110126FE

Page 10747

1 Q. Où est-ce que vous avez été posté ?

2 R. J'étais posté dans l'enclave de Zepa. Mais étant donné qu'à ce moment-

3 là, il n'était pas possible de redéployer dans cette zone, j'ai été tout

4 d'abord déployé temporairement au poste des autorités militaires des

5 Nations Unies à Kasindo.

6 Q. Combien y avait-il de personnes dans votre équipe, si vous vous

7 souvenez de leurs -- est-ce que vous vous souvenez de leurs nationalités ?

8 R. Le chef de l'équipe était espagnol, le chef adjoint était suédois, et

9 au moment où nous avons été pris en otage, nous étions six, mais l'effectif

10 changeait.

11 Q. Quelles étaient vos missions ?

12 R. Notre mission était de superviser le cessez-le-feu, de superviser le

13 point de rassemblement des hommes, de faire des rapports sur les incidents

14 de bombardements et de procéder à des enquêtes de manière générale,

15 concernant ces incidents.

16 Q. Etiez-vous armés ?

17 R. Nous n'étions pas armés.

18 Q. A quel point est-ce que votre liberté de mouvement était restreint ?

19 R. Pratiquement constamment durant cette période. Par conséquent, nous

20 procédions à très peu de patrouilles, parce que pour ainsi dire, dès le

21 premier jour, nos mouvements étaient très restreints.

22 Q. A la page 2 de votre déclaration, vous mentionnez que le 26 mai,

23 l'adjoint au commandant du bataillon local --

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. -- est venu au poste d'opération aux environs de 13 heures 30 ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Vous vous souvenez de ce qu'il a dit ?

28 R. Il a dit qu'il y avait eu des frappes aériennes et que nous étions

Page 10748

1 assignés à résidence, et que nous devions rester dans ce bureau.

2 Q. Vous avez dit, à cette page-là, qu'il est revenu vers 15 heures ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il a dit lorsqu'il est revenu

5 pour la deuxième fois ?

6 R. Il faut que je fasse une précision. Je ne suis pas sûr que ce soit le

7 commandant adjoint ou l'officier de sécurité. Mais je sais exactement ce

8 qu'il a dit parce que ceci est gravé dans ma mémoire. Il a dit qu'il y

9 avait eu encore de nouvelles frappes aériennes, et que nous étions donc

10 assignés à résidence, et que nous ne devions pas sortir, et que si l'on

11 sortait, on serait tués.

12 Q. A partir de là, vous avez été emmenés par deux soldats armés au poste

13 de garde de Grbavica. C'est à la page 2.

14 R. C'est un peu plus tard. C'était aux environs de 16 heures.

15 Q. Est-ce que ces soldats se sont identifiés ?

16 R. Non. Cependant, ils étaient habillés en uniformes partielles et on a pu

17 suffisamment les identifier comme étant des soldats des Serbes de Bosnie.

18 Q. Est-ce que vous pouvez décrire rapidement pour les Juges de la Chambre

19 ce qui s'est produit ?

20 R. A ce moment-là, nous avons été pris en otage --

21 Q. Lorsque vous étiez au poste de garde de Grabovica.

22 R. Oui. Nous avons été placés dans un sous-sol, le poste de commandement

23 était le sous-sol d'un immeuble de logement. Ensuite nous étions

24 surveillés. Les gens commençaient à passer des coups de fil, mais je ne

25 comprends pas le serbo-croate; cependant, j'ai pu comprendre qu'il

26 s'agissait de nous et d'uniformes. Donc on nous a ensuite demandé d'enlever

27 nos uniformes, et dans mon cas, un survêtement que j'avais acheté à Zagreb.

28 Dans d'autres cas, donc pour les autres collègues, c'était d'autres

Page 10749

1 vêtements civils, sauf le major Bello Abdul Razak du Nigeria. Il n'avait

2 pas d'habits civils, et on l'a forcé à porter un uniforme de l'armée

3 yougoslave.

4 Q. Qu'est-ce que -- que pensiez-vous qu'il allait se passer après ce

5 moment-là ?

6 R. Etant donné que j'avais assez peur, et j'étais, bien sûr, inquiet, nous

7 étions très proches de la ligne de confrontation, et ceci m'a laissé penser

8 que c'était irrégulier.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Vous avez également dit qu'il y avait un soldat -- un jeune soldat

14 serbe de Bosnie qui parlait également ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce que ce soldat a dit ?

17 R. Oui. Il a dit que nous étions otages des Serbes de Bosnie, que nous

18 allions être amenés vers la station de radar de Jahorina, et nous allions

19 être utilisés comme boucliers humains. Il m'a dit également que s'il y

20 avait des frappes aériennes de l'OTAN, l'un d'entre nous serait tué.

21 Q. Lorsque vous avez dit que vous seriez amenés à Jahorina et que vous

22 seriez boucliers humains, qu'est-ce que cela signifiait pour vous ?

23 R. Cela signifiait que nous serions également tués et il a dit également

24 que s'il y avait d'autres frappes aériennes à un autre endroit, nous

25 serions tués, et quoi qu'il en soit, s'il y avait --

26 Q. Vous avez mentionné, dans votre déclaration, que vous avez été acheminé

27 à bord d'un véhicule à Jahorina.

28 R. Oui.

Page 10750

1 Q. Vous avez mentionné, dans votre déclaration, qu'un certain nombre

2 d'entre vous ont été maltraités dans le véhicule.

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez dû marcher un certain temps; est-ce que vous avez été

5 maltraités durant cette période ?

6 R. A la base de la station radio, qui était une sorte d'hôtel - on m'a dit

7 que ça avait été utilisé pour les Jeux olympiques - nous avons quitté un

8 véhicule civil, et nous avons été embarqués à bord d'un bus militaire. Il y

9 avait donc des gardes de Serbes de Bosnie. L'un était passablement éméché,

10 et l'autre n'était pas sobre non plus. On pouvait le voir d'après leur

11 comportement, et puis d'après l'odeur qu'ils dégageaient. Le conducteur

12 était plus ou moins sobre, je crois. Dans la voiture, ils ont commencé à

13 poser les questions, et puis le major Bello a été frappé derrière la tête

14 avec un fusil. Puis un collègue de Suède a également été battu parce qu'il

15 n'avait pas répondu correctement. Ensuite nous avons dû nous rendre à pied

16 vers la station radar. On nous a donné des coups de pied, mais pas très

17 fort, simplement pour nous obliger à avancer.

18 Q. Vous avez dit que vous avez été amenés vers une caserne et ensuite dans

19 une autre pièce.

20 R. Oui.

21 Q. Le lendemain, à la page 3, c'est le 27 mai 1995, vous avez été amenés à

22 proximité du dôme du radar principal; est-ce que vous pouvez décrire cela ?

23 R. Oui. Comme je vous l'ai dit, il fallait, en fait, que l'on finisse à

24 pied, la zone était couverte de neige, pas complètement. En fait, quand

25 nous sommes partis, c'était quelques jours plus tard, il y avait encore

26 quelques endroits où il y avait de la neige.

27 A 200 mètres, il y avait des casernes qui étaient un poste de commandement,

28 je ne sais pas exactement, et puis il y avait également une route sinueuse

Page 10751

1 qui montait vers le radar. Il y avait deux dômes à plusieurs côtés, plus

2 petit que l'autre. Il y avait une entrée juste en dessous de la zone du

3 radar principal, on nous a obligé de rentrer, et on nous a demandé de

4 rentrer dans la pièce à droite en rentrant.

5 Puis il y avait également une tour de garde qui était à environ 15

6 mètres du dôme principal, ensuite, deux par deux, on nous a demandé de

7 sortir et on nous a demandé de rester à l'endroit où il y avait le mirador

8 qui est très proche de la zone du radar principal.

9 Q. A la page 3, vous nous avez dit qu'une équipe de télévision de Pale est

10 arrivée avec des observateurs militaires pour filmer.

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Est-ce que vous avez vu ces observateurs militaires ?

13 R. Je ne les ai pas vus, mais d'autres m'ont dit qu'ils avaient vu arriver

14 une équipe de télévision de Pale, avec des observateurs militaires des

15 Nations Unies en uniforme.

16 Q. Je voudrais maintenant vous demander de regarder une brève vidéo.

17 R. [aucune interprétation]

18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] La première partie de cette vidéo porte

19 la cote de la liste 65 ter 40 202D.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce que vous voyez sur la vidéo ? Nous

23 avons fait la pause au compteur à 40:57. Nous avons commencé à 40:43.

24 R. En fait, c'était bien le radar dont je parlais, ou alors c'est une

25 copie conforme de celui dont je parlais.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] On va continuer le visionnage de la

27 vidéo.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 10752

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, est-ce que je peux

2 intervenir ? Est-ce que vous avez l'objectif de ne pas donner lecture de

3 quoi que ce soit ?

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est

5 simplement pour le visionnage des images.

6 Si l'on peut continuer, nous allons faire la pause à 41 minutes, 40

7 secondes.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui parle ?

11 R. C'est un observateur des Nations Unies brésilien, Harley ou Harvey. Je

12 m'en souviens très bien parce que je l'ai rencontré plus tard à Pale.

13 Q. Est-ce que Harley ou Harvey est son prénom ?

14 R. Je crois que c'est son nom de famille.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce qu'on peut continuer ?

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous allons faire une pause au compteur à

18 42:49.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui apparaît à l'écran ?

22 R. Il est Polonais, mais je ne me souviens pas de lui.

23 Q. Merci.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que l'on peut continuer et faire

25 un arrêt sur image à 43:06 ?

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous reconnaissez quelque chose ?

Page 10753

1 R. Comme je l'ai dit, il s'agit du dôme radar où nous étions détenus, et

2 vous voyez également qu'il y a encore un peu de neige, comme je l'ai

3 mentionné.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que l'on peut continuer le

5 visionnage de cette vidéo et s'arrêter à 43:14 ?

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le dôme plus petit dont je parlais. Il y

8 avait un dôme plus grand et un plus petit.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

10 Q. Merci.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut-on continuer, s'il vous plaît ?

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

14 Q. Merci. Je voudrais vous présenter une autre vidéo, qui porte la cote 65

15 ter 40202F.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande de faire un arrêt sur image à

18 44:01.

19 Q. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui est à l'écran ?

20 R. Oui, c'est mon collègue, le capitaine Wilko Ramarkus, de l'armée de

21 l'air néerlandaise.

22 Q. Il était enchaîné à quoi ?

23 R. Il était enchaîné à un abri antiaérien à proximité de Banja Luka, abri

24 antiaérien des Serbes de Bosnie.

25 Q. Merci.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais verser ces deux vidéos. La

27 première vidéo sera présentée à un autre témoin vendredi, et à ce moment-

28 là, nous utiliserons le compte rendu ou la transcription.

Page 10754

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous versez la totalité de cette vidéo,

2 ou simplement les parties que vous venez de présenter au témoin ?

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais effectivement verser les deux

4 vidéos, la vidéo au niveau du dôme et la vidéo avec l'observateur militaire

5 néerlandais que nous voyons à l'écran maintenant, à savoir 40202D et

6 40202F.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas besoin des mentions qui

8 figurent au compteur puisque c'est seulement ces parties-là qui vont être

9 versées, n'est-ce pas ?

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, effectivement.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ces deux vidéos seront donc

12 versées au dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces deux documents de la liste 65 ter

14 deviendront les pièces P2143 et P2144 respectivement.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

16 Q. A la page 3, Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez été détenu

17 à Jahorina pendant 20 jours. Je voudrais revenir à la pièce dans laquelle

18 vous étiez détenu. A quelle distance se trouvait-elle du radar ?

19 R. A pied, c'était peut-être une quarantaine, cinquantaine de mètres. Mais

20 le dôme était donc au sommet d'une colline, et en dessous, vous aviez une

21 entrée. Je n'ai pas pu voir la totalité de la zone puisqu'on nous a donc

22 fait entrer tous dans la première pièce à droite en entrant. A pied,

23 c'était une cinquantaine de mètres. Mais en rappel, c'était à 20 mètres à

24 peu près.

25 Q. Qui semble être responsable de la station radio ?

26 R. Il y avait un sous-lieutenant qui était responsable. Il s'appelait

27 Trafkovic. Nous l'avons rencontré le 26 dans la soirée lorsque nous sommes

28 arrivés à la caserne, c'est-à-dire au pied des deux dômes radar. Il nous a

Page 10755

1 dit au départ qu'il était désolé. Il nous a dit de ne pas essayer de nous

2 échapper, étant donné que la zone autour des radars était minée. Ensuite je

3 ne me souviens pas exactement quand, nous avons été acheminés vers la

4 caserne au pied des dômes radar et nous l'avons rencontré à nouveau. Je me

5 souviens avoir joué aux échecs à deux reprises avec lui. Il nous a demandé

6 également comment ça allait.

7 Q. Que vous a-t-il dit concernant votre détention ?

8 R. Il nous a dit qu'il était désolé de la situation et que si la situation

9 s'améliorait, nous serions libérés rapidement. Ce dont je me souviens

10 également, c'est que le premier jour, il avait pris ses ordres du président

11 de Bosnie.

12 Q. C'est ce qu'il vous a dit le premier jour ?

13 R. Oui, dans la soirée. Je veux reformuler cela. Je ne sais pas s'il avait

14 dit président des Serbes de Bosnie ou commandement des Serbes de Bosnie.

15 Q. A la page 3, vous avez mentionné que le 14 juin, trois d'entre vous

16 sont sortis de la station de radar de Jahorina; qui vous a fait sortir et

17 où êtes-vous allés ?

18 R. Voulez-vous dire le 13 juin, n'est-ce pas ?

19 Q. Oui, effectivement.

20 R. Nous avons été acheminés vers un complexe d'hôtel, et nous avons

21 rencontré le capitaine Manzoor, qui était membre de notre équipe, et avec

22 le commandant Westlund, ils avaient été séparés de notre groupe. D'après ce

23 que j'ai compris, ils avaient utilisé comme bouclier humain au centre de

24 contrôle de la station radio. Ensuite on nous a emmenés à Pale où nous

25 avons retrouvé les autres, après avoir récupéré le capitaine Manzoor.

26 Q. Vous dites dans votre déclaration que, le 13 juin 1995, le commandant

27 Wojtasiak a été libéré. Le jour suivant, c'est-à-dire le 14, les trois que

28 vous étiez, restant, auraient été emmenés à ce complexe hôtelier, n'est-ce

Page 10756

1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez dit que c'était le capitaine Vojvodic qui était responsable

4 de la caserne. Comment connaissiez-vous son nom ?

5 R. Il a donné son nom. Certains des autres observateurs des Nations Unies

6 qui se trouvaient dans la caserne depuis plus longtemps s'étaient également

7 vu annoncer son nom.

8 Q. Alors vous dites également que, le 18 juin 1995, vous avez été relâché.

9 Vous dites comment, alors vous dites avoir rencontré Koljevic et le

10 lieutenant-colonel Indjic.

11 R. Oui.

12 Q. Alors je ne voudrais pas me pencher maintenant là-dessus, mais je

13 voudrais qu'on affiche le document 23076 de la liste 65 ter. Il s'agit

14 s'une carte qui a été préparée par le bureau du Procureur, sur la base du

15 document 19082. Donc il s'agit d'un récapitulatif des différentes localités

16 en Bosnie, où vous avez été maintenu en captivité entre le 26 mai 1995 et

17 le 19 juin.

18 Alors est-ce que vous avez eu l'occasion de vous pencher sur cette carte

19 pendant le récolement ?

20 R. Oui.

21 Q. Cette carte reflète-t-elle de façon exacte les déplacements que vous

22 avez eu à faire pendant que vous étiez maintenu par les forces captif par

23 les forces des Serbes de Bosnie ?

24 R. Oui.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander le versement.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P2145, Madame et

28 Messieurs les Juges.

Page 10757

1 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

2 Q. Nous pouvons voir ici que Kasindo est indiqué avec un point noir, puis

3 vous avez Grbavica également indiqué de la même manière; ensuite vous vous

4 déplacez jusqu'à Pale, de là, jusqu'au poste radar de Jahorina; vous

5 revenez ensuite à Pale, puis via Zvornik, vous êtes emmené en direction de

6 Novi Sad.

7 R. En effet.

8 Q. Je vous remercie. Je voudrais vous présenter toute une série de

9 documents, au sujet desquels je voudrais vous demander si leur contenu est

10 cohérent avec votre propre expérience.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Alors le 09404 de la liste 65 ter est le

12 premier d'entre eux, s'il vous plaît.

13 Q. Il s'agit d'un document de l'état-major général de la VRS, daté du 26

14 mai 1995. Nous trouvons là une liste de toute une série de cibles

15 présentées comme des cibles OTAN. Alors est-ce que la liste, que nous avons

16 là, correspond aux localités où des otages ont été tenus captifs ?

17 R. Mon collègue, Razak, a été retenu à une base aérienne. Le commandant

18 Westlund et un autre avaient été retenus au poste radar, comme je vous l'ai

19 dit précédemment. Moi-même, j'étais au poste de radar aussi, donc c'est

20 cohérent avec ce que je vous disais tout à l'heure.

21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

22 document.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote P2146, Monsieur le

25 Président.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais maintenant avoir le 0109172

27 [comme interprété] de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.

28 Q. Encore une fois, c'est un document de l'état-major de la VRS, daté du

Page 10758

1 27 mai 1995. Nous avons là l'évaluation faite par la VRS concernant la

2 question de savoir si l'OTAN va ou non concentrer les moyens dont ils

3 disposent, qu'il s'agisse de véhicules blindés, de moyens d'artillerie,

4 d'arme dans le cadre de ces opérations. Alors est-ce que ces différentes

5 localités ici évoquées sont cohérentes avec votre expérience à l'époque ?

6 R. Je ne connais pas l'ensemble des localités où les autres observateurs

7 étaient déployés. Mais pour autant que je m'en souvienne et conformément à

8 mon expérience personnelle, nous avons été placés en des lieux qui étaient

9 d'une importance stratégique.

10 Q. Je crois qu'au moment où ce document est réceptionné, vous vous trouvez

11 en fait au poste radar, n'est-ce pas ?

12 R. Le 27 mai 1995, j'étais déjà au poste radar. Comme je vous l'ai déjà

13 dit, c'est très tôt dans la matinée du 27 que l'on m'a emmené de la caserne

14 au poste radar lui-même.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander le versement.

16 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas

17 soulever pas d'objection à ce stade, mais je voudrais quand même consigner

18 que nous laissons une grande latitude à Mme le Procureur.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser ce

20 document.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la copte P2147.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le

23 document P00893, s'il vous plaît ?

24 Q. Nous pouvons voir que ceci porte la date du 17 juin 1995. Il s'agit

25 d'un ordre du président de la République, le Dr Karadzic, concernant la

26 libération du reste des soldats de la FORPRONU, et des observateurs

27 militaires.

28 Alors est-ce que vous pourriez confirmer que vous avez été libéré le 18

Page 10759

1 juin, en tout cas que vous avez pu repartir de Bosnie ?

2 R. Oui.

3 Q. Paragraphe numéro 2, au point numéro 2, il est indiqué je cite :

4 "Rendre leurs effets personnels et leurs armes aux soldats et aux

5 observateurs militaires, libérés."

6 Est-ce que cela a bien été le cas ?

7 R. Je n'avais pas d'arme plus volumineuse qu'un canif, qui m'a été pris à

8 un moment. Le reste de mes effets personnels m'avaient été pris au moment

9 où on m'a pris en otage, et je n'ai jamais récupéré ces affaires.

10 Q. Monsieur le Témoin, la période pendant laquelle vous avez été maintenu

11 captif par les forces bosno-serbes, a-t-il eu la moindre conséquence sur

12 vous et si oui, laquelle ou lesquelles ?

13 R. Pendant un certain -- au moment même des événements, j'ai ressenti un

14 stress important. Ma réaction a été la suivante : j'ai essayé de faire

15 abstraction de mes émotions jusqu'à l'arrivée, je crois, à Zagreb, le 19.

16 J'ai alors tremblé pendant quelques minutes, deux minutes environ, et j'ai

17 eu des douleurs musculaires pendant une semaine. Puis j'ai connu quelques

18 nuits d'insomnie. Environ deux mois plus tard, je n'avais plus de problème

19 particulier. Mais plusieurs années plus tard, en 2000, 2001, je me suis

20 remémoré tous ces événements, j'ai encore souffert d'insomnie, d'irritation

21 diverse. Je me suis montré moins efficace dans mon travail et les forces

22 armées néerlandaises ont procédé à un diagnostic de stress post-traumatique

23 pour lequel je crois avoir reçu un traitement efficace. J'ai eu le même

24 genre de réplique où je me suis remémoré les événements plus tard encore,

25 mais c'était moins grave.

26 Q. Merci.

27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ceci conclut l'interrogatoire principal,

28 Monsieur le Président. Le numéro de pièce 65 ter qui figure en tant que

Page 10774

1 l'OTAN en 1998, en tant que commandant adjoint d'une division, j'y suis

2 resté à Banja Luka jusqu'en octobre 1999. L'année suivante, j'ai été nommé

3 commandant des forces britanniques en Sierra Leone, là, j'y suis resté

4 jusqu'en 2001. Ensuite j'ai été directeur d'études au collège des Hautes

5 études militaires, et ensuite en 2003, j'ai été envoyé en Irak où, là, j'ai

6 eu deux postes, pour deux années de suite. Mon deuxième poste était

7 commandant de division dans le sud de l'Irak. Ensuite j'ai été nommé au

8 commandement central aux Etats-Unis, pendant deux ans. En 2007, ensuite

9 j'ai été déployé en Afghanistan, en tant qu'adjoint du commandant général

10 de toutes les troupes de l'OTAN, puis je suis resté jusqu'en 2009. Depuis

11 juin 2009, je suis directeur général des armoiries royales.

12 Q. Très bien. Maintenant, revenons à 1996, j'ai quelques questions à vous

13 poser. Lorsque vous étiez à Gorazde, avez-vous rapidement pris connaissance

14 du déploiement militaire des forces militaires des Serbes de Bosnie autour

15 de l'enclave ?

16 R. Oui, en effet. Il y avait trois corps d'armée de la VRS, une Brigade du

17 Corps de la Drina, qui se trouvait dans la municipalité serbe de Gorazde.

18 Au nord de l'enclave, il y avait trois Brigades du Sarajevo-Romanija Corps,

19 RSK, nous avions peu de contact avec ces brigades, à part l'une d'entre

20 elles parce que notre ligne d'approvisionnement passait par leur zone de

21 responsabilité. Sur l'autre rive de la Drina, il y avait trois autres

22 brigades du Corps de l'Herzégovine. Nous n'avions contact qu'avec une seule

23 de ces brigades, la Brigade Rudo. C'était -- toutes ces brigades étaient

24 des Brigades d'Infanterie légère.

25 Q. Lorsque vous dites de l'autre rive de la Drina, à laquelle faites-vous

26 allusion, l'est ou l'ouest ?

27 R. C'est la rive -- donnez-moi une minute. Le Corps Sarajevo-Romanija et

28 le Corps de la Drina étaient sur la berge de la Drina qui étaient du même

Page 10775

1 côté que la rivière Sjenokos. Je pense que c'est l'ouest, il me semble,

2 c'est la rive ouest, et le Corps de l'Herzégovine était de l'autre côté,

3 sur la rive est.

4 Q. Bien. Deux petites questions maintenant.

5 A la page 3, votre -- vous allez parler de la page 3 de votre déclaration.

6 Vous dites que vous avez été averti à l'avance des frappes aériennes de

7 l'OTAN qui ont eu lieu en la fin mai 1995. Je sais que ça s'est passé il y

8 a très longtemps, mais est-ce que vous pouvez nous dire à peu près combien

9 de préavis vous aviez reçu ?

10 R. Pas plus de 24 heures.

11 Q. Ensuite, à la page 5, dernier paragraphe, vous dites :

12 "J'ai appris que Mladic était venu en personne très tôt," et ensuite

13 vous parlez de cette visite. Mais pourriez-vous nous donner une date, au

14 moins approximative, pour cette visite ?

15 R. Si je ne m'abuse, ça devait être le 1er ou le 2 juin.

16 Q. Bien. Maintenant, nous allons passer en revue un certain nombre de

17 documents qui traitent des mêmes sujets que votre déclaration écrite, mais

18 dans votre déclaration écrite, je tiens à vous dire que vous avez dit que

19 juste après les frappes aériennes sur Pale, les 25 et 26 mai 1995, les

20 relations avec le côté serbe se sont dégradés jusqu'à être totalement --

21 jusqu'à ce qu'il y ait une rupture totale de la communication; vous vous en

22 souvenez ?

23 R. Oui.

24 Q. Bien.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce 20055 de la

26 liste 65 ter ? Il s'agit d'un document du général Zivanovic du Corps de la

27 Drina, du commandement du Corps de la Drina, en date du 25 mai 1995.

28 Q. Voyez-vous une traduction à l'écran ?

Page 10776

1 R. Tout à fait.

2 Q. Ce document est un ordre envoyé au commandement de tous les Corps de la

3 Drina -- toutes les unités du Corps de la Drina, et au point 3, il est

4 écrit, je cite -- je donne lecture :

5 "Prévenir tous les mouvements des véhicules de la FORPRONU et de toutes les

6 autres organisations internationales, que ces véhicules soient

7 individuelles ou soient en convoi, et si ces véhicules venaient à

8 apparaître dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina, les bloquer

9 immédiatement et ensuite, informer le commandement du corps qui donnera des

10 ordres ultérieurs -- ultérieurement.

11 Donc en ce qui concerne la chronologie, est-ce que cet ordre correspond à

12 ce dont vous nous avez parlé dans votre déclaration écrite, où vous nous

13 avez dit que les relations avec le côté serbe jusqu'à une rupture totale

14 des contacts ?

15 R. Tout à fait, c'est le même jour. Donc l'ordre a été visiblement mis en

16 œuvre immédiatement.

17 Q. Donc, d'après vous, cet ordre correspond parfaitement à la situation

18 sur le terrain ?

19 R. Oui, tout à fait, c'est en fait ce qui s'est passé.

20 Q. Très bien.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

22 cette pièce ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote P2149.

25 Mme EDGERTON : [interprétation]

26 Q. En ce qui concerne la prise d'otages, c'est-à-dire les membres de votre

27 bataillon qui ont été pris en otage, j'aimerais savoir si, en tant que

28 commandant de ce bataillon, vous avez été informé, en fait, de ce qui leur

Page 10777

1 était arrivé, une fois qu'ils ont été libérés.

2 R. Oui. Ils ont été interviewés, briefés, après leur libération. Ils ont

3 dû remplir des questionnaires à propos de ce qu'ils avaient vécu, et j'ai

4 reçu des copies de ces questionnaires renseignés, ainsi que des synthèses,

5 petites synthèses. Par la suite, j'ai d'ailleurs pu les rencontrer tous,

6 d'abord collectivement, puis individuellement, à Bugojno, en Bosnie

7 centrale.

8 Q. Lorsque vous avez pu les rencontrer, est-ce que vous avez parlé avec

9 eux de ce qu'ils avaient vécu ?

10 R. Oui, j'en ai parlé avec un officier, un sergent, ainsi qu'avec les

11 sous-officiers, les jeunes sous-officiers, et les soldats de base, si vous

12 voulez savoir exactement ce qui leur était arrivé, comment ils avaient été

13 traités.

14 Q. Merci. Vous nous avez dit qu'ils avaient dû renseigner les

15 questionnaires, et vous avez reçu copie de ces questionnaires renseignés.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Donc pourrais-je avoir la pièce 19311 à

17 l'écran, à ce propos justement ? Il nous faudrait la page 2. Page 3.

18 Q. Donc, vous avez parlé de questionnaires. S'agit-il de ce type de

19 questionnaires ?

20 R. Tout à fait. Ceci se faisait avant l'internet, bien sûr. Donc, on m'a

21 envoyé ces documents par fax.

22 Q. Merci. C'est un questionnaire rempli par un caporal, caporal Storey.

23 Faisait-il partie des otages de la BritBat ?

24 R. Tout à fait.

25 Q. Quel type d'informations contenait ce questionnaire ?

26 R. C'était un résumé exhaustif de leurs souvenirs, de ce dont ils se

27 rappelaient depuis le moment de la confrontation jusqu'à leur libération.

28 Donc, dans le document, on retrouve leurs observations à propos de ce qui

Page 10778

1 s'est passé lorsqu'ils ont été capturés, et ensuite, du déroulement des

2 opérations par la suite, la façon dont ils avaient été traités, où ils

3 avaient été emmenés, ce qu'on leur avait dit, et ensuite, dans ce document,

4 il y a les circonstances entourant leur libération.

5 Q. Mais où avez-vous appris -- vous avez appris comment -- qu'avez-vous

6 appris à propos de la prise d'otages ?

7 R. Votre question n'est pas claire. Vous voulez dire quand est-ce que je

8 l'ai appris ou où j'étais lorsque je l'ai appris, ou où est-ce qu'ils ont

9 été mis lorsqu'ils ont été emmenés ?

10 Q. Ecoutez, ce n'est pas clair, en effet. Donc -- mais vous dites que dans

11 les questionnaires, il y avait des informations à propos de leur lieu de

12 captivité ?

13 R. Oui, tout à fait. Donc dans le questionnaire, on leur demandait

14 d'identifier, si possible, l'endroit où ils s'étaient retrouvés. Les

15 informations aussi étaient résumées dans la synthèse faite par l'équipe

16 chargée du débriefing, et je me rappelle avoir vu une carte d'ailleurs

17 qu'ils avaient rédigée à ce propos. Je me souviens que lorsque je me suis

18 entretien avec l'officier qui avait été détenu en otage, il m'a dit qu'il

19 avait fait en sorte dans la mesure du possible et, bien sûr, de toujours

20 mettre un soldat avec un soldat sans expérience avec quelqu'un de plus

21 chevronné ou alors avec un sous officier. Ensuite il a essayé de se

22 souvenir où ils s'étaient tous retrouvés.

23 Q. Très bien. Pourrions-nous maintenant avoir la pièce 19300 de la liste

24 65 ter ?

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais je ne demande pas le versement au

26 dossier du document qui est à l'écran à l'heure actuelle.

27 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

28 Mme EDGERTON : [interprétation]

Page 10779

1 Q. Vous avez parlé d'un rapport, de la synthèse de l'équipe chargée du

2 débriefing. Le document que nous avons à l'écran ici est intitulé :

3 "Rapport final de débriefing à propos des otages à Gorazde," en date du 3

4 juillet 1995. Est-ce la synthèse dont vous parliez, ce type de synthèse ?

5 R. Tout à fait, ça en est une, et c'est donc dans ce résumé. On a toutes

6 les informations qui ont été collectées par l'équipe de débriefing après

7 avoir interviewé tous les otages.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page

9 suivante du document pour que le témoin puisse en prendre connaissance ?

10 Q. Aux paragraphes 7, 8, 9, 10 jusqu'au paragraphe 16 de ce document qui

11 est à l'écran, nous voyons les endroits où les otages ont été lâchés, si je

12 puis dire, Rogatica, Sokolac, Knezina, Vlasenica, Milici, Bratunac.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous revenir à la page 1 du

14 document, s'il vous plaît ?

15 Q. Donc au paragraphe 6 de ce document, il est écrit :

16 "Les otages ont été emmenés des postes d'observation au nord et ont

17 été placés dans différents emplacements par petits groupes sur la route qui

18 allait vers le nord de Visegrad à Zvornik, alors que les otages qui avaient

19 été capturés au poste d'observation 2 ont tous été emmenés au même endroit

20 à Bileca."

21 Donc nous avons beaucoup d'emplacements sur ce document, mais

22 j'aimerais savoir si, au cours de votre séjour en Bosnie, vous vous êtes

23 familiarisé avec ces emplacements et si vous pouvez nous donner une idée de

24 la taille du territoire que tout ceci représente ?

25 R. Ça représente toute la vallée de la Drina en territoire

26 bosniaque, si je me souviens bien, depuis Bileca, si je me souviens bien,

27 Bileca d'ailleurs est en Herzégovine, jusqu'à Zvornik, Zvornik qui est à la

28 frontière bosno-serbe. Donc ça représente entre 80 à 100 "miles" donc une

Page 10780

1 centaine de kilomètres à peu près, plus d'une centaine de kilomètres. Ce

2 qui fait à peu près 1 300 kilomètres.

3 Q. [aucune interprétation]

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir -- pourrions-nous

5 demander le versement au dossier de cette pièce.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Il n'y a pas d'opposition de

7 la Défense. C'est un document contemporain, donc nous allons l'admettre.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote P2150.

9 Mme EDGERTON : [interprétation]

10 Q. Maintenant j'aimerais bien avoir à l'écran la pièce P2137, il s'agit

11 d'un ordre de l'état-major de la VRS au général Milovanovic, donc numéroté

12 03/4-1037, en date du 27 mai 1995, sur la réception et le déploiement des

13 membres de la FORPRONU au sein de la zone de responsabilité du corps.

14 Donc avez-vous vu ce document précédemment en vue de vous préparer ?

15 R. Oui.

16 Q. Bien.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran le point

18 numéro 5 de ce document, s'il vous plaît ? C'est un document -- c'est à un

19 alinéa que l'on trouvera à la page suivante dans les deux langues.

20 Q. Point 5, donc le commandement du Corps de la Drina doit placer les

21 hommes de la FORPRONU capturés ainsi que les membres des autres

22 organisations humanitaires dans les installations se trouvant dans cette

23 zone de responsabilité.

24 J'ai une question à vous poser à propos de ceci. J'aimerais savoir si cela

25 reflète bien les faits tels qu'ils ont été relatés par les otages ?

26 R. Oui, j'ai comparé ce document avec le rapport de débriefing ainsi

27 qu'avec les récits que m'ont fait les otages, et on voit bien que tout ceci

28 avait été ordonné à un niveau très haut et coordonné à un niveau très haut,

Page 10781

1 puisque ici on parle de la distribution des otages qui doivent donc être

2 distribués sur trois corps d'armée -- non, quatre corps -- trois, voire

3 quatre corps d'armée sur tout le territoire. Donc les commandants de corps

4 normalement ne se donnent pas des ordres les uns les autres, donc ça dû

5 remonter d'abord -- tout ceci est visiblement est un ordre qui vient du

6 niveau supérieur, c'est-à-dire l'état-major principal.

7 Q. Très bien.

8 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce

9 03903 de la liste 65 ter, un ordre en date du 27 mai 1995, émanant du corps

10 du commandant de la Drina et envoyé à toutes les unités, et qui fait

11 référence d'ailleurs à l'ordre que nous venons de voir précédemment, le

12 P2137 ?

13 Q. Général, avez-vous vu ce document pour préparer votre déposition ?

14 R. Oui.

15 Q. Au point 1 de ce document, il est donné ordre au commandement de la 5e

16 Brigade légère de la Podrinje de capturer et de désarmer les membres des

17 Nations Unies bloqués dans le secteur de Sjenokos. Ensuite numéro 2, après

18 la capture, il convient de confisquer leurs véhicules de combat et de les

19 utiliser, ainsi que de confisquer leurs armes personnelles et leurs

20 équipements de combat jusqu'à préavis ultérieur. C'est le point 1 et point

21 2, n'est-ce pas ?

22 Ça correspond bien à ce qui s'est passé --

23 R. Oui, tout à fait. Cela correspond parfaitement à ce que nous avions

24 réussi à entendre par la radio des postes d'observation à l'époque, et donc

25 visiblement je l'ai aussi su à présent la suite lors du débriefing. Donc

26 j'ai vu un des véhicules particulièrement qui n'avait été pas aux couleurs

27 camouflage des Serbes de Bosnie, et modifié, je l'ai vu d'ailleurs plus

28 tard dans un film utilisé à Srebrenica. Ce document -- ce véhicule a été

Page 10782

1 utilisé à Srebrenica puisque je l'ai vu sur un film.

2 Ensuite, un an plus tard, à peu près, nous avons pu récupérer les véhicules

3 capturés ainsi que les effets personnels des soldats, leurs casques, leurs

4 gilets pare-balles, leurs armes, et tout ceci a été rendu à l'unité.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, je pense qu'il convient

6 de faire une pause.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Tout à fait.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons faire la pause jusqu'à

9 11 heures.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton. Veuillez

13 poursuivre.

14 M. ROBINSON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

15 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

16 M. ROBINSON : [interprétation] Je voudrais vous présenter Sarah Dobson, qui

17 est de l'Université de Melbourne, en Australie.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Allez-y, Madame Edgerton.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le

20 document de la liste 65 ter 03903. Très bien. Enfin, je préférerais la

21 version anglaise si ça ne vous dérange pas. Voilà. Merci.

22 Q. Général, pour conclure, je voudrais que vous consultiez le point 3 de

23 cet ordre du commandement du Corps de la Drina, qui demande au commandement

24 du 5e Bataillon de Police militaire de prendre en charge les membres de la

25 FORPRONU qui ont été capturés et de les réassigner de manière individuelle,

26 en groupes de deux en général, et dans un cas en groupe de quatre, à des

27 dépôts d'armes, à des positions de tir, à des différents corps et brigades,

28 groupes d'artillerie et postes de commandement.

Page 10783

1 Cet ordre correspond à l'expérience qu'ont vécue vos collègues soldats de

2 maintien de la paix qui avaient été pris en otage et qui ont fait rapport ?

3 R. Oui, tout à fait. Il est évident qu'ils étaient conscients qu'ils

4 étaient utilisés en tant que bouclier humain. En tant que membres d'une

5 force des Nations Unies dont le rôle et le mandat avaient été donnés par

6 les Nations Unies, ceci était tout à fait inapproprié. En fait, même s'ils

7 avaient été prisonniers de guerre, ceci aurait été à l'encontre des

8 dispositions des conventions de Genève.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je pourrais faire verser cette

10 pièce à charge, document de la liste 65 ter 03903 ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2151.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais maintenant afficher un dernier

14 document de la liste 65 ter, 16505, qui est un rapport de situation de

15 l'état-major de la VRS, qui porte la date du 28 mai 1995.

16 Q. Général, est-ce qu'il s'agit d'un autre document que vous avez consulté

17 en préparation de votre déposition aujourd'hui ?

18 R. Oui.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 6

20 de la traduction en anglais du document en question ? Si je me souviens

21 bien, il s'agit du document -- de la page 3 du document en version

22 originale. Je me suis peut-être trompée quant à la pagination du document

23 d'origine. Peut-être que c'est la page 4 en version originale. Apparemment,

24 ce n'est pas le cas. Est-ce qu'on peut revenir en arrière ?

25 Désolé, autant pour moi. Je regardais les chiffres en pagination romaine,

26 mais en fait, dans la version originale, c'est le deuxième paragraphe, le

27 bas de la page.

28 Q. Je voudrais me concentrer, de toute façon, sur la version en anglais.

Page 10784

1 La dernière partie du rapport parle de "Situation sur le terrain." Il est

2 mentionné :

3 "Durant la journée, le Corps de la Drina a capturé 27 membres des forces

4 des Nations Unies, des ressortissants anglais, ainsi que quatre véhicules

5 blindés."

6 Dans votre déclaration, donc dans vos dépositions écrites, vous faites

7 référence à 33 membres des forces des Nations Unies qui ont été capturés.

8 Est-ce que vous voyez qu'il y a donc une différence ?

9 R. Oui, je vois en fait deux erreurs. Il est mentionné qu'ils étaient des

10 Anglais, alors qu'en fait ils étaient des Galois. L'autre erreur que vous

11 mentionnez, c'est que 33 membres des forces des Nations Unies avaient été

12 capturés, et la différence entre 33 et 27, ce sont les six soldats qui

13 avaient été blessés lorsque les véhicules avaient, en fait, fait des

14 tonneaux dans la montagne. Ils avaient donc été acheminés à l'hôpital, et

15 cela correspond donc à cet écart entre 27 et 33.

16 Q. Merci.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce

18 à charge ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, on vient de me dire que cette

22 pièce a déjà été versée.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il s'agit de la pièce P2138.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis désolée. Les choses avancent

25 tellement vite que je n'ai pas pu rattraper le train en marche.

26 Je voudrais en fait présenter un dernier document, document de la liste 65

27 ter 13392, et je ne pense pas que ce document a déjà été versé comme pièce

28 à charge.

Page 10785

1 Pourrions-nous avoir également la version anglaise ?

2 Le document de la liste 65 ter 13 392, c'est un document de l'état-major de

3 la VRS, qui porte la date du 2 juin 1995, et qui porte sur la libération de

4 forces des Nations Unies, donc de la FORPRONU.

5 Est-ce que vous avez du mal à retrouver la traduction de ce document ?

6 Pourriez-vous peut-être essayer le document de la liste 65 ter 13569 ?

7 Voilà. Très bien. Merci.

8 Q. Général, s'agit-il également d'un document que vous avez consulté en

9 préparation de votre déposition ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez parlé des six soldats qui ont été blessés lorsque leur

12 véhicule a fait des tonneaux dans des routes montagneuses. Je voudrais que

13 vous consultiez le paragraphe 2 de ce document, qui se trouve à la page

14 suivante dans la version anglaise. Au paragraphe 2, le document donne

15 l'ordre au commandement du Corps de la Drina de libérer les six membres de

16 la FORPRONU détenus, traités à l'hôpital de l'état-major de la VRS, de

17 l'armée de la Republika Srpska, et j'aimerais savoir si vous pouvez établir

18 un lien entre ce document et les six soldats blessés que vous venez de

19 mentionner.

20 R. Oui. J'avais appris que ces soldats avaient été blessés suite à une

21 conversation radio avec un officier de liaison de l'armée serbe, qui était

22 au QG de la brigade, dans la municipalité serbe de Gorazde. Il m'avait dit

23 que les Serbes avaient été blessés, qu'ils avaient été pris en charge à

24 l'hôpital, et qu'ils étaient soignés. On m'avait dit qu'étant donné qu'ils

25 étaient blessés, on devrait les libérer aussi rapidement que possible.

26 Ensuite j'ai appris qu'ils avaient été libérés. Il semble qu'il s'agisse

27 donc des mêmes personnes mentionnées dans ce document.

28 Q. Merci.

Page 10786

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10787

1 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrais-je verser cette pièce à charge,

2 s'il vous plaît ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2152.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé de

6 mon interrogatoire principal.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

8 Oui, Monsieur Karadzic, c'est à vous.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

12 R. Bonjour, Monsieur Karadzic.

13 Q. Merci de nous avoir donné la possibilité de vous rencontrer, et le fait

14 que nous nous soyons rencontrés nous permettra d'être plus efficaces et de

15 jeter toute la lumière sur différents événements.

16 Tout d'abord, je souhaiterais vous dire que j'ai beaucoup apprécié votre

17 livre, "White Dragon," "Le Dragon blanc," où vous mentionnez les

18 différentes activités des Fusiliers royaux gallois, à Gorazde. Je suis

19 désolé de ne pas avoir eu la possibilité de lire complètement ce livre,

20 mais je dois dire que d'après ce que j'ai vu du livre, je peux déterminer

21 que vous êtes un excellent écrivain, et que vous êtes en mesure de résumer

22 une situation en quelques mots.

23 Je voudrais vous demander de consulter à nouveau le document de la

24 liste 65 ter 13 569.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher à

26 nouveau ce document à l'écran, s'il vous plaît, document 13 569. Merci.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Général, j'ai donc demandé qu'on affiche à nouveau ce document pour

Page 10788

1 obtenir quelques précisions d'ordre terminologique.

2 Ici, il est mentionné que les membres de la FORPRONU qui ont été faits

3 prisonniers, "taken prisoner" en anglais, dans notre langue, lorsque vous

4 utilisez le terme de "prisonnier," cela signifie que la personne a été

5 arrêtée, alors que lorsque l'on parle de détenu ou "detainee" en anglais,

6 il s'agit de prisonnier de guerre, même si ceci est plutôt implicite

7 qu'explicite.

8 Etes-vous d'accord avec moi, y a-t-il une distinction entre un prisonnier,

9 d'une part, et un prisonnier de guerre ou un détenu, d'autre part ?

10 R. Un prisonnier de guerre est quelqu'un qui aurait été donc capturé, mais

11 qui ferait partie d'une force de la partie opposée. Etant donné que nous

12 étions membres d'une force internationale et, par conséquent, que nous

13 n'étions pas opposés à l'une ou l'autre des parties, je ne pense pas que

14 les membres de mon bataillon auraient pu être considérés comme étant des

15 prisonniers de guerre.

16 Q. Merci. Je voudrais préciser la terminologie. Un prisonnier est

17 quelqu'un qui est arrêté pour un crime, alors qu'un prisonnier de guerre

18 est quelqu'un qui est fait prisonnier dans le cadre d'activités de guerre.

19 Je ne veux pas dire que le général Zivanovic ait raison ou tort, mais je

20 voudrais voir comment le Corps de la Drina a considéré, donc, votre statut,

21 pas personnellement, mais celui de la FORPRONU.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Par conséquent, je voudrais demander

23 l'affichage de la pièce P2149, s'il vous plaît. Ce document vient d'être

24 versé.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la partie qui commence par les

27 termes "NATO aircraft," en anglais, "les aéronefs de l'OTAN." Il est

28 mentionné, le 25 mai 1995, dans l'après-midi, un avion de l'OTAN qui

Page 10789

1 faisait partie de la FORPRONU a lancé des opérations contre des

2 infrastructures de l'armée de la Republika Srpska. Ensuite il y a une

3 description qui s'ensuit, et il est mentionné, l'armée de la Republika

4 Srpska a répondu à cette opération en menant des opérations contre des

5 cibles choisies; cependant, les forces musulmanes, en coopération avec la

6 FORPRONU, devraient continuer des opérations contre des cibles militaires

7 en Republika Srpska, et afin d'augmenter le niveau d'état de préparation au

8 combat dans les unités au plus haut niveau, et cetera, et cetera.

9 Vous voyez que le commandant du Corps de la Drina considère qu'il y a une

10 unité ou une alliance entre la FORPRONU, l'OTAN et les rebelles musulmans,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Le commandant de ce corps peut choisir de présenter la situation de

13 cette manière, mais cela ne reflète pas la situation réelle. Les aéronefs

14 de l'OTAN ne faisaient pas partie de la FORPRONU, ils appuyaient la

15 FORPRONU. A ma connaissance, il n'y a jamais eu de cas -- tout du moins

16 dans les secteurs où j'étais déployé, il n'y a jamais eu de cas où nos

17 forces combattaient de concert avec les forces du gouvernement musulman de

18 Bosnie ou d'autres forces quelles qu'elles soient.

19 Q. Merci. Je ne remets pas en question l'exactitude de ce document. C'est

20 la perception de l'armée serbe. Savez-vous que le 27, la FORPRONU a envoyé

21 un rapport ou peut-être que c'était le 28, et dans ce rapport, il est

22 mentionné que l'armée musulmane a commencé à exploiter les résultats des

23 frappes aériennes de l'OTAN ?

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une

27 référence pour ce qui vient d'être avancé ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, est-ce que vous

Page 10790

1 pourriez nous donner une référence par rapport à ce que vous venez

2 d'avancer.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agissait d'un rapport ou d'un télégramme

4 qui a été envoyé le 28 mai. Je crois que le télégramme a déjà été versé au

5 dossier. Nous l'avions affiché un peu plus tôt, et dans ce télégramme, il

6 était mentionné que les forces musulmanes -- enfin, quoi qu'il en soit, on

7 pourra retrouver la trace de ce document, mais quoi qu'il en soit, on a

8 déjà présenté ce document dans ce prétoire, et la FORPRONU avait fait état

9 de la situation sur le terrain et avait déclaré que les forces musulmanes

10 avaient commencé à se servir des résultats des frappes aériennes de l'OTAN.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, lorsque l'Accusation

12 vous demande une référence, vous vous devez de donner la référence de ce

13 document plutôt que de faire une déclaration par le menu.

14 Je suppose que vous n'avez pas la référence à votre disposition à l'heure

15 actuelle, et dans ce cas-là, je pense que vous vous devez de reformuler la

16 question.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous, Général, que les Musulmans s'étaient

20 félicités des frappes aériennes de l'OTAN contre les positions serbes; ils

21 s'en étaient félicités et ils avaient lancé des activités afin d'utiliser

22 au mieux le résultat de ces frappes aériennes ?

23 R. Etant donné que les frappes aériennes de l'OTAN n'avaient pas eu lieu à

24 proximité de Gorazde - ce qui était donc dans ma zone de responsabilité -

25 je ne suis pas au courant de ce type d'activités que vous mentionnez.

26 Q. Merci. Pourrais-je attirer votre attention sur votre déclaration ? Vous

27 connaissiez bien la situation à Gorazde en 1994, et vous en parlez dans le

28 quatrième paragraphe de votre déclaration, n'est-ce pas ?

Page 10791

1 R. Est-ce qu'on pourrait afficher ma déclaration à l'écran, s'il vous

2 plaît ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Serait-il possible de donner une copie

4 papier de la déclaration au témoin, et puis, en attendant, on peut, bien

5 sûr, afficher la version électronique à l'écran.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, il s'agit bien de la déclaration. Nous

7 avons besoin de la page 2.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Il est mentionné : "Au printemps 1994," "In the spring of 1994," c'est

10 ainsi que commence ce paragraphe. Vous voyez qu'il est mentionné qu'il y a

11 eu des batailles très prononcées dans les environs de la ville entre les

12 Musulmans et les force serbes --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas enlever de l'écran la

14 version serbe et agrandir la version en anglais ? Je pense que ce sera plus

15 facile pour le témoin.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je suppose que vous

18 n'avez aucun problème avec cela, n'est-ce pas ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, pas du tout.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. On vous a informé -- ou plutôt, vous saviez où vous alliez, et vous

22 saviez qu'il y avait eu des batailles très prononcées autour de la ville

23 après les premières séries de frappes aériennes, n'est-ce pas ?

24 R. J'avais reçu des consignes durant la préparation à mon déploiement, et

25 des personnes, des deux côtés, m'avaient informé que ça avait été le cas.

26 J'avais pu voir également qu'il y avait eu des combats, mais il est évident

27 que je n'étais pas sur le terrain, et par conséquent, je ne pouvais pas

28 personnellement vérifier quelque détail que ce soit.

Page 10792

1 Q. Merci. A la page 3 de votre déclaration, j'espère que vous avez

2 maintenant une copie papier, vous mentionnez qu'en mai 1995, vous aviez

3 reçu des informations émanant de différentes sources. Vous le trouvez dans

4 le quatrième paragraphe de votre déclaration.

5 Il est mentionné que les effectifs militaires des deux côtés étaient

6 plus ou moins égaux; est-ce exact ?

7 R. Oui, je crois.

8 Q. Merci. Hier, durant notre conversation, nous sommes arrivés à la

9 conclusion -- ou plutôt, vous en avez conclu qu'il y avait environ 5 000 ou

10 6 000 soldats au niveau de la 81e Division, à Gorazde.

11 R. Non. Nous pensions qu'il y avait entre 8 000 et 11 000 soldats au

12 niveau de la 91e Division [comme interprété], et nous savions qu'ils

13 avaient, en fait, des armes pour 6 000 ou 6 500 soldats. C'est ainsi que

14 nous avons évalué la situation.

15 Q. Merci. Si on prend en compte le fait qu'ils fonctionnaient en

16 différentes équipes et qu'ils se relevaient, on pourrait partir du principe

17 que chaque soldat disposait d'une arme lorsqu'ils étaient en active, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que la 81e Division était divisée en brigades, en compagnies et

21 en unités de plus petite taille ?

22 R. D'après ce que nous avions compris, la 81e Division était divisée en

23 cinq brigades légères qui étaient postées pour occuper le terrain, et vous

24 aviez également une Brigade de Manœuvre de Manevarska. Au sein de chaque

25 brigade, il y avait environ trois bataillons qui étaient, eux-mêmes,

26 divisés en trois ou quatre compagnies.

27 Q. Merci. Ils avaient leurs états-majors différents ainsi que leurs bases

28 logistiques différentes, n'est-ce pas ?

Page 10793

1 R. C'est exact.

2 Q. Merci. Compte tenu de la surface de la poche de Gorazde, pensez-vous

3 qu'il y avait, donc, une militarisation assez dense de cette poche de

4 Gorazde ?

5 R. Les structures qui défendaient l'enclave avaient mobilisé toutes les

6 ressources qu'ils pouvaient, comme tout commandant militaire faisant preuve

7 de prudence l'aurait fait, afin de garantir et d'assurer la défense de leur

8 territoire.

9 Q. Merci. En fait, je pensais plutôt à la surface géographique de la zone

10 et le fait qu'il y avait 11 000 soldats. Par conséquent, on pourrait dire

11 qu'il y avait un déploiement assez dense et qu'il y avait une forte

12 présence militaire, n'est-ce pas ?

13 R. Comme vous l'avez dit vous-même, ils fonctionnaient par équipes qui se

14 relevaient. Cela signifie qu'à un moment donné, la présence était bien

15 inférieure, puisqu'on était à 6 500. Compte tenu de la taille de la poche

16 de Gorazde, je ne pense pas qu'il s'agit d'une présence plus forte que la

17 normale. Lorsque j'ai procédé à une évaluation pour savoir ce dont l'OTAN

18 ou les Nations Unies auraient besoin pour soit défendre la zone, soit être

19 en force de dissuasion, je suis arrivé à la conclusion qu'il nous faudrait

20 une division avec des troupes de soutien au niveau du corps, ce qui

21 correspondrait, en fait, à un effectif supérieur à celui déployé par les

22 forces du gouvernement de Bosnie.

23 Q. Merci. Je ne vais pas me lancer dans des conjectures, et je ne suis pas

24 soldat moi-même. Mais aurais-je raison de dire que lorsque vous défendez un

25 territoire, vous avez besoin de moins de troupes que ceux qui attaquent un

26 territoire ?

27 R. Je suis désolé, je ne comprends pas exactement votre question.

28 Q. Si vous aviez une partie qui se défendait et l'autre qui attaquait,

Page 10794

1 est-ce que vous seriez d'accord pour convenir que ceux qui attaquent un

2 secteur ont besoin de plus de troupes que ceux qui assurent la défense de

3 ce territoire ?

4 R. Oui. Merci, je comprends maintenant. De manière générale, on considère

5 que si les troupes sont dotées de manière similaire, les troupes qui

6 attaquent devraient avoir un ratio de 3:1 en termes de supériorité par

7 rapport à ceux qui défendent. Cependant, l'attaquant a la possibilité de

8 concentrer ses forces sur un point donné s'il a un ratio par rapport à

9 l'autre partie. Il pourrait, par conséquent, avoir une supériorité dans un

10 endroit donné, et dans le cas de Gorazde, la 81e Division disposait de peu

11 d'armes lourdes, telles que des pièces de mortier ou d'artillerie et des

12 chars, et par contre, les Serbes avaient l'ascendant pour ce qui est de ces

13 armes lourdes, et ceci permettrait par conséquent de se trouver en position

14 de supériorité qui serait nécessaire quand vous êtes dans la position d'une

15 force qui attaque.

16 Q. Merci. Mais même s'ils disposaient d'armes lourdes et de mortiers, ils

17 ne les avaient pas placés en première ligne, ils les maintenaient en

18 profondeur du territoire de l'enclave, n'est-ce pas ?

19 R. Les armes lourdes que j'ai observées du côté bosnien étaient des

20 mortiers, de portée limitée maximum 5 kilomètres. Je n'ai vu qu'une ou deux

21 pièces d'artillerie à proprement parler et je n'ai vu qu'un seul char. Donc

22 certains de ces éléments se trouvaient derrière la ligne de front. Mais les

23 pièces plus légères en étaient très proches.

24 Q. Merci. Alors, en page 3, vous dites, en fait, c'est lors de notre

25 entretien que vous avez convenu, et je vois que vous l'évoquez également

26 dans votre ouvrage, qu'il y avait environ 12 500 Serbes à Gorazde et qu'ils

27 ont été chassés des parties de la ville où ils avaient vécu tout comme des

28 localités périphériques dans la ville de Gorazde sur la rive droite de la

Page 10795

1 Drina, n'est-ce pas ?

2 R. On m'a dit à l'époque et ce sont des personnes des deux communautés qui

3 me l'ont affirmé de façon assez convergente, puisque j'ai eu la même

4 version à peu près des deux côtés, j'y ai accordé foi.

5 Q. Merci. Vous avez également relevé qu'ils se sont contentés de fuir en

6 traversant la ligne de confrontation, et qu'à l'extérieur de cette zone

7 délimitée par la ligne de confrontation se trouvaient des villages serbes

8 qui ont accueilli ces réfugiés, ces mêmes réfugiés ont combattu dans les

9 environs de Gorazde, n'est-ce pas ?

10 R. Je crois que cela a été le cas. A l'intérieur de l'enclave, il y avait

11 également un grand nombre de réfugiés de l'autre partie qui ont résisté de

12 façon similaire.

13 Q. Merci. En page 3, à nouveau de votre déclaration, dernier paragraphe,

14 vous dites -- nous avons été avertis à l'avance que des attaques de l'OTAN

15 auraient lieu qui ont effectivement eu lieu fin mai, vous indiquez

16 également que vous avez pris les mesures nécessaires pour que l'on ne

17 traverse pas la ligne de confrontation pendant la période s'étendant

18 immédiatement avant les frappes aériennes, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Comme je l'ai indiqué précédemment, l'avertissement qui concernait

20 les frappes aériennes n'intervenait jamais plus de 24 heures avant les

21 dites frappes.

22 Q. Merci. En page 5, vous dites que la situation, à la date du 25 - c'est

23 le quatrième paragraphe - le 29 mai, le 30 et le 31, ainsi que le 1er juin,

24 s'est considérablement aggravée en raison des combats intenses qui se

25 déroulaient partout autour de la zone où vous vous trouviez; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci. Alors ensuite à la page 6, vous dites que la partie serbe aurait

28 attaqué le Corps d'Herzégovine sur la rive droite, et que la partie serbe

Page 10796

1 aurait essayé de s'emparer de cette partie située sur la rive droite à

2 l'est de la Drina. Vous indiquez également que vous-même vous leur êtes

3 venu en aide. Je cite le deuxième paragraphe :

4 "Je crois qu'il n'est pas exagéré de dire que la défense que nous avons

5 assurée sur la rive droite jusqu'au moment où les Musulmans se sont trouvés

6 en position de se mobiliser et de sécuriser Mala Biserna."

7 C'est une hauteur, n'est-ce pas, dont il s'agit d'une hauteur située

8 sur la rive droite ?

9 R. C'est une colline importante, oui, et celui qui contrôle cette colline

10 domine la ville, c'est un lieu sûr dans la zone d'exclusion totale. Je

11 considérais que c'était un point d'une importance stratégique et vitale et

12 que si je n'étais pas en mesure de tenir cette position, dans ce cas-là, la

13 zone sûre qu'elle permettait de contrôler ne serait plus sûre et que

14 j'aurais échoué dans ma mission.

15 Q. Merci. Vous dites, je cite :

16 "Il n'est pas exagéré de dire que cette opération, cette action a sauvé la

17 ville. Si nous avions été repoussés, les Serbes auraient été en position de

18 tirer sur Gorazde et de la détruire."

19 R. En effet.

20 Q. Merci. Alors nous avons quand même ici à affaire à une forme de

21 spéculation. Est-ce que vous savez qu'il était extrêmement difficile

22 d'arrêter les Serbes là-bas à 50 mètres de leurs propres maisons ? Dans

23 votre ouvrage, vous évoquez également ceci. Vous dites que ce type de

24 situations recevait une charge émotionnelle très importante ?

25 R. En tant que commandant chargé de dissuader tout attaquant -- de lancer

26 une attaque dirigée contre la zone sûre et de maintenir cette zone

27 d'exclusion totale, je ne crois pas que j'aurais pu me permettre le luxe

28 d'avoir des émotions. Je me suis efforcé de remplir ma mission au mieux de

Page 10797

1 mes capacités. Ce jour-là, une chose était tout à fait claire pour moi. Mes

2 soldats étaient la cible d'une attaque très intense par le Corps

3 d'Herzégovine, et c'était une évaluation d'un point de vue purement

4 professionnel que de dire qu'il était indispensable de tenir la position de

5 Mala Biserna, parce qu'elle était essentielle au maintien de cette zone de

6 sécurité, donc je n'ai pu rien faire d'autre que la défendre.

7 Q. Merci. Alors vous estimez que votre mandat consistait à repousser les

8 attaques de la partie serbe visant Gorazde ?

9 R. Ma mission consistait à dissuader quiconque de lancer des attaques sur

10 la zone de sécurité. Dans le cadre de ma mission, j'étais autorisé à

11 recourir à la force si jamais j'étais attaqué, et ceci dans le but de me

12 défendre, et de défendre les intérêts de la mission, ce qui est survenu,

13 dans les faits.

14 Q. Soit, Général, mais nous avons là un malentendu dans ce cas entre la

15 FORPRONU et la partie serbe en Bosnie. Se défendre d'une part et défendre

16 les intérêts de sa mission d'autre part ce sont deux choses distinctes.

17 Est-ce que vous vous rappelez que le général Mladic n'a cessé de dire, je

18 cite :

19 "Si mes soldats vous tirent dessus, ne vous gênez pas pour riposter

20 ?"

21 Est-ce que vous vous rappelez que c'était quasiment --

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Par ailleurs, hier nous avons convenu que vous n'étiez pas en mesure et

24 que vous n'avez d'ailleurs pas empêché la 81e Division musulmane d'attaquer

25 les villages serbes qui entouraient Gorazde, n'est-ce pas ? Est-ce qu'il

26 c'est exact ?

27 R. Je ne suis pas sûr que nous ayons convenu de cela. Pendant la période

28 de temps qui s'est étendait jusqu'au début de ces incidents, au mois de

Page 10798

1 mai, je n'étais pas au courant de la présence ou plutôt d'une quelconque

2 attaque lancée par des forces du gouvernement bosnien depuis l'extérieur de

3 l'enclave. Si je l'avais su, j'aurais fait tout mon possible pour empêcher

4 cela.

5 Les attaques, qui ont eu lieu dans cette zone, étaient des contre-

6 attaques qui ont toutes eu lieu après la violation de la zone d'exclusion

7 totale, entraîner par les attaques que la partie serbe avait lancées à la

8 date du 28 mai.

9 Q. Merci. Dans ce cas-là, nous allons être contraint de présenter toute

10 une série de documents dans lesquels la partie serbe affirme et prouve

11 qu'il s'agissait en fait de contre-attaques serbes suite à des attaques

12 lancées depuis l'intérieur de l'enclave. En tout état de cause, vous

13 n'étiez pas en position de ni n'avez jamais rien fait quoi que ce soit pour

14 empêcher des attaques lancées depuis l'intérieur de l'enclave.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous venez de vous

16 livrer à une déclaration qui est tout à fait superflue. Je vous prierais de

17 vous en abstenir. Quant à moi, je ne m'abstiendrais jamais de vous rappeler

18 à l'ordre.

19 Veuillez poursuivre.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. En tout cas, le fait est que pendant toute la durée de votre séjour là-

23 bas, vous n'avez jamais empêché la moindre action lancée par la 81e

24 Division contre les forces serbes -- contre les localités serbes, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Je ne crois pas que ce soit là un fait établi. Comme je l'ai dit

27 précédemment, jusqu'au 28 mai, je n'étais au courant d'aucune attaque qui

28 aurait été lancée depuis l'intérieur de l'enclave vers l'extérieur, donc je

Page 10799

1 n'ai pris aucune mesure visant à empêcher cela. Si j'avais été au courant

2 de tels agissements, j'aurais fait de mon mieux pour les entraver.

3 Q. Merci. En page 6, vous dites que, pendant votre séjour sur place, les

4 tireurs d'élite de Veleski [comme interprété] ont accompagné un certain

5 nombre de convois à Gorazde, et que cela a été accompagné d'une soixantaine

6 d'incidents au cours desquels des tirs ont éclaté. Il s'agissait donc du

7 Bataillon des Fusiliers gallois.

8 R. Je crois que c'était le cas, en effet.

9 Q. Merci. A la lumière de ceci, et en tenant compte également du fait que

10 l'OTAN a opéré des frappes aériennes sur demande de la FORPRONU, nous

11 pouvons peut-être nous rappeler ce premier paragraphe de Zivanovic, où il

12 dit que c'est l'attaque conjointe des forces musulmanes et de la FORPRONU,

13 que ses effectifs ont eu à subir. Peut-être que nous pouvons adopter un

14 point de vue légèrement différent quant à ce que Zivanovic écrit dans ce

15 document.

16 R. Cela n'a certainement pas été le cas dans ma zone de responsabilité,

17 qui est la seule au sujet de laquelle je puisse faire le moindre

18 commentaire.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, si je puis

20 me permettre, je n'ai pas pu réagir assez rapidement, mais les faits en

21 question ne figurent pas parmi les éléments de preuve ni les éléments qui

22 ont été communiqués.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc c'est de toute façon nul

24 et non avenu, compte tenu de la réponse du témoin.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Essayons de jeter la lumière sur les effectifs et la structure des

28 effectifs, notamment de la FORPRONU et du contingent britannique. Est-ce

Page 10800

1 qu'il y avait des membres du SAS au sein de ce contingent britannique à

2 Gorazde ?

3 R. Oui, il y en avait huit en tout, divisés en deux équipes de quatre.

4 Q. Merci. En page 6, nous avons vu qu'il y avait une soixantaine

5 d'incidents distincts ayant impliqué des tirs. Est-ce que vous avez

6 enregistré ou eu à subir des incidents avec tir ayant impliqué la partie

7 musulmane ?

8 R. Vous parlez des forces gouvernementales musulmanes ?

9 Q. Oui.

10 R. Oui, à deux occasions. A une première occasion, un convoi a été pris

11 pour cible par la partie musulmane, fin avril dans la zone du pont

12 d'Osanica. Vers la fin de ma mission, alors que le gouvernement britannique

13 avait déjà annoncé que nous ne serions pas relevés une fois notre période

14 arrivée à son terme, nous avons à ce moment-là été attaqués par certains

15 éléments de l'armée du gouvernement bosnien. Je ne considère pas que cela

16 ait été la conséquence d'une politique systématique ou officielle, je crois

17 que c'était plutôt une initiative locale. Toutefois cette attaque a bien eu

18 lieu.

19 Q. Merci. En page 6, cinquième paragraphe, vous dites que, le 28 août

20 1995, vous avez appris que l'OTAN avait lancé des -- vous dites que vous

21 vous êtes retiré le 28 août, mais que vous avez reçu l'information selon

22 laquelle l'OTAN avait commencé à opérer des frappes, et vous dites je cite

23 :

24 "Ceci pouvait susciter des représailles serbes en riposte. Si ceci se

25 produisait, nous nous serions retrouvés coincés à Gorazde. De plus, nous

26 avions été avertis du fait que nous courrions le risque d'attaque sérieuse

27 de la part de renégats de la Bosnie-Herzégovine, qui redoublait d'effort

28 pour compromettre notre retrait. Nous nous étions vu garantir l'assistance

Page 10801

1 du général Mladic, lors d'une réunion que nous avions eue avec le général

2 Smith et moi-même. Mladic a tenu parole en dépit des attaques des Musulmans

3 visant à nous couper, à nous empêcher de circuler. Nous avons été en mesure

4 de nous retirer de Gorazde à travers le territoire serbe sans perdre une

5 seule vie."

6 Est-ce exact ?

7 R. Oui, il y a deux questions distinctes ici, je crois. La première est

8 celle de savoir si nous étions au courant de la probabilité qu'il y avait

9 pour nous de devoir faire face à de nouvelles attaques de la part de

10 renégats de côté musulman, alors que nous étions dans la phase finale de

11 notre retrait. Dans la première attaque, nous avions tué un certain nombre

12 de nos soldats. Nous savions que leurs familles notamment voulaient se

13 venger, pour cette raison, je ne souhaitais pas prendre le risque de me

14 retrouver engagé dans une bataille à grande échelle. Je souhaitais me

15 retirer, laisser cette zone derrière nous conformément aux ordres que

16 j'avais reçus.

17 Nous avions également des informations nous indiquant qu'il y avait eu un

18 incident à Sarajevo, mais je ne connaissais pas les détails de ceci. Je ne

19 savais pas qu'il y avait eu des frappes aériennes de l'OTAN à ce stade,

20 parce qu'aucune frappe aérienne n'avait eu lieu jusqu'au moment où nous

21 sommes arrivés à Belgrade.

22 Q. Merci. Avec votre permission, nous allons voir ce qui figure dans votre

23 ouvrage afin d'essayer d'identifier ces différents incidents.

24 Est-ce que les Fusiliers royaux gallois ont procédé à une

25 coordination avec l'armée musulmane dans le but d'assurer la sécurité des

26 membres de la FORPRONU sur la rive droite, afin que ces derniers ne soient

27 pas faits prisonniers par les Serbes ? Est-ce que vous avez coopéré avec

28 eux à cet effet ?

Page 10802

1 R. Non, nous n'avons pas coopéré avec eux. Nous nous sommes contentés

2 d'être en liaison avec eux, comme nous étions en liaison avec la partie

3 serbe. Mais en tant que forces des Nations Unies, nous étions sur place

4 pour apporter notre soutien à la mission qui était celle des Nations Unies,

5 non pas pour combattre aux côtés ou -- combattre aux côtés de l'une

6 quelconque des parties, ni même coordonner nos actions avec l'une

7 quelconque des parties.

8 Q. Je vous remercie. Ceci dit, vous leur avez quand même permis de

9 conserver la partie droite, la rive droite, en empêchant les Serbes de

10 libérer leurs propres maisons. Est-ce que vous avez effectivement aidé à ce

11 qu'ils conservent le contrôle de la rive droite jusqu'au moment où ils ont

12 été en mesure d'opposer une résistance ?

13 R. La défense de la rive droite n'avait rien à voir avec une volonté

14 d'empêcher les Serbes de libérer leurs propres maisons, comme vous le

15 suggérez. L'objectif était d'empêcher toute attaque dirigée contre la zone

16 de sécurité en ripostant à une attaque très intense qui avait pris pour

17 cible mes effectifs et en maintenant l'intégrité de la zone d'exclusion

18 totale.

19 Je ne disposais pas des effectifs ni des armes nécessaires pour tenir ces

20 différentes positions, comme je l'ai déjà dit, positions que je considérais

21 comme essentielles. Je savais que la seule partie en mesure de défendre

22 cette zone était l'armée bosnienne, par conséquent, j'avais la

23 responsabilité de défendre cette zone jusqu'au moment où il serait possible

24 de laisser l'armée bosnienne prendre cette responsabilité, la

25 responsabilité qui est celle de tout gouvernement en matière de défense de

26 son propre peuple, et c'est cela qui était mon devoir, rien d'autre. Cela

27 ne concernait que la zone de sécurité et la sécurité de la population

28 civile qui s'y trouvait.

Page 10803

1 Q. Merci, Général. Est-ce que vous connaissiez ces 12 000 ou 12 500 Serbes

2 qui étaient restés à Gorazde -- enfin combien étaient-ils? Je suppose que

3 vous les connaissiez quasiment tous, personnellement.

4 R. Pour ma part j'étais au courant de la présence de 11 Serbes dans

5 l'enclave de Gorazde, et je les connaissais. Il n'est pas exclu, toutefois,

6 qu'il y en ait eu davantage.

7 Q. Revenons à ces huit membres des commandos SAS; est-ce qu'il y avait

8 dans leurs rangs quelqu'un qui aurait été un ancien contrôleur de poste

9 avancé des forces aériennes ?

10 R. Oui. Chacune des deux équipes de quatre hommes comprenait deux hommes

11 qui avaient été formés en tant que contrôleurs de poste avancé des forces

12 aériennes.

13 Q. Merci. Pouvons-nous maintenant avoir le document 1D30306 ? Il s'agit de

14 cet ouvrage que vous avez écrit et dont j'ai fait les louanges. Je suis

15 persuadé qu'il n'a pas été apprécié à sa juste valeur. Alors, est-ce que

16 nous avons bien, ici, la page de couverture de votre ouvrage, Monsieur le

17 Témoin ?

18 R. Oui, en effet.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors la numérotation des pages dans le système

21 e-court est un peu différente; j'aurais, donc, besoin de quelques instants

22 pour vérifier le numéro de la page dont j'aurais besoin à l'écran.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce que vous auriez

24 peut-être une copie papier de ce livre ?

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuons dans ce cas.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, ici, en page 8 de votre ouvrage, je

28 pense que ça doit être en page 4 ou 5 dans la numérotation des pages e-

Page 10804

1 court. Donc il me faudrait les pages 8 et 9, s'il vous plaît. C'est bien

2 cette page-là.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Alors vous dites ici, au deuxième paragraphe, je cite :

5 "Une garnison forte de 500 soldats des Nations Unies se trouvaient à

6 environ 80 'miles' des soldats les plus proches des Nations Unies, et qu'il

7 y avait un accord tant des Bosniaques que des Serbes quant au maintien de

8 cette garnison, mais que c'était là quelque chose la nature de ces

9 relations qui n'avait pas toujours été bien compris."

10 En Grande-Bretagne, je cite :

11 "En raison de la nécessité de maintenir ce consensus, le consensus

12 concernant cette présence, les convois de cette garnison étaient soumis à

13 une inspection systématique par les Serbes sur leur passage."

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Puis ensuite vous dites que de nombreux convois sont passés.

16 Alors est-ce que vous seriez d'accord pour dire que votre présence sur

17 place était possible grâce à l'accord donné par les deux parties ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous convenez que nous avions le droit, conformément aux

20 dispositions du droit international, de déterminer les conditions dans

21 lesquelles l'aide destinée à l'autre partie pourrait se voir accorder une

22 autorisation de passage par notre propre territoire ?

23 R. Si cela a fait l'objet d'un accord avec les Nations Unies, c'est bien

24 le cas. L'accord donné par les deux parties, toutefois, était une situation

25 assez rare. En tout cas, c'était un accord qui était rarement sans

26 équivoque. Il faisait intervenir différents niveaux de commandement, il

27 pouvait présenter des variations dans le temps. A votre niveau, je ne doute

28 pas que vous ayez donné un accord -- que vous soyez parvenus à un accord.

Page 10805

1 Cela ne signifie pas nécessairement que vos propres subordonnés aient, eux

2 aussi, donné leur accord et qu'ils aient fait quoi que ce soit d'autre que

3 rendre les choses plus difficiles pour ce qui est du passage de ces convois

4 d'approvisionnement.

5 Q. Merci. Je voudrais que nous passions à la page 11. Je vois que vous

6 êtes d'accord pour dire, vous-même, que les soldats ont souvent des

7 objections ou des remarques quant aux décisions qui peuvent être prises par

8 les hommes politiques en matière militaire. N'est-ce pas le cas dans toutes

9 les armées du monde ?

10 R. Parfois, les soldats ne sont pas enchantés de ce type de décisions,

11 mais de ma propre expérience, je puis dire qu'un ordre est un ordre et que

12 les soldats font ce qu'il leur est ordonné par les politiciens qui prennent

13 les décisions, faute de quoi ils ne sont plus des soldats.

14 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la partie droite, la page de

15 droite, page 11, second paragraphe, qui commence par : "Le 16 avril." Vous

16 dites là que Srebrenica était déclarée zone protégée des Nations Unies.

17 Ensuite :

18 "Le plan de désarmement n'a jamais été correctement mis en œuvre."

19 Vous souvenez-vous qu'en ce qui concerne Gorazde, il n'y a jamais eu

20 d'accord à propos des frontières de cette fameuse zone protégée, et cette

21 zone n'a jamais été correctement démilitarisée ?

22 R. En ce qui concerne le désarmement et la démilitarisation, dans un

23 premier temps, je tiens à vous dire que, d'après ce que j'avais compris, la

24 zone n'avait pas été déterminée ou définie comme étant une zone protégée,

25 parce que pour être une zone protégée il faut pouvoir garantir la sûreté et

26 la sécurité des gens en échange d'une démilitarisation complète. Donc

27 c'était une zone qui n'était pas une zone -- ce n'est pas une zone de

28 sécurité totale, mais une zone protégée uniquement. Donc ce n'est pas une

Page 10806

1 description géographique, et je n'ai jamais eu de description de cette

2 zone, ni d'ailleurs le général Smith. Il m'a juste dit que j'étais là pour

3 protéger la population civile, dans la mesure où ceci était possible, étant

4 donné qu'il y avait quand même un conflit en cours.

5 Q. Très bien. Passons aux deux pages suivantes, pages 12 et 13.

6 J'aimerais attirer votre attention sur la page 13, dernier paragraphe de

7 cette page, je cite :

8 "Ensuite, les choses ont vraiment commencé. Si les Musulmans

9 tiraient, c'était le signal pour les Serbes de riposter et de tirer sur la

10 ville."

11 Donc vous saviez que les tirs venaient de la ville et que les Serbes

12 ripostaient.

13 R. Oui. Lorsque l'on lit cela, en revanche, lorsqu'on lit bien le

14 document, le livre, on voit que les tirs n'ont jamais été lancés depuis la

15 ville, c'est évident. Donc aucune de nos équipes dans les postes

16 d'observation n'ont jamais entendu ce type de tirs.

17 Q. Oui, mais quand on lit le paragraphe, ce n'est pas ce que l'on

18 comprend.

19 R. Non, non. Ici, il s'agit en fait d'un échange d'opinion entre moi et

20 les Serbes, au cours de laquelle les Serbes ont accusé l'autre partie

21 d'avoir ouvert le feu depuis l'intérieur de la ville. Mais, moi, je ne

22 considérais pas que ces choses se fussent passées ainsi. Je considérais

23 qu'il était tout à fait inacceptable que les Serbes m'utilisent en tant que

24 force des Nations Unies pour lancer une agression, donc je considérais que

25 cette accusation était une accusation erronée.

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Il ne s'agit pas des Serbes, mais

27 de la partie bosnienne.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je considérais donc qu'il était tout à fait

Page 10807

1 inacceptable que la partie bosnienne m'utilise -- utilise donc une force

2 des Nations Unies pour se protéger et pour ainsi lancer une agression, et

3 je l'ai bel et bien dit. D'après moi, cette accusation était une accusation

4 erronée qui allait servir de justification pour l'établissement de la zone

5 protégée.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Repassons à la page 16 maintenant.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Vous vous souvenez de Podkovacev Dol. Donc, je vais donner lecture de

9 ce document :

10 "La patrouille avait été en sortie depuis deux ou trois -- un ou deux

11 jours. En se basant dans une maison abandonnée dans le village de

12 Podkovacev Dol était en train de faire son paquetage pour partir lorsqu'un

13 tireur embusqué a tiré sur la sentinelle. La sentinelle a riposté

14 immédiatement, et en réaction, plusieurs positions serbes ont commencé à

15 tirer avec des tirs soutenus, à l'aide de leurs MG, donc à l'aide de leurs

16 mitrailleuses," et cetera.

17 Ensuite page suivante, de quel tireur embusqué parlons-nous qui aurait

18 provoqué les tirs de mitrailleuses en représailles ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait -- il ne faut pas changer de

20 page.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet, il faut rester sur la page 17.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Mais j'aimerais savoir qui avait tiré, quel était le tireur embusqué

24 qui avait tiré et qui a, en riposte, provoqué les Serbes pour qu'ils

25 utilisent leur artillerie lourde.

26 R. Il faudrait questionner le lieutenant qui était là sur place, le

27 lieutenant Nightingale qui était là. Moi, je résume ce qu'ils m'ont dit.

28 Mais il était évident pour eux que les tirs venaient du côté serbe de la

Page 10808

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10809

1 ligne de confrontation.

2 Q. Oui, mais avec tout le respect que je vous dois, Général, si c'était

3 les Serbes qui avaient tiré, pourquoi auraient-ils riposté avec leur

4 artillerie lourde, avec leurs mitrailleuses ? Les deux lignes de front

5 étaient-elles si proches que cela ?

6 R. On n'était pas sur place, ni vous ni moi d'ailleurs, donc je ne vois

7 pas à quoi sert cet exercice. On ne peut pas reprendre cette histoire

8 puisqu'on n'était pas là.

9 Q. Très bien. Page 17 vous dites ensuite :

10 "Je ne peux qu'imaginer que la patrouille de Hugh Nightingale a tué un

11 certain nombre de Serbes."

12 Donc nous avons convenu que nous ne pouvons pas établir les faits. Mais

13 j'ai l'impression, quand même, que c'est le côté serbe qui a été pris par

14 surprise lorsque vous leur avez tiré dessus, et que le tireur embusqué

15 n'était pas dans leurs rangs et c'est pour cela qu'ils ont réagi avec

16 autant de force. C'est ce qui est écrit à la page 17.

17 Il est écrit ensuite qu'après quelques heures, il y a eu des renforts

18 qui sont arrivés avec le commandant de la compagnie, le commandant Philip

19 Jones. Puis la crise s'est envenimée. Vous avez essayé ensuite d'envoyer

20 des messages au côté serbe; vous vous en souvenez ?

21 R. Oui, oui, je me souviens. J'ai essayé de contacter l'homme qui

22 nous servait d'officier de liaison au QG de la brigade dans la municipalité

23 serbe de Gorazde. Je lui ai demandé de faire passer le message au

24 commandant de brigade, qui faisait partie d'un autre corps, en lui disant

25 qu'il y avait donc un engagement en cours contre les forces des Nations

26 Unies et qu'il fallait absolument que ceci cesse immédiatement. La réponse

27 que j'ai obtenue c'est que le commandant de brigade savait très bien qu'il

28 était en train de tirer sur des forces des Nations Unies, mais qu'il en

Page 10810

1 avait absolument rien à faire et qu'il n'allait absolument pas arrêter son

2 offensive.

3 Q. Très bien. Enfin, ils ont quand même tué des Serbes, visiblement,

4 et c'est pour cela que tout ceci s'est poursuivi.

5 J'aimerais savoir si vos troupes se sont jamais retrouvées sur la

6 ligne de front avec les forces musulmanes ?

7 R. Non. Lorsque nous effectuions nos patrouilles, nous effectuions

8 les patrouilles entre les deux lignes. Les postes d'observation se

9 trouvaient aussi entre les deux lignes, et pour atteindre les postes

10 d'observation, nous ne faisions que traverser soit les lignes serbes ou

11 musulmanes.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme je vous l'ai déjà dit, Monsieur

13 Karadzic, je dois intervenir à nouveau. Vous vous lancez dans des

14 diatribes, et le témoin n'a pas répondu à votre déclaration. Le témoin n'a

15 pas répondu à vos déclarations, puisqu'il a dit -- vous avez dit qu'il

16 avait tué ces Serbes, c'est pour cela que tout s'est poursuivi.

17 Avez-vous des commentaires à faire là-dessus, Monsieur le Témoin ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, d'après ce qui est écrit, moi, je ne

19 peux que lancer dans des conjectures. Donc j'ai essayé d'être rationnel, et

20 de savoir -- d'essayer d'expliquer de façon logique pourquoi la patrouille

21 avait essuyé de tels tirs. Je pense que c'est sans doute parce que

22 l'engagement précédent avait provoqué la mort, des morts du côté serbe, et

23 c'est pour ceci qu'ils voulaient se venger. Mais je tiens à dire qu'il ne

24 s'agit que de conjecture de ma part.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Passons maintenant aux pages 34 et

26 35 de ce document. Oui, c'est la page qui m'intéresse.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Je vais vous demander de lire le passage qui se trouve juste sous les

Page 10811

1 astérix.

2 "Sur le flanc sud de Gorazde, se trouve un village appelé Vitkovici."

3 Ensuite vous expliquez qu'un grand nombre de Musulmans y résidaient, à la

4 fois des soldats et des civils, et que c'est un village où il y avait des

5 plus grandes écoles du district. Juste de l'autre côté de la Drina, il y

6 avait les lignes serbes qui surplombaient le village, occupé la plupart du

7 temps par des soldats qui auparavant habitaient à Vitkovici, mais qui

8 avaient dû quitter Vitkovici. Ensuite vous poursuivez :

9 "Les gens étaient assez remontés à cet endroit."

10 R. En effet.

11 Q. Oui, c'est ce que j'ai dit lorsque je parle d'émotion. Je ne parle pas

12 des professionnels, des Fusiliers royaux gallois mais n'est-il pas

13 difficile quand même d'essayer de contrôler des gens qui peuvent voir leur

14 propre maison de l'autre côté de la ligne de confrontation ? Vous savez

15 quand même bien noté qu'il y avait quand énormément de ressentiment de ce

16 côté-là ?

17 R. Oui, les gens avaient peut-être du ressentiment, c'est vrai, mais le

18 droit international empêche et interdit que les forces militaires attaquent

19 les civils. Donc si des soldats attaquaient des civils, et c'est ce qui a

20 été d'ailleurs le cas ici, les commandants militaires qui se trouvaient sur

21 place devaient faire tout ce qui était en leur possible, pour empêcher que

22 cela se produise. Peut-être en décidant d'envoyer les soldats qui avaient

23 beaucoup de ressentiment ailleurs pour les remplacer par des personnes

24 moins -- des personnes plus calmes. Donc je ne peux pas accepter le fait

25 que l'on utilise l'émotion pour justifier les actions qui sont interdites.

26 Q. Certes, certes, je suis d'accord avec vous. Mais vous conviendrez avec

27 moi quand même que les soldats du côté serbe, comme du côté musulman,

28 étaient des civils, la veille. Ils voulaient défendre leur maison, rien de

Page 10812

1 plus. Il ne s'agissait pas de soldats de métier. Il y a une grande

2 différence quand même entre un soldat de métier et un civil ?

3 R. Je ne crois pas qu'en droit on y fasse une différence. Du moment où

4 quelqu'un porte un uniforme, il doit obéir à la loi militaire. Donc que

5 cette personne soit militaire ou civil, il doit respecter le droit

6 international, et doit obéir donc. C'est ainsi.

7 Q. Avec tout le respect que je vous dois, je n'essaie pas de justifier

8 quoi que ce soit, mais juste comprendre. J'essaie de faire passer un

9 message, pour que l'on puisse comprendre un petit peu le type de troupe, le

10 type de soldats qui étaient des deux côtés. Est-ce des soldats de métier,

11 ou était-ce plutôt juste des civils qui avaient endossé un uniforme pour

12 protéger leur maison ? Parfois, on voit même des situations où les gens se

13 battaient mais en civil, sans même avoir endossé d'uniforme ?

14 R. Oui, je me souviens avoir vu souvent des uniformes assez dépareillés.

15 Mais je ne me souviens pas à Gorazde, avoir vu qui que ce soit sur la ligne

16 qui soit uniquement en civil.

17 Soyons plus précis, je n'ai jamais vu personne qui a des armes d'un côté ou

18 de l'autre de la ligne de confrontation en civil. J'ai certes vu des gens

19 qui creusaient des tranchées, ça, des deux côtés de la ligne de

20 confrontation, là, ils étaient en civil. Mais je tiens à dire qu'ils

21 n'avaient pas d'armes.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la page 38 à

23 l'écran, s'il vous plaît, 38 et 39.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Le passage qui commence par "à cause de la situation du carburant…"

26 "A cause de la situation du carburant, pour ravitailler les points

27 d'observation et pour effectuer des rotations de personnel, tout ceci

28 devrait se faire à pied. Les Serbes avaient pris l'habitude de viser nos

Page 10813

1 patrouilles à l'aide de leurs armes de poing. Ce qui n'est très

2 certainement pas une politique coordonnée mais plutôt le fait que les

3 troupes étaient indisciplinées, avaient beaucoup bu et s'ennuyaient."

4 R. Quelle est la question ?

5 Q. J'attends la fin de l'interprétation. Voici ma question : Est-ce que

6 cela correspond à la réalité, cela corrobore le fait que les troupes

7 n'étaient pas des troupes professionnelles mais plutôt des réservistes

8 venant des civils ?

9 R. Ecoutez, je tiens à dire que je ne suis pas d'accord avec vous, parce

10 que, de toute façon, les officiers professionnels de métier qui

11 supervisaient la chose auraient dû éviter cela. Je sais qu'au sein des

12 forces serbes, il y avait beaucoup d'officiers très professionnels.

13 Q. Merci. Mais je ne vous demande pas de vous justifier -- je ne vous pose

14 pas ces questions pour essayer de justifier quoi que ce soit, mais juste

15 pour comprendre la situation. Je dois vous faire remarquer qu'il s'agissait

16 en fait d'incidents assez locaux, et qu'il ne s'agissait pas d'une

17 politique coordonnée qui serait venue d'un niveau plus élevé.

18 R. Oui, à ce moment-là, c'était au mois d'avril, je serai d'accord avec

19 vous.

20 Q. Bien. Passons maintenant à la page 41, s'il vous plaît. Le 14 mai 1995,

21 vous dites, et je cite :

22 "L'attaque croate avait causé énormément de ressentiment parmi les Serbes.

23 La Slovénie occidentale avait été désignée zone protégée des Nations Unies

24 et les Serbes étaient très en colère parce que les Nations Unies n'avaient

25 pas réussi d'après eux à éviter l'attaque. Le côté croate avait utilisé des

26 frappes aériennes ce qui a provoqué une colère importante et les Serbes

27 font remarquer s'ils avaient utilisé leurs avions, l'OTAN aurait répondu,

28 aurait réagi très rapidement. Les Serbes très clairement vont en parallèle

Page 10814

1 entre les zones protégées des Nations Unies en Croatie et celles dans les

2 enclaves de Bosnie orientale, et considère que les Nations Unies agissent

3 d'une façon qui n'est pas impartiale, donc on peut -- pour comprendre le

4 point de vue des Serbes, en tout cas, il a un certain fondement, mais en

5 réponse, on peut dire que le mandat des Nations Unies n'est différent en

6 Croatie de son mandat en Bosnie orientale et que les Nations Unies ne sont

7 pas dans l'ex-Yougoslavie pour faire appliquer quoi que ce soit."

8 Donc vous êtes un bon général, vous êtes un bon écrivain, et vous

9 considérez, je pense, que vous savez, tout comme moi, qu'il n'y a pas de

10 petites injustices par rapport à une grande injustice. Toute injustice est

11 une grande injustice, et les Serbes ont subi une injustice importante, et

12 ce uniquement deux semaines après la chute de la Slavonie occidentale; vous

13 êtes d'accord avec moi ?

14 R. Ecoutez, je comprends très bien le point de vue des Serbes, et je suis

15 d'accord avec vous pour dire que chaque partie au conflit après tout a

16 droit au même type de réponse du moment que le mandat est le même pour tout

17 le monde, et je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que lorsque l'on

18 ait pas traité comme les autres on peut penser à être victime d'une

19 injustice importante.

20 Q. Bien. Passons aux pages 44 et 45. Le dernier paragraphe de la page de

21 gauche, donc la page 44 :

22 "Alors que le véhicule traversait le vieux pont de chemin de fer d'Osanica,

23 les Serbes ont tiré depuis leur bunker qui se trouvait en surplomb de

24 l'autre côté de la Drina. Un grand nombre de projectiles ont atteint les

25 Saxons, donc les commandants des véhicules ont fermé leurs écoutilles et

26 ont riposté. Quelques minutes plus tard, les Musulmans ont rejoint leur

27 rang et ont tiré à partir d'un lance-roquettes RPG-7 sur le premier Saxon.

28 Fort heureusement, le tir n'a pas atteint sa cible et a explosé sur la

Page 10815

1 route à environ 15 mètres à l'avant du véhicule. Le commandant, le

2 lieutenant Llewellyn, et son adjoint, le caporal Parry, ont ensuite dû

3 essayer de supprimer les tirs hostiles, en utilisant leur véhicule pour se

4 protéger en utilisant leur véhicule pour protéger la Land Rover dont

5 blindée de la police des tirs entrant. En utilisant le tir de leurs canons

6 sur tourelle, et en manoeuvrant bien leurs énormes véhicules de 11 tonnes,

7 ils ont réussi à s'extraire du danger et en reprenant contact quatre

8 kilomètres plus loin.

9 "Il est clair que l'attaque avait été coordonnée et planifiée par les

10 Serbes et c'était sans doute une sanction d'un commandant de brigade pour

11 le moins. L'action effectuée par les Musulmans qui étaient là pour aider

12 n'était pas correct."

13 Donc vous étiez là pour aider la police civile, n'est-ce pas, et vous les

14 avez sauvées d'une action venant de la police, n'est-ce pas ?

15 R. Je tiens à dire qu'il s'agit quand même d'un récit qui a été écrit par

16 le commandant Richard Westley et non pas par moi, et ensuite, l'escorte

17 avait été fourni à la police des Nations Unies et certainement pas à la

18 police civile bosnienne.

19 Q. Merci. Saviez-vous que la police bosnien ou la police musulmane a

20 provoqué énormément de dégâts parmi les civils, enfin surtout énormément

21 fait souffrir les civils serbes qui avaient quitté Gorazde et la police

22 était toujours engagée en combat, la police faisait bel et bien partie des

23 forces armées ? Le saviez-vous ?

24 R. Ecoutez, vous m'avez présenté ici un récit fait par un autre officier à

25 propos d'un épisode qui implique ici la police civile des Nations Unies et

26 certainement pas la police civile des Musulmans, donc je ne vois pas

27 pourquoi vous me posez la question maintenant à propos de la police civile

28 des Musulmans.

Page 10816

1 Q. Oui, mais ici il n'est pas écrit qu'il s'agit d'une police civile des

2 Nations Unies. D'ailleurs existait-elle à Gorazde ?

3 R. Ecoutez, passer à la troisième ligne du premier paragraphe de ce

4 passage, de ce paragraphe appelé : "Attaque sur Osanica," il est bien écrit

5 :

6 "Le 17 mai, la Compagnie B a eu pour mission d'escorter un véhicule de

7 police civile des Nations Unies de Gorazde à Osanica."

8 Q. Très bien. Je vois cela. Mais saviez-vous que la police bosnienne était

9 engagée au combat et que c'est d'ailleurs la police musulmane qui avait

10 chassé les Serbes hors de Gorazde ?

11 R. Ecoutez, cela s'est passé avant que je ne sois déployé sur le terrain,

12 donc je ne peux ni confirmer ni infirmer ce que -- vos propos.

13 Q. Passons maintenant à la page suivante. Vos soldats ont été blessés

14 parce qu'en fait un véhicule a fait un tonneau, n'est-ce pas ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sommes-nous sur la bonne page ?

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Oui, oui, à gauche, au milieu, il est écrit :

18 "Les soldats n'ont pas été menacés et ont eu le droit de récupérer leur

19 équipement avant d'être emmenés sous escorte au QG des Serbes à Visegrad.

20 Sur la route, l'un des véhicules Saxon a fait une sortie de route, et six

21 soldats britanniques et un soldat serbe ont été blessés."

22 C'est bien pour ça qu'ils ont été blessés dans l'accident de la route ?

23 R. Oui, c'est ce que j'avais compris à l'époque en tout cas. Cela m'a été

24 confirmé lors des débriefings de ces soldats par la suite.

25 Q. Merci.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je remarque que la

27 pendule qui tourne. Il est l'heure de faire la pause. D'après vous, de

28 combien de temps auriez-vous besoin après la pause ?

Page 10817

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais de combien de temps j'ai besoin jusqu'à

2 présent ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai qu'à vérifier. Enfin cela dit,

4 faisons la pause, et nous reprendrons dans une demi-heure. Donc nous

5 reprendrons à 13 heures.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'aurais pas besoin d'autant de temps.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Je voudrais présenter à la Chambre, Amina

11 Noor, qui est étudiante à l'Université d'Amsterdam.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bienvenue.

13 Monsieur Karadzic, on m'a informé que vous avez utilisé une heure et

14 20 minutes. Il vous reste donc 45 minutes pour conclure votre contre-

15 interrogatoire.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je crois que j'arriverai à conclure en

17 moins de temps que cela, et ensuite j'offrirai le reste du temps à

18 l'Accusation. Je leur ferai cadeau d'une partie du temps qui m'avait été

19 imparti.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Général, puis-je vous demander de consulter la page suivante, qui

22 s'affiche à l'écran sur le côté droit, page numéro 47 ? Vous parlez de 33

23 fusillés qui ont été faits prisonniers ou captifs, et pas otages. C'est ce

24 que nous y lisons, ils sont "captifs" et non "otages." Vous dites qu'il n'y

25 avait pas eu de victimes et personne de blessé, mis à part ceux qui ont été

26 blessés suite à un accident de voiture. "Il est mentionné :

27 "Je leur ai parlé après qu'ils aient été blessés, et quand ils sont arrivés

28 à Split, ils étaient tous très bien traités. Ils ont confirmé qu'ils

Page 10818

1 avaient été traités correctement, qu'on s'était bien occupé d'eux et qu'ils

2 n'avaient pas été blessés. Ceux qui ont été blessés dans cet accident de

3 voiture ont reçu des soins médicaux appropriés. On m'a informé ce matin que

4 17 soldats ont également été libérés. Je leur ai parlé rapidement. Je suis

5 certain que les cinq qui sont encore en captivité ne sont pas en danger et

6 qu'ils seront très bientôt libérés."

7 Est-ce exact ?

8 R. Tout à fait.

9 Q. D'après le livre, il semble que vous étiez quasiment certain que vos

10 hommes n'étaient pas en danger, n'est-ce pas ?

11 R. Je n'ai jamais eu de problème avec la manière dont ils avaient été

12 traités, et je n'ai jamais eu de raison de penser qu'ils pourraient être

13 mis en danger par les soldats serbes qui les détenaient en captivité.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé, j'ai perdu quelques pages. Je

16 vous demande quelques minutes de patience, s'il vous plaît.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai retrouvé ces pages. Le livre est

19 excellent, mais il n'est pas très bien relié. Par conséquent, je perds

20 certaines pages.

21 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page 67 ? En fait, les

22 pages 66 et 67, s'il vous plaît ?

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Vous mentionnez, dans cette partie du livre, que vous étiez sûr

25 que le retrait serait réglé, et les Serbes nous aideraient à nous retirer

26 via Belgrade. Le général Mladic a donné des ordres à un moment et a nommé

27 un officier de liaison, en nous demandant seulement que nous enlevions

28 toutes les armes et les véhicules qui avaient été emmenés dans le secteur

Page 10819

1 depuis l'arrivée du Régiment du Duc de Wellington en avril 1994. Nous avons

2 immédiatement accepté, étant donné que, de toute façon, c'était notre

3 intention. Ensuite nous avons levé la séance et nous avons bénéficié de

4 l'hospitalité serbe, un déjeuner formidable," et cetera, et cetera.

5 Ensuite, vous dites :

6 "Jusqu'à présent, le général Mladic a tenu parole."

7 Ensuite vous avez :

8 "J'étais moins certain de la réaction de la partie musulmane, et en fait,

9 dès que le premier convoi de camions pour le retrait de l'équipement lourd

10 et des véhicules, il y a eu des obstacles que nous avons rencontrés. Les

11 ministres du gouvernement de Bosnie sont allés même jusqu'à suggérer

12 publiquement que le Bataillon britannique, dont l'enclave avait dépendu

13 pour le peu de nourriture durant les 18 derniers mois, ne seraient permis

14 que de quitter si tous les véhicules et les armes étaient placés dans des

15 points de contrôle des armes."

16 J'ai donc donné lecture de ce paragraphe. Vous avez donc, apparemment,

17 rencontré des problèmes au niveau des Musulmans, qui avaient certaines

18 exigences, à savoir que le matériel ne sorte pas de la zone.

19 R. C'est ce qu'ils exigeaient, effectivement.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez que l'armée de la Republika Srpska a

21 continuellement demandé à ce que la FORPRONU n'achemine pas trop de

22 véhicules, de munitions et de carburant dans l'enclave parce que nous

23 avions peur de cela, et nos peurs se sont matérialisées ?

24 R. Je me souviens qu'il y avait toujours des restrictions quant à

25 l'approvisionnement que je pouvais faire acheminer pour pouvoir poursuivre

26 mes opérations, effectivement.

27 Q. Bon, d'accord. Mais est-ce que ce paragraphe ne montre pas clairement

28 que les peurs de l'armée serbe, à savoir que les Musulmans fassent un

Page 10820

1 mauvais usage de votre matériel, que ces peurs étaient donc justifiées ?

2 R. "Justifié" n'est peut-être pas le propre -- le terme approprié, mais

3 j'accepterais que nous avions effectivement peur. Nous redoutions que le

4 matériel soit volé ou soit utilisé mal à propos.

5 Q. Est-ce que la même chose s'est produite au niveau du Bataillon

6 ukrainien, à savoir que leur matériel avait été repris en charge par les

7 Musulmans et avait été utilisé contre les Serbes ?

8 R. C'est effectivement le cas. Les Ukrainiens se sont laissés encercler et

9 désarmer et, par conséquent, les Musulmans ont pris le contrôle de leurs

10 armes et de leurs véhicules. J'étais passablement énervé par cela en tant

11 que commandant des forces, mais je ne pouvais rien changer à cela. Par

12 contre, j'étais déterminé que cet incident ne se reproduise pas à l'avenir.

13 Q. Vous mentionnez dans votre livre également que l'officier de liaison

14 serbe vous a demandé par communication radio si vous aviez besoin d'aide,

15 et vous pensiez que c'était une plaisanterie. Mais seriez-vous d'accord

16 pour convenir que, de son côté, c'était une offre valable et honnête ?

17 R. Oui. Je ne pensais pas que c'était une plaisanterie parce que je

18 pensais qu'il était tout à fait sérieux, mais c'était en fait une comédie

19 assez étrange, étant donné qu'après une prise d'otage et les combats qui

20 avaient eu lieu précédemment on me demandait en fait de rejoindre une

21 faction pour lutter contre l'autre. Je n'étais pas présent à cette fin.

22 Ensuite on me demandait d'être le catalyseur pour plus de combats et, par

23 conséquent, j'ai répondu qu'il serait préférable que les Serbes ne

24 s'impliquent pas dans cet incident.

25 Q. A la page 65 -- est-ce que l'on peut afficher cette page à l'écran,

26 s'il vous plaît ? C'est la page qui est à droite à l'écran. Est-ce que vous

27 pouvez prendre connaissance des deux derniers paragraphes :

28 "J'aimerais savoir si cet incident correspond tout à fait à l'attitude qui

Page 10821

1 était celle des Musulmans vis-à-vis des Nations Unies dans tout le pays, il

2 était mentionné il y avait eu beaucoup. Ici à Gorazde, nous avions vécu

3 toutes sortes de harcèlement. Pas par des Serbes, mais par les personnes

4 qui dépendaient de nous et pour qui nous risquions notre vie. Nous

5 traversions les champs minés par les Serbes à chaque fois qu'il y avait des

6 convois du HCR des Nations Unies. Ceci n'a pas vraiment été pris en compte,

7 et ceci a [inaudible] tout le monde. Mais cela n'est rien comparé au

8 harcèlement continu des Ukrainiens."

9 La dernière phrase, il est mentionné dans le dernier paragraphe :

10 "Je pense que ceci représente les problèmes quasiment insolubles qui

11 devaient être résolus tous les jours au vu de cette ingratitude incroyable

12 et de ces tentatives visant à tromper."

13 Est-ce que ceci fait partie d'une partie de votre expérience pénible

14 jusqu'à votre départ de Gorazde ?

15 R. Cela fait partie d'une de mes mémoires pénibles durant une période

16 pénible, et comme on peut le voir, c'est évident que j'étais très en colère

17 en ce qui concerne l'attitude des Musulmans par rapport à ce que nous

18 avions fait pour leur peuple et pour leur pays, ce que mon pays et ce que

19 les Nations Unies avaient faits. Je suppose qu'ils avaient l'impression

20 qu'on les abandonnait et que cette politique pourrait peut-être les aider à

21 changer la situation à leur avantage, mais pour moi, ceci n'était pas

22 vraiment une manière bien avisée de procéder.

23 Q. Merci. Est-ce que vous conviendrez avec moi pour dire que tous les

24 membres des Fusiliers royaux gallois, qui avaient été capturés, étaient des

25 officiers d'active à l'époque ?

26 R. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire. Tous les

27 soldats qui ont été capturés durant la prise d'otage en mai, ou est-ce que

28 nous parlons de quelque chose d'autre ici ?