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1 Le jeudi 3 février 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut prononcer la
7 déclaration solennelle ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : BARRY HOGAN [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
13 Monsieur Tieger.
14 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une question
15 d'intendance rapidement avant que nous ne commencions. Après les échanges
16 que j'ai eues avec le greffe, je souhaitais simplement faire remarquer
17 qu'eu égard à la dernière séquence vidéo qui a été montrée hier, la
18 conclusion est la suivante : l'approche la plus efficace consisterait à
19 donner un nouveau numéro 65 ter à cette séquence vidéo, qui est le 40202H,
20 et attribuer une nouvelle cote à cela.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera fait.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, la nouvelle
23 pièce sera la pièce P2184.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hayden.
25 M. HAYDEN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
26 Interrogatoire principal par M. Hayden :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hogan. Veuillez donner votre nom et
28 prénom.
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1 R. Barry Alan Hogan.
2 Q. Vous êtes enquêteur auprès du bureau du Procureur ?
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Combien de temps avez-vous travaillé au bureau du Procureur ?
5 R. D'abord, entre octobre 1998 à octobre 2004, j'ai quitté le Tribunal
6 pendant un certain temps, et je suis revenu en mars de l'année 2006,
7 jusqu'à aujourd'hui.
8 Q. Avant d'avoir travaillé pour le bureau du Procureur, avez-vous une
9 quelconque expérience dans les travaux d'enquête ?
10 R. Oui, tout à fait.
11 Q. Pourriez-vous vous étendre là-dessus brièvement ?
12 R. J'étais membre de la Police royale montée canadienne entre 1995 jusqu'à
13 ce que je rejoigne le bureau du Procureur.
14 Q. Outre votre emploi au sein du TPY, avez-vous travaillé en ex-
15 Yougoslavie ?
16 R. Oui, tout à fait. Toujours avec la Police montée royale canadienne,
17 j'étais détaché auprès de la FORPRONU pendant un an, entre le mois de mai
18 1992 et le mois de mai 1993.
19 Q. Pendant votre travail en tant qu'enquêteur pour le bureau du Procureur,
20 avez-vous travaillé à des enquêtes liées à Sarajevo ?
21 R. Oui, tout à fait. J'ai travaillé dans l'affaire Stanislav Galic entre
22 le mois de janvier 2000 et le moment où je suis allé au bureau sur le
23 terrain à Banja Luka en juin 2002, et entre mars 2006, où j'ai rejoint le
24 Tribunal, on m'a attribué l'affaire Dragomir Milosevic impliquant Sarajevo.
25 Q. Dans le cadre de ces enquêtes, vous êtes-vous rendu à Sarajevo ?
26 R. Oui, effectivement. Je suis allé des douzaines de fois à Sarajevo.
27 Q. Avant de nous pencher sur d'autres questions liées à ces enquêtes
28 relatives à Sarajevo, je souhaite vous poser quelques questions sur la
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1 provenance de certaines collections de documents du bureau du Procureur.
2 Avez-vous jamais pris part à des efforts déployés pour obtenir des
3 documents du Corps de Sarajevo-Romanija ?
4 R. Oui.
5 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez déployé ces efforts et
6 de quelle nature avaient été ces efforts ?
7 R. La première fois, lorsque j'ai travaillé dans l'affaire Stanislav Galic
8 et le Corps de Sarajevo-Romanija, j'ai commencé à envoyé des demandes
9 formelles d'assistance à la Republika Srpska et la Fédération de l'ABiH
10 [comme interprété], ainsi qu'au gouvernement de Serbie dans le but de
11 mettre la main sur les archives.
12 Q. Ces efforts initiaux ont-ils été couronnés de succès ?
13 R. Non. Tous les efforts que je déployais et qu'autres ont déployés au fil
14 des ans n'ont pas porté leurs fruits jusqu'au mois de juin de l'année 2006.
15 Q. Pourriez-vous, en quelques mots, décrire aux Juges de la Chambre ce qui
16 est arrivé en juin 2006 et comment vous avez pu mettre la main sur ces
17 documents ?
18 R. Peut-être je me suis mal exprimé. Cela n'était peut-être pas en 2006.
19 Peut-être en 2007. Il faudrait que je vérifie mes rapports. Quoi qu'il en
20 soit, le ministère de la Défense de Bosnie-Herzégovine avait consolidé les
21 armés. L'armée de la Republika Srpska et l'armée de l'ABiH étaient
22 consolidées et formaient un seul état sur le plan militaire. Des ordres
23 avaient été envoyés aux fins de rassembler les archives des deux armées
24 dans un endroit central. Nous avons été notifiés de cela au Tribunal et on
25 nous a dit que ces archives avaient été rassemblés, et en conséquence, j'ai
26 accompagné un collègue et nous sommes rendus dans les archives qui se
27 trouvaient à la caserne de Kozara à Banja Luka pour mener des recherches,
28 pour comprendre l'étendue de ces archives. Par la suite, j'ai dirigé une
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1 mission avec d'autres collègues aux fins de rassembler des documents -- des
2 images scannées de différents documents.
3 Q. Outre les documents de la RSK, y avait-il des documents -- d'autres
4 documents de la VRS dans les archives de la caserne de Kozarac ?
5 R. Oui. Les archives étaient assez importantes, mais la mission que j'ai
6 menée en juin et juillet de cette années-là, nous nous sommes limités à la
7 collection de la RSK, de l'état-major du Corps de la Drina, et du Corps de
8 la Drina de la Bosnie orientale, et il y avait une pièce distincte
9 consacrée aux documents du ministère de la Défense, sur lequel a également
10 porté nos recherches.
11 Q. Alors je vais me pencher maintenant sur les documents du RSK. Comment
12 exactement vous êtes-vous procuré ces documents ? Est-ce que vous avez
13 saisi les documents originaux ou avez-vous fait des photocopies ?
14 R. Les originaux sont restés dans les archives. Nous avons sélectionné
15 différents documents et nous les avons scannés sur site. Nous avions
16 apporté nos propres scanners et nous avons scanné les documents originaux,
17 et nous avons rendu les originaux aux archives.
18 Q. Avez-vous obtenu tous les documents du RSK qui étaient dans la caserne
19 de Kozarac ?
20 R. Non. La collection était beaucoup trop importante; nous ne pouvions pas
21 tout photocopier. Je pense que c'était de l'ordre de 6 à 7 000 pages qui
22 ont été scannées. C'est une estimation approximative, qui correspond à peu
23 près à 5 ou 10 % de l'ensemble de la collection de documents.
24 Q. Quels critères d'autres personnes faisant partie de cette mission ont
25 choisis pour décider de ce qu'il fallait copier et ne pas copier ?
26 R. Bien évidemment, ce que nous recherchions c'était des documents
27 incriminant, parce que l'objet des recherches du RSK consistait à étayer la
28 thèse contre Dragomir Milosevic. Nous recherchions également des documents
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1 à décharge qui devaient être communiqués à l'équipe de la Défense dans
2 cette affaire-ci et dans d'autres affaires. Nous essayions d'avoir une
3 image d'ensemble des rapports de combat journaliers, et nous avons
4 photocopié autant de documents de ce genre que possible.
5 Q. D'après vous, la collection constituait-elle une collection exhaustive
6 portant sur les années 1992 à 1995 ?
7 R. Non. Nous avons remarqué qu'il y avait évidemment des écarts, des
8 trous, des documents manquants. Ceci était particulièrement clair lorsque
9 différents classeurs étaient organisés dans un ordre chronologique et que
10 des dates manquaient dans certains classeurs. Nous avons également remarqué
11 que certains documents qui faisaient état d'ordres précédents et qui
12 étaient numérotés, de rapports numérotés, nous avons recherché ces autres
13 rapports et nous ne pouvions pas mettre la main dessus, donc nous avons
14 supposé qu'ils devaient exister.
15 Q. Avez-vous enquêté auprès du personnel des archives eu égard à ces
16 documents manquants ?
17 R. Oui, tout à fait. J'ai évoqué cette question avec l'archiviste en chef
18 au moment où nous menions nos recherches. Il nous a indiqué que tout ce qui
19 avait été envoyé depuis ces différents endroits faisait partie des archives
20 sur lequel nous faisions des recherches. Mais à son avis, lorsque les
21 officiers ont quitté leur service ou les différentes unités, ils ont
22 emporté avec eux leurs propres collections personnelles, et c'est la raison
23 pour laquelle ces documents n'étaient pas disponibles.
24 Q. Le processus que vous venez de décrire eu égard aux critères que vous
25 aviez sélectionnés pour choisir vos documents, est-ce que ce même processus
26 s'appliquait aux autres documents, les collections du Corps de la Drina et
27 de l'état-major ?
28 R. Oui.
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1 Q. Ce phénomène, à savoir de documents manquants, est-ce quelque chose que
2 vous avez pu remarquer au niveau des autres collections également ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez auparavant évoqué le fait que vous avez participé aux
5 enquêtes portant sur Sarajevo, et vous avez passé un temps considérable à
6 Sarajevo dans le cadre de ces enquêtes.
7 M. HAYDEN : [interprétation] Je souhaite maintenant passer et vous montrer
8 quelques images qui font partie du recueil concernant les cartes de
9 Sarajevo de l'Accusation, et je demande à ce que l'on montre le numéro 65
10 ter 21 213. Il s'agit du numéro 3 dans le recueil des cartes, pour ceux qui
11 disposent de ce recueil.
12 Q. -- vous devriez voir sur votre écran, Monsieur Hogan, c'est une
13 photographie. L'avez-vous sous les yeux ? Il s'agit en fait d'une vue
14 panoramique. Je ne sais pas si, bon, tout ceci peut être visionné sur notre
15 écran. Nous allons le voir comme nous allons procéder.
16 Savez-vous qui a pris cette photographie ?
17 R. Oui. Cette photographie a été prise par un photographe du bureau du
18 Procureur, Zoran Lasic, et moi-même j'étais avec lui lorsqu'il a pris cette
19 vue panoramique.
20 Q. D'où a été prise cette photographie ?
21 R. Sur la route de Pale, au pied du mont Trebevic, et ceci est orienté au
22 nord et surplombe la partie est de Sarajevo, est et centrale.
23 M. HAYDEN : [interprétation] Je souhaite demander l'assistance de
24 l'huissier. Je souhaite que M. Hogan nous indique certaines
25 caractéristiques du terrain sur cette photographie.
26 Q. Pouvez-vous voir --
27 M. HAYDEN : [interprétation] Merci.
28 Q. Puis-je vous demander d'indiquer l'endroit où se trouve l'hôpital
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1 d'état, si vous la voyez sur cette photographie.
2 R. Cette -- malheureusement, en fait, a été coupée, donc je ne vois pas
3 sur les côtés.
4 Q. Est-ce que vous voyez l'hôpital de Kosevo ?
5 R. [aucune interprétation]
6 Q. S'il vous plaît, veuillez l'entourer d'un cercle et l'indiquer par le
7 chiffre 1, s'il vous plaît.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Et la présidence.
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 Q. Encore une fois, l'indiquez par le chiffre 2, s'il vous plaît.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Pour finir, êtes-vous en mesure de nous dire où se trouve le marché de
14 Markale sur cette photographie ?
15 R. Malheureusement, je ne vois pas les détails. Cela est peut-être du côté
16 droit.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La photo a été recadrée.
18 M. HAYDEN : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit de l'image dans son
19 intégralité que nous sommes en mesure d'afficher.
20 Je vais m'en tenir à cela et demander à ce que cette photographie soit
21 versée au dossier.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous parafer ce document et
23 apposer votre signature, et indiquer la date ?
24 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
25 M. HAYDEN : [interprétation] L'image suivante que je souhaite voir est le
26 numéro 4 dans le recueil des cartes, et il s'agit du numéro 14 665.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donner la cote de la pièce à
28 conviction suivante, s'il vous plaît.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ça sera la pièce P2185.
2 M. HAYDEN : [interprétation] Et si on peut avoir le 14665, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden, je ne comprends pas
4 pourquoi nous ne pouvons pas télécharger toute l'image de la page 3, de
5 cette carte. La page 4 est téléchargée dans le prétoire électronique en
6 tant que telle, et nous avons la vue panoramique dans son intégralité,
7 veuillez vérifier, s'il vous plaît.
8 M. HAYDEN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vais consulter M. Reid.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. HAYDEN : [interprétation] Nous allons peut-être revenir à la troisième
11 image, si nous téléchargeons la vue panoramique. Il s'agit de la carte
12 numéro 4, ici, que nous avons sous les yeux.
13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
14 M. HAYDEN : [interprétation]
15 Q. Encore une fois, savez-vous qui a pris cette photographie, Monsieur
16 Hogan ?
17 R. Cette photographie a également été prise par Zoran Lesic, et je
18 l'accompagnais lorsqu'il a pris cette photographie.
19 Q. Tout d'abord, dans quelle direction -- ou plutôt, de quel endroit cette
20 photographie a-t-elle été prise ?
21 R. Dans le parc de Vraca, à Sarajevo, et c'est orienté au nord.
22 Q. Ceci dépeint ou décrit quelle partie, montre quelle partie de Sarajevo
23 ?
24 R. Il s'agit du parc central de Sarajevo.
25 Q. Je crois qu'on nous demande de marquer des pauses entre nos questions
26 et nos réponses.
27 Encore une fois, en nous servant du stylet, je vais vous demander de nous
28 indiquer quelques endroits pour les Juges de la Chambre. Tout d'abord, la
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1 colline de Hum, est-ce que vous pourriez y apposer le chiffre ?
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Pofalici, numéro 2.
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Velesici, numéro 3.
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Les gratte-ciels de Grbavica, numéro 4.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. L'endroit où se trouve la caserne du maréchal Tito, numéro 5.
10 R. [Le témoin s'exécute] Il va falloir que je le signale par une flèche,
11 parce que l'emplacement est en réalité caché derrière ces gratte-ciels.
12 Q. Merci. Le Holiday Inn avec le chiffre 6.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Les tours Unis avec le chiffre 7.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Le bâtiment Metalka, avec le numéro 8.
17 R. Est-ce que nous pouvons agrandir ceci un tout petit peu, s'il vous
18 plaît ?
19 Q. Nous allons perdre vos annotations si nous agrandissons l'image.
20 R. Pas de problème, je vais me débrouiller. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Le bâtiment de l'assemblée avec le numéro 9.
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. L'hôpital d'état que nous ne pouvions pas voir dans l'image précédente,
24 veuillez apposer le chiffre 10.
25 R. Encore une fois, le cercle que j'ai dessiné autour du chiffre 9 englobe
26 l'hôpital. Donc je vais indiquer par une flèche l'endroit où se trouve
27 l'hôpital d'état. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Merci. Grdonj avec le chiffre 11, s'il vous plaît.
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1 R. [Le témoin s'exécute]
2 Q. Et pour finir, Sharpstone avec le numéro 12.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
5 pièce, en tant que document de la Défense [comme interprété] suivant.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Monsieur le Témoin, veuillez y
7 inscrire la date et votre signature à nouveau, s'il vous plaît.
8 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce -- ce document aura la
11 cote P2186, Madame, Messieurs les Juges.
12 M. HAYDEN : [interprétation] Je vais demander l'affichage du 21214, numéro
13 5, dans le recueil des cartes.
14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons un petit problème technique
16 avec l'annotation précédente. Le Greffier n'a pas pu capturer sa signature
17 et la date. Donc on va revoir l'image pour que le témoin puisse s'y apposer
18 sa signature à nouveau.
19 Veuillez avoir l'obligeance de bien vouloir y apposer votre signature.
20 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Hayden.
22 M. HAYDEN : [interprétation] Merci. Numéro 65 ter 21214, et l'image
23 suivante qui est le numéro 5 dans le recueil.
24 Q. Savez-vous d'où cette photographie a été prise, et qui a pris cette
25 photographie ?
26 R. Oui, je le sais. Ceci encore une fois a été pris par Zoran Lesic, et
27 c'était au cours de la même mission que les photos précédentes que nous
28 avons vues; cependant, il était à bord d'un hélicoptère à ce moment-là, et
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1 moi, je n'étais pas avec lui. L'hélicoptère survolait le secteur de Novi
2 Grad, à Sarajevo.
3 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer les caractéristiques suivantes :
4 l'endroit où se trouve Alipasino Polje, ce quartier, veuillez y apposer le
5 chiffre 1 ?
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Pouvez-vous voir le bâtiment des PTT, sur cette image, Monsieur Hogan ?
8 R. Non. C'est un tout petit peu sur la gauche, à l'ouest au bout de cette
9 photographie.
10 Q. Le bâtiment de la télévision, veuillez apposer le chiffre 2.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Le quartier de Vitkovac, au sens général, veuillez l'indiquer par le
13 chiffre 3.
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. Le quartier de Boljakov Potok, veuillez l'indiquer par le chiffre 4.
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : La région.
18 M. HAYDEN : [interprétation]
19 Q. Ensuite la rivière Miljacka, veuillez l'indiquer par le chiffre 5.
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Je demande le versement au dossier de cette pièce, comme pièce suivante
22 avec votre date et signature, s'il vous plaît, Monsieur Hogan, avec votre
23 signature et la date.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2187.
27 M. HAYDEN : [interprétation] Maintenant, le numéro 6, 21215 dans le recueil
28 de cartes.
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1 Q. Est-ce que vous savez qui a photographié ces lieux et d'où a été prise
2 la photographie ?
3 R. Oui. Une fois de plus, elle a été prise par Zoran Lesic. Il était là
4 aussi en hélicoptère, dans le cadre de la même mission. Je n'étais pas avec
5 lui. Je pense que l'hélicoptère se trouve juste au-dessus du cimetière juif
6 et regarde -- la photo est orientée au nord.
7 Q. Indiquez par le chiffre 1 l'endroit où se trouve la caserne du maréchal
8 Tito.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Numéro 2, l'hôtel Holiday Inn.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Numéro 3, le bâtiment de l'assemblée.
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Numéro 4, le musée.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Numéro 5, le bâtiment Metalka.
17 R. [Le témoin s'exécute]
18 Q. Enfin, numéro 6, le pont Vrbanja.
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Q. Je vais vous demander d'indiquer la date et votre signature.
21 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de cette photo.
22 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2188.
25 M. HAYDEN : [interprétation] Dernière photographie que nous allons examiner
26 dans ce recueil [inaudible] numéro 21216, il s'agit de la photo numéro 7.
27 Q. Je suppose qu'une fois de plus, ici, cette photo a été prise par M.
28 Zoran Lesic, et qu'il se trouvait en hélicoptère quand il l'a prise. Est-ce
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1 que vous savez de façon approximative où l'hélicoptère se trouvait, lorsque
2 la photo a été prise ?
3 R. Oui. Vous voyez l'hôtel Holiday Inn juste à l'avant-plan, ce qui veut
4 dire que l'hélicoptère se trouvait juste au-dessus.
5 Q. Et nous regardons dans quelle direction ici ?
6 R. Nous regardons vers le sud, c'est orienté vers le sud.
7 Q. Numéro 1, hôtel -- le bâtiment Metalka, si vous le voulez bien.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Numéro 2, veuillez entourer d'un cercle et apposer le chiffre 2 aux
10 voies de tram, le tramway qui forme un S.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Est-ce que vous pouvez, ici aussi, apposer votre paraphe et dater cette
13 photographie. Nous allons demander le versement de celle-ci.
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle est versée au dossier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2189.
17 M. HAYDEN : [interprétation] S'agissant de la première photo qui nous avait
18 posé problème, est-ce que M. le Greffier pourrait nous montrer 21213;
19 apparemment, M. Reid nous dit qu'on pourra bientôt régler le problème, une
20 fois que nous avons ce document, et nous pourrions y revenir par la suite.
21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
22 M. HAYDEN : [interprétation] Dans l'intervalle, je demande l'affichage du
23 document 3318 -- excusez-moi, 13318, excusez-moi.
24 Q. Normalement, vous devriez maintenant avoir à l'écran une déclaration
25 qui porte votre signature et que vous avez faite en mai 2009, page 3. On y
26 trouve une liste d'incidents F repris dans l'acte d'accusation. Regardons
27 la quatrième colonne qui est intitulée : "GPS." Qu'est-ce qu'on y trouve
28 comme élément d'information, pourriez-vous nous le dire ?
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1 R. Moi, je me suis trouvé sur chacun des lieux où des personnes ont été
2 soit blessées, ou soit ont été témoins de personnes blessées ou tuées.
3 J'avais une unité de position -- de positionnement par satellite, ce qui
4 nous permettait d'obtenir la longitude ou la latitude de chacun de ces
5 lieux. On voyait -- ainsi, on avait la position exacte.
6 Q. Pour être précis, vous parlez de quelle position exacte, celle de la
7 victime ou des témoins ?
8 R. Position de la victime.
9 Q. Page 6 du même document. Vous voyez ici, nous avons une liste des
10 incidents repris sous la rubrique G, quatrième colonne. Est-ce que là
11 aussi, on a la géolocalisation que vous avez effectué ?
12 R. Oui.
13 Q. Ces données de géolocalisation, qu'est-ce qu'elles indiquent ?
14 R. Elles indiquent l'endroit où l'obus est tombé. Parfois, il y en a eu
15 plusieurs d'obus, mais on montre l'endroit où est tombé un obus précis et
16 on le positionne.
17 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu, vous-même, sur ces lieux, en compagnie
18 d'un témoin ou d'une victime ?
19 R. Oui.
20 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande que cette déclaration soit versée.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'exception de ces deux pages, c'est
22 cela ?
23 M. HAYDEN : [interprétation] Oui, disons de la page 3 à la page 9.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Elles seront versées au
25 dossier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2190.
27 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande l'affichage du document de la liste
28 65 ter 13567. Il s'agit de la carte numéro 8 dans le recueil de cartes.
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1 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette carte, Monsieur Hogan ?
2 R. Oui. J'ai participé à son élaboration.
3 Q. Qu'est-ce qu'elle montre ?
4 R. C'est une carte montrant Sarajevo, où sont répertoriés les différents
5 incidents de pilonnages, de tirs embusqués mentionnés dans l'acte
6 d'accusation.
7 Q. Je suppose que les lieux indiqués correspondent aux données de
8 géolocalisation que nous avons maintenant versées au dossier en annexe de
9 votre déclaration ?
10 R. C'est exact.
11 M. HAYDEN : [interprétation] C'est pourquoi je demande, Monsieur le
12 Président, le versement de la carte en tant que pièce à charge.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2191.
15 M. HAYDEN : [interprétation] Il y a plusieurs extraits qui sont, en fait,
16 des plans rapprochés. Quelques-uns ont déjà été versés, mais pas tous. Je
17 demande le versement notamment de la carte 12, 13678 [comme interprété],
18 c'est son numéro; et je demande aussi le versement de la carte numéro 14,
19 qui porte le numéro 13529.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les autres cartes sont versées sans
21 annotation.
22 M. HAYDEN : [interprétation] Oui, je pense qu'elles ont été versées par
23 l'entremise d'autres témoins, et il n'y avait pas d'annotations.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle était la cote pour la carte
25 numéro 13 ?
26 M. HAYDEN : [interprétation] Je pense que c'est la pièce D617.
27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre du numéro de la pièce à
28 décharge.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Les cartes 12 et 14 sont
2 versées.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce seront les pièces P2192 et 2193.
4 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
5 M. HAYDEN : [interprétation] Permettez-moi de corriger le compte rendu
6 d'audience. C'est bien la carte portant la cote D617.
7 M. HAYDEN : [interprétation]
8 Q. Monsieur Hogan, vous avez parlé du fait que vous étiez allé sur les
9 lieux où étaient survenus ces incidents et que vous aviez pris des relevés
10 de géolocalisation. Lorsque vous êtes allé ainsi avec un témoin oculaire ou
11 une victime, est-ce que vous avez enregistré la visite ?
12 R. Une fois de plus, c'est Zoran Lesic qui avait aussi quelques
13 caméramans, et ils ont filmé par caméscope l'endroit, et ils ont pris des
14 photos, notamment des photos qui, plus tard, ont été transformées en photos
15 panoramiques de 360 degrés.
16 M. HAYDEN : [interprétation] Voyons-en quelques-unes. Il faudra utiliser le
17 système Sanction, et M. Reid va vous montrer le document de la liste 65 ter
18 09536. Mais est-ce qu'on peut, dans l'intervalle, afficher -- ou préparer
19 le document 09536A sur lequel nous reviendrons dans quelques instants.
20 Q. Sous peu, vous allez avoir à l'écran -- elle se trouve maintenant
21 devant vous, cette photo, mais c'est une photo panoramique de 360 degrés
22 que nous allons parcourir rapidement. Est-ce que vous vous souvenez qu'il
23 s'agit ici du lieu où est survenu l'incident F1 ?
24 R. Oui. C'est la porte d'entrée de l'appartement, c'est là précisément que
25 se trouvait la jeune fille lorsqu'elle a été touchée.
26 Q. Nous allons maintenant tourner pour aller sur la droite, et vous voyez
27 que là, nous avons une vue de 360 degrés de cet endroit. Je m'arrête ici,
28 Monsieur Hogan. Pourriez-vous nous indiquer ici, sur ce plan ? Est-ce qu'il
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1 est possible de voir Baba Stijena, cette crête qui porte ce nom ?
2 R. Malheureusement, on ne le voit pas clairement, ce lieu, parce que la
3 visibilité n'était pas très bonne. Mais à l'œil nu, on le voyait, ce lieu,
4 lorsqu'on a pris ces photos. Mais ce n'est pas clair sur la photo. Mais je
5 peux vous indiquer où se trouve cette crête.
6 Q. Pour cela, nous allons revenir dans le système du prétoire électronique
7 et demander l'affichage de la page 1 du document 09536A. Prenez le stylet,
8 et indiquez-nous de façon générale où se trouve Baba Stijena, ce lieu que
9 vous pouviez voir à l'œil nu, depuis l'endroit où vous vous trouviez à ce
10 moment-là.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Veuillez signer et dater le document.
13 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2194.
16 M. HAYDEN : [interprétation] Reprenons le système Sanction, Monsieur le
17 Greffier, si vous voulez bien. Pour passer à l'incident suivant, incident
18 F2.
19 Q. Est-ce que c'est bien ici le lieu où est survenu l'incident F2 repris
20 dans l'acte d'accusation ?
21 R. Oui.
22 Q. Pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre ce roc pointu, ce rocher
23 pointu, Stijena ?
24 R. Je peux vous le décrire. Vous voyez que les pentes des toits forment un
25 V, et ça se trouve, ce lieu, juste entre -- il est, en partie, caché par
26 les branches d'un arbre.
27 Q. Revenons au système électronique, page 2 du document de la liste 65 ter
28 que nous avions à l'écran, il y a un instant. Prenez le stylet et indiquez
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1 pour les Juges l'endroit que vous venez de décrire.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Veuillez dater de la date aujourd'hui et parapher ce document.
4 M. HAYDEN : [interprétation] Dont je demande le versement.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2195.
7 M. HAYDEN : [interprétation] Revenons au système Sanction, il s'agira
8 maintenant de l'incident F3.
9 Q. Monsieur Hogan, je pense qu'ici, nous sommes sur une rive de rivière,
10 un talus. Nous nous tournons vers la gauche. J'aimerais que vous disiez où
11 se trouve, en fait, la tour de l'église orthodoxe, le clocher de l'église
12 orthodoxe ?
13 R. Oui. C'est juste à côté, contigu à cette tour d'appartements qui se
14 trouve sur la rive droite.
15 Q. Si nous revenons dans le système du prétoire électronique, on prendra
16 la page 3 du document de la liste 65 ter. Ici aussi, je vais vous demander
17 d'indiquer avec votre stylet où se trouve ce clocher ou le sommet de cette
18 tour.
19 R. Est-ce qu'on peut faire un plan rapproché.
20 M. HAYDEN : [interprétation] Oui. Je pense qu'il faudrait suivre le cours
21 de l'eau et descendre un peu, faire un plan rapproché, ce sera plus
22 visible.
23 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
24 M. HAYDEN : [interprétation]
25 Q. Veuillez dater et signer.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement du document.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Est-ce que pendant que ceci est
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1 fait, je peux demander au Juriste de la Chambre de s'approcher des Juges.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2196.
3 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
5 M. HAYDEN : [interprétation] Page suivante de la pièce du système
6 électronique que nous avons. Nous n'allons pas reprendre la photo
7 panoramique, mais nous allons demander le versement de toutes ces photos
8 après en avoir vu 10. Je le ferai lorsque nous en aurons vu 10.
9 Q. Est-ce qu'ici c'est bien l'endroit où est survenu l'incident F4 ?
10 R. Oui, je le reconnais.
11 Q. Ici, sur cette image qui est un plan tiré de la photo panoramique, est-
12 ce que vous pourriez nous montrer où se trouve la rue Ozrenska sur le mont
13 Hrasno Brdo ?
14 R. Oui, c'est juste au sommet de la colline, à l'arrière-plan de la photo.
15 [Le témoin s'exécute]
16 Q. Veuillez dater et signer.
17 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de la photographie.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2197.
20 M. HAYDEN : [interprétation] Page suivante du document de la liste 65 ter.
21 Q. Une fois de plus, c'est un plan fixe tiré d'une photo panoramique
22 concernant l'incident F5. Est-ce bien l'endroit où s'est déroulé cet
23 incident ?
24 R. Oui.
25 Q. A l'aide du stylet, veuillez montrer où se trouve le polje, le champ
26 qui, d'après les informations que vous avez reçues, est le lieu d'où est
27 venu le tir ?
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2198.
4 M. HAYDEN : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P1803. C'est à la
5 page 11 du recueil de cartes que vous allez trouver ceci.
6 Q. Je vais demander à M. Hogan de vous dire rapidement où se trouve cet
7 endroit sur la carte, et où ce polje, ce champ que vous venez d'indiquer,
8 se trouve par rapport au lieu, une fois que nous aurons la carte à l'écran.
9 R. En haut, à gauche, vous avez un point rouge avec le chiffre 5, c'est là
10 qu'a été prise la dernière photo. Voulez-vous que je l'entoure d'un cercle
11 --
12 Q. Oui, et indiquez aussi par un autre cercle le champ que vous avez
13 indiqué sur la photo.
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. Merci. Veuillez parafer, dater.
16 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement, Monsieur le
17 Président.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2199.
20 M. HAYDEN : [interprétation]
21 Q. Revenons au document 09536A, prenons la page 6. Reconnaissez-vous ce
22 lieu comme étant l'endroit où est survenu l'incident F6 ?
23 R. Oui.
24 Q. Ici, c'est un plan qui a été prélevé de la photographie panoramique. Je
25 vais vous demander d'indiquer deux choses ici. Premièrement, la pointe de
26 la tour de l'église orthodoxe.
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Deuxième chose, est-ce qu'il y a dans cette direction-là, un ou des
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1 bâtiments qui, d'après vos informations, étaient contrôlés par la VRS, le
2 jour où est survenu l'incident ?
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Merci d'indiquer cet endroit par le chiffre 2.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 Q. Veuillez dater et parafer.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P2200.
10 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande maintenant le document 1739, et je
11 voudrais que soit affichée la carte numéro 10.
12 Q. Vous allez bientôt voir cette carte, Monsieur Hogan, et je vais vous
13 demander, tout d'abord, d'indiquer l'endroit où est survenu cet incident-
14 ci, pour nous indiquer ensuite où se trouve l'église orthodoxe et le
15 bâtiment que vous venez d'indiquer, pour avoir une idée de la configuration
16 des lieux.
17 R. La photo que nous venons de voir a été prise ici, sur le pont numéro 6
18 que j'indique.
19 Q. Je pense que c'est déjà indiqué par le numéro 6, il n'est pas
20 nécessaire de l'entourer d'un cercle.
21 R. Puis la tour de l'église orthodoxe se trouve ici.
22 Q. Vous avez indiqué l'endroit par le numéro 1.
23 R. L'angle de ce bâtiment qu'on vient de voir se trouve ici.
24 Q. Vous l'indiquez par le chiffre 2. Veuillez dater et signer ce document
25 dont je vais demander le versement.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2201.
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1 M. HAYDEN : [interprétation] Revenons au document 09536A pour prendre la
2 page 7.
3 Q. Est-ce que c'est ici qu'est survenu l'incident F7 ? Reconnaissez-vous
4 les lieux ?
5 R. Je reconnais les lieux, mais est-ce que vous pourriez me rappeler ce
6 qu'était cet incident F7 ?
7 Q. C'est un incident qui est présumé avoir eu lieu au mois de mai 1994.
8 R. Maintenant, je me souviens. C'est à Dobrinja, n'est-ce pas ? Oui, il
9 est question du bus.
10 Q. Oui, F7 dans l'acte d'accusation, Sehadeta Plivac et Hajra Hafizovic
11 sont présumés avoir été les victimes. Ici, de nouveau, c'est un plan
12 prélevé de nos photos panoramiques, est-ce que vous pouvez nous indiquer
13 ici où se trouve le quartier de Nedzarici, dans quelle direction ?
14 R. Nedzarici se situe vers le bout de la rue. On ne le voit pas sur la
15 photo, mais si vous poursuivez sur une ligne droite, vous allez y arriver.
16 Q. Pourriez-vous indiquer par une flèche, l'endroit, la direction qu'il
17 faut prendre pour aller en suivant cette route vers Nedzarici.
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. Veuillez dater et parafer.
20 M. HAYDEN : [interprétation] Je vais demander le versement de cette photo.
21 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2202.
24 M. HAYDEN : [interprétation] Page 8 de la pièce, s'il vous plaît. Excusez-
25 moi, non, c'est toujours le même document de la liste 65 ter.
26 Q. Sur cette photo, est-ce qu'on voit l'endroit où est survenu l'incident
27 F8, survenu le 19 juin 1994 ?
28 R. Je reconnais ce lieu comme étant celui que m'a indiqué une des victimes
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1 qui s'est trouvé être une passagère du tramway, mais je sais que quand on a
2 tiré sur les trams, les trams se déplaçaient; donc, ce n'est pas l'endroit
3 précis, au centimètre près, ça pourrait se trouver à quelques mètres, d'un
4 côté ou de l'autre.
5 Q. Sur cette photo, pourriez-vous nous indiquer où se trouve le cimetière
6 juif, et sur cette photo, est-ce que vous pouvez nous montrer le cimetière
7 juif ?
8 R. Ce n'est pas très visible, mais ça se trouve dans ce secteur-ci.
9 Q. Votre signature et la date d'aujourd'hui, je vous prie.
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera notre pièce à conviction suivante.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2203, Madame, Messieurs
14 les Juges.
15 M. HAYDEN : [interprétation] Tournez donc la page 9 de ce 65 ter.
16 Q. Il s'agit d'une photo à 360 degrés, une fois de plus, et ici, nous
17 voyons le site qui se rapporte à l'incident F9 de l'acte d'accusation. Je
18 vous prie de me montrer le bâtiment qui s'appelle l'Institut des aveugles.
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Q. La date d'aujourd'hui et votre signature.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera notre pièce à conviction suivante.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera le P2204.
24 M. HAYDEN : [interprétation] Page 10 de ce 65 ter, s'il vous plaît.
25 Q. Ça se rapporte à l'incident F10. Sur cette photo, Monsieur Hogan,
26 pourriez-vous nous montrer l'emplacement de Hrasno Brdo, la colline de
27 Hrasno, pour être plus concret, la rue Zagorska, si possible ?
28 R. Je crains fort qu'on ne puisse pas voir la rue Zagorska, les maisons de
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1 cette rue. Mais c'est dans ce secteur-ci ici.
2 Q. Votre signature et la date d'aujourd'hui.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction suivante. Je
5 voudrais qu'on nous montre maintenant le 65 ter 13578.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document deviendra la pièce P2205.
7 M. HAYDEN : [interprétation] Excusez-moi, j'ai été trop vite. Alors j'ai
8 demandé à ce qu'on nous montre une carte qui porte la référence 65 ter
9 13578. Il s'agit de la carte 12 du jeu de cartes.
10 Q. Sur cette carte qu'on nous montrera à l'instant, Monsieur Hogan, je
11 voudrais que vous nous indiquiez l'emplacement de l'incident F10, et de
12 nous indiquer l'emplacement de ce Hrasno Brdo, cette colline de Hrasno en
13 corrélation avec l'incident, et l'emplacement de la rue Zagorska.
14 R. Je place un cercle sur le F10. Je fais un grand cercle de cette colline
15 de Hrasno, et je vais tirer une ligne pour redescendre le long de la rue
16 Zagorska, et je mets un cercle au nom -- l'endroit où se trouve le nom de
17 "Zagorska."
18 Q. Votre signature et la date d'aujourd'hui.
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera notre pièce à conviction d'après.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P2206.
22 M. HAYDEN : [interprétation] En ce moment-ci, Monsieur le Président, je
23 voudrais verser au dossier le 09536. C'est une photo à 360 degrés englobant
24 les incidents F1 à F10, qui a été faite dans -- pour l'affaire Galic. M.
25 Reid va vous fournir cela sur un format DVD. Et je voudrais une pièce à
26 conviction pour ces pièces.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez parler de la photographie, à
28 360 degrés, qui peut être vue par le QuickTime Player ?
Page 11216
1 M. HAYDEN : [interprétation] C'est exact.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Enfin, c'est un peu ridicule de le dire,
3 mais la Chambre n'a pas accès à ce dispositif de visionnement, ce QuickTime
4 Player. Je ne vois pas quelle est la finalité du versement de cette pièce
5 au dossier.
6 M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, nous en sommes
7 conscients de ce problème, mais nous avons saisi le Greffier au sujet de la
8 question. L'information qui m'a été communiquée dit que la chose peut être
9 surmontée. Notre personnel technique va assurer un accès au bureau du
10 Procureur et aux Chambres pour ce qui est de cette façon de visionner le
11 QuickTime Player. Je prendrai note du ridicule, mais ce sont des pièces à
12 conviction dans l'affaire Galic et l'affaire Milosevic. Ce sont des faits
13 qui sont jugés, que nous considérons être très importants, et il est
14 important aussi que les parties en présence, ainsi que les Juges de la
15 Chambre puissent y accéder.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. La Chambre fera les efforts
17 nécessaires pour qu'il en soit ainsi; compte tenu de la phase dans laquelle
18 nous nous trouvons, nous considérons qu'il est important que ce programme
19 soit rendu disponible aux Juges de la Chambre. On verra cela. Ceci dit,
20 nous allons le verser au dossier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2207, Monsieur le
22 Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
24 M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que nous
25 retournions maintenant au système Sanction, et M. Reid nous fera afficher
26 le 65 ter 1019 [comme interprété]. Pour les Juges de la Chambre et pour les
27 parties en présence, nous allons voir les photographies à 360 degrés qui
28 ont été préparés pour l'affaire Dragomir Milosevic, et cela englobe les
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1 incidents F11, F12, F14 à F17, ainsi que le G9 à 15 et le G19. Au prétoire
2 électronique, nous pourrons y revenir ultérieurement, il y a une liste qui
3 indique quels sont les incidents de l'affaire Milosevic, Dragomir
4 Milosevic, qui correspondent aux incidents évoqués dans cette affaire-ci.
5 Ce qui rendra plus aisé le suivi des pièces à conviction, et une fois que
6 nous reviendrons au prétoire électronique, je le ferai afficher.
7 Alors je voudrais que nous parlions des incidents F11, ainsi que F14
8 à F17. Comme indiqué ici, ce sont des incidents qui se sont -- qui ont
9 impliqué des tramways, et cela se rapporte plus ou moins au même secteur.
10 Je vais demander à M. Reid de nous montrer maintenant l'incident
11 numéro 1 de cette façon de présenter les événements.
12 Q. Monsieur Hogan, est-ce que vous reconnaissez cet endroit-ci ? Si vous
13 le souhaitez, je peux faire tourner la photographie, je vais demander à M.
14 Reid de s'en occuper. Est-ce là le site qu'on vous a montré comme étant le
15 lieu de l'incident numéro 11 [comme interprété] ?
16 R. Oui, je le reconnais.
17 Q. Vous avez déjà brièvement indiqué aux Juges de la Chambre que des tirs
18 de tireurs embusqués ont sous-entendu des difficultés pour ce qui est de la
19 détermination de sites précis. Comment avez-vous fait pour déterminer ce
20 site précis tel qu'indiqué à l'incident F11 ?
21 R. Lorsque je suis allé sur les lieux en compagnie d'un témoin, on s'est
22 garés au parking du musée. Et bien que je n'aie pas disposé d'une copie de
23 la déclaration de témoin que je pourrais consulter ou des photographies que
24 j'aurais pu montrer à ce témoin. J'ai demandé à celui-ci de nous montrer,
25 au meilleur de ses souvenirs, où est-ce qu'il se trouvait lorsque les
26 balles ont frappé le tram et lorsqu'il a été blessé. Le témoin s'est mis
27 sur le trottoir et il a indiqué l'endroit où se trouvaient les rails du
28 tram.
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1 M. HAYDEN : [interprétation] J'aimerais maintenant, Monsieur Reid, que vous
2 fassiez tourner la photo.
3 Q. Est-ce qu'on peut voir le bâtiment de Metalka d'ici ?
4 R. Non.
5 Q. Bon. Il suffit. Nous allons nous tourner vers un autre site. C'est ce
6 qui est indiqué au numéro 13 de cette présentation.
7 Est-ce que d'ici il est possible de voir l'endroit où le tram suit un
8 virage en S ?
9 R. Non.
10 Q. Je vais demander à M. Reid de tourner la photo plus vers la gauche.
11 Est-ce que maintenant vous pouvez voir ?
12 R. Oui, c'est bien cela. Alors on se trouve au milieu du boulevard, puis
13 les rails du tram vont vers les côtés latéraux du boulevard.
14 Q. Je vais maintenant vous demander de nous montrer deux emplacements liés
15 au F11, F14, F15 et F16. Le premier des bâtiments ou des emplacements c'est
16 le bâtiment Metalka, et j'aimerais que vous indiquiez à M. Reid dans quelle
17 direction cela se trouve.
18 R. Sur la photo à 360 degrés, il convient de tourner vers la droite.
19 Arrêtez-vous là. Le bâtiment tout au bout de la rue, si on va droit, tout
20 droit devant la personne qui a pris la photo, c'est le bâtiment Metalka.
21 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer le gratte-ciel de Grbavica, et
22 dites à M. Reid s'il faut qu'il bouge la photo.
23 R. Allez donc vers la droite. Arrêtez-vous là. Est-ce que vous pouvez
24 zoomer, s'il vous plaît, et encore un peu plus vers la droite, et zoomez
25 davantage encore ?
26 Alors nous voyons un toit blanc plat au milieu de la photo. Juste derrière,
27 on voit des gratte-ciel en blanc.
28 Q. [aucune interprétation]
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1 M. HAYDEN : [interprétation] Peut-être pourrions-nous maintenant revenir
2 vers l'affichage électronique, le prétoire électronique, et j'aimerais que
3 le greffier nous montre le 10419A. Page 2, s'il vous plaît.
4 Q. Pouvez-vous mettre un cercle au niveau du bâtiment Metalka, Monsieur ?
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 Q. Mettez la date d'aujourd'hui et votre signature.
7 M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera notre pièce à conviction suivante.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P2208.
10 M. HAYDEN : [interprétation] Passez maintenant, je vous prie, à la page 3
11 de ce même 65 ter.
12 Q. Est-ce que vous pouvez tirer -- tracer un cercle autour des tours de
13 Grbavica que vous avez montrées aux Juges de la Chambre tout à l'heure ?
14 M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur l'Huissier, nous avons des
15 difficultés avec le stylet. Ah, ça a l'air de marcher.
16 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
17 M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera donc notre pièce à conviction
18 suivante.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera le P2209.
20 M. HAYDEN : [interprétation] Il nous reste encore deux incidents pour ce
21 qui est de cette présentation. Revenons maintenant au système d'affichage
22 appelé Sanction, et dirigeons-nous vers le site indiqué par le numéro 5.
23 C'est ce qui correspond à l'incident F12 de l'acte d'accusation.
24 Q. Si vous avez besoin d'un coup de main de la part de M. Reid, dites-le.
25 Alors, vu d'ici, où se trouve ce bâtiment de Metalka ?
26 R. Le bâtiment de Metalka se trouve tout à fait tout droit, au bout de la
27 rue à droite. Ça ne se voit pas, parce qu'il y a des arbres entre les deux.
28 M. HAYDEN : [interprétation] Revenons au système du prétoire électronique,
Page 11220
1 et j'aimerais qu'on nous montre le 10 419A, page 1. C'est le même 65 ter
2 que tout à l'heure. Page 1, disais-je.
3 Q. C'est ce cadre de la photo à 360 degrés qu'on a vu tout à l'heure.
4 Est-ce que vous pourriez indiquer à peu près l'emplacement de ce bâtiment
5 Metalka si vous pouviez voir au travers des arbres ?
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Veuillez mettre votre parafe et la date d'aujourd'hui.
8 Q. [Le témoin s'exécute]
9 M. HAYDEN : [interprétation] Ce sera notre pièce à conviction suivante.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le P2210, Madame, Messieurs les
12 Juges.
13 M. HAYDEN : [interprétation] Retournons maintenant au système d'affichage
14 appelé Sanction, et j'aimerais qu'on nous montre le site qui porte le
15 numéro 15. Ça correspond à ce qui est donné à l'acte d'accusation en tant
16 qu'incident F17. J'aimerais que M. Reid nous fasse circuler -- fasse
17 tourner la photo.
18 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'emplacement de cet incident numéro 19,
19 où Tarik Zunic a été touché dans la rue Sedrenik ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer l'emplacement de Spicasta [comme
22 interprété] Stijena, ce rocher pointu ?
23 R. C'est le pic qu'on voit et il y a un peu de verdure dessus, au milieu
24 de la photo, et c'est juste au-dessus du pilier de la clôture -- poteau de
25 la clôture.
26 M. HAYDEN : [interprétation] Revenons maintenant au 65 ter.
27 Q. Nous avons l'emplacement de tout à l'heure. Est-ce que vous pourriez
28 indiquer l'endroit que vous aviez dit être ce rocher pointu ?
Page 11221
1 R. [Le témoin s'exécute]
2 Q. Date, signature.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 M. HAYDEN : [interprétation] Ça deviendra notre pièce à conviction
5 suivante.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 2211, Madame, Messieurs les Juges.
8 M. HAYDEN : [interprétation] Pourrions-nous peut-être maintenant laisser de
9 côté ce volet des incidents figurants à l'acte d'accusation pour passer à
10 deux autres questions. Le 65 ter 09390 maintenant.
11 Q. Monsieur Hogan, il s'agit d'une carte de Sarajevo. Une fois qu'elle
12 nous sera montrée, je vous demanderais de nous indiquer l'emplacement de ce
13 marché de Markale, et si nécessaire de zoomer, nous allons demander au
14 Greffier de le faire.
15 R. J'aimerais que l'on zoome vers la partie est de la ville. C'est bon.
16 Q. Veuillez nous montrer où se trouve ce marché de Markale et apposer un
17 numéro 1 à cet endroit.
18 R. [Le témoin s'exécute]. C'est dans un espace de 100 mètres.
19 Q. Si vous vous déplacez nord nord-est en direction du marché Markale,
20 est-ce que vous pourriez nous indiquer, au meilleur de vos connaissances,
21 le point le plus proche de la ligne de confrontation -- de la ligne de
22 démarcation.
23 R. Je crois qu'il faudrait zoomer à excès.
24 Q. Oui. Mais on perdra dans ce cas-là les annotations que vous avez faites
25 --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être peut-on une fois plus mettre
27 des annotations, ou descendre un peu l'image sur l'écran.
28 M. HAYDEN : [interprétation] Continuez encore à descendre. C'est parfait.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. Je vais une fois de plus indiquer
2 l'emplacement de ce marché Markale.
3 M. HAYDEN : [interprétation]
4 Q. Oui, s'il vous plaît, et mettez-y un numéro 1, une fois de plus.
5 R. [Le témoin s'exécute]. Le point le plus proche dans l'axe nord-est pour
6 ce qui est des lignes de confrontation, ce serait ce rocher pointu qui est
7 indiqué ici, par un numéro 2.
8 Q. Est-ce que vous avez mesuré la distance entre le marché de Markale, que
9 vous avez identifié à l'aide d'un GPS pour calculer la distance entre
10 Markale et le rocher pointu ?
11 R. Je crois que c'est 2 430, mais je ne peux pas être plus précis.
12 Q. Comment êtes-vous venu à faire ce type de mesure ?
13 R. Si vous -- sur un dispositif GPS ils peuvent vous montrer les distances
14 entre deux points. Si vous prenez un point qui est Markale et le rocher
15 pointu comme étant le deuxième point, on vous donnera la distance entre ces
16 deux points, et si on prend l'échelle de la carte, on arrive à mesurer à
17 peu près 2 300 mètres.
18 Q. Merci. Si maintenant nous indiquons l'axe nord nord-est à partir du
19 marché de Markale, est-ce que vous pouvez nous dire sur cette carte quelle
20 est la partie la plus éloignée de cette ligne de confrontation ?
21 R. Ecoutez, si on prend nord nord-est comme étant le point central en
22 prenant 18 degrés avec plus ou moins 5 degrés d'écart d'un côté et de
23 l'autre, ce serait à peu près ce site ici si l'on va vers le bord est de ce
24 cône, et la ligne de confrontation se trouvait à quelque 2 800 mètres à
25 partir de cet endroit-là. Je vais donc mettre u numéro 3 à côté de cette
26 ligne.
27 Q. Merci.
28 M. HAYDEN : [interprétation] Je voudrais que ce soit versé au dossier.
Page 11223
1 Q. Je vous demande également de mettre une signature et une date, Monsieur
2 Hogan.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P2212.
5 M. HAYDEN : [interprétation]
6 Q. Pour ce qui est de l'endroit que vous venez d'indiquer, est-ce que vous
7 avez mesuré l'altitude en ces lieux ? Parlons d'abord du marché de Markale.
8 Est-ce que vous avez mesuré l'altitude ?
9 R. Oui. 556 mètres au-dessus du niveau de la mer.
10 Q. Qu'est-ce que vous avez fait pour effectuer cette mesure ?
11 R. De nouveau à l'aide d'un système de GPS.
12 Q. Est-ce que vous avez relevé l'altitude au rocher pointu ?
13 R. Oui. Là, je pense qu'on est à 874 mètres au-dessus du niveau de la mer
14 d'après le système de GPS.
15 Q. Si on traçait une ligne dans la direction nord nord-est partant du
16 marché de Markale, en allant jusqu'au rocher pointu, est-ce qu'on aurait
17 une trajectoire ascendante ou descendante ?
18 R. Ascendante.
19 M. HAYDEN : [interprétation] Je voudrais encore soulever un point. Mais
20 peut-être que c'est le bon moment pour faire la pause. Je le ferai après.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait, nous allons faire une pause
22 d'une demi-heure, et nous reprendrons à 10 heures 55.
23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.
24 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.
26 M. HAYDEN : [interprétation] Avant que je n'aborde la dernière question
27 avec M. Hogan, il y a deux questions que j'aimerais aborder.
28 La première porte sur les images à 360 degrés, numéro 65 ter 10419. Je
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1 demande à ce qu'il soit versé au dossier.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2213, Madame, Messieurs
4 les Juges.
5 M. HAYDEN : [interprétation] Le deuxième point, est-ce que nous pouvons
6 revoir le numéro 65 ter, 2123 ? C'est la toute la première photographie que
7 nous avons regardée, et nous voyons maintenant la vue panoramique qui a été
8 téléchargée.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
10 M. HAYDEN : [interprétation]
11 Q. Monsieur Hogan, c'est une image que nous avons déjà regardée. Nous
12 avons regardé une partie de cette photographie, et vous dites que ceci a
13 été pris depuis Pale, et que vous étiez en compagnie de M. Lesic, au moment
14 où il a pris cette photographie.
15 Je vous demande d'indiquer quatre endroits sur cette photographie avec le
16 stylet. Le premier est l'hôpital d'état. Ceci a été pris depuis la route de
17 Pale ?
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. Ça c'est le numéro 1. Ensuite le deuxième point c'est le numéro 2,
20 l'hôpital de Kosevo.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Veuillez indiquer par le chiffre 3 le bâtiment de la présidence, ou la
23 présidence.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Indiquez par le chiffre 4 le marché de Markale.
26 R. Il va falloir que je dessine une petite flèche pour indiquer la place
27 du marché. C'est difficile de la distinguer.
28 Q. Est-ce que vous pouvez dater ce document et le signer.
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1 M. HAYDEN : [interprétation] Ceci peut remplacer la pièce 2185.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me tourne vers la Défense. Est-ce que
3 vous avez des objections ?
4 Donc, ceci sera fait. Ce sera la pièce P2185.
5 M. HAYDEN : [interprétation] Je vous remercie.
6 Q. Monsieur Hogan, savez-vous qui est le colonel Andrej Demurenko ?
7 R. Oui.
8 Q. Comment le connaissez-vous ?
9 R. C'était un témoin dans le procès de Dragomir Milosevic.
10 Q. En quelques mots, veuillez nous dire, en quelle qualité vous le
11 connaissez, c'est-à-dire : quel poste occupait-il pendant la période sur
12 laquelle il a témoigné ?
13 R. Au mois d'août 1995, c'était un colonel de l'armée russe détaché auprès
14 de la FORPRONU. Il était chef d'état-major pour le commandant du secteur
15 Sarajevo, si je me souviens bien.
16 Q. Est-ce que vous connaissez son avis sur la question la raison pour
17 laquelle les Serbes de Bosnie pourrait être responsables du pilonnage du
18 marché de Markale à la fin du mois d'août 1995 ?
19 R. Oui.
20 Q. Pourriez-vous, en quelques mots, nous parler de cet avis, de cette
21 opinion ou de cette thèse, comme vous le comprenez ?
22 R. Pendant sa déposition - il était témoin à décharge dans l'affaire
23 Dragomir Milosevic - le colonel Demurenko a montré une vidéo et a dit dans
24 sa déposition que l'enquête, qui avait été menée à la fois par la FORPRONU
25 et par les enquêteurs bosniaques, a révélé l'angle où les mortiers de 120
26 millimètres avaient touché la rue devant le bâtiment du marché et indiquait
27 quelle était la provenance de ce tir. En se servant d'un tableau de mortier
28 pour des mortiers de M-52, dans la vidéo, le colonel Demurenko, dans la
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1 vidéo et dans sa déposition, a tracé six points possibles depuis lesquels
2 ce mortier aurait pu être tiré. Il a dit dans sa déposition et il a déclaré
3 dans la vidéo qu'il avait assisté, ainsi qu'avec d'autres soldats de la
4 VRS, il avait -- il s'était rendu sur les trois sites éventuels possibles
5 du côté de la VRS, du côté de la ligne de confrontation. Donc il avait
6 examiné le terrain dans un rayon de dix mètres de ces sites et n'a trouvé
7 aucun signe de mortier, et aucun mortier n'aurait été tiré. Donc il a dit
8 que si cela ne provenait pas de ces trois endroits en particulier dans un
9 rayon de dix mètres, ceci n'aurait pas pu provenir du côté de la VRS.
10 Q. Vous a-t-on jamais demandé de mener une enquête aux fins de vérifier
11 cette opinion ?
12 R. Oui, tout à fait, dans le courant de l'été de l'année 2007 on m'a
13 demandé de faire cela.
14 Q. Pourriez-vous décrire en quelques mots ce que vous avez fait pour
15 vérifier cette thèse ?
16 R. Parce que le colonel Demurenko avait déclaré dans la vidéo qu'il
17 s'était servi de la direction du tir de 176 degrés et des distances des
18 points d'origine - je crois que c'était de 3 600 mètres, 3 400 mètres, et 2
19 700 mètres, je crois, ou 2 400 mètres, je ne suis pas tout à fait sûr. Mais
20 j'ai été aidé en ceci par une unité de cartographes, et nous avons préparé
21 une image satellite du secteur de Sarajevo ou de la région de Sarajevo,
22 avec des annotations dessus de 176 degrés depuis le marché de Markale et
23 des flèches qui indiquaient les distances qui avaient été citées par le
24 colonel Demurenko, sites qui pouvaient être d'éventuels postes ou sites de
25 lancement, d'après le colonel Demurenko. Je leur ai demandé également
26 d'inscrire une ligne ou de tracer une ligne de 170 degrés, parce que 170
27 degrés était ce qui avait été indiqué par le rapport de la FORPRONU sur la
28 provenance du tir ou l'arc de trajectoire.
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1 Ensuite je suis allé au mont Trebevic et j'ai essayé, dans la mesure du
2 possible, de me rapprocher de ces sites de lancement, de ces éventuels
3 sites de lancement, et de prendre -- et de lire les données du GPS et de
4 prendre des photographies.
5 M. HAYDEN : [interprétation] En d'autres termes, 23085, s'il vous plaît.
6 Q. Je crois que nous sommes sur le point de voir un jeu de photographies,
7 que vous allez regarder. Il y a des indexes qui sont attachées à ces
8 photographies. Je vais vous demander de confirmer, Monsieur Hogan, que les
9 informations enregistrées ici reflètent les informations que vous-même avez
10 consignées à l'aide de votre GPS sur le mont Trebevic et que vous avez
11 fournies à l'unité chargée de recueillir les éléments de preuve lorsque
12 vous êtes revenu.
13 R. Oui, tout à fait.
14 M. HAYDEN : [interprétation] Avant de regarder ces photographies, je
15 souhaite regarder le 0417 -- 10417, s'il vous plaît. Numéro 65 ter 10417.
16 Q. Un peu plus tôt, vous avez dit qu'avant d'aller en mission, vous avez
17 travaillé avec l'unité cartographique. Vous avez utilisé une image
18 satellite et vous avez tracé 170 degrés et 176 degrés, et vous avez indiqué
19 les différents endroits depuis lesquels les photographies avaient été
20 prises. Est-ce que cette photographie illustre cet exercice que vous avez
21 fait ?
22 R. Oui, tout à fait.
23 M. HAYDEN : [interprétation] Alors, tout d'abord, je vais demander à ce que
24 cette image soit versée au dossier. Elle n'est pas annotée.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2214.
27 M. HAYDEN : [interprétation]
28 Q. Pour les Juges de la Chambre, est-ce que vous pouvez entourer d'un
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1 cercle les points indiquant l'endroit depuis lesquels cette photographie a
2 été prise, 2, 3 et 5 sur la carte, s'il vous plaît ?
3 R. [Le témoin s'exécute] Je devrais préciser qu'il y a une petite crête
4 noire qui est visible et que l'on voit sous les lettres WP3, et cette
5 petite crête noire c'est l'endroit précisément où j'étais lorsque j'ai lu
6 les données du GPS.
7 Q. Merci.
8 M. HAYDEN : [interprétation] Je crois que nous n'avons pas besoin de
9 demander le versement au dossier de cette version annotée, étant donné que
10 M. Hogan l'a expliquée lorsqu'il a parlé de cette petite crête noire. Je
11 crois que l'image se passe d'explications.
12 Est-ce que nous pouvons revenir à la pièce 23 085, ce jeu de photographie ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas où cela se trouve. Est-ce que
16 ceci peut être annoté ? Je ne vois pas ce que vous voulez dire.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, agrandissons davantage la partie
18 inférieure. Nous voyons l'inscription "WP2."
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Maintenant, je le vois.
20 M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous pouvons
21 passer à la page 10, s'il vous plaît ?
22 Q. D'après les informations fournies au début de ce recueil de
23 photographies, cette photographie a été prise au point 2; est-ce que vous
24 pouvez confirmer cela ?
25 R. Oui, tout à fait.
26 Q. Passons à la page 12, s'il vous plaît. Encore une fois, une image qui a
27 été prise au point 2.
28 R. C'est exact.
Page 11229
1 M. HAYDEN : [interprétation] Ma dernière image, page 15, d'après les
2 informations qui figurent en annexe.
3 Maintenant page 21, s'il vous plaît. Page suivante, s'il vous plaît, page
4 22.
5 Maintenant veuillez regarder la page 24 -- pardonnez-moi, la page 25, s'il
6 vous plaît.
7 Q. Vous confirmez ces trois images. Les données lues de GPS et ces deux
8 photographies ont été prises au point 3, endroit depuis lequel le tir est
9 peut-être parti.
10 R. [aucune interprétation]
11 M. HAYDEN : [interprétation] Ensuite nous allons regarder la page 40 et
12 page 41.
13 Q. Pouvez-vous confirmer que ces deux images que nous venons de voir ont
14 été prises au point numéro 5 ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce jeu
17 de photographies, jeu complet de photographies avec l'index qui figure
18 devant.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Oui, ceci
20 sera admis.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2215, Madame, Messieurs
22 les Juges.
23 M. HAYDEN : [interprétation]
24 Q. Merci, Monsieur Hogan. Ceci met un terme à mon interrogatoire
25 principal.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
27 Oui, Monsieur Karadzic, c'est à vous maintenant de contre-interroger, M.
28 Hogan.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour à vous, bonjour à tous.
2 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
3 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Hogan.
4 R. Bonjour.
5 Q. J'espère que vous comprendrez, étant donné que nous n'avons que très
6 peu de temps, je vais m'efforcer de poser des questions qui vous
7 permettront de répondre simplement par oui ou par non. Quelquefois, je
8 comprends bien qu'il va falloir que vous répondiez de façon en fournissant
9 des réponses plus longues.
10 En quoi consistait votre tâche, lorsqu'il s'agissait de repérer les
11 emplacements de ces incidents ?
12 R. Est-ce que vous voulez parler des photographies de Trebevic ou des
13 incidents -- ou des endroits liés aux incidents de tirs isolés et de
14 pilonnage ?
15 Q. Tous les emplacements. Votre mission ou tâche de façon générale,
16 lorsqu'on vous a donné cette mission, que deviez-vous faire ? Qu'étiez-vous
17 censé établir, à propos des incidents et de tous les endroits auxquels vous
18 vous êtes rendu ?
19 R. Par rapport aux emplacements des tirs isolés et des pilonnages, je
20 devais accompagner la victime ou le témoin à l'endroit en question, et ce,
21 le plus près possible de l'endroit où l'incident s'était déroulé.
22 Q. Merci. Donc vous avez été en cela, aidé par le témoin. Etait-ce le
23 moment le plus important, lorsque les témoins indiquaient à quel endroit
24 l'incident s'était déroulé ?
25 R. Je me fondais là-dessus, oui, lorsque le témoin disait que l'incident
26 s'était déroulé à tel et tel endroit. Pour moi, c'était l'endroit en
27 question.
28 Q. Merci. Avez-vous en cela été aidé par des témoins lorsqu'il s'agissait
Page 11231
1 d'identifier un endroit d'où les tirs étaient venus ?
2 R. Pour ce qui est des incidents de pilonnage, ils pouvaient nous indiquer
3 la direction des tirs. Mais comme ils avaient été touchés par des balles,
4 ils ne pouvaient pas dire exactement quelle était l'origine précise du tir,
5 de quelle direction venait la balle. Oui, mais ils ne pouvaient, ils ne
6 savaient pas exactement, depuis quel endroit, quel bâtiment ce tir
7 provenait.
8 Q. Avez-vous utilisé les conclusions de l'enquête officielle et de la
9 police locale avec l'aide des témoins, ou vous êtes-vous simplement limité
10 aux endroits où les témoins vous ont emmené ?
11 R. Simplement pour préciser la procédure qui était adoptée. Je ne
12 rassemblais pas des éléments de preuve, à ce moment-là. Je ne les emmenais
13 qu'aux endroits en question pour pouvoir filmer ces endroits. Lorsqu'ils
14 sont venus témoigner, eh bien, cela a constitué un moment important qui
15 permettait d'identifier l'origine du tir, la source du tir. Lorsque nous
16 sommes allés sur les lieux, je n'ai posé des questions que sur les arcs de
17 trajectoire. Nous n'avons pas utilisé de déclarations, ni de rapports de la
18 police, ni de rapports de la FORPRONU à ce moment-là, au moment où nous
19 avons filmé ces endroits.
20 Q. Merci. Cependant, pour ce qui est de déterminer l'endroit, outre le
21 fait d'être emmené à différents endroits par des témoins, disposiez-vous
22 d'informations sur ce qu'avait établi la police locale, eu égard à ces
23 endroits en question ?
24 R. Oui. Les rapports d'enquête de la police locale ont été versés au
25 dossier pendant le procès. Je ne les ai pas consultées pour faire ces
26 films, je me suis reposé sur les témoins, et cet exercice avait été conçu
27 pour raccourcir la déposition du témoin. Il ne s'agissait pas d'entendre ce
28 qu'ils avaient à dire sur les lieux.
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1 Q. Merci. Est-ce que nous pouvons donc en déduire que vous n'étiez pas en
2 mesure de faire des comparatifs, à savoir l'endroit de l'incident établi
3 par la police locale d'une part, et l'endroit désigné par le témoin ou la
4 victime, plutôt ?
5 R. Pendant que je prenais ces films, non, je n'ai pas fait de
6 comparaisons.
7 Q. Merci. Donc, vous avez indiqué les coordonnées conformément à ce que
8 les témoins vous avaient montré, et c'est ce qui figure dans vos films;
9 c'est exact ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Merci. Lorsque vous déterminiez l'endroit en question, est-ce que vous
12 déterminiez les coordonnées en fonction de l'endroit où vous vous trouviez
13 vous-même ou en fonction de l'endroit où l'incident s'était déroulé ?
14 R. Je me mettais à l'endroit où le témoin ou la victime précisait qu'il ou
15 elle avait été touchée par la balle ou que la personne avait été tuée par
16 la balle, et c'est là que j'étais au moment où je lisais les données ou les
17 coordonnées du GPS. Et je veux parler maintenant d'incidents de pilonnage,
18 parce que -- je parle d'incidents de tirs isolés parce que les incidents de
19 pilonnage étaient différents.
20 Q. Merci. Il semble que vous avez utilisé un GPS Garmin, quelle que soit
21 la prononciation; est-ce exact ?
22 R. Oui, c'est exact.
23 Q. Pourriez-vous nous dire le plus brièvement possible quelles sont les
24 caractéristiques techniques de ce dispositif ?
25 R. Ecoutez, je sais comment lire les données, je sais comment l'allumer et
26 l'éteindre. Mais je ne peux pas vous dire exactement comment cela
27 fonctionne. C'est comme un ordinateur. Je sais m'en servir et l'allumer,
28 mais je ne sais pas exactement comment cela fonctionne.
Page 11234
1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D3091,
3 pour mieux comprendre les lettres et les chiffres que ce dispositif est en
4 mesure d'afficher ?
5 L'INTERPRÈTE : Précision : Questions posées à propos des caractéristiques
6 techniques et des capacités techniques.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est cela ? Merci. Donc ça, c'est le
8 dispositif en question, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, ou en tout cas, un qui lui ressemble beaucoup.
10 Q. Merci. Pourriez-vous nous expliquer ce que représentent ces lettres et
11 ce que représentent les chiffres ?
12 R. L'écran que nous voyons ici est configuré pour une lecture de la
13 boussole, et ceci indique que l'unité de GPS est orientée vers le sud au
14 degré 202, et en bas, on voit 0.0, c'est la vitesse. Donc l'unité est
15 stationnaire pendant que cet écran enregistre ces éléments-là.
16 Q. Donc le mode de fonctionnement, ici, c'est en mode boussole ?
17 R. Oui, cela peut fonctionner ainsi. Ceci peut, évidemment, fonctionner en
18 mode boussole.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant avoir le 1D
21 -- pardonnez-moi, je vais vous poser cette question-ci : Est-ce que nous
22 pouvons verser tout ceci ensemble une fois que nous en aurons terminé avec
23 ces photographies.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a une autre photographie, le 1D3092. Est-
26 ce que nous pouvons l'afficher sur un côté de l'écran et est-ce que nous
27 pouvons tout verser ensemble comme si c'était une seule et même
28 photographie ? Donc, le 1D3092. Est-ce qu'on peut l'afficher sur une partie
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1 de l'écran -- sur une moitié de l'écran. Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Pourriez-vous maintenant nous dire en quel mode se trouve le GPS
4 maintenant ?
5 R. Il s'agit là d'un mode de fonctionnement en point qui permet d'afficher
6 les coordonnées, où l'unité se trouve au moment de la lecture des données.
7 Q. Merci. Lorsque vous calculez ou mesurez les coordonnées, est-ce que
8 ceci était représenté par sept chiffres ?
9 R. Non. Les données que j'ai enregistrées dans les annexes ou les pièces
10 jointes de la pièce précédente étaient en degrés avec des décimales. On
11 peut afficher les données en décimales, en degrés, en minutes, en secondes;
12 en degrés; ou en UTM, qui sont des coordonnées universelles "Universal
13 transverse mercator --"
14 Q. Qu'utilisiez-vous ?
15 R. J'utilisais le degré décimal.
16 Q. Utilisiez-vous le système de coordonnées globales ?
17 R. Je ne connais pas ce terme-là.
18 Q. Merci. Connaissez-vous l'abréviation "GWS ?"
19 R. Non.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette photographie peut être versée
22 au dossier dans son intégralité ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il y a deux images qui seront
24 versées au dossier sous la forme d'un seul et même document. Page 1 et page
25 2.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D --
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin ne doit pas le signer ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez redonner le
Page 11236
1 numéro, s'il vous plaît ?
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D990.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'un arrêt sur image extrait
4 de la vidéo. Poursuivons.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. S'il vous plaît, lorsque des coordonnées sont établies à la manière
7 dont vous avez procédé, est-ce que ceci peut ensuite être répertorié sur
8 les cartes utilisées par la FORPRONU, les coordonnées que vous avez
9 établies de la sorte sont-elles identiques aux coordonnées établies par la
10 FORPRONU, lorsque la FORPRONU a travaillé là-dessus ?
11 R. Je n'en ai aucune idée. Je ne sais pas exactement quelles cartes
12 utilisait la FORPRONU, et je ne sais pas si on pourrait répertorier leurs
13 données, mais logiquement, s'ils se servaient de cartes qui montraient la
14 longitude et la latitude dans le détail, on peut, à ce moment-là, reprendre
15 les données relatives à la latitude et la longitude sur un GPS et indiquer
16 cela, indiquer les endroits en question sur une carte.
17 Q. Mais vous ne vous êtes pas livré à ce genre de comparaisons. Vous
18 n'avez pas établi si, oui ou non, ceci était compatible avec les cartes et
19 les coordonnées présentées par la FORPRONU, n'est-ce pas ?
20 R. Non, je n'ai pas fait cela précisément.
21 Q. Merci. Vous comprenez pourquoi je vous pose ces questions. Moi, je
22 comprends bien. Je ne vous critique pas. Nous disposons de documents et de
23 pièces à conviction qui émanent de la FORPRONU, et c'est la raison pour
24 laquelle je vous pose ces questions.
25 Bien. Vous vous êtes occupé de l'endroit où l'incident de Zmaja od Bosne
26 s'est déroulé le 8 octobre 1991 ?
27 R. Est-ce qu'il s'agit d'un des incidents énumérés dans l'annexe F ?
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13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Qu'est-ce que vous avez dit ici exactement ? Qu'est-ce que vous avez
15 établi à cet endroit, en ce qui concerne cet endroit-là ? Est-ce que vous
16 avez entendu ce que vous disiez dans la vidéo ou vous voulez qu'on
17 rediffuse ?
18 R. Non. Je lisais les coordonnées du GPS, ce que montrait l'instrument, et
19 je m'adressais à la caméra en lisant, pour que ce soit enregistré.
20 Q. On parle de la position où vous étiez au moment où vous parliez; c'est
21 bien cela ?
22 R. Je vous l'ai déjà dit, il se peut que je sois allé sur les rails de
23 tram, que j'ai là fait la mesure, que je l'ai sauvegardée dans le système
24 GPS, et puis, que je sois revenu sur le trottoir pour m'adresser à la
25 caméra. Mais peut-être que j'avais mesuré à partir du trottoir, mais je
26 n'en suis pas sûr. Permettez-moi d'indiquer ce que je dis, je donne les
27 degrés, minutes, secondes de la mesure, quand je suis rentré à La Haye, et
28 que j'ai donné ces données à l'unité de cartographie. Ils ont préféré
Page 11240
1 parler en degrés décimaux. Donc ils préféraient dire plutôt que 49 minutes,
2 20 ou 30 secondes, que ça faisait 49 autant -- virgule, autant de degrés,
3 voilà. Donc, effectivement, à ce moment-là, on a utilisé le système
4 décimal, et c'est ce que j'ai utilisé dans la déclaration que j'ai faite
5 ultérieurement. On a fait une corrélation, si vous voulez.
6 Q. [aucune interprétation]
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci nous donne une tâche supplémentaire. Est-
8 ce qu'on peut faire une pause de dix minutes à peu près pour voir comment
9 nous allons faire, car c'est un fait nouveau qui se présente ici.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
11 Nous allons faire une pause de 10 minutes.
12 --- La pause est prise à 11 heures 38.
13 --- La pause est terminée à 11 heures 54.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.
15 M. HAYDEN : [interprétation] Quelques mots seulement, Monsieur le
16 Président.
17 Si la Défense veut se servir de cette séquence vidéo ou de vidéos
18 similaires, par excès de prudence, je pense qu'il ne faudrait pas d'abord
19 diffuser ceci à l'extérieur du prétoire, de façon à ne pas éventuellement
20 risquer de dévoiler l'identité d'un témoin protégé.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Il faut d'abord que nous nous orientions mieux pour ce qui est de ces
24 mesures électroniques. Regardez cette carte, en attendant, Monsieur Hogan.
25 C'est une carte établie par le gouvernement américain. Regardez les
26 annotations et dites-nous l'effet que ceci a eu sur votre travail.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons au système du prétoire
28 électronique. Dans ce système du prétoire électronique, il faudrait en fait
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1 le 0631-5780. Ça devrait être la carte. Je répète, 0631-5780. C'est le
2 numéro ERN de la carte, et c'est là que devrait se trouver la carte. Peut-
3 être qu'il faudrait la placer sur le rétroprojecteur.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que vous pouvez peut-être baisser
5 un peu, descendre la carte et la déplacer vers la gauche.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Regardez, 26 -- ou plutôt, 94 horizontalement. Puis vous avez 95, 27 --
8 ou 22 secondes. Puis on a en vertical 43, 52, et 55 secondes. Qu'est-ce que
9 ça représente ces indications, et quelle est l'influence qu'elles ont eu
10 sur vos conclusions ?
11 R. Si vous parlez des lettres CC, DD, DE, sur cette carte qu'on voit
12 horizontalement au-dessus, c'est bien ça que vous dites ? 93, 94, 95, ce
13 sont des coordonnées, effectivement.
14 Q. Moi, je parle des numéros, des chiffres.
15 R. Oui. Il y a aussi 26 minutes, 27 minutes, et ce sont là les points en
16 degrés, si vous voulez, les minutes en degrés.
17 Q. Dites-nous : qu'est-ce que vous avez fait, vous, et qu'est-ce qui a été
18 converti ? Comment cette conversion a-t-elle été effectuée ?
19 R. Moi, je ne me suis pas servi de cette carte-ci.
20 Q. Merci. Je vous crois. Mais je parle de ces minutes, de ces secondes, de
21 degrés. Est-ce que vous pourriez l'expliquer aux Juges de la Chambre ?
22 Pourriez-vous expliquer aux Juges ce que vous vous avez fait et comment,
23 après, vos données elles ont été converties ici ?
24 R. Je vois. L'instrument de GPS a plusieurs modalités d'affichage du lieu.
25 On peut afficher en points trigonométriques par des références avec 93, 94,
26 95 horizontalement, 60, 61 verticalement, donc par des chiffres ainsi
27 donnés, et l'intersection va vous donner un kilomètre carré, en tout cas,
28 une portée de un kilomètre carré. Mais on peut faire plus précis. Si on
Page 11242
1 prendre 4456 [comme interprété] d'un côté, et de l'autre côté, on a 6118,
2 on peut avoir dix mètres carrés en faisant l'intersection. Mais vous l'avez
3 vu sur les images vidéo. Tout d'abord, nous avons -- j'ai utilisé des
4 degrés, des minutes, et des secondes pour obtenir les données. Chaque degré
5 est divisé en 60 minutes, cinq minutes en 60 secondes, et le GPS vous
6 permet d'afficher de cette façon-là aussi.
7 Troisième possibilité d'afficheur c'est en utilisant le système
8 décimal. Donc on peut avoir ce que j'appelle des degrés décimaux. Par
9 exemple, 45 degrés et 30 minutes 0 secondes, ça correspond à 45 - en
10 anglais point, mais en français virgule - 5,0 degrés. On peut faire comme
11 on veut. On dit simplement -- on peut prendre la même position, on peut
12 changer le mode d'affichage du GPS, il va vous donner les mêmes mesures
13 mais exprimées différemment.
14 Q. Merci. Mais si c'est fait ici à La Haye plutôt que sur place, qu'est-ce
15 qui va se passer ?
16 R. Excusez-moi, je n'ai pas bien entendu l'interprétation.
17 Q. Si ce travail de conversion se fait ici à La Haye plutôt que sur place
18 au moment où vous avez pris les mesures, qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce
19 que vous allez faire ? Comment est-ce que vous allez convertir ?
20 R. Bien, c'est très simple. Il y a des programmes de logiciel informatique
21 qui le font automatiquement. C'est tout à fait courant. Ce sont des mesures
22 ou des modes de conversion tout à fait courants. On peut regarder sur
23 internet vous allez trouver un excellent programme informatique qui va
24 convertir avec beaucoup d'exactitude que vous voulez.
25 Q. Est-ce que - comment dire - j'utilise la métaphore de "tradutor" [phon]
26 et "traditor" [phon]; est-ce qu'il y a quelque chose qui se perd dans le
27 processus de traduction ?
28 R. Non. Si on utilise un autre mode d'affichage, il n'y a pas de problème,
Page 11243
1 il n'y a pas de perte, parce que l'exactitude ça dépend du nombre de
2 satellites que vous pouvez utiliser au moment où vous faites ce
3 prélèvement. Ça donnera une précision à 50 à 10 mètres ou un mètre près. Ça
4 dépend du nombre de satellites que vous pouvez utiliser sur le moment. Mais
5 une fois que vous avez établi votre donnée chiffrée elle restera la même
6 que ce soit en point trigonométrique, en degrés par minute et seconde, ou
7 en degrés décimaux, c'est pareil.
8 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire qu'il serait utile que nous ayons les
9 deux jeux de données chiffrées pour pouvoir vérifier nous-mêmes.
10 R. Je suis sûr que --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.
12 M. HAYDEN : [interprétation] C'est une question qui demande des
13 suppositions au témoin, il ne sait pas ce qui serait utile pour la Défense
14 ou autrement.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai vraiment suivi le
16 raisonnement là.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je demande si on peut vérifier. Est-ce
18 qu'on ne peut pas avoir un moyen de vérifier ? Est-ce qu'on ne devrait pas
19 avoir la possibilité de disposer de toutes les mesures et de vérifier nous-
20 mêmes si la conversion a bien été faite ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de
22 répondre à la question ? J'allais vous appeler M. Hayden. Non, Monsieur
23 Hogan.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que ça peut être fait facilement
25 la conversion. Mais je précise que si nous avons fait ces relevés en GPS,
26 c'était pour pouvoir apposer ces points sur les cartes fournies; les points
27 eux-mêmes. De toute façon, il faut sans doute 100 mètres de diamètre. Alors
28 être précisé à un mètre près, je ne sais pas si ça va faire une différence
Page 11244
1 pour ce qu'on cherchait à faire, à savoir placer les points sur les cartes.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Mais ce que j'ai essayé de dire c'est que si on a utilisé un mode pour
5 prendre ces mesures, alors qu'on nous présente ces mesures dans un mode
6 différent, moi, je devrais avoir la possibilité de vérifier moi-même si la
7 conversion a été faite correctement. Est-ce que je peux vérifier si je n'ai
8 pas les deux jeux de mesure ?
9 R. Je vous l'ai dit, cette conversion elle était tout à fait facile avec
10 ce programme, ce logiciel.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez donner un
12 exemple après la pause de conversion de données relevées dans un mode dans
13 un autre mode en prenant un point précis de la carte ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président,
15 Madame, Messieurs les Juges. Il faudra sans doute que j'ai l'aide de
16 l'unité de cartographie pour faire une démonstration du logiciel. Mais je
17 peux vous indiquer comment indiquer, sur une carte, les différentes données
18 obtenues par le GPS et les points --
19 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais il y a une différence quand
20 même. Parce que si vous travaillez à partir de la carte vers le lieu ou
21 l'inverse. Parce que si on essaie de savoir où on est dans un lieu où il
22 n'y a pas de point de repère, par exemple, en pleine mer, à ce moment-là,
23 l'exactitude du lien GPS satellite est importante mais pas essentiel. C'est
24 mieux qui on ne voyage qu'à cinq nœuds. Mais si vous essayez de savoir
25 exactement où vous êtes dans un lieu où il faut la plus grande précision
26 possible, donc au sixième chiffre décimal près, à ce moment-là, M.
27 Karadzic, il a raison de dire qu'il doit se convaincre de l'exactitude de
28 la précision de vos relevés.
Page 11245
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez que je réponde, Monsieur le Juge ?
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] L'exercice de cartographie, que j'étais censé
4 faire, me permettait d'être satisfait de l'exactitude, parce qu'on était
5 censé placer des points sur une carte. Je vous dis que l'écart ou le
6 diamètre faisait 100 ou 150 mètres pour chaque point. Pour ce qui est de
7 ces données prises par GPS pour les vidéos, on ne voulait pas remplacer le
8 témoignage de ces personnes, on voulait les écourter ces témoignages. Ce
9 qui comptait c'était ce qu'il faisait pendant qu'ils avaient été -- étaient
10 devenus témoins c'était simplement pour écourter la déposition de ces
11 témoins lorsqu'ils viendraient dans ce prétoire. C'est tout. C'était à des
12 fins d'illustration.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Permettez-moi de préciser que certaines de
14 ces victimes n'ont pas été autorisées à déposer parce que ce sont devenus
15 des témoins visés par l'article 92 bis, donc ils ne sont pas venus dans ce
16 prétoire.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur Hogan, vous seriez d'accord, pour dire que, quand on est dans
20 un combat de rue, lorsque vous avez une ligne de front qui quelquefois
21 traverse un seul et même bâtiment, si il y a un écart de 100, de 150 mètres
22 ça fait une sacrée différence. Nous avons connu des situations où la
23 cartographie faite par la FORPRONU avait un écart de 300 mètres. N'êtes-
24 vous pas d'accord pour dire que nous avons de bonne raison de nous mettre à
25 l'abri de nous protéger de ces erreurs ?
26 R. Je serais d'accord pour dire que vous avez raison de vouloir éviter des
27 erreurs, mais j'insiste si les données obtenues par GPS et ces points ont
28 été mis sur une carte ce n'était pas pour prouver les éléments constitutifs
Page 11246
1 de chaque incident. C'était simplement pour aider à écourter la déposition
2 des témoins.
3 Q. Merci. Regardons le système du prétoire électronique et revenons à cet
4 endroit où vous avez établi les coordonnées concernant cet incident-ci
5 d'octobre 1994 dans Zmaja od Bosne, dans cette rue-là.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel était le numéro, Monsieur
7 Karadzic ? Vous avez donné le numéro de la liste 65 ter ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sans doute est-ce 1D, mais ça fait partie de
9 cette vidéo qui a été versée au dossier en tant que pièce à charge.
10 C'était le système Sanction. Est-ce qu'il est possible que ce soit dans le
11 système Sanction ?
12 Peut-on diffuser à partir de 47 jusqu'à 54.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
15 "4 minutes, 17 --"
16 Le son -- la bande de son est très mauvaise, précisent les interprètes.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 L'INTERPRÈTE : C'est inaudible. Les interprètes s'excusent.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
21 "Est-ce que vous pourriez nous indiquer dans quel sens le tram allait
22 ?"
23 "Pourriez-vous indiquer aux caméras --"
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce témoin
26 indiquait de la main la zone qui se trouve entre les bâtiments du
27 gouvernement et le bâtiment de la faculté de Philosophie ? Ce bâtiment
28 qu'on voit à droite, est-ce que c'est celui de la faculté de Philosophie ?
Page 11247
1 R. Oui.
2 Q. Merci. Si on fait une projection à angle droit en face de vous de
3 l'autre côté de la rue, on a l'endroit sur les rails de tram où le tram se
4 trouvait lorsqu'il a été touché; c'est bien cela ?
5 R. C'est juste derrière la caméra. Regardez ici. Moi, je regardais
6 directement la caméra et je voyais les rails de tram, puisqu'ils se
7 trouvaient derrière le caméraman.
8 Q. Derrière le caméraman. Bon. Merci. Ça signifie que tout ceci se trouve
9 à l'est de la faculté de Philosophie. Est-ce que ce qu'on voit, ce bâtiment
10 blanc, c'est le bâtiment de la faculté de Philosophie ?
11 R. Oui, je vois, c'est cela.
12 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'un peu plus
13 à l'est, c'est-à-dire tout de suite derrière vous, juste derrière vous,
14 c'est le bâtiment du Conseil exécutif de la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-
15 dire du siège du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine ?
16 R. Oui, c'est juste derrière la clôture, en haut à gauche de l'image.
17 C'est le bâtiment du parlement.
18 Q. Merci. Cela suffira pour l'incident en question.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la partie de la
20 vidéo -- enfin, ça c'est un clip vidéo qui est versé au dossier. Alors, ça
21 c'est le passage qui m'intéresse.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que le témoin - la femme témoin - est en train de montrer l'axe
24 suivant lequel il y a eu des coups de feu de tirés ?
25 R. Je pense qu'elle montrait la façon dont elle se tenait à ce moment, au
26 moment où elle a été touchée.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
28 [aucune interprétation]
Page 11248
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Merci. Est-ce qu'on peut, à présent, passer à la partie relative à
3 l'incident du 18 novembre 1994 ? C'est ce que vous avez également examiné
4 en compagnie du témoin qui a été victime de l'incident. Nous n'avons pas à
5 le repasser, à le faire jouer une fois de plus.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 307 ? Il
7 s'agit du 00 --
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la référence.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est de 13.08 à 13.43.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
12 "Ici, il s'agit de l'incident numéro 5 survenu le 18 novembre 1994.
13 J'ai pris la lecture GPS de ce site, et les coordonnées sont --"
14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'entend pas très bien ce que dit l'enquêteur.
15 Je ne veux pas traduire à tort et à travers.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Merci. Est-ce que c'est bien l'endroit que le témoin a indiqué comme
18 étant l'endroit où elle a été touchée ?
19 R. Je crois qu'il nous faut en voir un peu plus, parce qu'un moment donné
20 je lui ai posé la question de se placer à l'endroit même où elle a été
21 touchée. Je ne suis pas sûr si l'endroit où elle est debout ici est bien
22 l'endroit où elle a été touchée.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
25 "Zoran Lesic et Igor Lesic --"
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Arrêtez un peu, arrêtez un instant. Je
27 ne suis pas certain jusqu'à quelle mesure on est en train de parler des
28 noms de victimes protégées.
Page 11249
1 M. HAYDEN : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin en question soit
2 un témoin protégé, mais je vais revérifier pour en être certain.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous prie de le faire.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que non, parce que dans les
5 témoignages antérieurs, son nom et le nom de son enfant ont été mentionnés.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
7 M. HAYDEN : [interprétation] Il ne s'agit pas d'un témoin protégé, Monsieur
8 le Président.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. On peut continuer.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
12 "Sont présents, Zoran Lesic et Igor Lesic, l'interprète Imina [phon], du
13 bureau de Sarajevo, et le témoin [inaudible]
14 Je vous prie, Témoin, de vous placer à l'endroit où vous avez été touché le
15 18 novembre 1994."
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'ici, le témoin se
19 trouve très près du bâtiment de l'immeuble musée, beaucoup plus près du
20 musée que du passage de la rue ?
21 R. Vous voulez dire qu'elle est plus près du musée que de l'emplacement de
22 la traversée de la rue; c'est bien ce que vous demandez, je ne suis pas
23 sûr.
24 Q. Oui, est-ce que c'est le cas ? Est-ce que vous voyez que par rapport au
25 bâtiment du musée, et là, l'endroit où elle se trouve, et savez-vous que de
26 l'autre côté, il y avait une rue avec un passage de rue ?
27 R. Oui, je le sais. La rue se trouve tout à fait au bout de cette lignée,
28 et au coin gauche de la photo, et vous voyez le coin du musée. Donc
Page 11250
1 j'imagine qu'il y a à peu près la même distance entre l'endroit où elle se
2 trouve dans la rue, au coin de la rue et le coin du bâtiment de ce musée
3 que l'on voie.
4 Q. Si on se penche sur la haie verte, est-ce que vous ne pensez pas qu'il
5 y a plutôt deux tiers d'un côté et un tiers de l'autre; entre donc la
6 distance qui la sépare de la rue et celle qui la sépare du musée ? Le
7 rapport n'est-il pas de un pour deux ? Je ne parle pas de la longueur, de
8 la largeur du trottoir, je parle de la longueur de la haie végétale; est-ce
9 que vous ne pensez pas qu'elle se trouve plus près du musée que de la rue
10 qu'elle est censée traverser ?
11 R. Je pense qu'il y a une confusion quelconque --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Pendant que nous avons
13 encore cette image de la vidéo ou du système Sanction, peu importe, est-ce
14 qu'on peut la charger sur image ou prétoire électronique ?
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si cela ne peut pas être fait, nous pouvons
17 remarquer que c'est à 14 minutes 45 secondes, le passage.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous pouvons laisser cette scène de
19 14:45. J'aimerais qu'on télécharge maintenant au 65 ter 21216, cette image,
20 j'entends. Ce qui fait que nous pourrons voir s'il est possible de situer
21 l'emplacement par rapport à l'image. Je ne me souviens plus du numéro de
22 pièce en question.
23 Est-ce que vous pouvez indiquer l'endroit où le témoin se tient debout ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois bien, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on zoomer davantage encore ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, s'il est possible de zoomer.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, ça devrait être bon
28 maintenant.
Page 11251
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on se souvient de la vidéo que nous avons
2 vue, pour ce qui est de ces tombes Bogumil en arrière-plan, de l'autre côté
3 de la haie, je crois qu'il y a là, excusez-moi du mauvais cercle que je
4 trace.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais qu'on re-visionne le film, parce que je
7 crois qu'elle était beaucoup plus à l'ouest. On pourra déterminer la chose,
8 parce que le sud-ouest, c'est de notre côté droit. On a vu l'angle sous
9 lequel s'est présenté la haie végétale au niveau de la photo.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez que nous
11 réservions ce marquage pour y revenir ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] On y reviendra tout à l'heure. Je voudrais que
13 le témoin vérifie une fois de plus la chose, par rapport à la haie
14 végétale.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, fort bien. Passons au système
16 Sanction, le 14, vidéo.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
19 "Témoin, je voudrais vous demander de vous placer à l'endroit où vous avez
20 été touché le 18 novembre 1994."
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Je voudrais vous rappeler le fait que derrière vous, il y a deux petits
23 objets ou constructions, et elle, elle est dans l'alignement de cette
24 espèce de poteau, ou, non, c'est le tronc d'arbre, et on voit cette pierre
25 tombale derrière. Revenons maintenant à la photo de tout à l'heure.
26 Alors est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'arbre qu'on
27 voit, elle se trouve elle, tout à l'heure, à être debout dans l'alignement
28 de l'arbre. Entre vous et elle, il y a cette espèce de pierre tombale qui
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1 se trouve au milieu de la surface verte qui est, et cette pierre est un peu
2 plus basse que les deux autres sur les côtés. Elle, elle est plus à droite;
3 vous êtes d'accord ?
4 R. Non, je ne pense pas. Si vous gardez à l'esprit le fait qu'il y ait
5 cette pierre tombale. Lorsqu'on a vu la première image de la vidéo, on peut
6 partir de l'est vers la gauche, pour ce qui est de ces pierres tombales. Il
7 y a deux rectangles de pierres tombales et il y en a une au milieu. La
8 troisième se trouve horizontale par rapport au milieu, et ça se trouve
9 derrière son épaule gauche ou droite, dans la première image de la vidéo.
10 Si on prend en considération l'angle de la caméra, ça la place à peu près à
11 l'endroit que j'ai marqué d'un cercle.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous signer et mettre une date,
13 je vous prie ?
14 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Je voudrais que vous marquiez aussi, que vous établissiez un lien entre
17 ces deux pierres tombales à l'est, et de marquer l'arbre que l'on voie
18 derrière, pour revenir vers l'arrêt sur image de tout à l'heure.
19 R. Excusez-moi, vous voulez que je marque les deux pierres tombales, les
20 deux qui se trouvent sur les côtés ?
21 Q. Les deux à l'est.
22 R. [Le témoin s'exécute] Et l'arbre ?
23 Q. Oui. Vous pouvez marquer celui qui est au milieu aussi.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Et l'arbre. Merci. Revenons maintenant vers la photo.
26 M. HAYDEN : [interprétation] L'arrêt sur image a été chargé pour faire
27 l'objet du 90214, si vous voulez vous en servir au prétoire électronique,
28 et ce, dans le cas où M. Karadzic voudrait que le témoin procède à des
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1 annotations, cela peut se faire.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 2914 [comme interprété], c'est une
3 référence 65 ter.
4 M. HAYDEN : [interprétation] Non, c'est le 290214 [comme interprété].
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va lui donner une cote --
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce à
7 conviction D991.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors pourquoi ne téléchargerait-on pas
9 le 90214 ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous réannoter cela sur
11 la photo ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, afin que le témoin puisse
13 maintenant faire ses annotations sur la photo. Alors, si vous souhaitez
14 revenir vers la vidéo, on peut le faire.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, la photo est préférable.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant nous annoter les deux pierres
18 tombales derrière ?
19 R. Les deux pierres tombales ?
20 Q. Oui, les deux pierres tombales. La troisième et l'arbre.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous vous trouvez
23 dans l'alignement des deux premières pierres tombales ?
24 R. Vous parlez de l'alignement de la projection ? Je ne comprends pas.
25 Q. Vous êtes dans la même lignée, le même plan que les deux pierres
26 tombales.
27 R. Si vous tirez une ligne entre les deux premières, je suis peut-être un
28 peu plus à l'ouest de cette ligne imaginaire, à un mètre ou deux, mais
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1 très, très près.
2 Q. Merci. Veuillez mettre une date et votre signature.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Merci.
5 Pouvons-nous maintenant --
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, une référence, une cote pour cette
7 pièce.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D992.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis en train de regarder l'heure.
10 Allons-nous prendre une pause maintenant? Bon, nous allons faire une pause
11 d'une demi-heure. Nous allons reprendre à une heure.
12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Je vais m'adresser brièvement aux Juges. Je
17 voulais présenter une requête pour ce qui est d'un réexamen d'une décision
18 orale rendue par la Chambre à la date du 1er février, déniant à la Dr
19 Subotic sa présence dans le prétoire au sujet du témoignage de ce témoin.
20 Comme vous l'avez laissé entendre, nous avons contacté l'unité de
21 détention, l'OLAD, et ils ont refusé de le faire parce qu'ils ont
22 clairement indiqué que la Dr Subotic n'est pas censé fournir une assistance
23 d'expert à l'intention du Dr Karadzic, et c'est à titre exceptionnel qu'on
24 avait autorisé sa présence à la place d'un deuxième membre de l'équipe de
25 la Défense. Je crois que, compte tenu du contre-interrogatoire, il peut
26 s'avérer quelle a été la présence véritable d'avoir sa présence -- enfin,
27 quelle était la nécessité d'avoir sa présence, et il y aurait un travail
28 pro bono. Les experts de l'Accusation aident M. Hogan, et ils sont
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1 rémunérés à ce titre. Donc je vous demande de réexaminer la décision pour
2 autoriser la Dr Subotic d'avoir ce statut et être présente lors du
3 témoignage des autres témoins.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'en pense l'Accusation ?
5 M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas que nous avions pris de
6 position auparavant, et nous n'allons pas le faire maintenant.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, Maître Robinson. Nous allons
9 étudier la question à nouveau. Mais poursuivons.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Avant que de passer à un autre incident, Monsieur Hogan, dites-nous :
13 combien de jours vous avez passé en mission à Sarajevo pour étudier les
14 incidents de Sarajevo ? Je ne parle pas de Banja Luka. Je vous parle de
15 l'étude de ces cas concrets.
16 R. Je crois qu'il m'a fallu une semaine pour faire le tournage, mais
17 toujours est-il que c'est plus que quelques jours. Je ne pense pas que cela
18 a été moins d'une semaine, et au plus, une dizaine de jours.
19 Q. Merci. Qui est-ce qui vous a fourni l'instrument que vous avez utilisé
20 ?
21 R. C'était un instrument qui nous a été fourni par la section chargée de
22 l'information et des services techniques, c'est-à-dire c'est le département
23 du bureau du Procureur au Tribunal.
24 Q. Merci. Merci. Avant que vous ne partiez en voyage, cet instrument a été
25 calibré ?
26 R. A chaque fois que je l'ai mis en marche, j'ai dû recalibrer parce qu'il
27 faut que vous vous positionnez par rapport au nord, et une fois que vous
28 avez établi la communication ou le lien satellitaire, il faut faire deux
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1 cercles complets pour que le dispositif se recalibre par rapport au nord.
2 Q. Merci. Vous avez filmé le lieu de l'incident qui s'est produit le 27
3 février 1995. C'est un incident lié à un tram, n'est-ce pas ?
4 R. J'ai été présent lorsque des photos ont été prises, mais c'est un
5 collègue qui a photographié.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous passe cette partie-là du
8 film.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Derrière votre dos on voit l'hôtel Holiday Inn, et un peu à droite on
12 voit les deux tours de l'entreprise Unis; c'est bien cela ?
13 R. C'est exact.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la suivante :
15 37:09 à 37:42 ?
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 L'INTERPRÈTE : La question est : si l'interprète a bien entendu adressée au
18 témoin, c'est de dire où se trouvait le tram, et on lui demande de montrer.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Puis-je avoir votre approbation pour dire qu'à droite on a l'Holiday
22 Inn, et à gauche, c'est l'école technique ? Le tram se trouvait sur les
23 rails entre l'Holiday Inn et l'école technique, d'après les dires de ce
24 témoin, n'est-ce pas ?
25 R. C'est ce que le témoin a montré, oui.
26 Q. Le tram allait de la ville vers Ilidza, c'est-à-dire il allait de l'est
27 vers l'ouest, n'est-ce pas ?
28 R. Le témoin ne l'a pas indiqué au niveau de la vidéo. Donc je devrais me
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1 pencher sur les rapports d'enquête pour me rafraîchir la mémoire au sujet -
2 - du sens du déplacement. Je ne peux pas m'en souvenir comme cela de but en
3 blanc.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci est versé déjà au dossier comme -- ou pas.
6 Alors je voudrais que cette partie de 35:50 à 35:58, et de 37:09 à 37:42 au
7 dossier. Il s'agit du 1D3099.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je viens d'être conseillé par le
9 Greffier du fait que c'est une partie de vidéo qui a déjà été versée au
10 dossier. Vidéo plus longue. Est-ce qu'on peut nous confirmer ?
11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le 40251M au 65 ter, ce clip vidéo.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a dit que ça faisait partie d'une
14 pièce à conviction et j'en ai oublié la référence. Ce serait le 1208; c'est
15 cela ? Non, c'est 1028.
16 Pendant qu'on attend une confirmation, continuons.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 J'aimerais qu'on nous montre maintenant la vidéo 1D3101 allant de 1:26:15 à
19 1:27:29. C'est la partie du clip ou vous reprenez l'incident de Munira
20 Zametica, qui était victime.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Vous l'avez vu cet endroit, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Qui est-ce qui vous a aidé en guise de témoin ?
25 R. Je ne sais pas s'il convient de diffuser. Ce témoin à témoigner dans
26 l'affaire Galic, il a également été présent à Dobrinja lorsqu'une victime a
27 été abattue.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous parlons de l'incident F3
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1 maintenant ?
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Cet incident s'est produit à proximité du pont même en contrebas vers
4 le lit de la rivière.
5 R. Oui, c'est sur la rive même la victime était à genoux sur cette espèce
6 de parapet en béton pour essayer de retirer de l'eau de la rivière avec un
7 seau. Donc elle se trouvait au bord même de l'eau là où elle se trouvait.
8 Q. Merci.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.
10 M. HAYDEN : [interprétation] A mon avis, ce n'est pas un témoin protégé ici
11 la personne qui est concernée.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous avez des informations fiables vous disant si Munira
16 aujourd'hui décédée faisait face à la rivière ou avait le dos tourné à la
17 rivière ? Est-ce qu'on vous a donné des informations fiables sur ce point ?
18 R. Ce que les témoins m'ont dit c'est qu'elle faisait face à la rivière.
19 Elle essayait d'y prendre un peu d'eau à l'aide d'un seau. Elle était donc
20 tournée vers la rivière.
21 Q. Merci. Personne n'a réussi à nous le confirmer jusqu'à présent.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de voir cette vidéo ?
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. D'après vos souvenirs, pouvez-vous nous dire où cette dame se trouvait
26 au moment où ça s'est passé ?
27 R. Oui. --
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, on indique ici en jaune
2 l'endroit où se trouve la dame.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Nous sommes bien d'accord pour dire que cette dame se trouvait en bas
6 du pont ?
7 R. Un peu en aval aussi.
8 Oui, un peu en aval par rapport à l'endroit où l'eau coule en dessous
9 du pont.
10 Q. Merci. Est-ce que vous avez mesuré la distance qu'il y a entre le lieu
11 de l'incident et l'église de Dobrinja ?
12 R. Je ne l'ai pas fait personnellement. Mais je pense que ça avait été
13 mesuré.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom de la rue qui enjambe le pont ?
15 R. Je ne pense pas que ce soit vraiment une rue, c'est plutôt une espèce
16 de sentier ce pont. Ça n'a pas de nom, je pense.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci a été versé au dossier ou faut-
18 il verser le document maintenant ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de me dire que ceci n'a pas
20 encore été versé au dossier. Cette partie va être versée au dossier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce --
22 L'INTERPRÈTE : Il y a eu un chevauchement.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] D993.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3101 du compteur 1:26:12 jusqu'à ce point-ci.
25 Est-ce que ça reçu une cote ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va donner une cote.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D993.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Passons à l'incident suivant, le numéro 10 survenu le 3 septembre.
3 C'est l'incident numéro 3 dans l'acte d'accusation survenu dans la rue
4 Aziza Sacir Begovic. Avant c'était la rue Ivana Krndelja; vous vous en
5 souvenez, n'est-ce pas, vous l'avez constaté ?
6 R. Oui.
7 Q. Apparemment c'est l'incident F4, en l'espèce
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3103, s'il vous plaît, à partir de 1:47:37
9 jusqu'à 1:47:45. Voilà c'est bien cela.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Etes-vous en mesure de le confirmer, si vous vous vous souvenez ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit ici d'un témoin
13 protégé ? Il ne faut pas nécessairement le diffuser à l'extérieur du
14 prétoire, s'il s'agit ici d'un témoin protégé. Mais je ne sais pas.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer l'endroit où vous étiez, d'après
18 vos souvenirs, l'endroit où vous avez été blessé ?
19 Ici, on établit l'endroit ou plutôt la fille de cette dame se
20 trouvait au moment où elle a été blessée.
21 R. Est-ce que je peux porter une correction ? On lui a demandé de se tenir
22 debout à l'endroit où elle, elle était avec sa fille au moment où la fille
23 a été blessée.
24 Q. Merci. Quelques plans avec celui-ci. Cette dame a indiqué qu'elle avait
25 été blessée juste à un pas de la clôture ou de la barrière qui se trouvait.
26 R. Je ne l'ai pas vu récemment. Mais si je me souviens bien, elle venait
27 effectivement de sortir de cet écran qui était fait par des containers
28 contre les snippers, et elle était en train de traverser cet espace dégagé,
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1 où il y a ce petit sentier, lorsqu'elle et sa fille ont été touchées.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
4 "Est-ce que vous pouvez nous montrer à partir de vos souvenirs, l'endroit
5 où votre fille se trouvait quand elle a été touchée ?"
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Mais confirme-le-nous. Elle avait franchi la barrière, l'écran, et elle
9 a été touchée après avoir fait un pas de plus; c'est cela ?
10 R. Je ne sais pas si elle avait fait seulement un pas. Mais je sais
11 qu'elle venait de quitter cette zone protégée. Je ne me souviens plus si
12 elle avait fait un seul pas ou plusieurs pas ou moins. Mais c'était après
13 qu'elle ait eu quitté cette zone d'écran de protection contre les tireurs
14 embusqués.
15 Q. Merci. Vous avez aussi travaillé à propos de cet incident où Ramiza
16 Kundo a été blessée le 2 novembre 1993, n'est-ce pas ? C'est l'incident
17 numéro 5, F5. C'est bien vous qu'on voie ici, en compagnie de la victime ?
18 R. Oui.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
21 "Est-ce que vous pourriez vous --
22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont beaucoup de mal à entendre.
23 "-- où se trouvait l'angle du garage utilisé au moment où vous avez
24 été touché ?
25 "Je vais indiquer cet endroit à l'aide d'une bombe aérosol jaune. J'ai
26 tracé une ligne jaune, et j'ai indiqué cette ligne par le chiffre 1.
27 "Montrez-moi maintenant, mettez-vous là où d'après vos souvenirs vous vous
28 trouviez au moment où vous avez été touché.
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1 Je vais maintenant indiquer ce second endroit par un trait de peinture
2 jaune -- ou plutôt une croix, et j'ai indiqué numéro 1, à côté.
3 Tournez-vous dans le sens où vous étiez, essayez de vous placer de la façon
4 dont vous étiez placée au moment où vous avez été touchée et blessée ?"
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Pouvez-vous confirmer que le témoin vous a confirmé qu'il se trouvait à
7 cet endroit qui est indiqué, dans cette position-là, lorsqu'elle a été
8 blessée ?
9 R. Oui.
10 Q. Merci. Vous avez confirmé, en répondant aux questions du Procureur, que
11 le champ d'où était supposé venue cette balle est en contrebas dans la
12 vallée.
13 R. Oui.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci a été versé au dossier ?
15 Faudrait-il le verser ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais demander au Greffier.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous demandons le versement du document 1D004,
19 vidéo 6006, à partir de 2:38:44.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas versé les séquences
21 précédentes, or ça fait partie de la même vidéo. Donc nous allons faire un
22 versement global, tous ensemble.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je n'ai rien contre, mais je demanderais
24 le versement de tout ce qui n'a pas été versé par l'Accusation, le
25 versement de tout ce que je vous montre ici.
26 1D3103, de 47:37 jusqu'à 1:47:55. Ici, c'est 1D304, de 2:38 jusqu'à 2:44:
27 53.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons faire un versement de
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1 chacun de ces extraits, chacune de ces séquences.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce seront les pièces 994 et 995.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne savons toujours pas, si ce
4 témoin montré dans la pièce D994, c'est un témoin protégé --
5 M. HAYDEN : [interprétation] D994, c'est le témoin qu'on voit maintenant à
6 l'écran ou la précédente ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, dans la pièce 1D3103.
8 M. HAYDEN : [interprétation] Nous ne pensons pas que c'était un témoin
9 protégé, mais on va vérifier.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
11 M. HAYDEN : [interprétation] Ce n'est pas un témoin protégé, nous le
12 confirmons, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur Hogan, vous avez été emmené à Dobrinja sur les lieux de
17 l'incident survenu le 4 février 1994. C'était en rapport avec un terrain de
18 jeu pour enfants et le secours humanitaire, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. C'est un incident de la liste G, n'est-ce pas ? C'est G7.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D13105.
22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne sont pas sûrs du numéro donné.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] 14500, c'est le compteur qui nous intéresse.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
26 "Je vais vous demander de faire quelques pas pour aller à l'endroit
27 où il y avait une porte de ce côté-ci de l'immeuble le 4 février 1994,
28 d'après les meilleurs souvenirs que vous avez."
Page 11265
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Est-ce que le témoin vous montre ici sur ce plan qu'il y avait avant
3 une porte à cet endroit, car elle répondait à votre question ?
4 R. Oui.
5 Q. [aucune interprétation]
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant revenir en arrière de
7 quelques plans pour voir certains numéros.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, juste quelques plans avant ça, où est-ce
10 qu'on voit des lettres sur le mur.
11 L'INTERPRÈTE : M. Karadzic est sans doute très près du micro et il y
12 a un effet Larsen.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous pourriez regarder avec beaucoup d'attention ces lettres
17 "E, F, D, C", qu'on voit sur le mur blanc de droite ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire un arrêt sur image et
19 verser ce plan au dossier ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais on a la vidéo. Pour avoir un
21 cliché, il faudra peut-être à M. Reid faire cela pour nous. Mais quelle
22 était la question que vous vouliez poser à propos de ces lettres ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le plan suivant va vous le montrer. Je
24 voulais simplement demander le versement de la séquence qui vient d'être
25 diffusée.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ça a été versé, non ? Très
27 bien, ce sera admis.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D996.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.
2 M. HAYDEN : [interprétation] Il se peut que ce soit un témoin, mais il
3 faudrait que ce soit pour le moment sous pli scellé en attendant de
4 vérifier ce qu'il en est et pour demander à la personne si ça ne la dérange
5 pas si ceci devient une pièce publique.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons placer cette pièce sous pli
7 scellé pour le moment. Est-ce que vous pourriez nous faire une copie de
8 l'arrêt sur image ? Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Regardons bien la date, 4 février 1994. Ceci a été filmé par l'équipe
12 d'enquête locale. Est-ce qu'on peut partir du .11 et aller jusqu'au .16 ?
13 Etes-vous d'accord avec moi, Monsieur Hogan, il s'agit bien ici du même
14 endroit qu'on voit à l'écran ? On y voit les mêmes lettres sur le mur, mais
15 il n'y a toujours pas de porte.
16 R. Malheureusement, ce n'est pas assez clair. Ah oui, maintenant je vois
17 ces lettres, effectivement. Oui, je vois bien des lettres écrites sur le
18 mur.
19 Q. On vous a dit que c'était à cet endroit qu'un obus était tombé le 4
20 février 1994; est-ce exact ?
21 R. Oui, un des trois obus.
22 Q. Mais êtes-vous d'accord pour dire que cette image-ci n'est pas
23 tellement différente de l'image que vous, vous avez filmée ? On a les mêmes
24 lettres, c'est le même endroit, et les autres détails sont les mêmes, mais
25 il n'y a pas de dégâts.
26 R. Vous dites pas de dégâts; moi, j'en vois pas mal de dégâts.
27 Q. J'ai dit qu'il n'y a pas beaucoup de différence. Ce sont les mêmes
28 dégâts, les mêmes lettres. Je viens de dire qu'il n'y avait pas de porte.
Page 11267
1 R. Je n'avais pas compris quand vous parliez de porte. Effectivement, je
2 vois qu'il y a une fenêtre qui est assez élevée, ça oui, mais je ne vois
3 pas de porte.
4 Q. Mais êtes-vous d'accord pour dire que c'est la même image que celle
5 qu'ils vous ont montrée en 2006 ?
6 R. Vous parlez de l'image dans laquelle on me voyait ? Bien, en fait, ça a
7 été filmé en 2001, mais je serais assez enclin à penser avec vous que c'est
8 bien le même endroit. C'est le même endroit qu'on montre ici sur ces
9 images.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette séquence et celle d'avant
12 peuvent être versées ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va peut-être donner une cote
14 distincte pour l'arrêt sur image qui va être préparé. Oui. Ça, ce sera pour
15 le précédent, et ce sera la pièce D997. Est-ce que nous avons déjà admis
16 ceci ?
17 Oui, Monsieur Hayden.
18 M. HAYDEN : [interprétation] En fait, l'arrêt sur image sera 90215.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce sera donc, comme je vous le
20 disais, la pièce D997. Si cette séquence-ci n'a pas été déjà versée, elle
21 va l'être maintenant. Est-ce que nous allons faire la même chose ? Est-ce
22 qu'on va essayer d'en extraire, de cette séquence, un plan fixe ?
23 M. HAYDEN : [interprétation] Il faudrait avoir l'heure précise alors qu'on
24 ne l'a pas pour le moment.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Montrez-la-nous.
26 M. HAYDEN : [interprétation] Oui, nous sommes toujours à l'heure où il y a
27 19 secondes qui se sont écoulées.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Une cote, Monsieur le Greffier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] La vidéo sera la pièce D998 et le plan
2 fixe, D999.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] La séquence précédente tournée par M. Hogan,
4 est-ce qu'elle a déjà été versée ? Elle commençait à 1:45 et elle allait
5 jusqu'à 1:46. C'est important pour moi parce que le témoin a expliqué que
6 l'explosion s'était produite juste devant la porte.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est devenu la pièce D996.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation] : Voyons maintenant 1D3107, 00-3497-1-A,
10 c'est un nouveau témoin à partir de 1:41:47 jusqu'à 1:41:50 et quelque.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "Est-ce que vous pourriez vous déplacer pour que j'indique l'endroit où
14 vous étiez au moment de l'incident ?
15 Pourriez-vous me montrer, en vous mettant à cet endroit, où, d'après
16 vos souvenirs, le deuxième obus a explosé le 4 février 1994 ?"
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Savez-vous comment, à l'époque des faits, on a établi l'emplacement des
20 incidents; savez-vous combien d'obus sont tombés et où ils sont tombés ?
21 R. Vous parlez ici du 4 février 1994, n'est-ce pas, de cet incident-là ?
22 Je ne sais pas trop ce que vous voulez dire. Vous voulez dire comment on a
23 indiqué le point de contact des obus. Je ne sais pas, parce que je n'étais
24 pas sur place à l'époque.
25 Q. Mais regardez -- faites bien attention, notamment -- je veux dire le
26 gazon, l'herbe, il y a un banc, n'est-ce pas, et de l'herbe ?
27 R. Oui.
28 Q. Il y a -- non, il n'y a pas de lampadaire, non, ce n'est pas ça. Il y a
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1 une espèce -- il y a quelque chose d'autre.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons 1D3108. Je demande le versement de ce
3 que nous venons de voir.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce D1000.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Voyez-vous l'endroit où les personnes montrent l'emplacement où est
8 tombé l'obus sur le bord et ce qu'il y a à l'arrière-plan est complètement
9 différent de ce qu'on a vu dans la photographie précédente; il y a une
10 partie goudronnée et il y a quelque chose ce qui ressemble à un poteau que
11 l'on ne voyait pas dans l'image précédente ?
12 R. Oui, il est vrai que c'était un petit peu injuste de demander à ce
13 témoin à quel endroit l'obus est tombé. En réalité, elle s'est trompée et
14 cela provenait de l'impact d'un autre obus.
15 Lorsqu'un mortier explose dans le voisinage que vous vous êtes blessé
16 et qu'on vous demande sept ans après à quel endroit ceci est tombé; c'est
17 un petit peu injuste, malheureusement.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.Est-ce qu'on peut verser au dossier
19 ce document ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons noté à quel
23 endroit ceci se situe au compteur ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le 1D3108, la vidéo 1000 -- non, la
25 vidéo c'est 000-382-2-1-A, la séquence de 8:32 à 8:46.
26 Puis-je maintenant demander l'affichage du 1D3109, de 5:47 à 5:49 au
27 compteur.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Voyez-vous cette trace que le témoin vous a montrée dans votre vidéo en
3 indiquant qu'il s'agissait de la trace de l'obus du 4 février ? Est-ce bien
4 l'endroit ?
5 R. Oui, cela semble être l'endroit que le témoin m'a montré.
6 Q. Merci. Cependant, Monsieur Hogan, vous avez été mal informé une
7 nouvelle fois. Cette trace a été complètement négligée le 4 février 1994,
8 parce que ceci n'était pas une trace toute récente et ne provenait pas
9 d'une trace vue en 1998. Le lieu de l'impact n'a pas fait l'objet de
10 l'enquête du tout. Est-ce que vous saviez cela ?
11 R. Comme je vous l'ai dit, je crois que le témoin m'a montré un endroit
12 qui ne correspondait pas. Je crois qu'il était injuste de ma part de lui
13 poser la question et de lui demander exactement où l'obus était tombé,
14 parce qu'elle n'aurait pas pu être en mesure, à ce moment-là, de me le
15 dire, parce qu'elle a été blessée et elle n'aurait pas pu procéder à une
16 quelconque analyse de cratère ou voir exactement où cela était tombé. En
17 d'autres termes, je crois qu'elle a commis une erreur en identifiant ce
18 cratère qui était ancien.
19 Q. Merci. La Défense a sa propre thèse, mais nous n'allons pas nous
20 étendre sur la question maintenant parce que vous n'êtes pas mis en cause
21 ici.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1002, Madame, Messieurs les Juges.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit maintenant d'une vidéo dont on peut
26 voir un arrêt sur image. Nous disposons d'une vidéo analogue qui est celle
27 de M. Hogan.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 11271
1 Q. Vous avez également enquêté sur -- ou plutôt, analysé et fait des
2 recherches documentaires sur l'endroit où l'incident F10 s'est déroulé, le
3 22 juillet 1994.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] A cet effet, est-ce que nous pouvons afficher
5 le numéro 1D3110. Il s'agit du 6-007-1-A, au compteur 1:58:10 à 1:58:43.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Dans ce cas, le témoin vous a-t-il montré l'endroit où ils ont été
8 blessés, et à quel endroit ceci se trouvait, entre un magasin de chaussures
9 à l'angle et un passage entre deux bâtiments ?
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, ceci est arrivé devant le
12 magasin.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Visionnons le film de façon à ce que nous puissions voir le témoin, qui
15 vous montre l'endroit.
16 [Diffusion de la cassette vidéo]
17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
18 "Je vais vous donner des consignes. Pourriez-vous me dire à quel
19 endroit, d'après ce que vous savez, vous avez été arrêtée ? Vous étiez
20 assise sur votre bicyclette, au moment où vous avez été touchée ?
21 Je vais marquer cet endroit à l'aide d'une bombe jaune de peinture et
22 je vais y apposer la lettre X."
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Savez-vous dans quelle rue ce film a été tourné ? En fait, si ça peut
26 vous aider, c'est la rue de Dzemal Bijedic.
27 R. Je crois que c'est devant le bâtiment connu sous le nom du centième
28 bâtiment dans la rue Hauptmana. En réalité, il est connu où c'est l'adresse
Page 11272
1 de cet endroit. Hauptmana, c'est la place qui est juste derrière.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder,
4 s'il vous plaît, le numéro 65 ter 09645. Première page. Le numéro 65 ter
5 09645. Nous pouvons passer outre cela, et au lieu de ceci, est-ce que nous
6 pouvons regarder le 09652. Nous n'avons pas le temps, et nous avançons
7 assez rapidement. Le numéro 65 ter 09652.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, il
9 s'agit de la pièce P19.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons le voir ?
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Bien. Nous voyons la première page. Est-ce que vous voyez qu'on peut
13 lire Sarajevo, rue Miljenka Cvitkovica, numéro 4 ?
14 R. Est-ce que vous voulez parler de ce que l'on voit en bas, l'incident
15 qui est cité en bas ? Je crois qu'il s'agit là d'un incident différent.
16 Q. Je crois que c'est le même. Vous verrez dans quelques instants. On voit
17 la date, le 22 juillet 1994. Est-ce ce jour-là que l'incident s'est
18 déroulé, le 22 --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez parler de la version en
20 B/C/S, la deuxième ligne, mais il faut que nous ayons une traduction de
21 ceci.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Et bien, ici, nous avons la traduction :
24 "Dossier photographique : Sarajevo, la rue Miljenka Cvitkovica, numéro 4."
25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux voir la deuxième page, s'il
27 vous plaît. Je ne sais pas très bien à quoi ceci fait référence.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous pouvons le voir.
Page 11273
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela. Je vois.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Connaissez-vous ce café ?
4 R. J'y suis allé, oui.
5 Q. Savez-vous que -- des preuves ont été apportées eu égard à cet incident
6 sur la base de traces ou de dégâts provoqués au niveau de ce café, c'est ce
7 qui figure dans ce document.
8 R. Ce café a été endommagé et je crois que la fenêtre du magasin de
9 chaussures a été endommagée également, qui se trouve immédiatement à
10 droite, ici, de l'autre côté du passage que l'on voit. Un jeune garçon a
11 été touché également.
12 Q. Vous souvenez-vous du fait que ce café est situé dans une rue
13 complètement différente, la rue Dzemal Bijedic, qui n'a jamais changé de
14 nom ?
15 R. Je ne suis pas tout à fait sûr du nom de la rue à l'époque, mais en
16 tout cas, il s'agit bien du café. Il s'agit du passage, et tout à fait au
17 bord de la photographie se trouve le magasin de chaussures où cet incident
18 s'est produit.
19 Q. Le magasin de chaussures se trouve dans une rue complètement
20 différente, appelée une fois Miljenka Cvitkovica, et maintenant Edvarda
21 Hauptmana, et ce café est dans une rue complètement différente de l'autre
22 côté par rapport à l'immeuble.
23 R. [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer au
25 témoin la page suivante, à la fois en B/C/S et en anglais.
26 Est-ce à ceci auquel vous avez fait référence et vous avez dit que c'était
27 le magasin de chaussures ?
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6 (expurgé)
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.
8 M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons besoin de
9 caviarder la dernière réponse du témoin, même si ceci n'a pas été versé au
10 dossier. Si c'est le cas et si c'est versé, il faudra que ce soit fait sous
11 pli scellé.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Le problème qui se pose, Monsieur Hogan, c'est que la rue de Dzemala
15 Bijedica n'a pas changé de nom, et ce n'est pas Miljenka Cvitkovica. Ou
16 peut-être que cet incident s'est déroulé dans Miljenka Cvitkovica, mais
17 l'enquête a eu lieu dans la rue Dzemala Bijedica.
18 R. Je ne sais absolument pas quel nom de rue l'enquête à l'époque a
19 consigné, mais ceci est bien l'endroit en question. Quelle que soit
20 l'adresse ou le nom de la rue, il s'agit bien de l'endroit qui est
21 représenté sur les photographies.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier,
24 s'il vous plaît ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci a déjà été versé sous la cote P19.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, moi, je parle du précédent, la vidéo
27 1D3110.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ceci sera versé sous pli scellé.
Page 11276
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il aura la cote D1003, Messieurs les
2 Juges.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous devons nous dépêcher. Alors passons
4 au F7. Il s'agit du 25 mai 1995. Vous avez été emmené à cet endroit-là
5 également. Est-ce que M. -- l'éminent M. Hayden peut nous dire si ceci peut
6 être diffusé ou non, s'il s'agit d'un témoin protégé. L'incident F7.
7 M. HAYDEN : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je ne
8 peux pas vous le dire sans savoir qui figure sur cette vidéo.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'intervalle, évitons de diffuser
10 ceci à l'extérieur.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons maintenant
12 visionner le 1D3111, au compteur de 58:09 à 1:02:08.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
15 "Veuillez me montrer l'endroit en vous positionnant à l'emplacement
16 en question où vous avez été touchée par une balle lorsque vous étiez
17 devant l'autocar. Veuillez me le dire d'après vos souvenirs.
18 "Nous allons maintenant indiquer cela par une ligne tracée en jaune,
19 avec de la peinture jaune, avec une bombe de peinture jaune.
20 "Veuillez me dire où se trouvait l'autocar, et le côté de l'autocar,
21 et je vais indiquer cela à l'aide d'une peinture jaune.
22 "Veuillez me montrer en vous mettant à l'endroit où vous étiez à
23 l'époque où l'autocar a été touché par une balle, d'après vos souvenirs."
24 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il est très difficile d'entendre la
25 bande sonore de la vidéo.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
28 "Je vais maintenant indiquer ceci par la lettre X et le chiffre 1.
Page 11277
1 "Veuillez me montrer en vous mettant à l'endroit où la balle a touché
2 le côté de l'autocar, d'après vos souvenirs.
3 "Je vais maintenant l'indiquer à l'aide d'une peinture jaune et
4 l'indiquer par le chiffre 2.
5 "D'après vos souvenirs, pourriez-vous me montrer où était assis le
6 passager A ? Je vais également indiquer ceci à l'aide de la peinture jaune.
7 Veuillez me montrer où se trouvait le passager B, d'après vos souvenirs.
8 "Je vais indiquer ceci par le chiffre 4 avec de la peinture jaune.
9 "Veuillez indiquer la direction dans laquelle était tourné l'autocar.
10 "Veuillez me le montrer du doigt, et montrer du doigt de quelle
11 direction provenait le tir au moment où cet autocar a été touché par une
12 balle, d'après vos souvenirs.
13 "Pour finir, veuillez me montrer, s'il vous plaît, où était situé
14 l'arrière de l'autocar, d'après vos souvenirs."
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Pourriez-vous nous aider en ceci : Pourriez-vous nous dire --
18 nous parler des points cardinaux et de l'orientation, et si ceci est à
19 Dobrinja ?
20 R. L'avant de l'autocar était orienté au sud-ouest, me semble-t-il,
21 et la caméra était orientée au sud-est.
22 Q. La caméra qui filme pendant que l'on regarde les images, et pas la
23 caméra que nous voyons en arrière-plan.
24 R. La caméra en arrière-plan serait orientée au nord-ouest. Pardonnez-moi.
25 Je ne sais pas si j'ai répondu comme il faut par rapport à la caméra qui
26 est montrée maintenant. Cette caméra-là est orientée au sud-est, et la
27 caméra que nous voyons en arrière-plan est orientée au nord-ouest.
28 Q. Merci. Ce témoin nous précise que la balle provenait du nord-ouest ?
Page 11278
1 R. Oui, de la direction de Nedzarici, oui.
2 Q. Nous allons établir si oui ou non cela provenait de Nedzarici. Mais ce
3 qui est plus important c'est de constater que cela venait du nord-ouest.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier ?
5 M. HAYDEN : [interprétation] Cela peut devenir une pièce publique.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup.
7 Pièce D1004. Il s'agit de l'incident de pilonnage numéro 1.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il est extrêmement difficile
10 d'entendre le son de cette vidéo à nouveau.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "Veuillez vous placer à l'endroit en question."
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.
15 M. HAYDEN : [interprétation] Pardonnez-moi. Je ne souhaitais pas
16 interrompre le visionnage de la séquence vidéo. Je peux évoquer cette
17 question plus tard. Mais compte tenu de l'air, j'ai besoin de cinq minutes
18 pour des questions supplémentaires. Je souhaite que nous ne manquions pas
19 de temps à la fin de l'audience.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons des témoins prévus pour la
21 semaine prochaine, si je vous ai bien compris, Monsieur Tieger.
22 Combien de temps vous faut-il encore avec ce témoin, Monsieur Karadzic ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me faudrait une heure environ mais je vais
24 essayer de m'en tenir au temps que vous m'avez accordé, et si nous pouvons
25 dépasser un tout petit peu après 14 heures 30, ce serait utile.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais consulter mes collègues.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons vous accorder 15 minutes
Page 11279
1 supplémentaires; sinon, ce témoin peut être intercalé avec un autre témoin
2 étant donné que M. Hogan travaille ici, donc le fait de le re-citer à la
3 barre ne devrait pas poser de problème.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais faire de mon mieux pour
5 terminer. Le cas échéant, nous allons lui demander de revenir témoigner.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur Hogan, on vous a également montré cet incident G4 -- ou
8 plutôt, l'endroit où s'est déroulé l'incident G4, et ça c'est une question
9 - non, en réalité, c'était un pilonnage d'une aire de création; c'est exact
10 ?
11 Le 1D3112. C'est un terrain de jeux.
12 Veuillez me montrer en vous plaçant à l'endroit en question où le
13 deuxième obus a éclaté le 1er juin 1993, d'après vos souvenirs.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Ce témoin vous a-t-il montré l'endroit -- ou plutôt, les dégâts
17 provoqués et cette masse rouge ?
18 R. Ce qu'il m'a montré c'est un cratère provoqué par un obus qui avait été
19 conservé en y versant du ciment rouge qui ressemblait à du goudron.
20 Q. Merci. D'après le film qu'on a vu, on vous a montré l'endroit où est
21 tombé le deuxième obus sur ce site, n'est-ce pas ?
22 R. Dans cette partie du film, oui. Auparavant on nous a montré le point de
23 chute du premier obus.
24 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez confirmer, je vous prie, pour indiquer
25 que le témoin vous a également montré l'origine du tir, depuis quel endroit
26 il avait entendu tirer ?
27 R. Je ne m'en souviens pas. Il faudrait que je puisse voir la totalité de
28 l'extrait.
Page 11280
1 Q. Est-ce que vous saviez que lors du constat et pour un criminaliste,
2 c'est-à-dire au moment même de l'incident ou juste après en novembre 1995
3 la police locale a constaté que le deuxième obus est tombé sur une surface
4 non pavée sur la terre et qu'il n'y a pas eu de trace de la chute d'un
5 deuxième obus sur l'asphalte, donc le premier obus est tombé sur l'asphalte
6 et le deuxième est tombé sur un pré, dans un jardin ?
7 R. Je sais que c'est ce que dit le rapport de l'enquête pour ce qui est de
8 ce qu'ils ont essayé de déterminer deux ans et demi après l'incident. Mais
9 ce témoin vit dans le secteur il était là-bas à ce moment-là, et je me
10 fierais plutôt à ce qu'il m'a dit.
11 Q. Merci. Donc vous avez vu -- plutôt ce témoin vous a montré deux
12 cratères sur une surface asphaltée, n'est-ce pas ?
13 R. C'est exact.
14 Q. En 2001, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, je crois que c'était en 2001 que nous avons tourné ceci.
16 Q. Merci. L'incident s'est produit le 1er juin 1993. Les enquêtes ont été
17 effectuées en novembre 1995. C'est là qu'on a constaté que la superficie
18 asphaltée ne comportait qu'un cratère et que le deuxième obus était tombé
19 sur une surface en terre avec une végétation dessus, et on n'a pas pu
20 étudier le cratère.
21 Q. Alors ne voyez-vous pas qu'il y a quelque chose qui cloche là.
22 R. Oui, je vois la différence, en effet.
23 Q. L'enquête de 1995 a été effectuée en présence des représentants du
24 bureau du Procureur, donc le représentant du bureau du Procureur était là-
25 bas lorsqu'il a été constaté que sur la superficie goudronnée il n'y avait
26 qu'un seul cratère ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez. Monsieur
28 Hayden.
Page 11281
1 M. HAYDEN : [interprétation] Je crois que cela figure sur notre liste du 65
2 ter et c'est probablement déjà une pièce à conviction. Mais est-ce qu'on
3 peut avoir la référence de cette enquête de 1995 pour être sûr que nous
4 parlons du même document ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je peux vous donner la référence 65 ter,
6 09970, page 4 en version serbe. Il s'agit d'une enquête locale. La version
7 anglaise c'est la page 5 de la même référence. Le numéro du constat -- le
8 numéro de ce document du bureau du Procureur, je ne le connais pas.
9 J'imagine que c'est le même. La version anglaise et serbe c'est le 65 ter
10 09970. La version serbe c'est en page 4, la version anglaise c'est en page
11 5. Yan van Vake [phon] a été le représentant du bureau du Procureur.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P1699.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, si vous en avez besoin peut-être
15 pourriez-vous afficher ceci au prétoire électronique.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais quelle est votre question,
17 Monsieur Karadzic ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence. La première enquête de 1995 a été
19 effectuée deux ans, deux ans et demi après l'incident, et il n'a pas été
20 constaté deux cratères.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la question : c'est quoi la
22 question pour le témoin ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question pour le témoin, c'est de lui
24 demander s'il a conscience du fait qu'il a été désinformé puisqu'il y a une
25 forte divergence entre ce qu'on lui a présenté et ce qui a été la réalité
26 des choses. Le témoin a confirmé la chose.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu à cette question. Je vois la
28 divergence mais je ne pense pas que le témoin m'est délibérément montré ce
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1 qu'il m'a montré ce qu'il m'a montré. Il m'a montré ce dont il s'est
2 souvenu au meilleur de ses souvenirs ce jour-là.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne veux pas mettre en accusation le témoin,
4 mais le fait est qu'en 1995, il n'y avait pas eu deux cratères, sans quoi,
5 on les aurait analysés.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Alors ne pensez-vous pas que le mieux aurait été de faire une enquête
8 le 1er juin ou le 2 juin 1993, que cela aurait là été une enquête adéquate.
9 R. Je crois qu'il y a eu des efforts d'investis en ce sens. Une commission
10 des Nations Unies, composée d'experts, est allée à Sarajevo, mais ils n'ont
11 pas pu accéder à Dobrinja pour des dangers de pilonnage, et ils ne
12 pouvaient pas en toute sécurité procéder à un constat des lieux.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette vidéo a déjà versée au dossier
15 ? Fait-elle partie d'une pièce à conviction ? Il s'agit du 1D31112. C'est
16 ce que nous avons montré nous-mêmes.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1005, Monsieur
19 le Président.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Vous avez dit aujourd'hui et confirmer que je pense que cela figure
23 dans votre déclaration, à savoir que votre mission était de recueillir tout
24 élément de preuve, toute preuve à charge et à décharge, pour ce qui est de
25 votre déplacement là-bas; est-ce que vous auriez retrouvé quelques preuves
26 qui se trouvent être à décharge ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que nous allons les obtenir ?
Page 11283
1 R. Je crois bien qu'il y a eu bon nombre de communication de pièces en
2 application de l'article 68. Ça a été fait dans l'affaire de Dragomir
3 Milosevic, et je crois que cela a été fait également pour ce qui vous
4 concerne en application de l'article 68.
5 Q. Merci. Avez-vous été informé de la répartition des effectifs, parce que
6 c'étaient des combats en ville ? La ligne de front passait par la ville,
7 par différentes rues, et des fois, elle passait par des immeubles.
8 R. Je sais que des parties de la ligne de front passaient par des rues de
9 la ville, oui.
10 Q. Vous a-t-on informé, lors de votre tournée, de la répartition des
11 forces. Saviez-vous qui se trouvait à Grdonj, qui est-ce qui se trouvait à
12 Hum; ces deux collines sont assez impressionnantes. Vous avez dû les garder
13 en mémoire.
14 R. Je ne sais pas de quelle tournée vous êtes en train de parler. A
15 l'occasion de mon enquête et de mon implication dans différents incidents y
16 compris Sarajevo, je sais et j'ai su que Hum et Grdonj se trouvaient dans
17 le secteur des lignes de l'ABiH. Bien que votre description est plutôt de
18 nature générale surtout s'agissant de Grdonj, pour des raisons variées.
19 Q. Moi, je parlais de votre séjour d'une semaine. Je ne veux en rien
20 dénigrer ce que vous avez fait. Vous avez procédé à une enquête d'une
21 semaine, donc vous a-t-on informé des positions occupées par les uns et par
22 les autres, dans la ville même ?
23 R. D'une façon générale, oui, mais probablement devrais-je essayer de
24 m'orienter sur un plan de la ville pour être plus précis.
25 Q. Merci. On m'a traduit que le colonel Demurenko avait été prêté à la
26 FORPRONU. Ce colonel Demurenko faisait-il partie de la FORPRONU au même
27 titre faisaient partie de la FORPRONU, les officiers de venus d'autres
28 pays, venus d'autres nations ?
Page 11284
1 R. Oui. Je ne sais pas si on peut parler de "prêt" ou de "détachement." Il
2 a été prêté, rattaché à la FORPRONU. Je ne sais pas s'il en allait de même
3 pour ce qui est des autres officiers de la FORPRONU.
4 Q. Merci. Savez-vous quelles étaient les fonctions de ce colonel
5 Demurenko, au sein du commandement de Sarajevo ?
6 R. Je crois qu'il était chef de l'état-major du secteur de Sarajevo.
7 Q. Merci. Est-il exact de dire que vous avez affirmé aujourd'hui que
8 Demurenko avait utilisé des tableaux M-52 ?
9 R. C'est ce qu'il a montré sur la vidéo qui a été utilisée par la Défense
10 dans l'affaire Dragomir Milosevic.
11 Q. Merci. Nous avons des renseignements disant qu'il avait utilisé le
12 tableau TG120 et M-75, et on va essayer de faire le point. Mais dites-nous
13 aux pages 37 et 38, pour le P2214 -- la pièce P2114, et j'aimerais qu'on
14 nous la montre cette pièce, P2214. Alors est-il exact de dire que vous avez
15 été envoyé vers des endroits qui se trouvent sur les pentes nord de
16 Trebevic, c'est-à-dire la pente de Trebevic qui est tournée vers la partie
17 nord de la ville ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci. Saviez-vous que le fait de ne pas avoir remarqué ou noté les
20 obus, c'était dû au fait que les obus avaient été tirés depuis la partie
21 sud, derrière la colline ? Est-ce que quelqu'un vous l'a signalé, cela ?
22 R. Je ne sais pas à qui vous pensez, qui était censé ne pas savoir ou ne
23 pas avoir vu les obus.
24 Q. Je crois que c'était le poste d'observation numéro 1, qui se trouve en
25 dessous de la trajectoire que vous avez dessinée. Eux, ils disent qu'ils
26 n'ont ni entendu, ni vu d'obus. L'explication c'était parce qu'on avait
27 tiré derrière la montagne, on avait tiré depuis la partie arrière de
28 Trebevic. Mais, bon, vous n'êtes peut-être pas censé le savoir.
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1 Est-ce que c'est vous qui avez choisi les sites ?
2 R. Je peux vous répondre, si vous le souhaitez. Le fait est que OP 1,
3 c'était sur les pentes de Colina Kapa, ce qui se trouvait en surélévation
4 par rapport au nord ce site. Donc Trebevic c'était en dessous de Colina
5 Kapa. Il n'a pas laissé entendre que cela venait des pentes sud de
6 Trebevic, mais de Colina Kapa.
7 Q. Veuillez me dire si c'est vous qui avez choisi ses sites, ou est-ce que
8 quelqu'un vous a suggéré de choisir ces sites ?
9 R. C'est le colonel Demurenko qui a choisi les sites.
10 Q. Est-ce que vous savez nous dire sous quel angle de chute les obus
11 pouvaient tomber sur ce site-là ? Ou plutôt, laissez-moi vous demander la
12 chose suivante d'abord; est-ce que vous savez où se trouvait ici la ligne
13 de front ?
14 R. A l'époque, elle longeait la route de Pale. Je peux vous l'indiquer, si
15 vous le voulez.
16 Q. Oui, faites-le et dites-nous : qui patrouillait Colina Kapa, à l'époque
17 ?
18 R. [Le témoin s'exécute] Colina Kapa était un territoire tenu par l'armée
19 de Bosnie-Herzégovine à l'époque.
20 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire qu'entre la ligne de front et
21 Markale, il y a au moins deux kilomètres et demi, si pas plus ?
22 R. Non. Vous le voyez sur cette photo prise par satellite, la trace
23 indiquant deux kilomètres et demi ça vous place déjà sur la pente de
24 Trebevic, au sud de la ligne de front.
25 Q. Mais il y avait au moins 1 500 mètres d'après votre carte, n'est-ce pas
26 ?
27 R. Entre la ligne de front et Markale, oui, 15 -- 1 600 mètres dirais-je.
28 Q. Merci. Veuillez dater et parafer cette photographie.
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1 R. [Le témoin s'exécute]
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en demande le versement.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1006.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous n'avons pas
7 versé la séquence vidéo diffusée 1D3099 parce que ça avait déjà été versé,
8 mais en fait ça n'avait jamais été versé. La page du compte rendu, c'est la
9 page 66, lignes 10 à 13. Ce document va être versé et recevra une cote
10 séparée.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1007.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
13 Monsieur Karadzic, est-ce que vous pouvez terminer en dix minutes ? Si
14 c'est le cas, vous pouvez continuer, sinon -- C'est possible, c'est
15 faisable ? Alors essayons.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais faire un effort.
17 Regardons maintenant le 10419 de la liste 65 ter -- ou plutôt, ça a déjà
18 une cote P, P2209. Cette cote a été accordée aujourd'hui.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons maintenant la photo, mais il
20 faudrait faire un plan rapproché.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Vous avez apporté ces annotations aujourd'hui. Vous a-t-on informé du
23 fait que les tirs provenaient d'un endroit indiqué ici, venaient de cette
24 direction-là ?
25 R. Je ne me souviens pas, parce qu'ici, c'est un des incidents de tirs
26 dirigés sur des trams. Je ne me souviens plus de ce qui a été dit quant à
27 l'origine des tirs, quant à l'endroit d'où ils venaient.
28 Q. Merci. Mais en début de journée, on vous demandait d'indiquer les
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1 tours, les gratte-ciel de Grbavica. C'est comme ça que vous avez apporté
2 cette annotation, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le document 210 -- P2210
6 ? P2210.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. En attendant, je vous demande ceci : Etes-vous d'accord pour dire --
9 attendez, je crois que je me suis trompé.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne voit pas grand-chose sur cette photo. Il
11 faudrait peut-être essayer de voir cette partie qui concerne le rocher
12 pointu, F17. C'est le document 2201 [phon].
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. En attendant, d'après ce que vous savez, est-ce qu'un tireur embusqué
15 trouverait facile de cibler un tramway en mouvement ? Est-ce que la lunette
16 qu'il a sur son fusil de tireur d'élite pourrait permettre de compenser
17 l'effet négatif du mouvement ?
18 R. Mais un expert en ce genre de fusil à lunette, nous en avons un, mais
19 je veux dire pour ce qui est de -- pour moi-même qui ai utilisé des armes à
20 feu par le passé, je peux vous dire que ce n'est pas difficile du tout de
21 cibler un tram en mouvement.
22 Q. Est-ce que vous voulez dire que le mouvement, le fait que vous avez une
23 cible mouvante, ne va pas poser des problèmes de déformation optique ou
24 d'instabilité ? Est-ce que ça créée davantage d'instabilité ou pas ?
25 R. Si vous voulez simplement toucher le tramway, c'est une grosse cible,
26 ça ne devrait pas être difficile, que vous ayez une lunette, un fusil
27 mitrailleur, une mitraillette. Ça ne serait pas une cible difficile à
28 toucher.
Page 11288
1 Q. Merci. Savez-vous quelle était la distance entre le rocher pointu et la
2 rue Sedrenik ? C'est bien la rue Sedrenik que vous avez indiquée ici ?
3 R. Oui, c'est la rue Sedrenik. Mais je ne me souviens pas. Parce que
4 j'étais avec l'expert en tirs, le tireur d'élite, lorsqu'il a indiqué ceci.
5 Mais je ne me souviens plus des chiffres qu'il a obtenus et des données
6 qu'il a reprises dans son rapport.
7 Q. Juste encore une question. Est-ce que vous vous souvenez qu'aujourd'hui
8 vous avez indiqué sur une photographie Pofalici, à la demande de M. Hayden
9 ?
10 R. Oui, je m'en souviens.
11 Q. Est-ce que vous savez si c'était un quartier plutôt musulman ou serbe ?
12 R. Je pense que la population y est mixte, non ?
13 Q. Mais est-ce que vous savez que ce quartier était contrôlé par l'armée
14 musulmane pendant la guerre ?
15 R. Mais tout ce qui était à l'intérieur du cessez-le-feu -- de la ligne de
16 confrontation était contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine, donc ça ne
17 me surprend pas.
18 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit que déjà, à la date du 15 mai 1992,
19 tous les Serbes de Pofalici avaient été tués et leurs maisons avaient
20 détruites ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin n'a pas à répondre à cette
22 question.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pose pas une question, je ne demande pas
24 si c'est un fait. Je demande simplement au témoin s'il a été informé du
25 fait. Après tout, c'était un enquêteur, il peut répondre, il peut me dire
26 si on lui a fourni ces renseignements ou pas. Mais de toute façon, merci.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il peut répondre à la question,
28 mais je doute de la nécessité d'y répondre.
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1 Monsieur Hayden, avez-vous des questions supplémentaires ?
2 M. HAYDEN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Nouvel interrogatoire par M. Hayden :
4 Q. [interprétation] Monsieur Hogan, pendant le contre-interrogatoire mené
5 par M. Karadzic, il a posé beaucoup de questions sur l'incident F12, qui
6 concerne Dzenana Sokolovic et son fils. On a parlé de l'endroit précis où
7 se trouvaient les victimes lorsqu'elles ont été touchées. Première question
8 : De façon générale, lorsque vous vous êtes rendu en présence des témoins
9 sur ces lieux, est-ce que vous avez donné au témoin la déclaration
10 préalable qu'elle avait fournie pour qu'elle se rappelle un peu les faits ?
11 R. Non. Les témoins ne se sont pas rapportés à des déclarations ou
12 d'autres documents que nous avions. Les témoins se sont uniquement basées
13 sur le souvenir qu'elles avaient des événements.
14 Q. Par exemple, s'il y avait une séquence vidéo montrant l'incident où la
15 période qui l'a suivie, est-ce que cette vidéo a été montrée au témoin ?
16 R. Non.
17 M. HAYDEN : [interprétation] Prenons le système Sanction et je vais
18 demander à M. Reid de diffuser le document 40110 de la liste 65 ter. Cette
19 séquence ne fait qu'une cinquante de secondes assez courtes. Je vais lui
20 demander de la diffuser dans sa totalité et puis de revenir à deux endroits
21 précis de la séquence.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. HAYDEN : [interprétation] Je pense que nous pouvons arrêter la diffusion
24 à cet endroit-ci.
25 Q. Première chose, Monsieur Hogan, est-ce que vous reconnaissez l'une ou
26 l'autre personne sur ces images ?
27 R. Je reconnais le corps du jeune Sokolovic. C'est lui qui était victime,
28 et j'avais vu des photos du personnel qui s'occupait de lui mais, non, je
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1 ne reconnais personne.
2 Q. C'était Dzenana Sokolovic qu'on voyait dans la séquence que vous, vous
3 avez filmée et qui était avec vous dont a parlé M. Karadzic; vous la voyez
4 ici ?
5 R. Elle y est peut-être, mais je ne la reconnais pas.
6 M. HAYDEN : [interprétation] Revenons à la 28ième seconde et faisons un
7 arrêt sur image.
8 Q. Voyez-vous où se trouve la victime où elle gît au sol ? Pourriez-vous
9 décrire sur quel revêtement l'enfant se trouve ? Qu'est-ce qu'il y a comme
10 marques sur la route ?
11 R. Ça semble être en fait un passage pour piéton pour traverser la route,
12 un passage piéton.
13 Q. Merci.
14 M. HAYDEN : [interprétation] Je demande le versement de ces 50 secondes.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elles sont versées.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P2216.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons versé pendant le
18 contre-interrogatoire -- omis de verser la pièce -- le document 1D3100. Ce
19 document est versé.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1008.
21 M. HAYDEN : [interprétation] J'ai terminé. Il y a une bande son nous ne
22 l'avons pas entendu. Mais nous demandons ce versement avec la bande son.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème.
24 Ceci met fin à votre déposition, Monsieur Hogan. Merci d'être venu
25 témoigner.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux quand même poser une seule
27 question. Est-ce que la totalité de la séquence qu'on vient de voir est
28 versée ? Est-ce que maintenant on pourra l'utiliser dans sa totalité ? Il y
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1 a que le plan fixe ou la vidéo qui est versé ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Toute la séquence qui a été diffusée.
3 Merci, Monsieur Hogan. Vous pouvez disposer, mais je demande qu'on passe à
4 huis clos partiel.
5 [Le témoin se retire]
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. C'est à propos de M. Zecevic,
9 Monsieur Tieger. L'Accusation avait demandé que nous envoyions une lettre.
10 La Chambre a pensé qu'il serait plus efficace de demander à la Section des
11 Victimes et des Témoins de l'appeler pour téléphone et de lui transmettre
12 certains éléments d'information, et de lui demander s'il pourrait témoigner
13 en tant que témoin de la Chambre. La Section des Victimes et des Témoins
14 l'a fait et a fait part à la Chambre du résultat. Une chose est claire, le
15 témoin n'est pas prêt à témoigner en tant que témoin de la Chambre. Par
16 conséquent, la Chambre demande à l'Accusation si elle demande qu'il y ait
17 une ordonnance lieu d'acte d'accusation ou si un mandat d'arrêt doit être
18 délivré à l'encontre du témoin ou si l'Accusation préfère autre chose.
19 M. TIEGER : [interprétation] A l'évidence, Monsieur le Président, nous
20 préférerions une autre solution si on en trouvait une. Mais vu les
21 circonstances nonobstant les explications fournies par la Chambre, quant à
22 la réaction après l'appel passé par la Section des Victimes et des Témoins,
23 peut-être que nous pourrions trouver une autre option si nous avions un
24 contact rapide avec la Section des Victimes et des Témoins. Nous sommes
25 prêts à le faire ne serait-ce que pour voir s'il est possible de voir autre
26 chose quelque chose que nous aurions omis, mais effectivement, sinon, il
27 faudra un mandat d'arrêt.
28 Il faudra essayer de progresser et sinon par le truchement du Juriste de la
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1 Chambre d'ici à la fin de l'après-midi d'aujourd'hui nous vous dirons ce
2 qu'il en est.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous attendons de vos nouvelles.
4 L'audience est levée. Merci. Nous pouvons revenir en audience publique.
5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je remercie le personnel. L'audience
7 reprendra mardi à 9 heures.
8 --- L'audience est levée à 14 heures 50 et reprendra le mardi 8 février
9 2011, à 9 heures 00.
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