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1 votre compréhension.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 LE TÉMOIN : RUPERT SMITH [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Général. Encore une fois,

6 toutes nos excuses pour ce retard.

7 Aujourd'hui, nous aurons des audiences jusqu'à 16 heures 30. La deuxième

8 pause aura lieu à 12 heures 30 pour une heure de déjeuner.

9 Monsieur Karadzic, vous pouvez poursuivre.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 Bonjour à tous.

12 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

14 R. Bonjour.

15 Q. Hier, nous avons convenu que les Bosno Musulmans avaient lancé une

16 offensive de grande envergure et qu'ils nous prenaient à parti dans la zone

17 d'exclusion totale, et que les forces des Nations Unies étaient au courant

18 de cela. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle l'accord a été

19 conclu concernant la zone d'exclusion totale, parce que la partie serbe a

20 conservé le droit de reprendre ses armes et de se défendre, ceci était régi

21 par le protocole idoine, et ceci a été reconnu également à toutes les

22 réunions qui ont été organisées ?

23 R. Je me souviens qu'en 1994, qu'il y avait un élément de ce type qui

24 figurait dans l'accord, mais je ne me souviens pas des détails exacts.

25 Q. Merci. Puis-je vous rappeler que lors de réunions en présence de

26 l'ambassadeur Akashi et du général Rose, mais également dans le protocole,

27 il était précisé que si les Nations Unies n'étaient pas en mesure

28 d'empêcher ou d'arrêter une attaque qui avait déjà été lancée contre les

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1 Serbes, les Serbes avaient le droit de reprendre leurs armes et de se

2 défendre; ensuite, ils étaient censés rendre à nouveau leurs armes. Ma

3 thèse est la suivante, Général : Tous les responsables et les forces armées

4 des Nations Unies étaient tout à fait conscients de cela. Etes-vous

5 d'accord ?

6 R. Je savais qu'il y avait une série de mémorandums d'accord ou de

7 protocoles, mais encore une fois, sans avoir la possibilité de les

8 parcourir. Aujourd'hui, je ne peux pas vraiment me souvenir des détails

9 exacts.

10 Q. Mais il est évident que ceci faisait référence à notre droit de prendre

11 nos armes des points de rassemblement des armes, donc de reprendre ces

12 armes et de les rétrocéder une fois que le danger avait été évité.

13 R. Encore une fois, je ne me souviens pas des détails exacts de ces

14 arrangements. Il faudrait que je puisse en fait consulter ces documents.

15 Q. Très bien.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons, dans ce cas-là, nous pencher sur

17 ce protocole rapidement.

18 Est-ce que l'on pourrait avoir le document D717, à l'écran, s'il vous plaît

19 ? Est-ce que l'on pourrait passer à la page 4 de ce document, s'il vous

20 plaît. Je crois qu'il s'agit du deuxième paragraphe sur cette page qui

21 porte le numéro 1.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous pourriez parcourir ce paragraphe, s'il vous plaît.

24 Etes-vous d'accord que ceci rappelle de manière univoque notre droit

25 d'utiliser nos armes si les Nations Unies ne sont pas en mesure de

26 s'assurer que la zone d'exclusion totale est respectée par les Bosno-

27 musulmans, n'est-ce pas ?

28 R. Quel est le paragraphe que je dois lire ou pour lequel je dois marquer

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1 mon accord ? C'est la raison pour laquelle je vous demande de quel

2 paragraphe il s'agit.

3 Q. C'est le point 1.

4 R. Le paragraphe 1 ou celui qui a le numéro "1" ?

5 Q. Oui.

6 R. Je suis d'accord qu'il est mentionné au début de ce paragraphe la

7 FORPRONU, ou au cas où la FORPRONU se retirerait des points de

8 rassemblement des armes, enfin je crois que c'est à cela que ça fait

9 référence, sans accord avec l'armée des Serbes de Bosnie, si la FORPRONU se

10 retirait de ces zones interpositions entre les lignes bosno-serbes et

11 bosno-musulmanes, la VRS se réserve le droit de redéployer ses armes. Donc

12 je suppose, encore une fois, que c'étaient des armes qui étaient au niveau

13 des points de rassemblement des armes. Mais en cas également d'une attaque

14 bosno-musulmane contre les Serbes qui ne pourrait pas être évitée par la

15 FORPRONU, l'armée des Serbes de Bosnie se réserve le droit de mettre en

16 œuvre les mesures appropriées d'autodéfense. Je ne suis pas sûr que la

17 première condition s'applique également à la deuxième partie du paragraphe.

18 Il est vrai qu'il y a un certain accord, c'est-à-dire que, dans les

19 circonstances mentionnées dans la deuxième partie du paragraphe, vous

20 pouvez prendre certaines mesures.

21 Q. Merci. Dans votre livre, pièce 1D3196, c'est la page 10 sur le prétoire

22 électronique, et les pages 346 et 347 de votre livre, et l'on peut voir que

23 vous aviez tout à fait bien compris la situation, et que ceci figure dans

24 votre livre.

25 Est-ce que l'on pourrait afficher ce livre, s'il vous plaît ?

26 "La capacité de l'OTAN a ensuite été utilisé après une attaque

27 particulièrement meurtrière en 1994, au début de l'année, à Markale, à

28 Sarajevo. L'objectif de l'opération était de renforcer les zones de

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1 sécurité en déclarant des exclusions autour de ces zones de sécurité.

2 Toutes les zones devaient être débarrassées d'armes lourdes appartenant aux

3 Bosno-serbes, et si tel n'était pas le cas, elles feraient l'objet

4 d'attaque aérienne par l'OTAN. Il s'agit d'une proposition simple qui était

5 particulièrement préconisée par les Etats-Unis."

6 Est-ce que l'on peut passer à la page suivante ?

7 "…du point de vue des Nations Unies et de la FORPRONU, ces actions seraient

8 partiales, parce que ceci empêcherait les Bosno-serbes de défendre leur

9 population, par exemple, leur partie de Sarajevo," et cetera, et cetera.

10 Donc il est mentionné que seules les armes appartenant aux Bosno-serbes

11 seraient déployées, redéployées de la zone d'exclusion, mais ce n'était pas

12 vraiment l'esprit, parce que toutes les armes auraient dû être retirées des

13 zones d'exclusion. Mais je peux voir que même vous, dans votre livre avait

14 tout à fait bien compris que c'était un droit qui était le nôtre.

15 Je vous demande maintenant de relire la partie suivante :

16 "…les réunions ont continués."

17 C'est au milieu de la page. On voit :

18 "Les années de service à l'OTAN --"

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Est-ce que vous pouvez lire ce passage qui commence par, en anglais,

21 "the meetings went on and on," et il est mentionné que ces armes seraient

22 détenues à des points de rassemblement des armes et seraient sous le

23 contrôle des Nations Unies, et vous avez mis ceci entre guillemets. Vous

24 avez dit, ceci pouvait faire l'objet d'une interprétation différente. Mais

25 les Serbes seraient en mesure de les conserver s'ils en avaient besoin en

26 cas de légitime défense. Dans ce cas-là, ils pourraient récupérer ces

27 armes.

28 Est-ce que vous êtes d'accord même si nous n'étions pas -- si vous n'étiez

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1 pas là, à l'époque, on pouvait -- on avait demandé qu'une surveillance soit

2 exercée plutôt qu'un contrôle, et que ceci était accepté. Les Nations Unies

3 auraient surveillé cela, n'est-ce pas ? Ce qui était important également

4 c'était de conserver notre droit d'utiliser ces armes en cas de légitime

5 défense ?

6 R. Je ne me souviens pas du terme de monitoring en anglais. Je me souviens

7 et j'ai dit précédemment -- non, en fait je ne l'ai pas dit précédemment,

8 mais je pense que le terme de contrôle pouvait être interprété

9 différemment. Donc il est possible que le terme de "monitoring,"

10 "surveillance" soit apparu également. Il est vrai qu'il avait été accepté

11 en cas de légitime défense les armes soient récupérées.

12 Mais encore une fois, je ne me souviens pas en vertu de quel accord.

13 J'aurais certainement été impliqué -- les Nations Unies auraient

14 certainement impliqué d'une manière ou d'une autre pour que les Bosno-

15 serbes récupèrent leurs armes.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous souhaiterions verser ces deux pages

18 au dossier.

19 Avec tout le respect que je vous dois, Général, je pense que nous

20 n'avions pas besoin de demander la permission une fois que nous faisions

21 l'objet d'une attaque, les Nations Unies ne pouvaient pas nous empêcher

22 d'exercer notre droit. Nous étions autorisés à utiliser ces armes.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'êtes pas en

24 train de déposer ici. Veuillez poser votre question.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, je vérifiais si c'était le cas.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce exact de dire que rien n'était prévu pour que nous devions tout

28 d'abord demander la permission avant de reprendre les armes.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je dois dire que ceci n'était pas en

3 fait formulé tel comme une question, et sans l'intervention des Juges de la

4 Chambre ça n'aurait pas pu être transformé en une question. Evidemment,

5 maintenant la question est en bonne et due forme, mais c'est suite à

6 l'intervention des Juges de la Chambre que cette déposition de l'accusé

7 s'est transformée en question. Mais il ne faudrait pas que ce soit toujours

8 à la charge des Juges de la Chambre de l'Accusation que de surveiller la

9 manière dont les questions sont formulées.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

11 Général, est-ce que vous répondez à la question ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] -- que je me rafraîchis la mémoire. Encore une

13 fois, je ne me souviens pas des détails exacts, mais je pense qu'un accord

14 avait été conclu et nous aurions été impliqués dans la reprise de ces

15 armes.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous avez

17 des objections au versement de ces deux pages ?

18 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces deux pages seront donc versées au

20 dossier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1009.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'en plus du fait

25 que seuls les Bosno-serbes étaient censés retirer leurs armes de ces zones,

26 l'accord était implicite et parlait de toutes les armes et qu'en général,

27 il s'agissait seulement des Bosno-serbes qui étaient bombardés ?

28 R. "Seule la partie serbe était bombardée s'ils violaient cette règle."

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1 Je ne pense pas qu'il y avait ceci dans un accord quelconque. En

2 théorie, la zone d'exclusion s'appliquait à toutes les parties et il y

3 avait des points de rassemblement des armes pour l'armée bosno-musulmane

4 mais également pour l'armée bosno-serbe.

5 Q. Merci. Conviendrez-vous avec moi, Général, que, en quelque sorte,

6 depuis le moment de votre arrivée dans la région, vous aviez l'impression

7 que le bombardement devait avoir lieu ?

8 R. Non, je n'avais pas le sentiment que ce bombardement devait avoir lieu.

9 Q. Au moment de votre arrivée à votre poste lorsque vous assuriez le

10 commandement, vous aviez quelque 20 000 soldats qui vous étaient

11 subordonnés et qui étaient autorisés à employer la force dans le cas d'une

12 légitime défense; est-ce exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Conviendrez-vous que, dans vos documents et discussions, l'éventualité

15 d'un bombardement a déjà été évoqué pendant la première semaine du mois

16 d'avril, pendant tout le mois d'avril, et la première semaine du mois de

17 mai ?

18 R. Oui, l'éventualité de ceci augmentait.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que nous regardions une autre page,

20 qui est un extrait de votre livre. C'est le 1D1396. C'est la page 7 dans le

21 prétoire électronique. Le document précédent, le 1D3196, est-ce que nous

22 pouvons garder la page 7 dans le prétoire électronique, page 340 de votre

23 livre ?

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Le premier paragraphe dit ceci :

26 "J'ai assuré le commandement en 1995. Il y avait quelque 20 000. Lors du

27 déploiement initial, il y en avait 5 000. Ils ont tous été déployés dans

28 leur quartier général respectif et ont reçu l'interdiction d'user de la

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1 force, à l'exception de la légitime défense, tel et tel mandat des Règles

2 d'engagement; est-ce exact ?

3 R. C'est ce qui est écrit ici.

4 Q. Conviendrez-vous qu'au printemps de l'année 1995, tout d'abord au mois

5 de mai, et même avant ce mois-là, avant le bombardement des positions

6 serbes, l'armée serbe se défendait contre l'armée de Bosnie-Herzégovine qui

7 avait lancé une offensive à grande échelle ? C'était précisément au

8 printemps de cette année-là ?

9 R. Oui, il y avait eu deux offensives.

10 Q. Merci. Cependant, il est arrivé que vous êtes arrivé avec l'intention

11 de mettre un terme à la guerre, et pour mettre fin à la guerre, il fallait

12 bombarder les Serbes, les Nations Unies devaient changer leur mandat et

13 être autorisées à employer la force; êtes-vous d'accord ?

14 R. Je ne suis pas arrivé avec l'intention de mettre un terme à la guerre.

15 Q. Mais quelle était votre position ? Pensiez-vous que les Nations Unies

16 devaient avoir recours à la force ? Je veux parler de l'emploi de la force.

17 R. Non, telle n'était pas ma position, et cela n'aurait certainement pas

18 été une position que j'aurais faite mienne au début de mon mandat.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder,

20 s'il vous plaît -- ou est-ce que cette page 340 peut être versée au

21 dossier, s'il vous plaît ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette page sera ajoutée au passage

23 précédent; il s'agit de la pièce D1009.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît, voir la page 15 du prétoire

26 électronique. Il s'agit du même document, qui est la page 356 de votre

27 livre.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. En attendant l'affichage de ceci à l'écran, Général : Dans la première

2 semaine du mois de mai, vous avez vu - c'est quelque chose que vous avez

3 répété dans votre déclaration et nous allons y revenir - que vous étiez mis

4 sous une très forte pression pour que le bombardement ait lieu. Qui

5 exerçait ces pressions ?

6 R. La pression venait des autorités de l'OTAN, qui surveillaient

7 l'évolution de la situation autour de la zone d'exclusion. Il y avait les

8 exigences qui émanaient du gouvernement bosniaque, de surcroît.

9 Q. Merci. Donc c'est la raison pour laquelle votre première demande de

10 bombardement des Serbes a fait l'objet d'un refus au commandement à Zagreb;

11 c'est exact ?

12 R. Je ne sais pas si telle était la raison. J'en ai déduit la raison --

13 faux. Je crois que la raison avait un lien avec deux facteurs : Le premier,

14 c'est que nous ne souhaitons pas faire ceci, et donc il y a eu ce qui

15 ressemblait à un changement d'avis. La deuxième raison, je crois, avait

16 trait à la politique que -- de l'OTAN et des Nations Unies à l'époque, mais

17 je n'en suis pas tout à fait certain. Puis-je vous demander de vous

18 reporter au dernier passage de ce document ?

19 M. TIEGER : [interprétation] J'aurais dû me lever plus tôt, et je vais

20 demander -- il s'agit d'une question d'ordre général d'avoir les références

21 des pages citées. Puis-je avoir un numéro de page ou un numéro de

22 paragraphe, s'il vous plaît ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Refus de --

24 M. TIEGER : [interprétation] Il y a toute une série de questions qui ont

25 été posées au témoin de pression exercée sur lui et qui a servi de point de

26 départ pour cette série de questions.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons retirer cette question

28 provisoirement et y revenir et présenter un document en même temps.

Page 11490

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Je vais vous demander de vous reporter au dernier paragraphe de cette

3 page 356, Général, s'il vous plaît, à commencer par les termes : "Au moment

4 de mon arrivé." Veuillez lire ceci, s'il vous plaît.

5 R. "Au moment de mon arrivée dans le théâtre de séparation, il est apparu

6 dans les médias de façon unanime."

7 Vous souhaitez que je lise jusqu'où ?

8 Q. Peut-être, étant donné que tout le monde est capable de lire, veuillez

9 simplement nous donner vos commentaires.

10 R. Tout l'ensemble du paragraphe, ou toute la page --

11 Q. Cette page.

12 R. Cette page, bien.

13 Oui, je crois que c'était la situation à l'époque au niveau des médias;

14 cela a correspondait à cela, et un début d'explication des raisons ou du

15 pourquoi.

16 Q. Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder la page 357, lignes 11

17 ou 12 :

18 "Compte tenu de ce contexte, j'ai cherché à établir…"

19 "Compte tenu de ce contexte, j'ai tenté d'établir une politique médiatique

20 claire dès que je suis arrivé sur le théâtre, pour ce qui est de l'emploi

21 de la force il me semblait qu'il s'agissait d'un élément-clé dans la

22 capacité à faire, à rendre ou, en tout cas, à faire en sorte qu'il y ait

23 une escalade."

24 Est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est ce que dit le document, et c'est ce que je pensais à

26 l'époque.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ces deux pages peuvent être versées

28 au dossier ?

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, elles seront ajoutées à la pièce

2 D1009.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Ces préparatifs aux fins d'avoir un recours à la force, et de cette

6 manière-là, à savoir qu'il pouvait même y avoir une escalade, était le

7 fondement de vos préparatifs aux fins d'employer la force contre une des

8 parties seulement --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation] Je -- la préférence aux préparatifs aux fins

11 d'employer la force est une référence de ce qui a déjà été versé au

12 dossier, je ne l'ai pas vu dans ce passage, et je ne me souviens pas que le

13 témoin en ait parlé auparavant.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, soyez prudent lorsque

15 vous paraphrasez des réponses données précédemment par le témoin.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons voir ce paragraphe maintenant. Nous

17 allons l'afficher. Mais avant cela, j'aimerais entendre la réponse du

18 témoin. C'est parfaitement légitime. Je pose la question et ensuite j'étaye

19 par une preuve ce que j'ai dit.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Aviez-vous commencé des préparatifs aux fins de faire un usage de la

22 force, et ce, uniquement contre une des parties ?

23 R. Ecoutez, cela sème la confusion dans mon esprit. Vous m'avez demandé de

24 lire un paragraphe concernant ma politique à l'égard de média. Je ne vois

25 pas en quoi ceci est un quelconque lien avec l'usage de la force.

26 Lorsque j'ai rédigé ce paragraphe, je crois, que j'ai fait allusion, à une

27 discussion qui a eu avant, me semble-t-il, dans mon ouvrage sur un emploi

28 théorique de la force, où je parle d'une escalade de la situation, et je ne

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1 vois pas en quoi ceci est un quelconque lien avec l'une ou l'autre des

2 parties de ce malheureux conflit.

3 Q. Dans ce paragraphe-ci, on peut lire :

4 "Il me semble que la clé résidait dans la possibilité d'une escalade."

5 Ceci n'a pas seulement trait au média. Ceci est lié à l'attitude générale à

6 l'égard des parties belligérantes et les préparatifs pour faire un usage de

7 la force contre une des parties seulement.

8 Je vais vous aider. Regardons le paragraphe 96.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, vous êtes en train de faire

10 encore une déclaration, Monsieur Karadzic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le 2686 ? C'est

12 votre déclaration consolidée. A la page 24, paragraphe 96.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Disposons-nous d'une copie papier de sa

14 déclaration consolidée ? Général, souhaitez-vous avoir votre déclaration

15 sous les yeux ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que ce serait utile --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que cela s'affiche à l'écran.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez regarder la page 24 maintenant, s'il

20 vous plaît, le paragraphe 96. Nous l'avons dans le prétoire électronique

21 également :

22 "A la fin du mois d'avril/au début du mois de mai, la Commission conjointe

23 des Observateurs est arrivé à Srebrenica. Ces JCO avaient partie, si je me

24 souviens bien, de COHA à la fin de l'année 1994. Il faisait partie du

25 mécanisme de contrôle et d'observation dans le cadre de cet accord.

26 J'aurais participé à ce processus et de leur renvoie. Parce qu'il m'était

27 précieux en matière de communications et leur capacité et aptitude en tant

28 que contrôleurs aériens m'étaient utiles. Comme il devenait de plus en plus

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1 difficile de communiquer avec les enclaves, il était plus important que

2 j'ai une forme de communication fiable avec eux, donc j'ai déployé les

3 équipes de JCO à Srebrenica et Gorazde. Les pays membres de l'OTAN

4 disposaient de contrôleurs aériens avancés dans leurs unités qui étaient

5 des personnes entraînées et certifiées et pouvaient agir dans le cadre des

6 forces des Nations Unies, et c'est de là que venaient les JCO."

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. A la fin du mois d'avril et au début du mois de mai, dès que le JCO

9 ont été établis, les observateurs de la Commission conjointe, ne pensiez-

10 vous pas, déjà à ce moment-là, que vous avez besoin de ces contrôleurs

11 aériens avancés et qu'il s'agissait là de vous préparer pour le bombarder

12 qui allait s'en suivre ?

13 R. Comme je vous l'ai -- il est dit dans ce document, je souhaitais que

14 les JCO arrivent à Srebrenica, et ce, pour deux raisons; pour assurer le

15 contrôle aérien, tactique, avancé ou non, et pour les communications,

16 contrôle aérien d'une partie ou avancée. Ils étaient là pour pouvoir

17 contrôler les avions, et c'est certain et j'ai -- je m'efforçais de faire

18 cela dans toutes les enclaves.

19 Q. Vous souvenez-vous du fait que les forces des Nations Unies étaient

20 dans notre pays, en raison de notre consentement, et ceci avait été une

21 condition préalable à leur présence ?

22 R. Je me souviens que c'était là le déploiement initial -- la raison du

23 déploiement initial, oui.

24 Q. Etes-vous d'accord que tout changement du mandat devrait faire l'objet

25 de notre accord, de façon à ce que nous vous acceptions -- nous puissions

26 vous accepter en tant que présence neutre ? Ne s'agit-il pas là d'un

27 changement de votre mandat ? Je veux parler de la présence des contrôleurs

28 aériens avancés et des préparatifs pour une attaque lancée contre une

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1 partie seulement ?

2 R. Ceci ne constitue en rien un élément de preuve à cet effet. Si vous

3 lisez la fin du paragraphe, vous verrez pourquoi je souhaitais que les JCO

4 soient là. La raison en était -- c'est que les contrôleurs aériens

5 avançaient, les Néerlandais n'avaient pas réussi à garder leur

6 certification dans le cadre de l'OTAN, et n'avaient pas été suffisamment

7 entraînés.

8 Q. Merci. Donc vous avez demandé à l'OTAN de bombarder les positions

9 serbes. Vous étiez le commandant de la FORPRONU, et vous avez préparé

10 l'arrivée des contrôleurs aériens avancés, ce qui signifiait que les forces

11 des Nations Unies allaient être impliquées dans un conflit avec les Serbes.

12 Comme vous le dites dans votre document, vous passez de la confrontation au

13 conflit, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne suis pas très sûr, certain du lien qu'il y a ici avec la

15 situation à Srebrenica, parce qu'il n'y avait pas de bombardement dans ce

16 secteur-là et, en tout cas, pas avant la fin de l'année, ou des mois

17 beaucoup plus tard -- ou beaucoup plus tard dans l'année. Ou est-ce que

18 cette question n'a rien à voir avec votre question précédente ?

19 Q. J'essaie simplement de vous montrer que vous avez envoyé des équipes de

20 JCO à Gorazde et Srebrenica qui étaient en réalité des contrôleurs aériens

21 avancés. Il ne s'agissait pas d'observateurs. Il s'agissait de contrôleurs

22 aériens qui étaient capables de guider des aéronefs de l'OTAN. Il y a eu un

23 bombardement à Gorazde, par la suite, des avions de l'OTAN. Il y a eu des

24 bombardements à Gorazde plus tard, à Srebrenica également, et avant cela,

25 au mois de mai, des bombardements à Pale et ailleurs.

26 Voici donc ma question : De cette manière-là, n'avez-vous pas fait se

27 rejoindre l'OTAN et les Nations Unies en une seule et même personne, à

28 savoir vous, vous avez fait venir des soldats et les contrôleurs aériens

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1 avancés travailler dans le cadre de l'armée de l'air de l'OTAN ? Il s'agit

2 de passer d'une situation de confrontation à une situation de conflit avec

3 les Serbes.

4 R. En vertu des résolutions qui ont suivi et qui ont concédé cette

5 autorité ou remis cette autorité aux zones d'exclusion et aux zones

6 protégées par les Nations Unies, moi, je faisais partie de ce système qui

7 avait été mis en place et qui visait à maintenir les zones protégées et les

8 zones d'exclusion. Une partie de ce système comprenait l'OTAN, donc je

9 m'assurais que j'avais la capacité de contrôler les aéronefs de l'OTAN pour

10 un appui aérien rapproché et légitime défense des forces de l'OTAN dans ces

11 enclaves, et c'est à cet effet que j'ai déployé les unités requises.

12 Q. Si j'ai bien compris ceci comme il faut, nous n'avons jamais donné

13 notre accord pour une quelconque présence de l'OTAN dans les enclaves; est-

14 ce exact ?

15 R. Il ne s'agissait pas de la présence de l'OTAN. Il s'agissait de la

16 présence des Nations Unies.

17 Q. A la page 11, qui est la page 348 dans le prétoire électronique, est-ce

18 que nous pourrions regarder cette page de votre livre, et regardons ce que

19 vous y dites à cette page-là. Oui, oui, le livre.

20 Il nous faut le document précédent, le 1D1396, page 11, dans le prétoire

21 électronique. Page 3185 -- donc c'est la page 348, alors à la première

22 moitié du livre, et autour de la ligne 10 :

23 "La négociation a -- en ayant recours à la menace et à la force, dans le

24 cadre d'une confrontation, et non pas d'un conflit. Techniquement parlant,

25 l'OTAN et les Nations Unies étaient en confrontation avec les Serbes de

26 Bosnie, mais l'OTAN était surtout focalisée sur les Serbes de Bosnie, alors

27 que la FORPRONU traitait ou s'occupait de toutes les parties…"

28 Donc voici ma position : Dès le départ, c'était la partie serbe qui

Page 11496

1 était prise pour cible, et l'emploi de la force a été envisagé pour la

2 partie serbe.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

4 Karadzic ?

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Ma question est celle-ci : Etant donné que nous voyons ici que le

7 général était au courant de ce que l'OTAN faisait, cela -- ce paragraphe ne

8 montre-t-il pas que vous étiez au courant du fait que l'OTAN était -- avait

9 pris le parti contre les Serbes uniquement ? Est-ce que ce n'est pas ce que

10 ce document montre ?

11 R. Oui, effectivement, ce document montre cela.

12 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, d'une certaine façon, est-ce que

13 ceci est devenu un conflit personnel pour vous ? Autrement dit, vous aviez

14 pris le parti d'une des parties au conflit, et ce, complètement ?

15 R. Non, cela n'est pas le cas.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 Est-ce que nous pouvons maintenant regarder d'autres paragraphes de ce

18 document ?

19 Mais avant cela, je souhaite demander le versement au dossier de cette page

20 ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette page sera ajoutée également.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un peu de patience, s'il vous plaît, parce que

23 je souhaite vous montrer quelques courts paragraphes de votre livre. A la

24 page 343 du livre, mais page 13 du prétoire électronique.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. 353 : "Au mois de mai…"

27 C'est le dernier paragraphe :

28 "Au mois de mai, j'ai tenté de renforcer la zone d'exclusion autour de

Page 11497

1 Sarajevo, qui avait été violée en raison de l'effondrement de la COHA,

2 lorsque les Serbes ont repris le pilonnage de la ville, et ont retiré

3 certaines armes des points de rassemblement qui ont fait l'objet d'un

4 accord. A cette fin, j'ai utilisé l'OTAN pour bombarder les munitions des

5 Serbes de Bosnie. A ce moment-là, je ne voyais pas les choses comme ça,

6 j'étais dans une situation de confrontation avec Mladic à propos de ceci…"

7 Plus loin -- d'une certaine façon, vous étiez en quelque sorte --

8 vous aviez un conflit personnel, en quelque sorte, avec Mladic, et il

9 semblerait que ceci était devenu personnel dans une grande mesure, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Il s'agit du terme de "confrontation" et non pas de "conflit." Je vais

12 vous dire, si vous le souhaitez, ce que signifient ces deux termes.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Un conflit est un combat, une bataille, un

15 engagement. Une confrontation n'est pas forcément violation, et est lorsque

16 vous ne partagez pas la même issue et que vos intentions ne sont pas les

17 mêmes.

18 Est-ce que ceci vous convient ?

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Oui. Oui, c'est ainsi que j'entendais cela, la différence que vous

21 établissez entre ces deux contacts.

22 Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le 354, à la page suivante dans

23 le prétoire électronique, et page 14. Ensuite je souhaite aborder quelques

24 courts paragraphes, et je souhaite que ces pages soient finalement versées

25 au dossier.

26 354, s'il vous plaît. Pouvons-nous avoir ce document, s'il vous plaît. Nous

27 allons voir où ceci se trouve. Ligne 5 à partir du haut :

28 "J'ai transposé ces menaces en pratique, et je suis passé de confrontation

Page 11498

1 au conflit."

2 Est-ce que c'est à cet endroit-là que vous passez de la confrontation au

3 conflit en bombardant les Serbes ?

4 R. C'est ce qui est mentionné dans le livre, et c'est ce qui s'est passé,

5 effectivement.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à un

7 autre extrait de ce livre, où Lord Owen est mentionné ? En fait, c'est la

8 première partie du deuxième paragraphe.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous voyez l'endroit où "Lord Owen" est mentionné ?

11 "…j'avais perdu une bataille -- ou plutôt, la confrontation. En

12 réfléchissant à cela, je suis arrivé à la conclusion qu'il fallait que je

13 comprenne l'usage de la force de manière différente, que ceci devait être

14 appliqué afin de modifier l'esprit ou la manière de penser d'un décideur,

15 et que cette compréhension doit avoir des conséquences sur le choix des

16 cibles."

17 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page 366 du livre, qui est

18 la page 18 ? C'est en haut de la page, qui ne s'affiche pas malheureusement

19 sur le prétoire électronique :

20 "…mais vous disiez qu'on ne peut pas être enceinte à moitié et qu'on ne

21 peut pas non plus être interventionniste qu'à moitié. Si vous vous trouvez

22 au centre d'un combat qui est mené par quelqu'un d'autre, vous risquez

23 d'être tiré à [inaudible], et si vous intervenez, il faudra que vous

24 décidiez si vous combattez d'un côté ou de l'autre, ou d'un côté et de

25 l'autre."

26 R. Est-ce que je pourrais voir les pages 362 et 361 ?

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons-y.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 11499

1 Q. "…mais s'il y avait tout doute en la matière, les Nations Unies avaient

2 conclu un accord en mai."

3 R. Merci.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

5 Karadzic ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser l'autre pièce

7 au dossier, s'il vous plaît ?

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que cela signifie que vous aviez en fait pris partie dans cette

10 guerre civile ?

11 R. Non. Vous oubliez que je réagissais face à des circonstances que je

12 n'avais pas créées.

13 Il y a deux parties à une confrontation ou un conflit, et dans ce cas

14 précis, c'était beaucoup plus complexe puisque, comme vous l'avez

15 mentionné, il y avait une guerre civile, il y avait toute une série de

16 conflits et de confrontations qui faisaient rage en même temps.

17 Pour ce qui est de ce passage où je mentionne que "on ne peut pas être à

18 moitié enceinte," je réfléchie en fait à ce qui s'est passé. J'essaie de

19 tirer les enseignements d'événements qui se sont produits, et ça ne reflète

20 pas nécessairement ma manière de pense au moment où les événements se sont

21 produits.

22 Q. Est-ce que je vous comprends correctement, Général : Il y avait

23 différents niveaux d'intervention ? Tout d'abord, vous aviez l'appui aérien

24 rapproché, qui était envisagé comme une aide aux unités qui faisaient

25 l'objet d'une attaque; est-ce exact ?

26 R. C'est exact. Il fallait réagir, et ceci faisait partie d'une des

27 réactions envisageables compte tenu des circonstances données.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez que le général Mladic avait dit à tous

Page 11500

1 les commandants que :

2 "Si mes forces vous attaquaient, n'hésitez pas à riposter, et nous

3 accepterons cela. Personne ne doit vous attaquer, mais si vous faites

4 l'objet d'une attaque, vous êtes libre de riposter."

5 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

6 R. Non, je ne m'en souviens pas, mais il est possible que ceci ait été

7 mentionné à l'un de mes prédécesseurs.

8 Q. Effectivement. Ensuite il y a eu ces mesures punitives, ce qu'on a

9 appelé les frappes aériennes. Ces frappes aériennes ne peuvent pas être

10 considérées comme un appui aérien rapproché mais comme une mesure punitive,

11 n'est-ce pas ?

12 R. C'est une mesure punitive, mais c'est également une mesure en réaction

13 à une action.

14 Q. Par conséquent, si un canon ou un char se trouve à un endroit où il ne

15 devrait pas être, il serait pris à partie, n'est-ce pas ?

16 R. Pas automatiquement, mais c'est envisageable, effectivement.

17 Q. Cependant, nous parlons de bombardements qui ont eu lieu en mai. Il ne

18 s'agissait ni d'appui aérien rapproché ni de frappes aériennes contre des

19 systèmes d'armes civiles, mais il s'agissait en fait de bombardements

20 stratégiques pour miner la capacité de défense bosno-serbe, n'est-ce pas ?

21 R. Non, ce n'était pas le cas. L'objectif était de réinstaurer les zones

22 d'exclusion et de s'assurer que les armes qui avaient été retirées des

23 points de rassemblement des armes soient remmenées à ces endroits-là.

24 Q. Mais vous n'avez pas procédé à ces bombardements d'armes qui n'avaient

25 pas été remmenées au point de rassemblement des armes, mais vous avez

26 bombardé un dépôt de munitions et, hier, vous avez dit que vous aviez

27 détruit des munitions de ce type, n'est-ce pas ?

28 R. C'est une des raisons pour lesquelles cette cible a été choisie,

Page 11501

1 effectivement.

2 Q. Ensuite à la page 76, vous expliquez que l'objectif était d'intimider

3 Pale parce que le dépôt de munitions était à proximité de Pale ?

4 R. Page 376 [comme interprété] du livre ?

5 Q. Non, c'est la page du compte rendu d'audience, page 76 du compte rendu

6 d'audience de l'audience d'hier.

7 R. Je n'ai pas utilisé le terme "intimider." J'ai simplement dit que nous

8 voulions nous faire entendre et nous faire voir.

9 Q. Oui, vous vouliez marquer votre présence. C'est ce que vous avez dit,

10 n'est-ce pas ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Vous pensiez également que les Serbes devaient rapporter les armes au

13 point de rassemblement des armes, armes qui avaient été utilisées pour se

14 défendre.

15 Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que les armes qui ne sont

16 pas rétrocédées durant une offensive, puisque l'offensive n'est pas

17 terminée, que les conditions de retour de ces armes ne sont pas encore

18 remplies ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, mais je vois

20 que la réponse du témoin à ma question précédente n'a pas consignée au

21 compte rendu d'audience. Le témoin a confirmé ce que je lui avais dit.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement, le général a

23 confirmé les termes en anglais "leaving an impression." Est-ce que vous

24 pouvez confirmer ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais fixé des conditions, des

26 exigences, et la raison pour laquelle j'avais demandé à l'OTAN de mener à

27 bien ces bombardements, c'était pour que ces armes soient rétrocédées, et

28 cela n'a pas eu lieu.

Page 11502

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Fort bien.

3 Est-ce que les Bosno-musulmans -- non, en fait, nous y reviendrons un peu

4 plus tard.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à un autre

6 extrait du livre ? Tout d'abord, j'aimerais verser cette page au dossier,

7 ou est-ce que je peux simplement partir du principe que toutes les pages

8 que je présente seront rajoutées au document qui a déjà été versé ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous rajouterons les pages 353,

10 354, 361 et 362.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 Nous avons également consulté la page 358 -- ou plutôt, c'est cette page

13 que nous allons regarder maintenant.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Vous avez donc décidé d'intervenir, et après la crise, vous avez, la

16 crise associée au bombardement, vous avez décidé d'introduire une nouvelle

17 formation qui s'est appelée : "La force de réaction rapide," n'est-ce pas ?

18 R. Ce n'était pas leur nom à l'époque. Mais durant la crise, nous avons

19 commencé à réfléchir à la constitution d'une force de réaction

20 effectivement.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 Passons à la page 358, voilà nous y sommes.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Quatrième ligne en partant du haut :

25 "La force de réaction rapide était commandée par un général de

26 Brigade français, avec un QG multinational. Ensuite le Royaume-Uni a

27 déployé une brigade aéroportée sur la côte Dalmate, et cette troupe était à

28 ma disposition, à ma demande. La force n'allait pas adopter les Casques

Page 11503

1 bleus des Nations Unies ou les véhicules peints en blanc, c'était une force

2 des Nations Unies qui n'avait pas de signe distinctif. Cela me convenait

3 tout à fait. Ils devaient se battre et ne voulaient pas ressembler à des

4 forces des Nations Unies. Je voulais des canons, et par rapport aux

5 aéronefs, les canons avec les dispositifs d'identification des cibles et

6 les systèmes de contrôle de mis à feu permettaient de cibler de manière

7 beaucoup plus fiable. Et s'ils étaient déployés en quantité appropriée, ils

8 pouvaient mettre en défaite l'artillerie bosno-serbe."

9 Donc vous aviez envisagé qu'ils ne ressemblent pas à des forces des Nations

10 Unies et vous vouliez qu'ils aient des armes appropriées sous votre

11 contrôle, de façon à mener en défaite l'artillerie serbe, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Mais aux Nations Unies, ils n'étaient pas vraiment enthousiastes,

14 puisqu'ils ne voulaient pas que les Nations Unies soient transformées en

15 partie belligérante ?

16 R. Ils ont accepté l'usage de cette force, qui faisait partie des Nations

17 Unies. Il y a eu des arguments pour savoir si cette force allait être

18 déployée ou pas, mais en fin de compte, la décision a été prise.

19 Q. Mais sans notre accord, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne m'en souviens pas.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit rajoutée, cette

22 page soit rajoutée à la pièce déjà versée.

23 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au document 1D3195 ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons rajouter cette page au

25 document qui a déjà été versé au dossier.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce 1D3195, s'il vous plaît.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Il s'agit d'un entretien que vous avez -- qui porte la date du 12

Page 11504

1 janvier 2000, page 8, paragraphe 30. Il s'agit d'un entretien que vous avez

2 donné à l'institut néerlandais. Monsieur le Témoin, pouvez-vous relire ce

3 paragraphe :

4 "Les Nations Unies n'ont pas permis de faire venir de l'artillerie à

5 Sarajevo. Les Britanniques avaient de ces artilleries mais elles devaient

6 rester à bord de bâtiment dans l'Adriatique et ne pouvaient pas être

7 utilisées en tant que force terrestre, mais ces artilleries auraient été

8 beaucoup plus utiles que des aéronefs."

9 Par conséquent, personne n'a vraiment fait montre d'enthousiasme vis-à-vis

10 de votre action, de vos préparations au combat contre les Serbes en

11 utilisant l'artillerie et en utilisant les forces de réaction rapide.

12 L'artillerie britannique avait décidé donc de rester à bord de ces

13 bâtiments dans la mer Adriatique.

14 Est-ce que vous avez obtenu les pièces d'artillerie que vous aviez

15 demandées, en fin de compte ? Est-ce que vous les avez obtenues de façon à

16 pouvoir vaincre les Serbes ?

17 R. Je voudrais revenir au document que vous venez de me présenter, c'est-

18 à-dire le paragraphe 30, à la page 8. Ce paragraphe fait référence à la

19 période où je travaillais au ministère de la Défense à Londres. Je pense

20 que l'on fait référence à la période allant, la période de 1993. Ce qui

21 s'est produit à l'époque, c'est que l'on avait envisagé de déployer des

22 pièces d'artillerie avec le groupe de combat britannique qui constituait la

23 force initiale, et ceci, suite à un incident qui s'est produit à proximité

24 de Tomislavgrad. C'est à cela que fait référence le paragraphe, ça n'a rien

25 à voir avec ma période de commandant pour les Nations Unies.

26 Q. Merci. Mais il est évident que votre position à l'époque consistait

27 déjà à dire que l'artillerie devait être incorporée dans votre arsenal et,

28 par conséquent, dans cette guerre civile, n'est-ce pas ?

Page 11505

1 R. Non, ce n'est pas exact de formuler ceci de cette manière. Ma position

2 était que si on devait faire face à des pièces d'artillerie et à des

3 attaques d'artillerie, ce qui était le cas dans ce déploiement précis, il

4 fallait être en mesure de se défendre, et par conséquent on devrait être en

5 mesure de déployer des pièces d'artillerie qui étaient les nôtres.

6 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez maintenant passer au passage suivant. On

7 peut lire, c'est le paragraphe suivant, paragraphe 31. Pouvons-nous passer

8 à la page 9, qui est donc la fin du paragraphe 31 ?

9 On peut lire que les Croates et les Musulmans s'étaient opposés à

10 cela, parce qu'ils avaient peur que cette force soit utilisée également

11 contre eux. Est-ce simplement un prétexte de la part des Bosno-croates et

12 des Bosno-musulmans qui avaient donc peur de cette force de réaction

13 rapide, parce que vous les aviez informés précédemment que vous étiez en

14 leur faveur, que vous étiez de leur côté, et que vous aviez été en conflit

15 avec vos supérieurs auparavant, compte tenu de votre parti pris; n'est-ce

16 pas exact ? Est-ce qu'il n'était pas possible d'un point de vue pratique

17 que les Musulmans soient punis par l'usage de ces armes ?

18 R. C'était tout à fait envisageable, si une situation se produisait et

19 nécessitait ce type de réaction. Je ne vois pas comment vous arrivez à

20 établir un lien lorsque vous mentionnez que je les avais informés que

21 j'étais de leur côté, ou que je faisais preuve de partialité. Tout le

22 paragraphe 31, du document que vous venez de citer, porte sur la force de

23 réaction rapide et mon argument est que je ne voulais avoir accès à cette

24 force de réaction rapide que si j'étais en mesure de l'utiliser.

25 Q. Est-ce exact que vous avez été en conflit avec votre hiérarchie,

26 puisque vous vouliez faire usage de la force ?

27 R. En confrontation peut-être, mais pas en conflit.

28 Q. Passons à la page 4 de ce document, paragraphe 12.

Page 11506

1 Ici, on voit que votre confrontation avec le général Janvier est

2 mentionnée, il s'agit de l'usage et du déploiement d'hélicoptères pour le

3 ravitaillement des enclaves, et cetera; est-ce exact ? Vous mentionnez :

4 "C'était la seule fois où moi-même et Janvier avons été en désaccord. Smith

5 disait qu'à un certain point, les jeunes Turcs à Zagreb s'étaient opposés à

6 Janvier, parce qu'ils avaient -- parce qu'ils avaient accepté ce que Smith

7 demandait."

8 Est-ce exact ?

9 R. C'est ce qui est écrit ici. Mais je voudrais faire remarquer que

10 l'argument entre le général Janvier et moi-même était, en fait, sur

11 l'interprétation de nos ordres, plutôt que de l'usage de la force à

12 proprement parler.

13 Q. Les "jeunes Turcs," cela signifie des groupes radicalisés, c'est un

14 sens figuré, donc c'était ceux qui étaient prêts au combat, n'est-ce pas ?

15 R. Non, il y avait une fuite de documents qui présentaient ma position, et

16 il s'agissait de personnes en question.

17 Q. Merci. Donc, peu à peu, vous créez les conditions d'un conflit avec les

18 Serbes, et vous étiez satisfaits de ce conflit, n'est-ce pas ?

19 R. J'ai créé les conditions de façon à ce que l'on puisse réagir de

20 manière efficace, et quand je dis "réagir," je voulais dire réagir face aux

21 Bosno-serbes.

22 Q. Merci.

23 Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter le document 1D3196, page 363

24 ? Je vais en donner lecture. La page 18 sur le prétoire électronique :

25 "On pouvait être sûr que Mladic prendrait des mesures pour contrer

26 cela. J'ai expliqué que je n'avais pas de problème à combattre les Bosno-

27 serbes."

28 Q. Est-ce exact ?

Page 11507

1 R. Combattre les Bosno-serbes ou qui que ce soit d'autre, c'était ma

2 profession, c'était mon métier.

3 Q. Merci.

4 Passons maintenant à la page 20 sur le prétoire électronique, c'est deux

5 pages plus loin, page 366, et je voudrais donner lecture d'un passage qui

6 est en haut de cette page 366.

7 "Je ne voulais pas que les Serbes aient l'ascendant ou l'initiative…"

8 C'est le premier paragraphe complet de cette page :

9 "Je voulais être celui qui choisirait quand et où nous entrerions en

10 conflit ou en combat, et à quel propos, et donc, les préparations

11 continuaient, nous avions fait des projets de façon à savoir ce que nous

12 ferions en cas d'attaque contre toutes les zones de sécurité, et la force

13 de réaction rapide continuait à être déployée. En parallèle, nous avions

14 réduit progressivement la taille du contingent britannique à Gorazde…"

15 Donc vous prépariez un combat contre l'armée de la Republika Srpska, et

16 vous aviez retiré vos soldats britanniques de Gorazde, de façon à ce qu'ils

17 ne soient pas pris, fait prisonniers, n'est-ce pas ?

18 R. Ils auraient été utilisés comme otages. C'est la raison pour laquelle

19 nous voulions qu'ils quittent cette zone.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette page au

21 dossier ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons ajouter les pages 363 et 366

23 à la pièce déjà versée.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Donc vous avez été plus rusé que Mladic concernant Gorazde, parce qu'il

26 vous avait promis qu'en cas de crise, la FORPRONU aurait le droit de

27 traverser notre territoire sans être inquiétée, avec toutes ses armes,

28 d'après les conditions que les armes ne soient pas laissées à la possession

Page 11508

1 des Musulmans, n'est-ce pas ?

2 R. Je crois que c'était l'accord que nous avions conclu, oui.

3 Q. Mais vous ne lui avez pas dit qu'il y aurait une crise qui se

4 produirait lorsque vous êtes entrés en guerre avec ses troupes, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Je ne savais pas qu'il s'agirait d'une crise. De toute façon, j'avais

7 l'intention de retirer ces troupes.

8 Q. Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à votre déclaration,

9 déclaration consolidée ? Il s'entend, page 50. C'est le paragraphe 197 qui

10 m'intéresse.

11 Est-ce que ce retrait a eu lieu le 25 août ?

12 R. De quel paragraphe parlez-vous ? Ah, d'accord. Le paragraphe 197.

13 Q. Voilà, paragraphe 197.

14 Le 25 août, vous avez commencé vos préparatifs, vous avez tenu une réunion

15 avec Mladic visant à retirer vos soldats de Gorazde; est-ce exact ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. On peut voir ce paragraphe. Ce n'est pas nécessaire d'en donner

18 lecture. Est-ce que c'est dans ce même mois d'août, durant ce même mois

19 d'août que l'incident de Markale II s'est produit, ainsi que le

20 bombardement ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ PUSIC : [interprétation] Est-ce que c'est le moment judicieux pour

24 faire une pause ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, si cela vous convient.

26 Nous allons faire une pause d'une demi-heure, et nous reprendrons notre

27 audience à 11 heures.

28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

Page 11509

1 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

3 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Donc, Général, il me semble que le 25 déjà, le 25 août, vous saviez

5 qu'une crise se profilait et c'est la raison pour laquelle vous avez retiré

6 vos soldats.

7 R. Non. J'avais essayé de faire en sorte que les personnes qui étaient

8 exposés soient déplacées depuis un certain temps déjà. Je pense que vous

9 verrez que beaucoup plus tôt, au début du mois, voire peut-être même avant,

10 nous avions dit à tout un chacun que les Britanniques n'allaient pas

11 remplacer leurs hommes à Gorazde, les Ukrainiens non plus.

12 Q. Merci. Mais à l'époque, vous saviez déjà -- ou plutôt, vous avez

13 participé au plan aux fins d'utiliser la force contre l'armée de la

14 Republika Srpska, et vous attendiez simplement une bonne occasion pour ce

15 faire ?

16 R. Il ne s'agissait pas d'attendre l'occasion qui se présentait. Il

17 s'agissait d'attendre que l'événement se produise. Nous devions d'abord

18 avoir une attaque contre une zone protégée.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 1D3196, votre livre, est-ce que nous pouvons regarder ce livre à

21 nouveau, page 20 dans le prétoire électronique, et c'est le 367 dans votre

22 livre. C'est vers le milieu de la page 367.

23 "Donc, à la fin…"

24 Ligne 12 ou 13 :

25 "La décision prise, lors de la conférence de Londres, correspondait à ceci

26 : Dans le cas où je ferais un usage des forces qui avaient été mises à ma

27 disposition, de l'OTAN, de la RRF au mieux, je vais saisir à la première

28 occasion qui se présentait à moi pour attaquer Sarajevo, et si possible, ne

Page 11510

1 pas tenir compte des attaques contre les autres zones protégées. Etant

2 donné que j'avais planifié tout ceci avec l'OTAN, je savais qu'il y avait

3 un certain nombre de cibles qui correspondaient à une attaque aérienne.

4 Plus nous pouvions mélanger le type d'attaque depuis -- donc, attaque

5 aérienne, attaque aux pièces d'artillerie et groupe de combat, plus nous

6 avions d'options à notre disposition, et plus ceci aurait un effet. Et ceci

7 serait le mieux réalisé et ce, de façon importante dans la zone autour de

8 Sarajevo, et cetera. La force de réaction rapide était une force ad hoc…"

9 Et cetera.

10 Donc cette occasion s'est présentée, en tout cas, par rapport à Sarajevo,

11 c'était bien planifiée. C'était Sarajevo que les gens avaient à l'esprit,

12 alors que les autres zones protégées étaient à l'extérieur des plans que

13 vous aviez élaborés. Donc cette occasion s'est présentée le 28 août; c'est

14 exact ?

15 R. Non, les plans avaient été élaborés pour toutes les zones protégées.

16 Mais le fait est que je pouvais exécuter le meilleur -- ou, en tout cas, le

17 meilleur plan que je pouvais exécuter, c'est celui qui s'appliquait à la

18 région autour de Sarajevo.

19 Q. Veuillez regardez le dernier paragraphe, s'il vous plaît, de ce livre.

20 On peut lire qu'un obus est tombé. Et ceci était l'occasion, n'est-ce pas ?

21 "Les Bosniaques avaient tiré sur leur propre peuple, mais il n'y avait

22 aucune preuve pour étayer cette affirmation."

23 R. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quelle page cela se trouve-t-il ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Même page, dernier paragraphe. 367.

26 "Le 28 août…"

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça y est, je le vois. Pardonnez-moi.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 11511

1 Q. Je n'ai pas commencé à lire depuis le début du paragraphe. Néanmoins,

2 je voulais établir au-delà de tout doute raisonnable que les obus étaient

3 tirés depuis le territoire serbe, avant que notre attaque ne soit lancée.

4 Le général Janvier était en permission à l'époque, et c'était à moi de

5 tourner la clé."

6 N'est-ce pas exact ?

7 R. C'est exact. Cet incident a exigé de moi que j'y réagisse.

8 Q. Merci. Pour ce qui est de la décision de pilonner les Serbes, cette

9 décision vous l'avez prise le 28 août, au soir

10 R. Je crois que c'était à cette date-là, oui. Mais cela était peut-être --

11 c'était certainement le soir.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

14 dossier de cette page, s'il vous plaît, et ajouter cette page à cette pièce

15 ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces deux pages seront ajoutées.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant revenir à la

18 déclaration consolidée. Le numéro -- vous disposez d'une copie papier.

19 Veuillez regarder la page 52, paragraphe 202 :

20 "J'ai pris la décision de lancer une campagne de bombardement en guise de

21 riposte à ce pilonnage."

22 Cela se trouve au paragraphe 203. Le compte rendu d'audience indique le

23 paragraphe "202."

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Donc dans la soirée du 28, comme ceci est écrit ici, vous avez pris la

26 décision de lancer la campagne de bombardement; c'est exact ?

27 R. C'est exact. Cela eut été tard dans la soirée.

28 Q. Vous ne savez pas à quelle heure ?

Page 11512

1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le paragraphe

4 200, s'il vous plaît, page 50.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Vous dites que deux équipes ont enquêté sur le lieu de l'incident. La

7 première équipe était une équipe des observateurs militaires des Nations

8 Unies, et l'autre, une équipe du secteur Sarajevo.

9 R. Oui, le texte dit cela.

10 Q. Ensuite, dans le même paragraphe vous dites :

11 "Nous avons systématiquement diligenté une enquête et enregistré les

12 données qui avaient été recueillies. Donc, il y avait eu deux enquêtes qui

13 se sont déroulées, avec différents niveaux de compétence en présence, et

14 donc il y a eu un certain désaccord sur ce qui s'était passé. Ni l'une ni

15 l'autre de ces enquêtes n'avait conclu que l'obus meurtrier provenait des

16 positions bosniaques. Donc il y avait deux différents points de vue pour ce

17 qui est de la direction ou de la provenance des tirs."

18 Regardons maintenant les conclusions des observateurs militaires des

19 Nations Unies et de leur équipe.

20 Regardons le paragraphe 207, page 52. Donc il faut passer à la page

21 53 :

22 "A telle et telle heure le même jour, Mladic m'a informé que les

23 conclusions de son enquête indiquaient que les forces de BSA n'avaient pas

24 participé à cette attaque. Je l'ai informé du fait que les enquêtes des

25 observateurs militaires des Nations Unies progressaient lentement mais

26 qu'ils avaient établi que les tirs responsables du meurtre de ces personnes

27 était un tir de mortier de 120 millimètres sans doute tiré depuis le sud."

28 Est-ce exact ? 1823, voici la conversation que vous avez avec Mladic,

Page 11513

1 d'après ce paragraphe de votre paragraphe, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est ce que dit le document, c'est ce qui s'est passé, je

3 crois.

4 Q. Donc le 28 août, à 19 heures, les observateurs militaires des Nations

5 Unies ont eu une réunion avec la police musulmane.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page 150,

7 s'il vous plaît -- page 2, page 2 de la page [phon] 150.

8 Vers le bas de la page 2, voici ce que dit ce document au paragraphe 3. Je

9 vais vous le lire à voix haute :

10 "L'équipe d'enquêtes s'est efforcée de prouver que l'attaque provenait du

11 côté serbe, compte tenu d'un emploi régulier de mortiers lourds, ce qui est

12 probable, mais il n'y a pas de preuve irréfutable eu égard à ce fait."

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Donc, après votre conversation avec Mladic, l'équipe d'enquêteurs n'est

15 pas en mesure d'établir, malgré tous les efforts et souhaits déployés en ce

16 sens pour faire porter le blâme aux Serbes, que ceci provenait en réalité

17 du côté serbe ?

18 R. C'est bien ce qui est écrit ici.

19 Q. Merci. Dans ce même document, si nous regardons le point 2 -- je crois

20 que ceci se trouve à la page 1. Nous retournons à la première page de ce

21 document.

22 Les points de référence en association avec l'angle estimé de l'impact ne

23 permettait pas de déterminer l'origine des tirs, étant donné qu'il n'était

24 pas -- on ne savait pas avec quelle charge le projectile avait été tiré ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Donc le 28 août au soir, vous n'aviez aucun moyen de savoir au-delà de

27 tout doute raisonnable que cet incident à Markale avait été provoqué par la

28 partie serbe ?

Page 11514

1 R. Pourriez-vous me rappeler, s'il vous plaît, la date et l'heure de ce

2 rapport des observateurs militaires des Nations Unies ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez faire défiler ceci vers le bas, s'il

4 vous plaît.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. C'était la réunion du 28, à 19 heures.

7 R. A ce moment-là, à mon QG, nous avions reçu d'autres sources

8 d'information et de reportings -- de comptes rendus. Je ne me souviens pas

9 exactement dans quel ordre ces rapports sont arrivés, et je n'aurais pas vu

10 ce rapport là en particulier non plus, celui qui est affiché ici en ce

11 moment.

12 Q. Une des enquêtes, Général, 40 minutes après que vous ayez informé

13 Mladic que ceci provenait sans doute du sud, indique que le site à partir

14 duquel ceci a été tiré ne peut pas être établi. Poursuivons.

15 Le lendemain matin, le 29 août à 10 heures, vous avez dit au général

16 Mladic qu'il avait été établi au-delà de tout doute raisonnable que

17 l'incident de Markale II était l'œuvre des Serbes et que ceci semble ou

18 ressemble à une conclusion donnant lieu à une enquête au pénale et qui ne

19 laisse pas l'ombre d'un doute et qu'il ne requiert pas d'autres enquêtes.

20 Ne s'agit-il pas de cela ? C'est de cela que vous l'avez informé ?

21 Je vais vous aider. Regardons maintenant votre déclaration

22 consolidée, paragraphe 208, page 53.

23 Est-ce que nous pouvons avoir la déclaration consolidée, le document

24 précédent, page 53, paragraphe 208 ?

25 Veuillez, s'il vous plaît, regarder ceci. A 10 heures, vous avez dit

26 à Mladic que ceci avait été établi au-delà de tout doute raisonnable;

27 n'est-ce pas exact ?

28 R. J'ai dit que c'était au-delà de tout doute raisonnable que les obus

Page 11515

1 provenaient du territoire de BSA et que la position de tir était à quelque

2 trois ou quatre kilomètres du point d'impact, et ceci était le résultat de

3 ma propre enquête que l'on m'a demandé de faire afin de prendre la décision

4 qui m'incombait suite à la Conférence de Londres.

5 Q. Merci. Etait-ce la position des Nations Unies, qui a diligenté cette

6 enquête sur laquelle vous vous êtes reposé ?

7 R. Nos observateurs militaires des Nations Unies et les personnes faisant

8 partie de mes forces et placées sous mon commandement. La position des

9 Nations Unies était la suivante : suite à la Conférence de Londres, la

10 décision de tourner la clé reposait sur les épaules du commandant

11 militaire, et moi, j'étais, à ce moment-là, commandant militaire, et cette

12 décision m'incombait.

13 Q. Nous allons revenir à cela. Mais regardons maintenant un petit peu quel

14 était le point de vue des Nations Unies.

15 Regardons le P0 -- ou plutôt, le P906. Il s'agit d'un télégramme qui a été

16 envoyé à 10 h 36, le 29 août 1995, par le général Janvier à Kofi Annan. A

17 ce moment-là, il dirigeait les opérations de paix.

18 Le 29 août, à 10 h 36, veuillez regardez la date, s'il vous plaît.

19 "Document des Nations Unies diffusion réduite." "Secteur Sarajevo."

20 "Le secteur est devenu extrêmement tendu avec un certain nombre

21 d'incidents modérés de tirs. 1746 ont été enregistrés. Les zones les plus

22 actives sont Nedzarici, Igman, l'aéroport, Mojmilo et Grbavica."

23 Nedzarici et Grbavica, est-ce que ce sont des quartiers serbes à

24 l'intérieur de Sarajevo ?

25 R. Oui, je crois que c'était le cas, Grbavica, oui, je crois que

26 oui.

27 Q. Nedzarici aussi, si vous en souvenez. Mais poursuivons.

28 R. Je ne me souviens pas de tout ceci tellement bien.

Page 11516

1 Q. A 11 h 10, des obus de mortier de 120-milimètres, à 11 h 10, ont

2 atteint le centre-ville. Un mortier a atteint Markale et a tué environ 30

3 personnes et en a blessé 80 autres. Il a été établi que cet obus de mortier

4 avait été tiré depuis une arme magnétique à 170 degrés. L'enquête

5 permettant de déterminer la distance depuis la position de tir est en

6 cours. La définition des positions d'un tir pour des tirs de mortier est

7 extrêmement difficile à établir, et il est impossible de déterminer le

8 niveau de la charge utilisée pour lancer ces projectiles."

9 Donc à 10 h 00, vous informez Mladic du fait que cela est au-delà de tout

10 doute raisonnable. Votre commandant, le général Janvier, 40 minutes après

11 vous, indique que cela n'est pas le cas, que ceci n'a pas été établi et que

12 cela ne peut pas être établir.

13 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : Ce document des Nations Unies

14 est à diffusion restreinte.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre de ce qui se passe

16 dans le quartier général, au-dessus de moi.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Là, il s'agit de la position des Nations Unies, n'est-ce pas ?

19 R. Que vous m'avez montré, c'est un rapport émanant de mon quartier

20 général et de mes hiérarchies. Je ne sais pas si ceci vous donne une

21 quelconque idée de la position des Nations Unies à l'époque.

22 Q. Merci.

23 Est-ce que nous pouvons maintenant regarder ce que vous dites dans votre

24 déclaration consolidée, à la page 51, le paragraphe 201.

25 Vous dites que le radar Cymbelin n'a pas pu capter la trajectoire d'un

26 quelconque obus. Veuillez commencer par lire ce paragraphe, "le radar

27 Cymbelin couvre un arc…" et cetera.

28 R. C'est où.

Page 11517

1 Q. Vous dites que :

2 "Le radar Cymbelin a omis de capter la trajectoire d'un quelconque

3 obus. Dans une zone fortement urbanisée, il faut tirer ceci, pour que cela

4 puisse une trajectoire très élevée, de façon à pouvoir traverser l'arc.

5 Donc ces obus ont dû être tirés à une grande distance de la ligne de

6 confrontation, et aurait dû avoir une trajectoire plus basse…"

7 C'est ce que vous avez conclu ?

8 R. Cela faisait partie de cette enquête, et de la conclusion de cette

9 enquête.

10 Q. Laissons de côté maintenant le fait de savoir si oui ou non on peut

11 tirer en utilisant des mortiers dans un terrain aussi montagneux. Nous

12 allons prouver cela d'une autre façon. Quoi qu'il en soit votre enquête n'a

13 pas déterminé et prouvé que c'est ainsi que cela s'est passé.

14 Regardons maintenant la pièce P1445.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Général, dans l'intervalle avez-vous

16 informé le quartier général de Zagreb de votre propre enquête ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr que j'ai certainement dû avoir une

18 conversation téléphonique ou deux. Mais compte tenu du fait que le général

19 Janvier était en permission à l'époque, et parce que, moi-même, je

20 disposais de la clé, et parce que la décision était maintenant entre les

21 mains de l'armée et non pas des autorités politiques, je pense que je ne

22 faisais pas, je n'ai pas beaucoup informé mes supérieurs hiérarchiques à

23 l'époque, étant donné que cette décision m'incombait.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Veuillez regarder ce document, au paragraphe 2, s'il vous plaît, à la

27 page 3. En réalité, il s'agit de la dernière page du document. Nous voyons

28 de quoi il s'agit, ceci a déjà été versé au dossier, les dernières pages,

Page 11518

1 le paragraphe 2, "Cynberlin" :

2 "Le radar fonctionnait mais la hauteur de l'antenne était plus élevée et

3 aurait décelé cela si la trajectoire avait été plus haute. Au moins

4 plusieurs de ces cinq tirs de mortier auraient été détectés si cela avait

5 été tiré de plus près. Si cela avait été tiré à une plus grande distance,

6 l'arc de la trajectoire aurait passé en dessous du rayon du radar

7 Cymberlin, et ensuite n'aurait pas été détecté."

8 Lorsque vous dites cela est "fort probable," est-ce que cela signifie que

9 cela est au-delà de tout doute raisonnable ?

10 R. Il a utilisé le terme de "cela est plus probable" même si cela n'est

11 pas décrit en terme absolu, et ce n'est pas affirmatif à 100 %, cela est

12 fort probable.

13 Q. Bien.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder un

15 diagramme qui nous permet de voir à quoi ressemblait la situation. Nous

16 allons voir le 1D2830. Nous n'allons pas demander le versement au dossier

17 de ce document, nous souhaiterions simplement l'afficher.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Général, vous souvenez-vous du fait que l'angle de descente était de 67

20 degrés ?

21 R. Non, je ne me souviens pas de l'angle de descente, l'angle de chute.

22 Q. Général --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

24 Monsieur Tieger.

25 M. TIEGER : [interprétation] C'est une variante d'une objection qui a déjà

26 été soulevée, en rapport avec -- que des efforts analogues déployés à cet

27 égard. Ce document est sur le point d'être montré au témoin comme si ce

28 document illustrait des faits qui ont été établis ou reflète des faits qui

Page 11519

1 ont été établis, à partir duquel on peut poser des questions. Nous ne

2 connaissons pas l'origine de ce document et c'est la raison pour laquelle

3 il n'a pas été versé au dossier précédemment. Il semblerait, comme je

4 l'entends, il s'agit de documents -- d'une compilation de documents faite

5 par quelqu'un qui a un lien avec la Défense. Nous ne savons pas si c'est un

6 collaborateur ou pas, et nous ne savons pas sur quelle base ceci a été

7 fait.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que la Défense est en droit

9 de présenter sa thèse au témoin, nous allons lui permettre de poursuivre.

10 Mais je ne sais pas si le Général est la personne qui convient pour ce qui

11 est de ces questions-ci.

12 Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vais pas verser cette pièce au dossier.

14 Je le ferai par le truchement d'un autre témoin.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Ma question est d'ordre général. Compte tenu du terrain accidenté

17 et qu'il s'agissait d'une zone fortement urbanisée, est-ce que vous êtes

18 d'accord pour voir que, d'après les calculs, un angle qui serait inférieur

19 à 67 degrés, la trajectoire aurait été plus ample si la distance était plus

20 élevée ? Il s'agit d'une représentation graphique que vous voyez à l'écran.

21 Vous avez en fait ces tableaux de tir, avec des variations de différentes

22 charges.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation] Cette question semble reprendre les

25 préoccupations que j'avais exprimées aux Juges de la Chambre; il semble que

26 le témoin ne soit pas vraiment le témoin approprié pour faire part de ses

27 opinions concernant ce document, et cela reprend donc les préoccupations

28 que j'avais déjà formulées auparavant. Donc, je ne pense pas que ce soit

Page 11520

1 approprié que de poser des questions de ce type au témoin, et ceci, pour

2 plusieurs raisons.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons entendu déjà des

4 éléments dans la déposition laissant penser que la trajectoire était

5 relativement faible au vu du fait qu'il s'agissait d'une zone montagneuse

6 et d'une zone également à forte densité de population, très urbanisée, et

7 que, par conséquent, la trajectoire a dû être plus élevée et pas moins

8 élevée.

9 Est-ce que vous pourriez répondre, Général ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vraiment répondre sur la base

11 du document qui est à l'écran, mais on fait donc une comparaison entre un

12 arc d'un radar Cymbelin et la trajectoire de ce projectile. Ce n'est pas

13 une question en fait de portée et d'utiliser un tableau de tir. Je ne peux

14 pas répondre à cette question compte tenu des enquêtes qui ont été menées -

15 - ou sur la base des enquêtes qui ont été menées, et compte tenu de ce

16 tableau de tir.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Mais c'est une question de logique. Plus la distance est importante,

21 plus la trajectoire est faible. Ou est-ce que c'est le contraire ? Selon

22 vous, qu'en est-il ?

23 R. Compte tenu de ce tableau, que je ne comprends pas complètement ni que

24 je reconnais complètement, c'est ce qui semble être indiqué, mais je ne

25 suis pas sûr que ce soit exact ou que ce soit nécessairement exact.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci dépend de ces tableaux de tir, mais on en

27 reparlera plus tard.

28 Est-ce que l'on peut maintenant consulter le document 1D2231 pour voir

Page 11521

1 comment cela correspond au faisceau du radar Cymbelin.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. voilà, Général. Avec une charge 0 plus 1, l'obus traverserait le

4 faisceau qui avait été fixé à 548 mètres. Toute charge supérieure aurait

5 été détectée par le radar. Etes-vous d'accord pour dire que le radar aurait

6 détecté tout ce qui était supérieur à 548 mètres ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

9 Je ne voudrais pas que l'on fasse l'amalgame entre ce qui est mentionné ici

10 et le fait que la Défense peut présenter sa thèse. Je me souviens de cette

11 pièce. Je sais que M. Gaynor a formulé des objections à deux reprises, et

12 les Juges de la Chambre avaient compris cette objection. Je suis surpris

13 que ce graphique soit représenté alors que l'objection avait été formulée

14 dans le contexte d'experts qui étaient en bien meilleure -- qui étaient

15 bien mieux à même de saisir tous les tenants et les aboutissants de ce

16 document. Nous ne remettons pas en question l'origine du document mais

17 plutôt les hypothèses de départ qui ont permis d'établir ce graphique. Je

18 ne pense pas que l'on devrait permettre de contourner une décision qui a

19 été rendue par cette Chambre de première instance au préalable.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, d'après ce que j'ai

21 compris, l'accusé présente sa thèse et ce document est utilisé à cet effet

22 pour expliquer la situation.

23 Je me demande si le Général serait en mesure de répondre à cette

24 question, étant donné qu'il a bien compris la situation.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, je ne comprends pas vraiment ce

26 tableau. Ce n'est pas vraiment clair, et je ne pense pas que je puisse

27 vraiment être d'une aide quelconque à cette Chambre de première instance.

28 Mis à part le fait que ces événements se sont produits il y a plus de 16

Page 11522

1 ans et que l'enquête a eu lieu et a été menée il y a plus de 16 ans, la

2 question de ce faisceau de radar et de la trajectoire faisait partie de

3 l'enquête mais n'était pas le principal propos de l'enquête à l'époque.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de

5 toute façon, nous n'avons pas l'intention de verser cette pièce au dossier

6 au. Mais comme vous l'avez fait remarquer, j'essayais de demander l'opinion

7 du témoin compte tenu de ses compétences.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Dans le paragraphe 200 de votre déclaration consolidée, à la page 51,

10 je parle donc du paragraphe 200 de votre déclaration consolidée.

11 Il nous fait en fait la page suivante, la page 51 :

12 "Parce que l'attaque était importante, je voulais m'assurer que toutes les

13 données avaient été compilées et, par conséquent, j'ai lancé une deuxième

14 partie de cette enquête, durant laquelle le lieutenant-colonel Powers, qui

15 était officier en chef du Renseignement, a eu pour rôle de compiler toutes

16 les données disponibles émanant d'autres sources," et cetera, et cetera.

17 Je voudrais donc vous demander une explication bien précise, qui n'a pas

18 été prise en compte jusqu'à présent.

19 Je demande aux parties de faire preuve de patience. J'en aurai pour une

20 douzaine de minutes.

21 1D2838.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "Tout d'abord, je voudrais me présenter. Je suis le chef d'état-major

25 du secteur Sarajevo. Mais aujourd'hui, ce n'est pas important, parce que je

26 ne suis pas le chef d'état-major mais je suis un citoyen ressortissant de

27 mon pays et je suis un militaire de carrière, colonel, et je voudrais -- je

28 ne vais pas expliquer tous les détails de l'enquête qui a été fournie par

Page 11523

1 les Nations Unies. Cela porte sur les événements tragiques d'il y a

2 quelques jours, comme vous le savez, dans le centre-ville, suite à une

3 explosion d'obus de mortier, au numéro 10 rue Central dans la ville.

4 Environ 37 personnes ont été tuées et 80 personnes ont été blessées,

5 d'après le rapport. En tant que militaire de carrière, je ne peux pas être

6 d'accord avec les arguments des spécialistes des Nations Unies concernant

7 les sources ou l'origine de ce bombardement. C'est absolument inacceptable,

8 tant pour moi que pour mes amis militaires de cette zone, d'aller dans le

9 sens de cet argument et, par conséquent, je vais essayer d'expliquer plus

10 en détail ce qui s'est passé.

11 "Tout d'abord, voilà les faits les plus importants. Voilà les documents qui

12 ont été glanés par les spécialistes des Nations Unies concernant le

13 bombardement. Vous avez un rapport, qui est en français, avec des

14 conclusions assez étranges. Dans ces conclusions, on laisse penser que les

15 tirs venaient de la partie bosno-serbe.

16 "Vous voyez ici une représentation graphique de l'angle de chute. Vous avez

17 la rue du maréchal Tito, et vous avez, comme je le disais, l'angle de chute

18 entre le sol et la trajectoire de l'obus. J'y reviendrai un peu plus tard.

19 "Voilà une photocopie de différentes photos du lieu de l'incident. Vous

20 avez la rue. Vous avez l'endroit où l'obus a explosé.

21 "Ici, vous avez quelque chose qui est important pour nous. Vous voyez ici

22 la direction du tir, et vous avez le lieu de l'explosion. Et d'après

23 l'enquête, la direction du tir était de 176 degrés, et d'après la technique

24 française, 29,76 miles. C'est donc un tir de provenance sud-est. Ceci est

25 très important.

26 "Et là, vous voyez une photo qui est très intéressante, ou une

27 représentation graphique de l'angle de chute entre l'obus et le sol. Et

28 vous voyez que nous sommes à 70 degrés.

Page 11524

1 "Ici vous avez un extrait d'une carte.

2 "Et là, voilà ma théorie que j'explique dans ces documents.

3 "D'après tous ces documents, je pense tout d'abord -- et je voudrais

4 rappeler que je pense que tous les spécialistes qui ont participé à

5 l'enquête étaient tout à fait honnêtes et ont fait preuve d'un

6 professionnalisme irréprochable. Par conséquent, d'après les résultats de

7 cette enquête, nous ne pouvons pas arriver à une représentation graphique

8 de la ville de Sarajevo, de la ligne de confrontation, et vous voyez ici

9 les deux bâtiments et l'endroit où cet obus a explosé. D'après le document,

10 la direction du tir est 176 degrés. Mais d'après d'autres documents - il

11 est d'ailleurs intéressant de voir qu'au sein des Nations Unies, il y a

12 deux théories différentes mais une seule conclusion - donc, d'après

13 d'autres documents des Nations Unies issus de cette enquête, un autre angle

14 de direction de tir a été établi par rapport au premier que j'ai dessiné.

15 "Tout d'abord, nous savons que ce sont des obus de mortier de 120

16 millimètres qui ont été utilisés. Il s'agit d'un système d'arme de l'ex-

17 Yougoslavie qui est issu en fait du système soviétique. Je le connais très

18 bien parce que j'étais commandant de terrain en tant que militaire de

19 carrière. A plusieurs reprises, j'ai participé à des bombardements en

20 exercice, mais également en situation réelle, et c'est moi qui les ai

21 gérés, ou du moins mes officiers. Conformément aux principaux documents

22 concernant ce système d'arme, il s'agit d'un tableau de tir concernant les

23 différentes caractéristiques de ce système d'arme. Vous voyez que pour ce

24 système d'arme, en général, il y a six charges standards ou typiques qui

25 sont utilisées. D'après cet angle de descente de chute de 70 degrés et

26 l'angle de direction, qui est de 176 degrés, après avoir comparé ceci au

27 tableau de tir classique, on peut en déduire la chose suivante. Tout

28 d'abord, la première explosion, on peut voir que les déflagrations ont pu

Page 11525

1 avoir des conséquences à 900 mètres [Le témoin s'exécute], et puis à 1 400

2 mètres [Le témoin s'exécute], et puis à 2 000 mètres [Le témoin s'exécute].

3 Et là, nous arrivons à proximité de la zone de confrontation. Donc, en

4 théorie, c'est vrai que ceci pourrait venir de Serbie ou ça pourrait être

5 serbe. Ensuite, nous avons 2 700, puis 3 000 et 3 600.

6 "Et aujourd'hui, suite à une enquête assez limitée que j'ai réalisée, nous

7 nous sommes rendus à tous ces endroits [Le témoin s'exécute] et nous nous

8 sommes vraiment rapprochés jusqu'à l'endroit de ces emplacements que j'ai

9 définis sur ce croquis, et ces endroits ne sont pas appropriés à ces

10 position de tir s'il s'agit d'un obus de mortier. Il n'y a pas eu

11 possibilité d'avoir un bombardement dans cette zone. Donc les conclusions

12 de cette enquête sont erronées.

13 "Maintenant, j'ai parlé également de la topographie du terrain où se

14 trouvaient les troupes serbes. Bien sûr, je suis un militaire de carrière,

15 je suis colonel. Ce n'est pas mon rôle de juger de cela. Ce serait des

16 cours martiales qui devraient le faire. Peut-être qu'une personne

17 spécialiste en balistique, et cetera, et cetera, pourrait le faire

18 également.

19 "Voilà ici la distance entre l'explosion et le lieu où le tir a été

20 effectué, c'est-à-dire 2 100 mètres. Je suis allé là-bas, il n'y a aucune

21 perspective à cet endroit, ni d'ailleurs de batterie, ni de peloton, il y a

22 encore moins de pièces de mortier dans cette zone, parce qu'il s'agit en

23 fait d'une zone boisée qui est très accidentée et, par conséquent, il n'y

24 avait aucune visibilité à partir de cette position. Je peux l'affirmer, et

25 je prendrais des photos aujourd'hui de chacun de ces endroits.

26 "Je peux vous montrer également une carte avec la direction exacte

27 [Le témoin s'exécute], je vous parlerai d'une direction possible également

28 et je pense que le problème de ce groupe d'enquête officiel est le suivant

Page 11526

1 : Ils ont fait des enquêtes concernant les angles et les directions de tir

2 et ils en ont automatiquement déduit qu'il s'agissait d'agression soi-

3 disant des Serbes à l'encontre des populations civiles de Sarajevo, et je

4 pense que ce n'est pas exact. Vous serez d'accord avec moi. Il n'est

5 nécessaire de mener une enquête beaucoup plus approfondie. On peut

6 également avoir des experts en balistique, par exemple, [Le témoin

7 s'exécute] de façon à bien identifier les différents lieux de tir.

8 "Je ne peux pas vraiment rentrer dans les détails, parce que je n'ai

9 pas suffisamment de temps. Mais je voudrais rappeler que les conclusions ne

10 sont pas exactes, que les documents n'ont pas été bien utilisés, et les

11 conséquences de cet incident sont dévastatrices, parce qu'il s'agit de

12 Sarajevo. A Sarajevo, on peut entendre les bruits des bombardements, et

13 hier nous avons eu des frappes aériennes dans cette zone. Toutes les

14 heures, des civils et des militaires sont blessés et sont tués. Je pense

15 que c'est totalement inacceptable, et c'est encore plus inacceptable pour

16 le personnel militaire de carrière.

17 "Et je pense qu'il faut arrêter d'avoir des communications erronées

18 concernant l'agression serbe dans cette zone. Je ne parle pas de ce qui se

19 passe sur les zones bosno-musulmanes. Je ne veux pas accuser qui que ce

20 soit. Ce sont des spécialistes en criminologie de le faire. Mais il faut,

21 soit, faire des enquêtes exactes avec un argumentaire irréprochable ou

22 alors ne pas le faire et arrêter des actions des Nations Unies, de l'OTAN,

23 contre ce pays.

24 "Je voudrais maintenant dire quelques mots dans ma langue maternelle parce

25 que je pense qu'il est nécessaire, il est préférable pour les 'mass média'

26 américains.

27 J'ai bénéficié d'une éducation militaire aux Etats-Unis. J'adore

28 l'Amérique en tant que pays, et je pense que ce pays peut appuyer tout type

Page 11527

1 d'activités de maintien de la paix."

2 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : Fin de la transcription d'une vidéo dont le document n'avait

4 pas été fourni aux interprètes de cabine française.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, pour votre patience et pour votre

6 attention. Je voudrais remercier tous les participants qui ont donc

7 visionné cette vidéo.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Général, le colonel Demurenko c'est donc rendu à toutes les positions

10 qui avaient été supposément celles où les tirs ont été effectués. Est-ce

11 que vous vous êtes rendu dans ces endroits pour vous forger votre propre

12 opération ?

13 R. Non.

14 Q. Dans votre rapport, est-ce que vous avez incorporé cette opération du

15 colonel Demurenko, qui était le chef d'état-major de Sarajevo ?

16 R. Je pense qu'il était commandant en second de secteur Sarajevo, et il

17 nous a montré le rapport qui a été produit par secteur Sarajevo dans le

18 cadre de cette enquête.

19 Q. Etant donné que c'est quelqu'un qui a beaucoup d'expérience dans

20 l'artillerie et que c'est un militaire de carrière, est-ce que d'une

21 manière ou d'une autre vous avez pris en compte son opinion lorsque vous

22 avez élaboré votre propre rapport concernant cet incident ?

23 R. Pas directement. Il était dans un QG subordonné, et j'ai pris

24 connaissance de leur rapport. Je crois que cette émission télévisée que

25 vous venez de nous faire visionner a été tournée plusieurs jours après ma

26 décision.

27 Q. Il semble qu'en fait, ces images aient été tournées le lendemain. Mais

28 est-ce qu'il a dû organiser cette conférence de presse parce que son

Page 11528

1 rapport n'a pas été abordé par les Nations Unies ?

2 R. Je ne sais pas. Je me souviens effectivement qu'il a organisé cette

3 conférence de presse. Mais rien de plus.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui a décidé que son rapport ne devrait

5 pas être transmis ou ne devrait pas être incorporé dans votre rapport ?

6 R. Il semble que son rapport suive ma décision. J'étais convaincu à

7 l'époque, et je suis toujours convaincu maintenant, que le secteur

8 Sarajevo, en tant que QG, a mené à bien cette enquête, et je comprends très

9 bien qu'il est le commandant en second, et que, par conséquent, il aurait

10 eu également la possibilité d'incorporer ces points de vue dans cette

11 enquête.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser cette vidéo dans

13 sa totalité ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu du fait que le témoin a

18 confirmé que le colonel Demurenko avait organisé cette conférence de presse

19 à l'époque, nous allons accepter le versement de cette pièce.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1010.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 Essayons maintenant de voir comment vous expliquez cet épisode avec le

23 colonel Demurenko dans votre rapport. Est-ce qu'on pourrait afficher le

24 document 1D3198, s'il vous plaît ?

25 Ce document est un rapport d'information du 28 août 2003, mais cela porte

26 sur cet incident.

27 Est-ce que l'on pourrait passer à la page 3, s'il vous plaît ?

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 11529

1 Q. Au paragraphe 4, j'en donne lecture :

2 "L'amiral Smith a fait pression afin de nous punir par le bombardement des

3 Serbes. Un de ces deux adjoints du secteur Sarajevo qui était un colonel

4 russe a dit que les mortiers avaient dû être tirés à partir de la ligne de

5 confrontation. Il a dit que nous ne comprenions pas la nature des munitions

6 qui étaient obtenues dans le cadre du pacte de Varsovie. Une autre théorie

7 était que les Bosno-musulmans ont ouvert le feu après les Bosno-serbes. Je

8 n'ai pas accepté cet argument que les Bosno-serbes auraient tiré sur leur

9 propre peuple, sans aucune preuve. Il y aura toujours des personnes qui

10 avanceront des théories de conspiration."

11 Je pense, Monsieur le Témoin, que c'est fort louable de ne jamais accepter

12 quoi que ce soit sans preuve. Mais est-ce que cela s'applique également aux

13 Serbes, que rien ne devrait être accepté sans preuve, même si tout semble

14 indiquer que les Serbes sont responsables ou du moins que leur fait porter

15 la responsabilité de cet incident ?

16 Ce que je voulais dire, Général, c'est que je me félicite du fait que vous

17 avez besoin de preuve pour impliquer les Bosno-serbes, mais est-ce que cela

18 s'applique également aux Serbes -- pour impliquer les Bosno-musulmans, mais

19 est-ce que cela s'applique également aux Bosno-serbes ? Est-ce que vous

20 avez des preuves qui permettent d'imputer cet incident aux Bosno-serbes ?

21 R. C'est ce que j'ai fait dans mon enquête, pour décider de savoir si ces

22 allégations étaient justifiées ou pas. J'ai essayé de déterminer qui était

23 responsable et qui était à l'origine de ces obus qui ont explosé à Markale.

24 Q. Essayons de voir ce que vous avez dit à Mladic.

25 Est-ce que vous avez tendance à être influencé par des situations où

26 vous êtes sous pressions.

27 R. Ce sont à d'autres personnes qu'il faudrait poser cette L'ACCUSÉ :

28 [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander l'affichage

Page 11530

1 sur le prétoire électronique de la pièce 1D3171, s'il vous plaît ?

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Il s'agit du compte rendu de la conversation que vous avez eue avec le

4 général Mladic.

5 Est-ce que nous pouvons avoir la page 3, s'il vous plaît ? Nous voyons ce

6 passage où Mladic dit :

7 "Il est donc fort important qu'une commission mixte se rende sur les lieux

8 immédiatement.

9 "Je suis disposé à envoyer deux généraux également et les garanties de

10 général Smith à propos de leur sécurité, afin d'examiner l'ensemble de la

11 situation sur les lieux et d'évaluer ce qui est en jeu ici, en présence des

12 représentants de l'autre partie et des forces de la FORPRONU."

13 Donc Mladic semble indiquer que les autres, l'autre force, l'autre partie

14 doit également être présente, et ensuite le général dit :

15 "Comme je l'ai déjà dit, je vais voir ce qui peut être fait au niveau de

16 cette idée. Mais vous comprenez certainement la pression que je subis en ce

17 moment."

18 Mladic poursuit :

19 "Je comprends parfaitement et je ne souhaite pas le général succombe à la

20 pression, mais dans l'intérêt de la paix, pour contribuer à la résolution

21 de l'ensemble de cette affaire et, en particulier, parce que ce type de

22 pression exercé seul sans le signe et sans doute -- sans le signe et font

23 partie d'un plan déjà élaboré. Je ne souhaite pas que quiconque succombe au

24 climat ambiant ou à la pression mais pour examiner l'ensemble de cette

25 affaire comme il convient de façon rationnelle, cela ne peut se faire qu'au

26 niveau d'une commission mixte."

27 Veuillez nous aider à comprendre ceci, s'il vous plaît, de quel type de

28 pression vous, au poste élevé que vous occupiez, de quel type de pression

Page 11531

1 était exercé sur vous avant que vous ne preniez la décision de bombarder

2 les Serbes. Qui est la personne qui pouvait exercer une pression sur vous ?

3 R. Puis-je savoir quelle conversation téléphonique vous citez ici ? La

4 première, la deuxième, la troisième ?

5 Q. Je crois que c'était la première ou la seconde ici. La troisième était

6 le 29.

7 R. Donc soit la première soit la seconde, savons-nous laquelle ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est quelque chose que nous pouvons élucider.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y a pas de date.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il s'agit du 24 [comme interprété]

11 --

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. A minuit.

14 R. Le 28, je crois que nous sommes le 28.

15 Q. L'Accusation peut peut-être nous venir en aide, mais je crois qu'il

16 s'agit de la seconde.

17 R. Cela semble plutôt être la première.

18 Q. C'est possible.

19 R. Il dit, il -- enfin, il suppose qu'il avait entendu parler, il dit

20 qu'il en a entendu parler, "il y a cinq minutes."

21 Q. Oui, donc cela a dû se produire à ce moment-là. Ça, c'est votre

22 première conversation. Ensuite vous entrez dans le détail, vous cherchez à

23 obtenir d'autres informations. Vous voulez gagner du temps. Il demande lui,

24 à ses hommes. Vous dites que vous disposez de rapport émanant de vos hommes

25 déjà.

26 A la page 3, on voit que vous dites que vous étiez sous pression, et vous

27 demandez au général Mladic d'en tenir compte. Je vous demande maintenant

28 d'expliquer aux Juges de la Chambre qui a pu exercer une pression sur le

Page 11532

1 commandant des forces des Nations Unies en Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Je crois que j'emploie cette phrase comme j'emploierai des termes pour

3 parler de l'importance et de la signification de la situation à l'époque,

4 et de la pression personnelle. Parce qu'une pression s'est exercée sur moi,

5 dans le sens où je devais prendre une décision; à savoir si la décision

6 était prise sur le moment même ou rapidement. Les personnes à Zagreb, le

7 gouvernement de Bosnie et plus tard je crois le quartier général de l'OTAN

8 à Naples, communiquaient avec moi, et me demandaient ce que j'allais faire.

9 L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : Au niveau de la question

10 précédente posée par l'accusé : C'est votre première conversation, et

11 Mladic demande à avoir plus de temps pour demander à ses hommes.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Général, Mladic ne vous demande pas de faire quoi que ce soit ici. Il

14 vous demande de diligenter une enquête, et il propose une Commission mixte

15 d'Enquête, comportant la FORPRONU, les Musulmans et les Serbes. Pourquoi

16 était-ce inacceptable ?

17 R. Parce que c'est moi qui devais prendre la décision et non pas une

18 Commission mixte; ça, c'est le premier point, et plus, je réfléchissais;

19 plus ceci n'aurait pas pu être mis en pratique, parce que j'avais -- je

20 n'avais pas envisagé la possibilité que le gouvernement de Bosnie accepte

21 ou tolère une Commission mixte sur cette question, mais essentiellement

22 c'était une décision que je devais prendre moi-même, et je m'y attelais.

23 C'est ce que je faisais.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors personne ne met en doute le fait que vous

26 étiez la personne qui a pris la décision. Je parle simplement maintenant de

27 l'enquête.

28 Est-ce que cette partie du compte rendu peut être versée au dossier, voire

Page 11533

1 même l'ensemble du compte rendu ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le marquer aux fins

3 d'identification, suite à la pratique communément adoptée ici.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, comme d'habitude.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote MFI D1011.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir la

8 pièce D3196, s'il vous plaît? Il s'agit d'une page du livre. Regardons ce

9 que vous avez écrit dans votre livre à ce sujet, 1D3196. Dans le prétoire

10 électronique, c'est à la page 21, et c'est à la page 368 :

11 "Mladic a voulu une Commission mixte. J'ai dit que nous devions consulter

12 ma hiérarchie ou mon quartier général. Je souhaitais faire ralentir le

13 processus."

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Avez-vous, en réalité, posé la question à votre commandement, votre

16 commandement supérieur ? Voyons --

17 "Je ne sais pas si Mladic savait que la bataillon était parti jusqu'à ce je

18 lui dise."

19 C'est au deuxième paragraphe de cette page, cinq lignes plus bas :

20 "Le bataillon était parti jusqu'à ce que je lui dise lors d'une

21 conversation téléphonique le 28 août, que j'avais décidé que les tirs de

22 mortier avaient été tirés par ses troupes. Il a immédiatement menacé et dit

23 ce qu'il ferait au bataillon, et j'ai terminé la conversation, à ce moment-

24 là. Je souhaite savoir ce qui est arrivé au quartier général lorsqu'il a

25 appris qu'ils étaient déjà partis sous couvert de son ordre; il est vrai

26 que cette idée me faisait plaisir à l'époque. J'ai alors tourné la clé

27 onusienne, et le général 'Rabot' [phon] Smith, qui commandait la région

28 sud, a tourné la clé, "Smith to Smith," comme l'on disait à l'époque, et la

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1 force était sur le point d'être utilisée conformément au plan."

2 Il s'agissait d'une opération qui avait été planifiée depuis longtemps aux

3 fins d'avoir recours à la force contre les Serbes. Cette occasion est

4 l'occasion que vous avez saisi était le pilonnage de Markale, et il fallait

5 appliquer ce plan de "Smith à Smith," si vous voulez.

6 R. Ecoutez, la planification n'était pas longue. Vous pouvez en fait

7 retrouver ceci et l'incident, si vous vous reportez aux décisions prises

8 lors de la Conférence de Londres, et j'avais référence à cela au milieu du

9 paragraphe. J'établis un lien entre les événements et, si je me souviens

10 bien, avec les premières discussions citées dans le livre.

11 J'essaie de retrouver ce passage, oui, ça y est, je l'ai.

12 Q. Veuillez regardez la page 369, s'il vous plaît :

13 "Ils ont choisi les cibles pour réaliser les objectifs que je m'étais

14 fixés, et dans le cadre d'un plan général visant à l'emploi de la force,

15 outre la puissance aérienne de l'OTAN, je disposais également de l'emploi

16 d'un groupe de combat et des forces employées en même temps que les

17 attaques aériennes."

18 L'avez-vous trouvé ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc étiez-vous une partie belligérante qui n'avait rien à voir avec le

21 mandat des Nations Unies ni n'avait rien à voir avec notre autorisation, et

22 votre présence en Bosnie ?

23 R. Nous avions tout à voir avec le mandat des Nations Unies. Nous étions

24 les Nations Unies, et nous avions des mandats que nous devions traduire

25 dans la réalité, nous devions continuer à fournir de l'aide humanitaire

26 dans les zones protégées et dans les zones d'exclusion, et les énumérer.

27 L'exécution de ce mandat consistait, comme je vous l'ai dit, à agir après

28 les décisions prises lors de la Conférence de Londres. Nous faisions partie

Page 11535

1 des Nations Unies, et nous avons réagi par rapport aux circonstances qui

2 avaient été créées.

3 Q. Pour ce qui est de la Conférence de Londres et les plans A et B, nous

4 allons maintenant l'aborder au fil de ce contre-interrogatoire.

5 Ou, plutôt, Général, vous étiez assez satisfait de l'usage de la force, et

6 j'ai l'impression que vous étiez fasciné par le Général Mladic; est-ce

7 exact ?

8 R. Fasciné, sans doute non. Très intéressant, par rapport à la personne

9 avec laquelle j'avais ces échanges, oui.

10 Q. De quelquefois, on a l'impression que vous vous êtes livré à une guerre

11 personnelle avec Mladic, et que vos soldats et ceux de Mladic, et les

12 civils, sont tués au cours de ce conflit -- ou plutôt, seulement les hommes

13 de Mladic. Est-ce que vous souhaitiez gagner la bataille contre Mladic

14 pendant cette guerre ?

15 R. Je souhaite que soit consigné au compte rendu d'audience le fait qu'il

16 y a eu des soldats tués de mon côté, et par les tirs des Bosno-Serbes.

17 Q. La première question, en fait, vous souhaitiez infliger une défaite à

18 Mladic, et l'humilier, et gagner tout simplement, et ceci a contribué à nos

19 souffrances ?

20 R. Non, je ne souhaitais pas l'humilier, et l'accroissement des

21 souffrances de quiconque ne m'intéressait pas. J'étais en face d'un

22 commandant, et la charge de mes responsabilités, et ce, à quoi je devais

23 participer consistait à changer les intentions de ce commandant-là et de

24 ceux qui l'entouraient, tel que vous. Dans ce sens-là, bien sûr que c'est

25 personnel.

26 Q. Laissons de côté le fait que vous n'aviez pas le droit d'agir ainsi,

27 parce que nous ne vous avions pas autorisé à pénétrer dans notre territoire

28 dans ces conditions-là.

Page 11536

1 Regardons le paragraphe 369, s'il vous plaît, la page 369.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] vous devriez poser des questions plutôt

3 que de faire des déclarations. Ça fait la énième fois que je vous le dis.

4 Poursuivons.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Vous vous opposez, étant donné que je suis un amateur, mais

8 j'apprendrais en temps voulu.

9 Veuillez regarder la quinzième ligne à partir du bas :

10 "En l'espace de trois jours, le siège de Sarajevo était terminé. La

11 troisième série de cibles avaient pour effet de changer les intentions de

12 Mladic en l'attaquant et en attaquant son contrôle personnel. Bien

13 évidemment, les effets conjugués de ces deux catégories de cibles ont eu

14 une incidence sur lui. Sur le pilonnage qui visait à le miner en tant que

15 commandant, mais j'ai également chercher à l'attaquer plus précisément ses

16 capacités de contrôle. Un exemple d'une telle cible était l'installation

17 militaire dans le village où ses parents étaient enterrés.

18 "Ou ses parents avaient été enterrés. Ce village a été attaqué à maintes

19 reprises en sachant que, dans la culture de Mladic, le fait d'échouer dans

20 la protection des ossements de ses ancêtres est quelque chose qui relève de

21 la honte et ressemble à un devoir familial. Ces attaques ont été lancées,

22 ont augmenté la pression, et il a été dit, par les Bosniaques, que Mladic

23 ne pouvait pas s'occuper comme qu'il se [inaudible] des dépouilles de ses

24 parents."

25 Général, quel mandat vous autorisait à attaquer une culture de la sorte et

26 à infliger une telle humiliation ?

27 R. Encore une fois, le mandat était le mandat qui découlait des zones de

28 sécurité, des zones d'exclusion, et des zones protégées, et de la

Page 11537

1 Conférence de Londres. Si le général Mladic était humilié, tout ce qu'il

2 avait à faire, c'était de cesser.

3 Q. Mais, Général, il s'agissait d'un sacrilège, parce que des choses qui

4 étaient sacrées à ses yeux, la tombe de ses parents. Et vous avez informé

5 la presse de la partie adverse qu'il ne pouvait rien faire à cet égard. Il

6 s'agissait donc d'une guerre personnelle, Général. Est-ce que Mladic vous

7 aurait fait la même chose ?

8 R. Je pense que oui, s'il en avait eu l'occasion.

9 Q. Etait-ce une guerre personnelle, de votre côté ?

10 R. J'avais besoin de changer. J'avais compris qu'il fallait changer ce

11 commandant et les intentions du général Mladic. Ceci est expliqué dans le

12 livre, et j'ai indiqué comment je m'y suis pris, et je n'ai pas bombardé le

13 cimetière. La cible militaire, c'est cela qui a été bombardé.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je souhaite

16 indiquer que le témoin a allumé son microphone avec le doigt. Je ne sais

17 pas si le début de sa réponse a été consigné. Il a dit : "Je vous ai dit."

18 C'est ainsi qu'il -- c'était les premiers mots qu'il a utilisés lorsqu'il a

19 répondu.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Confirmez-vous cela, Général ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas que mon microphone était

22 éteint. Il est à nouveau allumé.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Merci.

25 R. Oui, j'ai dit cela au début, oui.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que, compte tenu de tout ceci, il est manifeste que, de

Page 11538

1 façon planifiée, vous êtes devenu un allié de notre ennemi et que vous

2 n'avez pas discipliné l'armée de la Republika Srpska ou de la punir ? Vous

3 avez simplement tenté de modifier la situation sur le terrain, au détriment

4 des Serbes, pour permettre aux Musulmans et Croates d'être en meilleure

5 posture pour négocier; est-ce exact ?

6 R. Non, je n'ai rien fait par mes actions pour améliorer la

7 situation de l'autre partie. Ce que nous faisions - et c'était inévitable -

8 en attaquant l'armée serbe de Bosnie allait modifier cet équilibre. Je suis

9 d'accord. Mais tel n'était pas mon objectif. J'avais pour objectif de

10 réimposer les zones d'exclusion et de faire en sorte que les armes soient

11 retirées de ces zones-là.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons maintenant la page suivante, 370, et

14 ensuite je demanderai le versement au dossier des trois pages. Même

15 document, page suivante.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. C'est en bas :

18 "Lors de la deuxième phase de l'action de l'OTAN et des Nations

19 Unies, ils ont lancé une offensive conjointe sur Banja Luka depuis les

20 positions qu'ils ont capturées au sud-ouest de la Bosnie et dans la Krajina

21 en août. Leur progrès a été rapide, aidé sans doute par les effets du

22 bombardement."

23 Avez-vous trouvé cette partie ?

24 R. Oui, c'est le paragraphe du bas.

25 Q. L'armée de Bosnie-Herzégovine disposait de son propre armée de l'air;

26 autrement dit, vous les avez aidés tout simplement à couronner leurs

27 efforts de succès.

28 R. Où est-ce que j'ai dit ceci dans le paragraphe ?

Page 11539

1 Q. Si ce n'est pas dans ce paragraphe, vous le verrez dans un autre

2 document.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

4 dossier de ces trois pages ?

5 Le 1D3192, est-ce que nous pouvons afficher cette page ?

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Est-il exact de dire que vous les avez aidés à réaliser leur vœu pieu ?

8 R. Qu'attendaient-ils ?

9 Q. L'armée musulmane, ils avaient besoin de cela. Ils avaient besoin que

10 vous bombardiez certaines cibles, pour leurs propres objectifs, de façon à

11 pourvoir renverser la situation sur le terrain.

12 Général, il s'agit d'une lettre qui vous est adressée par le commandant de

13 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous posez la question, il faut

15 attendre la réponse du témoin.

16 Souhaitez-vous commenter ce qui vient d'être dit ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'ils souhaitaient que je pilonne

18 certaines cibles.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Veuillez regarder, s'il vous plaît -- veuillez jeter un œil sur ceci,

22 s'il vous plaît, et regardez ces cibles qui ont fait l'objet d'un ordre ou

23 ordonné par le général Delic. Regardez combien de cibles vous avez touchées

24 en réalité. Il s'agit d'informations qui vous ont été fournies au sujet des

25 cibles qui devraient être touchées autour de Sarajevo.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante,

27 s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

Page 11540

1 Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] S'il vous plaît, est-ce que nous pouvons voir

3 le passage du document ou d'élément de preuve précédent qui indique qu'il

4 s'agit de tirs de cibles qui faisaient l'objet d'un ordre ou qui ont été

5 ordonnés par le général Delic ?

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Première phrase :

8 "S'il vous plaît, transmettre les données suivantes à un commandement de

9 l'aile sud de l'OTAN, de façon à ce que leurs aéronefs puissent prendre les

10 actions -- mener les actions nécessaires contre les cibles mentionnées dans

11 la zone d'exclusion autour de Sarajevo."

12 Un peu plus haut, on peut lire : "La République d'Herzégovine," "l'Etat-

13 major général de l'armée de Bosnie-Herzégovine," "le 4 septembre 1995," "à

14 l'attention du général Smith," "à l'attention de la FORPRONU," "à

15 l'attention du commandement de Bosnie-Herzégovine et de la FORPRONU."

16 Le général Smith [comme interprété] vous envoie une liste des cibles qui

17 devaient être touchées, de façon à ce que vous puissiez transmettre ceci à

18 l'OTAN, et l'OTAN pouvait tirer sur ces cibles.

19 Avez-vous gardé cette lettre quelque part dans vos archives ?

20 R. Non, je ne m'en souviens pas. Il y a des éléments de preuve indiquant

21 ceci ? Ceci est une preuve qui indique que cette lettre a été reçue. Cela

22 se peut, mais je ne m'en souviens pas du tout.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir les pages

24 restantes, s'il vous plaît ?

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Les pages restantes, si nous avions assez de temps, Général, nous

27 aurions rassemblé cette liste et comparé avec la liste d'autres sites qui

28 ont été pris pour cible. Vous constaterez que ce qu'il avait demandé a été

Page 11541

1 respecté, dans une grande mesure.

2 Ensuite, au niveau de la dernière question avant la pause -- ou je demande

3 plutôt le versement au dossier de ce document.

4 Général, est-il exact que vous avez fait un effort dans ce sens et que, en

5 réalité, il n'y avait aucune différence entre les Nations Unies et les

6 forces de l'OTAN ?

7 Est-ce que ceci peut être versé, s'il vous plaît ?

8 R. Non, il y a une force de l'OTAN et il y a une force des Nations Unies.

9 Il s'agissait des forces distinctes.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, pour ce qui est du

11 versement au dossier de ce document ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Un ou deux sujets d'inquiétude.

13 Tout d'abord, je ne vois pas dans quelle mesure le témoin a pu nous

14 dire quoi que ce soit dessus, et ensuite des infirmations ont été faites,

15 apparemment sur la base du document que le témoin -- auquel le témoin n'a

16 pas pu répondre, parce que comme cela a lieu souvent ici, dépassé par des

17 questions multiples et la dernière a reçu une réponse. Pour l'instant, nous

18 avons les affirmations à propos de ce document faites par l'accusé, pas

19 grand-chose de plus.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document a été envoyé ou était

21 adressé au général Smith. Vous ne vous souvenez pas avoir reçu ce type de

22 réponse ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas. Je ne dis pas que

24 ceci ne l'a pas été, ça peut être -- cela a peut-être été reçu mais

25 personne n'en a rien fait. Je remarque que ce document n'est pas signé.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'une traduction anglaise.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Souhaitez-vous voir l'original ?

Page 11542

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'est pas signé dans l'original non

3 plus.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas, et bien, ce que je veux dire peut

5 être maintenu.

6 Alors ce que j'étais sur le point de dire c'est que ceci était la date du

7 4. En réalité, il faudrait que je vérifie pour être tout à fait certain au

8 niveau chronologique, je crois que nous avons mené à bien ce qui a été

9 appelé le plan "air/land" pendant trois et quatre jours maintenant, et ce

10 plan air/terre et la plupart des cibles d'artillerie que nous avons pris

11 pour cible, et nous n'avons pas réagi à cela, avaient été touchés à ce

12 stade.

13 C'est le seul commentaire que je peux faire maintenant, sans carte sous les

14 yeux et la chronologie de ce qui était touché. Je ne peux pas faire d'autre

15 comparaison -- je ne peux pas faire de comparaison permettant une

16 quelconque exactitude.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Général.

18 Compte tenu du fait que cette lettre a été dressée au général, et que le

19 général a replacé ce document dans le contexte, nous allons donc accepter

20 le versement, et nous aimerions donc lui donner une cote.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1012.

22 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Monsieur Karadzic.

24 C'est le moment de faire la pause.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais en fait savoir si je peux poser une

26 dernière question, de façon à ce que l'on ait terminé sur ce thème.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voulais revenir à une interception

28 téléphonique qui avait été versée, sous la cote D1011, qui a reçu une cote

Page 11543

1 MFI. Cela ne m'était pas venu à l'esprit à l'époque, qu'il s'agissait d'une

2 interception téléphonique, donc il s'agit d'une conversation entre le

3 général Mladic et le général Smith.

4 Est-ce que le général Smith pourrait confirmer que cette conversation a eu

5 lieu ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, cette conversation a eu

7 lieu.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc dans ce cas-

9 là, lever la cote MFI.

10 Une dernière question avant la pause.

11 Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question porte sur l'unité qui avait été

13 observée ou qui avait été obtenue à l'époque, à savoir que l'armée des

14 Nations Unies et l'armée de l'OTAN n'était qu'une seule et même armée.

15 Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter la page 372 de votre livre,

16 qui est la page 23 du prétoire électronique, document 1D3196, et

17 j'aimerais, bien sûr, qu'à l'issue de mes questions, ces pages soient

18 versées au dossier ou soient rajoutées au document qui a déjà été versé.

19 Donc page 372, vers le bas de la page.

20 "En novembre 2004, l'Union européenne a repris la mission avec une force de

21 7 000 soldats. En réalité, il s'agissait d'une seule et même force lorsque

22 les forces des Nations Unies sont devenues celles de l'OTAN, la plupart des

23 soldats qui étaient déjà sur le terrain ont en fait remplacé leur casque

24 bleu par des attributs nationaux et ont remplacé le drapeau des Nations

25 Unies par celui de l'OTAN. Lorsque les Nations Unies -- lorsque l'Union

26 européenne a repris en charge cette force de l'OTAN, les mêmes soldats sont

27 encore une fois restés sur place, pour la plupart d'entre eux, et ont

28 remplacé le drapeau de l'OTAN par celui de l'Union européenne. Nous n'avons

Page 11544

1 qu'un seul contingent de troupes ou de forces qui sont toujours en fait

2 prévues dans deux ou trois missions différentes au sein de différentes

3 organisations qui peuvent en faire usage."

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que cela fait partie de votre livre, à savoir qu'il est évident

6 ici, c'est une preuve de ce qui était mentionné, à savoir que la force de

7 réaction rapide ressemblait autant que possible à l'OTAN ?

8 R. Cela fait partie de mon livre, et ce que je vous explique, je vous l'ai

9 déjà expliqué précédemment.

10 Nous avons un contingent de soldats et la seule différence réside

11 dans le fait qu'ils peuvent être enfin détachés une organisation, et cette

12 organisation donc à laquelle ils doivent rendre des comptes. Les activités

13 ou la mission ou l'objectif de leur déploiement est ensuite défini par

14 cette organisation. Vous pourrez, par conséquent, trouver les mêmes forces

15 qui passent de l'OTAN aux Nations Unies, ou comme je l'ai décrit dans le

16 livre, qui passe à l'Union européenne.

17 Q. Mais dans notre langue et dans le langage de la guerre, qui faisait

18 rage dans notre partie du monde, cette appellation est différente. Ce qui

19 porte trois casquettes dont deux sont dans la poche, et la troisième sur la

20 tête, en fonction donc de qui est au pouvoir.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une déclaration.

22 Etant donné que vous avez déjà rajouté les pages 368, nous allons rajouter

23 les pages 369 et 373, même si cela fait référence à la page 371.

24 Oui, Monsieur Tieger.

25 M. TIEGER : [interprétation] Désolé.

26 Avant de faire une pause, je voulais simplement obtenir une précision

27 concernant les témoins qui étaient prévus, les Juges de la Chambre ont

28 mentionné leur décision orale que les audiences continueraient jusqu'à la

Page 11545

1 première semaine de mars, puisque le 1er est un mardi.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, jusqu'au 3 février -- je vous

3 prie de m'excuser, jusqu'au 3 mars, qui se trouve être un jeudi.

4 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons nos audiences à 13

6 heures 32.

7 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 38.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 32.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est à vous.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 993, dont nous avons aussi

12 la version anglaise et d'ailleurs seule la version anglaise pourrait

13 s'afficher à l'écran.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Je vous demande, Général, immédiatement, si vous vous rappelez, que

16 dans une conversation téléphonique que vous avez eue avec le général

17 Mladic, celui-ci vous a rappelé qu'il avait interdit de tirer dans les rues

18 de la ville. Je parle de cette conversation qui concernait Markale, le 28.

19 R. Je me rappelle une conversation ce jour-là, le point précis que vous

20 rappelez, à savoir qu'il aurait interdit de tirer, je n'ai pas le souvenir,

21 non.

22 Q. Je vous prierais, de bien vouloir prêter attention au fait que dans ce

23 document l'adjoint du commandant du Corps Sarajevo-Romanija, le colonel

24 Cedo Sladoje, émet un ordre ce jour-là, dans lequel il est indiqué au

25 paragraphe 1, je cite :

26 "J'ordonne une nouvelle fois à tous les commandants d'unités en vertu de

27 mon ordre précédent de limiter les tirs sur la ville de Sarajevo en

28 l'absence d'un agrément du poste de commandement du corps.

Page 11546

1 "Cet ordre doit être exécuté avant 14 heures, et il importe

2 d'informer le commandant du corps dès lors que le feu aura été ouvert entre

3 10 heures et midi."

4 Et cetera, et cetera.

5 "Et il y a également un point qui indique que la hiérarchie doit être

6 informée de la nature de la cible."

7 Est-ce que vous vous rappelez que ceci a été dit, que tous les tirs

8 sur la ville devaient être interdits ?

9 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je ne pense pas que cela ait été

10 fait. En tout cas, je ne me rappelle pas que cela ait été dit, car des tirs

11 ont continué à prendre à partie la ville.

12 Q. Mais ceci n'était le cas que lorsqu'on nous tirait dessus. Il était

13 légitime de tirer en riposte. Je parle de tirs qui n'auraient pas obtenu

14 l'accord du commandant du corps.

15 Dans ce document, il est dit qu'il est interdit de tirer en l'absence d'un

16 accord du commandant du corps.

17 R. Je n'étais pas au courant de tous les détails de la correspondance ou

18 des ordres émanant du commandant du corps.

19 Q. Très bien. Vous rappelez-vous que dans cette conversation Mladic s'est

20 engagé vis-à-vis de vous d'enquêter au sujet de l'incident ?

21 R. Oui, il a dit qu'il allait enquêter.

22 Q. Voyez-vous ce document dans lequel des renseignements sont demandés

23 dans le cadre de l'enquête et dans le cadre des promesses faites par Mladic

24 ?

25 R. Est-ce que ceci figure dans le texte en raison des réponses faites

26 précédemment par Mladic, je ne sais pas. Mais je vois, effectivement, dans

27 ce document que le commandant de corps demande à obtenir des

28 renseignements.

Page 11547

1 Q. Je vous remercie.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

3 document.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas absolument certain que ce

6 document soit couvert entièrement par les instructions données par la

7 Chambre au sujet du versement de pièces au dossier. Mais je pense que le

8 contexte décrit est suffisant tout de même donc je n'élève pas d'objection.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Ce document est donc

10 versé au dossier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1013, Monsieur le

12 Président.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent le

14 document 1D3177 du prétoire électronique, en anglais

15 de préférence.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Je vous prierais de vous pencher sur ce document qui est une synthèse

18 du déroulement de la crise. C'est un texte qui émane d'un journaliste très

19 connu, David Binder. On lit dans ce document, je cite :

20 "Au cœur des grondements et des éclats aveuglants dus aux frappes aériennes

21 de l'OTAN contre les Bosno-serbes, la cause du bombardement devient

22 difficile à discerner. L'explosion du 28 août a eu lieu dans un lieu de

23 superficie restreinte à un marché fermé au centre de Sarajevo, et elle a

24 tué 37 personnes. Un jour après l'explosion, les enquêteurs de la force de

25 protection des Nations Unies, sous le commandement du général de corps

26 d'armée Rupert Smith, ont conclu au-delà de tout doute raisonnable que les

27 tirs de mortier mortels avaient été tirés à partir de position tenue par

28 les Bosno-Serbes dans les faubourgs de Lukavica, situés à une distance d'un

Page 11548

1 kilomètre et demi à 3 kilomètres et demi au sud-ouest du marché. Le 30

2 août, les bombes de l'OTAN ont commencé à tomber.

3 "Ce rapport capital de Nations Unies, relatif au massacre commis dans ce

4 marché, est secret, mais quatre spécialistes, un Russe, un Canadien, et

5 deux Américains, ont émis des doutes sérieux quant aux conclusions tirées,

6 en laissant entendre que ces obus de mortier n'avaient pas été tirés par

7 les Serbes mais bien par les forces gouvernementales bosniaques."

8 Est-ce que vous avez été au courant qu'en dehors du commandant adjoint

9 russe du secteur de Sarajevo, il y avait également un Canadien et deux

10 Américains qui avaient mis en doute les résultats de l'enquête ?

11 R. Non, je n'ai pas été informé de cela.

12 Q. Est-ce que vous avez su que ce rapport des Nations Unies était classé

13 secret ?

14 R. Je devrais vérifier mais, non, je ne le savais pas.

15 Q. Pourrions-nous nous pencher sur le paragraphe suivant. Je cite :

16 "Des soupçons de même nature ont été évoqués après l'explosion d'un obus de

17 mortier le 5 février 1994, qui a tué 68 habitants de Sarajevo dans un lieu

18 voisin du marché de Markale. L'origine de cet obus n'a jamais été

19 déterminée officiellement. Le rapport postérieur aux sanctions des Nations

20 Unies rédigé en 1994 (également classé secret) s'est appuyé sur des

21 constatations distinctes réalisées sur le site de l'impact par 11

22 spécialistes d'artillerie dans une période de neuf jours, rapport qui

23 couvrait 46 pages. Le rapport du général Smith se fondait sur une enquête

24 de trois heures menée sur les lieux, et ne comportait qu'une seule page."

25 Un peu plus bas dans ce document, le colonel Demurenko est mentionné, je

26 cite :

27 "Le 29 août, Demurenko a annoncé que la probabilité de toucher une rue

28 d'une largeur inférieure à huit mètres à partir d'une distance de un

Page 11549

1 kilomètre et demi à trois kilomètres et demi, à savoir donc la distance des

2 positions d'artillerie serbes les plus proches, était de un sur un

3 million."

4 Est-ce que vous êtes au courant de cela, et est-ce que quiconque a confirmé

5 les conclusions selon lesquelles la probabilité qu'un tir tiré à partir des

6 positions serbes atteigne le centre-ville, que cette probabilité était de

7 un sur un million ?

8 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre exactement les éléments de

9 ce calcul. Mais les secteurs civils de Sarajevo étaient une cible

10 fréquente.

11 Q. Ceci est une déclaration d'ordre général, et comme toutes les

12 déclarations d'ordre général, elles sont rejetées par la Défense.

13 Voyons un peu les éléments précis caractérisant l'incident de Markale le 28

14 août.

15 Est-ce que vous convenez que les Nations Unies, ou qui que ce soit d'autre

16 -- enfin, je reformule. Est-ce que qui que ce soit a confirmé l'affirmation

17 faite par le colonel Demurenko selon laquelle la possibilité de toucher une

18 rue de dix mètres de large -- ou neuf mètres de large - parce que je pense

19 que 30 pieds, cela correspond à 9 mètres à peu près - était de un sur un

20 million ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Général a répondu qu'il ne savait pas

22 exactement quelles étaient les mesures qui ont été prises à l'époque.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Voici ma question : Est-ce que les Nations Unies étaient au courant de

25 cette estimation indiquant que la probabilité de réussir ce tir était de

26 une sur un million ? C'est tout.

27 R. Je ne me souviens pas. Ce n'est pas moi qui aurais pu être informé de

28 cela. Je ne me souviens pas que ceci ait été porté à mon attention. Comme

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1 je l'ai dit, je ne comprends pas pourquoi cela aurait dû l'être, puisque

2 les quartiers civils de Sarajevo couvraient une zone bien supérieure à une

3 rue de neuf mètres de large.

4 Q. Général, de votre côté, il a été conclu que c'était les Serbes qui

5 avaient tiré et que ceci était sûr au-delà de tout doute raisonnable, ce

6 qui implique donc l'existence d'une intention préalable de frapper les

7 endroits où les civils étaient particulièrement nombreux. Or, cette

8 probabilité de un sur un million concerne sans doute cette réalité.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais voyons un autre document, le document

10 1D3119, et je demande que celui qui est à l'écran soit retiré de l'écran

11 pendant quelques instants.

12 L'INTERPRÈTE : 1D391.

13 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je me dois de

14 mettre en cause la logique qui préside à votre dernière question.

15 Le fait qu'un obus de mortier atterrisse en un lieu déterminé et qu'il ait

16 été tiré à partir d'une direction déterminée peut permettre d'émettre une

17 appréciation quant à l'endroit d'où l'obus a pu venir, mais cela n'implique

18 pas nécessairement l'intention de frapper le point exact où l'obus est

19 tombé. Nous avons toujours entendu dans la bouche des témoins qui

20 évoquaient ces tirs de mortier qu'il y avait une probabilité d'erreur de

21 visée, même lorsque deux obus tirés l'un après l'autre émanaient du même

22 tube, et que cette erreur pouvait être importante. Donc, pour ma part, je

23 ne vois pas très bien sur quoi repose cette question.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Votre Excellence.

25 Mais ce qui importe ici c'est que j'ai été accusé d'avoir ordonné un tir

26 délibéré sur un groupe de civils présents dans ce marché. Ça c'est un

27 point. Le deuxième point c'est que les experts qui viennent d'être évoqués

28 déclarent que la possibilité de toucher ce point particulier délibérément

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1 est de une sur un million.

2 Voyons ce télégramme envoyé par le général Janvier. C'est une autorisation

3 accordée à l'OTAN pour que celle-ci agisse, je cite :

4 "Grâce aux résultats obtenus à l'aide de l'emploi de notre Zagreb-1535 et

5 de notre Zagreb-1537 le 29 août, ainsi que de notre Zagreb-1560 le 1er

6 septembre 1995, vous disposerez de renseignements suffisants pour répondre

7 à toute autre question technique sur le sujet."

8 Voyons la page suivante à présent.

9 Au point 1, nous lisons, je cite :

10 "Le journaliste américain, qui a appelé "Tanjug" au téléphone, cite le

11 colonel Andrei Demurenko, chef du secteur principal de Sarajevo, c'est-à-

12 dire du secteur abritant le quartier général, comme ayant déclaré, au

13 journaliste de l'agence TASS, que toucher une rue de neuf mètres de large à

14 partir d'une distance située à trois ou quatre kilomètres pouvait se faire

15 avec une probabilité d'une sur un million. Il n'existe aucun désaccord

16 quant à la difficulté qu'il y a à toucher délibérément une cible à cette

17 distance. Toutefois, il est très probable que le tir soit provenu de cette

18 zone générale, et le fait qu'il ait atterri dans le carré représentant le

19 marché est une grande malchance, qui entraîne des conséquences terribles."

20 Puis un peu plus bas, dans le paragraphe 2, au milieu du paragraphe à peu

21 près, nous lisons, je cite :

22 "Le fait que tout tir de cette nature ait été un tir à l'aveuglette est un

23 fait accepté par tous; comme ceci est expliqué dans le paragraphe ci-

24 dessus, personne ne croit que ce tir ait visé précisément le marché."

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Général, ceci un télégramme émanant du général Janvier, qui confirme

27 qu'il était peu probable que ce tir visant cet endroit particulier ait été

28 libéré. Mais je soutiens devant vous que ce tir n'aurait pas pu provenir

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1 des positions serbes, et je vais m'efforcer de le prouver.

2 Est-ce que vous connaissiez cet avis du général Janvier ?

3 R. Je ne me rappelle avoir déjà vu ce document par le passé.

4 Q. Je vous remercie.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

6 document.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il est admis au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1014, Monsieur le

9 Président, Messieurs les Juges.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous revenions sur le document

11 1D2177, je vous prie, c'est le rapport de David Binder. Page 2, à l'écran,

12 je vous prie, qui se lit comme suit, je cite :

13 "Le spécialiste canadien, officier de longue date présent en Bosnie, a

14 déclaré dans une interview au téléphone que le rapport des Nations Unies

15 qu'il avait eu l'occasion de lire était hautement suspect. Il a cité les

16 doutes dus au fait que le détonateur de l'obus de mortier n'avait pas été

17 retrouvé au centre du cratère formé par l'obus dans le marché.

18 Contrairement au détonateur des quatre autres obus qui avaient touché

19 Sarajevo ce matin-là, ce détonateur en particulier a-t-il déclaré, ne

20 provenait pas du tout d'un tube de mortier. Il a ajouté que lui-même et

21 d'autres officiers canadiens présents en Bosnie étaient convaincus que le

22 gouvernement musulman avait largué aussi bien les obus de mortier du 5

23 février que ceux du 28 août dans les marchés de Sarajevo.

24 "Un responsable de l'administration -- du gouvernement américain, qui ne

25 pourra sans doute pas être identifié de façon plus précise a déclaré je

26 cite : 'Il est impossible de voir le niveau de la rue dans le marché, à

27 partir d'une telle distance, à savoir à partir de l'endroit où sont

28 positionnés les obus serbes'."

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1 Ceci est-il exact ? Savez-vous que cette rue n'était pas dans le champ de

2 vision des Bosno-serbes, à partir de leur position d'artillerie ?

3 R. Je n'ai aucune certitude sur ce point.

4 Q. En dehors de cela, ce responsable américain déclare également, je cite

5 :

6 "Un projectile tiré à partir d'une telle distance aurait une trajectoire

7 très haute. Mais étant donné qu'il est caractéristique que le son du

8 mortier n'ait pas été entendu, cet obus n'aurait pas pu être tombé à partir

9 d'une altitude importante."

10 Il déclare également, je cite :

11 "La trajectoire de l'obus était plus basse, ce qui indique une distance de

12 plusieurs centaines de yards."

13 Autrement dit, ceci indique que l'obus provenait des positions

14 gouvernementales bosniaques.

15 Un peu plus loin, nous lisons, je cite :

16 "…peut-être que cet obus modifié a-t-il été largué à partir d'un lieu situé

17 à l'intérieur de la ville, ou jeté sur le marché à partir d'un lieu situé

18 au voisinage de ce dernier."

19 Est-ce que vous auriez jamais entendu exprimés de tels avis ?

20 R. Je ne suis pas sûr de l'avis exact que vous souhaitez que je commente

21 en réponse à votre question. Il y en a eu plusieurs.

22 Q. Je vais finir le résumé le rapport de M. Binder, je cite :

23 "Le commandant des Nations Unies à Sarajevo a proposé une réplique point

24 par point à ces arguments. Curieusement, il admet trois points évoqués par

25 les responsables d'un avis dissident --"

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce n'est pas le

27 moment de donner lecture de l'ensemble de ce texte. Quelle est votre

28 question pour le général ?

Page 11554

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question est contenue ici.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous convenez que l'obus avait une trajectoire basse ? Est-

4 ce que vous convenez que s'il s'était agi d'un obus provenant des positions

5 serbes, la probabilité que cet obus touche l'endroit où il est tombé était

6 de une sur un million ? Troisièmement, est-ce que vous convenez que quelle

7 que ce soit l'identité du tireur, il s'agissait d'un tir à l'aveuglette ?

8 Ces trois éléments indiquent qu'il est peu probable que cet obus soit venu

9 des positions serbes. Convenez-vous que cette déclaration faite par les

10 Nations Unies -- êtes-vous d'accord avec cette déclaration des Nations

11 Unies fondée sur le télégramme du général Janvier, qui confirme ces points

12 comme je viens d'en donner lecture il y a un instant ?

13 R. Non, je ne suis pas d'accord. Ma lecture rapide du début de ce document

14 auquel vous faites référence ne m'apporte aucune indication permettant de

15 penser que les Nations Unies auraient dit ou pensé ces choses de la façon

16 que vous indiquez dans la question que vous me posez.

17 Q. Ceci est contenu dans le télégramme du général Janvier; est-ce que vous

18 souhaitez que nous revenions sur ce télégramme, que nous le réaffichions à

19 l'écran ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande une nouvelle fois l'affichage du

21 document D1014.

22 Je vais vous le lire tant que l'image n'est pas apparue à l'écran.

23 Dans le premier paragraphe, nous lisons --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu le début, nous pouvons passer à la

25 page suivante. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, moi, je ne vois pas le texte sur mon

27 écran.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Moi, non plus.

Page 11555

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, maintenant il apparaît.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Au premier paragraphe, nous lisons, je cite :

4 "La chance que le tir frappe cet endroit est de une sur un million."

5 Puis au milieu du deuxième paragraphe, nous trouvons la mention suivante,

6 je cite :

7 "Le fait que tout obus tiré à partir d'une telle distance soit le résultat

8 d'un tir à l'aveuglette, est un fait convenu."

9 Donc il est convenu que le tir était un tir à l'aveuglette.

10 R. Où est-ce qu'on voit "blind fire" en anglais, "tir à l'aveuglette" ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Au milieu du deuxième paragraphe.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Qui commence par les mots, "the point," "le

13 fait que…"

14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en étais encore au premier paragraphe.

15 D'accord, je vois, je vois.

16 Les mots "blind fire" je vois, donc l'obus ne visait pas précisément le

17 marché.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Un peu plus bas, nous lisons, je cite :

20 "Il importe également de souligner que les mortiers yougoslaves tiraient

21 avec une trajectoire élevée, et une portée courte."

22 Ça c'est un sujet qui peut intéresser les experts en balistique, mais je

23 vous demande si vous voyez, n'est-ce pas, que les Nations Unies ont tenu

24 compte de ce point ? Votre subordonné, le commandant responsable, a admis

25 ce fait et les Nations Unies l'ont admis en plusieurs occasions.

26 R. Je vois qu'il dit ici que tel est le cas, mais tout ceci n'est que

27 réflexion postérieure au fait, car la décision avait déjà été prise.

28 Q. Ce document date du 31 août. C'est le seul qui prouve que la décision

Page 11556

1 prise a été prise exagérément à la hâte. Votre propre commandant semble

2 émettre ce point de vue ?

3 R. Je ne vois pas où il est dit que j'aurais pris une décision hâtive.

4 Q. Vous le dites en déclarant que la décision a déjà été prise quel qu'en

5 soit le résultat, bon ou mauvais. Vous avez pris vos décisions plusieurs

6 jours avant la rédaction de ce texte, et le commandant qui vous est

7 subordonné énonce un certain nombre de faits et exprime des réserves et des

8 doutes quant aux conclusions tirées les jours précédents. Ce n'est pas le

9 télégramme qui est dans le tort, c'est la décision qui était fautive.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation] Il me semble pour être équitable à l'égard du

12 témoin, puisque nous n'arrêtons pas de faire des allers-retours entre deux

13 documents, je ne vois pas personnellement le mot réserve, dans le document

14 attribué à Janvier. Un effort est visiblement accompli, en ce moment, pour

15 établir un lien entre plusieurs facteurs, d'avoir des réserves qui seraient

16 exprimées dans l'article de Binder et un certain nombre de faits parallèles

17 qui sont discutés dans le rapport de M. Janvier. Mais si le Dr Karadzic

18 souhaite confronter le témoin à des réserves présumées qui auraient existé

19 dans la tête du général Janvier lorsqu'il a rédigé le document dont il est

20 l'auteur, alors il importe qu'il indique à quel endroit ces réserves sont

21 exprimées plutôt que de construire une hypothèse et de poser une question

22 fondée sur une hypothèse en ne cessant de soumettre le témoin à des allées

23 retours entre deux documents.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

25 Je crois que le Général peut répondre à la question, j'aimerais lui

26 demander de poursuivre et donc de répondre.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

28 Je ne comprends pas tout à fait s'il y avait une question qui m'était posée

Page 11557

1 dans la dernière précédente. Non, je ne pense pas que je sois face à une

2 question.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question qui vous est posée semble

4 être la suivante : Le général a exprimé des réserves et a fait allusion au

5 fait que votre décision aurait été erronée. Donc quel commentaire pouvez-

6 vous faire à ce sujet ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas où il est dit qu'il n'est pas

8 d'accord avec moi.

9 Ce que j'essayais de dire il y a quelques instants, je pense, vient d'être

10 dit par M. Tieger.

11 Tout ceci est rédigé après le moment où j'ai pris ma décision, et c'est un

12 commandant sous mes ordres, si l'on peut dire les choses ainsi, qui produit

13 des arguments opposés à ce que vous avez cité dans le rapport ce Binder,

14 qui a paru un mois plus tard. Donc le rapport de Binder est publié beaucoup

15 plus tard que le moment où le général Janvier pose des questions auxquelles

16 il s'efforce d'obtenir des réponses ou formule des commentaires en

17 s'efforçant de répondre aux questions qui sont les siennes dans le document

18 dont il est l'auteur.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si l'Honorable M. Tieger doute du fait que ce

20 document est bien rédigé par M. Janvier, nous pourrions demander une fois

21 de plus l'affichage de la première page du document sur les écrans.

22 Document 1D1377. La page une d'abord, puis la page 2. La page 2 à l'écran,

23 je vous prie.

24 Je cite :

25 "Un autre responsable du gouvernement américain qu'il ne sera sans doute

26 pas possible d'identifier plus précisément."

27 Puis il est indiqué que :

28 "Le commandant admet que ces trois arguments sont bien contenus dans le

Page 11558

1 témoignage du général Janvier."

2 Après quoi, Binder déclare, je cite :

3 "Pourquoi est-ce que le gouvernement bosniaque voudrait tuer ses propres

4 ressortissants ?"

5 C'est un fait qu'une semaine avant le massacre du marché les forces

6 gouvernementales avaient lancé une attaque féroce contre Vogosca.

7 Je demande aux interprètes de bien vouloir utiliser le texte à l'écran en

8 ce moment.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à cette vitesse, les

10 interprètes ne peuvent pas vous suivre avec toute la précision nécessaire.

11 Donc indiquez la page où se trouvent les passages que vous citez et lisez

12 plus lentement les citations en question.

13 Nous pouvons tous lire ce document.

14 Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance du fait que cette offensive a

17 commencé aux environs de la mi-août, c'est-à-dire après le 20 août, pour

18 être précis, et qu'une semaine après l'incident il y a donc eu cette

19 offensive féroce de la part des Musulmans ?

20 R. Je me rappelle que des opérations avaient eu lieu, ont été conduites

21 autour de Gorazde pendant le mois d'août. Si je ne me trompe pas

22 l'évaluation qui en a été faite à consister à dire qu'il s'agissait de

23 combats menés le long de la ligne de front, et à consister à dire également

24 que la partie civile de la zone de sécurité n'avait pas fait l'objet de

25 menace, n'était menacée.

26 Q. Vous parlez des civils serbes visés et pris pour cible par les

27 Musulmans ?

28 R. Non, je parle des actions qui ont été menées autour de Gorazde.

Page 11559

1 Q. Très bien. Alors je voudrais que nous reprenions le deuxième paragraphe

2 en partant du bas, je le dis pour les interprètes et les autres

3 participants, je cite :

4 "C'est alors que le secrétaire adjoint, Richard Holbrooke, c'est rendu dans

5 les Balkans afin de promouvoir le plan de paix du président Clinton. Il ne

6 manquait qu'un prétexte pour cela."

7 Dans la première phrase, il est dit, je cite :

8 "Il est clair que les frappes aériennes avaient déjà été planifiées avant

9 le départ d'Holbrooke devant les Balkans pour qu'il promeuve le plan de

10 paix. Donc il ne manquait qu'un prétexte. Les frappes aériennes ont

11 commencé que 39 heures après l'impact, après l'explosion."

12 Je crois qu'il nous faut la page suivante en anglais.

13 Dernier paragraphe, je cite :

14 "Lorsque les bombardements ont commencé, le général Asim Delic, commandant

15 des forces bosniennes à Sarajevo, a commencé à choisir les cibles afin de

16 les communiquer par téléphone à l'amiral W. A. Owens, vice-président du

17 Comité conjoint des Chefs d'état-major fournissant ainsi quotidiennement

18 une liste de ces cible favorites. Le Pentagone faisait ensuite suivre ceci

19 à l'OTAN à Naples Comme -- l'avancé -- et l'un des officiers des Etats-Unis

20 a dit; 'Nous sommes devenus la force aérienne des Musulmans'."

21 Voilà, Général, comment les choses sont vues de leur point de vue, du

22 point de vue d'un journaliste américain tout à fait renommé qui dispose de

23 sources absolument excellentes ? Est-ce que vous étiez au courant de ceci ?

24 R. Je n'ai jamais entendu parler de ce M. Binder au préalable, et même si

25 j'en avais entendu parler, je ne pense pas que je m'en serais souvenu, que

26 je m'en souviendrais. Je ne crois pas -- enfin, en tout cas, je ne suis pas

27 au courant qu'il est écrit cet article le 2 octobre, c'est-à-dire à peu

28 près un mois après les événements.

Page 11560

1 Q. Mais c'est un journaliste pourtant très en vue. Bon, Général --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez poser des

3 questions au témoin quant à la position qui est la sienne et à ce qu'il

4 sait, mais abstenez-vous de faire des déclarations.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je crois que nous allons être

6 en mesure d'aborder tout cela par l'intermédiaire d'autres témoins. Donc je

7 ne serais pas amené à déposer moi-même.

8 Est-ce que ce document peut être versé ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur quelle base, Monsieur Karadzic ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de l'analyse faite par un journaliste

11 éminent concernant des événements au sujet desquels le présent témoin a

12 déposé. Il nous fournit l'ensemble du contexte ainsi que les éléments

13 constitutifs de cette crise. On voit qu'il avait un doute qui était

14 mondialement reconnu, quant à l'interprétation qui a été faite de ces

15 événements.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'à ce stade, vous devriez

17 être tout à fait conscient du point de vue de la Chambre en la matière.

18 Nous avons décidé de ne pas verser au dossier des analyses faites par des

19 tierces parties et publiées dans la presse. Vous pouvez citer à la barre M.

20 Binder, ou M. Demurenko ou cet officier de l'armée canadienne ou de l'armée

21 des Etats-Unis, en revanche.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Probablement que nous le ferons.

23 Alors pourrions-nous avoir le document 1D408 à l'écran ?

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Général, vous dites ne pas avoir visé de cible civile lors de cette

26 campagne. C'est exact, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Alors nous avons maintenant à l'écran le rapport de la présidence de

Page 11561

1 Guerre de l'assemblée municipale de la municipalité de Stari Grad couvrant

2 la période qui s'étant jusqu'au 31 août 1995.

3 Peut-on faire défiler la page vers le bas.

4 Ici, c'est moi-même, président de la république, qui suis informé par eux

5 de ce qui se passe :

6 "Le jour du 30 août 1995, les forces de l'OTAN ont bombardé nos

7 positions, nos lotissements, ainsi que les routes, causant des dégâts

8 matériels considérable et blessant, par là même, trois civils."

9 Général, est-ce que les lotissements habités par des civils, ainsi

10 que les axes de communication et de circulation, et les routes ne

11 représentent pas des cibles civiles ?

12 R. Très probablement. Il y avait des bâtiments où habitaient des

13 civils là-bas. J'aurais besoin de pouvoir consulter la liste des cibles que

14 nous avons sélectionnées pour pouvoir vous répondre. Vous devriez me

15 fournir les références exactes quant à ce que nous avons considéré comme

16 étant une cible militaire. Mais je suis sûr que, dans tous les cas, nous

17 avons visé des cibles précises dans cette phase initiale, dans la phase

18 initiale de cette campagne, et que nous avons vérifié avec le plus grand

19 soin qu'il s'agissait à chaque fois de cibles militaires ne présentant

20 qu'un risque négligeable de toucher des civils.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avant de poursuivre

22 dans cette série de questions, pourriez-vous me venir en aide, et nous

23 venir en aide à tous, à vrai dire, concernant la pertinence de ce que vous

24 avancez à l'instant pour votre thèse ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin, tout comme un

26 grand nombre d'autres témoins, dit que les Serbes ont tiré sur Sarajevo, en

27 laissant de côté le fait que Sarajevo présentait un grand nombre de cibles

28 militaires - et nous le verrons - et des civils ont été tués, par

Page 11562

1 conséquent. Ici, nous avons la preuve que --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous êtes

3 en train de répondre à ma question ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, absolument. Ce que je veux dire, c'est

5 qu'il est tout à fait légitime d'interroger la crédibilité du présent

6 témoin en s'efforçant de montrer qu'il avait un intérêt, puisqu'il était

7 l'une des parties au conflit. En tout cas, il appartenait à l'une des

8 parties au conflit.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci doit se voir attribuer la moindre

10 pertinence. Il ne peut s'agir d'une pertinence que marginale, dans le

11 meilleur des cas. Je vous permets de poursuivre dans cette série de

12 questions, mais veuillez conclure très rapidement, Monsieur Karadzic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

14 Je vais laisser de côté ce sujet, mais j'aimerais simplement que l'on

15 examine cette dernière page afin que l'on puisse voir que des civils ont

16 également péri et que les localités de Hresa et de Biosko, que les

17 lotissements correspondant ont été pris pour cible, que les dégâts infligés

18 aux bâtiments d'habitation et aux bâtiments des entreprises touchés ont été

19 considérables, que deux enfants ont également été blessés, que du bétail a

20 été tué, et cetera.

21 Par conséquent, je souhaite que l'on puisse voir tout d'abord comment

22 les choses se présentaient. Dans les sujets suivants, nous allons également

23 pouvoir voir quel est l'état d'esprit du général Mladic par rapport à

24 l'ensemble de cette crise à ce stade.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Vous voyez donc, Général Smith, que des lotissements où habitaient des

27 civils ont été bombardés - Gradiste, Bulozi. En plus, de prendre pour cible

28 les lignes où nous nous trouvions, les lotissements de Cres et de Bioskop

Page 11563

1 ont été bombardés. Nikola Kosmajac - son nom est ici donné - a été tué.

2 Quatre autres civils, dont deux enfants, ont été tués. Des dommages

3 matériels considérables ont été infligés.

4 Est-ce que ce n'est pas ce qu'on peut lire ici ?

5 R. C'est bien ce qui est écrit ici, en effet.

6 Q. Nous avons donc ici un rapport de la présidence adressé au président de

7 la république. Nous n'avons ici aucun parti pris médiatique. C'est tout

8 simplement un rapport qui circule de bas en haut, en direction de la

9 présidence et qui émane des autorités.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut le verser ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je ne crois pas que le témoin ait fourni le

13 moindre éclairage concernant ce document. A ce stade, j'aimerais pouvoir

14 également consulter l'original, que je n'ai pas pu consulter jusqu'à

15 présent. Donc, pour le moment, je ne peux que m'y opposer.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pouvons tout à fait afficher la version en

17 serbe, qui est chargée dans le système ecourt. Peut-on l'afficher ? Voilà,

18 la première page est à l'écran. Vous pouvez vous convaincre de la date et

19 du numéro de référence.

20 Pouvons-nous passer à la page 2. Voilà le cachet ainsi que la signature.

21 Enfin, la troisième page, s'il vous plaît, qui représente une annexe

22 ajoutée après la rédaction du rapport. C'est un complément, complément du

23 rapport dans lequel on énumère avec précision tout ce qui s'est passé.

24 C'est un document tout à fait authentique auquel nous avons à faire.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, êtes-vous toujours du

26 même avis ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons un document signé qui est rédigé en

28 cyrillique. Ensuite nous avons un feuillet supplémentaire intitulé :

Page 11564

1 "Complément au rapport," en alphabet latin, dans une police de caractère,

2 forcément, complètement différente.

3 J'ai bien peur de ne pas pouvoir changer de position.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin n'ayant rien dit de pertinent

5 au sujet de ce document, nous ne le versons pas. Vous aurez l'occasion, en

6 revanche, d'essayer de le verser au dossier par l'intermédiaire d'un autre

7 témoin, si vous le souhaitez.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Mais le témoin n'a pas

9 nécessairement à dire quoi que ce soit sur ce document, puisque ce sont ses

10 propres soldats qui ont agit sur ordre de lui, dans ce cas particulier.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je retire cette remarque.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je ne souhaite pas avoir à me manifester plus

15 souvent qu'il n'est nécessaire au cours de nos débats. Très souvent, nous

16 assistons à des commentaires qui sont insérés dans les séries de questions

17 de M. Karadzic. Ce n'est pas quelque chose d'exceptionnel du tout, et ce

18 n'est absolument pas lié au manque d'expérience de M. Karadzic dans le

19 prétoire. M. Karadzic est parfaitement au courant du caractère déplacé de

20 ce type de commentaires mais il persiste, malgré tout, à les formuler.

21 Je voulais simplement signaler que ceci survient si fréquemment qu'il est

22 tout simplement impossible de le relever à chaque fois, ne serait-ce que

23 pour que mention soit faite au compte rendu d'audience, car si je voulais à

24 chaque fois le relever, il faudrait que je sois debout en permanence.

25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, veuillez garder à

26 l'esprit que ce type de remarques, de votre part, n'a absolument aucune

27 valeur probante. La seule chose qui puisse avoir une valeur probante c'est

28 la question que vous posez et la réponse qui est donnée à cette question.

Page 11565

1 J'ai déjà dit, précédemment, qu'une question à elle seule ne serait être

2 considérée comme un élément de preuve. C'est la réponse à la question qui

3 peut avoir ce statut. Si le témoin souscrit à ce que vous dites, très bien,

4 mais autrement, seule la déposition du témoin puisse avoir un certain

5 poids.

6 Vous vous plaigniez régulièrement de ne pas avoir assez de temps,

7 mais si vous gaspillez votre temps par ce type de remarque, vous êtes --

8 vous pouvez vous en prendre qu'à vous-même.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

10 Mais sauf le respect que je vous dois, j'ai pu me rendre compte de la

11 façon dont les Procureurs ont interrogé des témoins dans l'affaire

12 Milosevic et j'ai tout simplement -- je me suis contenté de suivre leurs

13 exemples. Je peux vous donner des noms.

14 Alors je voudrais l'affichage du document 1D3160.

15 En fait, je pensais à M. Nice qui a fait preuve d'une grande

16 créativité dans sa façon d'aborder les témoins et de les interroger, les

17 témoins de la partie adverse.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est tout à fait inacceptable, Monsieur

19 Karadzic.

20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je souscris à ce

21 que vient de dire le Président, tout d'abord. C'est une comparaison tout à

22 fait inacceptable qui n'a aucune utilité. Ce qu'un Procureur peut avoir

23 fait ou ne pas fait dans une autre affaire n'a absolument rien à voir avec

24 l'espèce.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je voudrais qu'on affiche le document

26 1D3160, s'il vous plaît.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Vous souvenez-vous de ceci ? Vous ne participez à la conversation. Il

Page 11566

1 s'agit ici d'un interlocuteur non identifié qui converse avec le général

2 Mladic.

3 Je voudrais que nous passions à la page 2, s'il vous plaît, afin de voir ce

4 que dit à l'époque au sujet de ces mêmes événements le général Mladic.

5 R. Est-ce que nous pourrions revenir en arrière, parce que j'ai

6 l'impression qu'il y a deux interlocuteurs non identifiés, l'un marqué de

7 la lettre "C" et l'autre marqué au moyen de la lettre "D" ? Alors lequel

8 suis-je censé examiner ? Ou bien y a-t-il peut-être un deuxième appel

9 téléphonique ? [Inaudible], avance, oui, c'est une autre personne.

10 Q. Donc c'est la personne identifiée --

11 R. -- de la lettre "D" que vous me demandez d'examiner dans les propos

12 qu'elle tient, n'est-ce pas ?

13 Q. Oui. En fait, "C" c'est la personne qui a établi la communication

14 téléphonique, c'est un intermédiaire.

15 Pouvons-nous avoir la deuxième page ?

16 Alors vous voyez ce passage où Mladic dit, je cite :

17 "Bien, mais depuis 2 heures du matin la nuit dernière jusqu'à maintenant,

18 ils ont pris pour cible et bombarder toute une série de positions en

19 Republika Srpska, des cibles tant militaires que civiles."

20 Ensuite je cite :

21 "Ils ont également pris pour cibles Sarajevo et les environs, ainsi que

22 Vogosca. Si bien qu'il y a plusieurs centaines de tuées et de blessées."

23 Ensuite je cite :

24 "Ils ont pris pour cibles tous les environs, et ce qui compte ce n'est pas

25 de savoir s'ils ont pris telle ou telle localité pour cibles. Ils ont pris

26 l'ensemble de la zone pour cible. Il y a des dégâts matériels considérables

27 et un grand nombre de victimes, tant civiles que militaires."

28 Plus loi, il indique, je cite :

Page 11567

1 "C'est avant-hier qu'ils ont commencé à viser au moyen de pièces

2 d'artillerie la zone de Blazuj, touchant l'église et 47 personnes qui ont

3 été blessées et il y a eu également un tué."

4 Ensuite il est dit :

5 "C'était une fête religieuse orthodoxe très importante.

6 "Il y a également eu en fait plusieurs écoles qui ont été touchées," et

7 cetera.

8 Pouvons-nous passer à la page suivante ?

9 "Mladic : Nous n'avons pas tiré d'obus, et aucun obus de mortier ne peut

10 tuer plus de centaines de personnes --"

11 Alors c'est la page précédente, je cite :

12 "Nous n'avons tiré aucun obus, aucun obus ne peut tuer plus de 100

13 personnes, même si on les avait tous placés dans un énorme canon. C'est

14 tout à fait clair et il s'agit d'une manipulation médiatique, tout comme

15 Markale I."

16 Alors, vous voyez, c'est tout à fait clair, ici, que le général Mladic est

17 absolument convaincu de ce qu'il dit, que nous n'avons pas pu tirer et

18 qu'il est impossible qu'autant de victimes soient tombées suite à la chute

19 d'un seul obus. Il est également très clair lorsqu'il dit que tout ceci a

20 été monté à l'instar de Markale I.

21 R. Je ne connais pas la date de ce document, il serait intéressant de

22 pouvoir la connaître.

23 Q. Autour du 4 ou du 5 septembre. Nous le verrons dans un autre document.

24 Mais, en tout cas, pendant la durée des bombardements, depuis le début

25 jusqu'à la fin des bombardements --

26 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française remplacer dans un énorme canon

27 par entasser dans un tonneau même si tous les civils avaient été entassés

28 dans un tonneau.

Page 11568

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors ceci ne me dit absolument rien de la

2 conviction intime du général Mladic. Ce que cela me dit c'est que Mladic

3 est en train d'essayer de convaincre cet interlocuteur non identifié marqué

4 au moyen de la lettre D.

5 Q. Général, il s'agit ici d'une conversation privée qui n'est pas du tout

6 tenue en tenant compte de l'opinion publique. Manifestement, il

7 s'entretient avec un de ses amis, et essaie de le convaincre que les choses

8 sont différentes de la façon dont elle se présente.

9 Ce qui nous intéresse ici c'est l'état d'esprit du général Mladic, la

10 réalité de son état d'esprit et de sa conviction intime, telle qu'elle

11 transparaît dans cette conversation interceptée.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comment pouvons-nous

13 savoir qu'il s'agit ici d'une conversation privée entre amis ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais elle a le même statut que la conversation

15 interceptée avec Krajisnik. Nous ne voyons pas de qui il s'agit mais, en

16 tout état de cause, il ne s'agit pas d'une conversation officielle.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poser une question, Monsieur

18 Karadzic.

19 M. TIEGER : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, avec votre permission, Monsieur le

22 Président, je m'apprêtais également à réagir de la même façon. L'accusé a

23 posé une question, le Général Smith y a répondue, et maintenant M. Karadzic

24 s'engage dans tout un débat au sujet de la réponse apportée par le témoin;

25 alors que la question a reçu une réponse.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

27 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 11569

1 Alors encore une dernière question, je cite :

2 "A Markale, ils ont refait la même chose, parce qu'on sait très bien ce qui

3 se passait à Markale, et nous n'avons rien à voir avec ce qui s'y est

4 passé."

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Alors, Général, je ne suis pas en train de vous demander si vous avez

7 vu ou entendu cette conversation au préalable. Ce que je vous demande c'est

8 si ce que nous voyons ici est cohérent avec ce que Mladic de son côté vous

9 disait à vous, à savoir que la partie serbe n'était pas responsable de ces

10 événements.

11 R. Il me l'a effectivement dit.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas sur quel fondement vous

15 demandez le versement de cette conversation interceptée par l'intermédiaire

16 du Général Smith.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, à l'instant, nous avons versé une

18 conversation avec Krajisnik, qui était exactement de la même nature. Nous

19 avons déjà versé un document tout à fait similaire, dans lequel Krajisnik

20 s'entretient avec un interlocuteur inconnu. Je parle ici du caractère

21 recevable de ce document et non pas de son éventuelle pertinence ou du

22 poids qui pourra lui être accordé. Le témoin a confirmé que le général

23 Mladic lui a dit la même chose. Ce que nous montrons c'est que le général

24 Mladic même à travers un canal qui n'a rien d'officiel est loin de toute

25 exposition au média fait état de la conviction qui est la sienne à ses

26 propres amis. C'est de sa propre conviction dont il s'agit ici.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel était le numéro de pièce à

28 conviction attribué à la conversation interceptée avec Krajisnik ?

Page 11570

1 M. ROBINSON : [interprétation] C'était la pièce P2272 ainsi que P2271.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Toutes mes excuses. Je sais que vous souhaitez

4 délibérer entre Juges, mais j'aimerais présenter quelques remarques avant

5 que vous ne le fassiez.

6 Pour vous rappeler la mémoire au sujet de l'écoute Krajisnik, je

7 dirais qu'établir une comparaison entre ces deux écoutes sur la base du

8 fait qu'un interlocuteur dont l'identité n'est pas déterminée, ait

9 participé à ces deux conversations, pour aboutir à la conclusion que cette

10 conversation n'est pas officielle, n'est pas pertinente. Dans l'écoute

11 Krajisnik, nous voyons que M. Krajisnik, ami très proche de l'accusé et

12 membre dirigeant de la direction bosno-serbe, parle des positions de cette

13 direction bosno-serbe au sujet des otages, et des différents usages qui

14 peuvent en être faits, étant donné les dangers auxquels ces derniers

15 pourraient être confrontés.

16 Donc c'est une expression directe d'une opinion. Quant à cette

17 écoute-ci, le Dr Karadzic essaie d'obtenir de la part du témoin un agrément

18 quant au fait que cette écoute rendrait compte des positions véritables du

19 général Mladic. Le témoin a déclaré, je ne vois pas du tout cela dans le

20 texte de cette écoute, il me semble qu'il est plutôt en train d'essayer de

21 convaincre une tierce personne. En fait, dans la partie de l'écoute que M.

22 Karadzic n'a pas soumise au témoin qui se trouve en page 15, vous voyez le

23 général Mladic en train de dire, je cite :

24 "Mais au mieux, vous pouvez informer l'opinion mondiale par le biais

25 de personne ayant de l'influence."

26 Autrement dit, encore une fois, comme le témoin l'a supputé, le

27 général Mladic essaie de convaincre son interlocuteur de faire quelque

28 chose de particulier sur la base des renseignements présumés fournis par M.

Page 11571

1 Mladic.

2 Donc les circonstances entourant ces deux écoutes sont totalement

3 différentes.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous aurez quelque chose à

5 ajouter, Monsieur Karadzic ?

6 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Je pourrais ajouter, si vous me le

9 permettez, qu'en se penchant sur la transcription des propos du général

10 Smith, on voit qu'il déclare que ce qui est écrit dans ce document

11 correspond à ce que le général Mladic lui a dit à lui. Vous avez laissé de

12 côté pas mal d'éléments de preuve selon le même argument au cours de ce

13 procès. Mais, ici, il y a concordance entre les deux positions, donc je

14 pense qu'il vous serait facile de vous rendre compte que ce document, cette

15 écoute entre tout à fait dans le cadre circonscrit par vos consignes.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Robinson.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aurions tendance à être d'accord

19 avec l'observation avec Me Robinson. Le témoin a déclaré qu'une partie du

20 rapport de M. Mladic correspondait à ce qu'il a entendu lui-même, donc

21 c'est sur ce fondement que nous admettons ce document au dossier, mais nous

22 l'enregistrons aux fins d'identification selon notre pratique coutumière.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D1015,

24 enregistré aux fins d'identification, Monsieur le Président.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage du document 1D3159, je vous prie.

26 Il s'agit d'une écoute d'une conversation entre le général Mladic et le

27 général Perisic. Il est important que vous voyez, Général, quelle était la

28 relation qui unissait ces deux hommes, et l'échange qu'ils ont au sujet de

Page 11572

1 cet incident.

2 Je demande que l'on fasse défiler le texte vers le bas. En fait, la

3 conversation avec Perisic est terminée. Maintenant, son interlocuteur est

4 un professeur. Vers le bas de la page, donc.

5 Mladic déclare, je cite :

6 "Dont toute scène montée avec les médias à Markale" n'est qu'un prétexte --

7 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Ils n'ont absolument pas découvert le

8 passage en question sur le texte affiché à l'écran, qui leur impose de plus

9 de faire des allers-retours entre un écran et un autre.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page suivante, je

11 vous prie.

12 Donc Mladic déclare, je cite :

13 "Ils bombardent et imposent une solution par la force."

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Conviendrez-vous Général, que ceci est bien une campane de bombardement

16 qui a effectivement imposé une solution ? Est-ce que c'est cette campagne

17 de bombardement qui a abouti à l'organisation de la Conférence de la Paix ?

18 Est-ce que tel était l'objectif de cette campagne; est-ce que c'est dans

19 ces conditions que cette campagne avait été planifiée comme nous le

20 démontrerons demain ?

21 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Le bombardement n'a pas imposé de

22 règlement. Le processus de paix dirigé par Richard Holbrooke était déjà en

23 cours bien avant la fin du mois d'août, et puisque vous avez lu l'ouvrage

24 dont je suis l'auteur, vous devez sans doute le savoir, il y a eu une

25 période dans les tout premiers temps des bombardements pendant laquelle

26 Richard Holbrooke nie toute relation entre les bombardements et ce qu'il

27 était en train de faire.

28 Q. Merci. Combien de fois avez-vous parlé au téléphone avec M. Holbrooke,

Page 11573

1 les 28 et 29 août ?

2 R. Je crois en avoir parlé avec lui au téléphone qu'une seule fois, mais

3 il est possible que je l'ai fait deux fois.

4 Q. C'était le 28 ou le 29 août.

5 R. Je ne me souviens pas. Je pense qu'il est plus probable que cette

6 conversation a eu lieu le 28.

7 Q. Merci. Nous reviendrons sur ce sujet demain.

8 Pour le moment, nous allons voir ce que dit Mladic, je cite :

9 "Vous établissez un lien, ils n'ont aucune raison de nous bombarder

10 nous. Ils bombardent des civils et des cibles qui sont à 200 kilomètres de

11 Markale."

12 Plus loin, il parle du fait qu'il n'est pas question d'armes lourdes.

13 Il dit, je cite :

14 "Nous sommes en conflit avec eux. Qu'est-ce qu'ils ont à voir avec

15 les armes lourdes ? Ils n'ont qu'à retirer leurs armes lourdes" et cetera,

16 et cetera.

17 Alors, Général, est-ce que vous voyez en page une que Perisic a dit

18 qu'il ne peut rien faire pour lui. Il a dit que je cite : "Je ne peux que

19 vous souhaiter bonne chance, mais je ne peux rien faire pour vous," et

20 ensuite arrive la conversation avec ce professeur, où Mladic répète ce

21 qu'il a déjà dit à Perisic avant, à savoir que cet incident est un incident

22 monté de toutes pièces, aussi bien à Markale I qu'à Markale II.

23 Est-ce que ceci correspond à ce que la force d'intervention, à ce que

24 des interlocuteurs qui ont parlé avec vous, y compris Mladic, aient pu vous

25 dire ?

26 R. Je suis désolé, je ne vois où cela se trouve à l'écran.

27 Q. Finissons la lecture de la page 1. Dans la version anglaise, c'est la

28 page suivante. Restons-en à la même page. Perisic ici déclare -- ce n'est

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1 pas important.

2 Voyons la page suivante.

3 Mladic dit :

4 "Et bien, mon frère apporte-moi ton AID…"

5 Perisic dit -- non, ce n'est pas sur cette page.

6 Affichage de la page suivante, je vous prie.

7 Donc cela s'est bien fait sur la base de la scène montée de toute pièce à

8 Markale, et ceci a servi directement de prétexte et de justification au

9 bombardement pour imposer un règlement par la force. Il dit à ce professeur

10 qui est son interlocuteur, qu'il bombarde des cibles situées à 200

11 kilomètres de Markale.

12 Ceci correspond-il à ce que la partie serbe vous a dit et n'a cessé de vous

13 dire au sujet de cette crise ?

14 R. Je pensais que nous étions en train de parler de la conversation

15 Perisic-Mladic, mais je vois ici la mention "interlocuteur inconnu."

16 Q. Bien, voyons ce qu'il en est de cet interlocuteur inconnu. C'est cette

17 partie de la conversation qui m'intéresse un professeur, semble-t-il.

18 Est-ce que ceci nous montre que Mladic dit à ce professeur quelque chose

19 qui correspond aux positions qui vous ont été présentées pendant toute la

20 durée de la crise par vos interlocuteurs serbes ?

21 Je cite :

22 "Notre positions c'est que tout ceci a été orchestré par la partie

23 musulmane, dans le but d'entraîner les bombardements et d'imposer un

24 règlement par la force."

25 R. Je ne pense pas que j'ai eu une autre conversation avec le général

26 Mladic que la dernière des trois conversations dont nous avons déjà parlé.

27 Je pense qu'elle a eu lieu le 29 août. Je ne crois pas qu'il y ait eu

28 ensuite une autre conversation avec Mladic, donc je ne peux pas vous dire

Page 11575

1 exactement ce qu'il pensait.

2 Q. Mais vous étiez au courant que la partie serbe estimait que c'était la

3 partie musulmane qui avait orchestré tout cela; oui ou non ?

4 R. Mladic m'a dit, en tout cas, il a laissé entendre, que c'était les

5 Bosno-musulmans qui avaient tiré ces obus de mortier en prenant à partie

6 leur propre population.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document, sur le

9 même fondement, et aux fins d'identification.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous sommes ici dans

12 une situation différente par rapport à la dernière écoute dont il a été

13 question. Le témoin, dans ce cas précis, a été incapable de confirmer le

14 moindre élément contenu dans ce document, donc cette écoute est rejetée.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord. Nous verrons ce que nous

16 pourrons faire avec un autre témoin.

17 Je demande à présent l'affichage du document 1D3173, avec affichage sur les

18 écrans de la version anglaise. Pour ma part, je me contenterai de la serbe.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Général, nous sommes ici en présence d'une lettre. Enfin, c'est le

21 commandement du Corps de la Bosnie orientale, commandement musulman, qui

22 fait savoir dans cette lettre qu'elle a reçu une copie d'une lettre

23 adressée par le général Mladic au général Janvier le 5 septembre -- ou

24 plutôt, désolé, c'est le 4 septembre, puisque telle est bien la date que

25 l'on voit dans l'originale de la lettre de Mladic en serbe. Donc cette

26 lettre nous montre le commandement du Corps de Bosnie orientale qui partage

27 les renseignements reçus avec ses propres officiers. Et dans cette lettre

28 se trouve une citation de la lettre du général Mladic au général Janvier

Page 11576

1 qui date du 4 septembre. Il y ait, encore une fois, question de Markale I

2 et Markale II, et il est indiqué que l'opinion publique ne sait rien des

3 manipulations qui entourent l'incident Markale I.

4 Page 3 à l'écran, à présent. Nous y trouvons les points les plus importants

5 de la lettre, et ce document-ci sera le dernier que nous examinerons sur ce

6 sujet. La page 3 en serbe correspond sans doute à la page 4 en anglais,

7 dont je demande l'affichage.

8 Au bas de la page, nous voyons, je cite :

9 "Contrairement aux dispositions de cette convention --"

10 C'est le bas de la page qui m'intéresse. Je cite --

11 Est-ce que vous voyez ces mots ?

12 "Contrairement --"

13 Je commencerai la phrase à son début, je cite :

14 "Dans la zone de sécurité de Sarajevo, contrairement aux dispositions de

15 cette convention, les Nations Unies protègent, outre la population civile,

16 les Unités du 1er Corps musulman, ce qui est --"

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la page

18 suivante.

19 L'INTERPRÈTE : Correction : "Qui est organisé en huit brigades," et cetera,

20 et cetera.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que chacun prenne connaissance de ce

22 paragraphe, de la suite de ce paragraphe où est décrite la puissance de feu

23 de ces brigades, notamment.

24 M. KARADZIC : [interprétation] Général, est-ce que vous connaissiez

25 l'existence de ces brigades et leur puissance de feu ? Est-ce que vous

26 saviez qu'elles étaient positionnées dans le centre même de la ville,

27 c'est-à-dire à l'intérieur de la zone d'exclusion ?

28 R. Je suis désolé, mais je n'ai pas pu prendre connaissance de façon

Page 11577

1 approfondie de ce passage. Donnez-moi un instant.

2 J'aimerais avoir plus de renseignements sur cette lettre. Je ne vois pas

3 très bien quelle est cette lettre.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et bien, que l'on affiche la dernière

5 page de cette lettre dont l'auteur est le général Mladic.

6 Maintenant, que nous avons vu la dernière page, je demande

7 l'affichage de la première page.

8 Donc c'est le commandement du Corps de Bosnie orientale qui adresse

9 cette lettre en copie à ses destinataires.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, maintenant, je comprends mieux.

11 Donc votre question était : Est-ce que j'avais connaissance de cette

12 lettre -- ah non, non, non, non. Est-ce que j'avais connaissance de ce qui

13 est énuméré dans une liste ?

14 Non, je n'ai pas connaissance de l'existence de cette lettre, et je

15 n'avais pas connaissance de ce qui est énuméré dans les deux paragraphes

16 qui sont à l'écran actuellement.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous aviez connaissance du fait que ces huit brigades,

19 dont les effectifs atteignaient 20 000 hommes, étaient à l'intérieur de la

20 ville avec une puissance de feu aussi importante que celle décrite en plein

21 cœur de la ville ? Est-ce que vos hommes vous ont informé du positionnement

22 de ces effectifs et de ces armements de l'armée de Bosnie-Herzégovine à

23 l'intérieur de la zone d'exclusion totale ?

24 R. J'ai été informé de ce que pensaient les deux parties, à savoir

25 vous-même ainsi que l'armée bosno-musulmane, mais je n'ai pas connaissance

26 de cette liste, pas du tout.

27 Q. Je vous remercie. Penchez-vous sur le paragraphe 2, où le général

28 Mladic explique au général Janvier quels sont les divers éléments qui sont

Page 11578

1 présents dans la partie serbe de Sarajevo ainsi qu'aux environs de ce

2 secteur, et quel est le nombre de brigades qui se trouvent face au Corps de

3 Sarajevo-Romanija à l'intérieur de la ville ? Il y avait huit brigades qui

4 faisaient face aux Bosno-serbes à l'intérieur de la ville, et 18 brigades

5 musulmanes, trois brigades croates, et six bataillons indépendants qui leur

6 faisaient face à l'extérieur de la ville de Sarajevo.

7 Donc est-ce que vous saviez que les Serbes à Sarajevo étaient pris en

8 sandwich entre ces diverses forces qui avaient été regroupées à partir de

9 toute la Bosnie, et en particulier de Tuzla ?

10 R. Non, ils n'ont pas été pris en sandwich.

11 Q. Dans ce cas, je vais vous montrer une carte, mon Général, pour

12 voir si vous êtes d'accord ou pas. Mais, d'abord, en attendant que je

13 trouve la carte en question, je vous prierais de prendre connaissance de

14 façon détaillée de deux paragraphes situés sous le paragraphe que je viens

15 de citer.

16 Est-ce que vous voyez au paragraphe 3, Général, que le général Mladic

17 évoque la présence de 342 pièces d'armement lourd de calibre divers présent

18 dans la ville de Sarajevo, en dépit de la demande de retrait des armes

19 lourdes et qu'il évoque aussi 865 pièces d'armes lourdes de divers

20 calibres, un peu plus loin dans le même paragraphe ?

21 R. Non, comme je l'ai dit, je ne connais pas ces chiffres, ce nombre de

22 pièces d'armement.

23 Q. Mais est-ce que vous n'auriez pas dû être au courant de cela, Général,

24 puisque vous étiez censé superviser la partie adverse également, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Si je pense qu'ils ne citent pas le bon chiffre, comment est-ce que je

27 pourrais les admettre ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons le document 65 ter numéro 13636.

Page 11579

1 Je demande au préalable le versement au dossier de la lettre du

2 général Mladic au général Janvier.

3 Encore une page tout de même à l'écran, la dernière, où il propose la

4 création d'une commission d'expert mixte. Vous voyez au dernier paragraphe

5 de la dernière page.

6 Mladic propose la création d'une Commission d'Experts mixte en

7 urgence afin que celle-ci enquête au sujet de l'incident Markale II et des

8 munitions spéciales qui ont été utilisées par les forces de réactions

9 rapides de l'OTAN, munitions qui se caractérisaient par leur toxicité et

10 leur radioactivité, et les conséquences de l'emploi de ces munitions vous

11 sont bien connues.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous étiez au courant que la force de réaction rapide de

14 l'OTAN a utilisé des munitions radioactives et toxiques ?

15 R. La force de réaction rapide placée sous mon commandement n'a pas

16 utilisé de munition radioactive, et je ne vois pas comment une munition

17 pourrait être toxique. C'est difficile à concevoir.

18 Q. Les bombes qui sont tombées sur Hadzici et d'autres localités, est-ce

19 qu'elles contenaient de l'uranium appauvri ?

20 R. J'en doute, mais il conviendrait de poser cette question à un officier

21 de la force de réaction rapide de l'OTAN.

22 Q. Y avait-il des pièces d'artillerie qui échappaient à votre contrôle et

23 à votre commandement dans cette zone ? Est-ce qu'il y avait sur place un

24 certain nombre de contingents nationaux différents qui échappaient à votre

25 contrôle, des contingents auxquels vous ne pouviez pas accorder votre

26 confiance et que vous ne pouviez pas contrôler, peut-être ?

27 R. Non, le Groupe d'Artillerie de la force de réaction rapide était placé

28 sous mon commandement.

Page 11580

1 Q. je vous remercie.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

3 lettre.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est admis.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1016, Monsieur le

8 Président, Messieurs les Juges.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65

10 ter numéro 13636.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Général, avez-vous connaissance de la carte qui est affichée à l'écran

13 actuellement, et est-ce qu'elle représente bien l'étendue de la zone

14 d'exclusion totale de 20 kilomètres ?

15 R. J'essaie de trouver l'échelle. Oui, d'accord. Oui, cela représentant à

16 peu près 20 kilomètres, je pense, oui.

17 Q. Convenez-vous que le Corps de Sarajevo-Romanija se trouvait, face d'un

18 côté, au 1er Corps à l'intérieur de la ville, et que de l'autre côté, il

19 faisait face à un autre territoire situé hors de la ville qui était

20 également sous le contrôle des forces bosno-musulmanes et bosno-croates.

21 R. Oui.

22 Q. Savez-vous que nos armements ne pouvaient pas agir dans cette zone

23 puisqu'ils se trouvaient à l'intérieur de la zone, alors que les pièces

24 d'armement des Musulmans situés à l'extérieur de la zone pouvaient opérer,

25 pièces d'armement des Musulmans et des Croates, ces pièces d'armement nous

26 prenaient à partie nous et elles n'étaient pas sous votre contrôle ?

27 R. Je ne comprends pas du tout la question. Votre artillerie a tirée, et a

28 tiré sur l'intérieur de Sarajevo.

Page 11581

1 Maintenant, vous me parlez d'une situation de prise en sandwiche, je ne

2 vois pas comment les forces bosno-serbes auraient pu être prises en

3 sandwiche dans ces circonstances. C'est Sarajevo qui a été prise en

4 sandwiche.

5 Q. Mais est-ce que vous pourriez peut-être suivre la ligne de couleur

6 bleue, Général ? Conviendrez-vous que cette ligne de couleur bleue est la

7 ligne de combat des forces musulmanes et qu'elle représente donc toute la

8 durée du front, et ne voit-on des portions situées à l'intérieur d'un

9 cercle au nord-ouest ? Nous sommes semi-encerclés, de la même façon qu'une

10 partie de Sarajevo était semi-encerclée ?

11 R. Non, vous n'êtes pas semi-encerclé. Vous avez beaucoup d'espaces libres

12 sur l'est de vos positions.

13 Q. D'accord.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette carte est déjà une pièce au

15 dossier ? Oui.

16 Bien, encore une question avant la pause.

17 Je demande l'affichage du document 1D3229.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Donc ce document vient du Corps de la Drina, du commandement de ce

20 corps. Il date du 14 septembre 1995. Il explique que le président de la

21 Republika Srpska et Richard Holbrooke, ainsi que le secrétaire adjoint au

22 secrétaire d'Etat américain et des représentants du Groupe de Contact

23 américain, aux pourparlers de paix, sont arrivés à un accord cadre portant

24 sur la cessation des hostilités à l'intérieur de la zone de Sarajevo ainsi

25 que à une cessation des hostilités due à l'OTAN contre la Republika Srpska.

26 Nous allons voir maintenant ce texte, point par point, je cite :

27 "-- dans la zone d'exclusion des armes lourdes du secteur de Sarajevo et

28 dans ses environs."

Page 11582

1 Est-ce qu'on peut voir le bas de la page.

2 Paragraphe 4, je cite :

3 "A l'intérieur de la zone d'exclusion --"

4 Maintenant nous devons passer à la page suivante dans la version anglaise :

5 "Toutes les armes lourdes de l'armée musulmane dont le calibre excède 82

6 millimètres pour les mortiers et 100 millimètres pour l'artillerie, ainsi

7 que tous les chars situés à l'intérieur de la zone d'exclusion aux -- de

8 Sarajevo sont placés sous le commandement de la FORPRONU."

9 Est-ce que vous convenez que ceci -- que c'est seulement à ce moment-là que

10 l'objectif poursuivi a été atteint, l'objectif de traiter de la même façon

11 la partie musulmane et la partie serbe ?

12 R. Je ne comprends pas tout à fait votre question. Je vais lire encore une

13 fois ce que vous m'avez demandé.

14 Conviendrez-vous que c'est seulement à ce moment-là que la volonté de

15 traiter de la même façon les Musulmans et les Serbes a été un objectif

16 atteint ?

17 Q. Peut-être y a-t-il un problème d'interprétation ? Ma théorie c'est que

18 c'est seulement à ce moment-là, c'est-à-dire après le bombardement et après

19 l'accord, que j'ai conclu avec Holbrooke, que tout devait cesser. C'est

20 seulement à ce moment-là que la décision a été prise de la part des Nations

21 Unies de contrôler les armes musulmanes également dans cette zone, à savoir

22 donc que la zone d'exclusion totale devait concerner les deux parties à

23 égalité, de façon effective et pas de façon illusoire, et que les armes

24 musulmanes devaient également être placées sous le contrôle des Nations

25 Unies. C'est seulement à ce moment-là que cela a commencé.

26 R. Non, je ne suis pas d'accord avec cela. il y avait un centre de

27 regroupement des armes, au moins un à l'intérieur de la ville de Sarajevo,

28 et si je me souviens bien, les armes qui s'y trouvaient y sont restées

Page 11583

1 pendant toute la période des bombardements.

2 Q. Mais Général, est-ce que vous avez remarqué cette consommation de

3 plusieurs milliers d'obus qui ont été tirés sur nous, à partir de la ville

4 de Sarajevo, et encore un ou plusieurs milliers qui ont été tirés à partir

5 de l'extérieur de la ville ? Ces obus, qui tombaient sur nous à partir de

6 l'intérieur de la zone de Sarajevo, étaient tirés dans la zone d'exclusion

7 totale, à l'intérieur de cette zone, et les armes qui se trouvaient à

8 l'intérieur de la zone d'exclusion, chez les Musulmans, et qui ont été

9 évoquées par Mladic, ont donc tiré sur nous. Elles n'étaient donc pas sous

10 votre contrôle, n'est-ce pas ? Comment est-ce qu'elles auraient pu en étant

11 sous votre contrôle tirer sur nous ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons ici un mélange de commentaire et de

14 toute une série de questions multiples, qui semble en fait n'avoir qu'un

15 effet rhétorique et ne pas exiger de réponse de la part du témoin. Il

16 importe de rappeler à l'accusé que s'il souhaite poser des questions, il

17 importe qu'il les pose de façon compréhensible au témoin.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. La question est simple. Général, est-ce que les Musulmans à l'aide de

20 leurs armes lourdes ont tiré à partir du centre-ville de Sarajevo sur nous,

21 avec votre accord, ou est-ce qu'ils ont tiré en utilisant des armes qui

22 échappaient à votre contrôle ?

23 R. Ils n'ont pas tiré mon autorisation ni mon approbation.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous quelque chose à dire à ce

27 sujet, Monsieur Tieger ?

28 M. TIEGER : [interprétation] Je m'en remets aux Juges de la Chambre,

Page 11584

1 Monsieur le Président. Je ne vois pas trop dans quelle mesure tout ceci

2 éclaire notre lanterne, mais je n'ai pas non plus de raison majeure de m'y

3 opposer.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit, le document peut être versé.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1017, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une demi-

9 heure et reprendre nos débats à 15 heures 35.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 04.

11 --- L'audience est reprise à 15 heures 34.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran le document 1D3185 ?

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Nous revenons en arrière, Général, nous revenons au début de votre

17 mandat. Il s'agit ici de la lettre que vous-même et votre collaborateur,

18 Enrique Aguilar, vous écriviez le 4 février au Pr Koljevic.

19 Alors ici, dès le premier jour de votre déposition, on vous a

20 interrogé au sujet des convois et autres questions humanitaires. Mais

21 savez-vous qui de notre côté était chargé des convois et des questions

22 humanitaires ?

23 R. Alors cette lettre semble indiquer que notre personne de contact

24 était le Pr Koljevic, mais je ne m'en souviens pas.

25 Q. Alors est-ce que ceci ravive vos souvenirs si je vous dis que le Pr

26 Koljevic qui, par ailleurs, est un professeur d'université et spécialiste

27 mondialement reconnu de Shakespeare, était le président de notre instance

28 chargée des questions humanitaires et de la coopération avec les Nations

Page 11585

1 Unies, notre comité en fait de coopération avec les Nations Unies ?

2 R. Oui, en effet, je m'en souviens maintenant.

3 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'un président --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez faire défiler la page vers le

5 bas afin que l'on puisse voir la signature du Pr Koljevic.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que de charger un vice-

8 président de cette coopération avec les Nations Unies et de lui demander de

9 présider ce comité n'est pas du tout anodin ? C'est une personnalité de

10 très haut rang que l'on a ainsi chargée de cette coopération.

11 R. En effet, il est de très haut rang.

12 Q. Alors on parle ici de votre séjour qui a été marqué par une bonne

13 compréhension et une coopération de bonne qualité avec la partie serbe,

14 tant du point de vue des instances civiles que militaires. Est-ce que ce

15 document montre bien ceci ?

16 R. Il indique que nous avons fait part de nos intentions, mais je ne sais

17 pas ce qui s'est passé ensuite. Je ne sais pas quel en a été le fruit.

18 Q. Est-ce que vous vous rappelez, Général, que ce document a trait à

19 l'utilisation de l'aéroport par des aéronefs civils des deux côtés, donc

20 Butmir et Dobrinja pour le passage des Musulmans, et Ilidza-Lukavica pour

21 le passage des Serbes ? Est-ce que c'est bien ce que prévoit ce document ?

22 R. On mentionne ces différentes routes ainsi que les plages horaires

23 pendant lesquelles les gens sont censés les emprunter.

24 Q. Conviendrez-vous dans ce cas-là, Général, que les civils n'avaient

25 absolument pas l'obligation de passer par le tunnel parce que, pour les

26 civils tant d'une partie que de l'autre, il était possible de passer par

27 l'aéroport pendant deux heures chaque jour, dans la matinée et dans

28 l'après-midi ?

Page 11586

1 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Otez la référence aux aéronefs

2 quelques lignes plus haut.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas ce qui les empêchait d'utiliser

4 le tunnel. Ils avaient simplement une possibilité alternative.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

6 Peut-on verser ce document ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il est versé sous la cote D1018,

9 Messieurs les Juges.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 1D3161, s'il

11 vous plaît, à l'écran ?

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Le général Mladic s'adresse à vous, à la date du 11 février, en

14 réponse à votre lettre datée du 10 février. Je vous prie d'examiner le

15 texte de ce document. Il y est dit au milieu du premier paragraphe, je cite

16 :

17 "Dans notre lettre numéro 06/17-40 du 17 janvier 1995, nous avons informé

18 le général Rose des activités offensives des forces musulmanes dans cette

19 zone, activités par lesquelles elles ont violé de façon flagrante l'accord

20 sur la cessation des hostilités signé le 31 décembre 1992."

21 Ensuite il vous informe de la persistance de ces activités offensives

22 dirigées contre les forces de Fikret Abdic. Il s'agit d'une autre fraction

23 musulmane, que celle de Fikret -- il s'agit là lorsqu'on parle de Fikret

24 Abdic, d'une autre fraction musulmane, avec laquelle nous étions en bons

25 termes et qui couvrait l'ensemble du territoire de la poche de Bihac.

26 Ensuite je cite :

27 "Je suis convaincu que le retrait inconditionnel des forces

28 musulmanes des lignes du 31 décembre 1994, permettrait de contribuer à la

Page 11587

1 paix, à la stabilité dans la région. Par conséquent, je m'attends à ce que

2 vous interveniez sur cette question afin d'apaiser le conflit entre les

3 forces de Fikret Abdic et celles commandées par Alija Izetbegovic."

4 Alors est-ce que vous vous rappelez cette lettre ? Est-ce que vous ne

5 trouvez pas étrange du point de vue des occidentaux que l'on demande à un

6 général serbe d'apaiser un conflit entre les différentes fractions

7 musulmanes ?

8 R. Non, c'est à moi qu'ils demandent d'essayer d'apaiser les choses.

9 Alors que lui, il s'efforcera de rester neutre.

10 Q. Mais justement il ne peut pas se mêler à cette affaire, mais il

11 souhaite que les conflits internes aux Musulmans puissent s'apaiser, afin

12 que l'accord sur la cessation des hostilités puisse être appliqué; est-ce

13 que vous vous rappelez cette lettre, Général ?

14 R. Je ne m'en souviens pas de façon précise, mais je m'en rappelle

15 l'incident auquel il se réfère ou les incidents auxquels il se réfère.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous faire défiler vers le bas -- non,

17 en fait, dans l'autre sens. ?

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. On peut voir ici "Sarajevo, quartier général, crypto;" c'est la mention

20 qui figure en haut de la page, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, je suis sûr que c'est bien -- que cette lettre est bien parvenue

22 dans les conditions qui sont indiquées ici, mais je ne m'en souviens pas

23 très précisément. Alors que je me souviens des circonstances qui y sont

24 évoquées. Alors je l'ai signé, en effet, ce sont bien mes initiales à la

25 date du 12 février.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 Peut-on verser ce document ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

Page 11588

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1019.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir à l'écran le document numéro

3 1D3186, s'il vous plaît ?

4 Je souhaiterais que l'on affiche la traduction.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Donc deux jours plus tard, le général Mladic écrit au général Smith, je

7 cite :

8 "Général, les forces musulmanes de la zone de Bihac se sont encore une fois

9 lancées dans une offensive de grande ampleur dans la direction de Ripac,

10 Skocaj, Medjudrazje au sud de Bihac."

11 Donc territoires tenus par les Serbes.

12 "C'est déjà le troisième jour de suite qu'ils procèdent sans discrimination

13 et de la façon la plus brutale à la destruction de villages et de villages

14 serbes en utilisant toutes les armes dont ils disposent."

15 Il poursuit en disant au troisième paragraphe :

16 "C'est la deuxième offensive de grande ampleur dirigée contre le

17 territoires serbes, lancée à partir de la soi-disant zone protégée de

18 Bihac."

19 Plus loin, il y est dit --

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu saisir le passage dont donnait

21 lecture l'accusé.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me rappelle que ces combats ont bien

23 eu lieu, à ces endroits, en effet.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

25 Peut-on verser ce document ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit, et ce, sous la cote D1020.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir le document

28 1D3216 à l'écran ?

Page 11589

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Alors essayez peut-être de m'aider à identifier ce document. Il s'agit

3 du NorlogBat, commandement pour la Bosnie-Herzégovine de la FORPRONU.

4 Peut-on avoir la page suivante ? C'est rapport de situation

5 quotidien, un "daily" sitrep. Alors nous avons la section numéro 1, vue

6 d'ensemble et il est dit plus bas :

7 "Vendredi soir, un aéronef a été observé volant à basse altitude à l'est de

8 Tuzla. Tout indiquait qu'il s'apprêtait à atterrir. On a supposé que

9 c'était bien ce qui allait se produire, et ce dans la partie est de Tuzla,

10 où se trouve un tronçon d'autoroute. Les véhicules blindés des Nations

11 Unies ont été dépêchés sur place afin d'enquêter et de déterminer ce qui se

12 passait mais ils ont été entravés en cela par l'ABiH. Par conséquent, il

13 n'a pas pu être confirmé si cet aéronef s'est bien posé ou non ou si un

14 changement, ou s'il a été procédé au largage d'un chargement à basse

15 altitude."

16 Est-ce que vous vous rappelez qu'à l'époque, qu'une résolution interdisant

17 tout survol était en vigueur ?

18 R. Oui, il y avait une interdiction de survol.

19 Q. Est-ce que ce rapport de situation quotidien ne nous parle pas d'une

20 violation de cette interdiction de survol au dessus de la partie est de

21 Tuzla, c'est-à-dire en territoire contrôlé par les Musulmans ?

22 R. Ce qu'il décrit c'est un aéronef volant à basse altitude. Je ne crois

23 pas qu'il souhaite ici établir à ce stade, qu'il se soit agi ou non

24 d'ailleurs d'un vol autorisé par l'OTAN, puisque c'est l'OTAN qui

25 appliquait cette interdiction de survol.

26 Q. Mais n'est-il pas manifeste que l'armée de Bosnie-Herzégovine a empêché

27 la FORPRONU de procéder à une vérification, et qu'elle a ainsi protégé ce

28 convoi, de quoi qu'il se fut agi --

Page 11590

1 R. Oui, c'est exact, c'est ce qui est dit ici, en tout cas, que ça a bien

2 été empêché.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ceci, s'il vous plaît ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

7 Président, concernant ce document. Mais dans d'autres circonstances, il

8 n'est pas exclus que je soulève l'inutilité qu'il y a à poser à ce témoin

9 la question qui consiste simplement à lui demander si le document dit ce

10 qui y figure, noir sur blanc.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu de ce que vous venez de

12 dire, nous allons procéder au versement.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1021, Messieurs les Juges.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci

15 Je voudrais qu'on affiche le document 1D2162.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Ceci porte la date du 14 février 1995. On voit que c'est adressé au

18 commandement de la FORPRONU, "secteur nord-est," et cetera.

19 Pouvons-nous avoir la page suivante.

20 Vous envoyez donc ce télégramme -- plutôt ce télégramme est envoyé, on le

21 fait suivre de façon à communiquer une lettre du général Mladic au général

22 Smith. Au premier paragraphe, il est dit, je cite :

23 "Nous sommes extrêmement préoccupés par l'usage fréquent qui est fait de

24 l'aéroport de Tuzla par la partie musulmane. Les aéronefs apportent armes,

25 munition et matériel de guerre pour répondre aux besoins de cette

26 dernière."

27 Malheureusement, ces vols pirates sont rendus possibles par les

28 forces aériennes de l'OTAN, et l'armée musulmane ne permet pas à vos

Page 11591

1 effectifs de procéder au contrôle des chargements."

2 Je poursuis la citation un peu plus loin.

3 "Je vous demande de prendre des mesures urgentes afin de mettre un

4 terme à ces activités qui menacent la paix. Faute de quoi, nous serons

5 contraints de prendre les mesures nécessaires à propos de ces violations de

6 la zone de sécurité de Tuzla, par la partie musulmane, ce qui en présence

7 de vos forces, est en train de transformer cette région en une base pour

8 les pays islamiques afin qu'ils puissent mener la guerre."

9 Est-ce que vous vous rappelez la crise en question, Général ?

10 R. Je me rappelle de ces incidents, oui.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1022, Messieurs les Juges.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran le document 1D3163

15 ?

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Vous avez encore une correspondance entre vous et le général Mladic. Le

18 général Mladic s'adresse à vous le 24 février et il vous dit ce qui suit --

19 enfin, la lettre est adressée au commandement de Zagreb, mais à votre

20 attention et à l'attention du général De Lapresle. Il est indiqué que -- je

21 cite :

22 "Le 23 février 1995, vers 20 heures 10, un aéronef de transport a livré

23 armes et matériel militaires, en se posant à l'aéroport de Tuzla sur la

24 piste numéro 2. Il était escorté par deux chasseurs de l'OTAN, deux avions

25 de chasse de l'OTAN."

26 Au paragraphe numéro 2, il est indiqué, je cite, que :

27 "Les forces de l'OTAN et de la FORPRONU étaient présentes tant dans les

28 airs qu'à l'aéroport même de Tuzla.

Page 11592

1 "Ces forces ne font rien pour prévenir la violation des résolutions

2 pertinentes du Conseil de sécurité des Nations Unies interdisant

3 l'acheminement d'armes et de matériel militaire.

4 "Messieurs les Généraux, vous avez accepté l'obligation d'exercer le

5 contrôle de l'espace aérien de l'ex-Bosnie-Herzégovine, et vous vous êtes

6 montré extrêmement [inaudible] tant verbalement qu'en pratique, de procéder

7 ainsi concernant la partie serbe."

8 Est-ce que vous vous rappelez de cette lettre de protestation ?

9 R. Oui.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante ?

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous conviendrez qu'ici deux résolutions ont été violées, la

13 résolution interdisant de livrer des armes et la résolution portant

14 interdiction de survols ?

15 R. Nous ne savons pas ce qui a été acheminé par ces vols. Je suis d'accord

16 avec vous pour dire que tout semblait indiquer, et ce, sur la base de nos

17 propres rapports émanant du terrain qu'un aéronef avait pu se poser de

18 temps à autres sur l'une des pistes de secours dans le voisinage de Tuzla.

19 Mais, du côté de la FORPRONU, nous n'avons jamais réussi à avoir le fin mot

20 de l'histoire quant à savoir qui en était responsable et comment ils

21 avaient pu contourner les mesures d'interdiction de survols imposée par

22 l'OTAN.

23 Q. Merci. Pouvez-vous vous reporter à ce paragraphe, je cite :

24 "Nous nous efforçons de ne pas considérer cette situation comme un

25 représentatif de la partialité dont vous feriez preuve envers la partie

26 adverse, mais il est difficile pour nous de maintenir cette position. Nous

27 ne pouvons nous empêcher d'avoir des soupçons, à savoir que des

28 représentants du plus haut rang de la FORPRONU ont insisté sur la signature

Page 11593

1 de l'accord de cessation des hostilités afin de permettre aux Musulmans de

2 reprendre leur souffle et de gagner du temps afin de se regrouper et de se

3 réapprovisionner en armes, en munition et en matériel et tout ceci afin de

4 poursuivre leur campagne de sanglante, et nous craignons que ces soupçons

5 qui sont les nôtres ne soient en train malheureusement de se réaliser," et

6 cetera, et cetera.

7 Est-ce que vous vous rappelez avoir reçu en main propre cette lettre, bien

8 qu'elle ait été envoyée à destination de Zagreb, ceci dit c'était à votre

9 attention et à l'attention du général De Lapresle pour information ? Est-ce

10 que vous vous rappelez les événements correspondants ?

11 R. Je vous ai dit que je me rappelais des événements et je me rappelle

12 également l'état d'esprit général que l'on retrouve refléter dans ce

13 paragraphe.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1023, Messieurs les Juges.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du document

19 1D3187, maintenant. 1D3187.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. C'est encore une fois une lettre du général Mladic adressée au général

22 Smith, datée du 3 mars. Il y est dit, je cite :

23 "J'estime que la réunion de la commission centrale conjointe ne se

24 tiendra pas le 10 mars, parce que la partie musulmane procède à une

25 obstruction.

26 "Cela fait déjà deux mois, qu'elles lancent des opérations offensives, sans

27 pour autant être dénoncées publiquement pour cela."

28 A l'inverse :

Page 11594

1 "La communauté internationale et la FORPRONU ont toléré les violations de

2 l'accord et ont même récompensé les Musulmans en procédant à leur armement

3 secret pendant la durée de la cessation des hostilités, ceci en permettant

4 l'atterrissage de vols pirates à l'aéroport de Tuzla sous l'escorte et la

5 protection de l'aéronef de l'OTAN. Ce qui a été enregistré par la FORPRONU

6 aux dates des 10, 12, 17, 23, et 24 février 1995."

7 Est-ce que vous savez qu'à ces cinq dates, la FORPRONU a enregistré ces

8 violations de l'interdiction de survol dans les environs de l'aéroport de

9 Tuzla ?

10 R. Je ne sais pas s'il s'agissait de ces dates-là ou non. Je ne suis pas

11 surpris par cette lettre mais je ne me souviens pas de cet échange

12 particulier.

13 Q. Merci. Au dernier paragraphe, il est dit -- à l'avant-dernier en fait,

14 que

15 "Sur la base des rapports quotidiens vous avez connaissance du fait que les

16 Musulmans violent quotidiennement les dispositions de l'accord général de

17 cessez-le-feu, et qu'à partir du 23 décembre 1994, et ce, jusqu'au 2 mars

18 1995, ils ont été à l'origine de 803 violations du cessez-le-feu."

19 Au paragraphe suivant, on indique que :

20 "Il y a même eu déplacement de la ligne de front, et que certains de nos

21 territoires près de Bihac et ailleurs ont été pris par eux."

22 Est-ce que vous vous rappelez qu'ils ont pris avec succès toute une série

23 de nos villages, et ce, en pleine application de cet accord de cessation

24 des hostilités ?

25 R. Encore une fois, je me rappelle que des combats avaient lieu pendant

26 cette période, et continuaient à prendre de l'ampleur. Je me rappelle qu'il

27 y a bien eu certains de ces incidents et que les forces du gouvernement

28 bosnien étaient à l'origine de ces incidents mais je ne peux tout

Page 11595

1 simplement pas vous dire si c'était bien à ces dates et dans ces

2 différentes localités ou à d'autre moment et ailleurs.

3 Q. Merci. Je vous présenterais à un stade ultérieur une carte présentant

4 leur avancé. Ce n'est pas une carte qui émane de notre Défense mais une

5 carte des Américains.

6 Merci, Général.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1024, Messieurs les Juges.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

11 numéro 12301. Donc numéro 65 ter 12301. Ce document c'est déjà une pièce au

12 dossier ?

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

14 pièce P2256.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tant mieux.

16 Affichage de la dernière page.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Jetez un coup d'oeil à ce document. C'est un rapport de combat régulier

19 qui émane du Corps de Sarajevo-Romanija, en date du 12 mars 1995 où il est

20 question d'un grand nombre d'attaques dans la zone de Sarajevo, en tant que

21 tel, zone restreinte de Sarajevo.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page précédente

23 -- enfin, précédente ou suivante ? Voilà.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Vous voyez que, dans la zone de responsabilité des brigades énumérées

26 dans ce document, qui appartiennent au Corps de Sarajevo-Romanija, le

27 cessez-le-feu est violé en permanence avec regroupement des forces,

28 creusement de tranchées et autres actions.

Page 11596

1 Je demande maintenant que l'on affiche la dernière page, une page plus loin

2 encore. Très bien.

3 Veuillez vous pencher sur le paragraphe numéro 8, je vous prie, intitulé,

4 je cite :

5 "Conclusion, estimation et décision. L'ennemie agit en divers lieux en

6 utilisant des armes de types divers, nonobstant la présence des unités des

7 Nations Unies. L'ennemi ne choisit pas ses cibles, ce qui est

8 particulièrement caractéristique pour les parties urbanisées de la ville où

9 ils tuent, y compris, des enfants. Les activités sont toujours très

10 intenses, avec travaux de génie en augmentation, et des déploiements et des

11 redéploiements sont prévisibles. La décision d'employer les unités du Corps

12 de Sarajevo-Romanija n'a pas changé, et le commandement ainsi que les

13 instances responsables des brigades du Corps de Sarajevo-Romanija

14 s'emploient à empêcher l'action de l'ennemi, pour éviter des pertes."

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que ceci vous paraît correspondre à ce qui se passait en plein

17 milieu de la période de cessez-le-feu, Général ?

18 R. Il est certain qu'il y a eu des opérations actives. Quel était

19 l'objectif de ces opérations, et si ou non les responsables de ces

20 opérations menaient une offensive ou se contentaient simplement d'attaques

21 mineures multiples sur la ligne de front, je n'ai aucun moyen de le

22 déterminer à la lecture de ce rapport de situation. Mais il est certain que

23 des combats ont eu lieu et qu'ils nous ont été rapportés.

24 Q. Je vous remercie.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant l'affichage de la pièce

26 P2248, pièce de l'Accusation.

27 C'est un mémo qui est envoyé au gouvernement de la Republika Srpska,

28 aux divers présidents de municipalités, ainsi qu'à l'état-major principal

Page 11597

1 de l'armée de la Republika Srpska. On y voit inscrit que :

2 "En vertu des lois existantes et dans le but d'arrêter l'offensive de

3 l'ennemi et de conduire une contre-offensive, je déclare par la présente,

4 je cite --"

5 Ensuite on voit une liste de mesures qui sont énumérées :

6 "Mesures à prendre auprès des autorités civiles dans le but de mobiliser la

7 population et les moyens matériels afin de prévenir et d'arrêter

8 l'offensive de l'ennemi et de lancer une contre-offensive dans les secteurs

9 où nous avons perdu des territoires importants."

10 Donc :

11 "Au quatrième mois du cessez-le-feu, ces actions ne sont toujours pas

12 arrêtées et nous avons été contraints de mobiliser toutes les forces à

13 notre disposition, y compris des ouvriers, pour nous défendre contre cette

14 offensive."

15 Ce document paraît le 26 mars. Vous rappelez-vous qu'au mois de mars, déjà

16 cette offensive avait été lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine, qu'elle

17 était déjà largement en cours ? Vous rappelez-vous cela, Général ? Parce

18 que ces actions de la part de la BiH étaient devenues une offensive, à tel

19 point que nous avons été contraints d'utiliser et de mobiliser toutes les

20 forces à notre disposition, y compris parmi les civils, de façon à ce que

21 ces derniers apportent leur concours à l'armée.

22 R. Je me souviens qu'il y a quelques jours. Cette lettre m'a été montrée,

23 et je me souviens que le gouvernement bosno-musulman avait mené deux

24 attaques importantes pendant le mois de mars.

25 Q. Je vous remercie.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document peut être versé au dossier ? Ah

27 non, toutes mes excuses, c'est déjà une pièce à conviction.

28 Alors affichage maintenant, je vous prie, du document 65 ter numéro 10616.

Page 11598

1 Ce document est un télégramme de la FORPRONU qui date du 18 mars 1995.

2 Au niveau des points les plus importants - "highlights," en anglais, on

3 voit une énumération de plusieurs sujets dont vous pouvez prendre

4 connaissance, et qui sont les suivants, je cite :

5 "Les parties au conflit expriment ouvertement leur volonté d'en revenir à

6 la guerre."

7 Un peu plus loin, je cite :

8 "L'étau se resserre sur les enclaves. Les routes bleues et le pont aérien

9 sont coupés et l'acheminement des convois pose problème."

10 Puis au paragraphe 3, je cite :

11 "Les amis de la Fédération se sont réunis avec pour résultat des promesses

12 de dons de 300 millions."

13 Un peu plus loin, je cite :

14 "Tudjman annonce que les Nations Unies peuvent rester en Croatie, ce qui

15 pousse Karadzic à repousser le contrôle de la frontière République de

16 Serbie, République serbe de Croatie, par les Nations Unies."

17 Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la page 5 de ce document sur

18 les écrans, paragraphe 12, les deux dernières phrases, je cite :

19 "L'Union européenne et d'autres instances amies annoncent des promesses de

20 dons de 300 millions de dollars pour la Fédération. Des responsables

21 américains ont également indiqué, même si ceci n'est pas encore confirmé,

22 que le gouvernement américain s'apprêtait à envoyer un responsable

23 militaire retraité pour conseiller l'armée de la fédération sur les

24 questions militaires."

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous saviez qu'à ce moment-là, nous subissions trois formes

27 de sanctions : l'embargo de la part de la Communauté internationale, un

28 embargo imposé à la Yougoslavie, et que nous pouvions nous attendre à subir

Page 11599

1 le même genre d'embargo de la part de la Fédération et de la Croatie ? Nous

2 étions totalement bloqués. Ici, nous voyons que des amis de la Fédération

3 promettent le don de 300 millions de dollars et d'un certain nombre

4 d'experts pour aider l'armée de cette Fédération. Est-ce que vous étiez au

5 courant ?

6 R. Il est écrit ici que ces sujets sont en discussion. Il n'a pas été fait

7 de promesse -- enfin, excusez-moi. Ils discutent de l'envoi d'un

8 responsable militaire à la retraite. Il n'est pas indiqué que la décision

9 est prise de l'envoyer. Mais je n'étais pas au courant de cela dans ces

10 termes à l'époque. Certains appuis étaient proposés à la Fédération par les

11 Américains, je le sais, mais pas -- je n'étais pas au courant du détail de

12 la forme qu'allaient prendre ces appuis.

13 Q. Je vous remercie.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

15 document.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est déjà une pièce à conviction, la

17 pièce P2257.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

19 Affichage à présent, je vous prie, du document 65 ter numéro 3888, pièce

20 P2261. Le voilà.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Nous sommes ici à la date du 22 avril, donc trois mois après le début

23 de votre mandat. Il est question dans ce document d'une réunion qui se

24 tient à Sarajevo et d'une autre à Pale, première réunion avec les

25 responsables gouvernementaux de Bosnie.

26 Alors, tout d'abord, Général, je dois dire que ces termes en anglais,

27 "Bosnian government" et "Bosnian Serbs," ne sont pas des termes appropriés

28 car, depuis le début, nous étions parties égales au conflit avec le

Page 11600

1 gouvernement de Bosnie.

2 Alors est-ce que vous saviez que nous avions un statut de parties égales au

3 conflit et qu'il ne pouvait pas exister quelque chose qui se serait appelé

4 le gouvernement bosnien ?

5 R. Excusez-moi. Qu'est-ce que j'aurais dû savoir ?

6 Q. Enfin, cela n'a pas d'importance. Je retire ma question. Ce n'est pas

7 important.

8 Ce qui importe ici c'est que nous sommes traités en qualité de

9 rebelles même si nous étions, depuis le début, une partie égale aux autres

10 dans le cadre de ce conflit.

11 Voici la citation que j'aimerais vous soumettre, je cite :

12 "Les responsables de Bosnie-Herzégovine semblent critiquer le COHA, le

13 mandat de la FORPRONU, et la situation qui prévaut à l'aéroport de

14 Sarajevo. Sur le sujet de l'extension du COHA, Silajdzic a affirmé que

15 toute prorogation était contraire à leurs intérêts et contraire à l'accord

16 de cessez-le-feu général," et cetera, et cetera.

17 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la partie gouvernementale

18 bosniaque était opposée à la prorogation de l'accord de cessez-le-feu

19 général ?

20 R. Silajdzic disait cela, et il faisait partie de la direction de ce

21 gouvernement.

22 Q. Conviendrez-vous que nous n'avons jamais dit que nous étions favorables

23 à la rupture de cet accord de cessez-le-feu général; bien au contraire,

24 nous avons souvent protesté en raison de violations de cet accord par la

25 partie adverse ?

26 R. Je ne me souviens pas -- je vais relire votre question :

27 "Est-ce que vous êtes d'accord que nous n'avons jamais dit être favorables

28 à une quelconque rupture de cet accord ?"

Page 11601

1 Ah, alors je ne me rappelle pas vous avoir jamais entendu dire que

2 vous étiez favorable à une rupture de l'accord, mais je ne comprends pas

3 non plus très bien ce que eux disent dans ce paragraphe. Il y est question

4 d'une prorogation de l'accord de cessez-le-feu général.

5 Q. Je lis correctement ce qui est écrit dans ce document :

6 "Silajdzic a soutenu que toute prorogation du cessez-le-feu général

7 était contraire à leurs intérêts."

8 C'est ce qui figure au paragraphe 2. Quelques jours auparavant, moins

9 d'un mois auparavant en tout cas, ils avaient lancé une offensive majeure

10 au mois de mars.

11 Alors est-ce que ceci n'indique pas clairement que Silajdzic

12 maintenait que la prorogation de l'accord de cessez-le-feu général était

13 contraire aux intérêts qu'ils défendaient ?

14 R. C'est indiqué dans ce document, oui, je cite :

15 "Silajdzic a soutenu que toute prorogation de l'accord de cessez-le-feu

16 général était contraire à leurs intérêts."

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Voyons ce que dit Karadzic, paragraphe 8, je cite :

21 "Lorsque le sujet de la prorogation de l'accord de cessez-le-feu général a

22 été abordé, Karadzic a soutenu que cet accord de cessez-le-feu général

23 avait été enfreint si massivement pas les Musulmans qu'il n'existait plus.

24 Il a affirmé que l'accord avait simplement donné à l'armée de Bosnie-

25 Herzégovine la possibilité de se réarmer et de réorganiser, et que les

26 Serbes ne concluraient plus d'accord qui pouvait être contraire à leurs

27 intérêts."

28 Alors convenez-vous que notre position consistait à dire que cet accord de

Page 11602

1 cessez-le-feu général n'existait plus en raison de l'action de l'armée de

2 Bosnie-Herzégovine, des Musulmans par conséquent, et que ces mêmes

3 Musulmans n'avaient utilisé les cessez-le-feu que dans le but de se

4 réorganiser et de réarmer à nos dépends ?

5 R. Il est écrit ici que cet accord n'existait plus et qu'il est certain

6 que vous ne souhaitiez pas le proroger.

7 Q. Ce qui est écrit ce n'est pas que nous ne souhaitions pas le proroger,

8 c'est que nous ne trouvions aucune utilité à des accords que eux ne

9 respectaient pas mais qu'ils utilisaient, en revanche, pour se renforcer.

10 La raison pour laquelle nous ne souhaitions pas que cet accord soit prorogé

11 c'est que eux l'utilisaient à leur profit. Est-ce que c'était bien la

12 position exprimée par moi ?

13 R. C'est bien ce que vous dites ici, en effet, oui.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous prie.

15 Paragraphe 9, deuxième phrase, je cite :

16 "Karadzic refuse toute responsabilité pour les attaques contre du personnel

17 des Nations Unies, mais il admet que des erreurs ont été commises."

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que vous vous rappelez cela ?

20 R. J'essaie de trouver le paragraphe. Quel était le paragraphe? Excusez-

21 moi. Le paragraphe 9, c'est bien cela ?

22 Q. Deuxième phrase.

23 R. Je ne me rappelle pas ce point particulier, non.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document s'il ne l'a pas déjà

26 été ? Merci.

27 Pouvons-nous avoir le document numéro 18972 de la liste 65 ter, s'il vous

28 plaît ?

Page 11603

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Alors pendant que ceci s'affiche, Général, pour raviver vos souvenirs,

3 je voudrais vous rappeler les propos du général Mladic. Il disait toujours

4 que si jamais des renégats de notre côté se lançaient dans des attaques

5 contre la FORPRONU, que cette dernière s'estime libre de réagir. Voici un

6 rapport où, moi, j'affirme que ceci ne survenait jamais de façon organisée,

7 et que si jamais des incidents s'étaient produits nous procéderions à une

8 enquête.

9 Alors nous avons ici un document où l'état-major général de la VRS, de

10 façon tout à fait confidentielle, à la date du 12 mars 1995, envoi à

11 l'attention de tous les corps d'armée cette information -- ou plutôt,

12 d'abord une information, ensuite un ordre.

13 Alors veuillez examiner ce qui figure ici :

14 "En tant qu'institution de la Republika Srpska, nous avons un certain

15 nombre de remarques. En ce qui concerne les autres organes de la Republika

16 Srpska, nous avons de nombreuses objections, nous avons donc de nombreuses

17 remarques relatives au comportement partial de membres de la FORPRONU, ce

18 qui fait l'objet de débats régulièrement lors des réunions tenues en

19 présence de représentants de la FORPRONU. Nous sommes absolument convaincus

20 de la nécessité de fournir un soutien complet à ces représentants dans

21 l'accomplissement de leurs mandats."

22 Ensuite paragraphe à part, je cite :

23 "Il y a eu également des cas de brigandages précédemment, au détriment de

24 représentants de la FORPRONU, mais de tels cas sont devenus de plus en plus

25 fréquents au cours de ces derniers mois, notamment dans la zone de

26 responsabilité du Corps de Sarajevo-Romanija. Il est arrivé que des groupes

27 d'individus masqués et armés arrêtent des colonnes de véhicules de la

28 FORPRONU et, menaçant de leurs armes, confisquent véhicules, armes, effets

Page 11604

1 personnels."

2 Ensuite dernier paragraphe, peut-on descendre juste avant la mention

3 "ordre" :

4 "…par de tels comportements, des comportements similaires."

5 Est-ce que c'est à la même page ou à la page suivante ? Voilà.

6 Je cite :

7 "…par des actes de cette nature et des actes similaires, les auteurs

8 correspondants ont commis une infraction au pénal punissable au terme de

9 l'article 150 et de l'article 151 du code pénal de la Republika Srpska,

10 punissable d'une peine d'emprisonnement minimum de cinq ans, ce qui

11 signifie que les crimes correspondants feront l'objet d'une enquête au

12 pénal ex officio."

13 "De par les raisons précédemment citées, j'ordonne :

14 "1. Faire intervenir tous les effectifs disponibles," et cetera, et

15 cetera.

16 Nous pouvons voir l'ensemble de ces mesures qui ont trait à la

17 prévention des infractions au pénal. Alors cet ordre est un document

18 confidentiel et il ordonne la restitution à la FORPRONU des biens

19 confisqués, le respect du statut dont bénéficie la FORPRONU, de faire

20 intervenir tous les organes de la Sécurité et la Police, afin d'enquêter

21 sur les incidents concernés, et cetera. Il est indiqué également au point

22 numéro 5, je cite :

23 "Je prendrai personnellement toutes les mesures nécessaires contre

24 les commandants de corps dans les zones de responsabilité desquelles les

25 crimes de pilage se produiraient à nouveau à l'encontre de la FORPRONU."

26 Alors est-ce que vous voyez ici que toutes les -- que, dans cette

27 lettre du général Mladic, en effet, il est donné ordre de mettre fin à tout

28 incident de cette nature et que leurs auteurs doivent être sanctionnés avec

Page 11605

1 la plus grande sévérité ?

2 R. Oui, je peux voir ceci.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on versé le document ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, avez-vous une remarque

6 ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est versé sous la cote D1025.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir brièvement à

11 l'écran la pièce P2263 ?

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Nous avons ici votre propre officier, Baxter, qui écrit à la date du 1er

14 mai 1995, il y a "une réunion avec des représentants du gouvernement

15 bosnien."

16 Je cite :

17 "M. Akashi et le général Smith et le général Janvier ont rencontré le Dr

18 Ganic et l'ambassadeur Klasa [phon] Sacirbey. Le sujet c'est la prorogation

19 du cessez-le-feu."

20 Pouvons-nous avoir la page suivante ? Voilà. Il y est dit, je cite :

21 "Bien que personne n'ait été critiqué à titre individuel la réunion a

22 clairement représentée une tentative de dramatiser la situation à Sarajevo

23 et de dénoncer l'échec de la FORPRONU à répondre de façon convaincante au

24 siège de Sarajevo par les Serbes de Bosnie et au contrôle par les Serbes de

25 Bosnie de l'aéroport de Sarajevo, comme un échec de cette même FORPRONU en

26 matière de sanction des dits Serbes de Bosnie."

27 Y a-t-il eu des pressions exercées par le gouvernement bosnien, en ce sens

28 ?

Page 11606

1 R. C'est ici un exemple de la relation que nous avons eue de façon

2 permanente avec ce groupe de personnes.

3 Q. Le but qui était les leurs c'était que vous combattiez en leur nom et

4 que vous punissiez les Serbes, n'est-ce pas ?

5 R. Tout comme les Bosniens, les Serbes de Bosnie souhaitaient que nous

6 agissions contre les forces du gouvernement bosnien. Les deux parties

7 s'efforçaient de mettre en avant ce type d'exigence dans leurs rapports

8 avec nous.

9 Q. Soit. Mais nous nous n'avons pas demandé que vous vous battiez pour

10 nous. Nous avons demandé que si vous nous sanctionniez et si vous nous

11 adressiez des avertissements, vous le fassiez également à leur encontre, en

12 revanche, eux, ils vous ont demandé d'entrer en guerre contre nous, pour

13 leur compte.

14 Est-ce que vous savez que pendant toute la durée de la guerre, la partie

15 bosnienne a essayé d'entraîner l'Occident, et l'OTAN dans une guerre

16 dirigée contre les Serbes ?

17 R. Je vous ai déjà dit précédemment que j'étais officier des Nations

18 Unies.

19 Q. Merci. Pouvez-vous voir ce qui figure en bas la rencontre avec les

20 représentants des Serbes de Bosnie, je cite :

21 "Une réunion s'est tenue à Pale entre M. Akashi et le Dr Karadzic. Du côté

22 de Karadzic, la délégation comprenait également M. Krajisnik," et cetera,

23 et cetera.

24 "Cependant, il a fait état de la situation dans le secteur ouest et a

25 affirmé que les Croates avaient attaqué le territoire de la RSK et bombardé

26 deux villes des Serbes de Bosnie. Il a affirmé que l'armée des Serbes de

27 Bosnie riposterait, mais que cette riposte ne viserait que des cibles

28 militaires."

Page 11607

1 Est-ce que vous vous rappelez, Général, que ce jour-là, en fait, le 30

2 avril -- ou plutôt, le 1er mai, la Croatie a pris le contrôle du reste du

3 secteur ouest en Slavonie, et que de nombreux Serbes à cette occasion ont

4 péri et que de nombreux autres ont pris la fuite en direction de la

5 Republika Srpska comme des réfugiés ?

6 R. Encore une fois, je n'ai aucune certitude en ce qui concerne les dates,

7 mais je me rappelle les événements, en effet.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document a déjà été versé ? Très

9 bien. Merci.

10 Pouvons-nous voir à l'écran le document 1D3189.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Général, vous rappelez-vous, qu'à la date du 15 mai, les Musulmans ont

13 lancé cette offensive qui a duré jusqu'à la fin du mois pour déborder même

14 sur le mois de juin ?

15 Nous nous en souvenons tous, à vrai dire, mais voyons ce qui se passe à la

16 date du 16 mai, le 15 mai, cette offensive début, et le Pr Koljevic,

17 président de la Commission d'Etat pour la coopération avec les Nations

18 Unies et les organisations humanitaires internationales, s'adresse par

19 écrit à l'ambassadeur Akashi, il dit, je cite :

20 "La partie serbe est disposé à rouvrir l'aéroport de Sarajevo dans les plus

21 brefs délais," et cetera.

22 Ensuite dernier paragraphe :

23 "De plus, compte tenu de la détérioration générale de la situation

24 militaire dans la région de Sarajevo, la partie serbe est disposée à

25 rencontrer la partie adverse dans le cadre du conflit au plus haut niveau

26 de représentation politique. Nous espérons par conséquent qu'il sera

27 possible d'éviter une aggravation dans le développement des activités

28 militaires actuelles."

Page 11608

1 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit ici en quelque sorte

2 d'une tentative désespérée et de dernier ressort de la part du Pr Koljevic

3 afin d'empêcher que les choses ne s'enveniment de cette façon ?

4 R. Certainement, il fait cette proposition, mais je n'ai pas connaissance

5 qu'il se soit agi d'une tentative en dernier ressort. Vous m'avez demandé

6 si je me rappelais ceci, et vous avez établi un lien entre tout ceci et une

7 offensive lancée par le gouvernement bosnien. Comme je l'ai dit

8 précisément, je ne peux pas me rappeler les dates, c'est vers la mi-mai,

9 qu'il y a recrudescence des combats dans les environs de Sarajevo. Il est

10 possible qu'il y est un lien entre cette recrudescence des combats et la

11 mention qui est faite ici de l'aggravation ou de la détérioration de la

12 situation d'un point de vue militaire.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document ?

15 Après quoi, j'aurais encore un seul document à présenter sur ce sujet.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1026,

18 Messieurs les Juges.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 1D3165 de la

20 liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Pendant que nous en attendons l'affichage. Général, vous vous

23 rappellerez certainement qui est M. Aleksandar Ivanko, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, je m'en souviens.

25 Q. Voilà, je vous recommande la lecture de ceci. Il s'agit en fait de la

26 conférence de presse qu'il a donné. Mais je voudrais que l'on descende de

27 quelques paragraphes, je cite :

28 "84 explosions ont été rapportées hier, notamment dans la zone Nedzarici.

Page 11609

1 "Autour de l'aéroport, Igman-Butmir, Halilovici, à Sharpstone, dans les

2 environs du bâtiment rouge."

3 Et cetera.

4 "Le camp des Nations Unies à Zetra est passé en état d'alerte rouge pendant

5 plusieurs heurs à partir de 10 heures 30 hier, et ce, après que six obus de

6 mortiers de 120 millimètres aient touché les environs immédiats de ce

7 camp."

8 Un peu plus loin, je cite :

9 "On considère que l'armée des Serbes de Bosnie prend pour cible Zetra en

10 raison des tirs de mortier auquel procède l'ABiH à proximité depuis un

11 point se trouvant à proximité du camp.

12 "Un certain nombre de protestations ont été émises au plus haut niveau ont

13 été adressées à la Bosnie-Herzégovine."

14 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à la date du 22 mai, c'est déjà

15 une semaine entière qui s'est écoulée, et que les Serbes ripostent en

16 vissant le camp Zetra à ce stade, et que la FORPRONU, elle-même, a adressé

17 des protestations au gouvernement bosnien ?

18 R. Je ne dirais pas que ceci est exact. Je ne dirais pas que cela fait

19 déjà sept jours que cette situation dure, et que ce dont fait état cet

20 article de presse, c'est la première riposte durant ces sept jours.

21 Q. Mais ceci est un document authentique qui émane bien d'une réunion

22 d'information de presse donnée par un porte-parole officiel.

23 R. Je ne conteste pas la nature de ce document. Vous me montrez un

24 document, je pense qu'il date du 15 ou 16 -- vous m'avez montré tout à

25 l'heure un document dont je pense qu'il datait du 15 ou du 16, et

26 maintenant, vous m'en montrez un qui date du 22. Dans le premier document,

27 il était indiqué que la situation était en train de se dégrader. J'ai dit

28 que je reconnaissais me souvenir de cette dégradation, mais que je ne me

Page 11610

1 rappelais pas les dates exactes. Maintenant, vous me montrez un document

2 qui date de six ou sept jours plus tard, qui rend compte d'événements

3 survenus au cours des 24 dernières heures, et je ne peux pas établir de

4 lien entre ce que vous me disiez tout à l'heure et ce document-ci.

5 Q. Mais voilà le rapport : Nous sommes d'accord qu'eux ont commencé leur

6 offensive à la mi-mai. Le 22 mai, le porte-parole de votre commandement

7 tient une réunion de presse dans laquelle il informe les participants du

8 fait que les obus tombent sur Nedzarici, un quartier serbe, et tombent

9 également sur Spicasta Stijena, qui est au niveau même de la ligne de

10 défense serbe. Il informe du fait que les Serbes répliquent en tirant sur

11 le camp Zetra. Je m'efforce simplement d'en arriver au point et nous y

12 arriverons demain, où la crise s'achève à la fin mai. L'offensive musulmane

13 est à son apogée, et il y a échange de tirs. Cette semaine dont nous

14 parlons est une semaine pendant laquelle la campagne de bombardement a

15 commencé.

16 R. Ce que vous me demandez c'est de convenir avec vous qu'il a fallu sept

17 jours pour que les Serbes répliquent, et je ne suis pas d'accord avec vous

18 pour dire que tel a bien été le cas.

19 Q. Laissons ce point de côté. Je ne sais pas quand nous avons répliqué,

20 mais nous avons répliqué en tirant sur le camp Zetra, ce jour-là.

21 Convenez-vous qu'une offensive était en cours, et que votre porte-parole

22 était tout à fait au courant du fait que des obus tombaient sur Nedzarici,

23 un quartier serbe, et sur Spicasta Stijena aussi, et que la FORPRONU avait

24 envoyé de nombreuses protestations au plus haut niveau de la direction

25 bosno-musulmane ? Est-ce que c'est bien ce qui est écrit dans la dernière

26 phrase de ce texte que nous examinons en ce moment ?

27 R. Je n'aurais aucune problème à convenir avec vous de ce qui est écrit

28 dans les deux derniers paragraphes de cette page qui est à l'écran