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1 Le jeudi 16 décembre 2010

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

7 Bonjour, Monsieur Begic.

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez commencer

10 votre contre-interrogatoire.

11 LE TÉMOIN : ALMIR BEGIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, bonjour.

14 Bonjour à toutes et à tous.

15 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Begic.

17 R. Bonjour.

18 Q. J'espère que nous arriverons à élucider tout ce qui a fait que vous

19 soyez cité en tant que témoin ici.

20 Dites-nous, s'il vous plaît : où viviez-vous précisément à Velesici ?

21 R. Rue Muhameda Efendija Bandzije, l'ancienne rue Lovcenska, c'est là que

22 je résidais et c'est là que je réside encore, aujourd'hui.

23 Q. Merci. Nous allons vous présenter une carte à présent. Vous pouvez

24 regarder la carte, le plan de la ville. Je pense que vous serez capable de

25 nous identifier cette adresse avec précision.

26 R. Oui, je pense que je peux.

27 Q. S'agit-il de Gornji ou de Donji Velesici ?

28 R. De Donji Velesici.

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1 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Velesici le haut ou le Velesici le

2 bas.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P815, s'il vous

4 plaît, dans le prétoire électronique ?

5 Peut-on nous montrer la partie centrale, sur la droite sur cette carte ?

6 Est-ce que l'on peut l'agrandir d'une manière considérable ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que la qualité de cette

8 pièce soit satisfaisante, cette carte est moins bonne que l'autre. Pourquoi

9 n'essayons-nous pas 13567 ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous fais tout à fait confiance, oui,

11 essayons d'afficher l'autre carte.

12 Est-ce que vous pouvez agrandir à présent la même partie au-dessus de ces

13 chiffres. Oui. Puis la moitié gauche.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons vu Velesici en haut à gauche.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc et maintenant agrandissez toute la partie

16 centrale, s'il vous plaît. Voilà.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Alors voyez-vous maintenant vos coordonnées ici, Monsieur Begic ?

19 R. Voilà, je vois Velesici ici. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas la partie qu'il nous faut, la

22 partie centrale.

23 Est-ce que vous pouvez pousser vers le bas encore un petit peu. Voilà. Je

24 pense que nous voyons tout ce qu'il nous faut.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Attendez que l'on branche le stylet, s'il vous plaît.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Merci. Alors ici est-ce que vous pouvez maintenant inscrire un petit X

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1 à l'endroit où était votre maison à l'époque et où elle situe encore

2 aujourd'hui ?

3 R. C'est à peu près ici. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Merci. Les bâtiments qui se situent juste en contrebas par rapport à ce

5 cercle, qu'est-ce ?

6 R. C'est une usine, l'usine Bosnalijek.

7 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire un chiffre ici, disons, le chiffre 2 ?

8 Le chiffre 1 correspondra à votre maison --

9 R. Je pense que c'est à peu près là. [Le témoin s'exécute] Cela s'étend de

10 Bare à Velesici, cette usine.

11 Q. Très bien. Alors est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 1 pour

12 votre maison et le chiffre 2 pour cette usine ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Savez-vous que l'usine Bosnalijek a produit des explosifs pendant la

15 guerre ?

16 R. Je ne suis pas au courant de ce fait.

17 Q. Merci. Au sud de ces bâtiments, au sud du cercle que vous avez tracé,

18 au sud, nous trouvons deux rectangles qui correspondent à deux bâtiments ?

19 R. Je ne sais pas répondre à votre question.

20 Q. Est-ce que l'hôtel Zegrep [phon] et des bâtiments adjacents

21 R. L'hôtel Grand ou ZGP -- l'ancien hôtel ZGP.

22 Q. Est-ce que vous pouvez tracer un cercle autour ?

23 R. Je ne peux pas le faire avec certitude, mais je pense que c'est à peu

24 près cela. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez tracer, inscrire le chiffre 3 ?

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Quel emploi a-t-on fait de ce bâtiment de ZGP pendant la guerre ?

28 R. Je ne sais pas. Je pense que cela n'a pas été un hôtel, mais je ne sais

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1 pas ce qu'on en a fait.

2 Q. Mais est-ce qu'on l'a mis à la disposition de l'ABiH ?

3 R. Je ne saurai pas vous répondre avec certitude.

4 Q. Merci. Sous le chiffre 3, est-ce que vous savez où se situe le garage,

5 le garage automobile, un atelier de réparation ?

6 R. Mais je suppose que c'est dans l'enceinte de l'école de la circulation.

7 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer par un cercle ?

8 R. Je pense que c'est à peu près ici. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 4. Est-ce que vous pouvez

10 inscrire le chiffre 4, à cet endroit, s'il vous plaît, là où se trouve ce

11 garage, où on répare les voitures ? Est-ce que le stylet fonctionne ?

12 R. Oui, le stylet fonctionne, mais comme je vous disais, je ne suis pas

13 tout à fait certain de l'endroit où cela se trouve sur la carte. Mais, bon,

14 on peut inscrire le chiffre 4, si vous le voulez. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Un peu plus bas, là où se lit l'inscription centre de Sarajevo, est-ce

16 que c'est là que se situe l'usine Alija Hodzic ou Alhos ?

17 R. Non, c'est plutôt dans le quartier de Kosevsko Brdo. Ce n'est pas

18 Velesici, c'est en face de la gare ferroviaire.

19 Q. Est-ce que vous pouvez nous tracer un cercle, à cet endroit ?

20 R. Ecoutez, vraiment je ne sais pas où tracer le cercle, je ne vois pas où

21 cela se trouve.

22 Q. Mais je suppose que vous passiez à côté de cela lorsque vous preniez la

23 rue Kalemova, là où se trouve "Centrotrans"; savez-vous où il se situe ?

24 R. Centrotrans, c'est à Stup -- au quartier de Stup.

25 Q. Mais une partie se situe à l'arrière d'Alija Hodzic ?

26 R. Non, ce n'est pas Centrotrans. C'est une partie du grand parking des

27 autocars. Cela appartient au service municipal de transport urbain.

28 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant nous indiquer où se situe l'enceinte

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1 d'Alhos, et l'entrepôt de GRAS [phon]. Est-ce que c'est bien à côté de la

2 lettre de C, du centre, "Centre de Sarajevo" ?

3 R. C'est à peu près par ici [Le témoin s'exécute]. C'est Kosevsko Brdo, en

4 bas de Kosevsko Brdo, l'usine Alhos.

5 Q. C'est en face de la gare ferroviaire; est-ce que vous pouvez nous

6 tracer un cercle autour de l'ensemble de la gare ferroviaire ? Voyez-vous

7 la voie ferrée et le grand bâtiment de la gare ?

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Mais non, ce n'est pas ça, c'est juste derrière la caserne du maréchal

10 Tito, n'est-ce pas ?

11 R. Par là. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Vous venez de tracer un cercle autour de la gare et autour de

13 l'entrepôt de GRAS, n'est-ce pas ?

14 R. GRAS, son entrepôt c'est à 150 voire 200 mètres de la gare.

15 Q. Merci. Alors Alhos, c'est ce qui est maintenant à l'extérieur de ce

16 cercle, ce bâtiment allongé ?

17 R. Je ne saurai pas vous répondre.

18 Q. Crni Vrh, est-ce que vous pouvez nous tracer un cercle à cet endroit ?

19 Vous voyez que c'est écrit, et puis nous voyons également l'intitule

20 indiqué.

21 R. [Le témoin s'exécute] J'ai tracé un cercle.

22 Q. Seriez-vous d'accord également pour dire que vers le chiffre 4, vous

23 avez tracé un cercle à la sortie du tunnel de Kosevo [phon] ?

24 R. C'est possible; sinon, j'ai du mal à me repérer sur les cartes, mais

25 cela est possible. Le tunnel est à côté, le tunnel est entre Velesici et

26 Kosevsko Brdo.

27 Q. D'accord. Alors dites-nous pour votre première unité dont vous avez été

28 membre, où était-elle positionnée ? C'était entre les rues Mose Pijade et

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1 l'ancienne rue Nemanjina; ce sont les anciens noms de ces rues, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Alors un petit cercle à cet endroit, s'il vous plaît ? Vous voyez

5 Mejtas, le parc central, le foyer de la police, vous voyez tout cela ?

6 R. Je vois Kosevo, mais je ne sais pas où je devrais tracer le cercle.

7 J'étais précisément dans ces rues que vous venez d'énumérer.

8 Q. Ai-je raison de dire que l'on voie, en fait, on voit le début du

9 cimetière du Lion, on voit qu'il est écrit parc. On voit deux bâtiments de

10 deux facultés, et en bas, il y a Nemanjina et Mose Pijade, qui s'appelle

11 Kosevska aujourd'hui ?

12 R. C'est à peu près par ici, mais je ne peux pas en être certain. Je pense

13 que c'est à peu près par ici.

14 Q. Mais ça, c'est le quartier de Ciglane. Revenez vers le grand parc, le

15 parc central, le foyer de la police, et puis par-dessus, passe la rue

16 Nemanjina, n'est-ce pas, qui débouche sur la Bolnicka ?

17 R. Je vois le Kosevo, mais je ne vois pas Nemanjina.

18 Q. Mais voyez-vous là où sont les chiffres, vers le parc, le foyer de la

19 police, Mejtas ?

20 R. Oui, oui, je vois maintenant.

21 Q. la rue Nemanjina débouche sur la rue Mose Pijade; c'est comme cela que

22 vous les empruntiez, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'était du côté de Mejtas.

24 Q. Voyez-vous la rue Trampina, à côté du parc ? Savez-vous où était la rue

25 Trampina ?

26 R. Oui, ça me dit quelque chose mais je n'arrive pas à me rappeler.

27 Q. Mais c'est à côté du café parc, et à côté du parc.

28 R. Oui.

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1 Q. Le commandement de la 105e Brigade était-il bien basé ici ?

2 R. Ecoutez, vraiment, vraiment, je ne sais pas. Je ne sais pas vous

3 répondre. Je n'étais absolument pas un commandant, comment voulez-vous que

4 je sache où était le commandement.

5 Q. Merci. Donc dites-nous à partir de chez vous, vous vous rendiez dans

6 votre unité tous les jours; c'est bien cela ?

7 R. Non.

8 Q. Alors dites-nous : comment cela s'est passé ?

9 R. Pendant les six premiers mois, c'est là que je passais la nuit. Je

10 rentrais chez moi tous les cinq ou six jours.

11 Q. Merci. Comment, quel itinéraire empruntiez-vous entre ces deux endroits

12 ?

13 R. De chez moi --

14 Q. Jusqu'à la Faculté de stomatologie, c'était là qu'il y avait votre

15 unité ?

16 R. Je prenais le tunnel, je passais par le quartier de Ciglane, par le

17 grand parc, et c'est comme ça que j'y arrivais.

18 Q. Merci. A partir de quel moment êtes-vous officiellement membre des

19 forces armées ?

20 R. Du début de l'année 1992.

21 Q. Merci. Quel était le nom de votre unité ?

22 R. J'étais membre de l'ABiH jusqu'en 1993, c'est à partir de ce moment-là

23 que je suis devenu employé du ministère de l'Intérieur.

24 Q. Au tout début, comment s'appelait votre unité ?

25 R. Le 2e Bataillon indépendant.

26 Q. Par la suite, ce bataillon a-t-il été intégré au sein d'une brigade ?

27 R. Je suppose que oui. Mais j'avais déjà quitté mon unité en mars 1993. Je

28 suis passé dans la police, au poste de police de Novo Sarajevo.

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1 Q. Qui commandait votre bataillon ?

2 R. Nous parlons de l'armée ou de la police ?

3 Q. De l'armée, de l'armée. Pendant que vous étiez dans l'armée.

4 R. Adnan Solakovic.

5 Q. Merci. Mais cette unité a été intégrée au sein de la 105e Brigade en

6 1992, n'est-ce pas ?

7 R. Non.

8 Q. Merci. Alors dites-nous : est-ce qu'il y a eu des cibles militaires --

9 ou plutôt, est-ce qu'il y a eu des infrastructures militaires, des

10 bâtiments militaires, des unités militaires à Velesici ?

11 R. Je pense qu'il y en avait une en fait. C'était l'ancien entrepôt de la

12 JNA, et l'Unité Delta y a été stationnée par la suite. C'est à l'entrée de

13 Velesici. Donc si nous parlons de l'armée, on pourrait dire que ça a pu

14 constituer une cible militaire.

15 Q. C'est dans votre rue ?

16 R. Pardon ?

17 Q. Mais qu'est-ce qu'il y avait dans votre rue Lovcenska ?

18 R. Rien.

19 Q. Est-ce que vous pouvez utiliser la couleur bleue, s'il vous plaît ?

20 Indiquez-nous cet entrepôt où était stationnée l'Unité Delta ?

21 R. Je pense que c'était par là [Le témoin s'exécute] vers le début. Tout

22 de suite vers le début, vers l'entrée, l'entrée même de Velesici.

23 Q. Alors voyons quel chiffre devrait-on utiliser maintenant ? Le chiffre

24 5, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pouvez l'inscrire ici ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Merci. Donc est-il exact de dire que, dans ce garage, cet atelier de

27 réparation, on réparait aussi les véhicules qui faisaient partie du -- de

28 l'armée et de la police ?

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1 R. Je ne suis pas au courant de cela.

2 Q. Y avait-il des chars à Velesici ?

3 R. Pour autant que je le sache, non. Du moins, je n'en ai pas vus.

4 Q. Est-ce qu'il y avait un char dans le tunnel qui sortait du côté de

5 Velesici, et puis il revenait à l'intérieur ?

6 R. Je ne suis pas au courant.

7 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, inscrire la date

8 d'aujourd'hui et votre parafe, là vers Grbavica ?

9 R. Vous avez dit du côté de Crni Vrh ?

10 Q. Non, non. En bas, en bas sur la partie inférieure, du côté de Debelo

11 Brdo.

12 R. Que voulez-vous que j'écrive là ?

13 Q. La date et votre signature.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Merci. Nous sommes en 2010.

16 S'agissant maintenant de Crni Vrh, savez-vous qu'il y avait un obusier à

17 cet endroit ?

18 R. Je ne suis pas au courant.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D930. Merci.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que M.

24 Karadzic peut situer dans le temps ses questions, s'il vous plaît.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Etes-vous d'accord, Monsieur Begic, que les lignes de confrontation et

27 de déploiement des forces à Sarajevo sont restées quasiment les mêmes

28 depuis le début de la guerre jusqu'à la fin ?

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1 R. Ecoutez, je ne suis pas un expert. Je ne sais pas répondre à votre

2 question.

3 Q. Mais vous avez été militaire et puis un policier par la suite. Est-ce

4 que vous savez qu'il y ait eu des changements significatifs de positions à

5 Sarajevo ? Vous savez où étaient déployées les brigades.

6 R. Vraiment, je ne sais pas.

7 Q. Merci. Velesici et tous ces endroits qui se situent dans le voisinage

8 de votre maison, est-ce que cela est passé à un moment donné entre les

9 mains des Serbes, ou cela a toujours été entre les mains des Musulmans ?

10 R. Ça a toujours été entre les mains de la BiH.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cela au dossier ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parlez-vous de la carte ? On vient de la

14 verser au dossier. Il s'agit de la pièce D930.

15 Mais est-ce que vous avez une question maintenant que vous avez demandé au

16 témoin d'annoter cette carte et d'indiquer tous ces endroits ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, on n'a plus besoin de cette carte, mais

18 Mlle Sutherland m'a posé une question. Elle a demandé que je replace cela

19 dans un contexte temporel. En fait, je voulais simplement que l'on constate

20 que la situation à Sarajevo n'a jamais changé pendant toute la guerre, et

21 que peu importe le moment duquel on parle.

22 Est-ce que l'on peut voir maintenant, s'il vous plaît, la pièce D585.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, n'oubliez pas que

24 vous n'avez à votre disposition qu'une heure pour mener ce contre-

25 interrogatoire.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Mais nous avons élargi le témoignage

27 pour parler de Velesici, et donc cela met la Défense face à une nouvelle

28 tâche.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous pouvez donner lecture du deuxième paragraphe, qui se

3 lit comme suit : "Au tunnel de Velesici…" et puis la suite ? Monsieur

4 Begic, est-ce que je peux vous demander de donner lecture de ce paragraphe

5 ? Est-ce que vous voyez qu'il est écrit ici qu'un tunnel se situe dans une

6 aile de Velesici, qu'à Ciglane, il y a un char, que du côté de la rue

7 Locinska Gobilja Glava [phon], il y a des unités qui sont déployées, que le

8 QG est dans le bâtiment de l'école de la circulation, et puis le poste de

9 police est dans le bâtiment de la communauté locale de Velesici, et puis

10 les pièces d'artillerie sont concentrées sur le mont Hum, placées plus bas

11 que le répéteur de la télévision. Nous signalons que des déplacements de

12 chars ont été repérés autour de la gare routière.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas été interprété, Monsieur

14 Karadzic. Les interprètes n'ont pas pu vous suivre. Vous lisez trop vite.

15 Nous pouvons lire pour nous-mêmes. C'est une pièce qui a été versée au

16 dossier. Quelle est votre question ? Que voulez-vous demander ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je voudrais tester la crédibilité de ce

18 témoin. C'était un militaire et un policier.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez votre question.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous connaissez ces rues-là ? Votre rue est énumérée ici, la

24 gare routière, le mont de Kosevo, la communauté locale de Velesici, le

25 poste de police. Est-ce que vous êtes au courant de tout cela ? Vous

26 connaissez tout cela ?

27 R. Je suis né à Sarajevo. Bien sûr que je connais cela.

28 Q. Est-il possible que vous n'ayez pas vu de chars, ni de canons, ni

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1 d'artillerie ? Est-il possible que vous n'ayez pas été au courant de tous

2 les lieux où l'armée était déployée à Velesici ?

3 R. Bien sûr. On parle du tunnel que j'ai toujours emprunté. Il y a un

4 instant, vous me demandiez comment j'allais au travail. Il y avait deux

5 tunnels qui étaient adjacents. Il y en a un qui était tout à fait

6 inutilisable, qui ne fonctionne toujours pas aujourd'hui. Alors comment

7 voulez-vous que je sache où se trouvait un char s'il y en avait un ?

8 Q. Mais s'il y avait des tirs à Velesici, s'il y avait explosion d'un

9 obus, est-ce que vous auriez dit qu'on prenait pour cible Velesici en tant

10 que quartier civil ou lieu militaire ?

11 R. Mais, bien sûr, pourquoi tirer sur des maisons appartenant à des

12 particuliers si on ne veut pas frapper ainsi des civils ?

13 Q. Merci, Monsieur Begic. Niez-vous le fait que partout et pendant tout ce

14 temps en contrebas de Velesici, en contrebas de Hum, au pied de ces monts,

15 il y avait un char, des mortiers actifs, que les militaires avaient des

16 installations de réparation de véhicules ?

17 R. Ecoutez, je ne sais tout simplement pas. Je n'ai aucune connaissance à

18 ce propos.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant voir la pièce P1477 ? Nous

20 allons ainsi voir ce que voulait dire Mladic quand il a parlé de Velesici.

21 Nous sommes ici le 25 mai 1992. Je vais demander que soit affichée la page

22 389, ce sera la page 380 en anglais.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Nous voyons ces pages à l'écran. Regardez la date, "Lundi, 25 mai

25 1992," "Entretien avec Wilson," et cetera.

26 R. Oui, je vois la date du "18 mai 1992" à droite.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on avoir la traduction en anglais,

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1 la bonne page ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Begic, est-ce que vous

3 comprenez l'objet de la question ? Ici vous avez des carnets du général

4 Mladic, en tout cas, un d'entre eux.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends une partie de ce qui est

6 écrit parce que c'est écrit en cyrillique. Je comprends, je parviens

7 d'élément lire en partie. J'ai appris le cyrillique à l'école, mais ça fait

8 longtemps que je ne l'ai pas utilisé, donc c'est difficile.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Mais je voulais que je vous pose une question à propos de cette

11 première page. Est-ce qu'elle concerne le lundi, 25 mai 1992 ?

12 R. Oui, je vois la date vers le bas, mais il m'est impossible de lire la

13 première partie.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, on ne voit pas --

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Exactement.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- la bonne page en anglais.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous ai dit que c'était 380 -- la page 380.

18 Mais en serbe, nous demandons la page 389.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la bonne page en

20 anglais ? Mais le témoin vient de dire aussi qu'il ne comprends pas

21 parfaitement le cyrillique, il lui faudrait donc la traduction en B/C/S.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous. C'est

23 bien mon avis.

24 Peut-on, d'abord, avoir la bonne page en anglais.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page 380.

26 Mais je crois que M. Begic a appris à lire le cyrillique. Il nous faut la

27 page 389 en serbe, et, s'il le faut, je lirais moi-même la page.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une confirmation d'abord.

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1 Vous avez dit que vous aviez une connaissance partielle ou fragmentaire du

2 cyrillique, mais est-ce que vous parvenez à le lire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça fait 20 ans que je ne lis plus, que je

4 n'écris plus en cyrillique. Je parviens à déchiffrer une partie, mais pas

5 tout.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer

7 l'équivalent de cette page en alphabet latin. Oui, il nous fallait la

8 rubrique concernant le 25 mai.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne s'entendait pas à ça, à ce problème. Il

10 nous faut donc du temps supplémentaire. Si vous voulez, moi, je peux en

11 faire la lecture, et M. Begic pourra tout simplement vérifier que ma

12 lecture est correcte et conforme.

13 Mais je pense qu'on a la bonne page. Oui.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. C'est la première page. Vous voyez "Lundi, 25 mai 1992."

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant regardons la page en anglais, la

17 page 394, ce sera la page 403 en serbe. Enfin la page 403, c'est la page

18 manuscrite, du carnet. Oui, vous avez l'anglais. Donc il est affiché à

19 l'écran maintenant. Oui, et maintenant nous l'avons en serbe aussi.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Je vais vous demander de nous donner lecture du petit passage qui se

22 trouve en bas de page où on voit : "Matériel et population…" Lisez-le à

23 haute voix.

24 R. "Matériel et population, ouvrir le feu sur les cibles militaires

25 ennemies et sur les bâtiments depuis lesquels se commande l'attaque dirigée

26 sur la caserne du maréchal Tito et sa position des membres du Corps

27 Sarajevo-Romanija."

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis maintenant je vous demande s'il est

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1 possible de voir l'écoute téléphonique 35001 de la liste 65 ter. C'est bien

2 le numéro de la liste 65 ter 35001. Mais je pense que ça déjà été versé au

3 dossier, n'est-ce pas ? Ça dû l'être. Je rappelle le numéro 65 ter 35001.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Ici le général Mladic parle à un de ses subordonnés, et voici ce qu'il

6 dit :

7 "Tir," sur tel ou tel endroit.

8 Est-ce que, pour vous, ça veut dire qu'ils ne savent pas sur quoi ils

9 tirent ou est-ce qu'ils tirent au hasard ?

10 R. Il est dit ici qu'on prend pour cible "Velosici." Mais enfin c'est

11 Velesici.

12 Q. Qu'est-ce qu'il y a à cet endroit ?

13 R. "Tirez sur Velesici. Il n'y a pas de serbe qui y habite."

14 Q. Mais regardez ici. Il est dit :

15 "Est-ce que vous avez une cible que vous avez pu trouver à cet endroit ?"

16 R. Oui, c'est écrit :

17 "Alors vous avez une cible ou pas ?"

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de voir le bas de la

19 page en anglais.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. "Où est-ce qu'on peut tirer ?"

22 "Moi, je ne peux pas tirer près de la caserne."

23 L'autre répond :

24 "Non, non pas près de la caserne. Est-ce que vous pouvez tirer sur Velesici

25 ?"

26 L'autre répond :

27 "Oui, je peux le faire."

28 Le premier locuteur répond :

Page 9992

1 "Est-ce que vous avez préparé, est-ce que vous avez prévu un cible ?"

2 Réponse :

3 "Oui."

4 R. C'est vrai.

5 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'il est censé tirer sur Velesici, comme

6 ça, ou sur une cible précise à Velesici ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous faudrait la page suivante, parce

8 que vous avez commencé au bas de la page précédente, mais il faut que la

9 conversation se poursuive à la page suivante.

10 Oui, nous l'avons, poursuivez, Monsieur Karadzic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Begic, est-ce que vous voyez clairement qu'on ne tire pas

14 simplement -- n'importe quoi à Velesici, mais qu'on tire sur une cible

15 inscrite sur la carte ?

16 R. Ce n'est pas juste ce que vous dites, car je ne sais pas combien de

17 maisons vous avez touchées, 300, 400, 500, et je ne sais pas combien de mes

18 voisins vous avez tués. Alors vous auriez dû simplement tirer sur ce seul

19 objectif militaire sans détruire, se faisant, tant de centaines de maisons

20 et de gens dans mon quartier dans Sarajevo.

21 Q. Mais, moi, je vous demande ce que dit Mladic ici, pas ce qui s'est

22 passé. Est-ce qu'il est clair que Mladic parle d'une cible précise à

23 Velesici, et pas surtout Velesici ?

24 R. Mais, moi, je ne vois pas quelle est cette cible.

25 "Est-ce que vous avez une cible précise ?"

26 Peut-être que c'était moi la cible, peut-être que c'était mon

27 quartier. Où est-ce qu'il est dit qui ou quoi était la cible ?

28 Q. Merci. Mais si vous regardez ceci au regard du carnet que nous venons

Page 9993

1 de voir, est-ce qu'il n'est pas clair que c'est un objectif militaire ?

2 R. Non, ce n'est pas clair.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la pièce

5 D207.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que ce document ait déjà

7 été versé au dossier.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il recevra une cote provisoire, d'accord

10 ?

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 35001 de la liste 65 ter

12 deviendra la pièce D931 MFI.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre une

14 écoute téléphonique, une que Mladic reconnaît comme étant un entretien

15 qu'il a eu. Je pense que, dans le prétoire électronique, ce sera la pièce

16 D207. Je répète la cote, D207.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. C'est bien une conversation qu'a Mladic avec Potpara, n'est-ce pas, et

19 Baros, ce jour-là, le 29 mai 1992 ?

20 R. C'est ce qui est écrit.

21 Q. Mais --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, vous dites que M. Mladic a

23 admis que c'était bien une conversation qu'il avait eue. Qu'est-ce que vous

24 vouliez dire par là ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous allez le voir, Excellence. Le

26 document vous le montrera. Mladic commente quelque chose d'autre qui lui

27 est attribué. Il parle à deux de ses subordonnés et il commente quelque

28 chose qui lui est attribué.

Page 9994

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Begic, regardez à partir du bas la troisième ligne. Voici ce

3 que dit Mladic :

4 "Ils veulent nous provoquer et nous forcer à tirer sur la ville en

5 attaquant notre caserne."

6 Potpara dit :

7 "Oui."

8 Mladic répond :

9 "Il faut le dire aux gens pour qu'ils le sachent."

10 Vous êtes bien d'accord ? C'est bien ce qui est écrit, n'est-ce pas ?

11 R. C'est ce qui est écrit, mais Dieu sait ce qui est la vérité.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, écoutez, veuillez à ce que -- à

13 vous assurer que nous suivions bien les débats. Je pense qu'en anglais, il

14 nous faut la page suivante.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Vous voyez maintenant en anglais :

16 "Faites attention…"

17 Peut-on maintenant montrer la page 4 ? Tout ceci a déjà été versé au

18 dossier. La Chambre et les participants à l'audience l'ont déjà vu. Je

19 voulais simplement vous montrer ce texte. Page 4.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Convenez-vous qu'ici Mladic dit qu'ils ont violé une partie de l'accord

22 ?

23 En anglais c'est la page 8.

24 Nous n'allons pas donner lecture du texte, mais regardez. Ils ont violé

25 l'accord. 54 véhicules ont été mis à l'abri :

26 "Ne recevez aucun émissaire. Ne recevez personne…"

27 Le texte se poursuit :

28 "Faites preuve de retenue."

Page 9995

1 Est-ce que vous voyez que c'est bien ce que leur demande Mladic ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais regardez quand même la question du temps

3 qui m'a été accordé, parce que l'Accusation a élargi ou a donné maintenant

4 plus d'importance à ce témoin.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Voyons ce que dit ici Ratko Mladic :

7 "C'est mon sentiment à moi aussi."

8 Faites-en la lecture.

9 R. "Moi aussi, je suis d'accord. S'ils veulent la paix --"

10 Q. Page 8 en anglais, pour que les personnes ici présentes puissent suivre

11 le texte que vous lisez. Vous voyez ici :

12 "I share the same opinion."

13 Donc : "Je partage cet avis."

14 Poursuivez la lecture.

15 R. "Je pense comme vous. S'ils veulent la paix, ils l'auront. J'ai donné

16 l'ordre dès que je suis rentré hier soir. Ça a été une attaque généralisée

17 contre vous et les unités. Il y a eu des tirs, mais j'ai réussi à calmer

18 les gens, à contrôler le tout, à arrêter les tirs. Pour ce qui est de ce

19 qui sont en train de faire, ils ont sans doute des marionnettes, de très

20 bons imitateurs qui parviennent à imiter nos voix, la mienne, la votre,

21 celle de n'importe qui."

22 Q. Et deux passages plus loin ?

23 R. Monsieur le Président, je peux vous demander quelque chose.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça fait 50 minutes que je témoigne et on ne

26 m'a posé aucune question. M. Karadzic ne m'a posé aucune question sur la

27 raison pour laquelle je suis venu ici, aucune question à propos de Markale,

28 aucune question sur mon père. Pourquoi est-ce qu'on me fait lire ? J'en ai

Page 9996

1 pas la moindre idée.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends vos sentiments, mais vous

3 savez que l'accusé a le droit de poser une question sur ce qui a été évoqué

4 au moment de l'interrogatoire principal. Vous avez parlé du pilonnage de

5 Velesici, vous avez parlé des carnets de Mladic, il a dès lors le droit de

6 vous contre-interroger comme il le veut, dans les circonstances qu'il

7 souhaite. Donc je vous comprends, mais c'est comme ça.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, d'accord.

9 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Tout en étant d'accord avec ce que

10 vient de dire le Président, il avait, bien sûr, tout à fait raison, mais

11 j'ai malgré tout l'impression, Monsieur Karadzic, qu'il serait de loin

12 préférable pour tous les protagonistes de cette affaire que vous vous

13 concentriez sur les questions qui font l'objet de la déposition du témoin.

14 Vous pourrez discuter de ce qui se trouve dans les carnets de Mladic et

15 vous pourrez en parler de façon plus utile autrement, en passant par un

16 autre témoin.

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, une simple

18 correction.

19 Vous avez dit qu'il avait parlé des carnets. Non, il a parlé des écoutes

20 concernant M. Mladic.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de cette précision. Effectivement.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Je suis tout à fait

23 d'accord.

24 Mais j'ai vu maints jugements où on dit : "Voilà, il a été établi que ceci

25 et cela, mais d'autres témoins ont dit que ceci et cela." C'est pour ça que

26 je ne peux vraiment renoncer à rien.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, avancez, s'il vous plaît.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 9997

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Begic, dites-moi quelle partie de sa jambe votre père a-t-il

3 perdu pendant l'accident du train ?

4 R. Son pied, tout son pied. Sa prothèse allait jusqu'au genou. Quelqu'un

5 qui avait perdu son pied devait avoir ce genre de prothèse.

6 Q. Mais où a-t-on sectionné la jambe ?

7 R. Il faudrait que je vous le montre. Il faudrait que je me lève pour vous

8 le montrer, si vous êtes d'accord.

9 Q. Ecoutez, je sais qu'il faut que je fasse un arrêt entre les questions

10 et les réponses.

11 Mais dites-moi, à quelle distance par rapport à la cheville a-t-il été

12 amputé ?

13 R. A peu près à deux centimètres au dessus de la cheville.

14 Q. Ce qui veut dire qu'il avait encore tout le mollet de sa jambe ?

15 R. Oui, oui.

16 Q. Vous faites quelle taille, Monsieur Begic ?

17 R. Je fais un mètre, 60 --

18 Q. Merci. Votre père, quelle taille avait-il ?

19 R. Mon père faisait à peu près 1 mètres, 80.

20 Q. Merci. Lorsque vous êtes allé voir votre père, vous êtes allé à quel

21 hôpital ?

22 R. A l'hôpital français, où il avait été hospitalisé. Il avait été

23 transféré de l'hôpital Kosevo. Mais je n'ai pas pu le voir, à 4 heures 15,

24 il est décédé, donc je n'ai pas réussi à le voir. Je l'ai vu seulement à la

25 morgue de l'hôpital Kosevo, ce jour-là. Mais ce fut pendant la nuit.

26 Q. Merci. Vous avez repris la prothèse deux jours après l'explosion, un

27 jour après les obsèques, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit pendant

28 l'interrogatoire principal.

Page 9998

1 R. Vous savez, ça s'est passé il y a 15 [phon] jours. Etait-ce un, deux ou

2 trois jours après, je ne sais plus, mais c'était aussitôt après les

3 obsèques, j'ai repris la prothèse qu'il y avait au centre commercial de

4 Sarajevo.

5 Q. Merci. Je dois me rappeler que je dois faire une pause entre vos

6 réponses et mes questions, pour que les interprètes aient le temps de faire

7 leur travail. Quand je garde le silence, vous comprenez pourquoi, et faites

8 de même.

9 R. Fort bien.

10 Q. Est-ce que nous avons cette prothèse aujourd'hui ?

11 R. Je ne comprends pas bien votre question. Qu'est-ce que vous voulez

12 dire, "aujourd'hui" ici même ?

13 Q. Mais où est-ce qu'elle est la prothèse ?

14 R. Elle est à Sarajevo, j'en suis le propriétaire. C'est moi qui l'aie.

15 Q. Quand vous a-t-on posé la question pour la première fois, à propos de

16 cette prothèse ?

17 R. Auriez-vous l'obligeance de répéter votre question. Qui m'aurait posé

18 une question à propos de la prothèse ?

19 Q. Quand est-ce qu'on vous a posé une question à propos de la prothèse

20 pour la première fois, quelle que fut l'enquête ?

21 R. Ecoutez, votre question n'est pas très claire. Mais aussitôt après

22 l'explosion de l'obus, au MUP de la fédération, j'ai dit que c'était la

23 prothèse de mon père et que je la gardais à la maison.

24 Q. S'agissant de ce Tribunal-ci, vous n'en avez jamais parlé pas avant que

25 j'en parle dans mon propos liminaire.

26 R. D'abord, j'ai attendu bien des années qu'on vous arrête pour venir à La

27 Haye, et c'est seulement à ce moment-là que j'aurais pu venir et en parler.

28 Q. Mais personne ne vous a posé la question avant que vous, vous ne

Page 9999

1 proposiez d'en parler.

2 R. Non.

3 Q. Que savez-vous quand au nombre de victimes qu'il y a eues lors de

4 l'incident de Markale I, en février ?

5 R. Mais tout citoyen qui a perdu la vie au marché de Sarajevo, a son nom

6 inscrit sur le monument de Sarajevo. J'y vais tous les ans et c'est là

7 qu'est gravé le nom de chacune des victimes.

8 Q. Mais je vous demande ce que vous savez. Je vous demande combien il y a

9 eu de victimes, parce qu'à ce moment-là, vous étiez déjà policier, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui, bien sûr.

12 Q. Il y a combien de personnes qui ont été tuées ?

13 R. 67 ou 68, je crois qu'il y en a eu 67.

14 Q. Il y a eu combien de blessés, près de 200, n'est-ce pas ?

15 R. Je pense qu'il y a eu environ 200 blessés.

16 Q. Merci. Vous n'avez pas trouvé bizarre qu'il y ait autant de monde au

17 marché, alors qu'il n'y avait rien à vendre ?

18 R. Non. Parce que j'ai passé toute la guerre dans la ville de Sarajevo, et

19 les marchés étaient toujours bondés, sauf s'il y avait des pilonnages

20 intenses, et lorsque la police disent aux gens de partir. Mais sur les

21 places de marché, il y avait toujours beaucoup de monde. Parce que la vie à

22 Sarajevo, elle se déroulait sur ces places, ces marchés, et c'est faux de

23 dire qu'il n'y avait rien à acheter. On pouvait acheter des conserves, des

24 cigarettes, ce qu'on vend au marché. C'était du troc, on faisait du troc

25 pratiquement à ce moment-là sur les marchés.

26 Q. Ecoutez, on va regarder et vous verrez que la place du marché était

27 vide. Il n'y avait rien à vendre dès le début. Il n'y avait plus de

28 marchandise. Mais dites-nous ceci : quelle était la longueur de la prothèse

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1 de votre père ?

2 R. Ecoutez, je ne peux pas vous dire au centimètre près. Je pourrais la

3 mesurer et puis vous dire, parce que je l'ai encore chez moi.

4 Q. Merci. A quoi ressemblait l'intérieur de la prothèse ?

5 R. Je ne comprends pas votre question, qu'est-ce que vous voulez dire.

6 Toute personne handicapée qui a une prothèse à la place de sa jambe a

7 besoin d'une espèce de chaussette spéciale, qui faisait 50 ou 60 centimètre

8 de long, de façon à ce que la prothèse puisse être portée, pour que le

9 moignon de la jambe puisse rentrer dedans.

10 Q. Nous avons vu ces images, on a vu le moment où on a jeté la prothèse,

11 et puis on l'a ramenée. Pourquoi, pourquoi on a-t-on jeté la prothèse,

12 pourquoi l'a-t-on ramenée sur la place du marché après ?

13 R. Impossible de répondre à votre question. Vous auriez dû entendre ce que

14 disait l'homme qui jetait la prothèse, et vous auriez dû écouter ce qu'il

15 disait lorsqu'il expliquait pourquoi il le fait. Parce que cet homme, il

16 est tout à fait ébranlé, il est en état de choc, et écoutez attentivement

17 ce qu'il dit.

18 Q. Nous allons rediffuser certaines de ces images.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2897, c'est un cliché, un plan fixe.

20 Je répète le numéro 2897.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Begic, voyez-vous que cette prothèse à peu près la taille de

24 la partie du corps qui se trouve entre le genou du monsieur qui la tient et

25 le sol ?

26 R. Oui.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant la photo suivante, 2898.

28 Je demande d'abord le versement de la photo précédente.

Page 10001

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce d932. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher 2898, s'il vous plaît.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Etes-vous d'accord, Monsieur Begic, que l'homme, qui se situe à droite,

7 a à peu près la taille, à savoir il atteint à peu près au niveau de

8 l'oreille de l'homme qui porte la prothèse ?

9 R. Ecoutez, je ne vois pas la prothèse.

10 Q. Mais il tient la prothèse dans sa main droite, on voit la chaussure

11 également.

12 R. Oui, je vois. Je vois l'image maintenant.

13 Q. Alors ces hommes sont des hommes d'une taille qui est plutôt grande,

14 n'est-ce pas, Monsieur Begic ?

15 R. Oui.

16 Q. L'homme qui porte la prothèse, d'après vous, il fait au moins 180

17 centimètres, voire plus ? Il est plus grand que vous ?

18 R. D'après l'image, oui.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D933.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] La photographie suivante, s'il vous plaît, 65

23 ter 23014.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Connaissez-vous l'homme qui porte la prothèse ?

26 R. Non.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 23014.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 10002

1 Q. Voit-on votre défunt père sur cette photographie ?

2 R. Oui, on le voit ici.

3 Q. Alors dites-nous : qui est-ce ? Est-ce qu'il y a une veste de couleur

4 claire ou foncée ?

5 R. Foncée.

6 Q. Ces personnes sont-elles sur un pont d'une grande ville européenne ?

7 R. Je ne sais pas exactement dans quelle ville cela se situe. C'est dans

8 le voisinage de l'ex-Yougoslavie, c'est peut-être la Hongrie. Vous voyez

9 que mon père était un handicapé, vous voyez clairement la prothèse. Il

10 était avec son ami Hilmo.

11 Q. Merci. Mais êtes-vous bien d'accord pour dire que c'est entre 100 et

12 110 centimètres que -- la hauteur de cette embarde sur le pont correspond à

13 100, voire 110 centimètres ?

14 R. Ecoutez, je ne sais pas exactement quelle est la hauteur de ce parapet.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cette

16 photographie au dossier ? Ah, non, non, c'est déjà versé.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Mais plutôt dites-nous donc que votre père était un homme de taille

19 moyenne ou c'était un homme grand ?

20 R. Ecoutez, 180, 181, c'est une taille moyenne.

21 Q. Merci.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je précise, aux fins du compte rendu

23 d'audience, qu'il s'agit de la pièce P02052.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 1D02899.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Begic, je dirais, que votre père était considérablement moins

28 grand que ce que vous nous dites. Voyons dans l'Auto-CAD, quels sont les

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1 rapports de taille ?

2 R. Je ne sais pas qui vous a fabriqué cela. Mais je peux vous dire que mon

3 père avait à peu près la même taille que moi. Quand on vieillit, on a

4 tendance à se ratatiner un petit peu, donc -- mais il n'avait pas moins de

5 180 centimètres.

6 Q. Mais là, ce serait entre 44 et 48 centimètres qu'aurait son mollet si

7 ça taille était celle de 194 [phon] ? Je ne suis pas d'accord avec vous

8 pour dire qu'il faisait un mètre 80.

9 R. Je vous ai dit à peu près 1 mètre 80. Un centimètre de moins un

10 centimètre de plus, mais je dois quand même savoir quelle était la taille

11 de mon père, n'est-ce pas ?

12 Q. Donc nous avons là le parapet de ce pont, nous avons le mollet et nous

13 avons la taille supposée de Camil Begic, votre feu père.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser cela au dossier

15 ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment est-ce que vous pensez que

17 le témoin accepterait la taille, la hauteur de ce parapet ?

18 Madame Sutherland.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, justement, c'est que j'allais dire.

20 Le témoin vient de dire qu'il ne pouvait pas en parler.

21 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Ce qui me frappe, Monsieur Karadzic,

22 c'est que vous fondez vos questions sur l'idée que nous savons exactement

23 jusqu'où s'enfonçait le moignon de la jambe du défunt dans la prothèse et

24 quel était le nombre de centimètres du dépassement au-dessus du genou,

25 combien pour pouvoir fixer l'articulation. Donc nous n'avons absolument

26 aucune preuve là-dessus, et toute une manière cela changerait complètement

27 la nature du débat. Donc je ne vois pas à quoi ça sert de poser ces

28 questions.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est entre 100 et 110 centimètres que les

2 parapets européens ont typiquement sur le plan de la hauteur, mais bon.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Si le mollet entier rentrait dans la prothèse, Monsieur Begic, n'est-il

5 pas vrai que cela ne serait pas confortable et que ce serait la seule

6 prothèse profonde qu'on n'aurait jamais administrée pour une amputation de

7 pied ?

8 R. J'aurais besoin qu'on me répète la question, Monsieur le Président.

9 Q. J'affirme, Monsieur Begic, la chose suivante : Je suis médecin, et

10 j'affirme que cette prothèse profonde n'aurait pas été donnée à quelqu'un

11 qui n'a perdu que le pied, et que pour enfoncer le moignon du mollet entier

12 là-dedans ce serait dommage et très inconfortable.

13 R. Non, cela n'est pas exact. La prothèse qu'il portait ce jour-là a été

14 faite à la clinique orthopédique. Par le Dr Kulenovic pour deux ou trois

15 mois uniquement. Parce que c'est uniquement quand il a eu ce qu'il lui

16 fallait. Vous savez, ce qui s'est passé, Monsieur le Président, la plupart

17 des handicapés ont perdu du poids pendant la guerre, donc toutes les

18 prothèses qu'avait portée mon père étaient trop grandes pour lui, donc deux

19 ou trois mois avant son décès on lui a fabriqué une nouvelle prothèse qui

20 était beaucoup plus légère et il avait plus de facilité à marcher. Mais il

21 a eu une dizaine de prothèse avant sa mort, toutes, je les ai portées à

22 l'entreprise de Neretva qui fabriquait les prothèses, je les ai remises au

23 Dr Kulenovic pour qu'il arrive à en fabriquer à autre chose. Donc celle-là,

24 c'était la plus moderne, la meilleure qu'on a pu fabriquer pendant la

25 guerre, et les handicapés se déplaçaient plus facilement, marchaient plus

26 facilement avec ces prothèses-là.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, nous allons voir l'intérieur de cette

28 prothèse, et il nous faudra citer un expert qui nous présentera les

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1 dimensions et les normes.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Begic, je voudrais que l'on examine maintenant une

4 photographie -- en fait il nous faut un arrêt sur image.

5 Ce sera un extrait de vidéo, P -- 1D804.

6 Voyez-vous, Monsieur Begic, qu'elle est peu profonde cette prothèse et que

7 le moignon est très court sous le genou ?

8 R. Ecoutez, je ne sais pas ce que vous y voyez, mais je sais que c'est la

9 prothèse de mon père.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

12 "L'obus tombé à Markale a tué beaucoup de nos concitoyens, et un

13 grand nombre a été blessé."

14 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Donc, Monsieur Begic, comment pouvez-vous expliquer que le mollet

17 entier de votre père entrait dans cette prothèse, puisque vous voyez que

18 c'est à 10 centimètres que se situe le fond de cette prothèse, à 10

19 centimètres du bas ?

20 R. Monsieur le Président, est-ce que je peux me lever ? Est-ce que je peux

21 vous montrer exactement jusqu'où mon père n'avait pas de jambe ? Je viens

22 de dire à Karadzic à l'instant qu'il y avait en effet deux espèces de

23 chaussons qu'on enfilait sur le moignon pour qu'il puisse entrer dans la

24 prothèse.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

26 Pour que les caméras puissent vous suivre --

27 M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y. Vous pouvez parler. Je

Page 10006

1 pense que les interprètes pourront vous entendre.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux parler. Donc mon père n'avait pas

3 cette partie-là toute entière au-dessus de cet os-là. Il n'avait pas cette

4 partie-là. [Le témoin s'exécute] Donc même là, ça se rétrécissait. [Le

5 témoin s'exécute] Donc jusque-là, il n'avait pas de jambe.

6 Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Begic.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Merci, Monsieur Begic. Avec tout mon respect face à votre perte, je

10 dois dire que ce n'est pas cette prothèse-là. Vous savez qu'il y a des

11 prothèses profondes et des prothèses plates, et vous savez que ce serait

12 dommageable de donner cette prothèse profonde à un homme qui a tout son

13 mollet.

14 R. C'est bien cette prothèse-là. Alors quant à savoir ce qu'on peut

15 établir à partir de là, écoutez, il y a je pense une dizaine, ou 12, trous

16 d'éclats d'obus sur cette prothèse. Au moins un éclat a dû rester à

17 l'intérieur. Je ne suis pas un expert militaire, mais s'il y a des experts

18 militaires, qu'ils fassent une expertise de cette prothèse-là pour établir

19 qu'il s'agit bien d'un éclat provenant du même obus. Comme ça vous saurez

20 si c'est la prothèse de mon père.

21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

22 M. KARADZIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Mais n'est-il pas vrai qu'on a pu avoir plusieurs prothèses au marché

24 de Markale ce jour-là ?

25 R. Ecoutez, je n'en ai vu aucune autre si ce n'est celle de mon père.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On ne vous a pas entendu. Attendez un

27 instant.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 10007

1 Q. Y aurait-il pu avoir plusieurs prothèses au marché de Markale ce jour-

2 là ?

3 R. Comment voulez-vous que je vous réponde à cette question ? Je ne sais

4 pas. Peut-être qu'il y a eu d'autres handicapés là. Peut-être qu'il y a eu

5 d'autres personnes qui se sont fait tuer avec une prothèse et que la

6 prothèse ne soit pas séparée de leur corps. Je ne sais pas. Je sais que

7 celle-ci est bien la prothèse de mon père.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une minute 17 secondes, s'il vous plaît, est-ce

9 qu'on peut visionner cela ?

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. En attendant, Monsieur Begic, est-ce que vous avez remarqué beaucoup

12 d'hommes en uniformes et beaucoup d'hommes armés avec des canons longs

13 présents ici ?

14 R. Oui. J'ai remarqué cela, c'étaient des soldats qui sont venus sur place

15 pour évacuer les cadavres et pour aider les blessés. Donc je suppose qu'ils

16 sont venus porter secours. Vous avez vu des véhicules garés là. Tous ces

17 gars sont en uniformes et ils jettent les cadavres dans les voitures et ils

18 mettent les blessés dans les voitures.

19 Q. Mais comment ont-ils pu accourir en si peu de temps ?

20 R. Mais comment voulez-vous que je vous réponde ? Je ne sais pas d'où ils

21 sont venus. Je suppose qu'ils étaient dans les parages parce que tout

22 citoyen normal qui se trouvait dans les parages est arrivé pour aider après

23 ce massacre, pour aider les blessés et pour emporter les morts à la morgue.

24 Vous savez, c'était notre quotidien.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir ce qui est dit au

26 tout début de l'évacuation, ce qui est dit par ce participant à

27 l'évacuation.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 10008

1 M. KARADZIC : [interprétation] Nous n'arrivons pas à retrouver exactement.

2 Q. Vous avez entendu le participant dire, Ils diront que c'est nous qui

3 l'avons fait ? Vous l'avez entendu hier.

4 R. Est-ce que je peux l'entendre de nouveau, s'il vous plaît. Je préfère

5 l'entendre de nouveau.

6 Q. Bon. Est-ce que vous avez entendu quelqu'un compter 25 morts ?

7 R. Vraiment, je n'ai pas entendu. Est-ce que vous pouvez rembobiner ? Je

8 voudrais réécouter.

9 Q. On va le faire.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Avez-vous entendu l'homme dire, J'ai compté, il y a 25 morts ?

13 R. Il dit, 25 morts que j'ai vus. Mais combien de morts ont été évacués

14 avant cela ? Donc l'homme je suppose en a vu 25, c'est ce qu'il dit, à peu

15 près 25. Mais avant, combien de corps ont pu être emportés à la morgue ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, dans les cinq minutes

17 qui viennent, il vous faudra terminer votre contre-interrogatoire.

18 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. KARADZIC : [interprétation] Arrêtez.

21 Q. Est-ce que vous voyez qu'on a tiré quelque chose ici ?

22 R. Que je vois quoi ?

23 Q. Est-ce que vous voyez qu'on a traîné quelque chose ?

24 R. Mais de toute évidence vous ne savez pas ce que c'est qu'un "massacre."

25 Dans ce chaos, mais que voulez-vous qu'on fasse ? Il faut traîner un corps

26 déchiqueté jusqu'à une couverture. Vous avez vu qu'ils ont utilisé ces

27 choses qui appartiennent aux étables pour les transporter. Mais les gens

28 ont été déchiquetés.

Page 10009

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Juste un petit peu plus loin, s'il vous

2 plaît.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. KARADZIC : [interprétation] Un peu plus loin, s'il vous plaît.

5 Q. Pourquoi est-ce qu'il prend cette bâche en plastique, pourquoi est-ce

6 qu'il retire ce plastique qui se trouve sous le corps de l'autre ? Mais

7 vous ne voyez pas qu'on a apporté cet homme sur cette bâche à cet endroit,

8 et ensuite on a enlevé la bâche ?

9 R. Je pense qu'il voit que l'autre est déjà mort, et il reprend ce bout de

10 plastique pour évacuer quelqu'un d'autre qui est encore en vie, pour

11 utiliser cela pour le transporter.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah bon, bien.

13 Nous souhaitons visionner un autre extrait qui concerne la prothèse.

14 1D2895.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Comment expliquez-vous le fait que cette prothèse se trouve ici ?

17 R. Je me suis longtemps posé la question. Donc ça fait 16 ans que je

18 regarde ces images, j'y réfléchis et j'essaye de me refaire le film. Il

19 s'agit de mon père, n'est-ce pas ?

20 Donc à la fin du déblaiement c'est la guerre, les gens n'ont pas un rond.

21 Ecoutez, je pense que peut-être que pour trois boîtes de conserve quelqu'un

22 a représenté cela à un journaliste et le lui a posé là pour qu'il le prenne

23 en photo. C'est après que tout a été nettoyé, on ne voit plus aucune trace.

24 Mais c'est la prothèse de mon père. Je me dis que quelqu'un a dû demander

25 que cela soit filmé et qu'un des reporters -- comme ça.

26 Q. Combien a duré le déblaiement ?

27 R. Monsieur le Président, vraiment je ne sais pas. Je n'étais pas au

28 marché. Je ne sais pas combien de temps ils ont mis pour nettoyer le marché

Page 10010

1 après, je ne sais pas combien ça a duré, je n'étais pas présent, je ne sais

2 pas répondre.

3 Q. D'abord. Nous allons regarder un extrait ensemble.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Begic, est-ce que vous voyez qu'il n'y a plus rien, plus

7 personne ? Donc c'est vraiment pas crédible à quel point c'est désert.

8 R. Monsieur le Président, j'affirme en toute responsabilité que cette

9 image a été prise après le massacre. Tout a été nettoyé, c'est après le

10 massacre. J'ai prononcé mon serment, c'est ce que j'affirme.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous allons revoir maintenant le sang au

12 sol.

13 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Est-ce que cela est vraiment

14 nécessaire, Docteur Karadzic ?

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, tout cela a été mis en place par la

17 police. Je ne dis pas que c'est l'unité de M. Begic, mais nous savons que

18 ça se faisait, ces mises en scène.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Begic, qui, dans votre unité ou dans la police, faisait cela ?

21 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous ne devriez

22 pas témoigner. En fait, si vous n'êtes pas en train de témoigner, vous êtes

23 en train de faire des commentaires. Si vous avez une autre question

24 pertinente à poser au témoin, faites-le, s'il vous plaît; sinon, il me

25 semble que nous avons déjà vu et revu ces images beaucoup de fois. Cela ne

26 nous sera pas utile.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, très bien.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 10011

1 Q. Monsieur Begic, une question. Voyez bien ce passage où rentre cet homme

2 avec la prothèse. Est-ce qu'on voit les traces -- des traces où on a traîné

3 ? Est-ce que l'on est des traces d'évacuation des blessés, des morts ? Est-

4 ce que vous voyez juste ce passage où il rentre ? A quoi est-ce que cela

5 ressemble ?

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 R. Ça a été nettoyé. Ecoutez, ce que disent ces hommes, vous verrez de ce

8 qu'ils disent, que quelque chose s'était déjà passé c'est après, une fois

9 que tout est terminé, il n'y a plus de trace de sang.

10 Q. Mais avez-vous remarqué qu'à l'image, on retrouve cette même prothèse à

11 plusieurs endroits. Dans ce passage, sous une table à un moment donné, dans

12 une autre position, puis elle est jetée, puis elle est filmée.

13 R. Monsieur le Président, c'est plus de 50 fois que j'ai revu ces images,

14 et cela fait 16 ans que je les regarde. Après le massacre, on voit la

15 prothèse à un endroit, c'est exactement à cet endroit, je pense qu'a été

16 tué mon père. Puis on la voit à peu près à 50 centimètres plus loin, sous

17 une table. Mais je suppose que c'est logique. Quand il y a 60 à 70

18 personnes qui sont tuées, 200 qui sont blessées, je suppose quand on passe

19 par là, que quelqu'un a dû pousser la prothèse, Monsieur Karadzic,

20 quelqu'un l'a poussée sous l'étale.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre dernière question, Monsieur

22 Karadzic.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Vous travailliez dans quel département de la police, à partir de 1993

25 jusqu'à la fin de la guerre ? Votre unité, que faisait-elle ? Quelles

26 étaient vos tâches ?

27 R. J'ai toujours travaillé dans l'administration de la police de Novo

28 Sarajevo. Quelles étaient les missions d'un policier, si je n'étais pas au

Page 10012

1 front ? Je faisais toutes les missions de la police régulière, l'ordre

2 public, les rixes, les vols, les cambriolages, enfin ce que font les

3 policiers dans tous les pays du monde; donc si je ne suis pas au front,

4 c'est ça que je faisais.

5 Q. Merci. Le front, où vous étiez déployé, c'était où ?

6 R. C'est uniquement à Sarajevo, donc j'ai défendu ma propre ville. Jamais

7 je ne suis sorti de Sarajevo. J'ai toujours été déployé sur les lignes de

8 front de la ville de Sarajevo. Je l'ai défendu ma ville honnêtement, et

9 avec honneur.

10 Q. Je veux simplement savoir dans quelle zone de responsabilité, de quelle

11 brigade vous étiez. On vous rajoutait, rattachait à des unités, à des

12 brigades, brigade de montagne, lesquelles ?

13 R. L'administration de la police de Novo Sarajevo envoyait ses hommes à

14 Nedzarici, derrière la cité universitaire. C'est généralement là que

15 j'étais envoyé par des tranches de dix jours, et après, j'étais en

16 permission. Il m'est arrivé aussi d'être envoyé au mont de Zuc, puisque

17 c'est ma municipalité, et puisque cela fait partie des tâches qui ont été

18 celles de ma direction de la police. Le mont Zuc, vous savez exactement où

19 cela se trouve.

20 Q. Je vous remercie.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Juste un domaine.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que l'on revoie la carte que

26 nous avons examinée. Il s'agit de la pièce D930.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il faut passer du système du

28 prétoire électronique au système Sanction, voilà.

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1 déposition, et nos plus vifs, remerciements d'être venu déposer à La Haye.

2 Vous pouvez maintenant rentrer chez vous, et je vous souhaite bon voyage.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

6 heure, et puis nous aurons la visioconférence avec M. Overgard.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

8 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Overgard.

10 Est-ce que vous pouvez nous entendre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous vois et je vous entends.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous invite à prononcer la

13 déclaration solennelle, s'il vous plaît.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN : THORBJORN OVERGARD [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

19 Madame Uertz-Retzlaff.

20 Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Overgard.

22 R. Bonjour.

23 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, décliner votre identité et votre grade ?

24 R. Thorbjorn Overgard, et j'ai le grade de commandant dans l'armée de

25 l'air norvégienne.

26 Q. Commandant, vous avez donné une déclaration au bureau du Procureur de

27 ce Tribunal et vous êtes venu déposer deux fois ici.

28 R. Oui.

Page 10015

1 Q. Vous avez été témoin dans l'affaire contre Dragomir Milosevic les 18 et

2 19 janvier 2007; vous en souvenez-vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Avez-vous pu relire cette déposition en vous préparant à déposer

5 aujourd'hui ?

6 R. Oui, je l'ai relue à l'écran.

7 Q. Pouvez-vous confirmer que votre témoignage reflète de manière fidèle

8 votre témoignage dans l'affaire Milosevic ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Commandant, témoigneriez-vous de la même manière si l'on vous posait

11 les mêmes questions sur les mêmes sujets aujourd'hui ?

12 R. Oui.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de ce

14 témoignage 65 ter 10 321. Je demande son versement en application de

15 l'article 92 ter.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé au dossier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2058.

18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Avec votre autorisation, je vous

19 propose de donner lecture d'un bref résumé de la déposition du commandant

20 Overgard.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le commandant Overgard a été déployé

23 à Sarajevo en tant qu'observateur militaire des Nations Unies à partir de

24 la fin du mois d'octobre 1994. Dans un premier temps, il a été stationné

25 dans un secteur entre les mains des forces des Serbes de Bosnie, et par la

26 suite il a été déployé à Hrasnica sur le territoire entre les mains de

27 l'armée de Bosnie-Herzégovine, et c'est là qu'il est resté jusqu'au 1e mai

28 1995.

Page 10016

1 Pendant sa mission à Hrasnica, le commandant Overgard a enquêté sur de

2 nombreux incidents de pilonnage et de tirs de tireurs d'élite.

3 Apparemment, la liaison est "coupée."

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] La liaison a été rétablie je pense --

6 ou non.

7 Commandant, il y a eu interruption de liaison. Je continue de donner

8 lecture de ce résumé.

9 Mais pendant cette période, il y a eu des victimes pratiquement tous les

10 jours. Le plus grand nombre de victimes a été constaté pendant les mois de

11 novembre et décembre 1994, ainsi qu'en avril 1995.

12 Sur l'ensemble des enquêtes amorcées par le commandant Overgard et ceux qui

13 travaillaient avec lui et qui portaient sur les incidents de pilonnage et

14 des tirs embusqués, le territoire entre les mains de la VRS a été toujours

15 constaté comme étant la source des coups de feu. La plupart des incidents

16 de pilonnage sur lesquels a enquêté le commandant Overgard concernaient des

17 victimes civiles. Tous les incidents concernant les tirs de tireurs

18 embusqués qu'il a investigués concernaient des victimes civiles.

19 La VRS avait des positions de tir dans le secteur d'Ilidza et de Blazuj, et

20 dans le secteur de Lukavica. C'est essentiellement depuis ces deux

21 directions que Hrasnica a essuyé des pilonnages. Le centre d'Hrasnica était

22 un secteur résidentiel civil où il n'y avait pas d'infrastructures, pas de

23 bâtiments militaires.

24 Le commandant Overgard a enquêté sur l'incident de pilonnage du 7 avril

25 1995, tel qu'il figure à l'annexe de l'acte d'accusation sous la cote G10.

26 Ce jour-là, une bombe aérienne modifiée a touché une zone résidentielle au

27 centre d'Hrasnica et a tué une femme et en a blessé d'autres. Le commandant

28 Overgard a entendu la bombe aérienne arriver et il a entendu l'explosion,

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1 et au moment où il s'est rendu sur les lieux, il a vu une maison

2 complètement détruite et huit autres comportant des dégâts considérables.

3 L'enquête qui a été lancée pour enquêter sur cet incident a abouti à la

4 conclusion que la bombe aérienne avait été tirée du territoire serbe situé

5 à Ilidza.

6 Les forces serbes ont régulièrement pilonné des civils et ont régulièrement

7 utilisé des tireurs embusqués pour tirer sur des civils en se servant de la

8 route qui mène au mont Igman ou le pont de Butmir. Le commandant Overgard a

9 évalué que pendant sa mission à Hrasnica il a enquêté sur la mort de 30 à

10 40 civils en tant que victimes de pilonnage ou de tirs de tireurs

11 embusqués, y compris le meurtre de deux enfants en bas âge le 17 novembre

12 1994, et le meurtre d'une jeune fille qui marchait le long de la route

13 d'Igman.

14 J'en ai terminé, Monsieur le Président. Ceci a été le bref résumé de la

15 déposition du témoin.

16 Q. Commandant Overgard, j'ai quelques petites questions à vous poser en

17 plus de cela.

18 Pour commencer, dans ma dernière phrase, j'ai parlé d'une petite fille qui

19 a été tuée sur la route d'Igman pendant qu'elle marchait sur cette route.

20 Vous en avez parlé dans votre déposition. Est-ce que vous pouvez nous

21 situer cette mort dans le temps ? Est-ce que vous savez à peu près à quel

22 moment cela s'est produit ?

23 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, depuis maintenant. Je n'ai pas

24 pu retrouver de note là-dessus. Mais c'est nécessairement fin mars, début

25 avril 1995.

26 Q. Je vous remercie. Commandant, dans votre déposition, vous avez surtout

27 décrit l'incident du 7 avril 1995, l'incident de la bombe aérienne. Au

28 moment où vous avez déposé, vous vous êtes référé aux déclarations des

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1 témoins que vous avez entendues, et puis également un rapport que vous

2 auriez rédigé avec votre équipe. Vous vous en souvenez ?

3 R. Oui.

4 Q. Oui ?

5 R. Oui. J'ai relu ce rapport.

6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pièce 65 ter 11336, s'il vous plaît.

7 Nous l'avons dans le prétoire électronique.

8 Nous voyons tout ce document s'afficher. Il s'agit d'un rapport spécial

9 depuis le SI-1, il s'intitule : "Explosion importante à Hrasnica le 7 avril

10 1995."

11 Q. Commandant Overgard, avez-vous pu relire ce rapport dans le cadre des

12 préparatifs à ce témoignage ?

13 R. Oui.

14 Q. Connaissez-vous ce rapport ?

15 R. Oui, je le reconnais.

16 Q. Pouvez-vous nous dire qui en est l'auteur ?

17 R. C'est le lieutenant Calum Gunn et plusieurs autres membres de mon

18 équipe -- deux autres membres de mon équipe. C'est lui qui a surtout rédigé

19 ce rapport.

20 Q. En haut, on lit "SI-1;" à quoi cela correspond-il ?

21 R. C'est le nom de l'équipe, c'est l'équipe Sierra India 1.

22 Q. Voyons maintenant la deuxième page de ce document, nous y trouvons des

23 signatures. Est-ce que l'une de ces signatures est la vôtre ?

24 R. Oui.

25 Q. C'est la deuxième ?

26 R. Oui, je suis l'observateur militaire 839.

27 Q. Reprenons maintenant la première page. Au paragraphe 2, il est question

28 d'une bombe aérienne et de quatre roquettes. Ces constatations se fondent

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1 sur quoi précisément ?

2 R. Elles se fondent sur des fragments que nous avons trouvés lorsqu'on

3 nous a donné la possibilité d'enquêter là-dessus, et aussi ce sont les

4 parties, les éléments que nous a montrés les autorités bosniaques le

5 lendemain de l'événement.

6 Q. Dans ce même paragraphe, il y a une référence disant que c'est

7 probablement d'un camion que l'on a tiré cela dans le secteur d'Ilidza, et

8 vous donnez aussi les coordonnées exactes de l'endroit. Sur quoi est-ce que

9 cette information se fonde ?

10 R. Cela se fonde sur les dégâts qui ont été causés par l'obus. Il y a eu

11 beaucoup de dégâts au niveau des fenêtres et tout le long de cette

12 trajectoire.

13 Q. Si nous prenons la page 2 et le quatrième paragraphe, nous verrons

14 plusieurs détails concernant le lancement de cette bombe aérienne. Il y est

15 dit "depuis un camion," et puis le véhicule est revenu à l'usine de tapis

16 d'Ilidza, un entrepôt de l'armée serbe de Bosnie.

17 Alors qu'est-ce qui vous permet d'en parler ?

18 R. Ce sont des témoins du coin qui était sur place au mont Igman à qui on

19 a eu l'occasion de parler par la suite. Si je me souviens bien, c'est cela.

20 Q. Puis au dernier paragraphe, il est question des observateurs militaires

21 qui ont entendu le véhicule. Ils ont entendu l'arme arrivée, et ils ont dit

22 qu'elle est tombée à 200 mètres de l'endroit où ils se tenaient; c'est

23 exact ?

24 R. Oui, c'est exact. J'étais dans le séjour de cet endroit de ce bâtiment,

25 et c'est ce que nous avons entendu. C'était juste comme un grand avion qui

26 arrivait. Donc nous allions nous jeter par terre au moment où ça explosé.

27 Q. A l'annexe du rapport, nous avons toute une série de croquis reprenant

28 les dégâts qui ont été constatés et l'arme -- et qui a réalisé cela ?

Page 10020

1 R. C'est le capitaine Gunn.

2 Q. Je vous remercie.

3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P2059.

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je souhaite maintenant que l'on

6 affiche la pièce 65 ter 10693, c'est une pièce qui est déjà versée au

7 dossier il s'agit de la pièce P1210. C'est un ordre du commandement du

8 Corps de Sarajevo-Romanija, du 6 avril 1995, et cet ordre est donné à la

9 Brigade d'Ilidza.

10 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire ce document avant de venir

11 déposer aujourd'hui ?

12 R. Oui.

13 Q. Au premier paragraphe de cet ordre, il est question des forces

14 musulmanes qui attaquent les positions de la 2e Brigade légère d'Infanterie

15 de Sarajevo, et en particulier, dans la zone de l'usine de Famos, et que

16 "cette attaque dure depuis trois jours."

17 Est-ce que vous étiez au courant, Commandant, de ces actions militaires ?

18 R. Non, je ne me souviens pas qu'il y ait eu quoi que ce soit d'inhabituel

19 dans le secteur de l'usine Famos. Il y avait toujours des coups de feu

20 d'armes de petit calibre, mais rien d'inhabituel qu'on aurait remarqué

21 avant l'explosion de la bombe.

22 Q. Lorsque vous nous parlez de ces coups de feu d'armes de petit calibre

23 comme étant une activité habituelle, est-ce que vous vous souvenez de tir

24 sortant du centre d'Hrasnica vers l'usine Famos ?

25 R. Non, je ne me souviens pas d'activité dans cette direction-là. On

26 devait toujours faire attention lorsqu'on se déplaçait lorsqu'on était à

27 proximité de l'usine Famos.

28 Q. Dans cet ordre, le général Milosevic ordonne qu'on lance une bombe

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1 aérienne à Hrasnica et il demande que l'on sélectionne la cible la plus

2 utile là où il y aura le plus de victimes et de dégât matériel.

3 Alors, Commandant, d'après ce que vous avez vu sur le terrain, est-ce que

4 l'on a exécuté cet ordre ?

5 R. Je ne sais pas si je vous ai bien compris, mais j'ai dit, qu'il n'y

6 avait pas d'activité inhabituelle dans ce secteur avant cette matinée-là --

7 Q. Mais je me suis référé --

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. -- à l'ordre du général Milosevic, en fait, il demande que l'on lance

10 une bombe aérienne sur Hrasnica --

11 R. Nous n'avions remarqué rien d'inhabituel avant, avant que la bombe ne

12 tombe.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Ce document est déjà versé au

14 dossier, nous pouvons avancer à présent.

15 J'aurais besoin d'un autre. C'est ce document du commandement du Corps de

16 Sarajevo Romanija, qui est déjà versé au dossier également. Il s'agit de la

17 pièce P1210.

18 Q. Est-ce que l'on peut remettre cette pièce au commandant ?

19 M. LE GREFFIER : [par vidéoconférence] [interprétation] Pouvons-nous avoir

20 la pièce 65 ter.

21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. 65 ter 10 691.

22 M. LE GREFFIER : [par vidéoconférence] [aucune interprétation]

23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

24 Q. Comme vous avez le document sous les yeux : Il s'agit d'un rapport de

25 combat du commandement du Corps de Sarajevo Romanija en date du 7 avril

26 1995.

27 Commandant, est-ce que vous avez relu ce rapport avant de déposer

28 aujourd'hui ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 R. [aucune interprétation]

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai bien peur que ce ne soit pas ça le

3 document.

4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En fait, c'est une pièce qui est déjà

5 versée au dossier.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je le vois sur l'écran.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] On me parle du "7 avril 1995" dans la

8 traduction, dans l'interprétation.

9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans l'interprétation, on me dit "7 avril

11 1995."

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous voyons un document du 14 juillet.

13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1201.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc est-ce que la cote 65 ter serait

15 différente ?

16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] 10 691 sur la liste 65 ter.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

18 M. LE GREFFIER : [par vidéoconférence] [interprétation] C'est ce que le

19 témoin voit. C'est le document qui lui a été remis.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le télécharger.

21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1782 sur la

22 liste P. Donc nous devrions avoir à présent le bon document.

23 Est-ce que nous avons le bon document ?

24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il s'agit d'un rapport de combat du 7

27 avril 1995.

28 Q. J'aimerais savoir si vous avez revu ce document en vous préparant à

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1 venir déposer ?

2 R. Oui.

3 Q. Prenons le premier paragraphe de la première page de ce document. Nous

4 verrons ici plus de détails donnés sur les combats de la journée en

5 question. Nous voyons ici qu'à 6 heures du matin l'ennemi dans ce secteur a

6 ouvert un feu intense en prenant pour cible l'usine Famos. Alors, est-ce

7 que cela vous dit quoi que ce soit ? Est-ce que vous vous souvenez de quoi

8 que ce soit ?

9 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne me souviens d'aucune activité

10 inhabituelle pendant cette matinée-là. Je me souviens d'une matinée calme,

11 normale. Il y a eu quelques coups de feu, mais comme d'habitude.

12 Q. Puisque vous étiez au centre d'Hrasnica, j'aimerais savoir si vous avez

13 entendu des tirs sortants depuis le centre d'Hrasnica ce matin-là ?

14 R. Non.

15 Q. Une question de plus. L'école d'Hrasnica, est-ce que c'est un endroit

16 que vous connaissez ?

17 R. Je sais où se trouve l'école.

18 Q. Est-ce qu'il y avait une unité de l'armée ou de la police qui était

19 stationnée à cet endroit ?

20 R. Non. C'était de l'autre côté de la rue qu'il y avait une unité de

21 police, mais pas à l'école.

22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Au paragraphe 2 de ce document, nous

23 voyons une liste de réponses, ou de ripostes, comme cela est appelé ici, et

24 nous voyons qu'il est fait référence à une bombe aérienne de 250

25 kilogrammes sur le centre d'Hrasnica.

26 Q. Est-ce que vous souhaitez formuler un commentaire à ce sujet,

27 Commandant ?

28 R. Oui. C'est sur le centre. Je dois dire que nous n'avons ni vu ni

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1 entendu quoi que ce soit d'inhabituel. Nous étions toujours à l'endroit où

2 nous étions stationné au moment où la bombe est tombée, et il n'y avait pas

3 d'activité inhabituelle.

4 Q. Mais ce qu'on dit ici, c'est que ça a été une riposte. Donc c'est le

5 résultat de la riposte du Corps de Sarajevo Romanija, comme cela est

6 mentionné ici.

7 R. Oui. Donc, ça doit être cette bombe dont nous avons parlé qui est venue

8 s'écraser près de nous. Je ne sais pas si je vous ai bien entendu, bien

9 compris.

10 Q. Oui. Commandant, je vous remercie.

11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Cela est déjà versé au dossier. J'en

12 ai terminé avec mon interrogatoire principal.

13 Maintenant je demande de verser les pièces associées. Toutes ces pièces

14 sont reprises dans un tableau reprenant toutes les pièces. Donc il s'agit

15 de photographies, en particulier des photographies 10466 --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les quatre cartes ?

17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, les quatre cartes, 10147 jusqu'à

18 10150.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il une objection ?

20 Il n'y a pas d'objection. Tous ces documents seront versés au dossier et

21 les cotes attribuées seront communiquées aux parties.

22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Overgard, c'est M. Karadzic qui

24 vous interrogera à présent.

25 Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.

27 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Commandant. Je tiens tout d'abord à vous

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1 remercier d'avoir accordé un entretien à la Défense - il a eu lieu hier -

2 et j'espère qu'il nous aidera à tirer au clair certains points.

3 Je vous salue. Est-ce que vous m'entendez ?

4 R. Oui, oui, je vous entends. Merci.

5 Q. Merci. Commandant, est-il vrai que vous n'êtes pas expert en

6 artillerie, en armes d'artillerie ?

7 R. C'est vrai, je ne suis pas expert.

8 Q. Merci. Vous n'avez pas été formé au maniement ou à des connaissances

9 plus approfondies sur les armes d'artillerie ou à la façon de mener des

10 enquêtes sur ces armes ?

11 R. Si, j'ai fait une formation avant de partir pour cette mission

12 d'observation militaire. Cette formation a duré trois semaines en Finlande,

13 et dans ce cadre, nous avons reçu des informations, des données techniques.

14 Mais, moi, je suis de l'infanterie et mon domaine de connaissance

15 spécialisé n'est pas celui des armes d'artillerie.

16 Q. Merci. Est-il exact de dire qu'au cours de votre carrière militaire

17 vous n'avez jamais fait d'enquête judiciaire, participé à des enquêtes

18 judiciaires, au sens véritable du terme ?

19 R. Au cours de ma carrière militaire, non. Mais j'ai fait des enquêtes

20 pendant le temps que j'ai passé dans les Balkans.

21 Q. Mais, moi, je voulais dire avant, donc la première enquête ou les

22 premières enquêtes que vous avez menées furent celles d'Hrasnica, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. C'était donc vos toutes premières enquêtes ?

26 R. Oui, c'était la première fois que j'enquêtais de la sorte. Bien sûr,

27 nous avions eu des exercices pendant le cours que nous avions suivi en

28 Finlande, et on nous avait fourni des documents précisant les modalités à

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1 suivre. Je les avais ces documents sur moi, là où j'ai exécuté ma mission.

2 C'est tout.

3 Q. Merci. Est-il vrai qu'au cours des premières enquêtes menées à

4 Hrasnica, il vous a été impossible de déterminer l'origine des tirs ni la

5 distance parcourue par ces projectiles ?

6 R. Je ne me souviens pas. Je ne sais plus si l'équipe a mené une enquête

7 sans donner de conclusion. Parce que nous n'avons jamais été seuls lorsque

8 nous menions des enquêtes de ce genre. Nous étions toujours, au moins deux,

9 si pas trois, et nous avons toujours terminé l'enquête par des conclusions.

10 Q. Il faudrait peut-être être un peu plus précis. Est-il exact de dire que

11 vous avez pu exprimer un avis sur l'origine d'où venait le projectile en

12 question, ainsi que sur la trajectoire suivie ?

13 R. Oui, une direction générale, nous n'avons pas pu déterminer de façon

14 précise l'origine. On a indiqué de façon générale, le secteur d'où venait

15 ces tirs d'artillerie, artillerie ou de mortier. Ça, c'était possible.

16 Q. Merci. Je vais essayer de vous aider à mieux vous souvenir.

17 Pour ce faire, nous allons examiner le document de la liste 65 ter, 15890.

18 C'est ce que vous avez déclaré lorsque vous avez témoigné dans le procès

19 Perisic. Je rappelle le numéro de la liste 65 ter, 15890, et plus

20 exactement la page 17, bas de page, et puis il nous faut voir la page

21 suivante.

22 Si vous me le permettez, je vais donner lecture de ce que vous déclaré, ce

23 jour-là.

24 Le compte rendu d'audience du procès Perisic, c'est la page 2959, et ça va

25 jusqu'à la page 2960. Voici ce que vous dites :

26 "Il n'est pas possible d'après ce que je sais de donner une position

27 exacte, mais il est possible de dire quelle est la direction, quel est

28 l'angle également. Et si vous vous y connaissez, il vous est possible de

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1 donner une idée approximative de la distance parcourue."

2 Puis vous dites ceci. La question a été :

3 "Question. Est-ce que vous pourriez nous dire sur quoi vous vous appuyez

4 pour dire quelle est la distance ?"

5 "Réponse. Non, je ne peux pas vous donner la distance précise. Dans mes

6 rapports, je fais état que de direction, et je n'ai jamais été formé à

7 établir la distance exacte parcourue par un projectile."

8 "Question. Est-ce qu'il y avait quelqu'un dans votre équipe qui était

9 expert dans le calcul de la distance, ce n'est pas simplement de la

10 direction ?"

11 Puis nous passons à la page suivante, page 18, voici ce que vous répondez :

12 "Réponse. Non."

13 Puis :

14 "Question. Et lorsque vous avez déterminé la direction dont vous supposiez

15 que c'était la direction d'où venait le projectile, vous ne l'avez fait que

16 de façon générale. Jamais vous n'avez été en mesure d'établir de façon

17 précise d'où venait exactement ce projectile, n'est-ce pas ?"

18 Vous répondez ceci :

19 "Réponse. C'est exact. Si on n'entend pas le bruit causé par le départ de

20 l'obus, si vous entendez le bruit qu'il fait lorsqu'il tombe, à ce moment-

21 là, on peut dire d'où l'obus vient, mais ça ne se passe pas très souvent,

22 c'est très rare."

23 Q. Est-ce que c'est bien ce que vous avez répondu à ces questions posées

24 au cours du procès Perisic ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous êtes toujours d'accord avec cette réponse que vous avez

27 alors fournie ?

28 R. Oui, oui, je me souviens mieux maintenant, et je maintiens ce que j'ai

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1 dit alors.

2 Q. Merci. Je voudrais vous poser des questions à propos de la présence de

3 soldats et d'installations militaires à Hrasnica.

4 Est-ce que l'ABiH y était présente ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre comment s'exprimait cette

7 présence de l'ABiH ? Parlez aux Juges de la Chambre des unités de l'armée

8 qui s'y trouvaient, des forces qui s'y trouvaient ainsi que de l'arsenal

9 dont ces forces disposaient.

10 R. Il y avait un QG de la 4e Brigade de l'ABiH, mais je ne pourrais pas

11 vous dire combien il y avait d'unités sur place, combien il y avait

12 d'hommes. Là, je ne pourrai pas vous dire il y avait d'hommes à chaque

13 endroit, en chaque lieu.

14 Q. Merci. C'était donc la 4e Brigade; est-ce qu'on ne l'appelle pas

15 quelquefois la 104e ? Est-ce que vous vous souvenez du nom du commandant de

16 cette brigade ?

17 R. Non, comme ça, en ce moment même, je ne m'en souviens pas.

18 Q. Si je vous disais qu'il s'appelait Fikret Prevljak; est-ce que ça vous

19 rappelle quelque chose, ce nom ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci. Il y avait donc le QG de la 4e Brigade motorisée, mais est-ce

22 qu'en plus, est-ce qu'il y avait d'autres QG ou commandements de bataillons

23 et de compagnies ?

24 R. Oui, il y avait le QG dans le secteur contre Ilidza, et je pense qu'il

25 y avait un QG de compagnie à l'est. Je veux dire quand on prend comme point

26 de départ le lieu où nous étions logés, installés, à l'est de cet endroit.

27 Q. Merci. Nous sommes donc d'après, on peut dire qu'il y avait au moins le

28 commandement de la 4e Brigade motorisée, qui se trouvait dans le centre,

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1 dans une zone habitée, donc dans un bâtiment civil, dans un immeuble

2 d'habitation; c'est ça que je veux dire.

3 R. Oui.

4 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu s'il y avait des bâtiments encore en

5 construction dans le centre d'Hrasnica ? Est-ce que vous avez pu voir s'il

6 y avait une présence militaire, là aussi ? Je veux dire en termes

7 d'effectif ou de QG.

8 R. Il n'y avait pas de bâtiment inachevé. Si je me souviens bien, de

9 bâtiment dont on aurait commencé, la construction mais -- la construction

10 n'était pas terminée, mais je suis d'accord pour dire qu'il y avait des QG

11 militaires dans le secteur, une présence militaire à Hrasnica. Ça c'est un

12 fait.

13 Q. Merci. Est-ce que vous avez éprouvé certaines difficultés à établir le

14 constat de tout ce qui se passait, et est-ce que ces difficultés venaient

15 des restrictions qui vous étaient imposées par l'ABiH, pour ce qui était de

16 votre liberté de mouvement et aussi du manque d'accès qui vous était donné

17 à certains endroits ?

18 R. Surtout dans le secteur d'Ilidza il nous était défendu d'y aller. Il

19 n'était pas possible d'aller jusqu'à la ligne de front même. Ce qui veut

20 dire que je ne peux pas vous dire de façon exacte ce qu'il y avait dans les

21 maisons qui s'y trouvaient.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document P1782. C'est un

23 document qui a été versé au dossier il n'y a pas longtemps.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Pourriez-vous nous dire à quelle distance votre base se trouvait,

26 Commandant ? A quelle distance de la ligne de confrontation se trouvait-

27 elle ? Donc je parle de la ligne ou du segment qui se trouvait près de

28 l'usine Famos.

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1 R. Vous savez, 15 ans se sont passés depuis ces événements, j'ai du mal à

2 me souvenir. Mais je peux vous dire qu'il y avait moins d'un kilomètre de

3 distance.

4 Q. Convenez-vous qu'on peut entendre un tir sortant à une distance de 100

5 à 200 mètres, disons, un tir de mortier sortant ?

6 R. Si j'ai bien compris votre question, effectivement il devrait être

7 possible d'entendre un tir sortant à une distance de 2 ou 300 mètres d'une

8 position, normalement.

9 Q. Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, je ne sais pas, si vous vous

10 souvenez de ce toponyme, il y a le quartier de Grlica et aussi le

11 lotissement de Vojkovici. Est-ce que c'était des lieux serbes les quartiers

12 de l'autre côté serbe de la ligne ?

13 R. Oui, je ne peux pas vous dire exactement comme ça sans carte où se

14 trouvaient ces lieux. Il me faudrait voir une carte. Parce que je n'ai pas

15 regardé une carte de la zone avant ma déposition d'aujourd'hui.

16 Q. Merci. Regardez le titre, on dit que :

17 "C'est un document strictement confidentiel et que le commandement du

18 Corps Sarajevo-Romamija ici rend compte des activités à son état-major

19 principal."

20 C'est bien cela, n'est-ce pas ?

21 R. Je n'ai pas compris votre question.

22 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'on a ici un document top

23 secret, à usage interne, de l'armée de la Republika Srpska ?

24 R. Bien, c'est ce qui est dit dans l'en-tête effectivement.

25 Q. Vu votre expérience militaire, conviendriez-vous qu'il n'est pas permis

26 de mentir dans ce genre de rapport, il faut qu'ils soient précis ces

27 rapports, ils ne sont pas destinés au médias, non plus ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez au témoin de dire des

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1 choses qui sont de l'ordre de la spéculation. Passez à autre chose, à un

2 autre sujet.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pensais que j'avais le droit de poser

4 des questions directrices.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas une question de questions

6 directrices. Vous demandez des suppositions au témoin. Comment voulez-vous

7 que le témoin vous dise si ce genre de rapport a pour vocation de dire des

8 mensonges ou pas.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Regardons l'incident de la bombe aérienne à Hrasnica. D'après votre

12 rapport, cet incident est survenu entre 8 et 9 heures. A 8 heures 40,

13 précisément; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Quelle heure était-il lorsque vous êtes arrivé sur les lieux ?

16 R. Très peu de temps après l'explosion nous sommes partis tout de suite.

17 Nous avons mis notre tenue et puis nous sommes allés sur les lieux.

18 Q. Serait-ce exact de dire que vous êtes arrivé dans la demi-heure qui a

19 suivi ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci, Commandant. Combien de temps avez-vous passé sur les lieux ?

22 R. Je ne sais plus exactement combien de minutes nous sommes restés. Mais

23 je pense que dans les 15 minutes qui ont suivi nous avons été rappelés par

24 le commandant des forces de l'ABiH et on nous a dit de rentrer à notre

25 siège.

26 Q. Mais qui se trouvait sur place lorsque vous êtes arrivé ? Est-ce qu'il

27 y avait des militaires, du personnel ?

28 R. Il n'y avait pas de personnel. Je pense que nous étions les premiers

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1 militaires arrivés sur les lieux et nous avons fait un tour où nous avons

2 essayé de déterminer ce qui s'était passé. Nous avons essayé de déterminer

3 l'étendue des dégâts. Nous avons essayé de voir s'il avait quelqu'un qui

4 avait besoin d'aide. Mais il n'y avait personne sur les lieux lorsque nous

5 nous sommes arrivés.

6 Q. Merci. Comment expliquez-vous le fait que le commandant de la 4e

7 Brigade motorisée vous a rappelé ?

8 R. Rien à dire. Il n'y a rien qui montrerait qu'il voulait enquêter

9 d'abord. Non, rien de ce genre. Il nous a dit de rentrer. Nous avons

10 protesté mais nous avons obéi, finalement.

11 Q. Merci. Je vous rappelle ce que vous avez déclaré en 1996, si vous me le

12 permettez. C'est le document de la liste 65 ter 10001, Page 2.

13 Je répète le numéro, 10001. Page 2.

14 "J'ai vu" - est-il dit - "des jambes sous des briques sur lesquelles se

15 trouvaient des bottines et des pantalons de camouflage."

16 Vous vous souvenez ?

17 R. Oui, j'ai vu des pieds qui sortaient d'un tas de brique, effectivement.

18 C'est à ce moment-là que le commandant est venu et nous a dit d'aller sur

19 sa position à lui, et puis il nous a dit de partir, de quitter les lieux

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est passé après ? Vous avez

21 obéi, vous avez quitté les lieux, pour aller où ?

22 R. Nous sommes rentrés là où nous étions logés, au siège, et nous avons

23 constaté qu'il y avait déjà deux ou trois soldats de l'ABiH dehors. Nous

24 avons l'autorisation d'entrer mais on nous a dit qu'il fallait rester à

25 l'intérieur. On ne nous a pas dit combien de temps nous devrions rester ni

26 rien d'autre, mais on nous a dit qu'il nous fallait rester là jusqu'à

27 nouvel ordre.

28 Q. Merci. Regardez la page 3 de ce document. Vous dites à cet endroit

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1 qu'il ne voulait discuter de rien avec vous, qu'il vous avait fait

2 rebrousser chemin et qu'il vous avait repoussé, et puis au paragraphe

3 suivant, vous dites que vous êtes quand même parvenu à négocier pour avoir

4 l'autorisation de retourner sur les lieux vers 19 heures.

5 R. Oui. Oui, je pense que ça devait être, oui, effectivement, vers 19

6 heures. Je sais qu'on est repartis et qu'on s'est retrouvés sur les lieux

7 dans l'après-midi, mais nous avons découvert qu'il fallait poursuivre

8 l'enquête le lendemain matin, et le lendemain matin, une fois de plus, on

9 ne nous a pas autorisés à quitter la maison. Je m'en souviens maintenant.

10 Mais, évidemment, je ne me suis pas préparé à la déposition d'aujourd'hui

11 en relisant ce rapport, donc il faut que j'aie le temps de le relire.

12 Q. J'espère que vous avez la troisième page sous les yeux maintenant.

13 R. Oui.

14 Q. Numéro ERN 0062 jusqu'à 0066.

15 R. Oui.

16 Q. Ce qui veut dire que pendant 12 heures, vous avez été interdit de

17 mouvement et que vous avez été sous la garde de l'ABiH.

18 R. Oui. Nous avons été en situation de détention là où nous habitions.

19 Q. Merci. Ceci veut dire que le premier jour, vous n'avez pas réussi à

20 mener d'enquête, rien du tout, n'est-ce pas, et a fortiori, encore moins de

21 faire un travail sérieux.

22 R. Non. Nous n'avons pas véritablement pu mener d'enquête. On a simplement

23 jeté un coup d'œil sur les lieux et c'est tout, à peu près, je pense. C'est

24 vrai.

25 Q. Page 3, il est dit que :

26 "Vous êtes retourné sur les lieux le lendemain, et il est dit que la

27 police avait demandé -- avait envoyé les experts de Sarajevo. Nous avons

28 jeté un bref coup d'œil sur les lieux sans faire véritablement d'enquête et

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1 nous avons également eu une réunion ce soir-là avec l'officier chargé de la

2 sécurité, l'officier de la brigade. Le premier jour, nous n'avons rien

3 trouvé. Nous n'avons trouvé aucun fragment, aucun éclat."

4 Est-ce que vous avez eu une réunion avec l'officier chargé de la sécurité

5 de la brigade ? Nous parlons ici de la 104e Brigade motorisée musulmane.

6 R. Maintenant, je ne me souviens plus. Il faut que je relise le texte des

7 déclarations. Je vous l'ai dit, je n'ai pas relu cette déclaration avant la

8 journée d'aujourd'hui et là même, en ce moment même, je ne me souviens

9 plus.

10 Q. Merci. Le lendemain, vous êtes allé à la morgue et là, on vous a dit

11 qu'il y avait une femme victime de l'incident.

12 R. Oui. Nous avons aussi examiné cette femme à la morgue à un moment

13 donné, mais je ne sais plus exactement quand ça s'est passé, mais je pense

14 que c'était le lendemain.

15 Q. Est-ce que je peux vous assister à mieux vous souvenir des faits. Voici

16 le compte rendu de votre déposition dans le procès Perisic. Il s'agit du

17 document de la liste 65 ter 15890, page 35. C'est la pièce D2977. Il dit

18 que vous êtes allé à la morgue, on vous a montré le cadavre d'une femme et

19 on vous a dit qu'elle était une victime de l'incident, et vous répondez

20 "Oui". Est-ce que c'est bien comme ça que ça s'est passé ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous, vous n'avez par conséquent pas vu cette femme sur les lieux de

23 l'incident, alors que vous aviez été les premiers à y arriver.

24 R. Je ne me souviens pas l'avoir vue sur les lieux, c'est vrai. C'était

25 l'anarchie qui régnait, le chaos complet, quand on est arrivés sur les

26 lieux. Je ne pourrais pas vous dire de façon exacte si je l'ai vue, cette

27 femme, ou pas. Non, je ne m'en souviens plus. Je ne pourrais pas vous le

28 dire aujourd'hui.

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1 Q. Merci. Sommes-nous en droit de conclure ceci : ce que vous saviez, ce

2 que vous connaissiez des lieux, c'est ce que vous a dit la police, qui a

3 mené sa propre enquête. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne tirais pas de conclusions parce que nous avons vu autour de nous,

5 comme je vous l'ai dit, des corps, mais j'ai un peu de mal à me souvenir

6 des détails de cette journée-là. C'est tout ce que je peux dire. Il me

7 faudrait que je relise ces rapports que nous avons établis, et puis il

8 faudrait que je relise les réponses que j'ai fournies en 1996 et en 1997.

9 Peut-être que j'aurais dû le faire avant aujourd'hui.

10 Q. Merci. Regardez en page 3 de la déclaration de 1996, je cite :

11 "Le lendemain du jour où les experts de Sarajevo sont arrivés, durant la

12 matinée, au début, on ne nous a pas autorisés à quitter notre maison. Nous

13 n'avons donc pu nous rendre sur les lieux qu'après le déjeuner. Nous avons

14 enquêté en même temps que la police de Bosnie-Herzégovine, et c'est la

15 police de Bosnie-Herzégovine qui nous a montré des fragments d'os

16 découverts sur les lieux."

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous attendre un instant pour que

18 le témoin trouve la page en question. Vous pouvez poursuivre.

19 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Donc, je vous demande s'il est exact que le premier jour, vous n'avez

21 rien trouvé eu égard à des éléments de preuve, même si vous êtes arrivé sur

22 les lieux en premier, avant la police, et ensuite, c'est la police, n'est-

23 ce pas, qui vous a montré le cadavre d'une femme que vous n'aviez pas

24 découvert par vous-même, ainsi que des indices que vous n'aviez pas

25 découverts non plus par vous-même, n'est-ce pas ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous avons perdu la

27 connexion.

28 [Problème technique]

Page 10037

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. La connexion est désormais

2 rétablie.

3 Monsieur Karadzic, pourriez-vous, je vous prie, répéter votre dernière

4 question ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Commandant, sommes-nous en droit de dire comme vous le dites en page 3

8 de cette déclaration, je cite :

9 "Le premier jour, nous n'avons rien trouvé, aucun fragment."

10 Sommes-nous donc en droit de conclure que vous êtes arrivé sur les lieux

11 avant le commandant, que vous avez découvert un corps dont les jambes qui

12 portaient un uniforme et des bottes dépassaient, et que pendant le reste de

13 la journée vous avez été limité dans votre liberté de déplacement et que

14 c'est donc uniquement le lendemain que vous avez reçu des renseignements et

15 des fragments de la police de Bosnie-Herzégovine ?

16 R. Oui. Je ne me rappelle pas ce que nous avons découvert sur place le

17 soir même, mais le lendemain nous avons découvert quelques fragments - cela

18 me reviens en mémoire aujourd'hui - quelques fragments et quelques parties

19 de moteur provenant des roquettes. Ensuite on nous a montré des éléments

20 découverts par la police et les autorités locales.

21 Q. Je vous remercie. Mais le fait demeure que vous n'avez rien trouvé le

22 premier jour, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne saurais parler de façon définitive aujourd'hui sans avoir au

24 préalable consulté mes notes. Je ne peux pas confirmer que nous n'avons

25 rien trouvé, non.

26 Q. Et bien, jetez un coup d'œil à la page 3, au passage qui commence par :

27 "By this time…" en anglais.

28 Et cetera, et cetera.

Page 10038

1 "Les cadavres avaient été enlevés…"

2 Un peu plus loin, je cite :

3 "Le premier jour, nous n'avons découvert aucun fragment."

4 R. Oui, j'ai dit cela, dons si je l'ai dit cela doit être exact.

5 Q. Je vous remercie. Est-il exact que le lendemain la majeure partie des

6 indices, et en particulier le corps qui était revêtu d'un uniforme de

7 camouflage, avait été enlevé ?

8 R. Le cadavre avait été enlevé. Mais le lendemain, tout de même, nous

9 avons découvert quelques fragments. Je ne saurais pas vous dire exactement

10 lesquels aujourd'hui mais, en tout cas, nous avons découvert quelques

11 fragments, c'est-à-dire des éléments constitutifs de cette roquette et de

12 cette bombe. Je m'en souviens parce que nous avons dû couper une clôture

13 pour accéder jusqu'à ces fragments et que nous avons utilisé nos outils

14 personnels. Donc nous avons trouvé des éléments le lendemain dans le cadre

15 de notre travail.

16 Q. Je vous remercie. Est-il exact que l'on vous a expliqué que vous

17 n'aviez pas pu voir ce corps d'un homme revêtu d'un uniforme de camouflage

18 et portant des bottes parce que cet homme n'avait pas été tué, mais

19 simplement blessé, et que finalement on l'avait emmené, n'est-ce pas ?

20 R. C'est ce qu'on nous a dit, oui.

21 Q. Merci. Est-ce que cela vous a parut convaincant d'entendre qu'un homme

22 situé l'endroit où une telle bombe avait explosé, dont le corps a été

23 retrouvé sous un amas de tuiles, n'avait pas péri et avait simplement été

24 blessé ?

25 R. Je préférerais ne formuler aucune conjecture à ce sujet. Mais, bien

26 entendu, je n'ai pas vraiment cru ce que l'on m'a dit lorsqu'on m'a dit

27 cela.

28 Q. Merci. Est-il exact que sur les lieux vous n'avez rien trouvé qui

Page 10039

1 aurait pu avoir la moindre utilité dans le cadre de l'enquête ?

2 R. Comme je l'ai déjà dit, nous avons découvert des parties de bombe et

3 des roquettes le lendemain. Et puis, je ne me souviens pas exactement, mais

4 je pense que nous avons tout de même trouvé certains éléments le soir même.

5 Il commençait à faire nuit ce soir-là, mais nous avons découvert des

6 éléments avant la tombée complète de la nuit. Mais quels éléments

7 exactement, je ne saurais pas vous le dire aujourd'hui.

8 Q. Mais ces éléments n'étaient pas utiles dans le cadre de l'enquête car

9 vous ne saviez pas de quoi il s'agissait exactement, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne me souviens pas aujourd'hui si ces éléments avaient une utilité.

11 Je suppose que lorsqu'on a découvert ce qu'étaient exactement les éléments

12 que nous avons découvert, il a été constaté qu'ils pouvaient être utiles.

13 Q. Je vais vous rafraîchir la mémoire.

14 Penchons-nous sur le compte rendu d'audience 2977 du compte rendu

15 d'audience dans l'affaire Perisic, qui constitue le document 65 ter numéro

16 15 890, page 35, à partir de la ligne 4. Nous lisons, je cite --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je crains fort que nous

18 ayons encore une fois été déconnecté.

19 [Problème technique]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La connexion est rétablie.

21 Monsieur Karadzic, nous avons désormais le compte rendu d'audience que vous

22 avez cité devant nous à l'écran. Vous pouvez poser votre question.

23 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

24 Q. Commandant, convenez-vous qu'aux lignes 9 à 10 de cette page, vous avez

25 dit que vous aviez découvert des fragments mais que vous n'en connaissiez

26 pas la nature ? La question qu'on peut lire entre les lignes 4 et 8

27 consiste à vous demander s'il est exact que ces fragments n'ont pas été

28 utiles dans le cadre de l'enquête. Vous êtes d'accord là-dessus ?

Page 10040

1 R. De quelle page parlez-vous ?

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous n'avons pas le prétoire

3 électronique, Monsieur le Président, donc nous aurions besoin de la page

4 exacte du compte rendu d'audience que l'on peut trouver dans le coin

5 supérieur droit; sinon, nous ne pouvons pas trouver le passage.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. La page en question

7 est la page 2 977.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question se trouve entre les lignes 4 et 8,

9 votre réponse se situant aux lignes 9 et 10.

10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Une observation, simplement.

13 Le témoin a déjà répondu deux fois à cette question en disant que bien

14 entendu, chaque indice est utile. Or, la question que pose M. Karadzic au

15 témoin reprend pour l'essentiel une affirmation de la Défense formulée dans

16 l'autre procès. Donc le témoin a répondu à cette question deux fois déjà.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très vrai.

18 Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ? Ensuite, passons à un autre

19 sujet.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Mais la question consistait à

21 demander si ces fragments avaient été utiles, si ce qu'ils avaient trouvé

22 sur place avait été utile à l'enquête et manifestement, cela n'a pas été le

23 cas.

24 Mais, bon, passons à autre chose.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Je vous prierais de vous concentrer sur votre déclaration de 1996, page

27 3.

28 Numéro ERN, s'il peut être utile, c'est le numéro 0062-2066.

Page 10041

1 Est-il exact que vous avez déclaré ne pas avoir été en mesure de déterminer

2 la direction d'où provenait ce projectile, c'est bien ça ? Vous avez

3 déclaré, n'est-ce pas, être entré à l'intérieur de la maison, la maison où

4 avait atterri la bombe, et qu'il vous a été impossible de déterminer la

5 direction d'où provenait le projectile. Vous voyez ce passage dans la page

6 ?

7 R. Oui. "Toutes les vitres étaient brisées."

8 Oui, oui, je suis d'accord avec ça.

9 Q. Merci. Voici maintenant une autre question. Vous rappelez-vous qu'un

10 des témoins vous a dit quelque chose d'assez curieux qui concernait le

11 parachute qui était tombé en même temps que la bombe ?

12 R. Oui. L'un des témoins du mont Igman nous a dit qu'il y avait un

13 parachute qui a jailli de la bombe juste avant que celle-ci ne se pose.

14 Q. Ceci figure à l'avant-dernier paragraphe, n'est-ce pas, où vous dites

15 qu'il s'agit d'un membre de l'ABiH.

16 R. Hm-hm.

17 Q. Que pensez-vous de cela ? Est-ce que ce parachute a bien existé ?

18 R. Oui. C'était une constatation faite par le témoin, pas par nous.

19 Q. Mais vous avez tout de même tiré certaines conclusions au sujet de la

20 direction du projectile et vous avez déclaré que le projectile était venu

21 de la ligne de séparation des forces, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, depuis la ligne de séparation des forces ou la ligne de front

23 d'Ilidza, étant donné que dans les bâtiments qui se trouvaient dans tout

24 l'espace intermédiaire des deux côtés de la rue, les vitres des fenêtres

25 avaient éclaté.

26 Q. Merci. Pourriez-vous dire exactement depuis quel côté de la ligne de

27 séparation des forces le projectile est arrivé ?

28 R. Je ne pourrais pas le dire sur la base de nos observations mais nous

Page 10042

1 avons tiré cette conclusion sur la base de ce que le témoin nous a dit.

2 Q. Vous parlez de ce témoin qui est un membre de l'ABiH, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Je crois que nous nous sommes fondés également sur ce que nous ont

4 dit des civils présents dans ce secteur à qui nous avons parlé. On pouvait

5 suivre la trace de la chute de la bombe qui avait survolé des bâtiments sur

6 tout l'espace allant jusqu'à la ligne de séparation des forces à Ilidza,

7 donc nous avons tiré la conclusion que le projectile était venu de quelque

8 part à cet endroit, c'est-à-dire à Ilidza, et à partir de la vieille ferme

9 que l'on pouvait voir dans ce secteur.à partir de la vieille ferme que l'on

10 pouvait voir dans ce secteur.

11 Q. Je vous remercie. Vous avez enquêté au sujet d'un autre incident

12 également, n'est-ce pas, lié à un tir embusqué; c'est bien cela ?

13 R. Oui. Nous avons enquêté au sujet de plusieurs incidents liés à des tirs

14 embusqués pendant la période où je me suis trouvé à Hrasnica, oui.

15 Q. J'aimerais tout d'abord que vous jetiez un coup d'œil à la question qui

16 vous a été posée par M. le Juge Robinson dans le procès intenté au général

17 Milosevic, page 679 du compte rendu d'audience. Le numéro 65 ter est 10231

18 -- ou plutôt 321, excusez-moi, et la page est la page 55. M. le Juge

19 Robinson vous pose la question suivante. Vous voyez cette question ? Je

20 cite :

21 "Puis-je vous poser une question ? En l'absence de déclaration du témoin,

22 auriez-vous été capable de déterminer la direction à partir de laquelle est

23 venue la bombe ?"

24 Vous répondez, je cite :

25 "Dans ce cas, nous n'aurions pu que supposer sur la base de ce que j'ai

26 déjà dit, à savoir des vitres brisées le long du parcours."

27 Est-ce que c'est bien cela ? Est-ce que vous voyez votre réponse à la

28 question qui vous était posée ? Est-ce que c'est toujours votre position ?

Page 10043

1 R. Je ne suis pas sûr de l'endroit où cela se trouve dans la page.

2 Q. La page du compte rendu d'audience est 679, et on trouve votre réponse

3 aux lignes 15 à 20, alors que la question du Juge Robinson se situe aux

4 lignes 12 à 14.

5 R. C'est exact. Je maintiens toujours la réponse que j'ai faite à

6 l'époque. A savoir que je n'aurais pu que supposer d'où venait le

7 projectile.

8 Q. Merci. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur l'incident qui

9 date du 17 novembre 1994, le décès de deux enfants est en cause. Je vous

10 demande si vous en avez le souvenir.

11 R. Oui.

12 Q. Je vous demande si vous vous rappelez qu'il s'agissait de votre

13 première enquête ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Merci. Etant donné que le mois de novembre vient après le mois d'avril,

16 vous considérez que -- ah, pardon, c'était 1995, n'est-ce pas ? Pardon.

17 Merci à mon collaborateur.

18 Je vous demande par conséquent si vous vous rappelez que vous n'avez pas

19 non plus achevé cette enquête le jour même ?

20 R. Je n'ai pas tout à fait bien suivi la question. Au sujet du 17

21 novembre, la seule chose que je puis dire c'est qu'une explosion s'est

22 produite ce jour-là dû à un mortier ou à une pièce d'artillerie. Le calibre

23 était du 120 millimètres, et l'explosion a eu lieu dans un jardin d'enfants

24 d'Hrasnica.

25 Q. Mais vous avez bien confirmé, n'est-ce pas, que c'était la première

26 enquête que vous meniez de toute votre vie. Est-il exact que vous n'avez

27 pas terminé cette enquête le jour même de l'incident, celle-là non plus ?

28 R. Je ne me rappelle pas si c'était le même jour ou peut-être dans

Page 10044

1 l'après-midi, parce qu'en tout cas, c'était pendant qu'il faisait jour.

2 Donc je ne me rappelle pas si nous l'avons terminée l'après-midi ou le

3 lendemain matin, aujourd'hui. Mais ce qui est un fait, et dont j'ai le

4 souvenir, c'est qu'il y avait des gens qui étaient tout près du trou creusé

5 par l'obus et qui nous ont un peu gêné, donc nous n'avons pas pu être très

6 précis dans la détermination de la distance. Les traces de l'obus nous

7 montraient la direction, mais nous n'avons pas été capable de déterminer

8 l'angle par rapport aux ailettes de la bombe. Donc nous n'avons pas pu

9 déterminer précisément la distance à partir de laquelle la bombe était

10 venue, maintenant je m'en souviens.

11 Q. Merci. Mais donc il semble que vous vous en souveniez très bien. Est-ce

12 que vous vous rappelez que des enfants avaient emporté le détonateur à

13 ailettes avant votre arrivé ?

14 R. C'est ce dont je parlais lorsque j'ai dit qu'il y avait des personnes

15 tout près du cratère. Le cratère avait été manipulé, donc nous n'avons pas

16 pu déterminer la distance ou l'angle formé par l'obus, et, par conséquent,

17 nous n'avons pu déterminer qu'une direction générale.

18 Q. Merci, Commandant. Par conséquent, dans vos conclusions, vous avez dû

19 dire que vos conclusions étaient très probables, n'est-ce pas, qu'il était

20 donc très probable, ce sont les mots écrits et utilisés par vous, que la

21 bombe était venue depuis les lignes serbes ?

22 R. Oui, c'est ce que nous avons dit. Mais je ne me rappelle pas les

23 détails, évidemment, 15 ans après, mais enfin les traces présentes autour

24 du cratère n'avaient pas été manipulées, c'est la raison pour laquelle nous

25 avons pu déterminer la direction de façon générale. Mais nous n'avons pas

26 pu déterminer l'angle par rapport au détonateur à ailettes, donc nous avons

27 été incapable de déterminer la distance, comme je me souviens bien

28 maintenant. Je me souviens de cette enquête comme étant un peu particulière

Page 10045

1 puisque c'était la première à laquelle nous participions. Je n'étais pas

2 seul à y participer. Mais c'était la première, et le résultat de cette

3 explosion était si terrible pour plusieurs jeunes à ce moment-là qui

4 avaient eux-mêmes des bébés chez eux à la maison, donc c'est ce qui me

5 permet de m'en souvenir.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Le sténotypiste a quelques

7 difficultés.

8 Est-ce que ces difficultés sont résolues ?

9 Mais je vois l'heure quoi qu'il en soit, et l'heure est arrivée de faire

10 une pause. Nous allons donc faire une pause d'une demi-heure et reprendrons

11 nos débats à 13 heures. Après quoi, Monsieur Karadzic, vous disposerez d'un

12 peu plus de 30 minutes pour en terminer.

13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

14 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Commandant, vous m'entendez ?

19 R. Oui.

20 Q. Lorsque vous êtes arrive sur les lieux, on vous a donné un

21 stabilisateur que vous alliez placer dans ce tunnel ou ce sillon dans

22 lequel il s'était trouvé.

23 R. Je n'ai pas bien entendu votre question.

24 Q. Ça ne fait rien. Voici ce que je voulais dire. Ce stabilisateur, il

25 avait été enlevé, mais par la suite, vous, vous avez placé ou replacé à

26 l'endroit, un stabilisateur pour déterminer l'orientation, la direction ?

27 R. Non, ce stabilisateur, l'empennage de cet engin vous a permis de

28 déterminer l'angle par rapport au sol. C'est ainsi que nous avons pu

Page 10046

1 déterminer la distance. Les traces se trouvant autour du cratère, c'étaient

2 elles qui déterminaient plutôt la direction. Parce qu'on voit la façon dont

3 se répartissent les fragments au moment de l'explosion.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

5 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pense qu'il faut montre au témoin

6 la déclaration, là où il parle de ces éléments. Parce que dans cette

7 déclaration, il donne des détails mais je pense que le témoin devrait avoir

8 la déclaration sous les yeux.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Mais j'espère que vous l'avez, cette déclaration, nous parlons de la

11 déclaration de 1996, page 4. Je lis :

12 "Je suis allé sur place avec Wilson Ferreire, un Brésilien, et le lendemain

13 matin à 7 heures, nous y étions, le stabilisateur avait été emporté par un

14 enfant. Mais nous avons pu déterminer la direction du tir grâce aux traces

15 qui restaient au sol. C'était très clair. Vous voyez ce passage ?

16 R. Oui, la direction était très aisément déterminée.

17 Q. Mais est-ce que vous acceptez malgré tout, le fait que la police

18 n'avait pas très bien sécurisé le périmètre, s'il était possible à un

19 enfant d'en venir et d'emporter le stabilisateur ?

20 R. C'est vrai. L'endroit n'avait pas été suffisamment bien sécurisé, parce

21 que vous savez ce ruban utilisé pour circonscrire le périmètre, et bien, il

22 y avait des arbres autour. Ces rubans ne couvraient pas le cratère, donc ce

23 n'était pas assez bien, ça c'est certain. Même si les traces qu'il y avait

24 au sol restaient très claires, malgré le fait qu'un enfant était allé

25 chercher l'empennage.

26 Q. Merci. Toujours à la page 4, vous dites qu'il était fort probable que

27 le projectile venait du territoire tenu par l'ARSK. Vous dites que :

28 "Les lignes de la VRS se trouvaient à environ 12 mètres du lieu de

Page 10047

1 l'impact."

2 Quelle serait la distance minimale à partir de laquelle on peut tirer un

3 obus de 120-millimètres ?

4 R. Je vous l'ai dit, je ne suis pas expert, je ne connais pas bien ces

5 données. Mais ça ne devait pas être une distance bien longue. Comme c'était

6 un obus de 120-millimètres, il m'est impossible de vous dire quelle serait

7 la distance minimale.

8 Q. Si je vous dis qu'avec une charge de base, la distance est de 80

9 mètres. Convenez-vous avec moi qu'il y a une différence entre 80 mètres et

10 1 200 mètres, jusqu'à la ligne, et que ce territoire était contrôlé par

11 l'ABiH, et que le tir aurait parfaitement pu venir de là ?

12 R. Je vous dis, et je répète qu'ici en l'occurrence, je n'ai pu déterminer

13 que la direction. Etant donné que l'empennage avait été enlevé, il nous a

14 été possible d'établir la distance précise.

15 Q. Merci. Parlons de l'enquête menée suite à deux incidents de tirs

16 embusqués; est-ce que vous vous souvenez que vous avez participé à ces

17 activités aussi ?

18 R. Oui.

19 Q. Avez-vous fait des constatations sur les lieux pendant ces enquêtes;

20 est-ce que vous avez tenu compte du positionnement du corps se trouvant où

21 s'est fait le contact de l'impact, ou est-ce que vous avez enquêté là-

22 dessus ailleurs ?

23 R. Vous parlez d'un incident de tir embusqué en particulier. En général,

24 vous savez que nous avons mené beaucoup d'enquêtes suite à des incidents de

25 tir embusqué.

26 Q. J'aimerais attirer votre attention sur l'incident avec cette jeune

27 fille de 17 ans.

28 Dans le procès Milosevic, ceci se trouve 637 du compte rendu

Page 10048

1 d'audience, c'est le document 10321 de la liste 65 ter. Pas la page 13,

2 mais la page 11.

3 Vous avez vu une jeune fille qui allait quelque part, dans une

4 certaine direction, et vous avez appris plus tard qu'elle avait été touchée

5 par quelque chose.

6 R. Oui, j'ai vu cette jeune fille, j'étais avec la police civile à

7 la morgue. Seul, j'ai revu cette jeune fille à la morgue. Elle avait été

8 touchée par un projectile tiré par une arme de 14.7 ou 14.6 de calibre.

9 Oui, effectivement je me souviens que la balle avait traversé son corps sur

10 le côté gauche, et je me souviens bien.

11 Q. Merci. Regardez la page 11, de ce compte rendu d'audience. Etant

12 donné que vous avez d'abord -- pour vous, c'est la page 635.

13 "Dans quelle direction cette personne regardait-elle, lorsqu'elle a

14 été touchée ?

15 "Et puis il a fallu examiner le corps pour voir quels étaient les

16 points d'entrée et de sortie de la plaie, de la lésion."

17 Est-il exact de dire que vous avez vu cette jeune fille, qui allait

18 quelque part, mais que vous n'avez pas vu dans quel sens qu'elle regardait

19 au moment où elle a été touchée ?

20 R. C'est exact. Nous l'avons dépassée cette jeune fille, quand nous

21 allions vers l'aéroport -- de l'aéroport jusqu'au lieu où nous logions.

22 Elle allait dans cette direction, donc elle faisait face à Ilidza. Elle

23 logeait la route à pied.

24 Q. Merci. Page 13 --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donnez le numéro de page correct pour

26 que le témoin puisse vous suivre, Monsieur Karadzic, s'il vous plaît.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, C'est la page 637 du compte rendu

28 d'audience. A la page précédente, c'était la page 635.

Page 10049

1 M. KARADZIC : [interprétation] Ici, à la page 637, voici ce que vous

2 expliquez. D'après vos estimations, vous avez établi l'origine du tir en

3 fonction des points d'entrée et de sortie de la balle. C'est bien à la

4 ligne 8, e puis, il y a à la ligne 9, et vous répondez aux lignes 12 à 14.

5 Vous dites que le point d'entrée, il est plus grand, mais quand la balle

6 sort, elle emporte des fragments. Puis vous dites à la ligne 14 :

7 "Oui, effectivement, l'orifice est plus grand et on voit très bien le point

8 de sortie de la balle."

9 C'est exact, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact, parce qu'il y a des fragments osseux qui sont

11 ressortis parce que la balle avait touché un os.

12 Q. Est-ce que c'est le bon sens qui vous fait dire cela ou est-ce que

13 c'est le résultat d'une formation que vous auriez suivie dans l'examen de

14 corps ?

15 R. Mais on nous a montré beaucoup d'exemples assortis de photos lors de la

16 formation des observateurs militaires. Nous ne sommes pas des médecins

17 légistes donc effectivement, ici, c'est le bon sens qui me fait dire cela.

18 Q. Merci. Il y avait beaucoup de restrictions. Ça ne vous a pas empêché de

19 conclure que le projectile venait de la VRS, de l'armée de la Republika

20 Srpska. C'est ce que vous dites dans votre déclaration de 1996, page 5 :

21 "J'ai vu une jeune fille de 17 ans" - dites-vous - "notamment, de l'endroit

22 où elle était, nous nous sommes dit que le tir devait venir du côté de

23 Lukavica, qui était un territoire tenu par la VRS."

24 C'est bien cela ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit la page 5 ? L'ACCUSÉ :

26 [interprétation] C'est la déclaration de 1996. Vous avez les numéros ERN

27 qui se terminent par 0062 jusqu'à la page 0068.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Permettez-moi de vous demander ceci : sur quoi vous êtes-vous basé pour

3 tirer cette conclusion ? Parce que vous n'avez pas vu la personne au moment

4 où elle a été la victime de ce tir, vous n'avez pas fait de constat sur les

5 lieux. Vous l'avez vue à la morgue et vous avez simplement supposé qu'elle

6 avait poursuivi sa route dans la même direction, qu'elle a continué à

7 marcher dans la direction dans laquelle elle allait lorsque vous l'avez

8 vue.

9 R. Mais vu l'endroit où elle a été blessée, et c'était un terrain dégagé

10 jusqu'à la ligne de front à Lukavica, donc il n'y avait pas d'armes que

11 nous ayons vues dans cette zone, et là, une fois de plus, c'est le bon sens

12 qui nous a fait dire que l'arme devait être dissimulée quelque part sur la

13 pente d'une colline qui se trouvait du côté de la VRS, du côté serbe.

14 Q. Merci. Regardez le compte rendu du procès Perisic, page 2 971. Donc, je

15 vous disais, c'est à la page 2 971 dans le compte rendu Perisic. La

16 question est posée aux lignes 13 à 15. Lisez ce passage pour que je n'aie

17 pas à le lire. Vous répondez :

18 "Exact. Elle a continué sa route et étant donné qu'il y avait des tirs dans

19 le secteur, elle devait avoir une bonne raison pour faire cette route à

20 pied."

21 Donc vous supposez qu'elle ne s'est jamais retournée, et si elle ne s'est

22 jamais tournée, la balle devait venir du territoire venu par les Serbes.

23 Mais ce qui m'interpelle, moi, c'est qu'il y avait des combats en cours.

24 Est-ce qu'elle a été prise entre deux feux, ou est-ce qu'elle a été la

25 victime d'un tir de tireur embusqué ?

26 R. Lorsque nous l'avons dépassée, on tirait du côté tenu par les Serbes,

27 derrière nous, et ce n'était pas le contraire, donc même si effectivement,

28 il est possible qu'après notre départ, il y ait eu des tirs venant de

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1 l'autre côté. Donc je ne peux pas vous répondre.

2 Q. Dans le procès Milosevic, page du compte rendu d'audience 649, lignes 3

3 à 9, c'est le document 10321 de la liste 65 ter.

4 Est-ce que vous avez mené une enquête sur un incident concernant cette

5 jeune fille ?

6 R. Oui. La police civile m'a demandé de me joindre à eux pour examiner la

7 victime.

8 Q. Et ça s'est passé combien de temps après que vous l'ayez vue cheminer

9 sur la route ?

10 R. Une heure au maximum.

11 Q. C'est bien cela ? On vous a appelé une heure plus tard pour aller à la

12 morgue. Merci.

13 Nous ne pouvons que supposer qu'elle n'a jamais changé de direction,

14 qu'elle ne s'est jamais retournée et qu'elle n'a jamais rebroussé chemin à

15 cause des tirs, donc on doit se fier à cette supposition, qu'elle a dû

16 poursuivre dans cette direction pendant toute une heure après que vous,

17 vous l'ayez vue, jusqu'au moment où elle a été victime de ce tir.

18 R. Oui. C'est ce que nous avons dû supposer, parce que étant donné qu'il y

19 avait des tirs dans le secteur, les gens essayaient de parvenir à une

20 maison. C'est une supposition. C'est tout ce que je peux dire.

21 Q. Mais regardez le compte rendu Perisic, 2971, page 29 de la pièce P890.

22 Confirmez-vous avoir vu des fusils à lunette de calibre 2,7-millimètres et

23 que vous avez, en examinant la jeune fille, vu des points d'entrée et de

24 sortie plus grands, ce qui vous a donné à penser que c'était une arme de

25 gros calibre ?

26 R. Oui. Je vous ai dit que c'était du 12,7 ou du 46 et que nous avons

27 supposé que c'était le calibre de la balle.

28 Q. Puis le Juge Robinson vous posait une question dans le procès intenté

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1 au général Milosevic, page 650.

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi les autres numéros donnés

3 par M. Karadzic.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Il s'agit de lésions importantes. Le point d'entrée avait un diamètre

6 d'environ 5 centimètres et le point de sortie -- d'un diamètre de 10 à 20

7 centimètres.

8 R. Oui. Oui, c'est assez grand comme orifice. Si on le mesure en

9 centimètres aujourd'hui, c'est impossible mais, manifestement, ce n'était

10 pas une arme légère de petit calibre ordinaire.

11 Q. Regardons le compte rendu Perisic, page 2 970, document de la liste 65

12 ter 15 890, page 28. Dans ce procès intenté à M. Perisic, vous dites --

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pourriez-vous nous redonner le numéro de

14 la page ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 2 970.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le procès Perisic, c'est la page 2 970 du

17 compte rendu.

18 "Ça me porte à croire qu'elle s'est trouvée prise entre deux feux,

19 des échanges de tirs, oui."

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Cette conclusion, c'est la votre ?

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. A partir de ligne 18 jusqu'à la ligne 22. A la ligne 22, vous concluez

24 qu'il y avait des échanges de feux nourris dans ce secteur ce jour-là.

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

27 Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.

28 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait ce qui est

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1 écrit ici. On ne parle pas d'échange de tirs, on parle de tirs intenses, de

2 tirs nourris.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement, on parle de tirs nourris

4 dans le secteur, en direction de ce secteur.

5 Monsieur, au regard maintenant que vous avez lu le passage, êtes-vous en

6 mesure de répondre à la question ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il n'y avait pas d'échanges de tirs

8 lorsque nous sommes passés. Peut-être qu'il y en a eu après. Mais il y

9 avait des tirs qui venaient de la zone serbe quand nous sommes passés par

10 là. C'est pour cela que nous avons accéléré, que nous avons dépassé cette

11 jeune fille, et nous sommes allés plus vite et nous avons dû nous arrêter à

12 la fin de ce secteur, de ce terrain plat, avant de poursuivre. Alors je ne

13 sais pas ce que vous me demandez. Vous pensez que c'est un calibre plus

14 important qui a été utilisé pour tirer, vu les lésions subies par la jeune

15 fille; c'est bien cela ? Ce n'était pas une arme légère ?

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Mais la confusion règne chez moi parce que vous ne dites pas que ce

18 sont les Serbes qui tiraient. Vous dites qu'il y avait des tirs nourris.

19 Vous ne parlez pas d'armes lourdes. Quand on dit des "tirs nourris

20 intenses," si je comprends bien, ça veut dire qu'il y a beaucoup de tirs. A

21 partir de la ligne 18.

22 R. Oui, on tirait beaucoup sur ce secteur quand nous sommes passés. Les

23 tirs ne venaient pas de ce secteur.

24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je dois ajouter, Monsieur le

25 Président.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] M. Karadzic devrait être un peu plus

28 équitable, parce qu'à la page suivante il est dit que les tirs viennent de

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1 l'est, donc ça ne veut pas dire qu'il en aurait pas parlé dans le procès

2 Perisic.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ils venaient de l'est, d'une zone à

4 l'est de la zone de l'aéroport.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Lisez le début de la page suivante et vous pourrez donner plus de

7 précisions, Monsieur Overgard.

8 Mais à la page que nous étions en train d'examiner, n'avez-vous pas

9 accepté l'idée qu'il soit inhabituel qu'un tireur embusqué utilise un fusil

10 mitrailleur ?

11 R. Oui. On n'a pas vu ça très souvent, mais nous avons appris que des gens

12 avaient été touchés par des balles de 12,7 millimètres de calibre, voire de

13 plus, d'un calibre plus grand.

14 Q. Mais il est regrettable que vous n'ayez pas offert à cette jeune fille

15 de l'emmener en voiture. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut faire

16 la différence entre des tirs de tireurs embusqués ciblant une personne et

17 des tirs. J'essaie de vous dire qu'il n'y a pas de preuve. Ici, nous avions

18 une balle tirée par un tireur embusqué.

19 R. C'est vrai. A la suite des tirs dirigés sur ce secteur, oui, on a mené

20 une enquête sur ce qu'avait subit cette jeune fille. C'était une civile, et

21 quelqu'un a bien dû tirer sur la gâchette pour tirer sur elle.

22 Q. Merci. Mais c'était une personne civile qui se déplaçait dans un

23 secteur qui essuyait des coups de feu.

24 R. Oui. On a commencé à tirer. Il n'aurait pas dû y avoir de tirs dans ce

25 secteur. Elle a eu le malheur de se trouver là lorsqu'on a commencé à

26 tirer. Et nous, personnel des Nations Unies, nous n'avons pas le droit

27 d'offrir de prendre quelqu'un en voiture. Nous ne sommes pas des taxis.

28 Nous sommes là pour faire une enquête et présenter des rapports.

Page 10055

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je pense qu'une fois de plus

2 la liaison est coupée, effectivement.

3 Vous aurez besoin de combien de temps encore, Monsieur Karadzic ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moins d'une demi heure. Une vingtaine de

5 minutes je pense j'en aurai terminé. Je vais sauter certains sujets que

6 j'avais voulu aborder.

7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aurais dû proposer 40 minutes. Peut-être que

9 j'aurais reçu 30 minutes en cadeau.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, ce n'est pas le cas.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, vous pouvez

13 poursuivre.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Encore simplement une question à partir de la page du compte rendu

17 d'audience 629 dans le procès intenté au général Milosevic, lignes 6, 7, et

18 8. Est-il exact que vous adressiez vos rapports directement au Conseil de

19 sécurité ?

20 R. Pourriez-vous répéter cette question ?

21 Q. Ligne 6 dans cette page nous lisons, je cite :

22 "Et en temps de guerre, quel est le travail d'un observateur militaire des

23 Nations Unies ?"

24 Donc ça c'est la question. Ensuite votre réponse est la suivante, je cite :

25 "Notre travail consiste à observer ce qui se passe et à rendre compte, et

26 nous rendions compte directement au Conseil de sécurité."

27 R. Exact.

28 Q. Merci. Avez-vous eu sous les yeux un ordre du général Milosevic qui

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1 date du 4 avril, autrement dit de deux jours avant l'ordre qu'on vous a

2 montré ?

3 R. Non.

4 Q. J'espère que maintenant vous l'avez reçu. Il s'agit de la pièce D782.

5 D782, je vous prierais, de bien vouloir en prendre connaissance maintenant,

6 R. Non, je n'avais encore jamais vu ce document, si je me souviens bien.

7 Q. Admettez-vous que ce document provient du même commandant donc du même

8 auteur que l'ordre du 6 avril où il est question de l'utilisation --

9 R. Oui, cela semble le cas, oui.

10 Q. Merci. Je voudrais maintenant vous prier de prendre connaissance des

11 localités des noms de lieux qui figurent dans ce document. Paragraphe 2,

12 d'abord. Puis paragraphe 3, où on indique les lieux où sont stationnées des

13 batteries d'obusier, et cetera, et puis, je vous prierais, de vous rendre

14 en page 2 du document.

15 En page 2, on a la liste des missions à accomplir et nous lisons sous cet

16 intitulé, je cite :

17 "Empêcher les percées rapides de l'ennemi sur l'axe :

18 "Proskok, Dujimovici, Proskok, Precko et Bosko -- en préparant les

19 tirs sur les secteurs de Babindo [phon], Proskok, Sabinci [phon], Precko

20 Brdo."

21 Et cetera.

22 Est-ce que vous connaissiez ces lieux et est-ce qu'ils étaient des

23 lieux tenus par l'ABiH ?

24 R. Je ne me souviens pas des noms que je vois ici. Je ne m'en souviens pas

25 aujourd'hui, non.

26 Q. Je vous remercie.

27 Ensuite on a donc :

28 "Empêcher l'avance de l'ennemi."

Page 10057

1 A un certain nombre de lieux qui figurent encore une fois dans le

2 document. Veuillez regarder également la partie de l'ordre qui commence par

3 les mots, et je cite :

4 "Neutraliser l'action de l'ennemi et les mortiers de l'ennemi."

5 Un peu plus bas, je cite :

6 "Immédiatement après avoir établi les positions de tir, procéder à des

7 réglages de tir à l'aide des pièces d'artillerie de la batterie principale,

8 et diriger les tirs des pièces d'artillerie sur la première cible

9 détectée."

10 Est-ce que vous voyez ce passage ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous vous rappelez que dans l'ordre du 6, il était indiqué

13 que l'ennemi devait attaquer dans le secteur de l'usine de Famos et qu'il

14 essayait de pénétrer dans le secteur de Grlica et dans le secteur de

15 Vojkovici ? Vous savez, que ces deux secteurs sont proches de l'usine

16 Famos, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, je sais cela. Je ne suis pas au courant de ce que je lis dans --

18 dans ce que j'ai lu dans les documents précédents mais je connais les noms.

19 C'est tout ce que je peux dire à ce sujet. Le nom de Vojkovici en

20 particulier.

21 Q. Ce qui m'intéresserait c'est de vous entendre dire si vous voyez que

22 cet ordre constitue un tout avec l'ordre émis deux jours plus tard. Il

23 s'agit donc d'interrompre les actions qui viennent du secteur musulman,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Peut-être, oui.

26 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant que vous me disiez si vous

27 saviez quelle était la puissance de feu qui était celle de l'ABiH à partir

28 des positions situées à Hrasnica et juste au-dessus d'Hrasnica, c'est-à-

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1 dire à partir du mont Igman ?

2 R. Vous me demandez quelle était leur puissance de feu, je ne saurais le

3 dire parce que je n'étais pas au courant de tout cela. Quelle que soit

4 l'identité de ceux qui tenaient les diverses positions.

5 Q. J'aimerais vous demander maintenant s'il est exact que, sur le mont

6 Igman puis Hrasnica, Glavogodina, Kovacki, est-ce que vous connaissez ces

7 endroits, Hrasnicki Stan, Igman, Glavo, Malo Polje, et cetera; est-ce que

8 tous ces lieux étaient des lieux où se trouvaient les renforts musulmans

9 destinés à ces unités qui étaient stationnées dans les environs d'Hrasnica

10 ?

11 R. Je me rappelle les noms de ces lieux. Mais ce qui se trouvait dans ces

12 différents lieux, je ne saurais plus vous le dire aujourd'hui. Je n'ai pas

13 réfléchi à ce sujet particulier depuis l'époque des faits. Donc dans le

14 secteur d'Hrasnica, nous n'avons trouvé que des pièces d'artillerie. Ces

15 pièces d'artillerie ont ensuite été déplacées et lorsque nous sommes

16 revenus sur les lieux pour poursuivre notre enquête, en raison d'une

17 protestation qui avait été faite auprès de notre quartier général qui

18 invoquait le déplacement vers l'avant de ces pièces d'artillerie. Nous nous

19 sommes donc rendus sur les lieux et nous avons découvert que ces pièces

20 d'artillerie n'étaient simplement plus là, nous ne les avons plus jamais

21 vues par la suite.

22 Q. Je vous remercie. Conviendrez-vous que le colonel, qui est devenu plus

23 tard, le général Fikret Prevljak avait les moyens de garantir que vous ne

24 voyez pas certaines choses, qu'il ne souhaitait que vous voyez, qu'il avait

25 donc les moyens de vous empêcher de vous rendre sur les lieux où il ne

26 souhaitait pas que vous alliez, n'est-ce pas ?

27 R. Bien sûr, c'est la raison pour laquelle nous étions soumis à des

28 restrictions dans nos déplacements. Il nous fallait négocier, et il nous

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1 interdisait l'accès à certaines zones à certain moment. C'est ainsi que les

2 choses se passaient. Il y avait une guerre qui faisait rage, et ils avaient

3 la possibilité de dire en particulier que tout cela était dans l'intérêt de

4 notre sécurité. Bien sûr, nous savions que, dans ces moments-là, il pouvait

5 se produire à ces endroits, des choses qu'il ne souhaitait pas que nous

6 voyons, ça c'est certain. Cela se passait de tous les côtés.

7 Q. Je vous remercie, merci beaucoup. Pendant notre entretien, vous avez

8 confirmé que vous aviez passé pas mal de temps à Igman, et qu'à ce moment-

9 là, il vous était impossible de savoir ce qui se passait à Hrasnica, et

10 vice versa, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, j'ai passé une partie de l'hiver en grande partie sur le mont

12 Igman parce que je viens d'un pays nordique, la Norvège, et je suis habitué

13 aux conditions météorologiques hivernales, donc je patrouillais souvent de

14 jour dans le secteur du mont Igman.

15 Q. Je vous remercie. Vous nous avez confirmé que vous étiez au courant du

16 fait que le tunnel qui reliait Butmir et Hrasnica a été utilisé par des

17 unités de l'ABiH pour entrer et sortir de la ville. Est-ce que vous

18 convenez que ces déplacements avaient un rapport avec la route d'Igman dont

19 nous avons parlé et que vous avez effectivement vu des soldats du mont

20 Igman et arrivait à Hrasnica en empruntant cette route.

21 R. Oui. La route qui descendait du mont Igman pour aller jusqu'à Hrasnica

22 a été largement utilisée, je pense, pour acheminer les approvisionnements

23 destinés à Hrasnica et Sarajevo, et a largement été utilisée pour les

24 déplacements de personnes qui faisaient l'aller-retour, mais à quel endroit

25 exact cette route a été utilisée, et quel était l'itinéraire exact suivi

26 par les bus dans ce secteur du mont Igman pour s'y rendre et en revenir, il

27 y avait différents itinéraires possibles et je ne suis pas sûr de pouvoir

28 déterminer les itinéraires en question exactement.

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1 Q. Je vous remercie. Vous avez déclaré admettre que l'armée de la

2 Republika Srpska n'a manifesté aucune ambition particulière par rapport à

3 la prise d'Hrasnica, et de ce point de vue, elle n'a mené aucune offensive

4 dirigée sur Hrasnica, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne pense pas que je sois d'accord pour dire qu'il n'y a eu aucune

6 réflexion chez eux quant à la prise d'Hrasnica. Le secteur d'Hrasnica, je

7 pense qu'ils souhaitaient s'en emparer en raison de l'importance de toutes

8 les localités situées dans ce secteur pour les approvisionnements destinés

9 à Sarajevo et provenant de Sarajevo. Donc je ne suis pas d'accord avec

10 cela. Mais les endroits où se rendaient les gens à pied, les endroits où

11 ils étaient transportés et les conditions dans lesquelles ils allaient

12 d'Hrasnica à Sarajevo à l'époque, je ne les connais pas. Avant notre départ

13 au printemps, ils ont décidé de creuser ce tunnel sous l'aéroport mais je

14 crois qu'il n'a pas été utilisé avant notre départ.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il est temps de

16 conclure. J'aimerais que vous en terminiez dans deux ou trois minutes.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Convenez-vous que lorsqu'un obus tombait sur Hrasnica, vous n'appeliez

20 pas vos collègues de la partie serbe du côté Lima pour demander à l'armée

21 de la Republika Srpska d'interrompre les tirs ?

22 R. Non. Je ne peux pas admettre cela parce que nous rendions compte à

23 notre quartier général dans un rapport de situation du fait qu'il y avait

24 eu des tirs entrants et plus tard le même jour, nous en rendions compte

25 dans le rapport quotidien, et c'est le quartier général qui ensuite

26 s'adressait à l'une ou l'autre des parties pour protester.

27 Q. Je vous remercie. Encore une question. La 104e Brigade avait des

28 effectifs qui pouvaient atteindre 5 000 soldats et qui se composaient d'au

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1 moins trois bataillons auxquels s'ajoutaient le quartier général. Vous ne

2 voyiez pas ces unités en dehors de l'état-major principal. Est-ce que vous

3 étiez au courant de l'existence de camps destinés à héberger des

4 prisonniers serbes, des détenus serbes, qui étaient à la fois des civils et

5 des soldats, à Hrasnica. Il y en a eu plusieurs situés aux abords des

6 écoles, dans le sous-sol du poste de police et en d'autres lieux. Est-ce

7 qu'ils vous ont donné la possibilité de voir ces camps d'Hrasnica où

8 étaient emprisonnés des Serbes ?

9 R. Je n'ai vu aucun camp de prisonniers dans le secteur d'Hrasnica durant

10 ma présence dans la région.

11 Q. Je vous remercie. Voici maintenant ma toute dernière question. Est-ce

12 que vous savez qu'il y a eu un groupe opérationnel stationné dans une

13 localité de la région et que la 101e Brigade était stationnée à Malo Polje,

14 au-dessus d'Hrasnica, sur le mont Igman, comme ceci est écrit dans un

15 rapport des Nations Unies, où il y avait donc un Bataillon de Police

16 spéciale et que toute la 4e Brigade était stationnée sur le 3 kilomètres

17 qui séparent la ligne située à l'est d'Hrasnica et qui sépare la ligne

18 située à l'ouest d'Hrasnica ?

19 R. Oui. Il y avait des soldats dans le secteur d'Hrasnica. Combien ? Je ne

20 sais pas. Où ils étaient stationnés exactement, moi, je n'ai vu aucun camp,

21 même s'il pouvait y avoir d'anciens bâtiments dans le secteur. Il y avait

22 de nombreuses maisons et nous patrouillions, et je crois qu'ils ont essayé

23 de dissimuler un certain nombre de choses à notre attention. Ça, c'est un

24 fait dont nous avions connaissance. Je ne saurais dire que j'ai vu quelque

25 camp que ce soit.

26 Q. Commandant, je vous remercie de tout cœur pour les efforts que vous

27 avez déployés dans le but de témoigner devant ce Tribunal.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, est-ce que vous