et qui les

 28   emmenaient à Pale. Nous n'avons pas été arrêtés avant l'incident avec M.

Page 8827

  1   Vidovic. Vous vous en souvenez, vous connaissez Zelemir Vidovic. Je ne me

  2   souviens pas s'il s'appelait vraiment Zelemir. Je ne sais pas le nom et les

  3   noms et les chiffres c'est quelque chose que où je n'excelle pas. Mais je

  4   me souviens, j'avais quatre patients. Là, au début, c'était difficile, au

  5   début, puisqu'on avait pas d'anesthésie, on n'avait pas de poche de sang

  6   pour les transfusions. J'avais quatre patients. L'un qui était dans un

  7   coma. L'autre qui avait l'artère fémorale coupée, on a essayé d'arrêter

  8   rapidement temporairement l'hémorragie. Un autre qui avait un pneumothorax

  9   et un autre qui avait encore une blessure. M. Vidovic est arrivé avec un

 10   chauffeur, une Porsche, je me souviens une Porsche, je m'en souviens comme

 11   si c'était hier. Il a dit : Je garantis sur ma vie que je les emmènerais

 12   tous à Kosevo, et les a emmenés tous à Kosevo avec le chauffeur. Mais,

 13   malheureusement, sur la route du retour, ils ont été arrêtés puis je n'ai

 14   plus jamais revu Vidovic. Sa veuve et ses deux enfants habitaient à

 15   Dobrinja jusqu'à la fin de la guerre. Sa femme était Serbe, Serbe d'une

 16   famille bien connue à Dobrinja. Je ne sais pas de quelle famille il s'agit

 17   cela dit, mais on n'a plus jamais entendu parler de lui. Plus tard, par la

 18   suite, j'ai demandé à sa femme : Est-ce que vous l'avez trouvé ? Elle a dit

 19   : On a trouvé sa tombe à Nedzarici. C'est là qu'on l'a trouvé. C'est ce que

 20   j'ai appris. C'est donc ce qu'elle m'a dit que je vous retransmets cet

 21   homme. Je l'affirme rien.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche sur le 1D0081 au

 24   prétoire électronique.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Ici, nous avons un courrier de l'ABiH où il y a des protestations.

 27   Relevez la page, s'il vous plaît.

 28   On réagit pour ce qui est de la nomination d'Ismet Hadzic aux

Page 8828

  1   fonctions de commandant adjoint du 1er Corps et il est dit ici :

  2   "Le Sacir Arnautovic, qui est aussi un Musulman, dit que -- vous

  3   voyez le texte --

  4   On estime que c'est une personnalité qui est venue par la politique,

  5   c'est-à-dire par le Parti du SDA pour créer une armée musulmane.

  6   Puis il est dit dans le paragraphe suivant que -- ou plutôt, dans le

  7   même paragraphe que :

  8   Certaines personnes avaient considéré que la nomination de Hadzic

  9   était la trahison des principes et de la plateforme de la présidence de la

 10   République de Bosnie-Herzégovine en sa qualité d'Etat conjoint et d'Etat

 11   civil et d'une armée conjointe.

 12   Alors tout le texte parle du fait qu'il s'agirait d'un Islamiste qui

 13   visait à créer une armée musulmane ainsi qu'une armée ethniquement pure

 14   ainsi qu'une Dobrinja ethniquement pure.

 15   Est-ce que c'est ce que vous avez dit, à savoir qu'il avait eu des

 16   gens qui étaient contre lui, qui étaient ses adversaires, des opposants ?

 17   R.  Est-ce que je peux répondre ?

 18   Q.  Oui, oui, allez-y.

 19   R.  Bien, voilà comment ça se présente. Hadzic a eu pas mal d'opposants.

 20   C'était un homme croyant. Ce n'était pas un extrémiste. Moi, je vous

 21   l'affirme, je le sais, c'est un croyant mais pas un extrémiste. Il y avait

 22   bon nombre de Croates et de Serbes dans l'armée et ils ne se sont jamais

 23   plaints de lui. Ceux qui se plaignaient surtout de lui c'était les

 24   Musulmans qui étaient là-bas. Parce qu'il avait une approche différente -

 25   comment dire - il ne savait pas se comporter avec les gens. Il ne savait

 26   pas s'y prendre. Certaines personnes sont capables de polariser les gens et

 27   il y en a qui savent se faire aimer et d'autres non, et lui c'était de cet

 28   type. Il avait sa façon de faire. Mais pas pour ce qui est de ce document

Page 8829

  1   s'agissant de créer une armée musulmane ça j'entends parler pour la

  2   première fois Radovan, mais vous voyez, il venait me voir presque tous les

  3   jours cet homme. Jamais lui et moi on ne s'est pas -- n'a pas discuté de la

  4   chose. Il n'a pas dit : "Voilà, il faut faire quelque chose de musulman."

  5   Ça, c'est la vérité. Parce que j'aurais réagi de façon tout à fait autre.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

  8   dossier de ce document ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

 11   ce témoin a ajouté quoi que ce soit à ce document ou dit quoi que ce soit à

 12   son sujet.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que j'étais censé dire.

 15   Alors ici il est dit : "Secret militaire." Il est dit : "Chef d'état-

 16   major." Enfin, que voulez-vous que j'ajoute ou que je retranche ?

 17   Ce que j'affirme c'est que - comment dirais-je - ni Alija

 18   Izetbegovic, et je sais que tu étais contre lui à 100 %, Radovan, mais

 19   Hadzic non plus ce n'était pas des extrémistes. Ce serait tout à fait autre

 20   chose si ça avait été des extrémistes. C'était des gens qui étaient des

 21   croyants. Ils voulaient - comment dirais-je ? Sans honte aucune, sans

 22   appréhension aucune, ils voulaient élever leurs enfants, les mettre sur le

 23   droit chemin, et ils ne voulaient pas créer un Etat uniquement islamique.

 24   C'est la première fois que j'en entends parler. A mes yeux, ce document, je

 25   pense -- enfin, je ne peux pas l'accepter. Je ne sais pas si c'est

 26   authentique. Peut-être que cela l'est. Mais pour être d'accord, non, je ne

 27   suis pas d'accord parce que je les connais l'un et l'autre.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 8830

  1   Q.  En attendant que les Juges de la Chambre décident, moi, je tiens à vous

  2   dire que je m'entendais très bien avec Izetbegovic, jusqu'au moment où il

  3   ne s'est mis à vouloir à ce que ses idées englobent la totalité des Serbes.

  4   Jusque-là, je lui donnais -- je lui accordais le droit de faire ou de

  5   décider par rapport aux Musulmans ce qu'il voulait; vous vous en souvenez ?

  6   Il y avait une tolérance totale.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin parle; les interprètes ne

  8   l'entendent pas.

  9   Pour comprendre le contexte du témoignage de ce témoin, nous estimons que

 10   ce document est pertinent et nous allons à cette fin lui attribuer une cote

 11   à des fins d'identification.

 12   M. LE GREFFIER : [à Sarajevo]: [interprétation] Monsieur le

 13   Président, le témoin vient de dire [imperceptible].

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Hajir, vous avez des difficultés

 15   à nous suivre. Est-ce que vous pouvez suivre dans une langue que vous

 16   comprenez ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux suivre, mais un moment donné, il n'y a

 18   plus eu de transmission de la voix, et c'est cela que je voulais dire.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je crois que vous n'avez rien

 20   omis d'entendre.

 21   Madame Sutherland, s'agissant de l'une des pièces à conviction associées à

 22   ceci est le livre dont le Dr Hajir est l'auteur -- un livre dont l'auteur

 23   est le Dr Hajir ?

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez le verser au

 26   dossier dans son intégralité ?

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu des

 28   lignes directrices formulées par les Juges de la Chambre, à savoir que les

Page 8831

  1   Juges de la Chambre ne voudrais pas accepter la totalité du texte d'un

  2   livre ou de plusieurs livres, je n'ai pas parcouru avec le témoin la

  3   majeure partie de son livre à l'occasion de mon interrogatoire principal --

  4   ou plutôt, par quoi que ce soit de ce qu'il a dit dans sa déclaration. Il y

  5   mentionne à deux reprises son livre, mais je n'ai pas parcouru son livre.

  6   Je ne sais pas si vous voulez, vous souhaitez que son livre soit versé au

  7   dossier ou pas.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La position adoptée par les Juges de

  9   cette Chambre, c'est qu'il convient de verser au dossier rien que les

 10   passages dont le témoin a parlé, à moins qu'il n'y ait des circonstances

 11   exceptionnelles. Moi, je suis en train de parler en mon nom personnel, et

 12   je ne vois pas de raison pour ce qui est de ne pas se conformer à ce type

 13   de façon de procéder. Donc je vous prie d'identifier les passages que vous

 14   souhaiteriez faire verser au dossier, et on ne versera au dossier que ces

 15   passages-là.

 16   S'agissant de vous, Monsieur Karadzic, si vous voulez faire passer ou

 17   verser au dossier les passages que vous avez utilisés, nous allons les

 18   verser au dossier, mais nous précisons que c'est une cote à des fins

 19   d'identification qui leur est attribuée en attendant la traduction.

 20   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons en informer le greffe.

 22   Est-ce qu'on peut nous montrer à présent le --

 23   En attendant --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Un instant. Il faut que nous

 25   accordions des cotes à ces documents.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le 1D81

 27   deviendra le D855 MFI, marqué à des fins d'identification.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 8832

  1   Q.  En attendant qu'on nous montre la pièce 1D2690, est-ce qu'il exact de

  2   dire que le Dr Hajir a été la personne qui a révisé votre livre ?

  3   R.  Rien qu'une partie.

  4   Q.  Merci.

  5   R.  Une partie militaire.

  6   Q.  Merci. Alors, est-ce que je peux vous demander de vous pencher sur le

  7   service secret -- les services de la Sécurité de l'Etat à Ilidja.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on relève un peu la page.

  9   Encore un peu, encore un peu. Voilà, jusqu'au bout.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Alors je voudrais vous montrer ce qui suit. Après les lettres capitales

 12   "Ramovic Husnija," il est dit :

 13   "Au début de la guerre à Dobrinja, il a été tué quelque 140 Serbes de --

 14   dignitaires serbes, ceux qui n'avaient pas accepté de rentrer dans les

 15   rangs de l'armée musulmane. Et les personnes tuées ont été enterrées dans

 16   l'école militaire Simon Bolivar, en disant que c'était des inconnus. Ismet

 17   Hadzic a le mérite d'organiser et de développer et de propager l'islam à

 18   Dobrinja. Il y a trois qui sont là pour propager l'islam et la foi

 19   musulmane. Les gens qui ont fréquenté cette école avaient obtenu de

 20   l'argent, des cigarettes et des vivres, ainsi que des blousons qui avaient

 21   été cousus dans des sacs de couchage de l'aide humanitaire. Compte tenu de

 22   ce qui vient d'être dit et compte tenu de la situation matérielle dans

 23   lesquelles les gens se trouvaient, ceux qui fréquentaient cette école ne

 24   faisaient -- enfin, leur nombre ne faisait que croître."

 25   Alors, Docteur, est-ce que vous saviez qu'au début de la guerre à Dobrinja,

 26   il y a eu 140 dignitaires serbes à avoir été tués ?

 27   R.  Je l'entends dire pour la première fois. Ça, c'est une chose que les

 28   gens -- enfin, la personne qui m'avait reçu est quelqu'un qui aime beaucoup

Page 8833

  1   les Serbes. Il a toujours trouvé des excuses pour tout ce qu'ils faisaient.

  2   Il me l'aurait dit en premier, lui. C'est quelqu'un qui est originaire de

  3   Pale. Tous ses amis étaient pratiquement des Serbes.

  4   Q.  De qui parlez-vous ? De Ismet Hadzic ?

  5   R.  Non. Je parle de l'homme où j'ai résidé avec ma famille, chez qui j'ai

  6   résidé. Lui, il l'aurait su et il aurait été le premier à me le dire.

  7   Croyez-moi, Radovan, c'est la première fois que je l'entends dire.

  8   Q.  Mais est-ce que vous avez entendu dire qu'il y a eu plusieurs prisons

  9   privées d'ouvertes à Dobrinja ? Est-ce que, par quelque hasard, vous avec

 10   eu l'occasion d'aller dans l'une quelconque de ces prisons pour examiner

 11   certains de ces détenus ?

 12   R.  Pour ce qui est des prisons privées, j'ai entendu parler d'une seule;

 13   c'est Zuce -- enfin, non, Sunce. Je crois que c'était un magasin

 14   auparavant. Quelqu'un me l'a dit. Mais moi, je n'ai pas voulu y aller. J'ai

 15   envoyé un médecin pour examiner ces personnes et je lui ai dit de bien

 16   traiter les gens, pour aider les gens. Mais moi je ne pouvais pas aller là-

 17   bas. J'avais déjà vu plein de choses tristes à Dobrinja, comprenez-vous ?

 18   Je ne sais trop quoi vous dire.

 19   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez qu'à Dobrinja il y avait un abri

 20   atomique, antiatomique, et que c'est devenu une prison; et l'école Simon

 21   Bolivar, dans ses caves, on avait créé une prison; et dans la Privredna

 22   Banka, dans les sous-sols, on avait créé une prison; et dans la cité

 23   voisine, on avait créé une prison aussi à l'intention des Serbes de

 24   Dobrinja ?

 25   R.  Radovan, tout ce qui t'as été transmis par les tiens, soyez-en sûr, ce

 26   n'est pas tout de la vérité. Moi, j'aurais aimé que tu passes une journée

 27   avec nous à Dobrinja pour que l'humanisme intervienne et pour que les

 28   choses ne se produisent pas pour que tu puisses voir comment ça s'est

Page 8834

  1   passé.

  2   Alors s'agissant des prisons, je te jure au nom de Dieu que je n'en ai pas

  3   entendu parler.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Moi, je veux bien comprendre. Mais alors on vous l'a caché ce type de

  6   chose.

  7   R.  Mais comment peuvent-il cacher cela ? Mais il y a toujours eu des gens

  8   qui venaient. Quelqu'un l'aurait forcément mentionné cela.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur, les interprètes n'ont pas pu

 10   entendre ce que vous avez dit dans la partie :

 11   "J'aurais souhaité que vous ayez passé une journée avec nous dans

 12   Dobrinja." Aspect humanitaire -- enfin, les aspects humanitaires dont vous

 13   ne manquez pas, ça aurait été mis en exergue."

 14   Qu'avez-vous dit après ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était pour qu'on voit ces choses

 16   tristes. C'était des gens qui étaient au désespoir, enfin je n'ai vu

 17   personne sourire là-bas. Vraiment c'était une grande tristesse que de voir

 18   tous ces gens mourir. Il n'y avait personne à n'avoir perdu quelqu'un, et

 19   il n'y avait personne à ne pas avoir été handicapé ou privé de quelque

 20   chose, c'était quelque chose de tout à fait horrible.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   Je suppose, Monsieur Karadzic, que vous allez continuer demain votre

 23   contre-interrogatoire. Est-ce que vous savez combien de temps il vous faut

 24   encore ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il serait bon d'avoir au moins une heure

 26   encore. Ce que je pensais c'est qu'on allait obtenir une demi-heure de plus

 27   ce soir pour terminer.

 28   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

Page 8835

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je suis d'accord aussi.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Je ne pense pas que ce soit une

  3   bonne chose pour votre santé, non plus.

  4   Il est temps de lever l'audience pour aujourd'hui. Vous avez à peu près

  5   encore une heure demain.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Merci, Docteur Hajir.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, aussi.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mes excuses à l'attention de Mme

 10   Sutherland. Parce que je me suis trompé à un endroit. J'ai revérifié les

 11   choses, le 65 ter 9948 n'a pas été versé au dossier. Donc il faudra le

 12   verser à présent.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une pièce à conviction associée.

 15   Nous allons levers l'audience pour reprendre demain matin à 9 heures. Je

 16   suppose qu'on vous a expliqué la chose déjà, mais je me dois de vous le

 17   dire, entre-temps, pendant votre pause dans le témoignage vous n'êtes

 18   autorisé à parler avec qui que ce soit de la teneur de votre témoignage.

 19   M'avez-vous compris, Docteur ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée à présent.

 22   Je remercie à tout le personnel qui a coopéré pour permettre cette

 23   situation et cette évolution du procès. Je suis reconnaissant.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 2

 26   novembre 2010, à 9 heures 00.

 27  

 28