Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 3 février 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut prononcer la

  7   déclaration solennelle ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : BARRY HOGAN [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

 13   Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une question

 15   d'intendance rapidement avant que nous ne commencions. Après les échanges

 16   que j'ai eues avec le greffe, je souhaitais simplement faire remarquer

 17   qu'eu égard à la dernière séquence vidéo qui a été montrée hier, la

 18   conclusion est la suivante : l'approche la plus efficace consisterait à

 19   donner un nouveau numéro 65 ter à cette séquence vidéo, qui est le 40202H,

 20   et attribuer une nouvelle cote à cela.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera fait.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la nouvelle

 23   pièce sera la pièce P2184.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hayden.

 25   M. HAYDEN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 26   Interrogatoire principal par M. Hayden :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Hogan. Veuillez donner votre nom et

 28   prénom.


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  1   R.  Barry Alan Hogan.

  2   Q.  Vous êtes enquêteur auprès du bureau du Procureur ?

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Combien de temps avez-vous travaillé au bureau du Procureur ?

  5   R.  D'abord, entre octobre 1998 à octobre 2004, j'ai quitté le Tribunal

  6   pendant un certain temps, et je suis revenu en mars de l'année 2006,

  7   jusqu'à aujourd'hui.

  8   Q.  Avant d'avoir travaillé pour le bureau du Procureur, avez-vous une

  9   quelconque expérience dans les travaux d'enquête ?

 10   R.  Oui, tout à fait.

 11   Q.  Pourriez-vous vous étendre là-dessus brièvement ?

 12   R.  J'étais membre de la Police royale montée canadienne entre 1995 jusqu'à

 13   ce que je rejoigne le bureau du Procureur.

 14   Q.  Outre votre emploi au sein du TPY, avez-vous travaillé en ex-

 15   Yougoslavie ?

 16   R.  Oui, tout à fait. Toujours avec la Police montée royale canadienne,

 17   j'étais détaché auprès de la FORPRONU pendant un an, entre le mois de mai

 18   1992 et le mois de mai 1993.

 19   Q.  Pendant votre travail en tant qu'enquêteur pour le bureau du Procureur,

 20   avez-vous travaillé à des enquêtes liées à Sarajevo ?

 21   R.  Oui, tout à fait. J'ai travaillé dans l'affaire Stanislav Galic entre

 22   le mois de janvier 2000 et le moment où je suis allé au bureau sur le

 23   terrain à Banja Luka en juin 2002, et entre mars 2006, où j'ai rejoint le

 24   Tribunal, on m'a attribué l'affaire Dragomir Milosevic impliquant Sarajevo.

 25   Q.  Dans le cadre de ces enquêtes, vous êtes-vous rendu à Sarajevo ?

 26   R.  Oui, effectivement. Je suis allé des douzaines de fois à Sarajevo.

 27   Q.  Avant de nous pencher sur d'autres questions liées à ces enquêtes

 28   relatives à Sarajevo, je souhaite vous poser quelques questions sur la


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  1   provenance de certaines collections de documents du bureau du Procureur.

  2   Avez-vous jamais pris part à des efforts déployés pour obtenir des

  3   documents du Corps de Sarajevo-Romanija ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez déployé ces efforts et

  6   de quelle nature avaient été ces efforts ?

  7   R.  La première fois, lorsque j'ai travaillé dans l'affaire Stanislav Galic

  8   et le Corps de Sarajevo-Romanija, j'ai commencé à envoyé des demandes

  9   formelles d'assistance à la Republika Srpska et la Fédération de l'ABiH

 10   [comme interprété], ainsi qu'au gouvernement de Serbie dans le but de

 11   mettre la main sur les archives.

 12   Q.  Ces efforts initiaux ont-ils été couronnés de succès ?

 13   R.  Non. Tous les efforts que je déployais et qu'autres ont déployés au fil

 14   des ans n'ont pas porté leurs fruits jusqu'au mois de juin de l'année 2006.

 15   Q.  Pourriez-vous, en quelques mots, décrire aux Juges de la Chambre ce qui

 16   est arrivé en juin 2006 et comment vous avez pu mettre la main sur ces

 17   documents ?

 18   R.  Peut-être je me suis mal exprimé. Cela n'était peut-être pas en 2006.

 19   Peut-être en 2007. Il faudrait que je vérifie mes rapports. Quoi qu'il en

 20   soit, le ministère de la Défense de Bosnie-Herzégovine avait consolidé les

 21   armés. L'armée de la Republika Srpska et l'armée de l'ABiH étaient

 22   consolidées et formaient un seul état sur le plan militaire. Des ordres

 23   avaient été envoyés aux fins de rassembler les archives des deux armées

 24   dans un endroit central. Nous avons été notifiés de cela au Tribunal et on

 25   nous a dit que ces archives avaient été rassemblés, et en conséquence, j'ai

 26   accompagné un collègue et nous sommes rendus dans les archives qui se

 27   trouvaient à la caserne de Kozara à Banja Luka pour mener des recherches,

 28   pour comprendre l'étendue de ces archives. Par la suite, j'ai dirigé une


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  1   mission avec d'autres collègues aux fins de rassembler des documents -- des

  2   images scannées de différents documents.

  3   Q.  Outre les documents de la RSK, y avait-il des documents -- d'autres

  4   documents de la VRS dans les archives de la caserne de Kozarac ?

  5   R.  Oui. Les archives étaient assez importantes, mais la mission que j'ai

  6   menée en juin et juillet de cette années-là, nous nous sommes limités à la

  7   collection de la RSK, de l'état-major du Corps de la Drina, et du Corps de

  8   la Drina de la Bosnie orientale, et il y avait une pièce distincte

  9   consacrée aux documents du ministère de la Défense, sur lequel a également

 10   porté nos recherches.

 11   Q.  Alors je vais me pencher maintenant sur les documents du RSK. Comment

 12   exactement vous êtes-vous procuré ces documents ? Est-ce que vous avez

 13   saisi les documents originaux ou avez-vous fait des photocopies ?

 14   R.  Les originaux sont restés dans les archives. Nous avons sélectionné

 15   différents documents et nous les avons scannés sur site. Nous avions

 16   apporté nos propres scanners et nous avons scanné les documents originaux,

 17   et nous avons rendu les originaux aux archives.

 18   Q.  Avez-vous obtenu tous les documents du RSK qui étaient dans la caserne

 19   de Kozarac ?

 20   R.  Non. La collection était beaucoup trop importante; nous ne pouvions pas

 21   tout photocopier. Je pense que c'était de l'ordre de 6 à 7 000 pages qui

 22   ont été scannées. C'est une estimation approximative, qui correspond à peu

 23   près à 5 ou 10 % de l'ensemble de la collection de documents.

 24   Q.  Quels critères d'autres personnes faisant partie de cette mission ont

 25   choisis pour décider de ce qu'il fallait copier et ne pas copier ?

 26   R.  Bien évidemment, ce que nous recherchions c'était des documents

 27   incriminant, parce que l'objet des recherches du RSK consistait à étayer la

 28   thèse contre Dragomir Milosevic. Nous recherchions également des documents


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  1   à décharge qui devaient être communiqués à l'équipe de la Défense dans

  2   cette affaire-ci et dans d'autres affaires. Nous essayions d'avoir une

  3   image d'ensemble des rapports de combat journaliers, et nous avons

  4   photocopié autant de documents de ce genre que possible.

  5   Q.  D'après vous, la collection constituait-elle une collection exhaustive

  6   portant sur les années 1992 à 1995 ?

  7   R.  Non. Nous avons remarqué qu'il y avait évidemment des écarts, des

  8   trous, des documents manquants. Ceci était particulièrement clair lorsque

  9   différents classeurs étaient organisés dans un ordre chronologique et que

 10   des dates manquaient dans certains classeurs. Nous avons également remarqué

 11   que certains documents qui faisaient état d'ordres précédents et qui

 12   étaient numérotés, de rapports numérotés, nous avons recherché ces autres

 13   rapports et nous ne pouvions pas mettre la main dessus, donc nous avons

 14   supposé qu'ils devaient exister.

 15   Q.  Avez-vous enquêté auprès du personnel des archives eu égard à ces

 16   documents manquants ?

 17   R.  Oui, tout à fait. J'ai évoqué cette question avec l'archiviste en chef

 18   au moment où nous menions nos recherches. Il nous a indiqué que tout ce qui

 19   avait été envoyé depuis ces différents endroits faisait partie des archives

 20   sur lequel nous faisions des recherches. Mais à son avis, lorsque les

 21   officiers ont quitté leur service ou les différentes unités, ils ont

 22   emporté avec eux leurs propres collections personnelles, et c'est la raison

 23   pour laquelle ces documents n'étaient pas disponibles.

 24   Q.  Le processus que vous venez de décrire eu égard aux critères que vous

 25   aviez sélectionnés pour choisir vos documents, est-ce que ce même processus

 26   s'appliquait aux autres documents, les collections du Corps de la Drina et

 27   de l'état-major ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Ce phénomène, à savoir de documents manquants, est-ce quelque chose que

  2   vous avez pu remarquer au niveau des autres collections également ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous avez auparavant évoqué le fait que vous avez participé aux

  5   enquêtes portant sur Sarajevo, et vous avez passé un temps considérable à

  6   Sarajevo dans le cadre de ces enquêtes.

  7   M. HAYDEN : [interprétation] Je souhaite maintenant passer et vous montrer

  8   quelques images qui font partie du recueil concernant les cartes de

  9   Sarajevo de l'Accusation, et je demande à ce que l'on montre le numéro 65

 10   ter 21 213. Il s'agit du numéro 3 dans le recueil des cartes, pour ceux qui

 11   disposent de ce recueil.

 12   Q.  -- vous devriez voir sur votre écran, Monsieur Hogan, c'est une

 13   photographie. L'avez-vous sous les yeux ? Il s'agit en fait d'une vue

 14   panoramique. Je ne sais pas si, bon, tout ceci peut être visionné sur notre

 15   écran. Nous allons le voir comme nous allons procéder.

 16   Savez-vous qui a pris cette photographie ?

 17   R.  Oui. Cette photographie a été prise par un photographe du bureau du

 18   Procureur, Zoran Lasic, et moi-même j'étais avec lui lorsqu'il a pris cette

 19   vue panoramique.

 20   Q.  D'où a été prise cette photographie ?

 21   R.  Sur la route de Pale, au pied du mont Trebevic, et ceci est orienté au

 22   nord et surplombe la partie est de Sarajevo, est et centrale.

 23   M. HAYDEN : [interprétation] Je souhaite demander l'assistance de

 24   l'huissier. Je souhaite que M. Hogan nous indique certaines

 25   caractéristiques du terrain sur cette photographie.

 26   Q.  Pouvez-vous voir --

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Puis-je vous demander d'indiquer l'endroit où se trouve l'hôpital


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  1   d'état, si vous la voyez sur cette photographie.

  2   R.  Cette -- malheureusement, en fait, a été coupée, donc je ne vois pas

  3   sur les côtés.

  4   Q.  Est-ce que vous voyez l'hôpital de Kosevo ?

  5   R.  [aucune interprétation]

  6   Q.  S'il vous plaît, veuillez l'entourer d'un cercle et l'indiquer par le

  7   chiffre 1, s'il vous plaît.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Et la présidence.

 10   R.  [Le témoin s'exécute]

 11   Q.  Encore une fois, l'indiquez par le chiffre 2, s'il vous plaît.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   Q.  Pour finir, êtes-vous en mesure de nous dire où se trouve le marché de

 14   Markale sur cette photographie ?

 15   R.  Malheureusement, je ne vois pas les détails. Cela est peut-être du côté

 16   droit.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La photo a été recadrée.

 18   M. HAYDEN : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit de l'image dans son

 19   intégralité que nous sommes en mesure d'afficher.

 20   Je vais m'en tenir à cela et demander à ce que cette photographie soit

 21   versée au dossier.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous parafer ce document et

 23   apposer votre signature, et indiquer la date ?

 24   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 25   M. HAYDEN : [interprétation] L'image suivante que je souhaite voir est le

 26   numéro 4 dans le recueil des cartes, et il s'agit du numéro 14 665.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donner la cote de la pièce à

 28   conviction suivante, s'il vous plaît.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ça sera la pièce P2185.

  2   M. HAYDEN : [interprétation] Et si on peut avoir le 14665, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden, je ne comprends pas

  4   pourquoi nous ne pouvons pas télécharger toute l'image de la page 3, de

  5   cette carte. La page 4 est téléchargée dans le prétoire électronique en

  6   tant que telle, et nous avons la vue panoramique dans son intégralité,

  7   veuillez vérifier, s'il vous plaît.

  8   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vais consulter M. Reid.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. HAYDEN : [interprétation] Nous allons peut-être revenir à la troisième

 11   image, si nous téléchargeons la vue panoramique. Il s'agit de la carte

 12   numéro 4, ici, que nous avons sous les yeux.

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]  

 14   M. HAYDEN : [interprétation]

 15   Q.  Encore une fois, savez-vous qui a pris cette photographie, Monsieur

 16   Hogan ?

 17   R.  Cette photographie a également été prise par Zoran Lesic, et je

 18   l'accompagnais lorsqu'il a pris cette photographie.

 19   Q.  Tout d'abord, dans quelle direction -- ou plutôt, de quel endroit cette

 20   photographie a-t-elle été prise ?

 21   R.  Dans le parc de Vraca, à Sarajevo, et c'est orienté au nord.

 22   Q.  Ceci dépeint ou décrit quelle partie, montre quelle partie de Sarajevo

 23   ?

 24   R.  Il s'agit du parc central de Sarajevo.

 25   Q.  Je crois qu'on nous demande de marquer des pauses entre nos questions

 26   et nos réponses.

 27   Encore une fois, en nous servant du stylet, je vais vous demander de nous

 28   indiquer quelques endroits pour les Juges de la Chambre. Tout d'abord, la


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  1   colline de Hum, est-ce que vous pourriez y apposer le chiffre ?

  2   R.  [Le témoin s'exécute]

  3   Q.  Pofalici, numéro 2.

  4   R.  [Le témoin s'exécute]

  5   Q.  Velesici, numéro 3.

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Les gratte-ciels de Grbavica, numéro 4.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  L'endroit où se trouve la caserne du maréchal Tito, numéro 5.

 10   R.  [Le témoin s'exécute] Il va falloir que je le signale par une flèche,

 11   parce que l'emplacement est en réalité caché derrière ces gratte-ciels.

 12   Q.  Merci. Le Holiday Inn avec le chiffre 6.

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  Les tours Unis avec le chiffre 7.

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  Le bâtiment Metalka, avec le numéro 8.

 17   R.  Est-ce que nous pouvons agrandir ceci un tout petit peu, s'il vous

 18   plaît ?

 19   Q.  Nous allons perdre vos annotations si nous agrandissons l'image.

 20   R.  Pas de problème, je vais me débrouiller. [Le témoin s'exécute]

 21   Q.  Le bâtiment de l'assemblée avec le numéro 9.

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   Q.  L'hôpital d'état que nous ne pouvions pas voir dans l'image précédente,

 24   veuillez apposer le chiffre 10.

 25   R.  Encore une fois, le cercle que j'ai dessiné autour du chiffre 9 englobe

 26   l'hôpital. Donc je vais indiquer par une flèche l'endroit où se trouve

 27   l'hôpital d'état. [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Merci. Grdonj avec le chiffre 11, s'il vous plaît.


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  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Et pour finir, Sharpstone avec le numéro 12.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

  5   pièce, en tant que document de la Défense [comme interprété] suivant.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Monsieur le Témoin, veuillez y

  7   inscrire la date et votre signature à nouveau, s'il vous plaît.

  8   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce -- ce document aura la

 11   cote P2186, Madame, Messieurs les Juges.

 12   M. HAYDEN : [interprétation] Je vais demander l'affichage du 21214, numéro

 13   5, dans le recueil des cartes.

 14   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons un petit problème technique

 16   avec l'annotation précédente. Le Greffier n'a pas pu capturer sa signature

 17   et la date. Donc on va revoir l'image pour que le témoin puisse s'y apposer

 18   sa signature à nouveau.

 19   Veuillez avoir l'obligeance de bien vouloir y apposer votre signature.

 20   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Hayden.

 22   M. HAYDEN : [interprétation] Merci. Numéro 65 ter 21214, et l'image

 23   suivante qui est le numéro 5 dans le recueil.

 24   Q.  Savez-vous d'où cette photographie a été prise, et qui a pris cette

 25   photographie ?

 26   R.   Oui, je le sais. Ceci encore une fois a été pris par Zoran Lesic, et

 27   c'était au cours de la même mission que les photos précédentes que nous

 28   avons vues; cependant, il était à bord d'un hélicoptère à ce moment-là, et


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  1   moi, je n'étais pas avec lui. L'hélicoptère survolait le secteur de Novi

  2   Grad, à Sarajevo.

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez nous indiquer les caractéristiques suivantes :

  4   l'endroit où se trouve Alipasino Polje, ce quartier, veuillez y apposer le

  5   chiffre 1 ?

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Pouvez-vous voir le bâtiment des PTT, sur cette image, Monsieur Hogan ?

  8   R.  Non. C'est un tout petit peu sur la gauche, à l'ouest au bout de cette

  9   photographie.

 10   Q.  Le bâtiment de la télévision, veuillez apposer le chiffre 2.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Le quartier de Vitkovac, au sens général, veuillez l'indiquer par le

 13   chiffre 3.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  Le quartier de Boljakov Potok, veuillez l'indiquer par le chiffre 4.

 16   R.  [Le témoin s'exécute]

 17   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : La région.

 18   M. HAYDEN : [interprétation]

 19   Q.  Ensuite la rivière Miljacka, veuillez l'indiquer par le chiffre 5.

 20   R.  [Le témoin s'exécute]

 21   Q.  Je demande le versement au dossier de cette pièce, comme pièce suivante

 22   avec votre date et signature, s'il vous plaît, Monsieur Hogan, avec votre

 23   signature et la date.

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2187.

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Maintenant, le numéro 6, 21215 dans le recueil

 28   de cartes.


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  1   Q.  Est-ce que vous savez qui a photographié ces lieux et d'où a été prise

  2   la photographie ?

  3   R.  Oui. Une fois de plus, elle a été prise par Zoran Lesic. Il était là

  4   aussi en hélicoptère, dans le cadre de la même mission. Je n'étais pas avec

  5   lui. Je pense que l'hélicoptère se trouve juste au-dessus du cimetière juif

  6   et regarde -- la photo est orientée au nord.

  7   Q.  Indiquez par le chiffre 1 l'endroit où se trouve la caserne du maréchal

  8   Tito.

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   Q.  Numéro 2, l'hôtel Holiday Inn.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Numéro 3, le bâtiment de l'assemblée.

 13   R.  [Le témoin s'exécute]

 14   Q.  Numéro 4, le musée.

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  Numéro 5, le bâtiment Metalka.

 17   R.  [Le témoin s'exécute]

 18   Q.  Enfin, numéro 6, le pont Vrbanja.

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   Q.  Je vais vous demander d'indiquer la date et votre signature.

 21   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de cette photo.

 22   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2188.

 25   M. HAYDEN : [interprétation] Dernière photographie que nous allons examiner

 26   dans ce recueil [inaudible] numéro 21216, il s'agit de la photo numéro 7.

 27   Q.  Je suppose qu'une fois de plus, ici, cette photo a été prise par M.

 28   Zoran Lesic, et qu'il se trouvait en hélicoptère quand il l'a prise. Est-ce


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  1   que vous savez de façon approximative où l'hélicoptère se trouvait, lorsque

  2   la photo a été prise ?

  3   R.  Oui. Vous voyez l'hôtel Holiday Inn juste à l'avant-plan, ce qui veut

  4   dire que l'hélicoptère se trouvait juste au-dessus.

  5   Q.  Et nous regardons dans quelle direction ici ?

  6   R.  Nous regardons vers le sud, c'est orienté vers le sud.

  7   Q.  Numéro 1, hôtel -- le bâtiment Metalka, si vous le voulez bien.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Numéro 2, veuillez entourer d'un cercle et apposer le chiffre 2 aux

 10   voies de tram, le tramway qui forme un S.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Est-ce que vous pouvez, ici aussi, apposer votre paraphe et dater cette

 13   photographie. Nous allons demander le versement de celle-ci.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle est versée au dossier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2189.

 17   M. HAYDEN : [interprétation] S'agissant de la première photo qui nous avait

 18   posé problème, est-ce que M. le Greffier pourrait nous montrer 21213;

 19   apparemment, M. Reid nous dit qu'on pourra bientôt régler le problème, une

 20   fois que nous avons ce document, et nous pourrions y revenir par la suite.

 21   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 22   M. HAYDEN : [interprétation] Dans l'intervalle, je demande l'affichage du

 23   document 3318 -- excusez-moi, 13318, excusez-moi.

 24   Q.  Normalement, vous devriez maintenant avoir à l'écran une déclaration

 25   qui porte votre signature et que vous avez faite en mai 2009, page 3. On y

 26   trouve une liste d'incidents F repris dans l'acte d'accusation. Regardons

 27   la quatrième colonne qui est intitulée : "GPS." Qu'est-ce qu'on y trouve

 28   comme élément d'information, pourriez-vous nous le dire ?


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  1   R.  Moi, je me suis trouvé sur chacun des lieux où des personnes ont été

  2   soit blessées, ou soit ont été témoins de personnes blessées ou tuées.

  3   J'avais une unité de position -- de positionnement par satellite, ce qui

  4   nous permettait d'obtenir la longitude ou la latitude de chacun de ces

  5   lieux. On voyait -- ainsi, on avait la position exacte.

  6   Q.  Pour être précis, vous parlez de quelle position exacte, celle de la

  7   victime ou des témoins ?

  8   R.  Position de la victime.

  9   Q.  Page 6 du même document. Vous voyez ici, nous avons une liste des

 10   incidents repris sous la rubrique G, quatrième colonne. Est-ce que là

 11   aussi, on a la géolocalisation que vous avez effectué ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Ces données de géolocalisation, qu'est-ce qu'elles indiquent ?

 14   R.  Elles indiquent l'endroit où l'obus est tombé. Parfois, il y en a eu

 15   plusieurs d'obus, mais on montre l'endroit où est tombé un obus précis et

 16   on le positionne.

 17   Q.  Est-ce que vous vous êtes rendu, vous-même, sur ces lieux, en compagnie

 18   d'un témoin ou d'une victime ?

 19   R.  Oui.

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande que cette déclaration soit versée.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'exception de ces deux pages, c'est

 22   cela ?

 23   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, disons de la page 3 à la page 9.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Elles seront versées au

 25   dossier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2190.

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande l'affichage du document de la liste

 28   65 ter 13567. Il s'agit de la carte numéro 8 dans le recueil de cartes.


Page 11205

  1   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette carte, Monsieur Hogan ?

  2   R.  Oui. J'ai participé à son élaboration.

  3   Q.  Qu'est-ce qu'elle montre ?

  4   R.  C'est une carte montrant Sarajevo, où sont répertoriés les différents

  5   incidents de pilonnages, de tirs embusqués mentionnés dans l'acte

  6   d'accusation.

  7   Q.  Je suppose que les lieux indiqués correspondent aux données de

  8   géolocalisation que nous avons maintenant versées au dossier en annexe de

  9   votre déclaration ?

 10   R.  C'est exact.

 11   M. HAYDEN : [interprétation] C'est pourquoi je demande, Monsieur le

 12   Président, le versement de la carte en tant que pièce à charge.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2191.

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Il y a plusieurs extraits qui sont, en fait,

 16   des plans rapprochés. Quelques-uns ont déjà été versés, mais pas tous. Je

 17   demande le versement notamment de la carte 12, 13678 [comme interprété],

 18   c'est son numéro; et je demande aussi le versement de la carte numéro 14,

 19   qui porte le numéro 13529.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les autres cartes sont versées sans

 21   annotation.

 22   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, je pense qu'elles ont été versées par

 23   l'entremise d'autres témoins, et il n'y avait pas d'annotations.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle était la cote pour la carte

 25   numéro 13 ?

 26   M. HAYDEN : [interprétation] Je pense que c'est la pièce D617.

 27   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre du numéro de la pièce à

 28   décharge.


Page 11206

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Les cartes 12 et 14 sont

  2   versées.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce seront les pièces P2192 et 2193.

  4   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Permettez-moi de corriger le compte rendu

  6   d'audience. C'est bien la carte portant la cote D617.

  7   M. HAYDEN : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Hogan, vous avez parlé du fait que vous étiez allé sur les

  9   lieux où étaient survenus ces incidents et que vous aviez pris des relevés

 10   de géolocalisation. Lorsque vous êtes allé ainsi avec un témoin oculaire ou

 11   une victime, est-ce que vous avez enregistré la visite ?

 12   R.  Une fois de plus, c'est Zoran Lesic qui avait aussi quelques

 13   caméramans, et ils ont filmé par caméscope l'endroit, et ils ont pris des

 14   photos, notamment des photos qui, plus tard, ont été transformées en photos

 15   panoramiques de 360 degrés.

 16   M. HAYDEN : [interprétation] Voyons-en quelques-unes. Il faudra utiliser le

 17   système Sanction, et M. Reid va vous montrer le document de la liste 65 ter

 18   09536. Mais est-ce qu'on peut, dans l'intervalle, afficher -- ou préparer

 19   le document 09536A sur lequel nous reviendrons dans quelques instants.

 20   Q.  Sous peu, vous allez avoir à l'écran -- elle se trouve maintenant

 21   devant vous, cette photo, mais c'est une photo panoramique de 360 degrés

 22   que nous allons parcourir rapidement. Est-ce que vous vous souvenez qu'il

 23   s'agit ici du lieu où est survenu l'incident F1 ?

 24   R.  Oui. C'est la porte d'entrée de l'appartement, c'est là précisément que

 25   se trouvait la jeune fille lorsqu'elle a été touchée.

 26   Q.  Nous allons maintenant tourner pour aller sur la droite, et vous voyez

 27   que là, nous avons une vue de 360 degrés de cet endroit. Je m'arrête ici,

 28   Monsieur Hogan. Pourriez-vous nous indiquer ici, sur ce plan ? Est-ce qu'il


Page 11207

  1   est possible de voir Baba Stijena, cette crête qui porte ce nom ?

  2   R.  Malheureusement, on ne le voit pas clairement, ce lieu, parce que la

  3   visibilité n'était pas très bonne. Mais à l'œil nu, on le voyait, ce lieu,

  4   lorsqu'on a pris ces photos. Mais ce n'est pas clair sur la photo. Mais je

  5   peux vous indiquer où se trouve cette crête.

  6   Q.  Pour cela, nous allons revenir dans le système du prétoire électronique

  7   et demander l'affichage de la page 1 du document 09536A. Prenez le stylet,

  8   et indiquez-nous de façon générale où se trouve Baba Stijena, ce lieu que

  9   vous pouviez voir à l'œil nu, depuis l'endroit où vous vous trouviez à ce

 10   moment-là.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Veuillez signer et dater le document.

 13   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2194.

 16   M. HAYDEN : [interprétation] Reprenons le système Sanction, Monsieur le

 17   Greffier, si vous voulez bien. Pour passer à l'incident suivant, incident

 18   F2.

 19   Q.  Est-ce que c'est bien ici le lieu où est survenu l'incident F2 repris

 20   dans l'acte d'accusation ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre ce roc pointu, ce rocher

 23   pointu, Stijena ?

 24   R.  Je peux vous le décrire. Vous voyez que les pentes des toits forment un

 25   V, et ça se trouve, ce lieu, juste entre -- il est, en partie, caché par

 26   les branches d'un arbre.

 27   Q.  Revenons au système électronique, page 2 du document de la liste 65 ter

 28   que nous avions à l'écran, il y a un instant. Prenez le stylet et indiquez


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  1   pour les Juges l'endroit que vous venez de décrire.

  2   R.  [Le témoin s'exécute]

  3   Q.  Veuillez dater de la date aujourd'hui et parapher ce document.

  4   M. HAYDEN : [interprétation] Dont je demande le versement.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2195.

  7   M. HAYDEN : [interprétation] Revenons au système Sanction, il s'agira

  8   maintenant de l'incident F3.

  9   Q.  Monsieur Hogan, je pense qu'ici, nous sommes sur une rive de rivière,

 10   un talus. Nous nous tournons vers la gauche. J'aimerais que vous disiez où

 11   se trouve, en fait, la tour de l'église orthodoxe, le clocher de l'église

 12   orthodoxe ?

 13   R.  Oui. C'est juste à côté, contigu à cette tour d'appartements qui se

 14   trouve sur la rive droite.

 15   Q.  Si nous revenons dans le système du prétoire électronique, on prendra

 16   la page 3 du document de la liste 65 ter. Ici aussi, je vais vous demander

 17   d'indiquer avec votre stylet où se trouve ce clocher ou le sommet de cette

 18   tour.

 19   R.  Est-ce qu'on peut faire un plan rapproché.

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Oui. Je pense qu'il faudrait suivre le cours

 21   de l'eau et descendre un peu, faire un plan rapproché, ce sera plus

 22   visible.

 23   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 24   M. HAYDEN : [interprétation]

 25   Q.  Veuillez dater et signer.

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement du document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Est-ce que pendant que ceci est


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  1   fait, je peux demander au Juriste de la Chambre de s'approcher des Juges.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2196.

  3   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  4    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Page suivante de la pièce du système

  6   électronique que nous avons. Nous n'allons pas reprendre la photo

  7   panoramique, mais nous allons demander le versement de toutes ces photos

  8   après en avoir vu 10. Je le ferai lorsque nous en aurons vu 10.

  9   Q.  Est-ce qu'ici c'est bien l'endroit où est survenu l'incident F4 ?

 10   R.  Oui, je le reconnais.

 11   Q.  Ici, sur cette image qui est un plan tiré de la photo panoramique, est-

 12   ce que vous pourriez nous montrer où se trouve la rue Ozrenska sur le mont

 13   Hrasno Brdo ?

 14   R.  Oui, c'est juste au sommet de la colline, à l'arrière-plan de la photo.

 15   [Le témoin s'exécute]

 16   Q.  Veuillez dater et signer.

 17   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de la photographie.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2197.

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Page suivante du document de la liste 65 ter.

 21   Q.  Une fois de plus, c'est un plan fixe tiré d'une photo panoramique

 22   concernant l'incident F5. Est-ce bien l'endroit où s'est déroulé cet

 23   incident ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  A l'aide du stylet, veuillez montrer où se trouve le polje, le champ

 26   qui, d'après les informations que vous avez reçues, est le lieu d'où est

 27   venu le tir ?

 28   R.  [Le témoin s'exécute]


Page 11210

  1   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2198.

  4   M. HAYDEN : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P1803. C'est à la

  5   page 11 du recueil de cartes que vous allez trouver ceci.

  6   Q.  Je vais demander à M. Hogan de vous dire rapidement où se trouve cet

  7   endroit sur la carte, et où ce polje, ce champ que vous venez d'indiquer,

  8   se trouve par rapport au lieu, une fois que nous aurons la carte à l'écran.

  9   R.  En haut, à gauche, vous avez un point rouge avec le chiffre 5, c'est là

 10   qu'a été prise la dernière photo. Voulez-vous que je l'entoure d'un cercle

 11   --

 12   Q.  Oui, et indiquez aussi par un autre cercle le champ que vous avez

 13   indiqué sur la photo.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   Q.  Merci. Veuillez parafer, dater.

 16   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2199.

 20   M. HAYDEN : [interprétation]

 21   Q.  Revenons au document 09536A, prenons la page 6. Reconnaissez-vous ce

 22   lieu comme étant l'endroit où est survenu l'incident F6 ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Ici, c'est un plan qui a été prélevé de la photographie panoramique. Je

 25   vais vous demander d'indiquer deux choses ici. Premièrement, la pointe de

 26   la tour de l'église orthodoxe.

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Deuxième chose, est-ce qu'il y a dans cette direction-là, un ou des


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  1   bâtiments qui, d'après vos informations, étaient contrôlés par la VRS, le

  2   jour où est survenu l'incident ?

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Merci d'indiquer cet endroit par le chiffre 2.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  Veuillez dater et parafer.

  7   R.  [Le témoin s'exécute]

  8   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P2200.

 10   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande maintenant le document 1739, et je

 11   voudrais que soit affichée la carte numéro 10.

 12   Q.  Vous allez bientôt voir cette carte, Monsieur Hogan, et je vais vous

 13   demander, tout d'abord, d'indiquer l'endroit où est survenu cet incident-

 14   ci, pour nous indiquer ensuite où se trouve l'église orthodoxe et le

 15   bâtiment que vous venez d'indiquer, pour avoir une idée de la configuration

 16   des lieux.

 17   R.  La photo que nous venons de voir a été prise ici, sur le pont numéro 6

 18   que j'indique.

 19   Q.  Je pense que c'est déjà indiqué par le numéro 6, il n'est pas

 20   nécessaire de l'entourer d'un cercle.

 21   R.  Puis la tour de l'église orthodoxe se trouve ici.

 22   Q.  Vous avez indiqué l'endroit par le numéro 1.

 23   R.  L'angle de ce bâtiment qu'on vient de voir se trouve ici.

 24   Q.  Vous l'indiquez par le chiffre 2. Veuillez dater et signer ce document

 25   dont je vais demander le versement.

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2201.


Page 11213

  1   M. HAYDEN : [interprétation] Revenons au document 09536A pour prendre la

  2   page 7.

  3   Q.  Est-ce que c'est ici qu'est survenu l'incident F7 ? Reconnaissez-vous

  4   les lieux ?

  5   R.  Je reconnais les lieux, mais est-ce que vous pourriez me rappeler ce

  6   qu'était cet incident F7 ?

  7   Q.  C'est un incident qui est présumé avoir eu lieu au mois de mai 1994.

  8   R.  Maintenant, je me souviens. C'est à Dobrinja, n'est-ce pas ? Oui, il

  9   est question du bus.

 10   Q.  Oui, F7 dans l'acte d'accusation, Sehadeta Plivac et Hajra Hafizovic

 11   sont présumés avoir été les victimes. Ici, de nouveau, c'est un plan

 12   prélevé de nos photos panoramiques, est-ce que vous pouvez nous indiquer

 13   ici où se trouve le quartier de Nedzarici, dans quelle direction ?

 14   R.  Nedzarici se situe vers le bout de la rue. On ne le voit pas sur la

 15   photo, mais si vous poursuivez sur une ligne droite, vous allez y arriver.

 16   Q.  Pourriez-vous indiquer par une flèche, l'endroit, la direction qu'il

 17   faut prendre pour aller en suivant cette route vers Nedzarici.

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Q.  Veuillez dater et parafer.

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Je vais demander le versement de cette photo.

 21   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2202.

 24   M. HAYDEN : [interprétation] Page 8 de la pièce, s'il vous plaît. Excusez-

 25   moi, non, c'est toujours le même document de la liste 65 ter.

 26   Q.  Sur cette photo, est-ce qu'on voit l'endroit où est survenu l'incident

 27   F8, survenu le 19 juin 1994 ?

 28   R.  Je reconnais ce lieu comme étant celui que m'a indiqué une des victimes


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  1   qui s'est trouvé être une passagère du tramway, mais je sais que quand on a

  2   tiré sur les trams, les trams se déplaçaient; donc, ce n'est pas l'endroit

  3   précis, au centimètre près, ça pourrait se trouver à quelques mètres, d'un

  4   côté ou de l'autre.

  5   Q.  Sur cette photo, pourriez-vous nous indiquer où se trouve le cimetière

  6   juif, et sur cette photo, est-ce que vous pouvez nous montrer le cimetière

  7   juif ?

  8   R.  Ce n'est pas très visible, mais ça se trouve dans ce secteur-ci.

  9   Q.  Votre signature et la date d'aujourd'hui, je vous prie.

 10   R.  [Le témoin s'exécute]

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera notre pièce à conviction suivante.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2203, Madame, Messieurs

 14   les Juges.

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Tournez donc la page 9 de ce 65 ter.

 16   Q.  Il s'agit d'une photo à 360 degrés, une fois de plus, et ici, nous

 17   voyons le site qui se rapporte à l'incident F9 de l'acte d'accusation. Je

 18   vous prie de me montrer le bâtiment qui s'appelle l'Institut des aveugles.

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   Q.  La date d'aujourd'hui et votre signature.

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera notre pièce à conviction suivante.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera le P2204.

 24   M. HAYDEN : [interprétation] Page 10 de ce 65 ter, s'il vous plaît.

 25   Q.  Ça se rapporte à l'incident F10. Sur cette photo, Monsieur Hogan,

 26   pourriez-vous nous montrer l'emplacement de Hrasno Brdo, la colline de

 27   Hrasno, pour être plus concret, la rue Zagorska, si possible ?

 28   R.  Je crains fort qu'on ne puisse pas voir la rue Zagorska, les maisons de


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  1   cette rue. Mais c'est dans ce secteur-ci ici.

  2   Q.  Votre signature et la date d'aujourd'hui.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction suivante. Je

  5   voudrais qu'on nous montre maintenant le 65 ter 13578.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document deviendra la pièce P2205.

  7   M. HAYDEN : [interprétation] Excusez-moi, j'ai été trop vite.  Alors j'ai

  8   demandé à ce qu'on nous montre une carte qui porte la référence 65 ter

  9   13578. Il s'agit de la carte 12 du jeu de cartes.

 10   Q.  Sur cette carte qu'on nous montrera à l'instant, Monsieur Hogan, je

 11   voudrais que vous nous indiquiez l'emplacement de l'incident F10, et de

 12   nous indiquer l'emplacement de ce Hrasno Brdo, cette colline de Hrasno en

 13   corrélation avec l'incident, et l'emplacement de la rue Zagorska.

 14   R.  Je place un cercle sur le F10. Je fais un grand cercle de cette colline

 15   de Hrasno, et je vais tirer une ligne pour redescendre le long de la rue

 16   Zagorska, et je mets un cercle au nom -- l'endroit où se trouve le nom de

 17   "Zagorska."

 18   Q.  Votre signature et la date d'aujourd'hui.

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera notre pièce à conviction d'après.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P2206.

 22   M. HAYDEN : [interprétation] En ce moment-ci, Monsieur le Président, je

 23   voudrais verser au dossier le 09536. C'est une photo à 360 degrés englobant

 24   les incidents F1 à F10, qui a été faite dans -- pour l'affaire Galic. M.

 25   Reid va vous fournir cela sur un format DVD. Et je voudrais une pièce à

 26   conviction pour ces pièces.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez parler de la photographie, à

 28   360 degrés, qui peut être vue par le QuickTime Player ?


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  1   M. HAYDEN : [interprétation] C'est exact.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Enfin, c'est un peu ridicule de le dire,

  3   mais la Chambre n'a pas accès à ce dispositif de visionnement, ce QuickTime

  4   Player. Je ne vois pas quelle est la finalité du versement de cette pièce

  5   au dossier.

  6   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, nous en sommes

  7   conscients de ce problème, mais nous avons saisi le Greffier au sujet de la

  8   question. L'information qui m'a été communiquée dit que la chose peut être

  9   surmontée. Notre personnel technique va assurer un accès au bureau du

 10   Procureur et aux Chambres pour ce qui est de cette façon de visionner le

 11   QuickTime Player. Je prendrai note du ridicule, mais ce sont des pièces à

 12   conviction dans l'affaire Galic et l'affaire Milosevic. Ce sont des faits

 13   qui sont jugés, que nous considérons être très importants, et il est

 14   important aussi que les parties en présence, ainsi que les Juges de la

 15   Chambre puissent y accéder.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. La Chambre fera les efforts

 17   nécessaires pour qu'il en soit ainsi; compte tenu de la phase dans laquelle

 18   nous nous trouvons, nous considérons qu'il est important que ce programme

 19   soit rendu disponible aux Juges de la Chambre. On verra cela. Ceci dit,

 20   nous allons le verser au dossier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2207, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 24   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que nous

 25   retournions maintenant au système Sanction, et M. Reid nous fera afficher

 26   le 65 ter 1019 [comme interprété]. Pour les Juges de la Chambre et pour les

 27   parties en présence, nous allons voir les photographies à 360 degrés qui

 28   ont été préparés pour l'affaire Dragomir Milosevic, et cela englobe les


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  1   incidents F11, F12, F14 à F17, ainsi que le G9 à 15 et le G19. Au prétoire

  2   électronique, nous pourrons y revenir ultérieurement, il y a une liste qui

  3   indique quels sont les incidents de l'affaire Milosevic, Dragomir

  4   Milosevic, qui correspondent aux incidents évoqués dans cette affaire-ci.

  5   Ce qui rendra plus aisé le suivi des pièces à conviction, et une fois que

  6   nous reviendrons au prétoire électronique, je le ferai afficher. 

  7   Alors je voudrais que nous parlions des incidents F11, ainsi que F14

  8   à F17. Comme indiqué ici, ce sont des incidents qui se sont -- qui ont

  9   impliqué des tramways, et cela se rapporte plus ou moins au même secteur.

 10   Je vais demander à M. Reid de nous montrer maintenant l'incident

 11   numéro 1 de cette façon de présenter les événements.

 12   Q.  Monsieur Hogan, est-ce que vous reconnaissez cet endroit-ci ? Si vous

 13   le souhaitez, je peux faire tourner la photographie, je vais demander à M.

 14   Reid de s'en occuper. Est-ce là le site qu'on vous a montré comme étant le

 15   lieu de l'incident numéro 11 [comme interprété] ?

 16   R.  Oui, je le reconnais.

 17   Q.  Vous avez déjà brièvement indiqué aux Juges de la Chambre que des tirs

 18   de tireurs embusqués ont sous-entendu des difficultés pour ce qui est de la

 19   détermination de sites précis. Comment avez-vous fait pour déterminer ce

 20   site précis tel qu'indiqué à l'incident F11 ?

 21   R.  Lorsque je suis allé sur les lieux en compagnie d'un témoin, on s'est

 22   garés au parking du musée. Et bien que je n'aie pas disposé d'une copie de

 23   la déclaration de témoin que je pourrais consulter ou des photographies que

 24   j'aurais pu montrer à ce témoin. J'ai demandé à celui-ci de nous montrer,

 25   au meilleur de ses souvenirs, où est-ce qu'il se trouvait lorsque les

 26   balles ont frappé le tram et lorsqu'il a été blessé. Le témoin s'est mis

 27   sur le trottoir et il a indiqué l'endroit où se trouvaient les rails du

 28   tram.


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  1   M. HAYDEN : [interprétation] J'aimerais maintenant, Monsieur Reid, que vous

  2   fassiez tourner la photo.

  3   Q.  Est-ce qu'on peut voir le bâtiment de Metalka d'ici ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Bon. Il suffit. Nous allons nous tourner vers un autre site. C'est ce

  6   qui est indiqué au numéro 13 de cette présentation.

  7   Est-ce que d'ici il est possible de voir l'endroit où le tram suit un

  8   virage en S ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Je vais demander à M. Reid de tourner la photo plus vers la gauche.

 11   Est-ce que maintenant vous pouvez voir ?

 12   R.  Oui, c'est bien cela. Alors on se trouve au milieu du boulevard, puis

 13   les rails du tram vont vers les côtés latéraux du boulevard.

 14   Q.  Je vais maintenant vous demander de nous montrer deux emplacements liés

 15   au F11, F14, F15 et F16. Le premier des bâtiments ou des emplacements c'est

 16   le bâtiment Metalka, et j'aimerais que vous indiquiez à M. Reid dans quelle

 17   direction cela se trouve.

 18   R.  Sur la photo à 360 degrés, il convient de tourner vers la droite.

 19   Arrêtez-vous là. Le bâtiment tout au bout de la rue, si on va droit, tout

 20   droit devant la personne qui a pris la photo, c'est le bâtiment Metalka.

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez nous indiquer le gratte-ciel de Grbavica, et

 22   dites à M. Reid s'il faut qu'il bouge la photo.

 23   R.  Allez donc vers la droite. Arrêtez-vous là. Est-ce que vous pouvez

 24   zoomer, s'il vous plaît, et encore un peu plus vers la droite, et zoomez

 25   davantage encore ?

 26   Alors nous voyons un toit blanc plat au milieu de la photo. Juste derrière,

 27   on voit des gratte-ciel en blanc.

 28   Q.  [aucune interprétation]


Page 11219

  1   M. HAYDEN : [interprétation] Peut-être pourrions-nous maintenant revenir

  2   vers l'affichage électronique, le prétoire électronique, et j'aimerais que

  3   le greffier nous montre le 10419A. Page 2, s'il vous plaît.

  4   Q.  Pouvez-vous mettre un cercle au niveau du bâtiment Metalka, Monsieur ?

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  Mettez la date d'aujourd'hui et votre signature.

  7   M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera notre pièce à conviction suivante.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P2208.

 10   M. HAYDEN : [interprétation] Passez maintenant, je vous prie, à la page 3

 11   de ce même 65 ter.

 12   Q.  Est-ce que vous pouvez tirer -- tracer un cercle autour des tours de

 13   Grbavica que vous avez montrées aux Juges de la Chambre tout à l'heure ?

 14   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur l'Huissier, nous avons des

 15   difficultés avec le stylet. Ah, ça a l'air de marcher.

 16   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 17   M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera donc notre pièce à conviction

 18   suivante.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera le P2209.

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Il nous reste encore deux incidents pour ce

 21   qui est de cette présentation. Revenons maintenant au système d'affichage

 22   appelé Sanction, et dirigeons-nous vers le site indiqué par le numéro 5.

 23   C'est ce qui correspond à l'incident F12 de l'acte d'accusation.

 24   Q.  Si vous avez besoin d'un coup de main de la part de M. Reid, dites-le.

 25   Alors, vu d'ici, où se trouve ce bâtiment de Metalka ?

 26   R.  Le bâtiment de Metalka se trouve tout à fait tout droit, au bout de la

 27   rue à droite. Ça ne se voit pas, parce qu'il y a des arbres entre les deux.

 28   M. HAYDEN : [interprétation] Revenons au système du prétoire électronique,


Page 11220

  1   et j'aimerais qu'on nous montre le 10 419A, page 1. C'est le même 65 ter

  2   que tout à l'heure. Page 1, disais-je.

  3   Q.  C'est ce cadre de la photo à 360 degrés qu'on a vu tout à l'heure.

  4   Est-ce que vous pourriez indiquer à peu près l'emplacement de ce bâtiment

  5   Metalka si vous pouviez voir au travers des arbres ?

  6   R.  [Le témoin s'exécute]

  7   Q.  Veuillez mettre votre parafe et la date d'aujourd'hui.

  8   Q.  [Le témoin s'exécute]

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera notre pièce à conviction suivante.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P2210, Madame, Messieurs les

 12   Juges.

 13   M. HAYDEN : [interprétation] Retournons maintenant au système d'affichage

 14   appelé Sanction, et j'aimerais qu'on nous montre le site qui porte le

 15   numéro 15. Ça correspond à ce qui est donné à l'acte d'accusation en tant

 16   qu'incident F17. J'aimerais que M. Reid nous fasse circuler -- fasse

 17   tourner la photo.

 18   Q.  Est-ce que vous reconnaissez l'emplacement de cet incident numéro 19,

 19   où Tarik Zunic a été touché dans la rue Sedrenik ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous pourriez indiquer l'emplacement de Spicasta [comme

 22   interprété] Stijena, ce rocher pointu ?

 23   R.  C'est le pic qu'on voit et il y a un peu de verdure dessus, au milieu

 24   de la photo, et c'est juste au-dessus du pilier de la clôture -- poteau de

 25   la clôture.

 26   M. HAYDEN : [interprétation] Revenons maintenant au 65 ter.

 27   Q.  Nous avons l'emplacement de tout à l'heure. Est-ce que vous pourriez

 28   indiquer l'endroit que vous aviez dit être ce rocher pointu ?


Page 11221

  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Date, signature.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   M. HAYDEN : [interprétation] Ça deviendra notre pièce à conviction

  5   suivante.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 2211, Madame, Messieurs les Juges.

  8   M. HAYDEN : [interprétation] Pourrions-nous peut-être maintenant laisser de

  9   côté ce volet des incidents figurants à l'acte d'accusation pour passer à

 10   deux autres questions. Le 65 ter 09390 maintenant.

 11   Q.  Monsieur Hogan, il s'agit d'une carte de Sarajevo. Une fois qu'elle

 12   nous sera montrée, je vous demanderais de nous indiquer l'emplacement de ce

 13   marché de Markale, et si nécessaire de zoomer, nous allons demander au

 14   Greffier de le faire.

 15   R.  J'aimerais que l'on zoome vers la partie est de la ville. C'est bon.

 16   Q.  Veuillez nous montrer où se trouve ce marché de Markale et apposer un

 17   numéro 1 à cet endroit.

 18   R.  [Le témoin s'exécute]. C'est dans un espace de 100 mètres.

 19   Q.  Si vous vous déplacez nord nord-est en direction du marché Markale,

 20   est-ce que vous pourriez nous indiquer, au meilleur de vos connaissances,

 21   le point le plus proche de la ligne de confrontation -- de la ligne de

 22   démarcation.

 23   R.  Je crois qu'il faudrait zoomer à excès.

 24   Q.  Oui. Mais on perdra dans ce cas-là les annotations que vous avez faites

 25   --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être peut-on une fois plus mettre

 27   des annotations, ou descendre un peu l'image sur l'écran.

 28   M. HAYDEN : [interprétation] Continuez encore à descendre. C'est parfait.


Page 11222

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. Je vais une fois de plus indiquer

  2   l'emplacement de ce marché Markale.

  3   M. HAYDEN : [interprétation]

  4   Q.  Oui, s'il vous plaît, et mettez-y un numéro 1, une fois de plus.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]. Le point le plus proche dans l'axe nord-est pour

  6   ce qui est des lignes de confrontation, ce serait ce rocher pointu qui est

  7   indiqué ici, par un numéro 2.

  8   Q.  Est-ce que vous avez mesuré la distance entre le marché de Markale, que

  9   vous avez identifié à l'aide d'un GPS pour calculer la distance entre

 10   Markale et le rocher pointu ?

 11   R.  Je crois que c'est 2 430, mais je ne peux pas être plus précis.

 12   Q.  Comment êtes-vous venu à faire ce type de mesure ?

 13   R.  Si vous -- sur un dispositif GPS ils peuvent vous montrer les distances

 14   entre deux points. Si vous prenez un point qui est Markale et le rocher

 15   pointu comme étant le deuxième point, on vous donnera la distance entre ces

 16   deux points, et si on prend l'échelle de la carte, on arrive à mesurer à

 17   peu près 2 300 mètres.

 18   Q.  Merci. Si maintenant nous indiquons l'axe nord nord-est à partir du

 19   marché de Markale, est-ce que vous pouvez nous dire sur cette carte quelle

 20   est la partie la plus éloignée de cette ligne de confrontation ?

 21   R.  Ecoutez, si on prend nord nord-est comme étant le point central en

 22   prenant 18 degrés avec plus ou moins 5 degrés d'écart d'un côté et de

 23   l'autre, ce serait à peu près ce site ici si l'on va vers le bord est de ce

 24   cône, et la ligne de confrontation se trouvait à quelque 2 800 mètres à

 25   partir de cet endroit-là. Je vais donc mettre u numéro 3 à côté de cette

 26   ligne.

 27   Q.  Merci.

 28   M. HAYDEN : [interprétation] Je voudrais que ce soit versé au dossier.


Page 11223

  1   Q.  Je vous demande également de mettre une signature et une date, Monsieur

  2   Hogan.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P2212.

  5   M. HAYDEN : [interprétation]

  6   Q.  Pour ce qui est de l'endroit que vous venez d'indiquer, est-ce que vous

  7   avez mesuré l'altitude en ces lieux ? Parlons d'abord du marché de Markale.

  8   Est-ce que vous avez mesuré l'altitude ?

  9   R.  Oui. 556 mètres au-dessus du niveau de la mer.

 10   Q.  Qu'est-ce que vous avez fait pour effectuer cette mesure ?

 11   R.  De nouveau à l'aide d'un système de GPS.

 12   Q.  Est-ce que vous avez relevé l'altitude au rocher pointu ?

 13   R.  Oui. Là, je pense qu'on est à 874 mètres au-dessus du niveau de la mer

 14   d'après le système de GPS.

 15   Q.  Si on traçait une ligne dans la direction nord nord-est partant du

 16   marché de Markale, en allant jusqu'au rocher pointu, est-ce qu'on aurait

 17   une trajectoire ascendante ou descendante ?

 18   R.  Ascendante.

 19   M. HAYDEN : [interprétation] Je voudrais encore soulever un point. Mais

 20   peut-être que c'est le bon moment pour faire la pause. Je le ferai après.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait, nous allons faire une pause

 22   d'une demi-heure, et nous reprendrons à 10 heures 55.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

 24   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

 26   M. HAYDEN : [interprétation] Avant que je n'aborde la dernière question

 27   avec M. Hogan, il y a deux questions que j'aimerais aborder.

 28   La première porte sur les images à 360 degrés, numéro 65 ter 10419. Je


Page 11224

  1   demande à ce qu'il soit versé au dossier.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2213, Madame, Messieurs

  4   les Juges.

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Le deuxième point, est-ce que nous pouvons

  6   revoir le numéro 65 ter, 2123 ? C'est la toute la première photographie que

  7   nous avons regardée, et nous voyons maintenant la vue panoramique qui a été

  8   téléchargée.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 10   M. HAYDEN : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Hogan, c'est une image que nous avons déjà regardée. Nous

 12   avons regardé une partie de cette photographie, et vous dites que ceci a

 13   été pris depuis Pale, et que vous étiez en compagnie de M. Lesic, au moment

 14   où il a pris cette photographie.

 15   Je vous demande d'indiquer quatre endroits sur cette photographie avec le

 16   stylet. Le premier est l'hôpital d'état. Ceci a été pris depuis la route de

 17   Pale ?

 18   R.  [Le témoin s'exécute]

 19   Q.   Ça c'est le numéro 1. Ensuite le deuxième point c'est le numéro 2,

 20   l'hôpital de Kosevo.

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Veuillez indiquer par le chiffre 3 le bâtiment de la présidence, ou la

 23   présidence.

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Indiquez par le chiffre 4 le marché de Markale.

 26   R.  Il va falloir que je dessine une petite flèche pour indiquer la place

 27   du marché. C'est difficile de la distinguer.

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez dater ce document et le signer.


Page 11225

  1   M. HAYDEN : [interprétation] Ceci peut remplacer la pièce 2185.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me tourne vers la Défense. Est-ce que

  3   vous avez des objections ?

  4   Donc, ceci sera fait. Ce sera la pièce P2185.

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Q.  Monsieur Hogan, savez-vous qui est le colonel Andrej Demurenko ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Comment le connaissez-vous ?

  9   R.  C'était un témoin dans le procès de Dragomir Milosevic.

 10   Q.  En quelques mots, veuillez nous dire, en quelle qualité vous le

 11   connaissez, c'est-à-dire : quel poste occupait-il pendant la période sur

 12   laquelle il a témoigné ?

 13   R.  Au mois d'août 1995, c'était un colonel de l'armée russe détaché auprès

 14   de la FORPRONU. Il était chef d'état-major pour le commandant du secteur

 15   Sarajevo, si je me souviens bien.

 16   Q.  Est-ce que vous connaissez son avis sur la question la raison pour

 17   laquelle les Serbes de Bosnie pourrait être responsables du pilonnage du

 18   marché de Markale à la fin du mois d'août 1995 ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de cet avis, de cette

 21   opinion ou de cette thèse, comme vous le comprenez ?

 22   R.  Pendant sa déposition - il était témoin à décharge dans l'affaire

 23   Dragomir Milosevic - le colonel Demurenko a montré une vidéo et a dit dans

 24   sa déposition que l'enquête, qui avait été menée à la fois par la FORPRONU

 25   et par les enquêteurs bosniaques, a révélé l'angle où les mortiers de 120

 26   millimètres avaient touché la rue devant le bâtiment du marché et indiquait

 27   quelle était la provenance de ce tir. En se servant d'un tableau de mortier

 28   pour des mortiers de M-52, dans la vidéo, le colonel Demurenko, dans la


Page 11226

  1   vidéo et dans sa déposition, a tracé six points possibles depuis lesquels

  2   ce mortier aurait pu être tiré. Il a dit dans sa déposition et il a déclaré

  3   dans la vidéo qu'il avait assisté, ainsi qu'avec d'autres soldats de la

  4   VRS, il avait -- il s'était rendu sur les trois sites éventuels  possibles

  5   du côté de la VRS, du côté de la ligne de confrontation. Donc il avait

  6   examiné le terrain dans un rayon de dix mètres de ces sites et n'a trouvé

  7   aucun signe de mortier, et aucun mortier n'aurait été tiré. Donc il a dit

  8   que si cela ne provenait pas de ces trois endroits en particulier dans un

  9   rayon de dix mètres, ceci n'aurait pas pu provenir du côté de la VRS.

 10   Q.  Vous a-t-on jamais demandé de mener une enquête aux fins de vérifier

 11   cette opinion ?

 12   R.  Oui, tout à fait, dans le courant de l'été de l'année 2007 on m'a

 13   demandé de faire cela.

 14   Q.  Pourriez-vous décrire en quelques mots ce que vous avez fait pour

 15   vérifier cette thèse ?

 16   R.  Parce que le colonel Demurenko avait déclaré dans la vidéo qu'il

 17   s'était servi de la direction du tir de 176 degrés et des distances des

 18   points d'origine - je crois que c'était de 3 600 mètres, 3 400 mètres, et 2

 19   700 mètres, je crois, ou 2 400 mètres, je ne suis pas tout à fait sûr. Mais

 20   j'ai été aidé en ceci par une unité de cartographes, et nous avons préparé

 21   une image satellite du secteur de Sarajevo ou de la région de Sarajevo,

 22   avec des annotations dessus de 176 degrés depuis le marché de Markale et

 23   des flèches qui indiquaient les distances qui avaient été citées par le

 24   colonel Demurenko, sites qui pouvaient être d'éventuels postes ou sites de

 25   lancement, d'après le colonel Demurenko. Je leur ai demandé également

 26   d'inscrire une ligne ou de tracer une ligne de 170 degrés, parce que 170

 27   degrés était ce qui avait été indiqué par le rapport de la FORPRONU sur la

 28   provenance du tir ou l'arc de trajectoire.


Page 11227

  1   Ensuite je suis allé au mont Trebevic et j'ai essayé, dans la mesure du

  2   possible, de me rapprocher de ces sites de lancement, de ces éventuels

  3   sites de lancement, et de prendre -- et de lire les données du GPS et de

  4   prendre des photographies.

  5   M. HAYDEN : [interprétation] En d'autres termes, 23085, s'il vous plaît.

  6   Q.  Je crois que nous sommes sur le point de voir un jeu de photographies,

  7   que vous allez regarder. Il y a des indexes qui sont attachées à ces

  8   photographies. Je vais vous demander de confirmer, Monsieur Hogan, que les

  9   informations enregistrées ici reflètent les informations que vous-même avez

 10   consignées à l'aide de votre GPS sur le mont Trebevic et que vous avez

 11   fournies à l'unité chargée de recueillir les éléments de preuve lorsque

 12   vous êtes revenu.

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   M. HAYDEN : [interprétation] Avant de regarder ces photographies, je

 15   souhaite regarder le 0417 -- 10417, s'il vous plaît. Numéro 65 ter 10417.

 16   Q.  Un peu plus tôt, vous avez dit qu'avant d'aller en mission, vous avez

 17   travaillé avec l'unité cartographique. Vous avez utilisé une image

 18   satellite et vous avez tracé 170 degrés et 176 degrés, et vous avez indiqué

 19   les différents endroits depuis lesquels les photographies avaient été

 20   prises. Est-ce que cette photographie illustre cet exercice que vous avez

 21   fait ?

 22   R.  Oui, tout à fait.

 23   M. HAYDEN : [interprétation] Alors, tout d'abord, je vais demander à ce que

 24   cette image soit versée au dossier. Elle n'est pas annotée.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2214.

 27   M. HAYDEN : [interprétation]

 28   Q.  Pour les Juges de la Chambre, est-ce que vous pouvez entourer d'un


Page 11228

  1   cercle les points indiquant l'endroit depuis lesquels cette photographie a

  2   été prise, 2, 3 et 5 sur la carte, s'il vous plaît ?

  3   R.  [Le témoin s'exécute] Je devrais préciser qu'il y a une petite crête

  4   noire qui est visible et que l'on voit sous les lettres WP3, et cette

  5   petite crête noire c'est l'endroit précisément où j'étais lorsque j'ai lu

  6   les données du GPS.

  7   Q.  Merci.

  8   M. HAYDEN : [interprétation] Je crois que nous n'avons pas besoin de

  9   demander le versement au dossier de cette version annotée, étant donné que

 10   M. Hogan l'a expliquée lorsqu'il a parlé de cette petite crête noire. Je

 11   crois que l'image se passe d'explications.

 12   Est-ce que nous pouvons revenir à la pièce 23 085, ce jeu de photographie ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas où cela se trouve. Est-ce que

 16   ceci peut être annoté ? Je ne vois pas ce que vous voulez dire.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, agrandissons davantage la partie

 18   inférieure. Nous voyons l'inscription "WP2."

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, je le vois.

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons

 21   passer à la page 10, s'il vous plaît ?

 22   Q.  D'après les informations fournies au début de ce recueil de

 23   photographies, cette photographie a été prise au point 2; est-ce que vous

 24   pouvez confirmer cela ?

 25   R.  Oui, tout à fait. 

 26   Q.  Passons à la page 12, s'il vous plaît. Encore une fois, une image qui a

 27   été prise au point 2.

 28   R.  C'est exact.


Page 11229

  1   M. HAYDEN : [interprétation] Ma dernière image, page 15, d'après les

  2   informations qui figurent en annexe.

  3   Maintenant page 21, s'il vous plaît. Page suivante, s'il vous plaît, page

  4   22.

  5   Maintenant veuillez regarder la page 24 -- pardonnez-moi, la page 25, s'il

  6   vous plaît.

  7   Q.  Vous confirmez ces trois images. Les données lues de GPS et ces deux

  8   photographies ont été prises au point 3, endroit depuis lequel le tir est

  9   peut-être parti.

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Ensuite nous allons regarder la page 40 et

 12   page 41.

 13   Q.  Pouvez-vous confirmer que ces deux images que nous venons de voir ont

 14   été prises au point numéro 5 ?

 15   R.  Oui, tout à fait.

 16   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce jeu

 17   de photographies, jeu complet de photographies avec l'index qui figure

 18   devant.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Oui, ceci

 20   sera admis.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2215, Madame, Messieurs

 22   les Juges.

 23   M. HAYDEN : [interprétation]

 24   Q.  Merci, Monsieur Hogan. Ceci met un terme à mon interrogatoire

 25   principal.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Oui, Monsieur Karadzic, c'est à vous maintenant de contre-interroger, M.

 28   Hogan.


Page 11230

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à vous, bonjour à tous.

  2   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Hogan.

  4   R.  Bonjour.

  5   Q.  J'espère que vous comprendrez, étant donné que nous n'avons que très

  6   peu de temps, je vais m'efforcer de poser des questions qui vous

  7   permettront de répondre simplement par oui ou par non. Quelquefois, je

  8   comprends bien qu'il va falloir que vous répondiez de façon en fournissant

  9   des réponses plus longues.

 10   En quoi consistait votre tâche, lorsqu'il s'agissait de repérer les

 11   emplacements de ces incidents ?

 12   R.  Est-ce que vous voulez parler des photographies de Trebevic ou des

 13   incidents -- ou des endroits liés aux incidents de tirs isolés et de

 14   pilonnage ?

 15   Q.  Tous les emplacements. Votre mission ou tâche de façon générale,

 16   lorsqu'on vous a donné cette mission, que deviez-vous faire ? Qu'étiez-vous

 17   censé établir, à propos des incidents et de tous les endroits auxquels vous

 18   vous êtes rendu ?

 19   R.  Par rapport aux emplacements des tirs isolés et des pilonnages, je

 20   devais accompagner la victime ou le témoin à l'endroit en question, et ce,

 21   le plus près possible de l'endroit où l'incident s'était déroulé.

 22   Q.  Merci. Donc vous avez été en cela, aidé par le témoin. Etait-ce le

 23   moment le plus important, lorsque les témoins indiquaient à quel endroit

 24   l'incident s'était déroulé ?

 25   R.  Je me fondais là-dessus, oui, lorsque le témoin disait que l'incident

 26   s'était déroulé à tel et tel endroit. Pour moi, c'était l'endroit en

 27   question.

 28   Q.  Merci. Avez-vous en cela été aidé par des témoins lorsqu'il s'agissait


Page 11231

  1   d'identifier un endroit d'où les tirs étaient venus ?

  2   R.  Pour ce qui est des incidents de pilonnage, ils pouvaient nous indiquer

  3   la direction des tirs. Mais comme ils avaient été touchés par des balles,

  4   ils ne pouvaient pas dire exactement quelle était l'origine précise du tir,

  5   de quelle direction venait la balle. Oui, mais ils ne pouvaient, ils ne

  6   savaient pas exactement, depuis quel endroit, quel bâtiment ce tir

  7   provenait.

  8   Q.  Avez-vous utilisé les conclusions de l'enquête officielle et de la

  9   police locale avec l'aide des témoins, ou vous êtes-vous simplement limité

 10   aux endroits où les témoins vous ont emmené ?

 11   R.  Simplement pour préciser la procédure qui était adoptée. Je ne

 12   rassemblais pas des éléments de preuve, à ce moment-là. Je ne les emmenais

 13   qu'aux endroits en question pour pouvoir filmer ces endroits. Lorsqu'ils

 14   sont venus témoigner, eh bien, cela a constitué un moment important qui

 15   permettait d'identifier l'origine du tir, la source du tir. Lorsque nous

 16   sommes allés sur les lieux, je n'ai posé des questions que sur les arcs de

 17   trajectoire. Nous n'avons pas utilisé de déclarations, ni de rapports de la

 18   police, ni de rapports de la FORPRONU à ce moment-là, au moment où nous

 19   avons filmé ces endroits.

 20   Q.  Merci. Cependant, pour ce qui est de déterminer l'endroit, outre le

 21   fait d'être emmené à différents endroits par des témoins, disposiez-vous

 22   d'informations sur ce qu'avait établi la police locale, eu égard à ces

 23   endroits en question ?

 24   R.  Oui. Les rapports d'enquête de la police locale ont été versés au

 25   dossier pendant le procès. Je ne les ai pas consultées pour faire ces

 26   films, je me suis reposé sur les témoins, et cet exercice avait été conçu

 27   pour raccourcir la déposition du témoin. Il ne s'agissait pas d'entendre ce

 28   qu'ils avaient à dire sur les lieux.


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  1   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons donc en déduire que vous n'étiez pas en

  2   mesure de faire des comparatifs, à savoir l'endroit de l'incident établi

  3   par la police locale d'une part, et l'endroit désigné par le témoin ou la

  4   victime, plutôt ?

  5   R.  Pendant que je prenais ces films, non, je n'ai pas fait de

  6   comparaisons.

  7   Q.  Merci. Donc, vous avez indiqué les coordonnées conformément à ce que

  8   les témoins vous avaient montré, et c'est ce qui figure dans vos films;

  9   c'est exact ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Merci. Lorsque vous déterminiez l'endroit en question, est-ce que vous

 12   déterminiez les coordonnées en fonction de l'endroit où vous vous trouviez

 13   vous-même ou en fonction de l'endroit où l'incident s'était déroulé ?

 14   R.  Je me mettais à l'endroit où le témoin ou la victime précisait qu'il ou

 15   elle avait été touchée par la balle ou que la personne avait été tuée par

 16   la balle, et c'est là que j'étais au moment où je lisais les données ou les

 17   coordonnées du GPS. Et je veux parler maintenant d'incidents de pilonnage,

 18   parce que -- je parle d'incidents de tirs isolés parce que les incidents de

 19   pilonnage étaient différents.

 20   Q.  Merci. Il semble que vous avez utilisé un GPS Garmin, quelle que soit

 21   la prononciation; est-ce exact ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire le plus brièvement possible quelles sont les

 24   caractéristiques techniques de ce dispositif ?

 25   R.  Ecoutez, je sais comment lire les données, je sais comment l'allumer et

 26   l'éteindre. Mais je ne peux pas vous dire exactement comment cela

 27   fonctionne. C'est comme un ordinateur. Je sais m'en servir et l'allumer,

 28   mais je ne sais pas exactement comment cela fonctionne.


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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D3091,

  3   pour mieux comprendre les lettres et les chiffres que ce dispositif est en

  4   mesure d'afficher ?

  5   L'INTERPRÈTE : Précision : Questions posées à propos des caractéristiques

  6   techniques et des capacités techniques.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est cela ? Merci. Donc ça, c'est le

  8   dispositif en question, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, ou en tout cas, un qui lui ressemble beaucoup.

 10   Q.  Merci. Pourriez-vous nous expliquer ce que représentent ces lettres et

 11   ce que représentent les chiffres ?

 12   R.  L'écran que nous voyons ici est configuré pour une lecture de la

 13   boussole, et ceci indique que l'unité de GPS est orientée vers le sud au

 14   degré 202, et en bas, on voit 0.0, c'est la vitesse. Donc l'unité est

 15   stationnaire pendant que cet écran enregistre ces éléments-là.

 16   Q.  Donc le mode de fonctionnement, ici, c'est en mode boussole ?

 17   R.  Oui, cela peut fonctionner ainsi. Ceci peut, évidemment, fonctionner en

 18   mode boussole.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant avoir le 1D

 21   -- pardonnez-moi, je vais vous poser cette question-ci : Est-ce que nous

 22   pouvons verser tout ceci ensemble une fois que nous en aurons terminé avec

 23   ces photographies.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a une autre photographie, le 1D3092. Est-

 26   ce que nous pouvons l'afficher sur un côté de l'écran et est-ce que nous

 27   pouvons tout verser ensemble comme si c'était une seule et même

 28   photographie ? Donc, le 1D3092. Est-ce qu'on peut l'afficher sur une partie


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  1   de l'écran -- sur une moitié de l'écran. Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Pourriez-vous maintenant nous dire en quel mode se trouve le GPS

  4   maintenant ?

  5   R.  Il s'agit là d'un mode de fonctionnement en point qui permet d'afficher

  6   les coordonnées, où l'unité se trouve au moment de la lecture des données.

  7   Q.  Merci. Lorsque vous calculez ou mesurez les coordonnées, est-ce que

  8   ceci était représenté par sept chiffres ?

  9   R.  Non. Les données que j'ai enregistrées dans les annexes ou les pièces

 10   jointes de la pièce précédente étaient en degrés avec des décimales. On

 11   peut afficher les données en décimales, en degrés, en minutes, en secondes;

 12   en degrés; ou en UTM, qui sont des coordonnées universelles "Universal

 13   transverse mercator --"

 14   Q.  Qu'utilisiez-vous ?

 15   R.  J'utilisais le degré décimal.

 16   Q.  Utilisiez-vous le système de coordonnées globales ?

 17   R.  Je ne connais pas ce terme-là.

 18   Q.  Merci. Connaissez-vous l'abréviation "GWS ?"

 19   R.  Non.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette photographie peut être versée

 22   au dossier dans son intégralité ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il y a deux images qui seront

 24   versées au dossier sous la forme d'un seul et même document. Page 1 et page

 25   2.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D --

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin ne doit pas le signer ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez redonner le


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  1   numéro, s'il vous plaît ?

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D990.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'un arrêt sur image extrait

  4   de la vidéo. Poursuivons.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  S'il vous plaît, lorsque des coordonnées sont établies à la manière

  7   dont vous avez procédé, est-ce que ceci peut ensuite être répertorié sur

  8   les cartes utilisées par la FORPRONU, les coordonnées que vous avez

  9   établies de la sorte sont-elles identiques aux coordonnées établies par la

 10   FORPRONU, lorsque la FORPRONU a travaillé là-dessus ?

 11   R.  Je n'en ai aucune idée. Je ne sais pas exactement quelles cartes

 12   utilisait la FORPRONU, et je ne sais pas si on pourrait répertorier leurs

 13   données, mais logiquement, s'ils se servaient de cartes qui montraient la

 14   longitude et la latitude dans le détail, on peut, à ce moment-là, reprendre

 15   les données relatives à la latitude et la longitude sur un GPS et indiquer

 16   cela, indiquer les endroits en question sur une carte.

 17   Q.  Mais vous ne vous êtes pas livré à ce genre de comparaisons. Vous

 18   n'avez pas établi si, oui ou non, ceci était compatible avec les cartes et

 19   les coordonnées présentées par la FORPRONU, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non, je n'ai pas fait cela précisément.

 21   Q.  Merci. Vous comprenez pourquoi je vous pose ces questions. Moi, je

 22   comprends bien. Je ne vous critique pas. Nous disposons de documents et de

 23   pièces à conviction qui émanent de la FORPRONU, et c'est la raison pour

 24   laquelle je vous pose ces questions.

 25   Bien. Vous vous êtes occupé de l'endroit où l'incident de Zmaja od Bosne

 26   s'est déroulé le 8 octobre 1991 ?

 27   R.  Est-ce qu'il s'agit d'un des incidents énumérés dans l'annexe F ?

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 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Qu'est-ce que vous avez dit ici exactement ? Qu'est-ce que vous avez

 15   établi à cet endroit, en ce qui concerne cet endroit-là ? Est-ce que vous

 16   avez entendu ce que vous disiez dans la vidéo ou vous voulez qu'on

 17   rediffuse ?

 18   R.  Non. Je lisais les coordonnées du GPS, ce que montrait l'instrument, et

 19   je m'adressais à la caméra en lisant, pour que ce soit enregistré.

 20   Q.  On parle de la position où vous étiez au moment où vous parliez; c'est

 21   bien cela ?

 22   R.  Je vous l'ai déjà dit, il se peut que je sois allé sur les rails de

 23   tram, que j'ai là fait la mesure, que je l'ai sauvegardée dans le système

 24   GPS, et puis, que je sois revenu sur le trottoir pour m'adresser à la

 25   caméra. Mais peut-être que j'avais mesuré à partir du trottoir, mais je

 26   n'en suis pas sûr. Permettez-moi d'indiquer ce que je dis, je donne les

 27   degrés, minutes, secondes de la mesure, quand je suis rentré à La Haye, et

 28   que j'ai donné ces données à l'unité de cartographie. Ils ont préféré


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  1   parler en degrés décimaux. Donc ils préféraient dire plutôt que 49 minutes,

  2   20 ou 30 secondes, que ça faisait 49 autant -- virgule, autant de degrés,

  3   voilà. Donc, effectivement, à ce moment-là, on a utilisé le système

  4   décimal, et c'est ce que j'ai utilisé dans la déclaration que j'ai faite

  5   ultérieurement. On a fait une corrélation, si vous voulez.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci nous donne une tâche supplémentaire. Est-

  8   ce qu'on peut faire une pause de dix minutes à peu près pour voir comment

  9   nous allons faire, car c'est un fait nouveau qui se présente ici.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   Nous allons faire une pause de 10 minutes.

 12   --- La pause est prise à 11 heures 38.

 13   --- La pause est terminée à 11 heures 54.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Quelques mots seulement, Monsieur le

 16   Président.

 17   Si la Défense veut se servir de cette séquence vidéo ou de vidéos

 18   similaires, par excès de prudence, je pense qu'il ne faudrait pas d'abord

 19   diffuser ceci à l'extérieur du prétoire, de façon à ne pas éventuellement

 20   risquer de dévoiler l'identité d'un témoin protégé.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Il faut d'abord que nous nous orientions mieux pour ce qui est de ces

 24   mesures électroniques. Regardez cette carte, en attendant, Monsieur Hogan.

 25   C'est une carte établie par le gouvernement américain. Regardez les

 26   annotations et dites-nous l'effet que ceci a eu sur votre travail.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons au système du prétoire

 28   électronique. Dans ce système du prétoire électronique, il faudrait en fait


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  1   le 0631-5780. Ça devrait être la carte. Je répète, 0631-5780. C'est le

  2   numéro ERN de la carte, et c'est là que devrait se trouver la carte. Peut-

  3   être qu'il faudrait la placer sur le rétroprojecteur.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que vous pouvez peut-être baisser

  5   un peu, descendre la carte et la déplacer vers la gauche.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Regardez, 26 -- ou plutôt, 94 horizontalement. Puis vous avez 95, 27 --

  8   ou 22 secondes. Puis on a en vertical 43, 52, et 55 secondes. Qu'est-ce que

  9   ça représente ces indications, et quelle est l'influence qu'elles ont eu

 10   sur vos conclusions ?

 11   R.  Si vous parlez des lettres CC, DD, DE, sur cette carte qu'on voit

 12   horizontalement au-dessus, c'est bien ça que vous dites ? 93, 94, 95, ce

 13   sont des coordonnées, effectivement.

 14   Q.  Moi, je parle des numéros, des chiffres.

 15   R.  Oui. Il y a aussi 26 minutes, 27 minutes, et ce sont là les points en

 16   degrés, si vous voulez, les minutes en degrés.

 17   Q.  Dites-nous : qu'est-ce que vous avez fait, vous, et qu'est-ce qui a été

 18   converti ? Comment cette conversion a-t-elle été effectuée ?

 19   R.  Moi, je ne me suis pas servi de cette carte-ci.

 20   Q.  Merci. Je vous crois. Mais je parle de ces minutes, de ces secondes, de

 21   degrés. Est-ce que vous pourriez l'expliquer aux Juges de la Chambre ?

 22   Pourriez-vous expliquer aux Juges ce que vous vous avez fait et comment,

 23   après, vos données elles ont été converties ici ?

 24   R.  Je vois. L'instrument de GPS a plusieurs modalités d'affichage du lieu.

 25   On peut afficher en points trigonométriques par des références avec 93, 94,

 26   95 horizontalement, 60, 61 verticalement, donc par des chiffres ainsi

 27   donnés, et l'intersection va vous donner un kilomètre carré, en tout cas,

 28   une portée de un kilomètre carré. Mais on peut faire plus précis. Si on


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  1   prendre 4456 [comme interprété] d'un côté, et de l'autre côté, on a 6118,

  2   on peut avoir dix mètres carrés en faisant l'intersection. Mais vous l'avez

  3   vu sur les images vidéo. Tout d'abord, nous avons -- j'ai utilisé des

  4   degrés, des minutes, et des secondes pour obtenir les données. Chaque degré

  5   est divisé en 60 minutes, cinq minutes en 60 secondes, et le GPS vous

  6   permet d'afficher de cette façon-là aussi.

  7   Troisième possibilité d'afficheur c'est en utilisant le système

  8   décimal. Donc on peut avoir ce que j'appelle des degrés décimaux. Par

  9   exemple, 45 degrés et 30 minutes 0 secondes, ça correspond à 45 - en

 10   anglais point, mais en français virgule - 5,0 degrés. On peut faire comme

 11   on veut. On dit simplement -- on peut prendre la même position, on peut

 12   changer le mode d'affichage du GPS, il va vous donner les mêmes mesures

 13   mais exprimées différemment.

 14   Q.  Merci. Mais si c'est fait ici à La Haye plutôt que sur place, qu'est-ce

 15   qui va se passer ?

 16   R.  Excusez-moi, je n'ai pas bien entendu l'interprétation.

 17   Q.  Si ce travail de conversion se fait ici à La Haye plutôt que sur place

 18   au moment où vous avez pris les mesures, qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce

 19   que vous allez faire ? Comment est-ce que vous allez convertir ?

 20   R.  Bien, c'est très simple. Il y a des programmes de logiciel informatique

 21   qui le font automatiquement. C'est tout à fait courant. Ce sont des mesures

 22   ou des modes de conversion tout à fait courants. On peut regarder sur

 23   internet vous allez trouver un excellent programme informatique qui va

 24   convertir avec beaucoup d'exactitude que vous voulez.

 25   Q.  Est-ce que - comment dire - j'utilise la métaphore de "tradutor" [phon]

 26   et "traditor" [phon]; est-ce qu'il y a quelque chose qui se perd dans le

 27   processus de traduction ?

 28   R.  Non. Si on utilise un autre mode d'affichage, il n'y a pas de problème,


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  1   il n'y a pas de perte, parce que l'exactitude ça dépend du nombre de

  2   satellites que vous pouvez utiliser au moment où vous faites ce

  3   prélèvement. Ça donnera une précision à 50 à 10 mètres ou un mètre près. Ça

  4   dépend du nombre de satellites que vous pouvez utiliser sur le moment. Mais

  5   une fois que vous avez établi votre donnée chiffrée elle restera la même

  6   que ce soit en point trigonométrique, en degrés par minute et seconde, ou

  7   en degrés décimaux, c'est pareil.

  8   Q.  Mais vous êtes d'accord pour dire qu'il serait utile que nous ayons les

  9   deux jeux de données chiffrées pour pouvoir vérifier nous-mêmes.

 10   R.  Je suis sûr que --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

 12   M. HAYDEN : [interprétation] C'est une question qui demande des

 13   suppositions au témoin, il ne sait pas ce qui serait utile pour la Défense

 14   ou autrement.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai vraiment suivi le

 16   raisonnement là.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je demande si on peut vérifier. Est-ce

 18   qu'on ne peut pas avoir un moyen de vérifier ? Est-ce qu'on ne devrait pas

 19   avoir la possibilité de disposer de toutes les mesures et de vérifier nous-

 20   mêmes si la conversion a bien été faite ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de

 22   répondre à la question ? J'allais vous appeler M. Hayden. Non, Monsieur

 23   Hogan.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que ça peut être fait facilement

 25   la conversion. Mais je précise que si nous avons fait ces relevés en GPS,

 26   c'était pour pouvoir apposer ces points sur les cartes fournies; les points

 27   eux-mêmes. De toute façon, il faut sans doute 100 mètres de diamètre. Alors

 28   être précisé à un mètre près, je ne sais pas si ça va faire une différence


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  1   pour ce qu'on cherchait à faire, à savoir placer les points sur les cartes.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Mais ce que j'ai essayé de dire c'est que si on a utilisé un mode pour

  5   prendre ces mesures, alors qu'on nous présente ces mesures dans un mode

  6   différent, moi, je devrais avoir la possibilité de vérifier moi-même si la

  7   conversion a été faite correctement. Est-ce que je peux vérifier si je n'ai

  8   pas les deux jeux de mesure ?

  9   R.  Je vous l'ai dit, cette conversion elle était tout à fait facile avec

 10   ce programme, ce logiciel.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez donner un

 12   exemple après la pause de conversion de données relevées dans un mode dans

 13   un autre mode en prenant un point précis de la carte ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président,

 15   Madame, Messieurs les Juges. Il faudra sans doute que j'ai l'aide de

 16   l'unité de cartographie pour faire une démonstration du logiciel. Mais je

 17   peux vous indiquer comment indiquer, sur une carte, les différentes données

 18   obtenues par le GPS et les points --

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais il y a une différence quand

 20   même. Parce que si vous travaillez à partir de la carte vers le lieu ou

 21   l'inverse. Parce que si on essaie de savoir où on est dans un lieu où il

 22   n'y a pas de point de repère, par exemple, en pleine mer, à ce moment-là,

 23   l'exactitude du lien GPS satellite est importante mais pas essentiel. C'est

 24   mieux qui on ne voyage qu'à cinq nœuds. Mais si vous essayez de savoir

 25   exactement où vous êtes dans un lieu où il faut la plus grande précision

 26   possible, donc au sixième chiffre décimal près, à ce moment-là, M.

 27   Karadzic, il a raison de dire qu'il doit se convaincre de l'exactitude de

 28   la précision de vos relevés.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez que je réponde, Monsieur le Juge ?

  2   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] L'exercice de cartographie, que j'étais censé

  4   faire, me permettait d'être satisfait de l'exactitude, parce qu'on était

  5   censé placer des points sur une carte. Je vous dis que l'écart ou le

  6   diamètre faisait 100 ou 150 mètres pour chaque point. Pour ce qui est de

  7   ces données prises par GPS pour les vidéos, on ne voulait pas remplacer le

  8   témoignage de ces personnes, on voulait les écourter ces témoignages. Ce

  9   qui comptait c'était ce qu'il faisait pendant qu'ils avaient été -- étaient

 10   devenus témoins c'était simplement pour écourter la déposition de ces

 11   témoins lorsqu'ils viendraient dans ce prétoire. C'est tout. C'était à des

 12   fins d'illustration.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Permettez-moi de préciser que certaines de

 14   ces victimes n'ont pas été autorisées à déposer parce que ce sont devenus

 15   des témoins visés par l'article 92 bis, donc ils ne sont pas venus dans ce

 16   prétoire.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Hogan, vous seriez d'accord, pour dire que, quand on est dans

 20   un combat de rue, lorsque vous avez une ligne de front qui quelquefois

 21   traverse un seul et même bâtiment, si il y a un écart de 100, de 150 mètres

 22   ça fait une sacrée différence. Nous avons connu des situations où la

 23   cartographie faite par la FORPRONU avait un écart de 300 mètres. N'êtes-

 24   vous pas d'accord pour dire que nous avons de bonne raison de nous mettre à

 25   l'abri de nous protéger de ces erreurs ?

 26   R.  Je serais d'accord pour dire que vous avez raison de vouloir éviter des

 27   erreurs, mais j'insiste si les données obtenues par GPS et ces points ont

 28   été mis sur une carte ce n'était pas pour prouver les éléments constitutifs


Page 11246

  1   de chaque incident. C'était simplement pour aider à écourter la déposition

  2   des témoins.

  3   Q.  Merci. Regardons le système du prétoire électronique et revenons à cet

  4   endroit où vous avez établi les coordonnées concernant cet incident-ci

  5   d'octobre 1994 dans Zmaja od Bosne, dans cette rue-là.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel était le numéro, Monsieur

  7   Karadzic ? Vous avez donné le numéro de la liste 65 ter ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sans doute est-ce 1D, mais ça fait partie de

  9   cette vidéo qui a été versée au dossier en tant que pièce à charge.

 10   C'était le système Sanction. Est-ce qu'il est possible que ce soit dans le

 11   système Sanction ?

 12   Peut-on diffuser à partir de 47 jusqu'à 54.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 15   "4 minutes, 17 --"

 16   Le son -- la bande de son est très mauvaise, précisent les interprètes.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : C'est inaudible. Les interprètes s'excusent.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 21   "Est-ce que vous pourriez nous indiquer dans quel sens le tram allait

 22   ?"

 23   "Pourriez-vous indiquer aux caméras --"

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce témoin

 26   indiquait de la main la zone qui se trouve entre les bâtiments du

 27   gouvernement et le bâtiment de la faculté de Philosophie ? Ce bâtiment

 28   qu'on voit à droite, est-ce que c'est celui de la faculté de Philosophie ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci. Si on fait une projection à angle droit en face de vous de

  3   l'autre côté de la rue, on a l'endroit sur les rails de tram où le tram se

  4   trouvait lorsqu'il a été touché; c'est bien cela ?

  5   R.  C'est juste derrière la caméra. Regardez ici. Moi, je regardais

  6   directement la caméra et je voyais les rails de tram, puisqu'ils se

  7   trouvaient derrière le caméraman.

  8   Q.  Derrière le caméraman. Bon. Merci. Ça signifie que tout ceci se trouve

  9   à l'est de la faculté de Philosophie. Est-ce que ce qu'on voit, ce bâtiment

 10   blanc, c'est le bâtiment de la faculté de Philosophie ?

 11   R.  Oui, je vois, c'est cela.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'un peu plus

 13   à l'est, c'est-à-dire tout de suite derrière vous, juste derrière vous,

 14   c'est le bâtiment du Conseil exécutif de la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-

 15   dire du siège du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine ?

 16   R.  Oui, c'est juste derrière la clôture, en haut à gauche de l'image.

 17   C'est le bâtiment du parlement.

 18   Q.  Merci. Cela suffira pour l'incident en question.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la partie de la

 20   vidéo -- enfin, ça c'est un clip vidéo qui est versé au dossier. Alors, ça

 21   c'est le passage qui m'intéresse.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que le témoin - la femme témoin - est en train de montrer l'axe

 24   suivant lequel il y a eu des coups de feu de tirés ?

 25   R.  Je pense qu'elle montrait la façon dont elle se tenait à ce moment, au

 26   moment où elle a été touchée.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   [aucune interprétation]


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut, à présent, passer à la partie relative à

  3   l'incident du 18 novembre 1994 ? C'est ce que vous avez également examiné

  4   en compagnie du témoin qui a été victime de l'incident. Nous n'avons pas à

  5   le repasser, à le faire jouer une fois de plus.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 307 ? Il

  7   s'agit du 00 --

  8   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la référence.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est de 13.08 à 13.43.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 12   "Ici, il s'agit de l'incident numéro 5 survenu le 18 novembre 1994.

 13   J'ai pris la lecture GPS de ce site, et les coordonnées sont --"

 14   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'entend pas très bien ce que dit l'enquêteur.

 15   Je ne veux pas traduire à tort et à travers.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Merci. Est-ce que c'est bien l'endroit que le témoin a indiqué comme

 18   étant l'endroit où elle a été touchée ?

 19   R.  Je crois qu'il nous faut en voir un peu plus, parce qu'un moment donné

 20   je lui ai posé la question de se placer à l'endroit même où elle a été

 21   touchée. Je ne suis pas sûr si l'endroit où elle est debout ici est bien

 22   l'endroit où elle a été touchée.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 25   "Zoran Lesic et Igor Lesic --"

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Arrêtez un peu, arrêtez un instant. Je

 27   ne suis pas certain jusqu'à quelle mesure on est en train de parler des

 28   noms de victimes protégées.


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  1   M. HAYDEN : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin en question soit

  2   un témoin protégé, mais je vais revérifier pour en être certain.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous prie de le faire.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que non, parce que dans les

  5   témoignages antérieurs, son nom et le nom de son enfant ont été mentionnés.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  7   M. HAYDEN : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un témoin protégé, Monsieur

  8   le Président.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. On peut continuer.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 12    "Sont présents, Zoran Lesic et Igor Lesic, l'interprète Imina [phon], du

 13   bureau de Sarajevo, et le témoin [inaudible]

 14   Je vous prie, Témoin, de vous placer à l'endroit où vous avez été touché le

 15   18 novembre 1994."

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'ici, le témoin se

 19   trouve très près du bâtiment de l'immeuble musée, beaucoup plus près du

 20   musée que du passage de la rue ?

 21   R.  Vous voulez dire qu'elle est plus près du musée que de l'emplacement de

 22   la traversée de la rue; c'est bien ce que vous demandez, je ne suis pas

 23   sûr.

 24   Q.  Oui, est-ce que c'est le cas ? Est-ce que vous voyez que par rapport au

 25   bâtiment du musée, et là, l'endroit où elle se trouve, et savez-vous que de

 26   l'autre côté, il y avait une rue avec un passage de rue ?

 27   R.  Oui, je le sais. La rue se trouve tout à fait au bout de cette lignée,

 28   et au coin gauche de la photo, et vous voyez le coin du musée. Donc


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  1   j'imagine qu'il y a à peu près la même distance entre l'endroit où elle se

  2   trouve dans la rue, au coin de la rue et le coin du bâtiment de ce musée

  3   que l'on voie.

  4   Q.  Si on se penche sur la haie verte, est-ce que vous ne pensez pas qu'il

  5   y a plutôt deux tiers d'un côté et un tiers de l'autre; entre donc la

  6   distance qui la sépare de la rue et celle qui la sépare du musée ? Le

  7   rapport n'est-il pas de un pour deux ? Je ne parle pas de la longueur, de

  8   la largeur du trottoir, je parle de la longueur de la haie végétale; est-ce

  9   que vous ne pensez pas qu'elle se trouve plus près du musée que de la rue

 10   qu'elle est censée traverser ?

 11   R.  Je pense qu'il y a une confusion quelconque --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Pendant que nous avons

 13   encore cette image de la vidéo ou du système Sanction, peu importe, est-ce

 14   qu'on peut la charger sur image ou prétoire électronique ?

 15   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si cela ne peut pas être fait, nous pouvons

 17   remarquer que c'est à 14 minutes 45 secondes, le passage.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous pouvons laisser cette scène de

 19   14:45. J'aimerais qu'on télécharge maintenant au 65 ter 21216, cette image,

 20   j'entends. Ce qui fait que nous pourrons voir s'il est possible de situer

 21   l'emplacement par rapport à l'image. Je ne me souviens plus du numéro de

 22   pièce en question.

 23   Est-ce que vous pouvez indiquer l'endroit où le témoin se tient debout ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois bien, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on zoomer davantage encore ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, s'il est possible de zoomer.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, ça devrait être bon

 28   maintenant.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on se souvient de la vidéo que nous avons

  2   vue, pour ce qui est de ces tombes Bogumil en arrière-plan, de l'autre côté

  3   de la haie, je crois qu'il y a là, excusez-moi du mauvais cercle que je

  4   trace.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais qu'on re-visionne le film, parce que je

  7   crois qu'elle était beaucoup plus à l'ouest. On pourra déterminer la chose,

  8   parce que le sud-ouest, c'est de notre côté droit. On a vu l'angle sous

  9   lequel s'est présenté la haie végétale au niveau de la photo.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez que nous

 11   réservions ce marquage pour y revenir ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] On y reviendra tout à l'heure. Je voudrais que

 13   le témoin vérifie une fois de plus la chose, par rapport à la haie

 14   végétale.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, fort bien. Passons au système

 16   Sanction, le 14, vidéo.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Témoin, je voudrais vous demander de vous placer à l'endroit où vous avez

 20   été touché le 18 novembre 1994."

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Je voudrais vous rappeler le fait que derrière vous, il y a deux petits

 23   objets ou constructions, et elle, elle est dans l'alignement de cette

 24   espèce de poteau, ou, non, c'est le tronc d'arbre, et on voit cette pierre

 25   tombale derrière. Revenons maintenant à la photo de tout à l'heure.

 26   Alors est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'arbre qu'on

 27   voit, elle se trouve elle, tout à l'heure, à être debout dans l'alignement

 28   de l'arbre. Entre vous et elle, il y a cette espèce de pierre tombale qui


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  1   se trouve au milieu de la surface verte qui est, et cette pierre est un peu

  2   plus basse que les deux autres sur les côtés. Elle, elle est plus à droite;

  3   vous êtes d'accord ?

  4   R.  Non, je ne pense pas. Si vous gardez à l'esprit le fait qu'il y ait

  5   cette pierre tombale. Lorsqu'on a vu la première image de la vidéo, on peut

  6   partir de l'est vers la gauche, pour ce qui est de ces pierres tombales. Il

  7   y a deux rectangles de pierres tombales et il y en a une au milieu. La

  8   troisième se trouve horizontale par rapport au milieu, et ça se trouve

  9   derrière son épaule gauche ou droite, dans la première image de la vidéo.

 10   Si on prend en considération l'angle de la caméra, ça la place à peu près à

 11   l'endroit que j'ai marqué d'un cercle.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous signer et mettre une date,

 13   je vous prie ?

 14   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Je voudrais que vous marquiez aussi, que vous établissiez un lien entre

 17   ces deux pierres tombales à l'est, et de marquer l'arbre que l'on voie

 18   derrière, pour revenir vers l'arrêt sur image de tout à l'heure.

 19   R.  Excusez-moi, vous voulez que je marque les deux pierres tombales, les

 20   deux qui se trouvent sur les côtés ?

 21   Q.  Les deux à l'est.

 22   R.  [Le témoin s'exécute] Et l'arbre ?

 23   Q.  Oui. Vous pouvez marquer celui qui est au milieu aussi.

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Et l'arbre. Merci. Revenons maintenant vers la photo.

 26   M. HAYDEN : [interprétation] L'arrêt sur image a été chargé pour faire

 27   l'objet du 90214, si vous voulez vous en servir au prétoire électronique,

 28   et ce, dans le cas où M. Karadzic voudrait que le témoin procède à des


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  1   annotations, cela peut se faire.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 2914 [comme interprété], c'est une

  3   référence 65 ter.

  4   M. HAYDEN : [interprétation] Non, c'est le 290214 [comme interprété].

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va lui donner une cote --

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce à

  7   conviction D991.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pourquoi ne téléchargerait-on pas

  9   le 90214 ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous réannoter cela sur

 11   la photo ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, afin que le témoin puisse

 13   maintenant faire ses annotations sur la photo. Alors, si vous souhaitez

 14   revenir vers la vidéo, on peut le faire.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, la photo est préférable.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous pouvez maintenant nous annoter les deux pierres

 18   tombales derrière ?

 19   R.  Les deux pierres tombales ?

 20   Q.  Oui, les deux pierres tombales. La troisième et l'arbre.

 21   R.  [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous vous trouvez

 23   dans l'alignement des deux premières pierres tombales ?

 24   R.  Vous parlez de l'alignement de la projection ? Je ne comprends pas.

 25   Q.  Vous êtes dans la même lignée, le même plan que les deux pierres

 26   tombales.

 27   R.  Si vous tirez une ligne entre les deux premières, je suis peut-être un

 28   peu plus à l'ouest de cette ligne imaginaire, à un mètre ou deux, mais


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  1   très, très près.

  2   Q.  Merci. Veuillez mettre une date et votre signature.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Merci.

  5   Pouvons-nous maintenant --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, une référence, une cote pour cette

  7   pièce.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D992.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis en train de regarder l'heure.

 10   Allons-nous prendre une pause maintenant? Bon, nous allons faire une pause

 11   d'une demi-heure. Nous allons reprendre à une heure.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

 13   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.

 16   M. ROBINSON : [interprétation] Je vais m'adresser brièvement aux Juges. Je

 17   voulais présenter une requête pour ce qui est d'un réexamen d'une décision

 18   orale rendue par la Chambre à la date du 1er février, déniant à la Dr

 19   Subotic sa présence dans le prétoire au sujet du témoignage de ce témoin.

 20   Comme vous l'avez laissé entendre, nous avons contacté l'unité de

 21   détention, l'OLAD, et ils ont refusé de le faire parce qu'ils ont

 22   clairement indiqué que la Dr Subotic n'est pas censé fournir une assistance

 23   d'expert à l'intention du Dr Karadzic, et c'est à titre exceptionnel qu'on

 24   avait autorisé sa présence à la place d'un deuxième membre de l'équipe de

 25   la Défense. Je crois que, compte tenu du contre-interrogatoire, il peut

 26   s'avérer quelle a été la présence véritable d'avoir sa présence -- enfin,

 27   quelle était la nécessité d'avoir sa présence, et il y aurait un travail

 28   pro bono. Les experts de l'Accusation aident M. Hogan, et ils sont


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  1   rémunérés à ce titre. Donc je vous demande de réexaminer la décision pour

  2   autoriser la Dr Subotic d'avoir ce statut et être présente lors du

  3   témoignage des autres témoins.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en pense l'Accusation ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas que nous avions pris de

  6   position auparavant, et nous n'allons pas le faire maintenant.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, Maître Robinson. Nous allons

  9   étudier la question à nouveau. Mais poursuivons.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Avant que de passer à un autre incident, Monsieur Hogan, dites-nous :

 13   combien de jours vous avez passé en mission à Sarajevo pour étudier les

 14   incidents de Sarajevo ? Je ne parle pas de Banja Luka. Je vous parle de

 15   l'étude de ces cas concrets.

 16   R.  Je crois qu'il m'a fallu une semaine pour faire le tournage, mais

 17   toujours est-il que c'est plus que quelques jours. Je ne pense pas que cela

 18   a été moins d'une semaine, et au plus, une dizaine de jours.

 19   Q.  Merci. Qui est-ce qui vous a fourni l'instrument que vous avez utilisé

 20   ?

 21   R.  C'était un instrument qui nous a été fourni par la section chargée de

 22   l'information et des services techniques, c'est-à-dire c'est le département

 23   du bureau du Procureur au Tribunal.

 24   Q.  Merci. Merci. Avant que vous ne partiez en voyage, cet instrument a été

 25   calibré ?

 26   R.  A chaque fois que je l'ai mis en marche, j'ai dû recalibrer parce qu'il

 27   faut que vous vous positionnez par rapport au nord, et une fois que vous

 28   avez établi la communication ou le lien satellitaire, il faut faire deux


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  1   cercles complets pour que le dispositif se recalibre par rapport au nord.

  2   Q.  Merci. Vous avez filmé le lieu de l'incident qui s'est produit le 27

  3   février 1995. C'est un incident lié à un tram, n'est-ce pas ?

  4   R.  J'ai été présent lorsque des photos ont été prises, mais c'est un

  5   collègue qui a photographié.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous passe cette partie-là du

  8   film.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Derrière votre dos on voit l'hôtel Holiday Inn, et un peu à droite on

 12   voit les deux tours de l'entreprise Unis; c'est bien cela ?

 13   R.  C'est exact.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la suivante :

 15   37:09 à 37:42 ?

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   L'INTERPRÈTE : La question est : si l'interprète a bien entendu adressée au

 18   témoin, c'est de dire où se trouvait le tram, et on lui demande de montrer.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Puis-je avoir votre approbation pour dire qu'à droite on a l'Holiday

 22   Inn, et à gauche, c'est l'école technique ? Le tram se trouvait sur les

 23   rails entre l'Holiday Inn et l'école technique, d'après les dires de ce

 24   témoin, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est ce que le témoin a montré, oui.

 26   Q.  Le tram allait de la ville vers Ilidza, c'est-à-dire il allait de l'est

 27   vers l'ouest, n'est-ce pas ?

 28   R.  Le témoin ne l'a pas indiqué au niveau de la vidéo. Donc je devrais me


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  1   pencher sur les rapports d'enquête pour me rafraîchir la mémoire au sujet -

  2   - du sens du déplacement. Je ne peux pas m'en souvenir comme cela de but en

  3   blanc.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci est versé déjà au dossier comme -- ou pas.

  6   Alors je voudrais que cette partie de 35:50 à 35:58, et de 37:09 à 37:42 au

  7   dossier. Il s'agit du 1D3099.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je viens d'être conseillé par le

  9   Greffier du fait que c'est une partie de vidéo qui a déjà été versée au

 10   dossier. Vidéo plus longue. Est-ce qu'on peut nous confirmer ?

 11   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le 40251M au 65 ter, ce clip vidéo.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a dit que ça faisait partie d'une

 14   pièce à conviction et j'en ai oublié la référence. Ce serait le 1208; c'est

 15   cela ? Non, c'est 1028.

 16   Pendant qu'on attend une confirmation, continuons.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   J'aimerais qu'on nous montre maintenant la vidéo 1D3101 allant de 1:26:15 à

 19   1:27:29. C'est la partie du clip ou vous reprenez l'incident de Munira

 20   Zametica, qui était victime.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Vous l'avez vu cet endroit, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Qui est-ce qui vous a aidé en guise de témoin ?

 25   R.  Je ne sais pas s'il convient de diffuser. Ce témoin à témoigner dans

 26   l'affaire Galic, il a également été présent à Dobrinja lorsqu'une victime a

 27   été abattue.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous parlons de l'incident F3


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  1   maintenant ?

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Cet incident s'est produit à proximité du pont même en contrebas vers

  4   le lit de la rivière.

  5   R.  Oui, c'est sur la rive même la victime était à genoux sur cette espèce

  6   de parapet en béton pour essayer de retirer de l'eau de la rivière avec un

  7   seau. Donc elle se trouvait au bord même de l'eau là où elle se trouvait.

  8   Q.  Merci.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

 10   M. HAYDEN : [interprétation] A mon avis, ce n'est pas un témoin protégé ici

 11   la personne qui est concernée.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous avez des informations fiables vous disant si Munira

 16   aujourd'hui décédée faisait face à la rivière ou avait le dos tourné à la

 17   rivière ? Est-ce qu'on vous a donné des informations fiables sur ce point ?

 18   R.  Ce que les témoins m'ont dit c'est qu'elle faisait face à la rivière.

 19   Elle essayait d'y prendre un peu d'eau à l'aide d'un seau. Elle était donc

 20   tournée vers la rivière.

 21   Q.  Merci. Personne n'a réussi à nous le confirmer jusqu'à présent.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de voir cette vidéo ?

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  D'après vos souvenirs, pouvez-vous nous dire où cette dame se trouvait

 26   au moment où ça s'est passé ?

 27   R.  Oui. --

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, on indique ici en jaune

  2   l'endroit où se trouve la dame.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Nous sommes bien d'accord pour dire que cette dame se trouvait en bas

  6   du pont ?

  7   R.  Un peu en aval aussi.

  8   Oui, un peu en aval par rapport à l'endroit où l'eau coule en dessous

  9   du pont.

 10   Q.  Merci. Est-ce que vous avez mesuré la distance qu'il y a entre le lieu

 11   de l'incident et l'église de Dobrinja ?

 12   R.  Je ne l'ai pas fait personnellement. Mais je pense que ça avait été

 13   mesuré.

 14   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du nom de la rue qui enjambe le pont ?

 15   R.  Je ne pense pas que ce soit vraiment une rue, c'est plutôt une espèce

 16   de sentier ce pont. Ça n'a pas de nom, je pense.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci a été versé au dossier ou faut-

 18   il verser le document maintenant ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de me dire que ceci n'a pas

 20   encore été versé au dossier. Cette partie va être versée au dossier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce --

 22   L'INTERPRÈTE : Il y a eu un chevauchement.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] D993.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3101 du compteur 1:26:12 jusqu'à ce point-ci.

 25   Est-ce que ça reçu une cote ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va donner une cote.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D993.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.


Page 11261

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Passons à l'incident suivant, le numéro 10 survenu le 3 septembre.

  3   C'est l'incident numéro 3 dans l'acte d'accusation survenu dans la rue

  4   Aziza Sacir Begovic. Avant c'était la rue Ivana Krndelja; vous vous en

  5   souvenez, n'est-ce pas, vous l'avez constaté ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Apparemment c'est l'incident F4, en l'espèce

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3103, s'il vous plaît, à partir de 1:47:37

  9   jusqu'à 1:47:45. Voilà c'est bien cela.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Etes-vous en mesure de le confirmer, si vous vous vous souvenez ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit ici d'un témoin

 13   protégé ? Il ne faut pas nécessairement le diffuser à l'extérieur du

 14   prétoire, s'il s'agit ici d'un témoin protégé. Mais je ne sais pas.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez nous indiquer l'endroit où vous étiez, d'après

 18   vos souvenirs, l'endroit où vous avez été blessé ?

 19   Ici, on établit l'endroit ou plutôt la fille de cette dame se

 20   trouvait au moment où elle a été blessée.

 21   R.  Est-ce que je peux porter une correction ? On lui a demandé de se tenir

 22   debout à l'endroit où elle, elle était avec sa fille au moment où la fille

 23   a été blessée.

 24   Q.  Merci. Quelques plans avec celui-ci. Cette dame a indiqué qu'elle avait

 25   été blessée juste à un pas de la clôture ou de la barrière qui se trouvait.

 26   R.  Je ne l'ai pas vu récemment. Mais si je me souviens bien, elle venait

 27   effectivement de sortir de cet écran qui était fait par des containers

 28   contre les snippers, et elle était en train de traverser cet espace dégagé,


Page 11262

  1   où il y a ce petit sentier, lorsqu'elle et sa fille ont été touchées.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  4   "Est-ce que vous pouvez nous montrer à partir de vos souvenirs, l'endroit

  5   où votre fille se trouvait quand elle a été touchée ?"

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Mais confirme-le-nous. Elle avait franchi la barrière, l'écran, et elle

  9   a été touchée après avoir fait un pas de plus; c'est cela ?

 10   R.  Je ne sais pas si elle avait fait seulement un pas. Mais je sais

 11   qu'elle venait de quitter cette zone protégée. Je ne me souviens plus si

 12   elle avait fait un seul pas ou plusieurs pas ou moins. Mais c'était après

 13   qu'elle ait eu quitté cette zone d'écran de protection contre les tireurs

 14   embusqués.

 15   Q.  Merci. Vous avez aussi travaillé à propos de cet incident où Ramiza

 16   Kundo a été blessée le 2 novembre 1993, n'est-ce pas ? C'est l'incident

 17   numéro 5, F5. C'est bien vous qu'on voie ici, en compagnie de la victime ?

 18   R.  Oui.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 21   "Est-ce que vous pourriez vous --

 22   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont beaucoup de mal à entendre.

 23   "-- où se trouvait l'angle du garage utilisé au moment où vous avez

 24   été touché ?

 25   "Je vais indiquer cet endroit à l'aide d'une bombe aérosol jaune. J'ai

 26   tracé une ligne jaune, et j'ai indiqué cette ligne par le chiffre 1.

 27   "Montrez-moi maintenant, mettez-vous là où d'après vos souvenirs vous vous

 28   trouviez au moment où vous avez été touché.


Page 11263

  1   Je vais maintenant indiquer ce second endroit par un trait de peinture

  2   jaune -- ou plutôt une croix, et j'ai indiqué numéro 1, à côté.

  3   Tournez-vous dans le sens où vous étiez, essayez de vous placer de la façon

  4   dont vous étiez placée au moment où vous avez été touchée et blessée ?"

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Pouvez-vous confirmer que le témoin vous a confirmé qu'il se trouvait à

  7   cet endroit qui est indiqué, dans cette position-là, lorsqu'elle a été

  8   blessée ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci. Vous avez confirmé, en répondant aux questions du Procureur, que

 11   le champ d'où était supposé venue cette balle est en contrebas dans la

 12   vallée.

 13   R.  Oui.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci a été versé au dossier ?

 15   Faudrait-il le verser ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander au Greffier.

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous demandons le versement du document 1D004,

 19   vidéo 6006, à partir de 2:38:44.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas versé les séquences

 21   précédentes, or ça fait partie de la même vidéo. Donc nous allons faire un

 22   versement global, tous ensemble.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je n'ai rien contre, mais je demanderais

 24   le versement de tout ce qui n'a pas été versé par l'Accusation, le

 25   versement de tout ce que je vous montre ici.

 26   1D3103, de 47:37 jusqu'à 1:47:55. Ici, c'est 1D304, de 2:38 jusqu'à 2:44:

 27   53.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons faire un versement de


Page 11264

  1   chacun de ces extraits, chacune de ces séquences.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce seront les pièces 994 et 995.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne savons toujours pas, si ce

  4   témoin montré dans la pièce D994, c'est un témoin protégé --

  5   M. HAYDEN : [interprétation] D994, c'est le témoin qu'on voit maintenant à

  6   l'écran ou la précédente ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, dans la pièce 1D3103.

  8   M. HAYDEN : [interprétation] Nous ne pensons pas que c'était un témoin

  9   protégé, mais on va vérifier.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Ce n'est pas un témoin protégé, nous le

 12   confirmons, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Hogan, vous avez été emmené à Dobrinja sur les lieux de

 17   l'incident survenu le 4 février 1994. C'était en rapport avec un terrain de

 18   jeu pour enfants et le secours humanitaire, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  C'est un incident de la liste G, n'est-ce pas ? C'est G7.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D13105.

 22   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne sont pas sûrs du numéro donné.

 23    L'ACCUSÉ : [interprétation] 14500, c'est le compteur qui nous intéresse.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 26   "Je vais vous demander de faire quelques pas pour aller à l'endroit

 27   où il y avait une porte de ce côté-ci de l'immeuble le 4 février 1994,

 28   d'après les meilleurs souvenirs que vous avez."


Page 11265

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que le témoin vous montre ici sur ce plan qu'il y avait avant

  3   une porte à cet endroit, car elle répondait à votre question ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant revenir en arrière de

  7   quelques plans pour voir certains numéros.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, juste quelques plans avant ça, où est-ce

 10   qu'on voit des lettres sur le mur.

 11   L'INTERPRÈTE : M. Karadzic est sans doute très près du micro et il y

 12   a un effet Larsen.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez regarder avec beaucoup d'attention ces lettres

 17   "E, F, D, C", qu'on voit sur le mur blanc de droite ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire un arrêt sur image et

 19   verser ce plan au dossier ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on a la vidéo. Pour avoir un

 21   cliché, il faudra peut-être à M. Reid faire cela pour nous. Mais quelle

 22   était la question que vous vouliez poser à propos de ces lettres ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le plan suivant va vous le montrer. Je

 24   voulais simplement demander le versement de la séquence qui vient d'être

 25   diffusée.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ça a été versé, non ? Très

 27   bien, ce sera admis.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D996.


Page 11266

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

  2   M. HAYDEN : [interprétation] Il se peut que ce soit un témoin, mais il

  3   faudrait que ce soit pour le moment sous pli scellé en attendant de

  4   vérifier ce qu'il en est et pour demander à la personne si ça ne la dérange

  5   pas si ceci devient une pièce publique.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons placer cette pièce sous pli

  7   scellé pour le moment. Est-ce que vous pourriez nous faire une copie de

  8   l'arrêt sur image ? Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Regardons bien la date, 4 février 1994. Ceci a été filmé par l'équipe

 12   d'enquête locale. Est-ce qu'on peut partir du .11 et aller jusqu'au .16 ?

 13   Etes-vous d'accord avec moi, Monsieur Hogan, il s'agit bien ici du même

 14   endroit qu'on voit à l'écran ? On y voit les mêmes lettres sur le mur, mais

 15   il n'y a toujours pas de porte.

 16   R.  Malheureusement, ce n'est pas assez clair. Ah oui, maintenant je vois

 17   ces lettres, effectivement. Oui, je vois bien des lettres écrites sur le

 18   mur.

 19   Q.  On vous a dit que c'était à cet endroit qu'un obus était tombé le 4

 20   février 1994; est-ce exact ?

 21   R.  Oui, un des trois obus.

 22   Q.  Mais êtes-vous d'accord pour dire que cette image-ci n'est pas

 23   tellement différente de l'image que vous, vous avez filmée ? On a les mêmes

 24   lettres, c'est le même endroit, et les autres détails sont les mêmes, mais

 25   il n'y a pas de dégâts.

 26   R.  Vous dites pas de dégâts; moi, j'en vois pas mal de dégâts.

 27   Q.  J'ai dit qu'il n'y a pas beaucoup de différence. Ce sont les mêmes

 28   dégâts, les mêmes lettres. Je viens de dire qu'il n'y avait pas de porte.


Page 11267

  1   R.  Je n'avais pas compris quand vous parliez de porte. Effectivement, je

  2   vois qu'il y a une fenêtre qui est assez élevée, ça oui, mais je ne vois

  3   pas de porte.

  4   Q.  Mais êtes-vous d'accord pour dire que c'est la même image que celle

  5   qu'ils vous ont montrée en 2006 ?

  6   R.  Vous parlez de l'image dans laquelle on me voyait ? Bien, en fait, ça a

  7   été filmé en 2001, mais je serais assez enclin à penser avec vous que c'est

  8   bien le même endroit. C'est le même endroit qu'on montre ici sur ces

  9   images.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette séquence et celle d'avant

 12   peuvent être versées ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va peut-être donner une cote

 14   distincte pour l'arrêt sur image qui va être préparé. Oui. Ça, ce sera pour

 15   le précédent, et ce sera la pièce D997. Est-ce que nous avons déjà admis

 16   ceci ?

 17   Oui, Monsieur Hayden.

 18   M. HAYDEN : [interprétation] En fait, l'arrêt sur image sera 90215.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce sera donc, comme je vous le

 20   disais, la pièce D997. Si cette séquence-ci n'a pas été déjà versée, elle

 21   va l'être maintenant. Est-ce que nous allons faire la même chose ? Est-ce

 22   qu'on va essayer d'en extraire, de cette séquence, un plan fixe ?

 23   M. HAYDEN : [interprétation] Il faudrait avoir l'heure précise alors qu'on

 24   ne l'a pas pour le moment.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Montrez-la-nous.

 26   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, nous sommes toujours à l'heure où il y a

 27   19 secondes qui se sont écoulées.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Une cote, Monsieur le Greffier.


Page 11268

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] La vidéo sera la pièce D998 et le plan

  2   fixe, D999.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] La séquence précédente tournée par M. Hogan,

  4   est-ce qu'elle a déjà été versée ? Elle commençait à 1:45 et elle allait

  5   jusqu'à 1:46. C'est important pour moi parce que le témoin a expliqué que

  6   l'explosion s'était produite juste devant la porte.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est devenu la pièce D996.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation] : Voyons maintenant 1D3107, 00-3497-1-A,

 10   c'est un nouveau témoin à partir de 1:41:47 jusqu'à 1:41:50 et quelque.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 13   "Est-ce que vous pourriez vous déplacer pour que j'indique l'endroit où

 14   vous étiez au moment de l'incident ?

 15   Pourriez-vous me montrer, en vous mettant à cet endroit, où, d'après

 16   vos souvenirs, le deuxième obus a explosé le 4 février 1994 ?"

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Savez-vous comment, à l'époque des faits, on a établi l'emplacement des

 20   incidents; savez-vous combien d'obus sont tombés et où ils sont tombés ?

 21   R.  Vous parlez ici du 4 février 1994, n'est-ce pas, de cet incident-là ?

 22   Je ne sais pas trop ce que vous voulez dire. Vous voulez dire comment on a

 23   indiqué le point de contact des obus. Je ne sais pas, parce que je n'étais

 24   pas sur place à l'époque.

 25   Q.  Mais regardez -- faites bien attention, notamment -- je veux dire le

 26   gazon, l'herbe, il y a un banc, n'est-ce pas, et de l'herbe ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Il y a -- non, il n'y a pas de lampadaire, non, ce n'est pas ça. Il y a


Page 11269

  1   une espèce -- il y a quelque chose d'autre.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons 1D3108. Je demande le versement de ce

  3   que nous venons de voir.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce D1000.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Voyez-vous l'endroit où les personnes montrent l'emplacement où est

  8   tombé l'obus sur le bord et ce qu'il y a à l'arrière-plan est complètement

  9   différent de ce qu'on a vu dans la photographie précédente; il y a une

 10   partie goudronnée et il y a quelque chose ce qui ressemble à un poteau que

 11   l'on ne voyait pas dans l'image précédente ?

 12   R.  Oui, il est vrai que c'était un petit peu injuste de demander à ce

 13   témoin à quel endroit l'obus est tombé. En réalité, elle s'est trompée et

 14   cela provenait de l'impact d'un autre obus.

 15   Lorsqu'un mortier explose dans le voisinage que vous vous êtes blessé

 16   et qu'on vous demande sept ans après à quel endroit ceci est tombé; c'est

 17   un petit peu injuste, malheureusement.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.Est-ce qu'on peut verser au dossier

 19   ce document ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation] 

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation]  Est-ce que nous avons noté à quel

 23   endroit ceci se situe au compteur ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation]  C'est le 1D3108, la vidéo 1000 -- non, la

 25   vidéo c'est 000-382-2-1-A, la séquence de 8:32 à 8:46.

 26   Puis-je maintenant demander l'affichage du 1D3109, de 5:47 à 5:49 au

 27   compteur.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


Page 11270

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Voyez-vous cette trace que le témoin vous a montrée dans votre vidéo en

  3   indiquant qu'il s'agissait de la trace de l'obus du 4 février ? Est-ce bien

  4   l'endroit ?

  5   R.  Oui, cela semble être l'endroit que le témoin m'a montré.

  6   Q.  Merci. Cependant, Monsieur Hogan, vous avez été mal informé une

  7   nouvelle fois. Cette trace a été complètement négligée le 4 février 1994,

  8   parce que ceci n'était pas une trace toute récente et ne provenait pas

  9   d'une trace vue en 1998.  Le lieu de l'impact n'a pas fait l'objet de

 10   l'enquête du tout. Est-ce que vous saviez cela ?

 11   R.  Comme je vous l'ai dit, je crois que le témoin m'a montré un endroit

 12   qui ne correspondait pas. Je crois qu'il était injuste de ma part de lui

 13   poser la question et de lui demander exactement où l'obus était tombé,

 14   parce qu'elle n'aurait pas pu être en mesure, à ce moment-là, de me le

 15   dire, parce qu'elle a été blessée et elle n'aurait pas pu procéder à une

 16   quelconque analyse de cratère ou voir exactement où cela était tombé. En

 17   d'autres termes, je crois qu'elle a commis une erreur en identifiant ce

 18   cratère qui était ancien.

 19   Q.  Merci. La Défense a sa propre thèse, mais nous n'allons pas nous

 20   étendre sur la question maintenant parce que vous n'êtes pas mis en cause

 21   ici.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1002, Madame, Messieurs les Juges.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit maintenant d'une vidéo dont on peut

 26   voir un arrêt sur image. Nous disposons d'une vidéo analogue qui est celle

 27   de M. Hogan.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 11271

  1   Q.  Vous avez également enquêté sur -- ou plutôt, analysé et fait des

  2   recherches documentaires sur l'endroit où l'incident F10 s'est déroulé, le

  3   22 juillet 1994.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] A cet effet, est-ce que nous pouvons afficher

  5   le numéro 1D3110. Il s'agit du 6-007-1-A, au compteur 1:58:10 à 1:58:43.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Dans ce cas, le témoin vous a-t-il montré l'endroit où ils ont été

  8   blessés, et à quel endroit ceci se trouvait, entre un magasin de chaussures

  9   à l'angle et un passage entre deux bâtiments ?

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, ceci est arrivé devant le

 12   magasin.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Visionnons le film de façon à ce que nous puissions voir le témoin, qui

 15   vous montre l'endroit.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 18   "Je vais vous donner des consignes. Pourriez-vous me dire à quel

 19   endroit, d'après ce que vous savez, vous avez été arrêtée ? Vous étiez

 20   assise sur votre bicyclette, au moment où vous avez été touchée ?

 21   Je vais marquer cet endroit à l'aide d'une bombe jaune de peinture et

 22   je vais y apposer la lettre X."

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Savez-vous dans quelle rue ce film a été tourné ? En fait, si ça peut

 26   vous aider, c'est la rue de Dzemal Bijedic.

 27   R.  Je crois que c'est devant le bâtiment connu sous le nom du centième

 28   bâtiment dans la rue Hauptmana. En réalité, il est connu où c'est l'adresse


Page 11272

  1   de cet endroit. Hauptmana, c'est la place qui est juste derrière.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder,

  4   s'il vous plaît, le numéro 65 ter 09645. Première page. Le numéro 65 ter

  5   09645. Nous pouvons passer outre cela, et au lieu de ceci, est-ce que nous

  6   pouvons regarder le 09652. Nous n'avons pas le temps, et nous avançons

  7   assez rapidement. Le numéro 65 ter 09652.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, il

  9   s'agit de la pièce P19.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons le voir ?

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Bien. Nous voyons la première page. Est-ce que vous voyez qu'on peut

 13   lire Sarajevo, rue Miljenka Cvitkovica, numéro 4 ?

 14   R.  Est-ce que vous voulez parler de ce que l'on voit en bas, l'incident

 15   qui est cité en bas ? Je crois qu'il s'agit là d'un incident différent.

 16   Q.  Je crois que c'est le même. Vous verrez dans quelques instants. On voit

 17   la date, le 22 juillet 1994. Est-ce ce jour-là que l'incident s'est

 18   déroulé, le 22 --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez parler de la version en

 20   B/C/S, la deuxième ligne, mais il faut que nous ayons une traduction de

 21   ceci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Et bien, ici, nous avons la traduction :

 24   "Dossier photographique : Sarajevo, la rue Miljenka Cvitkovica, numéro 4."

 25   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux voir la deuxième page, s'il

 27   vous plaît. Je ne sais pas très bien à quoi ceci fait référence.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous pouvons le voir.


Page 11273

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. Je vois.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Connaissez-vous ce café ?

  4   R.  J'y suis allé, oui.

  5   Q.  Savez-vous que -- des preuves ont été apportées eu égard à cet incident

  6   sur la base de traces ou de dégâts provoqués au niveau de ce café, c'est ce

  7   qui figure dans ce document.

  8   R.  Ce café a été endommagé et je crois que la fenêtre du magasin de

  9   chaussures a été endommagée également, qui se trouve immédiatement à

 10   droite, ici, de l'autre côté du passage que l'on voit. Un jeune garçon a

 11   été touché également.

 12   Q.  Vous souvenez-vous du fait que ce café est situé dans une rue

 13   complètement différente, la rue Dzemal Bijedic, qui n'a jamais changé de

 14   nom ?

 15   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr du nom de la rue à l'époque, mais en

 16   tout cas, il s'agit bien du café. Il s'agit du passage, et tout à fait au

 17   bord de la photographie se trouve le magasin de chaussures où cet incident

 18   s'est produit.

 19   Q.  Le magasin de chaussures se trouve dans une rue complètement

 20   différente, appelée une fois Miljenka Cvitkovica, et maintenant Edvarda

 21   Hauptmana, et ce café est dans une rue complètement différente de l'autre

 22   côté par rapport à l'immeuble.

 23   R. [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer au

 25   témoin la page suivante, à la fois en B/C/S et en anglais.

 26   Est-ce à ceci auquel vous avez fait référence et vous avez dit que c'était

 27   le magasin de chaussures ?

 28  (expurgé)


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  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

  8   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons besoin de

  9   caviarder la dernière réponse du témoin, même si ceci n'a pas été versé au

 10   dossier. Si c'est le cas et si c'est versé, il faudra que ce soit fait sous

 11   pli scellé.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Le problème qui se pose, Monsieur Hogan, c'est que la rue de Dzemala

 15   Bijedica n'a pas changé de nom, et ce n'est pas Miljenka Cvitkovica. Ou

 16   peut-être que cet incident s'est déroulé dans Miljenka Cvitkovica, mais

 17   l'enquête a eu lieu dans la rue Dzemala Bijedica.

 18   R.  Je ne sais absolument pas quel nom de rue l'enquête à l'époque a

 19   consigné, mais ceci est bien l'endroit en question. Quelle que soit

 20   l'adresse ou le nom de la rue, il s'agit bien de l'endroit qui est

 21   représenté sur les photographies.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier,

 24   s'il vous plaît ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci a déjà été versé sous la cote P19.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, moi, je parle du précédent, la vidéo

 27   1D3110.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ceci sera versé sous pli scellé.


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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il aura la cote D1003, Messieurs les

  2   Juges.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous devons nous dépêcher. Alors passons

  4   au F7. Il s'agit du 25 mai 1995. Vous avez été emmené à cet endroit-là

  5   également. Est-ce que M. -- l'éminent M. Hayden peut nous dire si ceci peut

  6   être diffusé ou non, s'il s'agit d'un témoin protégé. L'incident F7.

  7   M. HAYDEN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je ne

  8   peux pas vous le dire sans savoir qui figure sur cette vidéo.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'intervalle, évitons de diffuser

 10   ceci à l'extérieur.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant

 12   visionner le 1D3111, au compteur de 58:09 à 1:02:08.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 15   "Veuillez me montrer l'endroit en vous positionnant à l'emplacement

 16   en question où vous avez été touchée par une balle lorsque vous étiez

 17   devant l'autocar. Veuillez me le dire d'après vos souvenirs.

 18   "Nous allons maintenant indiquer cela par une ligne tracée en jaune,

 19   avec de la peinture jaune, avec une bombe de peinture jaune.

 20   "Veuillez me dire où se trouvait l'autocar, et le côté de l'autocar,

 21   et je vais indiquer cela à l'aide d'une peinture jaune.

 22   "Veuillez me montrer en vous mettant à l'endroit où vous étiez à

 23   l'époque où l'autocar a été touché par une balle, d'après vos souvenirs."

 24   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il est très difficile d'entendre la

 25   bande sonore de la vidéo.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "Je vais maintenant indiquer ceci par la lettre X et le chiffre 1.


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  1   "Veuillez me montrer en vous mettant à l'endroit où la balle a touché

  2   le côté de l'autocar, d'après vos souvenirs.

  3   "Je vais maintenant l'indiquer à l'aide d'une peinture jaune et

  4   l'indiquer par le chiffre 2.

  5   "D'après vos souvenirs, pourriez-vous me montrer où était assis le

  6   passager A ? Je vais également indiquer ceci à l'aide de la peinture jaune.

  7   Veuillez me montrer où se trouvait le passager B, d'après vos souvenirs.

  8   "Je vais indiquer ceci par le chiffre 4 avec de la peinture jaune.

  9   "Veuillez indiquer la direction dans laquelle était tourné l'autocar.

 10   "Veuillez me le montrer du doigt, et montrer du doigt de quelle

 11   direction provenait le tir au moment où cet autocar a été touché par une

 12   balle, d'après vos souvenirs.

 13   "Pour finir, veuillez me montrer, s'il vous plaît, où était situé

 14   l'arrière de l'autocar, d'après vos souvenirs."

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Pourriez-vous nous aider en ceci : Pourriez-vous nous dire --

 18   nous parler des points cardinaux et de l'orientation, et si ceci est à

 19   Dobrinja ?

 20   R.  L'avant de l'autocar était orienté au sud-ouest, me semble-t-il,

 21   et la caméra était orientée au sud-est.

 22   Q.  La caméra qui filme pendant que l'on regarde les images, et pas la

 23   caméra que nous voyons en arrière-plan.

 24   R.  La caméra en arrière-plan serait orientée au nord-ouest. Pardonnez-moi.

 25   Je ne sais pas si j'ai répondu comme il faut par rapport à la caméra qui

 26   est montrée maintenant. Cette caméra-là est orientée au sud-est, et la

 27   caméra que nous voyons en arrière-plan est orientée au nord-ouest.

 28   Q.  Merci. Ce témoin nous précise que la balle provenait du nord-ouest ?


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  1   R.  Oui, de la direction de Nedzarici, oui.

  2   Q.  Nous allons établir si oui ou non cela provenait de Nedzarici. Mais ce

  3   qui est plus important c'est de constater que cela venait du nord-ouest.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier ?

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Cela peut devenir une pièce publique.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   Pièce D1004. Il s'agit de l'incident de pilonnage numéro 1.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il est extrêmement difficile

 10   d'entendre le son de cette vidéo à nouveau.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 13   "Veuillez vous placer à l'endroit en question."

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je ne souhaitais pas

 16   interrompre le visionnage de la séquence vidéo. Je peux évoquer cette

 17   question plus tard. Mais compte tenu de l'air, j'ai besoin de cinq minutes

 18   pour des questions supplémentaires. Je souhaite que nous ne manquions pas

 19   de temps à la fin de l'audience.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons des témoins prévus pour la

 21   semaine prochaine, si je vous ai bien compris, Monsieur Tieger.

 22   Combien de temps vous faut-il encore avec ce témoin, Monsieur Karadzic ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me faudrait une heure environ mais je vais

 24   essayer de m'en tenir au temps que vous m'avez accordé, et si nous pouvons

 25   dépasser un tout petit peu après 14 heures 30, ce serait utile.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais consulter mes collègues.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons vous accorder 15 minutes


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  1   supplémentaires; sinon, ce témoin peut être intercalé avec un autre témoin

  2   étant donné que M. Hogan travaille ici, donc le fait de le re-citer à la

  3   barre ne devrait pas poser de problème.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais faire de mon mieux pour

  5   terminer. Le cas échéant, nous allons lui demander de revenir témoigner.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Hogan, on vous a également montré cet incident G4 -- ou

  8   plutôt, l'endroit où s'est déroulé l'incident G4, et ça c'est une question

  9   - non, en réalité, c'était un pilonnage d'une aire de création; c'est exact

 10   ?

 11   Le 1D3112. C'est un terrain de jeux.

 12   Veuillez me montrer en vous plaçant à l'endroit en question où le

 13   deuxième obus a éclaté le 1er juin 1993, d'après vos souvenirs.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Ce témoin vous a-t-il montré l'endroit -- ou plutôt, les dégâts

 17   provoqués et cette masse rouge ?

 18   R.  Ce qu'il m'a montré c'est un cratère provoqué par un obus qui avait été

 19   conservé en y versant du ciment rouge qui ressemblait à du goudron.

 20   Q.  Merci. D'après le film qu'on a vu, on vous a montré l'endroit où est

 21   tombé le deuxième obus sur ce site, n'est-ce pas ?

 22   R.  Dans cette partie du film, oui. Auparavant on nous a montré le point de

 23   chute du premier obus.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez confirmer, je vous prie, pour indiquer

 25   que le témoin vous a également montré l'origine du tir, depuis quel endroit

 26   il avait entendu tirer ?

 27   R.  Je ne m'en souviens pas. Il faudrait que je puisse voir la totalité de

 28   l'extrait.


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  1   Q.  Est-ce que vous saviez que lors du constat et pour un criminaliste,

  2   c'est-à-dire au moment même de l'incident ou juste après en novembre 1995

  3   la police locale a constaté que le deuxième obus est tombé sur une surface

  4   non pavée sur la terre et qu'il n'y a pas eu de trace de la chute d'un

  5   deuxième obus sur l'asphalte, donc le premier obus est tombé sur l'asphalte

  6   et le deuxième est tombé sur un pré, dans un jardin ?

  7   R.  Je sais que c'est ce que dit le rapport de l'enquête pour ce qui est de

  8   ce qu'ils ont essayé de déterminer deux ans et demi après l'incident. Mais

  9   ce témoin vit dans le secteur il était là-bas à ce moment-là, et je me

 10   fierais plutôt à ce qu'il m'a dit.

 11   Q.  Merci. Donc vous avez vu -- plutôt ce témoin vous a montré deux

 12   cratères sur une surface asphaltée, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  En 2001, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, je crois que c'était en 2001 que nous avons tourné ceci.

 16   Q.  Merci. L'incident s'est produit le 1er juin 1993. Les enquêtes ont été

 17   effectuées en novembre 1995. C'est là qu'on a constaté que la superficie

 18   asphaltée ne comportait qu'un cratère et que le deuxième obus était tombé

 19   sur une surface en terre avec une végétation dessus, et on n'a pas pu

 20   étudier le cratère.

 21   Q.  Alors ne voyez-vous pas qu'il y a quelque chose qui cloche là.

 22   R.  Oui, je vois la différence, en effet.

 23   Q.  L'enquête de 1995 a été effectuée en présence des représentants du

 24   bureau du Procureur, donc le représentant du bureau du Procureur était là-

 25   bas lorsqu'il a été constaté que sur la superficie goudronnée il n'y avait

 26   qu'un seul cratère ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez.  Monsieur

 28   Hayden.


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  1   M. HAYDEN : [interprétation] Je crois que cela figure sur notre liste du 65

  2   ter et c'est probablement déjà une pièce à conviction. Mais est-ce qu'on

  3   peut avoir la référence de cette enquête de 1995 pour être sûr que nous

  4   parlons du même document ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je peux vous donner la référence 65 ter,

  6   09970, page 4 en version serbe. Il s'agit d'une enquête locale. La version

  7   anglaise c'est la page 5 de la même référence. Le numéro du constat -- le

  8   numéro de ce document du bureau du Procureur, je ne le connais pas.

  9   J'imagine que c'est le même. La version anglaise et serbe c'est le 65 ter

 10   09970. La version serbe c'est en page 4, la version anglaise c'est en page

 11   5. Yan van Vake [phon] a été le représentant du bureau du Procureur.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P1699.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, si vous en avez besoin peut-être

 15   pourriez-vous afficher ceci au prétoire électronique.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais quelle est votre question,

 17   Monsieur Karadzic ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence. La première enquête de 1995 a été

 19   effectuée deux ans, deux ans et demi après l'incident, et il n'a pas été

 20   constaté deux cratères.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la question : c'est quoi la

 22   question pour le témoin ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] La question pour le témoin, c'est de lui

 24   demander s'il a conscience du fait qu'il a été désinformé puisqu'il y a une

 25   forte divergence entre ce qu'on lui a présenté et ce qui a été la réalité

 26   des choses. Le témoin a confirmé la chose.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu à cette question. Je vois la

 28   divergence mais je ne pense pas que le témoin m'est délibérément montré ce


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  1   qu'il m'a montré ce qu'il m'a montré. Il m'a montré ce dont il s'est

  2   souvenu au meilleur de ses souvenirs ce jour-là.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne veux pas mettre en accusation le témoin,

  4   mais le fait est qu'en 1995, il n'y avait pas eu deux cratères, sans quoi,

  5   on les aurait analysés.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors ne pensez-vous pas que le mieux aurait été de faire une enquête

  8   le 1er juin ou le 2 juin 1993, que cela aurait là été une enquête adéquate.

  9   R.  Je crois qu'il y a eu des efforts d'investis en ce sens. Une commission

 10   des Nations Unies, composée d'experts, est allée à Sarajevo, mais ils n'ont

 11   pas pu accéder à Dobrinja pour des dangers de pilonnage, et ils ne

 12   pouvaient pas en toute sécurité procéder à un constat des lieux.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette vidéo a déjà versée au dossier

 15   ? Fait-elle partie d'une pièce à conviction ? Il s'agit du 1D31112. C'est

 16   ce que nous avons montré nous-mêmes.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1005, Monsieur

 19   le Président.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Vous avez dit aujourd'hui et confirmer que je pense que cela figure

 23   dans votre déclaration, à savoir que votre mission était de recueillir tout

 24   élément de preuve, toute preuve à charge et à décharge, pour ce qui est de

 25   votre déplacement là-bas; est-ce que vous auriez retrouvé quelques preuves

 26   qui se trouvent être à décharge ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que nous allons les obtenir ?


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  1   R.  Je crois bien qu'il y a eu bon nombre de communication de pièces en

  2   application de l'article 68. Ça a été fait dans l'affaire de Dragomir

  3   Milosevic, et je crois que cela a été fait également pour ce qui vous

  4   concerne en application de l'article 68.

  5   Q.  Merci. Avez-vous été informé de la répartition des effectifs, parce que

  6   c'étaient des combats en ville ? La ligne de front passait par la ville,

  7   par différentes rues, et des fois, elle passait par des immeubles.

  8   R.  Je sais que des parties de la ligne de front passaient par des rues de

  9   la ville, oui.

 10   Q.  Vous a-t-on informé, lors de votre tournée, de la répartition des

 11   forces. Saviez-vous qui se trouvait à Grdonj, qui est-ce qui se trouvait à

 12   Hum; ces deux collines sont assez impressionnantes. Vous avez dû les garder

 13   en mémoire.

 14   R.  Je ne sais pas de quelle tournée vous êtes en train de parler. A

 15   l'occasion de mon enquête et de mon implication dans différents incidents y

 16   compris Sarajevo, je sais et j'ai su que Hum et Grdonj se trouvaient dans

 17   le secteur des lignes de l'ABiH. Bien que votre description est plutôt de

 18   nature générale surtout s'agissant de Grdonj, pour des raisons variées.

 19   Q.  Moi, je parlais de votre séjour d'une semaine. Je ne veux en rien

 20   dénigrer ce que vous avez fait. Vous avez procédé à une enquête d'une

 21   semaine, donc vous a-t-on informé des positions occupées par les uns et par

 22   les autres, dans la ville même ?

 23   R.  D'une façon générale, oui, mais probablement devrais-je essayer de

 24   m'orienter sur un plan de la ville pour être plus précis.

 25   Q.  Merci. On m'a traduit que le colonel Demurenko avait été prêté à la

 26   FORPRONU. Ce colonel Demurenko faisait-il partie de la FORPRONU au même

 27   titre faisaient partie de la FORPRONU, les officiers de venus d'autres

 28   pays, venus d'autres nations ?


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  1   R.  Oui. Je ne sais pas si on peut parler de "prêt" ou de "détachement." Il

  2   a été prêté, rattaché à la FORPRONU. Je ne sais pas s'il en allait de même

  3   pour ce qui est des autres officiers de la FORPRONU.

  4   Q.  Merci. Savez-vous quelles étaient les fonctions de ce colonel

  5   Demurenko, au sein du commandement de Sarajevo ?

  6   R.  Je crois qu'il était chef de l'état-major du secteur de Sarajevo.

  7   Q.  Merci. Est-il exact de dire que vous avez affirmé aujourd'hui que

  8   Demurenko avait utilisé des tableaux M-52 ?

  9   R.  C'est ce qu'il a montré sur la vidéo qui a été utilisée par la Défense

 10   dans l'affaire Dragomir Milosevic.

 11   Q.  Merci. Nous avons des renseignements disant qu'il avait utilisé le

 12   tableau TG120 et M-75, et on va essayer de faire le point. Mais dites-nous

 13   aux pages 37 et 38, pour le P2214 -- la pièce P2114, et j'aimerais qu'on

 14   nous la montre cette pièce, P2214. Alors est-il exact de dire que vous avez

 15   été envoyé vers des endroits qui se trouvent sur les pentes nord de

 16   Trebevic, c'est-à-dire la pente de Trebevic qui est tournée vers la partie

 17   nord de la ville ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci. Saviez-vous que le fait de ne pas avoir remarqué ou noté les

 20   obus, c'était dû au fait que les obus avaient été tirés depuis la partie

 21   sud, derrière la colline ? Est-ce que quelqu'un vous l'a signalé, cela ?

 22   R.  Je ne sais pas à qui vous pensez, qui était censé ne pas savoir ou ne

 23   pas avoir vu les obus.

 24   Q.  Je crois que c'était le poste d'observation numéro 1, qui se trouve en

 25   dessous de la trajectoire que vous avez dessinée. Eux, ils disent qu'ils

 26   n'ont ni entendu, ni vu d'obus. L'explication c'était parce qu'on avait

 27   tiré derrière la montagne, on avait tiré depuis la partie arrière de

 28   Trebevic. Mais, bon, vous n'êtes peut-être pas censé le savoir.


Page 11285

  1   Est-ce que c'est vous qui avez choisi les sites ?

  2   R.  Je peux vous répondre, si vous le souhaitez. Le fait est que OP 1,

  3   c'était sur les pentes de Colina Kapa, ce qui se trouvait en surélévation

  4   par rapport au nord ce site. Donc Trebevic c'était en dessous de Colina

  5   Kapa. Il n'a pas laissé entendre que cela venait des pentes sud de

  6   Trebevic, mais de Colina Kapa.

  7   Q.  Veuillez me dire si c'est vous qui avez choisi ses sites, ou est-ce que

  8   quelqu'un vous a suggéré de choisir ces sites ?

  9   R.  C'est le colonel Demurenko qui a choisi les sites.

 10   Q.  Est-ce que vous savez nous dire sous quel angle de chute les obus

 11   pouvaient tomber sur ce site-là ? Ou plutôt, laissez-moi vous demander la

 12   chose suivante d'abord; est-ce que vous savez où se trouvait ici la ligne

 13   de front ?

 14   R.  A l'époque, elle longeait la route de Pale. Je peux vous l'indiquer, si

 15   vous le voulez.

 16   Q.  Oui, faites-le et dites-nous : qui patrouillait Colina Kapa, à l'époque

 17   ?

 18   R.  [Le témoin s'exécute] Colina Kapa était un territoire tenu par l'armée

 19   de Bosnie-Herzégovine à l'époque.

 20   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire qu'entre la ligne de front et

 21   Markale, il y a au moins deux kilomètres et demi, si pas plus ?

 22   R.  Non. Vous le voyez sur cette photo prise par satellite, la trace

 23   indiquant deux kilomètres et demi ça vous place déjà sur la pente de

 24   Trebevic, au sud de la ligne de front.

 25   Q.  Mais il y avait au moins 1 500 mètres d'après votre carte, n'est-ce pas

 26   ?

 27   R.  Entre la ligne de front et Markale, oui, 15 -- 1 600 mètres dirais-je.

 28   Q.  Merci. Veuillez dater et parafer cette photographie.


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  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1006.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous n'avons pas

  7   versé la séquence vidéo diffusée 1D3099 parce que ça avait déjà été versé,

  8   mais en fait ça n'avait jamais été versé. La page du compte rendu, c'est la

  9   page 66, lignes 10 à 13. Ce document va être versé et recevra une cote

 10   séparée.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1007.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 13   Monsieur Karadzic, est-ce que vous pouvez terminer en dix minutes ? Si

 14   c'est le cas, vous pouvez continuer, sinon -- C'est possible, c'est

 15   faisable ? Alors essayons.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais faire un effort.

 17   Regardons maintenant le 10419 de la liste 65 ter -- ou plutôt, ça a déjà

 18   une cote P, P2209. Cette cote a été accordée aujourd'hui.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons maintenant la photo, mais il

 20   faudrait faire un plan rapproché.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Vous avez apporté ces annotations aujourd'hui. Vous a-t-on informé du

 23   fait que les tirs provenaient d'un endroit indiqué ici, venaient de cette

 24   direction-là ?

 25   R.  Je ne me souviens pas, parce qu'ici, c'est un des incidents de tirs

 26   dirigés sur des trams. Je ne me souviens plus de ce qui a été dit quant à

 27   l'origine des tirs, quant à l'endroit d'où ils venaient.

 28   Q.  Merci. Mais en début de journée, on vous demandait d'indiquer les


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  1   tours, les gratte-ciel de Grbavica. C'est comme ça que vous avez apporté

  2   cette annotation, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le document 210 -- P2210

  6   ? P2210.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  En attendant, je vous demande ceci : Etes-vous d'accord pour dire --

  9   attendez, je crois que je me suis trompé.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne voit pas grand-chose sur cette photo. Il

 11   faudrait peut-être essayer de voir cette partie qui concerne le rocher

 12   pointu, F17. C'est le document 2201 [phon].

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  En attendant, d'après ce que vous savez, est-ce qu'un tireur embusqué

 15   trouverait facile de cibler un tramway en mouvement ? Est-ce que la lunette

 16   qu'il a sur son fusil de tireur d'élite pourrait permettre de compenser

 17   l'effet négatif du mouvement ?

 18   R.  Mais un expert en ce genre de fusil à lunette, nous en avons un, mais

 19   je veux dire pour ce qui est de -- pour moi-même qui ai utilisé des armes à

 20   feu par le passé, je peux vous dire que ce n'est pas difficile du tout de

 21   cibler un tram en mouvement.

 22   Q.  Est-ce que vous voulez dire que le mouvement, le fait que vous avez une

 23   cible mouvante, ne va pas poser des problèmes de déformation optique ou

 24   d'instabilité ? Est-ce que ça créée davantage d'instabilité ou pas ?

 25   R.  Si vous voulez simplement toucher le tramway, c'est une grosse cible,

 26   ça ne devrait pas être difficile, que vous ayez une lunette, un fusil

 27   mitrailleur, une mitraillette. Ça ne serait pas une cible difficile à

 28   toucher.


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  1   Q.  Merci. Savez-vous quelle était la distance entre le rocher pointu et la

  2   rue Sedrenik ? C'est bien la rue Sedrenik que vous avez indiquée ici ?

  3   R.  Oui, c'est la rue Sedrenik. Mais je ne me souviens pas. Parce que

  4   j'étais avec l'expert en tirs, le tireur d'élite, lorsqu'il a indiqué ceci.

  5   Mais je ne me souviens plus des chiffres qu'il a obtenus et des données

  6   qu'il a reprises dans son rapport.

  7   Q.  Juste encore une question. Est-ce que vous vous souvenez qu'aujourd'hui

  8   vous avez indiqué sur une photographie Pofalici, à la demande de M. Hayden

  9   ?

 10   R.  Oui, je m'en souviens.

 11   Q.  Est-ce que vous savez si c'était un quartier plutôt musulman ou serbe ?

 12   R.  Je pense que la population y est mixte, non ?

 13   Q.  Mais est-ce que vous savez que ce quartier était contrôlé par l'armée

 14   musulmane pendant la guerre ?

 15   R.  Mais tout ce qui était à l'intérieur du cessez-le-feu -- de la ligne de

 16   confrontation était contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine, donc ça ne

 17   me surprend pas.

 18   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a dit que déjà, à la date du 15 mai 1992,

 19   tous les Serbes de Pofalici avaient été tués et leurs maisons avaient

 20   détruites ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin n'a pas à répondre à cette

 22   question.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pose pas une question, je ne demande pas

 24   si c'est un fait. Je demande simplement au témoin s'il a été informé du

 25   fait. Après tout, c'était un enquêteur, il peut répondre, il peut me dire

 26   si on lui a fourni ces renseignements ou pas. Mais de toute façon, merci.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il peut répondre à la question,

 28   mais je doute de la nécessité d'y répondre.


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  1   Monsieur Hayden, avez-vous des questions supplémentaires ?

  2   M. HAYDEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Nouvel interrogatoire par M. Hayden :

  4   Q.  [interprétation] Monsieur Hogan, pendant le contre-interrogatoire mené

  5   par M. Karadzic, il a posé beaucoup de questions sur l'incident F12, qui

  6   concerne Dzenana Sokolovic et son fils. On a parlé de l'endroit précis où

  7   se trouvaient les victimes lorsqu'elles ont été touchées. Première question

  8   : De façon générale, lorsque vous vous êtes rendu en présence des témoins

  9   sur ces lieux, est-ce que vous avez donné au témoin la déclaration

 10   préalable qu'elle avait fournie pour qu'elle se rappelle un peu les faits ?

 11   R.  Non. Les témoins ne se sont pas rapportés à des déclarations ou

 12   d'autres documents que nous avions. Les témoins se sont uniquement basées

 13   sur le souvenir qu'elles avaient des événements.

 14   Q.  Par exemple, s'il y avait une séquence vidéo montrant l'incident où la

 15   période qui l'a suivie, est-ce que cette vidéo a été montrée au témoin ?

 16   R.  Non.

 17   M. HAYDEN : [interprétation] Prenons le système Sanction et je vais

 18   demander à M. Reid de diffuser le document 40110 de la liste 65 ter. Cette

 19   séquence ne fait qu'une cinquante de secondes assez courtes. Je vais lui

 20   demander de la diffuser dans sa totalité et puis de revenir à deux endroits

 21   précis de la séquence.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. HAYDEN : [interprétation] Je pense que nous pouvons arrêter la diffusion

 24   à cet endroit-ci.

 25   Q.  Première chose, Monsieur Hogan, est-ce que vous reconnaissez l'une ou

 26   l'autre personne sur ces images ?

 27   R.  Je reconnais le corps du jeune Sokolovic. C'est lui qui était victime,

 28   et j'avais vu des photos du personnel qui s'occupait de lui mais, non, je


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  1   ne reconnais personne.

  2   Q.  C'était Dzenana Sokolovic qu'on voyait dans la séquence que vous, vous

  3   avez filmée et qui était avec vous dont a parlé M. Karadzic; vous la voyez

  4   ici ?

  5   R.  Elle y est peut-être, mais je ne la reconnais pas.

  6   M. HAYDEN : [interprétation] Revenons à la 28ième seconde et faisons un

  7   arrêt sur image.

  8   Q.  Voyez-vous où se trouve la victime où elle gît au sol ? Pourriez-vous

  9   décrire sur quel revêtement l'enfant se trouve ? Qu'est-ce qu'il y a comme

 10   marques sur la route ?

 11   R.  Ça semble être en fait un passage pour piéton pour traverser la route,

 12   un passage piéton.

 13   Q.  Merci.

 14   M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de ces 50 secondes.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elles sont versées.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P2216.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons versé pendant le

 18   contre-interrogatoire -- omis de verser la pièce -- le document 1D3100. Ce

 19   document est versé.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1008.

 21   M. HAYDEN : [interprétation] J'ai terminé. Il y a une bande son nous ne

 22   l'avons pas entendu. Mais nous demandons ce versement avec la bande son.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème.

 24   Ceci met fin à votre déposition, Monsieur Hogan. Merci d'être venu

 25   témoigner.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux quand même poser une seule

 27   question. Est-ce que la totalité de la séquence qu'on vient de voir est

 28   versée ? Est-ce que maintenant on pourra l'utiliser dans sa totalité ? Il y


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  1   a que le plan fixe ou la vidéo qui est versé ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Toute la séquence qui a été diffusée.

  3   Merci, Monsieur Hogan. Vous pouvez disposer, mais je demande qu'on passe à

  4   huis clos partiel.

  5   [Le témoin se retire]

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  7  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. C'est à propos de M. Zecevic,

  9   Monsieur Tieger. L'Accusation avait demandé que nous envoyions une lettre.

 10   La Chambre a pensé qu'il serait plus efficace de demander à la Section des

 11   Victimes et des Témoins de l'appeler pour téléphone et de lui transmettre

 12   certains éléments d'information, et de lui demander s'il pourrait témoigner

 13   en tant que témoin de la Chambre. La Section des Victimes et des Témoins

 14   l'a fait et a fait part à la Chambre du résultat. Une chose est claire, le

 15   témoin n'est pas prêt à témoigner en tant que témoin de la Chambre. Par

 16   conséquent, la Chambre demande à l'Accusation si elle demande qu'il y ait

 17   une ordonnance lieu d'acte d'accusation ou si un mandat d'arrêt doit être

 18   délivré à l'encontre du témoin ou si l'Accusation préfère autre chose.

 19   M. TIEGER : [interprétation] A l'évidence, Monsieur le Président, nous

 20   préférerions une autre solution si on en trouvait une. Mais vu les

 21   circonstances nonobstant les explications fournies par la Chambre, quant à

 22   la réaction après l'appel passé par la Section des Victimes et des Témoins,

 23   peut-être que nous pourrions trouver une autre option si nous avions un

 24   contact rapide avec la Section des Victimes et des Témoins. Nous sommes

 25   prêts à le faire ne serait-ce que pour voir s'il est possible de voir autre

 26   chose quelque chose que nous aurions omis, mais effectivement, sinon, il

 27   faudra un mandat d'arrêt.

 28   Il faudra essayer de progresser et sinon par le truchement du Juriste de la


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  1   Chambre d'ici à la fin de l'après-midi d'aujourd'hui nous vous dirons ce

  2   qu'il en est.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous attendons de vos nouvelles.

  4   L'audience est levée. Merci. Nous pouvons revenir en audience publique.

  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je remercie le personnel. L'audience

  7   reprendra mardi à 9 heures.

  8   --- L'audience est levée à 14 heures 50 et reprendra le mardi 8 février

  9   2011, à 9 heures 00.

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